PPC / ppc

text_structure.xml 1.19 MB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Teresa Dobielińska-Eliszewska i Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Dzień dobry. Proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek uderza trzykrotnie laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Krzysztofa Grzebyka i Radosława Gawlika.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Krzysztof Grzebyk.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Protokół 55 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Konwent Seniorów przedstawił wnioski w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych. W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie nowego, 12 punktu porządku dziennego w brzmieniu: „Zmiany w składach osobowych komisji sejmowych” (druk nr 822).</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu na wniosek rządu proponuje przeniesienie na kolejne posiedzenie 10 punktu porządku dziennego dotyczącego informacji o spłacie zadłużenia zagranicznego z uwagi na toczące się właśnie w tej chwili rozmowy z Klubem Paryskim.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu przystąpił do rozpatrzenia na obecnym posiedzeniu punktu 8 dotyczącego sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku wyrównawczym, do którego druk został doręczony w terminie późniejszym niż to przewiduje art. 43 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm rozpatrzył punkt dotyczący interpelacji i zapytań poselskich w dniu dzisiejszym w godzinach od 15 do 16, czyli aby przeznaczył na ten cel jedną godzinę.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Informuję również, że Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej przedstawiła projekt uchwały w sprawie polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Projekt rozpatrzy dziś Konwent Seniorów, który zastanowi się nad dalszym postępowaniem w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAndrzejPomirski">Andrzej Pomirski, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem poinformować Wysoką Izbę, że podczas 54 i 55 posiedzenia Sejmu rząd składał informacje dotyczące realizacji uchwały Sejmu w sprawie realizacji ustawy budżetowej na 1991 r. w części dotyczącej polityki importowej. Zarówno podczas 54 jak i 55 posiedzenia Sejmu ze względu na to, że informacja była niepełna, nieczytelna, posłowie mieli wiele uwag i pytań, wobec czego informacja nie została przyjęta. W związku z tym wnoszę, aby w dniu jutrzejszym poszerzony został porządek dzienny o złożenie informacji. Traktuję to jako wniosek formalny, jeśli zaś można sugerować, to byłbym za tym, by była to informacja złożona przez resort współpracy gospodarczej z zagranicą, nie zaś przez kolejny resort. Mam nadzieję, że tym razem informacja będzie pełna i wreszcie zostanie przez Sejm przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Pan poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJacekSoska">Jacek Soska, PSL. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym obradowała Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Jednym z punktów jej obrad był punkt o ochronie rodzimego rynku rolnego przed nieuczciwą konkurencją z zagranicy. Pragnę Wysokiej Izbie oznajmić, że przedstawiciel premiera, który był na posiedzeniu komisji, nie złożył wyczerpującej odpowiedzi na ten temat. Jak pan marszałek wie, wczoraj prosiliśmy pana premiera, ażeby był uprzejmy przyjść dzisiaj na posiedzenie naszej komisji, ponieważ jej obrady były bardzo burzliwe i doszło do tego, że zgłoszony został wniosek o votum nieufności dla pana premiera. Po rozmowach wczoraj wieczorem pan premier zobowiązał się i wyraził zgodę, ażeby w dniu jutrzejszym o godz. 12.30 odbyły się obrady naszej komisji, w których pan premier będzie uczestniczył. Prosiłbym Wysoką Izbę i pana marszałka — mój wniosek zbieżny jest być może z wnioskiem pana posła Pomirskiego — ażeby w dniu jutrzejszym po obradach naszej komisji po dużej przerwie zarezerwować czas czy punkt porządku dziennego odnośnie informacji pana premiera o działaniach czy efektach nieuczciwej konkurencji z zagranicą. I tu w tym momencie nasza komisja rezerwowałaby sobie czas na złożenie oświadczenia, czy ewentualnie — jeżeli dojdzie do tego — na zmiany osobowe na szczeblu premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanKościelniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nazywam się Jan Kościelniak, reprezentuję Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego i w imieniu klubu oficjalnie wnoszę o uzupełnienie porządku dziennego dzisiejszego, 56 posiedzenia Sejmu o punkt: Pierwsze i drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej (druk nr 722). Ustawa ta skierowana przez Klub Poselski do laski marszałkowskiej w dniu 24 stycznia 1991 r. nie jest dotąd wprowadzana pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJanKościelniak">Tymczasem na terenie całego kraju trwają protesty i strajki taksówkarzy wspierane przez organizacje związkowe i samorządowe. Aktualnie ma to miejsce w Szczecinie. Taksówkarze żądają wprowadzenia koncesjonowania w zakresie wykonywania zawodu taksówkarza. We wszystkich krajach wysoko rozwiniętych zawód taksówkarza jest profesją o szczególnie ostrych kryteriach zawodowych i moralnych. Zawodu tego nie może wykonywać osoba, która nigdy nie pracowała jako kierowca zawodowy i o której nawet nie wiadomo, jak to jest obecnie w Polsce, czy nie jest chora psychicznie lub świeżo zwolniona z zakładu karnego za przestępstwa przeciwko mieniu i zdrowiu. Brak jakichkolwiek oznakowań taksówek uniemożliwia identyfikację kierowców w przypadku konfliktu lub wręcz przestępstwa. Wpis do ewidencji nie wymaga posiadania jakichkolwiek kwalifikacji, nawet prawa jazdy. Dlatego Klub Poselski SD stwierdzając słuszność żądań taksówkarzy i pasażerów, którzy często narażeni są na utratę mienia, zagrożenie zdrowia bądź życia, zwraca się o natychmiastowe rozpatrzenie projektu ustawy i uchwalenie jej na obecnym posiedzeniu. Projekt zmierza do niewielkich zmian odnoszących się do dwóch konkretnie artykułów — do art. 9 pkt 2 i art. 11 ust. 1 pkt 7 ustawy o działalności gospodarczej z dn. 23 grudnia 1980 r. i w tym stanie rzeczy naszym zdaniem powinien być uchwalony zgodnie z wnioskiem klubu jeszcze na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł Danuta Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Zgłaszam wniosek o skreślenie z porządku obrad senackiego projektu ustawy w sprawie systemu edukacji, ponieważ projekt rządowy, który mamy dzisiaj dyskutować w pierwszym czytaniu, w pełni konsumuje te zapisy, które zgłasza Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uprzejmie proszę o wprowadzenie do dzisiejszego porządku obrad informacji ministra Glapińskiego dotyczącej skutków przyjętego w dniu 26 lutego 1991 roku przez Radę Ministrów rozporządzenia w sprawie zasad i trybu wykupu przez budżet państwa należności banków z tytułu skapitalizowanych w 1991 roku odsetek od kredytów mieszkaniowych itd. Rozporządzenie to jeszcze nie jest opublikowane, nie jest znana wersja ostateczna, a banki przystąpiły już do regulacji należności tych odsetek. Część powinności wynikających z tytułu nadmiernego obciążenia przypadającego na rodzinę scedowana została na ośrodki pomocy społecznej, które w tym momencie, jak mi wiadomo, są zupełnie nieprzygotowane do tego. W związku z tym prószę ministra Glapińskiego o ocenę skutków tego rozporządzenia, ponieważ lokatorzy po prostu przestali płacić czynsze z powodu nadmiernie naliczonej wysokości odsetek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Poseł Wiesława Ziółkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Wiesława Ziółkowska, Poselski Klub Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Panie Marszałku! wysoka Izbo! Członkowie Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej po raz kolejny wyrażają swoje zaniepokojenie pogłębiającym się stanem recesji gospodarczej, jak również faktem bez wątpienia dużego deficytu budżetu po I kwartale tego roku. Ponieważ deficyt ten może mieć istotny wpływ na realizację programu stabilizacji gospodarczej i społecznej w bieżącym roku, dlatego w imieniu członków Poselskiego Klubu PUS wnoszę o uzupełnienie porządku dziennego posiedzenia o informację rządu zawierającą następujące dane:</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">1. informację określającą rzeczywiste zakresy deficytu budżetowego, bowiem krążą co do kwoty tego deficytu bardzo różne informacje;</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">2. analizę przyczyn zaistniałego deficytu budżetowego;</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">3. zakres konkretnych działań ze strony rządu — tak po stronie wydatków jak i dochodów — zmierzających do zlikwidowania tego deficytu;</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełWiesławaZiółkowska">4. ocenę przez rząd skutków społecznych ograniczenia wydatków budżetowych spowodowanych właśnie tymże deficytem.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Jeżeli z jakichkolwiek przyczyn udzielenie przez rząd tej informacji Wysokiej Izbie nie byłoby możliwe w trakcie bieżącej sesji sejmowej, to Wnoszę o to, aby panowie i panie posłanki mogli otrzymać tę informację na następnej sesji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Poseł Włodzimierz Cimoszewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mój wniosek zmierza w tym samym kierunku co wniosek posłanki Ziółkowskiej, jednak chciałbym go przedstawić w nieco innej formie i dać temu bardziej konkretną podstawę, konkretne uzasadnienie. Punkt 9 proponowanego porządku obrad tego posiedzenia Sejmu przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o odpłatności za leki. Jak nam wiadomo, pilny charakter tej sprawy wiąże się z trudnościami finansowymi resortu zdrowia. Chciałem prosić, aby rząd przedstawiając uzasadnienie tej ustawy, uzupełnił je o informację o sytuacji finansowej tego resortu, i to szczegółową informację, a w miarę możliwości o ogólną informację o stanie budżetu państwa i wykonania ustawy budżetowej. Co prawda plan pracy Sejmu przewiduje sprawozdanie rządu w późniejszym terminie, jednak w związku z tą konkretną ustawą co najmniej ogólne informacje Sejm powinien uzyskać już teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Andrzej Miłkowski, „Solidarność Pracy”.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełAndrzejMiłkowski">W imieniu naszej grupy chciałem prosić również o uwzględnienie tego, o czym mówiła pani poseł Ziółkowska. Chodzi głównie o zatory płatnicze między przedsiębiorstwami i o sytuację w przemyśle polskim, bo praktycznie przedsiębiorstwa tak jak kostki domina zaczną kolejno padać po 1 lipca, a może i wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Zdaje się, że już skończyliśmy dyskusję nad porządkiem dziennym. Pojawiło się 7 propozycji. Otrzymałem wiadomość od premiera Balcerowicza, że informacja na temat deficytu budżetowego i wszystkich spraw, które państwo interesują, zgodnie z zapowiedzią będzie udzielona do końca kwietnia, czyli w tym miesiącu. W tej chwili byłoby rzeczą przedwczesną, gdybyśmy tego żądali od premiera, żeby państwo z tego nie czynili odpowiedzi — że tak powiem — a vista.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">Druga sprawa. Ponieważ będziemy mieli w czasie pierwszej przerwy posiedzenie Konwentu Seniorów, na którym stanie między innymi, jak zapowiedziałem, propozycja uchwały, ja bym proponował, że udzielę odpowiedzi panu posłowi z SD po posiedzeniu Konwentu Seniorów. Musimy zresztą poznać też opinię Komisji Ustawodawczej, w jakim stopniu jest ona przygotowana do dwóch czytań na tym posiedzeniu. Chcę powiedzieć, że wczoraj odbyło się spotkanie z premierem, na którym sprawa pilnego załatwienia tej poprawki, o której mówił pan poseł, ze względu na sytuację taksówkarzy była dyskutowana i przyjęta jako priorytetowe zadanie. Zobaczymy, jaka jest możliwość zrobienia tego już dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszałek">Dalej. Nie wydaje mi się, żeby trzeba było zdejmować z porządku dziennego obrad senacki projekt ustawy tylekroć przez nas przesuwany. Debata jest łączna, więc będziemy dyskutowali głównie o ustawie oświatowej. Senacki projekt ustawy niczym nas nie obciąża, żadną dodatkową tematyką, jego treść w zasadzie jest konsumowana, jak pani słusznie powiedziała, przez projekt ustawy oświatowej. Nie sądzę, żeby trzeba było ten punkt wykreślić dla innych powodów niż dla zirytowania Senatu i nie chciałbym po prostu, szczerze mówiąc, takiej sytuacji stwarzać.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#Marszałek">Była propozycja, żeby jutro minister Glapiński przekazał informację w związku z tymi zarządzeniami bankowymi. Czy pan premier... pana Glapińskiego nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicepremierLeszekBalcerowicz">Oczywiście zawiadomię, ale byłoby dobrze, gdyby minister Glapiński miał trochę więcej czasu na staranne przygotowanie informacji dla państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Pan premier Balcerowicz ma wątpliwości, czy w tym tempie minister Glapiński potrafi porządnie przygotować odpowiedź Gdyby zatem projektodawca nalegał, że to ma być na tym posiedzeniu, moglibyśmy mieć mniej doskonałą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Nie, nie nalegam. Rzeczywiście chodzi o odpowiedź bardzo rzetelną, w związku z czym proszę o umieszczenie tego w porządku obrad następnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">W sprawie propozycji przedstawicieli PUS i PKLD mamy powiedziane, że w ciągu 12 dni będziemy mieli pełną informację na temat i deficytu budżetowego, i powodów jego powstania, aczkolwiek jak sądzę, trzeba wziąć pod uwagę propozycję posła Cimoszewicza, że dzisiaj, kiedy będziemy mówili o lekach, tak dalece jak to jest możliwe, powinny się pojawić uzasadnienia tych decyzji ogólną sytuacją finansową w służbie zdrowia. I to, sądzę, nie jest żadne zaskoczenie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">Uważam zatem, że po odłożeniu tych dwóch spraw do posiedzenia Konwentu Seniorów, do których wrócimy od razu po przerwie, Sejm porządek dzienny zatwierdził, chyba że pani poseł chciałaby, abyśmy przegłosowali jej wniosek o usunięcie senackiego projektu ustawy jako wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Nie zamierzałam, szanowny panie marszałku, irytować Senatu, natomiast uważam, że przy napiętym porządku obrad mówienie dwa razy na ten sam temat nie ma sensu, ale jeśli pan marszałek sobie życzy, byśmy to robili, proszę bardzo, wycofuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Ja tylko powiadam, że nie będzie dwa razy mowy na ten sam temat, ale będzie jedna dyskusja, w czasie której będziemy mówili w gruncie rzeczy o ustawie szkolnej, w tym będzie figurował formalnie senacki projekt ustawy, czyli pani poseł nie nalega na głosowanie swojego wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Uważam zatem, że przedstawiony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny Sejm zatwierdził, zamieszczając jeszcze opinię o tych dwóch wnioskach, które będą...</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Pomirski: Mój wniosek odnośnie informacji budżetowej nie był uwzględniony.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszałek">To znaczy w zakresie polityki rolnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAndrzejPomirski">Panie marszałku, chodzi o pierwszy wniosek, który dotyczy informacji o realizacji uchwały Sejmu w sprawie realizacji ustawy budżetowej na 1991 rok w części dotyczącej polityki importowej w zakresie żywności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Ale ja sądziłem, że informacja kolegi Soski o uzgodnieniach z premierem w znacznej mierze konsumowała pański wniosek. Czy pan podtrzymuje, że to ma być oddzielnie rozpatrywane?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Pomirski: Podtrzymuję, to są dwie różne sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszałek">Otrzymałem informację, że rząd wyraził gotowość złożenia jutro odpowiedzi na pańskie pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszałek">Informuję ponadto Wysoką Izbę, że Senat nie wniósł poprawek do ustaw: o zmianie ustawy Prawo budżetowe; o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych; Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#Marszałek">Informuję również, że w sali nr 67 w starym Domu Poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny do spraw projektów ustaw o systemie oświaty oraz odpłatności za leki i artykuły sanitarne.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o systemie oświaty (druk nr 814).</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej panią Annę Radziwiłł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt krótko wprowadzić Wysoką Izbę w sprawę ustawy, która ma wejść na miejsce ustawy o oświacie z roku 1961. Obecnie, jak dotąd, całość oświaty polskiej funkcjonuje nadal w ramach prawnych ustawy, która została uchwalona 30 lat temu. Ja tej nowej ustawie nie rokuję aż 30-letniego żywota, ale niemniej chciałam to na wstępie uprzytomnić. I króciutkie curriculum vitae tego projektu, który Wysoka Izba, państwo posłowie dostali.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">Otóż prace nad tym projektem zaczęły się w styczniu 1990 roku. Pierwsza wersja została ukończona mniej więcej w okresie wczesnej wiosny — w marcu 1990 roku i została, dzięki zresztą uprzejmości wielu instytucji, wydrukowana w 100 tysiącach egzemplarzy w celu przeprowadzenia rzeczywistej konsultacji, jako że oświata wszystkich interesuje, bo każdy jest albo rodzicem, albo babcią, albo uczniem. Te konsultacje doprowadziły do bardzo pozytywnego wyniku w tym sensie, że odpowiedzi, wniosków i uwag napłynęło parę tysięcy, co w jakiejś mierze zaprzecza głoszonym przekonaniom o bierności społecznej. Chciałam także zwrócić uwagę, że te wnioski i uwagi to nie były wyłącznie (chociaż w większości tak) uwagi środowisk nauczycielskich, zawodowo związanych z tą sprawą, ale także środowisk pozanauczycielskich.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">W okresie mniej więcej wakacyjnym roku 1990 konsumowaliśmy jakby wyniki tych konsultacji. Został powołany wtedy zespół złożony z czterech części składowych: z reprezentantów Związku Nauczycielstwa Polskiego, z reprezentantów sekcji oświaty związku „Solidarność”, z reprezentantów rodziców (my to nazywamy dokładniej — stowarzyszeń oświatowych i resortu). Następnie zostały opracowane kolejne wersje, odbyła się następna faza konsultacji, ale już nie powszechnych, ale tych oficjalnych i ten projekt został złożony Radzie Ministrów w listopadzie 1990 roku. Potem były czasy wielkiej polityki i powiewów historii i stąd ten projekt dopiero teraz został przedstawiony Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">Myślę, że w trakcie tych wielu konsultacji wielu wersji nastąpiło coś, co uważam za pozytywne, to znaczy ten projekt stał się projektem skromniejszym, projektem, który wyraźnie ma dotyczyć systemu oświaty, a nie jak głosiła poprzednia nazwa — systemu edukacji narodowej. Więcej, jest to projekt, który nie ma na celu rewolucji w oświacie. Ma on na celu podstawowe kwestie, to znaczy:</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">1) uporządkowanie tych procesów, które w gruncie rzeczy już w oświacie się dzieją, i to jest chyba dobrze, bo myślę, że prawo nie jest po to, żeby kształtować rzeczywistość, ale jakoś ją porządkować;</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">2) stworzenie ram prawnych dla kontynuowania pewnych procesów, o których za chwilę będę mówić.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">Myślę, że co bym spróbowała już bezpośrednio powiedzieć na tematy dotyczące oświaty, chciałabym to ustalić na tej jakby zasadzie. Chciałabym przekazać zamierzenia czy intencje środowisk autorskich wobec tej ustawy, a rozumiem, że Wysoka Izba oceni, na ile te intencje znajdują odzwierciedlenie w tym projekcie. Cały czas podczas tworzenia tej ustawy w gruncie rzeczy staliśmy wobec dwóch par pytań:</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">Pierwsza para pytań: Na ile ten projekt ma być programem czy deklaracją ideową, a na ile ma być właśnie precyzyjnym, realistycznym aktem prawnym? Taki, że tak powiem, moment, przykład, kiedy o tym trzeba było decydować, dotyczył takiej idei, żeby ustawowo zdecydować, że zmierzamy do tego, żeby każdy oddział szkolny liczył do 20 czy do iluś tam, w każdym razie ograniczoną liczbę uczniów, na co zwolennicy realizmu i precyzji prawnej mówili, że nie może ustawa jakby decydować, językiem prawnym mówić o zamierzeniach i dlatego na przykład ta sprawa została z tego projektu usunięta.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">Druga para pytań: Na ile ta ustawa ma być ogólna, na ile szczegółowa? Ostatecznie próbujemy przyjąć taką zasadę, że ten projekt ma określać pewne ramy, pewne granice pól, które będą się stopniowo wypełniać zarówno poprzez zmiany otaczającej nas rzeczywistości, które są niesłychanie szybkie, jak i — co niesłychanie istotne — przez aktywność autonomicznych społeczności oświatowych wypełniać te pola, których granice w ramach porządku prawnego, przynajmniej w intencji, ta ustawa ma określić.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">Ta ustawa ma zarazem w takim razie umożliwić realizację pewnego programu. Ja bardzo skrótowo chciałam państwa zapoznać, powtarzam, stylem raczej telegraficznym, z tym programem, to znaczy z tymi zadaniami, które według rozpoznania resortu i współpracujących z nim środowisk zainteresowanych oświatą, są podstawowymi zadaniami czy celami na najbliższe kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">Pierwsza sprawa. Jest to rzeczywista rewolucja — w tym wypadku nie boję się tego określenia — w zakresie modelu, doboru i układu treści nauczania, czyli inaczej mówiąc, modelu kształcenia ogólnego, to znaczy reorientacji. Z koncepcji obowiązującej dotychczas, koncepcji — jak mówią jej autorzy — oświeceniowej, to znaczy w gruncie rzeczy encyklopedycznego odtwarzania poszczególnych dziedzin wiedzy na poziomie propedeutycznym, na rzecz skupienia całości doboru treści i układu tych treści wokół potrzeb podmiotu uczącego się, wokół potrzeb człowieka, który musi umieć zarówno jakby żyć w harmonii z samym sobą, jak i ze środowiskiem go otaczającym, rozumiejąc w tym momencie środowisko jako całość środowiska przyrodniczego, który musi umieć funkcjonować w środowisku społecznym we wszystkich grupach, w których toczy się życie społeczne, i wreszcie który musi umieć obcować z informacją, znajdować, wykorzystywać, selekcjonować i stosować ją do nowych sytuacji, czyli inaczej mówiąc, chodzi tutaj o to, żeby stworzyć dzieciom i młodzieży program kształcenia ogólnego jednakowy w różnych typach szkół, od szkoły podstawowej poprzez pierwszy etap szkół ponadpodstawowych, ale wszystkich (z wyjątkiem szkół specjalnych dla dzieci, które nie są w stanie z różnych powodów uczęszczać do innych szkół) i oprzeć koncepcję tego programu jakby na zasadzie: mniej a prawdziwiej.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">Druga sprawa, jeżeli chodzi o cel czy zadanie, to wyposażenie ucznia polskiej szkoły w dwa języki - w język obcy rzeczywiście opanowany i w język informatyki, w umiejętność posługiwania się także tym językiem komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">Trzecia sprawa to zmiana proporcji w polskim szkolnictwie. W tej chwili 50% polskiej młodzieży uczęszcza do zasadniczych szkół zawodowych. Wychodząc ze szkół podstawowych, wchodzi w szkolnictwo zasadnicze zawodowe, które:</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">— po pierwsze, jest nie do końca drożne,</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">— po drugie, rzeczywiście — o czym wszyscy pewno tu państwo wiedzą — zarówno pod względem kształcenia ogólnego jak i środowiska wychowawczego często nie jest sprzyjające rozwojowi.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">Powiem więcej, 70% mężczyzn to są ludzie, którzy muszą skończyć na zasadniczej szkole zawodowej. To się musi zmienić. I stąd jest to zadanie zwiększenia liczby młodzieży, która po szkole podstawowej wchodzi w drożną, pełną szkołę średnią czy to w postaci liceów ogólnokształcących, czy w postaci pełnych szkół średnich dających i wejście w ogólne kształcenie, i w zawodowe kształcenie. To z kolei prowadzi do następnego zadania - do znalezienia form kształcenia zawodowego, które to formy pasowałyby do tej a nie innej koncepcji gospodarczej Polski. Umyślnie nie używam słowa „szkolnictwo” tylko „kształcenie zawodowe”, bo to jest szersze pojęcie. Jakby celem jest tu powrót podmiotów gospodarczych do uczestnictwa w tym procesie kształcenia. W tej chwili obserwujemy proces coraz większego rozdzielania podmiotów gospodarczych od kształcenia zawodowego, zmiany klasyfikacji zawodów, dostosowanie klasyfikacji do standardów nie wewnętrznopolskich a międzynarodowych, itd.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">Następnym zadaniem jest to, co można metaforycznie określić jako uczłowieczanie szkoły jako systemu szkolnego, w którym, po pierwsze, będzie więcej miejsca dla niepełnosprawnych rozumianych w tym wypadku bardzo szeroko. Nie wchodzę tu w różne określenia i definicje, bowiem chodzi tu o tych, którzy się nie mieszczą w systemie oświaty nie dlatego, że są upośledzeni w stopniu ciężkim, czyli nie naprawdę z punktu widzenia ich predyspozycji, ale tylko dlatego, ponieważ system oświaty jest taki a nie inny. Jeżeli państwo pozwolą na jakby syntetyczne ujęcie tej sprawy, to najogólniej mówiąc, łączy się to z zadaniem dotyczącym kwestii znalezienia miejsca w tej oświacie jakby ze względu na fakt, że ludzie są różni.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">Następne zadanie to kształcenie nauczycieli, to zmiana w systemie ich kształcenia. Proszę państwa, od 1919 roku, kiedy to na pierwszym sejmiku oświatowym w wolnej Polsce powstałe właśnie stowarzyszenie nauczycieli sformułowało hasło, że „każdy nauczyciel magistrem”, do dzisiaj mamy do czynienia z magistrami, to znaczy z nauczycielami o pełnych kwalifikacjach rzędu do 50% wszystkich uczących, natomiast pozostali posiadają albo kwalifikacje dotychczasowych studiów nauczycielskich, czyli ślepych uliczek, to znaczy po maturze dwa lata, a jeżeli ktoś chce ukończyć wyższą uczelnię, to musi zaczynać od początku, od egzaminu wstępnego, albo też są to ludzie z wykształceniem licealnym i tak zwanym przyuczeniem, czyli rocznym kursem pedagogicznym. To jest to pozostałe 50% i w związku z tym uważamy, że nie łudząc się pięknie brzmiącym hasłem: „każdy nauczyciel magistrem”, zostawiając to jako prawo, nie możemy skończyć na zadaniu typu, że oto tak ładnie przez dziesięć lat wyższe uczelnie będą kształcić wszystkich nauczycieli, bo nie będą. I stąd jest zadanie tworzenia wyższego szkolnictwa zawodowego w powiązaniu z uczelniami tego systemu, który od zeszłego roku zaczął być realizowany na zasadzie: pełne kwalifikacje nauczycielskie, ale zarazem drożność dla tych, którzy chcą zdobyć wykształcenie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">Wreszcie ważnym zadaniem jest niewątpliwie sprawa zmian finansowania oświaty. Co to znaczy „zmian”?</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">Po pierwsze, na pewno jest to kwestia, jeżeli tak można powiedzieć, naszego przygotowania do momentu, kiedy sytuacja budżetu państwa będzie taka, że stać je będzie na zastrzyk, to jest tak jakby na kredyt, na rozruch przedsiębiorstwa. We wszystkich państwach Europy Zachodniej w tej chwili procent sum przeznaczonych na oświatę spada, ale ponieważ przez przednie lata ten zastrzyk był, to jest to trochę jak z zaczęciem fabryki, która się potem ma amortyzować. Resort musi być teraz jakby przygotowany na ten moment. Na pewno priorytetem, tak uważamy, nie będzie wyposażanie szkół, to jest mimo wszystko wtórne, priorytetem będą budynki, ponieważ uważamy w naszym programie, że podstawową sprawą jest kwestia liczby uczniów w klasie, mniej klas łączonych i mniej zmianowości. Wszystkie te trzy rzeczy łączą się z budynkami.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">Wreszcie ostatnim zadaniem jest, tak można powiedzieć, znowu głębiej rozumiana proinnowacyjność, która jest pewną koniecznością, szczególnie w okresie zmian i to zmian takich, jakie się dokonują w naszej części Europy, gdzie jest wiele procesów nie do końca przewidywalnych. W tym momencie ta proinnowacyjność rozumiana jest, po pierwsze, przez wielość podmiotów prowadzących szkoły. Ta ustawa ma likwidować monopol państwa na kierowanie i prowadzenie oświaty. Chcemy, żeby wiele podmiotów miało prawo prowadzić zarówno szkoły publiczne, jak też szkoły o uprawnieniach szkół publicznych lub szkoły alternatywne, czyli już płatne. Takie podmioty jak administracja, ale także jak przede wszystkim gminy, jak osoby prawne i fizyczne, jak stowarzyszenia powinny mieć zarówno prawo prowadzić szkolnictwo publiczne, jak i płatne, czyli o uprawnieniach publicznych lub alternatywnych. Dalej, klasy i szkoły autorskie, ileś innowacji oddolnych, popieranie tego ruchu, następnie kształtowanie innowacyjnych rozwiązań w zasięgu wojewódzkim, powstawanie różnego typu w poszczególnych dziedzinach podsystemów jakby czy to poradnictwa, czy danego szkolnictwa zawodowego w ramach danych obszarów, wreszcie podstawowa sprawa, że istotą tego systemu, który chcemy, żeby powstawał, jest, że jest to system autonomicznych społeczności szkolnych, to znaczy społeczności, które się składają przede wszystkim z dzieci czy młodzieży, czyli tych, którym to wszystko ma służyć, z nauczycieli i rodziców, którzy zarazem są reprezentantami środowiska społecznego i w jakiejś mierze policji oświatowej, czyli administracji państwowej, ale ona ma być z zewnątrz, natomiast chodzi o to, żeby to był system autonomicznych placówek i temu jakby ma służyć ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">Jeżeli można się zwrócić z prośbą do Wysokiej Izby, to żeby oceniać ten projekt, poprawiać go, jakby w myśl, na ile rzeczywiście może on służyć tym celom czy zadaniom, jeżeli Wysoka Izba uzna je za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">I teraz krótko o samej ustawie. Panie posłanki i panowie posłowie ją czytali, więc nie chcę tu nudzić. Otóż ta jakby aksjologia ustawy, według znowu intencji ustawodawcy, ma polegać jakby na filozofii „między”, czyli to co wspólne i drożne, i to co fakultatywne i zindywidualizowane. Dlatego w projekcie ustawy mówimy o ramowych planach nauczania, o minimach programowych, o zestawie zalecanych podręczników czy pomocy, o zasadach statutów, ale każda placówka układa swój własny statut, o typach szkół, ale nie charakteryzujemy - z wyjątkiem szkoły podstawowej - nawet zakresu, jakby tego, ile lat ma trwać, a także o prawie do indywidualnego toku nauczania dla części uczniów, czyli jest to autonomiczna placówka jakby, ale funkcjonująca w pewnych ramach.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">Jeżeli można prosić, to chcę zwrócić uwagę na jeszcze trzy sprawy, mianowicie ta ustawa ma jakby pewną nierówność przez nas świadomie zaplanowaną. Wysoka Izba wypowie się, czy słusznie, czy niesłusznie jest nierówno w zakresie szczegółowości. Otóż wychodząc z założenia, że ośrodkiem całego systemu jest autonomiczna placówka, autonomiczna społeczność, uważaliśmy, że sprawy struktury tej placówki są węzłowe i że potrzeba, aby ogólne ramy określające kompetencje dyrektora, rady pedagogicznej, rady rodziców, rady szkoły były rangi ustawowej, ale równocześnie nie przewidujemy już żadnych aktów wykonawczych. To znaczy w tym momencie ten zapis rangi ustawowej jest w ustawie może szczegółowej potraktowany, ale na tle tych wszystkich wytycznych, instrukcji właśnie — ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">Następnie wprowadziliśmy tutaj pewną równoległość dwóch systemów — system administracji do dyrektora włącznie i system ciał społecznych, ale państwo zauważą, że z czasownikiem „mogą”. Myślę, że jest naturalna tendencja, iż wszelkie ciała społeczne w momencie kiedy są z nakazu ustawy, stają się zasadą. Myślę, że tak mniej więcej jest, dlatego w projekcie jest, że może istnieć rada szkoły, może istnieć rada wojewódzka oświatowa, może istnieć krajowa i one się mają tworzyć od dołu. To rady szkolne, jeżeli się stworzą, decydują, czy chcą mieć reprezentację w postaci wojewódzkiej. To te wojewódzkie, jeżeli powstaną, decydują, czy chcą mieć reprezentację ogólnokrajową.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">Myślę, że Wysoka Izba zapoznała się z jedenastoma kolejnymi rozdziałami tej ustawy. W pierwszym rozdziale mamy postanowienia ogólne, które próbują formułować właśnie to, co jest, powiedzmy, pewną deklaracją ideową, pewnym założeniem. Następnie mamy wychowanie przedszkolne i obowiązek szkolny. Tutaj znowu rezygnując z nierealistycznego programu, żeby napisać, że wszystkie dzieci od 3 do 6 lat mają prawo do przedszkola, co jest naszym programem, ale rzeczywiście nie może to być aktem prawnym, wprowadziliśmy zapis mówiący o sześciolatkach znowu jako prawo, czyli jakby państwo gwarantuje możliwość, natomiast niejako obowiązek. Potem są artykuły poświęcone obowiązkowi szkolnemu, dosyć tu ostro traktowanemu i myślę, że chcielibyśmy, żeby tak było. Dalej jest o zarządzaniu, zresztą zgodnie z tym, co Wysoka Izba uchwaliła w ustawie z maja 1990 roku o nowelizacji ustawy. Struktura administracji jest na zasadzie: resort, kurator, dyrektor i rada oraz występuje tutaj kluczowe dosyć dla działalności oświaty pojęcie „nadzór pedagogiczny”, który według języka używanego w Komisji Samorządu Terytorialnego można nazwać chyba policją oświatową. Nie wiem, czy to ma konotację pozytywną czy negatywną, dla jednych tak, dla drugich nie, ale chcielibyśmy, żeby ten nadzór właśnie jakby nadzorował realizację zadań, a nie realizowanie wytycznych, jak realizować zadania. Następnie jest rozdział o społecznych organach funkcjonujących w systemie oświaty, potem przedstawione jest funkcjonowanie placówek i szkół już bardziej szczegółowo, dalej są ogólne ramy kształcenia i doskonalenia nauczycieli, ogólne zasady finansowania szkoły, które nazywamy w języku tej wersji szkołami o uprawnieniach szkół publicznych lub placówkami oświatowymi (traktuje o nich po prostu ten rozdział o szkołach), a które w tym momencie nazywa się potocznie szkołami społecznymi, prywatnymi czy alternatywnymi. Następnie są przepisy już szczególne dotyczące różnych resortów, potem dostosowawcze i przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">Myślę, kończąc, że nawet w tym niedoskonałym na pewno kształcie taka ustawa jest potrzebna oświacie. W ślad za tą ustawą musi pójść porządkowanie szczegółowego prawa szkolnego, które jest jakby zahamowane faktem, że nie ma ustawy. W tej chwili istnieje kilkaset wytycznych, zarządzeń, rozporządzeń, instrukcji itp., z których niewątpliwie naszą intencją jest, żeby zostało maksimum kilkadziesiąt.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">Już na koniec, proszę państwa, powiem, że sądzę, iż jest tak, że jeżeli się bardzo długo o czymś myśli, to się traci pewną perspektywę widzenia. Muszę powiedzieć, że chciałam tu złożyć deklarację w imieniu t resortu, że my się bardzo cieszymy z włączenia się państwa w patrzenie na ten projekt i jeżeli Wysoka Izba raczy przesłać go do prac w komisji, czyli uzna, że jednak ta ustawa może być pożyteczna, choćby po przeredagowaniu, to może rzeczywiście będzie ona trochę mniej zła niż jest. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Jak mówiłem już poprzednio, Prezydium Sejmu proponuje łączną debatę nad punktami 1 i 2 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania (druk nr 524).</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Pietrzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJerzyPietrzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo Sejmowa! Senat na posiedzeniu w dniu 7 września 1990 roku uchwalił wniesienie do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy z 15 lipca 1961 roku o rozwoju systemu oświaty i wychowania. Dzisiaj dopiero, prawie po 8 miesiącach od tego momentu, mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Senatu wspomniany projekt. Zdaję sobie sprawę, że upływ czasu kładzie cień nad naszą inicjatywę, poniekąd stawia ją w innym świetle, w innych okolicznościach jest ona rozpatrywana. Mam jednak nadzieję, że tych kilka zdań, o których tu powiem, dotyczy jednak kluczowej kwestii w dziedzinie oświaty i wychowania, i będzie życzliwie wysłuchane.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorJerzyPietrzak">Otóż Senat zdawał sobie sprawę w momencie występowania z inicjatywą ustawodawczą właśnie w sprawie, o której nam zaszczyt tu mówić, że już w Ministerstwie Edukacji Narodowej trwają prace nad nową ustawą oświatową. Ale Senat uznał, że skoro obowiązująca ciągle ustawa z 1961 r. zawiera przepisy sprzeczne z prawami człowieka, to przepisy te powinny być jak najszybciej zmienione. Co więcej, w toku debaty senackiej wyrażano kilkakrotnie ubolewanie, że inicjatywa w tej mierze dopiero teraz następuje, że wcześniej o niej nie pomyślały upoważnione do tego czynniki. Chodzi w szczególności o art. 2 wspomnianej ustawy, którzy brzmi: „Szkoły i inne placówki oświatowo-wychowawcze są instytucjami świeckimi. Całokształt nauczania i wychowania w tych instytucjach ma charakter świecki”. Senat uważa, że ustawy nie powinny w żadnej formie ani w żaden sposób ograniczać praw człowieka poświadczonych konstytucyjnie, co czyni właśnie wspomniany art. 2, bo przesądza jednoznacznie, że nauczanie szkolne powinno mieć charakter świecki. Nadto artykuł ten jest sprzeczny z międzynarodowymi aktami praw człowieka. Ratyfikowane w 1977 r. przez Polskę Międzynarodowe Pakty Praw Człowieka, mianowicie Międzynarodowy Pakt Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych w art. 13 ust. 3 stanowi: „Państwa strony niniejszego paktu zobowiązują się do poszanowania wolności rodziców lub w odpowiednich przypadkach opiekunów prawnych (...) zapewnienia swym dzieciom wychowania religijnego i moralnego zgodnie z własnymi przekonaniami”. Prawie identycznie brzmi art. 18 ust. 4 Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. Polska, już choćby po ratyfikowaniu wspomnianych paktów, powinna była dawno, tj. od 1977 r., zmienić przepis art. 2 ustawy o systemie rozwoju oświaty i wychowania, bo mówi on właśnie o świeckości szkoły i świeckości nauczania, co wyklucza możliwość realizowania przez rodziców wskazanych w paktach praw. Mówię o obowiązku zmiany przepisu, chociaż nie brak przecież opinii znawców prawa międzynarodowego, że po ratyfikacji międzynarodowych paktów winno się po prostu stwierdzić nieważność tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorJerzyPietrzak">Można oczywiście argumentować, że zapisana w art. 2 ustawy o rozwoju systemu oświaty świeckość szkoły i świeckość nauczania oznacza tylko neutralność wyznaniową. Niestety, świeckość u nas w Polsce niewiele miała wspólnego z ową neutralnością, natomiast w praktyce oznaczała ateizację, dyskryminację wyznających inny światopogląd. Wystarczy przecież tu odwołać się do genezy wspomnianej ustawy o rozwoju oświaty, nie przypadkowo uchwalonej właśnie w 1961 r., a więc w czasie prowadzonej przez reżim Gomułki walki z Kościołem katolickim, w tym pozbawienia Kościoła wpływu na dzieci i młodzież. Przecież właśnie ta ustawa, w szczególności zapis o świeckości szkoły i nauczania miała dokonać i dokonała dzieła wyrugowania nauki religii ze szkół. To właśnie przeciwko tej ustawie prymas Wyszyński i sekretarz Episkopatu biskup Choromański 6 września 1961 r. wystosowali list do Sejmu, oczywiście bezskutecznie. To właśnie w tym roku władze komunistyczne domagały się, aby nawet pozaszkolne nauczanie religii nie tylko było poddane ich administracyjnej kontroli, ale ograniczało się do katechizmu, natomiast pomijało zagadnienia etyczne i światopoglądowe, bo te — jak uważano — należą do monopolu partii. Czyż więc można twierdzić, że zapis o świeckości szkoły i wychowania, i realizowana na jego podstawie przez całe lata polityka czyniła zadość zadeklarowanym w Konstytucji podstawowym prawom obywateli? Czyż można twierdzić, że inicjatywa uchwalenia takiego przepisu w 1961 r. była do pogodzenia z Powszechną Deklaracją Praw Człowieka z 1948 r., której sygnatariuszem była także Polska, gdzie o prawie każdego człowieka do wolności myśli, sumienia i religii, do urzeczywistnienia tego prawa także w dziedzinie nauczania stwierdzono w art. 18.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorJerzyPietrzak">Senat zatem wnosi o uchylenie art. 2 wspomnianej ustawy z 1961 r. i zastąpienie go nowym przepisem o następującej treści: „Szkoły i inne placówki oświatowo-wychowawcze zobowiązane są do poszanowania prawa rodziców do zapewnienia swym dzieciom wychowania i nauczania zgodnego z ich przekonaniami religijnymi i filozoficznymi”. Brzmienie przepisu wzorowane jest na przepisie zawartym w Europejskiej Konwencji o ochronie praw i podstawowych wolności człowieka, mianowicie w Pierwszym Protokole Dodatkowym Konwencji z 1952 r. jest art. 2, który brzmi: „Nikomu nie można odmówić prawa do wykształcenia. Sprawując funkcje związane z przejęciem odpowiedzialności za wychowanie i nauczanie, państwo szanuje prawo rodziców do zapewnienia swym dzieciom wychowania i nauczania zgodnego z ich przekonaniami religijnymi i filozoficznymi”. Polska wprawdzie dotąd wspomnianej Europejskiej Konwencji nie ratyfikowała, ale przecież pilnie wyczekuje przyjęcia do Rady Europy, zaś to przyjęcie oznacza zobowiązanie do ratyfikowania wspomnianej konwencji i uzgodnienia prawa wewnętrznego z przepisami konwencji. Proponowany zapis wprowadzałby już teraz do prawa polskiego standard Konwencji Europejskiej. Oczywiście nauczanie szkolne zgodne z przekonaniami religijnymi lub filozoficznymi rodziców powinno być dobrowolne, zależne od woli rodziców. Kompetentne władze państwowe powinny zabezpieczyć nauczanie religijne lub filozoficzne w taki sposób, aby przekonania rodziców nie były ani dyskryminowane, ani nadużywane. Proponowany przepis nie określa preferencji dla żadnej religii czy filozofii.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorJerzyPietrzak">Senat nadto proponuje wykreślenie z ustawy z 1961 r. preambuły. Ma ona jedynie charakter deklaratoryjny. Proponujmy też skreślenie art. 39 ust. 3, co jest konsekwencją zmiany art. 2 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorJerzyPietrzak">Kończąc, przypomnę jeszcze fragment postanowienia Trybunału Konstytucyjnego Rzeczypospolitej Polskiej z 13 lutego 1991 r., mianowicie trybunał „postanawia zasygnalizować Sejmowi Rzeczypospolitej, iż ustawa z dn. 15 lipca 1961 r. o rozwoju systemu oświaty i wychowania, zwłaszcza jej art. 2, nie jest spójna z systemem prawnym Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, z ustawą o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz z ustawą o gwarancjach wolności sumienia i wyznania”.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorJerzyPietrzak">Wysoki Sejmie! W imieniu Senatu proszę o rozpatrzenie proponowanej zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Otwieram obecnie dyskusję, do której zapisanych jest 40 posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszałek">Jako pierwsza zabierze głos poseł Romualda Matusiak. Jest to wystąpienie klubowe w imieniu PKLD. Przygotuje się poseł Zenon Pigoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełRomualdaMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłoszonych jest do tej debaty nad systemem oświatowym wielu posłów, zatem mimo iż występuję w imieniu Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, wybiórczo potraktuję problemy, które przygotowałam do przedyskutowania i do zasygnalizowania. Zatrzymam się tylko na tych najważniejszych, sądząc, że wszyscy posłowie, w tym i posłowie z mojego klubu zapewne odniosą się do proponowanych rozwiązań szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełRomualdaMatusiak">Proszę państwa, gwałtowne zmiany ustrojowe i społeczno-gospodarcze w naszym kraju sprawiają, że Sejm X kadencji mimo intensywnej pracy legislacyjnej zmuszany jest ciągle do dokonywania trudnego wyboru spraw, które czekają na nowe rozwiązania prawne i powinny być uregulowane ustawowo. Dobrze się stało, że wśród takich ważnych spraw znalazł się system oświaty, od którego przecież zależy, o czym chyba nikogo na tej sali przekonywać nie trzeba, właściwe przygotowanie młodego pokolenia do życia w warunkach ciągle zmieniającej się rzeczywistości. Ważne to także z tego powodu, że nie jest to — wbrew obiegowym opiniom — problem tylko władz oświatowych, nauczycieli czy uczniów, ale szeroko rozumiany problem społeczny, o czym mówiła już pani minister w swoim uzasadnieniu, dotyczy bowiem prawie każdej polskiej rodziny, dotyczy także prawie wszystkich dziedzin naszego zbiorowego życia, w tym także stawianej chyba słusznie na pierwszym miejscu gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełRomualdaMatusiak">Aczkolwiek praca nad nową ustawą oświatową trwała już od dłuższego czasu i przedłożony projekt jest kolejną jej wersją, to z ubolewaniem należy stwierdzić, że poza udziałem przedstawicieli obydwu nauczycielskich związków zawodowych w zespole pracującym nad ostatecznym projektem ustawy, zabrakło szerokiej społecznej dyskusji oraz merytorycznej konsultacji w gronie praktyków i ekspertów o różnych opcjach politycznych i różnym widzeniu przyszłości systemu polskiej oświaty. Projekt nie spełnia oczekiwań wielu środowisk; nie określa bowiem perspektywicznych zmian w systemie oświaty. Wynikało to raczej z uzasadnienia pani minister niż z konkretnych proponowanych zapisów. Projekt nie wyprzedza tych zmian i minister nie inspiruje, a raczej sankcjonuje prawnie te zmiany, które już się w oświacie dokonały. Są to zmiany zapewne pożądane, ale często wprowadzane spontanicznie, z zaangażowaniem emocjonalnym, bez przygotowania i przemyślenia do końca ich pozytywnych i negatywnych skutków. Społeczna dyskusja potwierdza tę tezę.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełRomualdaMatusiak">Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że godne poparcia są generalne zasady ustawy określone w art. 1, dotyczące oparcia jej szczegółowych rozstrzygnięć o Konstytucję, o powszechnie uznane normy międzynarodowe, z których wynikają uniwersalne zasady etyki i prawa każdego człowieka do rozwoju w warunkach wolności, sprawiedliwości i tolerancji. Mam nadzieję, że dalsze prace nad ustawą oraz ostateczne rozstrzygnięcia szczegółowe przyjęte przez Sejm nie naruszą tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełRomualdaMatusiak">Panie i Panowie Posłowie! Nie sposób w jednym wystąpieniu odnieść się nawet skrótowo do wielu najważniejszych kwestii, dlatego uwagi — tak jak powiedziałam — dotyczyć będą tylko kilku spraw, moim zdaniem tych najistotniejszych.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełRomualdaMatusiak">Po pierwsze, projekt stwarza ramy prawne do funkcjonowania różnego rodzaju szkół i placówek; daje uprawnienia do ich zakładania i prowadzenia różnym podmiotom, stąd słuszne i konieczne jest wyraźne określenie w ustawie, że obowiązek zapewnienia obywatelom realizacji prawa do kształcenia się spoczywa na organach państwa i proponowanych w ustawie gminach, że szkoły funkcjonujące w oparciu o środki budżetowe muszą być z założenia publiczne, to znaczy bezpłatne i otwarte dla wszystkich, którzy wykażą się właściwie osiągniętym rozwojem. W tym kontekście kontrowersyjne wydaje mi się nadanie uprawnienia gminom do prowadzenia i zakładania szkół innych niż publiczne. Wydaje mi się, że sprawa warta jest głębszej analizy i dyskusji. Pojawić się tu bowiem mogą, moim zdaniem, rozbieżności i konflikty interesów.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełRomualdaMatusiak">Po drugie, bardzo ważny i potrzebny jest oświacie proces demokratyzacji szkoły i jej uspołecznianie. Czy jednak proponowane rozwiązania tej kwestii, szczególnie w rozdziale 4, a także częściowo w rozdziale 3 są w istocie rozwiązaniami optymalnymi? Sądzę, że dogłębnej analizy wymaga propozycja nadmiaru w systemie oświaty społecznych organów na różnych szczeblach, ich zazębiające się kompetencje i uprawnienia oraz brak określenia obowiązków. Rodzi się bowiem niebezpieczeństwo niezdrowej rywalizacji o wpływy i rozmywania się odpowiedzialności za funkcjonowanie placówki. Z jednej strony ponadto, proszę państwa, przewiduje się wzrost zadań i roli dyrektora, z drugiej zaś konieczność uzgadniania decyzji z wieloma podmiotami. W praktyce może doprowadzić to do ubezwłasnowolnienia dyrektora, a także znacznego ograniczenia roli nauczyciela i rady pedagogicznej.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełRomualdaMatusiak">Po trzecie, wiele niejasnych i niekonkretnych rozwiązań proponuje się w tak ważnej dziedzinie, jaką jest finansowanie oświaty. W coraz większym stopniu gminy będą przejmowały odpowiedzialność za tworzenie materialnych warunków, szczególnie dla oświaty szczebla przedszkolnego i szkolnictwa podstawowego, a zgodnie z ustawą od 1994 roku w tych działach finansowanie w całości. Nie najlepsze dzisiejsze doświadczenia w tym zakresie, szczególnie jeśli chodzi o funkcjonowanie przedszkoli związane właśnie z takim ich finansowaniem, powinny zmusić rząd i Sejm do szukania takich rozwiązań — i to nie tylko w tej ustawie, ale także w innych ustawach, na przykład w kolejnych ustawach budżetowych — by państwo miało wpływ na wyrównywanie warunków funkcjonowania placówek położonych w różnych regionach i mogło realizować chyba niezbywalny obowiązek stwarzania w miarę porównywalnych szans edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełRomualdaMatusiak">Często zgłaszane są też obawy, czy dotacje do szkół społecznych czy prywatnych nie ograniczą i tak bardzo szczupłych kwot na finansowanie placówek państwowych — dziś tak je jeszcze nazywamy — nie zmniejszając wcale ich zadań do realizacji. Czy do końca słuszna jest zasada dysponowania środkami w przeliczeniu na statystycznego mieszkańca czy ucznia, mam sporo wątpliwości. Inną fundamentalną sprawą są w ogóle nakłady na oświatę w dochodzie narodowym, ale to już, proszę państwa, materia kolejnych ustaw budżetowych, tak jak powiedziałam, a także i dyskusja nie w dzisiejszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PosełRomualdaMatusiak">Po czwarte, nauczyciel i jego kwalifikacje. Projekt tak w uzasadnieniu jak i w konkretnych rozstrzygnięciach słusznie zakłada zasadę zatrudniania wysoko kwalifikowanej kadry pedagogicznej, ale zupełnie marginalnie traktuje rozdział o zakładach kształcenia i doskonalenia nauczycieli. Konstatacja, że takie są i będą oraz odsyłanie tak ważnej kwestii do przepisów wykonawczych w sytuacji, kiedy w innym miejscu w ustawie mówi się o protokołowaniu zebrań rady pedagogicznej, to chyba poważne nieporozumienie. Dyktowana pilną potrzebą szybkiego przygotowywania nauczycieli języków obcych forma tworzenia kolegiów językowych nie powinna być wzorem do naśladowania w docelowym kształceniu nauczycieli np. przedmiotów ogólnokształcących. Podzielam więc opinię Związku Nauczycielstwa Polskiego, że nie są to rozwiązania nowoczesne, a Ministerstwo Edukacji Narodowej nie posiada jednak wyraźnej koncepcji systemu kształcenia i doskonalenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PosełRomualdaMatusiak">Po piąte, bez odpowiedzi zupełnie pozostaje w ustawie pytanie, co dalej z upadającym szkolnictwem zawodowym, zwłaszcza ze szkołami przyzakładowymi i praktyczną nauką zawodu. Znane nam są prace resortu nad nową koncepcją kształcenia zawodowego i w ustawie chyba powinny znaleźć się ramy prawne dla jej przyszłej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PosełRomualdaMatusiak">Po szóste, nie do przyjęcia jest enigmatyczne potraktowanie w projekcie opieki zdrowotnej nad uczniami. Prawo do takiej opieki, proszę państwa, mamy wszyscy, ale przecież specyfika wieku tych, dla których ten system oświaty tworzymy i uchwalać będziemy ustawę, wymaga zdecydowanie konkretniejszych rozstrzygnięć. Alarmujący stan zdrowia i kondycji fizycznej naszych uczniów jest chyba wystarczającym argumentem na nieskuteczność dotychczasowych rozwiązań, a takie tylko właśnie ustawa proponuje.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PosełRomualdaMatusiak">Proszę państwa, rzecz do rozważenia, czy właśnie ma być to materia tej ustawy, którą dzisiaj dyskutujemy, czy może nowej ustawy o ochronie zdrowia, której senacki projekt właśnie wpłynął do laski marszałkowskiej, czy może po części w obydwu tych ustawach, zależnie od kompetencji, to już jest sprawa do rozważenia i przedyskutowania. Ważne jest jednak to, by te kwestie, tak istotne, nie pozostały bez rozstrzygnięcia ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PosełRomualdaMatusiak">I wreszcie po siódme, wiele uwag i dyskusji społecznych wzbudził sposób i zasady wprowadzania nauczania religii do szkół, ale nikt, proszę państwa, w ferworze tej dyskusji niezależnie od tego, jaką opcję polityczną czy światopogląd prezentował, nie kwestionował poszanowania prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami religijnymi i filozoficznymi. Takie prawo rodziców, a także dzieci czy młodzieży w szkołach ponadpodstawowych, szanuje również projekt ustawy. Zapis tego prawa w ustawie winien być jednak tak zredagowany, by z interpretacji tego zapisu nie wynikał fakt, iż nauczanie religii jest integralną częścią nauczania i wychowania szkolnego. Musimy pamiętać o tym, że chociaż w mniejszości, są także rodzice i dzieci o innym niż w większości wyznawany w Polsce światopogląd.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PosełRomualdaMatusiak">Szanowni państwo, mam nadzieję, że wszyscy posłowie, którzy będą zabierali głos w tej dyskusji, tak jak powiedziałam na wstępie, poruszą wiele ważnych kwestii. Sądzę, że będzie to wykorzystane w dalszej twórczej pracy nad ustawą już w komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PosełRomualdaMatusiak">Klub poselski, który reprezentuję, opowiada się za skierowaniem tej ustawy do dalszych prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Głos w imieniu OKP zabierze poseł Zenon Pigoń, przygotuje się poseł Henryk Komar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełZenonPigoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nikogo nie trzeba przekonywać o niezastąpionej, olbrzymiej roli edukacji dla tworzenia wartości duchowej młodego pokolenia i całego narodu, pielęgnowania jego tradycji, historii i kultury. Nasza oświata, funkcjonująca w skomplikowanych historycznie uwarunkowaniach państwa, dźwigała często ciężar walki o zachowanie tożsamości narodowej, o trwanie na przekór politycznym faktom. Godzi się zatem przy tej okazji przypomnieć choćby tych, którzy w latach II wojny światowej narażając życie, prowadzili tajne nauczanie, dając wyraz patriotycznej determinacji i wkład do narodowo-państwowej ciągłości Polski. Ten ostatni zbiorowy, bo na dużą skalę, czyn polskich nauczycieli przypominam celowo, aby przeciwstawić go obrazowi oświaty dyspozycyjnej, sponiewieranej i spauperyzowanej przez dziesięciolecia komunistycznych rządów. Nikt, kto sprawiedliwy nie zaprzeczy, że obecny kryzys materialny i moralny w oświacie jest skutkiem tej właśnie przeszłości. Ale mimo zawłaszczenia oświatą przez komunistyczną władzę, mimo negatywnej selekcji zawodowej i ubezwłasnowolnienia nauczycieli, w latach 1980–1981 i później w znaczącej liczbie torowali oni drogę dla nowego ustroju Polski i realizacji pluralistycznych aspiracji edukacyjnych społeczeństwa. Oni też poddani byli większym niż inne grupy zawodowe represjom ze strony władz politycznych i administracji szkolnej. Napór prześladowań, przybierający charakter zemsty za działalność niezależną nauczycieli i wychowawców osłabił ostatecznie ilościowo i moralnie kadrę oświatową. Emigracja dopełniła reszty.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełZenonPigoń">Wysoka Izbo! Projekt przedstawiony do Sejmu przez Ministerstwo Edukacji Narodowej w pewnym stopniu podąża za zaistniałymi już zmianami, wywołanymi przez organizacje i środowiska oświatowe od 1989 r. Dotyczy to głównie spraw programowych i strukturalnych w zarządzaniu. Projekt ustawy odbierany jest przez niektóre środowiska oświatowe jako centralistyczny. Wprawdzie art.1 mówi, że system oświaty w Rzeczypospolitej Polskiej stanowi wspólne dobro obywateli i państwa, stawiając na pierwszym miejscu obywateli, to w praktyce oddaje oświatę w ręce państwa, którego reprezentantem jest minister edukacji narodowej. W opinii Społecznego Towarzystwa Oświatowego projekt wprowadza całkowitą kontrolę administracji państwowej a nie prawa nad funkcjonowaniem oświaty. Poddaje pod tę kontrolę całą działalność dydaktyczną, wychowawczą i opiekuńczą, dyskryminuje pod względem finansowym rodziców i uczniów korzystających ze szkół społecznych, narzucając im podwójne opodatkowanie — obok płacenia zwykłych podatków, muszą również płacić czesne. Tyle Społeczne Towarzystwo Oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełZenonPigoń">Art. 20 projektu nadaje ministrowi edukacji uprawnienia koordynatora i realizatora polityki oświatowej państwa. Niezbyt jasno brzmi i nie najlepsze skojarzenia z przeszłości budzi sformułowanie „polityka oświatowa państwa” w obecnym demokratycznym państwie prawnym, które tworzyć ma system nauczania i wychowania dla społeczeństwa pluralistycznego. Jak się okazuje, w tej polityce nie mieści się chrześcijański system wartości, o zapis którego w art. 1 dopominają się liczne środowiska w całej Polsce. Poza tym system oświatowy w projekcie ustawy uwzględnia prawa każdego człowieka do rozwoju osobowości, aktywności w życiu społecznym w warunkach wolności, sprawiedliwości, tolerancji, a także kieruje się zasadami przyjętymi w takich dokumentach, jak: Powszechna Deklaracja Praw Człowieka, Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych, Konwencja Praw Dziecka. Można powiedzieć, że duch Europy odnajduje swój wyraz w polskim ustawodawstwie oświatowym. Ta Europa znajduje swój wyraz m.in. w szczegółowym rozwiązaniu uprawniającym do kultywowania w szkołach języka, kultury i tradycji mniejszości narodowych i społeczności regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełZenonPigoń">W strukturze zarządzania zwraca uwagę organizacja administracji na terenie województwa. Nie wydaje się słuszne, aby zakres organizacji kuratorium pozostawić kompetencjom ministra. Struktura administracji oświatowej, kuratorium i jego delegatury, ich kompetencje winny być określone przez ustawodawcę, aby nie dokonywały się dowolne zmiany wraz ze zmianą ministra czy kuratorów. Już teraz brak precyzyjnego podziału kompetencji między kuratorem a jego delegaturami ujawnia w niektórych województwach centralistyczne działania. Niektórzy kuratorzy garną do siebie zaborczo wszystkie uprawnienia władcze, sprowadzając dyrektorów delegatur do roli pracowników pozbawionych prawa podejmowania istotnych decyzji na swoim terenie. Dyrektorzy delegatur winni w swoim rejonie rozwiązywać samodzielnie główne problemy oświatowe, a nie wyczekiwać w kolejce przed gabinetem kuratora po decyzje.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełZenonPigoń">Wszelkich uprawnień stanowiących pozbawione są społeczne ciała oświatowe. Projektodawca wraz z obowiązkiem państwa zapewniającego obywatelom warunki do zdobycia wykształcenia, wiąże niepodzielne uprawnienia organów państwa w zarządzaniu oświatą na niekorzyść organów społecznych. A wiadomo przecież, że podstawę materialnej egzystencji oświaty stanowią podatki obywateli wpływające do budżetu państwa. Winni więc mieć oni także zapewniony udział nie tylko w kontrolowaniu, ale również w zarządzaniu i kształtowaniu systemu oświaty. Ustawodawca powinien przemyśleć, jak zapewnić społeczeństwu ten ud ział. Tymczasem w projekcie ustawy społeczne organy kontrolne, takie jak Krajowa Rada Oświatowa czy wojewódzkie rady oświatowe nie spełniają oczekiwań wielu zainteresowanych środowisk i organizacji związkowej „Solidarność”. Zwłaszcza Krajowa Rada Oświatowa przy proponowanych uprawnieniach jedynie opiniujących jest zbędna i może być zastąpiona z lepszym skutkiem zespołem ekspertów powołanym przez ministra edukacji. Wojewódzka rada oświatowa uprawniona do składania wniosku o odwołanie kuratora ma już pewien wpływ na zarządzanie, ale tworzenie tych rad nie jest obligatoryjne. Nieobligatoryjne są również rady szkół i placówek, co obniża rangę tych organów. Trzeba jednak obiektywnie przyznać, że projektodawca wprowadzając do ustawy te społeczne ciała, uczynił krok we właściwym kierunku. W toku dalszych prac legislacyjnych, po dokonaniu zmian kompetencji i zasad powoływania rad, system oświaty może dostać nowego impulsu. Żałować jednak należy, że nie rozpatrujemy równolegle w sposób komplementarny projektu ustawy o izbach nauczycielskich. Odnowiona edukacja, jak się wydaje, nie obejdzie się bez tych nowych struktur. Zwłaszcza społeczność nauczycielska zyskać może na izbach, które przejmując część kompetencji administracji oświatowej, odbudują należny prestiż społeczny stanu nauczycielskiego. Szczególnie potrzebne jest zorganizowanie komisji odpowiedzialności zawodowej, które zastąpić powinny komisje dyscyplinarne, całkowicie podporządkowane administracji i pozbawione społecznego zaufania. Izby mogłyby ponadto zabierać głos w sprawach etyki zawodowej, a także tworzyć porozumienia nauczycielskie i łączność pomiędzy radami pedagogicznymi.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełZenonPigoń">Istotną nowością, poprzedzoną ich praktycznym zaistnieniem, jest uregulowanie prawne szkół niepaństwowych. Te z nich, które uzyskały status szkoły o uprawnieniach publicznych, zgodnie z art. 80 mogą być dotowane przez państwo w wysokości 50% wydatków bieżących ponoszonych w szkołach tego samego typu w przeliczeniu na jednego ucznia. Nie wydaje się to ani zasadne, ani sprawiedliwe. Dotacje winny wynosić 100% określonego przelicznika. Zastrzeżenia natury etycznej budzi taki sposób podporządkowywania w gruncie rzeczy tych szkół wobec administracji państwowej. Projekt nie reguluje ani sposobu dotowania, ani funkcjonowania szkół „niepublicznych”. Odnosi się wrażenie, że przedmiotem zainteresowania projektodawcy nie jest cały system oświatowy, ale tylko te jego obszary, które dotyczą sfery zarządzania Ministerstwa Edukacji Narodowej w szerokim rozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełZenonPigoń">Niepokoi również brak bliższych uregulowań dotyczących oświaty dla dorosłych, ale jeszcze bardziej przejmuje niepokojem fakt wprowadzenia zapisu w art. 67 o uprawnieniach do bezpłatnej opieki zdrowotnej tylko uczniów szkół publicznych i o uprawnieniach publicznych. No cóż, dla projektodawcy nie wszystkie dzieci są nasze. Wadą projektu, co już powiedziała posłanka Matusiak, jest brak powiązania systemu oświatowego ze stanem zdrowotnym i rozwojem biofizycznym młodego pokolenia. A stan ten w kilku przykładowych cyfrach — według badań Komitetu Ekspertów do Spraw Edukacji Narodowej — w 1989 r. wyglądał następująco: 30 do 40% uczniów wykazywało odchylenia od normy zdrowotnej, do 15% było przewlekle chorych i wymagało leczenia rehabilitacyjnego. Jedynie 30% młodzieży w wieku 7–18 lat wykazywało sprawność fizyczną uznawaną za dostateczną, a tylko 18% za wysoką. 8% młodzieży w wieku 15–19 lat wymagało stałej opieki psychiatrycznej, 20–30% psychologiczno-pedagogicznej. Do wielu schorzeń przyczyniała się sama szkoła, na przykład do nasilenia zaburzeń nerwowych, wzrokowych, trwałego zaburzenia narządu ruchu i statyki ciała, w tym skrzywienia bocznego kręgosłupa. Dla 60% populacji w wieku szkolnym jedyną formą zorganizowanych zajęć ruchowych są zajęcia z wychowania fizycznego. Na tle tych cyfr i faktów konieczny jest ustawowy zapis, który odpowiedzialnością za ochronę stanu zdrowia dzieci i młodzieży obciąży założycieli szkół i placówek oświatowych. Stworzenie w programach skutecznego systemu higieny szkolnej, sprawnej kontroli i opieki zdrowotnej stać się winno prostą konsekwencją wykonawczą regulacji prawnej w ustawie o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełZenonPigoń">Wysoka Izbo! Istotnym ustawowo rozwiązaniem są zadania własne gmin w zakresie przejęcia przedszkoli, szkół. Tworzy to nową sytuację prawną w systemie oświatowym, zwłaszcza w relacji: administracja państwowa a samorządowa. Stawia też w nowych uwarunkowaniach nie tylko szkoły, ale również kadrę pedagogiczną. Omawiany przez nas projekt dostosowuje się jedynie w sposób ogólny do uchwalonych wcześniej ustaw samorządowych. Już dziś wiadomo, że ta nowa sytuacja oświaty w gminach, szczególnie w okresie przejściowym, stwarza różnorodne problemy w zakresie finansowania, egzekwowania decyzji nadzoru pedagogicznego, powoływania i odwoływania kadry pedagogicznej i wielu innych spraw, które zdają się zaskakiwać administrację rządową i gminną. Niestety, projekt ten nie rozwiązuje i nie może rozwiązać powstających na bieżąco problemów.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PosełZenonPigoń">Przechodząc na teren szkoły, uznać należy za najważniejsze usytuowanie prawne wszystkich podmiotów oświatowych: uczniów, ich rodziców i nauczycieli. Projekt ustawy na czele placówki stawia dyrektora, powołanego na 5 lat w pierwszej kadencji i na stałe w okresie późniejszym, po spełnieniu określonych ustawą warunków. Nie wydaje się słuszne powoływanie dyrektorów na stałe, ze względu na interes szkoły, jak i z powodów humanitarnych. Praca dyrektorska właściwie wykonywana jest wyczerpująca i nie powinna trwać aż do emerytury. Dyrektor szkoły według projektu jest słusznie wyposażony w duże uprawnienia, ale nie powinien przewodniczyć radzie pedagogicznej. Mocny dyrektor powinien współdziałać partnersko z mocną radą pedagogiczną, lecz ta ma tutaj niewielkie uprawnienia stanowiące.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PosełZenonPigoń">Artykuły 47, 48, 49 określają status przedstawicielstw rodziców i uczniów, którzy wraz z nauczycielami tworzą rady szkoły. Rady te, mimo oczekiwań wielu środowisk oświatowych i organizacji związkowej „Solidarność,” nie uzyskały prawa do podejmowania decyzji finansowych, nie mają więc większego wpływu na zarządzanie szkołą.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PosełZenonPigoń">Wysoki Sejmie! Zwracam jeszcze uwagę na art. 50, który zezwala na działania w szkołach i placówkach oświatowych wszystkim stowarzyszeniom i organizacjom, których zakres statutowej działalności przewiduje prowadzenie pracy wychowawczej wśród dzieci i młodzieży, a więc również organizacjom o charakterze ideowo-politycznym. Niektóre z nich są już obecne w szkołach. Projektodawca nie chce zrozumieć, że szkoła jako obszar w pewnym sensie chroniony wcale nie jest i nie powinna być odbiciem dorosłego życia. Winny w niej koncentrować się działania o najwyższych, uniwersalnych wartościach, a tych przecież nie stanowią doraźne działania polityczne. Nie możemy zabraniać młodzieży politykowania nawet w szkole, ale nie wolno dopuścić, aby w jej murach usadowiły się strukturalnie być może zwalczające się organizacje o charakterze politycznym.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PosełZenonPigoń">Mam świadomość pominięcia w tym wystąpieniu całych bloków zagadnień oświatowych, takich jak na przykład sprawy oświaty przedszkolnej, oświaty pozaszkolnej, placówek opiekuńczo-wychowawczych, doskonalenia zawodowego i inne. Jedno wystąpienie ma zbyt szczupłe ramy czasowe. Całość projektu ocenić może jedynie pełna debata poselska.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PosełZenonPigoń">Przedstawiony dzisiaj projekt ustawy usiłuje uchwycić i uregulować zachodzące dynamicznie, nierzadko kontrowersyjne zmiany w systemie oświatowym. Jest to zadanie trudne, zważywszy na rozwiązania dokonywane w warunkach kryzysu ekonomicznego i ogólnych przemian ustrojowych. Obywatelski Klub Parlamentarny docenia wkład pracy projektodawcy i dostrzega całe skomplikowanie problemów w budowaniu oświaty dla społeczeństwa pluralistycznego. Wobec pilnej potrzeby ustawodawczych uregulowań dla oświaty projekt ten jako rozwiązanie na czas teraźniejszy proponujemy skierować do pracy w komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszałek">Jako ostatni przed przerwą zabierze głos poseł Henryk Komar w imieniu Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Po przerwie pierwszy będzie mówił poseł Aleksander Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełHenrykKomar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświata determinuje wprost lub pośrednio wielką ilość czynników pomyślności społecznej. Szczególnie teraz, gdy osiągamy zgodność poglądów dotyczących naszego modelu rozwoju cywilizacyjnego, przebija się w innych warunkach prawda oczywista, iż najważniejszym czynnikiem rozwoju jest człowiek z rozbudzoną i ukształtowaną kulturą, przedsiębiorczością, umiejętnościami i zaangażowaniem. Przy naszym, czyli Sejmu udziale, przeobrażenia ustrojowe stały się faktem dokonanym. Doszło do zasadniczej zmiany koncepcji rozwojowej kraju, przewartościowania i zmiany celów bieżących i perspektywicznych. W tym kontekście możemy postawić szereg pytań, na przykład: Czy średni poziom, stopień wykształcenia naszego społeczeństwa w świetle porównań jest wysoki, wystarczający, czy też nie? Czy obrana droga rozwoju wymaga takiej jak dotychczas edukacji? Czy jest to wykształcenie nowoczesne i odpowiada wymaganiom przyszłości? Czy doktryna kształcenia jak i warunki są bliskie nowoczesności i czy tym samym będzie nam łatwiej sprostać wyzwaniom cywilizacyjnym? Można stawiać następne pytania. Gdyby szukać odpowiedzi na wyżej postawione pytania to, niestety, nader często będą to odpowiedzi negatywne, ponieważ zbyt małą część dochodu narodowego przeznaczamy na edukację narodową. Kiepsko prezentują się wskaźniki scholaryzacji, zastrzeżenia musi wywoływać wolne tempo zmian programowych, zbyt często warunki materialne są wręcz fatalne, oświata jest bezsilna wobec luki cywilizacyjnej, niskiej rangi wykształcenia czy wreszcie ograniczonego uczestnictwa w kulturze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełHenrykKomar">Czy omawiany projekt ustawy pozwoli odmienić istniejący stan rzeczy? Jesteśmy przekonani, że uczestniczymy w otwarciu procesu, który winien ulec zdecydowanemu przyspieszeniu, i w bólach, ale współtworzyć będziemy lepsze jutro dla edukacji. Długo trwały prace nad nowymi propozycjami. Optymistyczne jest to, iż każda kolejna wersja projektu ustawy była lepsza, zbliżała nas do optymalnych rozwiązań, oczywiście rozwiązań dostosowanych do naszych trudnych warunków. Bolejemy, że od chwili doręczenia nam projektu ustawy do momentu jej pierwszego czytania minęło zaledwie kilka dni.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełHenrykKomar">Posłowie skupieni w Poselskim Klubie Polskiej Unii Socjaldemokratycznej koncentrując się na przyszłości naszej ojczyzny i wierząc, że w jej odbudowie będzie potrzebna każda para rąk i każda głowa, chcą uczestniczyć w poszukiwaniu optymalnych rozwiązań i dlatego przedstawiają pod rozwagę Wysokiej Izby własne przemyślenia i refleksje, wybiegające myślami także w nieco odleglejszą przyszłość. Jest nam potrzebna szkoła lepsza, mniej różnicująca społeczeństwo, dlatego stawiamy problem autonomii szkoły, samodzielności, konieczności ograniczenia — i w tym momencie posłużę się pojęciem minionych sezonów politycznych — indoktrynacji bez względu na adres, czy to będzie indoktrynacja z lewa, z prawa, czy z centrum, oczywiście nie mam na myśli centrum sejmowego. Marzy się samodzielność zbliżona do szkół wyższych. Samodzielność będzie możliwa przy znacznym wzmocnieniu pozycji nauczyciela, którego dziś może sponiewierać i wyrzucić praktycznie każdy, zakwestionowawszy jego kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełHenrykKomar">Mamy poza sobą falę krytyki i zarzutów z początku lat osiemdziesiątych. Jeśli zbyt mało uczynimy, aby ten stan odmienić, to znowu mają szansę pojawić się w przyszłości zarzuty, że nauczyciel wykonuje bezkrytycznie polecenia formalne i nieformalne, że jest słabym ogniwem systemu edukacyjnego. Nauczyciel jest dziś słaby, bo jest zaniepokojony o pozycję, o swoją przyszłość. Dajmy nauczycielowi pewność uniwersyteckich kolegów, a więc na przykład status zbliżony do statusu asystenta. Niezwykle ważna jest suwerenność nauczyciela. Dowartościowanie nauczyciela jest kluczem do lepszej oświaty. Szkoła będzie zawsze taka i tylko taka, jacy będą nauczyciele. Tworzenie więc właściwego klimatu do przyszłych, mam nadzieję bliskich rozwiązań, jest także naszym celem.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełHenrykKomar">Wysoka Izbo! Przechodząc do niektórych konkretnych treści projektu ustawy — wiele z nich poruszą moje koleżanki i koledzy z klubu — pragnę skoncentrować swoją uwagę i tym samym państwa na następujących sprawach:</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełHenrykKomar">Zastrzeżenie budzi traktowanie nadzoru pedagogicznego. W art. 28 zamieszczono zapis o „analizowaniu i ocenianiu stanu i warunków realizacji planów nauczania w szkołach”. Proszę państwa, celem szkoły nie jest realizowanie programu nauczania, natomiast realizacja programu jest jedną z dróg prowadzących do celu. Kontrola powinna koncentrować się na analizie skuteczności osiągania celu. Takie ujęcie sprawy prowadzi do tzw. autonomizacji celów kontroli. Będzie ono zjawiskiem szkodliwym. Mogło tak się stać, ponieważ w projekcie ustawy nie zostały sprecyzowane w sposób szczegółowy cele edukacji. Sądzę, iż ilekroć tworzymy instytucje, decydujemy się na zinstytucjonalizowane działania, jednoznacznie stawiamy, precyzujemy cele. W tym kontekście zapis art. 28 może sprzyjać chaosowi kompetencyjnemu: organ prowadzący szkołę — nadzorujący szkołę. Pracodawca może utracić wpływ na funkcjonowanie tego, co powołał.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełHenrykKomar">Proszę państwa, cokolwiek by powiedzieć na temat konieczności aktualizacji poszerzania wiedzy nauczycieli, nigdy nie powiemy zbyt wiele, bo jest to tak istotna sfera. W art. 68 i 69 ministerstwo zapowiada, iż w drodze rozporządzenia będzie starało się regulować kształcenie i doskonalenie nauczycieli. Znając dotychczasowe praktyki, chcę podzielić się przypuszczeniami, obawami, oby znana nam przeszłość nie została reanimowana. Stawiając sprawę jasno — należy tworzyć warunki, w których nauczyciel będzie chciał się doskonalić, będzie chciał być mistrzem. Do mistrzostwa nie wiedzie znana dotychczas droga. Potwierdza nasze obawy proponowany zapis zamieszczony w rozdz. 10 punkt 9, dopuszczający możliwość zobowiązania nauczyciela do podjęcia doskonalenia zawodowego. Jesteśmy przeciw obligatoryjnemu i sformalizowanemu doskonaleniu, przeciw wierze w efektywność takich rozwiązań. Na drodze poczynań obligatoryjnych możemy rejestrować kolejne kursy, kwity i uprawnienia sformalizowane. Konieczne są wyraźne preferencje finansowe, tym bardziej jest to oczywiste, że nakłady na oświatę najszybciej się kapitalizują. W tym miejscu godzi się także zasygnalizować, że zburzony został i wymaga odbudowy cały dotychczasowy system doskonalenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełHenrykKomar">W środowiskach miejskich, ale nie wielkomiejskich, a także i wiejskich żyją obawy przed zbyt szybkim i daleko idącym uspołecznianiem oświaty. Winien to być proces realizowany z dużym wyczuciem, wręcz mistrzostwem. Motywem przewodnim nie może być tylko chęć lub obowiązek realizowania określonych zapisów ustawowych. Ma to sprzyjać edukacji. Pewnym optymizmem napawa użycie tam wyrazów „może”, „mogą”.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PosełHenrykKomar">Szkolnictwo zawodowe. W szkolnictwie zawodowym, w tym środowisku wielki niepokój wywołuje zawartość projektu ustawy. Jako punkt odniesienia uczynię zawartość rozdziału 7, traktującego o finansowaniu szkół publicznych i placówek. Pomijam tu szkoły przyzakładowe. Powoduje to szereg wątpliwości, rodzą się w sposób naturalny znaki zapytania, np.: Czy budżet państwa jest gotów przyjąć na swe wątłe barki kolejny obowiązek? Czy nie ograniczy to kontaktu szkolnictwa zawodowego z nowoczesną technologią i konstrukcjami? Co dalej ze szkolnictwem zawodowym? Prawdą jest, iż stan jego jest tak zróżnicowany, jak zróżnicowany jest stan gospodarki. Czy nie ulegnie rozluźnieniu stopień integracji z przemysłem? Czy nie zubożeje w ogóle szkolnictwo zawodowe?</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PosełHenrykKomar">Nie ma pewnych zapisów, które by powodowały, cytuję panią minister, „powrót podmiotów gospodarczych na to pole, które zostało przez te podmioty gospodarcze opuszczone”. Należy tworzyć warunki sprzyjające tworzeniu funduszów docelowych, zmianie polityki podatkowej, szczególnie wobec szkolnictwa zawodowego. Niemniej nie otrzymujemy odpowiedzi na wiele pytań dotyczących przyszłości chylącego się ku upadkowi szkolnictwa zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PosełHenrykKomar">Wysoka Izbo! Jesteśmy przekonani o istnieniu zapotrzebowania na rozwiązania kodeksowe. Analizowany projekt ustawy winien tworzyć ramy sprzyjające właściwemu zagospodarowaniu wnętrza, winien być otwarty na przyszłość, wyprzedzać czas. Pojawiają się tu wątpliwości, jak np. od strony organizacyjnej będzie się przedstawiać funkcjonowanie administracji oświatowej wraz z nowym podziałem administracyjnym. Tego tu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PosełHenrykKomar">Istnieje pilna potrzeba zamieszczenia zapisów sprzyjających podjęciu współdziałania samorządu oświatowego z samorządem terytorialnym. Oświata znajdzie się niewątpliwie w sferze wzrastającego zainteresowania społecznego, środowisk lokalnych. Taki jest trend. Należy takim tendencjom wyjść na spotkanie, przy jednoczesnych oczywiście obawach. Procesowi uspołecznienia oświaty winna towarzyszyć profesjonalizacja ciał społecznych. Brakuje nam na przykład miejsca dla ekspertów w radach wszystkich szczebli. Nadal jest konieczna aktywna rola państwa, też po 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PosełHenrykKomar">Wysoka Izbo! Oceniamy pozytywnie przedstawiony nam projekt ustawy. Nie czynimy odniesień ani porównań do obowiązującego projektu ustawy, by tego ostatniego niepotrzebnie nie dowartościować, on już odchodzi w przeszłość. W rozwichrzonych czasach, gdy bywa, że trudno znaleźć busolę, pozytywnie można ocenić proponowany zapis art. 1: „system oświaty służy realizacji uniwersalnych zasad etyki oraz prawa każdego człowieka...” itd., itd., aż po powołanie się na Powszechną Deklarację Praw Człowieka, Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych, Konwencję o Prawach Dziecka. Chodzi o to, by ten zapis współbrzmią! z następnymi. Oświata to wartości ponadczasowe, ponadustrojowe o zasięgu uniwersalnym, to wreszcie inwestowanie, i to mądre, przez każdy naród w swoją inną, w domyśle lepszą, przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PosełHenrykKomar">Poselski Klub Polskiej Unii Socjaldemokratycznej jest głęboko przekonany i wierzy, że omawiany projekt może stanowić dobre tworzywo do dalszych prac w Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz w Komisji Ustawodawczej i ma nadzieję, że takie będzie dziś ostateczne stanowisko Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Jak zapowiedziałem, w czasie przerwy odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#Marszałek">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— posiedzenie Prezydium Klubu Poselskiego PSL w sali nr 106;</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— posiedzenie Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej w lokalu klubu;</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— posiedzenie Komisji Polityki Społecznej w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszałek">Ogłaszam przerwę do godziny 11.35.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 05 do godz. 11 min. 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy dyskusję nad projektami ustaw: rządowym o systemie oświaty i senackim o zmianie ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam poinformować Wysoką Izbę, że Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, na podstawie art. 71 ust. 1 regulaminu Sejmu określiło czas przemówień poselskich w tej debacie na 5 minut, z wyjątkiem wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Aleksandra Łuczaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jest to wystąpienie klubowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego z zainteresowaniem i z wielką nadzieją na zmiany w oświacie odnosi się do przedłożonego projektu i uważa, że jest to projekt niezbędny z racji tego, że kraj nasz przechodzi ogromne zmiany i również system oświaty powinien tym przemianom ulegać. Nie chcąc przedłużać dzisiejszej dyskusji i dając możliwość również ustosunkowania się do szczegółowych kwestii w ewentualnych wystąpieniach poselskich, chciałbym się odnieść do jednego, wydaje mi się, zasadniczego zagadnienia, które zostało sformułowane w art. 1 ust.2 pkt 9, a brzmi ono w ten sposób, że system, który będziemy tworzyli będzie zmniejszał różnice w warunkach między ośrodkami wielkomiejskimi i miejskimi. Chciałbym powiedzieć, że w moim przekonaniu jest to sformułowanie, które jest używane od wielu, wielu lat, ale wydaje mi się, że jest ono pewnym wytrychem, pustym sformułowaniem. Jeżeli pod tym sformułowaniem ma się na myśli tylko to, że rzeczywiście jest różnica w wyposażeniu budynków, że w szkołach wiejskich brak kredy, a w szkołach miejskich ta kreda jeszcze się znajduje, to być może w takim rozumieniu to wyrównywanie poziomu między wyposażeniem szkoły, jej funkcjonowaniem, stworzeniem lepszych warunków jeszcze, wydaje mi się, może do kogoś przemawiać. Chciałbym jednak powiedzieć, że chodzi tutaj o coś innego. W systemie, który się dzisiaj tworzy w naszym państwie, to wyrównywanie różnic w odniesieniu do szkolnictwa wiejskiego to przede wszystkim stworzenie nie identycznego jak szkolnictwo miejskie szkolnictwa wiejskiego, ale równoprawnego szkolnictwa we wsi i w mieście. Równoprawnego. Dlaczego uważam, że szkolnictwo powinno być równouprawnione? Ponieważ to szkolnictwo wiejskie przy znacznie mniejszych środkach, jakie dzisiaj posiada, musi w moim przekonaniu spełnić większe znaczenie niż szkolnictwo miejskie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełAleksanderŁuczak">Pierwszy z tych elementów, który się tu dzisiaj rodzi, to przede wszystkim fakt, że szkolnictwo na wsi nie będzie się ograniczało tylko i wyłącznie do kształcenia młodzieży, która pozostanie na wsi. Z racji zachodzących przemian w naszym kraj u będziemy obserwowali proces odchodzenia młodzieży ze wsi do miast. Wobec tego ta młodzież musi być przygotowana nie tylko do wykonywania zawodów, które są typowe dla ośrodków wiejskich, ale ona musi być przede wszystkim przygotowana do tego, że czekają na nią nowe zadania w mieście.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełAleksanderŁuczak">Drugi element, który wydaje mi się ważny, to jak gdyby odwrotność ujęcia pierwszego, że szkolnictwo wiejskie nie powinno hamować młodzieży i zatrzymywać jej na wsi. Wprost przeciwnie, ono powinno tworzyć takie warunki, które spowodują, że młodzież, która zostaje na wsi, nie będzie skazana na wykonywanie zawodu związanego z rolnictwem, ale będzie wykonywała ten zawód w nowoczesnym rolnictwie. A więc musi być to szkolnictwo, które przygotowuje młodzież do nowoczesnego rolnictwa, do takiego, które sprosta konkurencji, jaka się w rolnictwie pojawi.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełAleksanderŁuczak">Trzeci element, który wydaje mi się istotny, to fakt, o którym tu wspomniano, że cały system oświaty, a w tym ten dział wiejski, powinien być drożny. Rzeczywiście, jeżeli dzisiaj spojrzymy na to i odniesiemy się do tych sformułowań, które w uzasadnieniu wypowiedziała pani minister, to ten system drożny jest najtrudniejszy do przebrnięcia czy zahamowany pomiędzy tą młodzieżą, która zostaje na wsi i która kształci się na wsi, a tą młodzieżą, która jest poza tymi ośrodkami.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełAleksanderŁuczak">Kolejny element, który wydaje mi się niezwykle istotny, to fakt, że przed tym jak gdyby nowym jakościowo szkolnictwem wiejskim stoi dzisiaj konieczność przebudowy rolnictwa i zmiany jego struktury. I nie może być takiej sytuacji, że w tych formach kształcenia, które są stosowane, powtarza się to wszystko, co było tradycyjnie w szkolnictwie wiejskim. Musi być to program, który przystosowuje młodzież do zmian, które w nadchodzącym okresie będą następowały.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełAleksanderŁuczak">Sumując swoje przedstawione tutaj uwagi, uważam, że tradycyjne sformułowanie: „wyrównywanie poziomów między szkolnictwem miejskim i wiejskim” odnosić się może tylko do pewnego sloganowego ujęcia. Pod tym sformułowaniem powinna się kryć znacznie głębsza treść. W pracach, które będą prowadzone nad tym projektem, chcielibyśmy zmierzać do tego, żeby w projekcie ustawy właśnie zwrócono uwagę na te rzeczy, które wiążą się z treścią, czyli chodziłoby o to, żeby stworzyć w systemie oświaty kompleksowe rozwiązania zmierzające do tego, żeby oświata była elementem przeobrażenia wsi i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiktora Dys-Kulerskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, a następnie pana posła Mariana Popisa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełWiktorDysKulerski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie odniosę się do spraw szczegółowych, a tym bardziej do niektórych wystąpień moich przedmówców, dlatego że na to miejsce będzie podczas pracy nad tą ustawą w komisji. Uważam, że zbyteczne byłoby zajmowanie cennego czasu całej Wysokiej Izby już w tej chwili szczegółowymi, konkretnymi sprawami. Chcę powiedzieć tylko, że konieczność i potrzeba uchwalenia nowej ustawy o systemie oświaty jest bezsporna i wielka. Obowiązująca ustawa już nijak nie odpowiada zmienionej rzeczywistości. Więcej, zamyka drogę do przyszłości, miast ją otwierać. Jest to ustawa wielokrotnie nowelizowana, stała się już właściwie nieczytelna, nieprzystająca do innych ustaw, z którymi winna korespondować. Wymaga odwoływania się do szeregu nowelizacji i innych uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełWiktorDysKulerski">Przedłożony projekt zawiera wiele spraw kontrowersyjnych, które są rzeczą naturalną, wynikają z różnych interesów różnych środowisk, różnych grup społecznych, by wymienić tu tylko bardzo kontrowersyjną sprawę przywilejów wynikających z Karty Nauczyciela, które z jednej strony są podważane, poddawane w wątpliwość, obserwuje się wręcz dążenia do usunięcia szeregu zapisów, z drugiej strony cały szereg tych przepisów jest bronionych bardzo wyraźnie, by wymienić tylko sprawę sporów wokół obowiązku szkolnego, czy ograniczyć go do szkoły podstawowej, czy przedłużyć na szkoły średnie, a może jeszcze dalej. Finansowanie szkół niepublicznych, niepaństwowych, w ogóle sprawa finansowania oświaty - to są wszystko, i wiele innych rzeczy, na pewno sprawy kontrowersyjne. Uzgodnienie ich, dojście do jakiegoś consensusu będzie tu dość trudne. Wreszcie ten projekt wywołuje wiele nieporozumień i niezrozumienia różnych spraw, co moim zdaniem było widoczne w wystąpieniach niektórych przedmówców. Otóż ten przedłożony projekt niewątpliwie porządkuje nareszcie stan prawny, uczytelnia go, uzgadnia go z innymi już obowiązującymi nowymi ustawami, wreszcie daje początek, bo to jest początek, drogi oświacie stosownej do nowej filozofii, do nowego systemu gospodarczego, politycznego i społecznego.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełWiktorDysKulerski">Chcę zwrócić uwagę na kilka tylko spraw ogólnych, niesłychanie istotnych dla tej ustawy. Są to mianowicie: demonopolizacja szkolnictwa, pluralizacja, autonomizacja szkoły, autonomizacja nauczyciela, wreszcie przekształcenie szkoły z właściwie do tej pory dwupodmiotowej, która była domeną nauczycieli, domeną administracji, w szkołę wielopodmiotową, gdzie swoje prawa odzyskują uczniowie, rodzice, społeczności lokalne w korespondencji z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełWiktorDysKulerski">Ważnym kluczem do tej ustawy, takim fundamentem jest odwołanie się na wstępie do praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełWiktorDysKulerski">Wreszcie ta ustawa, unikając wielu zbyt szczegółowych może uregulowań, ograniczając się właściwie do państwowego systemu oświaty, zostawiając cały szereg obszarów do zagospodarowania, jest ustawą otwartą, która otwiera bardzo wiele możliwości, i teraz sprawa tylko, jak to będzie wykorzystane. Otóż z tej strony patrząc na cały ten projekt, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna jest przekonany o konieczności jak najszybszego doprowadzenia do uchwalenia tej ustawy po przedyskutowaniu jej w komisjach, po wniesieniu niezbędnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełWiktorDysKulerski">I tu jeszcze chciałem zwrócić uwagę na jeden element, że bez tych przekształceń, jakim musi ulec oświata, będzie utrudniona kontynuacja reformy politycznej i reformy ekonomicznej naszego kraju, dlatego że jednym z problemów, na które te reformy napotykają, jest niedostosowanie naszego społeczeństwa do tych nowości, wobec których stajemy, do tego wyzwania, które nam stawia rzeczywistość, i właśnie ta ustawa powinna umożliwić i przyspieszyć zrozumienie tych reform i aktywizację obywateli, którzy będą wychodzili ze szkół. Uważam, że w niedalekiej przyszłości fundamentem dla kontynuacji reform ekonomicznych i politycznych będą te osoby, ci młodzi ludzie, którzy będą wychodzili z różnych naszych szkół, nie tylko państwowych. I dlatego ta ustawa jest ustawą tak ważną.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełWiktorDysKulerski">Jeszcze jedno, inny jest cykl pracy oświaty. 1 września rozpocznie się nowy rok szkolny. Brak nowej ustawy spowodował wiele perturbacji w minionym roku szkolnym, dlatego również Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna kładzie nacisk nie tylko na samą konieczność uchwalenia tej nowej ustawy, ale także na przyspieszenie nad nią prac w komisji, tak ażebyśmy zdążyli ją uchwalić do czerwca, żeby nowy rok szkolny zaczęły szkoły, mając właśnie nową ustawę.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PosełWiktorDysKulerski">Wychodząc z powyższych przesłanek i popierając rząd w kontynuacji reformy, w dążeniu do ustabilizowania sytuacji w kraju, uważając, że ustawa o oświacie dla tej reformy i dla jej stabilizacji jest jedną z najważniejszych ustaw, szczególnie w kontekście tego co mówiłem o przyszłości, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna opowiada się za przekazaniem projektu ustawy do sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego i za przyspieszeniem prac prowadzących do drugiego czytania, i do uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Popisa ze Stronnictwa Demokratycznego, a następnie pana posła Józefa Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMarianPopis">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! „Każdy człowiek ma prawo do nauki, nauka jest bezpłatna, przynajmniej na poziomie podstawowym, nauka podstawowa jest obowiązkowa, oświata techniczna i zawodowa jest powszechnie dostępna, a studia wyższe są dostępne dla wszystkich na zasadzie równości w zależności od zalet osobistych. Celem nauczania jest pełny rozwój osobowości ludzkiej i ugruntowanie poszanowania praw człowieka i podstawowych wolności, krzewi ono zrozumienie, tolerancję i przyjaźń między wszystkimi narodami, grupami rasowymi lub religijnymi, popiera działalność Organizacji Narodów Zjednoczonych zmierzającą do utrzymania pokoju. Rodzice mają prawo do pierwszeństwa w wyborze nauczania, które ma być dane ich dzieciom”. Jest to art. 26 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne ONZ „Istnieje ogromnie pilna potrzeba wykształcenia nowej kadry nauczycielskiej oraz stworzenia programów szkolnych na miarę III Rzeczypospolitej i stojących przed nią wyzwań cywilizacyjnych” — to fragment exposé sejmowego pana premiera Bieleckiego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełMarianPopis">Cytaty te przypominają nam wszystkim, jaką rolę i zadania mają do spełnienia we współczesnym świecie nowoczesne systemy edukacyjne, według których należy kształcić młode pokolenie wchodzące w dorosłe życie u progu XXI wieku. Istnieje w związku z tym pilna potrzeba nowych, kompleksowych rozwiązań edukacyjnych, które dałyby odpowiedź na kilka istotnych pytań: Jaki ma być model Polaka początku XXI wieku, zdolnego do podejmowania współodpowiedzialności za demokratyczne państwo i realizowania zadań, jakie stoją w związku z potrzebą integracji z Europą? Jak stworzyć i upowszechnić świadomość odpowiedzialności całego społeczeństwa za tworzenie przyszłej Rzeczypospolitej? Jak wypracować polski ogólnonarodowy model wychowania i kształcenia Polaka przyszłości?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełMarianPopis">Konieczność współpracy sprawia, że system oświatowy musi być taki, żeby można było kształcić i wychowywać ludzi, którzy będą przydatni i akceptowani przez społeczność światową. Demokratycznemu społeczeństwu musi służyć demokratyczna oświata.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełMarianPopis">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, uważa, że obecna polska oświata wymaga szybkiej przebudowy wewnętrznej, zmiany systemu nauczania, jego filozofii i technologii co najmniej z dwóch powodów:</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełMarianPopis">— po pierwsze, dystans pomiędzy szkołą, a tym co przynosi współczesna cywilizacja, dramatycznie się pogłębia;</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełMarianPopis">— po drugie, szkoła w PRL wypełniała bardzo wyraźnie sformułowane funkcje instrumentalne w stosunku do celów państwa ideologicznego.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełMarianPopis">Kanon przedmiotów i treści nauczania, układ klasowo-lekcyjny, organizacja pracy, metodyka procesu dydaktyczno-wychowawczego, autorytarna relacja nauczyciel — uczeń, niskie nakłady budżetowe na oświatę, upadek prestiżu zawodu nauczycielskiego w społeczeństwie, to główne czynniki, które oddalały nas od założeń i praktyki edukacyjnej krajów wysoko rozwiniętych. Rewizji wymagają zarówno cele nauczania jak i sposoby ich osiągania. Dotychczasowy sztywny układ stoi na przeszkodzie naturalnemu rozwijaniu uzdolnień i predyspozycji, kształtowaniu postaw aktywnych, sprawności intelektualnych i praktycznych uczniów, tworzeniu nowego typu relacji międzyludzkich w nowej rzeczywistości politycznej, gospodarczej i społecznej.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełMarianPopis">Rok szkolny 1990/1991 rozpoczął się w warunkach budowania nowej struktury administracji oświatowej, co zrodziło poważne perturbacje związane z finansowaniem przedszkoli i szkół. W budżetach terenowych nastąpiło zachwianie równowagi, wywołując brak środków na bieżące wydatki szkół i placówek oświatowo-wychowawczych. Wystąpiły rażące uchybienia w terminowym wypłacaniu wynagrodzeń pracownikom oświaty. Placówki wycofują się nadal z planowanych remontów i zakupów pomocy dydaktycznych, w tym również książek do bibliotek szkolnych. Wszystko to niechętnie usposabia nowe samorządy do przejmowania szkół. Kłopoty, jakie napotykają gminy w uzyskaniu środków na oświatę oraz niejasność przepisów finansowych w tym zakresie powodowały nie tylko głębokie frustracje w niektórych zespołach pedagogicznych, ale także zaprzestanie przez niektóre samorządy finansowania szkół podstawowych, czy wręcz likwidowanie przedszkoli, które są jednym z ważnych ogniw całego procesu kształcenia i wychowania. Sytuacja taka wynikała z braku jasnych, klarownych i precyzyjnych przepisów dotyczących finansowania sfery budżetowej, z przygotowanej zbyt pospiesznie reformy samorządu terytorialnego. Oby takich pomyłek było w przyszłości jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PosełMarianPopis">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Modernizacja systemu oświatowego nie jest możliwa bez wzrostu nakładów budżetowych. Uzyskiwany w latach poprzednich przyrost środków finansowych wystarczał zaledwie na zaspokojenie zadań rzeczowych, wynikających z demograficznego rozwoju ludności. Konieczne jest zatem zapewnienie w dochodzie narodowym podzielonym wzrostu udziału na oświatę do 7S-10%. Jest to postulat Stronnictwa Demokratycznego wysuwany już od wielu lat. Mamy świadomość, że wzrost ten w obecnych warunkach gospodarczych państwa nie jest możliwy do natychmiastowego uzyskania w takim wymiarze i nie może nastąpić wcześniej jak za 2–3 lata. Mimo tego administracja rządowa i oświatowa musi robić wszystko, aby nie dopuścić do uszczuplania bazy oświatowej, która i tak jest dalece niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PosełMarianPopis">Nowoczesne kształcenie i wychowanie wymaga zniesienia monopolu państwa w dziedzinie oświaty. Pluralizm w edukacji powinien oznaczać swobodę w zakładaniu szkół, poszukiwania nowych metod nauczania, doboru treści programowych i dlatego z zadowoleniem trzeba przyjąć fakt, że takie możliwości już istnieją.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PosełMarianPopis">Według posłów SD najbardziej anachronicznym elementem systemu edukacyjnego pozostaje kształcenie zawodowe. Długie cykle kształcenia, wąskie, rozdrobnione specjalności, przestarzały układ zawodów, treści programów nauczania znacznie odbiegają od celów i zadań powstającej nowej rzeczywistości społeczno-gospodarczej. Zakłady pracy rezygnują z prowadzenia szkół przyzakładowych i nie wywiązują się z umów, dotyczących nieodpłatnego organizowania uczniom praktycznej nauki zawodu. Resort edukacji stara się, mimo braku środków, przejmować szkoły przyzakładowe. Brak nowoczesnego systemu kształcenia zawodowego znacznie opóźnia czy wręcz uniemożliwia prowadzenie reformy gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PosełMarianPopis">Znaczna część naszego społeczeństwa nie zna i nie rozumie zasad gospodarki rynkowej. Niezbędny jest zatem program, który powinien obejmować powszechną edukację informacyjną o nowym modelu gospodarczym, o możliwościach przekwalifikowania ludzi, którzy będą musieli zmienić pracę, czy też o szkoleniach dla kierownictw urzędów, przedsiębiorstw, organizacji gospodarczych. Program ten powinien także uwzględniać ekonomikę życia codziennego obywateli, umiejętność należytego konstruowania budżetów rodzinnych w oparciu o nowoczesne metody finansowe i gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PosełMarianPopis">Zmiany w systemie oświaty wymagają również unowocześnienia systemu kształcenia i doskonalenia nauczycieli. Współczesnego świata trzeba uczyć inaczej, wedle innych prawideł i zmienionej funkcji nauczyciela. Wymaga przebudowy program nauczania. Wiedza i umiejętności zawodowe, jakie wynoszą absolwenci kierunków nauczycielskich, nie upoważniają do podjęcia tego zadania. Nowych rozwiązań programowych i metodycznych należy oczekiwać od resortu edukacji, wyższych uczelni i zespołów specjalistów. Powszechne jest jednak przekonanie, że nieprędko nastąpi poprawa, jeśli nie odbudujemy prestiżu społecznego tego zawodu. Wskaźnik sukcesu życiowego nauczycieli, awansów w systemie uznanych wartości, wyróżniki dobrobytu i zaspokojenie jednostkowych aspiracji usytuowane są nadal poza instytucjami oświatowymi. Rekonstrukcja zawodu nauczycielskiego wymaga zatem działań wielostronnych. Niezwykle ważne znaczenie mają tu nakłady na oświatę, które poprawią status materialny nauczyciela, ale też i warunki jego pracy. Ciasnota pomieszczeń, przeładowane klasy, brak wyposażenia technicznego szkół, a także nowoczesnych środków dydaktycznych, nadmiar obowiązków wykraczających poza proces dydaktyczno-wychowawczy, a wreszcie społeczna nieufność, która szkołę i nauczycieli otacza — z takim bagażem trudno będzie wejść polskiej szkole na drogę prowadzącą do zjednoczonej Europy.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PosełMarianPopis">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prace nad rządowym projektem ustawy o systemie oświaty trwały prawie półtora roku. Przedstawiony Sejmowi do pierwszego czytania dokument jest kolejną wersją tak ważnej społecznie ustawy. Czy po uchwaleniu i wejściu w życie z dniem 1 września 1991 r. rozwiąże on wszystkie problemy oświaty i będzie tworzył nowe, demokratyczne społeczeństwo III Rzeczypospolitej? Już dziś wiadomo, że ustawa ta nie sprosta oczekiwaniom społecznym chociażby z tej przyczyny, że nie można obecnie zwiększyć nakładów finansowych na oświatę. Przyjęcie tej ustawy, niekoniecznie w wersji przedstawionej przez rząd, jest potrzebne, gdyż dotychczas obowiązująca, wielokrotnie nowelizowana ustawa z dnia 15 lipca 1961 r. o rozwoju systemu oświaty i wychowania została uchwalona w innych warunkach ustrojowych i społeczno-gospodarczych. Jej przepisy w wielu przypadkach są niespójne z innymi obowiązującymi obecnie regulacjami, a także zawierają szereg anachronicznych rozwiązań nie korespondujących ze współczesnymi realiami.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#PosełMarianPopis">W imieniu Klubu Poselskiego SD chciałbym teraz przedstawić kilka uwag ogólnych do przedłożonego projektu, gdyż uwagi szczegółowe wniosę do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#PosełMarianPopis">Po pierwsze, należy pozytywnie ocenić tendencje zawarte w projekcie ustawy, zmierzające do uspołecznienia szkoły, jednakże nadmiar społecznych organów: Krajowa Rada Oświatowa, wojewódzka rada, rada szkoły, rada rodziców, rada pedagogiczna, samorząd uczniowski - może spowodować zamiast autentycznego uspołecznienia szkoły, wzajemne, biurokratyczne podporządkowania, walkę o uprawnienia i kompetencje, a także ograniczanie roli dyrektora i funkcji szkoły, jaką jest kształcenie i wychowanie.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#PosełMarianPopis">Po drugie, przejawem wyraźnej tendencji do nadmiernej centralizacji jest wydzielenie administracji oświatowej z administracji terenowej na rzecz autonomicznego układu: minister — kurator — dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#PosełMarianPopis">Po trzecie, państwo uchyla się od zapewnienia całej populacji dzieci wychowania przedszkolnego. Wynika to z art. 13 pkt 4 projektu ustawy, który mówi, że gminy mogą odmówić w drodze decyzji zrealizowania prawa dzieci w wieku 6 lat do rocznego przygotowania przedszkolnego, tzw. roku zerowego.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#PosełMarianPopis">Po czwarte, w postanowieniach określających zakres świadczeń systemu oświaty na rzecz ucznia brakuje zobowiązań dotyczących ogólnej i specjalistycznej opieki medycznej obok pedagogicznej, psychologicznej i socjalnej. Jest to szczególnie istotne w przypadku dzieci i młodzieży z zaburzeniami i odchyleniami rozwoju, których jest szacunkowo w populacji 25–30%. A więc problem odnosi się do wszystkich placówek oświatowych i w ustawie nie powinien być pominięty.</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#PosełMarianPopis">Po piąte, w projekcie ustawy brak zapisów o prawie dzieci i młodzieży do letniego i zimowego wypoczynku, jak również nie ma odniesień do świadczeń socjalnych, takich jak: internaty, bursy, dożywianie, świetlice, zniżki kolejowe. Niewiele ustawa mówi o ogromnej przecież roli kultury fizycznej w rozwoju dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#PosełMarianPopis">Po szóste, problem szkolnictwa zawodowego projekt ustawy traktuje zbyt marginalnie i odsyła do innych resortów. Nie ma również odniesienia do kształcenia uczniów w prywatnych zakładach rzemieślniczych.</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#PosełMarianPopis">Po siódme, projekt ustawy zawiera wiele postanowień zbyt szczegółowych, które powinny znaleźć się w aktach niższej rangi, np. niektóre zapisy powinny być w regulaminie rady pedagogicznej, rady szkoły lub w statucie szkoły bądź przedszkola.</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#PosełMarianPopis">Po ósme, projekt ustawy zakłada powoływanie dyrektorów szkół na podstawie konkursów i nie przewiduje pozytywnej opinii rady pedagogicznej o kandydacie. Do tej pory funkcja kierownicza w szkole mogła być powierzana jedynie osobie pozytywnie zaopiniowanej przez radę pedagogiczną. Uważamy, że jest to ograniczenie roli rady pedagogicznej.</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#PosełMarianPopis">Po dziewiąte, w projekcie ustawy brakuje odrębnego rozdziału określającego ogólne zasady współdziałania administracji państwowej i samorządów ze związkami zawodowymi zrzeszającymi nauczycieli i pracowników oświaty.</u>
          <u xml:id="u-44.24" who="#PosełMarianPopis">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z niepokojem obserwujemy narastanie zjawisk powodujących degradację biologiczną dzieci i młodzieży. Zagrożenia ekologiczne powietrza, wody, żywności dotykają najszybciej i najskuteczniej najmłodszych. Jeśli połączymy ten stan z pogłębiającą się pauperyzacją społeczeństwa, z niedostateczną opieką lekarską, z nie istniejącą w zasadzie profilaktyką zdrowotną, a także z negatywnymi zjawiskami tkwiącymi w obecnym systemie oświaty, to skutki będzie można przewidzieć w niedalekiej przyszłości. Jeśli państwo nie jest w stanie wywiązać się z elementarnych obowiązków wobec najmłodszych, to czy działania społeczne na rzecz dzieci i młodzieży będą mogły sprostać potrzebom oczekiwanym w procesie kształcenia i wychowania nowych pokoleń Polaków?</u>
          <u xml:id="u-44.25" who="#PosełMarianPopis">Klub Poselski SD wnosi o skierowanie rządowego projektu ustawy o systemie oświaty do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-44.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Wójcika z Klubu Poselskiego „Pax”, a następnie pana posła Tadeusza Kaszubskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJózefWójcik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wydaje się, że wadliwa jest nazwa tej ustawy. Jej treścią nie jest system oświaty, bo oświata obejmuje znacznie większy obszar działań i instytucji, a ten projekt dotyczy spraw szkolnictwa elementarnego, podstawowego i średniego oraz przedszkoli. Jest to po prostu ustawa o ustroju i systemie szkolnym (bez szkolnictwa wyższego) i o prawach oraz obowiązkach nauczycieli w tym zakresie, zwłaszcza gdzie dotyka to Karty Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJózefWójcik">Ustawa konstruując system szkolny odpowiadający międzynarodowym aktom prawnym i stwarzając ramy dla zmian polityki kształcenia w kierunku współczesnej szkoły, nie uwzględniła jednak specyfiki tradycji potrzeb edukacyjnych oraz ideałów polskiej kultury i wychowania. W sposób marginalny najzupełniej potraktowano fakt, że polska szkoła jest i musi pozostać integralnym ogniwem polskiego systemu edukacji narodowej, a więc systemu wartości stanowiących o specyfice polskiego wychowania. A to wychowanie, tak w domu rodzinnym jak i w szkołach, w działalności Kościoła katolickiego, innych kościołów, w organizacjach młodzieżowych i społecznych ruchach oświatowo-wychowawczych, w całej niemal polskiej tradycji i kulturze pedagogicznej opierało się na wartościach patriotycznych, przy czym ten patriotyzm przeniknięty był i jest nadal nade wszystko uniwersalizmem humanizmu chrześcijańskiego. Tych wartości, niestety, zabrakło w jasnych i wyraźnie sformułowanych zasadach nowego ustroju systemu oświatowo-szkolnego. Projektodawca tej ustawy zbyt łatwo i bezkrytycznie poszedł w kierunku uniformizacji szkolnictwa polskiego według standardów międzynarodowych, nie podejmując właściwie żadnego wysiłku na rzecz zharmonizowania tradycji i wartości polskich z regułami ogólniejszymi, tymi uniwersalnymi, które jak najbardziej są konieczne. A przecież musimy nasz system edukacyjny uczynić wprawdzie bardziej spójnym z systemem edukacyjnym jednoczącej się Europy, ale nie wolno na ołtarzu kształtującego się dopiero procesu jednoczenia składać własnych, ojczystych wartości, tradycji czy koncepcji wychowania i kształcenia. Dlatego wśród zasad i celów edukacji sformułowanych w preambule muszą się znaleźć zarówno polskie jak i uniwersalne cele i zasady. Najwłaściwsze, naszym zdaniem, ujęcie tej kwestii przedstawiła Prymasowska Rada Społeczna w dokumencie z dnia 23 czerwca 1990 r. zatytułowanym „Problemy wychowania w Polsce roku 1990”. Analogiczne ujęcie prezentowaliśmy wielokrotnie publicznie w ciągu ostatnich lat, a praktycznie stosowaliśmy to od bardzo dawna w prowadzonym przez „Pax” Liceum Ogólnokształcącym pod wezwaniem św. Augustyna w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJózefWójcik">Projektodawca nie zajmuje się w ustawie definiowaniem szkoły, być może słusznie, ale równocześnie w prezentowanej pragmatyce szkolnej zubożył sens i istotę szkoły, redukując ją właściwie do instytucji powołanej jakby tylko do kształcenia, do oświaty, a przecież szkoła jest nade wszystko instytucją i środowiskiem wychowawczym, zespołem osób, uczniów i nauczycieli związanych nie tylko relacją nauczania, kształcenia, ale także wychowania i przede wszystkim wychowania. Nie uwzględniono więc wniosków z raportów zespołów ekspertów ds. edukacji narodowej — zespołu pod kierunkiem prof. Szczepańskiego i zespołu pod kierunkiem prof. Kupisiewicza. Nie uwzględniono zwłaszcza jednego z głównych źródeł kryzysu polskiej szkoły, którym jest, jak tam określono: „dramatyczne zanikanie funkcji wychowawczych szkoły” oraz to, że — to są słowa z tych raportów „kształtowanie osobowości i charakteru ucznia coraz częściej staje się pustym hasłem”. Zagubienie wychowawczych funkcji szkoły jako jej istoty dało w efekcie akt prawny o przewadze funkcji dydaktycznej nad funkcją wychowawczą. Spowodowało to również takie zapisy, w których realizacja programów nauczania i - jak się tam mówi „inne zadania statutowe szkoły” stawiane są odrębnie, tak jak by te inne zadania statutowe szkoły, a więc wychowawcze i opiekuńcze były drugorzędne lub jak by nauczanie nie było zadaniem statutowym szkoły, bo przeciwstawiono te dwa obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełJózefWójcik">Z całą pewnością wychowawczą pracę szkoły ułatwi wprowadzenie religii do szkół, o czym mówi art. 11, a zarazem bardziej zintegruje system szkolny z polską kulturą narodową, z wychowaniem rodzinnym, z tradycją i cywilizacją humanistyczną. Uważam przy tym, że sformułowania, które na ten temat wniósł senacki projekt ustawy zgłoszony w innych okolicznościach, powinny być wykorzystane w określonym artykule, właśnie w tym art. 11 dyskutowanej ustawy. Natomiast tu przy okazji powiem, zresztą już jedna z koleżanek posłanek podnosiła tę sprawę, że wydaje mi się, iż jest pewna niekonsekwencja w dotychczasowym ujęciu tego artykułu, która może stać się źródłem różnych interpretacji, a być może i napięć, co byłoby całkiem zbędne i czego należy uniknąć. W normalnej kulturze osobistej wykształconego człowieka, zwłaszcza myślimy tutaj o Polaku — Europejczyku, edukacja religijna jest tak samo niezbędna — podkreślam — edukacja, jak i edukacja w innych zakresach: historycznym czy matematycznym. Skoro więc model i statut danej szkoły publicznej lub innej przewiduje organizację nauki religii wedle woli rodziców, to należy kierować się wolą rodziców w pierwszym rzędzie. Wola młodzieży szkoły ponadpodstawowej nie jest, rzecz jasna, nieważna, nie może być lekceważona, ale w projekcie ustawy jest nieprecyzyjnie to napisane, jakoś tak, że może właśnie wzbudzać różne interpretacje, bo jest ujęcie: albo — albo. Sugeruje ono wykluczenie albo woli rodziców, albo woli młodzieży. Należy to niewątpliwie dopracować.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełJózefWójcik">Nie do przyjęcia są również sformułowania mówiące o możliwościach likwidacji szkoły. Dotyczy to art. 28 pkt 3 i art. 78. Otóż w art. 28 należałoby przed postawieniem szkoły w stan likwidacji wprowadzić procedurę na przykład zmiany dyrekcji szkoły i jeżeli to nie da efektu, dopiero wtedy podjąć decyzję o postawieniu szkoły w stan likwidacji. Natomiast całkowicie niezgodne z duchem ustawy jest sformułowanie art. 78, utożsamiające cofnięcie uprawnień szkoły publicznej z likwidacją szkoły. Jest to sprzeczne z zasadniczym kierunkiem przemian ustrojowych. Takie ujęcie zdradza po prostu ideę niezbędnej tutaj demokracji i wolności. Sugeruje bowiem, że tylko szkoły publiczne lub o uprawnieniach szkół publicznych mają rację bytu. Ujęcie to należy wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełJózefWójcik">Odrębną kwestię stanowią sprawy kadrowe. Dlaczego wyłanianie kandydata na dyrektora szkoły ma się odbywać tylko drogą konkursu, tak jak mówi art. 31, skoro dyrektora szkoły powołuje organ prowadzący szkołę? To niech on ustala procedurę powołania. W szkołach publicznych niech to będzie konkurs, ale w szkołach prowadzonych przez inne osoby prawne i fizyczne niech decyduje organ prowadzący szkołę. Tak samo przedłużenie kadencji dyrektora szkoły niech zależy od pozytywnej opinii również organu prowadzącego szkołę. W tym zakresie niezbyt precyzyjne są te relacje również między radą pedagogiczną i radą szkoły.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PosełJózefWójcik">Nie do końca uporządkowane zostały sprawy Karty Nauczyciela, a konkretnie myślę o problemie mianowania i uprawnień nauczycieli mianowanych. Mianowanie jest tą formą nawiązania stosunku pracy z nauczycielem, która bardzo skutecznie ogranicza nieraz politykę kadrową konkretnej szkoły, a myślę, że często można by to powiedzieć i o całym systemie szkolnym, pozwala na utrzymywanie zbyt długo nauczyciela, który powinien zmienić pracę, bo się po prostu nie nadaje, co powoduje często nieodwracalne szkody wychowawcze czy dydaktyczne wobec ucznia. Jeżeli by pozostawić jednak obecne kryteria mianowania jako wystarczające, to należy koniecznie zmienić kryteria rozwiązywania umowy o pracę przez mianowanie.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PosełJózefWójcik">Wreszcie sprawa społecznych organów w systemie szkolnym. Projektodawca stanął na stanowisku dowolności w tej materii, to znaczy uznał, że mogą być: Krajowa Rada Oświatowa, wojewódzkie rady oświatowe, rady szkół czy innych placówek, rada rodziców, natomiast musi być samorząd uczniowski. A więc jak to jest z tym uspołecznieniem zarządzania, ma być czy też nie? Nie należy dopuścić do stałego ingerowania rodziców czy innego organu społecznego w życie szkoły, bo to doprowadza do jej katastrofy. Co innego silna władza wykonawcza dyrektora szkoły, zasadnicza praca i autorytet rady pedagogicznej, a co innego współodpowiedzialność i współdecydowanie, i jego potrzeba — niewątpliwie to jest konieczne — o sprawach szkoły przez radę szkoły. Być może słuszne jest to, że postulowane wojewódzkie rady oświatowe mogą być, ale nie muszą, natomiast na szczeblu szkoły i ministerstwa takie rady, moim zdaniem, powinny być.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PosełJózefWójcik">Pani Marszałek! Szanowni Posłowie! Projekt ustawy ma wiele mankamentów, będzie wymagał dalszej wnikliwej pracy w komisjach sejmowych. Miejmy nadzieję, że ostateczny kształt ustawy da szansę każdej szkole, by była lepsza oraz by były różne szkoły, lecz to prawne otwarcie ku lepszej przyszłości szkolnictwa polskiego niewiele poprawi, jeśli zabraknie co najmniej następujących trzech elementów: środków finansowych (to jest inny aspekt, ale najzupełniej kluczowy dzisiaj), dobrze przygotowanych do zawodu i powołania nauczycieli oraz zaangażowanie konkretnych szkół, całej społeczności szkolnej w to, by chciała i zaczęła żyć nowymi możliwościami i koniecznościami. Dlatego sądzę — jakkolwiek sprawą kluczową jest sprawa modernizacji wyposażenia dydaktycznego, nikt tych spraw nie może lekceważyć, tak jak finansowych, absolutnie są one decydujące — że to jednak kwestie ludzkie, a zwłaszcza pedagogiczna formacja nauczycieli i etos ich pracy, to jest jednak czynnik ze względu na dydaktyczne i wychowawcze funkcje szkoły decydujący. Konieczna jest więc rzetelna edukacja nauczycieli, być może potrzebna by była nawet instytucja izby nauczycielskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PosełJózefWójcik">Także sprawa polityki edukacyjnej wymaga podejścia szerszego, o czym mówiła dzisiaj pani minister, ale to jest bardzo wstępny, moim zdaniem, punkt wyjścia i do niezbędnej, dużo szerszej dyskusji, tym bardziej że cały system szkolny, ten o którym mówi się w ustawie, coraz bardziej pogrąża się w zewnętrznym, niezwykle skomplikowanym otoczeniu społecznym, które, niestety, bardzo często nabiera cech antywychowawczych, często demoralizujących, więc sprawa usytuowania funkcji wychowawczej i dydaktycznej szkół w ogólnej atmosferze społecznej to jest właśnie ten zakres niezbędnej polityki edukacyjnej już państwa.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Kaszubskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Aleksandra Małachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełTadeuszKaszubski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jeśli rozumiem dobrze intencje Ministerstwa Edukacji Narodowej, to ono nie miało pretensji przekazania nam jakiegoś epokowego dokumentu, który przetrwałby sto lat. Zresztą, wyraziła to z podziwu godną skromnością pani podsekretarz stanu, mówiąc, że po naszych uzupełnieniach projekt ustawy będzie mniej zły, jak jest. Bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełTadeuszKaszubski">Uważam, że sytuacja dojrzała do tego, ażeby w naszym systemie oświaty zafunkcjonowało prawo, które by się wiązało z tym wszystkim, co na naszych oczach w naszej ojczyźnie się dzieje, bo przecież system oświaty powinien inspirować, wyprzedzać wszystkie postępowe zmiany zachodzące w kraju. Tym razem prawo o systemie oświaty bardzo znacznie się spóźniło, ale lepiej późno, jak jeszcze później.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełTadeuszKaszubski">Funkcjonujące obecnie przepisy to dżungla wzajemnie wykluczających się sprzecznych rozporządzeń i ustaleń. Wydaje mi się, że intencją Ministerstwa Edukacji Narodowej było, by ta ustawa dokonała prześwietlenia, wycięcia i usunięcia wielu przepisów, które utrudniają prowadzenie procesu dydaktycznego i wychowawczego w szkole, bo po prawdzie, proszę państwa, to nikt się nie orientuje we wszystkich obowiązujących przepisach i rozporządzeniach (zaczynając od ustawy z 1961 roku), nowelizacjach, poprawkach, uzupełnieniach. Ten stan już dłużej trwać nie może i dlatego w przeciwieństwie do wielu moich kolegów nie odsądzałbym od czci i wiary tego projektu ustawy. On jest dla mnie zrozumiały, napisany językiem klarownym, porusza moim zdaniem bardzo ważne sprawy, ale jako dokument opracowany przez administrację państwową posiada pewne wady i bardzo dobrze, że my nad tym dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełTadeuszKaszubski">Właśnie chciałbym się odnieść do kilku takich szczegółowych spraw zawartych w tym projekcie ustawy o systemie oświaty. Od razu w art. 1 jest sformułowanie, wobec którego nikt nie może przejść do porządku dziennego, a mianowicie że „system oświaty zapewnia w szczególności: (...) zmniejszenie różnic w warunkach kształcenia, wychowania i opieki między poszczególnymi regionami kraju, a zwłaszcza ośrodkami wielkomiejskimi i wiejskimi”. Jest to takie niewinne hasło, ale jakie ono jest brzemienne w skutkach! Co się dzieje na wsi w szkołach, proszę państwa, to może wiedzieć tylko ten, kto czasem odwiedził szkoły wiejskie nie tylko w lecie, kiedy jest pogoda, ale w zimie, kiedy jest mróz. A ja właśnie kilka razy byłem w grudniu i w styczniu w szkole podstawowej na wsi, gdzie dzieci uczyły się w okryciach, gdzie było zimno, gdzie piece były popsute. Nie ma mowy o jakimś efektywnym procesie dydaktycznym w takiej szkole i w takich warunkach, i to mnie rozjątrzyło, ten zapis, który jest żywcem wzięty z dawnej epoki. Domagam się, by tutaj to zostało sformułowane szczegółowo, konkretnie. Odejdźmy wreszcie od deklaracji, a opracujmy konkretne sposoby zmierzające do usunięcia ogromnych różnic między kształceniem młodzieży wiejskiej a miejskiej, bo te różnice są i dłużej tego tolerować nie można. Szkoły wiejskie są zaniedbane, zaopatrzone w nędzny zestaw pomocy dydaktycznych, posiadają najbardziej zaniedbaną bazę lokalową, nie przygotowaną kadrę. Wszystko co najgorsze skoncentrowało się właśnie w szkołach podstawowych na wsi i dlatego rzeczą konieczną staje się przemyślenie środków, które faktycznie doprowadzą do niwelowania różnic pomiędzy oświatą w mieście i na wsi.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełTadeuszKaszubski">Inne moje uwagi do tego projektu. Jestem zadowolony, że zgodnie z propozycjami Ministerstwa Edukacji Narodowej wzmacnia się rolę dyrektora i tak powinno być, bowiem odpowiada on za szkołę, za kadrę, rozlicza się z tego, ale mówiąc o dyrektorze, chciałbym też wspomnieć o jego zastępcach. To właśnie oni będą hospitować, oceniać, nadawać ton pracy dydaktyczno-wychowawczej szkoły, oni będą spełniać główną rolę w doskonaleniu kadry i w dbaniu o to, by proces dydaktyczno-wychowawczy był prawidłowy i jak najbardziej efektywny. Dlatego, moim zdaniem, rada pedagogiczna powinna mieć coś do powiedzenia, gdy dyrektor szkoły powołuje swego zastępcę.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełTadeuszKaszubski">Następna moja uwaga dotyczy uspołecznienia szkoły. Jak pierwszy raz czytałem projekt ustawy, to nie bardzo to zrozumiałem. Mamy w szkole, proszę państwa, radę pedagogiczną, będziemy mieć w szkole radę szkoły, radę rodziców i radę uczniów, którą można określić jako samorząd uczniowski. Zastanawiam się, czy to nadmierne uspołecznienie szkoły ma na celu rozłożenie odpowiedzialności i opieki nad szkołą wobec społeczeństwa. Jeśli tak, to w porządku. Jeśli natomiast to szerokie forum społeczne będzie wzajemnie wpadać w swoje kompetencje, to efekty procesu dydaktyczno-wychowawczego będą marne, szkoły staną się miejscem konfliktów. Z jednej strony jest rzeczą zrozumiałą, że szkoła powinna być otoczona troską całego społeczeństwa, bo przecież ona służy społeczeństwu i dla społeczeństwa wychowuje i kształci, i dlatego to jest zrozumiałe, że proponuje się tak szeroki wachlarz pomocy społecznej, ale z drugiej strony właśnie się obawiam, czy nie będzie poplątania kompetencji, jak w poszczególnych radach znajdą się ambitni ludzie, którzy będą chcieli dominować. Współczuję takiej szkole, pracującej z takimi radami.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PosełTadeuszKaszubski">Myśląc dalej o tym, by ustawa była dobra, muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony zupełnym zignorowaniem w projekcie ustawy szkolnictwa zawodowego. Przecież to jest ogromna ilość uczniów. Jeśli my teraz przebudowując naszą gospodarkę, będziemy dążyć do jej unowocześnienia, restrukturyzacji, będziemy stawiać na nowoczesny przemysł, bo od niego pędzie zależeć, czy ta szkoła będzie dobrze funkcjonowała, bo jednak osiemdziesiąt parę procent dochodu właśnie z przemysłu wpływa do budżetu, więc ja kompletnie nie rozumiem Ministerstwa Edukacji Narodowej, jak mogło pominąć tak ogromnie ważną część szkolnictwa, jaką jest szkolnictwo zawodowe. I to oczywiście trzeba dopracować i należycie w ustawie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PosełTadeuszKaszubski">Dalszą moją wątpliwość budzi dość mizerne sformułowanie dotyczące kształcenia nauczycieli. Właściwie o niczym ta ustawa nie mówi, a właśnie — znowu powracając do moich wcześniejszych wypowiedzi — kiedy przygotowanie pedagogiczne nauczycieli wiejskich jest tak niskie, problem kształcenia i doskonalenia kadry nauczycielskiej nabiera ogromnego znaczenia i system kształcenia nauczycieli musi być porządnie w ustawie opracowany. To jest rzecz bezwzględnie ważna i to trzeba będzie dopracować.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PosełTadeuszKaszubski">Nie widzę powodu, dlaczego w ustawie ma się znaleźć sformułowanie, że jeżeli droga ucznia do szkoły nie przekraczać km to dzieci same dochodzą, a jeżeli ma 5 km to dowozi je gmina. To są właśnie takie potknięcia. Po co to, będą szczegółowe przepisy, które określą, co robi gmina, etc.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PosełTadeuszKaszubski">Proszę państwa, kończąc te moje pobieżne uwagi stwierdzam, że projekt mi się podoba, trzeba go jednak trochę przepracować, uzupełnić. Jeszcze wspomnę o zdrowiu ucznia, o wychowaniu fizycznym, bo to też są ważne sprawy. Tym w ogóle nic o tym nie ma, ale nie chcąc dłużej zabierać czasu, proponuję, by projekt ten został skierowany do komisji, która, mam nadzieję, naszymi uwagami go wzbogaci i tak jak powiedziała pani podsekretarz stanu, projekt będzie mniej zły jak jest, albo inaczej — projekt stanie się znacznie lepszy niż jest.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Urbanowicz: Ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Panie pośle, słucham wnikliwie wszystkich głosów na temat projektu ustawy o oświacie i nie stwierdziłam, by ktokolwiek odsądzał od czci i wiary tenże projekt. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Druga — pozwolę sobie powiedzieć, że pańskie stwierdzenie o tym, że wszystko co najgorsze znalazło się w szkolnictwie wiejskim, jest, delikatnie mówiąc, bardzo krzywdzące dla tego szkolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełTadeuszKaszubski">Pani poseł, moim prawem niezbywalnym jest rozumieć to tak jak rozumiem, a jeśli moje rozumowanie nie odpowiada pani, to bardzo mi przykro. W moim przekonaniu w dotychczasowych wystąpieniach było tyle krytyki tego projektu, że pozwala mi to powiedzieć, że projekt został prawie zdyskwalifikowany.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełTadeuszKaszubski">A teraz powracając do drugiej sprawy, o której pani powiedziała. Parę lat pracowałem jako nauczyciel, a jako poseł z sentymentu często odwiedzam szkoły i to co powiedziałem o dzieciach uczących się w zimnych izbach, gdzie nie ma węgla, gdzie piece są zrujnowane, skłania mnie do tego, że może skoryguję swoje powiedzenie — nie wszystko, ale dużo zła skoncentrowało się właśnie w szkolnictwie wiejskim, które uważam bezwzględnie za zaniedbane i w stosunku do szkolnictwa miejskiego bardzo odbiegające od tego, co pragnęlibyśmy, by było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Małachowskiego z Parlamentarnego Koła „Solidarność Pracy”, a następnie pana posła Bolesława Twaroga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Senator! Chciałbym parę zdań tutaj powiedzieć w imieniu Parlamentarnego Koła „Solidarność Pracy”, ponieważ dotarły do nas różne niepokoje związane z tą ustawą, a szczególnie są to niepokoje środowisk, które utworzyły STO (Społeczne Towarzystwo Oświatowe), towarzystwo, które ma w ciągu dwóch lat niebywałe sukcesy. Może nie towarzystwo, ale ten ruch niezależnych szkół tworzonych samorzutnie przez ludzi doprowadził do tego, że jest w tej chwili 200 takich szkół, z czego 100 licealnych, a tych 100 licealnych szkół to jest ponad 10% wszystkich szkół licealnych w Polsce, a więc jest to już ruch, który coś stanowi w systemie oświaty. Lęki i niepokoje tych środowisk zasługują chyba na uwagę, dlatego chciałbym tutaj i to przedstawić. Zanim jednak o tym powiem, chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła Kaszubskiego i zwrócić uwagę państwa na to, że w tym co on mówił jest wiele realnego niepokoju. Chcielibyśmy zwrócić uwagę państwa na sprawę przekazywania szkół samorządom. Może to stać się zalążkiem dalszego upadku tych szkół. One mogą podzielić los przedszkoli wiejskich. Zostaje chyba do ponownego rozważenia w ustawie kompetencyjnej sprawa przedszkoli wiejskich, czy ich finansowanie nie powinno wrócić do budżetu państwa i czy w ogóle przekazywanie szkól samorządom nie narazi ich na to, że staną się one też taką rezerwą finansową, bo nie we wszystkich gminach znajdą one dostateczną opiekę. Taka jest moja opinia na temat tego, o czym mówił pan poseł Kaszubski.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełAleksanderMałachowski">Proszę państwa, wśród ludzi STO — tak będę w skrócie nazywał ten ruch — powstaje niepokój wokół następującej sprawy. Wydaje się tym ludziom, iż szkoły prywatne zostały wtłoczone w tej ustawie w system centralnego zarządzania. One powstały jako wyraz pewnego protestu przeciwko istniejącej sytuacji, stąd ich niesłychanie burzliwy rozwój, stąd rodzice niezadowoleni z tego, co się dzieje z ich dziećmi w szkołach państwowych, stąd nauczyciele, którzy się źle czuli ucząc w szkołach państwowych, połączyli swoje wysiłki i doprowadzili do tego żywiołowego, niebywałego wzrostu ilości tych szkół, a także do tego, że w wielu spośród tych szkół, co myślę, że pani senator przyzna, dzieje się wiele dobrego. Dzieci są tam uczone inaczej, uczone są dobrze. I oto nagle powstaje ta ustawa, tworzy się na miejsce starego systemu centralnego zarządzania nowy system centralnego zarządzania. I tu się rodzi pytanie, czy resort oświaty uważa, że po tych kilkudziesięciu latach sytuacja środowisk szkolnych jest tak zła, że one nie mogą samodzielnie zrobić niczego dobrego, tylko konieczne jest takie niesłychanie drobiazgowe objęcie ich opieką, kierowaniem. Zaraz wskażę na miejsca tego kierowania. A jeżeli to środowisko jest zdolne do samodzielnego działania, to może ten gorset mógłby być jakby troszkę rozluźniony. A że to środowisko jest do tego zdolne, na to właśnie wskazuje historia Społecznego Towarzystwa Oświatowego. Jest to więc, myślę, rzecz, nad którą warto się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełAleksanderMałachowski">Autorzy tej ustawy myślą w sposób charakterystyczny właśnie dla centralnego systemu zarządzania. W art. 7 powiedziane jest, że świadectwa i dyplomy państwowe wydawane przez szkoły zgodnie z przepisami ustawy są dokumentami urzędowymi stwierdzającymi poziom wiedzy i umiejętności osiągnięty przez ucznia. Mnie się zawsze wydawało, że nie można z urzędu stwierdzić, jaki jest poziom wiedzy, można mówić o zdaniu egzaminów. To jest taka jakby chęć stwierdzenia, że ten, kto ukończył szkołę, kto przedstawia ten papierek, jest już człowiekiem w pełni wykwalifikowanym i że władza czy społeczeństwo może tę jego pełną przydatność do wykonywania zawodu zadekretować. Praktyka na świecie jest inna. Wiadomo, że w nowoczesnych społeczeństwach przemysłowych ludzi pytają przede wszystkim o to, co umieją, co rzeczywiście potrafią robić, a o papierki pytają ich o wiele, wiele później. Myślę, że w tym art. 7 jest pokazane to, co tak niepokoi działaczy STO. Największy niepokój budzi ta triada artykułów: 79, 30, 28, gdzie mówi się (art. 79), iż nadzór pedagogiczny nad szkołami i placówkami oświatowymi sprawują właściwi kuratorzy i gdzie określone jest (art. 30 i 28), co to znaczy ten nadzór. W gruncie rzeczy jest to niesłychanie ścisłe i drobiazgowe kontrolowanie wszystkich poczynań. To w pewnym momencie powiada się, że szkołą publiczną jest szkoła, która spełnia minimum programowe przedmiotów obowiązkowych. Rodzi się pytanie, czy przynajmniej dla tych szkół prywatnych zamiast tego minimum nie powinien istnieć jakiś katalog programów, z którego mogłyby one sobie wybierać swoje maksimum, a nie swoje minimum. Cały ten nadzór może jak gdyby sparaliżować to, co w tej chwili tak pięknie zaowocowało, ten spontaniczny ruch. Ta ustawa nie przyczyni się do rozwoju tych nieszablonowych szkół prywatnych, a raczej zahamuje ten ruch.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełAleksanderMałachowski">Druga sprawa, która budzi w tym środowisku wielki niepokój, to jest, proszę państwa, sprawa dotacji. W obecnych przepisach mówi się, że państwo w 50% finansuje uczniów w szkołach prywatnych, natomiast ta ustawa mówi, że do 50%, to znaczy, że można dać także 5%, 10%, czyli przerzucić cały ciężar wychowania na rodziców, co w obecnych warunkach ekonomicznych może być bardzo trudne i może także sparaliżować istnienie wielu z tych szkół. Rozumiem, że sytuacja budżetowa nie skłania do hojności i do rozrzutności, ale sądzę, że jakieś minimum jednak powinno być zagwarantowane. Ta sprawa, to słówko „do 50%” zamiast 50%, czy tak jak proponowano pierwotnie „nie mniej niż 50%” budzi wielki niepokój działaczy.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełAleksanderMałachowski">Chcę tu zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. W rozmowach z działaczami społecznymi raz po raz pojawia się zarzut, może nie zarzut, stwierdzenie, że pierwotny projekt ustawy, który był przygotowywany i z nimi uzgadniany, i który uzyskał ich akceptację, daleko odbiega od tego, co zostało w końcu przez ministerstwo przedłożone. W pewnym momencie ten proces konsultacji jakby się urwał i wobec tego oni dzisiaj przychodzą do nas, do posłów, ze swoimi żalami.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełAleksanderMałachowski">Następna sprawa, która budzi niepokój, a o której już tutaj wspomniałem, to jest dopuszczenie do funkcjonowania tylko takich szkół społecznych i prywatnych, które przyjmą jednolitą ze szkołami państwowymi strukturę i kompetencje społecznych organów szkół, wszystkich tych rad szkół, rad rodziców i samorządu uczniowskiego. Działacze pytają, dlaczego tak ma być, że musi nastąpić ujednolicenie wszystkiego, że wszędzie muszą być takie same organy, takie samy rady, samorządy, czy nie można tu wprowadzić pewnego liberalizmu, ażeby rodzice, działacze czy nauczyciele mogli sobie wedle własnego pomysłu kształtować te rzeczy? Dlaczego jest taka wszechwładna kontrola, dlaczego to ujednolicenie całego systemu? To łączy się z tym generalnym pytaniem, czyżby było tak źle, że ministerstwo nie ma zaufania? A skoro nie jest tak źle, to po co te ograniczenia?</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełAleksanderMałachowski">Wreszcie, proszę państwa, chciałbym tutaj przedstawić państwu jeszcze kilka szczegółowych spraw. Mówi się, takie opinie też do nas dotarły, że kompetencje gmin, kiedy w przyszłości te szkoły przejdą pod zarząd gmin, właściwie są żadne. Gmina też nie ma możliwości kształtowania oblicza tej podległej szkoły, bo kompletnie symboliczne są te uprawnienia rad szkolnych. Działacze zwracają też uwagę na bardzo delikatną sprawę przywilejów nauczycielskich wynikających z Karty Nauczyciela. Te przywileje mogą hamować działalność reformatorską, mogą ją ograniczać. Sprawa jest bardzo delikatna, bo chodzi tu o prawa zagwarantowane przez ustawę. Ale jest taka rzecz, która powinna być rozważona przez komisje — stosunku Karty Nauczyciela i przywilejów płynących dla pracowników oświaty z Karty Nauczyciela do tych nieodzownych potrzeb reformatorskich.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełAleksanderMałachowski">I wreszcie, proszę państwa, proszono nas, aby podnieść sprawę przedszkoli. Czy nie powinno się powrócić do finansowania szczególnie przedszkoli wiejskich przez budżet centralny, bo tu jest bardzo źle, w tej chwili tak wiele tych przedszkoli się zamyka?</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PosełAleksanderMałachowski">Ostatnia sprawa, którą chciałbym tu poruszyć, to jest sprawa pewnej perspektywy kształcenia. Mieliśmy kiedyś wspaniałe projekty, programy wydłużenia czasu nauczania, tymczasem w tej ustawie nie ma śladu takiej perspektywy. W Polsce obowiązuje w tej chwili stosunkowo krótki okres obowiązkowej scholaryzacji i to jest jakby w sprzeczności z tymi zadaniami, które stoją przed systemem oświatowym, o czym też już tutaj była mowa, ale chcemy na to zwrócić szczególną uwagę państwa. Wydaje się nam bowiem, że radykalna reforma szkoły jest elementem radykalnej reformy i modernizacji państwa, że te rzeczy muszą być ze sobą bardzo ściśle sprzężone. Obowiązkowa 8-letnia szkoła jest jak gdyby przedłużeniem pewnego stanu, który trwa już bardzo długo. Cały świat poszedł w tym względzie znacznie dalej. Jeżeli my tej sprawy nie dotkniemy dziś, jeśli nie zapowiemy przynajmniej tutaj jakichś daleko idących zmian, to ona się znowu odwlecze na wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PosełAleksanderMałachowski">Takie są nasze niepokoje, które przedkładamy pani senator pod ponowną rozwagę ministerstwa i pod uwagę komisji, która będzie ten projekt zatwierdzać, który w całości — wbrew temu co mówił tu pan poseł Kaszubski — nie jest przez nikogo — pani Urbanowicz ma rację — atakowany, i który zasługuje w całości na poparcie, z uwzględnieniem szczególnie tych lęków i niepokojów, które tutaj w imieniu Parlamentarnego Koła „Solidarność Pracy” przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani minister prosiła o głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">Dziękuję pani marszałek za udzielenie mi głosu i przepraszam, że wchodzę w dyskusję. Chciałam tylko, ad vocem, poruszyć sprawę pewnego nieporozumienia. Otóż od paru dni we wszystkich mass mediach, w radiu, w telewizji, trwa bardzo alarmistyczna — tak bym powiedziała — akcja zaniepokojonego właśnie Społecznego Towarzystwa Oświatowego, które twierdzi, że obecna wersja ustawy zamyka drogę szkołom społecznym. Otóż chciałam wobec Wysokiej Izby powiedzieć bardzo wyraźnie, że jest to nieporozumienie, polegające na wprowadzeniu innej terminologii niż była w poprzednich wersjach. Mianowicie odeszliśmy od koncepcji, że istnieją szkoły publiczne, czyli państwowe i samorządowe. Zgodnie z poprzednią wersją ustawy nikomu więcej nie wolno było prowadzić szkoły publicznej, a poza szkolnictwem publicznym zakładano istnienie szkół niepublicznych, które dzieliły się z kolei na niepubliczne z uprawnieniami publicznymi i niepubliczne bez tych uprawnień. Odeszliśmy od tego. Wprowadzone jest, po pierwsze, pojęcie szkoły publicznej, która może być prowadzona równie dobrze przez państwo (w sensie administracji), gminę, stowarzyszenie typu STO, jak i — powtarzam — przez osobę fizyczną, przez każdego, przez każdą fundację przy spełnieniu pewnych warunków, a w gruncie rzeczy jednego warunku, który decyduje o publiczności — bezpłatności. Ale wtedy dotacja do takiej szkoły publicznej prowadzonej przez osobę prywatną jest stuprocentowa, łącznie z uczestnictwem w utrzymywaniu budynku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">Drugi rodzaj szkół według ustawy to są szkoły bez uprawnień szkół publicznych dotrzymujące minimum programowego. Minimum programowe to jest ta właśnie minimalna część programu nauczania, która powoduje, że jeśli dziecko z danej szkoły pojedzie do innego województwa, czy też zechce zmienić szkołę, to — że tak powiem — odnajdzie się w systemie. A wszystko co ponad minimum, ma być odrębne nie tylko w szkole niepaństwowej, ale też w każdej szkole państwowej. I to jest istota tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">I ostatnia kwestia. Ustawa wprowadza w ogóle terminologię szkoły, a obok tego placówki oświatowej. I teraz tak samo istnieje szkoła społeczna, załóżmy po dawnemu, a w momencie, kiedy nie daje możliwości drożności, czy nie jest na poziomie szkoły podstawowej, tylko jest szkołą ponadpodstawową, przestaje ona być jakby szkołą, a jest placówką oświatową oświaty alternatywnej, natomiast jej uczniowie mogą zdawać egzaminy klasyfikacyjne, które im zapewnią świadectwa o zasięgu zarówno ogólnopolskim, jak ogólnopaństwowym.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">Na koniec chciałam jeszcze raz powiedzieć, iż jestem głęboko przekonana, że cały wielki ruch społeczny wokół tworzenia szkół niepaństwowych ale publicznych, jak i szkół niepaństwowych z uprawnieniami publicznymi, jak i szkół eksperymentalnych nie mieszczących się w pojęciu szkoły, jest ważny i ustawa go nie hamuje, chociaż ustala inny język legislacyjny do mówienia o tym.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">Bardzo przepraszam, ale ja bardzo kocham szkoły, może średnio kocham szkoły społeczne, ale je doceniam, natomiast powiedzenie, że 10% liceów w Polsce to są właśnie szkoły społeczne czy prywatne, bez wyjaśnienia, że zarazem jest to około 4 tys. dzieci wobec około 400 tys. dzieci w 90% pozostałych szkół, jest po prostu niezupełnie może do końca zgodne z rzeczywistością. Przepraszam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Małachowski: Chciałbym ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, ale jest debata.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Małachowski: Jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę jednak wziąć pod uwagę fakt, że trwa debata, a do głosu jest jeszcze zapisanych 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo się cieszę z tego, co pani senator Radziwiłł powiedziała i martwię się, że ta sprawa nie jest tak jasna dla działaczy szkół oświatowych, jak tutaj to zostało przedstawione. Zarówno sformułowania tej ustawy, jak i cała dyskusja tocząca się na ten temat, nie zawierała dotychczas takich jednoznacznych wypowiedzi, jakie tu zostały w tej chwili udzielone, za które serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Bolesław Twaróg z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pani poseł Danuta Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełBolesławTwaróg">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jesteśmy świadkami i współuczestnikami wielkich przemian, jakie zachodzą w naszej ojczyźnie. Po 50 latach niewoli, najpierw faszystowskiej, a później o wiele dłuższej radzieckiej, Polska powoli odzyskuje niepodległość. Jednak nie wszystkie sfery naszego życia przekroczyły już próg pełnej swobody i niezależności. Jeszcze nie wszystko funkcjonuje normalnie i zgodnie z hierarchią wartości wolnego kraju. Jedną z takich dziedzin, która jest pod tym względem najbardziej zacofana, która jeszcze ciągle tkwi w starych układach i zależnościach, jest polska oświata. Aby rozwinąć to stwierdzenie, przedstawię najpierw krótką charakterystykę systemu oświaty i wychowania w powojennej Polsce, którą rozpocznę od określenia celów, jakie system ten miał spełniać. Cele te wyznaczył okupant i były one zgodne z tym, czego od podbitego kraju oczekiwał. Aby kolonia mogła wszystkimi swoimi siłami świadczyć na rzecz imperium, szkoła powinna wychować bezwolnego i posłusznego wykonawcę, który często bezmyślnie, ale w sposób zdyscyplinowany będzie wykonywał rozkazy przełożonych i nawet najbardziej absurdalne instrukcje „jedynie słusznej, przewodniej siły narodu”. Kierując się takimi Wyznacznikami, stosowano w szkolnictwie przeróżne metody, nie zapominając oczywiście o zewnętrznym wystroju, frazeologii, mającymi ukryć przed opinią publiczną prawdziwe, barbarzyńskie cele. Przede wszystkim wprowadzono do szkół tak przeładowane programy nauczania, aby żaden normalny uczeń nie był w stanie ich opanować. Dawało to z góry przewagę nauczycielowi nad uczniem, umożliwiającą w każdej chwili wykazanie młodemu człowiekowi, że nie umie on tego, co zgodnie z programem umieć powinien i dawało pedagogowi możliwość przykładnego ukarania oceną niedostateczną, a często także wyzwiskiem, poniżającą kpiną czy nawet karą cielesną. Z drugiej strony kadrę pedagogiczną dobierano na zasadzie selekcji negatywnej, poniżano żebraczą pensją i ubezwłasnowolniano ideologiczną indoktrynacją. W tej sytuacji nie można się dziwić, że szkoły opuszczała młodzież okaleczona psychicznie, pozbawiona tożsamości i bez rzetelnych zasobów podstawowej wiedzy. Jeśli do tego dodać inwalidztwo fizyczne, takie jak wady wzroku, skrzywienia kręgosłupa czy wrzody żołądka, których dzięki szkole nabawiło się w Polsce tysiące uczniów, bezmiar spustoszeń dokonanych przez dotychczasowy system oświatowy jest doprawdy przerażający, zwłaszcza że brzemienne żniwo jego skutków zbierać będą jeszcze następne pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełBolesławTwaróg">Wysoka Izbo! W swojej wypowiedzi używałem dotychczas celowo czasu przeszłego, ale, niestety, nie dlatego, abym opisywał minioną przeszłość. Mówiłem w czasie przeszłym, aby tym dobitniej zabrzmiały moje następne słowa. Chcę bowiem powiedzieć, że to, z czym mieliśmy do czynienia w oświacie przez ubiegłych czterdzieści parę lat, w zdecydowanej większości szkół trwa nadal. Dotychczasowe zmiany, jakie podjęliśmy po 1989 roku, choć przyniosły Polsce niepodległość, nie wyzwoliły polskiej oświaty z dotychczasowego marazmu i zniewolenia. W szkole okupacja trwa nadal. Nadal programy są przeładowane, a młodzież ubezwłasnowolniona i zagubiona. Nadal też w szkole produkuje się inwalidów, dokonując psychicznych i fizycznych okaleczeń dzieci i młodzieży, a co gorsza, stan ten będzie się jeszcze długo utrzymywał, bo w najbliższym czasie nie zajdą w szkolnictwie żadne istotne zmiany, gdyż nowa ustawa o systemie oświaty poza uporządkowaniem spraw organizacyjnych w samym sposobie kształcenia niczego prawie nie zmienia. Oczywiście rozumiem, że strukturalne zmiany w szkolnictwie wymagają dłuższego przygotowania i solidnego opracowania, ale oczekiwałem, że w nowej ustawie choć zasadnicze kwestie doczekają się unormowania. Dla mnie taką zasadniczą sprawą jest wyraźne określenie celu, jaki powinna spełniać szkoła. Otóż zawsze sądziłem, że celem tym jest nauczanie i spodziewałem się, że nową ustawą obowiązek taki zostanie na szkołę nałożony. Dotychczas nie było to możliwe. W czasach PRL obowiązek uczenia został zastąpiony obowiązkiem realizowania programu. Wówczas nie byłem tym zdziwiony, bo przecież okupant miał inne cele niż wykształcenie polskich dzieci, o czym mówiłem na wstępie. Ale gdy w nowej ustawie, przygotowanej przez rząd podobno wolnego kraju, znowu ze zgrozą czytam w art. 28, że administracja będzie kontrolowała stan realizacji programów nauczania i gdy w tej samej ustawie nie ma ani słowa o tym, że szkoła ma obowiązek uczyć, i że to przede wszystkim ten obowiązek będzie przez władze egzekwowany, to pytam, po co my tę ustawę uchwalamy? Czy po to, żeby usankcjonować beznadziejny stan dotychczasowy, czy po to, żeby nadal tolerować zupełny brak odpowiedzialności szkoły za efekty swojej pracy? Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie z tego sprawę, ale obecnie sytuacja jest taka, że system oświaty organizuje rząd poprzez Ministerstwo Edukacji Narodowej, kuratoria, delegatury, dyrekcje szkół i nauczycieli oraz rozbudowany aparat administracyjny, ale całą odpowiedzialność za wadliwe skutki tego systemu, za nieudolność i wszelkie potknięcia ponosi uczeń. To nauczyciel prowadzi lekcje, ale za jego nieefektywność, brak fachowości, a często nawet indolencję ocenę niedostateczną wystawia się uczniowi. Zapytajcie państwo własne dzieci czy wnuków, powiedzą wam, że nauczyciel bardzo często nie zdąży wyłożyć wpisanego do dziennika tematu, że przeważnie znaczna część uczniów nie rozumie treści wykładu, że w przepełnionej klasie nie ma mowy o stałej koncentracji ucznia czy efektywnej pracy nauczyciela i że w związku z tym szkoła w czasie lekcji prawie w ogóle nie uczy, zdecydowaną większość pracy zwalając na młodego człowieka, który musi wszystkie informacje, jakże często zbędne, zrozumieć i wkuć w domu. Pewnie dlatego projekt ustawy, nie zobowiązując szkoły do uczenia, nakłada na rodziców obowiązek zapewnienia dziecku warunków umożliwiających przygotowanie się do zajęć szkolnych. Cóż, widocznie nadal zakłada się, że szkoła będzie tylko zadawać i odpytywać bez żadnej odpowiedzialności za swoje poczynania. Można i tak, ale ja za taką ustawą głosować nie będę. Dlatego domagam się, aby komisje sejmowe, które będą pracowały nad projektem ustawy o systemie oświaty, wyraźnie określiły w niej ten podstawowy obowiązek szkoły, jakim jest nauczanie, jednoznacznie precyzując odpowiedzialność nauczycieli i władz oświatowych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełBolesławTwaróg">Wysoki Sejmie! 23 listopada 1918 roku, a więc w 12 dni po odzyskaniu przez Rzeczpospolitą niepodległości, naczelnik państwa Józef Piłsudski wydał dekret o 8-godzinnym czasie pracy. Od tego momentu maksymalny czas pracy wszystkich zatrudnionych w Polsce, poza przypadkami szczególnymi, nie może przekraczać 8 godzin dziennie. Zdawać by się mogło, że sprawa, o której mówię, nie jest związana z tematem dzisiejszych obrad. Otóż jest, i to bezpośrednio. Na przykładzie uregulowania chroniącego ludzi pracy przed nadmiernym przemęczeniem widać bowiem wyraźnie zupełny brak takich uregulowań dla dzieci i młodzieży, a więc tej części społeczeństwa, której ochrona z racji jej słabości jest najbardziej potrzebna. W szkole mamy do czynienia ze stałą eskalacją i tak już olbrzymiego przeciążenia, na jakie naraża się dzieci, zmuszając je do pracy po 10, a nawet 16 godzin na dobę. Człowiek w wieku kilkunastu lat ze względu na fizjologiczny okres dojrzewania powinien być szczególnie chroniony, a w każdym razie jego czas pracy powinien być krótszy niż dorosłego. Zatem jest zrozumiałe, że musi wynosić mniej niż 8 godzin. Tymczasem sam pobyt w szkole, niezwykle wyczerpujący, bo związany z ciągłym stresem i napięciem nerwowym, to przeciętnie 6 godzin dziennie. Jeśli do tego doliczyć zajęcia dodatkowe, takie jak np. nauka języka, korepetycje, które bierze olbrzymia część uczniów, i pracę własną, to dochodzimy, zwłaszcza w wyższych klasach gimnazjalnych, do tych 12–16 godzin, o których mówiłem na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełBolesławTwaróg">Znamienny jest stosunek ministerstwa do tych faktów, wyrażony m.in. w odpowiedzi na moją interpelację w sprawie drastycznego przeciążenia nauką młodzieży szkolnej. Otóż ministerstwo po prostu nie przyjmuje do wiadomości, że młodzież musi codziennie przeznaczyć na korepetycje i pracę domową więcej niż 4 godziny. Nie chcę się tutaj z ministerstwem spierać, bo jeśli nie mam racji, to nowy zapis ustawy, jaki za chwilę zaproponuję, niczego nie zmieni. Natomiast jeśli mam rację, to zapis ten pozwoli stworzyć gwarancję prawną uniemożliwiającą przeciążanie młodzieży pracą ponad swoje możliwości fizjologiczne. Proponuję, aby znalazł się on w osobnym artykule i miał następującą treść merytoryczną: „Szkoła jest obowiązana tak organizować naukę, aby łączny czas pracy ucznia przeciętnie zdolnego przeznaczony na obowiązkowe zajęcia szkolne i pracę domową nie przekraczał 6 godzin dziennie w szkołach podstawowych i 8 godzin dziennie w szkołach ponadpodstawowych. Powyższe nie dotyczy niedziel, świąt i okresu ferii szkolnych, które są dla uczniów dniami wolnymi od pracy”.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełBolesławTwaróg">Uważam, że takie unormowanie:</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PosełBolesławTwaróg">— po pierwsze, zmusi szkołę do uczenia w czasie lekcji, a nie tylko do zadawania i odpytywania,</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PosełBolesławTwaróg">— a po drugie, uczniom słabym da możliwość znalezienia czasu na dodatkową pracę, umożliwiającą dorównanie do średniej.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PosełBolesławTwaróg">Oczywiście nie przeszkodzi to uczniom wybitnym w rozwijaniu własnych zdolności i ponadprogramowych zainteresowań.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PosełBolesławTwaróg">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ponieważ mam mało czasu na swoją wypowiedź, będą ją kończył, ale pragnę zwrócić uwagę państwa na jeszcze jedno niezwykle istotne zagadnienie. Otóż czego by nie powiedzieć o polskiej oświacie, trzeba wyraźnie stwierdzić, że bez wzięcia odpowiedzialności za szkołę przez całe społeczeństwo, a szczególnie przez rodziców, nie da się jej uzdrowić. Tymczasem większość rodziców nie wie, że mają prawo, wręcz obowiązek decydowania o celach i kierunkach kształcenia swoich dzieci, o programach i metodach nauczania, a także — co może najistotniejsze — o celach wychowania i formowania charakteru ich dzieci przez szkołę i o atmosferze, w jakiej się owo formowanie odbywa. To przecież przede wszystkim rodzice są moralnie i prawnie odpowiedzialni za opiekę nad swymi dziećmi, za ich zdrowie psychiczne i fizyczne oraz za ochronę przed złem. To oni są moralnie i prawnie zobowiązani stworzyć swym dzieciom warunki rozwoju i możliwości realizacji w przyszłości ich życiowego powołania. To oni mają prawo naturalne, moralne i konstytucyjne by decydować, co dla ich dzieci jest dobre, a co złe, także w tym co należy do dziedziny oddziaływania szkoły. Szkoła jako instytucja społeczna może rodzicom pomóc, ale nie ma prawa ani powinności zastępować lub wyręczać rodziców z ich podstawowego obowiązku. Ze smutkiem trzeba jednak stwierdzić, że bardzo niewielu rodziców korzysta ze swoich praw w stosunku do szkoły. Z nieświadomości, ze strachu, z poczucia, że ze szkołą się nie wygra, z wygodnictwa wreszcie przelewają oni swoje uprawnienia rodzicielskie na władze oświatowe i pedagogów. Godzą się, bezradni, nieraz z bólem na to, że ich dziecko w szkole cierpi, nie mądrzeje, nie rozwija się, a nawet traci zdrowie. Zdaję sobie sprawę, że te postawy bierne czy wręcz przyzwalające na krzywdę dzieci są wynikiem gorzkich doświadczeń życiowych już kilku pokoleń rodziców i uczniów, że wiele tych postaw jest wynikiem peerelowskiego systemu oświaty, który kształcąc obecne pokolenie rodziców, przyuczył ich do bierności, apatii i braku wiary we własne siły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, jestem zobowiązana zwrócić panu uwagę, że znacznie przekroczył pan czas wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełBolesławTwaróg">Pani marszałek, proszę mi pozwolić powiedzieć ostatnie zdanie. Właśnie te przyzwyczajenia i socjalistyczne stereotypy musimy przezwyciężyć nawet mimo epidemii bierności, bardzo ciężkiej choroby, na jaką ostatnio zapadła duża część naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełBolesławTwaróg">Miejmy nadzieję, że ta dzisiejsza dyskusja oprócz konstruowania formuł legislacyjnych przyczyni się także do budzenia świadomości społecznej, zachęcając ludzi dobrej woli, a przede wszystkim rodziców i opiekunów do zdecydowanych działań na rzecz budowania swoim dzieciom nowej, pięknej i szczęśliwej szkoły, takiej o jakiej marzyły wszystkie zniewolone pokolenia naszego narodu. Przepraszam za przedłużenie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przepraszam, ale debata jest otwarta i jeżeli będziemy do każdego wystąpienia zgłaszać się ad vocem, to nie wyczerpiemy tematu i nie wyczerpiemy porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, są cztery zgłoszenia ad vocem. To przestaje być debatą, a zaczyna być rozmową z panem posłem.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pierwsze zgłoszenie ad vocem, ale bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMarianZenkiewicz">Pani marszałek, z dużym zainteresowaniem wysłuchałem przydługiego nieco wywodu pana posła na temat oceny szkolnictwa w minionym okresie powojennym. Muszę z żalem przyznać, że jedynie z jednym fragmentem wystąpienia pana posła mogę się zgodzić i to tylko w ograniczonym zakresie. Zgadzam się mianowicie z tym fragmentem wypowiedzi, w którym pan poseł powiedział o okaleczeniach psychicznych uczniów dokonywanych przez szkołę, a jako corpus delicti uzasadniający tę tezę przyjmuję treść wygłoszonego przez pana posła przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełMarianZenkiewicz">Proszę państwa, nie udzielam więcej głosu ad vocem tego wystąpienia. Proszę się zapisać do głosu i spokojnie zająć stanowisko wobec tego przemówienia. Każdy z posłów ma takie prawo.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełMarianZenkiewicz">Proszę bardzo, pani poseł Danuta Grabowska z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Zbigniew Drela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W tej szkole, do której ja miałam przyjemność chodzić, uczono z ponurego, jeżeli chodzi o część graficzną, ale znakomitego w moim przekonaniu merytorycznie elementarza, w którym było napisane, że „murarz domy muruje, krawiec szyje ubrania”, czyli każdy robi swoje, każdy robi to, co umie, każdy robi to, na czym się zna. Chciałabym, by ta dewiza była jednak dominująca w naszej dyskusji i byś my po prostu w sposób merytoryczny chcieli się wypowiadać na temat kwestii wychowania przede wszystkim, bo taki jest główny cel oświaty, a w tym oczywiście mieści się również nauczanie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Z zainteresowaniem i uwagą śledziłam kolejne przygotowywane przez resort projekty i chciałabym tutaj podzielić się takim spostrzeżeniem. Zwracamy się tylko do Ministerstwa Edukacji Narodowej i mówimy, czy ministerstwo myśli o tym, czy myśli o tamtym, jak to widzi. To nie jest tak, proszą państwa. Projekt ustawy podpisał pan premier i do Wysokiej Izby złożył go cały rząd, w tym i minister finansów — w dalszej części swojej wypowiedzi będę chciała o tym mówić — i stąd nie chciałabym, byśmy tak zawężali naszą dyskusję. Projekt ustawy składa rząd, w związku z tym cały rząd z treściami zawartymi w tym projekcie się godzi i uważa, że jest to już dojrzały akt i należy go przedłożyć Wysokiej Izbie. Dlatego rzeczywiście chyba ważne jest, iż odwołujemy się i powinniśmy w pierwszej kolejności odwołać się do Konstytucji naszej ojczyzny, bo to jest najważniejsze. Konstytucja Rzeczypospolitej stanowi najważniejsze dla nas prawo, w związku z tym w drugiej kolejności odwołujemy się do aktów międzynarodowych, zwłaszcza do tych, które ratyfikowaliśmy i musimy się do nich ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Mówi się, wręcz jest taka moda, by mówić źle o szkole. Jeżeli już się w ogóle o niej pisze czy mówi, to mówi się źle. Myślę, że jest to tylko jeden wymiar i że nie jest to wymiar aż tak zupełnie prawdziwy, bo cokolwiek by nie mówić, to przecież w olimpiadach międzynarodowych nasz kraj ma się czym szczycić. Proszę państwa, my mamy naprawdę znakomitych olimpijczyków w różnych dziedzinach wiedzy, mamy laureatów i to w sposób znaczący i ewidentny widać. Mamy znakomitych uczniów i trzeba zadbać o to właśnie i taki stworzyć model tej ustawy, by zatroszczyć się i o dziecko upośledzone, i o dziecko bardzo zdolne, by w tym egalitaryzmie był również elitaryzm, bo, niestety, jeden się z talentami rodzi, a drugi po prostu ich nie ma. I te talenty trzeba pielęgnować i hołubić. I trzeba się nad tym po prostu zastanowić. Stąd myślę, że trzeba spokojniej, w sposób bardziej wyważony mówić o autorytecie szkoły, o autorytecie nauczyciela, nie pospolitować się aż tak bardzo. Źle jest, w moim najgłębszym przekonaniu, w sumie starego nauczyciela, jeżeli niszczy się wszystkie autorytety. Źle jest, jeżeli w rodzinie dziecko nie szanuje rodziców. Może ich nawet nie kochać, nie wiem, choć powinno, ale jeśli nie szanuje, źle jest. Jeżeli uczeń nie szanuje nauczyciela, źle jest, jeśli podwładny nie szanuje przełożonego, źle jest, jeżeli obywatel nie szanuje swego państwa i swej państwowości to po prostu źle jest. I dlatego, myślę, z dużą dozą rozwagi winniśmy wypowiadać słowa krytyki. Nie znaczy to, że ich być nie powinno i że nie powinniśmy, zwłaszcza wtedy, kiedy będziemy pracować w wyłonionych przez Wysoką Izbę komisjach, popatrzeć rzeczywiście krytycznie, ale z szacunkiem do tego, co było dobre, i z dużym krytycyzmem do tego, co było złe.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełDanutaGrabowska">Proszę mi wybaczyć, ale wydaje mi się, że poprzednie wersje projektu tej ustawy były nieco lepsze. To wersja, skromniej oczywiście nazwana, bo pierwsze miały bardziej ambitne nazwy, gdyż mówiły o całym systemie edukacyjnym, mówi o systemie oświaty, jak gdyby porządkuje to, co jest aktualnie, może przedstawia dalszą wizję. Czy to dobrze, czy to źle? Jak tak patrzę na to, czym w sumie dysponujemy, to myślę, że jest to bardziej realne, choć aż tak bardzo nie zachęca. Natomiast po doświadczeniach, które mamy — rozmawialiśmy również o tym w czasie obrad naszej Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego — zastanawiam się nad samą strukturą systemu oświaty i proszę, by się nie pogniewali samorządowcy, ale mam prawo do takiego poglądu. Zaczynam się bać, że podporządkowanie oświaty samorządom póki co, być może w przyszłości będzie inaczej, oświacie na zdrowie nie wychodzi, dziecku na zdrowie nie wychodzi, a ono jest przecież podmiotem naszej troski i naszego oddziaływania, stąd chyba należy się zastanowić, jaka ma być struktura, czy system poziomy, czy system pionowy, czy system mieszany, a jeśli tak, to jak zmienić ustawę kompetencyjną, co zrobić, żeby rzeczywiście każdy sześciolatek, jeśli ma prawo, to z tego prawa mógł autentycznie korzystać i by nie było tej bariery, proszę państwa, która jest w tej chwili. Przecież w wychowaniu sześciolatków są elementy dydaktyki i będzie bardzo źle, jeżeli to wszystko przeniesiemy do szkół, bo natychmiast będzie to taki scholaryzm szkolny. A przecież można dzieci uczyć tak, jak się to robi choćby w telewizyjnej „Ulicy Sezamkowej”, prawda? Przez zabawę uczy się pięknie i uczy się mądrze. Na to jednak potrzeba określonych środków, a żeby one były, to tutaj się trzeba zastanowić jest po prostu i te zapisy uściślić.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełDanutaGrabowska">I wreszcie jeszcze jedna sprawa. Szczegółowe zapisy i zmiany tych zapisów, zwłaszcza dotyczących finansów, pozwolę sobie przedłożyć szanownym pracującym komisjom, stąd nie będę tutaj cytowała odnośnych paragrafów.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełDanutaGrabowska">I jeszcze jedna kwestia, właśnie dotycząca sześciolatków. Proszę państwa, my nie możemy doprowadzić do tego, by na starcie życiowym były dzieci gorsze i lepsze, by po prostu jedno szło do szkoły już jakoś przygotowane, a inne zupełnie nie. Stąd jest to tak ważna i bardzo odpowiedzialna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PosełDanutaGrabowska">I wreszcie sprawa języka ojczystego, którą też, nie wiem, czy nawet w ustawie nie powinniśmy jakoś w sposób szczególny podkreślić, bo jakkolwiek chcemy uczyć innych języków, to posługiwanie się naszym językiem ojczystym w mowie i piśmie powinno być naczelnym zadaniem szkoły.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PosełDanutaGrabowska">Opieka zdrowotna. Mówimy tutaj bardzo wiele na temat opieki zdrowotnej. Proszę państwa, przeżywałam szereg kontroli, w tym również i NIK, bardzo krytycznych, gdzie oczywiście oceniano stan opieki zdrowotnej w szkołach i placówkach oświatowo-wychowawczych. I, proszę państwa, jeżeli to nie będzie bardzo konkretny program międzyresortowy, to cokolwiek by się nie zapisało w tej ustawie, może się okazać nie do zrealizowania. Stąd mimo zrozumienia intencji Ministerstwa Edukacji Narodowej dotyczących domów małego dziecka, czyli dla dzieci do 3 lat, postuluję, by zostały one w resorcie zdrowia, który mimo wszystko lepiej jest to tego przygotowany niż resort oświaty. Szczegółowa dyskusja nie wchodzi tu w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PosełDanutaGrabowska">I wreszcie pochlebiam sobie, choć jest to satysfakcja wątpliwa, iż głosowałam przeciw ustawie budżetowej. Pochlebiam sobie tym bardziej, że w świetle zapisów, o których dzisiaj mówimy, jeśli je będziemy w sposób rzetelny realizować, po prostu na oświatę pieniędzy mieć nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Drelę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie panią poseł Bożennę Kuc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełZbigniewDrela">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Myślę, że wszystkich nas niepokoją alarmujące zjawiska wzrostu w Polsce przestępczości, w tym włamań, kradzieży, rozbojów, zabójstw. Na tej sali mówiono o tym wielokrotnie. Życzeniem i pragnieniem każdego mieszkańca kraju jest pełne poczucie bezpieczeństwa. Osiągnięcie idealnego stanu w tej dziedzinie jest oczywiście mało prawdopodobne, ale uczynić można wiele przez proces właściwego wychowania człowieka. Niestety, dyskutowany obecnie projekt ustawy o systemie oświaty zwalnia, praktycznie biorąc, szkołę z odpowiedzialności za wychowanie dzieci i młodzieży, pozostawiając to zadanie rodzicom, na co zwrócił uwagę pan poseł Józef Wójcik. Powstaje pytanie, czy wychowanie nie jest sztuką dla sztuki, a człowiek mimo oddziaływań wychowawczych pozostaje taki, jakim uformowała go natura? Będąc z zawodu psychologiem i nauczycielem, spróbuję na to pytanie odpowiedzieć, a czynię to po to, aby pozyskać sobie poparcie Wysokiej Izby dla poprawek do projektu tej ustawy, które na końcu przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełZbigniewDrela">Początków XIX wieku sięga pierwszy lekarski opis człowieka, o którym można powiedzieć, iż nie miał sumienia. Pochodził z bogatej rodziny, miał wykształcenie, w każdym przedsięwzięciu wykazywał rozum i opanowanie, tylko w jednym punkcie widoczne było odstępstwo od normy, nie znosił mianowicie ograniczeń swoich dążeń. Na polowaniu zabił swego psa, który nie chciał go słuchać. Podobnie postąpił z koniem, który nie chciał galopować. Wieśniaczkę, która ośmieliła się zwrócić mu uwagę, utopił w studni. Te i inne okrutne działania nie wywoływały u niego żadnego poczucia winy. Dzisiaj tego typu ludzi bez sumienia nazywamy psychopatami. Spośród nich właśnie najczęściej rekrutują się przestępcy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełZbigniewDrela">Na drugim natomiast krańcu populacji ludzkiej spotkać można ludzi o szczególnej wrażliwości sumienia, ludzi uczulonych na ludzką niedolę, biedę, cierpienie. Spośród nich rekrutują się tacy społecznicy jak brat Albert Chmielowski, matka Teresa z Kalkuty i im podobni. Śmiem twierdzić, iż przy odpowiedniej manipulacji wychowaniem jedną generację pokoleniową można ukształtować na ludzi o dużej wrażliwości sumienia, a inną na ludzi bez sumienia.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełZbigniewDrela">O stosunku człowieka do innych ludzi, do otoczenia decydują uczucia. Miłość, gniew, zazdrość, współczucie, nienawiść to przykłady uczuć, z których każde w chwili zapanowania nad człowiekiem rzutuje na jego stosunek do otoczenia. Wszystkie uczucia dzielą się na uczucia wyższe i niższe. Uczucia niższe, pierwotne, jak gniew, strach, zazdrość pojawiają się w życiu człowieka samorzutnie. Strach i gniew występują już u niemowląt. Uczucia te mają charakter wrodzony, występują także u zwierząt. Natomiast aby pojawiły się uczucia wyższe, jak współczucie, miłość, dobroć, litość, stanowiące punkt oparcia przy kształtowaniu sumienia, musi nastąpić dość długi i złożony proces wychowawczy.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełZbigniewDrela">Pierwszym bezwzględnie koniecznym etapem procesu rozbudzającego uczucia wyższe jest wytworzenie się więzi między matką lub matką zastępczą a dzieckiem. Obecność matki, dająca dziecku poczucie bezpieczeństwa, jej czułość i dobroć, stanowi impulsy rozbudzające u dziecka uczucia wyższe, a zaczątki tych uczuć można dostrzec już u dzieci sześcioletnich, dlatego tak ważny do szóstego roku życia dziecka jest jego bliski kontakt z matką. Brak matki lub brak tego kontaktu wywołuje u dziecka chorobę sierocą i ten fakt w wielu przypadkach jest sygnałem, iż zagrożony jest proces rozwoju uczuć wyższych. Jeżeli w fazie wielkiego zapotrzebowania na kontakt z matką, czyli między pierwszym a szóstym rokiem życia, dziecko dostatecznego kontaktu z matką lub osobą matkującą nie miało, z reguły nie dochodzi do rozwoju uczuć wyższych i jest to już strata nie do odrobienia. Rozwijającemu się dalej człowiekowi pozostaje żyć i funkcjonować w oparciu wyłącznie o uczucia niższe, pierwotne. Taka jest geneza psychopatii. Załóżmy, iż matka swoją rolę spełniła należycie, dzięki czemu zalążki uczuć wyższych u dziecka dają o sobie znać, czy można w takim przypadku uznać, że proces emocjonalnego rozwoju dziecka został już zakończony? Tak, niestety, nie jest. Uczucia w tej fazie są jak mała roślinka, wymagają dalszej pielęgnacji i pobudzeń do dalszego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PosełZbigniewDrela">Szkoła wraz z szeroko rozumianym środowiskiem społecznym powinna poprzez odpowiednie treści w książkach, filmach, dyskusjach wzbogacać i urabiać sferę uczuciową właśnie w zakresie uczuć wyższych. Dzięki takiej pracy silniej rozbudzone uczucia, takie jak miłość do człowieka i przyrody, dobroć wyrażana w bezinteresownej pomocy zaowocują w przyszłości pozytywnym — z wychowawczego punktu widzenia — zachowaniem tak w życiu rodzinnym jak i społecznym.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PosełZbigniewDrela">Niestety, trzeba stwierdzić, że współczesne trendy kulturowe zmierzają w złym kierunku. O ile w filmach polskich i zachodnich oraz w literaturze okresu międzywojennego dominowały pierwiastki, które nie są sprzeczne z zasadami wychowania, przeciwnie, było wiele filmów o głębokiej, refleksyjnej treści, kształtujących prawidłowe postawy, o tyle teraz nastąpił proces szczególnego zbrutalizowania treści i przedstawianych obrazów. Wiele z tych filmów może już tylko u młodych widzów podsycać uczucie strachu i rozbudzać jakieś atawistyczne doznania, w tym agresję, tłumiąc zalążki delikatniejszych odczuć. Dla młodych psychopatów natomiast są doskonałą lekcją poglądową, jak sobie radzić z bliźnimi. Ów brutalizm i bezwzględność przeniesie się również na życie społeczne, wniknie w życie rodzinne, kształtować będzie stosunek przyszłych pracodawców do pracobiorców, przełożonych do podwładnych itp.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PosełZbigniewDrela">W organizmach żywych i wzorowanych na nich cybernetycznych urządzeniach technicznych działa tak zwany system regulacji zwrotnej. Uważam, że w układzie społecznym też potrzebny jest sprawny system regulacji zwrotnej. Jeżeli w jakiejś dziedzinie nastąpi przedawkowanie, powinien zadziałać sprawny mechanizm, który to przedawkowanie przyhamuje.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PosełZbigniewDrela">Moje propozycje poprawek są następujące:</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PosełZbigniewDrela">Nazwę ustawy w brzmieniu: „O systemie oświaty” proponuję uzupełnić słowami: „i wychowania”. Nazwa ustawy brzmiałaby więc: „O systemie oświaty i wychowania”.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PosełZbigniewDrela">Do art. 1 proponuję dodać ust. 3 w brzmieniu: „Urzeczywistnienie założeń wychowawczych przedstawionych w ust. 1 i 2 nakłada na nauczycieli i rodziców szczególne zadania:</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#PosełZbigniewDrela">1) Nauczyciele mają obowiązek własną postawą oraz istotą przekazywanych treści rozwijać u podopiecznych — poza miłością ojczystego kraju — system wartości moralnych i humanitarnych wypracowany przez ludzkość, którego istotny sens zawiera Dekalog i Powszechna Deklaracja Praw Człowieka ONZ.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#PosełZbigniewDrela">2) Rodzice i nauczyciele zgrupowani w radach oświaty i radach pedagogicznych mają obowiązek na drodze prawnej, zgłaszając odpowiednie wnioski prokuraturze, osłaniać procesy wychowawcze realizowane w rodzinie i w szkole przed oddziaływaniem wychowawczo destrukcyjnym, prowadzonym przez osoby fizyczne lub prawne w jakikolwiek sposób”.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#PosełZbigniewDrela">Do art. 39 (zadania Krajowej Rady Oświaty) oraz analogicznie do art. 42 (zadania wojewódzkie rady oświaty) proponuję wprowadzić w ust. 2 pkt 2 o następującym brzmieniu: „Zbiera i analizuje zgłaszane przez opinię społeczną uwagi i zastrzeżenia odnośnie do nie właściwych wychowawczo treści propagowanych w książkach, czasopismach, filmach, sztukach lub w inny sposób i po uznaniu tych treści za wychowawczo szkodliwe postępuje w myśl art. 1 ust. 3 pkt 2 niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#PosełZbigniewDrela">Do art. 44 (zadania rady szkoły) proponuję wprowadzić w ust. 2 pkt 2 o następującej treści: „Przyjmuje zgłaszane przez rodziców, nauczycieli i inne osoby skargi na szkodliwą wychowawczo działalność osób fizycznych lub prawnych i czyni z tego użytek w myśl art. 1 ust. 3 pkt 2 niniejszej ustawy”. Następnie proponuję nowelizację Kodeksu karnego. Nazwę rozdziału 35 proponuję uzupełnić słowami: „i wychowaniu”, więc nazwa tego rozdziału brzmiałaby: „Przestępstwa przeciw obyczajności i wychowaniu”. Proponuję w tym rozdziale dodać art. 173A o następującej treści: „Kto sporządza lub rozpowszechnia teksty, filmy i inne dzieła, które swoją treścią oraz scenami morderstw i niesprawiedliwej, brutalnej przemocy lub w inny sposób szerzą poglądy i kształtują postawy sprzeczne z Powszechną Deklaracją Praw Człowieka ONZ, podlega karze pozbawienia wolności do lat 2, ograniczeniu wolności albo grzywny”.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jako ostatnią przed przerwą proszę o zabranie głosu panią poseł Bożennę Kuc z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełBożennaKuc">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Wniesiony pod obrady Sejmu do pierwszego czytania projekt ustawy o systemie oświaty wywołuje duże społeczne zainteresowanie, zmusza także do rzetelnej oceny aktualnego stanu oświaty i sformułowania właściwych wniosków, aby z należytą troską i uwagą rozstrzygnąć o przyszłości. Wiele kosztowały społeczeństwo arbitralne decyzje, nie przemyślane i źle przygotowane reformy. Niewątpliwie najwięcej zła wyrządzają zawsze oświacie rozwiązania doraźne, naruszające podstawy systemu i jego logiczny rozwój, stąd nikomu nie może być obojętne, jak w nowych warunkach ustrojowych w Rzeczypospolitej Polskiej będzie w praktyce funkcjonować nowy system oświaty, jakie będzie przynosił rezultaty wzrastającym dzieciom i młodzieży, społeczeństwu i państwu. Oświata to najważniejsza z inwestycji, bo inwestycja w człowieka.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełBożennaKuc">Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt zawiera konstrukcję nowego systemu oświaty, który ma służyć realizacji uniwersalnych zasad etyki oraz prawa każdego człowieka do rozwoju w państwie demokratycznym. Zasady te zostały określone dobitnie i trafnie w ust. 1 art. 1. Podkreślam to jednoznacznie, gdyż ich waga w nowych warunkach ustrojowych i społeczno-gospodarczych nie może się ograniczać do rozumowania wyrażonego w pkt. 2 na pierwszej stronie uzasadnienia do projektu. Podkreślenie to uczyniłam z szacunku do większości pedagogów i ludzi wykształconych, obecnych także na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełBożennaKuc">Wysoka Izbo! Podstawowe pytanie, które należy postawić, brzmi: Co i jak zapewniał będzie i gwarantował nowy system oświaty?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełBożennaKuc">W ust. 2 art. 1 zawarte jest w 9 punktach wyliczenie, co nowy system zapewnia w szczególności. Wśród tych punktów zabrakło, niestety, zapewnienia o bezpłatnym nauczaniu w szkołach publicznych. Tę niezmiernie ważną sprawę proponuje się uregulować w art. 6 ust. 1 pkt 3: „zapewniają bezpłatne nauczanie w zakresie ramowych planów nauczania”. Podobnie projektodawca odnosi się do przedszkoli publicznych, sprowadzając bezpłatne nauczanie i wychowanie do zakresu minimum programowego wychowania przedszkolnego. Zgodnie z Konstytucją każdy człowiek ma prawo do oświaty. Prawo to może być tylko urzeczywistnione wobec faktycznej równości szans oświatowych. Tego projekt ustawy nie zapewnia. Tymczasem wiadomo, że koszty bezpłatnego dziś kształcenia dzieci rosną z roku na rok i bariera zamożności rodzin może być zasadniczą przeszkodą korzystania w pełni z prawa do rozwoju oświatowego.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełBożennaKuc">Z podniesionym problemem koresponduje zapewnienie zapisane w pkt. 9 ust. 2 art. 1 o zmniejszaniu „różnic w warunkach kształcenia, wychowania i opieki między poszczególnymi regionami kraju, a zwłaszcza ośrodkami wielkomiejskimi i wiejskimi”. Nigdzie jednak w projekcie ustawy nie znalazłam zapisu, który wskazywałby, jak to zapewnienie będzie realizowane. Pozostaje więc ono jedynie deklaracją, mimo że mówi zaledwie o zmniejszaniu różnic, a nie o ich wyeliminowaniu. Warto więc zdać sobie sprawę, w jakich warunkach przyjdzie nam wprowadzać nowy system, szczególnie w odniesieniu do środowiska wiejskiego i małomiasteczkowego. W nich przecież widać wyraźnie, że miejsce urodzenia nie tylko decyduje o jakości dzieciństwa, ale i o szansach oświatowych i startu życiowego młodzieży. Czy spodziewamy się więc, że z chwilą uchwalenia ustawy powstaną na wsi liczne szkoły prywatne lub społeczne, bądź znajdą się sponsorzy zagraniczni podejmujący działania w dziedzinie oświaty? Myślę, że takie oczekiwanie jest złudzeniem. W niełatwej więc sytuacji będą władze gmin przygotowujące się do przyjęcia szkół publicznych. Rzeczywistość w tzw. terenie jest poważnym sygnałem dla nas wszystkich. Podam tylko dwa przykłady.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PosełBożennaKuc">Po pierwsze, zamykane są przedszkola. W niektórych odpłatność za pobyt dziecka obejmuje nie tylko wyżywienie, ale i faktyczne koszty utrzymania placówki. Jak więc rozumieć treść art. 3 ust. 3 projektu ustawy, a także art. 13 ust. 3 i 4 oraz art. 89 i 90?</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PosełBożennaKuc">Po drugie, występują liczne kłopoty wynikające ze stanu zorganizowania szkół filialnych i dużej jeszcze liczby klas łączonych w środowisku wiejskim. Jak więc rozumieć treść art. 59 projektu ustawy? Jak zrealizujemy jego postanowienia?</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PosełBożennaKuc">Nie mogę także zrozumieć, dlaczego w przedłożonym projekcie — w porównaniu z wcześniejszym ze stycznia — nie znalazły się zapewnienia o „poszanowaniu autonomii szkoły jako społeczności uczniów, rodziców i nauczycieli” oraz o „powszechnym dostępie do szkół średnich, których ukończenie umożliwia dalsze kształcenie w szkołach wyższych”. Uważam, że te zapewnienia powinny znaleźć się w ustawie przyjmowanej w warunkach budowy demokratycznego państwa. Nie zapominajmy, że w rodzinach chłopskich i robotniczych, także i tych bezrobotnych, rodzi się taki sam procent dzieci utalentowanych, o różnych uzdolnieniach, jak i w innych grupach społecznych. Jest to nasze wspólne, narodowe bogactwo. Obowiązkiem państwa jest więc zapewnienie im takich warunków rozwoju, by talent obronił się sam i sprawdził w konkurencji. Zapewnienie w pkt. 6 ust. 2 art. 1 jest jedynie deklaracją woli projektodawcy w tej sprawie. Bywały takie deklaracje w przeszłości. Dla wybrańców zawsze znajdowały się dobre szkoły, nie tylko w Polsce. Czy przyjęta ustawa skieruje tę rzeczywistość i nawet ostatnio stosowane praktyki na demokratyczne tory?</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PosełBożennaKuc">Panie i Panowie Posłowie! Skoncentrowałam się na zapewnieniach służących urzeczywistnianiu zasad systemu oświaty. Uważam bowiem, że w tych generaliach projekt ustawy nie dopowiada do końca, co i jak będziemy czynić w imię dobra całego państwa, obywateli i przyszłych pokoleń. Wydaje mi się także, że trudno dyskutować szczegółowo o tak ważnym projekcie, zawierającym bardzo liczne delegacje w sprawach podstawowych dla Rady Ministrów i poszczególnych ministrów, bez znajomości projektów aktów wykonawczych. Dodatkowo mój niepokój budzi fakt, że w art. 98 proponuje się, aby wraz z przyjętą ustawą jeszcze przez rok obowiązywały niektóre stare przepisy wykonawcze, o ile nie są one sprzeczne z niniejszą ustawą. Jest to — mówiąc językiem szkoły — praktyka niewychowawcza. Warto także rozważyć szczegółowo, czy problemy, które odsyłamy do aktów wykonawczych, nie powinny choćby w części być unormowane w ustawie, a te, które są w niej zapisane, czy nie kwalifikują się w znacznej mierze do przepisów niższego rzędu, np. ilość posiedzeń rady pedagogicznej szkoły i związane z tym czynności organizacyjne proponowane w art. 34; ilościowe określenie uczniów, rodziców i nauczycieli w składzie wojewódzkiej rady oświatowej czy w radzie szkoły. Uważam, że za dużo jest w projekcie ustawy zapisów natury organizacyjno-porządkowej ze stratą dla merytorycznej treści systemowej przecież ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PosełBożennaKuc">Wysoki Sejmie! Zastanawiam się, w ślad za projektodawcą, czy wprowadzenie na wszystkich szczeblach oświaty rad, to jest rad szkoły, rad wojewódzkich i krajowej daje gwarancję demokratycznego systemu oświaty. Wątpliwość tę zgłaszam tym bardziej, że w niedawno uchwalonych ustawach powoływaliśmy już wiele różnych rad. Powstał więc swoisty zwyczaj legislacyjny. Skąd ta popularność w dzisiejszych warunkach pojęcia „rada”? Przecież rady narodowe zastąpiliśmy samorządem terytorialnym. Czy nie jest to wyraz uproszczeń w posługiwaniu się bogatym językiem polskim? Pójdźmy „rada w radę” i wymyślmy wspólnie nowy termin z pożytkiem dla rozwoju oświaty.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PosełBożennaKuc">Środowisko, które reprezentuję, zawsze uznawało szkołę jako ośrodek kultury i podkreślało jej kulturowe funkcje. Nie może być inaczej w odniesieniu do szkół publicznych. Dziwi mnie fakt, że w projekcie ustawy poza wymienieniem, że są jeszcze szkoły podległe ministrowi kultury i sztuki, jedynie w art. 49 ust. 5 pkt 5 pojawia się pojęcie „kultura” i to w odniesieniu do prawa samorządu uczniowskiego. Działalność kulturalną może samorząd uczniowski organizować zgodnie z własnymi potrzebami i możliwościami organizacyjnymi w porozumieniu z dyrektorem.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#PosełBożennaKuc">Jeszcze kilka spraw szczegółowych. W art. 40 nie podaje się, na jakiej zasadzie wybierani będą w skład Krajowej Rady Oświatowej przedstawiciele wojewódzkich rad oświatowych, podczas gdy przy wojewódzkich radach oświatowych i radach szkoły tryb jest szczegółowo określony. Trudno jest wytłumaczyć treść art. 34 ust. 1, w którym określa się radę pedagogiczną jako kolegialny organ kierowania działalnością szkoły lub placówki, a odmawia się jej prawa wyrażania swojej opinii o kandydatach przy konkursowym wyborze dyrektora szkoły. W tej sprawie popieram wniosek Związku Nauczycielstwa Polskiego, tym bardziej że w art. 36 ust. 2 daje się radzie pedagogicznej prawo wnioskowania o odwołanie dyrektora, którego w konkursie wybrano przecież na 5 lat. Także tam, gdzie rada szkoły nie zostanie powołana, takie uprawnienia będzie miała rada pedagogiczna (art. 46). Podnoszę ten problem i jego kontekst w trosce o wychowawcze stosunki międzyludzkie w radzie pedagogicznej, co dla funkcjonowania szkoły ma bardzo ważne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#PosełBożennaKuc">Panie i Panowie Posłowie! Nie podnosiłam tych spraw, które zasługują na poparcie. Ograniczyłam się do zgłoszenia kilku uwag i wątpliwości na tle złej dziś kondycji oświaty. Nowe instytucje i rozwiązania, które przyniosą rozwój inicjatyw społecznych, przyczynią się do wyeliminowania dysproporcji w poziomie nauczania, umocnią autorytet szkoły, wprowadzą autentyczną samorządność i zapewnią wpływ obywateli na szkołę, są nakazem chwili. Wprowadzenie nowego systemu gwarantować jednak musi w pełni powszechność i bezpieczeństwo oświatowe dla wszystkich dzieci i młodzieży. To naczelny obowiązek państwa myślącego o przyszłości i najcenniejsza z inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuj ę bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— posiedzenie Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej w sali nr 118;</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— posiedzenie Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej w sali nr 150.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Natomiast 30 min po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Konstytucyjnej w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">I jeszcze jedna informacja — o godz. 15 odbędzie się posiedzenie prezydium Klubu Poselskiego PSL w lokalu klubu, w pokoju nr 109.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ogłaszam półtoragodzinną przerwę, tj. do godz. 15.15.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam poinformować, że zgłoszonych do debaty jest jeszcze 31 mówców.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 45 do godz. 15 min 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przechodzimy do rozpatrzenia odpowiedzi na interpelacje i zapytania poselskie, które otrzymują oznaczenie punktu 3 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Zgodnie z decyzją podjętą na początku dzisiejszego posiedzenia na rozpatrzenie odpowiedzi na interpelacje i zapytania poselskie poświęcimy jedną godzinę obrad.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Posłowie Andrzej Borowski i Stanisław Suchodolski w swej interpelacji stwierdzają, że oczekujące na mieszkania rzesze spółdzielców oczekują od kilku lat na ustanowienie jasnych, spójnych i stabilnych zasad funkcjonowania i kredytowania spółdzielczego budownictwa mieszkaniowego. Ustanowienie takich zasad wielokrotnie zapowiadano w 1990 roku. W tej sytuacji zdziwienie i szok wywołało pismo prezesa PKO ze stycznia 1991 roku ustanawiające przejściowe zasady. Do chwili obecnej żaden bank PKO w terenie nie dysponuje konkretnymi rozwiązaniami, a w szczególności nie potrafi określić formy zabezpieczenia hipotecznego czy wekslowego wymienionej w piśmie prezesa PKO. Posłowie podkreślają, że aktualnie realizowane są inwestycje rozpoczęte w 1989 i 1990 roku, a zaciągnięte kredyty odpowiadają poziomowi cen materiałów, robót i usług budowlanych z tego okresu. Wysokie koszty budowy znajdują odbicie w wysokości czynszu, który musiałby sięgać od 9 do 10 mln zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Z powodu nierealności ponoszenia takich obciążeń przez przyszłych lokatorów, przedsiębiorstwa budowlane i spółdzielnie mieszkaniowe decydują się na przerwanie robót. Posłowie oczekują zajęcia przez rząd stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">I druga interpelacja, która dotyczy również budownictwa mieszkaniowego, i którą też od razu pozwolę sobie państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Posłowie Andrzej Borowski i Stanisław Suchodolski są autorami kolejnej interpelacji dotyczącej problemów budownictwa mieszkaniowego. Posłowie stwierdzają, że w 1990 roku na terenie województwa opolskiego wystąpił poważny problem finansowania uzbrojenia terenów spółdzielczego budownictwa mieszkaniowego w sieci energetyczne i gazowe wraz z wyposażeniem.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Górnośląski Okręgowy Zakład Gazownictwa w związku ze zmianą warunków kredytowania oraz brakiem środków finansowych zaprzestał zawierania umów na sfinansowanie osiedlowych sieci gazowych. Natomiast Zakład Energetyczny Opola odczuwając brak własnych środków, będąc jednocześnie zadłużonym w banku, twierdzi, że nie jest w stanie finansować urządzeń i sieci energetycznych dla potrzeb budownictwa mieszkaniowego. Posłowie postulują opracowanie przez rząd spójnych, ogólnie obowiązujących zasad dla inwestorów uczestniczących w procesie budowy mieszkań. Jednocześnie oczekują wyjaśnienia, czy będą podjęte na szczeblu centralnym doraźne działania w celu umożliwienia realizacji przyjętego w województwie opolskim programu budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Tej samej problematyki, to jest wzrostu oprocentowania kredytów mieszkaniowych oraz wycofania się państwa z dotacji do kredytów mieszkaniowych dotyczy zapytanie pana posła Jana Króla, który może będzie uprzejmy i bliżej sprecyzuje to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJanKról">Moje pytanie zostało sformułowane dwa miesiące temu, jeszcze przed odpowiedzią ministra Glapińskiego na temat udziału budżetu państwa w pomocy mieszkańcom w spłacie kredytów i odsetek za mieszkania spółdzielcze i można by powiedzieć, że po tamtej odpowiedzi powinno ono być nieaktualne. Niemniej w praktyce, która ma miejsce w spółdzielczości mieszkaniowej, projekt rozporządzenia, które ministerstwo przygotowało, nie funkcjonuje. I zdarza się, że ludzie, których nie stać na spłatę kredytu wraz z odsetkami, są na przykład odsyłani do pomocy społecznej, a pomoc społeczna mówi, że w ogóle ich ten problem nie dotyczy, bo w świetle ich kryterium ci ludzie są milionerami. W związku z tym pozwalam sobie odczytać pytanie w brzmieniu, w jakim zadałem.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełJanKról">Wraz ze wzrostem oprocentowania kredytów mieszkaniowych w skali rocznej oraz równoczesnym wycofaniem się państwa z dotacji do kredytów lokatorzy-członkowie spółdzielni mieszkaniowej „Stoczniowiec” w Ustce stanęli w obliczu niewypłacalności wobec spółdzielni. Zwracam się więc z pytaniem do pana ministra, jakie rząd przewiduje systemowe rozwiązania wspomagające bezwyjściowe położenie lokatorów, tak jak to ma miejsce w przypadku mieszkańców przy ulicy Walki Młodych 7 i Wilki Młodych 9 w Ustce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. W celu udzielenia odpowiedzi na obie interpelacje oraz zapytanie głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pan Jerzy Zdrzałka. Proszę bardzo tutaj do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaJerzyZdrzałka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z interpelacją panów posłów Andrzeja Borowskiego i Stanisława Suchodolskiego skierowaną do prezesa Rady Ministrów oraz z zapytaniem posła Jana Króla w sprawach zasad spłaty kredytów mieszkaniowych w roku 1991, finansowania budowy sieci energetycznych i gazowych dla potrzeb budownictwa mieszkaniowego oraz usprawnienia procesu inwestycyjnego uprzejmie wyjaśniam.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaJerzyZdrzałka">Z końcem ubiegłego roku utraciły ważność postanowienia rozporządzeń Rady Ministrów z dnia 8 lutego i 9 kwietnia 1990 roku określające zakres i zasady udzielania pomocy państwa na pokrycie części należności banków z tytułu oprocentowania kredytów mieszkaniowych. W miejsce uchylonych przepisów przygotowano nowe zasady wprowadzone w życie rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 25 marca 1991 roku opublikowanym w Dzienniku Ustaw nr 28. Przyjęcie przez rząd omawianego rozporządzenia było możliwe dopiero po uchwaleniu przez Wysoką Izbę ustawy budżetowej na rok bieżący. Wcześniej jednak podjęto przygotowania do wprowadzenia w życie zasad rozporządzenia, a także poinformowano opinię publiczną o głównych jego założeniach. Rozporządzenie ma moc obowiązującą od dnia 1 stycznia bieżącego roku i dotyczy umów kredytowych zawartych do końca ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaJerzyZdrzałka">Pozwolę sobie przypomnieć, iż w rozporządzeniu wprowadzono zasadę, w myśl której łączne miesięczne obciążenie z tytułu spłat rat kapitałowych i odsetek nie powinno przekraczać 25% dochodu rodziny kredytobiorcy. Różnica między należnymi odsetkami określonymi przez aktualną stopę procentową a odsetkami płaconymi przez kredytobiorcę będzie refinansowana przez budżet w formie kredytu. Pragnę przypomnieć, że w roku ubiegłym państwo pokrywało 32% należnych bankom odsetek; 60% było kapitalizowane, a 8% spłacał kredytobiorca. Przy tych warunkach w wielu przypadkach wysokość spłaty kredytu i odsetek przekraczała możliwości finansowe rodzin.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaJerzyZdrzałka">Jeżeli chodzi o zasady wykupu odsetek od kredytów udzielonych w bieżącym roku, pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż w przygotowaniu jest rozporządzenie Rady Ministrów regulujące te kwestie w sposób analogiczny jak rozporządzenie dotyczące kredytów ubiegłorocznych i wcześniejszych. Chcę także dodać, że nie ma obecnie żadnych przeszkód, aby spółdzielnie mieszkaniowe bądź wykonawcy zaciągali kredyt średnioterminowy realizacyjny na budowę domów mieszkalnych. Po zakończeniu budowy rozliczenie tego kredytu będzie dokonywane z kredytu długoterminowego udzielonego członkowi spółdzielni, który uzyskuje mieszkanie w tym domu. Ten sposób kredytowania jest ściśle powiązany z wydawaniem przez oddziały banku PKO promes kredytowych. Stosowne wytyczne w tej sprawie prezes PKO przekazał w styczniu br. wszystkim oddziałom wojewódzkim. Pragnę dodać, że z inicjatywy Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa kierownictwo centrali banku PKO podjęło decyzję o podwyższeniu stosowanego przy kredytowaniu wskaźnika kosztowego z 2 mln do 3 mln złotych za 1 metr kwadratowy powierzchni użytkowej mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaJerzyZdrzałka">Uprzejmie informuję Wysoką Izbę, że w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Narodowego Banku Polskiego, PKO i ekspertów Urzędu Rady Ministrów, kontynuowane są prace nad określeniem nowego, docelowego systemu finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Przewiduje się m.in. wprowadzenie instytucji długoterminowego kredytu hipotecznego podwójnie indeksowanego. Wiąże się to jednak z koniecznością wprowadzenia istotnych zmian legislacyjnych oraz zmian organizacyjnych w odniesieniu do instytucji bankowo-finansowych. Zakłada się, iż kredyt hipoteczny będzie udzielany na pokrycie części kosztów budowy lub ceny nabycia mieszkania, a jego oprocentowanie będzie indeksowane przy uwzględnieniu stopy inflacji. Powinien on korzystać z pierwszeństwa w zabezpieczeniu wierzytelności na nieruchomości. Będzie także istniała możliwość zabezpieczenia hipotecznego na ograniczonym prawie rzeczowym, w tym spółdzielczym własnościowym prawie do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaJerzyZdrzałka">Wysoka Izbo! Pragnę również wyjaśnić podniesiony przez panów posłów Andrzeja Borowskiego i Stanisława Suchodolskiego problem finansowania sieci energetycznych i gazowych dla potrzeb budownictwa mieszkaniowego. Zgodnie z ustawą z dnia 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych banki zaprzestaną udzielania kredytów umarzalnych, przy pomocy których wymienione inwestycje były poprzednio finansowane. W tej sytuacji przedsiębiorstwa energetyczne i gazownicze, tak jak inne przedsiębiorstwa, mogą finansować wydatki inwestycyjne z własnych środków bądź zaciągając kredyt na ogólnych warunkach. Obecnie przedsiębiorstwa te znalazły się w niekorzystnej sytuacji finansowej spowodowanej m.in. przejściem na rozliczenia za dostawę gazu ze Związku Radzieckiego według cen światowych oraz stosowaniem zaniżonych cen urzędowych za dostawę energii elektrycznej i gazu dla potrzeb gospodarstw domowych. W tym stanie rzeczy wymienione przedsiębiorstwa wstrzymują się od realizacji sieci gazowych i energetycznych dla potrzeb budownictwa mieszkaniowego. Sądzimy jednak, iż w miarę urealniania cen za energię elektryczną i gaz i wynikającego stąd wzrostu dochodów przedsiębiorstw, przeszkody ekonomiczne w rozpoczynaniu inwestycji sieciowych powinny ustąpić. Niezależnie od przytoczonych uwarunkowań, nie ma przeszkód, aby przedsiębiorstwa gazowe i energetyczne zawierały umowy z inwestorami budownictwa mieszkaniowego o realizację sieci gazowych i energetycznych, określające sposób ich finansowania korzystny dla obu stron umowy. Biorąc jednak pod uwagę sygnały, świadczące o tym, że niektóre przedsiębiorstwa gazownicze i energetyczne nie wykazują zainteresowania w podejmowaniu realizacji inwestycji sieciowych, uzasadniając to trudną sytuacją finansową, Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa wspólnie z Ministerstwem Przemysłu i Ministerstwem Finansów dokona w najbliższym czasie wszechstronnej oceny przedstawionego problemu i w zależności od wyników zaproponuje stosowne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaJerzyZdrzałka">Przedstawiając problem finansowania sieci gazowych i energetycznych należy podkreślić, iż brak środków finansowych występuje również, jeśli chodzi o realizację komunalnej infrastruktury technicznej dla potrzeb budownictwa mieszkaniowego. W roku bieżącym nie ma jednak żadnych dodatkowych możliwości wsparcia finansowego z budżetu państwa realizacji omawianych inwestycji gmin, jak też i inwestycji przedsiębiorstw energetycznych i gazowniczych. Pragnę również poinformować Wysoką Izbę, że Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa przygotowało i przedstawia pod obrady rządu ustawę o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 r. i o zmianie niektórych ustaw, która zawiera wiele propozycji sprzyjających rozwojowi budownictwa mieszkaniowego. Wśród nich znajduje się również sprawa usprawnienia procesu inwestycyjnego, co m.in. postulują panowie posłowie Andrzej Borowski i Stanisław Suchodolski w swojej interpretacji z dnia 6 lutego br. Po akceptacji projektu ustawy przez rząd na najbliższym posiedzeniu zostanie on w trybie pilnym przekazany do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jeszcze odpowiedź dla pana posła Króla.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełStanisławSuchodolski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełStanisławSuchodolski">Po pierwsze, chcę podziękować za informację o tych, prawdę powiedziawszy, obiektywnie rozpatrując, intensywnych, ofensywnych działaniach resortu, obietnicach i deklaracjach składanych do opracowania nowego, docelowego modelu finansowania mieszkalnictwa, jak również za informację w tej drugiej kwestii. I może istotnie trzeba stwierdzić, interpelacja była składana 6 lutego i niektóre z tych problemów — wówczas bardzo dramatyczne, co do zamknięcia przez banki PKO finansowania nowo rozpoczynanych inwestycji budowlanych są jakby mniej aktualne. Banki dysponują również wewnętrznymi uregulowaniami w Powszechnej Kasie Oszczędności, która istotnie ten problem finansowania w jakiś sposób próbuje regulować, chociaż mam osobiście wątpliwości, czy kredyt powinien być w dyspozycji wykonawcy, czy też łatwość dostępu inwestora tworzy z kolei monopol wykonawcy i inwestora, który zamawia.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełStanisławSuchodolski">Wykonawca jest uzależniony z kolei od tego, czy inwestor zechce wziąć kredyt na realizowaną inwestycję, czy nie. Nie jest to dobre rozwiązanie, ale rozwiązanie jakieś jest.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełStanisławSuchodolski">Myślę, że w tej pierwszej sprawie te wyjaśnienia w pełni nas satysfakcjonują, chociaż poziom wydatków czynszowych, z jakim spotykają się przyszli użytkownicy mieszkań, ci których to szczęście spotyka, związany z obsługą kredytu, jest niezwykle wysoki. Ale chcę powiedzieć, że w budownictwie dramat jest przeogromny, bo w roku ubiegłym oddaliśmy tyle mieszkań co w 1959 roku. Szanowni państwo, przecież 132 tys. mieszkań to jest nawet mniej niż w 1959 roku, kiedy oddano 137 tys. mieszkań. Od tego czasu przybyło 10 milionów Polek i Polaków, dramat jest przeogromny. I stąd też myślę, że te intensywne działania resortu powinny chyba być ukoronowane sesją Sejmu, o którą się od wielu już tutaj miesięcy dopominamy i która, jak sądzę, jest konieczna. Jest niemożliwe, aby Sejm tej kadencji nie rozpatrywał tych problemów przy tych ustawach, o których pan minister mówił. Natomiast nie chcę, i jak sądzę również państwo tego nie chcą, aby przekształcić to w debatę budżetową, czy aby antycypować to a priori w tej przyszłej debacie. Dramat jest przeogromny, ilość oddawanych mieszkań jest dramatycznie niska, a poziom ponoszonych kosztów przez tych, którzy tego „szczęścia” doznają - dramatycznie wysoki.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełStanisławSuchodolski">Natomiast co do drugiej kwestii, to myślę, że nie można zgodzić się z tym, iż przedsiębiorstwa gazownicze i energetyczne przeżywają problemy i jak się kiedyś sytuacja poprawi, to zostanie to naprawione, bo sprawa dotyczy takich sytuacji, kiedy istnieją już obiekty, w których zakład energetyczny na mocy uchwały 263 powinien zainstalować urządzenia i to, że ma on kłopoty kredytowe w najmniejszym stopniu interesuje tych, którzy czekają na mieszkania. W efekcie blokuje się tylko w naszym województwie, w woj. opolskim, około 800 do 1000 mieszkań. I tutaj wspólnie z posłem Nowackim te problemy razem dokładnie badaliśmy. Myślę, że w wielu województwach tak jest i może pan minister by ocenił, kiedy ta komisja, o której pan mówił, zakończy pracę. Wynik tej pracy można już przewidzieć. Sytuacja jest dramatyczna i trzeba znaleźć formułę współpracy z bankiem w sprawie zasilenia w pewne środki. Kiedy komisja rozpatrzy te sprawy i przedstawi propozycje rządowi, to chyba i dla Wysokiej Izby wniosek będzie taki, aby realizując uchwałę Sejmu, przy ustawie budżetowej dokonać stosownych korekt, przemieszczając w ramach rezerw na infrastrukturę techniczną, przynajmniej na te obiekty, które w tym roku są kończone i konieczne jest ich sfinansowanie, bo są bezpośrednio związane z mieszkaniami, które stoją i czekają, bądź które mogą być oddane. Te korekty są jak najbardziej konieczne.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełStanisławSuchodolski">Dziękuję za odpowiedź, ale myślę, że cały problem mieszkalnictwa w tej złożoności i dramatyzmie musi być przez nas rozpatrzony, bo trzeba pokazać jakąś perspektywę, jakąś szansę i tym młodym rodzinom, i tym, którzy na te mieszkania czekają już ponad dziesięć i więcej lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi składającemu interpelację.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jeszcze z pań i panów posłów chciałby w tej kwestii zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie pośle, potem pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełRadosławGawlik">Ośmielam się zabrać głos, dlatego że sprawą interesowaliśmy się już wcześniej. Przy okazji ustawy budżetowej minister Misiąg dał nam m.in. projekt rozporządzenia, o którym pan minister tutaj wspomniał, tj. rozporządzenia dotyczącego wykupu należności odsetek od kredytów zaciągniętych w ubiegłym roku, o które dzisiaj, zdaje się na wstępie, pytała posłanka Urbanowicz. To rozporządzenie do tej pory się nie ukazało. Być może już zostało ono opublikowane, na razie „Rzeczpospolita” opublikowała jego treść w ten poniedziałek, zapowiadając, że ukaże się ono w Dzienniku Ustaw nr 28. Muszę powiedzieć, że to opóźnienie jest może niewielkie, ale około 1,5 miesiąca minęło od momentu uchwalenia ustawy budżetowej, co spowodowało znaczny wzrost zniecierpliwienia społecznego, to znaczy wyglądało to tak mniej więcej, że banki przy tych szalonych odsetkach od kredytów zniecierpliwione zaczęły atakować spółdzielnie, które były im winne, a spółdzielnie z kolei napadały na kredytobiorców, czyli na spółdzielców i zrozpaczeni ludzie przybiegali do nas do biur poselskich, pytając, co się dzieje. Rozporządzenie miało być opublikowane na początku marca, mamy prawie maj i nie ma tego rozporządzenia. Chcę się dopytać, bo myślę, że pan minister to wyjaśni, skąd takie opóźnienie, które spowodowało jednak zdecydowany wzrost zniecierpliwienia społecznego i frustracji, ponieważ miało się to ukazać już dosyć dawno. To pierwsza kwestia. Ale chciałem się konkretnie zapytać o to, co znajduje się w tym rozporządzeniu? Tam m.in. mówi się w jednym z paragrafów, że ośrodki pomocy społecznej będą potwierdzały te dochody, na podstawie których można będzie spłacać kredyt w wysokości sięgającej tylko do 25% dochodów rodziny. Chcę spytać, czy ośrodki pomocy społecznej wiedzą o tym i czy są przygotowane do tego, że taką pracę mają wykonywać, czy są tam pracownicy, którzy na pewno w tym pierwszym okresie będą musieli przyjąć, nie wiem, w pewnych sytuacjach dziesiątki, być może setki ludzi, którzy przybiegną i będą czekać na to, żeby rozstrzygnąć tę kwestię między nimi a spółdzielniami, które cały czas ich „ bombardują” o spłatę tych należności. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełRadosławGawlik">Druga sprawa, która wynika też z tego rozporządzenia. Czy została zawarta już umowa, o której się tam pisze, między NBP, ministrem finansów a ministrem budownictwa o zasadach wykupu skapitalizowanych odsetek i rozliczeń z kredytobiorcą. To jest dosyć istotna kwestia, żeby kredytobiorcy znali dalsze warunki, żeby wiedzieli, co się będzie działo z tymi skapitalizowanymi odsetkami, które wykupi od. nich budżet państwa, na jakich zasadach będą się z budżetem rozliczali. Jeśli te warunki będą znali, właściwie dopiero wtedy będą mogli się decydować, czy na przykład będą spłacać kredyt sięgający 25% ich dochodów, czy też być może zacisną pasa i będą przeznaczali 50% swoich dochodów na spłatę, jeśli się okaże, że warunki będą takie, że w perspektywie skutki finansowe będą groźniejsze. Myślę, że jak najszybciej trzeba, jeśli ta umowa jest już zawarta, albo jak tylko będzie zawarta, opublikować ją, żeby reguły gry były dla wszystkich jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Jacek Kasprzyk, Częstochowa. Panie ministrze, chciałem nawiązać do tego, co przed chwileczką powiedział mój przedmówca. Dzisiejsza sytuacja osób, które otrzymały mieszkanie, jest po prostu tragiczna. Rozporządzenie, które ma się dopiero ukazać, praktycznie przez spółdzielnie jest już zrealizowane. Wiele rodzin otrzymało już nowe zasady spłat kredytów Okazuje się, że kredyt zamiast maleć w ramach spłacania, po prostu rośnie i z biegiem czasu te osoby praktycznie w wielu przypadkach nie będą w stanie pospłacać tego kredytu. Dzisiaj wiele rodzin jest zaskoczonych wielomilionowymi dopłatami. Ta dramatyczna sytuacja budzi potworne kontrowersje wśród całej rzeszy spółdzielców mieszkających w blokach spółdzielczych, po prostu ich materialnie nie stać na spłatę kredytu. Natomiast chciałbym, aby pan był uprzejmy może wyjaśnić, bo ja sam do końca tego nie rozumiem, jak to jest, czy jeżeli spłata kredytu przekracza 25% dochodu na rodzinę, to po prostu jest to odkładane do dalszej części raty, czy to jest dopłacane z budżetu terenowego do tych konkretnych zapotrzebowań mieszkaniowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie, pani poseł Anna Urbanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Moje pytanie kontynuuje to zagadnienie. Następna wątpliwość, czy w przypadku nierealizowania przez lokatora rat skapitalizowanych odsetek i przy przechodzeniu ich na przeterminowane konto, bo takie jest określenie w tym rozporządzeniu, to przeterminowanie zwiększa w sposób znaczący dług zaciągnięty przez kolejnego lokatora spółdzielni i tym samym wydłuża się czas spłaty zaciągniętego kredytu? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełAnnaUrbanowicz">I następnie, w jaki sposób będzie obliczany dochód na członka rodziny, jeżeli założymy, że przy otrzymaniu mieszkania musiano wpłacić określoną kwotę sięgającą kilkunastu milionów złotych. Na tę kwotę pozaciągano pożyczki w swoich zakładach pracy, siłą rzeczy faktyczny dochód rodziny będzie uszczuplony o ratę tych pożyczek. Czy to znajdzie odzwierciedlenie w określaniu tej pomocy przez ośrodek pomocy społecznej? To pierwsze, to znaczy takie szczegółowe pierwsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełAnnaUrbanowicz">I drugie pytanie. Rozumiem, że sytuacja państwa jest taka, a nie inna i byłoby nieuczciwe żądanie w tym momencie realizacji przez obecny rząd jakichkolwiek zobowiązań zaciągniętych kiedyś przez państwo. Jest to po prostu niemożliwe i zdajemy sobie z tego sprawę. Ale wkłady na książeczkach mieszkaniowych właściwie nie były rewaloryzowane, dopiero w momencie otrzymania mieszkania były one w znikomej części zrewaloryzowane, co okazało się dalece niewystarczające. I teraz ten cały problem spadł na głowę pojedynczego człowieka otrzymującego mieszkanie. Jakie są w zakresie pomocy prognostyczne zamiary państwa wobec tych konkretnych członków spółdzielni?</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Pozwolę sobie przedstawić szczegółowe stanowisko lokatorów konkretnej spółdzielni, którzy nie płacą odsetek, bo ich po prostu na to nie stać. Propozycję rozwiązań tego problemu pozwolę sobie panu ministrowi przedłożyć, bo nie chcę zajmować teraz czasu, ale z marcowego rozporządzenia Rady Ministrów, na które się powołujemy, wynikałoby, że wykup części odsetek przez budżet państwa jednak jest przewidywany, z tym że bank PKO i departament kredytów banku PKO określają, że to dotyczy wyłącznie rozliczeń między bankiem a skarbem państwa, czyli spółdzielnia w dalszym ciągu pozostaje obciążona dodatkową częścią długu. Czy zatem jest to dobry pomysł utrzymywanie dalej w banku PKO 80% jego operacji finansowych, które są związane wyłącznie z kredytowaniem mieszkań? Czy takie wąskie umieszczenie tych kredytów nie powoduje dodatkowo perturbacji związanych właśnie z całym problemem kredytowania mieszkalnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów zechciałby zabrać głos w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Nie widzę, wobec tego zamykam dyskusję nad tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan minister w chwili obecnej na te wszystkie pytania jest w stanie odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaJerzyZdrzałka">Nie wiem, czy w chwili obecnej na wszystkie, ale może na niektóre spróbuję odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaJerzyZdrzałka">Chcę przeprosić, że może nie zadowolę wszystkich państwa moją odpowiedzią. Materia, zwłaszcza jeśli chodzi o sprawę finansowania, jest niezwykle trudna, co wynika jakby z samej istoty zagadnienia, a także z sytuacji finansowej państwa, którą państwo znakomicie znają.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaJerzyZdrzałka">Chciałbym może w kolejności ustosunkować się do niektórych z tych dodatkowych pytań. Jeżeli chodzi o kwestie finansowania sieci gazowniczych i energetycznych, to tutaj sytuacja jest niezwykle trudna. Wynika ona z faktu, że właściwie jest kilka tylko potencjalnych źródeł finansowania tych sieci, które możemy rozważyć. W większym czy mniejszym stopniu są to źródła, które dzisiaj jakby nie istnieją, to znaczy gdybyśmy chcieli na przykład wprowadzić kredyty umarzalne czy kredyty o preferencyjnej stopie oprocentowania na finansowanie tego typu inwestycji, to musielibyśmy albo zmienić ustawę o uporządkowaniu stosunków kredytowych, albo przydzielić na finansowanie tych inwestycji dodatkowe środki budżetowe, co wymagałoby korekty budżetu. Chcę państwu powiedzieć, że w trakcie prac nad budżetem był zgłaszany tego typu wniosek o przeznaczenie jakichś dodatkowych środków na dofinansowanie tego typu inwestycji, jednakże nie został on uwzględniony. Można by też rozważać pewne sposoby nakłonienia tych przedsiębiorstw, ale chcemy, żeby one były samodzielne, w związku z tym to też jest łamanie pewnych reguł gry w tym wypadku, tak że tutaj pole manewru jest niezwykle wąskie i dlatego w mojej wypowiedzi zwróciłem uwagę na to, że sytuacja finansowa tej grupy przedsiębiorstw powinna ulec poprawie, a nie wyobrażam sobie sytuacji, kiedy te przedsiębiorstwa nie chcą finansować sieci, za pomocą których dostarczają energię, która jest dla nich podstawowym źródłem dochodu. Niemniej przyglądamy się tej sytuacji na bieżąco i trudno jest mi w tej chwili określić bliżej termin wyciągnięcia wniosków i podjęcia jakiejś decyzji, ale z całą pewnością do tej sprawy jeszcze wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaJerzyZdrzałka">Doszliśmy tutaj do kwestii rozporządzenia, które jest napisane dosyć trudnym językiem. Materia jest dosyć trudna i chcę państwu powiedzieć, że te opóźnienia, które tutaj wystąpiły, właśnie związane są z tym, że jest to nowa jakby filozofia pomocy państwa w tym przypadku. W zeszłym roku przyjęto znacznie prostsze rozwiązanie, po prostu kapitalizowano 60% długu, 32% było bezpośrednio finansowane z budżetu państwa, a 8% było do zapłaty, ale to rozwiązanie powodowało, że jednak ten dług przecież narósł w zeszłym roku o 60%. W tym roku przyjęto inną filozofię, mianowicie filozofię, która polega na tym, że przyjmuje się zasadę, że obciążenie budżetów rodzinnych nie może przekroczyć pewnej granicznej bariery w stosunku do dochodów rodziny, niezależnie od tego, jaka jest stopa procentowa i czy to jest kapitalizowane, czy też nie. Wydaje się, że jest to rozwiązanie korzystniejsze i bardziej stabilne, jakkolwiek zgadzam się z tymi argumentami, że 25% to jest w stosunku do dochodów rodziny bardzo dużo. Zgadzam się z tym, ale proszę zwrócić uwagę na drugi jakby aspekt tej sprawy. 25% spłaty oznacza, że te pieniądze wracają do systemu bankowego i umożliwiają bankom udzielanie nowych kredytów. W związku z tym, gdybyśmy chcieli obniżyć tę barierę z 25 na przykład do 10%, to wtedy albo musielibyśmy zwiększyć środki budżetowe przeznaczone na rozliczenia z bankami, albo ograniczyć grupę osób uprawnionych do tego typu pomocy.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaJerzyZdrzałka">Jeśli chodzi o to, czy ośrodki pomocy społecznej będą w stanie uporać się z nałożonymi na nie zadaniami, to chcę powiedzieć, że rozporządzenie to było konsultowane również z ministerstwem pracy i w toku tych uzgodnień wydawało się, że taka możliwość będzie istniała. Chcę powiedzieć także, że tylko część kredytobiorców zwróci się do ośrodków pomocy społecznej. Będą to tylko ci, w przypadku których faktyczne spłaty będą się kształtowały powyżej średniej krajowej, w związku z tym to nie będą wszyscy kredytobiorcy. Chcę także państwu powiedzieć, że nie wszystkie nie spłacone kredyty udzielone na budownictwo mieszkaniowe są objęte tym rozporządzeniem. Dotyczy to tylko tych kredytów, które były udzielone w ostatnich dwóch latach, i jeżeli chodzi o liczbę osób, to jest to grupa 100 do 150 tysięcy kredytobiorców i tylko część z nich zgłosi się do ośrodków pomocy społecznej, które de facto nie będą wykonywały żadnych czynności bankowych, one tylko będą potwierdzały fakt korzystania kredytobiorcy z prawa do kapitalizacji całości odsetek.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaJerzyZdrzałka">Jeśli chodzi o kwestię umowy pomiędzy tymi instytucjami, które są wymieniane w rozporządzeniu, to umowa ta nie została jeszcze zawarta. Chcę państwu jednak powiedzieć, że ta część, która nie zostanie jakby spłacona przez kredytobiorców, będzie kapitalizowana, będzie dopisywana do stanu zadłużenia. Może tu powstać wątpliwość, którą jeden z panów posłów podniósł, że w takim razie zadłużenie będzie się zwiększało. Rzeczywiście, będzie się zwiększało to zadłużenie mimo spłacania kredytu, jednak to rozporządzenie było bardzo wszechstronnie konsultowane również z ekspertami zagranicznymi. Opiera się ono na założeniu, że nastąpi wzrost dochodu, czyli te 25% reprezentowało w miarę poprawy sytuacji gospodarczej coraz większą realną wartość. Jest to również rozwiązanie przyjęte na okres bardzo wysokiej inflacji. Nie jesteśmy tak wielkimi pesymistami, żeby zakładać, że inflacja na dzisiejszym poziomie będzie trwała jeszcze przez kilka lat, być może tak będzie, ale chcę powiedzieć, że wtedy nie ma dobrego systemu finansowania budownictwa mieszkaniowego. Poza tym w rozporządzeniu są zawarte pewne możliwości związane z tym, że kredytobiorcą, który wykupuje jakby część tych odsetek, jest budżet państwa i budżet państwa w okresie realizacji kredytu może podjąć decyzje w zależności od tego, czy te założenia, na których było oparte rozporządzenie, sprawdzają się, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaJerzyZdrzałka">Jeśli chodzi o kwestię rewaloryzacji wkładów mieszkaniowych, podniesioną przez panią poseł, to wydaje się, że jest to kwestia, która zasługuje na jakąś dłuższą debatę i myślę, że przy okazji przedłożenia przez nas propozycji ustawy antykryzysowej, która częściowo ten problem rozwiązuje, będzie możliwość powrotu do tego tematu i wówczas pozwolimy sobie ustosunkować się do podniesionej przez panią poseł kwestii.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaJerzyZdrzałka">Jeżeli chodzi o utrzymywanie takiej struktury kredytów mieszkaniowych, która daje praktycznie PKO monopol czy quasi-monopol na kredyty mieszkaniowe, to PKO prawdopodobnie bardzo chętnie by zrezygnowała z tego monopolu. Jest to trochę niedobra sytuacja i w tych naszych propozycjach docelowego systemu finansowania budownictwa mieszkaniowego chcemy, żeby kredytowaniem budownictwa mieszkaniowego zajęło się więcej instytucji, również takie instytucje, które jeszcze nie istnieją, a które dopiero powstaną - instytucje kredytu hipotecznego, instytucje, które będą działały na tzw. rynku wtórnym hipotecznym. Ale to jest sprawa, której dzisiaj, powiedzmy, nie możemy rozwiązać, dlatego że jesteśmy dopiero w okresie tworzenia zrębów instytucji systemu bankowego, tak że prawdopodobnie ten monopol PKO będzie stopniowo odchodził w przeszłość. Ale to nie jest kwestia, którą moglibyśmy dziś czy nawet w tym roku rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Sądzę, że jeżeli ministerstwo dostarczy nam w najbliższym czasie odpowiednie materiały, będziemy mogli tę debatę mieszkaniową przeprowadzić i wówczas te wszystkie wątpliwości sobie nawzajem wyjaśnimy. Jeszcze pan minister nie odpowiedział panu posłowi Królowi. Mnie po prostu chodzi o to, czy pan poseł Król ma ewentualnie jeszcze jakieś uwagi do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJanKról">Mam nie tyle uwagę do pana ministra, ile do pewnej praktyki, która w tej chwili ma miejsce, bo osobiście zgadzam się i można się zgodzić z tymi zasadami, natomiast spółdzielnie w dalszym ciągu przysyłają lokatorom pełne obciążenia. Lokatorzy interweniują, bo już znają stanowisko ministerstwa czy rządu w tej sprawie i wówczas są en bloc odsyłani do pomocy społecznej, gdzie znowu z kwitkiem są odsyłani, ponieważ nie mieszczą się w kryteriach, którymi się kieruje pomoc społeczna i w konsekwencji następuje zbiorowa odmowa płacenia w ogóle. I taka sytuacja, przynajmniej na terenie mojego województwa i wielu innych województw, jak mi tu koleżanka podpowiada, bardzo często się powtarza, więc zastanawiam się, bo oczywiście jest to ten przypadek, kiedy jest zasada i jest życie. I tu jest ta gigantyczna przepaść, powodująca niepokój społeczny, niezadowolenie ludzi. I zastanawiam się, w jaki sposób w dalszym ciągu instruować spółdzielnie, banki, pomoc społeczną i lokatorów, żeby po prostu stworzyła się i dosyć klarowna sytuacja tego wątku mi jak gdyby zabrakło, aczkolwiek wiem, że w wystąpieniu pana ministra był on trudny do wydobycia, ponieważ pan minister mówił o pewnych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Sądzę, że już pan minister nie będzie się do tego ustosunkowywał, tylko ewentualnie w przyszłej debacie, która nas w najbliższym czasie czeka, te sprawy sobie wyjaśnimy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję uprzejmie pani poseł, panom posłom i panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, czas przewidziany na interpelacje minął, w związku z czym przechodzimy do rozpatrzenia odpowiedzi na zapytania poselskie, chociaż już na jedno pytanie pan minister był łaskaw odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Makowskiego, który zechce złożyć zapytanie dotyczące wysokości opłat za przerejestrowanie telefonu. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jest to co prawda moje zapytanie poselskie z 14 grudnia, ale, niestety, czasu nie mamy, tak się zeszło.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Panie ministrze, jest to moja kolejna korespondencja jeszcze z pana poprzednikiem i z premierem. Mam nadzieję, że tym zamknę już sprawę. Po odpowiedzi udzielonej przez pana na moją interpelację poselską do prezesa Rady Ministrów, zmuszony jestem powrócić do sprawy wysokości opłat za przerejestrowanie telefonu.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełAndrzejMiłkowski">W lipcu 1990 r. w wyniku „amnestii” dla użytkowników telefonów mieszkaniowych korzystających z aparatów zarejestrowanych na inne nazwisko w tym samym lokalu do urzędów telekomunikacyjnych wpłynęło wiele zgłoszeń. Obniżenie opłaty za przerejestrowanie telefonów zostało wprowadzone w połowie września ub. roku w wyniku wystąpienia rzecznika praw obywatelskich i posłów. Jak wynika ze skarg zgłaszanych do mojego biura poselskiego na Mokotowie, część wniosków została rozpatrzona przed datą obniżenia taryfy, a wskutek trybu wystawiania rachunków abonenci zostali zobowiązani do zapłaty 2 mln złotych w listopadzie, a więc w okresie, w którym obowiązywała niższa opłata.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Pragnę przy tym zauważyć, że abonenci nie otrzymali pisemnej odpowiedzi na swój wniosek. Nie znają więc daty decyzji, od której mogliby się odwołać w zakresie dotyczącym wysokości opłaty. Jak wynika z październikowej informacji, z ub. roku oczywiście, biura rzecznika praw obywatelskich (nr 10/90 strona 26), rzecznik praw obywatelskich postawił pytanie: Jakie są zamiary resortu wobec osób, które wcześniej zapłaciły 2 mln złotych za przekazanie abonamentu? Na analogiczne pytanie postawione w dniu 11 grudnia przez kierownika mojego biura dyrektorowi generalnemu poczty, padła odpowiedź, że obniżona opłata obowiązuje od daty odnośnego zarządzenia ministra. Formalnie jest to w porządku, ale sprzeciwia się to poczuciu sprawiedliwości społecznej, zwłaszcza iż opłata 2 mln złotych została uznana za decyzję monopolistyczną, z której resort się wycofał. W związku z powyższym ponawiam pytanie: Jakie są zamiary resortu w odniesieniu do osób, które złożyły wnioski po informacji o tzw. amnestii, a przed datą wprowadzenia obniżki opłat? Będę także szczerze zobowiązany za poinformowanie mnie, jaka jest liczba takich wniosków, a więc jakie byłyby skutki finansowe obniżenia taryfy i jak by to rzutowało na budżety przedsiębiorstw czy Ministerstwa Finansów. Myślę, że to nie dotyczy tylko mojego okręgu wyborczego w Warszawie, ale jest to problem występujący w całej Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Odpowiada pan minister łączności Jerzy Slęzak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MinisterŁącznościJerzySlezak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytania pana posła Miłkowskiego pragnę wyjaśnić co następuje.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MinisterŁącznościJerzySlezak">Po pierwsze, tzw. amnestia telefoniczna została wprowadzona na mocy rozporządzenia ministra łączności z 17 lipca 1990 roku i została ogłoszona w Dzienniku Ustaw nr 49 pod pozycją 289 z mocą obowiązującą od dnia 27 lipca 1990 roku. Uregulowania prawne zawarte w tym rozporządzeniu miały m.in. na celu uporządkowanie spraw związanych z użytkowaniem stacji telefonicznych bez tytułu prawnego, a także ułatwienie możliwości przekazywania abonamentów telefonicznych w ramach trwającego procesu przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MinisterŁącznościJerzySlezak">Po drugie, w związku z interwencją Urzędu Antymonopolowego jak również wystąpieniem rzecznika praw obywatelskich oraz innych organizacji społecznych i gospodarczych zarządzeniem ministra łączności nr 35 z 13 września 1990 roku zmniejszona została z dniem 18 września 1990 roku wysokość tej opłaty do kwoty 50 tys. złotych za przyznawanie abonamentów telefonicznych w ramach tzw. amnestii, o której była mowa przed chwilą. Czynność tę bowiem uznaliśmy za analogiczną jak przekazanie abonamentu, gdyż dotyczy stacji już zainstalowanych i użytkowanych.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MinisterŁącznościJerzySlezak">Po trzecie, według posiadanego rozpoznania liczba zrealizowanych wniosków o przyznanie abonamentu telefonicznego na mocy „amnestii” w okresie od 1 maja 1990 roku do 17 września 1990 roku wyniosła ogółem dokładnie 9980 sztuk.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#MinisterŁącznościJerzySlezak">Po czwarte, skutki finansowe ewentualnego zwrotu różnicy kwoty między poprzednią a wprowadzoną z dniem 18 września 1990 roku wyniosłyby łącznie ponad 23 mld złotych.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#MinisterŁącznościJerzySlezak">Po piąte, trudna sytuacja finansowa państwowej jednostki organizacyjnej Polska Poczta, Telegraf i Telefon nie pozwoliła na podjęcie przez PPTT zobowiązania w sprawie dokonania zwrotu różnicy wynikającej ze zmian taryfowych, a budżet państwa nie dysponuje środkami finansowymi na refinansowanie skutków ewentualnej decyzji o dokonanie zwrotu tak dużych kwot. Ponadto ewentualna decyzja o zwrocie różnic wynikających ze zmiany niniejszych opłat mogłaby stać się niebezpiecznym precedensem, gdyż w przyszłości w ramach elastycznej polityki taryfowej możliwe będzie również obniżanie opłat za niektóre usługi telekomunikacyjne, w konsekwencji czego mogłyby zaistnieć ponowne roszczenia z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#MinisterŁącznościJerzySlezak">Jednocześnie chciałbym poinformować Wysoką Izbę jak również obywatela posła, że według taryfy telekomunikacyjnej obowiązującej od 1 lutego br. powyższa opłata została podniesiona do 100 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan poseł Miłkowski jeszcze zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Panie ministrze, rozumiem trudności finansowe przedsiębiorstw, natomiast nie przypuszczam, żeby pana wyjaśnienie usatysfakcjonowało moich wyborców i wystarczyło im za 1 950 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze pan minister zechce się do tego ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MinisterŁącznościJerzySlezak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Mam świadomość, że ta decyzja czy brak decyzji o zwrocie wyższych sum pobieranych poprzednio przed datą graniczną 18 września nikogo nie zadowoli, szczególnie tych, którzy wpłacili 2 mln zł, ale istnieje jakaś logika zdarzeń. Jeżeli następuje obniżka cen artykułów przemysłowych w sklepie, to nikt z obywateli nawet nie pomyśli, że może żądać zwrotu zmniejszonej sumy. Jest data graniczna, kiedy nastąpiła zmiana ceny, w górę czy w dół. W uzasadnieniu podaję, że byłby to precedens bardzo niezdrowy. Pomijam już bardzo ciężką sytuację finansową do dziś trwającą w przedsiębiorstwie telekomunikacji, któremu brakuje pieniędzy na rozwój. Ale jest pewna zasada. W pewnym momencie następuje zmiana ceny i ten dzień jest datą graniczną. Oczywiście nie jestem w stanie przekonać wnioskodawców, tych 9 900 osób, ale taka jest prawda i inaczej postąpić nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi i dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do kolejnego pytania, które zgłosił pan poseł Mieczysław Czerniawski w sprawie realizacji przepisów dotyczących mienia komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wprawdzie zapytanie to zgłosiłem kilka miesięcy temu, ale podkreślam to, gdyż zachowuje ono nadal swoją aktualność. Otóż praktyka pokazała, że życie bardzo mocno weryfikuje nasze nawet najbardziej dopracowane ustawy. Moje zapytanie ma dwa aspekty, aspekt moralny i aspekt prawny, a dotyczy ono przejmowania w chwili obecnej jako mienia komunalnego czy mienia gminnego gruntów i obiektów, które dotychczas były we władaniu i w odczuciu wręcz własnością wsi i sołectw, które decydowały o ich przeznaczeniu, sposobie wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Aspekt moralny tej sprawy dotyczy faktu, iż samorządy wiejskie — a w woj. łomżyńskim ma to miejsce w kilkudziesięciu wsiach i w kilkunastu gminach — twierdzą, że właśnie w sensie moralnym i społecznym wyłącznie one są organem uprawnionym do bezwzględnego wykonywania prawa własności. Ponadto na części tych działek, które dzisiaj są przejmowane jako mienie komunalne, wydzielonych w scaleniach, pobudowano wiele obiektów tylko i wyłącznie za środki mieszkańców danej wsi. W wielu wsiach nie korzystano ani ze złotówki z funduszu, ze środków skarbu państwa, ze środków województw czy gmin. Chciałem powiedzieć, iż w aspekcie moralnym istnieje potencjalne niebezpieczeństwo wręcz wyhamowania wszelkiej aktywności wsi w zakresie podejmowania właśnie inicjatyw społecznych, jeżeli chodzi o budowę obiektów użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">I wreszcie aspekt prawny. Otóż są przypadki dowolnego interpretowania art. 48 ust. 3. Samorządy gmin przy dowolnej interpretacji tego artykułu po prostu próbują przywłaszczać sobie określone części mienia, które w poczuciu mieszkańców wsi jest całkowicie i wyłącznie ich własnością. Dlatego moje pytanie brzmi, czy sytuacja ta nie spowoduje właśnie całkowitego zaniku wszelkich inicjatyw społecznych i czy nie należałoby dokonać weryfikacji, a przede wszystkim uściślenia zapisu art. 48 ustawy o samorządzie terytorialnym, aby nie pozwalał on na dowolność interpretacji, aby nie był zapisem fakultatywnym a obligatoryjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Odpowiada podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów pan Piotr Kownacki. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrKownacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem pana posła Mieczysława Czerniawskiego w sprawie niektórych aspektów realizacji przepisów dotyczących mienia gminnego z upoważnienia prezesa Rady Ministrów chciałbym przedstawić następujące wyjaśnienie. Sytuacja prawna samorządów wiejskich w zakresie przysługujących im praw własności użytkowania lub innych praw rzeczowych i majątkowych, od 1975 r. zwanych mieniem gminnym, dawniej nazywało się to mieniem gromadzkim, została uregulowana w ustawach reaktywujących samorząd terytorialny — w ustawie o samorządzie terytorialnym oraz w ustawie Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym. Zgodnie z tymi ustawami mienie gminne od 27 maja ub. roku, czyli od dnia kiedy te ustawy weszły w życie, z mocy prawa stało się mieniem komunalnym, należącym do tej gminy, na której obszarze jest położone. Do mienia tego zastosowanie mają przepisy dotyczące mienia komunalnego, z tym zastrzeżeniem, że wszystkie przysługujące dotychczas mieszkańcom wsi prawa własności, użytkowania lub inne prawa rzeczowe i majątkowe pozostają nienaruszone. Organy gminy mają ustawowy obowiązek przekazania składników takiego mienia komunalnego sołectwom utworzonym na obszarze dotychczasowych sołectw, które dysponowały mieniem gminnym. Zarząd mieniem, korzystanie z niego oraz rozporządzanie dochodami, a także zakres samodzielności sołectwa w tej dziedzinie ma określać statut gminy uchwalony przez jej radę. Statut ten nie może jednak — co jest zagwarantowane ustawowo — uszczuplić dotychczasowych praw sołectw do korzystania z mienia bez zgody zebrania wiejskiego, zatem samych zainteresowanych mieszkańców wsi czy sołectwa.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrKownacki">W zapytaniu pan poseł powoływał się na orzeczenie Sądu Najwyższego z 1962 r. Zgodnie z tym orzeczeniem grunty przeznaczone w toku postępowania scaleniowego przeprowadzonego w 1935 r. na cele użyteczności publicznej stały się mieniem gromadzkim, nazywanym — jak już wspomniałem — od 1975 r. mieniem gminnym, a więc z dniem wejścia w życie ustaw samorządowych przeszły na własność gmin, na których obszarze są położone. Wspomniana w zapytaniu realizacja przepisów samorządowych polegająca na ewidencjonowaniu takich gruntów przez organy gminy i wydawaniu przez wojewodów na podstawie spisów inwentaryzacyjnych decyzji stwierdzających nabycie przez gminę z mocy prawa określonych składników mienia ma charakter wyłącznie deklaratywny, potwierdzający stan rzeczy, który wynika wprost z ustawy, z mocy samego prawa.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrKownacki">Z uwagi na przyjęcie przez Sejm takich jak przedstawione rozwiązań prawnych w zakresie mienia gminnego, będących konsekwencją ustalonego w ustawie o samorządzie terytorialnym statusu samorządu wiejskiego, wojewodowie, którzy sprawują nadzór nad uchwałami rad gmin, mogą interweniować tylko w przypadku, gdy organy samorządu terytorialnego podejmują rozwiązania naruszające dotychczasowe prawa mieszkańców wsi. Mieszkańcy wsi mogą jednakże — zgodnie z art. 101 ustawy o samorządzie terytorialnym — wnosić skargę bezpośrednio do Naczelnego Sądu Administracyjnego, jeżeli uważają, że uchwały gmin w sprawie statutów czy w sprawie mienia gminnego, w części dotyczącej mienia gminnego uszczuplają ich prawa Niemożliwe jest natomiast — ze względu na wskazane przepisy — nieuznawanie mienia samorządów wiejskich za mienie komunalne, ponieważ ta kwestia została jednoznacznie rozstrzygnięta w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrKownacki">Nawiązując jeszcze do wypowiedzi pana posła, która, powiedzmy, nieco szerzej dotykała sprawy niż przekazane w lutym zapytanie, chciałbym zacytować art. 48 ust. 3, o którym była mowa, ustawy o samorządzie terytorialnym. Stanowi się w nim, że „wszystkie przysługujące dotychczas mieszkańcom wsi prawa własności użytkowania lub inne prawa rzeczowe i majątkowe, zwane dalej mieniem gminnym, pozostają nienaruszone”. Zatem w brzmieniu tego artykułu nie ma żadnej fakultatywności, jest to stwierdzenie, które nie pozostawia miejsca dla interpretacji zarządom gmin, wójtowi czy też radzie gminy. Stwierdza się w nim, że pewien stan rzeczy zostaje zachowany, to znaczy prawa przysługujące wspólnocie wiejskiej przed wejściem w życie ustawy o samorządzie pozostają nienaruszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Panie ministrze, chciałem serdecznie podziękować za odpowiedź. Oczywiście nie kwestionowałem postępowania administracyjnego władz województwa łomżyńskiego, jak również Naczelnego Sądu Administracyjnego, albowiem rozpatrywał on z terenu województwa już dwie sprawy, a jest ich kilkanaście.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Natomiast raz jeszcze chcę po prostu zwrócić uwagę na intencję tego zapytania poprzez te rozstrzygnięcia ustawowe, a ust. 2 jednak jest fakultatywnie w pewnym sensie sformułowany, bo brzmi, iż „rada gminy nie może uszczuplić dotychczasowych praw sołectw do korzystania z mienia bez zgody zebrania wiejskiego”. Zapis, rzecz jasna, jest oczywiście dla nas czytelny, tylko że w odczuciu społeczności wiejskiej w praktyce niektóre rady gmin dowolnie to interpretują. Były przypadki, iż rada gminy właśnie bez wiedzy i zgody zebrania wiejskiego próbowała — powiem to w sposób uproszczony — dokonać zamachu na dotychczasową własność wsi.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Raz jeszcze wracam do intencji. Czy pan minister uważa, że te rozstrzygnięcia, ta praktyka i odczucia społeczności wiejskiej nie spowodują, iż wieś nie przystąpi w najbliższym czasie do żadnej inicjatywy społecznej w zakresie — a mówimy dzisiaj o oświacie — na przykład budowy szkół itd., bo nie będzie miała poczucia, że jest to jej własność, gdyż radny wybrany 10 głosami na 300 czy 500 wyborców będzie decydował na przykład o sposobie wykorzystania tych obiektów czy środków, które będą w dyspozycji rady z ich sprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan minister jeszcze chce uzupełnić swoją wypowiedź?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrKownacki">To jest, jak sądzę, pytanie o charakterze filozoficznym, bo odnosi się do samej koncepcji samorządu terytorialnego, a mianowicie co miałoby być podstawową jednostką samorządu terytorialnego, czy gmina w dzisiejszym znaczeniu tego słowa, czy też wspólnota mniejszej jednostki, właśnie sołectwa lub wsi. Taka dyskusja oczywiście była prowadzona najpierw w Senacie, z którego inicjatywy ustawa o samorządzie terytorialnym została uchwalona, następnie w Wysokiej Izbie. W szczególności w komisjach przeważył pogląd, że z punktu widzenia możliwości ekonomicznych, organizacyjnych, kadrowych jednostka tak nieduża jak niegdysiejsze gromady czy też dzisiejsze sołectwa nie mogłaby być skutecznie owym podmiotem prawa publicznego, jakim jest gmina w rozumieniu ustawy o samorządzie terytorialnym. Naturalnie nie mogę przecież tego wykluczyć ani zaprzeczyć panu posłowi, że w poszczególnych przypadkach niewłaściwe, niezgodne z prawem, nieumiejętne postępowanie organów gminy może doprowadzić do lokalnego konfliktu, może również wywołać efekt w postaci zniechęcenia mieszkańców danej wsi do podejmowania działalności społecznej, do organizowania się w czynach społecznych. Niemniej z posiadanego rozeznania nie wynika w tej chwili taki wniosek, aby było to zjawisko masowe w skali kraju, aby istniało gwałtowne zahamowanie czynów społecznych na tle tej właśnie sprawy własności i możliwości korzystania z mienia gminnego. Inną kwestią jest sprawa dofinansowywania czynów społecznych, która rzutuje na ich, powiedzmy, powszechność i skuteczność, ale tego, jak rozumiem, pytanie nie dotyczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi, dziękuję panu ministrowi. Powracamy do rozpatrzenia punktów 1 i 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektów ustaw: rządowego o systemie oświaty oraz senackiego o zmianie ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję Bieńkowską z Klubu Niezależnych Posłów; jako kolejny zabierze głos pan poseł Jan Łopuszański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o systemie oświaty jest wydarzeniem o dużym znaczeniu społecznym, jest przecież próbą stworzenia nowoczesnego typu szkoły. Projekt ustawy precyzuje szereg istotnych rozwiązań dążących do zmiany modelu oświaty przy coraz większym zróżnicowaniu typów szkół.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Pomimo dużej rangi tych zagadnień chciałabym skoncentrować się na funkcji wychowawczej szkoły, która kształtuje osobowość dzieci i młodzieży, wspomagając w tej kwestii rodzinę. Myślę, że jednym z elementów wychowawczych docenianych zresztą przez proponowany projekt ustawy, jest samorząd uczniowski, który ma już niemałą tradycję. Poprzez samorządność rozpoczynającą się już w wieku szkolnym kształtuje się szereg cech przydatnych w życiu dorosłym, są to między innymi samodzielność, odpowiedzialność czy też umiejętność współżycia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Znaczną rolę w umacnianiu więzi rodzin ze szkołami upatruję w radach rodziców. Uważam, że zgodne współdziałanie organów społeczno-samorządowych w szkole z pedagogami może przynieść duże korzyści zarówno uczniom jak i szkole, przede wszystkim zaś przyczynić się do zmiany nie zawsze jeszcze idealnego modelu szkoły. Mam tu na myśli stresy, na które narażone są dzieci i młodzież szkolna, przeładowane programy, nadmiernie długi czas konieczny do odrabiania lekcji domowych, często kosztem wypoczynku i koniecznego dla zdrowia ruchu; niekiedy nie ma ciepłych posiłków w czasie pobytu w szkole, wreszcie uciążliwe dojazdy do szkół. Oto tylko niektóre z niekorzystnych czynników będących powodem złej niekiedy kondycji psychofizycznej wielu uczniów, mniejszej odporności na stresy i czynniki chorobotwórcze. W efekcie zdrowotność młodych ludzi jest, niestety, coraz gorsza. Obserwuje się u nich wiele zaburzeń rozwojowych, między innymi nagminne są wady postawy, próchnica zębów czy nerwice. Dlatego próbując stworzyć nowy model szkoły, należy pamiętać, iż obok utrzymania należytego poziomu nauczania czy sprawnej organizacji szkolnictwa, niezmiernie ważny jest aspekt humanitarny szkoły zdolnej do wychowania zdrowego, pełnowartościowego obywatela w atmosferze życzliwości, poszanowania praw drugiego człowieka i uniwersalnych zasad etyki.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Łopuszański z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, jako kolejny głos zabierze poseł Ireneusz Skubis.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJanŁopuszański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałem złożyć podziękowanie autorom projektu ustawy o systemie oświaty za przygotowanie nam znakomitego narzędzia do dyskusji. Rzadko się zdarza, żeby do dyskusji, zwłaszcza w sprawach systemów, które funkcjonują w państwie, było przygotowane narzędzie tak przejrzyste, jasne i tak tę dyskusję ułatwiające.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełJanŁopuszański">Jednocześnie chciałem szczególne podziękowanie złożyć pani minister Radziwiłł za stwierdzenie, że ministerstwo doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że nie jest to projekt doskonały i za zaproszenie do wspólnego patrzenia na sprawę systemu oświatowego. Chciałbym z perspektywy tego miejsca, w którym się znajduję, jako poseł i jako ojciec, powiedzieć kilka słów o tym systemie i o wizji, którą projekt rządowy proponuje.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełJanŁopuszański">Chcę powiedzieć, dlaczego rozwiązania zawarte w tym systemie są nie do zaakceptowania przeze mnie i dlaczego są one nie do zaakceptowania przez środowisko polityczne, które reprezentuję, mianowicie Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełJanŁopuszański">Chciałem uporządkować te kwestie w trzech pakietach spraw. Pierwsze dotyczą aksjologii systemu oświaty, drugie kwestii organizacyjnych i trzecie wizji pedagogiki, systemu wychowania młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełJanŁopuszański">Kwestia pierwsza — aksjologia. Mówię jako ojciec. Większość z nas jest rodzicami i ma prawo z tych pozycji także mówić. Mamy prawo żądać, żeby system szkolny był taki, jakie życzymy sobie ażeby było wychowanie naszych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PosełJanŁopuszański">W art. 1 ust. 2 jest napisane: „system oświaty zapewnia w szczególności: (...) 2) wspomaganie przez szkołę wychowawczej roli rodziny”. Jestem wdzięczny za to, że została ta kwestia w ogóle dostrzeżona. Natomiast wypunktowanie tej kwestii wydaje mi się stanowczo niedostateczne. W końcu rodzina spełnia funkcję wiodącą w wychowaniu człowieka. Jest to uprawnienie naturalne rodziny. Pozwolę sobie zacytować króciutkie sformułowanie art. 5 Karty praw rodziny, która niedawno była wspominana z tej trybuny: „rodzice ponieważ dali życie dzieciom, mają pierwotne, niezbywalne prawo i pierwszeństwo do wychowania potomstwa i dlatego muszą być uznani za pierwszych i głównych jego wychowawców”. Szkoła spełnia tutaj tylko i wyłącznie funkcje pomocnicze. Musi zostać wyraźnie wprowadzona zasada, że szkoła w tym procesie wychowawczym podlega rodzicom. Jeżeli tej zasady nie wprowadzimy, to dojdziemy do sytuacji rozwiązań ustawowych, które jawią się jako potworki, np. w art.17, gdzie jest powiedziane, na czym polega obowiązek szkolny: dopełnienie czynności związanych ze zgłoszeniem dziecka do szkoły, oczywiście tak; zapewnienie regularnego uczęszczania dziecka na zajęcia szkolne, oczywiście tak; w pkt. 3 mówi się o zapewnieniu dziecku warunków umożliwiających przygotowanie się do zajęć szkolnych. Nikt nie kwestionuje, że działanie w tym kierunku jest zadaniem rodziców i moralnym ich obowiązkiem, ale tutaj jest domaganie się pewnego skutku. Co np. mają zrobić rodzice, którzy z trójką dzieci mieszkają na niespełna 20 m, gdzie nie ma wody, gdzie toaleta jest w podwórzu, gdzie nie mają możliwości stworzenia właściwych warunków wychowawczych? Czyżby oni nie dopełnili obowiązku szkolnego? Żebyście państwo dokładnie rozumieli, w jakim kontekście to mówię, to informuję, że obecnie w tym systemie i w tej pragmatyce sądowej, która jest, niewykonywanie obowiązku szkolnego jest jedną z przesłanek ograniczania praw rodzicielskich do zabrania dziecka z domu do ośrodka wychowawczego włącznie dla dopełnienia obowiązku szkolnego. Przecież tego typu sprawy to jest skandal i trzeba usunąć wszelkie przesłanki przepisów, które w tym kierunku by miały zmierzać. Po to, ażeby wyraźnie została podkreślona zasada odpowiedzialności szkoły, odpowiedzialności kierownika szkoły, odpowiedzialności nauczyciela za skuteczność kształcenia, o czym tutaj już mój kolega poseł Twaróg mówił, i co więcej, za krzywdy wychowawcze wyrządzane niejednokrotnie dzieciom muszą zostać wprowadzone pewne specjalne rozwiązania, musi być wyraźnie opisane prawo rodziców do żądania odwołania kierownika szkoły czy nauczyciela i to wyraźnie rodziców, a nie tylko czynnika rodzicielskiego występującego w ramach tzw. rady szkoły.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PosełJanŁopuszański">Sprawa druga. Na system oświatowy patrzę z pozycji obywatela państwa polskiego. W art. 12 ust. 1 jest napisane: „Szkoły publiczne umożliwiają uczniom podtrzymywanie poczucia tożsamości narodowej i regionalnej”. Dalej jest mowa o nauczaniu języka regionalnego w szkołach publicznych. Szczerze państwu powiem, że żyjąc w Polsce nie bardzo wiem, o co tu chodzi. Do czego my zmierzamy? Jeżeli kontekstem tego typu propozycji ma być wypowiedź jednego z czołowych, wybitnych liderów polskiej lewicy, którą sobie pozwolę zacytować: „Z zupełnie innych pozycji wychodzą zwolennicy Europy regionów w przeciwieństwie Europy ojczyzn. Regiony — niezależne od przynależności państwowej jednostki jednolite etnicznie, geograficznie i kulturowo miałyby stać, ich zdaniem, u podstaw większej całości, jaką ma być zjednoczona Europa. Jest to jeden z terenów, na którym lewica europejska może odnaleźć świat swoich wartości i programów”. Żebyście państwo nie sądzili, że wyrażanie tego typu poglądów jest wyłącznie przywilejem środowisk lewicy, to dodam, że przedstawiciel jednego ze środowisk liberałów i ekspert rządowy powiada: „Europa nie przyjmie tak wielkiej Polski. Jeżeli Polska chce wejść do Europy, to musi podzielić się na regiony”. Na litość boską, w jakim świecie się znajdujemy. Walczyliśmy tak długo o niepodległość Polski, ciągle jeszcze zabiegamy o jej umacnianie, ciągle jeszcze istnieją przesłanki, które mówią o tym, że to jest nie spełnione i w tym momencie już bierzemy się za kawałkowanie Polski i np. w ustawie o systemie szkolnictwa stwarzamy do tego także przesłanki. Tego być nie może!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJanŁopuszański">Pani marszałek, bardzo przepraszam, ale mam wrażenie, że to co mówię, jest istotne i dlatego bardzo panią proszę i kolegów posłów, żebyście mi dali dokończyć. Mam wrażenie, że jak dotąd nie mówiłem o sprawach nieistotnych, nie nudziłem i nie przewlekałem niepotrzebnie w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, panie pośle, ale jest jeszcze tylu mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJanŁopuszański">Jeśli chodzi o trzecią sprawę w zakresie aksjologii, to w art. 1 ust. 1 jest sformułowanie: „uniwersalne zasady etyki”. Pytam, co to takiego? Zostałem wychowany w przekonaniu, że prawda jest jedna i że wartości, dobro, prawdziwe dobro jest jedno i że etyka powinna na nie wskazywać. Ale doskonale wiem, że żyjemy w świecie, w którym ludzie takiego przekonania nie podzielają. W związku z tym w momencie, kiedy mówimy o wartościach etycznych, bardzo prosiłbym, żebyśmy wyraźnie powiedzieli, o jaki system wartości etycznych chodzi. W uzasadnieniu tego projektu jest napisane o tym, że tym systemem wartości uniwersalnych w kulturze polskiej jest system wartości chrześcijańskich. Bardzo przepraszam, kultura polska to nie jest kultura uniwersalna i na czym innym polega uniwersalność wartości etycznych, nie na tym, że one są składnikiem kultury polskiej. Prawdą natomiast jest, że zasady chrześcijańskie są w Polsce zasadami ważnymi i nie sądzę, ażeby w każdej instytucji prawnej czy państwowej należało afirmować od razu wartości chrześcijańskie. Natomiast stawiam wyraźną tezę, że nie wolno dopuścić, ażeby system państwowy, w tym system wychowawczy, oświatowy w swoich założeniach był sprzeczny z zasadami etyki chrześcijańskiej. W związku z tym nawiązując do pewnego sformułowania, którego pani minister Radziwiłł użyła, że ten projekt ustawy jest zbudowany na filozofii „między” (osadzając to w konkretnym kontekście, że są pewne sprawy wspólne — obligatoryjne i różne — fakultatywne), chciałem powiedzieć, że tę filozofię „między” widzę tutaj nieco inaczej. Rzeczywiście, filozofia tej ustawy zbudowana jest „między” odpowiedziami na kluczowe pytania, właśnie aksjologiczne.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełJanŁopuszański">Kwestię organizacji szkolnictwa pozwolę sobie, pomimo, że bardzo jestem przywiązany do tych zagadnień, ze względów czasowych pominąć. Natomiast nie chciałbym pominąć kwestii koncepcji pedagogiki zawartej w tej ustawie. Oczywiście rozumiem, że nie wszystko da się wpisać do ustawy. W ustawie stwarzamy tylko pewne zasadnicze przesłanki. W art. 1 ust. 1 jest wskazanie na takie wartości, jak: wolność, sprawiedliwość, tolerancja. Oczywiście akceptuję to, ale gdzie jest odpowiedzialność? Nie jest to sprawa taka błaha, bo rozwijają się we współczesnym świecie dwa typy systemów kontroli społecznej. Pierwszy mówi tak, człowieku, zachęcamy cię, żebyś był lepszy. Jesteś odpowiedzialny za to, żebyś był lepszy, ponosisz odpowiedzialność za to, co robisz ze sobą i swoim otoczeniem. I drugi system, drugi sposób patrzenia — uczynimy ciebie lepszym różnymi metodami.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełJanŁopuszański">Otóż system oświatowy, w którym nie jest powiedziane o odpowiedzialności młodego człowieka, który jest wychowywany, skłania właśnie do przygotowania człowieka do funkcjonowania w ramach systemu kontroli społecznej, w którym go się czyni lepszym albo gorszym.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełJanŁopuszański">Padł w dyskusji postulat, że mamy wychować tak ludzi, żeby mógł ich uznać współczesny świat i współczesna Europa. Proszę państwa, to my oceniamy współczesny świat i my oceniamy współczesną Europę. Nasi wychowankowie mają sami to oceniać i być przygotowani i do samodzielnego oceniania. To nie może być jakiegoś pokornego kłaniania się bałwanom współczesnej cywilizacji, które nie mają nic wspólnego z prawdziwymi wartościami.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PosełJanŁopuszański">Kwestia ekspozycji wiedzy i umiejętności. Np. w art. 7, przepraszam, nie jestem fachowcem od systemu szkolnego i nie chciałbym ingerować tak daleko, gdzie te kwestie eksponowania poszczególnych elementów procesu wychowawczego mają być wpisane, jest powiedziane m.in., że świadectwo stwierdza poziom wiedzy i poziom umiejętności. A gdzie poziom dojrzałości człowieka, poziom jego wychowania? Narzekamy na przeładowanie programów wiedzą. Kolega już o tym mówił. Bardzo się cieszę z tej deklaracji, którą pani minister złożyła, że kształtujemy, przygotowujemy nowy model kształcenia ogólnego — zamiast kształcenia encyklopedycznego koncentracja wokół potrzeb człowieka. Rozumiem to przez pryzmat prymatu umiejętności i pewnej sprawności, także wolitywnej, moralnej przed wiedzą, żeby wiedza była tylko narzędziem, a działał w pełni wychowany człowiek. Oczywiście tak, potwierdzam to. Pani minister mówi — innowacyjność. Tak, potwierdzam to. Ale dlaczego to jest tak jakby w delegacji ministra, tak jakby do rozporządzeń, okólników i instruktaży? Dlaczego to nie jest wpisane do tej ustawy? Chciałbym to zobaczyć w ustawie, przynajmniej wyjściowe przesłanki w tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PosełJanŁopuszański">Proszę państwa, następna kwestia, bardzo ważna przy wychowaniu, mianowicie sprawa doboru uczniów. W momencie, w którym otwieramy zróżnicowany system szkół, mówimy o tym, że ten dobór może istnieć w ramach szkół ponadpodstawowych, natomiast w sferze szkół podstawowych mamy szkoły publiczne i na prawach szkół publicznych. Oznacza to, że we wszystkich tych szkołach — o ile dobrze doczytałem projektowane przepisy — występuje nie tylko standaryzacja programów, co jest dla mnie oczywiste w wypadku szkoły powszechnej, ale także rekrutacja odbywa się w oparciu o zasady powszechnej dostępności. A jeżeli tak, to stwierdzam, że nie możemy prowadzić wyłaniania i doboru na przykład przyszłych elit społecznych na etapie szkoły podstawowej. Liczne grona młodzieży i wybitne jednostki, które już w tym momencie się ujawniają, na tym tracą. W związku z tym czy po prostu nie przekazać decyzji o tym, czy dana szkoła podstawowa, nawet ta na prawach publicznych, prowadzi zapisy oparte o powszechną rekrutację czy o szczególny dobór uczniów do statutu szkoły, a nie do rozwiązań ustawowych?</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PosełJanŁopuszański">I ostatnia kwestia, którą chciałem poruszyć, to jest kwestia statusu ucznia. Generalnie tutaj dominują zapisy o uprawnieniach, natomiast nie ma specjalnie wyeksponowanych zapisów o obowiązkach. To odpowiada temu wychowaniu do nieodpowiedzialności, o którym powiedziałem. I, proszę państwa, następuje pewien zabieg, który wydaje mi się, odbywa się z ogromną szkodą dla uczniów, a mianowicie zamazanie granicy pomiędzy wychowawcą a wychowankiem poprzez stworzenie takich instytucji, jak rady szkoły czy rady oświatowe, których członkami mogą być uczniowie. Po to, żeby młody człowiek się uczył, musi on zrozumieć — oczywiście tutaj jest ogromna rola pedagoga, który do niego wychodzi ze swoją osobowością, swoją wiedzą i umiejętnością — że jest on w swojej wiedzy, wychowaniu i dojrzałości niejako mniejszy od swojego wychowawcy. I to pewne minimum pokory jest mu potrzebne po to, żeby się mógł skutecznie uczyć. A my tutaj poprzez tego typu zapis ustawowy go tak jakby tej pokory oduczamy, bo powiadamy: możesz kolego przegłosować swojego pana profesora niezależnie od tego, czy się z nim zgadzasz, czy nie. To odbędzie się ze szkodą dla uczniów.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#PosełJanŁopuszański">I wnioski. Padło tutaj zdanie, że ta ustawa jest potrzebna nawet w niedoskonałym kształcie. Ja na to powiadam: ta ustawa w kształcie niedoskonałym może być tylko i wyłącznie szkodliwa. Uważam, że Sejm powinien przesłać ten projekt do przepracowania w komisjach po to, żeby komisje dokonały fundamentalnych zmian w oparciu o ten wyjściowy schemat, który przygotowało Ministerstwo Edukacji Narodowej. Ale jeżeli fundamentalne zmiany w tych zakresach, które wymieniłem, i jeszcze w kilku innych, których tutaj z powodów czasowych wymienić nie zdołałem, nie zostaną przeprowadzone, to, niestety, muszę powiedzieć, że zarówno ja jak i moi polityczni przyjaciele nie będziemy w stanie poprzeć tego projektu, który leży teraz przed nami.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Gorąco proszę, żebyśmy jednak przestrzegali przyjętego czasu wypowiedzi 5 minut, dlatego że jeszcze zostało nam wielu dyskutantów.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Skubisa z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jako kolejna zabierze głos pani poseł Maria Czenczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że czas, który daliśmy panu posłowi Łopuszańskiemu, tym razem nie był zmarnowany, bo faktycznie głos jego przypadł mi do gustu, a skóro o czasie mowa, to pan poseł Łopuszański powiedział, że mówił jak gdyby dwugłosem, jako rodzic i poseł. Ja jeśli przedłużę, a będę starał się nie przedłużyć, to będę mówił trójgłosem, też jestem posłem, też rodzicem i jeszcze nauczycielem.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełIreneuszSkubis">Szanowni Państwo! Z dużym zainteresowaniem społeczeństwo oczekuje na nową ustawę o systemie oświaty. Podkreślam, że całe społeczeństwo, a nie tylko, jak to często bywa przy innych ustawach, mniejsza lub większa grupa społeczna lub zawodowa. Dlaczego tak się dzieje, nie muszę uzasadniać. Kształt, jaki nadamy ustawie, będzie determinował działania władz oświatowych wszystkich szczebli jak i całych społeczności placówek oświatowych i wychowawczych. Ustawa o systemie oświaty jest postrzegana przez społeczeństwo również dlatego, że na co dzień praktycznie każda rodzina ociera się o problemy przedszkola, szkoły czy uczelni wyższej. Sprawami szkoły, czy chcemy, czy nie, wbrew pozorom nie żyją tylko nauczyciele, ale również uczniowie, rodzice, opiekunowie, często również szeroko pojęta rodzina i znajomi. Wreszcie nie wszyscy w życiu musieli się zetknąć z kopalnią, hutą, gospodarstwem rolnym czy innymi instytucjami, ale z placówką oświatową czy wychowawczą zetknęli się na pewno wszyscy. Skoro zaś tak było, to na pewno mają coś w tej materii do powiedzenia. Szkoda więc, że projekt długo dopracowywany w resorcie oświaty przesycony jest myślami profesjonalistów — nauczycieli, a stosunkowo mało dyskusji odbywało się poza środowiskami zawodowymi, pedagogicznymi. Zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to ustawa o wyjątkowym znaczeniu społecznym, gdyż dotyczy celów, zasad, struktur, treści i personelu systemu instytucji dających wykształcenie wszystkim Polakom. O wadze tej ustawy decyduje nie tylko powszechność skutków jej funkcjonowania, ale też stopień trudności samej kwestii społecznej, której rozwiązaniu ma ona służyć. Niezbędny i pilny staje się program zmian przystosowujących szkolnictwo do głębokich zmian otoczenia politycznego, gospodarczego i kulturowego. Nasuwają się więc uwagi, że ustawa winna stawiać skuteczne bariery zapobiegające dalszej destrukcji sieci szkolnej na wsi, gigantyzacji szkół miejskich, encyklopedyzmowi wiedzy, przestarzałości i przeciążeniu programów oraz nieprawidłowościom w stosunkach szkolnictwa ponadpodstawowego. Obserwuje się też niebezpieczne zjawisko, które można określić „wypalaniem” motywacji i kompetencji kadr nauczycielskich czy wręcz deprecjonowaniem zawodu nauczyciela. Na tym tle pozwolę sobie przypomnieć, że dawniej, szczególnie w środowisku wiejskim, liczyły się często tylko trzy autorytety: wójt, pleban i nauczyciel. A jak to wygląda dzisiaj? Pojawiły się nowe autorytety na wsi. Po okresie niebytności wójtów do tej funkcji i nazewnictwa wróciliśmy, lecz często wójt nie jest już wymieniany na pierwszym miejscu tej trójcy. Zadaję sobie pytanie, czy dzisiaj nauczyciel w ogóle znalazłby się w tej trójcy?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełIreneuszSkubis">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po tych uwagach natury ogólnej chcę przejść do kilku propozycji i wątpliwości dotyczących projektu ustawy, druk nr 814. Generalnie cały projekt, moim zdaniem, jest centralistyczny i momentami za szczegółowy, ograniczający w znacznym stopniu samodzielność szkoły, co stoi w sprzeczności z głównymi przesłankami tworzonej nowej ustawy. W swoim wystąpieniu pani minister Radziwiłł podkreśliła nowy element — autonomię placówki oświatowej, ale autonomię w pewnych ramach, i dobrze, bo przewiduje się ramowe plany, minimum programowe, tylko pewne zasady tworzenia statutów czy decyzje dotyczące typów szkół, ale wgłębiając się w inne paragrafy, dostrzegam wchodzenie zbyt często w kompetencje szkoły, czy to przez kuratoria oświaty i wychowania, czy wręcz przez Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełIreneuszSkubis">Zapis zawarty w art. 1 pkt 9, mówiący o zmniejszeniu różnic w warunkach kształcenia, wychowania i opieki między poszczególnymi regionami kraju, a zwłaszcza ośrodkami wielkomiejskimi i miejskimi oraz wiejskimi, ma dla mnie jako działacza ruchu ludowego szczególne znaczenie. Zapis ten wychodzi naprzeciw od dawna dostrzeganemu, a mało skutecznie rozwiązywanemu problemowi wyrównywania szans startu życiowego dzieci i młodzieży wiejskich i miejskich. Mam jednak nadzieję, że sformułowanej w projekcie zasadzie polityki państwa dotyczącej szczególnej troski o wyrównanie szans na obszarach wiejskich i małomiasteczkowych towarzyszyć będą środki, mechanizmy i instrumenty zapewniające realizację tej polityki, tak aby nie była to kolejna obietnica bez pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PosełIreneuszSkubis">Realizacja art. 3 pkt 3 dotyczącego zakładania, prowadzenia i utrzymywania publicznych przedszkoli i szkół podstawowych przez gminy w obecnym stanie niedostatków budżetowych stoi już i stać będzie w przyszłości w wielu gminach pod znakiem zapytania. Nałożenie na gminy tego obowiązku w praktyce doprowadziło już do likwidacji lub zawieszenia działalności wielu przedszkoli. Proces ten narasta z dnia na dzień, a przybierze niebezpieczne rozmiary z dniem 1 stycznia 1994 roku, o czym wspomniała już między innymi pani poseł Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PosełIreneuszSkubis">Kilka artykułów projektu ustawy, w tym art. 23, mówi o rozszerzeniu kompetencji innych resortów o prawo do zakładania i prowadzenia szkół. Za słuszne więc uważam rozszerzenie tych kompetencji w odniesieniu do ministrów: rolnictwa i gospodarki żywnościowej, kultury i sztuki oraz zdrowia i opieki społecznej. Już dzisiaj należy uczulić i zobowiązać te resorty, aby przejęte na siebie dodatkowe obowiązki traktowały jako pierwszoplanowe zadania. Szkoły resortowe nie mogą być szkołami drugiej kategorii, wręcz pozytywnie winny odczuć fakt jak gdyby podwójnego sponsorowania — ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej i resortu branżowego, dla którego potrzeb kształcą kadry. Na ogół wymienione resorty mają wyspecjalizowane agendy do prowadzenia i nadzoru pedagogicznego podległych im szkół, niemniej muszą wypracować nowe formy i metody nadzoru, doradztwa i doskonalenia kadry, głównie odpowiedzialnej za kierowanie tymi placówkami oraz nauczycieli przedmiotów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PosełIreneuszSkubis">W części mówiącej o powoływaniu i odwoływaniu dyrektorów szkół i placówek dostrzec można pewne niekonsekwencje. W przypadku powoływania jest mowa o jednym sposobie, drogą konkursu, ale w następnym artykule, 32, mówi się, że można dyrektora odwołać na wniosek rady szkoły lub rady pedagogicznej.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#PosełIreneuszSkubis">W projekcie brakuje między innymi rozdziału, który w sposób jednoznaczny traktowałby wsparcie dla innowacji i nowatorstwa. Szczególnie zaś chodzi mi o proinnowacyjność tak ważną w okresie zmian, co słusznie zauważyła w swoim wystąpieniu pani minister.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#PosełIreneuszSkubis">Wreszcie sprawa, z którą do mnie zwrócili się pracownicy Pedagogicznej Biblioteki Wojewódzkiej w Częstochowie. Chodzi o uwzględnienie w projekcie ustawy, a docelowo w ustawie, placówek, jakimi są biblioteki pedagogiczne. Placówki te, w liczbie 49 bibliotek wojewódzkich i 307 filii, służą, o czym wiem, bo sam jestem nauczycielem, potrzebom i rozwojowi oświaty i wychowania w zakresie kształcenia, dokształcania i doskonalenia pracowników pedagogicznych. Naczelny nadzór nad tymi bibliotekami winien sprawować minister edukacji narodowej, a w województwie kurator oświaty i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#PosełIreneuszSkubis">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeszcze dzisiaj jest czas, aby zastanowić się właśnie przy debacie o systemie oświaty, co zrobić, aby absolwent szkoły zawodowej, średniej czy wyższej trafił na zwalniane miejsca pracy w przemyśle, rolnictwie czy w tak zwanej nadbudowie. Co i jak zrobić, aby chciał iść do tej pracy, aby tę pracę otrzymał i dobrze do niej był przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#PosełIreneuszSkubis">I ostatnia uwaga. Dzisiejsza debata, a w przyszłości nawet bardzo mądra ustawa o systemie oświaty jest bezcelowa, jeśli w budżecie nadal będzie brakowało środków na oświatę, na płace dla nauczycieli oraz pracowników administracji i obsługi, na opał i środki czystości, nie mówiąc o środkach na bieżące remonty czy podstawowe pomoce naukowe. Dzisiejsza społeczność szkolna, dyrekcja, rada pedagogiczna, komitet rodzicielski, samorząd uczniowski czy nawet związki zawodowe często zamiast myśleć, jak podnieść poziom wiedzy i wykształcenia, jakie wprowadzić nowe metody i formy nauczania i wychowania, musi myśleć o sposobach zdobycia środków finansowych na bieżące funkcjonowanie placówek oświatowych. Zgadzam się zatem z kilkoma przedmówcami, że projekt wymaga dopracowania i popieram wniosek o skierowanie go do drugiego czytania w komisji, a następnie w miarę szybkie uchwalenie przez Wysoką Izbę ustawy, która usytuuje oświatę w należnym jej miejscu i zmobilizuje ludzi do odnowy polskiej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#PosełIreneuszSkubis">Przepraszam za przedłużenie czasu wypowiedzi i dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pani poseł Maria Czenczek z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, jako kolejna zabierze głos pani poseł Krystyna Grzęda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełMariaCzenczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dosyć długo trwało doskonalenie pierwotnej wersji rządowego projektu ustawy o systemie oświaty. Dobrze też się stało, że ten projekt nie uległ presji tak modnego ostatnio przyspieszenia, lecz dojrzewał w oparciu o szeroką konsultację i licznie nadsyłane uwagi, wnioski i postulaty pod jego adresem. Traktując tę debatę jako ciąg dalszy doskonalenia tej ustawy, chciałbym i ja, podobnie jak i moi przedmówcy, wyrazić opinię o niektórych zapisach i przedłożyć pewne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełMariaCzenczek">Na pewno na poparcie zasługuje demokratyzacja i uspołecznienie zarządzania oświatą. Projekt przewiduje bowiem możliwość powoływania na każdym szczeblu społecznych organów o charakterze opiniodawczym i wnioskodawczym, trzeba tutaj jednak pamiętać, że przewiduje, a nie narzuca powoływanie tych organów, niemniej należałoby się zastanowić póki jeszcze czas, czy ten nadmiar społecznych organów nie spowoduje przypadkiem walki o uprawnienia i kompetencje kosztem ograniczenia roli dyrektora i rad pedagogicznych, a zarazem podstawowej funkcji szkoły, jaką jest kształcenie i wychowanie. Natomiast absolutnie nie mogę się zgodzić z ograniczeniem roli związków zawodowych w systemie oświaty. W projekcie ustawy brakuje jakiegoś odrębnego rozdziału określającego ogólne zasady współdziałania administracji i samorządów ze związkami zawodowymi lub zawierającego delegację dla ministra w sprawie zawarcia porozumienia w tym względzie. Przewiduje się tylko udział związków w komisji konkursowej powołującej kandydata na kuratora oraz w składzie wojewódzkiej rady oświatowej, a jednocześnie pomija się przedstawicieli związków w Krajowej Radzie Oświaty, w radach szkół oraz w komisjach konkursowych wyłaniających dyrektorów szkół, a już chyba zupełnym nieporozumieniem jest pominięcie związków przy podejmowaniu decyzji dotyczących samych nauczycieli, ich zwalniania, karania, nagradzania i odznaczania. Natomiast przewiduje się w art. 33 pkt 4 współpracę dyrektora w tym względzie z radą szkoły, radą pedagogiczną, rodzicami i samorządem uczniowskim. Podkreślam - i samorządem uczniowskim. Jest to chyba jakieś nieporozumienie albo przejęzyczenie. Nie sądzę bowiem, aby uczniowie mieli więcej do powiedzenia w sprawach dotyczących nauczycieli niż związki zawodowe stanowiące przecież ich reprezentację. Proponuję więc uzupełnić art. 31 pkt. 4 i 7, art. 33 pkt 4 i art. 40 i 45 o zapisy uwzględniające udział związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełMariaCzenczek">Poważne obawy budzi również zapis art. 93, określający termin sprawowania funkcji kierowniczej przez dotychczasowych dyrektorów. W uzasadnieniu podaje się, że jest to podyktowane powszechnie postulowaną potrzebą wymiany kadry kierowniczej. Wielokrotnie próbowałam zrozumieć, z czego ta konkretna potrzeba wynika, czy z braku doświadczenia i kwalifikacji dotychczasowych dyrektorów, czy z innych ludzkich ułomności, których przecież i każdemu z nas nie brakuje, ale jeśli takie przypadki miały lub mają miejsce, to nikt przecież nie czeka na ustawowy zapis w tym względzie, lecz dokonuje się wymiany kadr na bieżąco, a szczególnie w ostatnich latach. Zatem ostatnim takim powodem stanowiącym ową potrzebę wymiany kadr są, niestety, względy polityczne. Ale jak to się ma do powszechnie deklarowanych zapewnień, że szkoła nie może być miejscem politycznych przetargów, a o piastowaniu stanowisk decydować będą tylko posiadane kwalifikacje i doświadczenia? Co prawda dotychczasowy dyrektor ma prawo ponownie ubiegać się o funkcje kierownicze, ale jaką ma pewność, że oceniony zostanie obiektywnie, bez politycznych rozliczeń? Jakoś dotychczasowe niektóre praktyki w tym względzie takiej gwarancji nie dają, na szczęście niektóre tylko praktyki. Nie jest dzisiaj dla nikogo tajemnicą, że oświata traktowana była trochę po macoszemu. Przydzielane środki na jej utrzymanie wciąż były niewystarczające w stosunku do potrzeb. Jeżeli więc w świetle tych nieustannych braków również i teraz oświata jeszcze funkcjonuje, a nawet wzbogaca się o nowe obiekty, to jest to przecież wynik ogromnych starań i zabiegów tych właśnie ludzi, którzy do dziś nią kierują. Czy podziękowaniem za ten wkład pracy ma być obligatoryjny, ustawowo określony termin dalszego kierowania tymi placówkami? Myślę, że nie. Czy ten czas oczekiwania w kolejce na swoją weryfikację będzie sprzyjał funkcjonowaniu placówek w tym jakże trudnym okresie przejściowym? leż myślę, że nie. Doskonale zdaję sobie sprawę, że tak jak w każdym innym zawodzie tak i w naszym są osoby, których zachowanie i kwalifikacje pozostawiają bardzo wiele do życzenia i te osoby prędzej czy później muszą odejść. Ale niechaj dokonuje się to w normalnym trybie, zgodnie z obowiązującymi w tym względzie przepisami, również i w tym projekcie zawartymi, a przede wszystkim zgodnie z zasadami etyki chrześcijańskiej, na które powołują się zarówno projektodawcy jak i wielu moich przedmówców. Nie można stawiać wszystkich dyrektorów w stan zagrożenia i niepewności z powodu nielicznych, mniej udolnych, a i tym należałoby najpierw podać rękę, pomóc, dać czas na poprawę, a dopiero w ostateczności odstawić na boczny tor. Dlatego też proponuję skreślenie tego zapisu z niniejszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełMariaCzenczek">I jeszcze jeden zapis, do którego chciałabym się na koniec ustosunkować. Była już tu na tej sali o tym mowa, ale myślę, że warto to raz jeszcze przypomnieć. Art. 13 mówi o wychowaniu przedszkolnym. Wszystkim wiadomo, jak wygląda aktualnie sytuacja z przedszkolami, bo wiele się ostatnio na ten temat pisze i mówi, a i z tej trybuny niejednokrotnie padały niepokojące sygnały i apele o rozwagę. Zainteresowane strony niejako z nadzieją oczekiwały na tę ustawę, która pomogłaby w jakiś sposób zahamować ten stan rzeczy. Tymczasem proponowane zapisy dają niejako na to przyzwolenie albo, inaczej mówiąc, umywa się ręce od tego problemu, z wyjątkiem oczywiście 6-latków, którym pozostawia się prawo do rocznego przygotowania przedszkolnego, a na gminy nakłada się obowiązek realizacji tego uprawnienia. Jestem daleka od krytyki gmin za ich postępowanie w stosunku do przedszkoli. Mają one przecież wiele jeszcze innych zadań do realizacji. W końcu to my, oczywiście w zupełnie dobrej intencji, narzuciliśmy gminom pospiesznie przygotowywaną ustawę samorządową i kompetencyjną, nakładając na nie zadania wielekroć przerastające ich możliwości finansowe. Dlatego też powinniśmy zastanowić się, jak im pomóc, rozważyć przyjęcie jakiegoś przejściowego rozwiązania, szczególnie w sposobie finansowania, a zwłaszcza w zasadach subwencjonowania gmin, tym bardziej że od stycznia 1994 roku przewiduje się dalsze dociążenie finansowe gmin w związku z przejęciem przez nie szkół podstawowych. Oby tych szkół nie spotkał ten sam los co przedszkola.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Głos zabierze pani poseł Krystyna Grzęda z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, jako kolejny wystąpi pan poseł Ignacy Czeżyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełKrystynaGrzęda">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy o systemie oświaty, mimo iż budzi wiele emocji, musi być w najrozsądniejszym i najwłaściwszym kształcie uchwalony, by usankcjonować prawnie stosowane już w praktyce rozwiązania, bądź je krytycznie zweryfikować, mając na uwadze, iż edukacja to nie tylko proces nauczania, ale również zintegrowany i wielostronny proces formowania człowieka, obejmujący postawy, umiejętności i wiedzę. Według „Raportu o stanie edukacji” opracowanego pod kierunkiem prof. Kupisiewicza edukacja to proces kształcenia dla przyszłości określonej jakości ludzi odznaczających się otwartością, wyobraźnią, zdolnością do ciągłej samoedukacji i do intelektualnej autonomii. Dlatego też dyskutowana ustawa winna zabezpieczać przede wszystkim interesy wychowanka i stwarzać maksymalnie korzystne warunki do pobierania edukacji w dobrze zorganizowanym systemie oświatowym od przedszkola po szkołę ponadpodstawową, w systemie, który będzie stwarzał odpowiednie warunki pobytu dla każdego dziecka oraz warunki do wszechstronnego rozwoju osobowości uczniów, kształtowania charakterów, ochrony zdrowia fizycznego i psychicznego w zdrowej, odpolitycznionej atmosferze wychowawczej szkoły, która zgodnie z naszą polską tradycją winna być miejscem wychowania obywatelskiego i patriotycznego. Mimo wielu wyeksponowanych zalet omawianego projektu, które również popieram, podzielam krytyczne opinie na temat aktualnego funkcjonowania i efektów systemu edukacyjnego. Niemały wpływ wywiera na nie często zła baza lokalowa, kłopoty finansowe, jak również daje znać o sobie negatywna selekcja do zawodu nauczycielskiego. Nie sposób jednak w tym miejscu nie powiedzieć, że w naszej oświacie pracuje wielu wybitnych pedagogów o ogromnym zaangażowaniu, wielu mistrzów sztuki pedagogicznej, którzy kochają i rozumieją swoich uczniów.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełKrystynaGrzęda">Proszę państwa, w omawianym projekcie dostrzegam, jak już wcześniej powiedziałam, wiele korzystnych zapisów, które jednak nie są w stanie wyeliminować mojego niepokoju, wynikającego z przedstawionych koncepcji rozstrzygnięć. Przychylając się do zapisu art. 11, stwierdzam w nim brak gwarancji w zakresie tolerancji światopoglądowej. Ponieważ jestem członkiem sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, nie będę teraz analizowała dokładnie problemu, a uwagi szczegółowe przekażę podczas prac nad projektem w komisji.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełKrystynaGrzęda">Niepokojem napawa mnie również zapis art. 13, na którego temat wiele osób już się wypowiadało, ale w nieco innym aspekcie chciałam spojrzeć na ten problem raz jeszcze. Otóż w pkt. 3 tegoż artykułu mówi się o edukacji dzieci 6-letnich, które, jak wspomniała pani minister, mają prawo do rocznego przygotowania przedszkolnego, mogą z tego prawa korzystać, ale nie muszą. Takie sformułowanie daje możliwość swobodnej interpretacji wspomnianego zapisu, co sankcjonowałoby prawnie dramatyczny proces likwidacji przedszkoli. To przerażające zjawisko jest cywilizacyjnym uwstecznieniem, co dosadnie i właściwie na łamach „Gazety Wyborczej” skomentował pan redaktor Stefan Bratkowski. Wychowanie przedszkolne w aktualnie obowiązującym systemie ośmioklasowej szkoły podstawowej jest, proszę państwa, fundamentem nauczania początkowego, powodując jego skrócenie z dawnego czteroletniego cyklu kształcenia w klasach od I do IV do trzech lat aktualnie przypadających na klasy od I do III. Dziecko w procesie edukacyjnym w przedszkolu poznaje 22 znaki graficzne głosek. Tam dokonuje się fachowe, długofalowe kształtowanie pojęcia liczb w zakresie dziesięciu, nie wymieniając bardzo wielu niezbędnych działań, mających na celu ułatwienie edukacji szkolnej. Bez takiego przygotowania trudno wyobrazić sobie edukację dziecka w klasie pierwszej. Uważam, że dzieci, którym rodzice indywidualnie zagwarantują odpowiednie fachowe przygotowanie do szkoły, mogą być z tego obowiązku zwolnione, ale generalnie ustawa musi bezwzględnie zabezpieczać potrzeby edukacyjne 6-latków i wymuszać na samorządach, oczywiście pomagając im równocześnie, gwarancje utrzymania istniejącej sieci placówek wychowania przedszkolnego, modyfikując jedynie formę organizacji pracy oraz skrócony czas pobytu dziecka w placówce, co zmniejszy zdecydowanie koszty utrzymania. Należy również stwarzać możliwości tworzenia różnych typów przedszkoli, tak jak w przypadku szkół, przez różne podmioty. Jeżeli natomiast edukacja przedszkolna ma być traktowana w sposób dowolny, to należy dokonać w trybie pilnym generalnej zmiany programu nauczania w szkole podstawowej, który i tak jest niedoskonały, i opracować nowe podręczniki, co nie wydaje mi się możliwe ze względu na deficyt budżetu państwa i zapowiadane oszczędności finansowe w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PosełKrystynaGrzęda">Wysoka Izbo! Przemiany dokonujące się w polskiej szkole winny odbywać się w atmosferze spokoju i godności. Szkoła jako miejsce pracy dydaktyczno-wychowawczej jest bardzo złożonym i wrażliwym organizmem, dlatego też zapowiadana w propozycji ustawy weryfikacja kadry dyrektorskiej do 31 sierpnia 1992 roku napawa przerażeniem i to tym większym, że docierają do nas informacje o niekiedy nawet bolesnych finałach takich przedsięwzięć i antagonizowaniu całego środowiska wychowawczego szkoły, o tworzeniu przy tym niepotrzebnych napięć i konfliktów. W wielu przypadkach będą to niepowetowane straty dla naszej oświaty. Uważam, że tam gdzie aktualna dyrekcja zapewnia wysoki poziom pracy szkoły, uzyskuje akceptację rodziców i uczniów, należałoby podjąć nawet działania, aby nie dopuścić do odejścia tych ludzi, a zatrzymać ich, by nie przysparzać niepotrzebnych kłopotów oświacie.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PosełKrystynaGrzęda">Przepraszam, że pozwolę sobie w tym miejscu na osobistą gorzką refleksję, ale przez wiele lat pracy zawodowej w charakterze nauczyciela szkoły podstawowej obserwowałam już niejedną weryfikację kadry kierowniczej.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PosełKrystynaGrzęda">Różne tego były powody, ale w przynajmniej 90% przypadków kolejna osoba nie dorównywała jednak poprzedniej w sposobie zarządzania placówką. Mija wiele lat, nim osoba powołana do pełnienia tego rodzaju funkcji potrafi być mistrzem w swej dziedzinie. Kierowanie placówką dydaktyczno-wychowawczą, współtworzenie systemu wychowawczego szkoły, dobra współpraca z rodzicami, rozumienie potrzeb psychofizycznych, intelektualnych i duchowych dziecka, jego racji i problemów, tworzenie właściwej atmosfery i zapewnienie dyscypliny pracy w szkole jest zbyt trudne i odpowiedzialne. Dlatego też proponuję podnieść proponowaną granicę lat pracy zawodowej kandydata na dyrektora z 5 do 10 lat, o czym jest mowa w art. 31 pkt. 1. Z przykrością stwierdzam, że moje obserwacje przedwczesnych, błyskotliwych awansów młodych ludzi w oświacie napawają mnie lękiem. Niejednokrotnie ludzie ci już w chwili startu byli skazani na gorzką porażkę. Ponadto od kandydata na dyrektora należy wymagać najwyższych kwalifikacji zawodowych ze stopniami specjalizacji. Musi to być nauczyciel mianowany, o konkretnych osiągnięciach zawodowych. Pięć lat to zbyt krótki okres czasu dla zdobycia doświadczenia zawodowego i wykazania się swoimi umiejętnościami, które wzmacniałyby autorytet osoby nadzorującej pracę dydaktyczno-wychowawczą swoich o wiele starszych i bardziej doświadczonych kolegów. W pełni natomiast popieram jako głęboko przemyślany zapis projektodawcy w projekcie ustawy dopuszczający tylko możliwość opiniowania kandydata na dyrektora przez radę pedagogiczną, pozbawiający dotychczasowych uprawnień. Z pełną odpowiedzialnością przychylam się do proponowanego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PosełKrystynaGrzęda">Proszę państwa, o poziomie pracy szkoły oraz powodzeniu danego systemu oświatowego decyduje przede wszystkim dobrze przygotowana i ciągle doskonaląca się kadra nauczycielska. Zawód nauczyciela jest szczególnie odpowiedzialny i stresujący. Nauczyciel musi więc mieć nie tylko zapewnione godne warunki egzystencji, ale również zabezpieczenia prawne, które będą regulowały zakres ingerencji rodziców, uczniów i działaczy samorządowych w jego kompetencje. Zdaniem prof. Torneya, jednego z najwybitniejszych specjalistów w Stanach Zjednoczonych i na świecie od spraw systemów kształcenia: „każdy system oświatowy, który będzie ingerował w kompetencje nauczyciela przy pomocy wywierania jakiejkolwiek presji ze strony jednostek niefachowych, będzie wcześniej czy później skazany na niepowodzenie, niosąc przy tym ogromne i nieodwracalne straty społeczne”.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jako ostatni przed przerwą zabierze głos pan poseł Ignacy Czeżyk z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Właściwie powinienem odwrócić kolejność poruszanych dwóch zasadniczych spraw, ale robię to celowo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Po pierwsze, czy gmina może nie zechcieć szkół podstawowych? Tak! Po prostu jak dziś nie chce mieć przedszkoli z powodów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Wysoka Izbo! Niezależnie od tego, co pan minister finansów sobie życzy, jakie stawia warunki finansowe w tym projekcie nie ma już ograniczenia liczby uczniów w klasie, a miało ich być od 20 do 25 osób w klasie — tak sobie wszyscy życzyliśmy i taka powinna być szkoła, i to dla naszych dzieci powinno być zrobione, trzeba mówić i przyjąć zasadę, że inwestycja w serca i umysł człowieka jest najbardziej opłacalna. Kiedy gmina nie zechce szkoły podstawowej? Ano wtedy, kiedy rzeczywiście bardzo wyraźnie sobie zażyczymy, żeby szkoły miały klasy liczące od 20 do 25 osób, żeby liczba obowiązkowych godzin lekcyjnych nie przekraczała 30 godzin tygodniowo, żeby organizacje młodzieżowe swobodnie mogły działać na terenie szkoły, żeby szkoła miała dodatkowy luz oraz żeby mogły się rozwijać rożne alternatywne zajęcia. To wszystko kosztuje, a gminy nie stać na to! Problem może złagodzić alternatywność nauczania i wychowania. Taka alternatywność szkół, szeroko pojęta i szeroko rozwinięta, prawdopodobnie wyłuskiwałaby od gmin znaczną liczbę szkół podstawowych, bo projekt ustawy przewiduje, że szkoła publiczna może stawać się szkołą społeczną czy prywatną o uprawnieniach szkoły publicznej. W przypadku dużego obciążenia gminy, gmina mogłaby zrezygnować z prowadzenia podstawowej szkoły publicznej i szkoła ta stałaby się szkołą o uprawnieniach szkoły publicznej, a więc, powiedzmy, prowadzona przeze mnie, przez jakiś podmiot prawny, przez fundację czy kogokolwiek. Ale w takim razie jest warunek niezbędny, konieczny — na każdego ucznia takiej szkoły musi być przeznaczona ze strony państwa pełna suma obecnego kosztu edukacyjnego. Jeśli tak się stanie, to ja zabierając od gminy tę szkołę mam tę sumę, mogę dodatkowo brać czesne, jestem w stanie po prostu gospodarować, utrzymywać budynek, opłacać nauczycieli i to tak, jak mi się podoba. Ale jest jeden warunek, że rodzice są w stanie płacić czesne, a tak będzie, jeśli ono będzie niezbyt wysokie. I dlatego ten niezbędny warunek musi być spełniony. Projekt ustawy przewiduje, że szkoła o uprawnieniach szkoły publicznej może otrzymać najwyżej 50% tego kosztu regionalnego. Najwyżej! Powinien być zapis — co najmniej, a według tej logiki, którą tutaj staram się przedstawić, powinna być przekazana pełna kwota. I wtedy gmina nie będzie prawdopodobnie w przyszłości miała kłopotów finansowych. Myślę, że to jest najlepsze rozwiązanie również dla ministra finansów, jeżeli rzeczywiście nie chcemy wejść w syndrom już nie przedszkoli, ale w przyszłości szkół podstawowych. A zatem bardzo ostro tutaj mówię o tym głównym zapisie — co najmniej 50%, ale najlepiej byłoby pełną sumę kosztu regionalnego!</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełIgnacyCzeżyk">A teraz chcę się odnieść do spraw związanych z naczelną myślą związaną z tą ustawą. Chodzi mianowicie o zasady etyki chrześcijańskiej, które nie zostały ujęte w tym projekcie, nie zostały tu zapisane. W preambule ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania z 15 lipca 1961 r., która do dziś obowiązuje, czytamy: „Oświata i wychowanie stanowią jedną z podstawowych dźwigni socjalistycznego rozwoju PRL. System kształcenia i wychowania ma na celu przygotowanie kwalifikowanych pracowników gospodarki i kultury narodowej, świadomych budowniczych socjalizmu”. Powiadam, to do dziś nas obowiązuje. My naprawdę nie mamy co mówić o państwie prawa, jeżeli ustawodawstwo jest sprzeczne wzajemnie, sprzeczne z rzeczywistością. Proszę państwa, chcę tutaj po prostu spytać, z ducha jakich wartości i z jakich założeń wyrasta nowa ustawa o systemie oświaty? Bardzo głęboko chcę o to zapytać, bo art. 1 i 12 mówią, że z ducha suwerenności intelektualnej, otwartości, tolerancji, sprawiedliwości, zasad uniwersalnych etyki.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Tak, z założeń, że szkoły publiczne umożliwią uczniom podtrzymywanie poczucia tożsamości narodowej i regionalnej, że na wniosek rodziców nauczanie języka narodowego może być wprowadzone już w przedszkolu, że szkoła będzie wspomagała rodzinę w jej funkcjach wychowawczych, że zapewni nauczanie religii dzieciom i młodzieży według woli rodziców lub młodzieży. O to „lub” prawdopodobnie w komisji będziemy się spierać, bo tu są problemy. Taki jest ustawowy duch i takie założenia.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Pytając, z jakiego ducha wartości wyrasta ustawa, odnoszę się tutaj do oficjalnej wypowiedzi byłego ministra prof. Samsonowicza. W odpowiedzi na pismo świętej pamięci biskupa Dąbrowskiego minister odrzuca kierunek, by publiczne nauczanie i wychowanie w Rzeczypospolitej Polskiej przyjmowało również chrześcijański system wartości. Swoje stanowisko minister uzasadnił tym, że taki zapis byłby negatywnie przyjęty przez inne wyznania oraz osoby niewierzące. Słuszny skądinąd argument. Obecne przedłożenie rządowe projektu ustawy podtrzymuje stanowisko prof. Samsonowicza. A ja pytam, skąd się bierze taka obawa, czy rzeczywiście-jak pytają ludzie - taki zapis coś nam pomoże? Nie pomoże, ale jego brak jest sprawą fatalną, nie do przyjęcia. I tu właśnie jest problem. Spróbuję w tej chwili argumentować to troszeczkę głębiej, ponieważ przygotowałem się właśnie do przedstawienia tej sprawy w pełnym ujęciu. Pytam jeszcze raz o tę obawę. Może jak mówią Mickiewiczowskie słowa:„niech sobie ludzie nie kochają Boga, byle im była cnota i ojczyzna droga”. Mickiewicz jednak do tego zdania dodał następne: „Głupiec mówi, niech sobie źródło wyschnie w górach, byle mi płynęła woda w miejskich rurach”.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Wysoki Sejmie! Uniwersalne wartości etyczne mają swoje transcendentne źródło. Dla niewierzącego one po prostu są, dla wierzącego pochodzą od Boga. Dlaczego w ustawie nie ma zapisu, że nauczanie i wychowanie przyjmuje chrześcijański system wartości — pyta Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”, pyta Katolickie Stowarzyszenie Wychowawców, bardzo dużo podpisów uzyskałem pod tym stanowiskiem, pyta nas chrześcijański elektorat, nie wspomnę już o Episkopacie. I mają rację, bo znają naszą narodową historię, do niej się w tej chwili odwołam.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Chcę, proszę państwa, przypomnieć kodeks Szkoły Rycerskiej (druga połowa XVIII wieku), pierwszej szkoły świeckiej, przełamujący monopol szkolnictwa kościelnego, a ściślej mówiąc, zakonnego. Kodeks ten bardzo wyraźnie mówił o bojaźni bożej i przywiązaniu religijnym. Komendantem szkoły rycerskiej był książę Adam Kazimierz Czartoryski, którego w żaden sposób nie można zaliczyć do fanatyków religijnych. Dodam, że w tej szkole pracowali wyłącznie nauczyciele świeccy, przeważnie cudzoziemcy. Powołam się również na Konstytucję 3 maja, której 200 rocznicę będziemy z namaszczeniem niebawem obchodzić. W pierwszym rozdziale czytamy: „Religią narodową panującą jest i będzie wiara święta rzymska katolicka ze wszystkimi jej prawami. Przejście od wiary panującej do jakiegokolwiek wyznania jest zabronione pod karami apostazji. Że zaś ta sama wiara święta przekazuje nam kochać bliźnich naszych, przeto wszystkim ludziom, jakiegokolwiek bądź wyznania, pokój w wierze i opiekę rządową winniśmy i dlatego wszelkich obrządków i religii wolność w krajach polskich, podług ustaw krajowych, warujemy”. To są słowa z Konstytucji 3 maja. Duchem chrześcijańskim kierowała się Komisja Edukacji Narodowej. Widzenie chrześcijańskie niczego nie zamyka, jest najbardziej otwarte. Kraj, jakim jest Bawaria, jest religijnie bardzo podobny do Polski. Konstytucja Bawarii uchwalona w 1949 roku w art. 131 w pkt 2 wymienia cele w systemie wychowania, cytuję: „Najwyższym celem wychowania jest bojaźń boża, szacunek dla przykazań religijnych i dla godności każdego człowieka, opanowanie poczucia odpowiedzialności i nieuchylania się od odpowiedzialności, gotowość niesienia pomocy, otwartość na to wszystko, co prawdziwe, dobre i piękne”. Podobne lub bliskie stwierdzenia znajdujemy w konstytucjach wielu państw. Różnią się one często tylko tym, że wymagania etyczne widziane są zamiennie, raz bardziej po chrześcijańsku, innym razem bardziej w sposób humanistyczno-świecki.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Na zakończenie tej kwestii — szkoła i wartości — chcę przypomnieć treść preambuły ostatniej systemowej przedwojennej ustawy o ustroju szkolnictwa, z dnia 11 marca 1932 roku, cytuję: „Ustawa niniejsza wprowadza takie zasady ustroju szkolnictwa, które mają państwu ułatwić organizację wychowania i kształcenia ogółu na świadomych swych obowiązków i twórczych obywateli Rzeczypospolitej. Obywatelom tym zapewnić jak najwyższe wyrobienie religijne, moralne, umysłowe i fizyczne oraz jak najlepsze przygotowanie do życia, zdolniejszym zaś i dzielniejszym jednostkom ze wszystkich środowisk umożliwić osiągnięcie najwyższych szczebli naukowego i zawodowego wykształcenia”.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiłem te uzasadnienia, żebyśmy przestali już poruszać ten temat, a komisja, która będzie się zastanawiała nad tym, bez wahania powinna wpisać do ustawy chrześcijański system wartości. To są nasze korzenie, więc dlaczego odrzucać to, co jest naturalne, dlaczego grać w chowanego? Dla mnie to jest absolutnie niezrozumiałe. Pani minister, po prostu taka jest nasza historia i nie będziemy się tego wstydzić, że chcemy w Sejmie tak pokierować tą ustawą, by stanowiła ona taki dokument, jakiego ludzie sobie życzą.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Proszę państwa, na zakończenie chciałbym jeszcze powiedzieć o korzystnej sprawie, o której dzisiaj pani minister Radziwiłł powiedziała, mianowicie o innowacjach w oświacie. Otóż chcę tutaj powiedzieć, że to nie jest mała sprawa, iż w tym projekcie jest już powiedziane, że zdolny, utalentowany uczeń wcale nie musi mieć świadectwa ukończenia szkoły podstawowej, żeby mógł normalnie uczestniczyć w lekcjach szkoły średniej, wcale nie musi mieć świadectwa maturalnego, żeby studiować konkretnie wybrany kierunek na wyższej uczelni. Dotychczas mieliśmy z tym bardzo duże kłopoty, ile ci nowatorzy się nabiegali, narozmawiali, ażeby tym rodzynkom, tym naszym talentom zapewnić rozwój na poziomie ich możliwości. Ta ustawa wprowadza takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Chcę również powiedzieć o tym, że wprowadzamy system kształcenia nauczycieli, który będzie polegał na szybkim przygotowaniu kadry nauczycielskiej. Tak jak kolegia językowe przygotują za kilka lat nauczycieli języków zachodnich, tak kolegia techniczne czy inne kolegia, aczkolwiek nie dające pełnego statusu wykształcenia wyższego, jednak przygotują kadrę fachowców potrzebnych w szkolnictwie. I to szkolnictwo będzie w zupełności drożne. Z takiego kolegium technicznego będzie możliwe przejście na któryś tam rok politechniki czy innej szkoły wyższej. I to jest, myślę, dobry znak zachodzących w oświacie zmian. I choć chciałoby się o wielu innych rzeczach mówić, ale, Wysoka Izbo, serdecznie dziękuję za przyzwolenie przekroczenia czasu, za cnotę cierpliwości. Bardzo się cieszę, że pani marszałek jeszcze się nie odzywała.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#PosełIgnacyCzeżyk">O wszystkich innych sprawach będziemy na komisji mówić, a tych spraw mam naprawdę bardzo wiele i to tylko z dwu zebrań z nauczycielami przed tym pierwszym czytaniem. Serdecznie dziękuję i do zobaczenia w komisji.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Pan poseł chciał zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">Krzysztof Grzebyk. Jedno zdanie ad vocem. Ponieważ mój zacny kolega cytował teksty historyczne od wieku XVIII aż po sanacyjną ustawę oświatową, pozwolę sobie nieśmiało zwrócić uwagę, że Sejm tej kadencji wyraził zgodę na ratyfikację Konwencji Praw Dziecka, której art.14 brzmi: „Państwa strony będą respektowały prawo dziecka do swobody myśli, sumienia i wyznania”. I choćby to, z mojego punktu widzenia, upoważnia do obrony, choć rzadko to czynię, takiegoż zapisu jak zaproponował resort.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali nr 179.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję za odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Po przerwie jako pierwsza zabierze głos pani poseł Anna Urbanowicz.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Zarządzam przerwę do godz.17.55.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 25 do godz.18)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kontynuujemy dyskusję nad projektami ustaw: rządowym o systemie oświaty oraz senackim o zmianie ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania. Informuję, że jest jeszcze 27 zgłoszeń do dyskusji, stąd zwracam się z uprzejmą prośbą o przestrzeganie przyjętej w dniu dzisiejszym zasady ograniczającej czas wystąpień do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Urbanowicz z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Iwona Lubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Pani Minister! Tak dużo już powiedziano słusznych, wielkich i nieraz patetycznych słów na temat oświaty, mniej może na temat merytorycznej strony projektu. Pozwolę sobie zacząć od dwóch sformułowań, przemyśleń, które właściwie od początku mojej działalności poselskiej mi towarzyszą. Oczywiście, wcześniej też starałam się nimi posługiwać, ale teraz szczególnie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Pierwsze takie przemyślenie — warunkiem wszelkich zmian w każdej dziedzinie życia jest przebudowa świadomości. I to jest bezpośrednie już nawiązanie do nowego projektu ustawy. Jak nie zawsze zgadzam się z wypowiedziami posła Łopuszańskiego, tak potwierdzam w jednym wymiarze całkowitą zgodność z tym, co powiedział, że musi towarzyszyć we wszystkim, a szczególnie w oświacie, ze względu na jej przeogromne znaczenie, odpowiedzialność za wszystko, co się czyni. Mamy już szeroko pojętą wolność i każdy dzień dobitnie pokazuje, że te wolności, niestety, nie towarzyszy odpowiedzialność. System wartości, w jakim obecnie przyszło nam żyć, bardzo często sprowadza się wyłącznie do werbalizmu, natomiast w kategoriach wymiernych ulega spłaszczeniu i przyjmuje jeden wymiar, taki płaski jak banknot. Oświata, która funkcjonuje od bardzo dawna jako ważna dziedzina życia, okazuje się być działką, która zawsze traci w porównaniu z innymi dziedzinami. Otrzymujemy projekt otwierający wszystkim, nie tylko nauczycielom, nie tylko kadrze nadzoru pedagogicznego, nie tylko administracji oświatowej, ale właśnie przede wszystkim rodzicom możliwość udziału w funkcjonowaniu szkoły w zupełnie zmienionym wymiarze. Jeżeli właściwie zostaną pojęte rady społeczne, to te rady społeczne będą polem, na którym będą mogły ścierać się zarówno dążenia rodziców do właściwego wychowania swoich dzieci, jak i czasem bardzo słuszne pretensje nauczycieli o to, żeby oświata była na właściwym poziomie. Bez zrozumienia i bez otwarcia tych dwóch postaw wzajemnie życzliwie do siebie usposobionych nie ma mowy o jakimkolwiek nowym funkcjonowaniu oświaty. Jeżeli rodzice pojmą swoją funkcję jako pewne hobbystyczne działanie, prokuratorskie wobec oświaty, to cały ten zamysł spali na panewce. Jeżeli szkoła, jeżeli nauczyciel będzie uważał, że zabiera mu się część dotychczasowych praw, też nie spotka się to ze zrozumieniem środowiska.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Wracając do merytorycznej strony ustawy, rozumiem, że życie dzisiejsze w całym funkcjonowaniu oświaty już wyprzedziło ten zapis, który jest nam proponowany. Powstało około 200 placówek szkolnych, które nazwałabym niepaństwowymi, dla których jednak rada szkoły jest czymś zupełnie naturalnym, bo pracują w oparciu o rodziców chcących posyłać swoje dzieci do szkoły alternatywnej. I dla tych szkół, dla szkół umownie nazywanych społecznymi, rady w dotychczasowym zapisie są zbytnim sformalizowaniem. Jeżeli stwarza się możliwość działania szkół alternatywnych, to trzeba również jasno w ustawie powiedzieć, że te szkoły są obowiązane do zdawania egzaminu ze swojej pracy wyłącznie pod kątem owoców, czyli wyników nauczania i atmosfery wychowawczej panującej w tej szkole, natomiast nie można im proponować sztywnych reguł dotyczących takiego a nie innego kształtu rad. I jeszcze jedna uwaga odnośnie do rad. Jeżeli zakłada się dobrowolność ich powstawania, jeżeli mówi się, że one mogą, ale nie muszą, istnieć, to nie można w przypadku, kiedy one powstaną, zaskakiwać ich ścisłymi sformułowaniami, że taki a nie inny ma być kształt i profil tych rad.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Do Karty Nauczyciela, która porządkuje pewne przywileje i obowiązki wynikające z niej dla nauczycieli, jest tutaj generalna uwaga. Jeżeli uporządkujemy przywileje we wszystkich dziedzinach życia, wtedy również i Karta Nauczyciela powinna zostać poddana takim samym zabiegom, natomiast w tej chwili konieczne staje się pewne kosmetyczne wyczyszczenie jej z nieaktualnych już sformułowań i dostosowanie do rzeczywistości, ale cała Karta Nauczyciela musi być poddana procesowi odrębnej i bardzo wnikliwej pracy legislacyjnej, jeżeli w ogóle mają być utrzymane wszelkiego rodzaju pragmatyki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Jak wygląda sytuacja w szkolnictwie zawodowym, wiele już tu mówiono. Mój protest budzi zapis o liceach zawodowych. Uważam, że ten pomysł z minionych lat zupełnie nie zdał egzaminu i nie powinien znaleźć się w nowej ustawić. Licea zawodowe powinny poprzestać istnieć, natomiast szkolnictwo techniczne, politechniczne powinno być zbudowane na zupełnie nowych zasadach dostosowanych do obecnej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Zaletą projektu jest postawienie na drożność wszystkich typów szkół. To jest oczywiste, że nie można zamykać młodemu człowiekowi możliwości nauki na poziomie szkoły zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Sprzeciw mój budzi rygorystyczny zapis, że szkoła podstawowa jest szkołą 8-klasową. Uważam, że jest to zapis uwsteczniający, nie dający możliwości realizacji innych koncepcji. Jak by wyglądała praca w szkołach, gdyby do szeroko pojętych prac legislacyjnych nad nową ustawą dopuszczono, o co wnioskuję z tego miejsca, przedstawicieli Stowarzyszenia Oświatowego? Sądzę, że cała komisja miałaby lepsze rozeznanie i większe zrozumienie dla problemu szkół niepaństwowych.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Zamazany jest dosyć problem formowania szkół publicznych i z uprawnieniami szkół publicznych. Moim zdaniem wymaga odrębnego zapisu problem szkół niepublicznych, czyli inaczej niepaństwowych. Uważam również, że jeżeli dążymy do wejścia w szeroki system nie tylko w dziedzinie gospodarczej, ale i oświatowej, funkcjonujący we Wspólno Europejski, to powinniśmy wiedzieć, że Wspólnota Europejska wymaga pewnych rzeczy, o czym mówi Biuletyn Urzędowy Wspólnoty Europejskiej z 14 marca 1984 roku i, na marginesie, niektóre państwa do niej należące musiały swoje ustawodawstwo oświatowe dostosować do wymogów tejże wspólnoty. Cytuję: „ze względu na wskazanie jedenastej konferencji ogólnej UNESCO w Paryżu w dniu 11 grudnia 1960 roku przyjmującej międzynarodowe porozumienie wobec dyskryminacji w zakresie wychowania, a szczególnie w art. 4 i 5 odnośnie równych szans i równego traktowania w szkolnictwie, jak również poszanowania wolności rodziców przy wyborze dla swoich dzieci innych instytucji niż oferowane przez władze państwowe (...) w uznaniu następnie orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, szczególnie wyroku z dnia 7 grudnia 1976 roku, w którym zostało potwierdzone prawo rodziców do wolnego wyboru wychowania swoich dzieci, odpowiednio do pierwszego dodatkowego protokołu do Konwencji Ochrony Praw Człowieka i Podstawowych Swobód, wymaga się na obszarze Wspólnoty Europejskiej uznania następujących zasad podstawowych: z prawa do wolności wychowania wynika istotna konieczność zobowiązania państw członkowskich, aby praktyczną ochronę tego prawa umożliwić również finansowo, a szkołom przyznać publiczne subwencje dla przeprowadzania ich zadań i wypełniania ich obowiązków na równych prawach bez dyskryminacji organizatorów, rodziców, uczniów lub pracowników, odpowiednio jak w publicznych zasadach kształcenia. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby od założonych w sposób wolny szkół domagać się pewnej własnej kwoty jako wyrazu ich własnej odpowiedzialności i wspomożenia ich niezależności”. To oznacza, że rodzice w naszym kraju, właściwie wszyscy obywatele naszego państwa płacący na rzecz oświaty, muszą ponosić dodatkowe koszty, jeżeli zechcą wybrać szkołę inną niż szkoła państwowa. Musi to zostać zrównane w prawach wymaganych na obszarze Wspólnoty Europejskiej i nie tylko, bo ustawa o niepaństwowych szkołach oraz zakładach naukowych i wychowawczych z 13 stycznia 1932 roku gwarantuje osobom fizycznym, stowarzyszeniom i fundacjom prawo do prowadzenia i zakładania szkół. Ustawa ta też mówi o szkołach zorganizowanych na wzór szkół państwowych i nie zorganizowanych na ich wzór, więc jeżeli przejmujemy pewne dobre wzory z przeszłości, to musimy próbować wpisać je w teraźniejszość.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PosełAnnaUrbanowicz">I na koniec podsumowanie: ideałem byłoby, gdyby nadzieja i radość, z jaką małe dzieci przychodzą do szkoły, była tą samą radością, z jaką szkołę kończą, ale nie z powodu ukończenia szkoły, tylko z powodu uczestnictwa w tej szkole.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Lubowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Janusz Maćkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełIwonaLubowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie mego wystąpienia w debacie, która dzisiaj się rozpoczyna, ale przecież nie kończy, pragnę wyrazić swoistą radość, że nareszcie po bez mała dwu latach pracy Sejmu, Wysoka Izba zajmie się czymś równie ważnym jak problemy gospodarcze, które ze zrozumiałych powodów w naszych debatach otrzymały szczególne preferencje. One właśnie, te sprawy gospodarcze, stanowią podstawę rozwoju kraju, ale rozwijanie kraju bez właściwie kształcącej i wychowującej szkoły jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełIwonaLubowska">Złośliwi powiadają — a dodać trzeba, że na szkolnictwie jak na medycynie znają się wszyscy — zresztą może nie tylko złośliwi, bo i pan poseł Twaróg, którego o złośliwość nie śmiałabym posądzać, że szkoła jest „ciągle zacofana”. Nie wiem, proszę państwa, na jakiej podstawie tworzy się image anachronicznej szkoły, ale myślę, że pogląd ten jest tak samo oparty na pobieżnej analizie, jak słynne już przeładowanie programów, przeciążenie ucznia, czy encyklopedyzm, co nie oznacza, proszę państwa, że takie zjawiska w naszej oświacie nie występują, ale generalizować ich nie można. Obraz szkoły w społeczeństwie, szczególnie szkoły publicznej, na tle powstających dzisiaj licznych szkół społecznych i prywatnych, o czym mówiliśmy, jest - delikatnie mówiąc — zamazywany. Obniża to autorytet instytucji, która winna być umieszczona na jednym z wyższych szczebli drabiny organizmów państwowych. Tymczasem autorytet szkoły jest ciągle naruszany. Naruszają go też takie wypowiedzi, jak pana posła Twaroga, którą miałam nieprzyjemność dzisiaj słyszeć. Nauczyciele pracujący do dziś w szkolnictwie — bo jak będzie w przyszłości, nie wiem — nie byli dobierani pod względem ideologicznym, lecz fachowym i nam, parlamentarzystom, takich mitów tworzyć nie wolno. I chociaż ci właśnie nauczyciele pracowali długo w PRL, a dopiero drugi rok pracują w III Rzeczypospolitej, nigdy nie odważyliby się, i to z tak wysokiej trybuny, na rzucanie obelg pod adresem reprezentantów innych zawodów, bo byli wychowani nie tylko przez, jak to powiedziano, peerelowską szkołę, ale także przez dom rodzinny, którego wartości dostrzegamy i chcemy ten zapis widzieć w nowej ustawie. Wielu z nich było wychowywanych przez Kościół i poprzez przykłady literackie, a w tych znaleźli słowa, które warto aby może pamiętali nie tylko nauczyciele: „takt to nie wypowiedziana część mowy ludzkiej”. Nie wydaje mi się, by — jak to nazwałam — zamazany wizerunek szkoły można było odzyskać przez uchwalenie ustawy, ale z pewnością może to być pierwszy krok do rewizji spojrzenia na pracę placówek szkolnych i ich sanację.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełIwonaLubowska">Szkoła i instytucje oświatowe nie tylko mogą, ale wręcz muszą nadążyć za zjawiskami zachodzącymi obok nich. Jest to jednak zależne przede wszystkim od kierunków rozwoju oświaty przedkładanych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej oraz od sposobu kształcenia nauczycieli i stawianych im wymagań, te zaś są warunkowane środkami na ten cel przeznaczonymi. Decydentem w zakresie kształcenia i wychowania będzie etos pracy towarzyszący każdemu pracownikowi oświaty. Należałoby więc ustawowo zadbać o tę sprawę, bowiem jak dotąd, mimo iż właśnie zawód nauczycielski korzysta z przywilejów, czego dowodem jest wspominana tu już dzisiaj Karta Nauczyciela, to jednak nie można zauważyć, a może właśnie dlatego, różnicy między nauczycielem, którego morale jest bardzo dobrze postrzegane, a tym, który jest odbierany nieco inaczej. Stwierdzenie to stanowi aluzję do uśredniania płac choćby przez głosowanie w radach pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełIwonaLubowska">Przechodząc do treści zawartych w projekcie ustawy, chciałbym się ustosunkować do trzech spośród jedenastu rozdziałów przyszłej ustawy, a mianowicie do rozdziału 3 zatytułowanego: „Zarządzanie szkołami publicznymi i placówkami”, do rozdziału 4 „Społeczne organy w systemie oświaty” i do rozdziału 6 „Zakłady kształcenia i doskonalenia nauczycieli”.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełIwonaLubowska">Rozpocznę od tej ostatniej kwestii, bo jak już powiedziałam, bez uznania dydaktycznych i wychowawczych poczynań nauczyciela za centrum, nie uda nam się stworzyć dobrej pracy instytucji oświatowych, stąd też wielką uwagę przykładam do przygotowania nauczyciela. Myślę, że postulowany tutaj zapis, mający szerszy zakres niż propozycje na ten temat zawarte w projekcie, jest postulatem słusznym. Sądzę bowiem osobiście, że proces edukacyjny nauczyciela powinien zakończyć się dopiero wówczas, gdy nauczyciel zaprzestanie swej działalności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PosełIwonaLubowska">Rozumiem, że art. 68 i 69 muszą być tak ogólne, ale postuluję, żeby przygotować do nich rozporządzenia wykonawcze, które wyraźnie decydowałyby o tym, iż nauczycielem w szkole średniej może być człowiek legitymujący się wyłącznie wykształceniem wyższym magisterskim z przygotowaniem pedagogicznym uzyskanym na uniwersytecie lub innej wyższej uczelni, a jedynie w szkole podstawowej i placówkach przedszkolnych można zatrudniać, i to tylko teraz w okresie przejściowym, absolwentów SN i nowo powstających kolegiów, z zaznaczeniem pierwszeństwa dla absolwentów szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PosełIwonaLubowska">Umowy z absolwentami powinny być podpisywane na zupełnie odmiennych zasadach. Nie będę wchodziła w szczegóły, które wynotowałam w tej kwestii, ponieważ czas nagli i złożę je w odpowiedniej komisji.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PosełIwonaLubowska">Natomiast rozdział 3 i 4 tworzą, według mnie, pewną integralną całość, bowiem dobre zarządzanie przy respektowaniu uwag tych, którymi się zarządza, stanowi o dobrej pracy instytucji. Opowiadam się za silną władzą ministra, kuratora i dyrektora, bowiem tylko taka może zdecydować o autentycznej odpowiedzialności za decyzje, jakie będą podejmowane, zwłaszcza że projekt ustawy daje możliwość dużej inicjatywności i kuratorowi, i dyrektorowi. Opowiadam się za demokratycznym stylem zarządzania przez wyżej wymienionych, ale równocześnie zwracam się do zespołu, który będzie pracował nad omawianym projektem, o dogłębną analizę artykułów zawartych w rozdz. 4, by nie stworzyć ustawy, dzięki której społeczne instytucje będą ograniczały, a nie wspomagały decydentów oświaty. I ten fragment mojego wystąpienia również pozwolę sobie ominąć, ponieważ koleżanki i koledzy na ten temat mówili.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PosełIwonaLubowska">Kończąc, chciałabym zwrócić uwagę na uzasadnienie projektu ustawy zapisane na stronie 13, to znaczy na słowa, które powiadają, iż do dnia 31 sierpnia 1992 roku będą wydawane akty wykonawcze przewidziane w ustawie. Moim zdaniem, jeżeli ustawa ma wejść w życie 1 września 1991 r., to również do tego czasu winny być przygotowane akty wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#PosełIwonaLubowska">Popierając szereg uwag dotyczących zabrania kompetencji radom pedagogicznym, popierając również to, co zostało powiedziane na temat rad szkoły i ich możliwości, chciałam tylko zwrócić uwagę na funkcje dyrektora, którego odpowiednio sytuuje projekt ustawy, to znaczy uważam, że powinien on z urzędu brać udział w posiedzeniach rady i nie wiem, czy tylko z głosem doradczym. Szczegółowe uwagi pomijam.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#PosełIwonaLubowska">Reasumując, należy stwierdzić, że faktem pozytywnym tej naszej debaty jest to, iż projekt wywołał szeroką dyskusję społeczną nad problematyką oświatową. Wiele środowisk, jak zostało już powiedziane, w tym przede wszystkim nauczycielskie, miało okazję wyjawić własny stosunek do tej sprawy, chociaż projekt, o czym też mówiliśmy, którego zapisy rozważamy dzisiaj, nie miał okazji do szerokiej konsultacji. Dopracowania zaś wymagają te bardziej szczegółowe zapisy projektu, by w drugim czytaniu nie spotkał się on z zarzutem nadmiernej, wręcz instrukcyjnej szczegółowości, co można by uznać za cechę tej wersji. Zawarte są w nim zapisy, które regulują kwestie drugoplanowe lub zupełnie nieistotne dla systemu oświaty. Jestem przekonana, że posłowie, którzy będą pracować nad tym projektem, z jednakowym zainteresowaniem potraktują wszystkie dziś zgłoszone uwagi w trosce — i tu przepraszam za może pompatyczne słowa — o wręcz narodowy interes tej sprawy. I by nie kończyć słowami Jana Zamoyskiego czy Stanisława Staszica, które zwykle przywołuje się, kiedy mowa o szkole, zadedykuję przesłanie Monteskiusza: „Nie trzeba wiele rozumu, aby wszystko zmącić, ale trzeba go mieć dużo, by wszystko uładzić”. Tego „uładzenia” trzeba nie takiej najgorszej, jak mi się wydaje, proszę Wysokiej Izby, a i ambitnej polskiej szkole, która już co prawda nie może być tak wymagająca jak kolegia jezuickie z XVIII w., ale też nie powinien nam się marzyć szwedzki czy amerykański system nauczania, bo mamy własne, polskie tradycje. Wierzę, że ustawa o oświacie, którą uchwali Sejm X kadencji, będzie tą, która ułatwi wprowadzenie zapowiedzianej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej koncepcji wymiany programu kształcenia ogólnego, co uważam za konieczne i pan dr Stanisław Sławiński, twórca tej koncepcji, nie powie już nigdy, że „polska szkoła jest zła, a zestresowane i przeuczone dzieci tracą w niej wiarę w życiowy sukces”.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, pan poseł Jan Łopuszański ad vocem wypowiedzi pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełJanŁopuszański">Chciałem do przemiłej koleżanki poseł zwrócić się z takim ad vocem. Otóż podała pani definicję taktu, że to jest ta „nie wypowiedziana część mowy ludzkiej”. To bardzo pięknie brzmi. Ja oczywiście mam nadzieję, że nie chciałaby pani poprzez tak sformułowane hasło namawiać, żeby w imię taktu zakrywać prawdę. Wypowiedziała też pani tę naukę w kontekście wypowiedzi mojego kolegi klubowego Bolesława Twaroga. Otóż chciałem zadać pani pytanie, czy odpowiedź — replika, którą on usłyszał ze strony kolegi pani na to co mówił z tej trybuny, była wyrazem taktu?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawidłowej oceny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi. Pani poseł? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełIwonaLubowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Za mojego klubowego kolegę nie będę odpowiadać, natomiast definicja taktu nie jest moją definicją, lecz Juliana Tuwima.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Janusza Maćkowiaka z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Wilhelm Wolnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprawdzie wiele problemów, o których chcę mówić, zostało już tutaj poruszonych, niemniej chciałbym w jakimś skrócie je przedstawić, ażeby podkreślić ich wagę w systemie szkolnictwa. W ogóle zabierając głos w sprawie projektu ustawy o systemie oświaty, narażam się być może na pytanie, co rolnik ma tu do powiedzenia? Jestem jednak posłem całego mojego elektoratu, również nauczycieli. Po spotkaniach i konsultacjach z nimi prezentuję tu ich poglądy w dyskutowanej kwestii, przyjmując je również za własne spojrzenie na projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Na początek refleksja ogólna. Żadna ustawa, nawet najdoskonalsza, nie uzdrowi od ręki bolączek polskiej oświaty, nie usunie jej biedy materialnej, zbiurokratyzowanej struktury, ubezwłasnowolnienia rad pedagogicznych, strachu przed szkołą i niechęci do niej uczniów i rodziców. Nie usunie ona też częstego bylejactwa i niekompetencji wielu nauczycieli i dyrektorów, nawet tych z konkursów. Wychodzi ona jednak naprzeciw tym niedoskonałościom i stwarza warunki do ich stopniowego usuwania. To należy dostrzec i docenić.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełJanuszMaćkowiak">A teraz konkretne uwagi i spostrzeżenia. W art. 1 w ust. 9 odczuwam pewien niedosyt. Pisze się tu o zmniejszeniu różnic, zwłaszcza między ośrodkami wielkomiejskimi i wiejskimi. Brzmi to tylko jak pobożne życzenie, bez wskazania konkretnych, wymiernych działań w tym zakresie. A jest to, moim zdaniem, problem numer jeden polskiej oświaty — ratowanie oświaty na wsi. Już dziś na naszych oczach giną z przyczyny prozaicznej — braku pieniędzy w kasach gmin — przedszkola wiejskie, ważny, a tak ostatnio lekceważony szczebel kształcenia. Siermiężny stan materialny szkół wiejskich, niski często poziom kadry nauczycielskiej, brak motywacji do twórczej pracy innowacyjnej — to główne problemy do koniecznego i szybkiego naprawienia.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełJanuszMaćkowiak">W art. 13 ust. 4 stwierdza się, że opieka nad 6-latkami jest zadaniem własnym gmin. Aktualnie przegrywają na tym dzieci 6-letnie w przedszkolach, gdyż zerówki przy szkołach są, póki co, finansowane przez kuratoria. Jeśli i to zmienimy, kolejne przedszkolaki, tym razem z zerówek, stracą z wiadomych, finansowych oszczędności szansę równego startu. Pamiętamy z przeszłości ten nie zrealizowany ciągle slogan.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PosełJanuszMaćkowiak">W art. 14 określa się, że szkoła podstawowa będzie nadal 8-klasowa, że obowiązek kształcenia jest do lat 17. Nie ma tu możliwości realizacji zmian strukturalnych i wprowadzenia w przyszłości alternatywnego systemu kształcenia, a przecież od dłuższego czasu już dyskutuje się w szkołach np. projekt szkoły 7-klasowej, gimnazjum, liceum i realizacji obowiązku szkolnego od 6 lat. Są też inne projekty. Jeśli art. 14 zostawimy w tej postaci, trzeba go będzie wkrótce nowelizować, a chyba nie o to nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Art. 17 zbyt ogólnie i niewystarczająco określa obowiązki rodziców wobec szkoły. Trzeba tu koniecznie zobligować rodziców do ścisłego współdziałania ze szkołą i wychowawcą, do współuczestniczenia w realizacji niektórych zadań szkoły.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PosełJanuszMaćkowiak">W art. 32 ust. 2 dopuszcza się możliwość odwołania dyrektora w ciągu roku szkolnego. Z pozycji rodzica uważam, że czynienie tego w trakcie roku szkolnego musi przynieść dezorganizację pracy szkoły i wyrządzi to więcej krzywdy uczniom niż da wymiernych korzyści. Jestem przeciwko takiemu zapisowi, wyłączając oczywiście przypadki losowe czy na przykład dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Art. 44 i 45 określa status rady szkoły. Z zadowoleniem witam ten zapis nawiązujący do tradycji przedwojennych, gdy podobne rady działały przy szkołach. Boję się jednak na zapas o ich skuteczność i kompetencyjność w działaniu. Wszystko zależeć tu będzie od rozumnego działania dyrektora szkoły i chęci rodziców do współdziałania ze szkołą. Dziś stan ten jest daleki od doskonałości.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#PosełJanuszMaćkowiak">W art. 49 dość dobrze umiejscawia się samorząd uczniowski w życiu szkoły. Na podstawie uwag moich rozmówców — nauczycieli, stwierdzam, że praktycznie nie da się dobrze realizować tych zadań bez upodmiotowienia, usamorządowienia pracy nauczyciela, bez daleko posuniętej samodzielności i autonomii w działaniu dyrektora konkretnej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Art. 68 traktuje o kształceniu nauczycieli. Pedagodzy postulowali, by pojawił się tu koniecznie zapis o zapewnieniu drożności poszczególnych szczebli kształcenia, by na przykład po SN można było trafić na trzeci rok studiów itp.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Art. 70 i 71 dotyczące finansowania placówek oświatowych komentuję łącznie z art. 89 informującym o przejęciu przez gminy szkół od 1 stycznia 1994 r. Problem finansowania placówek oświatowych jest dziś bardzo zagmatwany i niejasny. Ustawa tego też, niestety, nie rozjaśnia. Dla mnie zaś sprawa jest jednoznaczna. Finanse na utrzymanie szkół publicznych musi zagwarantować państwo. Przykre i smutne doświadczenie z przedszkolami (ciekawe, ile do dziś ich zlikwidowano - to pytanie kieruję do pani minister) daje nam przedsmak tego, co dziać się może po 1 stycznia 1994 r. ze szkołami podstawowymi. Ciężaru tego zadania większość gmin przecież nie udźwignie. Trzeba już teraz przewidzieć stałe formy dofinansowania działalności szkół, w innym przypadku grozi nam totalna klęska oświatowa.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Jeśli już mówię o finansach, wrócę jeszcze do art. 62, który informuje, że Rada Ministrów określi zasady organizowania i finansowania praktycznej nauki zawodu w zasadniczych szkołach zawodowych. Dyrektorzy tych szkół sygnalizują trudną sytuację warsztatów szkolnych. Postuluję, by problem ten został w tym rozporządzeniu należycie potraktowany.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#PosełJanuszMaćkowiak">I wreszcie ostatnia szczegółowa uwaga związana z zapisem w art. 93 traktującym o nieodwołalnym zakończeniu kadencji aktualnych dyrektorów szkół do 31 sierpnia 1992 r., z wyjątkiem dyrektorów powołanych w drodze konkursu. Rozumiem zarówno intencje twórców projektu, jak i podtekst tego sformułowania. Uważam jednak, że nie należy wszystkich dyrektorów mierzyć jedną miarką i że trzeba dać szanse dalszego kierowania tym z nich, którzy są dobrymi i ofiarnymi oraz odpowiedzialnymi organizatorami pracy w swych placówkach, mają wymierne i zauważalne efekty swej działalności. Nie jest to wcale trudne do zbadania i ocenienia. Inaczej boję się, czy nie będzie to często wedle zasady: „ zamienił stryjek siekierkę na kijek”, skąd bowiem weźmiemy naraz chyba kilkadziesiąt tysięcy osób znających się na kierowaniu ludźmi i szkołą? Ktoś powie, nauczą się w działaniu. Dobrze, ale czyim znowu to będzie kosztem? Wiadomo, ucierpią nasze dzieci.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Tyle moich szczegółowych uwag do treści uchwały. Uważam na koniec, że w gruncie rzeczy wszystko prawie zależeć będzie od poszczególnych społeczności szkolnych, od stopnia ich dojrzałości do tych koniecznych zmian, o których wspomniałem na wstępie. Tu już nie może być tylko oczekiwania na dyrektywy z góry, trzeba będzie działać samodzielnie, autonomicznie i odpowiedzialnie, tak aby szkoła przestała być instytucją zorganizowanej uległości i stała się miejscem maksymalizowania okazji i szans twórczej samorealizacji zarówno uczniów jak i nauczycieli, i w coraz większym stopniu rodziców.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Powtórzę za Antonim Smolarskim z Opola — twórcą koncepcji szkoły usamorządowionej i uspołecznionej: „Szkołę polską musi cechować państwowość, uspołecznienie, indywidualna inicjatywa i twórcze współdziałanie, autonomia i samoregulacja, jedność w różnorodności, wzrost podmiotowości i odpowiedzialności, samokontrola i samodoskonalenie”. Ustawa nabywaniu tych cech przez szkoły zbytnio nie przeszkadza, wręcz przeciwnie, zachęca, tylko ile szkół w Polsce dziś na to stać?</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Nie chcąc przedłużać, chciałbym propozycje konkretnych zmian złożyć na ręce pana marszałka do komisji. Jeżeli uzna je za stosowne, prosiłbym o wzięcie ich pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Wilhelma Wolnika z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Henryk Janasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełWilhelmWolnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pomny przestrogi Stanisława Staszica o znaczeniu dla przyszłości Rzeczypospolitej wychowania młodego pokolenia oraz chcąc pozostać wiernym mojemu zawodowemu powołaniu, przypomnianemu mi przez kolegów — nauczycieli ziemi raciborskiej — w czasie spotkań i dyskusji nad projektem ustawy o systemie oświaty, czuję się w obowiązku zabrania głosu, aby w imieniu wspomnianego środowiska nauczycielskiego i swoim wpłynąć na kształt tego fundamentalnego dla przyszłości narodu aktu prawnego. Wyraźnie chcę podkreślić, że to środowisko nauczycielskie jednoznacznie akceptuje potrzebę generalnej zmiany ustawodawstwa dotyczącego systemu oświaty, czyli mówiąc praktycznie, uchylenia w całości ustawy z 15 lipca 1961 r. o rozwoju systemu oświaty i wychowania, i zastąpienia jej nowym i nowoczesnym aktem prawnym dostosowanym do aktualnej sytuacji i wybiegającym w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełWilhelmWolnik">Równocześnie jednym tchem chcę powiedzieć, że przedstawiony przez rząd projekt ustawy w druku nr 814 w swym całokształcie warunki te spełnia. Na poparcie tego stwierdzenia powołam tylko dwa niewątpliwe walory tego projektu, a mianowicie likwidację faktycznego monopolu państwa w tworzeniu i prowadzeniu szkół oraz zdecydowane uspołecznienie i zdemokratyzowanie szkoły przez włączenie rodziców i uczniów do procesu organizacji i funkcjonowania szkoły. Nie oznacza to jednak, że wszystkie postanowienia omawianego projektu zasługują na pełną aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełWilhelmWolnik">Negatywnie oceniam pominięcie treści art. 51 poprzedniego tekstu, a więc nie obecnego, regulującego na poziomie ustawowym i to obligatoryjnie górną granicę liczebności uczniów: w klasach I–IV — 20 uczniów, w klasach V–VIII i w szkołach średnich 25 — uczniów. Jest to sprawa o fundamentalnym znaczeniu. Dlatego nawet znając przyczyny tej zmiany, brak materialnych warunków sprostania tym wymogom, nie można przejść nad tym do porządku dziennego. Szkołom, które posiadają warunki spełnienia tego postulatu, na przykład w drodze wprowadzenia zmianowości, należałoby decyzję pozostawić do uznania.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełWilhelmWolnik">Tego rodzaju dylematów jest więcej. Szanując czas, ale i obowiązek przedstawienia w tej Izbie opinii wyborców, pozwolę sobie jeszcze na spojrzenie na postanowienia ustawy z punktu widzenia podstawowych funkcji każdego systemu oświatowego, to jest funkcji dydaktycznej, wychowawczej i opiekuńczej. Przynajmniej dla dwóch pierwszych funkcji decydująca jest pozycja nauczyciela. Oczywiście chodzi o pozycję autorytetu wynikającego z kwalifikacji i postawy samego nauczyciela, pedagoga i wychowawcy. Nie można jednak zaprzeczyć, że system prawa ułatwia lub utrudnia osiągnięcie owego autorytetu nauczyciela w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PosełWilhelmWolnik">Nie chciałbym wiele mówić na temat kształcenia i doskonalenia, gdyż o tym w tej Izbie była mowa. Odnośnie do zagadnienia związanego z systemem kształcenia i doskonalenia środowisko nauczycielskie postuluje o ustawowe określenie granic, a więc — wyższe szkoły pedagogiczne i uniwersytety z kierunkami pedagogicznymi oraz 3-letnie kolegia nauczycielskie podporządkowane wyższym szkołom.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PosełWilhelmWolnik">Następnym elementem systemu, od którego zależy funkcjonowanie systemu oświaty, jest sprawność wewnętrznego systemu prawnego, jakim są: statut szkoły, budżet i realizacja ich postanowień. W tym kontekście zauważyłem w czasie spotkań poselskich ostrą krytykę usytuowania wzajemnego rady szkoły i rady pedagogicznej oraz ich uprawnień. Zgodne są stwierdzenia, że przypisanie radzie szkoły, składającej się według projektu tylko w 1/3 z nauczycieli (1/3 stanowią uczniowie, 1/3 rodzice) kompetencji do uchwalenia statutu szkoły i innych ważnych uprawnień zawartych w art. 44 ust. 2 w pkt. od 1 do 5 jest nieporozumieniem, przynajmniej odnośnie do szkoły podstawowej. Zwracano uwagę, że obarczenie tymi kompetencjami rady szkoły, składającej się przykładowo z dwóch uczniów w wieku 7–14 lat, dwóch nauczycieli i dwojga rodziców jest dla nich zadaniem zbyt ciężkim. Dlatego kompetencje te powinny być przekazane radzie pedagogicznej, w skład której mogliby wejść rodzice czy uczniowie lub ich organy. Mogliby oni mieć prawo opiniowania statutu i planu finansowego. Jeżeli ten stan prawny nie zostanie zmieniony, to dokona tego prawdopodobnie samo życie i uchwalenie statutu szkoły przez radę szkoły, przygotowanego przecież zgodnie z art. 36 ust. przez radę pedagogiczną, będzie tylko czczą formalnością. Innym rozwiązaniem tego problemu byłaby zmiana proporcji składu rady szkoły na przykładowo następującą: 1/4 uczniów, 1/4 rodziców i 2/4 nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PosełWilhelmWolnik">Powyższe zastrzeżenia odnośnie do rady szkoły w kontekście innych postanowień rozdziału 4 projektu traktującego o społecznych organach w systemie oświaty każą zastanowić się, czy aby nie przeholowano w słusznym dążeniu do demokracji i uspołecznienia szkoły. Czy rady szkoły, rady rodziców, samorząd uczniowski, rady oświatowe i wreszcie stowarzyszenia i inne organizacje, które też mogą działać na terenie szkoły, to nie za wiele?</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PosełWilhelmWolnik">Ostatnie uwagi chcę poświęcić realizacji funkcji opiekuńczej szkoły. Lektura projektu nasuwa mieszane uczucia. Generalnie odnoszę wrażenie, że ta funkcja szkoły została potraktowana po macoszemu. Nie dotyczy to zagadnień rodzin zastępczych. W poprzednim tekście w art. 58 przewidywano na przykład obowiązek umożliwienia dzieciom i młodzieży korzystania z różnych form wypoczynku i rozrywki. Artykuł ten został pominięty, za to art. 67 projektu (druk nr 814) wprowadza ważne uprawnienia: bezpłatną opiekę zdrowotną, bezpłatne świadczenia lecznicze i rehabilitacyjne zakładów społecznej służby zdrowia. W tym miejscu jako poseł z województwa katowickiego i nauczyciel nie mogę pominąć postulatu rozszerzenia tego zapisu o przyznanie dzieciom i młodzieży uczącej się i żyjącej w okręgu klęski ekologicznej prawa do corocznego wypoczynku finansowanego ze środków państwowych.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#PosełWilhelmWolnik">Wysoka Izbo! Kończąc moje wystąpienie, wyrażam mimo wszystko uznanie i aprobatę dla przygotowanego projektu stanowiącego nową jakość regulacji prawnej systemu oświaty w Polsce. Wyrażam nadzieję, że przedstawione uwagi, postulaty i opinie zostaną wykorzystane w dalszym procesie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Henryka Janaska z Klubu Poselskiego Polskiej Unii Socjaldemokratycznej; kolejnym mówcą będzie poseł Janusz Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełHenrykJanasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czas, w którym żyjemy, to czas wielkich przemian, które nie mogą ominąć oświaty, gdyż „takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie”.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełHenrykJanasek">Środowisko nauczycielskie, światli rodzice od kilku lat postulują zmianę ustawy z dnia 15 lipca 1961 roku o rozwoju systemu oświaty i wychowania, dostrzegając jej anachroniczność, jak i brak zapisu wielu zadań i funkcji, które winien spełniać system oświaty w państwie demokratycznym w integrowanej Europie. Stąd też za satysfakcjonujący należy uznać fakt dzisiejszego pierwszego czytania ustawy o systemie oświaty, która od roku konsultowana, zmieniana, wzbudzając wiele emocji i kontrowersji, staje się wyjściowym tworzywem dla zmian systemowych w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełHenrykJanasek">Wysoka Izbo! Ustawodawca w art. 13 pisze między innymi: „Dzieci w wieku 6 lat mają prawo do rocznego przygotowania przedszkolnego (rok zerowy). Realizacja uprawnienia (...) jest obowiązkowym zadaniem własnym gmin. Odmowa zrealizowania tego uprawnienia następuje w drodze decyzji. By realizacja tego prawa nie była fikcją, proponuję skreślenie zapisu: „Odmowa zrealizowania tego uprawnienia następuje w drodze decyzji”. Szkoda, że ustawodawca znając dramatyczną sytuację przedszkoli w kraju, wiedząc o braku zainteresowania własnym dzieckiem przez niektórych rodziców, nie dostrzegając, że przedszkola to inwestycja w jutro, nie proponuje innych rozwiązań, jak chociażby zapisu z poprzednich wersji konsultowanej ustawy. Dlatego też wnoszę o następującą redakcję art. 13: „Wychowanie przedszkolne jest obowiązkowe dla dzieci 6-letnich w okresie roku szkolnego, który poprzedza rozpoczęcie nauki w szkole podstawowej”, z ewentualnym rozszerzeniem: „Powszechne objęcie obowiązkiem przedszkolnym dzieci 6-letnich może być rozłożone na okres dwóch kolejnych lat po dniu wejścia w życie ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PosełHenrykJanasek">Art. 16 mówi o sieci publicznych szkół podstawowych, drodze ucznia z domu do szkoły. Mówi również, że jeśli droga ucznia do szkoły przekracza pewne odległości i nie ma możliwości korzystania przez uczniów z komunikacji publicznej, gmina jest obowiązana zorganizować dowożenie uczniów i pokryć jego koszty. W tak sformułowanym zapisie będą istniały zasadnicze interpretacyjne kontrowersje pomiędzy gminą a rodzicami dojeżdżających uczniów. Stąd też istnieje potrzeba uściślenia tego punktu w ustawie bądź akcie wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PosełHenrykJanasek">Realizując słuszną zasadę uspołecznienia zarządzania systemem oświaty, projekt przewiduje powołanie na każdym szczeblu zarządzania oświaty społecznych organów o charakterze opiniodawczym i wnioskodawczym, jak Krajowa Rada Oświatowa, wojewódzka czy rada szkoły. Projektodawca jednak zbyt szczegółowo jak na akt ustawodawczy chciałby regulować różne kwestie, jak na przykład składy członkowskie. W związku z tym rodzą się pytania, czy uczeń 6–7 klasy szkoły podstawowej będąc członkiem rady szkoły, może między innymi świadomie i odpowiedzialnie uchwalać na przykład statut szkoły, występować do organu sprawującego nadzór pedagogiczny z wnioskiem o zbadanie i dokonanie oceny działalności na przykład dyrektora, nauczyciela? Czy rodzic, którego dziecko nie jest już uczniem danej szkoły, może być członkiem rady szkoły? Dlatego też w ustawie należy utrzymać ogólne zasady uspołecznienia zarządzania systemem oświaty, przesuwając szczegółowe rozwiązanie do aktu prawnego niższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PosełHenrykJanasek">W art. 50, który mówi, że w szkołach i placówkach mogą działać stowarzyszenia i organizacje, których zakres statutowej działalności przewiduje prowadzenie pracy wychowawczej wśród dzieci i młodzieży, należy rozważyć możliwość wprowadzenia dodatkowego zapisu, który zabraniałby prowadzenia działalności politycznej w szkole. Pozwoli to naszym szkołom na efektywniejsze zajęcie się dydaktyką.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PosełHenrykJanasek">Na tle ustawy mówiącej bardzo szczegółowo na przykład, że samorząd szkolny ma prawo redagowania i wydawania gazety szkolnej, bardzo skromnie i lakonicznie brzmią zapisy rozdziału VII o finansowaniu szkół publicznych i placówek, gdzie w pięciu zdaniach złożonych chce się uregulować podstawowy problem oświaty — finanse. Czyżby ustawodawcy zabrakło konceptu? Najprostszy byłby zapis mówiący, że nakłady na oświatę stanowią nie mniej niż 8% podzielonego dochodu narodowego. Wnioskuję, by szkoły publiczne i placówki zwolnione były z podatku gruntowego i od nieruchomości. Rozważyć należy możliwość pozostawienia w szkołach ponadpodstawowych do ich dyspozycji dwuprocentowego funduszu pracy. Rozszerzyć należy tworzenie środków specjalnych przewidzianych w art. 71 na działalność gospodarczą szkół. W rozdziale tym również należałoby uregulować zasady ewentualnej odpłatności za kształcenie dorosłych, finansowanie praktycznej nauki zawodu. Przypuszczam, że finanse oświaty znajdą poczesne miejsce w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#PosełHenrykJanasek">Wysoka Izbo! Projekt ustawy pozostawia dotychczasową, mało perspektywiczną strukturę szkolnictwa zawodowego. Art. 2, 8, 60, 62 nie dają również odpowiedzi na kardynalne pytanie: Jak zapewnić udział gospodarki w kształceniu zawodowym? Jakie są perspektywy upadającego szkolnictwa zawodowego, w tym szkół przyzakładowych i praktycznej nauki zawodu? Prowadzone w Ministerstwie Edukacji Narodowej prace nad nową koncepcją szkolnictwa zawodowego powinny być powiązane z pracami nad ustawą o systemie oświaty, ich treści powinny być skorelowane tak, by w kilka miesięcy po uchwaleniu ustawy o systemie oświaty nie trzeba było jej nowelizować w części dotyczącej szkolnictwa zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#PosełHenrykJanasek">Na zakończenie, korzystając z możliwości, jakie daje pierwsze czytanie ustawy, chciałbym prosić ustawodawcę o wykładnię nowelizowanego zapisu art. 12 Karty Nauczyciela, który brzmi: „Organ sprawujący nadzór pedagogiczny może zobowiązać nauczyciela do podjęcia doskonalenia zawodowego w określonej formie”. Pytanie: Czy pod pojęciem doskonalenia zawodowego należy również rozumieć doszkalanie? W latach osiemdziesiątych do zawodu nauczycielskiego weszło tysiące osób ze średnim wykształceniem i krótkim kursem pedagogicznym. Wielu z nich podniosło swoje kwalifikacje, są świetnymi, cenionymi nauczycielami. Liczni, niestety, nie podejmują doskonalenia, korzystają ze statusu nauczyciela mianowanego i nie przysparzają splendoru stanowi nauczycielskiemu. Rozszerzająca interpretacja art. 12 mogłaby częściowo zlikwidować to niekorzystne zjawisko. Inne uwagi przekażę w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Janusza Dobrosza z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Franciszek Rusnarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W minionym okresie szeroko pojęta oświata, poza swymi normalnymi, edukacyjnymi funkcjami, w założeniu ideologii, doktryny stanowiła instrument indoktrynowania dzieci i młodzieży. W swym na szczęście nigdy nie spełnionym, dążeniu miała za zadanie wychowanie człowieka dla systemu, a co za tym idzie — ograniczenie jego osobowości i samodzielności działania oraz myślenia. Już w dzieciach usiłowano programowo zniszczyć wartości wyniesione z domu czy z kościoła. W tej szkole starszy brat Antka, który zginął na barykadach Powstania Warszawskiego, nie był bohaterem, tylko sługusem imperializmu. Mimo że od takiej interpretacji dziejów minęło już wiele lat, piętno swe mocno odciska ona na psychice narodu.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełJanuszDobrosz">W okresie międzywojennym oświata była oczkiem w głowie kolejnych rządów. W biednej przecież Polsce w krótkim czasie wychowała miliony patriotów. Jak możemy zatem naiwnie oczekiwać dzisiaj od młodzieży takiego patriotyzmu, jaki był udziałem pokolenia Kolumbów, skoro oficjalnej historii uczono często z pozycji jakby wrogiej Polsce; skoro fundamentalne prawdy inne były w domu, w kościele, w telewizji, w szkole, zaś zaangażowanej młodzieży w grudniu 1981 roku zafundowano stan wojenny. Relatywnie, w stosunku do naszych sąsiadów z bloku byłych państw socjalistycznych, proces ten był łagodniejszy. Dzięki wielu wspaniałym pedagogom odbywało się to ciągłe przemycanie uczniom prawdy o polskich losach. Ilu tych wspaniałych pedagogów nauczycieli, właśnie w imię prawdy, świadomie godziło się na stałą izolację i niełaskę przełożonych, trudno dziś dociec.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Trudne są oceny częściowe czy całościowe nawet polskiego szkolnictwa, bo obok przedstawionych wyżej tendencji wyedukowano tysiące fachowców, a ci, w których naród najwięcej zainwestował, dziś często służą swą nabytą w kraju, fachową wiedzą innym, bogatym państwom i narodom. Trzeba jednak z całą mocą stwierdzić, że w całym okresie PRL nauczyciel i szkoła byli przez władze traktowani instrumentalnie, oświata targana była ciągłymi pseudoreformami. Można by zadać pytanie: po co znów mówi się o zaszłościach? Ano dlatego, że historia nas ostrzega przed powtarzaniem błędów, a czeka nas przecież kolejny zwrot, tym razem, mam nadzieję, kompleksowy.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Wszystkie znane braki szczególnie ostro odczuwa oświata wiejska. Mówiono dzisiaj o tym dość dużo. Szkoły wiejskie mają gorsze warunki lokalowe, są słabiej wyposażone w jakąkolwiek bazę, a największą tragedię stanowi brak nauczycieli z wyższym wykształceniem. Ponadto start życiowy młodzieży wiejskiej ogranicza coraz większy brak przedszkoli i dojazdy do coraz bardziej odległych od miejsca zamieszkania szkół. Wśród samych nauczycieli coraz silniej występuje poczucie zagrożenia i stresy spowodowane kryzysem, a także spowodowane spadkiem aspiracji edukacyjnych młodego pokolenia. Sytuacja szkolnictwa wiejskiego wymaga zatem radykalnej zmiany, a rozwój oświaty wiejskiej powinien być ściśle związany z nurtem proreformatorskim w skali państwa i wychodzeniem kraju z kryzysu. Oprócz wielu pieniędzy, do oświaty wiejskiej trzeba wyciągnąć pomocną dłoń. Trzeba promować nauczycieli nowatorów, poszukujących nowych rozwiązań dydaktycznych i wychowawczych. Przykłady nauczycieli społeczników wsi, kontynuatorów tradycji miejsca szkoły jako centrum oświatowego, kulturalnego, rekreacyjnego i sportowego na wsi, jak słynnej szkoły w Orelcu, winny być zaraźliwe. Takimi przykładami w szerszej skali mogłyby być szkoły autorskie, gdzie jest mniej biurokracji, a więcej po prostu serca, gdzie szkoła jest otwarta dla całego środowiska. Szkoda, że projektodawcy w zapisach ustawowych nie znaleźli miejsca dla uniwersytetów ludowych. Ta szczególna forma oświaty, bardzo mocno osadzona w historii polskiej wsi i właśnie teraz może odegrać swą wielką rolę.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tu osobista refleksja. Wielokrotnie rozmawiałem z wdową po twórcy polskich uniwersytetów ludowych, Zofią Solarzową, która do końca swych dni wierzyła, że idea pedagogiki społecznej, głęboko osadzona na kształtowaniu osobowości młodego człowieka w duchu braterstwa i służby swą wiedzą i umiejętnościami wsi i państwu, znajdzie poczesne miejsce w suwerennej Polsce. Niestety, w praktyce resort finansuje zrabowane ZMW „Wici” uniwersytety, administrowane przez ZSMP, które z pedagogiką Solarzów nie mają nic wspólnego. A przecież ludzi wychowanych w duchu idei Ignacego Solarza dziś potrzeba polskiej wsi, by powstawały prawdziwe polskie spółdzielnie, samorządy, by duńskie, grundtvigowskie wzory podnosiły wieś z gospodarczego i społecznego upadku. Panowie liberałowie, uniwersytety ludowe wychowają wam potrzebnych partnerów gospodarczych. To dobra inwestycja, trzeba zatem ich obecnych i przyszłych wykładowców chronić ustawowo, objąć Kartą Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PosełJanuszDobrosz">Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych wielokrotnie podnosiła sprawę szkolnictwa mniejszości narodowej, postulowała szerokie ułatwienie nauki języka narodowego. Rozwiązania art. 12 słusznie obejmują swym zasięgiem również mniejszości regionalne i etniczne. Tu realizacja wieloletnich zabiegów Kaszubów może tylko służyć polskim interesom państwowym i umacniać słowiańskie korzenie Pomorza; przez naukę historii regionu wzmocni więzi regionalne i państwowe, tak ważne dla gospodarki i kultury. Trzeba z naciskiem stwierdzić, że rozwiązanie umożliwiające rozproszonym mniejszościom naukę języka w międzyszkolnych zespołach nauczania będzie sporym wysiłkiem organizacyjnym i finansowym, ale jest to ze wszech miar słuszne i wzorcowe rozwiązanie, stanowi przykład, jak konkretnie rozwiązywać problemy mniejszości narodowych, naszym sąsiadom, wśród których Polacy żyją w mniejszości, zwłaszcza na Litwie, Białorusi, Ukrainie, daje dobre wzory.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PosełJanuszDobrosz">Wiele rozwiązań rządowego projektu uwzględnia oczekiwania nauczycieli, uczniów i rodziców w zakresie samorządów, programów nauczania i społecznych funkcji szkoły. O skuteczności zamiarów zadecyduje czas i, jak zwykle, pieniądze. Należy się jednak zastanowić, jak oddzielić doradztwo pedagogiczne od kontroli, uniezależniając nauczycieli metodyków od kuratorów oświaty i wychowania, oraz jak tworzyć dla nich system eliminacji i motywacji do podejmowania pracy; jak pozbyć się po prostu starych stereotypów i nawyków.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PosełJanuszDobrosz">Odrębny problem to stworzenie modelu współpracy pomiędzy resortami, chociażby ministerstwem rolnictwa, któremu obecnie podlegają szkoły rolnicze, a ministerstwem edukacji.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#PosełJanuszDobrosz">Generalnie należy uznać, że rządowy projekt ustawy może być podstawą do dalszej dyskusji i prac legislacyjnych, mimo że nie ma w nim wizji, o czym tu wielu posłów mówiło — wartości moralnych, jakie winna kształtować szkoła w suwerennej Polsce. Można to jeszcze naprawić przy drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Franciszka Rusnarczyka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Zofia Wilczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wśród prawd najtrudniejszy żywot mają prawdy oczywiste. Ich oczywistość powoduje, że ten, kto je powtarza, jest posądzany o niezbyt wysokie loty intelektualne, czasem wywołuje irytację słuchaczy, czego przykłady mieliśmy również na tej sali. Z drugiej strony fakt, że są tak oczywiste, iż nie wypada nawet o nich mówić, powoduje ich wypieranie ze świadomości powszechnej przez prawdy inne, mniej oczywiste, ale w codziennym życiu bardziej dokuczliwe, zwłaszcza wtedy, gdy dotyczy to wydatków. Dlatego w swojej wypowiedzi dotyczącej projektu ustawy o systemie oświaty i spraw wiążących się z nim, zawrzeć chcę trzy takie prawdy oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Prawda pierwsza, wszelki postęp zaczyna się w głowach. Wynika z tej prawdy prosty wniosek, że podstawowym warunkiem rozwoju we wszystkich sferach jest dysponowanie odpowiednio przygotowanymi pracownikami. Stąd powinny wypływać decyzje o priorytetach. Jednak przy ich podejmowaniu częstą przeszkodą w uznaniu prymatu oświaty stają się kwestie finansowe. Jako argumentację uniemożliwiającą uznanie priorytetu oświaty przytacza się fakt, upraszczając, że jeżeli wokół jest biednie, to w oświacie też musi być biednie. Można to twierdzenie również odwrócić: dopóki w oświacie jest biednie, to biednie będzie wokół. Trzeba więc powiedzieć, że środki na oświatę to nie tylko sprawa ich braku, ale przede wszystkim kwestia wyboru. Inną kwestią jest sprawność systemu i osiąganie odpowiednich efektów bez konieczności ponoszenia wysokich wydatków. Za jedną z największych rezerw w systemie oświaty uważam odpowiednio postawioną i prowadzoną opiekę nad uczniami szczególnie uzdolnionymi. Dziś brak jest zwartego, konsekwentnego systemu prowadzenia uczniów szczególnie uzdolnionych przez wszystkie stopnie nauczania. Przedstawiony projekt ustawy problem dostrzega, jednak stwierdzenie w pkt. 6 ust. 2 art. 1, to stanowczo za mało. Idzie bowiem nie tylko o stworzenie możliwości szybszego kończenia szkoły przez uczniów zdolnych, ale przede wszystkim o zbudowanie systemu wczesnego odkrywania tych uzdolnień i odpowiedniego kierowania losami oświatowymi zdolnych uczniów, niekoniecznie trzymając się sztywno schematu szkolnego. Istnieją w tym względzie sprawdzone systemy i doświadczenia w wielu krajach, możliwe do zastosowania również w naszych warunkach. System ten powinien zawierać sposób pomocy materialnej i w ustawie powinien się znaleźć na ten temat odpowiedni zapis. W trudnej sytuacji nie wolno gubić tego co najcenniejsze, nie wolno gubić pereł. W czasie zagrożeń zawsze przecież staramy się chronić to co najcenniejsze. Do dziś pamiętam swoich bardzo zdolnych uczniów sprzed wielu lat, którzy edukację skończyli na niskim szczeblu, podczas gdy mogli zostać wybitnymi specjalistami w wielu dziedzinach. W takich przypadkach strata jest podwójna, bo traci człowiek, który nie miał pełnych możliwości rozwoju, ale traci przede wszystkim społeczeństwo nie wykorzystując właściwie potencjału intelektualnego, jakim dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Prawda druga, na świecie opłaca się uczyć. O nas tego powiedzieć nie można. Zgadzam się, oczywiście, że wynagrodzenie musi być ekwiwalentem za pracę i konkretne osiągnięcia, a nie za formalne wykształcenie. Chodzi jednak o to, aby stworzyć system gospodarczy, który będzie promował najlepszych, który będzie zawierał elementy dynamizujące jednostki. Musi się opłacać być aktywnym, wnosić nowe rozwiązania, dokonywać odkryć i wynalazków, poprawiać organizację pracy, podnosić sprawność działania instytucji. Korzystając z doświadczeń innych powinniśmy na zmiany patrzeć systemowo, i zaczynać od stymulatorów rozwoju. U podstaw zmiany ustawy o systemie oświaty leży m.in. szukanie czynników przyspieszających jej rozwój. Czynniki te nie tkwią jednak tylko w systemie oświaty. Tkwią one głównie w gospodarce i zapotrzebowaniu na wysoko kwalifikowane kadry, ale gospodarka powinna również w przygotowaniu tych kadr uczestniczyć. Mówię o tym m.in. dlatego, że w projekcie ustawy brak jest zapisów zobowiązujących jednostki gospodarki do uczestnictwa w organizowaniu i finansowaniu praktycznego kształcenia zawodowego. Zapis taki powinien znaleźć się na przykład w art. 62, który zawiera w tej kwestii delegację dla Rady Ministrów, nigdzie jednak nie pojawia się sformułowanie, że ma on również dotyczyć zakładów pracy. Jest to sprawa na tyle ważna, że powinna mieć swoje ustawowe umocowanie, niezależnie od przewidywanych form praktycznego przygotowania do zawodu.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">I prawda trzecia, szkoła nauczycielem stoi. Chciałem tu mówić przede wszystkim o kwalifikacjach zawodowych nauczycieli, jednak ten problem wyczerpały koleżanki i koledzy posłowie. Chcę tylko powiedzieć, że z tych powodów, o których była mowa za uzasadnioną uznałbym zmianę tytułu rozdziału 6 z brzmienia: „ Zakłady kształcenia i doskonalenia nauczycieli” na: „Kwalifikacje, kształcenie i doskonalenie nauczycieli”. Kwestia ta jednak bardziej nadaje się do roztrząsania jej na posiedzeniu komisji niż na posiedzeniu plenarnym, dlatego nie będę tego robił teraz. Pan marszałek sygnalizuje mi, że kończy się czas mej wypowiedzi, więc na koniec jeszcze jedna kwestia. Myślę, że warto odnieść się do pewnej kontrowersji, która w związku z ustawą pojawiła się na samym początku — czy ma to być ustawa, czy ma to być program? Powiem na marginesie, że, moim zdaniem, pobyt tej ustawy w Radzie Ministrów wyraźnie jej zaszkodził. Bardziej odpowiadał mi projekt przedstawiony przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Ustawa o systemie oświaty nie jest tylko ustawą regulującą pewną dziedzinę życia, która istnieje, ale jest również ustawą kreującą nową sytuację oświatową, dostosowując ją do zmieniającej się rzeczywistości. Uzasadnione więc jest pojawienie się w niej elementów projektujących przyszłe rozwiązania, które obecnie nie istnieją, a są konieczne ze względu na jakościową zmianę, jaka zachodzi w oświacie. Nie można zatem porównywać ustawy o systemie oświaty na przykład z ustawą o ruchu drogowym i oczekiwać, że zachowana zostanie tylko czystość regulacji prawnych bez elementów projektujących. Ta ustawa nie tylko reguluje istniejący stan, ale tworzy stan nowy i wprowadza do niego regulację prawną.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Wysoka Izbo! W przypadku stosunku do oświaty mamy do czynienia ze znamiennym paradoksem. Nie słyszałem nigdy, aby ktoś oficjalnie twierdził, że oświata nie jest ważna. Przeciwnie, każdy podkreśla jej znaczenie dla ogólnego poziomu cywilizacyjnego. Mimo to oświata nie może jakoś przebić się ze swoimi sprawami, zwłaszcza wtedy, gdy formuje się kolejka do kasy. Mam nadzieję, że zachodzące w naszym kraju zmiany przyniosą w przyszłości owoce i w tym zakresie, a dziś wierzę, że najwyżej wykształcony w dziejach Rzeczypospolitej Sejm wykaże dla spraw oświaty najwyższe zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Wilczyńską z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ja również chcę zabrać głos w imieniu międzykomisyjnego zespołu sejmowego ds. dzieci. 1,5 roku trwały prace nad projektem ustawy o oświacie i wreszcie tak długo oczekiwany projekt nieoczekiwanie został przedstawiony paniom i panom posłom. Każdy z nas przyjął to z pewną ulgą i z pewnym zrozumieniem, ale źle się stało, że tego projektu nie skonsultowaliśmy ze środowiskami nauczycielskimi, bądź zdążyliśmy to zrobić tylko z niewielką grupą osób. Przede wszystkim nie skonsultowaliśmy takich dokumentów, jak koncepcja kolegiów nauczycielskich, ocena zapotrzebowania na nauczycieli przedszkoli i szkół podstawowych do 2000 roku, czy też stan prac nad modernizacją systemu kształcenia nauczycieli, a ma to szczególne znaczenie w kontekście projektu ustawy o systemie edukacji, który ma być pewną doskonałością i by tej oświaty, mam tu na myśli szkoły podstawowe, nie spotkał taki los, jaki spotkał przedszkola, o czym tu już wielokrotnie mówiono.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">Szanowni Państwo! Jednego przynajmniej sobie naprawdę zarzucić nie będę mogła i nikt też mi zarzucić nie będzie mógł, iż z tego miejsca, z tej trybuny nie mówiłam o problemach przedszkoli. Poruszałam ten problem kilkakrotnie, a teraz powraca on jak bumerang, tyle tylko, szanowni państwo, że trochę za późno i tyle tylko że to jest nasza wina; ale bardzo dobrze, że niemal w każdym wystąpieniu problem przedszkoli się pojawił. Jak to się stało? Otóż na mocy ustawy z 7 marca, 17 maja, 26 maja przedszkola z dniem 1 stycznia Anno Domini 1991 przeszły do gmin jako zadanie własne. Nie będę się powtarzać, bo już naprawdę kilkakrotnie ten problem poruszałam. Pan poseł pyta panią minister, ile przedszkoli zamknięto. Panie pośle, ja panu odpowiem — 525 miejskich, 475 wiejskich, 600 przedszkoli pegeerowskich w najbliższym czasie szykuje się do zamknięcia. Statystyka mówi sama za siebie. Jednak los dzieci wiejskich jest szczególnie okrutny, a ma to znowu znaczenie w kontekście tego projektu ustawy. W art. 90 niniejszego projektu ustawy co prawda mówi się, że „prowadzenie przedszkoli, o których mowa w art. 3 ust. 3 staje się zadaniem obowiązkowym gmin z dniem 1 stycznia 1994 roku”, jednak twierdzę, że jeżeli ten exodus przedszkoli nie zostanie zatrzymany dzisiaj czy jutro, to w 1994 roku, z całą odpowiedzialnością to mówię, gminy nie będą miały takiego obowiązku, bo przedszkoli po prostu już nie będzie. Dlaczego? Po prostu gminy — samorządy mają ogromne potrzeby, mają też ogromne braki finansowe, narzucają więc tak wysoką odpłatność za przedszkole, że rodzice nie są w stanie płacić za koszty surowca i dodatkowe opłaty. A zatem frekwencja jest też taka, a nie inna, bo każdy tam, z tej drugiej strony ekranu czy radia, coraz częściej każdego dnia zerka do chudej portmonetki. Ministerstwo Finansów twierdzi, a muszę powiedzieć szanownym państwu, że odbyliśmy z grupą posłów wiele rozmów w Ministerstwie Finansów, że pieniądze na tę działalność zostały przekazane w subwencjach ogólnych bez wskazań na te zadania; gminy zaś twierdzą, że pieniędzy nie było, nie ma i nie będzie, a więc najlepiej przedszkola zlikwidować. Dobrze, że podobny los nie spotkał szkół, ale problem przedszkoli i nauczycieli pozostał Mam nadzieję, że dzisiejsze głosy na ten temat będą raz wreszcie gdzieś poważnie rozważone. Nie czas po temu, by dzisiaj mówić o roli przedszkola w przygotowaniu dziecka do szkoły, o tym jak dziecko rozwija się w małym środowisku; robią to naprawdę wspaniale ludzie światli, dziennikarze, redaktorzy i telewizja polska, i ogromne za to tym środkom dzięki. Problem ten, myślę o dzieciach, to problem ludzi pracujących, młodych, którzy chcą pracować, ale i mieć rodzinę, państwo zaś, zgodnie z Konwencją o Prawach Dziecka, podpisaną 20 stycznia, i innymi dokumentami o znaczeniu międzynarodowym, tę rodzinę winno wspomagać. Mówi o tym chociażby Karta Rodziny, którą na ostatnim posiedzeniu dostaliśmy tutaj — wspomagać finansowo, chociaż nie finansować.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełZofiaWilczyńska">Pozwolę sobie jeszcze wnieść kilka innych uwag do niniejszego projektu. Na przykład w art. 11 odnoszącym się do praktyki wychowania religijnego, powinien być zapis, który mówiłby o zachowaniu pełnej tolerancji dla dzieci i młodzieży nie biorącej udziału w nauce religii. Skonsultowałam to ze środowiskami naturalnymi i taką uwagę mi przedstawiono. Szkoły te, szanowni państwo, nie są w stanie, bez dodatkowych środków finansowych zorganizować równolegle do lekcji religii zajęć w zakresie etyki uczniom niewierzącym i uczniom innych wyznań. Nauczyciele, z którymi to omawiałam, nie godzą się na rozwiązanie, które jest powszechnie przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PosełZofiaWilczyńska">Dzieci z rodzin katolickich uczęszczają na lekcje religii, natomiast dzieci i młodzież, które nie zgłosiły chęci uczestniczenia w tych lekcjach, spędzają czas w sposób przez szkołę nie zorganizowany, na zorganizowanie zaś dodatkowych zajęć w tym czasie, niestety, potrzebne są pieniądze. Proponuję również, aby w art. 87 określono ilość godzin w tygodniu nauki religii.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PosełZofiaWilczyńska">Art. 12. W artykule tym powinien być koniecznie zapis, który by mówił, że podstawowym językiem we wszystkich placówkach, a więc przedszkolach, szkołach, szkołach publicznych, społecznych i wszystkich podległych Ministerstwu Edukacji Narodowej, oprócz dwóch języków pozostałych, powinien być i jest język polski, i winno być to zagwarantowane odpowiednim przepisem.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PosełZofiaWilczyńska">W art. 13 w rozdz. 2 dotyczącym wychowania przedszkolnego i obowiązku szkolnego proszę o wykreślenie w ust. 2 słowa „minimum”. Mamy już minimum socjalne, minimum naszego życia, minimum jeszcze nie wiadomo czego i nikt z nas nie potrafi powiedzieć, co to znaczy. Jeśli chodzi o program, to powinny to być albo założenia programowe, albo program, za który powinno w tym momencie odpowiadać Ministerstwo Edukacji Narodowej. Proponuję w miejsce słowa „programowe” wstawić słowo „program” i w ust. 3 skreślić słowo „prawo”, a wpisać „obowiązek”. Konwencja o Prawach Dziecka mówi o tych prawach wyraźnie. Każdy z nas i z naszych dzieci ma prawo do wypoczynku. A jak to jest w życiu codziennym? Szanowni państwo, powiedzmy sobie prawdę: ten ma prawo do wypoczynku, kto ma pieniądze i za te swoje pieniądze wypoczywa. Wiemy, ile osób brało udział w tych wakacjach, feriach zimowych — niewielka grupa osób. Kto ma pieniądze, ten żyje; ale prawo do obowiązku przedszkolnego to nie prawo lecz obowiązek uczęszczać do oddziału sześcioletniego czy oddziału zerowego. Proponuję również w ust. 4 skreślić drugi człon tego zadania, ponieważ jego brzmienie jest absolutnie niezgodne z pierwszym członem tegoż ustępu.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PosełZofiaWilczyńska">Jeśli chodzi o art. 22, uważam, że jest zbyt mało wytycznych bądź odpowiednich postanowień, które będą dotyczyć działalności domów dziecka, a te, przynajmniej ostatnio, mają naprawdę ogromne kłopoty i problemy.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#PosełZofiaWilczyńska">Jeśli chodzi o art. 33, w pkt. 2 po słowach „ na podstawie uchwały rady pedagogicznej” proponuję dodać zdanie: „uczeń ma prawo odwołania od decyzji dyrektora”. Skoro wyraziliśmy zgodę na ratyfikację Konwencji o Prawach Dziecka, to powiedzmy sobie szczerze — skoro dyrektor w taki czy inny sposób odwoła ucznia i odbierze mu status ucznia, niechże ten uczeń ma prawo odwołania się od jego decyzji i wypowiedzenia w tej kwestii również swojego zdania. Dlatego za niezbędne uważam, by uczeń miał prawo odwołania się od decyzji dyrektora, a dyrektor wspólnie z radą pedagogiczną zadecyduje o losach tego ucznia.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#PosełZofiaWilczyńska">Art. 66 pkt 1 ma, według mnie, jakby symbolicznie powiązania z art. 2, a odnosi się do pomocy wychowankom domów dziecka. Szanowni państwo, student kończy zwykle naukę w 25 roku życia, a w tymże art. 66 mówi się o jednorazowej pomocy wychowankom domów dziecka w momencie ich usamodzielnienia się. Zatem przyjmijmy, że do momentu zakończenia edukacji takowej pomocy państwo będzie udzielało.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#PosełZofiaWilczyńska">I na zakończenie — bo wiem, że kończy się czas mojej wypowiedzi - kilka uwag ogólnych. Środowisko nauczycielskie uważa, że w projekcie ustawy powinno się bardziej uwydatnić zapis dotyczący współdziałania szkoły z samorządem terytorialnym. Szkoły powinny mieć wpływ na kształt polityki oświatowej samorządów miejskich i gminnych. Powinny one określać, jakie potrzeby oświatowe są na ich terenie, a więc jakie szkoły powinny być otwierane i prowadzone, czy istniejąca baza szkół jest w stanie zaspokoić potrzeby miast i gminy.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#PosełZofiaWilczyńska">W projekcie ustawy nie znalazły miejsca liczne postulaty nauczycieli dotyczące działań w kierunku zasadniczych zmian warunków pracy szkół. Niepokojące jest też, zdaniem nauczycieli, to, że nie została jednak określona górna granica liczby uczniów czy wychowanków w zespołach czy oddziałach, co może doprowadzić, szanowni państwo, i naprawdę trzeba się nad tym wreszcie zastanowić, do zagęszczenia w poszczególnych oddziałach, szczególnie wtedy, kiedy szkoły będą przekazywane gminom.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#PosełZofiaWilczyńska">Pragnę również odnieść się do tzw. opieki zdrowotnej uczniów — bardzo obszernie i bardzo dokładnie mówił na ten temat pan poseł Łupina — która w obecnych warunkach finansowych staje się powszechną fikcją i tylko pobożnym życzeniem. Szkoły, owszem, dysponują gabinetami lekarskimi czy stomatologicznymi, ale na to, by mogły one zatrudnić kadrę medyczną, muszą zostać wyasygnowane dodatkowe środki w budżecie danej szkoły. Wszyscy zaś wiemy, że stan zdrowia dzieci i młodzieży pogarsza się dosłownie z miesiąca na miesiąc, a do tego naprawdę coraz częściej pojawia się nowa choroba, zwana niedożywieniem.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#PosełZofiaWilczyńska">Uważam również, ale jest to już inny problem, że w tym projekcie powinny być zawarte przepisy dotyczące systemowych rozwiązań tzw. szkolnictwa specjalnego; od przedszkoli specjalnych począwszy aż do tzw. szkół życia. Szanowni państwo, tydzień temu byłam na ogromnym spotkaniu w Łodzi i cieszyć może nas, ludzi, że tak powiem, publicznych, fakt, iż w tym mieście, o bardzo utrudnionych warunkach życia, rodzice potrafią tak się ze sobą zintegrować, żeby nieść dzieciom z różnymi niedorozwojami, z porażeniem mózgowym, ogromną pomoc. Żeby jednak te problemy rozwiązywać, muszą być pewne postanowienia, ale i działania. Nie zwrócono również uwagi na integrację w tym względzie. Wnioski dotyczące szkół zawodowych przekażę do komisji.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie i Panowie Posłowie! Jak powiedziałam, dobrze się stało, że mamy projekt, lecz żeby był bardziej uwiarygodniony, musi on być poddany powszechnej konsultacji w środowiskach nauczycielskich, wychowawczych, musi też zostać omówiony z poradniami czy organizacjami, jak również z samorządami gminnymi. Wnoszę zatem o odesłanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#PosełZofiaWilczyńska">Na zakończenie pozwalam sobie zwrócić się z pytaniem do pana marszałka i do Prezydium Sejmu. Odpowiedź na nie chciałabym otrzymać może nie dzisiaj, może na następnym posiedzeniu Sejmu. Jaką wartość dla rządu i dla Sejmu ma uchwała, którą tutaj w dniu 23 lutego br. przegłosowaliśmy, dotycząca konieczności dofinansowania przedszkoli, a która to uchwała została przyjęta przez Sejm zdecydowaną większością głosów?</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#PosełZofiaWilczyńska">Dzisiaj rano podobne pytanie zadał kolega poseł, jeśli chodzi o zaporowe cła przy przywozie. O tę odpowiedź bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabellę Sierakowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Marianna Borawska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po z górą 30 latach mamy dziś zmienić ustawę określającą zasady edukacyjne obowiązujące w Rzeczypospolitej. Mamy wprowadzić do szkoły „nowe”. Szkoda tylko, że autorzy dyskutowanego dziś projektu nie byli w stanie wyjść poza obowiązujące przez ostatnie dziesięciolecia stereotypy; że proponowane w ustawie to „nowe” tak naprawdę cofa nas w stosunku do innych państw. Nie będę tego szeroko uzasadniać. Koleżanki i koledzy już to zrobili, mówiąc o szkole ośmioklasowej, o braku obowiązku wychowania przedszkolnego dzieci sześcioletnich, o zamykaniu przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">Wysoki Sejmie! Jeżeli w ogóle założymy, że cytowany już dzisiaj kilkakrotnie Jan Zamoyski miał rację, to znaczy, że po przyjęciu projektu ustawy o systemie oświaty będziemy mieli kolejne pokolenia przygotowane li tylko do egzystowania w systemie nakazowo-rozdzielczym. Być może ma to być objaw „przyspieszenia”. Jeżeli tak, to ja z tego pociągu wołałabym wysiąść.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie i Panowie Posłowie! Przygotowany przez rząd pana Bieleckiego projekt ustawy zamiast samorządności, brania na siebie odpowiedzialności za życie szkoły i rozwijania inicjatywy wszystkich ludzi związanych z oświatą, od nauczycieli przez rodziców aż do uczniów, nie zawiera nic innego jak koncepcję biuralistycznego, a może nawet centralistycznego zarządzania oświatą. I mimo zapewnień pani minister, takie jest moje zdanie, miast, jak to na każdym kroku powtarza prezydent, „dać możliwość wzięcia spraw w swoje ręce”, w tym wypadku dyrektorom i pedagogom, daje się prawie nieograniczoną, można nawet powiedzieć monarszą władzę — kuratorom. Gdy dochodzi do konfliktu, konieczności rozwiązania szkoły, przemodelowania jej pracy, okazuje się, że rada pedagogiczna może w tej sprawie wyrazić swoją opinię, podkreślam słowo „może”, a to, czy pan kurator ze zdaniem pracowników zgodzi się, czy podejmie decyzję z nim sprzeczną, jest to wyłącznie już jego sprawa.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PosełIzabellaSierakowska">Pomijam w tym miejscu fakt, z którym w codziennym życiu oświaty mamy coraz częściej do czynienia: fakt działania kuratora praktycznie nie na zlecenie Ministerstwa Edukacji Narodowej, a jedynie słusznej siły w postaci „Solidarności” nauczycielskiej, która powoli zaczyna stawać się czymś więcej niż ministerstwo albo nawet cała Rada Ministrów. Tymczasem ustawa nie określa, poza sprawą zwolnień, zasad kontaktów i stopnia zależności na linii kurator — organizacje związkowe. Chciałabym tylko zapytać tu panią minister Radziwiłł czy jest to przeoczenie, czy celowe działanie ustawodawcy i dlaczego obliguje się w ustawie kierownictwo resortu do „ współpracy z różnymi partnerami”, ale nigdy nie są to związki zawodowe. Przyznacie państwo, że jest to specyficznie pojmowany pluralizm.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie i Panowie Posłowie! Nie mogę sobie w tym miejscu odmówić przyjemności pogratulowania pani minister Radziwiłł przedstawionego nam ośmiopunktowego programu restrukturyzacji, czy, jak kto woli, reformowania oświaty. Nie chcę przypominać, że jest to już być może dwusetny projekt zmian w systemie edukacji zgłaszany w ciągu ostatnich 40 lat. Rozumiem naturalnie, że sytuacja się zmieniła, że jesteśmy w III Rzeczypospolitej, niepodległej, i że program ten zostanie zrealizowany. Pani minister, myślę że pani się nie obrazi, jeżeli nazwę ten plan „planem Radziwiłłówny” porównując go do programu pana Balcerowicza. Chciałabym tylko wiedzieć, jak ten właśnie plan ma się do planu Balcerowicza, czy ma się w ogóle do tego planu, bo, moim zdaniem, stoi on z nim w jawnej sprzeczności. Wszystko to, co pani minister proponuje, wymaga, jak mawiał Napoleon, trzech rzeczy: pieniędzy, pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy. Bardzo chciałabym wiedzieć, jak pani minister zamierza te kwoty zabezpieczyć w sytuacji, gdy okraja się nawet uchwalony już budżet, gdy wszelkie oszczędności odbywają się kosztem oświaty i kultury. Nowy program to nowe podręczniki, język informatyczny to konieczność zakupu komputerów, język obcy to pozyskanie lektorów itd. Pani minister, jako wieloletni nauczyciel z tym planem absolutnie się zgadzam i w pełni ten plan popieram. Chciałabym tylko wiedzieć, na ile jest on programem życzeniowym, a na ile do jego wcielenia w życie MEN jest przygotowany. Osobiście nie wierzę bowiem w siłę przebicia decydentów oświatowych i w ich umiejętności skłonienia pana Balcerowicza do spojrzenia na oświatę łaskawszym okiem. Programu pani nie da się wprowadzić z dnia na dzień, jednak pani minister nie powiedziała, na jak długo proces ten przewiduje, nie poinformowała pani nas również, jak zamierza zabezpieczyć go przed kolejnymi ekipami rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PosełIzabellaSierakowska">Wysoka Izbo! Każdy, komu zdarzyło się chodzić do szkoły, wie, że dwoma podstawowymi jej elementami są: uczeń i nauczyciel. Co do tego, jak sądzę, wszyscy jesteśmy zgodni, a jeżeli tak, to zgadzamy się chyba, że nie można wyżej od uprawnień rad pedagogicznych stawiać nowotworu, który ustawodawcy nazywają radą szkoły. To tak, jakby o losach walczącej armii decydowało wprawdzie bardzo dostojne, ale zupełnie się na wojsku nie znające gremium. Nie trzeba chyba nikogo przekonywać, że taka sytuacja musi prowadzić do przegrania bitwy. Ewidentnym policzkiem wymierzonym radom pedagogicznym i jaskrawym naruszeniem poczucia sprawiedliwości jest zapis art. 93. Oto bowiem niektóre rady zdecydowały się wcześniej, w czasie szalejącego w oświacie polowania na czarownice, na uwiarygodnienie swojej placówki i demokratyczne powołanie starego dyrektora do dalszego kierowania zespołem. Inne skłoniły się do „szeptanego prawa” i powołały nowych dyrektorów. Nowa ustawa pozwala tym pierwszym pełnić funkcje do końca sierpnia 1992 r., a drugim tylko na podstawie wiary i zaufania w ich kwalifikacje przez najbliższe 5 lat. Tę pozorną zagadkę bez ogródek wyjaśnia się nam w uzasadnieniu projektu. Zapis art. 93 jest podobno podyktowany „postulowanymi wielokrotnie potrzebami dokonania zmiany kadry kierowniczej”. Dziękuję za szczerość. Wiem, że nie chodzi o zastrzeżenia merytoryczne, ale o politykę.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy nie daje odpowiedzi na pytanie, co dalej z kurczącym się i coraz bliższym upadkowi szkolnictwem zawodowym, zwłaszcza ze szkołami przyzakładowymi i praktyczną nauką zawodu. Plan Balcerowicza zmusił już wielu dyrektorów do zamknięcia lub drastycznego ograniczenia liczby uczniów w szkołach zakładowych, zamyka się warsztaty szkolne, nie opłaca się szkolić młodych specjalistów. Rozumiem, że wszystko to jest elementem nowego systemu, ale nie mogę pojąć, dlaczego ministerstwo poddaje się praktycznie bez walki. Czyżbyście państwo z Alei Wojska Polskiego nie wiedzieli, czym grozi oświacie i przemysłowi odcięcie się od dopływu młodych ludzi?</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PosełIzabellaSierakowska">Do tej pory mieliśmy, szanowni państwo, stosunkowo wysoki stopień wykształcenia średniego naszego społeczeństwa, lecz by sprostać wymaganiom XXI wieku, należałoby ten stopień jeszcze podnieść. Tymczasem my traktujemy szkolnictwo średnie, a szczególnie ogólnokształcące, jak piąte koło u wozu. Dyskutowana dziś ustawa świadczy o tym najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#PosełIzabellaSierakowska">I ostatni problem. Wysoki Sejmie! W większości krajów rozwiniętych zasada rozdziału państwa od Kościoła jest przestrzegana. Jest to ustalony standard każdego demokratycznego państwa prawa. Aktualne dzisiaj staje się wezwanie nauczycieli posłów z 1921 r.: szkoły powinny być instytucjami państwowymi wolnymi od wpływów Kościoła, do których mogłyby uczęszczać wszystkie dzieci, bez względu na pochodzenie socjalne, narodowość czy wyznanie. Myślę, że zarówno środowisko oświatowe jak i społeczeństwo powinno wyciągnąć wnioski z doświadczeń okresu międzywojennego, okresu walki polskich nauczycieli o świecką szkolę. Nie można przekształcać szkoły świeckiej w szkołę wyznaniową. Powoduje to, że staje się ona miejscem dyskryminacji uczniów nie uczestniczących w obrzędach religijnych, a także źródłem konfliktu między wyznawcami różnych religii. Prowadzenie religii przy parafiach było najwłaściwszym rozwiązaniem, stwarzało bowiem wszystkim wyznaniom jednakowe warunki, żadnego nie wywyższało, żadnego nie pomniejszało, a w trudnej sytuacji oświaty nauka w przestronnych domach katechetycznych odciążała szkolne budynki. Stawiam pod rozwagę Wysokiej Izby powrót do poprzedniej koncepcji. Jeżeli natomiast nie zostanie to zaakceptowane, wnoszę o uzupełnienie art. 11 o pkt 3: Uznając prawo rodziców do neutralnego światopoglądowo wychowania swoich dzieci MEN umożliwia funkcjonowanie świeckich szkół publicznych.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#PosełIzabellaSierakowska">Dobrze się stało, szanowni państwo, że po latach przygotowujemy nową ustawę edukacyjną. Sądzę jednak, że w sumie stać nas na to, aby była ona rzeczywiście od poprzedniej dużo lepsza, naprawdę postępowa i odpolityczniona. Szczegółowe uwagi przekażę komisji edukacji.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Nie replikowałem panu posłowi Grzebykowi, kiedy zabierając głos w sprawie świeckości szkoły mówił, że Konwencja Praw Dziecka nie pozwala wprowadzać treści etyki chrześcijańskiej do tej ustawy. Ale już nie mogę pozwolić, pani posłanko Sierakowska, żeby świeckość szkoły rozumieć jako odrzucenie wartości chrześcijańskich, kultury chrześcijańskiej. Dla mnie po prostu jest to nie do przyjęcia. A już gorąco protestuję przeciw temu, żeby rady szkoły nazywać nowotworem edukacji. Bardzo przepraszam, ale się z tym kompletnie nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Ale to nie o raka tu chodzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Mariannę Borawską z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Wanda Sokołowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełMariannaBorawska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rezygnując ze wstępu omawiającego rolę, funkcję i podstawowe zadania oświaty, obecne czy przyszłe, pragnę zaznaczyć, że można, a być może trzeba, patrzeć na ten projekt różnie, i właściwie w wypowiedziach przeplata się takie różne podejście w zależności od tego, czy zakładamy stworzenie ustawy epizodycznej, która ma organizować oświatę na najbliższe 2–3 lata, do 1 stycznia 1994 r., a więc do momentu przejścia na nowe rozwiązania organizacyjne, czy też ma to być dalekowzroczna, całościowa konstytucja oświaty.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełMariannaBorawska">W przypadku pierwszego celu musiałyby z niej wynikać, w sposób nie budzący wątpliwości, kierunki rozwiązań wskazujące na traktowanie szkoły przez organ nadzorczy jak swego rodzaju zakład pracy, który, poza innymi zadaniami, musi stworzyć dla każdej placówki oświatowej na przykład służby bezpieczeństwa pracy, socjalne, ekonomiczne itp. Pani minister, cytowano to już wielokrotnie, powiedziała w sposób skromny, że ustawa jest stosunkowo „pokorna”. Widocznie wszystkim nam to ogromnie przypadło do gustu. Nie uzurpuje sobie kształtowania rzeczywistości szkolno-oświatowej i stawia sobie raczej za zadanie funkcje porządkujące. Uznając racje tych założeń, społeczność nauczycielska pozytywnie ocenia zasadę szczegółowości wewnętrznej struktury oświatowej tej właśnie ustawy, mającą na celu ograniczenie do minimum wydawania dodatkowych rozporządzeń i instrukcji, których w przeszłości mieliśmy ogromnie dużo, podobnie jak wyodrębnienie części ogólnych i nieobowiązkowych. Projekt ustawy z powodzeniem realizuje te właśnie zamierzenia. Jego otwartość polega także, zdaniem wielu nauczycieli, na częstym stosowaniu sformułowania „może”, a nie „musi”. Wszystko co się wymienia, a przynajmniej zdecydowana większość, może funkcjonować. Zatem traktując tę ustawę jako dalekowzroczną, całościową konstytucję oświaty, ograniczę się do wskazania elementów, o które, zdaniem wielu nauczycieli, należałoby ją uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełMariannaBorawska">W rozdz. „Postanowienia ogólne” w art. 1 pkt 2 widzę konieczność zapewnienia przez system oświaty umieszczenia w programach nauczania problematyki wychowania do odpowiedzialnego rodzicielstwa, szacunku dla życia ludzkiego od początku jego istnienia, przysposobienia do życia w rodzinie, metod planowania rodziny oraz całej sfery edukacji seksualnej i szacunku dla człowieka w każdej jego postaci. Ustawa o oświacie musi być w tym względzie pomocna w kształtowaniu wartości, które prawnie egzekwować zamierza ustawa o ochronie prawnej dziecka poczętego, czy to w postaci projektu senackiego czy też poselskiego. W każdym razie, kiedy mówiliśmy o dłuższym vacatio legis tej właśnie ustawy, mieliśmy na myśli m.in. to, że Ministerstwo Edukacji Narodowej powinno zdążyć wprowadzić odpowiednie treści programowe. Proponuję włączenie odpowiedniego zapisu w pkt. 3 ust. 2 jako czynnika wspomagającego wychowawczą rolę rodziny.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PosełMariannaBorawska">Kolejnym mankamentem, na który wskazują nauczyciele i rodzice, jest brak zapisu w rozdziale pierwszym postanowień ogólnych w zakresie upowszechniania kultury fizycznej i realizowania podstawowych warunków rozwoju fizycznego dzieci i młodzieży w procesie wychowania szkolnego i pozaszkolnego. Mówił o tym, zdaje się, pan poseł Pigoń; nie będę wracać do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PosełMariannaBorawska">W art. 11 projektu pragnę podać w wątpliwość zasadność zapisu, że jedynie szkoły publiczne mają organizować dzieciom naukę religii. W odczuciu wielu nauczycieli jest to niezgodne z konstytucyjną zasadą równości wszystkich podmiotów, a więc i wszystkich szkół, albo wynika to z naszego ciągle jeszcze nierozumienia tych sformułowań, zatem w tym zapisie należałoby ograniczyć się do pojęcia „szkoły”; słowo „publiczne” — skreślić.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PosełMariannaBorawska">Sądzę, że ze względu na równość wszystkich dzieci i przyjętą wcześniej zasadę wyrównywania różnic w przygotowaniu ich do nauki szkolnej, w art. 13 należy przynajmniej dążyć do zapisu w ust. 3, że dzieci w wieku 6 lat mają obowiązek rocznego przygotowania przedszkolnego. Argumenty dotyczące tej sprawy już wcześniej były przekonująco przedstawione. Niezmiernie niebezpieczne jest sformułowanie, że odmowa realizowania tego uprawnienia następuje w drodze decyzji gmin, bo ostatnie miesiące wskazały, że takie odmowy są, niestety, zbyt częste, bez zwracania uwagi na interes dziecka.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PosełMariannaBorawska">W art. 31 zasadne wydaje się, aby w ust. 3 zapisać, iż kandydata na dyrektora szkoły lub placówki wyłania się w drodze konkursu lub powołania. Po prostu powinno to być spójne z ust. 2. Duże grupy nauczycieli zwracały uwagę na to, że w przypadku powoływania dyrektorów i wicedyrektorów, oprócz wymogu zaopiniowania tego wniosku przez organ sprawujący nadzór nad szkołą powinna być także opinia rady pedagogicznej. Należałoby wówczas dopisać w ust. 6 i 7 „i rady pedagogicznej”. W ust. 8 art. 31 niejasne jest sformułowanie, że powołanie nauczyciela na stanowisko kierownicze powoduje zawieszenie na czas powołania stosunku pracy jako nauczyciela. Niemożliwe wydaje się bowiem, aby dyrektor szkoły czy kierownik nie miał prawa prowadzić zajęć dydaktycznych, gdyż rozluźniałoby to zbytnio jego więzi metodyczne, wychowawcze i psychologiczne z uczniami czy z wychowankami, wpływałoby także negatywnie na konieczność systematycznego aktualizowania warsztatu motorycznego.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PosełMariannaBorawska">W przypadku odwoływania dyrektorów szkół grozi to w konsekwencji wykreśleniem szkoły z Klubu Przodujących Szkół, gdyż są to szkoły, nie wiem jak widzi tę sprawę ministerstwo, w których inicjatywy, kierunki prac, określone koncepcje były tworzone i realizowane przez konkretnych dyrektorów, którzy z grupą pasjonatów stawali się motorem klas i szkół autorskich i innowacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#PosełMariannaBorawska">Ze względu na występujące często w środowiskach rad pedagogicznych negatywne oceny dotyczące nie zawsze sprawiedliwego i rzetelnego przydziału nauczycielom czynności przez dyrektorów, oczywiście dotyczy to stałych zajęć i prac, słusznie byłoby rozszerzyć zapis o kompetencjach stanowiących rady pedagogicznej. Dlatego do art. 35 proponuję pozycję 4 - uzgadnianie przydziału czynności w ramach obowiązującego wymiaru i rodzaju zajęć stałych dla nauczycieli. Jeśli już mówimy o uprawnieniach rad pedagogicznych, bardziej demokratyczne i często zasadne byłoby, aby rada mogła wnioskować nie tylko do organu prowadzącego o odwołanie dyrektora, ale także do dyrektora o odwołanie nauczycieli — art. 36 ust. 2. Rada pedagogiczna w projekcie ustawy, tak jak i w rzeczywistości szkolnej, spełnia decydującą rolę we właściwej realizacji podstawowych zadań szkoły, w działaniach innowacyjnych w zakresie systematycznego doskonalenia nauczycieli, w decyzjach dotyczących uczniów i w wielu innych kwestiach. Dlatego w art. 42 ust. 4 poz. 18 rozdz.10 projektu należałoby pozostawić stary zapis „w uzgodnieniu z radą pedagogiczną”, ponieważ realizuje on w sposób bardziej demokratyczny prawdziwe kompetencje zespołu nauczycieli. Jeśli bowiem zastąpimy ten zwrot słowami: „po zasięgnięciu opinii rady pedagogicznej”, to zasięgnięcie opinii nie zobowiązuje dyrektora do uwzględnienia tej opinii w miejsce swojej własnej.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#PosełMariannaBorawska">Wydaje mi się, że nie przemyślany, jeśli chodzi o skutki, a także nie uwzględniający bardzo trudnych warunków lokalowych szkół, szczególnie miejskich, przeładowanych — o czym mówiła pani minister — z niedostateczną ilością sal lekcyjnych, jest art. 86, w którym proponuje się w pkt. 1 skreślenie dawnego art. 19, który mówił o tym, że nauczanie religii odbywa się w punktach katechetycznych przy kościołach i kaplicach. Uważam, że nie należy na razie pozbawiać szkół i dyrektorów możliwości korzystania z sal katechetycznych w ramach regularnego planu religii, która mogłaby się tam odbywać w takich przypadkach, kiedy szkoła ma szczególnie trudne warunki lokalowe, a często zdarza się, że te salki katechetyczne znajdują się w pobliżu szkoły. Pozostawienie art. 19, nieskreślenie go, dałoby szansę korzystania z tych salek w przypadkach trudności lokalowych.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#PosełMariannaBorawska">W środowiskach wiejskich nauczyciele w sposób zdecydowany zgłaszali konieczność zachowania dotychczasowych uprawnień wszystkich uczniów do przejazdów ulgowych; uczniom, o których mowa w art. 15 ust. 3 — dotyczy to szkół specjalnych — i ich opiekunom przysługuje prawo do bezpłatnego przejazdu. Wskazuję tutaj na zapis art. 97, który należałoby zmienić na następujący: „Do czasu odrębnego uregulowania uprawnień do przejazdów ulgowych, wszyscy uczniowie zachowują dotychczasowe uprawnienia, natomiast uczniowie, o których mowa w art. 15 ust. 3 oraz ich opiekunom...”, dalej bez zmian (przysługują przejazdy bezpłatne).</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#PosełMariannaBorawska">Na zakończenie chcę powiedzieć parę słów w odniesieniu do wypowiedzi pana posła Twaroga. Po prostu wydaje mi się, że byłoby nieuczciwością wobec tysięcy polskich nauczycieli, gdyby pozostawić to bez komentarza. Czy naprawdę pan poseł Twaróg z całym poczuciem odpowiedzialności za rzucone słowa skierował pod adresem wszystkich polskich nauczycieli zarzuty głupoty, okaleczania, okrucieństwa i znęcania się nad uczniem? Czy naprawdę ciągle mamy prawo stosowania zbiorowych oskarżeń wszystkich nauczycieli, że nie uczyli, a tylko realizowali programy? Jak to się więc stało, że tyle wybitnych, już nie indywidualności, ale twórców idei niezależnej myśli politycznej ta polska szkoła zdołała wychować? Skąd, po tej „nijakiej, ogłupiającej polskiej szkole”, której pan poseł Twaróg zarzuca „kalectwo fizyczne i psychiczne”, wyrosły tysiące samodzielnie myślących, odważnych działaczy politycznych, którzy dokonali imponujących przemian ustrojowo-politycznych? Czy te setki, tysiące ludzi wzięły się z nicości polskiej szkoły? W tej, cytuję dalej za panem posłem, „okaleczonej poniżej wszelkiego poziomu” polskiej szkole realizowaliśmy edukację teatralną, edukację muzyczną; w tym „strasznym okresie” nauczyciele wykorzystywali inicjatywy Ośrodka Sztuki dla Dziecka w Poznaniu i organizowane tam Biennale Sztuki dla Dziecka, wykorzystywali doświadczenia i inicjatywy Centralnego Ośrodka Sztuki Teatralnej w Gdańsku i wiele innych, które były impulsami do wprowadzania różnych form upowszechniania wiedzy, kształtowania wrażliwości czytelniczej, muzycznej itp. Byli w minionych latach liczni olimpijczycy we wszystkich dziedzinach, a tysiące Polaków, którzy przekroczyli barierę językową, we wszystkich krajach świata funkcjonują dziś jako wysoko cenieni fachowcy i specjaliści. Nie można więc tysiącom dobrze pracujących nauczycieli, którzy, powtarzam, starali się pracować jak najlepiej i rzetelnie rozwijać czynne zainteresowanie w uczniach, zarzucać, że okaleczali dzieci.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Sokołowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Halina Suskiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełWandaSokołowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Omawiany projekt ustawy o systemie oświaty był długo oczekiwany przez szeroko rozumiane środowiska szkolne — nauczycieli, rodziców i młodzież; budził nadzieję na większą samodzielność placówek oświatowych. I trzeba przyznać, że w tym kierunku zmierza. Gdyby jeszcze zapewnił możliwość realizacji bardzo szczytnych zadań wymienionych w art. 1, można byłoby mówić, iż tworzy spójny, efektywny system edukacyjny dostosowany do kierunku przemian gospodarczych, ekonomicznych i społecznych w Polsce. Jak mam uwierzyć na przykład w to, że zanosi się na zmniejszenie różnic w warunkach kształcenia i wychowania dzieci w miastach, szczególnie tych dużych, i na wsi — ust. 2 pkt 8 art. 1, w czasie gdy przeżywamy obecnie, o czym tu już wiele osób mówiło, wielką akcję zamykania przedszkoli, gdyż ciężar ich utrzymania przekracza możliwości gminy. Czy na tym ma polegać równy start dzieci wiejskich i miejskich? Boję się, że z tych samych powodów w najbliższym czasie padnie wiele szkół zawodowych. Szkoda, że tej ustawie nie towarzyszy projekt nowej koncepcji tego szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełWandaSokołowska">Ustawa o systemie oświaty odznacza się niejednolitą konstrukcją. Obok zapisów bardzo szczegółowych, na przykład dotyczących funkcjonowania rady pedagogicznej, znaleźć można zapisy zbyt ogólnikowe. Do takich zdecydowanie zaliczam zapis art. 59 w części mówiącej o tym, że szkoła powinna zapewnić uczniom dostęp do podstawowej opieki medycznej. Szkoła chyba winna mieć obowiązek jej zagwarantowania. Ważne jest to zwłaszcza w kontekście bardzo humanitarnego potraktowania przez autorów projektu potrzeb edukacyjnych młodzieży niepełnosprawnej. Wprawdzie art. 67 mówi, że uczniowie mają prawo do bezpłatnych świadczeń leczniczych i rehabilitacyjnych, ale dopiero minister zdrowia i opieki społecznej określi ich organizację; dzisiaj niewiele możemy o nich powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełWandaSokołowska">Równie mało precyzyjne wydaje mi się brzmienie ust. 3 art. 49 o sposobie uchwalania regulaminu samorządu uczniowskiego. Czy przez ogół uczniów biorących udział w równym, tajnym i powszechnym głosowaniu rozumieć należy również uczniów najmłodszych klas szkół podstawowych? Czy siedmiolatek wie, jakie winien wybrać zasady tworzenia i działania samorządu? Czy ta forma będzie obowiązywała także w przedszkolu? Przecież w świetle art 4 ust. 1 ustawa pod pojęciem szkoły rozumie także przedszkola.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PosełWandaSokołowska">Wysoka Izbo! W dobie budowy demokracji w Polsce demokratyczne zasady winny obowiązywać również w polityce kadrowej. Dlatego nie mogę zrozumieć, dlaczego projektodawcy nie chcą w przypadku, gdy na stanowisko dyrektora powołuje organ prowadzący szkołę, a więc nie w drodze konkursu — art. 31 ust. 5, aby dokonywać tego nie „w uzgodnieniu z radą pedagogiczną”, a jedynie „po zasięgnięciu opinii rady pedagogicznej”. Jeżeli bowiem na konkurs nikt się nie zgłosi, uważam, że bardziej demokratyczną formą jest zasada uzgodnienia z radą pedagogiczną obsady stanowiska dyrektora. Zresztą tych niedemokratycznych metod postępowania z pracownikami oświaty w projekcie ustawy jest więcej. Np. w myśl art. 40, o czym tu już była mowa, ale podkreślam to jeszcze raz, w składzie Krajowej Rady Oświatowej nie przewiduje się przedstawicieli związków zawodowych. Ten sam zarzut dotyczy rady szkoły — art. 45. Naprawdę nie rozumiem przyczyn takiej awersji do związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PosełWandaSokołowska">I na koniec jeszcze jedna drobna uwaga. Otóż jeżeli pewne decyzje w sprawie szkół tzw. resortowych, a więc podległych np. ministrowi kultury i sztuki czy ministrowi zdrowia i opieki społecznej, pozostawia się tymże ministrom, to przeoczeniem jest chyba brak takiego zapisu w art. 53. Mówi się tam, że szkołom artystycznym minister kultury i sztuki może określić wzorcowy statut, ale nie ma ani słowa o tym, że może to uczynić również minister zdrowia i opieki społecznej w stosunku do szkół medycznych, a przecież resort zdrowia zna chyba najlepiej struktury i zadania tego typu szkół. I taka sama uwaga do zmiany art. 77 ustawy z 26 stycznia 1982 r., Karta Nauczyciela, dotyczącego komisji dyscyplinarnych II instancji. Są one przy ministrze edukacji narodowej i ministrze kultury i sztuki, a nie ma przy ministrze zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Suskiewicz z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Sławomir Kopański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełHalinaSuskiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o systemie oświaty, którą dziś rozpatrujemy, tworzyła się długo i niełatwo, bowiem system oświaty ma służyć realizacji prawa każdego człowieka do rozwoju osobowości w obecnych i perspektywicznych warunkach zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej, z międzynarodowymi deklaracjami i prawami. Nie wiem, czy obecna ustawa będzie służyć 30 lat, jak ta, która jeszcze dziś obowiązuje. Wiem, że dziś zaprezentowana wersja jest trzecią oficjalnie tworzoną propozycją. Powstawała, zwłaszcza pierwsza, po szerokich konsultacjach ze środowiskiem, w uzgodnieniu ze związkami zawodowymi i po roku od opracowania pierwszej wersji otrzymała ostateczny kształt dziś przedstawionego projektu. Czy jest on doskonały? Na pewno nie. Dotyczy bowiem tak szerokiego problemu i dotyczy w sposób bezpośredni kształcenia i wychowania dzieci i młodzieży, a przede wszystkim organizmów żywych, które żyjąc zmieniają się w sposób ciągły, jednak zależą od środowiska, warunków społeczno-ekonomicznych i politycznych. Ustawa zapewnia prawo każdego obywatela do kształcenia oraz prawo dzieci i młodzieży do opieki i wychowania. Daje uczniom uzdolnionym możliwość realizacji programów indywidualnych i ukończenia szkoły w skróconym czasie. Ustawa porządkuje nazewnictwo i aktualnie obowiązujący system oświatowy. Nie jest więc może nowatorska, lecz sankcjonuje aktualny stan oświaty w obecnej rzeczywistości. Dobrze, że ustawa zacznie obowiązywać, nim po przedszkolach szkoły podstawowe wejdą jako zadania własne gmin. Może nauczeni doświadczeniem obecnej sytuacji w przedszkolach nie doprowadzimy do takiego stanu szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełHalinaSuskiewicz">Wysoka Izbo! W proponowanej koncepcji wykształcenia ogólnego przedszkole, a następnie szkoła podstawowa jest ogniwem w łańcuchu ogólnej wiedzy, kształcenia erudycyjnego i wreszcie kształcenia kierunkowego. Dlatego uważam, że placówki te, a więc przedszkola i szkoły podstawowe powinny być podporządkowane Ministerstwu Edukacji Narodowej i stanowić wspólny ciąg systemu edukacyjnego, co nie powinno zwalniać samorządów od zadań inwestycyjnych na ich rzecz. Przeciwna natomiast jestem przejmowaniu przez Ministerstwo Edukacji Narodowej domów małego dziecka od Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Domy te bowiem wymagają niezbędnej codziennej opieki medycznej, specjalnego zabezpieczenia warunków codziennego bytowania oraz zapewnienia szczególnej, specjalistycznej opieki umysłowej jak i pielęgnacyjnej ze strony specjalistów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełHalinaSuskiewicz">Kolejnym problemem, którego ustawa nie rozwiązuje perspektywicznie, jest szkolnictwo zawodowe. Jakie są perspektywy upadającego szkolnictwa zawodowego, szkół przyzakładowych, praktycznej nauki zawodu? Temat ten był już podnoszony w dyskusji, nie omawiam go więc, lecz tylko sygnalizuję.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PosełHalinaSuskiewicz">Miejscami ustawa jest zbyt szczegółowa. Ustawowo próbuje się nałożyć obowiązki, które znajdują się w regulaminach rad pedagogicznych czy statutach szkół, np. art. 34 ust. 5, 6, 7, czy art. 35.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PosełHalinaSuskiewicz">Skoro już przeszłam do omawiania szczegółowego, a nie problemowego, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na zasady powoływania na stanowiska kierownicze. I tak, słusznie ustawa szczegółowo omawia wymagania dotyczące kandydata na dyrektora szkoły — art. 31, który kieruje zespołem jednej placówki oświatowej. Nie podaje się natomiast żadnych wymagań w stosunku do kuratora — art. 25, który kieruje, doradza i instruuje dziesiątki czy nawet setki placówek. Pytam, dlaczego? Wnioskuję o ustalenie wymogów stosownych do kierowania zespołem ludzi, do określania czasu praktyki pedagogicznej w zawodzie nauczycielskim. Kto sam nie przejdzie pewnego okresu praktyki, nie może czuć spraw oświaty, porusza się po omacku, ze stratą dla ogólnego kształcenia podstawowego jak i realizacji celów nowatorskich, przyszłościowych.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PosełHalinaSuskiewicz">W ustawie w art. 31 ust. 6 mówi o nauczycielach — dyrektorach powołanych w drodze konkursu, a następnie po upływie tego okresu z możliwością powoływania na czas nieokreślony. Zapytuję panią minister, czy dotyczy to również grupy dyrektorów, o których się mówi w art. 93 ust. 2, wykonujących funkcje, powołanych również w drodze konkursu.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PosełHalinaSuskiewicz">Wprowadzenie nowych zasad zatrudniania dyrektorów szkół, przejęcie przez nich niektórych kompetencji w zakresie m.in. nawiązywania stosunku pracy z nauczycielami, nowe usytuowanie rad pedagogicznych i inne rozwiązania wynikające z projektu ustawy o systemie oświaty wymagają zmian w przepisach ustawy — Karta Nauczyciela, oby były to tylko takie konieczne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#PosełHalinaSuskiewicz">Zasygnalizowane założenia projektu ustawy o emeryturach i rentach idą znacznie dalej i również będą wymagały dalszych zmian w Karcie Nauczyciela. Pamiętajmy jednak, że 30 lat pracy pedagogicznej obowiązkowej w tym zawodzie do nabycia praw emerytalnych, to nie tylko przywilej dla nauczycieli, to bezwzględna konieczność ochrony i gwarancji właściwej i pełnej pracy dydaktyczno-wychowawczej z uczniem. Przy wszystkich zmianach w tym zakresie pamiętajmy o podmiocie, o uczniu, z którym winien pracować nauczyciel mądry, szlachetny, oddany, ale i sprawny. Od niego bowiem będzie zależało prawidłowe wprowadzenie oraz realizacja ustawy o systemie oświaty w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Sławomira Kopańskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełSławomirKopański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec wielostronności dotychczasowej dyskusji pragnę zająć się wyłącznie jednym problemem, którego dotyczą regulacje ustawy o systemie oświaty, mianowicie szkolnictwem zawodowym, a ściślej — szkolnictwem zawodowym przyzakładowym. Znane jest zjawisko masowego pozbywania się przez zakłady pracy szkół przy zakładowych. Na przykład w woj. kieleckim z kilkudziesięciu takich szkół pozostało ich przy zakładach dosłownie kilka. Przyczyny są znane — niezwykle trudna sytuacja finansowa przedsiębiorstw, zmniejszanie się stanu zatrudnienia, co zmniejsza zainteresowanie przedsiębiorstw dopływem młodych kadr wykształconych we własnych szkołach. Poza tym przedsiębiorstwa, oprócz poważnych kosztów związanych z utrzymaniem szkół, obciążone są z tego tytułu poważnymi dolegliwościami podatkowymi. Czy to są duże koszty? Zilustruję to przykładem szkoły przyzakładowej przy hucie „Ostrowiec” uczącej 450 uczniów. Koszt prowadzenia tej szkoły, poniesiony przez hutę, wynosił w 1990 roku 7 mld zł. Samej dywidendy z tytułu istnienia tej szkoły i warsztatów huta zapłaciła prawie 800 mln zł., a nie są to wszystkie obciążenia podatkowe zakładu związane z prowadzeniem szkoły — łącznie tworzą one kwotę powyżej 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełSławomirKopański">Czy zjawisko pozbywania się szkół przez zakłady pracy jest korzystne czy niepokojące? Zacznę od wpływu do budżetu. Dywidenda, jaką płacą przedsiębiorstwa od majątku szkół i warsztatów, z chwilą przekazania tych obiektów oświacie i tak nie wpłynie do budżetu. Jakie skutki organizacyjne pociąga w woj. kieleckim wyzbycie się na rzecz oświaty wielu szkół przyzakładowych? Już roczne doświadczenia wskazują na postępujące zubożenie tych szkół. Szkoły odcięte od zakładów pracy nie mogą często poradzić sobie z realizacją praktycznej nauki zawodu i praktyk. Następuje techniczna degradacja maszyn i urządzeń. Ich remonty często są niemożliwe bez bazy naprawczej, jaka istniała w zakładach pracy, zaś nowych maszyn nie można kupić, bo nie ma na to środków. Warsztaty szkolne pozbyły się możliwości korzystania z tanich, często odpadowych materiałów, które można było z powodzeniem wykorzystać w procesie praktycznej nauki zawodu. Samodzielne warsztaty szkolne padają także często z powodu braku odpowiednich zamówień, przegrywając w konkurencji z wyspecjalizowanymi zakładami produkującymi podobne asortymenty. A przecież realizacja programów nauczania zawodu wymaga produkcji serii urozmaiconych i raczej krótkich. W poprzednich warunkach postulat ten było łatwiej zrealizować, gdyż warsztaty szkolne spełniały m.in. funkcje usługowe dla różnorodnych wydziałów i służb zakładu pracy. Odnotowuje się przypadki, w których prowadzenie zajęć praktycznych stało się niemożliwe, są bowiem zawody, jak na przykład hutnictwo, odlewnictwo i inne, których nie da się nauczyć w warunkach szkolnych czy warsztatowych. Często zachodzi zatem konieczność zmiany profilu szkoły. Wtedy pracownie i laboratoria szkolne tworzone przez dziesiątki lat, mające obecnie wartość często kilkuset milionów złotych każda, stają się nieużyteczne.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełSławomirKopański">Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy. W budynkach, w których uczyła się młodzież szkół przyzakładowych, były często klasy licealne lub klasy technikum. Zakłady pracy często inwestowały w całość utrzymania tych obiektów. Obecnie ta bezcenna pomoc została wstrzymana. Zatem pogorszyły się warunki pracy wielu dużych zespołów szkół zawodowych. Są też przypadki, że obiekty zakładowe użytkowane dotychczas jako pomieszczenia szkolne zostały zagospodarowane w inny sposób. Te obiekty oświata utraciła bezpowrotnie.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PosełSławomirKopański">Powstaje pytanie: czy oświatę mniej będzie kosztowało utrzymanie przejętych szkół zawodowych, jeśli chce zapewnić im nie gorszy standard? Oczywiście drożej. Przecież w zakładzie pracy do celów remontowych szkół można używać własnych, a więc tańszych brygad remontowych, można wygospodarować z luźnych maszyn, urządzeń i narzędzi dalsze stanowiska pracy. W oparciu o własną bazę stołówkową, sportową, kulturalną, wypoczynkową i zdrowotną można przyczyniać się do poprawy sytuacji socjalno-bytowej uczniów.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PosełSławomirKopański">Pozostaje kwestia efektów dydaktyczno-wychowawczych. W poprzednich uwarunkowaniach można było realizować postulat, aby przynajmniej końcowy okres edukacji ucznia szkoły zawodowej stanowił naturalne przechodzenie do środowiska pracowniczego zakładu. Nikt, jak sądzę, nie wymyślił lepszego środowiska do nauczania zawodu, jakim jest miejsce, w którym uczeń będzie pracował po ukończeniu szkoły. Nierzadko, na przykład w mojej szkole, zdarza się, że ojciec uczy przy swojej maszynie syna. Solidniejszej firmy, której zależy na wykształceniu młodego człowieka, chyba nie znajdziemy.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PosełSławomirKopański">Reasumując, a mógłbym dodać dużo innych istotnych argumentów, powiem, że powszechne pozbywanie się szkół przez zakłady pracy jest generalnie zjawiskiem szkodliwym dla szkolnictwa zawodowego, pociąga zwiększone koszty jego utrzymania i wpływa negatywnie na poziom kształcenia. Wiem, że wśród szkół przyzakładowych były także szkoły źle prowadzone, o kiepskich warunkach, będące często kulą u nogi dla przedsiębiorstw, dobrze więc, że przestały istnieć w dawnym kształcie. Ale te, które jeszcze zostały, są z reguły szkołami, które były oczkiem w głowie dla przedsiębiorstw, a często ich wizytówką, i stanowiły zdrowe pod względem organizacyjnym i pedagogicznym organizmy. Jedynie ogromna sympatia do szkół ze strony kierownictw przedsiębiorstw, a nie korzyści wynikające z ich utrzymania decydują, że jeszcze funkcjonują w niezmienionym statusie. Te zakłady czekają na taką ustawę edukacyjną, która umożliwi tym szkołom dalsze trwanie, która zlikwiduje restrykcje, jakim poddawane są zakłady prowadzące szkoły.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PosełSławomirKopański">Obecny kształt ustawy, niestety, takich gwarancji nie stwarza. Dlatego uważam, że w przypadku gdy zakłady pracy chcą prowadzić szkoły przyzakładowe, które zgodnie z oceną kuratoriów pracują dobrze, powinny one pozostać w obecnej formie organizacyjnej. Ustawa powinna zmienić te zapisy innych ustaw gospodarczych i podatkowych, z których wynikają dodatkowe obciążenia podatkowe dla zakładów pracy prowadzących szkoły.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PosełSławomirKopański">Mam tu na myśli dywidendę od mienia szkół i warsztatów i dość poważne obciążenie, zresztą wszystkich szkół, podatkiem od nieruchomości. Ustawa powinna stworzyć takie warunki do prowadzenia szkół przyzakładowych, aby zakłady te nie dopłacały do procesu kształcenia w swoich szkołach powyżej swoich możliwości, są to bowiem w istocie szkoły publiczne, których absolwenci wcale nie muszą pracować w tych zakładach, które wręcz nie mają często możliwości, by ich zatrudnić.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#PosełSławomirKopański">Twierdzę, że spełnienie tego postulatu i tak będzie tańsze dla budżetu państwa od sytuacji, gdy trzeba zmienić kształt organizacyjny tych szkół. Mam nadzieję, że komisja, która będzie pracować nad tym projektem ustawy, podzieli ten pogląd i zaproponuje takie zmiany w ustawie, które stworzą dla zakładów pracy właściwą motywację do prowadzenia szkół przyzakładowych.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Ryszarda Szweda, nie zrzeszonego. Kolejnym mówcą będzie poseł Jacek Piechota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełRyszardSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje uwagi zacznę od spraw ogólnej natury. Wynikają one z art. 1, w którym czytamy m.in., że system oświaty służy do realizacji prawa każdego człowieka do aktywnego uczestniczenia w życiu społecznym w warunkach wolności, sprawiedliwości i tolerancji. Cel szczytny, ale jak go osiągnąć w sytuacji, gdy mimo iż zmieniają się rządy, ustroje i systemy, nadal najlepiej funkcjonuje, tak jak funkcjonował prawie w każdej dziedzinie, model cwaniactwa i typ cwaniaka politycznego, gospodarczego czy życiowego. Wychowanie w ideałach wolności, sprawiedliwości i tolerancji, według uniwersalnych zasad etyki, nie może być tylko obowiązkiem szkoły, musi stać się obowiązkiem państwa i społeczeństwa, od parlamentu począwszy, na wychowaniu w rodzinie skończywszy. Jest dla mnie sprawą zastanawiającą, jak do wyżej wspomnianych zasad mają się ustawy podejmowane przez Sejm, rozporządzenia rządu, decyzje najwyższych władz państwowych i kierowniczych gremiów politycznych, co z nich wynika dla kształtowania postaw zgodnych z zasadami wymienianymi w projekcie. Dziś, gdy dążymy do tego, aby wszystko się opłacało, należy doprowadzić do sytuacji, gdy opłacać się będzie być sprawiedliwym, tolerancyjnym, być po prostu uczciwym. Sprawa na pozór prosta i oczywista, ale jakże trudna do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełRyszardSzwed">Skoro system oświaty, jak czytamy w art. 1, stanowi wspólne dobro obywateli i państwa, to i za realizację podstawowych celów tego systemu musi odpowiadać państwo, wszystkie jego instytucje i wszyscy obywatele. Jeżeli uznajemy, że podstawowym ogniwem systemu oświaty jest szkoła, to ona powinna stać się wspólnym dobrem w pierwszej kolejności. Szkoła, w moim wyobrażeniu, powinna być wizytówką każdej miejscowości, a stan oświaty — wizytówką kraju. Jednym z podstawowych kryteriów przy ocenie gminy, miasta, województwa powinna być właśnie szkoła, a przede wszystkim troska o nią władz i obywateli. Tak między innymi rozumiem uspołecznienie szkoły, które w projekcie omawianej ustawy zaproponowane jest jedynie w formie tworzenia rad oświatowych: krajowej, wojewódzkich i szkolnych. Ich podstawowym zadaniem ma być opiniowanie programów i planów organizacyjnych, dydaktycznych i finansowych, ocena pracy szkoły i jej pracowników.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełRyszardSzwed">Brakuje, moim zdaniem, zadań inspirujących i organizujących wysiłek społeczny na rzecz szkoły. W dotychczasowej dyskusji wypowiedziano wiele uwag tak zwanych życzeniowych; dopisuję do nich i swoje życzenia, gdyż ustawę o systemie oświaty traktuję nie tylko jako zapis stanu faktycznego, ale również jako cel i kierunek dążeń do jakich zmierzamy. Uważam, że szkoła, bez względu na to czy jest kryzys, czy okres rozkwitu gospodarczego, musi wyprzedzać codzienną powszechność jeśli nie o kilka lat, to chociażby o jeden rok. Najnowsze zdobycze nauki i techniki tak w sensie teorii jak rozwiązań praktycznych i wyposażenia, z laboratoriów, katedr uniwersyteckich, hal konstrukcyjnych, najwcześniej powinny docierać do szkoły. Inaczej zawsze będziemy wypuszczać absolwentów nie dostosowanych do potrzeb współczesności, niekiedy z wiedzą już nieaktualną i umiejętnościami nie przystosowanymi do obecnych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PosełRyszardSzwed">Duże znaczenie przywiązuję do zapisu art. 59, który mówi, że do realizacji celów statutowych szkoła powinna zapewnić co najmniej możliwość korzystania z: odpowiednio wyposażonych pomieszczeń do nauki, biblioteki, świetlicy, gabinetu lekarskiego i dentystycznego oraz pomieszczeń administracyjno-gospodarczych, a także zespołu urządzeń sportowych. W przepisach wykonawczych należałoby dokładnie określić, co należy rozumieć pod zapisem „odpowiednio wyposażone pomieszczenia do nauki”, czy „zespół urządzeń sportowych”; jakim warunkom powinna odpowiadać biblioteka i świetlica. Uważam, że potrzebny jest rzetelny przegląd naszej bazy oświatowej w świetle właśnie art. 59. Ten przegląd nakreśli skalę potrzeb w realizacji tak oczywistego zapisu. Popieram pogląd pani minister Radziwiłł, że zacząć trzeba od budynków szkolnych jako podstawowej bazy określającej zmianowość, liczbę uczniów w klasach, a także i bezpieczeństwo uczniów.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PosełRyszardSzwed">Pragnę przedłożyć kilka uwag szczegółowych, które mogą okazać się przydatne dla dalszej pracy nad kształtem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PosełRyszardSzwed">Popieram zapis o obowiązku szkolnym dziecka od lat siedmiu, a nie jak proponowano w niektórych poprzednich wersjach, od lat sześciu. Popieram ideę zwiększonych uprawnień dyrektora szkoły, łącznie z powoływaniem i odwoływaniem swojego zastępcy. Dobrze się stało, moim zdaniem, że autorzy projektu zrezygnowali z koncepcji, iż przewodniczącym rady pedagogicznej może być także inny członek rady pedagogicznej, a nie dyrektor szkoły.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PosełRyszardSzwed">Dokładniejszego sprecyzowania wymaga sprawa innowacji i eksperymentów pedagogicznych podejmowanych przez szkołę. Sygnalizuję ten problem między innymi dlatego, że szkoła, którą kierowałem w latach siedemdziesiątych, doświadczyła negatywnych skutków eksperymentów i innowacji. Na życzenie władz oświatowych równolegle prowadziła następujące eksperymenty: system wychowawczy według koncepcji profesora Heliodora Muszyńskiego, przyroda nieożywiona w klasach I–III, fizyka metodą profesora Lecha, matematyka w klasach I–IV metodą Moroza. Wszystkie eksperymenty zostały w pewnym momencie bez wyjaśnień przerwane, nie dokonano żadnego podsumowania, z żadnego eksperymentu nie wyciągnięto wniosków, autorzy eksperymentu nie wyjaśnili, jakie są jego główne cele i do czego one zmierzają.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PosełRyszardSzwed">Jak wynika z art. 96, podstawową sprawą dla szkół po wejściu w życie ustawy będzie opracowanie statutu szkoły. Przewidziany jest na to cały rok. To dobrze, że termin jest realny, byleby go nie przyspieszano.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#PosełRyszardSzwed">Projekt ustawy nie porusza spraw związanych ze statusem materialnym nauczyciela, pozostawiając te sprawy obowiązującej do dziś Karcie Nauczyciela. Opowiadam się za tym, aby w ustawie znalazła się chociaż sugestia, według której w przyszłości można byłoby kształtować sprawy bytowe nauczycieli. W świetle prawa nie będzie to sprawa nowa. Art. 74 ustawy o sądach reguluje tę kwestię, przypuszczam w sposób satysfakcjonujący tę grupę zawodową. Z propozycją podobnego zapisu w ustawie o szkolnictwie wyższym wystąpił poseł pan profesor Jan Sroczyński. Niestety, jedynie ponad 40 posłów opowiedziało się za proponowanym rozwiązaniem. Efekty tego są dziś, delikatnie mówiąc, żenujące. Dziennik Ustaw nr 24 zamieszcza rozporządzenie ministra edukacji narodowej w sprawie wynagrodzeń nauczycieli akademickich. Samodzielny pracownik naukowy ze stopniem doktora habilitowanego, przeważnie są to ludzie mający kilkanaście albo i więcej lat pracy, otrzymuje 1 550 000 zł, a dodatek funkcyjny dla dziekana wydziału zaczyna się od kwoty 190 000 zł. Można otrzymać nieco większe wynagrodzenie, ale na ogół z powodu braku funduszów przyznaje się sumy wyjściowe lub średnie w tak zwanych „widełkach”. O poborach profesora wyższej uczelni nie wypada mówić, chociażby dlatego, aby nie obniżyć jego prestiżu w oczach opinii publicznej, która w sondażu przeprowadzonym kilka lat temu w hierarchii zawodów cieszących się największym autorytetem na pierwszym miejscu usytuowała właśnie zawód profesora wyższej uczelni. Proponuję zatem, aby Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego podjęła dyskusję nad określeniem spraw materialnych nauczyciela w ustawie o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jacka Piechotę z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Cieśla.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Ujazdowski: Panie marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Byłbym wdzięczny panu marszałkowi i przypuszczam, że również większość z nas, gdyby pan marszałek był łaskaw poinformować, czy pozostałych 14 posłów będzie mówiło już bez przerwy, czy pan marszałek ma zamiar w międzyczasie zarządzić przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Miałem to powiedzieć przy 40 z kolei mówcy, ale skoro pan poseł prosi, zrobię to teraz. Mianowicie proponuję, aby dzisiaj prowadzić dyskusję do końca. Ogółem zgłosiło się 49 mówców, pan poseł Piechota jest 34, a później będą jeszcze cztery oświadczenia, więc mam zamiar kontynuować dyskusję nie robiąc przerwy, choć widzę, że zmienia się liczba posłów na sali. Sądzę, że w ten sposób moglibyśmy usprawnić jutrzejszą pracę, bo, jak wiem i Komisja Konstytucyjna będzie prosiła o nieco dłuższą przerwę, aby móc ustosunkować się do poprawek Senatu w sprawie zmian w Konstytucji. To wszystko mam na uwadze, więc proponuję, żebyśmy dzisiaj ten punkt zakończyli.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJacekPiechota">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na wstępie chciałbym powiedzieć, iż biorąc pod uwagę to, że wszyscy jesteśmy zmęczeni, starałem się śledząc bacznie debatę, wykreślać ze swego wystąpienia to wszystko, co już zostało powiedziane. Myślę, że dobrze byłoby, żebyśmy w ogóle przyjęli, aby skracać pod koniec debaty swoje wypowiedzi. Niemniej jednak pewne kwestie chciałbym poruszyć, lecz będę mówił o nich jak najkrócej.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełJacekPiechota">Przedstawiony Wysokiej Izbie przez Radę Ministrów nowy projekt ustawy o systemie oświaty, moim zdaniem precyzyjniejszy, czytelniejszy, posługujący się językiem lepszym niż dotychczas poddawane społecznej ocenie projekty, wnosi szereg unormowań niezbędnych w procesie demokratyzacji funkcji państwa i jego administracji, w tym administracji specjalnej, jaką jest administracja oświatowa. Stąd za niezwykle cenne uznać należy, moim zdaniem, stwierdzenie zawarte już w pierwszym artykule projektu iż: „system oświaty służy realizacji uniwersalnych zasad etyki oraz prawa każdego człowieka do rozwoju osobowości, aktywnego uczestniczenia w życiu społeczeństwa w warunkach wolności, sprawiedliwości i tolerancji”. Chciałoby się jedynie dodać: oby w tym systemie dobrze czuło się każde dziecko.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełJacekPiechota">Z kwestii powrotu nauczania religii do szkoły uczyniono w ostatnim roku symbol, niestety, często bardziej o politycznym niż o wychowawczym charakterze. I wszystko, być może, byłoby w porządku, gdyby nauczanie religii realizowane było zgodnie z literą i duchem osławionej instrukcji Ministerstwa Edukacji Narodowej, czy zapisu z projektu nowelizowanej ustawy o oświacie. Niestety, praktyka często daleko odbiega od tej humanistycznej, przepełnionej tolerancją teorii. Owoc nakazany smakuje znacznie mniej niż zrywany naprawdę dobrowolnie. Religia staje się jednym z wielu przedmiotów, które trzeba zaliczyć, a ksiądz w szkole — tylko trochę inaczej ubranym nauczycielem. Z ubolewaniem obserwuję coraz bardziej antyklerykalne nastroje wśród młodzieży szkolnej. Z ubolewaniem, bo traci na autorytecie i u wierzących, i u niewierzących instytucja, która zawsze była tak potrzebnym autorytetem moralnym. Myślę, że w dyskusjach o zapisie art. 11 warto również ten problem wziąć pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PosełJacekPiechota">Przedstawiony nam projekt przewiduje korzystne, choć w obecnej sytuacji ekonomicznej samorządów lokalnych niezwykle trudne w realizacji, przekazanie obowiązku prowadzenia przedszkoli, klas zerowych, nauczania przedszkolnego oraz publicznych szkół podstawowych — gminom. Teoria na pewno tak, ale praktyka? Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej ma pełną świadomość skutków tego teraz i w przyszłości? Mówiła o nich wiele pani poseł Wilczyńska. Nie jest tu, obawiam się, rozwiązaniem oczekiwanie na lepsze czasy dla budżetu państwa i budżetów gmin od 1 stycznia 1994 roku. Do tego przyjęcia szkół i przedszkoli wszyscy musimy się przygotować, również samorządy lokalne.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PosełJacekPiechota">Tymczasem chciałem poruszyć inny problem związany z tym modelem zarządzania czy prowadzenia placówek oświatowych. Jakie metody realnego wpływu kuratorium, jako organu prowadzącego nadzór pedagogiczny, na sytuację kadrową w szkole publicznej prowadzonej przez gminę przewiduje projekt ustawy? Otóż kuratorium pozbawione zostaje takiego realnego wpływu. Jednym mechanizmem, jaki mu pozostaje, jest środek ostateczny — groźba postawienia szkoły w stan likwidacji; w praktyce nic poza tym. Nie chciałbym tutaj wydać się tym, który przeciwstawia się decentralizacji decyzji o upodmiotowieniu szkoły itd., ale trzeba wiedzieć i pamiętać o tym, że sytuacja dzisiaj nie jest tak prosta i muszę tutaj, niestety, polemizować z koleżanką poseł Sierakowską z mojego klubu. Znam rady pedagogiczne, które opiniują kandydatów na dyrektorów i wysuwają kandydatury najlepiej nauczycieli na rok, na pół roku, na kilka miesięcy przed emeryturą, żeby po prostu jeszcze ten rok mieć spokój z dyrektorem. Znam burmistrzów, którzy zaraz po objęciu władzy w swojej gminie zwalniali wszystkich dyrektorów szkół podstawowych, bo przecież musieli się czymś wykazać, mimo iż było to niezgodne z obowiązującą ustawą. Tymczasem oświacie potrzebna jest stabilizacja, konieczna jest konsekwencja, a elementem tej stabilizacji musi być spójna, konsekwentna polityka kadrowa, oczywiście polityka kadrowa mądra, stawiająca przede wszystkim na fachowość, a nie na polityczne zasługi czy złą polityczną przeszłość. Dlatego jednak dziś opowiadam się raczej za stworzeniem możliwości i podstaw rzeczywistego wpływu kuratoriów na decyzje w zakresie polityki kadrowej w szkołach tego typu. Powszechną praktyką w innych krajach jest bowiem rozdzielenie funkcji: finansowanie jest obowiązkiem własnym gmin, polityka kadrowa pozostaje zaś w rękach organu nadzorującego. Jasne i jednoznaczne określenie tego problemu w ramach ustawy jest elementem niezbędnym, jeśli chcemy założyć, iż dążymy do takiego kształtowania systemu naszego państwa, w którym nie będziemy prawem i jego stanowieniem stwarzać sytuacji konfliktowych oraz takich, w których poszczególne organy państwa wkraczać będą nawzajem we własne kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PosełJacekPiechota">Wysoka Izbo! Słuszna wydaje się propozycja kadencyjności wyłanianych w drodze konkursu dyrektorów szkół. Natomiast zdecydowanie sprzeczne, moim zdaniem, z zasadami racjonalnej polityki kadrowej oraz realnymi możliwościami wprowadzenia w życie przepisów ustawy jest wynikające w konsekwencji z art. 93 przedstawionego projektu polecenie przeprowadzenia do dnia 31 sierpnia 1992 roku konkursów na dyrektorów szkól, jeśli nie zostali oni dotąd wyłonieni w podobny sposób. Jak na przykład w woj. szczecińskim w ciągu jednego roku przeprowadzić około 570 konkursów na dyrektorów szkół? Jak realnie spełnić wymóg uczestniczenia w pracach każdej z komisji konkursowych dwóch przedstawicieli kuratorium, nie zwiększając liczby etatów tej instytucji? Jeżeli uchwalimy art. 93 w proponowanym brzmieniu, w samym tylko woj. szczecińskim w ciągu najbliższego roku każdego dnia odbywać się będą co najmniej dwa konkursy. Jest to drobny problem.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PosełJacekPiechota">Panie i Panowie Posłowie! W projekcie ustawy nie odnajduję jasnego stanowiska wobec tzw. mianowania nauczyciela. Z jednej strony w poddanych zmianom zapisach Karty Nauczyciela zachowuje się niezwykle kontrowersyjny sposób oceny, z drugiej zaś pomija w przypadku określania wymogów, jakie spełniać powinien stający do konkursu na dyrektora szkoły lub kuratora nauczyciel. Bo to, że ma to być nauczyciel, jest oczywiste. Jednak to, że powinien to być nauczyciel mianowany, to już projektodawca ustawy dyskretnie przemilczał. W tej sprawie musimy postępować konsekwentnie, a przede wszystkim jasno. Nawet jeśli z różnych, również i ekonomicznych względów, nie stać nas na zaostrzenie kryteriów przeprowadzania procesu oceny i mianowania choćby na wzór niezwykle wysokich przedwojennych wymagań stawianych kandydatowi na nauczyciela mianowanego, musimy zachować ów zapis wszędzie tam, gdzie mowa o powierzeniu nauczycielom stanowisk kierowniczych w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PosełJacekPiechota">Wysoka Izbo! O ile słusznym wydaje się wzmocnienie pozycji dyrektora w szkole, o tyle wątpliwości budzić musi centralistyczne pozostawienie nadmiaru, moim zdaniem, uprawnień w dyspozycji ministra edukacji. Przekazanie wielu z nich kuratorom, a nawet radom pedagogicznym nie tylko często usprawniłoby proces demokratycznego zarządzania systemem oświaty, ale ułatwiłoby w wielu przypadkach dostęp do szkół i zwiększyło ich konkurencyjność. Sądzę, że w nowej ustawie należy rozważyć przekazanie kuratorom uprawnień w zakresie ustalania: art. 21 ust. 1 pkt 6 — warunków przyjmowania uczniów do szkół i placówek; pkt 10 — zasad i warunków prowadzenia działalności innowacyjnej i eksperymentalnej przez szkoły; pkt 11 — organizacji roku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#PosełJacekPiechota">Na zakończenie pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, iż przedłożony projekt zachowuje w gruncie rzeczy często starą, niesprawną w dużym stopniu strukturę systemu oświaty, która z biegiem lat zdaje się coraz oporniej spełniać swoje funkcje i często uniemożliwia prawidłowe, zgodne z realnymi potrzebami i wciąż nowymi wymaganiami rynku pracy kształcenie młodzieży. Kto dziś jest w stanie ustalić, czy młodzież rozpoczynająca np. pięcioletni cykl kształcenia w technikum zdoła znaleźć pracę w wyuczonym zawodzie po ukończeniu szkoły?</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#PosełJacekPiechota">Mam świadomość wszystkich problemów, jakie stanęły, stoją i stać będą przed projektodawcami, przed Ministerstwem Edukacji Narodowej. Rozwiązanie proponowane w projekcie ustawy, a przekazujące bieżące decyzje co do wprowadzenia korekt w istniejącym już systemie, nie wydają się, moim zdaniem, jednak w pełni zadowalające. Projekt na pewno nie jest doskonały. Stanowi on jednak, myślę, dobry materiał do dalszych prac w Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Stanisława Cieślę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Rusznica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełStanisławCieśla">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy o systemie oświaty jest jedyny z najważniejszych spośród tych, którymi przypadło zajmować się Sejmowi obecnej kadencji. Na uznanie zasługuje, moim zdaniem, propozycja zapisu, że szkoła o uprawnieniach szkoły publicznej prowadzona przez osobę fizyczną lub prawną otrzymuje dotację z budżetu państwa. Sprawą dyskusyjną natomiast jest wysokość tej dotacji. Jestem zdania, że przysługiwać powinna ona nie w wysokości do 50% lecz 100% wydatków bieżących ponoszonych w szkołach publicznych tego samego typu w przeliczeniu na jednego ucznia. Chodzi o to, żeby szkoły prywatne, społeczne czy wyznaniowe były dostępne nie tylko dla dzieci, które mają zamożnych rodziców, lecz również dla dzieci z rodzin o średnich, a nawet niskich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełStanisławCieśla">Obowiązek kształcenia młodego pokolenia spoczywa na państwie. Pieniądze na edukację idą z kieszeni wszystkich podatników. Dlaczego ci, którzy chcą posyłać swoich synów czy córki na naukę do innych szkół niż publiczne mają płacić dwa razy za to samo? Utrzymanie dotacji dla szkół niepublicznych na bardzo niskim poziomie powodowałoby, że byłyby one elitarne, dostępne dla bardzo wąskiej grupy młodzieży. Godziłoby to w zasadę równości dostępu do nauki.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PosełStanisławCieśla">Sądzę, że dobrze byłoby, aby w ustawie znalazł się zapis określający maksymalną liczbę uczniów w szkole podstawowej. W ostatnich latach mamy do czynienia z powstawaniem szkół — molochów, do których uczęszcza po kilka tysięcy dzieci. Takie giganty nie służą należycie ani nauczaniu, ani wychowywaniu. Dziecko, szczególnie małe, czuje się w takiej szkole zagubione. Nie wpływa to właściwie na jego rozwój duchowy, intelektualny i fizyczny. Niektórzy nauczyciele w rozmowach ze mną sugerowali, aby dokonać formalnego oddzielenia szkoły elementarnej: klas I–IV, od podstawowej: klas V–VIII. Chodzi o to, aby stworzyć odpowiednią atmosferę w placówkach oświatowych, w których kształceni byliby uczniowie o zbliżonym poziomie wiekowym. Zaznaczyć należy, że obecnie w szkołach podstawowych nieformalnie wydzielony jest już przedział nauczania; nauczanie początkowe: klasy I–III. Idzie jedynie o formalne i faktyczne odłączenie tych różnych poziomów edukacji. Osobiście uważam, że z powodzeniem można by w naszym systemie oświaty zastosować w przyszłości pewne rozwiązania stosowane współcześnie w zachodniej części Niemiec. Tam po czteroletniej szkole podstawowej najzdolniejsze dzieci kontynuują naukę w dziewięcioletnim gimnazjum, średnio zdolne w sześcioletniej szkole realnej i wreszcie mniej zdolne znajdują miejsce w również sześcioletniej szkole głównej. Nie czas i miejsce, aby przedstawiać dokładnie ten system oświatowy. Oczywistą jego zaletą jest to, iż pozwala na dość szybkie umieszczenie dzieci w szkołach najodpowiedniejszych dla nich z uwagi na poziom inteligencji. Niewłaściwością naszej ośmioletniej szkoły podstawowej jest to, że przez stosunkowo długi czas w tych samych klasach przebywają razem uczniowie uzdolnieni i ci, którzy mają kłopoty z opanowaniem wykładanego materiału. Konieczność zrealizowania przez nauczycieli określonych programów w sytuacji, gdy mają oni do czynienia z uczniami o różnych poziomach umysłowych powoduje w rezultacie to, że uczniowie mniej zdolni nie są w stanie opanować nawet pewnego minimum programowego, a ci zdolniejsi nie rozwijają się na miarę swoich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PosełStanisławCieśla">Dyskusyjną jest też sprawa utrzymywania szkół podstawowych. Czy od 1 stycznia 1994 r. mają one być utrzymywane przez gminy, czy też środki na ich funkcjonowanie winny pochodzić z budżetu centralnego? To drugie rozwiązanie wydaje mi się właściwszym. Zgodnie z art. 1 ust. 2 pkt 9 projektu system oświaty zapewniać winien w szczególności m.in. zmniejszenie różnic w warunkach kształcenia między poszczególnymi regionami kraju, a zwłaszcza ośrodkami wielkomiejskimi i wiejskimi. Obarczenie samorządów zakładaniem, prowadzeniem i utrzymaniem szkół podstawowych tych różnic by nie zacierało, lecz powiększało.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PosełStanisławCieśla">Wysoka Izbo! O przyszłości naszego kraju w głównej mierze zadecyduje stan naszego szkolnictwa, to, ile będziemy mieli szkół i jaki będzie w nich poziom nauczania, stosunek do ucznia, proces wychowawczy itd. Nie może być tak, że z powodu trudności ekonomicznych zamyka się szkoły zawodowe czy średnie. Już dzisiaj wielu rodziców staje wobec trudnego pytania, co mają zrobić ze swoimi dziećmi po obowiązkowej szkole podstawowej, dla których zabraknie miejsc w szkołach ponadpodstawowych. Na oświacie oszczędzać nie wolno. Jest to oszczędność pozorna. Strat, jakie mogą powstać w dziedzinie edukacji młodego pokolenia już nigdy nie dałoby się odrobić. Pieniądze zainwestowane w oświatę nigdy nie są pieniędzmi straconymi. Mówiłem już z tego miejsca i powtarzam raz jeszcze, że jeżeli będziemy skąpić środków finansowych na oświatę i kulturę, to będziemy zmuszeni bez końca rozbudowywać aparat represji, policję, sądownictwo, prokuraturę i więziennictwo. Dlatego tak ważnym jest dzisiaj pytanie: jaką szkołę mamy tworzyć, aby kształciła i wychowywała dobrych obywateli Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PosełStanisławCieśla">Art. 11 projektu ustawy o systemie oświaty, a także projekt senacki zmierzają do usunięcia niezgodności, jakie istnieją pomiędzy międzynarodowymi paktami praw człowieka, a niektórymi przepisami ustawy z 15 lipca 1961 r. o rozwoju systemu oświaty i wychowania. Wspomniane pakty nakładają na państwo obowiązek poszanowania prawa rodziców do zapewnienia swym dzieciom nauczania i wychowania zgodnego z ich przekonaniami religijnymi i filozoficznymi, a obowiązująca u nas do tej pory ustawa takich możliwości nie daje. Chodzi po prostu o ustawowe zagwarantowanie prawa do nauczania religii w szkołach publicznych. Ustawa z 1961 r. usunęła religię ze szkół nie w tym celu, żeby uczynić je neutralnymi światopoglądowo, lecz aby narzucić obcy polskiemu duchowi system wychowawczy oparty na zasadach materializmu dialektycznego. Nie chcę rozwodzić się na temat minionego okresu, chociaż bardzo wiele byłoby do powiedzenia. Ograniczę się jedynie do stwierdzenia, że przez dziesiątki lat mieliśmy do czynienia z sytuacją nienormalną, kiedy to mniejszość usiłowała narzucić swoją wolę większości w sprawach nauczania, a szczególnie wychowania. Należy bezpowrotnie zamknąć ten okres naszej historii, w którym drzwi polskich szkół państwowych zamknięte były przed nauczycielami religii.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jana Rusznicę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Krzysztof Grzebyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełJanRusznica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Środowisko nauczycielskie oczekiwało, że ustawa o systemie edukacji zasadniczo zmieni istniejącą strukturę dopasowaną do potrzeb PRL. Źle się stało, że Ministerstwo Edukacji Narodowej nie poświęciło dostatecznej uwagi pracom nauczycieli praktyków z południowej części Polski skupionych wokół Uniwersytetu Jagiellońskiego i Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Krakowie, którzy od jesieni 1989 r. pracowali pod kierownictwem docenta Urygi z WSP i docenta Jerschiny z UJ. Prace były na tyle ciekawe, że stopniowo włączali się do nich nie tylko nauczyciele z „Solidarności,” lecz również nauczyciele — członkowie ZNP. A tymczasem przedstawiony nam projekt nowej ustawy utrwala stary system i wręcz ogranicza możliwości jego zmiany nawet w drodze eksperymentu.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełJanRusznica">Odnośnie do art. 14 ust. 1 nie będę się powtarzał Chciałem zaproponować tylko, by dodać tam słowa: „w zasadzie ośmioklasowa” lub skreślić słowa: „ośmioklasowa”.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PosełJanRusznica">Niepokoje wzbudza polityka kadrowa przedstawiona w projekcie ustawy. Oświata przeżyła już ciężkie lata, kiedy kurator oświaty był zależny od wojewody, dyrektor od inspektora, a inspektor od naczelników gmin. Zdarzyło się wtedy, że z mianowania naczelnika gminy inspektorem został kombajnista, a dyrektorem szkoły specjalnej — oficer polityczny Ludowego Wojska Polskiego, który nigdy w szkole nie uczył i który, notabene, pełni tę funkcję do dziś.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PosełJanRusznica">Projekt nowej ustawy serwuje nam, w skrajnych przypadkach, kuratorów dożywotnich lub zmieniających się wraz z ministrem edukacji narodowej czy z całym rządem. Projekt przewiduje również możliwość dożywotniego pełnienia funkcji dyrektora szkoły lub zmiany na tym stanowisku nie wiadomo z jakich przyczyn. Uzależnia również dożywotniego dyrektora od organu prowadzącego szkołę. Wszelkiego rodzaju dożywotnie funkcje i uzależnienia od władz niższego szczebla polska szkoła już przeżyła i wcale jej to na dobre nie wyszło. Środowisko nauczycielskie do dziś jest najbardziej zastraszonym i biernym spośród wszystkich zawodów. Dzieje się tak dlatego, że praca nauczyciela jest niewymierna i nie da się jej natychmiast przeliczyć na zyski i straty w złotówkach. Daje ona efekty po zakończeniu całego cyklu kształcenia na różnych szczeblach. Moje wystąpienie zainspirowane zostało stanowiskiem „Solidarności” pracowników oświaty i wychowania i argumenty tego środowiska przekonały mnie. Proponuję więc z art. 25 ust. 2 wykreślić słowa „wojewody oraz” i z ust. 3 słowo „wojewoda”. W ten sposób kurator w żaden sposób nie będzie zależny ani od wojewody, ani od partii, którą reprezentuje wojewoda. Nie zgadzając się na dożywotnie pełnienie funkcji kuratora ani na zmianę kuratora wraz ze zmianą rządu, proponuję wprowadzenie do art. 25 zapisu kadencyjności tego urzędu. W tym celu proponuję dołożyć ust. 6: „Kurator i wicekurator są powoływani na czteroletnią kadencję, która może być przedłużona tylko jeden raz na następne 4 lata”.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PosełJanRusznica">Już w 1994 r. szkoły podstawowe będą prowadzone przez gminy. Będą one z mocy ustawy o samorządzie terytorialnym organami prowadzącymi szkoły, tak jak stały się nimi wobec przedszkoli. Istnieją już przykłady odwołań dyrektorów przedszkoli z różnych powodów przez organy samorządowe. Dyrektorzy przedszkoli, którzy nie zgadzają się na oszczędności poprzez podnoszenie liczebności w grupie przedszkolnej są niewygodni dla biednych gmin. Proponuję więc art. 31 ust. 2 nadać brzmienie: „Dyrektora szkoły lub placówki powołuje i odwołuje kurator oświaty i wychowania”. Przeciwdziałając zaś dożywotniemu stanowisku dyrektora proponuję, aby ust. 6 tegoż artykułu nadać brzmienie: „Dyrektora szkoły lub placówki powołuje się na okres 4 lat szkolnych. Po upływie tego okresu może nastąpić przedłużenie wykonywania tej funkcji na kolejne czteroletnie kadencje za zgodą rady szkoły, a w szkołach i placówkach samorządowych również po zasięgnięciu opinii władz samorządowych oraz po pozytywnym zaopiniowaniu przez organ sprawujący nadzór pedagogiczny nad szkołą lub placówką”.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PosełJanRusznica">Już dzisiaj występują układy mafijne lub rodzinne w szkołach. Są takie szkoły, w których 5 osób z tej samej rodziny na 14 zatrudnionych nauczycieli nosi to samo nazwisko. W szkołach o specjalnie atrakcyjnych dodatkach układy rodzinne są jeszcze silniejsze. Okazuje się, że koligacjami rodzinnymi objętych jest 3/4 zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PosełJanRusznica">Przedstawiona propozycja ustawy stwarza możliwości układów mafijnych i rodzinnych w szkołach i placówkach. Dyrektor, teoretycznie dożywotni, ma możliwość zatrudniania, zwalniania, mianowania nauczycieli według sobie tylko znanych kryteriów. Praktycznie wymyka się w tym względzie wszelkiej kontroli, jest również w stanie w niektórych środowiskach stworzyć takie warunki, że będzie bała się go nawet rada szkoły. Dodanie w art. 33 ust. 3 pkt 1 zwrotu: „...po zaakceptowaniu przez organ sprawujący nadzór pedagogiczny”, spowoduje, że skutecznie będzie się kontrolować poczynania dyrektora. Musi się to również odnosić do pracowników obsługi, gdyż znane mi są sytuacje, że dyrektorzy, nawet w pięćdziesięciotysięcznych miastach, zatrudniają na stanowiskach woźnych swoich współmałżonków lub krewnych, którzy odgrywają w szkołach rolę szarych eminencji.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PosełJanRusznica">Rodzice mają niezaprzeczalne prawo do wyboru organizacji lub stowarzyszenia, które będzie wspierało ich w procesie wychowawczym ich dzieci. Tymczasem w art. 50 ust. 3 Ministerstwo Edukacji Narodowej zagwarantowało to prawo dyrektorowi szkoły. Proponuję, aby ten punkt otrzymał brzmienie: „Podjęcie działalności w szkole lub w placówce przez stowarzyszenia i organizacje, o których mowa w ust. 1 i 2, wymaga zgody rodziców i rady pedagogicznej oraz określenia zasad i warunków tej działalności”.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#PosełJanRusznica">Projekt ustawy nie chroni warunków nauki uczniów. W biednych gminach będzie się szukało doraźnych oszczędności. Po kilku latach może okazać się, że dzisiejszy chroniczny brak sal lekcyjnych przestał występować, wszyscy uczniowie szkół podstawowych uczą się na jedną zmianę, jest bezrobocie wśród nauczycieli, nie ma zatrudnienia dla młodych, ale za to klasy mogą liczyć po 50 osób. W ten sposób zamiast dwóch nauczycieli gmina zatrudni jednego do tej samej liczby dzieci. I co wtedy? Znów Sejm będzie wprowadzał poprawki do ustawy. Proponuję jasno określić w ustawie, ilu uczniów może liczyć dana klasa.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#PosełJanRusznica">Polska jest znana z małej efektywności nauczania języków obcych. Przy niedostatku wyposażenia pracowni języków obcych, braku nauczycieli i podręczników nawet wybitni fachowcy nie mogą mieć osiągnięć, gdy uczą w grupach liczących do 30 osób. W źle wyposażonej pracowni języka można nauczać w grupach liczących od 7 do 10 osób, i to również powinno znaleźć się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#PosełJanRusznica">Pełne optymizmu Ministerstwo Edukacji Narodowej chce, żeby ustawa weszła w życie z dniem 1 września 1991 r. Jeśli ją uchwalimy z art. 59, to musi zajść jedna z dwóch możliwości: albo 1/4 państwowych szkół zostanie postawiona w stan likwidacji, albo ustawa będzie łamana wobec niespełnienia przez szkoły publiczne postanowień art. 59 od pierwszego dnia jej wprowadzenia. Przecież w całej Polsce tysiące szkół nie tylko wiejskich, ale i miejskich nie ma własnych świetlic, a dzieci nie mogą korzystać ze świetlicy w innej szkole oddalonej o kilka kilometrów. Tysiące polskich szkół wiejskich jako „zespół urządzeń sportowych” mają ciasny korytarz z materacem „w podeszłym wieku” i koniem bez jednej nogi.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#PosełJanRusznica">Dziesiątki tysięcy uczniów ma fatalne uzębienie z rozwiniętą próchnicą, bo uczniowie nigdy nie widzieli dentysty, gdyż np. najbliższy gabinet dentystyczny znajduje się w siedzibie gminy, do której dojeżdża autobus dwa razy na dzień i cena biletu przekracza możliwości wiejskiego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#PosełJanRusznica">Art. 80 ust. 2 mówi o „dotacji przysługującej w wysokości do 50% wydatków bieżących ponoszonych w szkołach publicznych”. Rozumiem, że „do” oznacza przedział liczbowy 0%–50%. Szkoła prywatna powoduje oszczędności w budżecie oświaty. Dofinansowanie w wysokości 50% daje budżetowi oszczędności w wysokości również 50%. Obligatoryjne 50% dotacji bez słowa „do” stworzy bodziec do zakładania w ubogim społeczeństwie szkół prywatnych. Wobec bezpłatnego kształcenia minister finansów musi zapewnić środki finansowe dla każdego młodego obywatela naszego państwa. To, jak rozdysponuje te środki minister edukacji narodowej, nie powinno obchodzić ministra finansów. Proponuję więc skreślić słowo „do” w art. 80 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#PosełJanRusznica">Niejasne jest dla mnie sformułowanie art. 13 ust. 4, a w szczególności drugie zdanie tego ustępu: „Odmowa zrealizowania tego uprawnienia następuje w drodze decyzji”. Nie rozumiem, kto może odmówić zrealizowania tego uprawnienia — sześcioletnie dziecko czy gmina. Dziecko musi wykonać polecenia rodziców, zaś gmina ma obowiązek realizować zadania własne, więc jak może odmówić? Żeby nie stwarzać możliwości dowolnego interpretowania tego ustępu, proponuję wykreślić cytowane zdanie.</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#PosełJanRusznica">Ustawa nic nie mówi, jaki procent dochodu narodowego podzielonego będzie przeznaczony na edukację. Składam wniosek o wprowadzenie zapisu w postaci oddzielnego ustępu w art. 1: „Na potrzeby oświaty przeznaczone zostanie co roku nie mniej niż 12% dochodu narodowego podzielonego”, a w przepisach końcowych: „Poziom nakładów na oświatę musi nastąpić nie później niż do końca 1993 roku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Krzysztofa Grzebyka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Zygmunt Łupina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Patrząc na puste ławy rządowe z osamotnionymi sternikami polskiej oświaty, nie wróżę najlepiej polskiej szkole nawet pod rządami tegoż, miejmy nadzieję dobrego, projektu, który po drugim czytaniu zostanie w tej Izbie uchwalony. W uzasadnieniu rządowego projektu ustawy pani minister Anna Radziwiłł mówiła o pozytywnym aspekcie konsultacji projektu w postaci jego ograniczenia do problemów oświaty, pojęcia rzeczywiście węższego niż edukacja. Dla mnie, przy całym szacunku dla intencji autorów przedstawianego dzisiaj projektu, stanowi to jednak pewną ułomność, bowiem problemów oświaty nie da się bez szkody dla dziecka oddzielić od wychowania. Inaczej możemy doprowadzić do paradoksu stworzenia dobrych ram prawnych dla wykształcenia młodego człowieka, ale niestety pustego wewnętrznie, bez ugruntowanych, pożądanych społecznie postaw wychowawczych. I kolejna uwaga ogólna. Mimo zapewnienia pani minister o realizmie projektodawców, ustawa w niektórych częściach jest przesycona dobrymi chęciami, jakże daleko odbiegającymi od szarej rzeczywistości. Na potwierdzenie moich słów, oczywiście bardzo subiektywna, osobista refleksja. We wtorek mając do wyboru posiedzenie sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego i wywiadówkę u mojego syna pierwszoklasisty, wybrałem to drugie. Rzeczywistość nie napawa optymizmem. Szkoła budowana z myślą 6 tysiącu dzieci, naucza ponad dwa tysiące uczniów. Klasy, i to od pierwszej, liczą ponad 35 uczniów. Nauka odbywa się na więcej niż dwóch zmianach. W tym roku szkoła nie otrzymała ani złotówki na bieżące remonty, a paczkę kredy wydziela się nauczycielom na trzy klasy, niczym największy skarb. Środki komitetu rodzicielskiego trzeba przeznaczyć na zakup niezbędnych środków czystości, rezygnując nawet z nagród książkowych na koniec roku szkolnego. Rodzice podczas wywiadówki dobrowolnie zbierali składki na obiady dla najbiedniejszych dzieci, a dyrektorka informowała o konieczności zakupu kompletu podręczników, nie tańszego dla klasy niż 100 tys. zł. A są przecież placówki, gdzie sytuacja lokalowo-finansowa i materialna jest jeszcze trudniejsza. Stąd sądzę, że nam wszystkim przydałoby się takie praktyczne zderzenie z rzeczywistością nim ostatecznie uchwalimy tę tak potrzebną ustawę. Pozwólcie państwo na kilka uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">W art. 6 wnoszę o wprowadzenie nowego pkt. 4. Ten artykuł niejako mówi o zadaniach szkół publicznych. Proszę o ewentualne rozpatrzenie w komisji uzupełnienia w postaci zapisu, iż szkoły te stwarzają warunki do wszechstronnego rozwijania pozalekcyjnej działalności wychowawczej. To naprawdę niewiele kosztuje, ale jeśli szkoła ma wychowywać obywatela nowocześnie myślącego, obywatela przyszłości, to stwarzanie warunków dla dobrowolnej pozalekcyjnej działalności wychowawczej jest po prostu niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">W art. 11, wielokrotnie dzisiaj podnoszonym przy różnych propozycjach zmian, ja również pozwalam sobie zwrócić uwagę na propozycję innego spojrzenia na ten kontrowersyjny, zdawałoby się, a dzisiaj, po wygaśnięciu emocji, wracający do normalności problem nauczania religii w szkołach. Otóż proponuję zapis w następującym brzmieniu: „Uznając prawo dziecka do swobody myśli, sumienia i wyznania, szkoły publiczne organizują naukę religii dzieciom, których rodzice wyrażą takie życzenie, a w szkołach ponadpodstawowych młodzieży, o ile sama wyrazi taką wolę”. Zapis ten konsumuje zarówno przywoływany już przeze mnie w replice do wystąpienia pana posła Czeżyka art. 14 Konwencji Praw Dziecka, mówiący o respektowaniu prawa dziecka do swobody myśli, sumienia i wyznania, ale także prawo szesnastoletnich dziewcząt i chłopców do samodzielnego i odpowiedzialnego podejmowania decyzji — wszak podejmują w swoim życiu decyzje znacznie bardziej odpowiedzialne; myślę, że na takową również powinniśmy im pozwolić już bez ingerencji rodziców.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">Wreszcie w art. 16, gdzie mówimy o kilometrowych ograniczeniach w rozmieszczeniu sieci szkolnej, proponuję zapis bardzo adekwatny do sytuacji w wielkich miastach, by tym ograniczeniem, czy też aspektem na rozmieszczenie sieci szkolnej był fakt, by nauka odbywała się nie dłużej niż na dwie zmiany. Ja wiem, że jest to śpiew przyszłości, ale do czegoś trzeba, szanowni państwo, dążyć.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">I wreszcie kilka uwag do artykułu bardzo mi bliskiego, art. 50, mówiącego w sposób pobieżny o działalności stowarzyszeń i organizacji, w których zakres statutowej działalności przewiduje prowadzenie pracy wychowawczej wśród dzieci i młodzieży. Ja również podzielam opinię mojego przedmówcy, że scedowanie na dyrektora placówki zgody na funkcjonowanie tych stowarzyszeń na terenie szkół jest jednak pewnym ograniczeniem, przy czym proponuję, by miejsce dyrektora zajął właśnie samorząd uczniowski. Wszak to uczniów będzie dotyczyła decyzja, czy takie stowarzyszenie na terenie szkoły może działać, czy nie. A przypomnę tu po raz wtóry Konwencję Praw Dziecka, która uznaje prawo dzieci do swobodnego zrzeszania się.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">Wreszcie w art. 56 proponuję uzupełnienie w postaci pkt. 6 o dobrowolnej działalności stowarzyszeń oświatowo-wychowawczych, a w art. 59 — by szkoła stwarzała warunki do istnienia na jej terenie pomieszczeń przeznaczonych do realizacji pozalekcyjnych działań wychowawczych. Niestety, wcale nierzadkie są wypadki, że to co zostało zbudowane wysiłkiem wielu uczniów, często przez kilka pokoleń szkolnych — myślę tutaj o harcówkach i klubach — zostało arbitralnymi decyzjami przeznaczone na zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PosełKrzysztofGrzebyk">I wreszcie ostatnia sprawa, jak sądzę bardzo istotna — bez względu na różnice między nami tu w Sejmie — z punktu widzenia dziecka i młodego człowieka, o których często nie ma się kto upomnieć. Proponuję mianowicie nowy art. 68 w następującym brzmieniu: „Uczniowie wszystkich typów szkół mają prawo do uczestniczenia w różnych formach zorganizowanego wypoczynku wakacyjnego, czasu wolnego i rekreacji, korzystając z pomocy państwa”. I drugi punkt do tegoż artykułu: „Zakres i organizację pomocy państwa, o której mowa w ust. 1, określi minister edukacji narodowej”. Zapis ten ma na celu uchronienie coraz bardziej ograniczonego ze względów ekonomicznych prawa dzieci do wypoczynku, prawa, które niektórzy chcieliby uczynić systemową sierotą. Myślę, że to prawo, tak potrzebne naszym najmłodszym winno być utrzymane nawet w najtrudniejszej sytuacji ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Zygmunta Łupinę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Janina Kuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełZygmuntŁupina">Panie Marszałku! Wysoka, nocna Izbo! Nocna, jakaż nocna. Proszę państwa, na początku pozwólcie westchnąć — żałuję, że jest to tylko ustawa o systemie oświaty. Uważam, że powinna to być ustawa o systemie edukacji narodowej i wybaczy pani minister, że tej zmiany nie uważam za wyraz skromności, ale za wyraz realnego rozeznania, że nie jesteśmy jeszcze przygotowani do opracowania pełnego dokumentu obejmującego wszystkie aspekty edukacji narodowej. Takie zwężenie tematyki ustawy ma swoje konsekwencje, bo np. tam gdzie jest mowa o funkcjach różnych organów, w tym i organów społecznych, te funkcje są przez to zubożone. Bardzo mi się podoba zasada, którą projektodawcy przyjęli przy opracowaniu tego projektu, a mianowicie że ustawa ma określać tylko ramy pól, które w przyszłości zostaną wypełnione przez społeczeństwo i przez zmieniającą się rzeczywistość. Chciałem zwrócić uwagę, że wypełnianie tych pól nie przyjdzie automatycznie. Jeżeli tylko na tej nadziei się oprzemy, to one bardzo długo mogą pozostać puste, a jeśli zostaną wypełnione, to nie przez społeczeństwo, lecz przez niewielkie zespoły. Dlatego rozumiem, że jednym z ważnych akcentów tej ustawy jest uspołecznienie oświaty rozumianej jeszcze szerzej niż w naszej dyskusji, bo my właściwie nasze rozważania na temat uspołeczniania ograniczamy tylko do tychże rad edukacyjnych, oświatowych. Chciałbym w związku z tym postulować, ażeby rady oświatowe stały się ramami rozwoju aktywności społeczeństwa, które będzie wypełniać te puste pola, a w niektórych dziedzinach wręcz białe pola, bo w treści ustawy np. w ogóle problem wychowania, problem nauczyciela, problem szkolnictwa zawodowego to są białe pola, tam nawet nie ma ram, tam jest taka linia przerywana, nakreślona kilkoma kreskami. Jeżeli liczymy na to, że społeczeństwo zechce te puste pola wypełniać, to musi być ono do tego zachęcone, a zachętą będą rady oświatowe o zwiększonych kompetencjach, nie krzyżujących się z kompetencjami innych organów oraz odpowiedzialność tych rad. Nigdzie nie jest powiedziane, za co te rady są odpowiedzialne i przed kim muszą się z tej odpowiedzialności rozliczać. Chciałbym tylko skrótowo powiedzieć, że dla mnie uspołecznienie oświaty to także szkolnictwo samorządowe samorządu terytorialnego i dlatego występuję przeciwko sugestii pana posła Małachowskiego, żeby dla dobra tychże szkół odbierać je samorządowi szkoły i przekazywać administracji oświatowej. Co do działalności organizacji w szkole, to zaufajmy tym organom, które będą o tym decydować i nie przemieniajmy życia szkoły w wieżę z kości słoniowej, do czego zmierza pan poseł Pigoń, obawiając się jakichś walk czy różnic politycznych w szkole. Nie uważam; aby w szkole ponadpodstawowej, gdzie uczą się kobiety i mężczyźni 18 i 19-letni, można było odizolować młodzież od życia społecznego, zwłaszcza że ministerstwo mówi nam, iż według nowej koncepcji kształcenia ogólnego musimy przygotować naszego wychowanka do współżycia we wspólnocie, od rodziny poczynając, na społeczeństwie kończąc. To jak my go przygotujemy, jeśli go odizolujemy od życia społecznego i politycznego?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełZygmuntŁupina">I na zakończenie uwaga do art. 1. Szczególnie dwaj posłowie — Czeżyk i Łopuszański — postulowali, aby do wartości, na których opiera się nasza oświata, włączyć w art. 1 wychowanie chrześcijańskie. Popierając ten postulat, pragnę powiedzieć, że nikt nie wspomniał o jeszcze jednej wartości, która winna być tam włączona — o wartości tradycji narodowych. Dziwię się, że projektodawcy tejże ustawy nie uwzględnili tej zasady, choć wiem, że byli wśród nich historycy. Chcę państwu powiedzieć, że mamy pod tym względem dość niedobrą tradycję, bo przecież przez kilkadziesiąt lat uczyliśmy się tylko wybranych fragmentów historii, tradycji, gdyż nawet w programach mówiono, że będziemy kształtowali młodzież wzorując się na postępowych tradycjach naszego narodu. Jestem zwolennikiem uczenia naszej młodzieży, kształtowania jej świadomości zgodnie z wszystkimi tradycjami naszego narodu, i pozytywnymi, i negatywnymi, wzorując się na tolerancji okresu Jagiellonów, ale i na Targowicy, bo można w różny sposób kształtować świadomość wzorując się na treściach tradycji narodowych. Dlatego postuluję, by w art. 1 ta wartość się znalazła.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Janinę Kuś z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Wojciech Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełJaninaKuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw kupujemy złocone ramy, a dopiero potem chcemy malować obraz. Tak właśnie postępuje parlament, uchwalając kolejne ustawy dotykające spraw społecznych. Ustawy te zmuszają do refleksji, na ile mają one kształtować w tych trudnych czasach nasze postawy moralne, etykę i tolerancję. Czy ustawy te nie będą taką złotą ramą, dla jednych zbyt ciasną, dla innych nazbyt złotą, dla pozostałych zbyt trudną, by się w niej zmieścić. Ostatnio zaś pojawił się brak poszanowania godności drugiego człowieka. Złota rama i pustka, w środku — marzenie o godności.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełJaninaKuś">Od chwili przejęcia przedszkoli przez samorządy sygnalizowane są problemy naruszania obowiązujących przepisów oświatowych, jak również ustawy, jaką jest Karta Nauczyciela. Działalność niektórych samorządów zmierza w kierunku likwidacji placówek przedszkolnych, obniżania stopnia organizacyjnego, zmniejszania kadry pedagogicznej, obsługowej, odmawiania nauczycielom przysługujących im praw. Bywają przypadki przenoszenia kosztów utrzymania placówek na rodziców. Nasuwa się wniosek, że decyzje podejmowane przez zarządy i rady gmin mogą doprowadzić do ograniczenia, a nawet do całkowitej likwidacji wychowania przed szkolnego. A przecież wychowanie przedszkolne stanowi i ma stanowić pierwsze ogniwo systemu oświatowego w Polsce i wiąże się integralnie z wychowaniem i nauczaniem w klasach początkowych szkoły podstawowej tak w doborze treści, jak i w stosowanych przez nauczyciela metodach pracy. Czy w ten sposób samorządy wzięły swoje sprawy w swoje ręce? Wiele samorządów dochodzi do wniosku, że są najwyższą władzą i w ten sposób tracą kontakt z własnym społeczeństwem. Czy tak trudno usiąść i wspólnie przeanalizować, co zrobić, aby było lepiej? Co można powiedzieć o takim wójcie czy burmistrzu, który nie pozwoli wpuścić dziecka do przedszkola, o ile rodzice nie uiścili narzuconej im opłaty? Zarozumialstwo niektórych radnych powoduje wiele nieporozumień, które w bezpośredniej dyskusji mogłyby w ogóle nie mieć miejsca. We wszystkich tych działaniach i posunięciach chroniących finanse zapomina się o ochronie dziecka i zaspokojeniu jego potrzeb. Jestem zdania, że do 1994 r. wychowanie przedszkolne powinno być w gestii Ministerstwa Edukacji Narodowej nie tylko pod względem merytorycznym, organizacyjnym, ale także i finansowym, tak jak i szkolnictwo podstawowe. Będzie czas, aby samorządy mogły przygotować się do przejęcia zadań, które w tej chwili są dla nich zbyt trudne. Niech praca nad ustawą wypełni pustkę złotej ramy tak, aby tysiące matek mogły spokojnie żyć i pracować dla dobra własnego dziecka. Kieruję te słowa, choć tak późna pora, do wszystkich słuchających nas radnych, którzy zapomnieli, jaką rolę mają spełnić wobec społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Wojciecha Polaka z Koła Poselskiego Stronnictwa Chrześcijańskiej Demokracji. Kolejnym mówcą będzie poseł Leszek Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełWojciechPolak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swym wystąpieniu chciałem poruszyć tylko dwie kwestie, jedną kwestię generalną i jedną szczegółową. Kwestia generalna dotyczy całego systemu szkolnictwa. Projekt rządowy nie wnosi istotnych zmian w systemie szkolnictwa poza pewnymi tylko zmianami dostosowawczymi. Co jest najbardziej istotne, nie rozszerza obowiązku szkolnego poza poziom szkoły podstawowej (art. 14), czego należało się jednak spodziewać, a także nie nakłada obowiązku kształcenia ogólnego w zasadniczych szkołach zawodowych (art. 8), co jest w pewnym sensie niezrozumiałe, zwłaszcza w zestawieniu z deklaracjami pani minister zawartymi w jej dzisiejszym wystąpieniu. Chciałbym przypomnieć, o czym już mówiłem kiedyś Wysokiej Izbie, iż obecnie ponad 2/3 ludności czynnej zawodowo nie posiada wykształcenia średniego, a 1/3 legitymuje się tylko wykształceniem podstawowym. Pod względem poziomu wykształcenia ludności daleko odbiegamy od wszystkich krajów rozwiniętych w Europie Zachodniej i w Azji. Chcę podkreślić, że inwestycje w oświatę muszą wyprzedzać inwestycje gospodarcze, jeśli mamy wejść na drogę rozwoju gospodarczego. W przeciwnym razie natkniemy się na barierę tego rozwoju nie do przebycia. Można się też spodziewać głębokiego rozwarstwienia społecznego i ekonomicznego ludności, w tym zwłaszcza między miastami a wsią.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełWojciechPolak">Wracając do art. 14 i art. 8 projektu ustawy uważam, że bez większych nakładów materialnych lub przy nieco większych nakładach materialnych można dziś rozszerzyć obowiązek szkolny, obejmując nim nie tylko szkołę podstawową, ale na przykład dwie lub trzy klasy szkoły ponadpodstawowej różnych typów, podnosząc odpowiednio granicę wieku młodzieży objętej obowiązkiem szkolnym i wprzęgając w ten system pewien zakres obowiązkowego wykształcenia ogólnego w zasadniczych szkołach zawodowych. Inwestycje w oświatę są tymi inwestycjami, które są najbardziej produktywne, i przyczyniają się do największego przyrostu dochodu narodowego w przyszłości. Po prostu absolwenci szkół spłacają z nadwyżką to, co w nich zainwestowano w szkole. Taka jest prawidłowość, którą obserwujemy zwłaszcza w krajach wysoko rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełWojciechPolak">I kwestia szczegółowa, dotycząca art. 12 projektu ustawy. Chodzi mi tu o wyjaśnienie intencji tego artykułu, zwłaszcza zaś o wyjaśnienie takich pojęć, o których już dzisiaj mówiono, jak na przykład poczucie tożsamości regionalnej czy też nauczanie języka regionalnego. Jeśli art. 12 ma dotyczyć mniejszości narodowych, to sądzę, że te kwestie powinny być rozwiązywane centralnie w skali całego państwa, jeśli zaś ten artykuł mówi o języku regionalnym, przez który rozumie się gwarę językową, to mam tu pewne wątpliwości, chyba że chodzi tu o jeszcze coś innego, ale należałoby to wyjaśnić. Uważam, że cały art. 12 projektu ustawy powinien zostać jeszcze raz opracowany w komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PosełWojciechPolak">Kończąc swoją krótką wypowiedź, chciałbym powiedzieć, że o powodzeniach resortu oświaty i wychowania w ostatecznym rezultacie zadecyduje może nie tyle baza materialna, co status zawodowy i materialny nauczycieli szkół podstawowych, a zwłaszcza szkół średnich, ich postawa oraz programy nauczania, w tym głównie w ponadpodstawowych szkołach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Leszka Czerwińskiego z Klubu Niezależnych Posłów. Kolejnym mówcą będzie poseł Michał Caputa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełLeszekCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o systemie oświaty stwarza możliwość funkcjonowania różnego rodzaju szkół, placówek opiekuńczo-wychowawczych i oświatowo-wychowawczych zakładanych praktycznie bez większych ograniczeń przez gminy, organy administracji, osoby fizyczne i osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełLeszekCzerwiński">Chciałbym przybliżyć jedną z takich form, jaką są społeczne ogniska muzyczne. Zlokalizowane w miastach, a najczęściej w małych miasteczkach są w nich często jedynym źródłem edukacji muzycznej. Prowadzone przez entuzjastów, pozwalają odnajdywać talenty muzyczne w tych środowiskach, w których gdyby nie pełna poświęcenia praca nauczycieli ognisk, zmarnowałyby się bezpowrotnie. Obowiązujący w nich program nauczania zbliżony jest do programu realizowanego przez szkoły muzyczne pierwszego stopnia i daje te same muzyczne kwalifikacje. O tym, że te ogniska dają niepowtarzalną szansę kształcącym się w nich dzieciom, niech świadczy fakt, iż absolwenci tych ognisk znajdują miejsce w średnich szkołach muzycznych i wyższych szkołach muzycznych, grają w orkiestrach, w filharmonii, prowadzą zajęcia muzyczne jako nauczyciele. Działające od wielu lat ogniska muzyczne warte są szczególnej uwagi także dlatego, że na długo przed sformułowaniem idei prywatyzacji jako jedne z niewielu form nauczania, nawiązując do okresu międzywojennego, wprowadziły zasady udziału rodziców w pokrywaniu znacznej części kosztów działania tych placówek. Wiemy dobrze, że w małych miejscowościach niewiele jest takich miejsc, gdzie dzieci i młodzież mają możliwość rozwijania talentu, kształtowania swojej osobowości, charakteru i zainteresowań. Na ogniska muzyczne warto zwrócić uwagę nawet wtedy, gdy uznamy, że przeważający procent ich absolwentów nie zostanie wirtuozami. Wystarczy, że uda im się zaszczepić w tych dzieciach ciekawość sztuki, zainteresowanie kulturą, wychowując je na prekursorów kultury tak potrzebnych dziś w środowiskach szkolnych, młodzieżowych, rodzinnych. Wszyscy ubolewamy nad zalewającą nas falą arogancji, brutalności, agresji i prostactwa. Gdzie szukać przyczyn takiego stylu życia, zwłaszcza ludzi młodych, pozujących na bezwzględnych cwaniaków? Myślę, że ma to związek z tym, że nie oddziałuje w tych środowiskach kultura. Na naszych oczach kurczą się i wykruszają placówki kultury, biblioteki, księgarnie, czytelnie. Podobny los czeka społeczne ogniska muzyczne, jeżeli nie zostaną w porę dostrzeżone i objęte pomocą, trudno im bowiem liczyć wyłącznie na borykające się z trudnościami finansowymi samorządy czy rodziny dzieci uczących się muzyki. Nie jest to artykuł pierwszej potrzeby i może łatwo przegrać przy zaspokajaniu w pierwszej kolejności potrzeb życia codziennego. Rodzice nie będą w stanie podołać ponoszeniu stale rosnących kosztów utrzymania ognisk. Uważam, że byłaby to niepowetowana strata, której skutki odczulibyśmy szybko, a długo byłyby one nie do odrobienia, zwłaszcza że nauka muzyki w szkołach powszechnych pozostawia wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełLeszekCzerwiński">Biorąc powyższe pod uwagę, proponuję, by w art. 2 pkt 3 ustawy po słowach: „placówki oświatowo-wychowawcze” dodać: „ogniska muzyczne”, co, mam nadzieję, zobliguje ministra edukacji narodowej, by dzieląc środki przewidziane w art. 80 ust. 4 pamiętał o szczególnej roli, jaką zwłaszcza na terenach wiejskich odgrywają ogniska muzyczne i przeznaczał część środków na te właśnie instytucje, pozwalając im przetrwać w dzisiejszych czasach.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Michała Caputę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Maria Sielicka-Gracka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełMichałCaputa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos o tej porze i w tej kolejności, trudno już jest powiedzieć coś nowego na temat projektu ustawy obecnie dyskutowanego w Sejmie. Ja również selekcjonowałem swoją wypowiedź i wykreślałem to, co w dyskusji już zostało powiedziane, dlatego to co powiem, będzie raczej głosem praktyka i też będzie dotyczyło tylko wybranych zagadnień, albowiem resztę przekażę do komisji, której jestem członkiem, i myślę, że tam będą lepsze warunki, aby te zagadnienia realizować.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełMichałCaputa">Kiedy mówimy o procesie nauczania i wychowania, to mnie, jako nauczycielowi, zawsze w wyobraźni jawią się programy, podręczniki, biblioteki, szkoły z wyposażeniem szkolnym. To są te w pewnym sensie martwe elementy, które mają towarzyszyć temu, co najważniejsze, to jest procesowi kształtowania, nauczania i wychowywania podmiotu, czyli ucznia, a ten proces ma realizować nauczyciel, który oby był mistrzem.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PosełMichałCaputa">Moja długoletnia praktyka pozwala mi stwierdzić, że zawsze narzekaliśmy na przeładowane programy. Kampania wyborcza potwierdziła to, albowiem powszechne były życzenia, aby doprowadzić do odchudzenia programu. Mogę tylko powiedzieć, że programy powinny być takie, aby zakreślony przez nie zasób wiedzy mógł być przekazany uczniom, a uczniowie mogli go sobie przyswoić. Jeżeli tak nie jest, to wówczas nauczyciel ucieka się często do tego, że realizuje program, rzadziej uczy i wychowuje, a to jest źle.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PosełMichałCaputa">Jeżeli chodzi o podręczniki, przez prawie 40 lat słyszało się narzekania na podręczniki do przedmiotów humanistycznych. Znam trochę ten proces, wiem, jak długo rodzi się dobry podręcznik, znam to od strony teoretycznej i boję się, że w tym krótkim czasie nie zdąży się opracować dobrych podręczników. Dobry podręcznik, w moim przekonaniu, powinien być podręcznikiem autorskim, musi być napisany, szczególnie jeśli idzie o przedmioty humanistyczne, przez jednego autora, jednym stylem. Nie może to być zlepek różnych stylów, różnych felietonów albo częściowych opracowań, a, niestety, takie podręczniki jeszcze funkcjonują. Trzeba zatem pomyśleć o konkursach, o tym, aby przy graficznej stronie podręcznika wykorzystać najnowszą wiedzę z dziedziny psychologii, socjologii i innych pokrewnych dziedzin wiedzy, trzeba również bardzo uważnie przyjrzeć się bibliotekom, albowiem nieuchronna zmiana programów spowoduje, i już powoduje, konieczność wymiany księgozbioru, a to jest ogromny koszt i trzeba to wszystko przewidzieć i zaplanować.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PosełMichałCaputa">Budynki szkolne, gabinety, pomoce naukowe będą takie, na jakie będzie stać naszą gospodarkę, nasze finanse; na ten temat mówiono tu bardzo dużo. Chciałem powiedzieć kilka uwag na temat najważniejszy, moim zdaniem, na temat ucznia, który jest podmiotem, który powinien być oczkiem w głowie. Mówi się często, na pewno nie będę tutaj odkrywcą, że młodość jest rzeźbiarką dusz. Ale uproszczeniem byłoby identyfikowanie pracy nauczyciela z pracą rzeźbiarza. Rzeźbiarz, jeżeli rzeźbi np. w drewnie, umocuje sobie drewno, powiedzmy, lipowe i poddaje go obróbce doskonałymi narzędziami, zgodnie ze swoim talentem; drzewo jest mu bardzo posłuszne. Nauczyciel rzeźbi duszę ucznia i musi zabiegać o to, w moim przekonaniu, aby pozyskać tego ucznia do współudziału w procesie kształtowania, w procesie rzeźbienia jego charakteru. Jeżeli tego nauczyciel nie uczyni, to wówczas będzie realizował program, ale nie będzie uczył i nie będzie kształtował osobowości ucznia lub będzie to robił przypadkowo, nieświadomie, w minimalnym stopniu. Dlatego często na radach pedagogicznych, i nie tylko, mówiłem o tym, że stosunek nauczyciela do ucznia musi być osobliwy. Jestem daleki od poufałości, ale jestem za rozumnym partnerstwem. Pozwólcie, że przytoczę słowa Mickiewicza dotyczące stosunku twórcy do przedmiotu tworzenia. Poeta, mówiąc o swojej twórczości, pisał: „Kocham was, me pieśni wieszcze, waszym dźwiękiem się lubuję, waszą krągłość w dłoniach czuję, pośrodku was jak ojciec stoję. Często mówiłem o tym, nawet przy uczniach, że nauczyciel musi mieć emocjonalny stosunek do ucznia. Tego mnie uczono w Wyższej Szkole Pedagogicznej w Gdańsku i kiedy metodyczka, profesor Urszula Wińska, autorka książki „Zwyciężyły wartości”, żegnała się z nami, mówiła nam o różnych obawach: że będziemy się bać wizytacji z ministerstwa, dyrektora, hospitacji wicedyrektora. Powiedziała, że to wszystko przeżyjemy, ale żebyśmy dbali w szczególności o to, aby zdać egzamin przed najczulszym, najsprawiedliwszym wizytatorem, jakim jest uczeń. I kiedy zastanawiałem się, a bardzo często to czyniłem, nad swoimi powodzeniami i niepowodzeniami w pracy pedagogicznej, zawsze najpierw szukałem winy w sobie. Przypominając sobie te słowa, zastanawiałem się, w jakim stopniu zabiegam o współudział uczniów w procesie realizowania nauczania i wychowania i doszedłem do wniosku, że najczęściej braki były wówczas, kiedy w sposób niedostateczny zabiegałem o współudział uczniów w procesie nauczania i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PosełMichałCaputa">Jeśli chodzi o nauczycieli, myślę, że trzeba, aby resort, który ma bardzo ważną funkcję do spełnienia, i nie tylko jeden resort, przerwał albo raczej dalej likwidował negatywną selekcję do zawodu nauczycielskiego. Pamiętam, że kiedy rozpoczął się już rok akademicki, koledzy, którzy się nie dostali na medycynę, na architekturę, na prawo lub na inne atrakcyjne kierunki studiów, przychodzili na uczelnie pedagogiczne. Byłem również w komisjach przyjęć na wyższe uczelnie. I tam też spotykaliśmy się z tymi zjawiskami. Rodzi się pytanie, czy każdy może być nauczycielem. W moim najgłębszym przekonaniu — nie. Dla mnie nauczycielstwo jest powołaniem i oprócz wiedzy wymaga przynajmniej elementów talentu pedagogicznego. Nauczyciel musi wyrastać ponad przeciętność. On musi mieć coś z pozytywnego bohatera, ale dobrze rozumianego pozytywnego bohatera, nie tego z produkcyjniaków onegdajszej literatury, bo on musi młodzieży imponować i wtedy będzie mógł w pełni realizować swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PosełMichałCaputa">W projekcie mówi się o trzyletnim kształceniu zawodowym nauczycieli. To nie jest nowość. Ja też kończyłem i koledzy z mojego rocznika, i wcześniejsi, trzyletnie studium zawodowe i potem dopiero zabiegało się o to, aby można było kończyć studia magisterskie w różnym systemie i aby można było kończyć studia doktoranckie i inne. Bardzo cenię sobie wiedzę, ale jestem przeciwny przekazywaniu całej encyklopedycznej wiedzy uczniowi. W tym nie jestem oczywiście odosobniony. Ale wiedza, którą zdobywa nauczyciel, nie załatwia wszystkiego. W dyskusjach na ten temat często posługiwałem się wypowiedzią Marii Konopnickiej z jej słynnego poematu „Imagina”, w którym powiedziała: „Toga i biret i cały rynsztunek uczonych mężów, zapewne, nie plewa; lecz jakże błądzi ten, kto swój rachunek ze szczęściem przez dyplom zrównać się spodziewa”. Gdyby dyplom ukończenia studiów załatwiał wszystko, to sprawa byłaby bardzo prosta. Rzadko spotykałem w mej długoletniej praktyce nauczycieli, którzy, kiedy im się mówiło o przygotowaniu do lekcji, odpowiadali - ja mam dyplom. Tacy nauczyciele wykruszali się dość szybko. Ale nauczyciel musi mieć ogromną wiedzę, aby nie był zaskakiwany przez uczniów. Musi ją jednak odpowiednio dostosować do potrzeb i możliwości ucznia.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#PosełMichałCaputa">Nawiązując do wypowiedzi kolegi Łupiny podkreślam tylko, że również odczuwam brak wyeksponowania w art. 1 treści patriotycznych. I znowu można by powołać się na Asnyka, który powiedział, że „zawsze z tej samej życiodajnej strugi czerpiemy napój, co pragnienie gasi; żywi nas zasób pracy plemion długiej, ich miłość, słowa istnienie nam krasi”. Mamy więc naszą przeszłość dumną, do której możemy się odwołać i powinniśmy się odwołać i to nam na pewno nie zaszkodzi. Myślę, że doczekam się przy uchwaleniu tego projektu, po dyskusji w komisji, że spełni się marzenie, iż wreszcie będzie harmonia między wychowaniem domowym i szkolnym, o które tu apelował kolega Łopuszański i kolega z „Pax”, i myślę, że może doczekamy się tego, że środki masowego przekazu nie tylko nie będą przeszkadzać, ale włączą się również w proces kształtowania osobowości ucznia.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#PosełMichałCaputa">I jeszcze jedno, ostatnie marzenie i uwaga, aby krytyka dotycząca procesu nauczania i wychowania była odpowiedzialna. Już o tym była tutaj mowa. Jeżeli rodzice chcą mieć sukcesy, to nie mogą sobie wzajemnie podrywać autorytetu; jeżeli nauczyciele chcą mieć sukcesy, to muszą również tak postępować, a troska o wysoki autorytet szkoły i nauczyciela powinna być troską powszechną.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Sielicką-Gracką z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie poseł Waldemar Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełMariaSielickaGracka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się mówić w telegraficznym skrócie. Popieram wszystkie głosy w dyskusji traktujące o niedostatecznym uwypukleniu w projekcie ustawy kwestii wychowania odpowiedzialnego i zdrowego człowieka. Wśród szczegółowych zapisów organizacyjnych nie ma zapisu zobowiązującego szkołę czy zakład wychowawczy do spójnego realizowania programu wychowania zdrowotnego bardzo szeroko pojętego, od wyrabiania u ucznia nawyków higieniczno-zdrowotnych: żywienia, trybu życia, potrzeby zażywania ruchu, uprawiania sportu aż po higienę psychiczną. I tu popieram głosy o przeciążeniu dzieci.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełMariaSielickaGracka">Przedmiotem mojego niepokoju jest zapis art. 92, na mocy którego domy małego dziecka zostają przekazane spod zarządu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej pod skrzydła Ministerstwa Edukacji Narodowej z dniem 1 stycznia 1992 r. Idea ze wszech miar słuszna. Dziecko powinno być objęte tą samą opieką od urodzenia, a rodzeństwa powinny być wychowywane razem. Ale nasza polityka powinna zmierzać do tego, żeby pobyt dzieci w domu małego dziecka, tzn. dzieci od 0 do 3 lat, ograniczyć do minimum, określić z góry jego długość, zaś czas pobytu dzieci wykorzystać należałoby na resocjalizację rodziców, bo aż 53,4% tych dzieci ma obydwoje rodziców. Najpilniej należy rozwiązać status prawny dzieci przebywających w domach dziecka, określić jak ma wyglądać kontakt z rodzicami czy z matką, żeby był uznany za kontakt rodzicielski i żeby rodzice mieli prawo mienić się jeszcze rodzicami tego dziecka. Otóż w roku 1989 na 3 654 miejsca w domu małego dziecka było 4 158 dzieci, zaś matek z dziećmi było tylko 153, a wiadomo w tej chwili, że jedne ręce powinny dziecko przewijać i jedna twarz powinna się nad tym dzieckiem pochylać. Tego żadne przeniesienia z resortu do resortu nie rozwiążą i bez względu na to, jaki resort będzie się tym dzieckiem zajmował, ten problem wymaga generalnego rozwiązania. Myślę, że sprawa ta dotyczy nie tylko Ministerstwa Zdrowia i Edukacji Narodowej, dotyczy także Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Mam wątpliwości, czy takie gwałtowne przesunięcie, bez odpowiedniego przygotowania, dobrze przysłuży się sprawie. Wnoszę o przesunięcie tego terminu przynajmniej o rok.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Waldemara Komorowskiego z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Stanisława Krauz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełWaldemarKomorowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konsultacje projektu ustawy, które przeprowadziłem w bliskim mi środowisku nauczycielskim, a także w środowisku pracowników przemysłu, wskazują na to, że główne kierunki i sama idea nowej ustawy edukacyjnej uzyskują społeczne poparcie. Moje osobiste spojrzenie na projekt ustawy zgodne więc jest z odczuciami dominującymi wśród moich wyborców. Nie jest to jednak bezkrytyczne poparcie dla rządowego projektu ustawy o systemie oświaty. Do tego projektu pragnę zgłosić kilka uwag o charakterze proponowanych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełWaldemarKomorowski">Uwaga pierwsza. Należy, moim zdaniem, zadbać o możliwie precyzyjne określenie tego, co może mieć bardzo istotne znaczenie dla interpretacji zapisów tej ustawy. Podam trzy przykłady niejednoznaczności zapisów. Przykład pierwszy. W art. 13 jest mowa o obowiązku gmin zapewnienia dzieciom w wieku 6 lat prawa do rocznego przygotowania przedszkolnego. W tym samym artykule jest jednak proponowany nieprecyzyjny, jeżeli nie sprzeczny logicznie, zapis: „Odmowa zrealizowania tego uprawnienia następuje w drodze decyzji”. Decyzji urzędu gminnego? Pytam, czy może być tak, że burmistrz czy rada gminy podejmuje decyzję uchylającą prawo ustanowione przez Sejm? Czy znów ma być tak, że Sejm uchwala, a sołtys uchyla?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełWaldemarKomorowski">Przykład drugi. W art. 20 jest zapis, że minister edukacji narodowej „może uchylać akty prawne kuratora (...) z powodu niezgodności tych aktów z polityką rządu lub naruszenia zasad rzetelności, sprawności i gospodarności”. Interpretacja tak sformułowanego przepisu może być wielce dowolna, bo co to konkretnie znaczy: „niezgodność z polityką rządu”? Rodzić to może daleko idącą dowolność interpretacyjną. Czy nie wystarczyłby zapis ust. 2 na przykład taki: „Minister edukacji narodowej oprócz wykonywania kompetencji nadzorczych wymienionych w ust. 1 uchyla zarządzenia i inne akty normatywne kuratora oświaty i wychowania niezgodne z ustawami oraz innymi aktami prawnymi wydanymi w celu ich wykonania”. A jeśli kurator nie będzie realizował polityki rządu lub będzie naruszał zasady rzetelności, sprawności i gospodarności, to po prostu nie powinien pracować jako urzędnik państwowy.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełWaldemarKomorowski">Przykład trzeci. Proponowany zapis art. 32 mówi, że „osoba odwołana ze stanowiska dyrektora szkoły lub placówki (...) ma prawo pozostać nauczycielem w tej szkole lub placówce”, zaś wcześniejszy zapis art. 31 mówi, że „powołanie nauczyciela na stanowisko kierownicze powoduje zawieszenie na okres powołania stosunku pracy na dotychczas zajmowanym stanowisku nauczyciela”. A zatem po co pisać, że „ma prawo”, skoro takie prawo rzeczywiście ma? Czyżby projektodawcy ustawy z góry zakładali, że prawo nauczyciela odwołanego ze stanowiska kierowniczego do dalszej pracy w szkole może być kwestionowane? Czy też oznacza to, że z góry zakłada się łamanie prawa? Pozostawienie zapisu w projektowanej wersji może, zdaniem moich wyborców nauczycieli, rodzić dowolność interpretacji, tak jak rodzi dowolność interpretacji na przykład prawo do wypoczynku itp.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PosełWaldemarKomorowski">Uwaga druga jest bardziej merytoryczna niż formalno-redakcyjna. Intencją projektodawców ustawy jest, jak sądzę, takie usytuowanie prawne stanowiska dyrektora szkoły, które pozwoli na sprawne, nowoczesne i efektywne kierowanie szkołą lub inną placówką oświatowo-wychowawczą. Jest to godne poparcia, jednakże nie można zapominać, że projekt ustawy równocześnie bardzo drastycznie ogranicza rolę i kompetencje rady pedagogicznej. Takie rozwiązanie spotyka się z krytyką znacznej części nauczycieli i osób, które zechciały przekazać mi swoje uwagi na temat projektu ustawy. W znanych mi środowiskach mówi się tak: dopóki rady pedagogiczne były potrzebne do załatwiania trudnych spraw kadrowych w związku z przejmowaniem władzy, także w szkołach, przez „nowych ludzi”, dopóty współdecydowały o doborze kadry kierowniczej w szkołach. Dzisiaj taka konieczność nie zachodzi, a zatem kompetencje rad pedagogicznych są w sprawach kadrowych redukowane do zera. Uwzględniając wspomniane wcześniej opinie wyborców, proponuję zapis art. 31 ust. 2 w brzmieniu: „Dyrektora szkoły lub placówki powołuje i odwołuje organ prowadzący szkołę lub placówkę po zasięgnięciu opinii rady pedagogicznej tej szkoły lub placówki”. Proponuję też, uwzględniając liczne głosy, zwłaszcza nauczycieli, aby w artykule tym zapisać, iż: „W skład komisji konkursowej wchodzi po dwóch przedstawicieli: organu prowadzącego szkołę, organu sprawującego nadzór pedagogiczny, rady pedagogicznej i rodziców. Przedstawiciele rady pedagogicznej i rodziców wybierani są przez radę i rodziców w głosowaniu tajnym. W skład komisji konkursowej wchodzą ponadto przedstawiciele związków zawodowych działających w szkole, po jednej osobie z każdego związku”. W art. 31 ust. 6 proponuję dodać słowa: „Przedłużenie powołania na czas nieokreślony dyrektora szkoły następuje po uprzednim zapoznaniu się z opinią rady pedagogicznej w tej sprawie”.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PosełWaldemarKomorowski">I uwaga trzecia. Chcąc tworzyć korzystny klimat dla trwałych związków szkół zawodowych z zakładami przemysłowymi należy w ustawie podkreślić rolę tych zakładów w kreowaniu tzw. oblicza podopiecznej szkoły. W tym celu można na przykład rozszerzyć skład rady szkoły zawodowej o przedstawicieli zakładu opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PosełWaldemarKomorowski">Uwaga czwarta. Układ projektu ustawy jest taki, że rozdział 2 określa prawne zasady funkcjonowania wychowania przedszkolnego oraz obowiązku szkolnego. W rozdziale tym precyzowana jest organizacja wychowania przedszkolnego oraz szkolnictwa podstawowego. Osobiście brakuje mi takiego sprecyzowania odnośnie do szkół ponadpodstawowych, w tym zawodowych. Widzę konieczność uregulowania w dodatkowych artykułach w tym rozdziale następujących kwestii: typów publicznych szkół ponadpodstawowych, na przykład szkół przyzakładowych czy zakładowych, profilowanych liceów itp.; praw i obowiązków zakładów przemysłowych prowadzących szkoły zawodowe; porównywalności formalnych kwalifikacji zawodowych absolwentów szkół zawodowych, na przykład przez ustanowienie obligatoryjnych egzaminów z przygotowania zawodowego tych absolwentów przed niezależnymi od szkół instytucjami na wzór zachodnioeuropejskich izb przemysłowych czy przemysłowo-handlowych.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PosełWaldemarKomorowski">Uwaga piąta i ostatnia. Środowisko nauczycielskie jest wyczulone na punkcie ustawy z dnia 26 stycznia 1982 roku — Karty Nauczyciela. Dobrze się stało, że pozostanie ona nadal samoistnym prawem stanu nauczycielskiego. Byłoby, moim zdaniem, wskazane, aby do art. 10 dodać ust. 2 w brzmieniu: „Prawa i obowiązki nauczycieli określa znowelizowana niniejszą ustawą Karta Nauczyciela”.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#PosełWaldemarKomorowski">Na zakończenie pragnę stwierdzić jeszcze raz, że przedłożony przez rząd projekt ustawy o systemie oświaty w swoich ogólnych założeniach stwarza prawne podstawy pod budowę bardziej nowoczesnego systemu oświaty w naszym kraju. Materia jest jednak delikatna, bo dotyczy wychowania młodego pokolenia, a zatem wymaga dalszych prac w odpowiednich komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Stanisławę Krauz z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Jako ostatni ze zgłoszonych na liście głos zabierze poseł Bolesław Twaróg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełStanisławaKrauz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Do zabrania głosu skłonił mnie fakt, iż niektórzy posłowie zabierający głos w sprawie religii w szkole chcieliby, ażeby ta religia wróciła jednak do salek katechetycznych. Przedstawię krótką historię senackiego projektu ustawy, z którym przebijaliśmy się i nie mogliśmy się przebić aż do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełStanisławaKrauz">Były różne argumenty za tym, żeby ten projekt nie wszedł pod obrady Sejmu. Najważniejszym argumentem był brak odpowiedzi na wystąpienie rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego, które dotyczyło legalności powrotu do szkół nauczania religii oraz to, że rząd opracowuje nowy projekt. Wokół tej sprawy powstała wielka dyskusja w środkach masowego przekazu, bardzo zróżnicowana i nieprzychylna. W tym miejscu chcę podkreślić, że rodzice mają prawo do zobowiązania państwa, by w nauczaniu i wychowaniu przez nie prowadzonym uwzględniało ich przekonania. Nie zezwala to na czynienie w nauczaniu szkolnym różnicy między szkolnym nauczaniem religijnym czy filozoficznym, a nauczaniem innych przedmiotów. Ludzie wierzący nie żądają z tego tytułu dla siebie przywilejów, jak to jest określane.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosełStanisławaKrauz">Dobrze się stało, że Trybunał Konstytucyjny na posiedzeniu w dniu 13 lutego br. postanowił zasygnalizować Sejmowi Rzeczypospolitej, iż ustawa z dnia 15 lipca 1961 r. o rozwoju systemu oświaty i wychowania, a zwłaszcza jej art. 2, nie jest spójna z systemem prawnym Rzeczypospolitej, a w szczególności z Konstytucją, z ustawą z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego oraz — o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Chcę z tego miejsca podziękować Trybunałowi Konstytucyjnemu za rozwianie wątpliwości co do legalności nauczania religii w szkołach oraz rządowi za przedstawienie projektu ustawy o systemie oświaty, na pewno nie w pełni doskonałego, co wykazała dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PosełStanisławaKrauz">Mam obawy, czy ta ustawa wejdzie w życie przed nowym rokiem szkolnym. Chciałam postawić wniosek, ażeby ustawa senacka poddana była drugiemu czytaniu, jednak zrezygnowałam z tego i zwracam się do Wysokiej Izby z wnioskiem zobowiązującym komisję do zakończenia prac nad tą ustawą w takim terminie, aby mogła ona wejść w życie 1 września 1991 roku. Przyczyni się to do ostatecznego usunięcia istniejących w prawie niespójności, o których wcześniej mówiłam, dotyczących legalności nauczania religii w szkole.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PosełStanisławaKrauz">Na koniec z ubolewaniem stwierdzam, że mówimy tak pięknie o prawach dziecka, a jednak chcemy, ażeby te dzieci wróciły do salek katechetycznych i pokonywały trudności, które do tej pory pokonywały, tę drogę, krótkie odległości czasowe między lekcjami w szkole a lekcjami czy katechezą w salkach katechetycznych.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Bolesława Twaroga z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełBolesławTwaróg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że zabieram głos po raz drugi, ale kilka osób kierowało uwagi imienne pod moim adresem i wypada mi się do nich ustosunkować. Nie będę nawiązywał do wypowiedzi posła Mariana Żenkiewicza, bo trudno polemizować z obelgami, a zresztą poseł Żenkiewicz swoim zachowaniem dał o sobie wystarczające świadectwo. Natomiast chciałbym odnieść się do słów pań posłanek, które powołując się na swoje wieloletnie doświadczenie pedagogiczne zarzucały mi, że nie mam racji. Proszę pań, być może ton mojego wystąpienia był zbyt emocjonalny, ale celowo użyłem dosadnych określeń, aby zwrócić uwagę na problem drastycznego przeciążenia nauką dzieci i młodzieży szkolnej. O tym jak głośno trzeba na ten temat mówić, świadczy choćby dzisiejsza nasza dyskusja. Mimo, że wystąpiło 50 mówców, bardzo niewielu z nich stawało w obronie zdrowia dziecka. Oczywiście nie chciałem nikogo personalnie urazić, nie mówiłem, że wszyscy nauczyciele są źli i niedobrzy, zresztą prawie w ogóle nie mówiłem o nauczycielach, co można sprawdzić w stenogramie, lecz o systemie oświaty i edukacji. Systemie, który nadal produkuje inwalidów. Polemizujące ze mną panie posłanki oburzały się na moje słowa. Zgadzam się z paniami, że wiele szkół, wielu nauczycieli miało i ma wspaniałe osiągnięcia. Ale czy panie po tylu latach pracy zawodowej nigdy nie słyszały o nerwicy szkolnej, czy nie znacie panie ani jednego przypadku pogorszenia wzroku, skrzywienia kręgosłupa czy nabawienia się przez dziecko wrzodów żołądka? Gdyby choć jeden uczeń doznał z powodu szkoły uszczerbku na zdrowiu, byłby to powód do poważnego zaniepokojenia. A gdy z winy wadliwego systemu edukacji choruje w Polsce tysiące dzieci, trzeba o tym krzyczeć.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełBolesławTwaróg">Tak więc jeśli kogoś swoim wystąpieniem bezpodstawnie uraziłem, to najmocniej przepraszam. Ale nadal pozostaję w przekonaniu, że w obronie cierpiących w szkole dzieci trzeba zrobić wszystko co w naszej mocy, aby jak najszybciej cierpienia te ukrócić. I na takie działania Wysokiej Izby z niecierpliwością oczekuję.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę obecnie o zabranie głosu panią minister Annę Radziwiłł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że moją rolą w tej chwili jest przede wszystkim podziękowanie za wszystkie uwagi zgłoszone przez obecnych i nieobecnych w tej chwili posłów. Chciałbym także podziękować za to, że niezależnie od stopnia krytyczności, wydaje mi się, wszystkie te głosy były głosami pełnymi troski o to, co ma być z oświatą, a nie krytyką dla krytyki. Rozumiem, że całość stenogramu z dzisiejszej debaty, bo właściwie to pierwsze czytanie stało się debatą o polskiej oświacie, która była niegdyś w Sejmie zapowiedziana i nie została zrealizowana, stanie się materiałem dla komisji pracującej nad redagowaniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAnnaRadziwiłł">I ostatnia kwestia. Proszę państwa, nie ma żadnego planu a la Radziwiłł, tylko jest plan a la ekipa kierownicza Ministerstwa Edukacji Narodowej, pracująca w pierwszym etapie pod kierownictwem ministra Samsonowicza, w drugim etapie ministra Głębockiego. I cały ten program jest a la MEN, a nie à la Radziwiłł.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani minister za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym zapytać, czy jeszcze ktoś pragnąłby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o systemie oświaty oraz senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej z udziałem przedstawicieli Komisji Samorządu Terytorialnego w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Na tym kończymy dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu w celu złożenia oświadczenia posła Edwarda Horoszkiewicza, następnie posła Jacka Kasprzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sytuacja ostatnich dni i dramatycznych decyzji podejmowanych przez administracją państwową w stosunku do jednostek służby zdrowia zmusza mnie do złożenia następującego oświadczenia:</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">W dniu 16 kwietnia 1991 r. została wezwana przez wojewodę kadra kierownicza placówek służby zdrowia naszego województwa, której oświadczono, że z dniem 16 kwietnia 1991 r. wprowadza się zakaz wszelkich wydatków na potrzeby służby zdrowia, w tym na utrzymanie chorych przebywających na leczeniu szpitalnym. Jako uzasadnienie tej decyzji podano fakt powstania deficytu budżetowego za I kwartał w skali całego kraju. Jednocześnie znane mi są fakty, iż w szeregu innych województw podjęto podobne decyzje. Dodatkowym elementem jest fakt, że zdecydowana większość jednostek służby zdrowia jest w znacznym stopniu zadłużona w bankach finansujących jej działalność, które zgodnie z obowiązującym prawem naliczają im od tych kwot horrendalne wprost odsetki.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">Powstaje więc dramatyczne pytanie: co robić dalej? Cyniczna odpowiedź władz brzmi: „jeśli brak jest pieniędzy w budżecie państwa, to brak jest ich też na tak ważne cele, jak leczenie chorych, a więc radźcie sobie sami”. Ale jak może radzić sobie służba zdrowia, jeśli podstawowym jej celem jest pomoc i ratowanie życia oraz zdrowia ludzkiego a nie prowadzenie działalności gospodarczej, z której można uzyskiwać przychody finansujące inne sfery? Żenującym jest fakt, że tak oczywiste i proste prawdy nie znajdują zrozumienia wśród decydentów najwyższego szczebla administracji naszego państwa. Czy w związku z tym mamy zaprzestać zakupu żywności na wyżywienie chorych, zakupu lekarstw na ich leczenie oraz wysłać służbę zdrowia na bezpłatne urlopy, jak nam się proponuje, zostawiając ciężko chorych ich własnemu losowi? Czy rząd zdaje sobie sprawę z konsekwencji zamknięcia szpitali? Odpowiedź na te pytania pozostawiam rządowi i Wysokiej Izbie. Mam jednak moralne prawo żądać niezwłocznej zmiany tych ustaleń, tym bardziej że w czasie debaty sejmowej na temat budżetu państwa na 1991 r. jednoznacznie wskazałem na to niebezpieczeństwo i odmówiłem swego poparcia dla ustawy, która, moim zdaniem, oznaczała powolne umieranie lecznictwa. Dziś jest to już smutnym faktem.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">Wysoka Izbo! Żądam natychmiastowej zmiany postawy administracji państwowej wobec problemów służby zdrowia i przeznaczenie należnej części budżetu na sprawy związane z życiem i zdrowiem naszych obywateli. Jednocześnie protestuję stanowczo przeciw supremacji doktryn liberalno-monetarystycznych nad prawem człowieka do opieki zdrowotnej, jakie ostatnio dominują w działalności naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jacka Kasprzyka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Jastrzębski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Coraz częściej w skali kraju mamy do czynienia z akcjami protestacyjnymi. Protestujący swoje decyzje motywują między innymi faktem zbyt późnego reagowania rządu i parlamentu na ich problemy. Od kilkunastu dni protestują funkcjonariusze pożarnictwa. I co z tego? Praktycznie nic. Straż pożarna jest służbą niosącą natychmiastową pomoc na każdy sygnał o zagrożeniu życia i mienia obywateli i mienia ogólnospołecznego. Pomoc ta niesiona jest z wielką ofiarnością, częstokroć z narażeniem zdrowia i życia. Wielu strażaków oddało życie, niosąc pomoc innym. W naszym codziennym życiu wysiłek tej grupy zawodowej jest jakby mało zauważalny. Kontakt z pracą służb pożarnictwa mamy w okresie potrzeby lub tragedii. W ostatnich miesiącach warunki straży pożarnej dramatycznie się pogorszyły. Niskie płace, uciążliwość, rosnące zagrożenie dla życia i zdrowia spowodowały dotkliwy odpływ wysoko wykwalifikowanej i doświadczonej kadry.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Funkcjonariusze zawodowej straży pożarnej w Częstochowie w imieniu własnym i swoich kolegów zwracają się za moim pośrednictwem do Wysokiej Izby i rządu o pomoc. Protest ich nie jest strajkiem, lecz próbą zwrócenia uwagi na narastające problemy straży pożarnej. Strażacy proszą o: przyspieszenie prac legislacyjnych nad ustawami o Państwowej Straży Pożarnej i ochronie przeciwpożarowej; poprawę wyposażenia w odpowiednią ilość sprzętu specjalistycznego, niezbędnego do prowadzenia działań ratowniczych; przyznanie środków finansowych na zatrudnienie nowych pracowników do oddziałów bojowych, celem uzupełnienia braków osobowych; prawne uregulowanie świadczeń służby zdrowia w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych; zrównanie średniego uposażenia funkcjonariuszy pożarnictwa do średniego uposażenia służb Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Panie Premierze! Każdy z nas, obywateli, potrzebuje pomocy strażaków. Obecnie oni potrzebują naszej pomocy. Zwracam się o podjęcie działań rządowych w celu rozwiązania problemu służb pożarnictwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Ryszarda Jastrzębskiego z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Wanda Sokołowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełRyszardJastrzębski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów — członków Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę wyrazić zaniepokojenie pogarszającym się stanem polskiej hodowli zwierząt. Jesteśmy hodowcami bydła, nie tylko producentami mleka, i nie możemy godzić się z faktem, że nasza praca idzie wniwecz, że wieloletnia praca hodowlana upada. Produkcję można zatrzymać, ograniczyć, natomiast hodowlę przez niewłaściwą politykę można zniszczyć. To byłaby niepowetowana strata, a przecież w Polsce, między innymi z inicjatywy FAO, prowadzone były obszerne doświadczenia w hodowli bydła, wykraczające daleko poza granice Polski. Widząc bardzo poważne zagrożenie, zwracam się z tego miejsca nie tylko do rządu, ale również do polskich naukowców z prośbą o wzięcie pod uwagę spraw przeze mnie poruszanych i wspólnie z hodowcami wskazania, w jaki sposób polska hodowla, szczególnie bydła, może przetrwać i w przyszłości normalnie funkcjonować. Dalsze odkładanie sprawy przyniesie straty być może nieodwracalne, a przecież polscy rolnicy potrafią być nie tylko dobrymi producentami, ale także hodowcami, o czym przekonaliśmy się już niejednokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Sokołowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie posła Adama Grabowieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełWandaSokołowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zostałam zobligowana przez przedstawicieli dwuipółtysięcznej załogi Zakładów Podzespołów Radiowych „Miflex” w Kutnie do przedstawienia Wysokiej Izbie treści listu otwartego pracowników skierowanego do marszałka Sejmu. Oto jego treść: Zakład nasz działając w nowych realiach gospodarki rynkowej od 1989 r. ma coraz gorsze warunki egzystencji. Mimo pozytywnych wyników osiągniętych w 1989 r. — 4,5 mld zł wypracowanego zysku, 46% rentowności w 1990 r. nie starczyło pracy dla 300 pracowników, zmniejszono zatrudnienie przez zbiorowe zwolnienia. Po pozytywnych wynikach za 1990 r. — 41 mld zł wypracowanego zysku, 33% rentowności, od II kwartału 1991 r. ograniczamy o 25% nominalny czas pracy, skracając tydzień do 4 dni roboczych. Decyzje nasze idą w kierunku ochrony pracowników przed utratą pracy, świadomie wpływają na obniżenie zarobków załogi i spadek stopy życiowej rodzin naszych pracowników. Wchodzimy w kolejny rok gospodarki rynkowej, potwierdzamy brak rządowego programu społeczno-gospodarczego dla polskiego przemysłu, dla polskiej elektroniki, jesteśmy przekonani, że prywatyzacja nie rozwiąże problemów naszych zakładów. Początek roku 1991 pogłębia trudną sytuację naszego przedsiębiorstwa; m.in. restrykcyjna polityka kredytowa dla przedsiębiorstw państwowych, z 80% odsetkami, rezygnacje z zamówień i upadek wielu przedsiębiorstw ograniczających własną produkcję, brak możliwości realizacji i finansowania zawartych kontraktów ze Związkiem Radzieckim, brak jakiegokolwiek zainteresowania zakupem naszych wyrobów przez zachodnie firmy mimo konkurencyjnych cen i porównywalnej jakości — stwarza to smutną wizję naszej przyszłości. Niestety, duża część reform polega na dezorganizacji przemysłu bez usprawniania jego pracy, perspektyw rozwoju, wzrostu produkcji, wykorzystania potencjału środków produkcji, parku maszynowego, kwalifikacji i przygotowania zawodowego pracowników. Z roku na rok odnotowujemy spadek wartości realnej naszych zarobków przez rosnące ceny żywności, spadek produkcji, popiwek, dyskryminacyjną politykę sektora państwowego. Świadczenia socjalne stały się drogim towarem, wczasy, kolonie dla dzieci, sanatoria nie są już w zasięgu możliwości finansowych dla naszych rodzin. Brak polityki mieszkaniowej, wysokie czynsze w znacznym stopniu zagrażają warunkom bytu i życia rodzin pracowniczych utrzymujących się z pracy najemnej. Chcemy uczciwie pracować i godziwie zarabiać.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełWandaSokołowska">List ten przedstawiciele załogi wręczą osobiście marszałkowi Sejmu jutro w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł. Proszę o zabranie głosu posła Adama Grabowieckiego z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Marka Rutkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełAdamGrabowiecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mimo naszego poselskiego poparcia dla tworzenia niezależnego chłopskiego pisma, jakim jest „Gromada Rolników”, powstałego na bazie zespołu redakcyjnego „Gromada — Rolnik Polski”, który to tytuł został sprzedany spółce „Corso” firmowanej przez pana senatora Józefa Ślisza i PSL „Solidarność”, nie ustają ataki na nowo powstałą gazetę, jaką jest „Gromada Rolników”, i to w stylu typowo stalinowskim. Przytoczę fakty. 11 kwietnia br. do redakcji „Gromady Rolników” zawitało trzech tajniaków z warszawskiej policji w celu opieczętowania i zaplombowania lokalu, w którym znajduje się ta redakcja. Na pytanie, na jakiej podstawie działają, odpowiedź brzmiała, że na ustne polecenie prokuratora Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełAdamGrabowiecki">Wysoki Sejmie! Kieruję pytanie do ministra sprawiedliwości, generalnego prokuratora Rzeczypospolitej Polskiej pana Wiesława Chrzanowskiego: czy w Polsce zostało wprowadzone nowe, nie znane nam, posłom, prawo i czy w dalszym ciągu obowiązują metody mrocznych lat stalinowskich, gdzie wystarczy telefon do wykonania dyspozycji? A jeśli tak, to niech pan minister ujawni posłom, gdzie jest ten telefon i w czyich znajduje się rękach? Kwitować to można znanym hasłem — nareszcie jesteśmy we własnym domu. Ale sądzę, że nie o taką Polskę nam chodziło.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Marka Rutkowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie posła Kazimierza Ujazdowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełMarekRutkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już od kilku miesięcy przedstawiciele rządu, m.in. minister przemysłu pan Tadeusz Syryjczyk oraz obecny szef tego resortu Andrzej Zawiślak, a także minister pracy i polityki socjalnej pan minister Michał Boni wypowiadali się na temat polityki przemysłowej państwa oraz jej regionalizacji. Do dnia dzisiejszego brakuje jednak jakichkolwiek zarysów tej polityki. Tymczasem sytuacja wielu zakładów pracy, szczególnie w mniejszych miejscowościach, w których stanowią one miejsce zatrudnienia dla większości mieszkańców, staje się poważnym problemem społecznym. Od dalszego ich funkcjonowania bądź likwidacji zależy przyszłość tych miejscowości, bowiem znaczny procent wpływów do ich budżetu stanowią podatki od tychże zakładów. Nie wystarczy tu rozwiązywanie jednostkowych spraw, takich jak dotyczące Starachowic czy Wałbrzycha, lecz istnieje pilna potrzeba rozwiązań kompleksowych, ponieważ w podobnej sytuacji znajduje się wiele miejscowości w Polsce, gdzie poziom bezrobocia już obecnie jest wyższy niż w tych dwóch wymienionych przeze mnie regionach. Tak jest na przykład w woj. łomżyńskim, województwie o najwyższym bezrobociu w kraju, zaś zakłady włókiennicze w Zambrowie i w Łomży stoją w przededniu bolesnych decyzji poważnej redukcji zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełMarekRutkowski">Jako przedstawiciel tego województwa nie upominam się tylko o preferencje i pomoc dla tego regionu, lecz na jego przykładzie chcę pokazać, w czym tkwi problem. Uważam, że czas najwyższy uruchomić środki na modernizację niektórych gałęzi przemysłu, przeznaczając te środki głównie dla zakładów w tych częściach kraju, gdzie nie ma i nie będzie w najbliższym czasie alternatywnych źródeł zatrudnienia. W tak napiętym budżecie państwa trudno będzie przecież znaleźć fundusze na zasiłki dla coraz większej liczby bezrobotnych, natomiast jak wykazała analiza przemysłu włókienniczego dokonana przez zachodnie firmy consultingowe na zlecenie Banku Światowego, nie jest tak źle z kondycją tej na przykład branży. Dysponuje ona kadrą techniczną na średnim europejskim poziomie, a także wysoko ocenioną technologią przędzalnictwa i tkactwa. Modernizacji natomiast wymaga proces wykończenia tkanin, by mogły one stać się atrakcyjne na innych rynkach. Taką modernizację, sądzę, należy uruchomić niezwłocznie. Sądzę, że konieczna jest więc większa aktywność rządu w kreowaniu polityki przemysłowej państwa. Jak wykazuje praktyka innych krajów, a także nasze ponad roczne doświadczenia, zmiany gospodarcze muszą dokonywać się przy aktywnej postawie państwa.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Kazimierza Ujazdowskiego z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nigdy nie mam przygotowanych na piśmie wystąpień, ale w tym wypadku chodzi o dokładność, więc odczytam tekst swego wystąpienia, za co państwa przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Podczas posiedzenia Sejmu w dniu 20 grudnia 1989 r. w czasie debaty o Sądzie Najwyższym w odniesieniu do sędziego Ryszarda Bodeckiego użyłem niewłaściwych sformułowań, których ze zrozumiałych względów nie chcę teraz powtarzać. Pan Ryszard Bodecki sformułowaniem tym poczuł się zniesławiony i wystąpił w tej sprawie do marszałka Sejmu. W związku z tym złożyłem pisemne oświadczenie z prośbą o przekazanie jego treści panu Ryszardowi Bodeckiemu. Cytuję: „Przyznaję, że sformułowanie użyte przeze mnie w wystąpieniu sejmowym było niewłaściwe, przyznaję, że użyty przeze mnie zwrot wymieniony w piśmie pana Bodeckiego nie był konieczny, a zatem był niewłaściwy i za to pana sędziego Ryszarda Bodeckiego przepraszam”.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Pan Ryszard Bodecki, jak rozumiem, formą tego oświadczenia nie został usatysfakcjonowany z uwagi na jego kameralności w tej sytuacji publicznie oświadczam: przyznaję, że sformułowanie użyte przeze mnie w wystąpieniu sejmowym było niewłaściwe, przyznaję, że użyty przeze mnie zwrot wymieniony w piśmie sędziego Bodeckiego nie był konieczny, a zatem był niewłaściwy i za to pana sędziego Bodeckiego przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza Radosława Gawlika o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Nie odbędzie się posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Jutro natomiast odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— o godz. 8.30 posiedzenie Klubu Poselskiego PSL, w sali nr 106;</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— o godz.8.30 wspólne posiedzenie Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej, w sali nr 102;</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— o godz. 9 wspólne posiedzenie Komisji Konstytucyjnej oraz Komisji Ustawodawczej, w sali nr 118;</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">— o godz. 12.30 posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">W pierwszej przerwie obrad odbędzie się posiedzenie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, w sali nr 179.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zarządzam przerwę do jutra, tj. 19 kwietnia 1991 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Życzę wszystkim dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 22 min 10)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Teresa Dobielińska-Eliszewska, Tadeusz Fiszbach.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#Marszałek">Dzień dobry. Proszę uprzejmie o zajęcie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Pragnę poinformować, że Senat przysłał swoje uwagi do poprawek w Konstytucji wprowadzonych przez nas na poprzednim posiedzeniu. Komisja Konstytucyjna i Komisja Ustawodawcza — rozpoczynają obrady natychmiast o godz. 9 w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#Marszałek">W związku z tym pragnę poinformować Izbę, że Prezydium Sejmu postanowiło odroczyć rozpoczęcie obrad do godz. 11, do czasu uzyskania opinii o zmianach w Konstytucji od obu naszych komisji. Po posiedzeniu komisji odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów. Spowoduje to, jak państwo się domyślają, zmiany w porządku obrad, które wymagają przygotowania przez Prezydium Sejmu i przez Konwent Seniorów. W związku z tym należy przypuszczać, że posiedzenie nasze przedłuży się na dzień jutrzejszy do godz. 15. Bardzo proszę, żeby wszyscy członkowie Komisji Ustawodawczej i Komisji Konstytucyjnej, którzy byli nieobecni, kiedy był ogłaszany komunikat, natychmiast udali się do sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 10 do godz. 11 min 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na sekretarzy powołuję posłów Stefana Mleczkę i Marka Rutkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Marek Rutkowski.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przypominam Wysokiej Izbie, że:</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">— Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej przedstawiła projekt uchwały w sprawie polityki mieszkaniowej państwa,</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">— poseł Andrzej Pomirski w związku nieprzyjęciem na poprzednim, 55 posiedzeniu Sejmu informacji o wy konaniu uchwały w sprawie realizacji ustawy budżetowej na rok 1991, w części dotyczącej ceł na żywność — przedstawił wniosek o uzupełnienie złożonych przez przedstawicieli rządu informacji na bieżącym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie nowych punktów porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">10. Przedstawiony przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej projekt uchwały w sprawie określenia terminu przedłożenia Sejmowi przez rząd założeń polityki mieszkaniowej państwa (druk nr 824).</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">13. Informacja o wykonaniu uchwały Sejmu w sprawie realizacji ustawy budżetowej na rok 1991 w części dotyczącej ceł na importowane artykuły żywnościowe.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przed przystąpieniem do następnych punktów porządku dziennego chciałam tylko poinformować Wysoką Izbę, że ze względu na wniesione przez Senat poprawki do Konstytucji, które Wysoka Izba prawdopodobnie będzie mogła po zakończeniu prac w Komisji Konstytucyjnej rozpatrzyć jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu, przedłużamy obrady Sejmu na dzień jutrzejszy.</u>
          <u xml:id="u-210.15" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych (druki nr 768 i 802).</u>
          <u xml:id="u-210.16" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, panią poseł Irenę Chojnacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełIrenaChojnacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa o podatkach i opłatach lokalnych z 12 stycznia 1991 r. wprowadziła sytuację prawną, którą skrótowo można przedstawić w sposób następujący. Jeżeli ktoś posiada grunt rolny o powierzchni ponad 1 ha, nie podlega przepisom tej ustawy, lecz ustawie o podatku rolnym. Ustawa o podatku rolnym wyłącza z opodatkowania nieużytki. Mając zatem 1,01 ha gruntu rolnego i 1 tys. ha nieużytków podatek rolny płaci się tylko od 1,01 ha, a nie od 1 tys. ha nieużytków, ponieważ te nieużytki są zwolnione od podatku na mocy ustawy o podatku rolnym. Natomiast w wypadku posiadacza gruntu rolnego o powierzchni do 1 ha, mającego równocześnie w swoim gospodarstwie 1 tys. ha nieużytków, opodatkowaniu podatkiem lokalnym podlegać będzie cała jego własność, a więc w tym wypadku 1001 ha.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełIrenaChojnacka">Jeżeli intencją takiej sytuacji prawnej jest chęć zmuszenia posiadaczy nieużytków do ich uproduktywnienia, to opodatkowanie podatkiem lokalnym można uznać za uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PosełIrenaChojnacka">Powstaje jednak szczególna sytuacja, jeżeli posiadacza gruntu rolnego o powierzchni do 1 ha i 1 tys. ha nieużytków włączy się w granice parku narodowego lub rezerwatu przyrody z racji uznania jego nieużytków za wyjątkowo cenne pod względem przyrodniczym, np. bagna. Wówczas będzie on podlegał ustawie o podatku lokalnym, a więc będzie płacił podatek, nie mając jednocześnie możliwości uproduktywnienia posiadanych bagien, bowiem będzie to zakazane z mocy ustawy o ochronie przyrody. Zostanie więc, mówiąc wprost, ukarany za to, że przyrodnicy uznali, iż jego bagna nie mogą być wykorzystywane gospodarczo. Sytuacja ta dotyczy zarówno osób fizycznych, jak i prawnych, i również skarbu państwa. Ten stan rzeczy był przyczynkiem wniesienia projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, w którym wnioskodawcy postulowali wyłączenie z opłat lokalnych nieużytków objętych ochroną przyrody w formie parków narodowych lub rezerwatów na podstawie ustawy o ochronie przyrody. Potrzeba zmiany przepisu prawnego wydała się w tym wypadku oczywista, tym bardziej że ustawa o podatkach i opłatach lokalnych zwalnia z podatku budynki i grunty wpisane do rejestru zabytków. Projekt tej ustawy był dyskutowany na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego, gdzie nie uzyskał poparcia ze zrozumiałych względów.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PosełIrenaChojnacka">Stanowisko Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa aprobowało projekt ustawy, uznając jego zasadność. Natomiast połączone Komisje: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawcza nieznaczną większością głosów podjęły decyzję o przedstawieniu Wysokiej Izbie propozycji odrzucenia projektu ustawy, motywując to głównie tym, że mogłoby to stanowić precedens do dalszych roszczeń o wyłączenia podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PosełIrenaChojnacka">Przedstawiając dość obszernie genezę projektu ustawy i uwarunkowania, które wpłynęły na decyzję połączonych komisji o przedstawieniu Wysokiej Izbie propozycji odrzucenia projektu ustawy, uprzejmie proszę o wnikliwe rozważenie tego problemu i podjęcie właściwej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie ma zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełJanWróbel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z wnoszonym projektem ustawy, Ministerstwo Finansów wyraziło swoją opinię odnośnie do zapisów w ustawie o opłatach i podatkach lokalnych. Ta opinia korzystna jest dla parków narodowych i tych jednostek, które zarządzają rezerwatami. Uznaje mianowicie, że obszary leśne czy też nieleśne i wodne stanowią gospodarstwo rolne, jeżeli powierzchnia wynosi ponad 1 ha. Ponieważ każdy z parków narodowych rzeczywiście w swoim stanie posiadania ma zarówno grunty leśne, jak też i inne, wobec tego każdy z parków narodowych jest jak gdyby gospodarstwem rolnym. Podlega więc ustawie o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełJanWróbel">Mogą natomiast istnieć wypadki, że park nie posiada zarówno gruntu rolnego, w tym i leśnego, lecz same nieużytki. Przykładem tego może być projektowane utworzenie międzynarodowego parku narodowego, niemiecko-polskiego, na obszarze dolnej Odry pod Szczecinem, który po stronie polskiej będzie liczył ok. 5 tys. ha samych nieużytków. Te grunty przejdą w zarząd parku. Tym samym park, nie posiadając żadnego hektara gruntu rolnego, będzie podlegał ustawie o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PosełJanWróbel">Ministerstwo ma rację, że za ochronę przyrody powinno płacić państwo i nie może z tego tytułu, z racji tworzenia parków i rezerwatów, powstawać uszczerbek w dochodach gmin, ale Wysoka Izba tę sytuację przewidziała, uchwalając ustawę Prawo budżetowe, wnosząc zapis, że gminy, na obszarze których znajdują się parki narodowe i rezerwaty, otrzymują subwencje. Natomiast niekonsekwencją wykonawcy tej ustawy było naliczenie tak znikomych kwot z tytułu tych subwencji, że nie mają one właściwie żadnego znaczenia dla gmin, dla samorządów. Na przykład za posiadanie na terenie gminy przystani rybackiej (1 łódź), plażowej, ilość punktów ze względu na istnienie parku narodowego musiałaby być równorzędna, w wypadku jeżeli powierzchnia tego parku wynosiłaby co najmniej 6 ha.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PosełJanWróbel">Ministerstwo Finansów uznaje, że ewentualne przyjęcie tej poprawki do ustawy byłoby precedensem dla innych żądania również zwolnień w zakresie tych podatków. Natomiast zapis o subwencji na rzecz gmin, gdzie są parki i rezerwaty, wyklucza ewentualne żądania innych o zwolnienie z tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PosełJanWróbel">Chciałbym Wysokiej Izbie przy okazji powiedzieć, że gminy, na terenie których są parki narodowe, są dostrzegane w różnych działaniach przez poszczególne podmioty i jednostki centralne, chociażby przez zarząd Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który priorytetowo traktuje te gminy, przydzielając środki na gazyfikację, na wodociągi, na ujęcia wód i wiele innych działań z zakresu ochrony środowiska, jak gdyby w pewnej części chcąc zrekompensować ewentualne zmniejszenie dochodowości gmin z tytułu istnienia parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PosełJanWróbel">Po przeanalizowaniu stanowiska Ministerstwa Finansów, pragnę Wysokiej Izbie przedstawić wniosek formalny, aby zapis w tym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku i opłatach lokalnych był następujący: art.7 ust. l pkt 11 otrzymuje brzmienie: „Grunty objęte ochroną przyrody na terenie parków narodowych i rezerwatów przyrody, które w ewidencji gruntów są zaliczane do: nieużytków, gruntów zadrzewionych i zakrzewionych oraz gruntów pod wodami, z wyjątkiem gruntów związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej”.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#PosełJanWróbel">Zapis tej treści wyraźnie wskazuje, że chodzi o wyłączenie z opodatkowania nieużytków, tak jak w ustawie o podatku rolnym również nieużytki są wyłączone z opodatkowania. Decyzja należy do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełWładysławSkalski">Wysoka Izbo! Może parę słów na temat zakresu, jakiego dotyczą proponowane zmiany, gdyż niestety muszę stwierdzić, że dwa głosy, które były przede mną, moim zdaniem zaciemniają obraz tego, o co faktycznie w tym projekcie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełWładysławSkalski">Do zabrania głosu upoważnia mnie również to, że w najbliższej mojej okolicy znajdują się trzy parki narodowe. Są to Tatrzański Park Narodowy, Pieniński Park Narodowy i Gorczański Park Narodowy. Ale gwoli informacji Wysokiej Izby, jak sprawa wygląda w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełWładysławSkalski">W kraju mamy 17 parków narodowych stanowiących jednostki budżetowe podporządkowane Ministerstwu Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Powierzchnia ogólna stanowi ponad 160 tys. ha, w tym ponad 140 tys. ha stanowią grunty będące własnością skarbu państwa. Pozostałe są własnością innych podmiotów prywatnych, spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PosełWładysławSkalski">Wyjaśniliśmy już, że parki narodowe nie podlegają podatkowi od nieruchomości, gdyż na dzień dzisiejszy praktycznie wszystkie parki narodowe dysponują gruntami rolnymi o powierzchni przekraczającej 1 ha, czyli spełniają warunki określone w ust. 2 art. 1 ustawy o podatku rolnym, czyli — to już wiemy — temu podatkowi nie podlegają. Wiemy także, że podatek rolny jest ustalany wyłącznie od użytków rolnych. Użytki rolne w tych 160 tys. ha zajmują tylko i wyłącznie 4 tys. 49 ha.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PosełWładysławSkalski">Z informacji Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wynika, że około 1800 ha przekazano jako deputaty pracownicze bądź oddano w dzierżawę, czyli obowiązek płacenia podatku rolnego od tych gruntów ciąży na faktycznych posiadaczach. Przedmiotem naszych rozważań pozostało tylko i wyłącznie 2200 ha użytków rolnych, od których powinien być ustalony podatek rolny obciążający parki narodowe. Ponieważ są to z reguły enklawy leśne charakteryzujące się słabą bonitacją gruntów, obciążenie podatkowe będzie stosunkowo niewielkie, tym bardziej że część tych gruntów pozostaje w klasie VI, jak wiemy, zwolnionej z opodatkowania. Szacunkowe wyliczenia Ministerstwa Finansów wykazują, że obciążenie podatkowe dla wszystkich parków nie powinno przekroczyć 160 mln zł za I półrocze. Jeżeli natomiast chodzi o budynki, to w parkach narodowych mogą podlegać podatkowi od nieruchomości jedynie te, które nie są związane z działalnością rolną lub leśną, a więc są związane z inną działalnością gospodarczą, np. wydawniczą, turystyczną, transportową. Są to również muzea przyrody, ale żadne muzea nie są zwolnione ustawowo od podatku. Widzimy więc, że propozycja nowelizacji ustawy kreuje pozorny, moim zdaniem, konflikt dwóch bardzo ważnych interesów i wartości, z których obydwa zasługują przecież na uwagę, na uznanie, na ochronę. Jak każdy z nas jestem przekonany o potrzebie istnienia i rozwoju parków narodowych, potrzebie ich utrzymania. Również oczywiste jest to, że za tym przekonaniem muszą pójść środki finansowe niezbędne do normalnego funkcjonowania parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PosełWładysławSkalski">Parki narodowe są bogactwem ogólnonarodowym i jako takie finansowane są z budżetu państwa. Jeżeli coś finansowane jest z budżetu państwa, to oznacza to, że budżet państwa zobowiązany jest przewidzieć odpowiednie środki również na zapłacenie podatku na rzecz gmin. Pamiętajmy, że jeżeli dokonamy jakiegokolwiek zwolnienia systemowego, to będzie to dotyczyło wielkości sumy obliczonej już jako dochody gmin. Gdzie zatem tkwi przedmiot sporu? Przedmiotem projektu nowelizacji ustawy nie jest troska o funkcjonowanie parków narodowych, a gdyby tak miało być, to broń nas, Panie Boże, od takich obrońców. Przedmiotem kontrowersji nie są również zasady naliczania bądź zwolnień podatkowych. Propozycja zmiany zmierza do ograniczenia praw gmin, praw samorządów lokalnych. Miejmy na uwadze, że ochrona przyrody w parkach narodowych i rezerwatach polega przede wszystkim na ograniczeniu wykonywania prawa własności bądź uprawnień wynikających z posiadania lub zarządu. Ograniczenie cudzych praw niewątpliwie wymaga stosownej rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PosełWładysławSkalski">Ochrona przyrody, zgodnie z podziałem kompetencji, należy do zadań administracji rządowej. Ustawowe zwolnienie od podatków w tej sytuacji byłoby przymuszeniem gmin do częściowego przynajmniej finansowania nie należących do niej zadań. Dobro parków narodowych wymaga lojalnej współpracy administracji parku i lokalnego samorządu. Ustawowe pozbawienie prawa do otrzymania rekompensaty drogą rozsądnie wyważonego obciążenia podatkowego na pewno nie służyłoby dobrze tej współpracy. Wydaje się, że jeżeli park będzie źródłem dochodów dla gminy, będzie dostarczał podatki do budżetu gminy, to zapewne będzie inaczej przez tę gminę traktowany niż wówczas, gdy będzie ciałem obcym, z którego gmina nie ma żadnej korzyści finansowej.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#PosełWładysławSkalski">Ograniczenie już dzisiaj samodzielności finansowej i władztwa podatkowego gminy wydaje się przedwczesne. Trzeba podjąć ryzyko i pozostawić sprawę do rozstrzygnięcia w bezpośrednich kontaktach park narodowy - gmina. Wszak są tu ustawowo otwarte wszystkie możliwości, od całkowitego zwolnienia do umorzeń, pomniejszeń podatków, odroczeń itp. Zależnie od kondycji finansowej dla umawiających się stron można wyobrazić sobie różne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#PosełWładysławSkalski">Decydując się na tworzenie samorządów lokalnych, dokonaliśmy pewnego wyboru. Usprawnienie ustawodawstwa jest niezbędne, ale niech będą to zmiany we właściwym kierunku. Starałem się przekonać państwa, panie i panów posłów, że proponowana zmiana byłaby krokiem do tyłu. Apeluję zatem o odrzucenie projektu zmiany ustawy, czyli o głosowanie za przyjęciem wspólnego wniosku czterech komisji: Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Danutę Demianiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W zasadzie powinnam zrezygnować z zabrania głosu w tym momencie, ponieważ pan poseł Skalski przedstawił i aspekt faktyczny, i aspekt prawny w sposób tak wyczerpujący, że chyba pozostanie mi już tylko przekazanie informacji, że na ręce przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i w liście przekazanym również do wiadomości Ministerstwa Finansów sekcja ekonomiczna krajowego sejmiku samorządowego wyraziła stanowisko, że poszerzenie katalogu ustawowych zwolnień z podatku od nieruchomości stworzyłoby niebezpieczny precedens.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Po pierwsze dlatego, jak się podkreśla w liście, że może wywołać skutek w postaci żądań innych instytucji, grup nacisku reprezentujących ważne społecznie cele.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Po drugie dlatego, że każde dodatkowe ustawowe zwolnienie, w opinii krajowego sejmiku samorządowego, ogranicza kompetencje gminy w zakresie władztwa podatkowego i ogranicza również wpływy budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Jednocześnie sejmik krajowy zwraca uwagę, że obowiązujące obecnie ustawodawstwo pozwala samorządom gmin zarówno na stosowanie indywidualnych ulg i zwolnień — wynika to z ustawy o zobowiązaniach podatkowych i z ustawy o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania — jak też podejmowanie uchwał, które dotyczyłyby grup podatników, a takie uprawnienie wynika z ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Stąd też sejmik krajowy bardzo prosi o niedokonywanie tego rodzaju zmian w ustawie, które by poszerzały katalog ulg i zwolnień podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przed przystąpieniem do głosowania chcę przypomnieć, że został zgłoszony wniosek pierwszego z mówców, pana posła Wróbla, o zmianę treści zapisu ustawy, ale dalej idącym wnioskiem jest wniosek komisji, który przedstawił poseł sprawozdawca, o odrzucenie ustawy. Jeżeli Wysoka Izba w głosowaniu nie wyrazi woli odrzucenia całości projektu ustawy, przystąpimy wtedy do głosowania nad zgłoszoną poprawką, jeśli Wysoka Izba będzie uważała, że należy ten projekt ustawy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania wniosku komisji.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (170) Kto jest przeciw?(35) Kto wstrzymał się od głosowania?(39) Stwierdzam, że Sejm odrzucił projekt ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o izbach aptekarskich (druki nr 632 i 726).</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, posła Krzysztofa Czereyskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełKrzysztofCzereyski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie bardzo krótko. Dnia 23 stycznia połączone Komisje: Zdrowia i Ustawodawcza na wspólnym posiedzeniu zajęły stanowisko wobec uchwalonych 23 listopada ub. roku poprawek Senatu do ustawy o izbach aptekarskich. Tych poprawek jest dużo, bo aż 28. W związku z tym, jeżeli Wysoki Izba pozwoli, proponowałbym, że udzielę dokładnych wyjaśnień przy głosowaniu nad poszczególnymi poprawkami, będzie po prostu jaśniejszy obraz. Chyba że są jakieś pytania, to oczywiście jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przed przystąpieniem do głosowania rzeczywiście bardzo licznych poprawek Senatu, bo jak państwo widzicie w druku nr 726 jest ich 28, wydaje mi się, że będziemy pana posła prosić o wyjaśnianie po kolei poszczególnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy przed przystąpieniem do głosowania ktoś z państwa chciał jeszcze w sprawie wyjaśnień zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Może pan poseł będzie uprzejmy po kolei przedstawiać poprawki i będziemy je kolejno, według druku nr 726 i łącznie z drukiem nr 632, głosować. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełKrzysztofCzereyski">Pierwsza poprawka dotyczy samego tytułu ustawy oraz poprawek: drugiej — dotyczącej art. 1, trzeciej — art. 2, piątej — art. 11, szóstej — art. 13, siódmej — art. 14, czternastej — do tytułu rozdziału czwartego, piętnastej — art. 34, szesnastej — art. 36, siedemnastej — do art. 37 pkt 7 i dwudziestej — art. 42. Jest to jedenaście poprawek, które mogą być głosowane łącznie. Istota sprawy polega na samej nazwie. Jeżeli państwo sobie przypominają naszą dyskusję z października, kiedy uchwalaliśmy tę ustawę, to były wnioski o zmianę nazwy — nie Naczelna Izba Aptekarska, lecz Naczelna Rada Aptekarska. Ta sprawa była omawiana w Senacie i w związku z tym była propozycja poprawki, aby w tekście ustawy zamiast nazwy Naczelna Izba Aptekarska przyjąć nazwę Naczelna Rada Aptekarska i zamiast nazwy Izba Aptekarska przyjąć nazwę Samorząd Aptekarski. Znaczną większością głosów odrzuciliśmy wówczas tę propozycję. Komisje wnoszą, aby tę poprawkę Senatu odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przed przystąpieniem do głosowania przypominam, że zgodnie z art. 27 Konstytucji Sejm uchwala proponowane przez Senat zmiany zwykłą większością głosów, natomiast nie przyjmuje zmian większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawek Senatu do tytułu ustawy oraz do artykułów: 1, 2, 11, 13, 14, tytułu rozdziału 4, do art. 34, 36, 37 pkt 7 i art. 42, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (226) Kto jest przeciw? (1) Kto wstrzymał się od głosowania? (19) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do tytułu ustawy, do art. 1,2,11,13,14, tytułu rozdziału 4, art. 34, 36,37 pkt 7 i art. 42 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W czwartej poprawce dotyczącej art. 7 ust. 2 Senat proponuje nowe brzmienie pkt. 7, w którym ogranicza uprawnienia samorządu do opiniowania w sprawach udzielania lub cofania koncesji na prowadzenie aptek oraz dodaje przepis stanowiący, że koncesję na obrót lekami może otrzymać wyłącznie farmaceuta. Tej sprawy dotyczy poprawka 12 dotycząca art. 29 pkt 5 odnosząca się do uprawnień okręgowej rady aptekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Obie poprawki głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę może jeszcze pana posła sprawozdawcę o przybliżenie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełKrzysztofCzereyski">Wysoki Sejmie! To jest najbardziej kontrowersyjna sprawa, która przewijała się przez całą pracę podkomisji i wróciła teraz w postaci poprawki Senatu. W związku z tym niezbędne jest trochę szersze wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełKrzysztofCzereyski">Dyskusja, jak państwo wiecie, nad tym projektem trwała bardzo długo, nawet chyba zbyt długo, i to był, jak powiedziałem, bardzo kontrowersyjny punkt. Komisja Zdrowia i Komisja Ustawodawcza, przedstawiając państwu sprawę w październiku, przychyliły się do postulatów środowiska aptekarzy, aby ten zapis brzmiał w ten sposób, że to izby aptekarskie wyrażają zgodę, a nie opinię w sprawie koncesji na prowadzenie aptek i hurtowni. Muszę powiedzieć, że było to zgodne ze stanowiskiem wielu aptekarzy, natomiast nie było to zgodne z zasadą prawną, według której koncesje wydaje nie organizacja samorządowa, nie organ samorządowy, tylko urząd. Sprawa koncesji na prowadzenie aptek czy hurtowni leków jest sprawą niezwykle delikatną, niezwykle trudną, i nie waham się porównać jej z wydawaniem koncesji na handel bronią, bo to jest nieraz równie niebezpieczna sprawa, dlatego musi być bardzo wyraźnie postawiona.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PosełKrzysztofCzereyski">Senat słusznie wprowadził poprawkę, zamieniając sformułowanie: „wyrażanie zgody” na: „wyrażanie opinii”, aby to było zgodne z zasadą prawną. I gdyby na tym kończyła się ta poprawka, to byłoby bez kłopotu. Natomiast Senat w tym samym zdaniu po średniku dodał słowa: „koncesję na obrót lekami może otrzymać wyłącznie farmaceuta”. I ten zapis jest znowu szalenie kontrowersyjny. Po ogłoszeniu tej poprawki przez Senat było mnóstwo protestów, apeli. Dlaczego? Dlatego że tak sformułowany jednoznacznie zapis powoduje to, że nie może prowadzić apteki szpital, nie może prowadzić apteki hospicjum, nie może prowadzić apteki jakaś organizacja charytatywna itd. Wiadomo, że nam zależy na tym, żeby właśnie tego typu apteki powstawały. I w związku z tym stworzył się pewien impas legislacyjny, z powodu którego zresztą, jak państwo wiecie, ten punkt porządku dziennego został raz zdjęty. I w tej chwili są jak gdyby dwa wyjścia z tej sytuacji. Pierwsze jest takie, że pan prezydent odmówi podpisania przyjętej przez nas ustawy. Sprawa wróci i my wtedy dokonamy poprawki. A drugie — wydaje mi się lepsze, aczkolwiek może to trochę dłużej trwać — jest takie, że ustawa zostanie ogłoszona w przyjętej przez Wysoką Izbę formie i natychmiast należy dokonać nowelizacji polegającej na usunięciu dodanego przez Senat fragmentu zdania po średniku. Pragnę oświadczyć, że projekt takiej nowelizacji został przygotowany i został podpisany przez wymaganą liczbę posłów. Pragnę również wyrazić nadzieję, że gdyby Wysoka Izba przychyliła się do tej formy, to przy dobrej woli ta prosta nowela mogłaby być uchwalona w maksymalnie uproszczonym trybie.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PosełKrzysztofCzereyski">W tej sytuacji połączone komisje są za przyjęciem poprawki Senatu jako bliższej lepszemu rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy przed przystąpieniem do głosowania poprawki ktoś z państwa chciał zadać jeszcze pytanie?</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełLeonardSzymański">Leonard Szymański. Mam pytanie. Co się stanie, jeżeli izba aptekarska wyda opinię negatywną, a urzędnik wyda koncesję? Ponieważ jeżeli tylko jest opinia, to moim zdaniem, to co pan sprawozdawca powiedział — przyrównując obrót lekami do handlu bronią — o odpowiedzialności, to uważam, że w tym momencie izba aptekarska ma ograniczone możliwości, ponieważ nie jest powiedziane, że od jej opinii jest uzależniona koncesja. I tutaj jest ten problem, który widzę. Jest wyraźne ograniczenie. W każdym razie urzędnik ma prawo wydania koncesji przy negatywnej opinii izby aptekarskiej. Zwracam uwagę, że konsultacje w tej sprawie trwały w komisjach bardzo długo i aptekarze rzeczywiście przy tym się mocno upierali. Tak się składa, że w tej komisji jest niewielu farmaceutów, zdaje się, że nie ma żadnego, i dlatego upoważniono mnie do tego, żebym jednak o to Izbę prosił.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełLeonardSzymański">Jest jeszcze jedno wyjście, o którym pan poseł nie powiedział. Gdybyśmy odrzucili poprawkę senacką, wracamy do tekstu sejmowego i wtedy byśmy mieli to, o co aptekarzom chodziło. I byśmy mieli wtedy wyjście z sytuacji takie, które byłoby najprostsze — odrzucenie większością 2/3 głosów poprawki senackiej. I nie mamy tego kłopotu z tym punktem o farmaceutach, który tutaj pan profesor przewodniczący zgłosił. Dlatego proszę Wysoką Izbę o odrzucenie tej propozycji senackiej. Przekroczyłem czas na pytanie, dlatego że chciałem wyjaśnić, co się stanie, jeżeli izba aptekarska wyda negatywną opinię, a urzędnik wyda koncesję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś jeszcze z państwa ma pytania? Ale powtarzam, pytania, bo w zasadzie w czasie głosowania nie ma dyskusji i przedstawiania argumentów. Proszę bardzo, jeżeli to jest pytanie, które potrzebne jest do zajęcia stanowiska w tej kontrowersyjnej sprawie. Czy pan poseł sprawozdawca jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełKrzysztofCzereyski">Oczywiście decyzja należy do Wysokiej Izby. Natomiast na pytanie pana posła Szymańskiego można odpowiedzieć w ten sposób, że w ustawie jest zawarowany cały szereg odwołań, włącznie do rewizji nadzwyczajnej można się odwoływać od decyzji administracyjnej, jaką jest decyzja urzędu. Ale oczywiście decyzja w sprawie poprawki Senatu należy do państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm uchwala proponowane przez Senat poprawki zwykłą większością głosów, natomiast nie przyjmuje zmian większością 2/3 głosów. Proszę państwa, proszę o ciszę w czasie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawek Senatu do art. 7 i art. 29, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (70) Kto jest przeciw? (166) Kto wstrzymał się od głosowania?(28) Stwierdzam, że Sejm poprawek Senatu do art. 7 i art. 29 nie przyjął W związku z tym przystępujemy teraz do głosowania nad odrzuceniem poprawek Senatu do art. 7 i art. 29.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przypominam, że do odrzucenia poprawki Senatu potrzebna jest większość 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o odrzucenie poprawki Senatu do art. 7 i art. 29, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (234) Kto jest przeciw? (7) Kto wstrzymał się od głosowania?(21) Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu do art. 7 i art. 29 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W poprawce ósmej, dotyczącej art. 18 Senat proponuje dodanie w ust. 3 przepisu stanowiącego, że klauzula poufności postępowania w sprawach pozbawienia lub zawieszenia prawa wykonywania zawodu nie dotyczy osoby, wobec której toczy się postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełKrzysztofCzereyski">Jest to poprawka uściślająca i wydaje mi się, że godna poparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 18 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (225) Kto jest przeciwny? (3) Kto wstrzymał się od głosowania? (16) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 18 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W dziewiątej poprawce dotyczącej art. 23 ust. 2 Senat proponuj e, aby do wypowiedzenia umowy o pracę aptekarzowi pełniącemu funkcję z wyboru nie miał zastosowania nie tylko art. 40, lecz także art. 41 ze znaczkiem prim Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełKrzysztofCzereyski">To jest również uzupełnienie czysto formalne. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 23 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (216) Kto jest przeciwny? (6) Kto wstrzymał się od głosowania?(16) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 23 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W dziesiątej poprawce dotyczącej art. 27 Senat proponuje w pkt. 6 dodać przepis stanowiący, że okręgowy zjazd aptekarzy wybiera nie tylko członków, lecz także przewodniczącego okręgowej komisji rewizyjnej oraz przewodniczącego i zastępców członków okręgowego sądu aptekarskiego. Tej samej sprawy dotyczy podpunkt b w poprawce 17 w odniesieniu do uprawnień krajowego zjazdu aptekarzy.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Obie poprawki głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełKrzysztofCzereyski">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek z dwóch powodów. Pierwszy, uważaliśmy, że okręgowy zjazd aptekarzy nie powinien wybierać przewodniczącego tak specyficznego organu, jakim jest sąd, ale to jest może mniej ważny argument. Drugi argument jest taki, że poprawka ta przewiduje stworzenie funkcji zastępców członków okręgowego sądu aptekarskiego. To jest taka funkcja, której nie mogliśmy sobie wyobrazić. Bo co to jest zastępca rzecznika, to my wiemy, znamy to stanowisko, natomiast zastępca członka sądu, to jakoś nie pasuje do tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawek Senatu do art. 27 pkt 6 oraz art. 37 pkt 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (232) Kto jest przeciwny? (3) Kto wstrzymał się od głosowania?(8) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 27 pkt 6 oraz art. 37 pkt 8 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W jedenastej poprawce dotyczącej art. 28 ust. 2 oraz w osiemnastej poprawce dotyczącej art. 38 ust. 3 Senat w nowej redakcji przepisów proponuje określić prezydia Naczelnej Rady Aptekarskiej oraz okręgowej rady aptekarskiej jako organy wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Obie te poprawki głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełKrzysztofCzereyski">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek z tego względu, że te poprawki jak gdyby ubezwłasnowolniają zupełnie prezydium izby. Gdybyśmy te poprawki przyjęli, to właściwie między posiedzeniami izby aptekarskiej prezydium nic nie mogłoby zrobić poza tym, co było z góry wcześniej ustalone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskami komisji o odrzucenie poprawek Senatu do art. 28 i 38, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (242) Kto jest przeciwny? (Nikt.) Kto wstrzymał się od głosowania? (6) Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu do art. 28 i 38 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W trzynastej poprawce dotyczącej art. 32 Senat proponuje dodanie przepisu określającego liczbowy skład okręgowego sądu aptekarskiego.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ten sam charakter ma dwudziesta pierwsza poprawka Senatu dotycząca art. 43, która odnosi się do Naczelnego Sądu Aptekarskiego.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Obie poprawki głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek. Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełKrzysztofCzereyski">Tutaj powtarza się ten sam problem zastępców członków, a poza tym w art. 27 jest powiedziane, że okręgowy zjazd aptekarzy określa liczbę członków sądu. W związku z tym nie ma potrzeby dodatkowej ingerencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskami komisji o odrzucenie poprawek Senatu do art. 32 i 43, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (230) Kto jest przeciwny? (Nikt.) Kto wstrzymał się od głosowania?(10) Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu do art. 32 i 43 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W poprawce siedemnastej w ppkt. c dotyczącym art. 37 Senat proponuje skreślenie pkt. 9 uprawniającego Krajowy Zjazd Aptekarzy do ustalania zasad podziału składki członkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wniosek komisji o odrzucenie tej poprawki jest spowodowany tym, że uważaliśmy, że nie krajowy zjazd powinien zajmować się tymi sprawami, lecz same izby powinny dzielić swoje fundusze.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 37 pkt 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (233) Kto jest przeciw? (Nikt.) Kto wstrzymał się od głosowania? (16) Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art 37 pkt 9 wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W dziewiętnastej poprawce dotyczącej art. 39 ust. 1 Senat proponuje dodanie w pkt. 14 upoważnienia dla Naczelnej Rady Aptekarskiej do ustalania udziałów okręgowych izb aptekarskich w pokrywaniu jej wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełKrzysztofCzereyski">To jest podobna sytuacja jak poprzednio. Ta poprawka jak gdyby godzi w samodzielność okręgowych izb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 39 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (229) Kto jest przeciwny? (3) Kto wstrzymał się od głosowania? (7) Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 39 ust. 1 wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W dwudziestej drugiej poprawce dotyczącej art. 46 Senat proponuje w ppkt. a nowe brzmienie ust. 2. Poprawka ta ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełKrzysztofCzereyski">Nie mam nic do dodania, jest to sprawa redakcyjna, uściślająca sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 46 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (221) Kto jest przeciwny? (6) Kto wstrzymał się od głosowania? (15) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 46 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W poprawce dwudziestej drugiej w ppkt. b do art. 46 ust. 3 Senat proponuje skreślenie wymogu, w myśl którego Sąd Najwyższy miałby rozpatrywać odwołania od orzeczenia Naczelnego Sądu Aptekarskiego w składzie trzech sędziów.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełKrzysztofCzereyski">Wnosimy o przyjęcie tej poprawki ze względu na to, żeby nie ingerować w kompetencje Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 46 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (221) Kto jest przeciw? (2) Kto wstrzymał się od głosowania? (16) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 46 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W dwudziestej trzeciej poprawce dotyczącej art. 55 ust. 1 Senat proponuje nie przyznawać prawa wniesienia rewizji nadzwyczajnej do Sądu Najwyższego ministrowi zdrowia i opieki społecznej oraz prezesowi Naczelnej Rady Aptekarskiej, natomiast przyznać to upoważnienie I prezesowi Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełKrzysztofCzereyski">Wnosimy o odrzucenie tej poprawki, gdyż uważaliśmy, że w tak ważnej sprawie dotyczącej pracy pewnej dziedziny służby zdrowia prawo wniesienia rewizji nadzwyczajnej dla ministra zdrowia jest po prostu konieczne, jak również dla prezesa Naczelnej Rady Aptekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 55 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (229) Kto jest przeciw?(3) Kto wstrzymał się od głosowania?(9) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 55 ust. 1 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W dwudziestej czwartej poprawce dotyczącej art. 61 Senat proponuje nowe brzmienie tego przepisu, w którym określa skład liczbowy Naczelnego Sądu Aptekarskiego orzekającego w II instancji.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełKrzysztofCzereyski">Wnosimy o odrzucenie tej poprawki, dlatego że z jednej strony, tak jak poprzednio, nie chcemy ingerować w kompetencje Sądu Najwyższego, natomiast mniej ważna jest liczba sędziów orzekających w II instancji Naczelnego Sądu Aptekarskiego niż zawarte w naszym sejmowym sformułowaniu stwierdzenie, że w jego skład mają wejść sędziowie wskazani przez I prezesa Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 61, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (219) Kto jest przeciw?(2) Kto wstrzymał się od głosowania?(16) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 61 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W dwudziestej piątej poprawce dotyczącej art. 67 Senat w nowym brzmieniu pkt. 8 w art. 11 ust. 1 ustawy o działalności gospodarczej proponuje połączenie w jednym przepisie wydawanie koncesji na prowadzenie aptek z wydawaniem koncesji na obrót hurtowy leków i surowców farmaceutycznych.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełKrzysztofCzereyski">Ta poprawka Senatu właściwie byłaby do przyjęcia, gdyby nie to, że Senat zmienił słowa: „artykułami sanitarnymi” na: „artykułami opatrunkowymi”. To jest zupełnie nie to samo, nasz zapis jest bardziej uniwersalny, szerszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 67, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?(232) Kto jest przeciw?(3) Kto wstrzymał się od głosowania?(8) Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 67 wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W dwudziestej szóstej poprawce dotyczącej art. 69 Senat zmierza do pominięcia ministra obrony narodowej w uprawnieniach do wnoszenia rewizji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełKrzysztofCzereyski">Ta poprawka łączy się z przyjętą przez nas wcześniej poprawką dwudziestą trzecią i skoro przyjęliśmy, że ministrowi zdrowia przysługuje prawo do rewizji nadzwyczajnej, to w tym samym zakresie ministrowi obrony narodowej takie samo uprawnienie powinno przysługiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 69, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (238) Kto jest przeciw? (2) Kto wstrzymał się od głosowania? (13) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 69 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W dwudziestej siódmej poprawce dotyczącej art. 73 ust. 4 Senat proponuje zmianę polegającą na rezygnacji z obowiązku zapewnienia warunków technicznych w lokalach przydzielonych izbom aptekarskim.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełKrzysztofCzereyski">Wnosimy o odrzucenie tej poprawki, że „zapewnią warunki lokalowe niezbędne dla rozpoczęcia ich działalności”, dlatego że co znaczy sformułowanie: „rozpoczęcie ich działalności”. Jest to sformułowanie niezwykle nieprecyzyjne, a poza tym chyba nie o to chodzi, żeby przeciąć taśmę i otworzyć, tylko żeby ten samorząd mógł normalnie pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 73 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (232) Kto jest przeciw? (2) Kto wstrzymał się od głosowania? (9) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 73 ust. 4 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W ostatniej poprawce dotyczącej art. 74 Senat proponuje skreślenie przepisu, w myśl którego na listę członków tymczasowej okręgowej izby aptekarskiej wpisuje się tylko farmaceutów, którzy w dniu wejścia w życie ustawy wykonywali zawód w aptece lub hurtowni.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełKrzysztofCzereyski">Tutaj nie tylko o to chodzi, ale w tekście poprawki Senatu jest dokładnie tak: „farmaceutów, którzy w dniu wejścia w życie ustawy posiadali prawo wykonywania zawodu na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów i zawód ten wykonywali, wpisuje się na ich wniosek”. Nie może być takiego sformułowania, że „na ich wniosek”, bo oni automatycznie, ci którzy wykonują ten zawód, muszą wejść w skład izb aptekarskich, w skład samorządu. To jest istota samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 74, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (233) Kto jest przeciw? (2) Kto wstrzymał się od głosowania? (9) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 74 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o izbach aptekarskich.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych (druki nr 778 i 811). Będzie to również głosowanie poprawek Senatu, o czym przypominam.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Krystynę Ejsmont.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o ciszę. Po złożeniu sprawozdania przez panią poseł przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełKrystynaEjsmont">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeżeli pani marszałek i Wysoka Izba pozwolą, nie będę omawiała proponowanych przez Senat poprawek do projektu ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych. Zawarte są one w druku nr 778.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełKrystynaEjsmont">Komisja Zdrowia i Komisja Ustawodawcza, w imieniu których mam zaszczyt przedkładać Wysokiej Izbie sprawozdanie zawarte w druku nr 811, wyrażały ogólnie pozytywne opinie o poprawkach Senatu, nie naruszają one idei samorządności i nie powodują istotnych zmian w założeniach projektu.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełKrystynaEjsmont">Komisje wnoszą o przyjęcie poprawek zawartych w pkt. 1 i od pkt. 3 do 11 lit. a i b. Komisje wnoszą natomiast o odrzucenie poprawki zawartej w pkt. 2 i pkt. 11 pod lit. c. Są to poprawki, które dotyczą tej samej kwestii - udziału asystentek pielęgniarskich w samorządzie. Senat proponuje wyłączenie tej grupy zawodowej z członkostwa w samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PosełKrystynaEjsmont">Jeżeli państwo pozwolą, to przy głosowaniu poprawek będę ewentualnie udzielała wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy przed przystąpieniem do głosowania ktoś z państwa chciał zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przypominam ponownie, że zgodnie z art. 27 Konstytucji Sejm uchwala proponowane przez Senat zmiany zwykłą większością głosów, natomiast nie przyjmuje zmian, czyli odrzuca większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Głosować będziemy przedstawione przez komisje wnioski dotyczące poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W pierwszej poprawce Senat proponuje w art. 2 ust. 2 uzupełnienie uprawnień Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych o prawo do ustalania siedzib poszczególnych okręgowych izb pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, czy pani poseł chciałaby coś wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełKrystynaEjsmont">Jest to jasne, dotyczy ustalenia siedzib okręgowych izb. Jest tylko dodane słowo. Rzeczywiście poszerza uprawnienia okręgowych izb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 2 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (209) Kto jest przeciw? (8) Kto wstrzymał się od głosowania? (22) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 2 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W drugiej poprawce Senat proponuje wykreślenie w art. 3, który określa zakres pojęcia „pielęgniarka”, wyrazów: „i asystentkę pielęgniarską”.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Z tą poprawką łączy się poprawka Senatu zawarta w pkt. 11 lit. c do art. 61 dotyczącego zmian w ustawie o pielęgniarstwie, polegająca na skreśleniu w ust. 1 pkt. 4, w którym proponuje się stwierdzenie, że ilekroć mowa o „ pielęgniarce” należy przez to rozumieć „asystentkę pielęgniarską”.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pani poseł chciałaby coś wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełKrystynaEjsmont">Ja to wyjaśniłam. Chodzi konkretnie o wyłączenie asystentek pielęgniarskich z samorządu. Komisje wnioskują odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawek Senatu do art. 3 i art. 61 ust. 1 w punkcie 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (223) Kto jest przeciw?(l) Kto wstrzymał się od głosowania?(20) Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu do art. 3 i art. 61 ust. 1 pkt 4 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W poprawce trzeciej Senat proponuje trzy zmiany do art. 4 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W pierwszej, zawartej w lit. a, Senat proponuje w art. 4 ust. 1 pkt 3, który określa jako zadanie samorządu ustalanie standardów zawodowych na poszczególnych Wicemarszałek Krzyżanowska stanowiskach pracy, aby wykaz tych stanowisk zatwierdzał minister zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje proponują przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełKrystynaEjsmont">Chodzi rzeczywiście o współpracę z ministerstwem zdrowia w zakresie ustalania standardów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki Senatu do art. 4 ust. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (220) Kto jest przeciw? (3) Kto wstrzymał się od głosowania? (17) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 4 ust. 1 pkt 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W drugiej poprawce do art. 4 ust. 1, oznaczonej lit. b, Senat proponuje w nowym pkt. 10 uzupełnienie zadań samorządu o „szerzenie oświaty zdrowotnej”.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Trzecia poprawka do art. 4 ust. 1 ma charakter porządkowy i będzie głosowana łącznie z poprawką drugą.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełKrystynaEjsmont">Senat proponuje rozszerzenie zadań samorządu o „szerzenie oświaty zdrowotnej”. Nie jest to sprzeczne z istotą zawodu i z istotą samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawek Senatu do art. 4 ust. 1, polegających na dodaniu nowego pkt. 10 i zmianach w oznaczeniach pozostałych punktów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (219) Kto jest przeciwny?(6) Kto wstrzymał się od głosowania?(18) Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu do art. 4 ust. 1 polegające na dodaniu nowego pkt. 10 i zmianach w oznaczeniach pozostałych punktów przyjął.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W czwartej poprawce Senat proponuje uzupełnienie art. 6 o ust. 2, dający ministrowi zdrowia i opieki społecznej możliwość zwrócenia się do Krajowego Zjazdu Pielęgniarek i Położnych lub do Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych o podjęcie uchwały w sprawie należącej do właściwości samorządu pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jednocześnie Senat w nowym ust. 3 określa termin rozpatrzenia wniosku ministra zdrowia i opieki społecznej przez właściwy organ samorządu pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełKrystynaEjsmont">Jest to rozszerzeniem ustawy, z tym że jest to korzystne dla samorządu, likwiduje możliwość sporów czy jakichś nieścisłości między ministerstwem a samorządem. Zapis ten był w pierwotnej wersji, prawdopodobnie umknął w zapisach. Jest to korzystny zapis dla samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (217) Kto jest przeciwny? (5) Kto wstrzymał się od głosowania? (11) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 6 przyjął Proszę państwa, proszę o ciszę w czasie głosowania, bo to utrudnia nam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W piątej poprawce Senat proponuje w art. 15 ust. 2, aby pozbawić biernego prawa wyborczego również tych członków izby pielęgniarek i położnych, wobec których sąd pielęgniarek i położnych orzekł karę zawieszenia prawa wykonywania zawodu pielęgniarki lub położnej.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełKrystynaEjsmont">To jest jasne. Zawieszona w czynnościach zawodowych pielęgniarka nie będzie miała prawa wyborczego. Senat proponuje — i komisja uznała z zasadne — pozbawienie tych osób biernego prawa wyborczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 15 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (218) Kto jest przeciwny? (11) Kto wstrzymał się od głosowania? (16) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 15 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W szóstej poprawce Senat proponuje w art. 18 ust. 3 dodanie wyrazów: „pełniących obowiązki na stanowiskach”, precyzując w ten sposób brzmienie ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł nie chce nic dodać.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 18 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (230) Kto jest przeciw? (1) Kto wstrzymał się od głosowania? (10) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 18 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W siódmej poprawce dotyczącej art. 25 Senat w nowym brzmieniu ust. 1 i 2 dotyczących prezydium okręgowej rady pielęgniarek i położnych proponuje, aby przewodniczącego rady wybierał okręgowy zjazd pielęgniarek i położnych, a prezydium rady działało w imieniu rady w sprawach określonych jej uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełKrystynaEjsmont">Tak, poprawka senacka uściśla i precyzuje redakcyjny zapis tego punktu. Zamiar jest ten sam, był tylko może niezbyt jasno wyrażony. Nie zmienia ta poprawka istoty zapisu poprzedniego. Jest teraz bardziej czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki Senatu do art. 25 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (217) Kto jest przeciw? (3) Kto wstrzymał się od głosowania? (18) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 25 ust. 1 i 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W ósmej poprawce Senat proponuje w art. 31 pkt 1, aby krajowy zjazd pielęgniarek i położnych uchwalał, a nie ustalał zasady etyki zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki. Myślę, że pani poseł nie widzi potrzeby wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 31 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (224) Kto jest przeciw? (Nikt.) Kto wstrzymał się od głosowania? (18) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 31 pkt 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W dziewiątej poprawce Senat proponuje w art. 41 ust. 1, który stanowi, że sąd może pielęgniarkę, wobec której orzeczono karę, tymczasowo zawiesić w czynnościach zawodowych, dodać określenie, że jest to uprawnienie sądu I instancji.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pani poseł chciałaby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełKrystynaEjsmont">Chyba też jest to jasne. W zapisie proponowanego projektu ustawy było tylko określenie sąd. Senat po prostu uściślił, że sąd I instancji. Chyba też to jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 41 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (220) Kto jest przeciw? (3) Kto wstrzymał się od głosowania? (13) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 41 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W dziesiątej poprawce Senat proponuje nową redakcję art. 43, który stanowi, że na wniosek pielęgniarki lub położnej orzeczenie o uniewinnieniu lub umorzeniu postępowania w jej sprawie podlega opublikowaniu w organie prasowym samorządu pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełKrystynaEjsmont">Dla wyjaśnienia, to jest tylko zmiana redakcyjna. Nie zmienia zupełnie treści tego artykułu. A zaproponowana redakcja jest bardziej czytelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 43, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (227) Kto jest przeciw? (3) Kto wstrzymał się od głosowania? (11) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu do art.43.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W jedenastym punkcie Senat proponuje trzy poprawki do art. 61 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W pierwszej i drugiej poprawce oznaczonej lit. a i b Senat proponuje usunięcie drobnych błędów w oznaczeniach przepisów.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poprawkę trzecią oznaczoną lit. c Sejm już rozpatrzył w punkcie drugim.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pani poseł zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełKrystynaEjsmont">Właściwie nie. Te poprawki dotyczą tylko oznaczeń w ustawie z 1935 r., że w nawiasie to jest ustęp, a nie punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawek Senatu do art. 61 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (234) Kto jest przeciw? (2) Kto wstrzymał się od głosowania?(5) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki Senatu do art. 61 ust. 1 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przed ogłoszeniem przerwy chcę jeszcze poinformować, że 30 minut przed zakończeniem przerwy obiadowej będą wydawane w dolnej palarni karty do głosowania w sprawie powołania prezesa Najwyższej Izby Kontroli, które będą wykorzystane, jeżeli Sejm zadecyduje o głosowaniu imiennym.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SekretarzposełStefanMleczko">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#SekretarzposełStefanMleczko">— posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą w sali obrad plenarnych. W porządku dziennym przewiduje się opiniowanie kandydata na konsula w Los Angeles;</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#SekretarzposełStefanMleczko">— posiedzenie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w sali nr 179;</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#SekretarzposełStefanMleczko">— spotkanie delegatów na Konferencję Unii Międzyparlamentarnej w Phenianie w sali kinowej w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#SekretarzposełStefanMleczko">Prezydium Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego informuje, że zawiadomienia o najbliższym posiedzeniu komisji wraz z materiałami znajdują się w skrytkach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#SekretarzposełStefanMleczko">Informuję również, że toczą się obrady Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w sali nr 118 z panem premierem Krzysztofem Bieleckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, jeszcze nie ogłosiłam przerwy. Bardzo proszę o pozostanie na miejscach. Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Jerzego Ruseckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełJerzyRusecki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałem w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Demokratycznego złożyć oświadczenie w sprawie telewizji.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PosełJerzyRusecki">Posłowie Stronnictwa Demokratycznego z głębokim niepokojem obserwują postępujące w telewizji zjawisko nierzetelnego i nieobiektywnego informowania społeczeństwa o życiu politycznym kraju, co jest szczególnie groźne w obliczu zbliżających się wyborów parlamentarnych. Kierownictwo Radiokomitetu, kierując się własnymi sympatiami i opcjami politycznymi, preferuje określone siły polityczne, pomijając i lekceważąc inne. Jednym z przykładów tej wybiórczej pseudoinformacji są informacje, a właściwie ich brak, o Stronnictwie Demokratycznym, o odbytym przed kilkoma dniami XV Nadzwyczajnym Kongresie Stronnictwa Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PosełJerzyRusecki">Przypominamy kierownictwu Radiokomitetu, że ustawa o partiach politycznych w art. 7 zapewnia „partiom politycznym prawo dostępu do państwowego radia i telewizji na zasadach określonych w odrębnych przepisach”. Mimo że ustawa o partiach politycznych nosi datę 28 lipca 1990 r., do tej pory kierownictwo Radiokomitetu, lekceważąc jej postanowienia, zasad ta kich nie określiło. W związku z tymi faktami Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego, który jako pierwszy 21 czerwca 1990 r. zgłosił projekt ustawy w sprawie Radia i Telewizji, wnosi o podjęcie energicznych i zdecydowanych działań dla przyspieszenia uchwalenia ustaw zmieniających struktury i organizację telewizji. Ustawy te powinny zostać uchwalone najpóźniej do końca maja br. Zlikwidować zwłaszcza należy Radiokomitet jako instytucję odziedziczoną po systemie komunistycznym i przeznaczoną do sterowania telewizją i do manipulowania świadomością społeczną. Dla zapewnienia pluralizmu informacji, tak ważnego w czasie kampanii wyborczej do Sejmu i Senatu, telewizja i radio powinny zostać podporządkowane Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę jeszcze pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SekretarzposełStefanMleczko">Posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej nie odbędzie się w tej przerwie, odbędzie się w następnej przerwie. Podamy informację, w której sali, ponieważ na razie trudno jest znaleźć salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, jeszcze wyraziłam zgodę na wygłoszenie jednego oświadczenia — pana posła Horoszkiewicza — w związku z alarmującą sytuacją, wbrew przyjętym obyczajom, że trzeba wcześniej zgłaszać oświadczenia. Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przepraszam za zamieszanie, ale zwróciła się do mnie grupa posłów z prośbą o krótkie oświadczenie, w nawiązaniu do oświadczenia, które wygłosiłem w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">Uprzejmie informuję, że po moim wczorajszym wystąpieniu złożonym Wysokiej Izbie wielu posłów otrzymuje informacje ze swoich okręgów wyborczych o podejmowanych decyzjach, które zmierzają do zamykania szpitali. Zatem sytuacja ma charakter ogólnopolski. W związku z tym w imieniu grupy posłów zwracam się do ministra zdrowia o natychmiastowe zbadanie sprawy, podjęcie niezwłocznych działań przeciwdziałających opisanej sytuacji oraz oficjalne poinformowanie Wysokiej Izby jeszcze w trakcie obecnego posiedzenia o wynikach tych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, że nie przez posła sekretarza, ale chciałbym zwrócić się do koleżanek i kolegów z mojego klubu z prośbą o spotkanie na kwadrans przed zakończeniem przerwy obiadowej. W związku z wynikam i prac Komisji Konstytucyjnej musimy zająć stanowisko wobec tych ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 14.30.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 45 do godz. 15 min 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Powołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoki Sejmie! Przypominam, że Sejm na 54 posiedzeniu 22 marca 1991 r. określił tryb zgłaszania kandydatów na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Zgodnie z tym trybem zostali zgłoszeni dwaj kandydaci: Jan Komornicki przez Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz Andrzej Wybrański przez Obywatelski Klub Parlamentarny. Obaj kandydaci wyrazili zgodę na kandydowanie i przedstawili swoje koncepcje pracy Najwyższej Izby Kontroli, które zostały posłankom i posłom doręczone. Kandydaci odbyli także spotkania z niektórymi klubami poselskimi.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zgodnie ze wspomnianą uchwałą Sejmu głosowanie w sprawie powołania prezesa Najwyższej Izby Kontroli nie może odbyć się wcześniej niż dziesiątego dnia od powiadomienia posłów przez Prezydium Sejmu o liście zgłoszonych kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Lista kandydatów na stanowisko została posłankom i posłom doręczona w czasie 55 posiedzenia Sejmu w dniu 5 kwietnia br. w druku nr 813.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nie ma zatem przeszkód, aby Sejm przystąpił do powołania prezesa Najwyższej Izby Kontroli na obecnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przypominam, że zgodnie z art. 32 regulaminu Sejmu uchwały w sprawie powołania prezesa Najwyższej Izby Kontroli zapadają bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje przeprowadzenie głosowania imiennego nad zgłoszonymi kandydatami.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem przeprowadzenia imiennego głosowania nad kandydatami na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (145) Kto jest przeciw? (83) Kto się wstrzymał od głosowania? (41) Stwierdzam, że Sejm wniosek o głosowanie imienne przyjął.</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zgodnie z art. 78 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowanie imienne odbywa się przy wykorzystaniu przygotowanej w tym celu urny. Posłowie kolejno, w porządku alfabetycznym, wyczytani przez sekretarza Sejmu, wrzucają swoje kartki do urny. Otwarcia urny i obliczenia głosów dokonuje pięciu wyznaczonych przez marszałka Sejmu sekretarzy Sejmu. Wynik głosowania imiennego ogłasza marszałek Sejmu na podstawie protokołu przedstawionego przez sekretarzy Sejmu dokonujących obliczenia głosów. Wyniki głosowania są ostateczne i nie mogą być przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-289.14" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Do przeprowadzenia głosowania powołuję następujących sekretarzy Sejmu: posła Adama Grabowieckiego, Ziemowita Gawskiego, Barbarę Blidę, Annę Dynowską, Marka Rutkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-289.15" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Imienną listę posłów głosujących odczytywać będzie poseł Stefan Mleczko. Pomagać będzie poseł Adam Grabowiecki.</u>
          <u xml:id="u-289.16" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posłanki i posłów o podpisywanie kart do głosowania swym imieniem i nazwiskiem. Na karcie należy skreślić jedno z dwóch nazwisk bądź zaznaczyć wstrzymanie się od głosowania. Nieważne są karty, na których nie dokonano skreśleń ani nie zaznaczono faktu wstrzymania się od głosowania oraz takie, które nie zostały podpisane nazwiskiem i imieniem posła.</u>
          <u xml:id="u-289.17" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy wszyscy obecni posłowie posiadają karty do głosowania podpisane ich imieniem i nazwiskiem? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.18" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza Stefana Mleczkę o kolejne wyczytywanie nazwisk, a posłanki i posłów o podchodzenie do urny i oddawanie głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SekretarzposełStefanMleczko">1. Ambroziak Jacek,</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#SekretarzposełStefanMleczko">2. Andrzejewski Jacek,</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#SekretarzposełStefanMleczko">3. Arendarski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#SekretarzposełStefanMleczko">4. Aumiller Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#SekretarzposełStefanMleczko">5. Babiński Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#SekretarzposełStefanMleczko">6. Babul Adam,</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#SekretarzposełStefanMleczko">7. Badach Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#SekretarzposełStefanMleczko">8. Bajołek Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#SekretarzposełStefanMleczko">9. Balazs Artur,</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#SekretarzposełStefanMleczko">10. Balicki Szczepan,</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#SekretarzposełStefanMleczko">11. Balik Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#SekretarzposełStefanMleczko">12. Bańkowska Anna,</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#SekretarzposełStefanMleczko">13. Barańczak Jarosław,</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#SekretarzposełStefanMleczko">14. Barański Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-290.14" who="#SekretarzposełStefanMleczko">15. Bartnicki Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-290.15" who="#SekretarzposełStefanMleczko">16. Bartosik Marek,</u>
          <u xml:id="u-290.16" who="#SekretarzposełStefanMleczko">17. Bartosz Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-290.17" who="#SekretarzposełStefanMleczko">18. Bartoszcze Roman,</u>
          <u xml:id="u-290.18" who="#SekretarzposełStefanMleczko">19. Baścik Edward,</u>
          <u xml:id="u-290.19" who="#SekretarzposełStefanMleczko">20. Bąk Józef,</u>
          <u xml:id="u-290.20" who="#SekretarzposełStefanMleczko">21. Bednarkiewicz Maciej,</u>
          <u xml:id="u-290.21" who="#SekretarzposełStefanMleczko">22. Bentkowski Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-290.22" who="#SekretarzposełStefanMleczko">23. Bernacki Ludwik,</u>
          <u xml:id="u-290.23" who="#SekretarzposełStefanMleczko">24. Beszta-Borowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.24" who="#SekretarzposełStefanMleczko">25. Bibrzycki Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-290.25" who="#SekretarzposełStefanMleczko">26. Bielecki Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.26" who="#SekretarzposełStefanMleczko">27. Bielecki Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-290.27" who="#SekretarzposełStefanMleczko">28. Bielewicz Alfred,</u>
          <u xml:id="u-290.28" who="#SekretarzposełStefanMleczko">29. Bieliński Stefan,</u>
          <u xml:id="u-290.29" who="#SekretarzposełStefanMleczko">30. Bień Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-290.30" who="#SekretarzposełStefanMleczko">31. Bieńkowska Alicja,</u>
          <u xml:id="u-290.31" who="#SekretarzposełStefanMleczko">32. Biliński Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-290.32" who="#SekretarzposełStefanMleczko">33. Blida Barbara,</u>
          <u xml:id="u-290.33" who="#SekretarzposełStefanMleczko">34. Błachnio Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.34" who="#SekretarzposełStefanMleczko">35. Błaszczyk Janusz,</u>
          <u xml:id="u-290.35" who="#SekretarzposełStefanMleczko">36. Błaszczyk Józef,</u>
          <u xml:id="u-290.36" who="#SekretarzposełStefanMleczko">37. Błaszczyk Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-290.37" who="#SekretarzposełStefanMleczko">38. Błoch Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-290.38" who="#SekretarzposełStefanMleczko">39. Bobak Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-290.39" who="#SekretarzposełStefanMleczko">40. Bocheń Irmindo,</u>
          <u xml:id="u-290.40" who="#SekretarzposełStefanMleczko">41. Bogusz Józef,</u>
          <u xml:id="u-290.41" who="#SekretarzposełStefanMleczko">42. Bondarewski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-290.42" who="#SekretarzposełStefanMleczko">43. Boral Marek,</u>
          <u xml:id="u-290.43" who="#SekretarzposełStefanMleczko">44. Borawska Marianna,</u>
          <u xml:id="u-290.44" who="#SekretarzposełStefanMleczko">45. Borowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-290.45" who="#SekretarzposełStefanMleczko">46. Bożek Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-290.46" who="#SekretarzposełStefanMleczko">47. Bratkowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-290.47" who="#SekretarzposełStefanMleczko">48. Braun Juliusz,</u>
          <u xml:id="u-290.48" who="#SekretarzposełStefanMleczko">49. Brodecki Adam,</u>
          <u xml:id="u-290.49" who="#SekretarzposełStefanMleczko">50. Brudniak Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-290.50" who="#SekretarzposełStefanMleczko">51. Brzeziński Eugeniusz,</u>
          <u xml:id="u-290.51" who="#SekretarzposełStefanMleczko">52. Brzozowska Anna,</u>
          <u xml:id="u-290.52" who="#SekretarzposełStefanMleczko">53. Brzuzy Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-290.53" who="#SekretarzposełStefanMleczko">54. Bugaj Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-290.54" who="#SekretarzposełStefanMleczko">55. Bujak Jacek,</u>
          <u xml:id="u-290.55" who="#SekretarzposełStefanMleczko">56. Bukała Aniela,</u>
          <u xml:id="u-290.56" who="#SekretarzposełStefanMleczko">57. Bukowska Anna,</u>
          <u xml:id="u-290.57" who="#SekretarzposełStefanMleczko">58. Burski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-290.58" who="#SekretarzposełStefanMleczko">59. Byliński Janusz,</u>
          <u xml:id="u-290.59" who="#SekretarzposełStefanMleczko">60. Caputa Michał,</u>
          <u xml:id="u-290.60" who="#SekretarzposełStefanMleczko">61. Chałoński Michał,</u>
          <u xml:id="u-290.61" who="#SekretarzposełStefanMleczko">62. Chmielarski Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-290.62" who="#SekretarzposełStefanMleczko">63. Chmielewski Henryk,</u>
          <u xml:id="u-290.63" who="#SekretarzposełStefanMleczko">64. Chojecki Lucjan,</u>
          <u xml:id="u-290.64" who="#SekretarzposełStefanMleczko">65. Chojnacka Irena,</u>
          <u xml:id="u-290.65" who="#SekretarzposełStefanMleczko">66. Choszczewski Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.66" who="#SekretarzposełStefanMleczko">67. Chrupek Paweł,</u>
          <u xml:id="u-290.67" who="#SekretarzposełStefanMleczko">68. Chrzanowski Witold,</u>
          <u xml:id="u-290.68" who="#SekretarzposełStefanMleczko">69. Cieśla Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-290.69" who="#SekretarzposełStefanMleczko">70. Cimoszewicz Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-290.70" who="#SekretarzposełStefanMleczko">71. Czaja Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.71" who="#SekretarzposełStefanMleczko">72. Czarnik-Sojka Teresa,</u>
          <u xml:id="u-290.72" who="#SekretarzposełStefanMleczko">73. Czarnobilski Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-290.73" who="#SekretarzposełStefanMleczko">74. Czenczek Maria,</u>
          <u xml:id="u-290.74" who="#SekretarzposełStefanMleczko">75. Czereyski Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-290.75" who="#SekretarzposełStefanMleczko">76. Czerniawski Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-290.76" who="#SekretarzposełStefanMleczko">77. Czerwiński Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-290.77" who="#SekretarzposełStefanMleczko">78. Czerwiński Leszek,</u>
          <u xml:id="u-290.78" who="#SekretarzposełStefanMleczko">79. Czerwiński Marian,</u>
          <u xml:id="u-290.79" who="#SekretarzposełStefanMleczko">80. Czeżyk Ignacy,</u>
          <u xml:id="u-290.80" who="#SekretarzposełStefanMleczko">81. Czupała-Hołoga Stefania,</u>
          <u xml:id="u-290.81" who="#SekretarzposełStefanMleczko">82. Czykwin Eugeniusz,</u>
          <u xml:id="u-290.82" who="#SekretarzposełStefanMleczko">83. Czypionka Sebastian,</u>
          <u xml:id="u-290.83" who="#SekretarzposełStefanMleczko">84. Czyż Barbara,</u>
          <u xml:id="u-290.84" who="#SekretarzposełStefanMleczko">85. Dalgiewicz Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.85" who="#SekretarzposełStefanMleczko">86. Dankowska Adela,</u>
          <u xml:id="u-290.86" who="#SekretarzposełStefanMleczko">87. Dąbrowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-290.87" who="#SekretarzposełStefanMleczko">88. Derwich Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-290.88" who="#SekretarzposełStefanMleczko">89. Dłużniewski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-290.89" who="#SekretarzposełStefanMleczko">90. Dmochowska Maria,</u>
          <u xml:id="u-290.90" who="#SekretarzposełStefanMleczko">91. Dobielińska-Eliszewska Teresa,</u>
          <u xml:id="u-290.91" who="#SekretarzposełStefanMleczko">92. Dobrosz Janusz,</u>
          <u xml:id="u-290.92" who="#SekretarzposełStefanMleczko">93. Dojka Marian,</u>
          <u xml:id="u-290.93" who="#SekretarzposełStefanMleczko">94. Domański Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-290.94" who="#SekretarzposełStefanMleczko">95. Dominiak Wawrzyniec,</u>
          <u xml:id="u-290.95" who="#SekretarzposełStefanMleczko">96. Dowgiałło Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-290.96" who="#SekretarzposełStefanMleczko">97. Dowgwiłłowicz Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-290.97" who="#SekretarzposełStefanMleczko">98. Drela Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-290.98" who="#SekretarzposełStefanMleczko">99. Duda Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-290.99" who="#SekretarzposełStefanMleczko">100. Dudkiewicz Anna,</u>
          <u xml:id="u-290.100" who="#SekretarzposełStefanMleczko">101. Dudziak Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.101" who="#SekretarzposełStefanMleczko">102. Dyner Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-290.102" who="#SekretarzposełStefanMleczko">103. Dynowska Anna,</u>
          <u xml:id="u-290.103" who="#SekretarzposełStefanMleczko">104. Dyrak Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-290.104" who="#SekretarzposełStefanMleczko">105. Dys-Kulerski Witysław,</u>
          <u xml:id="u-290.105" who="#SekretarzposełStefanMleczko">106. Dziuba Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-290.106" who="#SekretarzposełStefanMleczko">107. Dziubek Marek,</u>
          <u xml:id="u-290.107" who="#SekretarzposełStefanMleczko">108. Ejsmont Krystyna,</u>
          <u xml:id="u-290.108" who="#SekretarzposełStefanMleczko">109. Fiszbach Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-290.109" who="#SekretarzposełStefanMleczko">110. Furtak Antoni,</u>
          <u xml:id="u-290.110" who="#SekretarzposełStefanMleczko">111. Gabrielski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-290.111" who="#SekretarzposełStefanMleczko">112. Gabryszewski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-290.112" who="#SekretarzposełStefanMleczko">113. Gabryś Herbert,</u>
          <u xml:id="u-290.113" who="#SekretarzposełStefanMleczko">114. Gajda Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-290.114" who="#SekretarzposełStefanMleczko">115. Gajewicz Józef,</u>
          <u xml:id="u-290.115" who="#SekretarzposełStefanMleczko">116. Gajewski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-290.116" who="#SekretarzposełStefanMleczko">117. Gałeczka Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-290.117" who="#SekretarzposełStefanMleczko">118. Gaweł Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-290.118" who="#SekretarzposełStefanMleczko">119. Gawlik Radosław,</u>
          <u xml:id="u-290.119" who="#SekretarzposełStefanMleczko">120. Gawski Ziemowit,</u>
          <u xml:id="u-290.120" who="#SekretarzposełStefanMleczko">121. Geremek Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-290.121" who="#SekretarzposełStefanMleczko">122. Gębicki Stefan,</u>
          <u xml:id="u-290.122" who="#SekretarzposełStefanMleczko">123. Gil Irena,</u>
          <u xml:id="u-290.123" who="#SekretarzposełStefanMleczko">124. Gil Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-290.124" who="#SekretarzposełStefanMleczko">125. Gil Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-290.125" who="#SekretarzposełStefanMleczko">126. Glapiński Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-290.126" who="#SekretarzposełStefanMleczko">127. Głuchowski Bohdan,</u>
          <u xml:id="u-290.127" who="#SekretarzposełStefanMleczko">128. Goczoł Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.128" who="#SekretarzposełStefanMleczko">129. Gołaczyński Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-290.129" who="#SekretarzposełStefanMleczko">130. Gomola Maria,</u>
          <u xml:id="u-290.130" who="#SekretarzposełStefanMleczko">131. Goździkiewicz Ludomir,</u>
          <u xml:id="u-290.131" who="#SekretarzposełStefanMleczko">132. Górski Michał,</u>
          <u xml:id="u-290.132" who="#SekretarzposełStefanMleczko">133. Grabarkiewicz Mirosława,</u>
          <u xml:id="u-290.133" who="#SekretarzposełStefanMleczko">134. Grabowiecki Adam,</u>
          <u xml:id="u-290.134" who="#SekretarzposełStefanMleczko">135. Grabowska Danuta,</u>
          <u xml:id="u-290.135" who="#SekretarzposełStefanMleczko">136. Greń Roman,</u>
          <u xml:id="u-290.136" who="#SekretarzposełStefanMleczko">137. Grugel Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-290.137" who="#SekretarzposełStefanMleczko">138. Gtyczewski Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-290.138" who="#SekretarzposełStefanMleczko">139. Grzebyk Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-290.139" who="#SekretarzposełStefanMleczko">140. Grzęda Krystyna,</u>
          <u xml:id="u-290.140" who="#SekretarzposełStefanMleczko">141. Grzyb Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-290.141" who="#SekretarzposełStefanMleczko">142. Grzywacz Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-290.142" who="#SekretarzposełStefanMleczko">143. Guenther Ignacy,</u>
          <u xml:id="u-290.143" who="#SekretarzposełStefanMleczko">144. Gutowski Józef,</u>
          <u xml:id="u-290.144" who="#SekretarzposełStefanMleczko">145. Helak Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-290.145" who="#SekretarzposełStefanMleczko">146. Hennelowa Józefa,</u>
          <u xml:id="u-290.146" who="#SekretarzposełStefanMleczko">147. Hopfer Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-290.147" who="#SekretarzposełStefanMleczko">148. Horoszkiewicz Edward,</u>
          <u xml:id="u-290.148" who="#SekretarzposełStefanMleczko">149. Iwan Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-290.149" who="#SekretarzposełStefanMleczko">150. Jagiełło Edmund,</u>
          <u xml:id="u-290.150" who="#SekretarzposełStefanMleczko">151. Janas Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-290.151" who="#SekretarzposełStefanMleczko">152. Janasek Henryk,</u>
          <u xml:id="u-290.152" who="#SekretarzposełStefanMleczko">153. Janicki Czesław,</u>
          <u xml:id="u-290.153" who="#SekretarzposełStefanMleczko">154. Janicki Marian,</u>
          <u xml:id="u-290.154" who="#SekretarzposełStefanMleczko">155. Janicki Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-290.155" who="#SekretarzposełStefanMleczko">156. Jankowski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-290.156" who="#SekretarzposełStefanMleczko">157. Janowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.157" who="#SekretarzposełStefanMleczko">158. Jarosz Urszula,</u>
          <u xml:id="u-290.158" who="#SekretarzposełStefanMleczko">159. Jasiński Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-290.159" who="#SekretarzposełStefanMleczko">160. Jastrzębski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-290.160" who="#SekretarzposełStefanMleczko">161. Jaworski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-290.161" who="#SekretarzposełStefanMleczko">162. Jemioło Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-290.162" who="#SekretarzposełStefanMleczko">163. Jeż Marian,</u>
          <u xml:id="u-290.163" who="#SekretarzposełStefanMleczko">164. Józefiak Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-290.164" who="#SekretarzposełStefanMleczko">165. Jungiewicz Józef,</u>
          <u xml:id="u-290.165" who="#SekretarzposełStefanMleczko">166. Jurek Marek,</u>
          <u xml:id="u-290.166" who="#SekretarzposełStefanMleczko">167. Jurewicz Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-290.167" who="#SekretarzposełStefanMleczko">168. Jużykiewicz Henryk,</u>
          <u xml:id="u-290.168" who="#SekretarzposełStefanMleczko">169. Kaczmarek Henryk,</u>
          <u xml:id="u-290.169" who="#SekretarzposełStefanMleczko">170. Kaczmarek Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-290.170" who="#SekretarzposełStefanMleczko">171. Kamiński Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-290.171" who="#SekretarzposełStefanMleczko">172. Kapsa Jarosław,</u>
          <u xml:id="u-290.172" who="#SekretarzposełStefanMleczko">173. Karczewski Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-290.173" who="#SekretarzposełStefanMleczko">174. Karpacz Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-290.174" who="#SekretarzposełStefanMleczko">175. Kasprzak Bernard,</u>
          <u xml:id="u-290.175" who="#SekretarzposełStefanMleczko">176. Kasprzyk Jacek,</u>
          <u xml:id="u-290.176" who="#SekretarzposełStefanMleczko">177. Kastelik Czesław,</u>
          <u xml:id="u-290.177" who="#SekretarzposełStefanMleczko">178. Kaszubski Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-290.178" who="#SekretarzposełStefanMleczko">179. Kawałko Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-290.179" who="#SekretarzposełStefanMleczko">180. Kawecki Czesław,</u>
          <u xml:id="u-290.180" who="#SekretarzposełStefanMleczko">181. Kempka Dorota,</u>
          <u xml:id="u-290.181" who="#SekretarzposełStefanMleczko">182. Kern Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-290.182" who="#SekretarzposełStefanMleczko">183. Kędzierska-Truszczyńska Dobrochna,</u>
          <u xml:id="u-290.183" who="#SekretarzposełStefanMleczko">184. Kędzierski Marian,</u>
          <u xml:id="u-290.184" who="#SekretarzposełStefanMleczko">185. Kieć Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-290.185" who="#SekretarzposełStefanMleczko">186. Kiermaszek-Lamla Wiesława,</u>
          <u xml:id="u-290.186" who="#SekretarzposełStefanMleczko">187. Kijonka Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-290.187" who="#SekretarzposełStefanMleczko">188. Kisiliczyk Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.188" who="#SekretarzposełStefanMleczko">189. Knoppek Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.189" who="#SekretarzposełStefanMleczko">190. Knysok Anna,</u>
          <u xml:id="u-290.190" who="#SekretarzposełStefanMleczko">191. Kołodziej Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-290.191" who="#SekretarzposełStefanMleczko">192. Kołodziejczyk Piotr,</u>
          <u xml:id="u-290.192" who="#SekretarzposełStefanMleczko">193. Komar Henryk,</u>
          <u xml:id="u-290.193" who="#SekretarzposełStefanMleczko">194. Komornicki Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-290.194" who="#SekretarzposełStefanMleczko">195. Komorowski Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-290.195" who="#SekretarzposełStefanMleczko">196. Kondracki Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-290.196" who="#SekretarzposełStefanMleczko">197. Konopka Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-290.197" who="#SekretarzposełStefanMleczko">198. Kopański Sławomir,</u>
          <u xml:id="u-290.198" who="#SekretarzposełStefanMleczko">199. Kopczyński Bohdan,</u>
          <u xml:id="u-290.199" who="#SekretarzposełStefanMleczko">200. Koralewski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-290.200" who="#SekretarzposełStefanMleczko">201. Kornasiewicz Alicja,</u>
          <u xml:id="u-290.201" who="#SekretarzposełStefanMleczko">202. Kosiński Czesław,</u>
          <u xml:id="u-290.202" who="#SekretarzposełStefanMleczko">203. Kosmalski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-290.203" who="#SekretarzposełStefanMleczko">204. Kosowski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-290.204" who="#SekretarzposełStefanMleczko">205. Kostrzewa Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-290.205" who="#SekretarzposełStefanMleczko">206. Kościelniak Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.206" who="#SekretarzposełStefanMleczko">207. Kowal Marian,</u>
          <u xml:id="u-290.207" who="#SekretarzposełStefanMleczko">208. Kowalczyk Józef,</u>
          <u xml:id="u-290.208" who="#SekretarzposełStefanMleczko">209. Kowalczyk Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-290.209" who="#SekretarzposełStefanMleczko">210. Kowalik Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.210" who="#SekretarzposełStefanMleczko">211. Kowalski Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-290.211" who="#SekretarzposełStefanMleczko">212. Kozaczko Lech,</u>
          <u xml:id="u-290.212" who="#SekretarzposełStefanMleczko">213. Kozakiewicz Mikołaj,</u>
          <u xml:id="u-290.213" who="#SekretarzposełStefanMleczko">214. Kozłowski Stefan,</u>
          <u xml:id="u-290.214" who="#SekretarzposełStefanMleczko">215. Krajewski Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-290.215" who="#SekretarzposełStefanMleczko">216. Krasnodębski Karol,</u>
          <u xml:id="u-290.216" who="#SekretarzposełStefanMleczko">217. Krasowski Edmund,</u>
          <u xml:id="u-290.217" who="#SekretarzposełStefanMleczko">218. Kraszewski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-290.218" who="#SekretarzposełStefanMleczko">219. Krauz Stanisława,</u>
          <u xml:id="u-290.219" who="#SekretarzposełStefanMleczko">220. Król Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.220" who="#SekretarzposełStefanMleczko">221. Król Marek,</u>
          <u xml:id="u-290.221" who="#SekretarzposełStefanMleczko">222. Krzekotowski Jacek,</u>
          <u xml:id="u-290.222" who="#SekretarzposełStefanMleczko">223. Krzyżanowska Olga,</u>
          <u xml:id="u-290.223" who="#SekretarzposełStefanMleczko">224. Krzyżanowski Władysław,</u>
          <u xml:id="u-290.224" who="#SekretarzposełStefanMleczko">225. Kuc Bożenna,</u>
          <u xml:id="u-290.225" who="#SekretarzposełStefanMleczko">226. Kuligowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.226" who="#SekretarzposełStefanMleczko">227. Kułaga Zenon,</u>
          <u xml:id="u-290.227" who="#SekretarzposełStefanMleczko">228. Kurek Michał,</u>
          <u xml:id="u-290.228" who="#SekretarzposełStefanMleczko">229. Kuroń Jacek,</u>
          <u xml:id="u-290.229" who="#SekretarzposełStefanMleczko">230. Kurzajewski Czesław,</u>
          <u xml:id="u-290.230" who="#SekretarzposełStefanMleczko">231. Kuś Janina,</u>
          <u xml:id="u-290.231" who="#SekretarzposełStefanMleczko">232. Kwietniewska Anna,</u>
          <u xml:id="u-290.232" who="#SekretarzposełStefanMleczko">233. Labuda Barbara,</u>
          <u xml:id="u-290.233" who="#SekretarzposełStefanMleczko">234. Langowska Grażyna,</u>
          <u xml:id="u-290.234" who="#SekretarzposełStefanMleczko">235. Lech Lesław,</u>
          <u xml:id="u-290.235" who="#SekretarzposełStefanMleczko">236. Lech Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-290.236" who="#SekretarzposełStefanMleczko">237. Lenz Piotr,</u>
          <u xml:id="u-290.237" who="#SekretarzposełStefanMleczko">238. Leszczyński Wincenty,</u>
          <u xml:id="u-290.238" who="#SekretarzposełStefanMleczko">239. Leśniewski Witold,</u>
          <u xml:id="u-290.239" who="#SekretarzposełStefanMleczko">240. Liszcz Teresa,</u>
          <u xml:id="u-290.240" who="#SekretarzposełStefanMleczko">241. Lityński Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.241" who="#SekretarzposełStefanMleczko">242. Liwak Władysław,</u>
          <u xml:id="u-290.242" who="#SekretarzposełStefanMleczko">243. Lubieniecki Józef</u>
          <u xml:id="u-290.243" who="#SekretarzposełStefanMleczko">244. Lubowska Iwona,</u>
          <u xml:id="u-290.244" who="#SekretarzposełStefanMleczko">245. Lysek Norbert,</u>
          <u xml:id="u-290.245" who="#SekretarzposełStefanMleczko">246. Łapicki Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-290.246" who="#SekretarzposełStefanMleczko">247. Łączkowski Paweł,</u>
          <u xml:id="u-290.247" who="#SekretarzposełStefanMleczko">248. Łochowski Józef,</u>
          <u xml:id="u-290.248" who="#SekretarzposełStefanMleczko">249. Łopuszański Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.249" who="#SekretarzposełStefanMleczko">250. Łuczak Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-290.250" who="#SekretarzposełStefanMleczko">251. Łukasiewicz Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-290.251" who="#SekretarzposełStefanMleczko">252. Łupina Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-290.252" who="#SekretarzposełStefanMleczko">253. Mackiewicz Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-290.253" who="#SekretarzposełStefanMleczko">254. Maćkowiak Janusz,</u>
          <u xml:id="u-290.254" who="#SekretarzposełStefanMleczko">255. Majdański Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-290.255" who="#SekretarzposełStefanMleczko">256. Malczewska Teresa,</u>
          <u xml:id="u-290.256" who="#SekretarzposełStefanMleczko">257. Małachowski Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-290.257" who="#SekretarzposełStefanMleczko">258. Mańka Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-290.258" who="#SekretarzposełStefanMleczko">259. Marchlik Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-290.259" who="#SekretarzposełStefanMleczko">260. Masarczyk Joachim,</u>
          <u xml:id="u-290.260" who="#SekretarzposełStefanMleczko">261. Matusiak Romualda,</u>
          <u xml:id="u-290.261" who="#SekretarzposełStefanMleczko">262. Matuszczak Adam,</u>
          <u xml:id="u-290.262" who="#SekretarzposełStefanMleczko">263. Mazan Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-290.263" who="#SekretarzposełStefanMleczko">264. Mazur Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-290.264" who="#SekretarzposełStefanMleczko">265. Merkel Jacek,</u>
          <u xml:id="u-290.265" who="#SekretarzposełStefanMleczko">266. Michalak Henryk,</u>
          <u xml:id="u-290.266" who="#SekretarzposełStefanMleczko">267. Michnik Adam,</u>
          <u xml:id="u-290.267" who="#SekretarzposełStefanMleczko">268. Mierzwa Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-290.268" who="#SekretarzposełStefanMleczko">269. Miłkowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-290.269" who="#SekretarzposełStefanMleczko">270. Mitura Adam,</u>
          <u xml:id="u-290.270" who="#SekretarzposełStefanMleczko">271. Mleczko Stefan,</u>
          <u xml:id="u-290.271" who="#SekretarzposełStefanMleczko">272. Modrzejewski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-290.272" who="#SekretarzposełStefanMleczko">273. Modzelewski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-290.273" who="#SekretarzposełStefanMleczko">274. Mojzesowicz Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-290.274" who="#SekretarzposełStefanMleczko">275. Mokry Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-290.275" who="#SekretarzposełStefanMleczko">276. Müller Edward,</u>
          <u xml:id="u-290.276" who="#SekretarzposełStefanMleczko">277. Myszkiewicz-Niesiołowski Stefan,</u>
          <u xml:id="u-290.277" who="#SekretarzposełStefanMleczko">278. Ney Roman,</u>
          <u xml:id="u-290.278" who="#SekretarzposełStefanMleczko">279. Niegosz Roman,</u>
          <u xml:id="u-290.279" who="#SekretarzposełStefanMleczko">280. Norbert Roman,</u>
          <u xml:id="u-290.280" who="#SekretarzposełStefanMleczko">281. Nowacki Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-290.281" who="#SekretarzposełStefanMleczko">282. Nowak Czesław,</u>
          <u xml:id="u-290.282" who="#SekretarzposełStefanMleczko">283. Nowak Edward,</u>
          <u xml:id="u-290.283" who="#SekretarzposełStefanMleczko">284. Nowakowski Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-290.284" who="#SekretarzposełStefanMleczko">285. Okrzesik Janusz,</u>
          <u xml:id="u-290.285" who="#SekretarzposełStefanMleczko">286. Oleksy Józef,</u>
          <u xml:id="u-290.286" who="#SekretarzposełStefanMleczko">287. Onyszkiewicz Janusz,</u>
          <u xml:id="u-290.287" who="#SekretarzposełStefanMleczko">288. Orzechowski Marian,</u>
          <u xml:id="u-290.288" who="#SekretarzposełStefanMleczko">289. Orzeł Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-290.289" who="#SekretarzposełStefanMleczko">290. Osiatyński Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-290.290" who="#SekretarzposełStefanMleczko">291. Osiński Bohdan,</u>
          <u xml:id="u-290.291" who="#SekretarzposełStefanMleczko">292. Osiński Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-290.292" who="#SekretarzposełStefanMleczko">293. Ostapiuk Seweryn,</u>
          <u xml:id="u-290.293" who="#SekretarzposełStefanMleczko">294. Padykuła Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-290.294" who="#SekretarzposełStefanMleczko">295. Pałka Bogusław,</u>
          <u xml:id="u-290.295" who="#SekretarzposełStefanMleczko">296. Pańko Walerian,</u>
          <u xml:id="u-290.296" who="#SekretarzposełStefanMleczko">297. Paprzycki Lech,</u>
          <u xml:id="u-290.297" who="#SekretarzposełStefanMleczko">298. Pawlak Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-290.298" who="#SekretarzposełStefanMleczko">299. Pidek Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-290.299" who="#SekretarzposełStefanMleczko">300. Piechota Jacek,</u>
          <u xml:id="u-290.300" who="#SekretarzposełStefanMleczko">301. Pieniążek Antoni,</u>
          <u xml:id="u-290.301" who="#SekretarzposełStefanMleczko">302. Pietkiewicz Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-290.302" who="#SekretarzposełStefanMleczko">303. Pięta Ireneusz,</u>
          <u xml:id="u-290.303" who="#SekretarzposełStefanMleczko">304. Pigoń Zenon,</u>
          <u xml:id="u-290.304" who="#SekretarzposełStefanMleczko">305. Pilanayk Józef,</u>
          <u xml:id="u-290.305" who="#SekretarzposełStefanMleczko">306. Pilarski Bohdan,</u>
          <u xml:id="u-290.306" who="#SekretarzposełStefanMleczko">307. Piszel Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-290.307" who="#SekretarzposełStefanMleczko">308. Pogonowska-Jucha Emilia,</u>
          <u xml:id="u-290.308" who="#SekretarzposełStefanMleczko">309. Pol Marek,</u>
          <u xml:id="u-290.309" who="#SekretarzposełStefanMleczko">310. Polak Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-290.310" who="#SekretarzposełStefanMleczko">311. Polmański Piotr,</u>
          <u xml:id="u-290.311" who="#SekretarzposełStefanMleczko">312. Pomirski Miron,</u>
          <u xml:id="u-290.312" who="#SekretarzposełStefanMleczko">313. Popiela Stanisława,</u>
          <u xml:id="u-290.313" who="#SekretarzposełStefanMleczko">314. Popis Marian,</u>
          <u xml:id="u-290.314" who="#SekretarzposełStefanMleczko">315. Półtorak Maciej,</u>
          <u xml:id="u-290.315" who="#SekretarzposełStefanMleczko">316. Proszowska Joanna,</u>
          <u xml:id="u-290.316" who="#SekretarzposełStefanMleczko">317. Putra Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-290.317" who="#SekretarzposełStefanMleczko">318. Puzewicz Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-290.318" who="#SekretarzposełStefanMleczko">319. Rajtar Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.319" who="#SekretarzposełStefanMleczko">320. Robakowski Czesław,</u>
          <u xml:id="u-290.320" who="#SekretarzposełStefanMleczko">321. Rogiński Paweł,</u>
          <u xml:id="u-290.321" who="#SekretarzposełStefanMleczko">322. Rogowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-290.322" who="#SekretarzposełStefanMleczko">323. Rokita Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.323" who="#SekretarzposełStefanMleczko">324. Romańczuk Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-290.324" who="#SekretarzposełStefanMleczko">325. Rosiak Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-290.325" who="#SekretarzposełStefanMleczko">326. Rostek Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-290.326" who="#SekretarzposełStefanMleczko">327. Rozwandowicz Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-290.327" who="#SekretarzposełStefanMleczko">328. Rożek Janusz,</u>
          <u xml:id="u-290.328" who="#SekretarzposełStefanMleczko">329. Rudnicki Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-290.329" who="#SekretarzposełStefanMleczko">330. Rusakiewicz Marek,</u>
          <u xml:id="u-290.330" who="#SekretarzposełStefanMleczko">331. Rusecki Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-290.331" who="#SekretarzposełStefanMleczko">332. Rusnarczyk Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-290.332" who="#SekretarzposełStefanMleczko">333. Rusznica Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.333" who="#SekretarzposełStefanMleczko">334. Rutkowski Marek,</u>
          <u xml:id="u-290.334" who="#SekretarzposełStefanMleczko">335. Ryder Stefan,</u>
          <u xml:id="u-290.335" who="#SekretarzposełStefanMleczko">336. Rzepka Edward,</u>
          <u xml:id="u-290.336" who="#SekretarzposełStefanMleczko">337. Rzymełka Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.337" who="#SekretarzposełStefanMleczko">338. Sak Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-290.338" who="#SekretarzposełStefanMleczko">339. Sałata Józef,</u>
          <u xml:id="u-290.339" who="#SekretarzposełStefanMleczko">340. Seferowicz Elżbieta,</u>
          <u xml:id="u-290.340" who="#SekretarzposełStefanMleczko">341. Sekuła Ireneusz,</u>
          <u xml:id="u-290.341" who="#SekretarzposełStefanMleczko">342. Serafin Władysław,</u>
          <u xml:id="u-290.342" who="#SekretarzposełStefanMleczko">343. Sidor Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-290.343" who="#SekretarzposełStefanMleczko">344. Sielicka-Gracka Maria,</u>
          <u xml:id="u-290.344" who="#SekretarzposełStefanMleczko">345. Siemieniuk Aleksy,</u>
          <u xml:id="u-290.345" who="#SekretarzposełStefanMleczko">346. Sienkiewicz Henryk,</u>
          <u xml:id="u-290.346" who="#SekretarzposełStefanMleczko">347. Sierakowska Izabella,</u>
          <u xml:id="u-290.347" who="#SekretarzposełStefanMleczko">348. Sierżant Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-290.348" who="#SekretarzposełStefanMleczko">349. Sikora Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-290.349" who="#SekretarzposełStefanMleczko">350. Skalski Władysław,</u>
          <u xml:id="u-290.350" who="#SekretarzposełStefanMleczko">351. Skowroński Czesław,</u>
          <u xml:id="u-290.351" who="#SekretarzposełStefanMleczko">352. Skubis Ireneusz,</u>
          <u xml:id="u-290.352" who="#SekretarzposełStefanMleczko">353. Slezak Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-290.353" who="#SekretarzposełStefanMleczko">354. Smolarek Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-290.354" who="#SekretarzposełStefanMleczko">355. Sobierajski Czesław,</u>
          <u xml:id="u-290.355" who="#SekretarzposełStefanMleczko">356. Sobieszczański Stefan,</u>
          <u xml:id="u-290.356" who="#SekretarzposełStefanMleczko">357. Sobotka Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-290.357" who="#SekretarzposełStefanMleczko">358. Sokołowska Wanda,</u>
          <u xml:id="u-290.358" who="#SekretarzposełStefanMleczko">359. Solarewicz Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-290.359" who="#SekretarzposełStefanMleczko">360. Sołtyk Grażyna,</u>
          <u xml:id="u-290.360" who="#SekretarzposełStefanMleczko">361. Soska Jacek,</u>
          <u xml:id="u-290.361" who="#SekretarzposełStefanMleczko">362. Sroczyński Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.362" who="#SekretarzposełStefanMleczko">363. Staniszewska Grażyna,</u>
          <u xml:id="u-290.363" who="#SekretarzposełStefanMleczko">364. Starczynowski Józef,</u>
          <u xml:id="u-290.364" who="#SekretarzposełStefanMleczko">365. Starownik Marian,</u>
          <u xml:id="u-290.365" who="#SekretarzposełStefanMleczko">366. Stasiak Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-290.366" who="#SekretarzposełStefanMleczko">367. Stefaniuk Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-290.367" who="#SekretarzposełStefanMleczko">368. Steinhoff Janusz,</u>
          <u xml:id="u-290.368" who="#SekretarzposełStefanMleczko">369. Stępniak Maria,</u>
          <u xml:id="u-290.369" who="#SekretarzposełStefanMleczko">370. Stolzman Maria,</u>
          <u xml:id="u-290.370" who="#SekretarzposełStefanMleczko">371. Strózik Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-290.371" who="#SekretarzposełStefanMleczko">372. Suchocka Hanna,</u>
          <u xml:id="u-290.372" who="#SekretarzposełStefanMleczko">373. Suchodolski Bolesław,</u>
          <u xml:id="u-290.373" who="#SekretarzposełStefanMleczko">374. Suchodolski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-290.374" who="#SekretarzposełStefanMleczko">375. Susek Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-290.375" who="#SekretarzposełStefanMleczko">376. Suskiewicz Halina,</u>
          <u xml:id="u-290.376" who="#SekretarzposełStefanMleczko">377. Sytek Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-290.377" who="#SekretarzposełStefanMleczko">378. Szarmach Henryk,</u>
          <u xml:id="u-290.378" who="#SekretarzposełStefanMleczko">379. Szatybełko Marian,</u>
          <u xml:id="u-290.379" who="#SekretarzposełStefanMleczko">380. Szczygielski Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.380" who="#SekretarzposełStefanMleczko">381. Szczygieł Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-290.381" who="#SekretarzposełStefanMleczko">382. Szkutnik Bolesław,</u>
          <u xml:id="u-290.382" who="#SekretarzposełStefanMleczko">383. Szlachta Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.383" who="#SekretarzposełStefanMleczko">384. Szreder Bogumił,</u>
          <u xml:id="u-290.384" who="#SekretarzposełStefanMleczko">385. Szwed Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-290.385" who="#SekretarzposełStefanMleczko">386. Szymanderski Jacek,</u>
          <u xml:id="u-290.386" who="#SekretarzposełStefanMleczko">387. Szymańska-Kwiatkowska Anna,</u>
          <u xml:id="u-290.387" who="#SekretarzposełStefanMleczko">388. Szymański Janusz,</u>
          <u xml:id="u-290.388" who="#SekretarzposełStefanMleczko">389. Szymański Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-290.389" who="#SekretarzposełStefanMleczko">390. Szymański Leonard,</u>
          <u xml:id="u-290.390" who="#SekretarzposełStefanMleczko">391. Szymborski Janusz,</u>
          <u xml:id="u-290.391" who="#SekretarzposełStefanMleczko">392. Ścieszko Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-290.392" who="#SekretarzposełStefanMleczko">393. Śliwa Lucjan,</u>
          <u xml:id="u-290.393" who="#SekretarzposełStefanMleczko">394. Święcicki Marcin,</u>
          <u xml:id="u-290.394" who="#SekretarzposełStefanMleczko">395. Świtka Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.395" who="#SekretarzposełStefanMleczko">396. Tokarz Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-290.396" who="#SekretarzposełStefanMleczko">397. Tomkiewicz Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-290.397" who="#SekretarzposełStefanMleczko">398. Trelka Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-290.398" who="#SekretarzposełStefanMleczko">399. Trzciński Janusz,</u>
          <u xml:id="u-290.399" who="#SekretarzposełStefanMleczko">400. Twaróg Bolesław,</u>
          <u xml:id="u-290.400" who="#SekretarzposełStefanMleczko">401. Ujas Eugeniusz,</u>
          <u xml:id="u-290.401" who="#SekretarzposełStefanMleczko">402. Ujazdowski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-290.402" who="#SekretarzposełStefanMleczko">403. Urbanowicz Anna,</u>
          <u xml:id="u-290.403" who="#SekretarzposełStefanMleczko">404. Urbańska Bożenna,</u>
          <u xml:id="u-290.404" who="#SekretarzposełStefanMleczko">405. Wanot Stefan,</u>
          <u xml:id="u-290.405" who="#SekretarzposełStefanMleczko">406. Warjan Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.406" who="#SekretarzposełStefanMleczko">407. Wawrzyniak Alfred,</u>
          <u xml:id="u-290.407" who="#SekretarzposełStefanMleczko">408. Wąs Bogusław,</u>
          <u xml:id="u-290.408" who="#SekretarzposełStefanMleczko">409. Węgłowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-290.409" who="#SekretarzposełStefanMleczko">410. Węgrzyn Małgorzata,</u>
          <u xml:id="u-290.410" who="#SekretarzposełStefanMleczko">411. Wiatr Sławomir,</u>
          <u xml:id="u-290.411" who="#SekretarzposełStefanMleczko">412. Wiąckowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-290.412" who="#SekretarzposełStefanMleczko">413. Wieczorkiewicz Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-290.413" who="#SekretarzposełStefanMleczko">414. Wiertek Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-290.414" who="#SekretarzposełStefanMleczko">415. Wilczyńska Zofia,</u>
          <u xml:id="u-290.415" who="#SekretarzposełStefanMleczko">416. Wilk Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-290.416" who="#SekretarzposełStefanMleczko">417. Witt Zenon,</u>
          <u xml:id="u-290.417" who="#SekretarzposełStefanMleczko">418. Wlekliński Józef,</u>
          <u xml:id="u-290.418" who="#SekretarzposełStefanMleczko">419. Wnuk Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.419" who="#SekretarzposełStefanMleczko">420. Woda Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-290.420" who="#SekretarzposełStefanMleczko">421. Wojciechowski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-290.421" who="#SekretarzposełStefanMleczko">422. Wojtczak Michał,</u>
          <u xml:id="u-290.422" who="#SekretarzposełStefanMleczko">423. Wolnik Wilhelm,</u>
          <u xml:id="u-290.423" who="#SekretarzposełStefanMleczko">424. Woźniak Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-290.424" who="#SekretarzposełStefanMleczko">425. Woźniak Teresa,</u>
          <u xml:id="u-290.425" who="#SekretarzposełStefanMleczko">426. Wójcik Józef,</u>
          <u xml:id="u-290.426" who="#SekretarzposełStefanMleczko">427. Wróbel Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.427" who="#SekretarzposełStefanMleczko">428. Wujec Henryk,</u>
          <u xml:id="u-290.428" who="#SekretarzposełStefanMleczko">429. Wuttke Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-290.429" who="#SekretarzposełStefanMleczko">430. Wybrański Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-290.430" who="#SekretarzposełStefanMleczko">431. Wyrowiński Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.431" who="#SekretarzposełStefanMleczko">432. Zając Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.432" who="#SekretarzposełStefanMleczko">433. Zajączkowski Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-290.433" who="#SekretarzposełStefanMleczko">434. Zalewska Teresa,</u>
          <u xml:id="u-290.434" who="#SekretarzposełStefanMleczko">435. Zambrzycki Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-290.435" who="#SekretarzposełStefanMleczko">436. Zarzycki Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-290.436" who="#SekretarzposełStefanMleczko">437. Zawadzki Marian,</u>
          <u xml:id="u-290.437" who="#SekretarzposełStefanMleczko">438. Zawiślak Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-290.438" who="#SekretarzposełStefanMleczko">439. Zbylut Michał,</u>
          <u xml:id="u-290.439" who="#SekretarzposełStefanMleczko">440. Zdrada Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-290.440" who="#SekretarzposełStefanMleczko">441. Zegar Józef,</u>
          <u xml:id="u-290.441" who="#SekretarzposełStefanMleczko">442. Zemke Janusz,</u>
          <u xml:id="u-290.442" who="#SekretarzposełStefanMleczko">443. Zieliński Adam,</u>
          <u xml:id="u-290.443" who="#SekretarzposełStefanMleczko">444. Zieliński Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-290.444" who="#SekretarzposełStefanMleczko">445. Zieliński Ryszard Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.445" who="#SekretarzposełStefanMleczko">446. Ziemba Bonawentura,</u>
          <u xml:id="u-290.446" who="#SekretarzposełStefanMleczko">447. Zimnicki Adam,</u>
          <u xml:id="u-290.447" who="#SekretarzposełStefanMleczko">448. Zimowski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-290.448" who="#SekretarzposełStefanMleczko">449. Ziółkowska Wiesława,</u>
          <u xml:id="u-290.449" who="#SekretarzposełStefanMleczko">450. Złakowski Zenon,</u>
          <u xml:id="u-290.450" who="#SekretarzposełStefanMleczko">451. Zych Bogumił,</u>
          <u xml:id="u-290.451" who="#SekretarzposełStefanMleczko">452. Zych Józef,</u>
          <u xml:id="u-290.452" who="#SekretarzposełStefanMleczko">453. Żabiński Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-290.453" who="#SekretarzposełStefanMleczko">454. Żabiński Władysław,</u>
          <u xml:id="u-290.454" who="#SekretarzposełStefanMleczko">455. Żelazny Antoni,</u>
          <u xml:id="u-290.455" who="#SekretarzposełStefanMleczko">456. Żenkiewicz Marian,</u>
          <u xml:id="u-290.456" who="#SekretarzposełStefanMleczko">457. Żukowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-290.457" who="#SekretarzposełStefanMleczko">458. Żurawiecki Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-290.458" who="#SekretarzposełStefanMleczko">459. Żurowski Stanisław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pozwolę sobie zapytać, czy wszyscy posłowie oddali karty do głosowania? Proszę bardzo o składanie.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posłów sekretarzy o obliczenie wyników głosowania, bardzo proszę o przystąpienie do pracy.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności policji wobec rolników protestujących w Mławie oraz w gmachu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, a także w stosunku do obecnych w gmachu ministerstwa posłów (druk nr 817).</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej posła Wojciecha Janickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełWojciechJanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Nadzwyczajna zgromadziła w badanej sprawie bardzo obszerny materiał, liczący ponad 500 stron maszynopisu, na który składają się rozmowy wyjaśniające, opinie ekspertów, dyskusje komisji oraz taśmy magnetowidowe ilustrujące przebieg wydarzeń w budynku Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej dostarczone przez policję i telewizję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełWojciechJanicki">Komisja po zgromadzeniu i rozpatrzeniu tego obszernego materiału dowodowego oraz opinii ekspertów w tej sprawie stwierdza co następuje:</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełWojciechJanicki">Komisja nie uznała się za powołaną do analizy źródeł badanych incydentów, którymi stały się negatywne oceny polityki rządu w dziedzinie rolnictwa i gospodarki żywnościowej ze strony wielu środowisk i organizacji rolników oraz ich żądania i postulaty.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PosełWojciechJanicki">W obydwu badanych wydarzeniach, jakie miały miejsce w Mławie i w gmachu ministerstwa w Warszawie w czerwcu 1990 r., w wyniku akcji protestacyjnych rolników doszło do zakłócenia porządku publicznego. Czterodniowa blokada szosy z Warszawy do Gdańska pod Mławą spowodowała poważne trudności w funkcjonowaniu komunikacji na tej przelotowej trasie oraz w normalnym życiu samego miasta i jego mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PosełWojciechJanicki">Okupacja gmachu ministerstwa w oczywisty sposób ograniczała tok pracy tego urzędu. Z formalnego więc punktu widzenia decyzje rządowe dotyczące użycia sił policyjnych dla przywrócenia zakłóconego porządku publicznego w obydwu przypadkach nie budzą wątpliwości prawnych. Komisja zwraca jednak uwagę, że w obowiązującym ustawodawstwie istnieje oczywista luka prawna, polegająca na braku formuły legalnego protestu w dziedzinie rozstrzygania sporów zbiorowych dotyczących rolników indywidualnych. Wydaje się oczywiste, że w systemie prawnym państwa demokracji parlamentarnej taka możliwość powinna być zapewniona. Dodam, że w zasadzie przyjęta przez nas ustawa o związkach zawodowych taką możliwość już dzisiaj zapewnia. Pozostaje pytanie, czy w dostatecznym stopniu, gdyż jak wiadomo, rolnicy nie mogą przecież wstrzymać się od pracy.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PosełWojciechJanicki">W Mławie doszło ostatecznie do odblokowania dróg w wyniku demonstracji siły ze strony brygady antyterrorystycznej i oddziałów policji wyposażonych w pojazdy pancerne i broń różnego rodzaju. Nie zastosowano jednak przymusu bezpośredniego.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#PosełWojciechJanicki">Z gmachu ministerstwa wyprowadzono siłą osoby protestujące, w tym ośmiu posłów, bez użycia jednak dodatkowych środków represyjnych, jak pałki czy gazy łzawiące.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#PosełWojciechJanicki">Obydwa badane przez komisję wydarzenia mają jednak w jej przekonaniu wymiar nie tylko formalnoprawny, ale trzeba je widzieć w szerokim kontekście procesu przemian polityczno-ustrojowych w Rzeczypospolitej, które zgodnie z wolą zdecydowanej większości społeczeństwa, w tym jego organów przedstawicielskich, zmierzają w kierunku budowy nowoczesnej polskiej demokracji. Stąd też rządowe decyzje użycia siły wobec protestujących rolników oceniać należy również z punktu widzenia ich skutków społecznych i politycznych, z uwzględnieniem oczywistej troski o utrzymanie kruchych jeszcze w warunkach kryzysowych więzi społecznych i społecznego pokoju w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#PosełWojciechJanicki">Na podstawie zebranych informacji komisja uważa, że w analizowanych przypadkach nie podjęto wszystkich możliwych ze strony rządu działań dla wczesnego zapobieżenia protestom zakłócającym porządek publiczny i przeniesienia konfliktów na płaszczyznę negocjacji. Do Mławy nie udał się nikt oficjalnie upoważniony przez rząd do prowadzenia rozmów, a możliwość mediacji między niewypłacalną spółdzielnią mleczarską i poszkodowanymi rolnikami wydaje się oczywista.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#PosełWojciechJanicki">Delegacja rolników z tego terenu, która udała się do Warszawy, nie została przyjęta przez upoważnionego przedstawiciela rządu. Ranga i kompetencje wojewody ciechanowskiego jako reprezentanta władzy mimo jego dobrej woli okazały się niewystarczające dla zażegnania protestu. W wypadkach warszawskich nie została poważnie wzięta pod uwagę misja dobrej woli sejmowej komisji rolnictwa, czekającej na rozmowy z przedstawicielem! rządu w gmachu Sejmu, a prowadzącej negocjacje z protestującymi w budynku ministerstwa rolnikami.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#PosełWojciechJanicki">Zastanawia fakt, że zarówno w Mławie, jak i w Warszawie ze strony rządu ograniczono się do wydania poleceń władzom policyjnym, nie delegując na miejsce wydarzeń upoważnionego pełnomocnika do koordynacji na bieżąco działań sił porządkowych. Spowodowało to paradoksalną sytuację, polegającą na tym, że oficerowie policji, podejmując ryzyko nieprzeprowadzenia zleconej akcji w nakazanym terminie, prowadzili negocjacje z protestującymi rolnikami niejako na własną rękę. W wypadku Mławy zapobiegło to grożącemu dramatowi, bowiem demonstracja siły spowodowała tam w pierwszej fazie wybuch determinacji paru tysięcy mieszkańców okolicznych wsi, którzy zgromadzili się wokół blokady w Wiśniewie — jest to wieś pod Mławą — wyposażeni w narzędzia oporu. W tych warunkach rządowe polecenie odblokowania drogi, wykonane dosłownie w ciągu godziny, mogło doprowadzić nawet do rozlewu krwi i rozszerzenia się protestu rolników na całą Polskę. Po paru godzinach rozmów rolnicy, oceniwszy właściwie konsekwencje dalszego oporu, ustąpili wobec groźby użycia siły. Pozostało jednak poczucie krzywdy, ocena demonstracji siły jako niewspółmiernej do stopnia zakłócenia porządku publicznego np. w porównaniu z wcześniejszym strajkiem kolejarzy, znacznie groźniejszym w skutkach, zresztą w momencie przybycia policji drogę w Wiśniewie blokowały zaledwie 2–3 traktory.</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#PosełWojciechJanicki">W gmachu ministerstwa w Warszawie, mimo użycia ostatecznie przymusu fizycznego przy wyprowadzaniu demonstrantów, także uprzednie rozmowy i pojednawcze zachowanie oficerów policji stworzyły korzystny klimat psychologiczny, w którym nie doszło do ostrzejszych incydentów i czynnego oporu ze strony protestujących rolników. Niekonieczne jednak, przy szczegółowej analizie przebiegu akcji, było — zdaniem komisji — wyłamywanie frontowych drzwi ministerstwa na oczach widzów licznie zgromadzonych na ulicy w chwili, gdy od podwórza wtargnęli już do środka funkcjonariusze policji.</u>
          <u xml:id="u-292.12" who="#PosełWojciechJanicki">Komisja zwraca też uwagę, że w sytuacjach nie podyktowanych stanem wyższej konieczności należy w akcjach przywracania porządku publicznego unikać czasu po zapadnięciu zmroku i nie używać do nich funkcjonariuszy w ubraniach cywilnych. Budzi to zawsze dodatkowe emocje i resentymenty, dezorientuje i ułatwia ewentualne prowokacje.</u>
          <u xml:id="u-292.13" who="#PosełWojciechJanicki">Komisja uważa, że z obydwu badanych wydarzeń należy wyciągnąć wnioski na przyszłość. W razie występowania podobnych konfliktów, jako zasadę przyjąć należy stosowanie wszystkich możliwych środków pojednawczych przed podjęciem decyzji o użyciu siły. W przypadku zaś obiektywnej, podyktowanej rzeczywiście stanem wyższej konieczności potrzeby posłużenia się siłami porządkowymi, należy bezwzględnie delegować na miejsce akcji specjalnego pełnomocnika rządu, który zależnie od okoliczności będzie mógł podejmować elastyczne decyzje dotyczące stosowanych metod i środków działania.</u>
          <u xml:id="u-292.14" who="#PosełWojciechJanicki">Sprawę polityki rolnej rządu, która godziłaby interes ogólnonarodowy, w tym program reform gospodarczych, z oczekiwaniami i potrzebami rolników oraz uwzględniała troskę polskiej opinii publicznej w tej kwestii, dotyczącej przecież jednego z podstawowych działów gospodarki narodowej, komisja poleca uwadze Wysokiej Izby w przyszłych debatach na ten temat. Dotyczy to także potrzebnej inicjatywy ustawodawczej mającej na celu określenie legalnej formuły protestu rolników indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-292.15" who="#PosełWojciechJanicki">Szczególnym przedmiotem pracy komisji stało się zbadanie sprawy naruszenia nietykalności poselskiej polegającej na wyprowadzeniu siłą z gmachu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w Warszawie ośmiu znajdujących się tam posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Komisja zwróciła się w tej sprawie o dodatkowe pisemne wyjaśnienia do ówczesnego premiera Tadeusza Mazowieckiego. Z upoważnienia premiera udzielił ich szef Urzędu Rady Ministrów, minister Jacek Ambroziak. W jego piśmie potwierdzona została informacja, że: „decyzja o użyciu sił policyjnych w celu umożliwienia normalnego funkcjonowania ministerstwa rolnictwa została podjęta 28 czerwca w godzinach wieczornych przez członków Prezydium Rządu, tj. prezesa Rady Ministrów, wicepremierów: Balcerowicza, Janickiego, Janowskiego, Kiszczaka, ministra-szefa Urzędu Rady Ministrów Jacka Ambroziaka w konsultacji z niektórymi członkami Rady Ministrów”, oraz że „posiedzenie Prezydium Rządu nie było protokółowane”. Dalej w piśmie podpisanym w imieniu premiera przez ministra Jacka Ambroziaka stwierdza się: „Dyspozycja w sprawie wejścia policji do gmachu ministerstwa rolnictwa w dniu 29 czerwca 1990 r. i wyznaczenie godziny tego wejścia została ustalona przez władze Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Policji, o czym powiadomiony został prezes Rady Ministrów. O telefonogramie od marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Mikołaja Kozakiewicza prezes Rady Ministrów był poinformowany w godzinach popołudniowych i w związku z tym zostały wydane stosowne zalecenia wicepremierowi Czesławowi Janickiemu oraz zwierzchnictwu służb policyjnych. Wobec powyższego, wiceprezes Rady Ministrów Czesław Janicki miał zaprosić posłów do swego gabinetu na okres działania służb policyjnych - wystosowane zaproszenie nie zostało przez posłów przyjęte. Natomiast służby policyjne zostały poinformowane o obecności posłów w gmachu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz zalecono im szczególnie powściągliwe postępowanie wobec osób znajdujących się na terenie obiektu”.</u>
          <u xml:id="u-292.16" who="#PosełWojciechJanicki">Komisja stwierdza, że nie czuje się usatysfakcjonowana tym wyjaśnieniem, rażącym powierzchownością i nonszalancją. W świetle przesłuchań prowadzonych przez komisję, „zaproszenie” wicepremiera Czesława Janickiego wystosowane zostało przez funkcjonariuszy policji przez megafony, a nie przekazane osobiście.</u>
          <u xml:id="u-292.17" who="#PosełWojciechJanicki">Cytowane wyjaśnienia wskazują więc, że w istocie nie uczyniono niczego, co by skutecznie mogło zapobiec naruszeniu sformułowanej w ustawie z dnia 31 lipca 1985 r. zasady nietykalności poselskiej. Oficjalne przeprosiny i wyrazy ubolewania, jakie na forum komisji złożyli pod adresem grupy posłów wyprowadzonych siłą z gmachu ministerstwa panowie Czesław Kiszczak i Krzysztof Kozłowski, należy odnotować jako akt przyzwoitości, tyle że nie mogący już odwrócić faktów dokonanych.</u>
          <u xml:id="u-292.18" who="#PosełWojciechJanicki">Komisja ze szczególnym naciskiem wyraża przekonanie, że posiedzenia Prezydium Rządu, na których podejmuje się tak ważne decyzje, jak użycie sił policyjnych w celu przywrócenia porządku publicznego, bezwzględnie powinny być udokumentowane pisemnym protokółem.</u>
          <u xml:id="u-292.19" who="#PosełWojciechJanicki">W kwestii naruszenia nietykalności poselskiej przez użycie przymusu wobec grupy posłów wyprowadzonych siłą w dniu 29 czerwca z budynku ministerstwa rolnictwa, komisja stwierdza co następuje:</u>
          <u xml:id="u-292.20" who="#PosełWojciechJanicki">W polskim systemie prawnym immunitet parlamentarny wyróżnia dwa elementy: zakaz pociągnięcia posła bez zgody Sejmu do odpowiedzialności karno-sądowej oraz niedopuszczalność aresztowania posła bez takiej zgody. Ten ostatni element nazywany jest w teorii nietykalnością poselską. W badanym przez komisję przypadku ponad wszelką wątpliwość miał miejsce fakt naruszenia przez funkcjonariuszy policji nietykalności poselskiej chronionej art. 22 ust. 2 ustawy z dnia 31 lipca 1985 r. o obowiązkach i prawach posłów na Sejm Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej w związku z art. 21 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Przemawiają za tym ustalone przez Komisję Nadzwyczajną następujące okoliczności:</u>
          <u xml:id="u-292.21" who="#PosełWojciechJanicki">Po pierwsze — ani Prezydium Rządu, ani minister spraw wewnętrznych, jak również dowodzący akcją policji, nie uzyskali zgody Sejmu na użycie bezpośredniego przymusu wobec posłów. Świadczy o tym wyraźnie wysłanie telefonogramu w obronie posłów przebywających w gmachu ministerstwa przez marszałka Sejmu Mikołaja Kozakiewicza do premiera i szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-292.22" who="#PosełWojciechJanicki">Po drugie — środki zastosowane przez policję przy wyprowadzaniu posłów miały charakter przymusu bezpośredniego.</u>
          <u xml:id="u-292.23" who="#PosełWojciechJanicki">Po trzecie — posłowie przebywający w gmachu ministerstwa nie wykraczali poza szeroko rozumiany zakres wykonywania obowiązków poselskich.</u>
          <u xml:id="u-292.24" who="#PosełWojciechJanicki">Po czwarte — zdaniem komisji, w badanej sprawie nie zaistniał stan wyższej konieczności, który uzasadniałby użycie przymusu wobec posłów. Usunięcie posłów nie było niezbędnym warunkiem osiągnięcia celu akcji policyjnej, która w opinii komisji przeprowadzona była zbyt radykalnie. Można było i należało uczynić więcej, aby uniknąć użycia przymusu bezpośredniego, nie tylko zresztą w stosunku do posłów. Ponadto Prezydium Rządu jak i minister spraw wewnętrznych, a więc organy nakazujące policji wyprowadzenie osób okupujących budynek ministerstwa, w którym wiadomo było, że znajdują się posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, powinny same dokładnie zaznajomić się z obowiązującymi przepisami prawa dotyczącymi ochrony nietykalności poselskiej i w zgodzie z nimi udzielić precyzyjnych instrukcji wszystkim funkcjonariuszom policji biorącym udział w tej akcji.</u>
          <u xml:id="u-292.25" who="#PosełWojciechJanicki">Komisja Nadzwyczajna, po analizie zebranego materiału dowodowego oraz opinii ekspertów w tej sprawie stwierdza, że użycie przymusu fizycznego wobec grupy 8 posłów, których funkcjonariusze policji wyprowadzili siłą z budynku Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej po godz. 19 w dniu 29 czerwca 1990 r. nie było podyktowane wymogiem wyższej konieczności i tym samym w świetle art.22 ust. 2 ustawy z 31 lipca 1985 r. o obowiązkach i prawach posłów stanowi naruszenie nietykalności poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-292.26" who="#PosełWojciechJanicki">Komisja, dostrzegając jednak precedensowy charakter tego naruszenia, zwraca jednocześnie uwagę na luki, jakie istnieją w aktualnie obowiązującej definicji immunitetu parlamentarnego w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-292.27" who="#PosełWojciechJanicki">Aby na przyszłość uniknąć jakiejkolwiek niejasności w tej sprawie komisja występuje z wnioskiem ustawodawczym o zmianę art. 22 Konstytucji, proponując takie jego sformułowanie, które nie będzie pozostawiać żadnych wątpliwości i niedomówień wobec spraw związanych ze statusem posła wynikającym z określenia w sposób precyzyjny zakresu immunitetu parlamentarnego. Komisja wyraża też przekonanie, że sformułowane przez nią uwagi i wnioski będą w przyszłości uwzględnione przez właściwe organy rządowe.</u>
          <u xml:id="u-292.28" who="#PosełWojciechJanicki">Panie marszałku, pozwolę sobie tekst naszej inicjatywy ustawodawczej przekazać na pańskie ręce.</u>
          <u xml:id="u-292.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Informuję, że mam do tej pory 5 zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prószę o zabranie głosu posła Janusza Szymańskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Bogdan Łukasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zostałem zobowiązany przez komisję do przedstawienia kilku uwag komentarza prawnego do instytucji immunitetu parlamentarnego w Polsce, instytucji nietykalności poselskiej. W związku z tym ten obowiązek pragnę przed Wysoką Izbą wykonać.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełJanuszSzymański">Przepisy art. 21 ust. 3 — w odniesieniu do posłów — i art. 28 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej — w stosunku do senatorów — ustanawiają konstrukcję immunitetu parlamentarnego w Polsce. Ograniczają jego zakres wyłącznie do immunitetu formalnego. Wypada zauważyć, że w dosłownym swym brzmieniu ograniczają zakres parlamentarnego immunitetu formalnego jedynie do odpowiedzialności karno-sądowej, pomijając milczeniem kwestie odpowiedzialności karno-administracyjnej, dyscyplinarnej oraz zawodowej. W drodze wykładni doktrynalnej immunitet ten rozciągany jest również na odpowiedzialność przed kolegiami ds. wykroczeń, zgodnie z zasadą ab maiori ad minus. Analogicznie niektórzy uznają, że immunitet ten obejmuje również odpowiedzialność dyscyplinarną oraz zawodową, np. posła lekarza przed sądem izby lekarskiej, ale są to sprawy z pewnością dyskusyjne, w praktyce niewystępujące.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PosełJanuszSzymański">Ponadto należy podkreślić, że doniosłą i posiadającą bogatą tradycję konstytucyjną, szczególnie w okresie II Rzeczypospolitej, problematykę parlamentarnego immunitetu materialnego Konstytucja nasza, niestety, całkowicie pomija. Stąd też sposób ujęcia oraz zakres konstytucyjnej regulacji instytucji immunitetu parlamentarnego w Polsce nie może być uznany nie tylko za wystarczający, ale także i za trafny.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PosełJanuszSzymański">Konstytucyjna koncepcja immunitetu parlamentarnego oraz prawa nietykalności poselskiej — co pragnę szczególnie podkreślić — musi być traktowana przede wszystkim jako pochodna konstytucyjnej pozycji Sejmu jako najwyższego organu władzy państwowej i statusu posła jako członka tego organu. Immunitet parlamentarny jest w tej koncepcji elementem ochrony tej pozycji Sejmu i swobodnego wykonywania jego zadań.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PosełJanuszSzymański">Tak więc regulacja prawna immunitetu, wraz z prawem nietykalności, oparta jest na założeniu, że wynikające stąd przywileje poselskie spełniają tę właśnie szczególną funkcję ochronną, zapewniając posłom możliwość wykonywania ich zadań poselskich w sposób nieskrępowany, wolny od szykan wywołanych przede wszystkim względami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#PosełJanuszSzymański">Przepis art. 21 ust. 3 Konstytucji ustanawia dwa różne przywileje poselskie.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#PosełJanuszSzymański">— Po pierwsze, immunitet parlamentarny. „Poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karno-sądowej bez zgody Sejmu”;</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#PosełJanuszSzymański">— oraz po drugie, prawo nietykalności poselskiej. „Poseł nie może być aresztowany bez zgody Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#PosełJanuszSzymański">W doktrynie zarówno prawa konstytucyjnego, jak i karnego od dawna ukształtował się pogląd, zgodnie z którym konstytucyjne pojęcie aresztowania wynikające z art. 21 ust. 3 Konstytucji nie jest i nie może być utożsamiane ze znaczeniem tego zwrotu, w jakim występuje on w przepisach postępowania karnego. Od wielu lat uważa się więc, że konstytucyjne pojęcie aresztowania jest szersze od pojęcia kodeksowego i obejmuje nie tylko to, co pod tą nazwą rozumie się w przepisach Kodeksu postępowania karnego, ale również i inne formy pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#PosełJanuszSzymański">Wątpliwości, czy naruszenie nietykalności poselskiej obejmuje również użycie przymusu bezpośredniego w stosunku do posłów czy senatorów mogły rodzić się do czasu uchwalenia ustawy o obowiązkach i prawach posłów z 31 lipca 1985 r. Ustawa wspomniana przeze mnie stanowi, że zakaz aresztowania posła bez zgody Sejmu oznacza także zakaz jego zatrzymania. Stanowi również, że w skład pojęcia zakazu aresztowania wchodzi także ograniczenie w jakikolwiek inny sposób prawa nietykalności poselskiej. Mimo iż w intencji ustawodawcy treść art. 22 ust. 3 ustawy stanowić miała ścisłą i jasną normę dotyczącą wykładni art. 21 ust. 3 Konstytucji. Fakt ten wyraźnie podkreślił poseł sprawozdawca. Jednak sformułowanie powyższe nie wszystko nam wyjaśnia, odwołuje się bowiem do niezdefiniowanego wcześniej prawa nietykalności poselskiej. Stąd przepis ten wymaga kilku uwag komentarza interpretacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#PosełJanuszSzymański">Po pierwsze, wydaje się, że problemu, jakie treści należy wiązać z ograniczeniem prawa nietykalności poselskiej, nie sposób rozwiązać bez odwołania się do rodzaju wykładni stosowanej przy konstruowaniu samego pojęcia nietykalności poselskiej. Zauważyć należy, że zarówno doktryna, judykatura, jak też sam Sejm przy konstrukcji tego pojęcia zakazu aresztowania i jego rozszerzenia także na inne treści posługiwali się wykładnią funkcjonalną odwołującą się do roli immunitetu parlamentarnego nietykalności poselskiej jako gwarancji dla swobodnej działalności poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#PosełJanuszSzymański">Po drugie, przepis art. 22 ust. 2 ustawy z uwagi na swój eksplikatywny charakter może być uznany za ustawowe określenie konstytucyjnego pojęcia zakazu aresztowania. I stąd stanowi wykładnię autentyczną treści tego konstytucyjnego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-294.12" who="#PosełJanuszSzymański">Po trzecie, przyjęcie tego rodzaju wykładni funkcjonalnej jako zasadniczej podstawy do konstruowania pojęcia nietykalności rodzi określone konsekwencje. I o tych konsekwencjach chciałbym parę słów powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-294.13" who="#PosełJanuszSzymański">Z jednej strony, daje szersze możliwości kwalifikowania różnych form pozbawienia czy ograniczenia wolności osobistej posła do stanu naruszenia jego nietykalności, z drugiej zaś wyraźnie zawęża sferę działalności chronionej przywilejem nietykalności poselskiej do działalności wynikającej z wykonywania mandatu przedstawicielskiego, a więc w ramach funkcji li tylko poselskiej. Oznacza to, że ochrony tej są pozbawione formy prywatne, pozaprzedstawicielskiej działalności posła. Podmiotem, który winien rozstrzygać o tym, czy poseł działał w ramach swoich funkcji, czy poza nimi, winien być sam Sejm. Przeciwny wniosek przekreślałby w istocie sens nietykalności poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-294.14" who="#PosełJanuszSzymański">W świetle powyższych uwag można więc zakładać taką hipotetyczną sytuację — jeżeli poseł na przykład zostanie schwytany in flagrante delicto, a waga czynu czy inne okoliczności sprawy wskazują na uzasadnioną obawę ucieczki schwytanego w celu zatarcia na przykład śladów przestępstwa, jego dowodów, to jednak poseł może być zatrzymany, przy czym organ dokonujący zatrzymania winien niezwłocznie zawiadomić o tym fakcie Sejm, ewentualnie marszałka Sejmu i uzyskać zgodę na dalsze jego zatrzymanie, pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, ewentualnie tymczasowe aresztowanie, ale jednak w ramach procedury przepisanej dla uchylenia immunitetu parlamentarnego. Brak takiej zgody Sejmu we wskazanej wyżej, hipotetycznej sytuacji oznaczać zawsze będzie fakt naruszenia nietykalności poselskiej i bezprawność tego typu działań i w konsekwencji możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności osoby winne takiego naruszenia.</u>
          <u xml:id="u-294.15" who="#PosełJanuszSzymański">Nieco inna sytuacja — ze względu na specyfikę, konieczność szybkiego działania, a przy tym nieodwracalność skutków takiego działania — występuje w przypadku stosowania przez organy państwowe środków przymusu bezpośredniego. Jednak i w tym wypadku organ zdecydowany, działający na przykład na podstawie rozkazu, tak jak siły policji państwowej, na ich użycie, w wypadku powzięcia wiadomości, że ich przedmiotem może stać się poseł lub senator, winien wstrzymać się z ich użyciem, jeżeli istnieje choć cień prawdopodobieństwa, że poseł lub senator działa w ramach funkcji wynikających z mandatu przedstawicielskiego — np. mediacja, dobre usługi, czy prowadzi rokowanie — a ich zaniechanie nie naraża na szwank szczególnie istotnych wartości społecznych, jak życie, zdrowie obywateli, bezpieczeństwo państwa, a więc nie występuje stan wyższej konieczności czy też obrony koniecznej.</u>
          <u xml:id="u-294.16" who="#PosełJanuszSzymański">Wypada podkreślić, że ta szczególna ostrożność przy stosowaniu tych środków jest konieczna, wprost niezbędna dla zapewnienia posłowi lub senatorowi swobody w wykonywaniu swych funkcji poselskich lub senatorskich. W przeciwnym razie zastosowanie przymusu bezpośredniego przez państwowe siły porządkowe z reguły prowadziłoby do uniemożliwienia posłowi lub senatorowi realizacji praw i obowiązków wynikających z mandatu przedstawicielskiego. Prezentacja takiego stanowiska oparta jest na wykładni funkcjonalnej i celowościowej i wcale nie oznacza, iż ustawodawca ustanowił lub przyznał przywilej absolutnej bezkarności posła lub senatora, natomiast oznacza, że nad czynnościami organów wyposażonych w prawo stosowania przymusu przy stosowaniu ich wobec parlamentarzystów istnieje kontrola.</u>
          <u xml:id="u-294.17" who="#PosełJanuszSzymański">Kluczową wydaje się dla tego poglądu teza, iż wykładnia treści art. 22 ust. 2 ustawy winna być oparta o funkcję, jaką pełni przy wykonywaniu mandatu zasada nietykalności poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-294.18" who="#PosełJanuszSzymański">Wątpliwości, czy ustawa przy wykładni art. 21 ust. 3 Konstytucji nie wykroczyła poza regulację konstytucyjną, sygnalizowane przez rząd w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej, zostały zgłoszone przez I prezesa Sądu Najwyższego prof. Adama Strzembosza w formie wniosku o stwierdzenie zgodności art. 22 ust. 2 ustawy o obowiązkach i prawach posłów z art. 21 ust. 3 Konstytucji do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-294.19" who="#PosełJanuszSzymański">Pragnę Wysoką Izbę poinformować, że Trybunał Konstytucyjny w toku swojej działalności orzeczniczej stwierdził zgodność i rozwiał wskazaną wyżej wątpliwość zarówno rządu, jak i I prezesa Sądu Najwyższego, tym samym przepis art. 22 ust. 2 ustawy winien być traktowany jako zasadnicza podstawa do oceny stanu naruszenia nietykalności poselskiej w gmachu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wobec grupy ośmiu posłów.</u>
          <u xml:id="u-294.20" who="#PosełJanuszSzymański">Nie można w każdym razie, jak to próbowano początkowo czynić, nie dostrzegać jego istnienia.</u>
          <u xml:id="u-294.21" who="#PosełJanuszSzymański">Konkludując, użycie przymusu bezpośredniego przez policję w stosunku do posłów, którzy realizują funkcje wynikające z wykonywania mandatu przedstawicielskiego, wchodzi w skład przewidzianego w art. 22 ust. 2 ustawy pojęcia „ograniczenia w inny sposób prawa nietykalności poselskiej” i wymaga uprzedniej zgody Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-294.22" who="#PosełJanuszSzymański">Komisja stwierdziła, iż czynności podjęte przez grupę ośmiu posłów w gmachu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej mieściły się w ramach funkcji poselskich — interwencja, mediacja — tym samym użycie przymusu bezpośredniego przez policję, uniemożliwiającego ich realizację przy dodatkowym warunku świadomości, iż ma się do czynienia z posłem, kwalifikuje jako niedopuszczalne ograniczenie nietykalności poselskiej i naruszenie obowiązującego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-294.23" who="#PosełJanuszSzymański">Tylko z uwagi na precedensowy charakter sprawy, ogólną sytuację polityczną, dymisję byłego rządu, chęć działań w duchu koncyliacyjnym komisja stwierdza jedynie naruszenie i odstępuje od pociągnięcia winnych tego naruszenia od odpowiedzialności konstytucyjnej. Nie może to jednak oznaczać, że w przyszłości tego rodzaju wypadki naruszenia nietykalności poselskiej będą tolerowane przez Sejm. Niech to będzie ostrzeżenie dla przyszłych rządów.</u>
          <u xml:id="u-294.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Bogdana Łukasiewicza z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Walerian Pańko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Mam prośbę. Uważam, że opracowanie pana posła Szymańskiego jest bardzo dobre pod względem prawnym. Jeśli można, prosiłbym o zrobienie kopii w kilkudziesięciu egzemplarzach i dostarczenie do palarni, żeby te osoby, które chcą uzyskać taką kopię, mogły ją mieć do własnej dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przyjmuję tę propozycję, to znaczy zrobilibyśmy tak, że powielilibyśmy ten tekst w określonej liczbie egzemplarzy i ci posłowie, którzy byliby zainteresowani tekstem, mogliby go otrzymać w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej ogranicza się do oceny działań policji, w mniejszym stopniu poddaje analizie źródła badanych zajść, w tym ich podłoże ekonomiczne i polityczne.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Komisja, moim zdaniem, trafnie zwraca uwagę na szereg luk prawnych dotyczących sposobu prowadzenia akcji protestacyjnych przez rolników, co powinno być jak najszybciej uregulowane w ustawie o społeczno-zawodowych organizacjach rolników i ustawie o związkach zawodowych rolników indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Winny znaleźć także umocowanie prawne rozwiązania sporów zbiorowych, skracające okres mediacji i dochodzenia do zorganizowanej akcji protestacyjnej na odpowiedzialność i pod nadzorem związku rolników.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Z analizy zdarzeń wynika, że rząd nie uczynił praktycznie nic, aby podejść konstruktywnie do postulatów zgłoszonych przez rolników. Jeśli prześledzimy proces decyzyjny ministerstwa rolnictwa i rządu dotyczący rolnictwa, to praktycznie wszystkie decyzje wynikające z protestów i wniosków sejmowej komisji rolnictwa są podejmowane z bardzo dużym opóźnieniem, a wręcz wymuszane. Byłem bezpośrednim uczestnikiem zdarzeń w ministerstwie rolnictwa, czyli jednym z ośmiu, których policja niosła, pchała, wyciągała, co barwnie opisał w wierszu nasz kolega klubowy poseł Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Znalazłem się w ministerstwie rolnictwa prawie przypadkowo o godzinie 16, ponieważ chciałem przekazać materiały i wyniki rozmów prowadzonych od dłuższego czasu w makroregionie środkowym, a dotyczące cen zbóż. Obserwacja końcowej fazy zdarzenia utwierdziła mnie w przekonaniu, że decyzja o opróżnieniu gmachu ministerstwa rolnictwa była decyzją polityczną i nie miała nic wspólnego z naruszeniem porządku przez protestujących rolników.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Po pierwsze, był to piątek, czyli następne dni wolne od pracy.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Po drugie, protestujący przygotowywali się do opuszczenia budynku, czekali jednak na obiecywane rozpoczęcie rozmów lub ustalenie ich terminu. Po doświadczeniach z Mławy nie chcieli być wyprowadzeni kolejny raz w pole.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Po trzecie, protestujący poza przebywaniem na korytarzach, dziedzińcu i sali konferencyjnej nie okupowali pomieszczeń urzędników i bezpośrednio nie utrudniali pracy. Właściwie wyczuwało się sympatię pracowników ministerstwa rolnictwa do protestujących.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Zajmowanie budynku przez rolników przeszkadzało premierowi i ludziom z jego otoczenia. Opróżnienie ministerstwa rolnictwa podyktowane było zagrożeniem dla rządu Tadeusz Mazowieckiego, jakie stwarzał obecny prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Lech Wałęsa, który wyrażał chęć przyjazdu do protestujących rolników. Zresztą przedstawiciele Lecha Wałęsy byli obecni w ministerstwie przez cały czas, chociaż w trakcie opróżniania ministerstwa rolnictwa ukryli się w gabinecie premiera Janickiego i w innych pomieszczeniach wraz z kilkoma innymi osobami, których nazwiska zostaną ujawnione, o ile któryś z obecnych tam posłów napisze o tym książkę lub w inny sposób zechce je ujawnić.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Po ogłoszeniu żądania opróżnienia gmachu ministerstwa rolnictwa i decyzji protestujących o pozostaniu do chwili uzgodnienia terminu rozmów, nie pozostało nam nic innego, jak pozostać do końca niezależnie od konsekwencji. Jestem przekonany, że ta decyzja mimo wszystko zmusiła policję do innego traktowania protestujących rolników, a także w swoich skutkach ustawodawczych i politycznych przyniesie pożytek.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Wysoka Izbo! Na tle zdarzeń w ministerstwie rolnictwa i w Mławie, a także innych, w tym ostatnich protestów oraz sposobu realizacji polityki gospodarczej rządu, trzeba stwierdzić, że występuje nadal rozbieżność w ocenie tej polityki i jej skutków między rządem a związkiem rolników.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Mało tego, to najwyższy organ państwa, Sejm, podejmuje uchwały obligujące rząd do działań, co jest realizowane z oporem, a stanowisko sejmowej komisji rolnictwa jest negatywne w odniesieniu do wielu punktów realizowanej polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Ten już otwarty konflikt między związkiem rolników i sejmową komisją rolnictwa z jednej strony a rządem z drugiej strony, może doprowadzić do eskalacji protestów w całym kraju i grozi w każdej chwili kryzysem rządowym. Źródłem pierwotnym tego stanu jest właściwie nierozwiązanie konfliktów, które miały miejsce. Okazuje się raz jeszcze, że rząd wie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">W dniu 16 kwietnia, przedwczoraj, odbyło się wspólne posiedzenie Klubu Poselskiego PSL z udziałem Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej z przedstawicielami rządu. Na tym spotkaniu ujawniły się niesłychanie duże rozbieżności w poglądach na wiele problemów, które musimy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-298.14" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Jeśli nie nastąpi natychmiastowe porozumienie stron, strony rządowej, związkowej i sejmowej komisji rolnictwa i wspólne wypracowanie możliwych w obecnej sytuacji rozwiązań, to nie mamy szans na zmniejszenie napięć społecznych, a także nie wypracujemy konstruktywnych rozwiązań polepszających sytuację w rolnictwie. Aby móc myśleć o rozwiązaniu problemu rolnictwa i gospodarki żywnościowej musi być kompleksowe, długofalowe działanie na wielu płaszczyznach życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-298.15" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Sytuacji w rolnictwie nie da się oderwać od sytuacji w całej gospodarce i od programu gospodarczego. Nie można jednak realizować polityki gospodarczej tak prymitywnymi metodami jak obecnie, bo prowadzi to nas do katastrofy gospodarczej i politycznej. Przecież z analizy możliwości budżetu, gospodarki i pomocy z zewnątrz wynika, że koło napędowe tkwi wewnątrz kraju. Dopiero połączenie działania budżetu, pomocy zagranicznej, Agencji Rynku Rolnego, kredytowania, ceł antysubwencyjnych, promocji eksportu i właściwa regulacja podatkowa w całej gospodarce daje szansę na rozwiązanie problemu, o którym mówimy. Niezrozumiała postawa rządu, izolowanie się od związków, niewyjaśnienie niektórych problemów powodują, że idziemy donikąd.</u>
          <u xml:id="u-298.16" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Myślę, że strona rządowa, a być może wszyscy politycy, powinni przeczytać i wyciągnąć wnioski z wielce pouczającego artykułu w „Polityce” nr 18 pt. „Marsz szaleństwa”. Są to fragmenty książki amerykańskiej pisarki Barbary Tuchman, w której w ujęciu historycznym na przykładach pokazana jest anatomia złych decyzji władców i rządów, nie mających często nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem.</u>
          <u xml:id="u-298.17" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Chciałbym jedno zdanie przytoczyć z tej książki. „Jeśli umysł jest dość otwarty, by dostrzec, że dana polityka jest raczej szkodliwa niż korzystna, i dość odważny, by się do tego przyznać, a także dość mądry, by temu przeciwdziałać, będzie to szczytem sztuki rządzenia”. Jakie to proste? Trzeba usiąść do stołu, dokonać analizy możliwości i podjąć decyzje najbardziej racjonalne, które będą służyć obywatelom i państwu.</u>
          <u xml:id="u-298.18" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Szczególnie kieruję te słowa do pana premiera Bieleckiego, jako najbardziej odpowiedzialnego w tej chwili za realizację polityki państwa, aby przełomu dokonał po stronie rządowej. Upolitycznienie problemów gospodarczych w przypadku ich nierozwiązania może tylko wywołać decyzje polityczne Sejmu i prezydenta, których, o ile się da, powinniśmy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-298.19" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Kończąc, wnoszę o przyjęcie sprawozdania komisji i podjęcie niezbędnych działań w celu realizacji zawartych tam wniosków.</u>
          <u xml:id="u-298.20" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Ponadto wnoszę o uznanie decyzji o użyciu siły w ministerstwie rolnictwa i w Mławie za akt politycznej walki premiera Tadeusza Mazowieckiego, nie mający związku z rażącym naruszeniem prawa przez protestujących rolników, a także wnoszę o zobowiązanie premiera, aby wszystkie decyzje o użyciu sił porządkowych lub wojska były protokołowane, a dyspozycje dla tych sił wydawane na piśmie. Uchroni to w przyszłości polityków przed podejmowaniem pochopnych decyzji oraz pozwoli ustalić, kto podjął decyzje o użyciu siły.</u>
          <u xml:id="u-298.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-298.22" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-298.23" who="#PosełBogdanŁukasiewicz">Proszę o zabranie głosu posła Waleriana Pańkę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Jasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełWalerianPańko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem naszego rozważania dzisiaj jest sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej zatytułowane: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działań policji wobec rolników protestujących. W związku z tym uważam, że tak jak komisja nie będę się koncentrował na źródłach tego, co zrodziło te protesty, ale na badaniu samej zasadności działania policji, zresztą na stronie pierwszej sprawozdania stwierdza to komisja i słusznie.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełWalerianPańko">Same źródła są złożone, mają charakter polityczny i ani nie jestem kompetentny, ani nie jest to przedmiotem naszego debatowania. Komisja stawia pytanie: Czy nastąpiło naruszenie porządku publicznego? I odpowiada na to pytanie dwukrotnie: tak. I w przypadku Mławy, i w przypadku ministerstwa rolnictwa odpowiada: tak.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PosełWalerianPańko">Komisja stawia drugie pytanie: Czy decyzja dotycząca interwencji była uzasadniona z prawnego punktu widzenia. W obydwu przypadkach komisja formułuje odpowiedź: tak, z tym że jest dodatek: z formalnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PosełWalerianPańko">Polemizując 2 tygodnie temu z posłem Furtakiem powiedziałem, że nie wiem, co znaczy: formalny punkt widzenia, przynajmniej tu w Sejmie, bo potocznie o tym się mówi, i jakiś nieformalny. Oczywiście każdy może mieć swoje zdanie. Zdaję sobie sprawę z tego, że prawo albo obowiązuje, albo nie. Ono może być złe, wówczas się je zmienia, ale tutaj jest prawo z formalnego punktu i takie, jakie jest, my oceniamy. Komisja słusznie powiedziała — z punktu widzenia prawa — tak. Było uzasadnione podjęcie takiej decyzji, ale następnie powiada w taki sposób, że w obowiązującym ustawodawstwie istnieje oczywista luka prawna, polegająca na braku formuły legalnego protestu w dziedzinie rozstrzygania sporów zbiorowych dotyczących rolników indywidualnych. Wydaje się oczywiste, że w systemie prawnym państwa demokracji parlamentarnej taka możliwość powinna być zapewniona.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PosełWalerianPańko">Otóż na str. 7 komisja powtarza to, a kiedy mówi o tym w pkt. 3 „posłowie przebywający w gmachu ministerstwa nie wykraczali poza szeroko rozumiany zakres wykonywania obowiązków poselskich”, wówczas, wyciągając ten wniosek sformułowany na końcu sprawozdania, niejako podpiera się tym stwierdzeniem o istnieniu luki prawnej.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#PosełWalerianPańko">Wysoka Izbo! Nie tylko nie ma luki, nie ma oczywistej luki, to jest sprawa jasna, nie ma żadnej luki, nie ma szczelinki nawet i w tym cała rzecz, bowiem istnieje ustawa o społeczno-zawodowych organizacjach rolników z dnia 8 października 1982 r., która w art. 6–9 w sposób niesłychanie precyzyjny określa: od złożenia żądania lub postulatu przez sprzeciw, przez wszczęcie postępowania pojednawczego, przez arbitraż społeczny, aż do bardzo skomplikowanego trybu akcji protestacyjnych. Otóż ta ustawa obowiązuje. Gorzej, proszę państwa, że ona obowiązuje, bo ktoś może powiedzieć, że ona jest ustawą ze stanu wojennego. Ustawa o związkach zawodowych rolników w roku 1989 w trybie wykonania ustaleń okrągłego stołu została pobłogosławiona. Art. 8 mówi: związki działające na podstawie niniejszej ustawy mają prawa i obowiązki, jakie przepisy ustaw przyznają społeczno-zawodowym organizacjom rolników w zakresie reprezentacji i obrony praw oraz interesów rolników.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#PosełWalerianPańko">Proszę państwa, zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że mimo że z punktu widzenia moralnego i politycznego możemy powiedzieć, że ta ustawa jest zła, że ona tworzy tak skomplikowany i trudny tryb rozstrzygania sporów zbiorowych rolników indywidualnych, że w istocie i ci, którzy to mówią, i ci, którzy to powiedzą, mają rację, że w istocie doprowadzenie do legalnej akcji protestacyjnej jest niezwykle utrudnione — podobnie zresztą, jak w ustawie o związkach zawodowych — ale proszę państwa, my nie jesteśmy na wiecu ludowym ani na przedwyborczym zebraniu z chłopami, my jesteśmy w Sejmie, mówimy jako posłowie i mówimy do posłów, a komisja jest komisją sejmową, złożoną z posłów.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#PosełWalerianPańko">W związku z tym zadaję sobie pytanie: można formułować zarzuty moralne i polityczne, że to prawo jest złe, ale jaki z tego wyciągnąć wniosek? Wyciągam wniosek następujący, że rolą posłów, zwłaszcza tych, którzy reprezentują i mówią, że reprezentują chłopów, jest przede wszystkim zmienić to prawo, zanim będą protestować, a nie jeszcze wmawiać nam wszystkim, w sprawozdaniu komisji, że jest luka prawna, kiedy tej luki nie ma. Jest oczywiste, że jej nie ma. Jest złe prawo, które należy zmienić i było obowiązkiem posłów — takie jest moje głębokie przekonanie — najpierw zmienić te przepisy, ażeby stworzyć chłopom legalne i możliwe formy do rozstrzygania protestów.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#PosełWalerianPańko">Jeżeli, panie były ministrze sprawiedliwości — panie pośle Bentkowski — i mój kolego uniwersytecki, pan mówi, że już jest, to po pierwsze, stwierdzam, że nie ma, bo ta ustawa o związkach zawodowych, do której doczepiono ten nieszczęsny przepis — Wysoka Izba przegłosowała dwoma głosami — nie jest jeszcze obowiązująca. I po drugie, być może ten przepis obowiązujący nigdy się nie stanie, a jeżeli nawet, to interpretacja przepisu o proteście rolników nie może wykraczać jako lex specials w stosunku do całego ustawodawstwa, bo nie może być tak, żeby w jakimś państwie związek zawodowy decydował o tym, jakie mogą być formy protestu. Takiego państwa na świecie nie ma i nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#PosełWalerianPańko">W każdym razie na koniec chciałem powiedzieć to, co powiedziałem. Mówię nie tylko jako prawnik, nie tylko jako poseł, ale mówię do posłów, którzy mają przed sobą sprawozdanie komisji, i mogę stwierdzić z całą odpowiedzialnością, że nie można pisać w sprawozdaniu komisji, że jest luka, jeżeli jej nie ma. Czy to jest świadome, czy nieświadome, to już jest inna sprawa, ale my debatujemy nad tym w Sejmie, a nie w czasie dyskusji politycznej, której charakter nie ma skutków z punktu widzenia ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-299.10" who="#PosełWalerianPańko">Chciałbym wspomnieć o tym, o czym kiedyś powiedział pan poseł Małachowski: „Sejm jest fabryką prawa”. Po wielu latach po nas zostanie to, co jest w Dziennikach Ustaw, i uważam, że w pracy nad ustawodawstwem, które by regulowało mądrze sferę rolnictwa są ogromne słabości i okażą się one wówczas, jak będziemy po latach przeglądać ten dorobek ustawodawczy Sejmu X kadencji.</u>
          <u xml:id="u-299.11" who="#PosełWalerianPańko">Konkludując, mówię jeszcze raz — zanim będziemy protestować, jako posłowie zróbmy swoją robotę, do której jesteśmy zobowiązani zgodnie ze ślubowaniem poselskim.</u>
          <u xml:id="u-299.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu... Jest zgłoszenie ad vocem? Proszę, poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełJacekSoska">Panie profesorze, z całym szacunkiem dla pana, jest pan posłem z mojego województwa, chciałem przypomnieć stare polskie przysłowie, stare, niech się pan nie obrazi i posłowie na tej sali, szczególnie siedzący po tamtej stronie, że „nie pamięta wół jak cielęciem był”. Jeżeli pan poseł i inni posłowie nie braliby udziału w strajkach legalnych czy nielegalnych, a miało to miejsce, nie byliby na tej sali, nie byłby na tej sali pan profesor Pańko, nie byłby na tej sali pan poseł Soska, oczywiście, inni by też nie byli, takie rzeczy miały miejsce. Panie profesorze, można było — pan też jest posłem — i można nadal takie prawo stworzyć, nie tylko posłowie z komisji rolnictwa, ale i znawcy prawa, wybitni znawcy prawa, w dalszym ciągu pana profesora tak cenię, mogliby się przyczynić do tego, ażeby to prawo było wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Poseł Walerian Pańko: Można ad vocem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełWalerianPańko">Panie pośle, kiedy w 1981 r. uczestniczyłem, jako prawnik, w Rzeszowie i w Ustrzykach w okupacyjnym strajku i kiedy mnie pytano, czy to jest legalne, na to odpowiadałem: „nie”. I z pełną odpowiedzialnością wiedziałem, co robię i wiedziałem, że mam i mogę ponieść odpowiedzialność i się z tym pogodziłem. Nie oszukiwałem tych chłopów, którzy tam siedzieli, że oni uczestniczą w czymś, co jest legalne, jeżeli było to nielegalne w obliczu tamtego prawa. I byłem gotowy ponieść odpowiedzialność i czekaliśmy wtedy na to, żeby partie chłopskie, które wówczas miały bronić chłopów, odpowiedziały nam tak, jak powinny odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Stanisława Jasińskiego z Klubu Poselskiego PSL. Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Kowalik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełStanisławJasiński">Panie Marszałku! Od dłuższego czasu rozwodzimy się godzinami na temat tego, czy w Mławie popełniono przestępstwo, czy w gmachu ministerstwa rolnictwa naruszono immunitet poselski, czy nie. Pytam, co z całej tej dyskusji mają rolnicy, mimo że z ich powodu powstał problem. Odpowiadam — nic. Paru polityków ma nadzieję, że w ten sposób zwróci na siebie uwagę rolników.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełStanisławJasiński">Pora już zrozumieć, że rolnictwo zostało zagadane, głównie tu w tej sali, głównie przez posłów, którzy mienią się obrońcami rolnictwa. Od początku stałem na stanowisku, że problemu rolnictwa nie można rozwiązać w oderwaniu od całokształtu gospodarki narodowej, dlatego populistycznymi wystąpieniami, akcjami więcej szkodzimy rolnictwu, niż mu pomagamy. Nie znam żadnego sensownego i spójnego programu gospodarczego z należnym dowartościowaniem rolnictwa. Dopóki taki program nie powstanie, nie mamy ani prawa, ani szansy obalenia doktryny sanacji premiera Balcerowicza. Sytuacje z Mławy i ministerstwa mogą i będą się powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PosełStanisławJasiński">Jestem przekonany, że proponowany przez obecny rząd program rolny jest pewnym postępem w stosunku do poprzedniego rządu, ale również jestem przekonany, że jest to program niedoskonały. Liberałowie nigdy nie zrozumieją problemu rolnictwa, dla nich liczą się tylko pieniądze, a rolnictwo to przede wszystkim harmonia współdziałania człowieka i przyrody. Rolnictwo to nie sposób na zarabianie na życie, ale sposób na życie.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PosełStanisławJasiński">Myślę, że era liberalizmu w świecie kończy się, ludzie coraz częściej rozumieją, że niepohamowany rozwój gospodarczy czyni więcej zła niż dobra. Polska ma niepowtarzalną szansę skorzystania z doświadczeń krajów rozwiniętych, a przez to niepopełnienia szeregu błędów w sferze ekologicznej, socjalnej i gospodarczej. Polska może szybko wyjść z zapaści, opierając swój rozwój na bazie surowców pochodzenia rolniczego, ale aby to nastąpiło, potrzeba zrozumienia przez całe społeczeństwo problemów rolnictwa. Trzeba pokazać temu społeczeństwu cały potencjał, jaki niesie ze sobą rolnictwo, trzeba panom liberałom otworzyć oczy na te rewiry życia gospodarczego i społecznego, które uważają za nieistotne.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PosełStanisławJasiński">Jestem pewien, że nie służą temu demonstracje i płacz z trybuny sejmowej. Należy wreszcie przestać wykorzystywać problem rolnictwa dla zdobywania sobie popularności.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PosełStanisławJasiński">Pytam jeszcze raz, co mają rolnicy, że kilkunastu posłów godzinami rozważało działania policji wobec rolników? Gdyby w tym czasie działała, tak jak zaczęła teraz, komisja do opracowania promocji artykułów rolnych na rynkach zagranicznych, być może Mławy i innych po prostu by nie było. Debatę o rolnictwie nazywano w prasie „rolniczą ścianą płaczu”. Płaczą ludzie słabi, a rolnicy to nadal najsilniejsza grupa narodu. Rolnicy ze swoim majątkiem osobistym to najpoważniejsi partnerzy dla prywatyzacji we współpracy z bankami, oni dysponują majątkiem hipotecznym. Rolą posła, rolą polityka agrarysty jest uświadomić to społeczeństwu, należy działać w kierunku wykorzystania tych możliwości. A co my robimy? Antagonizując społeczeństwo, atomizujemy gospodarkę, znowu prowokujemy następną Mławę.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#PosełStanisławJasiński">Myślę, że wszystkie partie, które przypisują sobie elementy ideologii agrarystycznej, wszystkie organizacje społeczne działające na wsi winny odrzucić animozje polityczne albo przynajmniej zawiesić na pewien czas i stworzyć wspólne ciało, które opracowałoby wspólny program gospodarczy sanacji polskiej gospodarki z wykorzystaniem elementów agrarnych. Myślę, że opracowanie takiego programu wymaga dostępu do wielu informacji rządowych. Dlatego zwracam się do pana marszałka Kozakiewicza, aby zechciał zaangażować się osobiście w powołanie i w pracę tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#PosełStanisławJasiński">Uważam, że w zespole tym dużą rolę winni odegrać uczeni, począwszy od technologów rolnictwa, przemysłu, ekonomistów i finansistów, a skończywszy na socjologach. Uzupełniając zespół o praktyków rolnictwa i gospodarki można będzie stworzyć opracowanie na miarę potrzeb. Jestem przekonany, że rolnictwo w końcowym efekcie obroni się. Idzie tylko o to, aby do tego czasu nie zostało zniszczone zbyt wiele z jego substancji przez ludzi, którzy nie rozumieją istoty problemu. Niezależnie od działań natury strategicznej, takiej jak powołanie wymienionej komisji, wszyscy ludzie, którzy mienią się reprezentantami interesów rolników, winni działać w terenie, kształtując odpowiednie struktury. Trudno mieć pretensje do rządu, że kiedy żywiec tanieje, to wyroby wędliniarskie drożeją, albo o to, że rolnik za ziemniaki otrzymuje 50% ceny kontraktowej. Wiele zła jest w terenie, jest to nieefektowna praca. Przysparza ona więcej wrogów niż przyjaciół, ale musimy ją wykonywać. W moim okręgu wyborczym powstało Reymontowskie Towarzystwo Rolne, które próbuje rozwiązać te lokalne, trudne problemy. Uważałem za stosowane wszędzie popierać działania towarzystwa. Z przykrością muszę stwierdzić, że z niezrozumiałych powodów towarzystwo nie może znaleźć zrozumienia u władz administracji wojewódzkiej. Uważam, że taka działalność posła może przynieść rolnictwu znacznie więcej korzyści niż gorące tyrady z trybuny sejmowej na temat, jak źle jest rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#PosełStanisławJasiński">Tragiczną sytuację rolników pogłębia fakt, że przez 40 lat uczyli się oni, jak zdobywać środki do produkcji, maszyny, nawozy itp. Nie musieli martwić się o zbyt swoich produktów, bo ich zawsze brakowało. Dzisiaj sytuacja jest diametralnie odmienna. Maszyny i środki są ogólnie dostępne, trzeba martwić się o zbyt produktów. A to jest sytuacja wreszcie normalna. Tak jest we wszystkich krajach dobrobytu. Rolnicy muszą mieć świadomość i być przekonani o tym, że wiele spraw zależy od nich samych, że muszą brać sprawy we własne ręce.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#PosełStanisławJasiński">Administracja państwowa i na szczeblu centralnym, i w województwie musi mieć świadomość następujących przemian w rolnictwie oraz trudności, z jakimi spotykają się rolnicy. Obowiązkiem administracji jest współdziałanie w tych przemianach z rolnikami, wręcz pewne sprawy muszą inspirować i pilotować. Myślę, że największy opór spotykamy dzisiaj na szczeblu wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#PosełStanisławJasiński">Kończąc, raz jeszcze apeluję o konstruktywne działanie. Lamentów mamy dosyć. Rolnictwu potrzeba pracy pozytywnej i takie działania na pewno zapobiegną następnym Mławom.</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jana Kowalika z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Waldemar Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełJanKowalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł wnioskujący w lipcu ub. r. o poszerzenie porządku dziennego posiedzenia Sejmu o sprawy naruszenia immunitetu, co spowodowało powołanie Komisji Nadzwyczajnej, czuję się zobowiązany do wniesienia pewnych uwag. Komisja nie uznała się, i słusznie, za powołaną do analizy źródeł badanych incydentów, ale każdy z nas siedzących w tej sali wie dobrze, że zasadniczą przyczyną była polityka rolna, a właściwie jej brak.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełJanKowalik">Nie muszę chyba przypominać, że rząd ówczesny przez cały okres sprawowania władzy programu rolnego nie przedstawił. Budziło to niezadowolenie rolników, którzy po wykorzystaniu innych możliwości zastosowali formę blokad. Nikt z nas nie neguje faktu, że powodowały one trudności w funkcjonowaniu komunikacji, ale przecież wcześniej też miały miejsce strajki organizowane przez inne grupy zawodowe, powodujące takie same utrudnienia, jak np. strajk kolejarzy, i nikt wówczas nie podejmował decyzji o użyciu sił porządkowych. Uczyniono to dopiero wobec chłopów. I uczyniono, nie podejmując wcześniej działań mediacyjnych. Ta beztroska rządu znalazła swe odbicie w sprawozdaniu komisji, albowiem stwierdziła ona, że do Mławy nie udał się nikt oficjalnie upoważniony przez rząd do prowadzenia rozmów, a także, że delegacja rolników z tego terenu, która udała się do Warszawy, nie została przyjęta przez upoważnionego przedstawiciela rządu. Jak można spokojnie przejść obok innego stwierdzenia komisji, że rządowe polecenie odblokowania drogi mogło nawet doprowadzić do rozlewu krwi. Przeraża też fakt, że na oficerów wywierano naciski. Były komendant policji w Ciechanowie stwierdził: „funkcjonariusze nie wykonali rozkazu pomimo nacisku. A takie naciski były, nie wiem czy ze strony resortu, czy ze strony rządu. Oficerowie z Warszawy wręcz powoływali się na premiera Mazowieckiego. Nie podejmując działań, spotkali się z zarzutem, że ślimaczą się, gdy tymczasem premier się denerwuje. Ponaglano ich pytaniami, dlaczego jeszcze tego nie robią”. Członek komitetu protestacyjnego usłyszał z policyjnej nyski, jak do siedzącego w niej policjanta przekazano następujące polecenie: „zróbcie porządek z tymi rolnikami, bo jak nie, to ja z wami zrobię porządek”. A wszystko to odbywało się w obecności paru tysięcy demonstrantów wyposażonych w narzędzia oporu. Czyż ta zadziwiająca beztroska rządu Wysokiej Izby nie przeraża?</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PosełJanKowalik">Komisji nie udało się ustalić, kto personalnie wydał rozkaz użycia siły wobec posłów, którzy znajdowali się w ministerstwie rolnictwa. Do historii polskiego parlamentaryzmu przejdzie z pewnością fakt odpowiedzi, jaką uzyskała komisja od szefa U rzędu Rady Ministrów, że decyzję taką podjęto na posiedzeniu Prezydium Rządu, które nie było protokołowane. W okresie swojej działalności nie byłem jeszcze na takim zebraniu wiejskim, z którego nie sporządzałoby się protokołu. Przeraża też sposób, w jaki potraktowano jednego z posłów, który bezpośrednio po interwencji doznał zawału serca. W czasie pobytu w szpitalu nikt z rządu nie interesował się jego losem, nikt go nie odwiedził i nie zapytał, jak się czuje. Wręcz przeciwnie, wywierano naciski, aby jak najszybciej opuścił szpital.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PosełJanKowalik">Żaden z nas, znieważonych posłów, obecnych w ministerstwie rolnictwa nie może przejść obok tych faktów obojętnie. Znieważając nas, znieważono też wyborców, którzy na nas głosowali. Nie możemy więc przystać na proponowane przez Komisję Nadzwyczajną rozwiązania. Ktoś wydał decyzje i winien ponieść jej konsekwencje. Skoro więc zabrakło komisji odwagi, aby skierować sprawę do Trybunału Stanu, to stawiam wniosek o to, by w ciągu miesiąca uzupełniła swoje sprawozdanie o konkretne wnioski personalne. W przeciwnym przypadku zastrzegamy sobie prawo wniesienia powyższej sprawy w trybie przewidzianym stosownymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PosełJanKowalik">I na koniec, polityka rolna połamała kariery wielu politykom. Wydawałoby się, że następni powinni wyciągać z tego wnioski. Tak się, niestety, nie dzieje. Potwierdzają to dochodzenia prokuratorskie i wnioski o ukaranie biorących udział w ostatniej blokadzie. I znów dzieje się to w chwili, gdy np. taksówkarze powodują podobne utrudnienia, a sankcje ich nie spotykają. I to jest jeszcze jeden argument za moim wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Waldemara Pawlaka z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy dzisiaj tę sprawę głównie ze względu na to, że w czasie tego protestu została naruszona nietykalność posłów uczestniczących w proteście w ministerstwie rolnictwa. Zapewne gdyby posłów nie było, cała sprawa nie byłaby szczególnie dokładnie badana. W toku analizowania tej sprawy okazało się, że decyzje, które były podejmowane w czasie rozwiązywania tych konfliktów, i decyzje o użyciu siły nie zawsze były oparte na argumentach i na rozpoznanym w pełni stanie rzeczy. Jeżeli chodzi o odpowiedzialność polityczną, to politycy, którzy podejmowali te decyzje, tę odpowiedzialność ponieśli i w tej chwili roztrząsanie sprawy ukarania winnych wydaje mi się już nawet prawie bezprzedmiotowe, ponieważ, może nie wyłącznie z tego powodu, ta odpowiedzialność została poniesiona, ale patrząc na wyniki chociażby pana premiera Mazowieckiego w rozwiązywaniu problemów wsi, widać dużą zbieżność z jego sposobem podejścia do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PosełWaldemarPawlak">Jeżeli mówimy o aspektach prawnych, to oczywiście z formalnoprawnego punktu widzenia można wiele jeszcze argumentów podać, że były to nielegalne protesty rolników i że rolnicy nadużywali prawa. Skoro już pojawił się w ustawie o rozwiązywaniu sporów zbiorowych ten nieszczęsny zapis, jak to pan profesor Pańko powiedział, to trochę szkoda, że ten nieszczęsny zapis nie został przez prawników doświadczonych w tej materii doszlifowany tak, aby był adekwatny do istniejącego stanu prawnego i pozwalał na rozwiązywanie tych spraw w przyszłości bez tak dużych emocji.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PosełWaldemarPawlak">Jeżeli patrzymy na sprawę podejmowania decyzji, to wymienię tylko dwa konkretne przykłady, jak to w dziwny sposób zapadały decyzje w sprawie użycia siły.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PosełWaldemarPawlak">Słuchając wyjaśnień w sprawie Mławy ministra, szefa U rzędu Rady Ministrów pana Ambroziaka usłyszeliśmy, że rząd podjął decyzję na podstawie jakichś teleksów, które napływały do rządu. Cytuję dokładnie tak, jak pan minister powiedział, składając wyjaśnienia przed Komisją Nadzwyczajną. I rząd nie miał dokładnego rozeznania sytuacji — jakieś teleksy z woj. ciechanowskiego przychodziły, wystawiono potężne jednostki policji w celu rozpędzenia rolników protestujących pod Mławą.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PosełWaldemarPawlak">W ministerstwie rolnictwa też były zadziwiające sytuacje, bo okazało się, że po decyzji pana premiera żaden z funkcjonariuszy rządu nie będzie rokował, czy nie będzie prowadził rozmów w okupowanym gmachu. Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej spotkała się z delegacją rządu, osobiście z panem wicepremierem Balcerowiczem, w gmachu Sejmu i prowadzono rozmowy w chwili, kiedy decyzja o użyciu siły już zapadła. To po co odgrywamy ten teatr, po co ludzi oszukujemy, po co oszukujemy posłów. Skoro decyzja o użyciu siły już zapadła, to trzeba było tę sprawę jasno postawić, że jest decyzja o użyciu siły, prosimy o spokojne zachowanie się, policja dostała konkretne zadania do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#PosełWaldemarPawlak">I na koniec pewna taka ogólna refleksja. Wydaje mi się, że nie musimy się zbyt emocjonalnie do tej sprawy odnosić, czas robi swoje. Nasuwa się jednak tego typu refleksja, że w systemie demokratycznym, jeżeli współpraca opiera się na wymuszaniu siłą, czy na nieuczciwym ogrywaniu innych uczestników życia publicznego, to zwykle bywa tak, że w krótkim okresie ten, który się zachowuje nieuczciwie, wygrywa, zdobywa jakieś sukcesy. Ale w dłuższej perspektywie czasu okazuje się, że wszyscy ponoszą stratę i są w sytuacji zdecydowanie gorszej, niż gdyby w tej konkretnej sytuacji podjęli próbę współdziałania i kooperacji. I w tej chwili mamy dokładnie przykład tego, że ani rząd nie jest w tak dobrej sytuacji, ani rolnictwo, jak mogłyby być, gdybyśmy rzeczywiście podjęli próbę współpracy, rozmów między związkami zawodowymi, reprezentacją wsi, a nie bawili się w podchody policyjne i używali argumentu siły.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Józefa Zycha z Klubu Poselskiego PSL. Kolejnym mówcą będzie poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Ogromnie się cieszę, że tej klasy prawnik, co prof. Pańko, w tej sali stwierdził, że albo prawo jest, albo go nie ma. Dlaczego? Dlatego że tak często w tej sali dzieliliśmy prawo - to sprzed dwóch lat, sprzed półtora roku, wybiórczo traktowaliśmy pewne przepisy. Casus — chociażby ostatnia dyskusja nad Konstytucją. To dobrze. Zgadzam się w pełni z profesorem, że albo prawo jest, albo go nie ma. I jeżeli jest złe, to trzeba je zmieniać. Pod jednym tylko warunkiem. Nie zgadzam się z jednym. Pan profesor jako prawnik i ja jako prawnik wiemy doskonale, że jest prawo formalne, materialne i że można prawo również stosować formalnie. I gdyby pan profesor to pytanie skierował do każdego z prawników posłów, a nie na przykład do posła Furtaka, to odpowiedzielibyśmy mu, co to znaczy formalne stosowanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełJózefZych">Proszę państwa, chciałbym dziś skoncentrować się nad problemami prawnymi, bo twierdzę, że dobrze się stało, iż mamy debatę nad tym istotnym zagadnieniem. Poseł Szymański naświetlił zagadnienia od strony prawnej, z tym że mam również pewne wątpliwości co do tego, gdzie kończy się mandat posła, jego immunitet i kto ostatecznie o tym ma rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PosełJózefZych">Wróćmy do rozstrzyganego casusu, mianowicie do obecności posłów w ministerstwie rolnictwa. Dla komisji, dla nikogo nie ulega wątpliwości — a na ten temat jeszcze za chwilę — że wypełniali oni tam swój mandat. Wobec tego jest pytanie, kto ma decydować w tym momencie o tym, czy ja z tego immunitetu chcę skorzystać, czy nie zechcę skorzystać? Czy miał o tym zadecydować funkcjonariusz, dowódca policji, który interweniował, wzywając posłów „panowie posłowie, jeżeli wy nie wyjdziecie dobrowolnie, to my wejdziemy”? Czy wobec tego na tym ma polegać ochrona posła i jego immunitet? Czyli dochodzimy do bardzo prostego wniosku, że ktoś w tym momencie nie miał pojęcia o tym, co to jest immunitet, gdzie są jego granice i kto może posła pozbawić immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PosełJózefZych">I druga sprawa, bardzo istotna. Nie ulega wątpliwości, proszę państwa, że w ministerstwie rolnictwa podejmowano próby polubownego załatwienia sprawy. Ani w komisji, ani tutaj dotychczas jeszcze nie powiedziano, że tam było nie 8 posłów, ale więcej, było ich 11, a w tej jedenastce byłem również i ja, oczywiście nie poturbowany. Mówię o tym dlatego, żeby także poinformować po raz pierwszy o jednej kwestii, że do ostatniej chwili, wspólnie z ówczesnym wicepremierem Janickim, podejmowaliśmy próby niedopuszczenia do interwencji. I w bezpośredniej rozmowie telefonicznej z premierem Mazowieckim, jak sądzę potwierdzi on to, jeżeli zajdzie taka okoliczność, uzyskałem zgodę na dalsze półgodzinne pertraktacje. Podkreślam ten moment dlatego, że bardzo często robiono zarzuty, że posłowie, którzy tam byli, tylko podniecali nastroje i prowadzili do zaostrzenia sytuacji. Tak nie było, bo po przybyciu przedstawicieli Polskiego Stronnictwa Ludowego odbyło się spotkanie. Próbowaliśmy spokojnie rolnikom wyjaśnić, że cała sprawa powinna być rozstrzygana na drodze negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PosełJózefZych">I druga sprawa. Gdyby rzeczywiście odbyło się to spotkanie w Sejmie z udziałem przedstawicieli rządu, o co wnosili posłowie tam obecni, to myślę, że można było rozwiązać niektóre problemy i do takiej sytuacji by nie doszło. Rzecz jasna zgadzam się również z tym, że prawo powinno być do końca przestrzegane, łącznie z tymi przepisami, które w danej chwili regulują sposób rozstrzygania sporów. Tylko że jest zasadnicza sprawa i szczególnie koledzy, którzy w latach osiemdziesiątych uczestniczyli w strajkach i w różnych innych protestach, z doświadczenia wiedzą, że czasami nie ma innego wyboru. Nie chcę przez to powiedzieć, że podzielam, czy zachęcam do jakichkolwiek utrudniających, bezprawnych, form działalności ale chcę podkreślić, że ten element emocji powinien także być brany pod uwagę. I dlatego też, proszę państwa, nie rozdzierając szat, trzeba wyciągnąć wnioski z tej sytuacji. I znów zgadzam się z panem profesorem co do jednej rzeczy, że powinniśmy dążyć do zmiany tych przepisów prawa, które utrudniają, które są przeszkodą, w sposób realistyczny, logiczny, ale również — w sposób sprawiedliwy. Bo proszę zauważyć, znów w tej sali przed chwilą powołano się na przykład wniesienia tego przepisu dotyczącego możliwości protestowania przez rolników nie do ustawy o związkach zawodowych, ale do ustawy o rozstrzyganiu sporów zbiorowych. Trzeba być również sprawiedliwym i powiedzieć, że jeżeli dzisiaj chcemy słusznie, demokratycznie zabezpieczyć formy rozstrzygania sporów, to nie może być jakaś grupa spod tego wyłączona. My możemy dyskutować, czy ta forma, czy tamta forma, czy inna jest w dzisiejszej sytuacji potrzebna, ale co do samej zasady, trzeba jednak dbać o to, żeby było to zgodne z zasadami sprawiedliwości w odniesieniu do wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Aleksandra Bentkowskiego z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan prof. Pańko z profesorską swadą wywołał mnie do odpowiedzi. Ale szanując wiedzę szanownego kolegi, muszę zauważyć, że profesor podaje czasem półprawdy, albo nie dopowiada wszystkiego do końca. Rozumiem, że prawem można manipulować różnie. Wiem to najlepiej jako adwokat i bardzo dobrze to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">I w tym wypadku pan profesor był uprzejmy również manipulować tym prawem. Powołuje się pan poseł na ustawę z 1982 r. Mówi, że ta ustawa powinna wystarczyć chłopom rolnikom, jakkolwiek jest ona zła, ale w tym wypadku należy ją stosować. A po co tutaj w Sejmie zmienialiśmy tę ustawę z 1982 r., ustawę, która przecież została zmieniona tylko w stosunku do innych grup zawodowych z wyjątkiem rolników. Zmienialiśmy ją dlatego, że ustawa ta była prawem formalnym, jak to powiedział delikatnie pan poseł Zych. Była to ustawa, którą praktycznie była prawem martwym, której nie można było stosować. Nie było ani jednego strajku w Polsce po uprzednim wyczerpaniu wszelkich możliwości zawartych w przepisach tejże ustawy. Była to ustawa bardzo sprytnie skonstruowana, której po prostu nie można było zrealizować w życiu, bo każdemu odechciałoby się strajkować, zanim wyczerpałby przepisy tejże ustawy. A więc wszystko było zgodnie z prawem, była ustawa, były i przepisy, tylko rzeczywiście stosować ich do końca nie było można.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przyznaję również, że ustawa ta, która tutaj była tak gorąco dyskutowana, jest ustawą bardzo szczególną. I pan jako prawnik musi mi przyznać rację, że niecodzienność tej ustawy polega na tym, że ona zwalnia od odpowiedzialności za pewne czyny przestępne w całości, za pewne czyny przestępne, które powstają w czasie trwania strajku, ta ustawa zwalnia od odpowiedzialności. Jest to ustawa depenalizacyjna i to zarówno pod względem karnym, jak i cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Specyfika tej ustawy polega na tym, że od momentu jej uchwalenia niektóre czyny są czynami karalnymi i prawdę tu moi koledzy powiedzieli, że karalny jest czyn w postaci wywołania strajku na kolei, zablokowania torów kolejowych. Nie widzę żadnej różnicy, jeżeli ktoś blokuje tory kolejowe czy ktoś blokuje drogę. Wprost przeciwnie, obawiam się, że większe niebezpieczeństwo jest wtedy, kiedy zablokowany jest tor kolejowy. I ta ustawa — od momentu, kiedy będzie uchwalona — stwierdza, że ten czyn nie jest już czynem karalnym, że z tego powodu nie można postawić przed sądem — czy to karnym, czy cywilnym — uczestników strajku.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Z całą świadomością przyjęliśmy ustawę, która sprawia, że pewne czyny w momencie jej uchwalenia są czynami zgodnymi z prawem, nie podlegającymi karze czy też odpowiedzialności cywilnej. I zrobiliśmy to w stosunku do jednej grupy zawodowej, natomiast nie zrobiliśmy tego w stosunku do grupy zawodowej bardzo słabej, słabo zorganizowanej, rozproszonej, grupy zawodowej, która ma bardzo ograniczone możliwości strajkowe, bo w jaki sposób może chłop strajkować — siądzie na progu i postawi traktor w poprzek swojej drogi. Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób chłop ma strajkować, czy ma nie dawać żywności do miasta,...</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">... do tego chcemy doprowadzić? Mamy go zmusić do tego, żeby wyrzucał żywność do rowu, to jest forma protestu chłopskiego? Nie w tym rzecz. Rzecz polega na tym, że wadą tej ustawy od początku do końca była jej wybiórczość, że staraliśmy się załatwić prawo do strajku określonych grup zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#PosełAleksanderBentkowski">I dziwię się, że właśnie pan profesor, który rzeczywiście zawsze stał po stronie sprawy chłopskiej, zgodził się bardzo szybko, żeby protesty rolników z tej ustawy wyłączyć jako trudne do załatwienia. Dlaczego? Czyż oni są gorsi od pozostałych? Czy dzisiaj są mniej zdeterminowani niż inni? Dlaczego ich zmuszamy do tego, żeby protestowali wbrew prawu?</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zdaję sobie sprawę z tego, że teraz protestują wbrew prawu. Nawet to, że przyszli pod Sejm, jest także naruszeniem prawa i przestrzegający przepisów prawa policjant może ukarać mandatem każdego chłopa stojącego pod Sejmem z transparentem. I my się na to też z pełną świadomością godziliśmy. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#PosełAleksanderBentkowski">Uważam, że mamy obowiązek tworzyć prawo, mamy obowiązek tworzyć prawo sprawiedliwe, ale przede wszystkim prawo równe dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Panie pośle, chwileczkę, zaraz udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeszcze otrzymałem trzy dodatkowe zgłoszenia i w kolejności proszę o zabranie głosu posła...</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Brzuzy: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Rożek: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan poseł zaraz zabierze głos, bo jest na liście mówców, ale jeszcze jest ad vocem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełRyszardBrzuzy">Ryszard Brzuzy. Mam tylko pytanie do pana posła Bentkowskiego. Czy równie przekonująco, w taki sam sposób przekonywał ówczesną Radę Ministrów, żeby do takich kroków nie dopuścić, bo z tego co pamiętam, pan był ministrem sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy pan poseł chce odpowiedzieć? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Muszę odpowiedzieć. Dobrze się stało, że pan poseł mnie wywołał do odpowiedzi, ponieważ często jestem o to pytany i nie mam okazji publicznie wypowiedzieć się.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Gdyby pan dobrze słuchał, to usłyszałby pan, że decyzja zapadała w ramach Prezydium Rządu. Nic o tym nie wiedzieliśmy, że taka decyzja była podjęta. Może pan być spokojny, że gdyby doszło do głosowania, na pewno posłowie ludowi głosowaliby przeciwko. O to pan może być spokojny.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę pana posła Janusza Rożka z Klubu Poselskiego PSL o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełJanuszRożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie przytoczyć łacińskie przysłowie, gdyż uważam, że w tym miejscu jak najbardziej ono jest właściwe. Otóż łacińskie przysłowie mówi: vox populi, vox Dei — głos ludu głosem Boga, a zatem waga jego jest równa chyba co najmniej prawu. I w ten sposób powinno się podchodzić do tego głosu. A tego nie można było zauważyć w postępowaniu władzy. Władza nie traktowała głosu ludu jako równorzędnego prawu, natomiast władza podchodziła raczej arogancko jako do tych, którzy łamią prawo i trzeba ich łamać. I chyba w tym tkwił błąd władzy. Bo gdyby, zresztą byłem w Komisji Nadzwyczajnej, znam całe wydarzenie, gdyby władza wykazała dobrą wolę, gdyby podchodziła jako do równorzędnego partnera, jako do tego głosu ludu, na pewno wspólny język by znaleziono. Tego nie dokonano i tu był właśnie błąd władzy. To chciałem tylko powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jacka Soskę z Klubu Poselskiego PSL. Kolejnym mówcą będzie poseł Władysław Serafin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ już przez kilka minut w tej sprawie zabierałem głos wtedy, kiedy zakończyło się to tak przykro, pragnę tylko przedstawić parę uwag do pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PosełJacekSoska">To, że pracowała długo, jest faktem, było tysiąc stron maszynopisu różnych zeznań. Natomiast nie mogę się zgodzić z pewnymi faktami. Nieprawdą jest to, że pan poseł i równocześnie szef Rady Ministrów Ambroziak próbował wezwać posłów do przejścia w ustronne miejsce, ponieważ przez 3 godziny posłów w gmachu ministerstwa nie było (od 15. do 18.). Byli w gmachu Sejmu. Nie wiem, kto był na górze — pan Janicki był, i kto jeszcze — posłowie. To jest do udowodnienia — byli w sali kolumnowej, tam czekali na rozmowy z rządem. Nie chcę zagłębiać się w sprawy merytoryczne, chcę przedstawić, że ta sytuacja jaka byki, była wyłącznie sytuacją polityczną. Chcę zacytować słowa pana posła, byłego wicepremiera i ministra rolnictwa Janickiego, który wyraźnie z tej trybuny powiedział, że gdyby w gmachu ministerstwa rolnictwa nie było niektórych posłów, zwracam uwagę — niektórych posłów — interwencji by nie było. Czyli mam prawo rozumieć, że w tym gmachu byli posłowie: Soska, Wiertek, Mojzesowicz, Łukasiewicz, Kowalik i inni, to dlatego miała miejsce ta interwencja. I pan premier doskonale wiedział, że to się stało w tym czasie na skutek trudnej sytuacji w rolnictwie, bo nikt nie ściągnął tych chłopów do gmachu ministerstwa, nikt zaproszeń nie wysyłał i nikt organizacyjnej roboty nie robił.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PosełJacekSoska">W tym czasie leżał u marszałka Sejmu wniosek grupy 16 posłów o odwołanie pana premiera z funkcji ministra rolnictwa. Mam prawo sądzić, że te wydarzenia w gmachu ministerstwa i te słowa pana premiera Janickiego, proszę, niech pan profesor tego nie odbierze jako złośliwość, były jakby złośliwością wobec tych posłów i ta interwencja miała przebieg polityczny.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PosełJacekSoska">Ze sprawozdania komisji wynika, że posłowie zostali przeproszeni, lub że były usiłowania przeprosin. Ani ja, ani posłowie, którzy ze mną rozmawiali, takich przeprosin nie otrzymali, ale nie o to chodzi. Nie został przeproszony żaden z tych rolników, którzy zostali siłą i brutalnie wyrzuceni z gmachu ministerstwa rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#PosełJacekSoska">Panie premierze Mazowiecki i panie premierze Janicki, ojcowie wasi i nasi budowali ten gmach i posłowie i rolnicy mają prawo przebywania tam. Należały się słowa przeprosin dla rolników, bo dlatego że jestem posłem, to ja ponoszę odpowiedzialność i konsekwencje. Przy ostatniej blokadzie dróg też byłem, oświadczam to publicznie, też z posłem Zarzyckim pojechałem tam, gdzie była blokada. I czy mam prawo, czy nie mam, to ja wybieram. I oświadczam i podaję moje nazwisko dla prokuratury i dla kolegium, proszę wszcząć postępowanie karno-sądowe.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#PosełJacekSoska">To jest moja decyzja, czy mogę jechać i obserwować, jaka jest sytuacja, czy nie mogę jechać, od tego jestem posłem.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#PosełJacekSoska">Jeżeli już mówię o poprzednim i obecnym prokuratorze, to chciałbym przypomnieć, że 8 posłów złożyło wniosek do prokuratury o wszczęcie postępowania. Minęło 8 czy 9 miesięcy — cisza, stare metody. Poprzedniemu ministrowi było niezręcznie, bo był członkiem rządu pana premiera Mazowieckiego. Nie komentuję tego, może były naciski. Obecnie minister sprawiedliwości — generalny prokurator — przepraszam, takie prawo ustanowiła Wysoka Izba, że prokurator, który ma działać niezależnie, jest członkiem rządu i obowiązuje go lojalność. Te słowa mogę tutaj mówić. I rozumiem wewnętrzne rozdarcie pana posła Janickiego, że jako poseł miał obowiązek bronić interesów rolników, bo był przez tych rolników wybierany, a jako członka Rady Ministrów obowiązywała go lojalność wobec pana Tadeusza Mazowieckiego. Taka była sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#PosełJacekSoska">Chcę dokończyć — prokuratura nie podjęła żadnych kroków, nie dostaliśmy w ogóle żadnej informacji, że sprawa została umorzona. To jest istotne. Nie wiem, czy to działania w starym stylu, w starym stylu metody. To, że pan prezydent nie zajął stanowiska w tej sprawie, którą skierowaliśmy przed wejściem policji, przed tą całą akcją i również po, to już nie wymaga komentarzy, pan prezydent być może też był skrępowany, ale prokuratura miała prawo i ma obowiązek w odpowiednim czasie te sprawy poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#PosełJacekSoska">Wysoki Sejmie! Sytuacja w rolnictwie jest obecnie być może trudniejsza, posłowie rolnicy są bardziej zdeterminowani, natomiast metody są podobne. Dzisiaj mieliśmy spotkanie z panem premierem w sali sejmowej z komisją rolnictwa. Było to drugie spotkanie pana premiera z komisją rolnictwa od kilkunastu lat, tylko że poprzednie z panem premierem Mazowieckim było czysto polityczne, bo pan Mazowiecki chciał swojego kandydata postawić na urząd ministra rolnictwa i nie interesowało go nic więcej. Natomiast to spotkanie było wyłącznie merytoryczne, to znaczy dobra wola premiera do rozwiązania trudnych problemów rolnictwa prowadziła do tego, że te problemy są rozwiązywane w tej sali, w gmachu Sejmu i być może, w miarę tych spotkań, będą efekty, tylko mam pytanie, co się stanie, kiedy tych efektów nie będzie? Bo dochodzimy do pewnych spraw, kiedy grupy społeczne kłócą się w tej sali, w kraj u, w Sejmie, wszędzie. I tu jest, myślę, rola Sejmu i rola posłów, którzy reprezentują określone środowiska i tu w Sejmie jest ta płaszczyzna do dyskusji. I mnie zarzucano, że — panie pośle — nie ulica, ale trybuna jest od tego. Co się stanie, jeżeli nie uzyskamy efektywnych odpowiedzi? I to pytanie zostawiam do odpowiedzi. Ktoś będzie po mnie zabierał głos, to być może odpowie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#PosełJacekSoska">Wysoki Sejmie! Jeżeli mówimy o poprzednim premierze, nie wiem dlaczego komisja przemilczała fakt, że wtedy na czele rządu stał premier Mazowiecki. We wszystkich dostępnych materiałach z komisji, nie zauważyłem, ażeby pan premier Mazowiecki potwierdził, że w zasadzie wiedział o tym, co się dzieje w ministerstwie rolnictwa. Ile czasu czekaliśmy i poseł Smolarek prosił, żeby przyszła odpowiedź z urzędu premiera Tadeusza Mazowieckiego. Pan premier nie raczył łaskawie mieć troszeczkę odwagi i przyznać się, że to była jego decyzja. Starym sposobem ominął sytuację, zrzucił sprawę na ministra Ambroziaka. Obecnie prawdopodobnie prokurator - minister sprawiedliwości wszczyna postępowanie karne przeciwko gen. Kiszczakowi. Być może była to jego decyzja. Komisja powinna tę sprawę uściślić. A moim zdaniem, wyłącznie odpowiedzialny za te sprawy jest premier rządu poprzedniego, pan premier Mazowiecki.</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#PosełJacekSoska">Wysoki Sejmie! Z wielką euforią głosowałem na kandydaturę pana Mazowieckiego, kiedy wybieraliśmy go na urząd premiera i każdy myślał, że będzie to pierwszy niekomunistyczny premier, że będzie to pierwszy premier po długim okresie pełnienia tej funkcji przez premiera niechcianego.</u>
          <u xml:id="u-321.12" who="#PosełJacekSoska">Wysoki Sejmie! Sytuacja była taka, mam prawo to analizować, że pan premier, siedział 12 lat w tej sali, przez 3 kadencje Sejmu był posłem w poprzednich czasach socjalistycznych, ktoś mówi, że komunistycznych. Pewne nawyki pana premiera z tamtego okresu przeszły na wiek dojrzały, przepraszam, pan premier siedział w tej sali w moim wieku, w wieku 30 paru lat, jako młody człowiek, i nie reagował na pewne sprawy, kiedy był...</u>
          <u xml:id="u-321.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-321.14" who="#PosełJacekSoska">Chwileczkę, nie reagował pan premier w tej sali, kiedy strzelano do robotników w Gdyni. Był posłem i mógł zareagować. I ja w tym momencie mam do niego żal.</u>
          <u xml:id="u-321.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-321.16" who="#PosełJacekSoska">Nie reagował na wiele innych rzeczy na i wiele likwidacji strajków. I w tym momencie przy wyborze nowego premiera możemy i musimy mieć tutaj więcej powściągliwości i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-321.17" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pani poseł Józefa Hennelowa, a potem pan poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełJózefaHennelowa">W związku ze wzmianką na temat roku 1970 i posła Mazowieckiego. Odsyłam pana posła do książki Jarosława Kurskiego, gdzie jest wyjaśnienie, że za próbę powołania komisji do zbadania wypadków na Wybrzeżu, poseł Mazowiecki został pozbawiony mandatu w wyborach, które nastąpiły za parę miesięcy, oczywiście komisji żadnej nie powołano.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Myślę, że można wiele rzeczy zarzucić premierowi Mazowieckiemu i sam wielokrotnie dawałem temu wyraz, że nie byłem entuzjastą polityki premiera, ale myślę, że jakaś odrobina przyzwoitości, odrobina godności, odrobina uczciwości obowiązuje nawet posła Soskę.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">I zarzucanie premierowi Mazowieckiemu, że on w jakiś sposób odpowiada za nieprawości komunizmu, jest podłością, a podłością szczególną jest zarzucanie mu milczenia ze strony tych ludzi i ze strony tej partii, która za ten komunizm w znacznie większym stopniu brała odpowiedzialność i całkowicie temu komunizmowi wiernie służyła i zmieniła nazwę, i zmieniła pewne rzeczy, i chcemy wierzyć, że szczerze i na zawsze, ale takie wypowiedzi mogą stawiać pod znakiem zapytania w ogóle szczerość tych zmian i tych reform, któremu dawne ZSL podlega.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy pan poseł Walerian Pańko jeszcze prosił o głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełWalerianPańko">Chciałbym kilka słów. Myślę, że z posłem Zychem bez kłopotu się zgodzimy i nie będę polemizował ze stwierdzeniami, które wyraził. Myślę, że w swoim wystąpieniu, tak to zrozumiałem, jednak w znacznej części przyznał mi rację.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PosełWalerianPańko">Natomiast nie mogę się zgodzić z wystąpieniem pana posła Bentkowskiego. Nie mogę przyjąć zarzutu, że manipulowałem półprawdami kiedykolwiek i teraz. Chociaż bardzo często miałem takie pokusy, to wyjątkowo się przeciwstawiałem temu, ażeby właśnie prawem manipulować. Byłem za tym, żeby lepiej i częściej zmieniać to prawo, które wokół nas jest złe, aniżeli nim manipulować, bo przecież widzimy, że jest dużo złego prawa.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PosełWalerianPańko">Natomiast na proste pytanie, jakie sobie w wystąpieniu swoim postawiłem — czy jest luka w prawie? — odpowiadam, rzeczywiście tej luki nie ma, jest złe rozwiązanie. Ja, panie pośle Bentkowski, nie powiedziałem, że mnie wystarczy ustawa z 1982 r. i że powinna wystarczyć chłopom. Zdecydowanie nie. Właśnie dlatego uważałem, że należało dużo wcześniej przystąpić do zmiany tej ustawy, ażeby stworzyć polskim chłopom normalne, jak powiedział pań poseł Zych, realne możliwości dochodzenia do protestu, który by miał charakter legalny. I w związku z tym nie oceniam protestujących chłopów. I nie powiedziałem, że chłopi są w Polsce gorsi i dlatego oni mogą nie mieć regulacji prawnej, jaką mają robotnicy czy inni. Wyraziłem tylko przekonanie, że należało — i tutaj zwróciłem uwagę posłów chłopskich, którzy powinni byli na nas wywrzeć presję, że należało wcześniej, i to jest odpowiedzialność całej naszej Izby, podjąć rewizję przepisów, ażeby chłopi mogli w sposób legalny i realny dochodzić swoich racji w formie protestu. I w moim przekonaniu, ta teza jest nie do podważenia, dlatego też podkreślam jeszcze raz, jesteśmy w pewnym sensie wszyscy współwinni, że niestety przez dwa lata nie znaleźliśmy czasu, ażeby stworzyć polskim chłopom lepsze warunki dochodzenia swoich racji i protestowania. I w tym zakresie uważam, że ta odpowiedzialność spoczywa na nas wszystkich, na naszej Izbie. My mamy tworzyć prawo i to powiedziałem — najpierw stwórzmy prawo, jak nie będziemy mogli, to wtedy może będziemy mogli protestować. Taka jest, przynajmniej tak widzę swoją rolę i rolę wszystkich tu siedzących w tej sali.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Władysława Serafina, jako ostatniego ze zgłoszonych na liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełWładysławSerafin">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że wbrew intencjom rolników, którzy oczekiwali na tę debatę i o nią tu na dole prosili, doszło do przykrego faktu upolitycznienia tej debaty, w której w praktyce chodziło o poważne potraktowanie po raz pierwszy sprawy chłopskiej. W tym momencie uważam, że ona traci swoją rangę i wagę w obliczu takiego konfliktu, jaki zaistniał w tej sali. Jeżeli rzeczywiście ze strony chłopskiej została naruszona powaga i kogoś dotknęło nasze postępowanie, to jeśli panie posłanki i panowie posłowie mogą puścić w niepamięć i przyjąć przeprosiny od rolników, to bardzo przepraszam tych, których dotknęło nasze postępowanie, mówię generalnie o rolnikach. Dlaczego to czynię? Dlatego że upolitycznianie po raz kolejny sprawy chłopskiej powoduje nieskuteczność i niemożliwość jej załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PosełWładysławSerafin">I z drugiej strony, dziwi mnie bardzo reakcja, po obu stronach sali, na sprawę immunitetu poselskiego. Naruszono immunitet, nieważne jakiego posła, nieważne której kadencji, naruszono zasadę immunitetu, dziś mojego, jutro twojego, pojutrze jego. Chodzi o pewną logikę postępowania przy pluralizmie politycznym i gospodarczym, do którego idziemy. Kiedy rządy mogą przechodzić z rąk do rąk, ma być zasada prawna immunitetu przestrzegana. Dlatego zgadzam się w większości z tym, co powiedział pan Pańko. Pan Jasiński jako rolnik, nie wiem czy naczelnik, czy wójt, wzburzył swoją argumentacją moje sumienie, bo nie można mówić zaprzeczających sobie rzeczy, bo pan reprezentuje odrębny PSL i inne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PosełWładysławSerafin">Zgadzam się w większości z panem profesorem Pańko, bo też o tym chcę mówić, ale mówicie panowie: twórzcie, rozwiązujcie, a o co idzie spór w naszym parlamencie od dnia wyborów. To przecież właśnie tą legalną drogą legislacyjną, mówiłem o tym dwa tygodnie temu, chcieliśmy rozwiązywać wszystkie sprawy. Zacytujmy w takim razie, ile rozwiązań aktów prawnych legło ze względu na to, że Wysoka Izba odrzuciła i nie uznała racji chłopskich. Ile legło spraw związanych z budżetem, z finansowaniem, a skutki to są strajki, okupacje, blokady. To są skutki, bo przyczyn nie potrafiliśmy w tej Izbie rozwiązać. I raczej taką interpretację starajmy się nadać sprawie, bo konflikt, Wysoka Izbo, nie jest konfliktem politycznym ugrupowań. W gmachu ministerstwa, to trzeba powiedzieć, było prawie całe kierownictwo PSL, prawie całe kierownictwo „Solidarności” Rolników Indywidualnych, których nietykalności jako członków kierownictwa nie uszanowano, a posła od nich żadnego nie było, również ich wynoszono, szarpano i poniewierano. Były tam trzy gremia związkowe i jedno polityczne.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PosełWładysławSerafin">Proponuję, abyście, panie posłanki i panowie posłowie, przeczytali pełny zestaw dokumentów Komisji Nadzwyczajnej, która prowadziła przesłuchanie, a nie tylko ramowe omówienie dokonane przez posła Szymańskiego i wtedy mielibyście dopiero obraz tego, co kto mówił, który oficer, który minister, który poseł i jakie fakty miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#PosełWładysławSerafin">Rząd od pierwszego dnia przyjął interpretację: „posłowie okupowali”. Nie, okupacja rozpoczęła się 25 czerwca ub. r., posłowie byli 27 czerwca, dopiero trzeciego dnia. Przyjechaliśmy na posiedzenie komisji zaplanowane dwa tygodnie wcześniej, więc to nie był absolutnie celowy przyjazd i okupacja. Nas tam nie było. Kilku posłów było rano u premiera, dzwoniliśmy, rozmawialiśmy, mediowaliśmy, wyciszaliśmy. Komisja rolnictwa cała przyjechała, więc obciążmy odpowiedzialnością nie tylko tych posłów, bo cała komisja rolnictwa była w gmachu, proszę państwa. Od godziny 13., zgodnie z umową zawartą między komitetem a policją, gmach był odblokowany, wchodzili urzędnicy, interesanci, praca trwała do godz. 16., do czasu, kiedy okazało się, że oszukano chłopów i posłów, przenosząc obrady komisji, bo premier nie pozwolił członkom rządu brać udziału w pracach komisji rolnictwa na terenie gmachu ministerstwa. Argumentowano, że gmach jest okupowany. Wiem, że każdy rządzący ma prawo popełniać błędy, więc nie żądam głów, po prostu przytaczam fakty i wcale nie musimy tu od razu rządu oczerniać, czy obrażać przez to, że ujawnimy fakty, że komuś się w czymś pomyliło.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#PosełWładysławSerafin">Komisja rolnictwa pojechała cała, ale od godz. 15. nie było żadnego posła w gmachu ministerstwa, kiedy doszło do ponownej decyzji o okupacji gmachu, bo oszukani zostali ci ludzie. My ich oszukaliśmy, bo razem z przewodniczącym komisji Bylińskim gwarantowaliśmy, że załatwimy tę sprawę w Sejmie, zgodnie z prośbą premiera, a wy tu czekajcie na wynik. Przyjechaliśmy, nie przyszedł nikt, wiceministrowie byli, nie było jednak tego właściwego, który mógł rozwiązać spór, przyszedł na 15 minut. Za piętnaście siódma, kiedy komisja już się rozeszła, było jeszcze 6 posłów na sali, część posłów poszła powiedzieć, że nie doszło do niczego, w tym czasie był incydent użycia siły policyjnej, rolnicy zmusili posłów, wypchnęli ich na pierwsze szańce i na okopy, dramatyzując tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#PosełWładysławSerafin">Tak że proszę państwa, sam fakt, że poseł zjedzie do kopalni na dół, nie czyni go górnikiem i nie wolno mówić, że posłowie podjudzali, okupowali. Interpretacja „posłowie okupowali” gmach jest błędna i wnoszę, aby Wysoka Izba tę interpretację odrzuciła i uznała, że naruszono immunitet poselski. Obecność posła i senatora, reprezentanta wyborców, niezbędna jest przede wszystkim tam, gdzie powinien również postrzegać sprawy społeczne. Dlatego wnoszę, aby Wysoka Izba otrzymała protokół i aby każdy miał możliwość w pełni posługiwać się tym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#PosełWładysławSerafin">I trzeci fakt, który należy przytoczyć, decyzja była może i pomyślnie przeprowadzona w wyniku tego, że ktoś nie chciał prowadzić logicznej oceny zjawisk i zdarzeń. Jeżeli chodzi o dziennikarzy — było ich ponad 50, w tym korespondenci zachodni — widać na taśmie video, we wszystkich dokumentach, po okazaniu legitymacji dziennikarskiej odstępowali od nich funkcjonariusze policji. Posłów było ośmiu, rozproszonych po gmachu, dwóch było akurat na frontonie, bo ich chłopi siłą wciągnęli, pozostali byli w środku gmachu. Dziennikarz był pozostawiany w spokoju, wchodził, wychodził, filmował, fotografował, a poseł przy użyciu siły był wynoszony z gmachu.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#PosełWładysławSerafin">Chodzi mi o tę świadomość podejmowania i wydawania decyzji. Cytuję z pamięci fragment przesłuchania, kiedy dowodzący, chyba pułkownik Dobrowolski, jeżeli nazwiska nie mylę, na pytanie komisji: „Panie pułkowniku, otrzymał pan rozkaz, żeby użyć siły w stosunku do posłów?”, odpowiedział: „Tak”. Tak, czyli potwierdził, to nie jest domniemanie, to jest potwierdzone. Ale dzisiaj, choć upłynął czas od wydarzeń, o których mówimy, zjawiska się powtarzają, Wysoka Izbo, i dzisiaj my musimy odnieść się do tej sprawy. Jeżeli dojdzie do tego, że posłowie i senatorowie będą, a na pewno będą musieli — może inni, a nie ci nauczeni doświadczeniem, jak ciężko się za to wszystko płaci — również brać udział, bo będą musieli rozmawiać ze społeczeństwem. Trzeba w związku z tym rozstrzygnąć dylemat, co wolno, a czego nie wolno, zresztą uważam, że rozstrzygnęła to ustawa o prawach i obowiązkach posła. Dlatego mówimy o tym wszystkim z takim żalem, gdyż rzeczywiście w naszych rękach jest postrzeganie tej sprawy. I dopóki my, jako Izba, i rząd nie rozwiążemy tych sporów, tych przyczyn zaistniałych skutków, dopóki nie będzie rozstrzygnięć prawnych, to będą demonstracje na ulicach i tam wtedy będą dochodziły do głosu te siły, które zorganizowały te protesty. Obydwa protesty — w Mławie i ministerstwie — zorganizowały grupy nieformalne, które uznały działania legalnych związków za nieskuteczne, oskarżyły związki zawodowe „Solidarność” i kółka rolnicze o to, że sprzedają interesy chłopów i nie działają skutecznie. I to zrobiły te dwie grupy nieformalne. Coraz więcej jest grup nieformalnych. Rozwiązanie przyczyn jest w rękach rządu. Rząd powinien jednak poważniej, jeszcze poważniej niż dzisiaj na komisji rolnictwa do sprawy podejść. Nie będzie problemów, nie będzie stron i podziałów, nawet tak głębokich, politycznych.</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Poseł Ignacy Czeżyk: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo. Do głosu czy ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#komentarz">(Poseł Ignacy Czeżyk: Do głosu.)</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dobrze zapiszemy.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jest kolejne zgłoszenie. Proszę bardzo posła Jana Janowskiego z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego. Następnie głos zabierze poseł Ignacy Czeżyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełJanJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydaje mi się, że jeżeli mówimy i dyskutujemy nad sprawozdaniem komisji, to należy mówić o faktach, a nie własnych domniemaniach, opiniach czy próbie interpretacji. I chciałbym tutaj jako jeden z członków Prezydium Rządu, który podjął decyzję w obydwu przypadkach, sprostować nieścisłości i przedstawić trzy fakty.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PosełJanJanowski">Po pierwsze, stwierdzam, że w obydwu przypadkach decyzje podjęło Prezydium Rządu i przypisywanie odpowiedzialności jednoosobowej panu premierowi Tadeuszowi Mazowieckiemu jest niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PosełJanJanowski">Po drugie, chciałbym stwierdzić, że nieprawdą jest, jakoby Prezydium Rządu dysponowało jakimiś teleksami. W obydwu przypadkach jako członek Prezydium Rządu dysponowałem wiarygodnymi ocenami i informacjami, które w pełni mi wystarczyły na poparcie decyzji, które zostały podjęte. Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że zadaniem rządu nie jest dbanie i załatwianie interesów tylko jednej klasy społecznej, tylko utrzymywanie funkcjonowania państwa. W przypadku Mławy np., po trzy i pół dnia trwającej blokadzie, problem był już międzynarodowy, ponieważ jest to droga tranzytowa i zablokowane były przewozy towarowe ze Skandynawii poza teren Polski.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PosełJanJanowski">I po trzecie, jeżeli ktoś chce interpretować tę sprawę jako rozgrywkę polityczną, to może, ale jest to domniemanie i to domniemanie, że była to rozgrywka polityczna Tadeusza Mazowieckiego przeciwko polskim rolnikom. Przyjmuję je jako insynuację i nic innego, i kategorycznie się tego rodzaju insynuacji sprzeciwiam.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Dobrosz: Proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W dyskusji czy ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Tylko bardzo krótko ad vocem. Mam do byłego pana wicepremiera pytanie — jak to się stało, że w sprawozdaniu komisji jest wyraźnie powiedziane, że tej ważnej decyzji, której pokłosiem było wysłanie policji, którą można było równie dobrze wysłać na Wielkie Księstwo Luksemburg, nie ma w ogóle w protokole. Ani dla historyków, ani dla kogokolwiek, dla prawników, tam nie ma śladu prawnego. W dalszym ciągu takich rzeczy nie wyobrażam sobie. Konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełJanJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę stwierdzić, że posiedzenia Prezydium Rządu odbywały się w sytuacjach wyjątkowych, ponieważ działaliśmy w ten sposób, że posiedzenia rządu w całości odbywały się niekiedy dwukrotnie w tygodniu i naprawdę jako wicepremiera, który współkierował w tym okresie państwem, mnie nie interesuje, czy protokół jest, czy go nie ma. Niejeden z członków rządu biorący udział w posiedzeniu nie wyprze się przed Wysoką Izbą, że współuczestniczył w tej decyzji. A to jest chyba cywilne postawienie sprawy. Jak panu potrzebne są papierki, to proszę posłać kontrolę NIK, panie pośle ja papierów do podejmowania decyzji nie potrzebowałem.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ale o głos w dyskusji, panie profesorze, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Ignacy Czeżyk, OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tego właśnie dnia o godz. 16. byłem w gmachu i trzeba było bardzo zdecydowanie domagać się, by zostać wpuszczonym na teren gmachu ministerstwa. Zatem gmach był zupełnie zamknięty. Byłem i rozmawiałem z przedstawicielami strajkujących rolników z ziemi puławskiej. Osobiście z nimi rozmawiałem, namawiałem, by opuścili ten gmach, że inna jest droga rozwiązania. Być może nawet mówiłem: dzisiaj do was przyjedzie pan przewodniczący NSZZ „Solidarność” Lech Wałęsa, który w tym dniu wracał z Wiednia. Wieść rzeczywiście niosła, że pan Lech Wałęsa spotka się z rolnikami i prawdopodobnie sprawę rozładuje, tak jak był w stanie rozładować w Mławie. To są fakty i takie były rozmowy. Zatem i mnie można było wynieść, i mnie można było po prostu obić, nie tylko mnie, bo nie tylko wtedy ja byłem, byli i inni posłowie z OKP. Koledzy moi z PSL! Do was chcę się zwrócić z takimi słowami: jeżeli ktoś szuka guza, to rzeczywiście go znajdzie...</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PosełIgnacyCzeżyk">... i immunitet poselski będzie złamany. Bardzo jestem tą całą dyskusją zbulwersowany.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Wysoki Sejmie! Tracimy naprawdę ogromnie wiele czasu. Sprawa rolnicza, myślę, wcale nie zmierza ku lepszemu rozwiązaniu. Już pojawiają się takie sytuacje, że i nauczyciele, i lekarze, i robotnicy, i ludność ze Śląska zaczynają mieć już dość rolników.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#PosełIgnacyCzeżyk">W społeczeństwie pojawia się pewna jakby nawet agresja, a więc moi koledzy z PSL, robicie coś, co rzeczywiście może przynieść absolutnie odwrotny skutek. Jeżeli miałoby to zaszkodzić sprawie rolniczej, to będziecie rzeczywiście obciążeni właśnie wy, że w imię politycznych interesów grzebiecie sprawę rolników, autentycznie wymagającą wsparcia, której się należy przyjrzeć i szybko rozwiązać, ale nie tą drogą. Jestem absolutnie pewny, że sprawa idzie w niedobrym kierunku, że nie załatwiacie sprawy. I tą dzisiejszą dyskusją i tym naszym w ogóle trwonieniem czasu oddalamy się od celu. Jest to beznadziejne załatwianie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Widzę las rąk... Udzielę głosu wszystkim zapisanym. Jest na liście pani Olga Krzyżanowska, ale ponieważ jest tyle zgłoszeń, chciałbym powiedzieć, że wszystkim udzielę głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Chciałam postawić wniosek formalny o przerwanie tej dyskusji, a nie zakończenie, proszę mnie dobrze zrozumieć. Rozumiem wagę tego problemu. Dlaczego stawiam wniosek formalny o przerwanie dyskusji? Chciałam przypomnieć Wysokiej Izbie, że są opracowane przez Komisję Konstytucyjną poprawki do Konstytucji. Jeżeli na tym posiedzeniu Sejmu nie zajmiemy stanowiska w stosunku do tego, to sprawa terminów ordynacji wyborczej jest zagrożona. Rozumiem, że takie sprawy, jak sprawy rolnicze budzą ogromne, dramatyczne emocje polityczne, ale pozwalam sobie postawić taką propozycję. Dzięki temu, że obrady Sejmu będą jeszcze jutro, jeżeli Wysoka Izba tak uzna, to po zajęciu stanowiska w stosunku do poprawek Senatu do ustawy o zmianie Konstytucji możemy do tej dyskusji wrócić. Natomiast obawiam się, że jeżeli będziemy długo dyskutować nad tym punktem porządku dziennego, to do tego, co powinniśmy na tym posiedzeniu Sejmu zrobić, nie będziemy w stanie rozsądnie się odnieść oraz zabraknie nam czasu. Proszę mój wniosek traktować jako wniosek formalny nie o zakończenie dyskusji, lecz o jej przerwanie. Wrócimy do niej po omówieniu spraw dotyczących Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jest wniosek formalny, abyśmy dyskusję przerwali.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek przeciwny.)</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pani poseł zgłosiła wniosek formalny o przerwanie dyskusji, jeżeli udzielę głosu jednemu mówcy, to będzie pięć kolejnych zgłoszeń, a jest zgłoszony wniosek, aby przerwać dyskusję. Zdecydujmy...</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy pan poseł Władysław Serafin chce zgłosić inny wniosek?</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#komentarz">(Poseł Władysław Serafin: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełWładysławSerafin">Wniosek przeciwny. Uważam, że ostatni dyskutant już zabrał głos, temat jest wyjaśniony i należy go dzisiaj zakończyć, gdyż po przełożeniu dyskusji rozpoczniemy debatę jakby od nowa, a dziś jest klimat ku temu, żeby po prostu zakończyć, bo już ostatni dyskutant padł i...</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chwileczkę, może państwo pozwolicie, że zaproponuję takie rozwiązanie. Ponieważ zapowiedziałem w dyskusji pana posła Czesława Janickiego i jest on ostatnim ze zgłoszonych na liście, proponuję, aby pan poseł Czesław Janicki zabrał głos, a wtedy poddamy wniosek pani poseł Olgi Krzyżanowskiej pod głosowanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełCzesławJanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dystansu czasu spokojnie już mogę mówić, chociaż ciągle jeszcze z emocją, o wypadkach w ministerstwie rolnictwa. Chciałbym jednak na spokojnie parę słów jeszcze powiedzieć. Zaznaczam — króciutko.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PosełCzesławJanicki">Padały słowa i padają do tej pory, że nie było programu rolniczego. Proszę państwa, właśnie tylko i li tylko rolnictwo przedstawiło już 20 października 1989 r. z uwzględnieniem ekonomicznych aspektów propozycje rozwoju rolnictwa. Że one nie zadowalały, to i ostatni program nie zadowala. 20 grudnia następny program, w marcu trzeci, a w czerwcu, prawie z moim odejściem, czwarty program. Na miarę możliwości budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PosełCzesławJanicki">Drugi zarzut, że nie było negocjacji. Przecież dwa dni przed wejściem grupy okupującej ministerstwo rolnictwa były rozmowy kolejno — ze Związkiem Zawodowym Rolników Indywidualnych „Solidarność” i z Krajowym Związkiem Kółek i Organizacji Rolniczych. Okupacja była po prostu wystrzałem. Czy nie było negocjacji? Byty. Kto podjął decyzję? Chyba że było drugie posiedzenie czy posiedzenie Prezydium Rządu bez mojego udziału. W każdym razie ja nie brałem udziału i nie wiedziałem o podjęciu decyzji. O podjętej decyzji zostałem powiadomiony przez ministra Ambroziaka, że premier podjął decyzję usunięcia protestujących z ministerstwa rolnictwa. W posiedzeniu Prezydium Rządu decydującym o wyprowadzeniu okupujących ministerstwo rolnictwa nie brałem udziału, zatem nie mogę powiedzieć o tym, że nie było, bo tego nie wiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PosełCzesławJanicki">O podjętej decyzji o wyprowadzeniu okupujących o godz. 7 rano zostałem powiadomiony w przeddzień o godz. 23 przez komendanta. Wtedy oświadczyłem — to już zresztą wszystko mówiłem, ale chcę krótko przypomnieć — że o godz. 8.15 rozpoczyna pracę ministerstwo i pułkownik, nie wiem, czy na własną rękę, odłożył to do ósmej. O godz. 8 wpuszczono mnie do gmachu, i nieprawdą jest, że nie przeszkadzano ludziom w pracy — to jest kłamstwo — bo nie wpuszczono ludzi do pracy w piątek, nikogo nie wpuszczono do ministerstwa poza mną i wiceministrami, a ludzie do godz. 12 w Ministerstwie Przemysłu oczekiwali na wyniki negocjacji. I rzeczywiście, na własną rękę prosiłem o odstąpienie policji i podjęliśmy rozmowy. I rozmowy trwały non stop z przywódcami okupującymi ministerstwo. I była decyzja otworzenia. Otworzono i ponownie zamknięto wejścia do gmachu, jako że nie doszło do osiągnięcia tych celów, które sobie protestujący założyli.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#PosełCzesławJanicki">Nieprawdą jest to, co mówi poseł Soska, że powiedziałem, że gdyby nie posłowie, to nie doszłoby do użycia sity. Gdyby nie posłowie — powtarzam to jeszcze raz — prawdopodobnie niektórzy, doszłoby do porozumienia i nie byłoby...</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#PosełCzesławJanicki">... potrzeby interwencji. Zawiadomiono mnie nawet, kiedy już gmach był otwarty, że właśnie poseł Łukasiewicz powiedział: i skapitulowaliście. I nic. Świadkiem jest poseł Zych, bo był u mnie w gabinecie. No i oczywiście ponownie gmach zamknięto.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#PosełCzesławJanicki">Tyle faktów i myślę, że o reszcie było już tu powiedziane. Była to jedna z przyczyn, z powodu której nie mogłem pozwolić na uwłaczanie mi i zrezygnowałem ze stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#PosełCzesławJanicki">Czy przed wyprowadzeniem ludzi z gmachu policja wiedziała o obecności posłów? Tak. Kilkakrotnie osobiście komendantowi przez telefon mówiłem, że są posłowie i proszę nie ruszyć posłów. Na dół nie poszedłem, byłem u siebie w gabinecie przy telefonie. Chodziłem cały czas między ludźmi, ale w momencie kiedy wchodziła policja, tam nie poszedłem. Byli pracownicy, byli wiceministrowie, widzieli to wszystko, jak się działo.</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę Państwa! Pamiętam o wniosku formalnym zgłoszonym przez panią poseł Olgę Krzyżanowską, widzę zgłoszenia ad vocem i posłowie zabiorą głos, ale chciałbym poinformować, że zabrało głos 15 mówców. Lista mówców została wyczerpana. Jeśli nie będzie — o co zapytam za chwilę — zgłoszeń w dyskusji, to uznamy ją za zamkniętą, a udzielę głosu ad vocem lub też przed zamknięciem dyskusji, tak że posłowie otrzymają głos. Nie byłoby wtedy potrzeby głosowania nad wnioskiem pani Olgi Krzyżanowskiej, która, jak sądzę, w tym stanie rzeczy z wniosku by zrezygnowała. Ale nie sugeruję.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chcę zapytać, czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos w dyskusji? Jeżeli będzie więcej zgłoszeń do dyskusji, to poddam pod głosowanie wniosek poseł Krzyżanowskiej. Dwa zgłoszenia są do dyskusji i...</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nie do dyskusji. Pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Też nie.)</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Tu nie ma zgłoszeń do dyskusji. Można uznać dyskusję za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">I w ten sposób wniosek pani poseł jest nieaktualny. Proszę o krótkie, zwięzłe wypowiedzi ad vocem i o podawanie nazwisk. Proszę bardzo, było pierwsze zgłoszenie z lewej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełTadeuszBadach">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Bardzo rzadko zabieram głos w tej Izbie. Jestem chłopem, mój dziadek był chłopem, mój pradziadek był chłopem i mój ojciec jest chłopem. Panie pośle Czeżyk, byłem na pana spotkaniach przedwyborczych, kiedy pan zaczynał swoje wystąpienia od słów: „bracia chłopi”. Dzisiaj już nie wytrzymałem. Jak można zarzekać się tego, jak można mówić o tym, że my nie mamy prawa do niczego, jak można głosować przeciwko tym, którzy nas do Sejmu wybrali?</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PosełTadeuszBadach">Sekundeczkę, ja panom nie przeszkadzałem. W związku z tym jeśli w parlamencie mamy bronić racji całego narodu, jeśli dajemy wszystkim prawo do strajku, a nie dajemy go chłopom, to ja się swemu ojcu nie sprzeniewierzę i zgłaszam sprzeciw. Immunitet poselski jest sprawą świętą, a sprawa chłopska również jest sprawą świętą. Podchodzić do niej można tylko indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Józef Zych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełJózefZych">Proszę wybaczyć, ale sądzę, że w tej sali popełnia się fatalny błąd. Mianowicie, panie pośle Niesiołowski, jeżeli pan nie poda w swojej wypowiedzi, że występuje pan w imieniu swojej partii czy klubu, to ja nigdy nie powiem marnego słowa na temat pańskiego wystąpienia w aspekcie partyjnym czy klubowym. Zmierzam do jednej rzeczy. Jeżeli występują koledzy z mojego klubu i nawet pada przy tym, że z klubu PSL, to nie wolno tego utożsamiać z partią, nie wolno tego utożsamiać z klubem, bo myślę, że łatwo w wypowiedzi ustalić, co jest moją intencją i jakie jest moje stanowisko. I myślę, że będzie bardzo dobrze, bo unikniemy tego typu utożsamiania indywidualnych wypowiedzi z polityką, z partią, z czymkolwiek. Przepraszam, że imiennie się odniosłem.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PosełJózefZych">I druga sprawa. Wysoka Izbo, nie wolno w tej sali rozniecać czy podniecać opinii, jakoby w Polsce był konflikt między miastem a wsią. To jest sprawa podstawowa. I wolno oczywiście, bo to należy do naszych obowiązków poselskich, jeżeli zachodzi taka sytuacja, występować w interesie swoich grup, tego prawa nikt nikomu nie odbierze. Ale jednocześnie stawianie sprawy, że wystąpienie w interesie wsi czy rolnictwa, czy w sprawie gospodarki żywnościowej jest wystąpieniem przeciwko robotnikom, miastu, to myślę, że takich intencji, a przynajmniej mój klub, nigdy nie miał i nie ma.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prosił o krótkie udzielenie głosu w celu wyjaśnienia pewnej kwestii poseł Ryszard Smolarek. Poseł Waldemar Pawlak jeszcze się zgłasza. Bardzo krótko, jeszcze nie w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełRyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żeby nie przedłużać, chciałbym ad vocem ostatnich wypowiedzi, a sądzę, bardzo istotnych. Uważam, że szczytem arogancji było wystąpienie posła Czeżyka, ale jest to jego osobista sprawa i sądzę, że należy mu życzyć sukcesów zgodnie z tą maksymą, że kto szuka guzów, ten je otrzyma lub znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PosełRyszardSmolarek">Jeżeli chodzi o treść, sądzę, że należałoby jednak wziąć, panie pośle, stenogram pana wystąpienia i przemyśleć, czy pan rzeczywiście to, co powiedział, chciał powiedzieć. Ale to jest, jak mówię, pana osobista sprawa.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#PosełRyszardSmolarek">Natomiast z ważnych spraw, bardzo mnie zmartwiło, że deprecjonujemy autorytet posła i to w sposób ewidentny. I w ewidentny sposób to czynią osobistości, które tego nie powinny czynić, czyli posłowie, byli wicepremierowie. Jeżeli robią to tutaj z tej trybuny publicznie, to jest źle, to jest po prostu szczyt arogancji, jaki tutaj w tej sali, w tej kadencji nastąpił.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#PosełRyszardSmolarek">Uważam, że jeżeli występuje jeden wicepremier, poseł Janowski, występuje drugi wicepremier, minister rolnictwa poseł Janicki i praktycznie stwierdzają, że to posłowie byli przyczyną, że nie doszło do porozumienia, i w taki sposób przekazuje się w Polskę dalej informacje do powielenia, to stawiam formalny wniosek — jeżeli to sprawozdanie będzie przyjęte, że nastąpiło naruszenie immunitetu poselskiego — żeby jako przedstawiciele byłego rządu, jako panowie wicepremierowie przeprosili z tej trybuny wszystkich tych posłów, w stosunku do których nastąpiło naruszenie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zwracam się z uprzejmą prośbą, bo sprawa jest nadal poważna...</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Janowski: Ad vocem, można prosić?)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Oczywiście, udzielę głosu, tylko żeby przeważyły te zdrowe nurty, które łączą, pomimo różnic zdań, bo tak w nieskończoność nad tak ważną sprawą byśmy dysputę, nawet w formie ad vocem, prowadzili.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zwięzłe, krótkie ustosunkowanie się do repliki, a nie do dyskusji. Proszę, pan poseł Waldemar Pawlak, a następnie poseł Jan Janowski.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Janowski: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chwileczkę, poseł Waldemar Pawlak był pierwszy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że całkiem niepotrzebnie jest w tym wszystkim tak dużo emocji, bo sprawa już się troszeczkę odleżała i powinna to być nauka chyba w sumie dla nas wszystkich, nie musimy tutaj skakać sobie do oczu, a trzeba wyciągnąć z tego wnioski, aby w przyszłości podobne rzeczy nie zdarzały się.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PosełWaldemarPawlak">Uczestniczyłem w pracach tej komisji i jedną zasadniczą trudnością, którą napotkaliśmy, było ustalenie faktów, o których mówił pan wicepremier Janowski. Niestety, ze smutkiem, nie chciałem tego mówić, ale komisja znalazła się w takiej sytuacji, że członkowie najwyższych władz składali sprzeczne wyjaśnienia. Tu w tej sali mieliśmy sprzeczne wyjaśnienia dwóch przedstawicieli rządu i takie sprzeczne wyjaśnienia są zaprotokółowane w dokumentach komisji. Wielu rzeczy, szczególnie właśnie dotyczących odpowiedzialności personalnej za to kto podjął decyzję i w jakich okolicznościach ona nastąpiła, nie można było ustalić z prostego powodu, który tu już był podany, po prostu nie było żadnych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PosełWaldemarPawlak">I jeżeli w swoim wystąpieniu mówiłem o jakichś telexach, to jest dokładny cytat z wyjaśnienia składanego przed komisją przez pana ministra Ambroziaka, ponieważ na pytanie na jakiej podstawie ta decyzja w sprawie Mławy została podjęta, takie złożył wyjaśnienie - służę dokumentami z komisji, przedstawię to wszystkim zainteresowanym i myślę, że ten wniosek o przekazanie pełnej dokumentacji wszystkim zainteresowanym czy wszystkim posłom jest w pełni uzasadniony. Niech każdy sobie to spokojnie przeanalizuje i wydaje mi się, że tutaj powinniśmy szukać takich rozwiązań, żeby w przyszłości się tego typu przykre sprawy nie zdarzyły. I to nie tylko w odniesieniu do posłów, ale w odniesieniu do wszystkich, rolników, robotników czy wszystkich tych, którym się dzieje krzywda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę państwa, chwileczkę, bo każda wypowiedź niejako powoduje kolejne zgłoszenia. Zastanowimy się w takim razie nad wnioskiem pani Olgi Krzyżanowskiej, aby przerwać dyskusję. Kiedy ogłaszałem dyskusję za zamkniętą, wtedy ten wniosek był nieaktualny, ale nie możemy przedłużać wypowiedzi. To co powiedziałem, nie pomniejsza wagi wypowiedzi posła Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Twaróg: Mam formalny wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełBolesławTwaróg">W sprawie formalnej. Panie marszałku, dyskusja faktycznie została zakończona. Pan marszałek pytał, czy ktoś się zgłasza do dyskusji. W tej chwili dyskusja się nie odbywa, są to wypowiedzi ad vocem. Ma pan pełne prawo w każdej chwili już nie udzielać głosu. I w związku z tym proponuję, aby pan marszałek, korzystając ze swoich uprawnień, zakończył tę pseudo-dyskusję i podjął decyzję.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę państwa, prowadzący obrady marszałek zawsze stara się prowadzić obrady zgodnie z regulaminem, uwzględniając także wolę posłów. Zwracam się z uprzejmą prośbą, abym jednak uniknął konieczności nieudzielenia głosu.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan poseł Pawlak wniósł bardzo istotne wyjaśnienie, które przywołał po swojej wypowiedzi w ramach dyskusji. Ten wniosek nie koresponduje z wnioskiem, wprawdzie nie określonym jako formalny, zgłoszonym przez posłów Jasińskiego i Kowalika. Jeśli nie będzie sprzeciwu, można ten dokument zainteresowanym posłom udostępnić. Nawet nie widzę potrzeby, aby stanowić o tym inaczej.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">A teraz zwracam się z taką prośbą, aby w ramach ad vocem podawać fakty, które pomogą w przyjęciu tego dokumentu do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, pan poseł Jan Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełJanJanowski">Chciałbym wyjaśnić, że jako były członek Prezydium Rządu czuję się odpowiedzialny za podjęte decyzje, natomiast nie czuję się odpowiedzialny za sposób przeprowadzenia tych akcji, ponieważ za to odpowiadają odpowiednie, inne władze w naszym kraju. Ubolewam też nad tym, że została naruszona nietykalność poselska. Jeżeli to w czymkolwiek może kolegom posłom pomóc i dać satysfakcję, to jako członek byłego Prezydium Rządu bardzo serdecznie za to przepraszam i ubolewam nad tym.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeszcze poseł Antoni Furtak prosił wcześniej o głos.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełAntoniFurtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótko najpierw chciałbym z tej wysokiej trybuny zwrócić, że tak powiem, honor panu wicepremierowi Janickiemu, który w trakcie rozmów ze Związkiem Zawodowym Rolników Indywidualnych „Solidarność” wielokrotnie dał podstawy do tego, że chciałbym — mogę z czystym sumieniem powiedzieć — żeby dziś prowadzić takie rozmowy z rządem, tak otwarte, tak rzeczowe i tak konkretne.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PosełAntoniFurtak">Faktem jest, że premier Janicki miał ograniczone możliwości, że wielu rzeczy nie mógł załatwić — to jest fakt — natomiast sposób podejścia do rozmów był tak rzeczowy, że dzisiaj chciałbym z tej trybuny zwrócić honor premierowi Janickiemu.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PosełAntoniFurtak">Natomiast panie premierze Janowski, do dzisiejszego dnia zawsze z głębokim szacunkiem dla pana, powiedział pan, że nie czuje się pan odpowiedzialny za sposób wykonania poleceń Prezydium Rządu. Ale chcę przytoczyć fakt z Mławy. Chyba wie pan o tym, że dowodzący akcją oficer odmówił wykonania polecenia, że złamał rozkaz, bo gdyby wykonał ten rozkaz, to polałaby się krew. I to trzeba dzisiaj otwarcie powiedzieć — gdyby wykonał w tym dniu rozkaz rządu, nie odmówił wykonania tego rozkazu, wtedy polałaby się krew. I tu pełna odpowiedzialność za tę decyzję spada na Prezydium Rządu. Rozkazu tego nie wykonał oficer, który być może został pociągnięty do odpowiedzialności, ale dzisiaj powinniśmy zwrócić honor również temu oficerowi.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#PosełAntoniFurtak">I może jeszcze jedna sprawa, również z sympatią do mojego kolegi posła Pańki. Ale akurat nie odnosi się to do posła Pańki. W latach osiemdziesiątych, kiedy strajkowały stocznie, kiedy jako rolnik woziłem żywność strajkującym stoczniowcom, prawnicy, którzy tam byli, mówili nam tak jak rzeczywiście poseł Pańko mówił, że zgodnie z polskim prawem, jest to strajk nielegalny. Ale Polska ratyfikowała konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy i ratyfikowała Pakty Praw Człowieka i Obywatela. Nie wiem, być może się mylę, nie jestem prawnikiem, ale tak powiedzieli prawnicy, że chyba Pakty Praw Człowieka i Obywatela i pakty międzynarodowe powinny w stosunku do prawa krajowego spełniać rolę nadrzędną. I jeśli prawo międzynarodowe zezwala na coś, to prawo krajowe nie powinno nam tego ograniczać.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym, panie posłanki i panowie posłowie, zaproponować, że udzielę głosu jeszcze tylko posłowi sprawozdawcy, o co prosił i odmówić mu nie mogę, i w ten sposób zamknęlibyśmy całość sprawy, przyjmując pewne sugestie, które przedłożę w imieniu Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełWojciechJanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznam, że muszę bardzo powściągać swój temperament, żeby nie zabrać głosu w dyskusji, ale sądzę, że wtedy bym przekroczył te kompetencje, które mi ściśle jako sprawozdawcy wyznaczyła komisja. Dlatego tylko parę uwag.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PosełWojciechJanicki">Mimo akcentów demagogicznych i bardzo subiektywnych w tej dyskusji, chciałem wyrazić jednak satysfakcję, że to sprawozdanie, które miałem zaszczyt Wysokiej Izbie przedstawić, stało się impulsem do skądinąd interesującej i kompetentnej dyskusji, poruszającej szereg istotnych wątków prawnych dotyczących naszego życia publicznego i niesłychanie ważne sprawy polityki rolnej oraz problemy rolników indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PosełWojciechJanicki">Trzy uwagi jeszcze do dyskusji, w której zresztą wiele uwag kierowanych pod adresem komisji zostało przez moich przedmówców tu wyjaśnionych. Jeszcze raz chciałem wrócić do owej nieszczęsnej luki prawnej, pojęcia, którego użyliśmy w sprawozdaniu, a które zakwestionował pan profesor, poseł Pańko. Jestem gotów uznać, że jest to pewien błąd semantyczny, tym niemniej nie zmienia intencji komisji, którą było zwrócenie uwagi na fakt, że nie ma w naszym prawie zadowalającej formuły, która pozwalałaby na realny protest rolników. I tę intencję, może w sposób niezbyt zgrabnie wyartykułowany, jednak tutaj wyraziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PosełWojciechJanicki">Druga sprawa, chciałem poświadczyć, o czym mówił poseł Pawlak, że mieliśmy duże trudności w rozmowach z przedstawicielami rządu, żeby ustalić prawdę. Do posła Janowskiego kieruję sprawę ujawnienia faktu, że nie było ani protokołu pisemnego, ani choćby zapisu magnetofonowego posiedzenia Prezydium Rady Ministrów, na którym podejmowano tak odpowiedzialną decyzję. Brak tego zapisu bardzo utrudniał nam pracę.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#PosełWojciechJanicki">I jeszcze trzecia kwestia. Padł tu bardzo, chciałem podkreślić, subiektywny zarzut pod adresem komisji, sformułowany w ten sposób, że komisja nie miała odwagi postawić wniosku o oskarżenie konstytucyjne osób odpowiedzialnych za podjęcie decyzji w odniesieniu do wyprowadzenia siłą posłów z gmachu ministerstwa. Był to subiektywny zarzut, bo dobrze można to również sformułować inaczej. Komisja miała odwagę, niepostawienia tego wniosku, miała odwagę, mimo tych wszystkich emocji, które towarzyszą sprawie i które wywierały niewątpliwie pewien nacisk na tę komisję. Ale po prostu, odpowiadając merytorycznie, jeszcze raz chciałem podkreślić to, co w sprawozdaniu zostało wymienione, że stanęliśmy na stanowisku, że całą tę sprawę — którą zresztą komisja potraktowała poważnie i dokonała tu ogromnej pracy, angażując również ekspertów, żeby rzecz do końca wyjaśnić, czy nastąpiło naruszenie nietykalności poselskiej, immunitetu poselskiego w wydarzeniach w ministerstwie rolnictwa, czy nie — uznać za sprawę precedensową. Taki wypadek zdarzył się po raz pierwszy w okresie obowiązywania ustawy z 31 lipca 1985 r.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#PosełWojciechJanicki">Środki, które zastosowaliśmy, łącznie z tym wnioskiem ustawodawczym, który miałem zaszczyt przekazać dzisiaj panu marszałkowi, uznaliśmy, może też subiektywnie, za zabezpieczające i gwarantujące na przyszłość, że tego rodzaju sprawa już się w praktyce władz wykonawczych nie powtórzy.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi sprawozdawcy za istotne jeszcze uzupełnienie swojej pierwszej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym w imieniu Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów zaproponować przyjęcie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności policji wobec rolników protestujących w Mławie oraz w gmachu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, a także w stosunku do obecnych w gmachu ministerstwa posłów, utrzymując propozycję, która została zgłoszona, by zainteresowanym posłom udostępnić ten dokument, co zapewni Kancelaria Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Powracamy do punktu 6 porządku dziennego: Powołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Z protokołu ustalającego wyniki głosowania wynika, że w głosowaniu wzięło udział 328 posłów. Głosów ważnych oddano 309; głosów nieważnych oddano 19; wstrzymało się od głosowania 39 posłów; bezwzględna większość wynosi 155 posłów.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Za powołaniem Jana Komornickiego na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli głosowało 144 posłów; za powołaniem Andrzeja Wybrańskiego — 126 posłów.</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Żaden z kandydatów nie uzyskał wymaganej bezwzględnej większości głosów, stąd Wysoka Izba w dniu dzisiejszym nie powołała prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#SekretarzposełStefanMleczko">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#SekretarzposełStefanMleczko">— wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 217;</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#SekretarzposełStefanMleczko">— posiedzenie Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej w sali nr 150;</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#SekretarzposełStefanMleczko">— posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w górnej palarni;</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#SekretarzposełStefanMleczko">— posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#SekretarzposełStefanMleczko">Grupa posłów organizuje wyjazd na Jasną Górę w hołdzie Królowej Polski i 200-lecia Konstytucji 3 maja — w dniu 2 maja br. o godz. 17.15. W programie uroczystości: apel Jasnogórski — godz. 21, msza św. — godz. 24. Powrót do Warszawy ok. godz. 2. Zapraszamy chętnych posłów i senatorów i prosimy o zgłoszenie się w dniu dzisiejszym do pani poseł Marii Stępniak.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#SekretarzposełStefanMleczko">Grupa parlamentarzystek wystąpiła z inicjatywą powołania Koła Parlamentarnego Kobiet. Wszystkie zainteresowane osoby zapraszamy na spotkanie po zakończeniu obrad Sejmu w dniu dzisiejszym w sali nr 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o chwilę uwagi, chciałbym zaproponować przerwę do godz. 18.45. W czasie przerwy, zgodnie z komunikatami, odbędą się posiedzenia dwóch klubów poselskich, a członków Konwentu Seniorów marszałek Sejmu zaprasza o godz. 18.15 na posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 35 do godz. 18 min 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ponieważ jeszcze jeden z klubów poprosił o umożliwienie zwołania posiedzenia, w związku z tym przedłużamy przerwę do godz. 19. Postaram się punktualnie rozpocząć obrady i proszę się nie denerwować.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 50 do godz. 19 min 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc na sali, ponieważ zaraz przystąpimy do ważnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Informuję, że Komisja Konstytucyjna oraz Komisja Ustawodawcza przedstawiły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie Konstytucji. W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie nowego punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Konstytucyjnej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, druki nr 825 i 829. Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Konstytucyjnej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 825 i 829).</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Trzcińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełJanuszTrzciński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypadł mi obowiązek zaprezentowania stanowiska Komisji Konstytucyjnej i Komisji Ustawodawczej wobec uchwały Senatu z dnia 18 kwietnia br., której treścią są poprawki do ustawy o zmianie Konstytucji z dnia 5 kwietnia 1991 r. Zanim przystąpię do przedstawienia sprawozdania Komisji Konstytucyjnej i Komisji Ustawodawczej z dzisiejszego posiedzenia, pragnę Uczynić jedną uwagę ogólną.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PosełJanuszTrzciński">Komisja Konstytucyjna i Komisja Ustawodawcza upoważniły mnie w związku ze zgłoszonymi przez Senat poprawkami do cytowanej ustawy z 5 kwietnia br., dotyczącej zmiany Konstytucji, do następującego stwierdzenia: Komisje uważają, iż Senat przekroczył swoje uprawnienia wynikające z treści art. 27 ust. 1 Konstytucji, w ten sposób, iż rozszerzył zakres niektórych poprawek ponad treść uchwalonej przez Sejm ustawy.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PosełJanuszTrzciński">Pragnę przy tej okazji przypomnieć, iż problem ten znany jest Izbie niemal od początku kadencji. Jednakże ze względów pragmatycznych, dążąc usilnie i konsekwentnie do sfinalizowania prac nad nowelizacją Konstytucji, której przyjęcie warunkuje uchwalenie ordynacji wyborczej do Sejmu, komisje zrezygnowały z prowadzenia dyskusji nad zakresem uprawnień Senatu wynikających z art. 27 ust. 1 Konstytucji i proponują rozpatrzenie przedstawionej uchwały Senatu w całości.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PosełJanuszTrzciński">Przedstawione poprawki Senatu można uszeregować w dwie wyraźne grupy.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#PosełJanuszTrzciński">Pierwsza, to poprawki do uchwalonej przez Sejm ustawy konstytucyjnej z 5 kwietnia br. pozostające w związku z przygotowywaną ordynacją wyborczą. Są to poprawki, które państwo macie w druku sprawozdania w punktach a, b, f i w punkcie 2.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#PosełJanuszTrzciński">I druga grupa poprawek, które są zawarte w druku sprawozdania w punktach c i d, są to poprawki nie dotyczące prawa wyborczego ani nie dotyczące najbliższych wyborów. Są to w większości postanowienia będące pozostałością starej koncepcji Konstytucji i związanej z nią terminologii.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#PosełJanuszTrzciński">Senat uznał, iż nowelizacja postanowień Konstytucji odnoszących się do prawa wyborczego jest dobrą okazją do uporządkowania tekstu Konstytucji. Zacytuję fragment uzasadnienia Senatu: „Senat uznał, że należy jednocześnie ze zmianami omówionymi wyżej przedstawić pod rozwagę Sejmu propozycję dokonania poprawek w formie skreśleń najbardziej absurdalnych sformułowań i postanowień Konstytucji, których rodowód sięga czasów odrzuconego ustroju. Sformułowania te stoją w szczególnej sprzeczności z tą częścią Konstytucji, która została zmieniona w grudniu w 1989 r.”. Propozycje te są zawarte w pkt. 1, lit. c i d uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#PosełJanuszTrzciński">Od siebie powiem, że jeszcze kilka innych postanowień Konstytucji należałoby zmienić, aby wyrugować tkwiące w niej sprzeczności. Tyle w charakterze wstępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Zgłosił się pan poseł Edward Rzepka w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełEdwardRzepka">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Mam przed sobą projekt poprawek wniesionych przez Senat do tekstu ustawy uchwalonej przez Wysoką Izbę. Jestem głęboko świadomy niejednolitości stanowisk, jakie Wysoka Izba w tej kwestii reprezentuje. Mam wrażenie, że pewne podziały występują tutaj również nawet wewnątrz poszczególnych klubów.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PosełEdwardRzepka">Obywatelski Klub Parlamentarny po długich debatach, po wnikliwym rozważeniu tej kwestii, postanowił wykazać daleko idącą elastyczność w stosunku do wielu, do ośmiu bodajże, poprawek zaproponowanych przez Senat i tylko w jednej jedynej kwestii, i o tym chcę w paru słowach państwu powiedzieć, w kwestii tak zwanego domicylu, w kwestii art. 96 Konstytucji. Przynajmniej w tej jednej sprawie chcę w imieniu OKP spróbować przekonać państwa, że w tej jednej jedynej sprawie należy poprzeć poprawkę zgłoszoną przez Senat. I proszę państwa o spokojne i wnikliwe rozważenie tej sprawy i o spokojne przyjęcie argumentów, które chcę państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PosełEdwardRzepka">Mam wrażenie, może się mylę, przepraszam, jeżeli tym co powiem, kogoś dotknę, może się mylę, ale odnoszę wrażenie, że na nasze myślenie o tej sprawie ma pewien wpływ problem kilku osób, co do których udziału w przyszłym parlamencie zdania są podzielone. Chcę państwa prosić, żebyśmy się spróbowali wyzwolić z takiego sposobu myślenia. Tworzymy prawo powszechnie obowiązujące i nie możemy tworzyć prawa, zwłaszcza o randze ustawy konstytucyjnej, pod kątem kilku osób, które budzą takie czy inne kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PosełEdwardRzepka">Proszę uprzejmie zdać sobie sprawę z tego, jak wiele osób z dawnej emigracji żyło i żyje nadal sprawami polskimi, sprawom polskim podporządkowane jest całe życie większości tych ludzi. Proszę zdać sobie sprawę, jeśli mogę o to prosić, jak wiele osób w ostatnich latach wyjechało z kraju, osób wartościowych, wykształconych, osób w pełni sił twórczych, wyjechało z kraju z przyczyn politycznych, nie z własnej woli, ale zmuszonych do tego takimi czy innymi szykanami politycznymi. Proszę państwa, te sprawy na szczęście mamy za sobą. Ale na szczęście, mając je za sobą, nie możemy udawać, że tego nie było, bo tak było i wszyscy sobie z tego zdajemy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#PosełEdwardRzepka">Mam wrażenie, że nie przesadzę, jeśli powiem, że najlepszymi spośród tych wielu szlachetnych ludzi, którzy znaleźli się wbrew swojej woli za granicą, wbrew swojej woli podejmowali decyzje będące dramatem, tragedią ich i ich rodzin, mogę nazwać tych, którzy w tej chwili podejmowali i podejmują decyzję o powrocie, decyzję o porzuceniu niekiedy znacznie lepszych warunków materialnych, jakiegoś spokoju materialnego, który osiągnęli w ciągu tych kilku lat w obcych krajach. Podejmują decyzję o powrocie, ponieważ zdają sobie sprawę z tego, że są tu w kraju potrzebni. Bo uderzmy się w piersi i powiedzmy sobie szczerze, że jest w tym również nasz udział. My jako parlament, a oprócz tego prezydent, rząd, środki przekazu powtarzamy od wielu miesięcy apel — wracajcie, czekamy na was, wracajcie. I co tym wracającym oferujemy? Oferujemy status obywateli gorszej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#PosełEdwardRzepka">Proszę państwa, zdaję sobie sprawę z tego, że może paść tutaj ze strony prawników konstytucjonalistów zarzut niezgodności zapisu senackiego z ustawą o obywatelstwie. Odpowiedź na to jest tylko jedna. My tworzymy, proszę państwa, ustawę zasadniczą, Konstytucję. Czy my mamy Konstytucję dopasowywać do istniejącej ustawy, czy też może odwrotnie?</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#PosełEdwardRzepka">Chcę skończyć to krótkie wystąpienie takim krótkim podsumowaniem, stwierdzeniem, że odrzucenie poprawek Senatu stworzy, proszę państwa, kategorię gorszych obywateli. Gorszych nie dlatego, że popełnili przestępstwo, że odebrano im prawa obywatelskie czy z jakichś innych powodów. Gorszych dlatego, że wybrali sobie bez własnej woli inne miejsce zamieszkania. Muszę przypomnieć, że kwestia miejsca zamieszkania jest jednym z podstawowych praw obywatelskich. I każdy ma prawo do wyboru takiego miejsca, jakie uważa za słuszne. A podkreślam, że ci ludzie wybierali sobie miejsce zamieszkania niejednokrotnie bez własnej woli.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#PosełEdwardRzepka">I jeszcze jedno na koniec. Obyśmy się nie spotkali, w razie nieuwzględnienia tej poprawki Senatu, z zarzutem, że te wybory, o których wszyscy mówimy, że mają być wolne, w istocie nie będą wolne, skoro nie wszyscy obywatele w tych wyborach będą mieli równe prawa. W tej jednej sprawie Obywatelski Klub Parlamentarny będzie głosował za przyjęciem poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Proszę, pani poseł Anna Urbanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam prośbę, by pan poseł sprawozdawca ze względu na to, że jest to dodatkowy punkt porządku obrad, zechciał cytować in extenso treść Konstytucji, która dziś będzie głosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełWalerianPańko">Pani Marszałek! Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, a raczej sprawozdawcę o to — bo, niestety, nie byłem w tym czasie na posiedzeniu komisji i za to przepraszam — dlaczego komisja postanowiła odrzucić — dwa przypadki oznaczone I lit. d pkt 6 i 8. O co mi chodzi? Otóż my przyjmujemy i akceptujemy poprawkę Senatu w ramach tego oczyszczania z ozdobników ideologicznych i klasowych, akceptujemy poprawkę art. 67, który brzmiał do tej pory w ten sposób: „Rzeczpospolita Polska, utrwalając i pomnażając zdobycze ludu pracującego, umacnia i rozszerza prawa i wolności obywateli”; teraz wykreślamy: „utrwalając i pomnażając zdobycze ludu pracującego” i będzie ten artykuł brzmiał następująco: „Rzeczpospolita Polska umacnia i rozszerza prawa i wolności obywateli”. I to jest zgodne z zasadą równości obywateli w naszej Konstytucji. Natomiast jeżeli zostawiamy w ten sposób, jak chciałaby Komisja Konstytucyjna - to zostawiamy w dwóch miejscach odstępstwo od tej zasady, mianowicie w przypadku art 69 ust 3 i art. 73 ust 2.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PosełWalerianPańko">Chciałbym zwrócić uwagę, o co tu chodzi, mianowicie chodzi o zdanie oznajmiające w art. 69 ust. 3, które brzmi następująco: „Organizacja wczasów, rozwój turystyki i uzdrowisk, urządzeń sportowych, domów kultury, klubów, świetlic, parków i innych urządzeń wypoczynkowych stwarzają możliwości zdrowego i kulturalnego wypoczynku dla coraz szerszych rzesz ludu pracującego miast i wsi”. I to mamy zostawić. Zdanie zresztą oznajmiające, nie na zasadzie gwarancji. Nie wiem, dlaczego mielibyśmy, jeżeli już dokonujemy tego zabiegu sanitarnego, zostawić to, co komisja, niestety, wnioskując o odrzucenie poprawki, postuluje.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PosełWalerianPańko">I druga uwaga dotyczy art. 73 ust. 2, który mówi o prawie do korzystania ze zdobyczy kultury i do twórczego udziału w rozwoju kultury narodowej, tutaj poprawka Senatu zmierza do wykreślenia ust. 2, a my chcemy go zachować. Brzmi on następująco: „Prawo to zapewniają coraz szerzej rozwój i udostępnianie ludowi pracującemu miast i wsi bibliotek, książek, prasy, radia...” itd. Na koniec napisano, że też twórczości kulturalnej mas ludowych i rozwoju talentów twórczych.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#PosełWalerianPańko">Naprawdę nic nie mam przeciwko określeniu: „lud” ani: „lud pracujący”. Ale jeżeli z wszystkich przepisów usuwany jest ten element klasowy, zgodnie z zasadą równości obywateli i zgodnie z tym, co przyjmujemy w art. 67, że wszyscy obywatele są równi, to w tych przypadkach, niestety, nie mogę głosować za odrzuceniem, tak jak sugeruje komisja. A więc punkt I lit. d pkt. 6 i 8. Komisja w pewnym sensie jest niekonsekwentna. Rozumiem, że komisja miała mało czasu, nie można było prawdopodobnie już wyrzucić tych słów. Dlatego że, niestety, samych tych słów nie można usunąć.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#PosełWalerianPańko">Moim zdaniem, poprawka Senatu powinna być przyjęta w tych dwóch przypadkach, bo później my decydujemy się na to, ażeby jednak wyczyścić tekst, a tu zostawiamy te dwa przypadki, naprawdę zdania, które nie mają charakteru gwarancyjnego, mają charakter właściwie definicyjno-oznajmiający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Pan poseł Włodzimierz Cimoszewicz chciał zabrać głos. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z satysfakcją wysłuchałem stanowiska Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego przedstawionego przez pana posła Edwarda Rzepkę, jako że to stanowisko stwarza nadzieję na sprawne rozstrzygnięcie problemu zmian Konstytucji, co by umożliwiło nam na jednym z najbliższych posiedzeń Sejmu przyjęcie ordynacji wyborczej. Chciałbym jedynie podzielić się pewną uwagą dotyczącą tej szczegółowej kwestii, w której stanowisko OKP różni się od proponowanego przez Komisję Konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Uważam również, że Sejm podjął błędną decyzję, wprowadzając zasadę domicylu jako zasadę ograniczającą bierne prawo wyborcze. Rzecz w tym, że ta zasada ogranicza prawa polityków różnych orientacji. To prawda, że wśród różnych przyczyn, jakie towarzyszyły tej decyzji, było także zapewne myślenie o pewnych nazwiskach. I jeśli można już posłużyć się także tymi nazwiskami, to ta zasada ogranicza czy wyklucza w tym momencie bierne prawo wyborcze nie tylko pana Najdera, ale także pana Olejnika, działacza PPS, Z różnych orientacji politycy tracą jakby na tej zasadzie w najbliższych wyborach. Ale muszę powiedzieć, że jeżeli było coś, co można byłoby określić odrobiną małostkowości w zachowaniu Wysokiej Izby, to również taki zarzut można w jakimś stopniu postawić wyższej Izbie senackiej, dlatego że ta formuła, jaka została zaproponowana przez Senat, wykluczająca bierne prawo wyborcze osób o podwójnym obywatelstwie, została sformułowana, zdaje się, też z myślą o konkretnym nazwisku. Jeżeli Komisja Konstytucyjna nie zdecydowała się poprzeć tego stanowiska, to m.in. dlatego że polskie prawo wyklucza podwójne obywatelstwo polskich obywateli. Takie sformułowanie, jakie proponuje Senat, jest pośrednim uznaniem tego podwójnego obywatelstwa. Nie wiem, czy byłoby w tej chwili z punktu widzenia proceduralnego, formalnego możliwe takie oto rozwiązanie, ale gdyby było możliwe, to proponowałbym, żeby upełnomocniony przedstawiciel Senatu w trybie autopoprawek wycofał tę konkretną końcówkę poprawki senackiej, umożliwiając w ten sposób powrót Wysokiej Izbie do starego sformułowania Konstytucji nie zawierającego zasady domicylu, ale nie zawierającego również ograniczenia zaproponowanego przez Senat. Byłoby to rozwiązanie nie naruszające prawa i zgodne, jak sądzę, z intencją w tym wypadku OKP.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">I jeszcze uwaga do pana posła Pańki. Myślę, że pan, panie pośle, nie musiałby zadawać tego pytania — przepraszam za odrobinę złośliwości — gdyby brał pan w tym momencie udział w pracach Komisji Konstytucyjnej. Bo przecież o powodach, dla których niektórzy z nas wnioskowali o odrzucenie owych poprawek Senatu, mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli mamy rację, ci, którzy poparli takie właśnie stanowisko Komisji Konstytucyjnej, to wynika to z przekonania, że owe cytowane przez pana ustępy art. 68 i 73 wyliczają pewne formy, dające się interpretować jako materialne gwarancje realizacji praw opisanych w ustępach pierwszych owych artykułów, gwarancje obciążające państwo. I to jest kwestia w tym momencie nie tylko ewentualnego usunięcia z Konstytucji określenia „lud pracujący”, ale pewnych różnic w spojrzeniu na obowiązki państwa w zakresie tych dwóch ważnych praw ekonomicznych czy socjalnych, jakie Konstytucja zawiera.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Pan poseł Waldemar Pawlak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PosełWaldemarPawlak">Po pierwsze, taka smutna refleksja, że naszywając nowe łaty na stare łaty, nie poprawiamy, niestety, uroku ubrania.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#PosełWaldemarPawlak">A druga sprawa, to przepraszam za może naiwne pytanie, ale brzmienie senackiej poprawki dotyczącej możliwości czynnego prawa wyborczego jest następujące: Każdy obywatel może być wybrany do Sejmu i do Senatu po ukończeniu 21 lat, jeżeli nie jest obywatelem innego państwa.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#PosełWaldemarPawlak">Chciałbym się zwrócić do pana posła sprawozdawcy, czy ten zapis można zinterpretować tak, że może być wybrany do Sejmu i Senatu człowiek, który nie jest obywatelem polskim, nie posiada żadnego obywatelstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie pośle, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełJanuszTrzciński">Odpowiem tylko panu posłowi Pawlakowi, bo myślę, że panu posłowi Pańce kolega Cimoszewicz odpowiedział wyczerpująco.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PosełJanuszTrzciński">Nie można tak rozumieć, ponieważ jest napisane:</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PosełJanuszTrzciński">„każdy obywatel”, to znaczy każdy obywatel polski, więc nie można rozumieć, że tu chodzi o takiego, który jest bezpaństwowcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jeszcze była propozycja pana posła Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełJanuszTrzciński">Ale ona nie do mnie była skierowana tylko do przedstawiciela Senatu, mianowicie by w trybie autopoprawki zrezygnować z treści art. 96 w wersji, która tu jest podana, i powrócić do treści, która jest w obowiązującej Konstytucji, ale na to nie potrafię odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan poseł składa to jako wniosek formalny, czy tylko jako propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Po pierwsze, przyznaję się, że nie wiem, czy to jest proceduralnie dopuszczalne. Gdyby to było proceduralnie dopuszczalne, to wnioskowałbym o to, dlatego że to po prostu rozwiązałoby problem. Jeżeli to jest proceduralnie niemożliwe, to tylko wyrażam ubolewanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełJanuszTrzciński">Jeśli można, chciałem przypomnieć, że musimy się obracać w granicach tych sformułowań, które są w tekście uchwały Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przypominam, że zgodnie z art. 27 Konstytucji Sejm uchwala proponowane przez Senat zmiany zwykłą większością głosów. Natomiast nie przyjmuje zmian większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ponieważ jednak rozpatrywane poprawki Senatu dotyczą zmiany Konstytucji, głosować je będziemy większością 2/3 głosów, a głosy będą obliczane przez sekretarzy Sejmu, bez użycia urządzenia do obliczania głosów.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Głosować będziemy przedstawione przez komisję wnioski dotyczące poprawek Senatu. Ja bym gorąco prosiła państwa o spokój, są to ważne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy Barbarę Blidę, Romualdę Matusiak, Adama Grabowieckiego, Macieja Półtoraka, Radosława Gawlika i Waldemara Pawlaka, aby po zarządzeniu głosowania dokonali obliczenia głosów. Proszę posłów sekretarzy o zajęcie ustalonych miejsc na sali w celu obliczania głosów w poszczególnych sektorach.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jednocześnie proszę panie i panów posłów o trzymanie podniesionych rąk przez czas umożliwiający posłom sekretarzom obliczanie głosów.</u>
          <u xml:id="u-384.7" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czytam, proszę państwa, pierwszą poprawkę. Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-384.8" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">W pierwszej poprawce oznaczonej lit. a Senat proponuje nowe brzmienie zmiany pierwszej do Konstytucji dotyczącej art. 21. W szczególności Senat proponuje nowe brzmienie ust. 2, w którym zmierza do określenia, że kadencja Sejmu rozpoczyna się w dniu pierwszego posiedzenia i trwa do dnia wyborów do Sejmu następnej kadencji. Ponadto Senat proponuje skreślenie nowego ust. 3 dotyczącego rozwiązania Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-384.9" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-384.10" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła o ewentualne jeszcze sprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełJanuszTrzciński">Może dodam, że istota różnicy polega na tym, że Senat proponuje, by zachować okres międzykadencyjny, natomiast Sejm proponuje, by nie było okresu pomiędzy kadencjami, a więc żeby kadencja trwała do pierwszego posiedzenia nowo obranego Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy wszystko jest jasne, proszę państwa?</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 21, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw, proszę podnieść rękę i trzymać tak długo, aż sekretarze policzą.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto wstrzymał się od głosowania, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy Stefana Mleczkę i Marka Rutkowskiego o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogółem wzięło w nim udział 292 posłów. Za wnioskiem głosowało 269 posłów. Przeciw wnioskowi głosowało 18 posłów. Wstrzymało się od głosowania 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-386.8" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 21 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-386.9" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">W drugiej poprawce oznaczonej lit. b Senat proponuje nowe brzmienie drugiej zmiany do Konstytucji, dotyczącej art. 31. W szczególności Senat proponuje nowe brzmienie ust. 1, w którym zmierza do skrócenia z 4 do 3 miesięcy terminu zarządzenia przez prezydenta wyborów do Sejmu i Senatu. Ponadto Senat proponuje rezygnację z nowego brzmienia ust. 2, dotyczącego rozwiązania Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-386.10" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-386.11" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełJanuszTrzciński">Może tylko dodam, że przepis ten nie dotyczy tych wyborów, jest to generalny przepis, formułowany na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy wszystko jest jasne, proszę państwa?</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art.31, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy Stefana Mleczkę i Marka Rutkowskiego o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogółem w głosowaniu wzięło udział 287 posłów. Za wnioskiem głosowało 262 posłów. Przeciw wnioskowi głosowało 19 posłów. Wstrzymało się od głosowania 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 31 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-388.9" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">W poprawce oznaczonej lit. c Senat proponuje nowe zmiany 3 i 4, które głosować będziemy oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-388.10" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Nowa zmiana trzecia polega na skreśleniu art. 58 dotyczącego sądownictwa. Czytam ten artykuł: „Sądy stoją na straży Rzeczypospolitej Polskiej, ochraniają zdobycze polskiego ludu pracującego, strzegą praworządności ludowej, własności społecznej i praw obywateli, karzą przestępców”.</u>
          <u xml:id="u-388.11" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-388.12" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy jest wszystko jasne, proszę państwa?</u>
          <u xml:id="u-388.13" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-388.14" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o przyjęcie poprawki Senatu dotyczącej art. 58, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-388.15" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-388.16" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-388.17" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy Stefana Mleczkę i Marka Rutkowskiego o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-388.18" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-388.19" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogółem wzięło w nim udział 288 posłów. Za wnioskiem głosowało 266 posłów. Przeciw wnioskowi głosowało 10 posłów. Wstrzymało się od głosowania 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-388.20" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu dotyczącą art. 58 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-388.21" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">W nowej zmianie czwartej dotyczącej art. 67 Senat proponuje w nowym brzmieniu ust. 1 rezygnację z wyrazów: „utrwalając i pomnażając zdobycze ludu pracującego”.</u>
          <u xml:id="u-388.22" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-388.23" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła o bliższe sprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełJanuszTrzciński">Przepis art. 67 ust. 1 brzmiałby zatem: „Rzeczpospolita Polska umacnia i rozszerza prawa i wolności obywateli”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy wszystko jest jasne?</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 67, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogółem w głosowaniu wzięło udział 288 posłów. Za wnioskiem głosowało 277 posłów. Przeciw wnioskowi głosowali poseł. Wstrzymało się od głosowania 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-390.8" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 67 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-390.9" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">W poprawce oznaczonej lit. d Senat proponuje nowe zmiany od 5 do 12, które głosować będziemy oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-390.10" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">W nowej zmianie piątej Senat proponuje skreślenie w art. 68 ust. 2 dotyczącego form realizacji prawa pracy: „Prawo do pracy zapewniają: socjalistyczny system gospodarczy, planowy rozwój sił wytwórczych, racjonalne wykorzystywanie wszystkich czynników produkcji, stałe wdrażanie postępu naukowo-technicznego w gospodarce narodowej oraz system kształcenia i podnoszenia kwalifikacji zawodowych. Prawidłową realizację prawa do pracy zabezpiecza socjalistyczne ustawodawstwo pracy”.</u>
          <u xml:id="u-390.11" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-390.12" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Sądzę, że to jest jasne, już nie muszę prosić pana posła, prawda?</u>
          <u xml:id="u-390.13" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-390.14" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 68, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-390.15" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw? Proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-390.16" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-390.17" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-390.18" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-390.19" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogółem w głosowaniu wzięło udział 286 posłów. Za wnioskiem głosowało 282 posłów. Przeciw — żaden. Wstrzymało się od głosowania 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-390.20" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 68 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-390.21" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">W nowej zmianie szóstej dotyczącej art. 69 Senat proponuje skreślenie ust. 3 dotyczącego form wypoczynku: „Organizacja wczasów, rozwój turystyki, uzdrowisk, urządzeń sportowych, domów kultury, klubów, świetlic, parków i innych urządzeń wypoczynkowych stwarzają możliwości zdrowego i kulturalnego wypoczynku dla coraz szerszych rzesz ludu pracującego miast i wsi”.</u>
          <u xml:id="u-390.22" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-390.23" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Sądzę, panie pośle, że tu chyba nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-390.24" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-390.25" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 69, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-390.26" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-390.27" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-390.28" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-390.29" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-390.30" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogółem w głosowaniu wzięło udział 291 posłów. Za wnioskiem głosowało 237 posłów. Przeciw wnioskowi głosowało 40 posłów. Wstrzymało się od głosowania 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-390.31" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 69 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-390.32" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">W nowej zmianie siódmej dotyczącej art. 72 Senat proponuje skreślenie w ust. 2, w pkt. 6 wyrazów: „dla dzieci robotników, pracujących chłopów i inteligencji”.</u>
          <u xml:id="u-390.33" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-390.34" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Sądzę, że nie są potrzebne objaśnienia pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-390.35" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-390.36" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 72, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-390.37" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-390.38" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-390.39" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-390.40" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-390.41" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogółem w głosowaniu wzięło udział 283 posłów. Za wnioskiem głosowało 268 posłów. Przeciw wnioskowi głosowało 3 posłów. Wstrzymało się od głosowania 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-390.42" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 72 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-390.43" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">W nowej zmianie ósmej do art. 73 Senat proponuje skreślenie ust. 2 dotyczącego form korzystania ze zdobyczy kultury i udziału w rozwoju kultury masowej: „Prawo to zapewniają coraz szerzej: rozwój i udostępnienie ludowi pracującemu miast i wsi bibliotek, książek, prasy, radia, kin, teatrów, muzeów i wystaw, domów kultury, klubów, świetlic, wszechstronne popieranie i pobudzanie twórczości kulturalnej mas ludowych i rozwoju talentów twórczych”.</u>
          <u xml:id="u-390.44" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-390.45" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Sądzę, że nie ma potrzeby wyjaśniania, przeczytałam państwu in extenso.</u>
          <u xml:id="u-390.46" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie, jeżeli w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełJanuszSzymański">W sprawie formalnej. Poprawka ósma w punkcie d została źle sprecyzowana. Chodzi o to, że w art. 73 oznaczenie ust. 1 i ust. 2 skreśla się, i w związku z tym musimy w tej formie to przegłosować, bowiem zostaje art. 73 z zaznaczeniem ust. 1, a jest to artykuł bezustępowy, po prostu Senat się pomylił, zapisując tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Może pan poseł będzie łaskaw to jeszcze raz powiedzieć, żebym ja, broń Boże, nic nie pomyliła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełJanuszTrzciński">Proszę państwa, komisja na to zwróciła uwagę w czasie swoich obrad, że tutaj jest drobna pomyłka, ale nie uważałem za stosowne referować tego, żeby nie zabierać czasu niepotrzebnie taką drobną sprawą, więc poprawimy to.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękujemy panu posłowi sprawozdawcy i panu posłowi Szymańskiemu za zwrócenie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 73, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-394.7" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogółem w głosowaniu wzięło udział 290 posłów. Za wnioskiem głosowało 246 posłów. Przeciw wnioskowi głosowało 40 posłów. Wstrzymało się od głosowania 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-394.8" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 73 odrzucił wymaganą większością dwóch trzecich głosów.</u>
          <u xml:id="u-394.9" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">W nowej zmianie dziewiątej Senat przyjmuje w art. 83 skreślenie ust.2 dotyczącego sposobów urzeczywistniania wolności obywatelskich. Czytam ust. 2: „Urzeczywistnieniu tej wolności służy oddanie do użytku ludu pracującego i jego organizacji drukarni, zasobów papieru, gmachów publicznych i sal, środków łączności,...</u>
          <u xml:id="u-394.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-394.11" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">... radia oraz innych niezbędnych środków materialnych”.</u>
          <u xml:id="u-394.12" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-394.13" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Sądzę, że nie ma wątpliwości, możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-394.14" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-394.15" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 83, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-394.16" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-394.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-394.18" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-394.19" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-394.20" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-394.21" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogółem w głosowaniu wzięło udział 280 posłów. Za wnioskiem głosowało 275 posłów. Przeciw wnioskowi głosowało 2 posłów. Wstrzymało się od głosowania 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-394.22" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 83 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-394.23" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">W nowej zmianie dziesiątej dotyczącej art. 84 Senat proponuje skreślić w ust. 1 wyrazy: „ludu pracującego miast i wsi” oraz w ust. 2 wyrazy: „ludu pracującego”.</u>
          <u xml:id="u-394.24" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-394.25" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Sądzę, że tu wyjaśnień nie potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-394.26" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-394.27" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o przyjęcie poprawek Senatu do art. 84, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-394.28" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-394.29" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-394.30" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-394.31" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-394.32" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogółem w głosowaniu Wzięło udział 284 posłów. Za wnioskiem głosowało 273 posłów. Przeciw wnioskowi głosował 1 poseł. Wstrzymało się od głosowania 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-394.33" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu do art. 84 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-394.34" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">W nowej zmianie jedenastej dotyczącej art. 90 Senat proponuje skreślenie wyrazów: „socjalistycznej dyscypliny pracy”.</u>
          <u xml:id="u-394.35" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy nie ma żadnych wątpliwości co do tego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-394.36" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-394.37" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Bardzo państwa proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-394.38" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-394.39" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 90, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-394.40" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-394.41" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-394.42" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-394.43" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-394.44" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogółem w głosowaniu wzięło udział 283 posłów. Za wnioskiem głosowało 280 posłów. Przeciw wnioskowi nikt nie głosował. Wstrzymało się od głosowania 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-394.45" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 90 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-394.46" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">W nowej zmianie dwunastej Senat proponuje skreślenie art. 93 dotyczącego tajemnicy państwowej oraz odpowiedzialności za zdradę ojczyzny. Czytam: „l. Czujność wobec wrogów narodu oraz pilne strzeżenie tajemnicy państwowej jest obowiązkiem każdego obywatela Rzeczypospolitej Polskiej. 2. Zdrada ojczyzny, szpiegostwo, osłabianie sił zbrojnych, przejście na stronę wroga — karane jest z całą surowością prawa jako najcięższa zbrodnia”.</u>
          <u xml:id="u-394.47" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-394.48" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Sądzę, że wyjaśnień tu nie potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-394.49" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-394.50" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 93, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-394.51" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-394.52" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-394.53" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-394.54" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-394.55" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-394.56" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogółem w głosowaniu wzięło udział 284 posłów. Za wnioskiem głosowało 271 posłów. Przeciwko wnioskowi głosowało 5 posłów. Wstrzymało się od głosowania 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-394.57" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 93 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-394.58" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">W poprawce oznaczonej lit. e Senat w nowym brzmieniu art. 96 proponuje przyznanie biernego prawa wyborczego do Sejmu i Senatu każdemu obywatelowi po ukończeniu 21 roku życia, jeśli nie jest obywatelem innego państwa.</u>
          <u xml:id="u-394.59" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-394.60" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy ewentualnie pan poseł zechciałby jeszcze objaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełJanuszTrzciński">Proszę państwa, w tej sprawie właściwie powiedziano tutaj wszystko. Powiem tylko tak, że w porównaniu z propozycją sejmową, propozycja senacka proponuje uchylić postanowienie o domicylu, a więc o obowiązku uzależnienia biernego prawa wyborczego od 5-letniego okresu zamieszkania. I druga różnica, która tu jest wprowadzona, mianowicie to postanowienie, które mówi, że każdy obywatel może być wybrany do Sejmu i Senatu, jeżeli nie jest obywatelem innego państwa. Na ten temat także już była mowa, ale tylko powiem, że na posiedzeniu komisji zwracano uwagę na to, na co i tutaj zwrócono uwagę, że w sposób dorozumiany można stąd wyciągnąć wniosek, że dopuszcza się sytuację, w której na terenie państwa obywatel polski może się powołać także i na inne obywatelstwo, innego państwa, co, jak już tu powiedziano, pozostaje w sprzeczności z ustawą o obywatelstwie, ale gdybyśmy to przyjęli, to wtedy chyba trzeba byłoby nowelizować ustawę o obywatelstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy wszystko jest jasne? Sądzę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 96, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogółem w głosowaniu wzięło udział 284 posłów. Za wnioskiem głosowało 199 posłów. Przeciw wnioskowi głosowało 75 posłów. Wstrzymało się od głosowania 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-396.9" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 96 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-396.10" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">W poprawce oznaczonej lit. f Senat w nowym brzmieniu art. 99 proponuje przepis, że prawa wyborcze nie przysługują osobom, które prawomocnym orzeczeniem sądu zostały pozbawione praw publicznych zamiast „praw publicznych lub wyborczych”, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-396.11" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-396.12" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełJanuszTrzciński">Między sformułowaniem Sejmu a Senatu różnica polega na tym, że w redakcji sejmowej jest napisane „pozbawione praw publicznych lub wyborczych”. Senat wykreślił słowo „wyborczych”. Jednakże w ustawie o Trybunale Stanu jest przepis o pozbawieniu prawa wyborczego i dlatego proponujemy, żeby dopisać „pozbawione praw publicznych lub wyborczych”, bo jest taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy wszystko jest jasne?</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 99, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-398.8" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogółem w głosowaniu wzięło udział 282 posłów. Za wnioskiem głosowało 253 posłów. Przeciw wnioskowi głosowało 6 posłów. Wstrzymało się od głosowania 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-398.9" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 99 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-398.10" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">W poprawce ostatniej Senat w nowym brzmieniu art. 2 ustawy nowelizującej proponuje, aby kadencja Sejmu wybranego w dniach 4 i 18 czerwca 1989 r. zakończyła się z dniem wyborów do Sejmu następnej kadencji, których datę wyznaczy prezydent na dzień przypadający nie później niż do końca października 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-398.11" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-398.12" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, może pan poseł zechce wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełJanuszTrzciński">Ponieważ w tej poprawce jest mowa o tym, że kadencja Sejmu wybranego 4 czerwca i 18 czerwca 1989 r. upływa z dniem wyborów, pozostałoby to w sprzeczności z pierwszą poprawką, że kadencja rozpoczyna się w dniu pierwszego posiedzenia. A gdyby ten przepis przyjąć, musielibyśmy uznać, że z dniem wyborów. Dlatego zaproponowaliśmy, zgodnie z pierwszą poprawką, odrzucenie i tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Sądzę, że wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-400.7" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogółem w głosowaniu wzięło udział 281 posłów. Za wnioskiem głosowało 238 posłów. Przeciw wnioskowi głosowało 31 posłów. Wstrzymało się od głosowania 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-400.8" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 2 ustawy nowelizującej odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-400.9" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy, dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-400.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-400.11" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Na tym kończymy dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-400.12" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">W celu złożenia oświadczenia zgłosił się pan poseł Janusz Rożek z PSL. Przygotuje się pan poseł Jan Sroczyński. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełJanuszRożek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W ubiegłym tygodniu, będąc na Ukrainie, zwiedziłem jeden z kołchozów koło Zdołbunowa. W rozmowie z przewodniczącym kołchozu zadałem mu kilka pytań: ile kołchoz lub kołchoźnik może kupić oleju napędowego za litr mleka, ile może kupić saletry amonowej za 100 kg pszenicy, czy kołchoz lub kołchoźnik ma problemy ze zbyciem swoich produktów. Odpowiedź była następująca. Za litr mleka kołchoz lub kołchoźnik może kupić 4 do 5 litrów oleju napędowego. Za 100 kg pszenicy sprzedanej państwu można kupić 150 kg saletry, 35% saletry amonowej i wszystkie produkty rolne bez ograniczeń można sprzedać państwu lub na rynek.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PosełJanuszRożek">W krajach zachodnich olej napędowy ma dwa kolory - olej dla rolnictwa nie jest obciążony podatkiem i litr takiego oleju jest tańszy od litra mleka. Mleko, żywiec i zboża to główne źródła dochodów rolników. Olej napędowy i nawozy sztuczne są zasadniczymi wydatkami w produkcji rolnej. Wzajemna relacja tych artykułów decyduje o zysku rolnika. Otóż za litr sprzedanego mleka rolnik polski może kupić olej napędowy mieszczący się w butelce po oranżadzie. Jest to ponad 12-krotnie mniej niż w Związku Radzieckim i czterokrotnie mniej niż na Zachodzie. Za 100 kg pszenicy rolnik polski może kupić około 35 kg saletry amonowej, podczas gdy kołchoz radziecki może jej kupić 4,5-krotnie więcej. Ciężka sytuacja polskiego rolnictwa jest spowodowana nie tylko cenami, ale także zbytem jego produktów.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#PosełJanuszRożek">Przez tydzień po świętach rzeźnie w ogóle nie skupowały żywca. Teraz zaś skupują tylko młode bydło i świnie i to w ograniczonym stopniu. Wielu rolników wraca z punktów skupu z nie sprzedanym towarem. Poza żytem PZZ zboża nie skupują. Trudności w zbyciu swoich produktów, a przede wszystkim bardzo niekorzystna relacja cen artykułów rolniczych do artykułów przemysłowych powodują nie tylko protesty rolników, ale szybkie ubożenie wsi. Uboga wieś, dotychczas największy odbiorca artykułów przemysłowych, a także poważny dostawca surowców dla przemysłu, nie będzie w stanie kupować wyrobów przemysłowych. Powoduje to poważne perturbacje w wielu zakładach przemysłowych. Kłopoty ma „Ursus”, kłopoty mają prawie wszystkie zakłady związane swą produkcją z rolnictwem. Wielu zakładom grozi zamknięcie. Sam widziałem ogromne zapasy nie sprzedanych materiałów budowlanych w Niemcach koło Lublina, a głównym ich odbiorcą była wieś.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#PosełJanuszRożek">Wysoka Izbo! Kiedyś z tej trybuny powiedziałem niemieckie przysłowie, że jak rolnik ma pieniądze, to i wszyscy mają. Dziś pozwolę sobie przytoczyć to przysłowie odwrotnie: jak rolnik nie ma pieniędzy, to nikt ich nie będzie miał.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#PosełJanuszRożek">Pragnę też ustosunkować się do dwóch wypowiedzi pana premiera Balcerowicza. Otóż w jednej z wcześniejszych wypowiedzi z tej trybuny pan premier opowiedział się za niskim cłem na artykuły rolne po to, aby w Polsce żywność była tania. W drugiej wypowiedzi do związku konsumentów pan premier stwierdził, że jest naciskany, żeby podwyższył cło na produkty rolne. Jeśli jednak będą wystarczające siły przeciwstawne, to być może obroni się przed taką koniecznością. Panie premierze, uważam, że popełnia pan błąd, bo sprowadzenie dużych ilości produktów rolnych w niewielkim tylko stopniu obniży ceny tych artykułów, natomiast dobrze nabija kasy pośrednikom. Ma to też ten skutek, że rolnik nie może sprzedać zboża, a wracając z punktu skupu do domu z nie sprzedanym żywcem, złorzeczy na pana. I rozwiązanie tego, być może chwilowego, nadmiaru żywności należy do pana, panie premierze, bo pan jest reformatorem gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#PosełJanuszRożek">Panie premierze, bodajże każdy kraj dziś gospodarczo wysoko stojący rozwój swojej gospodarki zaczynał od rolnictwa. Rozwijające się, bogacące się rolnictwo coraz i więcej potrzebuje produktów przemysłowych. Tym samym rozkręca ten drugi dział gospodarki. Pan swoją polityką gospodarczą doprowadza do zubożenia wsi. Wieś już przestaje kupować artykuły przemysłowe. Czy to nie jest błędem? Mam nadzieję, że do poruszonych przeze mnie problemów ustosunkuje się pan, na co, myślę, nie tylko ja z niecierpliwością będę czekać.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#PosełJanuszRożek">Wysoka Izbo! Byłem na spotkaniu pana premiera Bieleckiego z komisją rolnictwa. Nastąpiła tam konfrontacja poglądów między posłem Smolarkiem a premierem. Poseł Smolarek twierdzi, że podwyższenie cen artykułów rolnych spowoduje rozkręcenie gospodarki, gdyż wieś zacznie więcej kupować. Premier temu zaprzeczył, twierdząc, że podwyższenie cen artykułów rolnych spowoduje żądanie podwyżki zarobków robotników. W związku z tym pozwolę sobie przedstawić moje obserwacje wydajności pracy państwowego robotnika. W ubiegłym tygodniu woziłem wraz z synem nawóz gęsi z przedsiębiorstwa jajczarsko-drobiarskiego w Lublinie. Plac porządkowało 4 robotników z zakładu. Ładując nawóz, przez ponad 6 godzin miałem możność zaobserwować wydajność ich pracy. Trzech stało, rozmawiało, a jeden od czasu do czasu szuflą podrzucał nawóz. Ich wydajność przez czas mojej ponad 6-godzinnej obserwacji oceniam na 20–25% normalnej pracy robotnika. Zapytałem, dlaczego tak słabo pracują. Odpowiedzieli, że jaka płaca, taka praca. A ile zarabiacie, zapytałem. Obliczyli, że dziennie 50 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#PosełJanuszRożek">Wysoka Izbo! Gdybym jako producent warzyw miał nawet najbardziej opłacalne uprawy i zatrudniał tak niewydajnych rolników, to na pewno bardzo szybko zbankrutowałbym. Zakładowi to nie grozi, będzie ratował się zaniżając ceny produktów rolnych skupowanych od rolników, a zawyżając cenę swoich produktów konsumentom, nie zaś przez poprawianie organizacji i wydajności swojego zakładu. Zatem nie w zaniżaniu ceny produktów rolnych, ale w usprawnianiu produkcji zakładu tkwi istota sprawy.</u>
          <u xml:id="u-401.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Jana Sroczyńskiego z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej o złożenie oświadczenia. Kolejnym składającym oświadczenie będzie pan poseł Jan Wnuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełJanSroczyński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu grupy posłów woj. katowickiego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PosełJanSroczyński">Wojewoda katowicki już w grudniu 1989 r. wystąpił do pana prezesa Rady Ministrów w sprawie powołania na terenie woj. katowickiego oddziału agencji do spraw inwestycji zagranicznych. Przy piśmie w lipcu 1990 r. przedstawiony został katowicki projekt agencji restrukturyzacji przemysłu, w którym sformułowany jest także odnośny wniosek w tym przedmiocie. Kolejnym pismem w lipcu 1990 r. wojewoda wystąpił do pana prezesa Rady Ministrów o rychłe podjęcie decyzji w tej sprawie. W związku z kolejnym wystąpieniem w sprawie utworzenia regionalnej agencji do spraw inwestycji zagranicznych z siedzibą w Katowicach, skierowanym we wrześniu 1990 r. do prezesa Rady Ministrów, wojewoda otrzymał pismo 20 października 1990 r. z deklaracją pana premiera o gotowości utworzenia w Katowicach delegatury agencji wzorem podobnych istniejących w Szczecinie, Poznaniu i Gdańsku. W piśmie tym zalecono, aby kierownik delegatury był pracownikiem agencji na szczeblu doradcy prezesa Rady Ministrów, natomiast pracownicy pomocniczy byliby opłacani przez urząd wojewódzki, który zapewniłby także odpowiednie warunki lokalowe.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PosełJanSroczyński">Pismem skierowanym w listopadzie 1990 r. wojewoda podtrzymał gotowość spełnienia określonych przez pana premiera warunków — udział finansowy urzędu wojewódzkiego, lokal — oraz przedstawił proponowanego kandydata na kierownika oddziału. Po osobistych kontaktach z kandydatem na kierownika oddziału pana Józefa Wyciśloka w dniu 4 lutego wojewoda przekazał podpisane już porozumienie w sprawie utworzenia w Katowicach oddziału agencji.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#PosełJanSroczyński">Bez jakiegokolwiek nawiązania do dotychczasowych wzajemnych uzgodnień oraz bez ustosunkowania się do przekazanego tekstu porozumienia w sprawie powołania wymienionej agencji w Katowicach pismem z dnia 21 lutego 1991 r. wojewoda otrzymał do podpisu projekt porozumienia o współpracy w zakresie promocji inwestycji zagranicznych na terenie województwa katowickiego, które nie przewiduje utworzenia w naszym regionie oddziału agencji.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#PosełJanSroczyński">W związku z przedstawioną sytuacją posłowie województwa katowickiego zwracają się do pana prezesa Rady Ministrów o pozytywne ustosunkowanie się do wymienionej propozycji powołania w województwie katowickim regionalnej agencji ds. inwestycji zagranicznych. Pełną motywację naszego wniosku zawarto w dotychczasowej korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#PosełJanSroczyński">Powyższe oświadczenie mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie do wiadomości i przekazać z prośbą o przekazanie panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o złożenie oświadczenia pana posła Jana Wnuka z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Jako kolejny złoży oświadczenie pan poseł Wojciech Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełJanWnuk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W wygłoszonym wczoraj oświadczeniu poseł Horoszkiewicz zwrócił uwagę Wysokiego Sejmu i opinii publicznej na dramatyczną sytuację finansową szpitali, którym grozi masowe zamykanie z braku środków finansowych. Podobna sytuacja powstała w aptekach, powodując perturbacje w zaopatrzeniu w leki. W Bielsku-Białej na 25 aptek 21 to apteki prywatne. Egzystują one w oparciu o kredyty zaciągnięte w bankach polskich. Wiadomo, jak zabójcza dla ich funkcjonowania jest wysoka stopa oprocentowania tych kredytów. Stanowią one nierzadko kwotę kilkuset milionów złotych. Tymczasem od ponad miesiąca apteki nie otrzymały środków finansowych tytułem zwrotu kosztów poniesionych za leki wydawane zgodnie z receptami bezpłatnie lub za częściową odpłatnością. Sądzę, iż podobnie jest w innych regionach Polski. Dalsze trwanie tego stanu może spowodować blokadę w wydawaniu leków, a uderzy to ostatecznie w zdrowie społeczeństwa, a także w jego kieszeń.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PosełJanWnuk">Zwracam się zatem do ministra zdrowia i ministra finansów, by uczynili wszystko, aby zmienić tak wysoce niepokojącą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Wojciech Zarzycki z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jako kolejny zabierze głos pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełWojciechZarzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z wczorajszym oświadczeniem posła Adama Grabowieckiego w sprawie najścia tajniaków na lokal redakcji „Gromada Rolników” pragnę podać zaistniałe nowe fakty, które w konsekwencji mogą doprowadzić do likwidacji tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PosełWojciechZarzycki">Otóż w dniu dzisiejszym redakcja „Gromada Rolników” otrzymała pismo z Komisji Likwidacyjnej RSW następującej treści: „Uprzejmie zawiadamiam, że nie jestem w stanie zrealizować uchwały Komisji Likwidacyjnej w przedmiocie porozumienia zawartego między Komisją Likwidacyjną a redakcją „Gromada Rolników”, zawartego w dniu 11.04.1991 r., a w szczególności udostępnić redakcji część pomieszczeń redakcji „Gromada Rolnik Polski”, przekazać telefony, linię teleksu, odsprzedać część mebli, 3 samochody, wypłacić pracownikom ekwiwalent pieniężny za zaległe urlopy wypoczynkowe, a także przekazać kwotę 2,5 mld zł na okres 1 roku oprocentowaną na 35%. W tej sytuacji nabywca tytułu „Gromada Rolnik Polski” firma „Corso” jest uprawniona do przejęcia wszystkich składników majątkowych stanowiących wyposażenie redakcji „Gromada Rolnik Polski” zgłoszonych w ofercie komisji likwidacyjnej RSW. Podpisał: przewodniczący Komisji Likwidacyjnej RSW”. Chciałbym zapytać, co zadecydowało, że Komisja Likwidacyjna RSW nie jest w stanie zrealizować podpisanego porozumienia? Jakie siły za tym stoją? I kto zmusił tę komisję do zajęcia takiego stanowiska? Czy w sytuacji, gdy walczymy o chłopskie sprawy, należy wyeliminować niezależny tytuł, jakim jest „Gromada Rolników”, nie związany z żadną opcją polityczną, a reprezentujący interesy wsi i chłopów?</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PosełWojciechZarzycki">Sądziłem, że czas manipulowania należy do przeszłości, tak wiele przecież się mówi o wolności, demokracji i różnorodności, ale są to tylko puste słowa. Praktyka nawiązuje wciąż do najgorszych przykładów minionego okresu. I niezależna pozostaje jeszcze tylko ta trybuna sejmowa, z której można głosić prawdę. Aż się boję, Wysoki Sejmie, że może się tak stać, że dostęp prawdy z tej trybuny także zostanie ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Radosława Gawlika z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełRadosławGawlik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 16 kwietnia odbyło się posiedzenie podkomisji wspierania inicjatyw ekologicznych poświęcone zagadnieniom ograniczania emisji spalin z pojazdów samochodowych. Ponieważ posiedzenie spotkało się, niestety, z zerowym zainteresowaniem środków masowego przekazu, a wnioski z kilkugodzinnej dyskusji uważam za bardzo interesujące i ważne w obecnej chwili, korzystam z tej formy oświadczenia, by przybliżyć je Wysokiej Izbie i społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PosełRadosławGawlik">Pomimo niskiego poziomu rozwoju motoryzacji w Polsce jej udział w ogólnokrajowym bilansie emisji substancji toksycznych jest bardzo wysoki i wynosi w wypadku tlenku węgla 38%, węglowodorów aromatycznych 34%, tlenków azotu 29% oraz ołowiu 35%. W miastach i wzdłuż dróg udział tych zanieczyszczeń jest dominujący i sięga często nawet 70–80%.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#PosełRadosławGawlik">Biorąc powyższe pod uwagę, komisja uznała za pilne następujące działania:</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#PosełRadosławGawlik">Po pierwsze, określenie standardów europejskich na produkcję nowych samochodów FSM i FSO, niedopuszczalne jest zapowiedziane przez FSM montowanie katalizatorów spalin w nowym modelu cinque cento tylko w pojazdach na eksport Uważamy, że wszystkie nowe modele produkowanych u nas samochodów muszą odpowiadać także na krajowym rynku nowym normom Europejskiej Komisji Gospodarczej obowiązującym w latach 1991–1993.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#PosełRadosławGawlik">Po drugie, określenie warunków homologacji i rejestracji pojazdów importowanych z zagranicy w celu ograniczenia importu starych samochodów nie spełniających ekologicznych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#PosełRadosławGawlik">Po trzecie, ustalenie cen sprzedaży benzyny bezołowiowej na poziomie nie wyższym, a wiele przemawia za poziomem niższym, na wzór krajów EWG, od cen benzyny tradycyjnej. Obecna cena spowodowała, że w ubiegłym roku właściciele kilkunastu tysięcy importowanych samochodów wymontowali katalityczne dopalacze spalin lub zniszczyli je przez stosowanie benzyny zawierającej ołów.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#PosełRadosławGawlik">Po czwarte, rozwój sieci dystrybucji benzyny bezołowiowej oraz szersze wprowadzenie benzyny o wyższej zawartości oktanów z gatunku Euro Super 95, a także wycofanie się z wysokoołowiowej benzyny 86-oktanowej, tzw. zielonej.</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#PosełRadosławGawlik">Po piąte, utworzenie sprawnego systemu kontroli eksploatacji pojazdów samochodowych, gdyż możliwości ograniczenia toksycznych emisji sięgają tu minimum — tu uwaga — 30%. Elementami tego systemu winny się stać:</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#PosełRadosławGawlik">— po pierwsze, stacje diagnostyczne, regularnie atestowane przez wojewódzkie wydziały komunikacji lub przyszłą państwową inspekcję trans portową,</u>
          <u xml:id="u-409.9" who="#PosełRadosławGawlik">— po drugie, kontrole przeprowadzane przez policję na drogach i na przykład pod bazami transportowymi, byłby to zresztą powrót do działań, które już miały miejsce i przynosiły istotną poprawę w zakresie przestrzegania norm hałasu, toksyczności spalin i bezpieczeństwa pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-409.10" who="#PosełRadosławGawlik">Po szóste, plombowanie regulacji w układzie biegu jałowego gaźników pojazdów zgodnie z obowiązującymi obecnie przepisami. Ten prosty i tani zabieg, plomba kosztuje około 7 centów, może dać 10 do 15% obniżenia emisji spalin i zużycia paliwa. Tego rodzaju zabezpieczanie jest powszechnie stosowane w innych krajach, u nas mimo że przepisy obowiązują, odstąpiono od tego.</u>
          <u xml:id="u-409.11" who="#PosełRadosławGawlik">Podkomisja uznała także za istotne jak najszybsze przyjęcie przez rząd programu przedsięwzięć prowadzących do ograniczenia szkodliwego oddziaływania motoryzacji na środowisko, przygotowanego przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a w jego ramach:</u>
          <u xml:id="u-409.12" who="#PosełRadosławGawlik">— po pierwsze, wprowadzenie programu przechodzenia na benzynę bezołowiową pojazdów nie posiadających katalizatorów przez odpowiedni system stymulacji ekonomicznych (niższa cena benzyny bezołowiowej, obniżony podatek drogowy);</u>
          <u xml:id="u-409.13" who="#PosełRadosławGawlik">— po drugie, wdrożenie produkcji i stosowanie alternatywnych czystszych paliw, szczególnie pożądanych w transporcie miejskim, i tutaj dwa takie paliwa wymienia podkomisja:</u>
          <u xml:id="u-409.14" who="#PosełRadosławGawlik">— po pierwsze — gaz ziemny; (od 1986 r. istniało zamówienie rządowe na przygotowanie i podjęcie krajowej produkcji elementów instalacji, adaptacji oraz eksploatacji pojazdów zasilanych gazem, przerwano je w połowie 1989 r. przy znacznym zaawansowaniu prac),</u>
          <u xml:id="u-409.15" who="#PosełRadosławGawlik">— i po drugie — olej z rzepaku.</u>
          <u xml:id="u-409.16" who="#PosełRadosławGawlik">Wdrażają tego typu instalacje kraje Europy Zachodniej, a my posiadamy pilotowe urządzenia i możliwości uzyskania 200–220 tys. ton paliwa z nadprodukcji ziarna rzepakowego wynoszącej obecnie 500 do 700 tys. ton w cenie podobnej do obecnej ceny oleju napędowego, to ostatnie szczególnie dedykuję rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-409.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Na tym wyczerpaliśmy oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Stefana Mleczkę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#SekretarzposełStefanMleczko">Jutro, 20 kwietnia, odbędzie się posiedzenie Komisji Konstytucyjnej w sali nr 179 w gmachu Senatu, początek obrad o godz. 8.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Zarządzam przerwę do jutra, tj. do 20 kwietnia 1991 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Pragnę przypomnieć, że będziemy zaczynali od sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku wyrównawczym, zatem jest wskazane, aby było quorum, ponieważ będziemy się wypowiadali, jaki będzie los tego dość ważnego, generalnie biorąc, przepisu.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję, życzę wszystkim dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 10)</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 10)</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałek Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#Marszałek">Dzień dobry. Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Radosława Gawlika i Barbarę Blidę.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Barbara Blida.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#Marszałek">Proponuję, abyśmy zaczęli w tej chwili od punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o odpłatności za leki i artykuły sanitarne (druk nr 806).</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu ministra zdrowia i opieki społecznej pana Władysława Sidorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przychodzi nam rozpatrywać projekt rządowej ustawy o odpłatności za leki w scenerii dramatycznego załamania się bilansu płatniczego państwa. Prawo do otrzymania leku na zasadach częściowej odpłatności lub bezpłatnie stanowi fragment uprawnień do tzw. świadczeń w naturze wywodzących się z ustawy z 28 marca 1933 r. o ubezpieczeniu społecznym. Niełatwo jest dzisiaj ten związek z tamtą ustawą odtworzyć, czy w ogóle go dostrzec. Warto jednak przypomnieć, że ustawodawca w 1933 r., obejmując ubezpieczeniem społecznym niewielki przecież procent społeczeństwa, miał jednak świadomość, że realizacja uprawnień do świadczeń leczniczych wymaga nie tylko ustawowych deklaracji, lecz również środków finansowych, że środki te są ograniczone i że dysponowanie nimi musi podlegać dyscyplinowaniu i kontroli. Stąd ustawa przewidywała niewielkie dyscyplinujące dopłaty do świadczeń wpłacane przez uprawnionych, a także stwarzała ubezpieczalni możliwość kontrolowania lekarzy i aptekarzy.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Ten stan rzeczy należy w całości przywrócić, wychodząc z założenia, że w międzyczasie budżet państwa przejął dawne obowiązki ubezpieczalni w zakresie finansowania opieki zdrowotnej, a zakłady społeczne służby zdrowia przejęły zadania lekarzy i zakładów ubezpieczalni. Obecny stan prawny nie stwarza wystarczających podstaw do prowadzenia racjonalnej, aktywnej polityki w dysponowaniu środkami budżetowymi przeznaczonymi na ochronę zdrowia. Najbardziej rażących przykładów dostarcza właśnie gospodarka lekiem. Wytworzyła się sytuacja, w której każdy lekarz wypisując receptę wystawia zarazem, praktycznie bez żadnej kontroli i ograniczeń, czek do zrealizowania przez budżet państwa. W warunkach tzw. gospodarki planowej skutki tego rozwiązania nie miały zresztą tak wyraźnych konsekwencji jak dzisiaj, pogłębiały natomiast w istocie rzeczy frustrację pacjentów, którzy coraz częściej konstatowali braki takich czy innych leków.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Warto przypomnieć, że do 1988 r. istniał monopol państwa na prowadzenie aptek i że dopiero ustawa o działalności gospodarczej dopuściła możliwość prowadzenia apteki jako prywatnego przedsiębiorstwa handlowego. Do tego czasu pacjenci mogli faktycznie wykupić tyle leków i takie leki, jakie zaoferowały im państwowe apteki w systemie rozdzielnictwa. Ta istotna sfera uprawnień podmiotowych obywateli pozostawała więc pod bezwzględną kontrolą państwa. Efekty są znane. Szanse na pełną realizację formalnych uprawnień mieli jedynie najwytrwalsi, by nie powiedzieć najzdrowsi, o końskim zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Powstanie prywatnych aptek w latach 1989–1990, rozwój prywatnych hurtowni i liberalizacja przepisów o handlu zagranicznym zlikwidowały, jak wszędzie, barierę podaży. Każda recepta może być obecnie zrealizowana nie w tej, to w innej aptece i jeżeli nie natychmiast to w ciągu kilku dni. Powstał jednak problem możliwości wykupienia tych recept przez budżet państwa, a co za tym idzie potrzeba kontroli wystawiających recepty lekarzy, jak i realizujących je aptekarzy. Niezbędna okazała się również potrzeba zracjonalizowania indywidualnych decyzji o wykupieniu czy — co zdarzało się najczęściej — pobraniu bezpłatnie z apteki każdej, nie zawsze potrzebnej ilości leków.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Należy dodać, że system ubezpieczenia społecznego i równolegle tworzony dla niektórych grup ludności system zaopatrzenia objął 99% mieszkańców naszego kraju, z których około 25% ma uprawnienia do bezpłatnych leków. W rzeczywistości uprawnienia te są nadużywane, gdyż jak się okazuje, około 90% recept zrealizowanych w aptekach to recepty bezpłatne.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Wysoki Sejmie! Konsekwencją tego stanu rzeczy jest lawinowy od ponad roku wzrost wydatków budżetowych na leki. Jeżeli dynamika wzrostu tych wydatków utrzyma się jeszcze przez kilka miesięcy, to może się okazać, że budżet będzie mógł pokryć jedynie koszty rozdawnictwa leków oraz wynagrodzenia pracowników medycznych. Powstaje pytanie, skąd weźmiemy pieniądze na leczenie, wyżywienie, opłaty eksploatacyjne zakładów opieki zdrowotnej, nie wspominając już o jakichkolwiek inwestycjach czy zakupie aparatury i sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Przedłożony projekt ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne stanowi pierwszą próbę racjonalizacji, czy raczej wręcz określenia zasad gospodarki lekami. Filozofię tego projektu można by ująć w kilku punktach: po pierwsze, zapewnienie wszystkim chorym, bez względu na źródło ich uprawnień do bezpłatnych świadczeń leczniczych, jednakowej, pozbawionej barier ekonomicznych, dostępności do leków uznanych za podstawowe z punktu widzenia zaspokajania potrzeb zdrowotnych i określonych w ustawie jako leki o podstawowym znaczeniu terapeutycznym.</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Po drugie, stworzenie podstaw prawnych do poddania niezbędnej kontroli lekarzy wystawiających recepty uprawniające do nabycia leku za opłatą ryczałtową lub częściową odpłatnością, co umożliwi zastosowanie odpowiednich środków dyscyplinujących. Stworzenie mechanizmu umożliwiającego ministrowi zdrowia i opieki społecznej realizację aktywnej polityki wobec producentów leków, importerów, hurtu aptecznego i aptek. Jak wiadomo, uprawnienia do bezpłatnych leków przyznano różnym grupom ludności, nie zawsze zresztą z racjonalnych i w pełni akceptowanych przez społeczeństwo powodów. Przywilej taki mają obecnie, obok emerytów i rencistów, zawodowi wojskowi, m.in. członkowie ich rodzin, policjanci, pracownicy służby zdrowia. Ustawa zapewnia natomiast wszystkim prawo do zakupienia leków podstawowych za opłatą ryczałtową, mającą charakter symboliczny, raczej dyscyplinujący aniżeli fiskalny. A ponadto prawo do zakupu leków uznanych za uzupełniające terapię za odpłatnością w wysokości 30% ceny.</u>
          <u xml:id="u-414.8" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Ryczałtowa odpłatność za leki o podstawowym znaczeniu terapeutycznym, jednakowa dla wszystkich, zawiera w sobie elementy swoistego solidaryzmu społecznego, w istocie bowiem osoby korzystające z leków tanich będą refundować częściowo koszt leków drogich i najdroższych. Warto wspomnieć, że wykaz takich leków jest przygotowywany, choć w dalszym ciągu trwają prace nad jego doskonaleniem. Zawiera on pozycje niezbędne do leczenia wszystkich typów schorzeń. Znalazły się w nim również, gdy okazało się to niezbędne z punktu widzenia potrzeb zdrowotnych, leki, których cena jest wysoka. Ma to szczególne znaczenie dla tych obywateli, którzy nie mają obecnie uprawnień do bezpłatnych leków i o ile są uczciwi i nie korzystają z cudzych uprawnień, nie mogą podołać kosztom leczenia.</u>
          <u xml:id="u-414.9" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Warto również wspomnieć o stwierdzonych ostatnio zmianach w strukturze podopiecznych pomocy społecznej. Coraz częściej po tę pomoc zgłaszają się rodziny z dwojgiem, trojgiem dzieci, rodziny bezrobotnych, a więc osoby, które dzisiaj, teoretycznie przynajmniej, muszą płacić za leki 30% ich wartości. Lekarze coraz częściej zresztą sygnalizują ministrowi zdrowia i opieki społecznej dramatyczne sytuacje swoich pacjentów związane z brakiem środków na wykupienie leków, często nawet i tych, które ratują życie.</u>
          <u xml:id="u-414.10" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Sytuacje takie nie powinny mieć w zasadzie miejsca po uchwaleniu przez Wysoką Izbę przedłożonego projektu ustawy. Projekt ten przewiduje bowiem szczególny tryb postępowania wobec pacjentów chorujących przewlekle i nie mogących ze względu na wskazania lekarskie przyjmować leków o podstawowym znaczeniu terapeutycznym. W takich szczególnych sytuacjach lekarz będzie mógł przepisać inny lek na zasadach przewidzianych dla leków o podstawowym znaczeniu. Będzie się to oczywiście łączyło z dodatkową kontrolą nad ordynacją leku. Rozwiązanie to powinno, częściowo przynajmniej, rozproszyć zrozumiałe obawy emerytów i rencistów, którzy często chorują na schorzenia przewlekłe, a ich sytuacja materialna jest relatywnie gorsza niż pozostałych grup społecznych. Należy również podkreślić, że ustawa zachowuje uprawnienia do bezpłatnych leków przyznane dotychczas ze względu na choroby zakaźne, jak na przykład gruźlica i niektóre choroby przewlekłe, takie jak cukrzyca, choroby nowotworowe i niektóre inne choroby wieku dziecięcego.</u>
          <u xml:id="u-414.11" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Podstawę do realizacji aktywnej polityki w zakresie gospodarki lekami ma stworzyć przepis art. 7 przedłożonej ustawy. Przewidziany mechanizm, ustalony przez ministra zdrowia i opieki społecznej, limitu cen leków ma wymusić konkurencję wśród producentów leków, a także skłonić hurtowników i aptekarzy do dokonywania najtańszych zakupów. Dotychczas bowiem ze względu, na to że nie ma takich mechanizmów, przy jednoczesnym braku w tej dziedzinie rynku po stronie konsumenta, zarówno producenci jak i żyjący z marż hurtownicy i właściciele aptek zainteresowani są dokonywaniem jak najdroższych zakupów.</u>
          <u xml:id="u-414.12" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Wnosząc o przyjęcie przez Wysoką Izbę przedłożonego projektu ustawy, pragnę jeszcze raz podkreślić znaczenie proponowanych rozwiązań dla opieki zdrowotnej, która wymaga głębokich reform systemowych wymuszających we wszystkich jej obszarach racjonalizację wydatków, podporządkowaną jednak korzyściom zdrowotnym dla całego społeczeństwa i zasadom rzeczywistej sprawiedliwości społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję, do której mam zapisanych 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#Marszałek">Jako pierwsza zabierze głos w imieniu PKLD pani poseł Anna Kwietniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełAnnaKwietniewska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego występuję, po zapoznaniu się z treścią przedstawionego Wysokiej Izbie dokumentu uważa, że projekt ogranicza się jedynie do wprowadzenia odpłatności za leki i odebrania przywilejów branżowych do bezpłatnych leków, a nie rozwiązuje żadnego z wymienionych w uzasadnieniu do ustawy problemów. Nie jest również pełną realizacją uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 23 lutego 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PosełAnnaKwietniewska">Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej zgadza się z opinią przedstawioną przez autorów projektu, że katastrofalny jest stan zaopatrzenia w leki, że gospodarka lekiem jest nieracjonalna, że brakuje mechanizmów stymulowania producentów do obniżenia kosztów produkcji a importerów — do racjonalnych zakupów. Nie może natomiast się zgodzić z opinią autorów projektu, że proponowane zasady odpłatności za leki zapewnią racjonalną, uzasadnioną względami medycznymi dostępność do leków i ograniczą nie kontrolowany wzrost wydatków budżetu. Sami autorzy nie wierzą w to, co starają się zasugerować, ponieważ na stronie drugiej uzasadnienia stwierdzają, że trudno oszacować wynikające stąd oszczędności dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#PosełAnnaKwietniewska">Projekt ustawy, którego celem jest zapewnienie równej dostępności do leków, zmuszać będzie znaczną, bo wielomilionową grupę emerytów, rencistów i rodziny o bardzo niskich dochodach do dramatycznego wyboru zakupienia leków bądź rezygnacji z zakupu mimo wskazań lekarskich. Potwierdzenie tej opinii znajdujemy również w treści uzasadnienia: „Dla coraz większej grupy obywateli leki nawet przy odpłatności 30% stają się niedostępne, a w wielu przypadkach bariera ceny uniemożliwia podjęcie leczenia. Problem ten ulec może zaostrzeniu wobec spodziewanych dalszych podwyżek cen leków. Już obecnie ceny niektórych lekarstw sięgają kilkuset tysięcy złotych”. Przedstawiony przez autorów projekt, w którym głównym, jeżeli nie jedynym sposobem na zracjonalizowanie zużycia leków jest proponowana zmiana odpłatności oraz wprowadzenie o nieokreślonej wysokości opłaty ryczałtowej, która ma hamować wykupywanie leków, jest nie do przyjęcia. Proponowane w ustawie rozwiązania doprowadzą jedynie do wytworzenia się lub pogłębienia nierówności społecznej i będą szczególnie dramatycznie odczuwane przez słabe ekonomicznie grupy społeczeństwa, których potrzeby zdrowotne są największe i będą powodować zagrożenie poczucia bezpieczeństwa, ochrony zdrowia i życia. Im bardziej chory, upośledzony fizycznie, psychicznie i z tego powodu upośledzony ekonomicznie, tym mocniej zubożony, ponieważ nawet ponoszenie opłat ryczałtowych może mieć wpływ na konieczność wyboru pomiędzy potrzebami mieszkaniowymi, żywnościowymi czy leczniczymi.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PosełAnnaKwietniewska">System opieki zdrowotnej w Polsce zależy w głównej mierze od niestałych i niewystarczających funduszy państwowych dla finansowania świadczeń. Misja Banku Światowego, która przebywała w Polsce w czerwcu 1990 roku dokonała analizy opieki zdrowotnej oraz przedstawiła wnioski dotyczące finansowania opieki zdrowotnej, zmierzające do zapewnienia bardziej adekwatnych i stałych nakładów na jej potrzeby. Zdaniem banku ostry kryzys finansowy Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w roku 1990 spowodowany był między innymi nieproporcjonalną eksplozją cen leków wynikającą z programu stabilizacji ekonomicznej i rządowego programu dostosowawczego oraz przez zbyt niskie przewidywanie wzrostu cen leków, w wyniku czego nastąpił ostry niedobór środków w II półroczu ubiegłego roku, który zmusił do zmiany ustawy budżetowej. Przyznane środki nie spowodowały jednak pełnego pokrycia deficytu w roku ubiegłym. Deficyt został pokryty ze środków roku bieżącego.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#PosełAnnaKwietniewska">Misja Banku Światowego sugerowała konieczność wprowadzenia w jak najszybszym terminie nowej polityki subsydiowania leków, uregulowania importu, produkcji i dystrybucji leków oraz stworzenia barier niewłaściwego wykorzystania zasobów finansowych przez pracowników służby zdrowia jak i pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#PosełAnnaKwietniewska">Obecna sytuacja w służbie zdrowia spowodowana jest nie tylko ubóstwem środków materialnych, ale nie istniejącymi od wielu lat zasadami racjonalnego wykorzystania środków. Popełnione błędy w sferze organizacji i zarządzania, nieokreślenie kompetencji i odpowiedzialności obniżyły poziom sprawności systemu ochrony zdrowia, czemu dodatkowo sprzyjała nieświadomość kosztu usługi i kosztu leczenia. Nikt nie jest zainteresowany, aby służba zdrowia była tańsza ani pacjent, ani lekarz. Oni nie liczą wydatków, a administracja wszystkich szczebli zarządzania stara się zmieścić w granicach posiadanych środków. Jeżeli nie ma środków, to wstrzymywane są wydatki oraz podejmowane są działania zmierzające do dogonienia kosztów przez dofinansowanie ze wszystkich możliwych źródeł. Zapominamy, że koszt służby zdrowia w państwie jest zawsze jeden i pochodzi zawsze z kieszeni jego obywateli, obojętnie czy to będzie budżet, czy ubezpieczenie, czy indywidualna odpłatność za usługi.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#PosełAnnaKwietniewska">Przekroczyliśmy możliwości państwa, wobec tego sięgamy do kieszeni pacjenta. Tak było w latach minionych, tak jest i tak prawdopodobnie będzie w latach najbliższych, jeżeli nie podejmiemy działań zmierzających do efektywnej gospodarki dostępnymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#PosełAnnaKwietniewska">Przedstawiony projekt jest potwierdzeniem dotychczasowej polityki zmierzającej do pozyskania dodatkowych środków na zablokowane wydatki. Jednocześnie wyzwolić może lawinowy wzrost wydatków ponoszonych przez indywidualnych odbiorców świadczeń zdrowotnych; związany ze stałym brakiem środków spowoduje coraz większe wydatki, coraz wyższe opłaty. Próby coraz większego obciążenia kieszeni pacjenta nie są rozwiązaniem dobrym i nie dają oczekiwanych rezultatów. Hamowanie wzrostu wydatków poprzez zarządzenia powoduje jedynie naruszenie równowagi albo jakości, albo dostępności, albo zdrowotności z minimalnym wpływem na koszty. Kontrola kosztów musi być prowadzona przez lekarza, którego decyzje farmakoterapeutyczne kształtują zjawisko nieracjonalnego spożycia leków. Przeciętny lekarz praktyk nie jest w pełni przygotowany do podejmowania działań farmakoterapeutycznych.</u>
          <u xml:id="u-416.8" who="#PosełAnnaKwietniewska">Badania prowadzone w Polsce wskazują na dominującą rolę lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej we wzroście spożycia leków. Większość ankietowanych lekarzy zgodziła się z opinią, iż przeciętny lekarz wypisuje zbyt dużo leków, zwraca zbyt małą uwagę na możliwość polipragmazji, nie uwzględnia kosztów leczenia.</u>
          <u xml:id="u-416.9" who="#PosełAnnaKwietniewska">W opiniach lekarzy główną przyczyną ich niewłaściwego przygotowania jest nieefektywny system informowania lekarzy o lekach. Nie ma na przykład informacji o cenach leków. Tę wadę powiela również projekt ustawy. Nie wiemy o jakich nakładach mówimy, o jakich kosztach z tytułu 30% odpłatności i przewidywanego na przykład w roku bieżącym wzrostu cen leków. Prowadzony jest niewłaściwie nadzór nad ordynowaniem leków, który oprócz funkcji kontrolnych powinien łączyć elementy wymiany informacji, konsultacji i doskonalenia wiedzy przez wprowadzenie między innymi standaryzacji świadczeń. Ma to szczególne znaczenie w sytuacji drastycznego ograniczenia leków wpisywanych do obowiązkowego wykazu leków dopuszczonych do obrotu oraz zaburzonego rynku leków. Jednocześnie wyselekcjonowanie taniego a skutecznego leku spośród oferowanych przez przemysł farmaceutyczny wymaga wprowadzenia odpowiednio przygotowanej komputeryzacji, dzięki której można by dokonać rozliczenia kosztów.</u>
          <u xml:id="u-416.10" who="#PosełAnnaKwietniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę sytuację finansową, w jakiej znalazła się służba zdrowia — dramatycznego braku pieniędzy na wydatki bieżące, w tym szczególnie boleśnie odczuwane przez pacjentów odchodzenie przez apteki od honorowania recept z określoną odpłatnością, groźby zamykania szpitali i innych zakładów służby zdrowia — Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej stawia wniosek o odroczenie prac nad projektem ustawy o odpłatności za leki i artykuły sanitarne do czasu przedstawienia przez rząd Wysokiej Izbie propozycji zmian w systemie opieki zdrowotnej w roku bieżącym oraz przedstawienia docelowego modelu, który powinien:</u>
          <u xml:id="u-416.11" who="#PosełAnnaKwietniewska">— być spójny z politycznym i gospodarczym systemem państwa i nie zubażać społeczeństwa;</u>
          <u xml:id="u-416.12" who="#PosełAnnaKwietniewska">— zapewnić środki proporcjonalne do możliwości ekonomicznych państwa;</u>
          <u xml:id="u-416.13" who="#PosełAnnaKwietniewska">— zapewnić regularny, nieprzerwany dopływ środków;</u>
          <u xml:id="u-416.14" who="#PosełAnnaKwietniewska">— zapewnić ekonomicznie uzasadnione i efektywne wydawanie środków;</u>
          <u xml:id="u-416.15" who="#PosełAnnaKwietniewska">— włączyć pacjenta i lekarza w śledzenie kosztów świadczeń;</u>
          <u xml:id="u-416.16" who="#PosełAnnaKwietniewska">— mieć mechanizm wyboru, na co mają iść środki;</u>
          <u xml:id="u-416.17" who="#PosełAnnaKwietniewska">— zawierać mechanizm, dostosowujący wzrost wydatków do możliwości i hamujący nadmierny wzrost wydatków;</u>
          <u xml:id="u-416.18" who="#PosełAnnaKwietniewska">— zapewniać odczuwalną korzyść przez pacjenta, czyli powinien być skuteczny i powinien posiadać możliwość kontroli skuteczności;</u>
          <u xml:id="u-416.19" who="#PosełAnnaKwietniewska">— zapewniać faktyczną równość w dostępie do świadczeń oraz odpowiednią ich jakość i ciągłość.</u>
          <u xml:id="u-416.20" who="#PosełAnnaKwietniewska">Gospodarka lekiem powinna stanowić integralną część tego systemu. Gospodarka lekiem to produkcja, import, dystrybucja, racjonalna farmakoterapia wraz z określeniem, do której granicy potrzeb zdrowotnych za koszty leków odpowiada państwo, od której sam pacjent.</u>
          <u xml:id="u-416.21" who="#PosełAnnaKwietniewska">Utrzymanie propozycji zawartych w omawianym dzisiaj projekcie polegających na zwiększeniu odpłatności za leki powinno być poprzedzone:</u>
          <u xml:id="u-416.22" who="#PosełAnnaKwietniewska">— badaniami opinii członków gospodarstw domowych, którym należy zadać skonkretyzowane pytania dotyczące odpłatności za świadczenia zdrowotne i leki, co zalecała również misja banku światowego;</u>
          <u xml:id="u-416.23" who="#PosełAnnaKwietniewska">— uzyskaniem aprobaty społecznej dla cofnięcia uprawnień do bezpłatnych leków;</u>
          <u xml:id="u-416.24" who="#PosełAnnaKwietniewska">— określeniem stałej zasady ustalania wysokości opłaty ryczałtowej.</u>
          <u xml:id="u-416.25" who="#PosełAnnaKwietniewska">Nierozerwalną częścią projektu musi być przemyślana lista leków odpowiednio często weryfikowana i pozostająca pod nadzorem ciała podporządkowanego Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-416.26" who="#PosełAnnaKwietniewska">Projekt powinien zawierać dwa wentyle bezpieczeństwa: jeden tzw. katastroficzny — na leczenie np. nowotworów, AIDS i socjalny — gdzie chory w wypadku ubóstwa mógłby uzyskać dodatkowe środki od opieki społecznej, żeby nie stały się pieniędzmi rzuconymi do czapki żebraka.</u>
          <u xml:id="u-416.27" who="#PosełAnnaKwietniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałabym powiedzieć o jednym z fenomenów obserwowanych na całym świecie, że ludzie tolerują zmniejszenie się poziomu świadczeń medycznych, nie bronią się przeciwko dopłatom z własnej kieszeni. Zjawisko to prawdopodobnie występuje dlatego, że zwiększone koszty idą zwłaszcza na ostatnie tygodnie lub miesiące życia ludzi. Gdyby każdy z nas umarł wcześniej niż umiera, pewnie nie mielibyśmy deficytu w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-416.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#Marszałek">Głos ma obecnie poseł Maria Stolzman z Unii Demokratycznej, przygotuje się poseł Edmund Jagiełło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełMariaStolzman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, mam bardzo trudne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PosełMariaStolzman">Zostaliśmy jako Sejm postawieni znowu przed trudnym wyborem. Załamał się budżet, nie ma pieniędzy na służbę zdrowia, chwieje się funkcjonowanie szpitali, które większość swojego budżetu muszą przeznaczać na leki. Wobec tego jakie się podejmuje działanie? Tworzy się coś w rodzaju spec-ustawy, obciążając kosztami społeczeństwo, a właściwie tę jego część, która wymaga leczenia. Sejm oczekiwał od początku naszej kadencji pełnej reformy służby zdrowia, o którą odpowiednia, komisja sejmowa od dawna się upominała. Mówi się o tym od początku naszej kadencji, ale takie propozycje ustaw do nas nie wpłynęły. O ileż inaczej wyglądałaby dzisiejsza nasza dyskusja i projekt ustawy, gdyby była stowarzyszona z systemem ubezpieczeń funkcjonującym w krajach zachodnich, gdzie pacjent opłacający ubezpieczenie otrzymuje zwrot kosztów za leki, i gdyby była częścią pełnej reformy służby zdrowia. Równocześnie, i na tym polega trudność sytuacji, zdaję sobie sprawę z konieczności pracy nad tą ustawą i pewnie szybkiego jej uchwalenia, innego wyjścia nie ma. Jednakże zarówno moje sumienie poselskie, jak i sumienia wielu członków naszego klubu, i nie tylko, myślę że wielu członków tego parlamentu — nie pozwolą nam za tą ustawą głosować, jeśli w trakcie prac komisji nie zostaną wyjaśnione następujące sprawy:</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PosełMariaStolzman">Pierwsza. Powinien być przedstawiony do wglądu komisji pełen zestaw aktów wykonawczych. Ustawa składa się prawie wyłącznie z delegacji dla Rady Ministrów, ministra zdrowia i kilku innych ministrów, a więc o sprawach życia i zdrowia ludzi mają decydować urzędnicy.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#PosełMariaStolzman">Druga, bardzo trudna sprawa. Komercjalizujemy w pewnym sensie produkcję i obrót lekami. Jaka jest więc gwarancja, że będą w ogóle produkowane leki objęte opłatą ryczałtową lub częściową odpłatnością? Scedowano rozliczenia z aptekami na wojewodów. Czy jest to jednoznaczne z posiadaniem przez nich odpowiednich środków, czy ustawa i podwyższenie odpłatności za leki da środki na to, żeby spłacić długi prywatnym aptekom? Leki, które powinny być wydane nieodpłatnie, wiele tych aptek sprzedaje za pełną odpłatnością. Skąd nasza Izba ma mieć pewność, że w ramach komercjalizacji w przypadku leków objętych opłatami ryczałtowymi nie nastąpi zmiana konfekcjonowania leków i ryczałt będzie się płaciło za 5 tabletek, zamiast za 20. Przecież taka możliwość w pędzie do komercjalizacji istnieje. Sejm musi uzyskać od komisji pracujących nad ustawą zapewnienie, że lista leków o znaczeniu podstawowym jest kompletna i że w kolejnych rozporządzeniach ministra bez nadzoru komisji sejmowych nie będzie zmieniana i ograniczana.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#PosełMariaStolzman">W uzasadnieniu do ustawy nie powiedziano, co oznacza „opłata symboliczna”. Jest to, proszę państwa, pojęcie ogromnie względne. Co innego znaczy opłata symboliczna dla człowieka zamożnego, a co innego dla biedaka. Myślę, że można było to już chociażby w uzasadnieniu do tej ustawy podać, rozwiewając poważne wątpliwości, jakie tutaj nami w tej chwili rządzą.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#PosełMariaStolzman">I proszę państwa, jeszcze jedna uwaga na końcu. Taka jest zmiana w podejściu do sprawy. Do tej pory mieliśmy uprzywilejowanych ludzi do kupowania leków, otrzymywania ich za darmo albo za zmniejszoną odpłatnością. Zgadzam się, że to ogromna część społeczeństwa otrzymywała te leki za darmo i pewnie niesłusznie, zgadzam się, że to prowadziło do marnotrawstwa. To wszystko są rzeczy wiadome. Wiadomo, że starzy ludzie lubią kupować leki, że lekarze nieraz dość masowo je zapisują, że ludzie to magazynują, że leki przedatowują się, tracą swoją ważność, muszą być wyrzucane. To wszystko wiadomo. Ale, proszę państwa, ta ustawa wprowadza uprzywilejowane leki, zamiast uprzywilejowań dla ludzi, ponieważ z lekami wiąże odpłatność, a nie z pacjentami i ich sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#PosełMariaStolzman">W związku z tym, kończąc to moje niestety dość krytyczne wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna proszę o przekazanie projektu ustawy do komisji i apeluję do tych komisji, żeby mimo przeciążenia pracą nie przewlekały prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Edmund Jagiełło z PUS, przygotuje się poseł Alfred Bielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełEdmundJagiełło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jedna może być tylko społeczna przesłanka uzasadniająca przyjęcie proponowanego projektu ustawy o odpłatności za leki i artykuły sanitarne. To fakt, że zdarzaj ą się przy obecnie obowiązujących zasadach odpłatności za leki przypadki bariery ceny przy nabyciu leków z odpłatnością 30%. Chociaż sądzę, że w takich uzasadnionych przypadkach, skutecznie, wybiórczo mogłaby interweniować opieka społeczna. Pozostała treść ustawy i uzasadnienia budzi moje poważne zastrzeżenia lub wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PosełEdmundJagiełło">Po pierwsze, ustawa proponuje cofnąć bezpłatną dostępność do leków rencistom, emerytom, inwalidom wojennym i wojskowym, itd. Jeśli jest to nawet symboliczna opłata, nie dla wszystkich zresztą symboliczna, jest to jednak odebranie przywilej u akceptowanego w całym cywilizowanym świecie. Tym bardziej że u nas nie uregulowano systemu rentowo-emerytalnego. Dlatego dziwię się, że ustawodawca formułuje w uzasadnieniu tak pewną tezę: „Nie do zaakceptowania ze względów społecznych i moralnych jest sytuacja, w której znaczna część społeczeństwa otrzymuje leki za darmo”. W przypadku rencistów i emerytów należałoby okazać więcej pokory. W tym kontekście użyte w uzasadnieniu sformułowanie swoistego solidaryzmu społecznego według mnie użyte zostało opacznie i nieco pokrętnie.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#PosełEdmundJagiełło">Wysoki Sejmie! Utrwaliła się ostatnio obiegowa opinia - nie poparta zresztą żadnymi faktami — że około 90% leków dysponowane jest na recepty bezpłatne. Według relacji wielu aptekarzy i moich obserwacji jest to znacznie zawyżona liczba. I chyba z tej właśnie błędnej przesłanki wzięła się optymistyczna teza, że proponowaną ustawową zmianą odpłatności za leki poczyni się znaczne oszczędności w budżecie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#PosełEdmundJagiełło">Przedstawione przez ten resort wariantowe symulacyjne rachunki budzą moją; i nie tylko moją, wątpliwość. Pesymiści, a do takich w tym przypadku należę, twierdzą, że proponowane zasady dodatkowo obciążą budżet lekowy, tym bardziej że baza, jakiej użyto w ministerstwie zdrowia do rachunku symulacyjnego, to jest proponowany na tym etapie podział na grupy leków — wykaz ten mamy — musi ulec zmianie. Według prawie jednomyślnej opinii sejmowej Komisji Zdrowia dotyczy to szczególnie pierwszej grupy leków o podstawowym znaczeniu terapeutycznym, to znaczy leków ratujących życie, leków niezbędnych w terapii i dla podtrzymania zdrowia. Grupa ta musi ulec poszerzeniu, jeśli w ogóle ma spełniać swoje podstawowe, wyżej wymienione funkcje. Tutaj mam na myśli leki kardiologiczne, pediatryczne, psychiatryczne, urologiczne itd. Mógłbym wymienić kilkadziesiąt pozycji. I szkoda, że ministerstwo zdrowia przez prawie 2 lata, powołując się zresztą w uzasadnieniu na to, że dyskutowało projekt ustawy i listę leków z tzw. opiniotwórczymi środowiskami medycznymi, nie zwróciło się przede wszystkim o opinię do konsultantów krajowych wszystkich poszczególnych specjalności, na przykład do kardiologów, pediatrów, endokrynologów oraz do lekarzy praktyków z podstawowej opieki zdrowotnej, którzy przede wszystkim ordynują te leki i leczą na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#PosełEdmundJagiełło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jednym z głównych impulsów do zaproponowania tego projektu według ustawodawcy, jak czytamy w uzasadnieniu, jest również odchodzenie od ulg i przywilejów branżowych, zgodnie zresztą z uchwałą Sejmu z dnia 23 lutego 1990 r., zobowiązującą rząd do jej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#PosełEdmundJagiełło">Koleżanki i Koledzy posłowie! Komisja Zdrowia jako pierwsza już we wrześniu 1989 r. w dezyderacie do premiera domagała się zniesienia przywilejów branżowych, ale nie spodziewaliśmy się takiej wybiórczej interpretacji. Służba zdrowia traci jedyny swój przywilej, inne branże zachowują swoje przywileje, np. górnicy, kolejarze, urzędnicy państwowi. Nie o takiej sprawiedliwości i oszczędności budżetowej wtedy myśleliśmy. Dziwne, że to właśnie resort zdrowia godzi się na takie cząstkowe, niesprawiedliwe, rozwiązanie sprawy przywilejów i używa tego faktu w dodatku jako pozytywnego argumentu w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#PosełEdmundJagiełło">Najwięcej jednak oporów przed przyjęciem tego projektu budzi inna argumentacja za tym projektem ustawy, iż jest ona integralną częścią przygotowanej przyszłej reformy opieki zdrowotnej. Jest to propozycja fatalnego początku. Bez zmian zasad finansowania ochrony zdrowia, bez wprowadzenia systemu ubezpieczeń zdrowotnych, przymuszających m.in. pracodawców do działań prozdrowotnych i proekologicznych, a ta najważniejsza właśnie operacja, według założeń resortu, przewidziana jest na koniec procesu reformowania, to jest w latach 1994–1996. Dalej, bez wprowadzenia rachunku kosztów, bez doprowadzenia do funkcjonowania klarownej finansowej relacji pacjent-służba zdrowia, bez wprowadzenia reguły wolnego wyboru lekarza, lekarza domowego, gdzie pacjent będzie sam wybierał lekarza i oddawał w jego ręce nie tylko swoje zdrowie, ale i środki finansowe, którymi dysponuje, ku pożytkowi i zadowoleniu obu stron, który to układ sam będzie wymuszał oszczędności oraz m.in. dokształcanie się lekarzy i pielęgniarek. Tego resort nam nie proponuje. Dalej będziemy dreptać w miejscu i wzajemnie się oszukiwać, to znaczy resort zdrowia, środowisko służby zdrowia i pacjenci.</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#PosełEdmundJagiełło">Metoda wprowadzenia tej ustawy przed uregulowaniem systemowym, o którym mówiłem wyżej, przypomina mi sławetne operacje cenowo-dochodowe serwowane w poprzednim systemie — wprawdzie przez inny rząd, ale wiemy z jakimi skutkami. Operacje te nie dały żadnych pozytywnych skutecznych zmian, szczególnie w oszczędności i racjonalności, a wywołały wielki protest społeczny. Zmienili się rządzący, metody w niektórych resortach pozostały te same. Obecnie dysponent środków, czyli ministerstwo zdrowia, nie jest w stanie, proszę państwa, z różnych przyczyn, skutecznie kontrolować ordynowania i dystrybucji leków, chociaż istnieją komórki nadzoru farmaceutycznego. Są to nieskuteczne państwowe organy nadzoru, ale one również nie mają jasnych kryteriów kontroli, bo nie ma uaktualnionego urzędowego spisu leków, nie ma pewnych modelowych standardów, np. że grypy nie powinno leczyć się antybiotykami, że określona operacja to określony czas pobytu chorego w szpitalu, a jeśli powikłania, to ktoś zawinił i wobec tego powinien być obciążony, itd. Tutaj jedynym skutecznym kontrolerem może być inspektor istniejącego samodzielnie funduszu ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-420.8" who="#PosełEdmundJagiełło">Obecnie służba zdrowia ma dramatycznie oszczędzać, jeśli ma z czego przy tym deficycie środków. Dla przykładu podam, Wysoka Izbo, budżet Danii, jednego z najtańszych państw na Zachodzie, jeśli chodzi o ochronę zdrowia. Na 5 mln Duńczyków w przeliczeniu na złotówki przeznaczono 600 bln zł, u nas na prawie 40 mln Polaków 41 bln zł. I z czego my mamy oszczędzać? Czy można jeszcze oszczędzać? Na zamykaniach szpitali, cięciach zatrudnienia personelu medycznego bez uszczerbku dla skuteczności i dostępności usług medycznych dla społeczeństwa. Czy można jeszcze oszczędzać, aby nie wprowadzić pracowników służby zdrowia w ubóstwo? Na przykład w ZOZ Wieluń do dzisiaj nie wypłacono części wynagrodzeń za marzec, nie wypłacono rewaloryzacji za I kwartał 1991 r. Zresztą to nie tylko chodzi o ten ZOZ, ale tam pracuję.</u>
          <u xml:id="u-420.9" who="#PosełEdmundJagiełło">Wracając do wątku zasadniczego, do projektu ustawy. Przy tych wątpliwościach merytorycznych, społecznych i wątpliwych prognozach, jeśli chodzi o pozytywne efekty finansowe w budżecie leków, wobec braku propozycji innych, rozwiązań reformatorskich, wnioskuję w imieniu swoim i części mojego klubu, PUS, Wysoka Izbo, o odrzucenie przedstawionego nam projektu ustawy, gdyż nie ulega wątpliwości, że ustawa o takich skutkach społecznych powinna być proponowana wraz z całym pakietem ustaw reformujących system, powtarzam — system ochrony zdrowia narodu, a ten według zapowiedzi ministerstwa zdrowia, w całości będzie gotowy dopiero w latach 1994–1996. A więc należy skrócić przedłużające się dyskusje nad kształtem reformy, a przystąpić do konkretnych działań, które wymieniłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-420.10" who="#PosełEdmundJagiełło">Proszę państwa, na koniec nasuwa się nieodparcie wniosek, iż kolejne prawie dwa lata działań resortu w nowym systemie władzy nie zostały wykorzystane w procesie reformowania ochrony zdrowia. I szkoda, że potencjał zawodowy i wielki zapał posłów lekarzy — jest nas w Sejmie 42 i chyba żaden Sejm tylu nie będzie miał — różnych specjalności, o różnym doświadczeniu, na różnych stanowiskach, że ten potencjał nie został przez resort zdrowia odpowiednio wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-420.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#Marszałek">W imieniu Klubu Poselskiego SD przemówi teraz poseł Alfred Bielewicz, przygotuje się poseł Henryk Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełAlfredBielewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana przez rząd ustawa o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne to pozorny początek reformowania systemu opieki zdrowotnej w Polsce. System ten działa od kilkudziesięciu lat bez żadnych zmian w zasadach ekonomicznych opartych na przestarzałych przesłankach ideologicznych. Postęp nauk medycznych i objęcie praktycznie całego społeczeństwa bezpłatną opieką bez proporcjonalnego zwiększenia środków finansowych i bez wprowadzenia zmian organizacyjnych doprowadził do zaostrzenia objawów kryzysu ekonomicznego w resorcie służby zdrowia. Do niedawna praktykowano przesyłanie do aptek poufnych list brakujących leków, ponieważ nie było pieniędzy na import, a farmaceutów zobowiązywano do informowania chorych, bezskutecznie poszukujących tych leków, że należy się dowiadywać po najbliższej dostawie, ponieważ poszukiwany lek prawdopodobnie będzie.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PosełAlfredBielewicz">Ten okres mamy na szczęście za sobą. Uległ zmianie system zaopatrzenia, apteki prywatne są w stanie zaoferować więcej leków i w szerszym asortymencie. To jednak pogłębiło kryzys finansowy. Nie ma pieniędzy w budżecie na dopłaty do leków. Nie starcza pieniędzy w kasie państwowej, nie starcza pieniędzy w portfelu chorego na wykupienie leku za 30%. Ceny importowanych leków są już na poziomie światowym, zarobki niestety daleko odbiegają od tego poziomu. Odraczanie wykupienia leku już obecnie doprowadza wielu chorych do niebezpiecznego pogorszenia stanu zdrowia. Sygnalizowane są przypadki śmierci małych dzieci z powodu odroczenia kuracji drogim lekiem w oczekiwaniu na poprawę po zastosowaniu tańszych środków domowych. Coraz wyraźniej widoczne jest niezadowolenie społeczeństwa z opieki zdrowotnej i niezadowolenie pracowników opieki zdrowotnej z obecnej sytuacji finansowej i organizacyjnej. Trwająca od kilku miesięcy, a właściwie już od kilkunastu miesięcy, dyskusja na temat reformy systemu opieki zdrowotnej doprowadziła do pełniejszego rozpoznania dramatyzmu sytuacji polegającego z jednej strony na rozpoznaniu braków i niedostatków, z drugiej strony na uświadomieniu faktycznej niemożliwości wprowadzenia szybkich zmian z powodu braku instytucji ubezpieczeniowych zdolnych do objęcia całego społeczeństwa swoimi usługami, w tym refundowaniem wydatków ponoszonych na leki.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PosełAlfredBielewicz">Eksperci zachodni oceniali, że na wprowadzenie reformy służby zdrowia potrzebujemy 10 do 15 lat. Początkowo byliśmy przekonani, że Polak potrafi i zrobi to o wiele szybciej. Proponowane nowe zasady odpłatności za leki i artykuły sanitarne wyprzedzają ustawy: o odchodzeniu od systemu deputatów, ulg i przywilejów; o świadczeniach emerytalno-rentowych, podatkowe określające poziom dochodów; o zmianie ustawy o PKP; o zasadach reprywatyzacji; o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji; o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#PosełAlfredBielewicz">Wymieniłem tytuły projektów ustaw przedstawionych przez rząd i zakwalifikowanych do rozpatrzenia przez Sejm w pierwszej kolejności, a mających ścisły związek z działalnością służby zdrowia, z zaopatrzeniem w leki i z sytuacją materialną rencistów i emerytów. Należy postawić pytanie, czy w pierwszej kolejności trzeba rozpatrzeć ustawę o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne, czy rozpatrzeć dopiero po Ustawie o odchodzeniu od systemu deputatów, ulg i przywilejów oraz ustawie o świadczeniach emerytalno-rentowych. Czy obecnie ma sens tworzenie polskiego modelu odpłatności za leki, złożonego z wybranych elementów różnych systemów stworzonych i sprawdzonych w innych krajach. Im bardziej skomplikowany system, tym trudniejsze uruchomienie i trudniejsza kontrola tego systemu. Zaproponowane zasady odpłatności mają zapewnić racjonalną dostępność do leków i ograniczyć wzrost wydatków budżetowych. Analiza projektu wraz z listami leków podstawowych i uzupełniających nie pozwala podzielić optymizmu autorów projektu. Ustawa, gdyby została przegłosowana, wyrządzi dużo szkody i absolutnie niczego nie poprawi.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#PosełAlfredBielewicz">Oto argumenty: projektowana reforma nie zmniejszy ciężaru, jaki musi ponieść budżet państwa. Autorzy projektu przyjmują błędnie, że struktura spożycia leków przed i po reformie będzie taka sama. Tymczasem w kraju o zdecydowanej przewadze ludności niezamożnej po reformie dokona się ostra reorientacja lekarzy i pacjentów ku lekom bezpłatnym, a w ostateczności ku tym z 30% odpłatnością. Leki pełnopłatne będą kupowane, tak jak dziś, tylko przez nieznaczną część ludności. Przesunięcie strumienia popytu ku lekom bezpłatnym, a w ostateczności tym z 30% odpłatnością będzie możliwe, bowiem w każdej grupie terapeutycznej, według zgłoszonego projektu, są leki wszystkich trzech kategorii finansowych. Lekarz zawsze może dla swojego pacjenta wybrać coś z listy leków podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#PosełAlfredBielewicz">Projekt reformy skłania do zwiększenia wydatków na leki zamiast do ich zmniejszenia, autorzy projektu mają trudności ze zrozumieniem, że skracanie listy leków prowadzi nieuchronnie do eskalacji kosztów. Selekcjonerzy leków podstawowych chcą widzieć wśród nich, chyba słusznie, te terapeutycznie wysoko notowane, które są bardzo często droższe. Lekarz skrępowany listą w wyborze leku będzie niejednokrotnie zmuszony przepisać lek droższy, nawet w sytuacji, gdyby ordynował bez skrępowania, przepisałby tańszy.</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#PosełAlfredBielewicz">Projekt ustawy nie uwzględnia zasad racjonalizacji leczenia przez doprowadzenie do stosowania standardów terapeutycznych, nie uwzględnia racjonalizacji kosztów leczenia w szpitalu, nie uwzględnia też likwidacji lub przynajmniej znacznego ograniczenia zjawiska przecieku, lub wręcz wycieku leków z aptek szpitalnych do lecznictwa otwartego w przypadku wystąpienia barier w lecznictwie otwartym, takich jak finansowa czy braki leków.</u>
          <u xml:id="u-422.7" who="#PosełAlfredBielewicz">Proponowane rozwiązania techniczne są w niektórych wypadkach wręcz udziwnione. Takim przykładem jest propozycja dysponowania przez chorego bloczkiem recept, druków ścisłego zarachowania. Lekarz będzie prosił chorego o receptariusz, a w wypadku zagubienia trzeba będzie ogłaszać w prasie lub stosować inną procedurę. Czyż nie lepiej w grupie chorych wymagających długotrwałej i drogiej terapii wprowadzić wzór książeczki chorego na określoną chorobę, w której lekarz dokonywałby wpisów tak jak w książeczkach zdrowia wojskowych? Ułatwiłoby to kontrolę wypisywania leków dotychczas zapisywanych w różnych poradniach. Do czasu wydrukowania takiego wzoru można założyć zeszyt 16 kartkowy kupiony przez chorego i odpowiednio opisany przez rejestrację.</u>
          <u xml:id="u-422.8" who="#PosełAlfredBielewicz">W obecnej sytuacji finansowej państwa konieczne są działania doraźne, konieczne jest bardzo szybkie wprowadzenie tych działań dla uniknięcia dramatycznych skutków zablokowania niewydolnego już systemu. Celowe jest wprowadzenie zasady: jeden lek na jednej recepcie. Ten system ułatwi rozliczanie recept i uniemożliwi rozliczenie leku, którego nie było w aptece, a był umieszczony na recepcie wraz z innymi lekami odebranymi przez chorego. Emeryci i renciści winni w tej sytuacji ponosić niską opłatę ryczałtową od opakowania. Do czasu odejścia od systemu deputatów, ulg i przywilejów, grupy dotychczas uprzywilejowane winny ponosić opłatę zryczałtowaną, ale wyższą niż emeryci.</u>
          <u xml:id="u-422.9" who="#PosełAlfredBielewicz">W celu zniesienia bariery finansowej konieczne jest obniżanie odpłatności za leki drogie, a podniesienie za leki tanie, na przykład 50% odpłatności za lek o cenie jednostkowej do 5 tys. zł, 40% dla ceny 5–10 tys. zł, a obniżenie proporcjonalne do 20,10, a nawet do 5% odpłatności za leki bardzo drogie. Taki system nie będzie wymagał noszenia przez lekarzy broszury z wykazem tysiąca leków podzielonych na grupy odpłatności, a jednocześnie nie będzie bariery dla chorego, co będzie zgodne z zasadą solidaryzmu społecznego. Zmiany systemu odpłatności za leki są oceniane przez zainteresowane strony pod kątem zysków i strat, bardziej tych bezpośrednich, niż tych odległych. Niekorzystne, z punktu widzenia odbioru społecznego, jest potraktowanie tych zmian przez resort jako początku reformy systemu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-422.10" who="#PosełAlfredBielewicz">Trudne do przewidzenia są reakcje co do zgody na ponoszenie wydatków, nawet teraz, gdy poczucie odpowiedzialności społeczeństwa jest w wielu wypadkach wyższe niż niejednego polityka.</u>
          <u xml:id="u-422.11" who="#PosełAlfredBielewicz">Wymienione wcześniej uwarunkowania, a szczególnie dramatyczna sytuacja finansowa, stawiają posłów w trudnej sytuacji przy podejmowaniu decyzji o dalszych losach projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-422.12" who="#PosełAlfredBielewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Stronnictwa Demokratycznego w takiej sytuacji opowiadają się za zmianą dotychczasowych zasad odpłatności za leki pod warunkiem zachowania dostępności leku dla wszystkich chorych.</u>
          <u xml:id="u-422.13" who="#PosełAlfredBielewicz">Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego opowiada się za skierowaniem projektu ustawy do odpowiednich komisji w celu dogłębnego przepracowania. Proponujemy też wyznaczenie krótkiego terminu przygotowania projektu do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-422.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#Marszałek">Obecnie w imieniu Klubu Posłów Wojskowych głos zabierze poseł Henryk Chmielewski, przygotuje się poseł Tadeusz Kaszubski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełHenrykChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę mi wybaczyć, że będę mówił o sprawach oczywistych, jednak moim obowiązkiem jest przedstawienie problemów środowiska wojskowego związanych z najbardziej żywotnymi sprawami dotyczącymi służby zdrowia. Są to również istotne problemy obronności naszego państwa. W świetle przedstawionego projektu ustawy wojsko ma zostać pozbawione bezpłatnego zaopatrzenia w leki. Ten, kto zna służbę wojskową i obciążenie rodzin z tym związane, rozumie jakie to jest istotne świadczenie. Nasz niepokój wiąże się również z tym, iż projekt ustawy działa wstecz. Wszyscy ci, którzy pełnią służbę wojskową, albo ją pełnili lub są na emeryturze decydowali się na nią w świetle prawa, które gwarantowało ustawowo świadczenia pełnej pomocy medycznej, z bezpłatnymi lekami włącznie. Trudno zatem ukryć, że był to jeden z czynników skłaniających do podejmowania służby wojskowej. W komentarzach do projektu omawianej ustawy pojawiają się stwierdzenia o likwidacji tego przywileju dla wojska. Podkreślam z całą mocą, że nie jest to przywilej, a świadczenie socjalne. Wystarczy ten problem rozpatrzyć w kontekście uposażeń kadry i rencistów. Słyszałem nawet opinię, że wojsko, jako jedyny motyw pozostawienia tych świadczeń ma stwierdzenie, że tak było. Jest to zwyczajne nieporozumienie. Tak było, takie świadczenia bezpłatne miała też armia II Rzeczypospolitej, to jest od 1920 roku. A jak jest na świecie? Nie znam na świecie armii, której żołnierz, a także jego rodzina płaci za leki.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PosełHenrykChmielewski">Aktualnie obowiązująca w wojsku polskim zasada nieodpłatności za świadczenia medyczne, w tym za leki, w stosunku do wszystkich podopiecznych wojska wynika ze specyfiki służby wojskowej, zapobiega skutkom, jakie wywiera ona na żołnierza i na jego rodzinę. Służba czynna niesie ze sobą konsekwencje dla rodzin, co uznawane było również za podstawę bezpłatnych świadczeń medycznych dla nich. Analiza czasu pracy żołnierza zawodowego wskazuje na nienormowany i wydłużony czas pracy. Wykonywanie zadań w warunkach poligonowych i polowych nie znajduje analogii z warunkami pracy w cywilnych zawodach w kraju. W czasie wykonywania przez żołnierza zawodowego zadań poza miejscem zamieszkania, znaczącą osłoną socjalną jego rodziny są bezpłatne świadczenia medyczne.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#PosełHenrykChmielewski">Podopieczni wojskowej służby zdrowia, stanowiący 2,6% społeczeństwa kraju, przeciętnie w roku korzystają z lecznictwa otwartego w około 0,6%. Należy podkreślić, że materialnym skutkiem nakładów ponoszonych na profilaktykę, którą trudno uznać za odpłatne świadczenia podopiecznego, jest to, że statystyczny pracownik kraju choruje w roku 1,5 do 1,6 razy, zaś żołnierz zawodowy od 0,8 do 0,9 raza. Lepsze też są skutki zdrowotne. Ukierunkowanie spożytkowania środków budżetowych powoduje też o połowę niższą absencję chorobową w porównaniu do grup podopiecznych wojska. Należy również pamiętać o zamierzonym skutku, jaki wywołują bezpłatne nakłady na lecznictwo ambulatoryjne w połączeniu z systemową profilaktyką. Pozwala to obniżyć konieczną hospitalizację kadry i jej rodzin o około 25 tys. pacjentów rocznie. Oznacza to możliwość dodatkowego w skali roku wykorzystania bazy leczniczej równoważnej czterem szpitalom na 300 łóżek.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#PosełHenrykChmielewski">Nie jest zasadne i realnie możliwe egzekwowanie jakiejkolwiek odpłatności za leki od kadry zawodowej przebywającej na poligonach, ćwiczeniach, pełniącej dyżury i służbę, a także prowadzącej zajęcia szkoleniowe ponieważ w czasie wykonywania tych zadań spełnia ona obowiązek obronny, tak jak żołnierz zasadniczej służby wojskowej. Niezmiernie trudno będzie więc rozgraniczyć za jakie leki ma płacić, za jakie nie.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#PosełHenrykChmielewski">Dążąc do optymalnego spożytkowania środków przeznaczonych na leczenie, od 1985 roku wprowadzono w resorcie odpłatność za świadczenia bytowe w lecznictwie uzdrowiskowo-sanatoryjnym. Rozwiązanie takie wprowadzone zostało jedynie w wojsku, i jak dotychczas, takiej formy odpłatności, która polega na zwrocie kosztów bytowych, a nie za świadczenia medyczne, nie wprowadziły inne resorty. Wdrożenie odpłatności za leki od kadry i rodzin wymagałoby ponadto dodatkowych rozwiązań organizacyjnych i etatowych. Na zorganizowanie w wojsku sieci aptek w oddalonych garnizonach i w rejonach bez społecznej służby zdrowia, a więc na zorganizowanie obsługi kasowej w istniejących aptekach, na co potrzebne są dodatkowe etaty i nakłady, przewiduje się, że ogółem potrzeba będzie około 1800 etatów, w tym 890 stanowisk kasjerek i 750 farmaceutów. Zamierzenie to spowoduje zwiększenie wydatków osobowych o 34,8 mld zł rocznie oraz kosztów rzeczowych o około 3 mld zł, co w rezultacie przekracza sumy uzyskane z odpłatności za leki.</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#PosełHenrykChmielewski">Gdyby nawet przyjąć, że kadra i rodziny kupują leki w społecznej służbie zdrowia, to obciążenie aptek społecznych podopiecznymi wojska wymagać będzie w określonych rejonach nakładów etatowych, zwiększenia zapasów materiałowych, co musiałoby być relatywne do potencjału rozwijanego dodatkowo w wojsku. Mając na uwadze utrzymanie dotychczasowego standardu życia kadry i jej rodzin, wprowadzenie odpłatności wymagać będzie dla całej kadry odpowiedniej rekompensaty finansowej zapewniającej zwrot kosztów leczenia. Wielkość tej rekompensaty winna faktycznie odpowiadać średnim wydatkom podopiecznych i leczonych w danym roku. Wielkość rekompensaty ogółem wynosiłaby według aktualnych cen 81 mld zł, co stanowiłoby około trzykrotną wartość ewentualnych wpływów z tytułu odpłatności za leki.</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#PosełHenrykChmielewski">W mojej ocenie lekarza praktyka omawiane rozwiązanie ustawowe jest mało skuteczne ponieważ:</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#PosełHenrykChmielewski">— po pierwsze, najbardziej budżetowo chłonne jest leczenie szpitalne;</u>
          <u xml:id="u-424.8" who="#PosełHenrykChmielewski">— a po drugie, proponowana odpłatność nie daje skutku społecznego.</u>
          <u xml:id="u-424.9" who="#PosełHenrykChmielewski">Kwestia ordynacji leków nie sprowadza się tylko do wypisania recepty, ale wymaga ciągłości w postępowaniu kolejnych lekarzy, zapobieganiu polipragmazji i niedublowaniu leków, które przecież w projekcie ustawy i tak będą dotowane przez państwo. Jednocześnie szukanie środków budżetowych nie może ograniczyć się tylko do uzyskania sum z odpłatności za leki; zresztą sum niewielkich w skali państwa.</u>
          <u xml:id="u-424.10" who="#PosełHenrykChmielewski">Ustawę mamy rozpatrywać w czasie, kiedy jeszcze nie zakończono przedsięwzięć formułujących program ochrony zdrowia narodu. Z drugiej strony zderza się ona z próbami reorganizacji społecznej służby zdrowia. Nie rozwiązano przecież problemów opieki medycznej nad dziećmi i młodzieżą. Nie wymagają komentarza skutki, jakie będzie miało wprowadzenie tej ustawy w stosunku do emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-424.11" who="#PosełHenrykChmielewski">Pierwszym skutkiem będzie znaczne zwiększenie w szpitalach ludzi przewlekle chorych. Uważam też, że w trosce o zdrowie społeczeństwa nie wolno zapomnieć o nabrzmiałych problemach profilaktyki zdrowotnej, na którą przecież też trzeba ponosić określone nakłady, tak jak na leki. Na ten problem zwracałem już uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-424.12" who="#PosełHenrykChmielewski">Chciałbym ponownie posłużyć się przykładem wojska. Zresztą takie propozycje niezmiennie, od kilku lat zgłaszamy resortowi zdrowia. W wojsku dystrybucja leków jest ściśle zdyscyplinowana; pod stałym nadzorem. Każdy przepisany lek jest wpisany do książeczki ambulatoryjnej i książeczek zdrowia i bez ich okazania nie można leku otrzymać w aptece wojskowej. Ścisła ewidencja ordynowanych leków, włącznie ze stosowanymi dawkami zapobiega polipragmazji i nieuzasadnionemu ordynowaniu leków przez różnych specjalistów. W systemie comiesięcznym każdy gabinet lekarski i placówka medyczna prowadzą szczegółową analizę recept i nakładów ponoszonych na leczenie ambulatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-424.13" who="#PosełHenrykChmielewski">Uważamy, że książeczka zdrowia musi być wprowadzona również w kraju, o czym wspominał mój przedmówca. Zapewnia ona również pożądane współdziałanie pacjenta z lekarzem, a także między samymi lekarzami.</u>
          <u xml:id="u-424.14" who="#PosełHenrykChmielewski">Panie i Panowie Posłowie! Książeczka zdrowia w ręku każdego obywatela, to likwidacja olbrzymiej liczby rejestracji i kartotek, i ciągłej pogoni za dokumentami leczniczymi. Myślę, że w ten sposób w szybkim czasie uzyskać można znaczne środki na ochronę zdrowia. Nie wiem dlaczego w komentarzach nie cytuje się opinii ekspertów Banku Światowego, którzy w ubiegłym roku dokonali analiz w Polsce. Oni też uważali, iż system dystrybucji leków najbardziej zbliżony do optymalnego jest w naszym wojsku. Utrzymanie obowiązującego w wojsku systemu świadczenia leków jest, poza realnym świadczeniem, niezbędnym bodźcem motywującym do służby wojskowej, a przecież armia nasza ma być w połowie armią zawodową.</u>
          <u xml:id="u-424.15" who="#PosełHenrykChmielewski">Biorąc pod uwagę obiektywne uwarunkowania nie można uznać za celowe wprowadzenie jakiejkolwiek odpłatności za leki w lecznictwie otwartym. W wojsku przemawiają za tym względy ekonomiczne, społeczne i organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-424.16" who="#PosełHenrykChmielewski">Rozumiejąc złożoną sytuację w kraju znaleźliśmy, wspólnie z ministerstwem zdrowia, rozwiązanie polegające na utrzymaniu jako bezpłatnych grupy leków przedstawionych i ujętych w urzędowym spisie leków. Mimo uzgodnień w tym zakresie resort zdrowia ostatnio wycofał się z tego. Przedstawione wykazy leków w poszczególnych grupach są wysoce dyskusyjne, co zostało wykazane na ostatnim posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-424.17" who="#PosełHenrykChmielewski">Chciałbym też poinformować, że ministerstwo zdrowia rozporządzeniem ministra zdrowia z 20 marca 1991 r. potwierdziło bezpłatne leczenie dla pracowników służby zdrowia. Znaczy to, iż projekt ustawy, zgodnie z intencją, nie obejmuje wszystkich grup.</u>
          <u xml:id="u-424.18" who="#PosełHenrykChmielewski">Wysoka Izbo! W imieniu Parlamentarnego Klubu Posłów Wojskowych wnoszę o jednoznaczny zapis w ustawie mówiący o bezpłatnym świadczeniu leków i materiałów sanitarnych dla wojska.</u>
          <u xml:id="u-424.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Tadeusz Kaszubski z PSL, przygotuje się pani poseł Urszula Jarosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełTadeuszKaszubski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Niewiele mi pozostaje do dodania, ale słuchając wypowiedzi pań i panów posłów i szeregu wartościowych propozycji, które w tych przemówieniach pojawiły się i dotyczyły racjonalizacji zużycia leków i sposobów poprawienia sytuacji i w tym względzie, nie mogę oprzeć się gorzkim refleksjom, że uboga jest wyobraźnia resortu zdrowia, któremu pozostaje tylko jeden sposób racjonalizacji gospodarki lekami — nakładanie cen, wyciąganie pieniędzy od biednych ludzi, spowodowanie, by przestali leki kupować. Oczywiście w żadnym wypadku z taką koncepcją nie mogę się zgodzić. W ogóle od dłuższego czasu resort zdrowia jakoś nie ma szczęścia do szefów.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PosełTadeuszKaszubski">Studiowałem tę ustawę — np. art. 6. Otóż, proszę państwa, pan minister zdrowia upoważnia dwa organy do tego, by mogły kontrolować dokumentację chorobową pacjenta, czy recepta jest wydana dobrze, czy źle. Ażeby ułatwić sprawę, to może, panie ministrze, rozlepiać dokumenty chorobowe na słupach ogłoszeniowych? Do czego to podobne? Dokumentacja chorobowa pacjenta udostępniana, oprócz lekarzowi, jeszcze dwóm instytucjom, po to aby prowadziły kontrolę. Albo art. 10 — zaopatrzenie w leki przewlekle chorych i zaopatrzenie w środki sanitarne. Zobowiązuje się lekarza, by składał sprawozdanie osobie wyznaczonej przez wojewodę. To przecież można pęknąć ze śmiechu.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#PosełTadeuszKaszubski">Ta ustawa, moim zdaniem, jest wyrazem chorobliwego wprost braku zaufania do tych, którym powinniśmy najbardziej ufać — do lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#PosełTadeuszKaszubski">Chorobliwy brak zaufania. Bo jeśli resort zdrowia ma problemy, a ma, bo my wszyscy je mamy, i rolnictwo, i przemysł, i resort zdrowia, to przecież trzeba trochę tej wychowawczej pracy zrobić, spotkać się z lekarzami wojewódzkimi, oni z kolei z lekarzami. Porozmawiać o trudnych problemach, skłonić do tego, by jakoś oszczędniej i racjonalniej gospodarowali lekami, a nie iść po najmniejszej linii oporu i mówić: my zrobimy z tym porządek, zaczniecie płacić, to odechce się wam leczenia. Jako poseł nigdy się na to nie zgodzę, by ostatnie złotówki biednej polskiej rodziny zamiast na chleb i na mleko szły na leki. Niech pan to sobie, panie ministrze, zapamięta.</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#PosełTadeuszKaszubski">Słaby to dokument. I muszę tym razem zaproponować coś innego, niż zwykle robię... nie, nie mogę proponować skierowania projektu ustawy do komisji, gdyż według mnie, szanowni państwo, najodpowiedniejszym miejscem dla tego dokumentu jest kosz na papiery.</u>
          <u xml:id="u-426.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełHenrykSzarmach">Bardzo przepraszam, można ad vocem? Henryk Szarmach, PSL.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PosełHenrykSzarmach">Z uwagą wysłuchałem wypowiedzi pana posła. Rozumiem i podzielam jego troskę. Tylko mam wrażenie, że pan poseł pomylił się, adresując zastrzeżenia do szefów resortu zdrowia. Wszystko to co dotyczy pieniędzy, a niestety, leki łączą się z pieniędzmi, dotyczy szefa resortu finansów, panie pośle. I tu chciałbym, niestety, to sprostowanie wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#Marszałek">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełTadeuszKaszubski">Nie mogę się z panem posłem zgodzić. Mimo trudnych warunków sposób prowadzenia resortu zależy od jego szefa, od jego operatywności, od jego zapobiegliwości, od siły jego argumentów na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#PosełTadeuszKaszubski">Jeśli szef jest zapobiegliwy, energiczny, zdeterminowany, oddany resortowi, któremu służy, to potrafi wywalczyć więcej. Jeśli jest obojętny, beznamiętny itd....</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#PosełTadeuszKaszubski">... skutki są słabe.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#PosełTadeuszKaszubski">Korzystając z tego, że tu wróciłem, to chciałem jeszcze jedną uwagę wypowiedzieć, nawiązując do wypowiedzi pani Stolzman. Wysoki Sejmie, musimy być ostrożniejsi. Pełno delegacji w ustawie - to potem bicz na nas. Żebyśmy o tym wiedzieli. Potem poszczególni ministrowie fundują nam takie rozwiązania, które budzą olbrzymi gniew społeczeństwa i społeczeństwo na nas wyzywa, cośmy tam uchwalili. A my w dobrej wierze uchwaliliśmy ustawę, w przekonaniu, że dana ministrowi delegacja nie zostanie przez niego nadużyta. Wobec tego popieram całkowicie stanowisko pani poseł Stolzman — zatwierdzając ustawę, zatwierdźmy ją łącznie z pakietem zarządzeń wykonawczych. Bo biada nam.</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#Marszałek">W imieniu Klubu Poselskiego UChS głos ma pani poseł Urszula Jarosz, przygotuje się poseł Alicja Bieńkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełUrszulaJarosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chyba nie nadużyję słów, jeżeli powiem, że projekt rządowy ustawy o odpłatności za leki i artykuły sanitarne ma charakter nie tylko ekonomiczny i społeczny, ale także polityczny. Bo jest to jeszcze jedna ustawa eliminująca niesprawiedliwe podziały, ustawa zrównująca liczne grupy obywateli. Oczywistym aspektem ekonomicznym tej ustawy jest likwidacja darmowych leków dla około 10 mln ludzi. Szkoda tylko, że będą wśród nich emeryci i renciści, inwalidzi wojenni. Uważam, że należy te grupy objąć przywilejem i rozważyć jego ramy.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PosełUrszulaJarosz">Będzie słuszne, sprawiedliwe i moralne, gdy zostaną darmowych leków pozbawione wszystkie inne grupy zawodowe. Mówimy, że 10 mln ludzi miało uprawnienia do darmowych leków. To teoretyczna liczba, bo jeden uprzywilejowany w rodzinie dostarczał leki dla pozostałych członków rodziny, często wielopokoleniowej. Niestety, lekarze nie mieli w tej sprawie dość siły, aby przeciwstawić się naporowi i żądaniom pacjentów, natomiast siły kontrolne od lat nie działały. Od wielu lat praktycznie nie istnieje kontrola recept, aptek, kart chorobowych pod tym właśnie kątem. Wedle nowych potrzeb powinno się taką kontrolę jak najrychlej wprowadzić, bo i wedle nowych przepisów nadużycia będą możliwe, o czym już tu wspominano.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#PosełUrszulaJarosz">Liczymy na to, że ustawa zracjonalizuje używanie leków przez pacjenta i przepisywanie ich przez lekarza, że zahamuje gigantyczne w tej dziedzinie marnotrawstwo. Ale aby nie zabrakło działań ekonomicznych i technologicznych ze strony przemysłu farmaceutycznego, niech płacona przez nas stuprocentowa cena nie oznacza, że będziemy musieli płacić każde 100% ceny fabrycznej, a więc uwzględniającej niedostateczny postęp techniczny, niedostatek jakości, nieudolność organizacji pracy itp. Niech producent pamięta, że kto płaci ten wymaga. Obserwujemy to już w innych dziedzinach które dotychczas były bardzo z siebie zadowolone, a dzisiaj „robią bokami”. Nasz przemysł farmaceutyczny musi nam zaproponować coś więcej niż stuprocentowe, czyli opłacalne ceny, musi zaproponować nam również stuprocentową jakość.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#PosełUrszulaJarosz">I jeszcze jedno, racjonalizujemy odpłatność za leki, potem odpłatność za sanatoria, dojdziemy do usług lekarskich, bo jak powiadamy, zafundowaliśmy sobie najbardziej komfortowe zasady opieki zdrowotnej na święcie, a przecież jesteśmy biedni. Ale pamiętajmy i o tym drobiazgu, że żaden ZUS na świecie nie zabiera sobie, nikogo nie pytając o zgodę, aż 43% płacy obywateli. Dziś pozwalamy sobie nawet na takie stwierdzenie, że statystycznie na jednego emeryta pracować dziś musi 2,2 pracownika. Czy to ma znaczyć, że nasi emeryci przez całe pracownicze życie nie płacili składek? Czy oni są dziś darmozjadami, „utrzymankami” pracującego narodu? Wyliczając obywatelom dlaczego tyle i za co powinni płacić, musimy w końcu zapytać, czy chcą płacić 43% na ZUS; czy ZUS nadal będzie kazał uważać się za placówkę dobroczynną; czy przypadkiem biorąc od nas przez dziesiątki lat prawie połowę naszych zarobków i utrzymując nas później tylko przez kilka lat, nie mógłby nieco dopłacać do leków.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#PosełUrszulaJarosz">Ten projekt ustawy jest niewątpliwie oczekiwany, ale jest on tylko elementem składowym wyjętym z ogólnego systemu ochrony zdrowia, którego kolej na wersja do tej poty nie została wdrożona. Dlaczego to tak długo trwa? Pokolenie starsze pamięta, że przed wojną istniała „kasa chorych”. Spróbujmy sięgnąć po sprawdzone i znane wzorce. Zanim to jednak zrobimy, trzeba moim zdaniem, poprosić ZUS o rachunek — rachunek długów, jaki zaciąga on co miesiąc od obywateli, bo na razie coraz więcej mamy wydatków na leki, szpitale i lekarzy, i coraz więcej wydatków na ZUS — jest to równowaga absurdalna.</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#PosełUrszulaJarosz">W imieniu posłów Klubu Unii Chrześcijańsko-Społecznej proponuję, aby rządowy projekt ustawy o odpłatności za leki i artykuły sanitarne, mimo wielu mankamentów, które zostały tu podniesione, a których nie będę powtarzać, został jednak przekazany do pracy w komisji. Proponuję Komisje: Ustawodawczą, Zdrowia i Polityki Społecznej, których uważam nie można pominąć przy wypracowywaniu ostatecznego kształtu ustawy. Myślę, że pomimo tylu mankamentów tej ustawy, w obecnej sytuacji, nie wolno nam odrzucać tej pierwszej gwiazdki — zwiastuna ogólnej reformy ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-432.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#Marszałek">Głos obecnie zabierze pani poseł Alicja Bieńkowska z Klubu Niezależnych Posłów, przygotuje się poseł Janusz Szymborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zaprezentować stanowisko sejmowej Komisji Zdrowia dotyczące problemu odpłatności za leki i artykuły sanitarne, które zostało przyjęte na posiedzeniu w dniu 17 kwietnia 1991 roku.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Komisja Zdrowia od początku swojej działalności domagała się zracjonalizowania gospodarki lekami oraz usprawnienia funkcjonowania opieki zdrowotnej. Komisja wyraża ubolewanie, że pierwszym istotnym aktem prawnym w procesie reformowania ochrony zdrowia jest projekt ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Zdaniem komisji równolegle z wyżej wymienionym projektem ustawy powinny wpłynąć do Sejmu i być rozpatrywane inne akty prawne umożliwiające faktyczne rozpoczęcie procesu reformowania ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Pomimo licznych zastrzeżeń do projektu ustawy o odpłatności za leki i artykuły sanitarne, biorąc pod uwagę trudną sytuację budżetową państwa obciążonego dodatkowo refundacjami odpłatności za leki, Komisja Zdrowia proponuje przekazanie powyższego projektu ustawy do dalszych prac Sejmu, wnosząc o uwzględnienie następujących propozycji i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Ustawa wymaga korekt, a w szczególności zmniejszenia liczby delegacji ustawowych i ograniczenia swobody działania naczelnych organów administracji rządowej w ramach tych delegacji.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Wykazy leków o podstawowym znaczeniu terapeutycznym i leków uzupełniających, o których mowa w art. 4 ust. 1, powinny być ustalone przez ministra zdrowia i opieki społecznej w uzgodnieniu z sejmową Komisją Zdrowia i z samorządem zawodowym lekarzy, po zasięgnięciu opinii samorządu zawodowego aptekarzy. Aktualnie wykaz ten powinien być jak najszybciej przedstawiony Komisji Zdrowia. Ze względu na konieczność licznych poprawek i konsultacji komisja zobowiązuje się do jak najszybszego działania, wnosi jednak o uwzględnienie czasu potrzebnego do wykonania powyższych czynności.</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#PosełAlicjaBieńkowska">W stosunku do emerytów i rencistów najniżej uposażonych Komisja Zdrowia uważa za konieczne systemowe zagwarantowanie zwrotu nadmiernych kosztów leczenia.</u>
          <u xml:id="u-434.7" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Komisja uważa, że ustawa o odpłatności za leki może funkcjonować wyłącznie do czasu wprowadzenia ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, co powinno nastąpić jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-434.8" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Zdaniem komisji problem odpłatności za leki powinien być dyskutowany razem z projektami ustaw, które w sposób istotny przyczynią się do rzeczywistego reformowania systemu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-434.9" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Komisja przypomina, że wielokrotnie domagała się równoczesnego zniesienia wszystkich branżowych przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-434.10" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Szczegółowe uwagi do poszczególnych artykułów zgłoszone na posiedzeniu komisji w dniu 17 kwietnia zostaną przekazane komisjom, które pracować będą nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-434.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Janusz Szymborski, nie zrzeszony, przygotuje się poseł Ryszard Jan Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełJanuszSzymborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czuję się w obowiązku uzasadnić dzisiejsze moje wystąpienie. Jest ono reakcją na relacje z posiedzenia sejmowej Komisji Zdrowia, której obrady toczyły się zaledwie przed trzema dniami. W relacjach podanych przez TV „Wiadomości” zmieniona została zupełnie wymowa dyskusji nad projektem ustawy o odpłatności za leki i artykuły sanitarne. Jak mi Bóg miły, była to taka mowa w starym stylu, że w głowie się nie mieści. Wszystko jest dobrze, leków w aptekach jest pełno, pacjenci zgarniają je do toreb, a wcale nie wyglądają na umierających. Pieniędzy jednak nie ma, posłowie są zadowoleni, lada chwila będzie jeszcze lepiej, jak nie pokręcą czegoś z ustawą, która jest znakomita. Brzmi to swojsko, jak kiedyś kartki z oznaczoną I, II, III grupą, nie wiadomo tylko czy z kością, czy bez. Z takich relacji tworzy się opinia o źle pracujących posłach i Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PosełJanuszSzymborski">Mam jednak bardzo ważne merytoryczne uwagi do przedłożonego projektu. Nie wiadomo dlaczego, akt który powinien mieć charakter rozporządzenia ministerstwa, ma być wydany przez Sejm. W art. 5 ust. 1 obowiązek wydania rozporządzenia określającego wysokość opłaty ryczałtowej za leki o podstawowym znaczeniu terapeutycznym podrzucony zostaje Radzie Ministrów. A więc sprawa choć ważna, bo dotycząca leków dla ludzi, ale stanowiąca tylko jeden z elementów procesu leczenia, ma być załatwiana na najwyższym szczeblu władzy ustawodawczej i wykonawczej, a nie przez bezpośrednio odpowiedzialny centralny urząd. Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o szczególne potraktowanie kwestii przerzucania odpowiedzialności. Chciałbym przejść do niektórych problemów zawartych w projekcie. Jest on w całości niewłaściwie przygotowany. Zawiera część encyklopedyczno-pojęciową, niektóre elementy buchalteryjne, a nawet powtórzenie zupełnie oczywistych dla lekarza czynności, takich np. jak sprawdzenie uprawnień do otrzymania recepty. Spośród 25 artykułów 11 napisano po to, by sprawiały wrażenie merytorycznych. Pozostałe to odnośniki do istniejących aktów prawnych. Jest to wyraźna manipulacja, mająca podkreślać ważność tych 11 artykułów w stosunku do wielu innych ustaw regulujących bardzo zasadnicze sprawy, bo dotyczące egzystencji, leczenia, a więc zdrowia i życia ludzi. Po przemyśleniu, bo minęły 3 dni, nie podejmuję się szczegółowej dyskusji co do zapisów w poszczególnych artykułach. Nie umiem dyskutować w sytuacji, gdy wszem i wobec zapowiada się, że jest to jakiś nowy, drugi już w tym roku, cudowny preparat na wszystkie choroby. Sejm ma być tą komisją leków, która w ciemno ma ten preparat zatwierdzić. Preparat na wszystkie choroby służby zdrowia, bo to i załata budżet, i uchroni szpitale przed zamknięciem, i da zakładom farmaceutycznym szansę przeżycia w starym układzie, i otworzy bramy reformie, i zahamuje marnotrawstwo, i zlikwiduje przywileje 17% ludzi pobierających podobno 90% leków bezpłatnie, ale da przywileje wszystkim ludziom, ale tylko na 1/3 leków i przywróci nadzór farmaceutyczny właśnie zlikwidowany, i ożywi nadzór medyczny właśnie w trakcie likwidacji. Do tego jeszcze ten cytowany już tutaj solidaryzm społeczny. Ten kto kupi leki taniej, zrefunduje leki temu, kto kupi drożej. Nie wiem, czy ten solidaryzm to jest apel do noworodka, by refundował emeryta, czy do rencisty, inwalidy, żeby refundował niemowlęciu. I jeszcze muszę to zacytować: „trudne do oszacowania oszczędności dla budżetu”. I dalej „można oczekiwać, że zużycie leków zmniejszy się per saldo o 20%”. Przepraszam, ale gdy mówi się: „per saldo”, to rozumiem, że robiono jakiś bilans, a gdzie jest druga część tego bilansu? O ile wzrośnie liczba pogrzebów per saldo? Nie można dyskutować o projekcie, o którym się co innego mówi, a który zupełnie inne rzeczy zawiera. To jakby podrzucono inny projekt do Sejmu, a inny do telewizji. Jakby to była gra o życie. Jeden z posłów zwracał już uwagę na art. 10. Jest tam ust. 4, ale kto ma decydować o tym, do jakiej kategorii ludzi będzie się zaliczać pacjentów? Jest to szalenie niebezpieczny artykuł w realizacji.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#PosełJanuszSzymborski">Wysoka Izbo! Uważam, że zasady odpłatności za leki mogą i powinny być ponownie opracowane. Powinny mieć charakter aktu wykonawczego urzędu odpowiadającego za tworzenie warunków dla ochrony zdrowia. Właśnie warunków, jako jeden resort w tym rządzie powołany do tworzenia warunków dla ochrony zdrowia. Ani Rada Ministrów, ani Sejm nie może wyręczać urzędu w wydaniu aktu porządkowego, który temu urzędowi przynależy z racji przyjętych na siebie zobowiązań. Nie można zawieszać funkcjonowania centralnego urzędu na czas wypracowywania aktów wykonawczych przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#PosełJanuszSzymborski">Przedkładam wobec tego Wysokiej Izbie do przegłosowania wniosek formalny o odrzucenie w całości przedstawionego projektu ustawy, bowiem zawiera on częściowe, a nawet wycinkowe propozycje regulacji cen leków, ich dystrybucji (art. 8) i innych szczegółów dotyczących regulaminów pracy aptek, przypomnień o podstawowych zasadach pracy lekarza (art. 6), a przy tym zawiera bardzo liczne delegacje dla wykonawcy. Omawiany projekt nie może też być wprowadzany pod hasłem „koło ratunkowe”, bo to koło jest pozbawione powietrza. Nie przeprowadzono merytorycznych wyliczeń, nie przewidziano możliwych skutków, nie tylko finansowych.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#PosełJanuszSzymborski">Proponowałbym, aby przy opracowywaniu właściwego aktu prawnego skorzystać ze znacznych doświadczeń i praktyki wielu krajów, które przed wielu, wielu laty znane były i w naszym kraju. Jeżeli chce się z tych rad korzystać można zasięgnąć opinii i rady naszych specjalistów. I nie będzie potrzeby przerzucania odpowiedzialności i wykorzystywania do tego celu najwyższych organów władzy wykonawczej i ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#PosełJanuszSzymborski">Wysoka Izbo! Wszystkich nas posłów, a jestem przekonany, że i wszystkich ludzi, którzy ten projekt mieli w ręku, ogromnie zaniepokoił fakt, że całkowicie pominięto w projekcie sprawę zapewnienia leków noworodkom, dzieciom i młodzieży. Przez długie miesiące powstrzymywaliśmy ratyfikację Konwencji Praw Dziecka. Teraz mamy drugi sygnał, że dzieci stają się w naszym kraju grupą poza kategorią. Tylko bardzo nieliczne dzieci znajdą się w kategorii pierwszej, a większość, co najwyżej, w kategorii trzeciej. Jako lekarz pediatra tak to odczuwam i dlatego gorąco proszę twórców przyszłego, właściwego aktu prawnego, by tym razem nie zapomnieli o tym, że w naszym kraju żyje 11 milionów noworodków, niemowląt, dzieci i młodzieży do 18 roku życia i że tak jak dla każdego kraju również i dla naszego nie może być truizmem konstatacja, że najważniejszą sprawą dla narodu jest zdrowie i życie młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-436.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#Marszałek">Głos zabierze poseł Ryszard Jan Zieliński z Klubu Posłów Wojskowych, przygotuje się poseł Władysław Krzyżanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełRyszardJanZieliński">Panie Marszałku! Przedkładany Wysokiej Izbie projekt ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne, która dotyka jednego z najbardziej czułych parametrów bezpieczeństwa socjalnego i zdrowotnego każdego obywatela. Zmienia on prawa nabyte i żadne stwierdzenie, że jest to ustawa epizodyczna lub konieczność spowodowana stanem finansów państwa nie zmienia faktu, że ryzyko zachorowania będą w większym stopniu ponosiły budżety rodzinne każdego domu w Polsce. W Europie kasy chorych lub zakłady ubezpieczeniowe zwracają obywatelowi poniesione koszty leczenia, a zwłaszcza leków. U nas natomiast w zakresie opłat za leki, z chwilą wprowadzenia tej ustawy, dociążony będzie każdy obywatel. Ustawa wyprzedza wprowadzenie reformy ochrony zdrowia, w tym całego systemu ubezpieczeniowego. Osobiście mam wątpliwości, czy wprowadzenie omawianej ustawy nie narusza zapisów art. 70 ust. 1 i w pkt. 1 oraz ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Należałoby również odnieść propozycje zapisu projektu ustawy do ratyfikowanego przez Polskę w 1977 r. Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#PosełRyszardJanZieliński">Drugą wątpliwością, którą pragnę podnieść, jest to, czy odwoływanie się w uzasadnieniu do koncepcji odchodzenia od ulg i przywilejów branżowych można rozpoczynać od leków, czy nie należałoby podjąć decyzji, biorąc pod uwagę stan gospodarki kraju, jednoczesnego odejścia od wszystkich przywilejów. Byłoby to, po uzyskaniu akceptacji społecznej, jedynym sposobem na bezkonfliktową realizację rządowej koncepcji, zgodnej z uchwałą Sejmu z 23 lutego 1990 r. Wydaje mi się, że jest to jedna ze spraw, która mogłaby być uwzględniona w umowie społecznej proponowanej przez Unię Demokratyczną.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#PosełRyszardJanZieliński">Wysoka Izbo! Czy wobec tego można dopuścić do wprowadzenia tej ustawy, gdy wzrasta liczba bezrobotnych, gdy dotyka ona inwalidów wojennych i wojskowych, ludzi, którzy ulegli wypadkom w zakładach pracy i cierpią na choroby zawodowe, gdy wreszcie 4 min 700 tys. rencistów i emerytów tzw. starego portfela oczekujących na rewaloryzację zostanie dociążonych przepisami tej ustawy. Przecież zgodnie z przedłożonymi przez resort wykazami leków każdy starszy człowiek w Polsce będzie płacił za preparaty zawierające potas 4 tys. zł, aspargin 10 tys. zł, za quinax 42 450 zł, nevigramon 38 tys. zł, a ewentualnie w cenie 333 tys. otrzyma tadenan lub za 565 tys. zł izoprinozinę. Matka niemowlęcia za każde opakowanie sefrilu w syropie będzie płaciła 22 tys. zł, a za humanę NCT 36 800 zł.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#PosełRyszardJanZieliński">Osobną sprawą jest dystrybucja leków. W ocenie resortu, 30% obywateli uprawnionych do bezpłatnych leków, to co poruszali moi przedmówcy, odbiera prawie 90% specyfików. Może więc przez nadzór farmaceutyczny, nadzór lekarskich izb chorych i indywidualną dokumentację leczniczą w postaci książeczek zdrowia, tak jak w resorcie MON, osiągnięto by ten sam cel, do którego zmierza ustawa, to jest do zmniejszenia wydatków.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#PosełRyszardJanZieliński">Panie Ministrze! Niech pan spróbuje wprowadzić w pierwszej kolejności książeczki zdrowia dla osób otrzymujących w Polsce bezpłatnie leki. W pełni zgadzam się z uwagami przedmówców krytykującymi wykazy leków na poszczególnych listach. Biorąc pod uwagę, że prawie przez rok ministerstwo zdrowia przygotowywało te propozycje i przedłożyło je w tej formie, wnoszę o to, aby w art. 4 ust. 2 proponowanej ustawy zostało zapisane, że konieczne jest każdorazowe uzyskiwanie przez ministra zdrowia akceptacji odpowiednich komisji sejmowych przy ogłaszaniu zmian w wykazach leków.</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#PosełRyszardJanZieliński">Popieram wnioski o odroczenie rozpatrywanej ustawy do czasu kompleksowych rozwiązań w zakresie reformy służby zdrowia i systemu ubezpieczeniowego. Jeśli jednak Wysoka Izba podejmie decyzję o skierowaniu omawianej ustawy do Komisji Zdrowia, Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej, w imieniu emeryckiej społeczności Krakowa i nie tylko, stawiam formalny wniosek, aby ta ustawa, po jej gruntownym przepracowaniu, weszła w życie nie wcześniej niż 30 dni po zrewaloryzowaniu tzw. starego portfela emerytalnego, tj. nie wcześniej niż z dniem 1 listopada br. Takie stanowisko przedstawiłem już w trakcie posiedzenia komisji budżetowej Sejmu, w momencie omawiania ustawy budżetowej na 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-438.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#Marszałek">Udzielam głosu panu posłowi Władysławowi Krzyżanowskiemu z PUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełWładysławKrzyżanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierający głos posłowie poruszyli większość spraw, które miałem w swym programowym wystąpieniu, zatem odniosę się tylko do trzech problemów. Pani poseł Stolzman, w swym wystąpieniu powiedziała, jeśli ją właściwie zacytuję, że my tu dzisiaj stajemy jak gdyby pod ścianą. Pod taką ścianą kilka dni temu stanęła Komisja Zdrowia. I jeżeli Komisja Zdrowia nie odrzuciła tego projektu ustawy, to tylko dlatego, że ustawa ta dotyka kwestii podstawowych — gospodarki lekiem. Chodziło nam o to, by odbyła się w tej sprawie publiczna dyskusja tutaj, na plenarnym posiedzeniu Sejmu, natomiast posłowie, odrzucając tę ustawę, w zasadzie wyrazili swe wątpliwości do końca.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PosełWładysławKrzyżanowski">Chcę powiedzieć, że życie biegnie swym torem i do wczoraj społeczeństwo, pacjenci, lekarze, farmaceuci wiedzieli, że nie ma pieniędzy na leki, ale od dzisiaj wiedzą, że jest kapitalny papier w Sejmie i prawdopodobnie posłowie będą manipulować, przewlekać i to oni będą winni, że aptekarze nie dostaną pieniędzy, że pacjenci nie będą mogli realizować recept, bo wiemy, że niektóre apteki samowolnie odstępują od realizacji ulgowych recept.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#PosełWładysławKrzyżanowski">Jest to niezwykle niebezpieczna sytuacja i w tym momencie, panie pośle Bielewicz, nie mogę się z panem zgodzić na temat tego, co mamy przyśpieszyć w Sejmie? Jeśli w Komisji Zdrowia ostro dyskutowano na temat samej listy leków, które mają być w poszczególnych grupach. Przecież posłowie dostali wykaz przez nikogo nie podpisany. Nie wiemy, kto był autorem tego wykazu i pewnie na ten temat będą, ja wiem, może tygodniowe dyskusje w gronie specjalistów, bo w końcu posłowie mogą na ten temat dyskutować, ale najpierw powinni się wypowiedzieć specjaliści z poszczególnych dziedzin medycyny.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#PosełWładysławKrzyżanowski">Jest to sprawa niezwykle poważna i nie wiem w czym my mamy przyśpieszyć? Ale od dziś oczekuje się, że ta ustawa załatwi wszystko. Jednak są bardzo poważne wątpliwości, czy tak będzie. Nie wiemy na pewno, czy rzeczywiście uzyskamy takie środki w budżecie, które pozwolą na pokrycie potrzeb w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#PosełWładysławKrzyżanowski">Jakie jest zatem wyjście? Jestem przekonany, że w obecnym stanie prawnym są możliwe konkretne działania rządu. Są na to przykłady. Nie zgadzam się z panem posłem Chmielewskim, który cytuje rozporządzenie ministra zdrowia z 20 marca, które wczoraj zobaczyłem w Dzienniku Ustaw. Są dwa rozporządzenia — jedno zmieniające rozporządzenie w sprawie bezpłatnego zaopatrzenia w leki pracowników służby zdrowia i opieki społecznej oraz drugie zmieniające rozporządzenie w sprawie bezpłatnego zaopatrzenia w leki zasłużonych, honorowych dawców krwi. To jest przykład. Te rozporządzenia ograniczają uprawnienia dotychczasowe, w ewidentny sposób ograniczają i my o tym nie dyskutowaliśmy w Komisji Zdrowia, z nikim nie konsultowano tych rozporządzeń, a więc są możliwe działania i wyraźnie trzeba o tym powiedzieć. Jest źle, że te różne przywileje, jak je określamy, są regulowane przepisami rangi resortowej, to jest fatalnie. Ale jeśli taki jest stan prawny, to nie „rozcieńczajmy” teraz odpowiedzialności, bo od dzisiaj wszyscy będą winni, łącznie z Izbą sejmową.</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#PosełWładysławKrzyżanowski">Są natomiast pełne możliwości, by rząd rozpoczął działania, chociażby przez tego typu akty prawne, i przez inne działania, które umożliwią racjonalizację gospodarki lekami według stanu prawnego z 1939 r., który pan minister raczył cytować: o lekach bezpłatnych i 30% zwolnieniach z odpłatności.</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#PosełWładysławKrzyżanowski">Proszę państwa, myślę, że w naszym środowisku medycznym, w środowisku, które te weksle wystawia do aptek jest potrzebna praca organiczna, a nie restrykcyjna. Przecież istotnie zniszczono zupełnie nadzór farmaceutyczny. Kiedy rozpoczynałem przed ćwierć wiekiem pracę zawodową jako lekarz, pamiętam dokładnie wizyty nadzoru farmaceutycznego, rządowego. Tu wyraźnie trzeba powiedzieć: rządowego. To były prawdziwe kontrole merytoryczne i my to czuliśmy. Dzisiaj tego nadzoru nie ma, to jest chyba kolejny kierunek działania.</u>
          <u xml:id="u-440.7" who="#PosełWładysławKrzyżanowski">Wydaje mi się, że pan minister enigmatycznie przedstawił przygotowanie resortu do wzmocnienia tego nadzoru i w ogóle przygotowania resortu do wykonania tego projektu ustawy, bo obawiam się, że zapanuje przekonanie, że sama ustawa, czyli wiara w papier, rozstrzygnie i załatwi wszystko. To nieprawda, tu w Warszawie wszystkiego się nie rozstrzygnie, bo te weksle są pisane w całej Polsce i trzeba wyraźnie, przekonująco dotrzeć do tych, którzy te weksle wystawiają.</u>
          <u xml:id="u-440.8" who="#PosełWładysławKrzyżanowski">I wreszcie dwie uwagi do samej ustawy: po pierwsze — istotnie, jest tam wiele delegacji i ze zdumieniem wysłuchałem na posiedzeniu Komisji Zdrowia informacji, że jedna z delegacji do ministra jest poświęcona temu by on określił rodzaj recept, czy kształt druku, nie wiem. Szanowni państwo, to jest dramat. Wracam do swych wniosków sprzed dwu lat, że może pierwszym aktem prawnym powinien być akt określający miejsce i rolę ministra zdrowia, urzędu ministra zdrowia, jego miejsce w stosunku do innych resortów, w których są służby zdrowia. To nie może być tak, żeby delegacja w ustawie dotyczyła tego typu spraw, jak ta, że minister zdrowia ma wypowiedzieć się w sprawie rodzaju recept, a co dopiero mówić o całej gospodarce lekami. Zatem wydaje mi się, że jest taka pilna potrzeba, i chyba początek reformowania służby zdrowia powinien rozpocząć się od określenia miejsca i uprawnień ministra zdrowia, wyraźnego, by nie było tego „rozcieńczania” odpowiedzialności na ileś tam resortów.</u>
          <u xml:id="u-440.9" who="#PosełWładysławKrzyżanowski">Druga sprawa, wykaz leków, o tym już mówiłem. To musi być, proszę państwa, rzecz precyzyjnie określona, ale właśnie przez specjalistów, a na końcu na pewno opiniowana przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-440.10" who="#PosełWładysławKrzyżanowski">Kończąc, jestem za odroczeniem rozpatrywania tej ustawy. Nie można stwarzać społeczeństwu, lekarzom, farmaceutom nadziei, że ta ustawa rozwiąże wszystkie problemy. Jeżeli ją przyjmiemy do dalszych prac w Sejmie, teraz, od dzisiaj, to wszyscy będą na to czekali. Nic się nie będzie zmieniało, bo wszyscy będą czekać na ten projekt ustawy. A oczekujemy konkretnych, pilnych działań resortu zdrowia i innych resortów, które w obecnym ustawodawstwie, na szczeblu resortów, pozwolą na poprawę gospodarki, na właściwą gospodarkę i na właściwe zaopatrzenie społeczeństwa w niezbędne im leki.</u>
          <u xml:id="u-440.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#Marszałek">Proszę o przeczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#SekretarzposełRadosławGawlik">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sali nr 67 w starym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, na liście mówców jest jeszcze 7 posłów. Jako pierwszy będzie mówił po przerwie poseł Jan Sroczyński. Jednocześnie od razu po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 55 do godz. 11 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, na wniosek ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, skreślenie z porządku dziennego 14 punktu dotyczącego uzupełnienia informacji o wykonaniu uchwały Sejmu w sprawie realizacji ustawy budżetowej na 1991 rok w części dotyczącej ceł na import żywności. Trwają uzgodnienia z Klubem Paryskim, ponadto kilku posłów wczoraj informowało o kolejnym spotkaniu z premierem Bieleckim, stąd nasza propozycja.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego. Pierwsze czytanie projektu ustawy o odpłatności za leki i artykuły sanitarne.</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jest jeszcze 6 zgłoszeń do dyskusji. Proszę o zabranie głosu posła Jana Sroczyńskiego z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Edward Horoszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełJanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo wiele ważkich argumentów już było tu przedstawionych Wysokiej Izbie. Solidaryzuję się z tymi wypowiedziami i chcę jeszcze tylko parę uwag zgłosić, które może nie były wypowiedziane, albo nie były dostatecznie zaakcentowane. Na wstępie chciałem podkreślić, i tu się zgadzam całkowicie z panem posłem Szarmachem, że rola resortu zdrowia, a zwłaszcza ministra zdrowia jest niedoceniana i to nie tylko w obecnej sytuacji. Od kilkudziesięciu lat minister zdrowia jest traktowany jak ten, który niesłusznie żąda jakichś koncesji, nie traktuje się go jak rzecznika zdrowia narodu, tylko, przepraszam, jak uciążliwego petenta, który na Radzie Ministrów stale zgłasza jakieś nieuzasadnione żądania. A my musimy sobie na wstępie uświadomić, że nakłady na ochronę zdrowia w naszym kraju są najniższe w Europie i w tej sytuacji rola ministra zdrowia i pracowników służby zdrowia jest niezwykle trudna; stąd te próby rozwiązań połowicznych czy niepełnych. Oczywiście to, że nie ma ostatecznej koncepcji, a przede wszystkim to, że nie wprowadzono systemu ubezpieczeń leży u podstawy tych trudności. Ale to jest muzyka przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#PosełJanSroczyński">Jeżeli mówimy o ustawie dotyczącej odpłatności za leki — jest to ustawa niezwykle kontrowersyjna. W zasadzie, w przekonaniu moim i moich przedmówców, niczego nie zmienia, a jedynie próbuje jakoś przetasować nakłady na leki, z bardzo poważną szkodą dla pacjentów. Nie przedstawiono, niestety, w tej ustawie argumentów i żadnych przekonujących rachunków symulacyjnych. To, co tam przedstawiono, w zasadzie nikogo nie przekonuje. Chcę podkreślić jak to ogromnie obciąży szpitale, to było już tu podnoszone, to nieuchronnie nastąpi, ponieważ pacjenci bardziej operatywni będą usiłowali rozwiązać swoje kłopoty finansowe uzyskując jednocześnie nie tylko leki, ale także i drogi pobyt w szpitalu. To z kolei obciąży inny paragraf ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#PosełJanSroczyński">Chcę podkreślić, że najbardziej ucierpią dzieci i ludzie starzy. Starzy, ponieważ nie będą mieli ani siły, ani możliwości wykupienia leków, co może prowadzić nie tylko do zaostrzenia się częstszych schorzeń, ale przede wszystkim do zgonów. Już dziś emeryci i renciści zwracają się do nas, lekarzy, z niekłamanym przerażeniem dotyczącym przyszłości. Uważam, że ten wniosek, który tutaj był postawiony, żeby ta ustawa nie była ogłaszana wcześniej aniżeli zostanie uregulowana sprawa emerytur i rent, jest absolutnie konieczny.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#PosełJanSroczyński">Ogromne niezadowolenie wywołuje ta ustawa wśród tych branż, były już tu one wymieniane, które zostają pozbawione, nie powiedziałbym przywileju, ale pewnej rekompensaty w związku z niższymi uposażeniami. Czują się pokrzywdzeni, jako że te sprawy miały być załatwiane kompleksowo, wszelkie przywileje miały być zlikwidowane we wszystkich branżach. Społeczeństwo mówi, że ci najsłabsi i ci, którzy nie będą strajkować, w pierwszym rzędzie będą tych rekompensat czy przywilejów pozbawiani.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#PosełJanSroczyński">Należałoby dziś wprowadzić bardzo staranną kontrolę recept i uprawnień. Optowałbym za książeczkami zdrowia, a jeżeli nie, bo to znowu nie jest sprawa łatwa — za książeczkami leków, ponieważ rzeczywiście polipragmazję i marnowanie leków obserwuje prawie każdy lekarz. Specjaliści zapisują jakieś specyfiki, potem pacjent idzie do lekarza rejonowego albo do innego specjalisty z powodu innej choroby. Leki się marnują albo, co gorzej, są stosowane niepotrzebnie, czy w podwójnych dawkach. W krajach bogatych stosuje się kontrolę recept. Są systemy, nie będę o nich mówił, które są rzeczywiście skuteczne. Skierowanie tej ustawy do bardzo gruntownego opracowania z uwzględnieniem właśnie tych rachunków symulacyjnych i odłożenie jej co najmniej o kilka miesięcy, aż do uregulowania systemów społecznych, o których wspominałem, jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#PosełJanSroczyński">Uważam, że należy wprowadzić dyscyplinującą i jednocześnie dającą pewne zwiększenie środków, jednakową odpłatność za wszystkie leki. Opłata ta zapobiegałaby ogromnym kłopotom administracyjnym związanym z planowanym wprowadzeniem grup leków i ich przeliczeniami. Na Zachodzie stosuje się kilkuprocentową odpłatność za leki i myślę, że do tego trzeba byłoby doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-445.6" who="#PosełJanSroczyński">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Korzystając z głosu pragnę gorąco zaapelować do odpowiednich komisji sejmowych i do Konwentu Seniorów o jak najszybsze skierowanie do pierwszego czytania projektu ustawy, który miałem zaszczyt przedstawić Wysokiemu Sejmowi, dotyczący opodatkowania wyrobów tytoniowych. Podatek ten przeznaczono, jak wiadomo, na leczenie dwu najcięższych i najczęstszych chorób, tzn. nowotworów i chorób serca, wymagających największych nakładów finansowych, a będących następstwem nałogu palenia tytoniu. Uzyskane tą drogą fundusze pozwoliłyby na bardzo znaczne złagodzenie niedoborów finansowych i niedostatku leków.</u>
          <u xml:id="u-445.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Edwarda Horoszkiewicza, nie zrzeszony. Kolejnym mówcą będzie poseł Józef Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne, a dokładnie jej rządowy projekt, nad którym w dniu dzisiejszym dyskutujemy, ma ambicje rozwiązania, rękoma lekarzy i kosztem pacjentów, problemu dopłaty do leków dla ubezpieczonych w okresie dużego deficytu państwa. Projekt ten został totalnie skrytykowany, dlatego ograniczę się do pytania: czy istotnie lekarz ma takie możliwości? Lekarz ordynując lek pacjentowi wystawia receptę, którą pacjent realizuje w aptece. Recepta jest listem do aptekarza, w którym lekarz przesyła przepis na sporządzanie leku, jaki zaordynował pacjentowi. Pochodzi od łacińskiego słowa „recipe”, co oznacza weź, np. najprostsza recepta mówi do aptekarza: weź pyramidoni, phenacetini, coffeini, „misce fiat pulvis” zmieszaj, zrób proszki, „dentur tales doses” zrób takich dawek np. 20. Obliguje aptekarza: daj i oznacz, jak używać. Z tej korespondencji między lekarzem a aptekarzem nie wynika, za ile aptekarz ma wydać ten lek i skąd ma go wziąć. To sprawa przemysłu farmaceutycznego i instytucji handlujących lekami. To przepisy pozamedyczne nakładają na lekarzy dodatkowe zadania. Lekarz ma obowiązek sprawdzić uprawnienia, jakie ma pacjent i zaznaczyć je na recepcie. To dodatkowe czynności — określenie czy ten pacjent ma mieć te leki wydane bezpłatnie, czy za 30%, czy też ma wnieść pełną opłatę.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">Projekt rządowy o odpłatności za leki, nad którym dyskutujemy, dzieląc leki na grupy leków podstawowych, uzupełniających i pełnopłatnych, krępuje swobodę ordynowania leku przez lekarzy, co może mieć odwrotny skutek i zwiększyć jeszcze wydatki. Jeśli państwo chce traktować receptę jako czek do banku po pieniądze, to wcześniej powinny ulec zmianie inne akty prawne, bo recepta w tej chwili nie jest takim dokumentem. O tym, jakie leki ma używać pacjent winien decydować lekarz. I tak do tego czasu stanowi prawo. Kto natomiast ma je otrzymać za darmo, a kto ma za nie płacić, decyduje wydolność budżetu państwa. Jeśli faktycznie nie stać nas na dopłacanie do leków i mamy zacząć oszczędzać w tym kraju od wydatków na zdrowie obywateli i od dyscyplinowania lekarzy, to proponuję ustawę krótką, zawierającą tylko trzy paragrafy: §1. Zawiesza się wszystkie dotychczasowe przepisy o odpłatności za leki. §2. Opłata za leki wynosi 100% dla wszystkich. §3. Minister zdrowia, w porozumieniu ze związkami zawodowymi, zwolni najbiedniejszych obywateli od opłaty za leki.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">I na koniec chciałem wyrazić nadzieję, że pan minister odpowie Wysokiej Izbie na pytania, które postawiłem w dwóch moich oświadczeniach, które tutaj złożyłem. Informacja o 23 mld, którą podaje telewizja i prasa, powoduje, że obywatele nie znający tematu niesłusznie myślą, iż w służbie zdrowia nastąpi poprawa. Natomiast dla znających problem jest jasne, że to tylko kropla w morzu potrzeb, nie zmieni to obecnego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Józefa Błaszczyka z Klubu. Posłów Wojskowych. Kolejnym mówcą będzie poseł Andrzej Miłkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełJózefBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielką uwagą przestudiowałem projekt ustawy przyjętej przez Radę Ministrów w dniu 19 marca 1991 r. o odpłatności za leki i artykuły sanitarne. W moim odczuciu, nie spełnia on wszystkich wymogów koniecznych do zaakceptowania tego projektu bez krytycznych uwag, a na pewno nie rozwiąże on kłopotów resortu zdrowia dotyczących zaopatrzenia w leki i artykuły sanitarne. Ustawa ta wyraźnie podzieli społeczeństwo na bardzo biednych i bogatych. Zapisy projektu ustawy w aktualnej sytuacji gospodarczej i socjalnobytowej pozbawią grupy emerytów i rencistów możliwości korzystania z leków trzeciej grupy, a to oni są największym konsumentem leków wysoko specjalistycznych. Ten system wprowadza ogromną biurokrację obciążającą lekarza ordynującego, który w obecnym systemie obciążony jest sprawami administracyjnymi. Proponowany system powiększa jeszcze biurokrację, obciąża lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PosełJózefBłaszczyk">Jako poseł wojskowy, żołnierz zawodowy, pragnę ustosunkować się do projektu wprowadzenia odpłatności za leki dla kadry, rodzin wojskowych, emerytów i rencistów wojskowych. W ocenie merytorycznej resortu, a także w opiniach wszystkich środowisk wojskowych takie rozwiązania budzą określony i uzasadniony niepokój.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#PosełJózefBłaszczyk">Wysoka Izbo! Każdy zawód niesie ze sobą pewne plusy i minusy. Nasze wojskowe przywileje, w cudzysłowie, są rekompensatą za uciążliwą, pełną stresów służbę i pracę, za miesiące spędzone na poligonach, za częste zmiany garnizonów i rozłąkę z rodziną, za służbę i dyżury bojowe, których nie traktuje się jak nadgodziny do zapłaty, za praktycznie całodobową dyspozycyjność oraz odpowiedzialność za wielomilionową wartość sprzętu, za życie i zdrowie setek żołnierzy. Mimo to uważam, że nie jesteśmy nadmiernie uprzywilejowaną grupą społeczną. Gdyby tak było, to szkoły wojskowe pękałyby w szwach. Absolwenci cywilnych wyższych uczelni toczyliby zaciekłe boje o oficerskie gwiazdki, a żołnierze masowo pozostawaliby w tzw. służbie nadterminowej. A jest, proszę Wysokiej Izby, zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#PosełJózefBłaszczyk">Wysoka Izbo! Ciągle mówi się, że ponoć gonimy Europę Zachodnią, w tym również wojsko. Nie wszyscy jednak wiedzą, iż w armiach zachodnich na porządku dziennym też są określone przywileje i gratyfikacje. Weźmy np. armię brytyjską. Kadra zawodowa oprócz bardzo wysokiej stałej pensji otrzymuje następujące dodatki: rodzinny, żywnościowy, kwalifikacyjny, garnizonowy, otrzymuje pieniądze na kształcenie dzieci, reprezentacyjny, lokalny, na opłacenie energii i kilka innych. Niektórzy złośliwi powiedzieliby: bez podatku wyrównawczego. Dodatkowo powiem jeszcze, że uprawnienia emerytalne brytyjski żołnierz zawodowy nabywa już po 10 latach służby, a podstawa emerytury wynosi wówczas 85% pensji. Również inne armie zachodnie mają podobnie rozbudowany system dodatkowych świadczeń. U nas natomiast kadrze zawodowej stawia się tylko zadania i obowiązki, a chce się pozbawić przywileju takiego jak wyposażenie w leki. Jeżeli mamy równe obowiązki, powinny być równe prawa.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#PosełJózefBłaszczyk">Wysoka Izbo! Kadra zawodowa, jak rzadko który zawód w kraju, wykonuje swoje obowiązki w bardzo trudnych warunkach i w pełnej dyspozycyjności, co ma niemały wpływ na zachorowalność. Nasze badania wojskowe związane ze zdrowotnością żołnierzy sił zbrojnych wykazują, że mimo dodatkowej selekcji, tzn. rygorystycznego kwalifikowania zdolności do służby wojskowej, stan zdrowia ulega pogorszeniu. W porównaniu do grupy osób cywilnych w podobnym przedziale wieku narastanie chorób cywilizacyjnych występuje o 5 lat wcześniej w grupie wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#PosełJózefBłaszczyk">Następna sprawa. Znaczna część stanowisk w siłach zbrojnych jest zaliczona do stanowisk uciążliwych lub szkodliwych dla zdrowia, np. radiolokacja, lotnictwo, artyleria, marynarka wojenna, wojska desantowo-powietrzne, wojska inżynieryjne i inne, gdzie z mocy istniejących przepisów o profilaktyce zdrowia znaczna część środków farmaceutycznych jest wydawana bezpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-449.6" who="#PosełJózefBłaszczyk">Reasumując to co powiedziałem, w wojsku jest niewielka liczba osób, które zobligowane byłyby do ponoszenia odpłatności za leki. Koszty administracyjne byłyby znacznie wyższe niż sumy otrzymane za leki - o czym mówił mój kolega klubowy.</u>
          <u xml:id="u-449.7" who="#PosełJózefBłaszczyk">Wysoka Izbo! Żołnierze zawodowi korzystają z bezpłatnego zaopatrzenia w leki na podstawie art. 44 pkt 1 ustawy z dnia 30 czerwca 1970 r. o służbie żołnierzy zawodowych. Bezpłatne zaopatrzenie w leki jest uprawnieniem ściśle związanym z pełnieniem zawodowej służby wojskowej i funkcjonuje w wojsku od 1920 r. Żołnierze zawodowi wszystkich armii świata, na Wschodzie i na Zachodzie, korzystają z bezpłatnych świadczeń leczniczych, w tym z bezpłatnego zaopatrzenia w leki. Z istoty służby czynnej wynikają obowiązujące w wojsku od 1920 r. rozwiązania prawne zapewniające wszystkim żołnierzom bezpłatne leczenie i leki. Służba czynna za sobą konsekwencje dla rodzin, co również uznane było za podstawę bezpłatnych świadczeń medycznych dla nich. Analiza obciążenia czasowego żołnierza zawodowego wskazuje, że ma on nienormowany czas i wydłużony dzień pracy. Wykonywanie zadań w warunkach poligonowych nie znajduje analogii do wykonywania pracy przez cywilne załogi w kraju. W czasie wykonywania przez żołnierza zawodowego zadań poza miejscem zamieszkania, znaczącą osłoną socjalną rodziny są bezpłatne świadczenia medyczne.</u>
          <u xml:id="u-449.8" who="#PosełJózefBłaszczyk">Bezpłatne świadczenia medyczne w wojsku są jednym z najistotniejszych elementów systemu zabezpieczenia socjalnego środowiska wojskowego. Jeżeli się wprowadzi odpłatność za leki dla żołnierzy zawodowych, to należy mówić o obniżce uposażeń, bo to jest świadczenie socjalne zapisane ustawowo i wymagać będzie stosownych rekompensat w tym zakresie, które znacznie przekroczą kwoty uzyskane z odpłatności za leki.</u>
          <u xml:id="u-449.9" who="#PosełJózefBłaszczyk">Pozbawienie świadczenia socjalnego jakim są bezpłatne leki dla żołnierzy zawodowych jest również nieuzasadnione ze względu na fakt, że uciążliwości służby w dużym stopniu odbijają się na rodzinie żołnierza. Dotyczy to nienormowanego czasu pracy i obciążenia w różnych porach dnia, stałej dyspozycyjności, a także długiej nieobecności ojca z powodu pobytu na poligonach i ćwiczeniach.</u>
          <u xml:id="u-449.10" who="#PosełJózefBłaszczyk">Wysoka Izbo! W pełni przychylam się do tych wniosków, które przedstawił poseł Chmielewski i nie będę powtarzał tych rzeczy, ale chcę jeszcze na zakończenie powiedzieć, że biorąc pod uwagę uwarunkowania, o których mówiłem, nie uważam za celowe wprowadzanie jakiejkolwiek odpłatności za leki w lecznictwie otwartym dla kadry, członków jej rodzin i dla rencistów, bowiem za tym przemawiają także względy ekonomiczne i organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-449.11" who="#PosełJózefBłaszczyk">Wobec siedemdziesięcioletniej tradycji i zagrożenia realnego standardu życia rodziny wojskowej ewentualne wprowadzenie odpłatności byłoby źle przyjęte przez środowisko wojskowe. W związku z tym przychylam się do wniosku o odrzucenie proponowanej nam tutaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-449.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Andrzeja Makowskiego z Koła „Solidarność Pracy”. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Elżbieta Seferowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W argumentacji, zwłaszcza w uzasadnieniu przedłożonym tutaj przez resort zdrowia brakuje mi jednego elementu, który w ogóle nie został poruszony.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Wiadomo, że część aptek została sprywatyzowana, reszta czeka na reprywatyzację. Okazuje się, że państwowy nadzór farmaceutyczny praktycznie nie istnieje, a jeżeli jest, to w formie szczątkowej. Nie ma praktycznie żadnej kontroli nad lekami wprowadzanymi do obrotu. Apteki prywatne pobierają 26% marżę od sprzedawanych leków, oczywiście leków produkcji państwowej. Ceny pozostałych towarów, które w tej chwili są sprzedawane w aptekach, są absolutnie dowolne.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#PosełAndrzejMiłkowski">W związku z tym, że prowadzę podkomisję do spraw reprywatyzacji, a trafiły do nas projekty ustaw prywatyzacyjnych i reprywatyzacyjnych, zająłem się bliżej problematyką aptek i obrotem lekami, bo akurat tęgo wymagała nasza praca. Jesienią ubiegłego roku dowiedziałem się, oczywiście w sposób nieformalny, bo nie były to dokumenty, że aptekarze prywatni są zwolnieni z podatku i z kontroli finansowej skarbu państwa. Obrót lekami państwowymi, czyli z „Cefarmu” apteki w centrum Warszawy wynosi ponad miliard złotych. Marża handlowa wynosi 26% minus koszty własne, czyli transport leków, opłata pracowników, czynsz, opłata innych świadczeń, energia elektryczna itd. Można szacunkowo przyjąć, że aptekarz miesięcznie zarabia około 200 mln zł. Do obrotu wprowadzane są również leki renomowanych firm zachodnich. Zamiast np. polopiryny S produkcji Polfy sprzedawana jest aspiryna bayerowska, bo mówi się, że innej nie ma. Sprzedawana jest ona na receptę 30% bądź bezpłatną i oczywiście recepta ta trafia do ministerstwa zdrowia do refundacji. W tej chwili „uciekają” nie tylko miliony, ale miliardy złotych.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Państwo praktycznie nie ma nad tym żadnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Kiedy zorientowaliśmy się w naszej podkomisji, że kontrola farmaceutyczna w Polsce jest w stanie wręcz szczątkowym, przekonałem Komisję Przekształceń Własnościowych, żeby w trybie pilnym podjęła inicjatywę ustawodawczą. Komisja podjęła taką inicjatywę i na wspólnych posiedzeniach komisji odbyło się pierwsze czytanie ustawy o nadzorze farmaceutycznym. Pod przewodnictwem pani poseł Sielickiej-Grackiej, lekarza, trwają dalsze intensywne prace, które niedługo będą zakończone.</u>
          <u xml:id="u-451.6" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Wracając do problematyki odpłatności za leki. Nie chciałbym powtarzać tego, co mówili moi przedmówcy, bo szkoda czasu, natomiast chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz generalną. O ile się orientuję, w pracach poprzedniego i obecnego rządu był przygotowywany cały kompleks regulacji prawnych dotyczących reformowania służby zdrowia w Polsce. Ze względu na to, że zaczyna się walić budżet, rząd w trybie ekspresowym zdecydował się wprowadzić pod obrady plenarne tę ustawę, którą w tej chwili rozpatrujemy. Wiąże się to ze spadkiem wpływów do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-451.7" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Wysoka Izbo! Ponad 80% wpływów do budżetu pochodzi z przedsiębiorstw państwowych i tyle ile wpływa do budżetu tyle może być po stronie wydatków. Ponieważ w tej chwili w przemyśle sytuacja jest wręcz tragiczna, w ciągu najbliższych 2–3 miesięcy nastąpi krach gospodarczy i załamanie się wpływów do budżetu, według moich orientacyjnych szacunków o około 30%. Jest to pierwsza ustawa, którą chcemy wprowadzić, a która obciąża społeczeństwo kosztami, będziemy to rychło robić w następnych ustawach, a szybko w noweli ustawy budżetowej, którą również rząd przygotowuje i chce nam przedłożyć. Sprawa jest naprawdę w tej chwili nieciekawa.</u>
          <u xml:id="u-451.8" who="#PosełAndrzejMiłkowski">Nie przedłużając, chciałbym prosić o uzupełnienie wniosków, które zostały poszerzone o informacje Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej i Ministerstwa Finansów na temat realizacji, czyli zwrotów refundacji za recepty w aptekach i jak wygląda refundacja za leki pochodzenia zagranicznego, które mają odpowiedniki polskie i nie musiały być stosowane. Poza tym jak rząd zamierza rozwiązać sprawy podatkowe w farmacji i wielu innych dziedzinach. Prosiłbym o przedłożenie tego bądź na plenarnym posiedzeniu Sejmu — jeżeli Wysoka Izba uwzględni wniosek, żebyśmy nie kończyli dzisiaj pierwszego czytania — a jeżeli nie, to na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-451.9" who="#PosełAndrzejMiłkowski">I na koniec refleksja. Obawiam się, że jeżeli tak dalej będzie szła ta nasza gospodarka, jak w tej chwili idzie, to właściwie będą się leczyć ci, których na to będzie stać. Boję się, że szybko zmierzamy do latynizacji Polski i do takich jak u nich stosunków społecznych.</u>
          <u xml:id="u-451.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Seferowicz z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Leonard Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełElżbietaSeferowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gospodarka lekami, w tym zasady odpłatności za leki, jest w naszym kraju nieprawidłowa i wywołuje szereg dalszych negatywnych skutków. Obciążenie budżetu refundacjami za leki nie jest jedynym ujemnym efektem. W szeregu krajów refundacje opłat za leki z budżetu państwa lub z budżetu ubezpieczeń zdrowotnych sięgają od 50% do ponad 90%. Jednakże działa tam równocześnie system ostrej kontroli wydawania leków, a budżet państwa i gospodarka są raczej stabilne. Prawie we wszystkich krajach próbuje się jednak reformować systemy opieki zdrowotnej ze względu na wzrastające, nadmierne koszty leczenia.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#PosełElżbietaSeferowicz">W Polsce do czasu utrzymywania się absurdalnie niskich cen leków, nie mających nic wspólnego z realnymi kosztami produkcji, obciążenie budżetu państwa refundacjami nie miało tak poważnego znaczenia, choć nawet wówczas było nadmierne wobec możliwości państwa. Obecnie, gdy konieczne jest regulowanie cen leków, aby nie dopuścić do załamania lub w ogóle zaniku ich produkcji krajowej, refundacje opłat za leki w obecnym systemie przekraczają możliwości budżetu państwa, co powoduje szereg niepokojących zjawisk, jak zagrożenie upadłością aptek, odmawianie wydawania chorym leków bezpłatnie lub ze zniżką. Może to doprowadzić do załamania się rynku obrotu lekami i załamania zaopatrzenia chorych w leki.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#PosełElżbietaSeferowicz">Drugim aspektem jest nierówność dostępu do leków przy obecnym systemie gospodarki lekami. Obok licznych grup uprzywilejowanych, którym społeczeństwo wszystkie leki i w każdej ilości rozdaje bezpłatnie, jest druga część społeczeństwa, która pokrywa 30% wartości otrzymywanych leków. Przy zamierzonej prawidłowej kontroli wydawania i realizowania recept i po wyeliminowaniu tą drogą ewentualnych nadużyć, liczba pacjentów pokrywających 30% cen leków wzrośnie. Już dziś coraz częściej nie stać wielu chorych na wykupienie koniecznych dla nich leków. Wracają do lekarza z prośbą o przepisanie innych, tańszych preparatów, a to nie zawsze jest możliwe i może kończyć się tragicznie.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#PosełElżbietaSeferowicz">Trzecim aspektem jest marnotrawstwo leków tak często bezpłatnych lub tanich w obecnym systemie. Wprowadzenie systemu ubezpieczeń zdrowotnych opartych na różnorodności form i zdemonopolizowanych ułatwiłoby rozwiązanie powyższych problemów. Jednakże do czasu wprowadzenia systemu ubezpieczeń zdrowotnych, co nie powinno być dłużej odraczane, konieczne jest przejściowe rozwiązanie racjonalizujące gospodarkę lekami.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#PosełElżbietaSeferowicz">Projekt ustawy próbuje stworzyć takie przejściowe rozwiązanie. Pomimo licznych zastrzeżeń do przedstawionego projektu, proponuję skierowanie go do dalszych prac w komisjach Sejmu. Przepracowywaliśmy już jeszcze mniej zadowalające projekty ustaw. Odrzucenie tego projektu spowoduje pozostanie nadal w obecnym systemie gospodarki lekami, który jest na granicy załamania stanowiącego poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa obywateli w zakresie zdrowia. Opracowując ten projekt należy uwzględnić wnioski przedstawione dziś przez Komisję Zdrowia, a zwłaszcza:</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#PosełElżbietaSeferowicz">1. Systemowe zabezpieczenie emerytów i rencistów najniżej uposażonych, m.in. włączenie do podstawowej listy leków wydawanych jedynie za drobną opłatą ryczałtową grupy leków geriatrycznych, tj. najczęściej stosowanych u ludzi starych, którzy we wszystkich cywilizowanych krajach otoczeni są szczególną opieką.</u>
          <u xml:id="u-453.6" who="#PosełElżbietaSeferowicz">2. Jak najszybsze dołączenie przez rząd dalszych projektów aktów prawnych umożliwiających faktyczne rozpoczęcie procesu reformowania opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-453.7" who="#PosełElżbietaSeferowicz">3. Ograniczenie liczby delegacji ustawowych dla resortu i rządu w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-453.8" who="#PosełElżbietaSeferowicz">4. Przedstawienie przez rząd rzetelnej analizy zysków i kosztów.</u>
          <u xml:id="u-453.9" who="#PosełElżbietaSeferowicz">Uważam również, że jest konieczne, aby rząd po 3–6 miesiącach funkcjonowania nowych zasad odpłatności za leki przedstawił Sejmowi analizę skuteczności nowego systemu oraz jego skutków dla społeczeństwa i pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-453.10" who="#PosełElżbietaSeferowicz">Służba zdrowia, która w imię wyższych racji rezygnuje ze swego jedynego przywileju, domaga się, by omawiany dziś problem rozwiązany został skutecznie i w interesie społeczeństwa. Środowisko służby zdrowia nieustannie domaga się przyspieszenia procesu reformowania ochrony zdrowia w Polsce i wyraża dezaprobatę z powodu opóźnienia właściwych działań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-453.11" who="#PosełElżbietaSeferowicz">Obywatelski Klub Parlamentarny potwierdzając szereg zastrzeżeń wnosi również o przekazanie omawianego dziś projektu ustawy do dalszych prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-453.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Leonarda Szymańskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Maria Sielicka-Gracka.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzając się w znakomitej części z wypowiedzią mojej koleżanki, pani Elżbiety Seferowicz, chciałem dodać parę swoich spostrzeżeń, mimo że nie jestem ani farmaceutą, ani lekarzem.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zgadzam się z wszystkimi posłami, którzy mówią, że wciąż brakuj e nam systemowych reform w służbie zdrowia i myślę, że to jest rzecz podstawowa. Musimy dzisiaj, a najdalej na najbliższym posiedzeniu plenarnym, określić termin dla rządu, w którym ta reforma zostanie Sejmowi przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sytuacja w naszym kraju jest bardzo skomplikowana i zgadzam się ze wszystkimi, którzy mówili, że emeryci płacili i 43% podatek od pensji, że w tej chwili sytuacja jest bardzo ciężka. Ale zapomnieliśmy w tym wszystkim o tym, w jakiej sytuacji znajduje się nasze państwo. Jako członek komisji budżetowej mówię z pełną odpowiedzialnością, że przez tydzień rozważaliśmy, jak zwiększyć fundusze na służbę zdrowia. I to cośmy mogli z tego funduszu uszczknąć, tośmy dali. Jeżeli natomiast dowiadujemy się, że w pierwszych miesiącach tego roku leki na recepty bezpłatne stanowiły 90% wszystkich leków, to sytuacja jest bardzo niepokojąca. I tutaj chcę powiedzieć o nadużyciach, z którymi się spotykam, i które wynikają z dwóch, moim zdaniem, przyczyn. Pierwsza, to jest pewna nieuczciwość, a druga, brak odpowiedzialności. To są dwie rzeczy, z którymi się spotykam. Mianowicie, zdaniem farmaceutów, a spotykałem się z nimi kilka razy, około 40% leków jest marnotrawionych.</u>
          <u xml:id="u-454.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Skąd się to marnotrawstwo bierze? Ano, jeśli lek nie kosztuje zbyt dużo lub raczej jeśli nic nie kosztuje, to nie jest ceniony. I mówią mi farmaceuci taką rzecz: człowiek, który ma prawo do bezpłatnego leku, idzie do lekarza zakładowego, lekarz zakładowy w najlepszej wierze wypisuje mu receptę, ale kieruje go do specjalisty, specjalista nie wiedząc, jakie leki przepisał poprzedni lekarz, pisze często te same. Recepta jest bezpłatna i ma już podwójną ilość leków. Następnie ludzie, którzy mają prawo do bezpłatnych leków często biorą je dla członków rodziny i myślę, że ta liczba, rząd mówił o 10 mln, jest liczbą może nawet zaniżoną. Podam dwa drastyczne przykłady, które podali mi farmaceuci z małych miasteczek, dlatego że oni obserwują życie takim, jakie ono jest. W pierwszym wypadku zwraca się człowiek do aptekarza o silol. Jest to środek, który stosowany jest przy oparzeniach. Mówi, dowiadując się, że kosztuje on w aerozolu 6 tys. zł, a w płynie 17 tys. zł, a to niech pan chwileczkę poczeka i za chwileczkę przynosi receptę bezpłatną. Oczywiście nie jest oparzony, natomiast środek ten świetnie służy do lakierowania karoserii samochodów. I do tego celu jest używany, na bezpłatne recepty.</u>
          <u xml:id="u-454.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Drugi wypadek. Jest taki środek yomesan. Służy do odrobaczania i ludzi, i psów. Z reguły wszyscy posiadacze rasowych psów muszą parę razy w roku odrobaczać swoje psy. I dostają ten środek na bezpłatne recepty. Oczywiście o tym, że człowiek mający prawo do bezpłatnych recept daje je czasem swoim sąsiadom, nie będę mówił, bo o tym wszyscy wiedzą i myślę, że nie muszę mówić o tym dokładnie. Tych nadużyć jest na pewno więcej.</u>
          <u xml:id="u-454.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Teraz koszty leków. Proszę państwa, my nie bierzemy pod uwagę, jak leki były u nas tanie. Podano mi jeden tylko przykład — oxyterracynę. W roku 1969 jedno opakowanie tego leku kosztowało 120 zł, co mniej więcej odpowiadało wtedy cenie 8 kostek masła. Kiedy przyszła drastyczna podwyżka cen żywności w 1970 r., usiłowano to jakoś zrekompensować. Zrobiono to, obniżając ceny leków. Ta sama oxyterracyna kosztowała 47 zł. I ta cena przetrwała do lat osiemdziesiątych. W tej chwili oxyterracyna, pełnopłatnie, kosztuje 2 tys. zł., czyli pół kostki masła. I teraz pytam, czy przemysł farmaceutyczny może to wytrzymać? Ja nie mówię, że to jest za tanie, panie pośle. Ja mówię o relacji, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-454.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Następną sprawą, o której chciałem powiedzieć, jest sprawa bezpłatnych leków dla emerytów i rencistów. Proszę państwa, jestem najdalej od tego żeby to prawo odbierać, ale podam dwa przykłady. Monter w moim zakładzie zarabiał w I połowie tamtego roku 1 mln 100 tys. zł. W związku z tym, że ma ponad 40 lat pracy, poszedł na emeryturę i ma 1 mln 800 tys. zł. emerytury. Pytam, dlaczego ten, który ma 1 mln 100 tys. zł i pracuje, ma płacić za leki, a ten, który ma większą emeryturę, nie ma płacić? Drugi przykład. Przede mną mówił już w sposób dramatyczny przedstawiciel posłów oficerów, dam wobec tego przykład z tego środowiska. Pułkownik idący w moim mieście na emeryturę dostał 5 mln 200 tys. zł., a podpułkownik, który zajął jego stanowisko w służbie czynnej otrzymuje 3 mln 300 tys. zł. I znowu jest pytanie, kto ma płacić, a kto ma otrzymać bezpłatne leki?</u>
          <u xml:id="u-454.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Uważam, że w tym stanie gospodarki, w jakim jest nasze państwo, powinniśmy to jednak jakoś uzależniać od zarobków. I myślę, że rząd musi taką propozycję utrzymać. Myślę, że stan naszego państwa jest taki, że nie wytrzyma 10 mln ludzi uprawnionych do bezpłatnych leków. Cała sprawa polega na tym, żeby wprowadzając odpłatność za leki nie uderzyć w tych najbiedniejszych. I to jest na pewno kwestia.</u>
          <u xml:id="u-454.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Mówili mi farmaceuci, że wprowadzenie pewnych książeczek — techniczne szczegóły są do uzgodnienia z farmaceutami — wprowadziłoby niesłychaną oszczędność, chociażby dlatego że lekarz, który wypisuje receptę, wie jakie poprzedni lekarz zapisywał specyfiki. I już może tutaj być pewna oszczędność. Dalej, dawano przykład, że lek reladorm, którego w jednym z miasteczek w Wielkopolsce nabywano miesięcznie mniej więcej 300 opakowań, kiedy wprowadzono go jako lek ścisłego zarachowania, liczba zakupionych opakowań spadła do 10 i ten farmaceuta powiedział, że po prostu niektóre opakowania straciły swoje terminy i musiał go oddać.</u>
          <u xml:id="u-454.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dlatego myślę, że musi być kontrola. Mówiła o tym pani Seferowicz, mówili inni posłowie, że musi być kontrola, żeby ludzie czuli się odpowiedzialni za to, co mają zrobić.</u>
          <u xml:id="u-454.12" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jakie są w związku z tą sytuacją moje propozycje? Proszę państwa, mamy dwa wyjścia z sytuacji. Albo, tak jak powiedziała moja koleżanka pani Seferowicz, zdając sobie sprawę z niedoskonałości tej ustawy, skierować ją do komisji sejmowej do przepracowania, albo cofnąć ją z powrotem do rządu, ale wyznaczyć termin, w którym rząd musi nam to przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-454.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-454.14" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę państwa, reforma służby zdrowia trwa już 1,5 roku. Pytam, jako członek tego Sejmu, jak długo na to będziemy czekali?</u>
          <u xml:id="u-454.15" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Myślę, że ta Izba — jeżeli dzisiaj jest za mało posłów, to można to zrobić na najbliższym posiedzeniu — powinna, jeżeli podejmie decyzję o odrzuceniu tego projektu, bo też tutaj wielu posłów tak się wypowiadało, wyznaczyć trzytygodniowy termin opracowania nowej ustawy, która uwzględniałaby nasze uwagi. I nie tylko. Jako poseł domagam się przedstawienia, powiedzmy w terminie 6 tygodni, całego pakietu ustaw dotyczących służby zdrowia, bo częściowo my tego nigdy nie załatwimy, gdyż potem uchwalając następne ustawy będziemy podważali tę ustawę. Dlatego proponuję, żebyśmy przyjęli takie rozwiązania:</u>
          <u xml:id="u-454.16" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">— po pierwsze, wyznaczyć termin — kiedy ta ustawa, następnie kiedy trafi do nas pakiet ustaw gwarantujących rozwiązania ze strony służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-454.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-454.18" who="#komentarz">(Poseł Henryk Szarmach: Panie marszałku, proszę ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-454.19" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Szarmach, ad vocem, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełHenrykSzarmach">Szarmach, PSL. W związku z wypowiedzią pana posła Szymańskiego mam skromne pytanie do pana posła. Pan użył w swoim wystąpieniu bardzo mocnych sformułowań, m.in. sformułowanie „nadużycie”, a to wymaga udowodnienia. Wobec tego stawiam pytanie, pod czyim adresem, panie pośle, kieruje pan to słowo „nadużycie”? Jest tu pan minister zdrowia i opieki społecznej, myślę, że będzie mógł coś dodać, bo mam wrażenie, że pan miał na myśli, może ja się mylę, recepty wydawane pracownikom służby zdrowia. Odsetek recept wydawanych tej grupie społecznej jest minimalny. Jeżeli się mylę, to pan minister zechce to sprostować. „Nadużycie” to jest wielkie słowo. Poza słowem „nadużycie” były tam jeszcze inne sformułowania, np.: „przestępstwa”, nie wiem, czy tak można, panie pośle. Chciałem pana zapytać o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełLeonardSzymański">Ponieważ nie użyłem żadnych nazwisk, nie muszę panu przedstawiać dokumentów. Natomiast jeżeli ktoś na tej sali twierdzi, że nie ma nadużyć, to myślę, że sam się oszukuje.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#PosełLeonardSzymański">Powiedziałem również o braku odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Sielicką-Gracką z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełMariaSielickaGracka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla rzetelności chciałam przemówić w imieniu nie uprzywilejowanych, nie tych, którzy mają zniżki z tytułu przynależności do poszczególnych resortów, ale w imieniu tych wszystkich, którzy korzystają z recept o 30% odpłatności. I tu do posłów wyrażających niepokoje o dzieci. Otóż jestem pediatrą ordynującym ambulatoryjnie, w związku z tym świadczę usługi właśnie tym wszystkim, którzy, korzystają z 30% zniżek.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PosełMariaSielickaGracka">Jeżeli leki będą objęte cenami wolnymi, to ceny leków — i tak wysokie — wzrosną. Zniżka 30% jest czasem zbyt małą zniżką, żeby matka mogła wykupić drogi antybiotyk dziecku. Umieszczenie na liście leków wszystkich mieszanek eliminujących, z których korzystają dzieci, antybiotyków, które są bardzo drogie, a nawet leków takich, jak aspiryna, calcium czy witamina D — są to te preparaty, które znalazłam na proponowanych listach — niezwykle potani koszt leczenia. Jest to bardzo korzystne zjawisko dla rodziny.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#PosełMariaSielickaGracka">I wyrażam przeciwną obawę: czy resort jest pewien, że ta operacja przyniesie korzystne efekty finansowe?</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#PosełMariaSielickaGracka">Wyrażam obawę, jak to się ma do korzyści, jakich spodziewa się resort.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#PosełMariaSielickaGracka">Na pewno jedno zjawisko wychowawcze będzie korzystne zarówno dla rodziców, dla tych, którzy korzystają z 30% zniżek, jak i dla lekarza. Każdy wypisywany lek trzeba będzie sprawdzić, czy znajduje się on na takiej liście, czy nie znajduje się i czy rodzic — przepraszam, że mówię rodzic, w tych relacjach także dotyczy to pacjentów, którzy przychodzą się leczyć — czy zechcą oni być leczeni tym lekiem, który znajduje się na liście i który będzie za symboliczną opłatą, czy zechcą skorzystać z leków z listy leków dodatkowych, za które będą musieli zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana. Chciałbym zapytać, czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Jest jedno zgłoszenie?</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę panią poseł Annę Kwietniewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełAnnaKwietniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawdopodobnie dzisiaj nie będziemy w stanie rozpatrzeć wniosków, które padły w dyskusji. Dziękuję kolegom posłom, którzy wsparli wniosek o odroczenie skierowania projektu do komisji, i zwracam się do pana marszałka, żeby przed powrotem na kolejnym posiedzeniu Sejmu do głosowania nad wnioskami, które zostały zgłoszone, Prezydium Sejmu rozstrzygnęło, czy debata zostaje odroczona do czasu uzupełnienia materiału przedstawionego przez rząd o wnioski zgłoszone w trakcie dzisiejszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu ministra zdrowia i opieki społecznej Władysława Sidorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z ogromną uwagą wysłuchałem dyskusji, w której były zawarte stanowiska klubów poselskich i indywidualne stanowiska posłów, w sprawie, która jest szalenie trudna, i nie ukrywajmy, bolesna. Nie taję, że mieliśmy pełną świadomość, iż dotknięcie sfery przywilejów jest zabiegiem, który musi wzbudzić ogromne obawy. W dyskusji, która przetoczyła się przez tę Izbę, padło wiele głosów świadczących o ogromnej trosce posłów o stan zdrowia, o interesy słabych grup ludności. Zgłoszono szereg konkretnych propozycji, które, myślę, w procedurach legislacyjnych w jakiejś części będą mogły być uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">W przytoczonym uzasadnieniu, które było wstępem do mojej ustawy, nie operowałem cyframi, gdyż wydawało mi się, że racje polityczne i zdrowotne dosyć ciężko jest przekładać na język racji ekonomicznych. Jednak nie można, proszę państwa, oderwać tej ustawy od tego, co dzieje się poza tą salą, a mianowicie od tego co dzieje się w sytuacji finansowania opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Przede mną są pytania grupy posłów o plan zamykania oddziałów szpitalnych, o inne drastyczne pociągnięcia zagrażające funkcjonowaniu opieki zdrowotnej. Informacje o załamaniu się systemu refundacji to nie hipoteza, to bolesny społeczny fakt. W Poznańskiem na granicy prawa zrezygnowano z realizacji recept ulgowych bądź bezpłatnych, a więc anarchizuje się rynek obrotu lekami, i chcę państwu uczciwie powiedzieć, że nie mamy żadnych narzędzi, które pozwoliłyby stworzyć politykę lekową. Brak polityki lekowej jest ewenementem w tej części świata. Nie ma takiej polityki. Pomiędzy płatnikiem, użytkownikiem nie ma żadnego sprzężenia, nie jest pilnowane w żadnym miejscu wejście człowieka w system refundacji. Posłowie tutaj trafnie i celnie zauważali: pacjent może krążyć od lekarza do lekarza, generując koszty. Próby wprowadzenia książeczek zdrowia, o których tutaj słyszałem i które wydawały się być prostą drogą do racjonalizacji, napotykają ogromny opór środowisk szczególnie emeryckich, starszych ludzi, którzy boją się tego druku ścisłego zarachowania, jakim jest książeczka zdrowia. A co będzie, jeżeli zgubię tę książeczkę? Jak wybrnąć z sytuacji, które rysują się w tak dramatyczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Wysoka Izbo! Resort, jako organ wykonawczy ustawy budżetowej, został przykrojony w swych materialnych aspiracjach z 60 bln zł do 41 bln zł, w tym 200 mln zł pożyczki gwarantowanej przez rząd. To prawda, że redukcja długu zwiększyła listę potencjalnych kredytodawców, ale też prawdą jest, że na dzisiaj tych pieniędzy nie mamy. I prawdą jest także to, że w momencie, gdy kasa państwowa była pusta, zmniejszono drastycznie ilość dziennie wypłacanych środków na potrzeby opieki zdrowotnej. Przez tydzień były to 33 mld zł dziennie, i było to, proszę państwa, w warunkach niekłamanych preferencji dla opieki zdrowotnej. Doprowadziło to do sytuacji, w której przed całą kadrą zarządzającą służby zdrowia stanęło dramatyczne pytanie: jak przetrwać?</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Próbowaliśmy, proszę państwa, odpowiedzieć na to zmianami organizacyjnymi. Na linii między Ministerstwem Finansów a ministrem zdrowia i między lekarzami wojewódzkimi jest, proszę państwa, stała komunikacja, wprowadzono dyscyplinujący sposób dystrybucji tych szczupłych środków, gdyż w pewnym momencie w województwach zdarzały się takie sytuacje, że kto pierwszy przy kasie, ten mógł, proszę państwa, wykupić wszystko, podczas gdy w innej jednostce opieki zdrowotnej w tym czasie brakowało środków i na leki, i na żywienie. W tej chwili jest to zdyscyplinowane i to jest to, co mogliśmy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Zauważyli także posłowie, że od wczoraj ograniczono dostęp do przywilej u lekowego dla pracowników służby zdrowia. Wejście w USL rzeczywiście dyscyplinuje konsumpcję w tej grupie leków. Chcę państwu powiedzieć, że w ramach działań doraźnych uruchomiono 270 etatów na wzmocnienie nadzoru farmaceutycznego, który ręcznie regulowałby patologię, która istnieje na tym rynku, ale nie mamy jeszcze żadnych narzędzi dyscyplinujących hurt i także nie mamy żadnych narzędzi, które pozwoliłyby prowadzić jakiekolwiek elementy polityki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-463.6" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Państwo podnoszą tutaj blankietowość ustawy, mówiąc o siedmiu delegacjach, jakie są w niej wpisane. Chcę państwu powiedzieć, że tak naprawdę są tam trzy delegacje. Pierwsza jest cennikowa. Ministrowi zostawia się wyznaczenie limitu ceny i Radzie Ministrów ryczałtową odpłatność. Były pytania, jakiej wielkości będzie to kwota. Otóż w ubiegłym roku, gdy po raz pierwszy debatowano nad tą sprawą, myślano o 1200 zł. Obecnie myśli się o kwocie rzędu 2–2,5 tys. zł za jedno opakowanie. Czy jest to opłata zaporowa? Trzeba uczciwie powiedzieć, że nie. Jest to natomiast opłata z pewnością dyscyplinująca szczególnie tych konsumentów, którzy krążą od gabinetu do gabinetu. I taka była intencja tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-463.7" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Nie ma jeszcze, proszę państwa, gotowych list leków.</u>
          <u xml:id="u-463.8" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Pracują dwa zespoły ekspertów pod przewodnictwem autorytetów w tej dziedzinie. Te dwie niezależne grupy ekspertów przygotowują podstawową i uzupełniającą listę leków. W przyszłym tygodniu odbędzie się dyskusja pomiędzy tymi dwiema niezależnymi grupami, której celem będzie skomasowanie tych list i przedyskutowanie zasadności obecności poszczególnych specyfików na tej liście. Wiem, że pierwsza lista, leki podstawowe, obejmuje w tej chwili około 400 pozycji, druga — uzupełniająca — dwieście kilkadziesiąt. Nadreprezentatywne w lekach na liście podstawowej są leki geriatryczne i pediatryczne, gdyż intencją rządu nie jest ograniczanie dostępności do leków niezbędnych, ale stworzenie pewnych warunków do zdyscyplinowania konsumpcji.</u>
          <u xml:id="u-463.9" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Dlaczego ustawa jest pilna. Z ogromną obawą wysłuchiwałem tych posłów, którzy proponowali odłożenie wejścia w życie tej ustawy do listopada. Otóż chcę państwu powiedzieć, że ceny leków są regulowane, jeszcze są regulowane. Ale jest ogromny nacisk polskiego przemysłu farmaceutycznego, który domaga się radykalnego zwiększenia cen leków, gdyż w innym układzie stanie się on nierentowny i grozi zaprzestaniem produkcji. Co to oznacza? Oznaczałoby to konieczność importu docelowego leków, które szybko zwiększyłyby obciążenia budżetu. Na taką sytuację nie możemy sobie pozwolić, a więc musimy się liczyć realnie z tym, że o co najmniej 30% w najbliższych dniach wzrosną ceny leków, a możliwości polityki lekowej, możliwości jakiegoś dyscyplinowania konsumpcji na dzisiaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-463.10" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Jest prawdą, że ustawa, o której mówię, o odpłatności za leki, jest epizodyczna, ale trzeba sobie zdawać sprawę, z czego wynika konieczność zaistnienia takiego ponurego epizodu. Otóż, proszę państwa, nie funkcjonuje tutaj system ubezpieczeniowy. Dopiero pod koniec kwietnia Rada Ministrów będzie debatowała nad projektem ustawy o ubezpieczeniach społecznych. Dopiero zaistnienie systemu ubezpieczeń społecznych tworzy możliwość dobudowania spójnego z nim systemu ubezpieczeń zdrowotnych. W chwili gdy pojawi się ktoś inny niż rząd na linii odpowiedzialnej za politykę lekową, ustawę będzie można odłożyć ad acta i można byłoby nawet czas jej obowiązywania skrócić do wejścia w życie ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych. Tak naprawdę, tym co w tej chwili będzie delegacją dla ministra, powinna zająć się ubezpieczalnia. To ona powinna dbać o to, żeby składki, które ściąga bądź którymi dysponuje, były adekwatne do pieniędzy, które wchodzą w obrót lekowy. To ona powinna dbać o to, żeby hurt był uczciwy i żeby lekarz także pamiętał o ekonomicznych zasadach gry. Państwa znacznie od nas bogatsze, jak RFN czy Niemcy, mają obecnie, proszę państwa, system ostrzegawczy. Jeżeli lekarz leczy za drogo, wzywa go kasa i ostrzega, że jeżeli dalej będzie stosował procedury zbyt drogie, pozbawi się go możliwości refundacji. Podobnej sytuacji nie ma i musimy szukać możliwości pewnego sterowania systemem dystrybucji środków, które budżet państwa jest w stanie przekazać na leki.</u>
          <u xml:id="u-463.11" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Trudno mi się zgodzić ze stanowiskiem posłów, którzy twierdzą, iż są tylko restrykcyjne aspekty tej ustawy, że ma ona dotknąć emerytów. Ona nie tylko dotyka emerytów, ona zrównuje w dostępie do środków całe społeczeństwo. To jest jeden z przykrych, ale koniecznych aspektów tej ustawy. W pełni rozumiem, dyskutowaliśmy wielokrotnie choćby nad przywilejem wojska datującym się od roku 1921, ale chcę państwu powiedzieć, że przy tak rozregulowanym rynku stworzenie jakiejkolwiek furtki grozi niekontrolowanym wyciekiem środków i na to nie ma, niestety, rady. A więc ten pierwszy etap musi być etapem drastyczniejszym. Czy to oznacza, że liczymy tutaj na jakieś gwałtowne oszczędności, że chcemy szukać środków? Nie, proszę państwa. Chcemy tylko mieć możliwości jakiejś kontroli w tym momencie, w którym dojdzie do eksplozji kosztów. Chcemy mieć możliwość wprowadzenia pewnej uczciwej konkurencji na tym rynku właśnie po to, żeby nie trzeba było refundować aspiryny bayerowskiej, gdy produkujemy aspirynę polską. Dzisiaj jest prawdą, że jeżeli wypisuje się receptę na aspirynę, to aptekarz może być zainteresowany, żeby to była aspiryna bayerowska, bo marża od tej aspiryny jest znacznie wyższa.</u>
          <u xml:id="u-463.12" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Przeglądam argumenty, których Wysoka Izba użyła mówiąc, że jest to zły początek reformy służby zdrowia. W ogóle zastanawiam się, proszę państwa, czy to jest początek reformy. To byłoby nadużycie, gdybyśmy tę epizodyczną ustawę uważali za jakąś prolegomenę do reformy opieki zdrowotnej. Chcę natomiast państwu powiedzieć tak: w stanowisku PKLD posłużono się argumentem opinii Banku Światowego. Otóż misja Banku Światowego właśnie odjeżdża z Polski i zostawia memoriał, który akceptuje ustawę o odpłatności za leki i bardzo pozytywnie ją opiniuje, gdyż najgorszy jest brak jakiejkolwiek polityki. Nie ma nic gorszego, gdyż w tym momencie nie ma jakiejkolwiek możliwości sterowania obrotem lekami.</u>
          <u xml:id="u-463.13" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Z pewnością nie omówiłem wszystkich problemów, które państwo zechcieli poruszyć w dyskusji. Chcę państwu jeszcze, żeby jedną rzecz odeprzeć, powiedzieć, że bezrobotni muszą płacić 30% za leki i mam wrażenie, że ustawa o odpłatności za leki, jeżeli ta lista leków podstawowych będzie właściwie skonstruowana, ułatwi im dostęp do leków, a nie utrudni. Jeszcze raz podkreślam, intencją ustawodawcy, projektodawcy ustawy, przepraszam bardzo, gdyż to w kompetencjach Wysokiej Izby leży uchwalenie tego aktu, nie jest pogorszenie warunków opieki zdrowotnej, jest natomiast nadzór nad sposobem, w jaki gospodarzymy bardzo szczupłymi środkami, które są przecież w dyspozycji resortu także na mocy państwa decyzji.</u>
          <u xml:id="u-463.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Są dwa zgłoszenia ad vocem. Proszę o krótkie wypowiedzi. Pan poseł Edmund Jagiełło i pan poseł Edward Horoszkiewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełEdmundJagiełło">Edmund Jagiełło. Ad vocem, panie ministrze. Do prawidłowego nadzoru farmaceutycznego, uaktualnienia urzędowego spisu leków, kontroli nad lekami importowanymi, ich dystrybucją, nie trzeba ustawy. Trzeba po prostu aktywności resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełAnnaKwietniewska">Pan minister źle zrozumiał intencje Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Klub nie neguje opinii, tylko w oparciu o tę opinię aprobuj e również działania zmierzające do zmian zasad odpłatności. Ale Bank Światowy postawił warunki, które muszą być spełnione, żeby te działania mogły być podjęte. I o tych warunkach Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej dzisiaj się wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posła Edwarda Horoszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">Panie ministrze, z przykrością stwierdzam, nie obrażając pana ministra, że treścią swojej wypowiedzi dowiódł pan, iż w sposób błyskawiczny opanował pan sztukę długiego mówienia o niczym,...</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">... jak również uchylania się od udzielenia konkretnych odpowiedzi na postawione pytania.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#PosełEdwardHoroszkiewicz">Jeszcze raz przypominam, że wczoraj w imieniu 33 posłów zadałem panu konkretne pytanie o sytuacji i krytycznej w służbie zdrowia. Uważam, że nie otrzymałem odpowiedzi. Jeśli Wysoka Izba uważa, że wypowiedź ministra jest wystarczająca, to więcej nie mam nic do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jest jeszcze jedno zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, pani poseł Teresa Malczewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełTeresaMalczewska">Teresa Malczewska. Panie ministrze, kieruję do pana pytanie, ponieważ w jednym ze swoich wystąpień z sali poseł przywołał rozporządzenie nr 123, rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej, którym zdecydował pan o tym, że swoim pracownikom, ponieważ traktuje wszystkich lekarzy jednakowo, wszystkie pielęgniarki jednakowo, pan tą swoją decyzją spowodował pozbawienie swoich pracowników pewnych przywilejów. Oczekiwałam, że pan wyjaśni, dlaczego nie czekał pan ze swoim rozporządzeniem do ustawy, którą pan nam tutaj w swoim projekcie zaprezentował.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#PosełTeresaMalczewska">Zdaję sobie sprawę, że jako Sejm popełniliśmy pewien błąd i że Komisja Polityki Społecznej powinna, poddając pod dyskusję i pod głosowanie projekt ustawy o pomocy społecznej, zaproponować również zabranie z tytułu pana resortu słów: „i opieki społecznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dalszych zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Co do rozporządzenia, które w pewien sposób ogranicza przywileje służby zdrowia, a mianowicie dopuszcza utrzymanie bezpłatności, ale w zakresie urzędowego spisu leków. Wcześniej podobnymi obostrzeniami zostały objęte wszystkie grupy uprzywilejowanych, a więc emeryci, renciści, wojskowi, którzy niezbyt chętnie weszli w te ograniczenia, i policja. Pozostała jedna grupa ludzi, której konsumpcja leków nie jest w kraju tak bardzo istotna, gdyż na bezpłatne leki służby zdrowia idzie około 6–8% środków. Ale obserwujemy niepokojące zjawisko zwiększania się liczby recept właśnie dla tej grupy ludzi. W związku z tym trzeba było spowodować ujednolicenie zasad. Zasada jednolitości w obrocie jest rzeczą szalenie ważną i stąd w rozważanym projekcie ustawy o odpłatności za leki nie ma żadnych furtek.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">I wreszcie odpowiedź, ponieważ zostałem zapytany, jak wygląda sytuacja w służbie zdrowia. Wydawało mi się, że w jakiejś części wypowiedzi próbowałem na ten temat odpowiedzieć, ale może dopowiem, że od mniej więcej 4 dni resort jest informowany o dramatycznym pogorszeniu się sytuacji w opiece zdrowotnej. Na przykład w Gorzowie Wielkopolskim od środy są zablokowane konta, przekroczony został limit w województwie, w związku z czym na przykład ZUS nie jest opłacany od pracowników służby zdrowia od grudnia. Podwyżka jest nie zrealizowana dla 20% ludzi. Nie płacą za energię, żywność, leki. Są obawy, czy będzie zrealizowana wypłata za kwiecień. Koszalin: podwyżka płac została zrealizowana, ale brakuje środków na wypłatę kwietniową, do 19 kwietnia zostały zablokowane konta przez Ministerstwo Finansów, przelewy od poniedziałku dokonywane są za zgodą dyrektora wydziału finansowego. Szpital wojewódzki od 1 marca nic nie płaci poza płacami, zobowiązania finansowe osiągnęły już kwotę 6 mld zł. Leszno: pacjenci będą częściowo płacić za wyżywienie. Działa tylko pomoc doraźna. Szpitale nie płacą za leki, rosną zaległości. W Katowicach od trzech dni obowiązują dzienne limity, od poniedziałku każdy przelew musi być potwierdzony przez wydział zdrowia. Najbardziej dramatyczną informację przekazano wczoraj z woj. piotrkowskiego, gdzie zapowiedziano zamknięcie dwóch oddziałów szpitalnych wewnętrznych — oddziału chirurgicznego i oddziału zakaźnego. Wczoraj tę sytuację sprawdzałem i nie została ona potwierdzona. W tej chwili nie grozi zamykanie szpitali w kraju. Takie dramatyczne pogorszenie sytuacji zaistniało przez kilka dni, kiedy nie wypłacano w dziennych transzach właściwych ilości środków. Wypłacano 33 mld dziennie i to spowodowało drastyczne i ostre pogorszenie sytuacji w służbie zdrowia. Od dwóch dni udało się podnieść dzienne racje na przetrwanie do 54 mld zł. Ta sytuacja stwarza szanse przetrwania służby zdrowia w okresie kryzysu kasy państwa. Nie stwarza natomiast możliwości wykupienia zobowiązań. A więc nie jest prawdą, że będziemy zamykać szpitale. Natomiast jesteśmy w szalenie trudnej sytuacji. Można zadawać pytanie, co jeszcze można zrobić? Próbowałem państwu powiedzieć, iż jest w tej chwili zorganizowane pogotowie, które polega na tym, żeby nie realizować żadnych zobowiązań bez uzgodnień, żeby nie działało prawo szybszego i sprytniejszego, tylko prawo potrzeb. Tak, jest katastrofa, proszę państwa, jest dramatyczny kryzys braku środków. Ale też jest próba przeciwdziałania jemu.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Niech aneksem do tego, co mówię, będzie zrozumienie, dlaczego tak bardzo ważna jest sprawa odpłatności za leki. Z wstępnych danych za I kwartał wynikało, iż służba zdrowia skonsumowała w woj. warszawskim 31,4% budżetu. To są dane za I kwartał. A więc 25% jest tą miarą średnią. Bialskopodlaskie -30,1%, białostockie — 30,5% rocznego budżetu, bielskie — 31,3%, chełmskie — 27%. Najniższą, według uzyskanych przeze mnie informacji, realizację kwartalnego budżetu miało woj. opolskie — 22%, i to był jedyny przypadek, kiedy transza kwartalna była poniżej 25%. Na tym tle trzeba zrozumieć, że pomiędzy wysokością wypłat z budżetu państwa na poszczególne województwa, a sytuacją jaka tam zaistniała, nie ma ścisłego związku. I to jest ta rezerwa, która jest rezerwą na sprawne zarządzanie i na podjęcie oszczędności. W wielu miejscach bardzo zdyscyplinowano konsumpcję lekową w szpitalach. Szpital ma budżet i jeżeli będą wycieki z budżetu szpitalnego na zewnątrz, to szpital nie będzie miał czym leczyć wewnątrz. Więc jeśli chodzi o argumenty, które podnosi się w debacie przeciwko, że zwiększy to nacisk na szpital bądź, że będą wycieki leków ze szpitala, to trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że szpital dysponuje budżetem i w budżecie musi się zmieścić. Jeżeli będzie przekraczał ten budżet, to będzie musiał szukać sposobu na dyscyplinowanie tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">A więc sytuacja finansowa państwa... łatwiej byłoby mi powiedzieć, powiedzmy sobie, że tutaj zły minister finansów nie daje pieniędzy. I tak, szczerze mówiąc, myślałem, w momencie gdy przystępowaliśmy wczoraj do ściągania informacji o realizacji transzy kwartalnej. Nie potwierdza się to. I tym większe jest wyzwanie dla organizatorów opieki zdrowotnej. Jeżeli mamy w jakikolwiek sposób zmieścić się w budżecie, który zagwarantowany jest ustawą dla służby zdrowia, to muszą być podjęte działania usprawniające organizację, racjonalizujące zużycie i tworzące zainteresowanie oszczędzaniem.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Wspólna inicjatywa ustawodawcza Senatu i ministerstwa zdrowia, ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, która jest już w tej chwili w pakiecie przygotowywanym do uchwalenia, jest ustawą, która systemowo zainteresuje zakłady oszczędnościami. Do dzisiaj nikomu w tym kraju nie opłaca się oszczędzać, także i służbie zdrowia. I dlatego to są sprawy konieczne. Tamta jest ściśle związana z docelową ideą reformy opieki zdrowotnej, a ta, o której dzisiaj mówimy, jest epizodyczna.</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Jeżeli ta informacja nie wystarcza panu posłowi, to innych nie mamy. Chciałem powiedzieć, że w dramatycznej sytuacji pustki kasowej podjęliśmy takie działania organizacyjne i takie zabiegi usprawniające, które stwarzają służbie zdrowia możliwości przetrwania naprawdę dramatycznej zapaści kasowej.</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-473.7" who="#komentarz">(Poseł Henryk Szarmach: Jeżeli można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Henryk Szarmach, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosełHenrykSzarmach">Szarmach, PSL. Zarówno w opinii społecznej posłów jak i w opinii pana ministra, której przed chwilą mieliśmy okazję wysłuchać, sytuacja w służbie zdrowia jest dramatyczna. W tej sytuacji chciałbym jeszcze raz zaapelować, tu w tym miejscu, a właściwie ponowić apel albo przedstawić wniosek formalny o przeprowadzenie plenarnej debaty na temat służby zdrowia na jednym z najbliższych posiedzeń. Bez debaty plenarnej bowiem społeczeństwo nie otrzyma wiarygodnej odpowiedzi i nie rozstrzygniemy wielu spraw, które wymagają rozwiązania natychmiastowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Wiesława Ziółkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Wiesława Ziółkowska, PUS. Debata taka miałaby — uważam — głęboki sens, ale wówczas, gdybyśmy debatowali nad pakietem ustaw systemowych rozwiązujących kwestie związane z funkcjonowaniem służby zdrowia w naszym państwie. Dlatego też nawiązując do wniosku jednego z posłów biorącego udział w dyskusji, chciałabym zapytać pana ministra, kiedy można oczekiwać takiego pakietu ustaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Więcej zgłoszeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, ustawa o zawodzie lekarza, ustawa o gminie środowiskowej, o transplantacji — praktycznie biorąc prace nad nimi się finalizują, a ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, jak już państwu powiedziałem, jest już na ścieżkach legislacji parlamentarnej. W Sejmie są także dwa dokumenty — tezy do reformy systemu opieki zdrowotnej. Jest to, proszę państwa, dokument programowy. Trudno powiedzieć, że jest to akt o charakterze legislacyjnym ustawy, ale daje jakąś docelową koncepcję przekształcenia systemu opieki zdrowotnej. Jednocześnie w Sejmie jest narodowy program zdrowia, będący częścią programu Światowej Organizacji Zdrowia „Zdrowie dla wszystkich w roku 2000”. Te dwa dokumenty są w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Najtrudniejszą sprawą i zarazem najbardziej kontrowersyjną, a jeszcze nie podjętą, jest zakres usług zdrowotnych. Jest to rzecz szalenie trudna i do dyskusji na ten temat bardzo potrzebny byłby klimat spokoju społecznego i rzetelności, w którym można byłoby popróbować porozmawiać społecznie, znaleźć jakąś wspólną koncepcję pewnej bazy podstawowych usług, które byłyby finansowane z systemu podstawowego, powszechnego ubezpieczeniowego i innych, dla których trzeba by szukać specjalnych dróg finansowych. Ta sprawa jest bardzo trudna, jest na etapie wczesnej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejWładysławSidorowicz">Krótko mówiąc, prace nad określonymi aktami legislacyjnymi są zaawansowane. Myślę, że podstawowe akty do połowy maja będą opracowane, te, które wymieniłem: o gminie uzdrowiskowej, o transplantacji, o zawodzie lekarza, są one w tej chwili w końcowym etapie nadającym się do konsultacji. I taki termin z grubsza jest do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ponieważ są kolejne zgłoszenia, panie ministrze, proszę usiąść obok mównicy.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, tylko proszę krótko.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymborski: Panie marszałku, bardzo przepraszam...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosełTeresaWoźniak">Zrozumiałam, że ja. Teresa Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#PosełTeresaWoźniak">Proszę państwa, celem istnienia służby zdrowia jest świadczenie usług zdrowotnych, a nie istnienie jej dla niej samej. Sytuacja w tej chwili jest, naszym zdaniem, tak bardzo skomplikowana, że można ją określić tak: ani minister zdrowia, ani pracownicy służby zdrowia nie radzą sobie w tej sytuacji na tyle, aby mogli zapewnić świadczenia zdrowotne przynajmniej na takim poziomie, na jakim były one wczoraj. Ja ostrzegam. Myślę, że sytuacja jest już taka. Wobec tego nie tylko służba zdrowia powinna domagać się publicznej debaty na temat problemu świadczeń zdrowotnych, bo są dowody na to, że sami sobie nie poradzimy.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#PosełTeresaWoźniak">Jeśli chodzi o reformę zdrowia w naszych warunkach, w polskich warunkach, potrzebne jest coś, co określiłabym porozumieniem czy umową społeczną. W związku z tym zachęcałabym do jak najwcześniejszej rozmowy na ten temat. Jeśli pan minister proponuje, by to było w połowie maja, potwierdzam potrzebę tak wczesnego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Janusz Szymborski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełJanuszSzymborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mam uwag do wypowiedzi pana ministra. Chciałbym tylko poinformować, że członkowie sejmowej Komisji Zdrowia są w pełni przygotowani do odkładanej od września 1989 r. debaty na temat wszystkich problemów ochrony zdrowia. To że zespół reformatorski przez prawie 2 lata nie był w stanie w ministerstwie zdrowia przygotować właściwych dokumentów, jest także doskonałym tematem do dyskusji sejmowej. Nie wolno jej odkładać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełWładysławKrzyżanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To co powiem, będzie truizmem, nie będzie odkrywcze. Domagając się debaty przed wielu miesiącami, czuliśmy i wiedzieliśmy, że będzie to, co jest dzisiaj. Dzisiaj potrzebne są działania zdecydowane, konkretne. A znów mówimy, że coś jest w Sejmie, że coś będzie robione, że coś będzie dyskutowane. Przecież jest dramat. Ten dramat pan minister przedstawił wyraźnie. Przed wielu miesiącami prosiliśmy o debatę i powinna ona odbyć się wiele miesięcy temu, bo przeczuwaliśmy, że będzie to, co jest dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę pozwolić mi wyrazić pogląd, bowiem sprawa ta dotyczy nie tylko resortu, ale nas wszystkich i Sejmu. Wyjdziemy naprzeciw tej potrzebie społecznej, konsultując sposób przygotowania tej debaty — myślę o Prezydium Sejmu, o kierownictwie rządu, resortu, prezydium naszej komisji sejmowej. Widzę potrzebę takiego spotkania, zastanowienia się, jakie dokumenty prawne — lub te, o których wspominał pan minister, o dużym stopniu zaawansowania — pozwalają w terminie do 15 maja podjąć sprawę. Alę mamy wątpliwość, czy w sposób zadowalający, skuteczny, pełny, bo pan minister zasygnalizował te ujęcia problemowe. Ale nad tym zastanowimy się razem, gdyż istnieje potrzeba współpracy w tej mierze, za którą opowiadali się dziś w dyskusji posłowie.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym w tym miejscu nie podzielić poglądu wyrażonego przez jednego z posłów, że pan minister opanował sztukę mówienia o niczym. Jest to krzywdząca opinia. Na nas także ciąży obowiązek, aby zrozumieć tę trudną, dramatyczną sytuację i wybrać możliwe rozwiązania, pomocne resortowi.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę państwa, było szereg wniosków szczegółowych. Były także wnioski formalne. Zgłosili je posłowie: Edmund Jagiełło, Tadeusz Kaszubski, Leonard Szymański, Janusz Szymborski, Anna Kwietniewska, Andrzej Miłkowski i wielu innych posłów. Chciałbym, zaproponować takie rozwiązanie, aby dzisiaj nie ustosunkowywać się do tych wniosków formalnych. Aby osoby, które zgłosiły wnioski formalne, spotkały się, może inicjatywę wykaże przewodniczący sejmowej Komisji Zdrowia, pan prof. Szarmach, wespół z ministrem, byśmy przyjęli najtrafniejsze rozwiązanie, w przekonaniu, że ono jest najlepsze. Taką propozycję chciałbym przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-486.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jest jeszcze jedno zgłoszenie, bardzo proszę pana posła Jana Łopuszańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełJanŁopuszański">Chciałem przyłączyć się, potwierdzić konieczność odbycia debaty nad służbą zdrowia, ale jednocześnie chciałem prosić Prezydium Sejmu o to, żeby zorganizowało tę debatę po debacie naszej Izby nad sprawami budżetu państwa i stanu kasy państwa, ponieważ myślę, że niektórzy z kolegów, którzy zwłaszcza w ostatniej fazie dyskusji zabierali głos, tracili w swoich wypowiedziach właściwą perspektywę problemu.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#PosełJanŁopuszański">To prawda, że sytuacja w służbie zdrowia jest dramatyczna, ale jest również prawdą, że jest dramatyczna sytuacja jeszcze w paru innych resortach. W związku z tym musimy patrzeć na to jako na całość, żebyśmy nie dopuszczali się ocen, które są według mnie ocenami w pewnym sensie niegodziwymi. Zgadzam się, że o służbie zdrowia trzeba było dyskutować wcześniej, ja bym się też może przychylił do tego wniosku. Ale twierdzenie, że dlatego dzisiaj jest zła sytuacja w służbie zdrowia, ponieważ przed paroma miesiącami nie odbyliśmy tej dyskusji, to już jest naprawdę niegodziwość w stosunku do tych ludzi, którzy dzisiaj usiłują ratować rozpadający się system służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Także i ten aspekt będzie wzięty, jak sądzę, pod uwagę w rozwiązaniu, które zaproponowałem, jeśli państwo podjęlibyście tę sugestię.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Andrzej Sidor prosi jeszcze o głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełAndrzejSidor">Panie Marszałku! Proponuję, aby zespół, który będzie rozpatrywał te sprawy, który został zaproponowany przez pana marszałka, był poszerzony o Komisję Polityki Społecznej, a przynajmniej o prezydium tej komisji, ponieważ sprawa gospodarki lekami i zdrowia dotyczy nie tylko resortu zdrowia. Jest to również polityka społeczna.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#PosełAndrzejSidor">I jeszcze w odpowiedzi panu posłowi Łopuszańskiemu. Zgadzam się z tym, co pan poseł powiedział. Ale zdrowie to jest szerokie zagadnienie. Ludzie umierają i już nie da się tego zatrzymać. Jest to jednak odmienne od wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym prosić przewodniczącego Komisji Zdrowia pana prof. Szarmacha, aby był uprzejmy uwzględnić rozwiązanie, które zaproponowałem, i do którego posłowie odnieśli się życzliwie, ponieważ mam na uwadze to, abyśmy trafnie zdecydowali, przyjmując jeden z wniosków formalnych zgłoszony w dyskusji, co będziemy stanowić na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, pani poseł Anna Knysok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełAnnaKnysok">Przepraszam, że jeszcze zabieram czas — Anna Knysok, OKP — ale chciałam zapytać, jaki jest cel tego zespołu. O ile mi wiadomo, w czasie dyskusji zostały zgłoszone wnioski formalne i jedynym zadaniem przed następnym posiedzeniem Sejmu jest spisanie tych wniosków formalnych do głosowania. Nie rozumiem, dlaczego prezydium Komisji Polityki Społecznej miałoby dodatkowo, poza dyskusją, wchodzić do tego zespołu i w jakim celu. Bardzo proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Sidor zgłosił tę propozycję, mając na uwadze globalne ujęcie spraw. I nie sposób to podważyć. Ja natomiast mówiłem o sposobie przygotowania podejścia Wysokiej Izby do jednego z wniosków formalnych zgłoszonych w czasie dyskusji i uważam za stosowne, aby osoby, które zgłosiły wnioski formalne, odbyły takie spotkanie wespół z przewodniczącym Komisji Zdrowia — i my w kolejności będziemy przedkładać te wnioski do decyzji Wysokiej Izby. Sugerując takie rozwiązanie, miałem na uwadze, abyśmy stanowili najlepiej, bowiem wnioski dotyczyły przyjęcia projektu ustawy, skierowania go do komisji, odrzucenia, wkomponowania tego projektu ustawy w sprzężeniu z szeregiem innych ustaw, o których mówił dzisiaj minister. I dlatego uważam, że postanawiając tak, jak zgłoszono, ale dokonując wyboru, powinniśmy być przekonani, że postanawiamy dobrze. Tylko tym się kierowałem. Ale o tym zdecydujemy na kolejnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy Wysoka Izba przyjmuje tę propozycję, czy wyraża sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Osoby, które zgłaszały wnioski formalne, powinny spotkać się i wymienić poglądy, być może niektórzy się wycofają.</u>
          <u xml:id="u-492.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zamykam ten punkt porządku dziennego. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-492.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Informacja ministra sprawiedliwości i ministra spraw wewnętrznych o stanie bezpieczeństwa publicznego i skuteczności walki z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-492.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości, pana Wiesława Chrzanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aktualny stan przestępczości, jej dynamikę i strukturę przedstawi w swojej informacji minister spraw wewnętrznych. Ja chciałem tylko zwrócić uwagę, że w 1990 r. nastąpił gwałtowny wzrost przestępczości sięgający 65%. W tym roku obserwujemy w I kwartale 12% zmniejszenie się liczby wszczętych postępowań. Może to oznaczać zmianę tego trendu, tej dynamiki, ale w dalszym ciągu, trzeba stwierdzić, zagrożenie przestępczością jest wysokie i stanowi realne zagrożenie dla stanu bezpieczeństwa porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">Obok przestępstw godzących w życie, zdrowie i mienie obywateli, które stanowią kategorię dominującą, niepokoją także przestępstwa o charakterze gospodarczym. Są one wyrazem dążenia określonych grup osób do szybkiego bogacenia się kosztem innych zbiorowości. Szybko rozrastające się liczebnie grupy nieuczciwych kombinatorów wykorzystują pewne luki, niedoskonałości w trakcie zmieniania się stanu prawnego, brak precyzji czy spójności nowych przepisów i uzyskują na tej drodze znaczne korzyści powodujące rozgoryczenie, frustrację kręgów społecznych. Oto kilka przykładów:</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">Na społeczną ocenę walki z przestępczością gospodarczą w minionym roku rzutowały i nadal rzutują efekty działań organów ścigania, związane ze zwalczaniem nadużyć popełnianych przy tworzeniu i działalności tzw. spółek nomenklaturowych oraz z przejawami patologii gospodarczej ujawnionymi m.in. w związku z tzw. aferą alkoholową. Pojęcie spółki nomenklaturowej ukształtowało się w języku prasy, polityki, propagandy. Potocznemu pojęciu odpowiada spółka prawa handlowego, zawiązana przez podmiot gospodarczy reprezentowany przez dyrektora lub jego zastępcę w imieniu przedsiębiorstwa, przeważnie państwowego, a z drugiej strony zawiązana w imieniu własnym z innymi podmiotami, najczęściej z osobami fizycznymi. Wkłady przedsiębiorstwa z tytułu udziałów w spółce mają w tego rodzaju wypadkach charakter aportów rzeczowych, najczęściej w postaci różnorodnych składników majątkowych będących przedmiotem własności państwowej. Skład udziałowców, często spotykana zaniżona wycena wniesionych aportów rzeczowych, tych państwowych, oraz inne niesprecyzowane udogodnienia ze strony państwowych jednostek gospodarczych na rzecz spółek sprawiają, że zawiązanie spółki i jej działalność dają podstawę do czerpania bezprawnych korzyści z własności państwowej, kosztem własności państwowej, i stanowią przedmiot niezadowolenia krytyki społecznej. Problem tych spółek pojawił się w roku 1989, bezpośrednio po wejściu w życie ustawy o działalności gospodarczej w grudniu 1988 r. W roku 1990 prokuratury prowadziły 173 sprawy dotyczące nadużyć i przekroczeń obowiązujących przepisów związanych z tymi spółkami. W 85 sprawach zakończono w ubiegłym roku postępowanie, przy czym w 10 wypadkach skierowano akty oskarżenia, w jednym zastosowano przepisy o amnestii, w dwóch zakończyły się one warunkowym umorzeniem postępowania.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">We wniesionych aktach oskarżenia przeważały zarzuty popełnienia przestępstw niegospodarności, określonych w art. 217 Kodeksu karnego, które przedstawiono dyrektorom przedsiębiorstw państwowych lub innym odpowiedzialnym pracownikom tych jednostek. Zarzucone działania polegały głównie na przekroczeniu uprawnień lub niedopełnieniu obowiązków w zakresie prawidłowego gospodarowania mieniem przedsiębiorstw oraz przez przeniesienie własności środków trwałych na rzecz spółek po zaniżonych cenach lub niekorzystnej dzierżawy majątku przedsiębiorstwa państwowego. W żadnej z tych spraw nie zapadły jeszcze prawomocne wyroki, co uniemożliwia formułowanie wniosków wynikających z orzecznictwa sądowego. Pojęcie afery alkoholowej, wywołującej od niemal roku zaniepokojenie społeczne, wiąże się z informacjami Najwyższej Izby. Kontroli o wynikach dwóch kontroli importu alkoholu, w r. 1989 za rok 1989 i za I półrocze 1990 r., jakie Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w ubiegłym roku na zlecenie Sejmu Rzeczypospolitej, ustalając, że objęcie w 1989 r. i w I połowie 1990 r. liberalizacją w handlu zagranicznym działalności gospodarczej dotyczącej importu alkoholu i obrotu tymi alkoholami w kraju przyniosły negatywne skutki dla skarbu państwa określone na kwotę ponad 1,7 bln zł oraz spowodowały szereg niepożądanych następstw, a wśród nich znaczny wypływ z kraju Środków dewizowych.</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">Realizując wyniki kontroli, NIK skierowała do organów ścigania szereg zawiadomień o przestępstwach, a także doniesień do izb skarbowych. W oparciu o te doniesienia oraz inne materiały, które napłynęły do prokuratur wojewódzkich i rejonowych, prokuratury te prowadziły 1643 postępowania przygotowawcze, w toku których przedstawiono kilkuset podejrzanym zarzuty popełnienia przestępstw określonych w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-493.5" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">Kolejną kategorią prowadzonych przez prokuraturę postępowań związanych z importem alkoholu są postępowania przeciwko osobom, które wwożąc zakupiony alkohol dokonywały oszustw celnych i podatkowych bądź przeciwko osobom uczestniczącym w przemycie alkoholu. Aktualnie prowadzonych jest 9 śledztw o tego rodzaju poważne przestępstwa, w toku których w stosunku do 36 osób, w tym w stosunku do 4 celników, zastosowano areszt tymczasowy.</u>
          <u xml:id="u-493.6" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">Innym przejawem przestępczości dewizowo-przemytniczej jest tzw. afera papierosowa. Polegała ona na tym, że na przejściu granicznym niemiecko-polskim dokonywano fikcyjnej odprawy papierosów Marlboro oraz telewizorów Sony, które rzekomo miały być później reeksportowane do Związku Radzieckiego. Zostały one zmagazynowane w składzie celnym, skąd następnie nielegalnie wprowadzano je na polski obszar celny. Wskutek tych machinacji nastąpiło uszczuplenie w opłatach celnych oraz w podatku obrotowym w wysokości prawie 10 mld zł. Uczestnikami tej przestępczej afery byli dwaj funkcjonariusze urzędu celnego. W stosunku do nich i pięciu dotychczas ustalonych sprawców tego przestępstwa zastosowano areszt tymczasowy. Śledztwo trwa.</u>
          <u xml:id="u-493.7" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">Przytoczone przykłady afer związanych z funkcjonowaniem spółek nomenklaturowych, z importem alkoholu, papierosów, ilustrują zagrożenia, jakie dla intensywnie reformującej się gospodarki stwarza przestępczość. Wymaga to zdecydowanego przeciwdziałania ze strony wszystkich organów państwowych, zwłaszcza policji, prokuratury i sądów.</u>
          <u xml:id="u-493.8" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">O skuteczności walki z przestępczością decyduje w pierwszej kolejności nie tyle skala represji, co prawidłowa realizacja zasady nieuchronności odpowiedzialności karnej sprawców przestępstw. W przedstawionej sytuacji oznacza to potrzebę zwiększenia poziomu ujawnialności przestępstw i wykrywalności ich sprawców. O skali tej ujawnialności będzie mówił pan minister spraw wewnętrznych. Pierwszoplanowe zadania w tym zakresie spoczywają na organach policji. Na tych organach ciąży ustawowy obowiązek wykrywania przestępstw i tylko tym organom państwowym z mocy ustawy przysługują specyficzne uprawnienia i obowiązki w zakresie ujawniania przestępstw, ich wykrywania poprzez wykonywanie czynności operacyjno-rozpoznawczych.</u>
          <u xml:id="u-493.9" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">Pragnę zapewnić ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, niezależnie od sfery, w której działa ministerstwo, służby, policja, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, że prokuratura będzie wspierała przedsięwzięcia policji i w zakresie swych kompetencji będzie również podejmowała takie działania, które mogą mieć wpływ na poprawę wykrywalności. Ale prokurator w tym zakresie może oddziaływać jedynie środkami procesowymi. Stąd też nieodzowne jest usprawnienie nadzoru prokuratorskiego nad dochodzeniami prowadzonymi przez policję w kierunku wykorzystywania wszystkich środków dowodowych ułatwiających wykrycie sprawcy. Doświadczenie dowodzi, że o sukcesie procesu wykrywczego decydują najczęściej pierwsze czynności śledcze, a więc prawidłowo przeprowadzane oględziny i inne czynności na miejscu przestępstwa. Dlatego też staramy się zapewnić szerszy udział prokuratorów na miejscu popełnienia przestępstwa i przez to wpływać na lepsze zabezpieczenie śladów przestępstwa w celu należytego wykorzystania ich w toku dalszego postępowania. Jest to sprawa dokładniejszego przesłuchiwania świadków, osób pokrzywdzonych, systematyczna analiza gromadzonych dowodów, wykorzystywanie wiedzy i techniki kryminalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-493.10" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">Procesowe oddziaływanie prokuratora na proces wykrywczy powinno być szczególnie intensywne w sprawach dotyczących najgroźniejszych kategorii przestępstw, takich jak zabójstwa, rozboje, gwałty, kradzieże z włamaniem, w wyniku których dokonywane są zabory mienia wielkiej wartości. Dalej — katastrofy, ciężkie wypadki drogowe.</u>
          <u xml:id="u-493.11" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">W praktyce informacja o przestępstwie w pierwszej kolejności dociera do policji. Podjęcie przez prokuratora nadzoru procesowego i udział w węzłowych czynnościach śledczych uzależniony jest od szybkości przepływu informacji o zdarzeniu do prokuratury. I tutaj ustalamy współdziałanie policji, prokuratury, żeby te informacje mogły docierać bez zbędnych opóźnień. W 1990 r. prokuratura stanęła przed ogromem zadań związanych ze ściganiem przestępstw. Te zadania w dalszym ciągu nie maleją. W 1990 r. do prokuratury wpłynęło ponad 1 mln 100 tys. spraw, a więc o ponad 400 tys. spraw więcej niż w roku ubiegłym. Wzrosła liczba wszczętych śledztw z ponad 22 tys. do blisko 39 tys., z tym że z 8 tys. do ponad 12 tys. wzrosła też liczba śledztw prowadzonych bezpośrednio przez prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-493.12" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">Tak gwałtowny wzrost wpływu wywołał też pewne zjawiska ujemne, jak powstanie na koniec zeszłego roku zaległości w liczbie ponad 106 tys. spraw oraz wydłużenie się czasu postępowania. Z ponad 3 tys. do ponad 9 tys. wzrosła na przykład liczba postępowań trwających w granicach 3–6 miesięcy, a z ponad czterystu kilkunastu do prawie 2,5 tys. postępowań prowadzonych przez ponad 6 miesięcy. Ma na to wpływ nie najlepsza sytuacja kadrowa prokuratury. Obok dużych braków w obsadzie personalnej poszczególnych prokuratur, które niejednokrotnie przekraczają 30% stanu etatowego, tak jest na przykład w Warszawie, w Ostrołęce, w całej prokuraturze występuje zjawisko wydatnego odmłodzenia kadry, co obok niezaprzeczalnych korzyści i dobrych rokowań na przyszłość przyniosło też określone trudności ze względu na niedostateczne doświadczenia zawodowe. Także wyposażenie techniczne wielu prokuratur jest nie najlepsze. Wpływa to także negatywnie na warunki pracy.</u>
          <u xml:id="u-493.13" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">Nie chciałbym tym sprawom poświęcać więcej uwagi, ponieważ dzisiaj przedmiotem oceny jest sten bezpieczeństwa i skuteczności zwalczania przestępczości. Należało jednak o tym wspomnieć, ponieważ sytuacja kadrowa prokuratury i jej techniczne wyposażenie wywierają niewątpliwie pewien wpływ na skuteczność jej działań.</u>
          <u xml:id="u-493.14" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">Dla skuteczności postępowań karnych decydujące znaczenie ma szybkość, sprawność i poziom wykonywanych czynności procesowych. Pomijając sprawy o dużej skali trudności, o zawikłanych stanach faktycznych, w których trzeba korzystać z rozlicznych ekspertyz, konsultacji z biegłymi, trzeba powiedzieć, że w dalszym ciągu czas w większości postępowań jest nadmiernie długi i staramy się oddziaływać w kierunku jego skrócenia. I tutaj nadzór służbowy w jednostkach policji, nadzór procesowy prokuratora mają wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-493.15" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">Ważne znaczenie w całym tym procesie ma stosowanie środków zapobiegawczych, w szczególności aresztu tymczasowego. Polityka aresztowa jest dostosowana do rzeczywistych potrzeb wynikających z aktualnego stanu zagrożenia przestępczością. Areszt wykorzystywany jest jako środek ostateczny, zapewniający prawidłowy tok postępowania w sprawach o najgroźniejsze przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-493.16" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">W roku 1990 tymczasowo aresztowano blisko 78% oskarżonych o przestępstwo kradzieży rozbójniczej, rozboju i wymuszenia rozbójniczego, 44% o kradzieże z włamaniem do obiektu społecznego i blisko 33% oskarżonych o kradzieże z włamaniem do obiektu prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-493.17" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">W ubiegłym roku prokuratorzy zastosowali tymczasowe aresztowanie w stosunku do 36 tys. 806 osób, podczas gdy w 1989 r. w stosunku do 21 tys. 879 osób. Nastąpiło więc wydatne zaostrzenie praktyki aresztowej, co oczywiście ma związek ze wzrostem liczby popełnianych szczególnie groźnych przestępstw. Z drugiej strony prokuratorzy czuwają nad tym, aby wszystkie środki prawne konieczne do prawidłowego przebiegu postępowania karnego, takie jak areszt tymczasowy, zatrzymanie, inne środki zapobiegawcze, przeszukanie osoby i pomieszczeń, wzywanie i przesłuchiwanie świadków, odbywają się zgodnie z obowiązującymi przepisami procesowymi i w granicach niezbędnych do uzyskania celu prowadzonego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-493.18" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">Z natury rzeczy czynności te ograniczają prawa obywatelskie, które są coraz szerzej i pełniej chronione w naszym kraju, dlatego w ramach nadzoru nad czynnościami funkcjonariuszy policji państwowej oraz nadzoru wewnętrznego w prokuraturze, wykazywana jest troska o wysoki poziom praworządności, o to by dolegliwości związane z udziałem obywateli w postępowaniu karnym nie wykraczały poza niezbędne granice. Dużą wagę przywiązuje się do pełnej realizacji procesowych uprawnień pokrzywdzonego już w toku postępowań przygotowawczych, poprzez umożliwienie mu składania wniosków dowodowych, z czym najczęściej łączy się potrzeba udostępniania mu w odpowiednim czasie akt sprawy, a nawet dopuszczenie jego lub jego pełnomocnika do obecności w węzłowych czynnościach dochodzeniowych.</u>
          <u xml:id="u-493.19" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">W wyniku dokonanej w 1989 r. nowelizacji art. 64 Kpk oskarżonemu tymczasowo aresztowanemu zapewniono pełne prawo do porozumiewania się ze swym obrońcą, a zastrzeżenia prokuratora dotyczące udziału w widzeniu jego lub osoby przez niego wyznaczonej poddano kontroli sądowej. Rozwiązanie to zmieniło w istotny sposób sytuację procesową podejrzanego, jak i jego obrońcy, wydatnie zwiększając prawo do obrony.</u>
          <u xml:id="u-493.20" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">Wykrywalność przestępstw nie jest wysoka, w zeszłym roku wynosiła 40%, w pierwszym kwartale tego roku wzrosła, jest poprawa sytuacji — ponad 50%. Ta wykrywalność znajduje odzwierciedlenie w niewielkiej efektywności ścigania ocenianej przez pryzmat wniesionych aktów oskarżenia. W 1990 r. jedynie 11,9% postępowań, przygotowawczych kończyło się wniesieniem aktów oskarżenia. Należy jednak zwrócić uwagę, że pewien wpływ na to miało stosowanie amnestii z 1989 r. jeszcze w pierwszym półroczu roku ubiegłego Trzeba jednak zaznaczyć, że trafność oskarżeń była bardzo wysoka, skoro uniewinnionych zostało jedynie 1,6% wszystkich oskarżonych.</u>
          <u xml:id="u-493.21" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">Jeśli chodzi o poziom represji sądowej stosowanej w 1990 r., to był on, wydaje się, adekwatny do wysokiego zagrożenia przestępczością. W 1990 r. sądy rejonowe orzekły kary bezwzględnego pozbawienia wolności w odniesieniu do 26,8% skazanych, a z warunkowym zawieszeniem jej wykonania do 43,3% skazanych. Natomiast sądy wojewódzkie orzekły w ubiegłym roku karę bezwzględnego pozbawienia wolności w stosunku do 90,2% skazanych, a z warunkowym zawieszeniem wykonania do 9,8%. Szczególnie surowa represja była stosowana w sprawach o najgroźniejsze przestępstwa, głównie o charakterze kryminalnym.</u>
          <u xml:id="u-493.22" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">Przedstawione przeze mnie problemy nie ogarniają całości zagadnienia, a nawet wyzwań, przed jakimi stanęła prokuratura w zeszłym roku i u progu obecnego roku. Wydaje się jednak, że w tym roku jesteśmy lepiej niż rok temu przygotowani do pracy. Kadrowe struktury prokuratorskie stopniowo się stabilizują. Jestem jednak świadomy tego, że na społeczne zaufanie trzeba zasłużyć. Droga do tego prowadzi poprzez poprawę stanu bezpieczeństwa publicznego i skuteczności walki z przestępczością. Wymaga to między innymi zacieśnienia współdziałania wszystkich organów państwowych powołanych do zwalczania przestępstw. Stosowne kroki w tym zakresie zostały już uczynione.</u>
          <u xml:id="u-493.23" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w dniach 11 i 12 kwietnia b.r. odbyło się spotkanie z ministrem spraw wewnętrznych, w którym wzięli również udział członkowie kierownictwa prokuratury, Policji, Urzędu Ochrony Państwa i więziennictwa, a tematem tego spotkania była ocena stanu bezpieczeństwa wewnętrznego i kierunki polityki kryminalnej. Doprowadzenie do takiego spotkania i dokonania pewnych ustaleń zapowiadałem już w czasie przesłuchania, jakie miało miejsce w Komisji Sprawiedliwości Sejmu przed powołaniem mnie na stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-493.24" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">Omawialiśmy także w czasie tego spotkania różne praktyczne problemy związane ze ściganiem sprawców przestępstw oraz z zapewnieniem bezpieczeństwa obywateli, współdziałania policji w tym procesie z prokuraturą. W rezultacie tego spotkania podjęto szereg uzgodnień. Między innymi powołany został zespół składający się z przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i Komendy Głównej Policji, który przygotuje propozycje uproszczenia i przyspieszenia czynności dochodzeniowo-śledczych i określi metody współdziałania prokuratury, policji i służby więziennej w zakresie postępowania karnego. Chodzi tu między innymi o zmianę dotychczasowych zasad, które uwolnią policjantów od wypełniania zbędnych formularzy, zbędnej sprawozdawczości, nie mającej bezpośredniego wpływu na efekty walki z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-493.25" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">W najbliższych miesiącach zostanie zwiększona liczebność policyjnych oddziałów prewencji, następstwem czego będzie wzrost liczby patroli na ulicach miast. Powołany specjalnie zespół składający się z przedstawicieli prokuratury, policji i służby więziennej przygotuje wspólne rozwiązania mające na celu ograniczenie liczby konwojów, zmniejszenie wielomiliardowych kosztów związanych z każdorazowym dowożeniem aresztowanych do prokuratur z odległych nieraz miejscowości. Po likwidacji aresztów policyjnych usytuowanie aresztów śledczych jest tego rodzaju, że w niektórych częściach kraju są one bardzo odległe od prokuratur, które prowadzą sprawę, od miejsca popełnienia przestępstwa. Rozważane jest przejęcie pewnych obiektów policyjnych celem utworzenia przez służby więzienne dla nich, w tych obiektach podległych ministrowi sprawiedliwości, aresztów śledczych. Postanowiono też ujednolicić i urealnić system statystyki przestępczości, dostosowując ten system do standardów międzynarodowych. Propozycje w tym zakresie przygotuje grupa ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-493.26" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">Uznaliśmy też za konieczne dokonywanie oceny stanu bezpieczeństwa, co najmniej raz w miesiącu, a nadto zarówno ja, jak i minister spraw wewnętrznych będziemy osobiście nadzorowali realizację uzgodnionych przedsięwzięć. Co najmniej raz w miesiącu takie uzgodnienia będą dokonywane.</u>
          <u xml:id="u-493.27" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">Główny wysiłek będziemy koncentrować na działaniach przygotowujących funkcjonariusza policji i prokuratora do nowych zadań, przed którymi stawia nas m.in. dynamiczny rozwój sytuacji na odcinku przestępczości gospodarczej. W związku z rozwojem nowych form gospodarowania można oczekiwać, że powstaną również zagrożenia związane z nierozpoznawalnymi dotychczas i całkiem nieznanymi jeszcze nam patologiami. Należy liczyć się także z tym, że otwarcie naszego kraju i nieograniczone otwarcie się dla naszych obywateli krajów Europy Zachodniej poza wymianą gospodarczą, kulturalną, oświatową spowoduje również przepływ i przenikanie przestępczości, z którą dotychczas nie spotykaliśmy się. Musimy przeciwdziałać tym zagrożeniom, aby zapewnić odpowiedni poziom bezpieczeństwa i porządku publicznego, który zapewni nie zakłóconą realizację czekających nas przemian społecznych, gospodarczych, które zachodzą w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-493.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Jana Widackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W roku 1990, jak powszechnie wiadomo i co przypomniał przed chwilą minister sprawiedliwości, nastąpił u nas gwałtowny wzrost przestępczości. Stwierdzono blisko 870 tys. przestępstw, tj. o ponad 65% więcej niż w roku poprzednim. Był to zdecydowanie najwyższy skok liczby przestępstw w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. Najbardziej, bo aż o ponad 80% wzrosła liczba przestępstw przeciw mieniu. Przestępstwa te stanowiły ponad 80% ogółu przestępstw. Liczba przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu nie wzrosła tak gwałtownie, bo tylko o 22%, choć można powiedzieć, że aż o 22%. Wzrostowi liczby przestępstw towarzyszyły także przekształcenia jakościowe przestępczości. Wzrosła liczba czynów dokonanych z użyciem przemocy. Wzrosła także liczba nowego rodzaju przestępstw gospodarczych, finansowych i celnych, o których obszernie mówił pan minister sprawiedliwości. Pojawiła się na skalę dotąd u nas nie spotykaną przestępczość zorganizowana, często o międzynarodowych powiązaniach. Przestępcy coraz częściej używali broni palnej i gazowej.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Skala zagrożenia przestępczością na terenie Polski jest bardzo zróżnicowana. Największa jest ona oczywiście w dużych aglomeracjach miejskich. W województwach o charakterze rolniczym, przestępczość jest nieporównanie mniejsza i dynamika jej wzrostu jest także niewielka. Tak np. w roku ubiegłym, o ile w woj. stołecznym warszawskim stwierdzono ok. 125 tys. przestępstw, to np. w łomżyńskim niecałe 5 tys. Na wsi dokonano tylko 12% ogółu wszystkich przestępstw. A więc 88% wszystkich przestępstw popełniono w miastach, z tego większość w miastach największych.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Trzeba dodać, że poczucie zagrożenia przestępczością jest w naszym społeczeństwie bardzo duże. Jest ono większe od realnego zagrożenia. Jest to jednak fakt i z tym faktem trzeba się liczyć. Jakościowe i ilościowe zmiany zjawiska przestępczości, jakie dokonują się na naszych oczach, są przede wszystkim wynikiem zmiany formacji gospodarczej i politycznej, jaka dokonała się w naszym kraju. Trzeba zaznaczyć, że podobne, niemal identyczne zmiany przestępczości wystąpiły we wszystkich krajach postkomunistycznych, zwłaszcza w Czecho-Słowacji, na Węgrzech, gdzie sytuacja jest najbardziej porównywalna do naszej. Przestępczość, jej rozmiary i struktura, jak to już dziś powszechnie wiadomo, determinowana jest przede wszystkim czynnikami natury społecznej i ekonomicznej i jedynie w tej sferze możliwa jest skuteczna walka z przestępczością. Aktywność policji i całego systemu sprawiedliwości karnej, a więc prokuratury i sądów, ma tu jedynie marginalne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">W demokratycznych krajach Zachodu, posiadających sprawną, doświadczoną i znakomicie wyekwipowaną policję współczynnik przestępstw liczony na 100 tys. mieszkańców jest ciągle dwu-, trzykrotnie wyższy niż w Polsce. W roku 1990 współczynnik ten liczył u nas średnio 2 322, podczas gdy np. w Niemczech i w Wielkiej Brytanii ponad — 7 tys., we Francji i w Stanach Zjednoczonych — blisko 6 tys. Najwyższy współczynnik notowany jest zawsze w metropoliach. Tak jest i w Polsce. W Warszawie w 1990 r. współczynnik ten wynosił 5177, czyli dorównywał średniemu współczynnikowi w krajach zachodnich, przewyższając ponad dwukrotnie średni współczynnik krajowy. Inaczej mówiąc zagrożenie przestępczością w Warszawie było w roku ubiegłym dwukrotnie wyższe niż średnia w całej reszcie kraju.</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Powiedziałem, że aktywność i skuteczność policji nie jest w stanie znacząco zmniejszyć liczby przestępstw. I to jest prawda, ale też prawdą jest, że nieudolna, mało skuteczna policja zwiększa w społeczeństwie poczucie zagrożenia i braku bezpieczeństwa, a te rodzą dalsze negatywne konsekwencje społeczne. Należy pamiętać, że zmianie formacji państwa towarzyszyła u nas także gruntowna reorganizacja organów ścigania. Tak więc gwałtowny wzrost przestępczości nastąpił w tym samym czasie, kiedy rozpadały się stare struktury MSW, a nowe dopiero tworzono, zaś policja budowana była od podstaw i była w trakcie organizacji. Z jednej strony rzeczywiście ułatwiło to w pewnym stopniu aktywność świata przestępczego, z drugiej zrodziło w społeczeństwie przekonanie, że wzrost przestępczości spowodowany jest głównie małą aktywnością przeżywającej reorganizację policji.</u>
          <u xml:id="u-495.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Wysoka Izbo! Prognozy kryminologiczne mówią, że gwałtowny skok liczby przestępstw mamy już prawdopodobnie za sobą. Przestępczość będzie wprawdzie w najbliższych latach nadal rosła, aż do osiągnięcia poziomu przestępczości w krajach zachodnich — miejmy nadzieję, że w krajach zachodnich, a nie w krajach Trzeciego Świata — ale nie będzie to już wzrost tak gwałtowny. Prognozy te zaczynają się już sprawdzać. Dynamika wzrostu przestępstw w I kwartale bieżącego roku nieco spadła w porównaniu z dynamiką roku ubiegłego. Musimy jednak być świadomi tego, że do wszystkich czynników kryminogennych, z jakimi spotykamy się w krajach o gospodarce wolnorynkowej, w Polsce trzeba dodać jeszcze długotrwały, ostry kryzys ekonomiczny, brak poczucia stabilności społecznej, a także kryzys moralny.</u>
          <u xml:id="u-495.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Jednym z jego przejawów jest dzielenie obowiązującego prawa na dobre, które obowiązuje, i złe, które można bezkarnie łamać, i to przy aprobacie jeśli nie całego społeczeństwa, to w każdym razie znacznych jego odłamów. W konsekwencji mamy do czynienia z wybiórczym przestrzeganiem prawa wedle dowolnego uznania. W skali społecznej prowadzi to do ogólnego upadku autorytetu prawa i zachęca do nieposłuszeństwa prawu w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-495.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Nieco inną, choć bezpośrednio z tym związaną kwestią jest skuteczność policji. Tę skuteczność ocenia się zwykle poprzez wskaźnik wykrywalności przestępstw, poprzez czas reakcji na wezwanie, poprzez terminowość załatwiania spraw. Muszę przyznać, że tak określona skuteczność policji jest u nas wciąż jeszcze poniżej nie tylko oczekiwań społecznych, ale poniżej możliwości samej policji. I to musi się zmienić. Wskaźnik wykrywalności przestępstw w roku 1990 obniżył się w Polsce do około 40%, z blisko 50% w roku poprzednim. Można wprawdzie tłumaczyć, że wskaźnik ten nie jest niższy od tego, jaki uzyskują policje innych krajów świata, można też dodać, że w ostatnim roku wzrosła blisko dwukrotnie liczba spraw załatwianych przez tych samych funkcjonariuszy. Można wreszcie tłumaczyć, że nie bez znaczenia jest tu statystyka kryminalna, po raz pierwszy rzetelna i nie manipulowana. Ale trzeba też przyznać, że istnieją realne możliwości podniesienia poziomu wykrywalności przestępstw. Komputeryzacja registratur policyjnych, choćby w tak ograniczonym zakresie na jaki nas stać, usprawnienie łączności muszą poprawić wykrywalność. Poprawi ją także lepsza organizacja służb, wyższy poziom wyszkolenia funkcjonariuszy i ich większe zaangażowanie w służbie. W I kwartale br. wskaźnik wykrywalności nieznacznie się poprawił i można żywić nadzieję, że będzie on powoli poprawiał się, że jest to tendencja stała.</u>
          <u xml:id="u-495.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Skala istniejących zagrożeń i przewidywane tendencje rozwojowe przestępczości wytyczają podstawowe kierunki planowania działań policji i całego resortu spraw wewnętrznych na najbliższy okres. Realizacja tych planów wymaga podjęcia szeregu przedsięwzięć tak organizacyjnych, jak i przedsięwzięć dotyczących poprawy metod pracy samej policji. Policja może być bardziej skuteczna. I jestem przekonany, że będzie bardziej skuteczna. Wymaga to jednak konsekwentnej realizacji założeń kolejnego etapu doskonalenia struktury i modelu funkcjonowania poszczególnych ogniw policji i policji jako całości.</u>
          <u xml:id="u-495.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Realizacja tych zadań będzie polegać przede wszystkim na dalszej poprawie współpracy policji ze społeczeństwem, zwłaszcza z samorządami lokalnymi. W ramach tej współpracy dbać będziemy m.in. o zorganizowanie i rozpropagowanie społecznych ferm samoobrony. Chcemy wypracować optymalny model współpracy policji z samorządowymi strażami miejskimi. Będziemy kontynuować rozbudowę sieci posterunków policji lokalnej. Dużą część tych zadań będzie realizować utworzony specjalnie pion policji, pion do kontaktów ze społeczeństwem. Będziemy nadal doskonalić system obiegu informacji wewnątrz policji i częściowo komputeryzować ewidencje policyjne. Te prace są aktualnie prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-495.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Podjęto prace mające na celu modyfikację struktur poszczególnych ogniw policji, od komendy głównej począwszy, a także prace mające usprawnić funkcjonowanie tych ogniw. Podjęliśmy bieżącą współpracę z Ministerstwem Sprawiedliwości — o czym mówił tu obszernie minister sprawiedliwości — aby ujednolicić i usprawnić praktykę ścigania. Wprowadziliśmy systematyczne, rutynowe oceny działalności komendantów policji wszystkich szczebli. Na przełomie kwietnia i maja ocenami będą objęci wszyscy komendanci wojewódzcy policji, w maju i w czerwcu wszyscy rejonowi komendanci policji.</u>
          <u xml:id="u-495.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Realizujemy nowe, nowoczesne, wzorowane na zagranicznych, ale dostosowane do polskich warunków programy szkolenia i objęliśmy szkoleniem i doskonaleniem zawodowym całą kadrę kierowniczą. Część szkoleń odbywa się za granicą bądź też w kraju, przy udziale zagranicznych instruktorów. Koncentrujemy działalność policji na zwalczaniu szczególnie dolegliwej społecznie przestępczości w wielkich miastach, aby zwiększyć poczucie bezpieczeństwa ludzi na ulicach tych miast, tworząc w tych miastach strefy bezpieczeństwa. Planujemy podjęcie szczególnych działań w Warszawie. Zostaną tu w najbliższym czasie podjęte odpowiednie decyzje. Usprawniamy system powoływania do służby w oddziałach prewencji funkcjonariuszy służby kandydackiej — 10 tys. funkcjonariuszy zostanie przyjętych do służby w tym roku. Zwiększy to efektywnie liczbę policyjnych patroli na ulicach miast.</u>
          <u xml:id="u-495.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Wszystko, o czym powiedziałem, policja jest w stanie wykonać bez dodatkowych nakładów finansowych. Powinno to uczynić policję bardziej skuteczną, operatywną i budzącą w społeczeństwie większe zaufanie. Musimy jednak być świadomi, że zasadnicza jakościowa zmiana pracy policji nie może dokonać się bez ogromnych nakładów finansowych. Na przykład skomputeryzowanie wzorem policji w krajach zachodnich centralnej registratury daktyloskopijnej, które, zdaniem fachowców, poprawiłoby, samo przez się, wykrywalność o 10–15%, przekracza nasze aktualne możliwości finansowe. Ale nie chodzi tu tylko o tak wyrafinowane i kosztowne inwestycje. Zatwierdzony na ten rok budżet policji na wydatki rzeczowe zapewnia realizację około 80% potrzeb zgłoszonych według poziomu cen z IV kwartału ubiegłego roku. Znaczny wzrost cen i stawek, m.in. paliw i żywności, opłat telekomunikacyjnych, który już nastąpił w pierwszych trzech miesiącach tego roku, spowodował konieczność dokonania drastycznych ograniczeń w zgłoszonych przez jednostki planach wydatków.</u>
          <u xml:id="u-495.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Już dziś można stwierdzić, że otrzymane środki uniemożliwiają poprawę wyposażenia materiałowo-technicznego i bazy lokalowej, a nawet jeśli uwzględnić zwiększone zadania policji i oczekiwania społeczeństwa w zakresie bazy materialnej może nastąpić pogorszenie w stosunku do obecnego stanu. Dla przykładu podam, iż w zakresie transportu posiadane środki pozwalają na zaspokojenie około 50% potrzeb. W dziale zakupu sprzętu dla potrzeb techniki policyjnej i sprzętu komputerowego plan wydatków opiewa ma kwotę 70 mld zł, przy potrzebach sięgających rzędu 150–200 mld zł. Z tego względu szczególną wagę przywiązujemy do racjonalizacji zakupów sprzętu i do oszczędnego gospodarowania. Jednak największa nawet racjonalizacja zakupów i najlepsza gospodarność nie zmieni faktu, że środki finansowe są w stosunku do potrzeb zbyt szczupłe.</u>
          <u xml:id="u-495.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Przy okazji chciałem zwrócić uwagę na coś innego, z czego zdajemy sobie sprawę. Istotnym czynnikiem wpływającym na efektywność działań policji jest — może nawet bardziej od stanu wyposażenia technicznego — kondycja moralna funkcjonariuszy. Środowisko to, jak każde inne środowisko, aby efektywnie i ofiarnie pracować, potrzebuje poczucia stabilności. Na nastroje w policji negatywnie wpływa dziś realne zagrożenie utraty szczególnych uprawnień emerytalnych dotykające bezpośrednio aż 26% funkcjonariuszy, a także lęk przed kolejną, postulowaną przez niektóre środowiska weryfikacją funkcjonariuszy. Nie uregulowana jest także sytuacja płacowa i mieszkaniowa wielu funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-495.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">To co powiedziałem, dotyczy nie tylko policji, ale również straży granicznej, a w szczególności Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-495.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Wysoka Izbo! Pragnę podziękować za zainteresowanie problemami bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz warunkami pracy policji. Chciałbym, aby moje wystąpienie choć częściowo wyjaśniło uwarunkowania, w jakich działa policja. Policja oczywiście niezależnie od warunków, o których mówiłem, będzie spełniała wszystkie swoje podstawowe powinności. Ale jeśli ma je wykonywać lepiej niż dotychczas, a przyznanie jej większych środków materialnych jest niemożliwe, potrzebne jest jej co najmniej zrozumienie i życzliwość, i wsparcie społeczne dające poczucie sensu wykonywanej służby.</u>
          <u xml:id="u-495.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Wszystkie sondaże opinii społecznej wykazują, że autorytet policji w społeczeństwie powoli, ale systematycznie rośnie. Pozwala to żywić nadzieję, że na oczekiwane wsparcie społeczne policja powoli sobie zapracuje. Jestem przekonany, że świadoma tego wsparcia, mimo trudnych warunków, służyć będzie narodowi i państwu coraz ofiarniej i coraz skuteczniej.</u>
          <u xml:id="u-495.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję. Są dwa zgłoszenia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Edwarda Rzepkę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Wanda Sokołowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PosełEdwardRzepka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dokonując w imieniu OKP oceny stanu bezpieczeństwa, oceny tematyki, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad, chcę skoncentrować się na jednym tylko jej aspekcie — na pracy policji. Mija bowiem rok od czasu uchwalenia przez Wysoką Izbę pakietu tzw. ustaw policyjnych, a zatem jest to, jak sądzę, okazja do podwójnej oceny, do oceny funkcjonowania uchwalonych przez nas nowych przepisów jak również do oceny, jak w nowych warunkach prawnych i w nowych warunkach politycznych odnajduje się polska policja. I muszę powiedzieć, że mam tutaj mieszane uczucia. Bo z jednej strony nie można zaprzeczyć, że sukcesy są, wiele się w tym względzie zmieniło w organizacji policji, w obsadzie personalnej, ale z drugiej strony jestem świadomy, że społeczeństwo ocenia stan swojego bezpieczeństwa niesłychanie nisko, ocenia po prostu źle.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#PosełEdwardRzepka">A więc można powiedzieć, że ten miniony rok był rokiem przemian poważnych, choć nie rewolucyjnych, ale jednocześnie był rokiem pewnego niedosytu, rokiem pewnych popełnionych błędów w działaniu i błędów w obsadach personalnych. W ocenie społecznej stanu bezpieczeństwa pamięta się o tych dwóch sprawach, o których mówili obaj panowie ministrowie — o wzroście przestępczości, bardzo wielkim, drastycznym wzroście przestępczości i o spadku wykrywalności przestępstw. Rozumiem, że ocena społeczna jest w pewnym sensie oceną subiektywną. Jest również takie zjawisko, że tysiąc przykładów pozytywnych działań policji, niesłychanej ofiarności, skuteczności, może pozostać w cieniu, w zapomnieniu, ale jeden przypadek pracy złej, powiedzmy odmowy udzielenia pomocy w wypadku pod wpływem alkoholu, czy czegoś takiego, ten jeden przypadek będzie nagłośniony, wyolbrzymiony i on będzie wpływał na kształt opinii o policji, a nie tamte tysiąc pozytywnych przykładów. Taki jest mechanizm powstawania ocen i tego nie zmienimy.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#PosełEdwardRzepka">Wzrost przestępczości jest i musi być efektem tak głębokich przemian politycznych, gospodarczych, społecznych jakie dokonywały i dokonują się ciągle w Polsce. To nie jest nasz wynalazek, to jest zjawisko przykre, ale normalne, tego nie zmienimy. Natomiast pozostaje kwestia, jak skutecznie i szybko z tym zjawiskiem walczyć.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#PosełEdwardRzepka">Zmniejszenie wykrywalności przestępstw. O tym zjawisku mówi się powszechnie i o tym mówili obaj moi szanowni przedmówcy. Proszę państwa, mam wrażenie, że owszem, pewna niedoskonałość pracy policji ma tutaj wpływ na zmniejszenie wykrywalności. Istnieje ciągle jeszcze, choć już coraz mniej usprawiedliwione, zjawisko jakiejś niepewności wśród policjantów, niepewności politycznej, nawet niepewności o dalsze losy materialne. To niewątpliwie wpływa na obniżenie entuzjazmu do pracy. Ale oprócz tego — i w tym momencie chcę troszkę stanąć w obronie policji — są również inne, obiektywne przyczyny spadku wykrywalności przestępstw. Chcę je skrótowo państwu zasygnalizować:</u>
          <u xml:id="u-497.4" who="#PosełEdwardRzepka">Po pierwsze, zjawisko, które nazwałbym uczciwą statystyką. W minionych latach, nie zawsze było pod tym względem dobrze i różowo. Bywało tak, że przyjmowało się zgłoszenia tylko tych przestępstw, co do których była pewność, a przynajmniej wysokie prawdopodobieństwo wykrycia sprawców, a w stosunku do innych postępowało się tak, żeby nie zaśmiecały statystyk policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-497.5" who="#PosełEdwardRzepka">Dalej, europejskie — nazwałbym to w ten sposób — metody śledztw i dochodzeń. W tej chwili minął już komfort jakiejś zwiększonej wiarygodności słów policjanta czy milicjanta w sądzie. Bywało niestety tak, że zeznania milicjanta były uznawane przez sąd za koronę dowodów i na nich opierało się wyrok skazujący.</u>
          <u xml:id="u-497.6" who="#PosełEdwardRzepka">Mija również, mam nadzieję, bezpowrotnie czas pewnego pozaprocesowego wpływania przez przesłuchujących na treść zeznań czy wyjaśnień, a zwłaszcza na przyznanie się sprawców czy osób podejrzanych do winy. To mamy za sobą. Podejrzanemu czy oskarżonemu trzeba udowodnić winę, zgodnie ze standardami europejskimi, i to oczywiście niewątpliwie wpływa na zmniejszenie wykrywalności, choć z całą pewnością wpływa również na podniesienie prestiżu policji.</u>
          <u xml:id="u-497.7" who="#PosełEdwardRzepka">I wreszcie punkt ostatni, z którym wiązałbym zmniejszenie wykrywalności, to jest pojawienie się nowych kategorii przestępstw. Bardzo skrótowo powiem o pojawieniu się na terenie Polski mafii przestępczych z całym złowieszczym kolorytem tego zjawiska; o pojawieniu się handlu narkotykami; wreszcie o rzeczy bardzo niebezpiecznej nie tylko dla społeczeństwa, ale również dla policji, mianowicie o broni palnej, która jest w coraz powszechniejszym użyciu mimo kroków czynionych przeciwko temu zjawisku.</u>
          <u xml:id="u-497.8" who="#PosełEdwardRzepka">A więc to wszystko razem wpływa niewątpliwie na zmniejszenie wykrywalności. Dobrze że usłyszeliśmy w tej chwili z ust ministra spraw wewnętrznych o walce z tymi zjawiskami i o świadomości tych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-497.9" who="#PosełEdwardRzepka">Myślę, że na zmniejszenie stanu bezpieczeństwa społecznego wpływają również ciągle jeszcze obecne jakieś nastroje polityczne w szeregach policji. Pamiętamy sygnalizowany z wielu stron kraju wybuch jakichś resentymentów politycznych przy okazji toczonej jesienią ubiegłego roku kampanii prezydenckiej. Sygnały dochodziły rzeczywiście z wielu miejsc i niewątpliwie takie zjawisko miało miejsce. To jest zjawisko karygodne.</u>
          <u xml:id="u-497.10" who="#PosełEdwardRzepka">Nikt nie odmawia policjantowi prawa do posiadania poglądów politycznych, ale trzeba sobie otwarcie powiedzieć, że tego rodzaju manifestowanie uczuć politycznych, wyrażanie jakiejś nadziei na powrót starych układów jest niedopuszczalne. Policja jest apolityczna, musi być apolityczna, a to trzeba realizować przez absolutną lojalność wobec każdej demokratycznie wybranej władzy. Natomiast sposób, w jaki władza korzysta z tej lojalności policji musi podlegać ścisłej kontroli społecznej właśnie poprzez kontrolę parlamentarną.</u>
          <u xml:id="u-497.11" who="#PosełEdwardRzepka">Na nastroje w szeregach policji, a co za tym idzie na nasze bezpieczeństwo, wpływają również niekorzystnie dochodzące, nazwę to brzydko, plotki o skłonnościach do ograniczenia przywilejów policyjnych. Proszę państwa, te przywileje policyjne w większości przypadków należą już do legend i do przeszłości. Ich praktycznie nie ma. Sądzę, że nie powiem tu żadnej herezji, jeśli stwierdzę, że policja chętnie wyzbyłaby się części swoich przywilejów, na przykład tej wieloskładnikowości wynagrodzenia, w zamian za jedno uczciwe, jawne wynagrodzenie policyjne, że policja — w przeciwieństwie na przykład do wojska, które dzielnie dzisiaj walczyło o bezpłatne leki — też chętnie wyzbyłaby się, bezpłatnych leków, że podjęłaby dyskusję o reformie resortowej służby zdrowia. Ale jest jeden przywilej, o którym wspomniał tutaj minister Widacki, chcę to również wyraźnie powiedzieć, którego policji odebrać nie wolno, ponieważ może to katastrofalnie wpłynąć właśnie na stan bezpieczeństwa, to jest przywilej tych szczególnych uprawnień rentowych i emerytalnych. Minister tego nie powiedział, ale wiem z innych źródeł, że w tej chwili następuje masowy odpływ kadr z policji, kadr wartościowych, w najlepszym, że tak powiem, okresie wydajności zawodowej, tych właśnie, którzy mają już uprawnienia do wcześniejszego odejścia na emeryturę, mają za sobą te 15 lat pracy. Może, proszę państwa, dojść do katastrofy, może odejść 30% ludzi z policji. Mówię o tym specjalnie w tej chwili, a nie przy okazji debaty nad ustawą emerytalną, która jeszcze do Izby nie trafiła, dlatego żeby właśnie z tego miejsca padł sygnał, żeby został odczytany przez policję we właściwy sposób, że będziemy z tego miejsca bronić tego jednego uprawnienia, by nabrało ono takiego kształtu, jaki proponuje resort spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-497.12" who="#PosełEdwardRzepka">Mówiąc o bezpieczeństwie, nie sposób nie wspomnieć o budżecie, ale jest to sprawa chyba niesłychanie trudna i znana dobrze nam wszystkim. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych walczyła — równie dzielnie, jak bezskutecznie — o zwiększenie budżetu dla policji. Ta część budżetu została przyjęta warunkowo, jak państwo pamiętają, ale oczywiście jesteśmy świadomi, że stoimy w obliczu takich dylematów, jak: czy dać na bezpieczeństwo, czy dać na kulturę, czy dać na rolnictwo, czy dać na służbę zdrowia. Niestety, obyśmy jak najrychlej mogli przestać stawać przed takimi dylematami, ale na razie jeszcze jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-497.13" who="#PosełEdwardRzepka">Chciałem powiedzieć parę słów na temat funkcjonowania Urzędu Ochrony Państwa. W kontekście omawianego tematu aż się prosi, żeby dokonać takiej analizy, ale przyznam, że nie bardzo mogę. Dlatego że o funkcjonowaniu Urzędu Ochrony Państwa właściwie bardzo mało albo prawie nic nie wiemy. Dlaczego? Może to oznaczać, że urząd ten funkcjonuje tak znakomicie, że jest aż niezauważalny, a przecież dyskrecja jest chyba podstawową cechą działalności tej służby. Ale może to niestety oznaczać również coś zupełnie innego, że Urząd Ochrony Państwa jeszcze, że się tak wyrażę, nie rozwinął skrzydeł, nie wyzwolił się z obciążeń przeszłością i nie pracuje tak, jak powinien, a byłoby to wielkie zagrożenie bezpieczeństwa, ponieważ rzecz dotyczyłaby już nie bezpieczeństwa społecznego, tylko bezpieczeństwa państwa. Nie wiem, trudno mi to ocenić, ponieważ zbyt mało wiemy o tej służbie.</u>
          <u xml:id="u-497.14" who="#PosełEdwardRzepka">Kończąc, Wysoki Sejmie, rozważania na temat bezpieczeństwa, chcę powiedzieć o samej górze hierarchii policyjnej, tej drabiny hierarchii. Chcę jeszcze powiedzieć parę słów o Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i o Komendzie Głównej Policji. To co powiem, będzie miało formę pytania. Czy reforma na tych dwóch najwyższych szczeblach już się zakończyła, zarówno w aspekcie organizacyjnym jak i personalnym, czy też trwają jeszcze jakieś prace nad tym, bo chciałbym to wszystko podsumować krótkim, lapidarnym stwierdzeniem, jeśli idzie o ocenę pracy policji, że im wyżej, tym lepiej. Oczywiście reforma na szczeblu centralnym jest widoczna, reforma na szczeblu wojewódzkim jest widoczna w aspekcie wymiany prawie wszystkich komendantów wojewódzkich. Owszem, pracuje się nad koncepcją zwalczania nowego rodzaju przestępstw. To wszystko wiemy. Tylko konstatacja, że im wyżej, tym lepiej ma swoją odwrotną stronę medalu, że im niżej, tym gorzej. I chciałbym tym nie bardzo optymistycznym akcentem zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-497.15" who="#PosełEdwardRzepka">Każdy z nas na pewno może podać, od ręki, przykłady takich posterunków wiejskich, takich komend policji w miasteczkach, gdzie nowe jeszcze nie dotarło, gdzie wszystko dzieje się po staremu, gdzie w ogóle nie wiadomo, że w układzie politycznym Polski coś się zmieniło, gdzie pracują ci sami ludzie, gdzie funkcjonują te same układy i układziki personalne, i szary obywatel na to patrzy, i nie na podstawie najwyższego stopnia hierarchii, tylko na podstawie posterunku policji w swojej miejscowości wyrabia sobie opinię o bezpieczeństwie własnym i o bezpieczeństwie społecznym. Te uwagi chcę na koniec, dedykować resortowi, żeby kolejny etap reformy policji dotyczył tego właśnie najniższego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-497.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wandą Sokołowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Wojciech Solarewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PosełWandaSokołowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrujemy sprawę niezwykle ważną ze społecznego punktu widzenia — stanu bezpieczeństwa publicznego oraz skuteczności walki z przestępczością. Zagadnienia te budzą nie tylko tradycyjnie zainteresowanie, lecz także niepokój. W imieniu koleżanek i kolegów z PKLD stwierdzam, że niestety, niepokój ten narasta. Nasze spotkania z wyborcami oraz wyniki różnych badań wskazują na wzrastający dyskomfort poczucia bezpieczeństwa. Ludzie czują się coraz bardziej zagrożeni, niepewni, narażeni na utratę mienia lub zdrowia. Nie da się już tego ciągle zrzucać na poprzedni ustrój. Trzeba także w dzisiejszym stanie, w stopniu zorganizowania i metodach pracy resortu spraw wewnętrznych i sprawiedliwości poszukiwać źródeł niepowodzeń.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#PosełWandaSokołowska">Naszym zdaniem, organy ścigania mimo oznak ożywienia pracy nadal są w defensywie. Rośnie zwłaszcza fala kryminalnych przestępstw przeciwko mieniu, a wręcz przysłowiowe stają się bezkarne kradzieże samochodów. Zauważalna jest coraz bardziej brutalna przemoc przy dokonywaniu przestępstw, obniżaniu wieku sprawców przestępstw, międzynarodowe powiązania przestępców i bezradność policji. Miało być przecież lepiej. Dokładnie rok temu Sejm przyjął tzw. ustawy policyjne. Także nasz klub poparł tę ustawy i ideę zmian, a do ich aktywnych współtwórców należeli nasi klubowi posłowie: poseł Karpacz, poseł Oleksy, czy poseł Zemke.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#PosełWandaSokołowska">Przypomnę, że pan prezydent Lech Wałęsa w swojej kampanii prezydenckiej składał wielokrotne zapewnienia, że po objęciu urzędu spowoduje nadzwyczajne i natychmiastowe działania przeciwko łamaniu prawa. Zgodnie z wolą parlamentu policja powinna już dawno zakończyć reorganizację, powinna być znacznie bardziej skuteczna. Odnosimy tymczasem wrażenie, że większość energii skierowano na weryfikację kadry i ciągłe zmiany kadrowe, weryfikację według niejasnych kryteriów i w wielu przypadkach ze znamionami zemsty.</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#PosełWandaSokołowska">Dzisiaj potrzebna jest znacznie bardziej precyzyjna niż w przedłożonych informacjach odpowiedź na pytania: Czy ułatwiono kontakt obywateli z policjantami i jednostkami policji? Czy przemieszczono w dostatecznej skali siły i środki policji do służb zapobiegających i zwalczających przestępczość? Czy zmniejszyła się liczba stanowisk kierowniczych w MSW, Policji, Urzędzie Ochrony Państwa na rzecz wykonawczych? Odnosimy bowiem wrażenie, że rozbudowuje się dalej struktury na szczeblach rejonowych, wojewódzkich i centralnym.</u>
          <u xml:id="u-499.4" who="#PosełWandaSokołowska">Klub nasz dostrzega potrzebę wzmocnienia i ustabilizowania szeregów policji, zapewnienia konkurencyjnego poziomu wynagrodzeń i emerytur, o których tutaj przed chwilą była mowa. Nie łudźmy się, rozwiązanie spraw dyskusyjnych, ale w oczywistym interesie społeczeństwa, pozwoli na zwiększenie wymagań wobec policjantów i zlikwidowanie rażących niedoborów kadrowych w jednostkach podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-499.5" who="#PosełWandaSokołowska">Opowiadając się za wzmocnieniem i stabilizacją podstawowych służb policji wyrażamy jednocześnie zdziwienie, że kierownictwo resortu nie reaguje na próby ciągłych nagonek na część funkcjonariuszy. Oto jeden z ostatnich przykładów. Kilka dni temu zarząd regionu NSZZ „Solidarność” w Bydgoszczy podjął uchwałę o usunięciu ze stanowisk byłych aktywistów PZPR wszystkich szczebli. Inaczej mówiąc, uchwala ta dotyczy także byłych grupowych partyjnych i sekretarzy POP. Na kierownicze stanowiska w policji zaleca się natomiast zatrudnianie osób cywilnych. Oczywiście zarząd regionu decydowałby, która z tych osób ma uznany czy bardziej uznany autorytet. Nasze zdziwienie budzi brak reakcji resortu na takie oświadczenia. Być może zapomniano, że weryfikacji w policji dokonały już specjalne komisje złożone z działaczy niedawnej opozycji, a obecnej władzy. Pomysły zatrudniania dyletantów w policyjnym zawodzie, nawet nieskazitelnych moralnie, są po prostu chore. Ci, którzy zgłaszają takie pomysły oraz ci, którzy obecnie na nie nie reagują, ponoszą współodpowiedzialność za stan policji w państwie.</u>
          <u xml:id="u-499.6" who="#PosełWandaSokołowska">Truizmem jest stwierdzenie, że żadna policja nie odniesie sukcesów bez społecznego wsparcia. Obecna policja też o nie słusznie zabiega. Wątpliwości jednak budzą stosowane metody, msze w intencji pojednania ze społeczeństwem, święcenie sztandarów i pielgrzymki policjantów. Być może bardziej efektywne byłyby znacznie żywsze kontakty policji ze strażami miejskimi, zwiększenie liczby patroli w godzinach wieczornych i nocnych, uproszczenie procedury przyjmowania zgłoszeń o przestępstwach oraz współdziałanie z powstającymi jak grzyby po deszczu agencjami detektywistycznymi.</u>
          <u xml:id="u-499.7" who="#PosełWandaSokołowska">Wysoka Izbo! Przedłożone informacje skłaniają do sformułowania w imieniu moich koleżanek i kolegów z PKLD następujących wniosków:</u>
          <u xml:id="u-499.8" who="#PosełWandaSokołowska">Nie jest możliwe zahamowanie przestępczości bez większej determinacji i zapewnienia międzyresortowej koordynacji działań. Zapobieganie przestępczości i zapewnienie przestrzegania prawa nie może stanowić wyłącznie obowiązku Ministerstwa Spraw Wewnętrznych czy Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-499.9" who="#PosełWandaSokołowska">Krytycznie oceniamy funkcjonowanie, wyposażenie techniczne, poziom płac i systemy motywacyjne do działania w podstawowych jednostkach policji. Pora wysnuć wnioski w resorcie spraw wewnętrznych z faktu, że nie narzeka on na rażące braki kadrowe w Komendzie Głównej Policji czy w komendach wojewódzkich a w wielu posterunkach i komisariatach utrzymuje się stan katastrofalny. Wewnątrz resortu trzeba, naszym zdaniem, te środki przemieścić do podstawowych jednostek. W nich musi się po prostu opłacać pracować. I wreszcie, potrzeba znacznie bardziej przemyślanych i systemowych działań wymaga tworzenia właściwego klimatu społecznego wokół przestrzegania prawa i policji. Potrzebna jest ofensywa samej policji, a nie ciągłe karmienie społeczeństwa aferami z bardzo minionych lat.</u>
          <u xml:id="u-499.10" who="#PosełWandaSokołowska">Proszę państwa, na koniec moja własna refleksja i pytanie skierowane do pana ministra Chrzanowskiego. Pan minister bardzo dużo mówił o spółkach nomenklaturowych, przemycie, kradzieżach. Nie wspomniał jednak ani słowem o rozdmuchanych swego czasu sprawach tzw. politycznych. Bardzo mnie one interesują, różne czasopisma różnie to naświetlają, ponieważ mam możliwość zapytania osoby najlepiej poinformowanej, więc to czynię.</u>
          <u xml:id="u-499.11" who="#PosełWandaSokołowska">Głośno było swego czasu wokół sprawy podpalenia mieszkania redaktora Jachowicza, w której wyjaśnienie włączono nawet autorytet pana premiera, wokół śmierci księdza Niedzielaka i postępowania w sprawie zabójstwa księdza Popiełuszki. W tej ostatniej kwestii jeszcze jedna wątpliwość. Gdy w lutym razem z posłanką Izabellą Sierakowską wystąpiłam z osobistym poręczeniem za schorowanego człowieka, jakim jest gen. Ciastoń, w odpowiedzi pana ministra, negatywnej oczywiście, przeczytałam, że sprawa jest już bliska wyjaśnienia i w najbliższych tygodniach zostanie sformułowany akt oskarżenia. Tymczasem prokuratura wystąpiła do sądu o kolejne miesiące aresztowania dla generała. Niekonsekwencja czy nowe tropy?</u>
          <u xml:id="u-499.12" who="#PosełWandaSokołowska">Proszę więc o uzupełnienie swego sprawozdania i wyjaśnienie biegu spraw nazywanych przez opinię publiczną „politycznymi”.</u>
          <u xml:id="u-499.13" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Proszę ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Jan Łopuszański ad vocem, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PosełJanŁopuszański">Pani posłanka Sokołowska bardzo słusznie zauważyła, że jedną z istotnych kwestii skuteczności pracy policji jest kontakt policji z ludnością. Narosły pewne bariery pomiędzy policją i ludnością, które, tak mi się wydaje, są niestety skutkiem minionego ustroju. Trzeba je przełamać, by praca policji mogła być skuteczna. Jest pytanie — co zrobić, żeby te bariery przełamywać?</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#PosełJanŁopuszański">Otóż mam wrażenie, obserwując chyba z dość bliska jako członek Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych pracę naszej policji, że aparat policyjny, ten fachowy, ten wychowany na swoje nieszczęście w minionym ustroju, bardzo broni się przed nowymi. I to wcale nie wygląda na obronę przed czynnikiem niefachowym. Otóż nie wiem, czy koleżanka nie sądzi, że jeżeli przyszliby ludzie właśnie nowi, którzy oprócz fachowości, której się oczywiście będą uczyć, no bo gdzie się jej mieli nauczyć, wnieśliby pewien czynnik wiarygodności w pracę policji, to byłoby o wiele bliżej członkom społeczeństwa do aparatu policyjnego i praca policji byłaby wtedy skuteczniejsza.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-501.3" who="#komentarz">(Poseł Wanda Sokołowska: Jeszcze jedno zdanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełWandaSokołowska">Tylko jedno zdanie wyjaśnienia. Przede wszystkim chodziło mi o stanowiska kierownicze, to jest jedna sprawa. A druga, nie chciałabym, żeby mojego bezpieczeństwa bronili niefachowcy. Jak się nauczą, wyszkolą, będą gotowi do pracy, powierzę im ochronę mojego mienia i mojego życia, ale dopiero wtedy, kiedy będą kompetentni i przygotowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Wojciecha Solarewicza z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Dyner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosełWojciechSolarewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem skoncentrować się na ocenie stanu bezpieczeństwa w kraju, przy czym, jak sądzę, mamy tutaj do czynienia właściwie z dwoma rodzajami ocen. Społeczeństwo ocenia stan zagrożenia, ale również ocenia jak jest bronione przed tym zagrożeniem przestępczością, czyli jak sprawnie działa policja i prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#PosełWojciechSolarewicz">O ile chodzi o pierwszą ocenę, to podzielam wyrażone tu poglądy, zwłaszcza przez panią poseł Sokołowską.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#PosełWojciechSolarewicz">Przepraszam, to zagrożenie jest większe, bo o tym mówi statystyka, jest to ponad 60% wzrost przestępczości. I jest ona duża. Natomiast czy organy ścigania rzeczywiście są w defensywie? Myślę, że to chyba nie do końca jest prawda. Tu zgadzam się z wypowiedzią pana posła Łopuszańskiego, że nowi ludzie, którzy zgłaszają się do policji czy do Urzędu Ochrony Państwa z kręgów, których byśmy nigdy o to nie podejrzewali, bo są wśród nich na przykład działacze organizacji „Wolność i Pokój”, muszą się uczyć. Stwierdzenie, że najpierw powinni się nauczyć, potem nas bronić, przypomina anegdotę o tym, kto zapowiedział, że nigdy nie wejdzie do wody, dopóki się nie nauczy pływać, bo już raz mu się zdarzyło i groziło mu, że się utopi. No niestety, do tej wody trzeba wejść.</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#PosełWojciechSolarewicz">Proszę państwa, chcę powiedzieć, że w moim przekonaniu przy tak wielkiej fali przestępczości, jaka jest w kraju, organy — powiedziałbym szerzej — nie tylko organy ścigania, ale wymiaru sprawiedliwości, bo to dotyczy również sądów orzekających w sprawach karnych, przepraszam za wyrażenie, dwoją się i troją.</u>
          <u xml:id="u-505.4" who="#PosełWojciechSolarewicz">Myślę, że prokuratury i sądy, bo to jest mi sfera najbliższa, o tym mogę mówić, są po prostu na granicy możliwości przerobowych.</u>
          <u xml:id="u-505.5" who="#PosełWojciechSolarewicz">Chcę powiedzieć Wysokiej Izbie, że są takie prokuratury, gdzie prokuratorzy mają do załatwienia 100 i więcej spraw miesięcznie. To jest po prostu niemożliwe, tego nigdy nie było, liczba etatów jest ograniczona. Przecież Wysoka Izba doskonale wie, jaka jest liczba etatów w wymiarze sprawiedliwości. Powiedzmy sobie uczciwie, musi się to odbić oczywiście na jakości tych postępowań. W prokuraturze na tym, że wypuszcza się do sądu sprawy nie najlepiej przygotowane, a w sądzie odbija to się na tym, że zanim dojdzie do prawomocnego wyroku postępowania trwają przez wiele miesięcy. I jest tak, mówił o tym pan minister sprawiedliwości, że nie surowa represja karna, ale nieuchronność kary powoduje, że przestępcy mają poczucie nieopłacalności popełniania przestępstw. I to jest nic nowego, 200 lat temu pisała o tym Beccaria, wszyscy prawnicy o tym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-505.6" who="#PosełWojciechSolarewicz">Czy możemy wytworzyć to poczucie nieuchronności kary? Oczywiście, tylko w pewnym stopniu. To zależy od możliwości wykrywczych policji, poziom wykrywalności jest bardzo niski, ale to zależy również po części od tego, o czym mówił pan minister sprawiedliwości, to jest od nadzoru prokuratorskiego, od rzetelnego kontrolowania spraw prowadzonych przez policję, od tego bardzo rzetelnego prowadzenia śledztw własnych przez prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-505.7" who="#PosełWojciechSolarewicz">Z tym jest, powiedzmy sobie, nie najlepiej. I myślę, że zasadnicze znaczenie ma właśnie sytuacja kadrowa. Chcę przy tym powiedzieć, że oczywiście nie jest tak, że wszyscy prokuratorzy pracują tak ciężko jak w Warszawie, w Katowicach, Gdańsku, Wrocławiu czy Łodzi, bo w tych 5 ośrodkach jest najgorzej. Są takie województwa, gdzie prokuratorzy mają po kilkanaście spraw i tam oczywiście od prokuratorów i od sędziów karnistów należy wymagać najwyższego poziomu załatwiania spraw.</u>
          <u xml:id="u-505.8" who="#PosełWojciechSolarewicz">Myślę również, że kierownictwo resortu powinno w tej sytuacji rozważyć, zresztą pan minister Chrzanowski kilka miesięcy temu był uprzejmy o tym mówić, możliwość przesunięcia etatów do ośrodków, w których ta praca jest najcięższa, gdzie jest największe zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-505.9" who="#PosełWojciechSolarewicz">I jeszcze jedna kwestia, o której chciałem powiedzieć, a która jakby dotyczy oceny agresywności działania organów ścigania. Otóż, proszę państwa, w wielu, zwłaszcza dużych ośrodkach, gdzie jest największe zagrożenie przestępczością, ten najbardziej radykalny, doraźny środek izolujący przestępcę od społeczeństwa, jakim jest areszt tymczasowy, jest stosowany w bardzo wielu przypadkach, to jest ponad 20%, we Wrocławiu nawet 27% aresztowanych odpowiada z aresztu. To jest granica, której już nie możemy przekraczać, a mimo to na spotkaniach z władzami samorządowymi, z przedstawicielami komitetów obywatelskich czy po prostu z ludnością słyszy się: za mało jest aresztów, zamykać wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-505.10" who="#PosełWojciechSolarewicz">Proszę państwa, nie może być ich więcej. Myślę, że to jest tak, o czym mówił pan minister Widacki, że odczucie społeczeństwa, że nie ma należytej represji, jest zawsze trochę za bardzo wygórowane. Tak prima facie społeczeństwo postrzega to w ten sposób, że nic się nie robi, ale dopiero kiedy ktoś z rodziny jest wmieszany w żarna młynu wymiaru sprawiedliwości, to wtedy się mówi: ależ ten prokurator powinien aresztować. Mnie się wydaje, że aresztów w Polsce jest tyle, ile powinno być w górnej granicy. Nie powinno już być ich więcej.</u>
          <u xml:id="u-505.11" who="#PosełWojciechSolarewicz">Natomiast myślę, że i prokuratorzy, i sędziowie na etapie postępowania sądowego powinni szerzej korzystać z innych środków zapobiegawczych. Myślę tu o poręczeniu majątkowym, które przecież przez długie lata było takie trochę podejrzane, że to ci bogatsi mogą się wykupić. Sądzę jednak, że ten środek ekonomiczny jest w wielu sprawach bardzo dobrym środkiem. Myślę również o dozorach milicyjnych, z których można korzystać, no i w końcu o poręczeniach osobistych, o których się trochę zapomina, jest tego mało, a przecież wokół nas są osoby godne zaufania, które mogą poręczać. Jestem przekonany, że można z tego środka korzystać w przypadku przestępstw mniej groźnych.</u>
          <u xml:id="u-505.12" who="#PosełWojciechSolarewicz">Reasumując, chciałbym powiedzieć, że w moim przekonaniu, tak jak powiedział pan minister Widacki, działalność organów ścigania, organów wymiaru sprawiedliwości nie będzie miała decydującego znaczenia dla zahamowania wzrostu przestępczości, bo jest to tendencja, którą się obserwuje we wszystkich krajach wychodzących z byłego obozu państw socjalistycznych. Natomiast myślę, że będzie miała pewien wpływ na realne poczucie bezpieczeństwa. Do tego oczywiście, potrzebna jest możliwość, którą my, jako posłowie, możemy dać, oczywiście w tym resorcie, jak we wszystkich innych. Brakuje przede wszystkim trzech rzeczy: pieniędzy, pieniędzy, jeszcze raz pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-505.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jerzego Dynera z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Widzę, że są tezy do wystąpienia, chciałbym prosić pozostałych posłów o krótkie, zwięzłe wypowiedzi, jako że czas, w którym zamierzamy zamknąć dzisiaj obrady, godz. 15, już zaczyna być zagrożony. Bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełJerzyDyner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem konieczność skracania wypowiedzi w dzisiejszej debacie na ten temat, niemniej i sformułowanie tego punktu było inne, mianowicie miała to być informacja o stanie bezpieczeństwa publicznego i skuteczności walki z przestępczością. Biorąc pod uwagę to, że być może w najbliższym czasie ta bardziej zasadnicza debata na temat systemu policji, wymiaru sprawiedliwości, faktycznych metod rozwiązania tych problemów się odbędzie, wyrażę tylko kilka uwag do dwóch wystąpień. Mianowicie jestem trochę zaniepokojony dużą ogólnikowością obu przedstawionych nam materiałów. W sumie, poza ogólnikowymi stwierdzeniami, nic nie dowiedzieliśmy się o faktycznej skali zagrożeń, procent wykrywalności też nie odzwierciedla, o jakie kategorie przestępstw chodzi, w których kategoriach w tej chwili nastąpił wzrost przestępczości, w których one zmalały. Wypowiedź o pionie do kontaktów ze społeczeństwem brzmi, niestety, trochę jak z minionej epoki. W tej chwili, przy rozwiązywaniu tych problemów, chyba nie o to chodzi. Kwestia wiarygodności, rozumiem, że jest istotna w sferze politycznej, niemniej sama wiarygodność będzie uzyskana w momencie, kiedy skuteczność policji znacznie wzrośnie. I wtedy, sądzę, te dyskusje czy wątki dyskusji, które się tu pojawiły, przestaną być zasadne.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#PosełJerzyDyner">Chciałbym stwierdzić, że przynajmniej z mojego rozeznania i kontaktów z wyborcami wynika, że jest powszechne narzekanie na zasadniczy wzrost przestępczości, przy czym w kategoriach, które chyba są najbardziej groźne w tej chwili i najbardziej odczuwane przez przeciętnego obywatela. Zgodzę się, iż w bilansie ogólnym może Wynikać, iż ta przestępczość, zgodnie z poprzednimi informacjami, zatrzymała się na jakimś tam, może wysokim, ale jakimś poziomie. Tylko nikt nie mówi, że oczywiście z przyczyn technicznych spadła przestępczość typu włamania do sklepów, które są coraz lepiej zabezpieczone w systemy alarmowe, coraz większa trudność jest we włamaniach do mieszkań, natomiast, że prawie dwukrotnie wzrosła kradzież samochodów, włamań do samochodów, wzrasta w tragiczny sposób liczba pobić na ulicy, napadów chuligańskich w biały dzień, bez żadnej obawy o konsekwencje tych czynów.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#PosełJerzyDyner">Zaniepokoiła mnie również wiadomość, nie wiem na ile prawdziwa, która ukazała się w prasie, o liczbie czynnych napaści na funkcjonariuszy policji, gdzie według tej informacji za zeszły rok podobno 15 osób z policji musiało na skutek tych napaści przejść na renty. Oznacza to, że system i skuteczność działania policji jest lekceważona przez środowisko przestępcze. Znaczy to, że środowisko przestępcze nie obawia się obecnego systemu policyjnego. W związku z tym cała dyskusja na temat nieuchronności kary wydaje mi się czysto iluzoryczna. Jak możemy mówić o nieuchronności kary, skoro siłą rzeczy wykrywalność spada, skoro w tej chwili, to co najbardziej zaczyna być groźne, to o czym była już mowa, to wzrost przestępczości zorganizowanej. Występuje ona w przypadku przemytów, w przypadku chociażby sytuacji na Dworcu Centralnym, czyli kradzieży kieszonkowych w sposób zorganizowany, występuje w przerzucaniu do Polski kradzionych na Zachodzie samochodów. O czym zresztą pisze „Der Spiegel” podając takie informacje. I dziwię się, iż przynajmniej my tych informacji nie dostajemy z obu resortów.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#PosełJerzyDyner">Nie zgodzę się również co do stwierdzenia dotyczącego wysokości kary. W wielu przypadkach kara nie może tylko odzwierciedlać wprost samego jakby czynu, musi odzwierciedlać, iż całe społeczeństwo łoży olbrzymie środki na wykrywanie pewnej kategorii przestępstw. Proszę zwrócić uwagę, ile kosztuje chociażby wykrywanie przestępstw typu kradzież samochodów. Koszty ponoszone przez system policji, przez państwo, przez społeczeństwo są zbyt wysokie w stosunku do wymiaru tej kary i widocznie ta kara, skoro przestępczość wzrasta, nie odnosi swojego skutku. Słusznie zwrócono uwagę na niestosowanie innego rodzaju kar. Dla wielu przestępców gospodarczych podstawową karą, która być może zwiększyłaby skuteczność, powinny być kary finansowe, restrykcje finansowe. Nie usłyszałem nic o utratach koncesji przy przestępstwach gospodarczych czy wręcz o utracie majątku w wyniku tych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-507.4" who="#PosełJerzyDyner">Muszę powiedzieć, że z moich spotkań z policją wynika, iż dylematy w samej policji są dużo większe. Niepokoi mnie narzekanie, iż wielu policjantów woli dzisiaj nie użyć broni, będąc świadkami jakichś zjawisk, gdyż później perturbacje związane z tłumaczeniem się, dlaczego użyli, i inne konsekwencje, są zbyt duże i wolą nad tymi sprawami przejść do porządku dziennego, niż podpaść pod cały biurokratyczny system tłumaczenia się z użycia broni. Proszę zwrócić uwagę, że na całym świecie, chociaż przez prasę policja jest atakowana za pewną brutalność, niestety, brutalność policji w pewnym stopniu odzwierciedla i musi odzwierciedlać agresję środowiska przestępczego. Nie wyobrażam sobie działania w sposób humanitarny, na zasadzie tłumaczenia ciągle przestępcom, że to jest złe zachowanie z ich strony i powinno się to zmienić. Sądzę, że musimy wyposażyć policję w takie środki, również prawne, aby rzeczywiście mogła skutecznie działać, a nie tylko bać się utrudnień administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-507.5" who="#PosełJerzyDyner">Następnym problemem jest pytanie, które często pada, dotyczące możliwości korupcji w obecnej policji i w wymiarze sprawiedliwości. Pytanie to powstaje na tle widzianej gołym okiem, zorganizowanej przestępczości i brzmi: dlaczego w takim razie sukcesy są w małych skalach przestępstw, nie ma żadnych sukcesów przy dużych przestępstwach. Była tutaj mowa o aferze alkoholowej, chciałem podać to jako prosty przykład. W tej aferze wpadki są tylko u kierowców, u pojedynczych osób. Dlaczego w tej aferze, która ciągnie się od dłuższego czasu, policja nie przedstawiła nic, przynajmniej naszej komisji, w sferze, które osoby to organizują, które osoby zasilają kapitałowo tego typu zorganizowany przemyt, kto jest organizatorem po tamtej stronie, gdzie trafiają duże transporty, w przypadku których nie ma przecież możliwości rozdysponowania ich przez kierowcę, który to wiezie, po naszej stronie. O sprawach zorganizowanej przestępczości nic nie wiemy. W związku z tym, skoro nie wiemy, to może powstać pytanie, czy resorty, które tą sprawą powinny się zająć, również cokolwiek na ten temat wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-507.6" who="#PosełJerzyDyner">Osobną kategorią jest wzrost przestępczości wśród młodocianych, liczba napaści dokonywanych w tej chwili na ulicy przez młodocianych. Ich bezkarność jest szczególnie zauważana przez zwykłych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-507.7" who="#PosełJerzyDyner">W związku z tymi wszystkimi sprawami, o których mówię, i w związku z tym, iż debatujemy nad taką sprawą i stawiamy kwestie finansowe w stosunku do policji, sądzę, że po to, abyśmy mogli podjąć jakąkolwiek kompetentną decyzję, musimy te sprawy mieć zobrazowane w sposób bardziej szczegółowy.</u>
          <u xml:id="u-507.8" who="#PosełJerzyDyner">Jeśli dzisiaj wśród dwóch najbardziej zagrożonych sfer stawiana jest przez społeczeństwo po pierwsze sfera bytu ekonomicznego przeciętnego obywatela, na drugim miejscu stawiana jest sfera bezpieczeństwa publicznego, to znaczy że być może problem ten urósł do takiej rangi, iż należy skorygować wydatki budżetowe i na te cele przesunąć dodatkowe środki jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-507.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PosełWojciechSolarewicz">Chciałem powiedzieć jedno zdanie ad vocem, chodzi o surowość kary. Otóż w średniowiecznej Anglii, proszę państwa, złodziei karano śmiercią przez łamanie kołem, to była bardzo okrutna kara. Publicznie ją wykonywano i w tym czasie inni złodzieje okradali tych, którzy oglądali wykonywanie tej kary. A więc to jest właśnie argument co do odstraszającego charakteru kar surowych. Tyle może nam pomóc surowość kar.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#PosełWojciechSolarewicz">Natomiast co do tego, żeby kary miały odpowiadać wydatkom na wykrycie sprawcy, to z tego wynikałoby, że jeżeli zabójca zostanie złapany na miejscu i właściwie są tylko koszty pensji tego policjanta, to powinien dostać karę w zawieszeniu, więc myślę, że chyba nie w tym rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wobec kolejnych zgłoszeń do dyskusji, ponawiam prośbę o krótkie, zwięzłe wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie zabierze głos poseł Wojciech Zarzycki z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pani poseł Maria Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełWojciechZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym się odnieść do spraw związanych z bezpieczeństwem publicznym na drogach, a mało wyartykułowanych w informacji przedstawionej przez pana ministra. Zauważalny jest wzrost zagrożenia bezpieczeństwa użytkowników dróg powodowanego przez pijanych kierowców, jak również z udziałem osób wskazujących na spożycie alkoholu, nierzadko ze skutkiem śmiertelnym. Mówię to w oparciu o dane z województwa sieradzkiego. I tak w okresie półrocznym, to jest za IV kwartał 1990 roku i I kwartał 1991 r. wynosił około 8% w stosunku do analogicznego okresu, to jest IV kwartału 1989 roku i I kwartału 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#PosełWojciechZarzycki">Panie ministrze, moje pytanie brzmi: Jakich resort użyje instrumentów, aby przeciwdziałać tendencjom wzrostu zagrożenia publicznego na drogach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Stolzman z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Sroczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełMariaStolzman">Panie marszałku, rezygnuję z zabrania głosu, ponieważ sprawę bezpieczeństwa na drogach, o której chciałam mówić, poruszył mój poprzednik. Chciałam tylko powiedzieć, że nasilone kontrole drogowe, zatrzymywanie tych, którzy nie umieją jeździć, jeżdżą niesprawnymi samochodami albo, co gorsza, są pod wpływem alkoholu, są nieuniknione, bo koszty społeczne, jakie ponosimy mając co tydzień po kilkaset osób rannych i około setki zabitych, stawiają nas pod względem tej statystyki na jednym z ostatnich miejsc na świecie. I myślę, że zdając sobie sprawę z całej złożoności przyczyn również i tego stanu, nasilenie kontroli drogowych jest chyba jedynym rozwiązaniem. Kary są teraz tak wysokie, że może w końcu dadzą komuś trochę do myślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jana Sroczyńskiego z Klubu Poselskiego Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Marianna Borawska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełJanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam właściwie krótkie, ale wydaje mi się niezmiernie ważne pytanie. Jak wiadomo, ażeby prawo karne było skuteczne, musi być wykrywalne i musi mieć adekwatne zagrożenie. Według ekspertów prawa karnego, profesorów prawa, grozi nam rocznie 250 tys. aborcji kryminalnych, ponieważ według szacunku specjalistów zagrożenie karne spowoduje zmniejszenie z 500 tys. obecnie wykonywanych zabiegów do 250 tys. Chciałem zapytać pana ministra sprawiedliwości oraz pana ministra spraw wewnętrznych, jak resorty są przygotowane do wykrywania i do wdrożenia postępowania w tej sytuacji, ponieważ jak słyszeliśmy z ust pana prokuratora urzędy prokuratorskie oraz sądy są na granicy swoich możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Mariannę Borawską z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Jako ostatni ze zgłoszonych głos zabierze poseł Wiktor Dys-Kulerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełMariannaBorawska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W toku dyskusji nasunęły mi się trzy uwagi, którymi chciałabym się podzielić.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#PosełMariannaBorawska">Pierwsza sprawa, pan minister Chrzanowski powiedział, że resort jest lepiej przygotowany do zwalczania przestępstw. Niewątpliwie tak. Opanowano rozwój przestępstw. Jest jednak, wydaje się, poważna przeszkoda w dalszym opanowywaniu przestępstw. Mianowicie złe prawa, które można obchodzić. Wczoraj słyszeliśmy o półprawach, o częściowym wykorzystaniu prawa, zresztą dzisiaj także była o tym mowa. Można łamać te prawa. Myślę, że brak nam po prostu w tej chwili dobrych praw, które uniemożliwiałyby dokonywanie przestępstw gospodarczych. Szczególnie chodzi mi o ogromne luki prawne w zakresie przekształceń własnościowych. Pan poseł Miłkowski mówił dzisiaj o niezwykle szybkim bogaceniu się wynikającym z procesu np. prywatyzacji aptek. Chodzi mi głównie o tego typu luki, które umożliwiają dokonywanie ogromnych, milionowych, miliardowych przestępstw wynikających z faktu nieuiszczania niezbędnych należności na rzecz skarbu państwa, zaniżonej wyceny własności, która jest przekazywana w wyniku przekształceń własnościowych i nabywana przez różnych ludzi. Chcę powiedzieć, że w naszym województwie wykorzystujemy NIK, żeby wkraczała prędko i przeprowadzała kontrole tam, gdzie są sygnały o różnego rodzaju nadużyciach gospodarczych. Wiem, że nie jest tak, że te sprawy są w prokuraturze celowo przetrzymywane. Prowadziliśmy rozmowy z naszymi prokuratorami i wynika z nich, panie ministrze, że nie ma specjalistów od przestępczości gospodarczej. Ludzie muszą wejść, przygotować się do wykrywania tego typu przestępstw. Chodzi mi tutaj o kwestie maksymalnego zapobiegania bezkarnemu bogaceniu się sprytnych cwaniaków, którzy wykorzystują luki prawne i bogacą się kosztem skarbu państwa. Równocześnie od wczoraj słyszymy systematycznie, dzisiaj szczególnie przy okazji dyskusji na temat leków i braków w służbie zdrowia, jak bardzo w poszczególnych resortach brakuje środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#PosełMariannaBorawska">To bardzo dobrze, że planowana jest kontrola policji, ale myślę, że także konieczne jest objęcie tą kontrolą prokuratur, właśnie w kontekście jak najszybszego uzupełnienia niezbędnych choćby braków kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-517.3" who="#PosełMariannaBorawska">Myślę także, tu już oczywiście państwo w poszczególnych komisjach i komisji do spraw przekształceń własnościowych zastanowią się, czy nie należałoby jednak spowodować bądź to jak najszybszego znowelizowania takich ustaw, bądź to wprowadzenia jakichś uchwał. Kilka razy była mowa na temat ustawy o prawie spółdzielczym, którą trzeba jak najszybciej zmienić, żeby właśnie nie dopuszczać do nadużyć gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-517.4" who="#PosełMariannaBorawska">I jeszcze jeden problem, mianowicie pistoletów gazowych. Czy nie należałoby wprowadzić jednak jakichś dodatkowych ograniczeń w ich nabywaniu? W naszym woj. słupskim spotkałam się ostatnio z kilkoma przypadkami, że w wyniku stosowania pistoletów gazowych ludzie od kilku tygodni walczą o utrzymanie wzroku.</u>
          <u xml:id="u-517.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Wiktora Dys-Kulerskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełWiktorDysKulerski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czekałem, aż ktoś poruszy ten temat, nikt tego nie zrobił, wszyscy jesteśmy zaabsorbowani tym, co się dzisiaj dzieje, tym, co nam dzisiaj zagraża bezpośrednio. Chciałem powiedzieć o przestępczości młodocianych, nie zawsze nieletnich, ale przestępczości młodocianych. Myślę, że jeśli chcemy patrzeć troszkę dalej aniżeli na to co jest obecnie, na to, co wokół nas, co nas dotyka i najbardziej boli, to musimy zdawać sobie sprawę z tego, że w dziedzinie prewencji, profilaktyki przestępczej niesłychanie istotna jest sprawa profilaktyki wśród młodocianych. I tu, moim zdaniem, jest rzecz bardzo poważna i dotycząca nie tylko, a może nawet mniej resortu spraw wewnętrznych, resortu sprawiedliwości, ale również resortu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#PosełWiktorDysKulerski">Otóż w tej chwili wśród młodzieży w szkołach często się tego nie dostrzega aż tak dalece, poza szkołami bardziej, że dzieje się coś w rodzaju swoistego przewrotu. Przewrotu w dziedzinie bardzo ważnej, w dziedzinie wartości w stosunku do świata rozumienia tego świata. Dlaczego? Dlatego że jest taki przedmiot — wychowanie obywatelskie. On różnie w różnych okresach był nazywany: wiedza o Polsce, o społeczeństwie, o świecie współczesnym. To jest w zasadzie przedmiot, który ma jakoś przygotowywać młodych ludzi do spotkania się ze światem, do rozumienia tego świata. Otóż ten świat był do niedawna inny. Był zdominowany przede wszystkim przez lęk, przez niejawność w różnych sferach życia publicznego i wreszcie przez traktowanie tego przedmiotu jako nie do końca poważnego. Przedmiotu w jakiś sposób fasadowego, w jakiś sposób nie mającego zbyt wiele wspólnego z tymi realiami, które nas otaczają. To był przedmiot indoktrynujący. Otóż w tej chwili strach przed wszechobecną ideologią i będącymi w jej służbie Służbą Bezpieczeństwa, milicją, urzędnikami państwowymi, a także nauczycielami, dyrektorami szkół, ustąpił. Ten strach ustąpił i w środkach masowego przekazu, zresztą w różnych dziedzinach życia także mamy daleko posuniętą jawność. A więc młodzież styka się w większym stopniu z tymi bardziej brutalnymi stronami rzeczywistości. A jak jest z przedmiotem, o którym mówię? Odważę się na takie domniemanie, jestem przekonany o tym, że tak poważnie i w praktyce to dziś nikt tego nie uczy. I nie ze swojej winy. Teoretycznie są nauczyciele, którzy tego przedmiotu uczą. W skali Polski, wydaje się, jest ich bardzo niewielu, a i oni mają duże kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#PosełWiktorDysKulerski">Dlaczego? Dlatego że ci nauczyciele, podobnie jak młodzież, znaleźli się w nowej rzeczywistości. Nie mają do tego pomocy, treningu. Przede wszystkim ten przedmiot, który był niezbyt poważnie, najostrożniej mówiąc, do tej pory traktowany, musi zacząć być poważnie traktowany. Muszą się znaleźć ludzie, którzy potrafią przygotowywać młodzież do spotkania z tym nowym światem, w którym żyjemy. I jeśli myśląc o jutrze, myślimy poważnie o profilaktyce przeciwko właśnie zapobieganiu przestępczości przede wszystkim nieletnich, o lepszym przygotowaniu młodych ludzi do spotkania się z tym nowym światem, który tak trudno jest zrozumieć, przede wszystkim młodym, chociaż nie tylko, to myślę, że w tej dziedzinie byłoby niesłychanie ważne współdziałanie resortu sprawiedliwości, być może i spraw wewnętrznych, z ministerstwem edukacji. Byłoby konieczne wreszcie poważne potraktowanie i przyspieszenie prac nad szkoleniem nauczycieli tego przedmiotu, ale nie tylko wychowawców, bo wszyscy swoje klasy prowadzą, w tej dziedzinie także, bo pierwszym nauczycielem, który uczy swoją młodzież właśnie wychowania Obywatelskiego nie jest specjalista od wychowania obywatelskiego, jest po prostu wychowawca. I o ile jako tako wygląda sprawa z nauczaniem innych przedmiotów — fizyki, matematyki, biologii, historii, literatury, o tyle w tej dziedzinie, o której mówię, jest, moim zdaniem, sytuacja katastrofalna z powodu niezawinionego przez nauczycieli. Bo jak mówię, nauczyciele niegdyś szkoleni nie są przygotowani do rozeznania w tej rzeczywistości, a co dopiero mówić o przekazywaniu tego młodzieży, o jakimś, że tak powiem, przygotowaniu młodzieży do spotkania z tą rzeczywistością. Nie mają wystarczającej pomocy, nie ma możliwości dokształcania i literatury, szczególnie w tej dziedzinie. Próbowałem ostatnio zaznajomić się, czym może dysponować nauczyciel, który chciałby na ten temat poważnie popracować z młodzieżą. Wszystkie książki i broszury, które zebrałem, można policzyć na palcach dwóch rąk. To jest wszystko, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-519.3" who="#PosełWiktorDysKulerski">Poza tym są zupełnie inne metody. Trzeba by stosować pewne metody treningu. Sprawa, jak ustawić w tym miejscu przede wszystkim samorządy klasowe, a następnie szkolne, proszę państwa, współpracę z samorządami lokalnymi, ze społecznością lokalną.</u>
          <u xml:id="u-519.4" who="#PosełWiktorDysKulerski">Sądzę — i na tym skończę — że na dłuższy dystans w dziedzinie zapobiegania przestępczości u młodocianych, a także zmniejszania przestępczości przyszłych dorosłych, jednym z bardzo ważnych elementów, czy nie najważniejszym, jest właśnie ta sprawa, o której mówię. I uważam, że o to właśnie my, posłowie, oba resorty, które są tu reprezentowane przez panów ministrów i resort edukacji, powinniśmy dziś zadbać, kto wie, czy nie bardziej niż o inne przedmioty i o inne sprawy w szkolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-519.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana. Chciałbym zapytać, czy ktoś pragnie zabrać jeszcze głos?</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, poseł Mieczysław Gaweł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełMieczysławGaweł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnim czasie widzimy czy oglądamy protesty taksówkarzy na terenie całego kraju. Mam pytanie, dlaczego nasza policja nie przestrzega art. 80 Kodeksu ruchu drogowego? Nic więcej. Rozwiązałoby to w 50% problem w skali całego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości prof. Wiesława Chrzanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poruszonych zostało kilka istotnych spraw. Zmiana ustroju, zmiana pewnych warunków gospodarczych, również i w innych krajach, prowadzi do powstawania szeregu nowych przestępstw gospodarczych. Jest to problem występujący poza skalą naszego kraju. Chcę powiedzieć, że właśnie pojutrze w ośrodku Ministerstwa Sprawiedliwości odbędzie się specjalna sesja, specjalna konferencja organizowana przez instytut międzynarodowy z Rzymu „Unicri”, Instytut Wymiaru Sprawiedliwości Ministerstwa Sprawiedliwości, z udziałem policji, z udziałem prokuratury, z udziałem Urzędu Ochrony Państwa, na temat próby ustalania nowych mechanizmów powstawania nowych przestępstw i metod ich zwalczania. Jest to na pewno sprawa trudna, jest to sprawa również stanowienia pewnego prawa, ale od razu tych rzeczy nie udaje się wprowadzać. Zresztą stanowienie prawa... Wysoka Izba pracuje bardzo intensywnie i panie posłanki i panowie posłowie zdają sobie sprawę, jak ten proces trwa, jaki jest to trudny proces.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">Proszę państwa, na pewno represja, na pewno same dochodzenia itd. to jest tylko środek, który pewne marginesy niezdrowego, trudnego okresu stanu naszego społeczeństwa, pewnych patologii może ograniczyć. Uważam natomiast, że słusznie pan poseł Kulerski wspomniał, że aby ten proces opanować, potrzebne są różne, przede wszystkim inne środki wychowawcze oddziaływania społecznego i to nie tylko w drodze, że tak powiem, działania określonych urzędów, ale organizacji społecznych. To jest bardzo szeroki problem.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">Pani poseł Sokołowska zgłosiła kilka pytań dotyczących określonych śledztw o charakterze politycznym. O ile chodzi o sprawę redaktora Jachowicza, gdzie był pokrzywdzony redaktor Jachowicz, sprawa została umorzona z powodu braku wykrycia przestępcy. Śledztwo w sprawie o zabójstwo ks. Niedzielaka trwa w dalszym ciągu. Postanowienie o umorzeniu zostało uchylone. Z tym że jest rzeczą niewątpliwą, jeszcze nie są wykryci sprawcy, że był to mord, przeprowadzona sekcja wykryła to w sposób niewątpliwy, mimo że jak pamiętamy, w pierwszym miesiącu po dokonaniu tego mordu było dziwne oświadczenie rzecznika Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, że doszło do tej śmierci bez udziału osób trzecich, co nie pokrywało się nawet z istniejącą wówczas dokumentacją.</u>
          <u xml:id="u-523.3" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">O ile chodzi o proces w sprawie ks. Popiełuszki. W tym wypadku przedłużenie aresztu następuje, orzeka o tym sąd po zbadaniu materiałów. Sprawa niewątpliwie rozszerza swój zasięg. Jest to sprawa, w której nie tylko chodzi o — naturalnie to jest rzecz istotna — osoby, które są podejrzane, ale tam zaczyna się odkrywać pewien mechanizm kształtowania się działań niezgodnych z prawem w instytucji, która powinna właśnie to prawo chronić. I myślę, że bardzo ważną sprawą jest, żeby z tego procesu w przyszłości, o ile do niego dojdzie, żeby z tego mechanizmu społeczeństwo mogło zdać sobie sprawę.</u>
          <u xml:id="u-523.4" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">Jest tu oczywiście szereg innych spraw. Prasa doniosła, że w zeszłym tygodniu zostało tymczasowo aresztowanych 6 osób podejrzanych o porwania i pozbawienie wolności ze szczególnym udręczeniem. Jest to tzw. sprawa toruńska. W związku z pytaniem prawnym Sąd Najwyższy rozważa problem, czy amnestia uchwalona w następstwie ustaleń okrągłego stołu, która puściła w niepamięć przestępstwa popełnione z pobudek politycznych, obejmuje również tych — bo niewątpliwie obejmuje osoby, które dokonywały tych przestępstw dążąc do zmiany ówczesnego reżimu, ówczesnego ustroju — którzy dopuścili się takich przestępstw dążąc do ochrony ustroju, będąc funkcjonariuszami, urzędnikami itd. Takie pytanie prawne zostało skierowane w związku z umorzeniem, później uchyleniem tego umorzenia w sprawie przygotowywania zamachu na ks. Chojnackiego. Sąd wojewódzki zwrócił się z nim do Sądu Najwyższego. W piątek Sąd Najwyższy w składzie 3 sędziów przekazał tę sprawę do rozpatrzenia składowi 7 sędziów. Od sprawy wyznaczonej na 15 maja będzie zależało również wiele innych kwestii, między innymi sprawa toruńska. Tam co prawda jest zagrożenie więzieniem od roku do dziesięciu lat, ale jest to zależne od stanowiska prawnego wyrażonego przez Sąd Najwyższy. Jest kwestia, czy za występki będzie można pociągać do odpowiedzialności, a wiemy, że zbrodnia jest tam, gdzie minimum zagrożenia karnego to trzy lata pozbawienia wolności. Tak przedstawia się sprawa jeśli chodzi o kwestie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-523.5" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">O ile chodzi o sprawę aborcji, ewentualnych przestępstw związanych z tą ustawą. Zadaniem prokuratury jest ściganie tych przestępstw, które wynikają z obowiązujących przepisów prawa i o ile ma istnieć u nas porządek prawny, organy nie mogą — o czym wspominał już minister spraw wewnętrznych — dzielić praw na lepsze i na gorsze. To nie należy do tych organów.</u>
          <u xml:id="u-523.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jana Widackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odpowiedzieć na kilka pytań i odnieść się do kilku uwag, postaram się to uczynić bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Pan poseł Rzepka stwierdził, że w resorcie spraw wewnętrznych „im wyżej tym lepiej”. Dziękuję za komplement i to jest chyba dobra prognoza, to jest struktura zhierarchizowana, więc jeżeli na górze jest dobrze, to będzie dobrze i na dole. To chyba dobrze. Pan poseł się martwi, że nie zauważa działalności Urzędu Ochrony Państwa. Myślę, że to bardzo dobrze. Urząd Ochrony Państwa zajmuje się przede wszystkim działalnością wywiadowczą i kontrwywiadowczą, jego działalność nie powinna być zauważalna, bo jego działalność w żadnym stopniu nie powinna dotyczyć bezpośrednio obywateli.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Odpowiadając pani posłance Sokołowskiej, muszę powiedzieć, że chyba inaczej rozumiemy pojęcie bezpieczeństwa. Pani posłanka mówi, że nie chce, nie chciałaby, żeby jej bezpieczeństwa strzegli niefachowcy, którzy przyszli do organów ścigania w miejsce fachowców, których pozbyliśmy się. Tak, pozbyliśmy się kilkunastu tysięcy fachowców. Fachowców od nagrywania kazań, podsłuchiwania pod salami seminaryjnymi, fachowców od podpaleń, pobić i uprowadzeń. I gdybym miał do wyboru, kto ma strzec mojego bezpieczeństwa, to już wołałbym z dwojga złego tego niefachowca.</u>
          <u xml:id="u-525.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-525.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Ale wbrew pozorom tych niefachowców nie ma w policji tak wielu. Jeśli chodzi o policję, cały w zasadzie trzon policji pozostał Z policji odeszło w ramach przeglądu kadry około 3,5 tys. ludzi. W pierwszej kolejności odeszli ci, którzy byli w przeszłości karani dyscyplinarnie, którzy byli nieakceptowani przez środowisko. Natomiast nie pozbyliśmy się ani jednego fachowca, który byłby przydatny w pracy policji. Więc nie podzielamy żalu za fachowcami, którzy nas opuścili.</u>
          <u xml:id="u-525.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Nie rozumiem zupełnie uwagi, że kierownictwo resortu nie broni resortu przed pomysłami takimi, jak zwolnienie wszystkich komendantów. Nam takiej propozycji, nikt nie przedłożył i z tego co wiem, jeszcze nikogo nie zwolniliśmy na wniosek jakiegokolwiek regionu. Ustawa reguluje tryb powoływania i odwoływania komendantów i ustawa jest przestrzegana.</u>
          <u xml:id="u-525.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Pani posłanka dziwi się, że policjanci uczestniczą w uroczystościach religijnych, zamiast pilnować bezpieczeństwa. Można powiedzieć, że kiedyś uczestniczyli w różnych akademiach ku czci i z okazji. Ale jest jedna różnica, te uroczystości religijne organizują sobie sami, nie my im organizujemy i nikt ich na te uroczystości nie pędzi. I to jest zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-525.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PosełTeresaMalczewska">Panie marszałku, ze względu na pewną godność poselską, pan minister powinien odpowiadać tak, jak minister odpowiada posłowi, który zabierał głos w imieniu klubu, bez wygrażania palcem.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Boral. Trochę kultury.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Było pytanie dotyczące wypadkowości drogowej. Otóż w roku ubiegłym w Polsce miało miejsce ponad 50 tys. wypadków z ofiarami w ludziach. Było ich o blisko 9% więcej niż w roku ubiegłym. Tak że tutaj wzrost liczby nie jest jakiś alarmujący, jest to nieproporcjonalnie mniejszy wzrost niż wzrost liczby przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Oczywiście policja ma pewien wpływ na liczbę tego typu wypadków, zdarzeń, ale jest to wpływ bardzo ograniczony. Proszę zważyć, że podstawową przyczyną wypadków jest nietrzeźwość uczestników ruchu, a wśród tych uczestników ruchu zdecydowaną większość stanowią piesi. Pieszych nietrzeźwych policja nie może eliminować z ruchu, nie ma tutaj żadnych podstaw.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Poza tym na tak dużą liczbę wypadków śmiertelnych ma wpływ, w głównej mierze, niesprawny system udzielania pomocy. Taki sam wypadek w kraju o wyższym standardzie cywilizacyjnym nie skończyłby się najprawdopodobniej śmiercią. To jest kwestia pewnej luki technologicznej, która nas oddziela od krajów Zachodu. Zaczyna się od dostępu do telefonu, no a później chodzi o skuteczną pomoc lekarską.</u>
          <u xml:id="u-527.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Tak że policja ma tutaj tylko bardzo mały wycinek. Rzeczywiście może zwiększyć kontrolę uczestników ruchu, eliminować z ruchu tych uczestników, którzy są w stanie nietrzeźwym, kierowców, którzy są w stanie nietrzeźwym. Ale jest to za mało, aby w sposób zasadniczy zmienić sytuację.</u>
          <u xml:id="u-527.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Było pytanie dotyczące ograniczenia nabywania broni gazowej. Otóż wydaliśmy dwa rozporządzenia własne, jedno wspólne z ministrem rynku wewnętrznego, dotyczące reglamentacji także broni gazowej. Dalsza reglamentacja, ściślejsza, na gruncie ustawy z 1961 roku, jest niemożliwa. Postulowaliśmy nowelizację tej ustawy i w ministerstwie przygotowaliśmy projekt nowelizacji tej ustawy. Jednak nie znalazł się on w pakiecie ustaw przewidzianych do rozpoznania przez ten Sejm. Ale jest to, w naszym przekonaniu, rzecz bardzo ważna, tu się absolutnie zgadzam z panią posłanką Borawską, że trzeba podjąć dalsze działania mające na celu ograniczenie możliwości nabywania broni gazowej i ściślejszą reglamentację tej broni.</u>
          <u xml:id="u-527.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Pan poseł Dyner żalił się, że nasze informacje dotyczące statystyki, mówię tak ogólnikowo, przepraszam, rzeczywiście były ogólnikowe. Nie chciałem zanudzać tutaj Wysokiej Izby cyframi. Wszystkie dane statystyczne Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych są publikowane, jawne i dostępne. Jeżeli takie jest życzenie Wysokiej Izby, gotowi jesteśmy te wszystkie materiały statystyczne udostępnić.</u>
          <u xml:id="u-527.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Chciałem tylko jeszcze coś sprostować. Pan poseł mówi, że jeśli chodzi pion, który powołaliśmy, pion do kontaktów ze społeczeństwem, to jakby zapachniało poprzednią epoką. Otóż takie piony istnieją we wszystkich policjach zachodnich, a w żadnej policji wschodniej. Akurat ten pion organizujemy we współpracy z Francuzami i na wzór francuski.</u>
          <u xml:id="u-527.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Przepraszam panią posłankę, jeśli wypowiadałem się zbyt ostro i jeśli gestykulując wyglądało na to, że grożę palcem.</u>
          <u xml:id="u-527.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#komentarz">(Poseł Wanda Sokołowska: Ja jeszcze proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosełWandaSokołowska">Chciałam tylko podziękować panu ministrowi za tę część wyjaśnienia, która rzeczywiście odnosiła się do meritum. Myślę, że to iż w którymś momencie pan minister zdenerwował się, wynikało raczej z tego, że rzeczywiście nie zrozumieliśmy się, bo mnie nie chodziło o tych wszystkich, którzy zostali zweryfikowani i pożegnali się z policją, tylko w ogóle o ludzi, jest ich mnóstwo, którzy tak jak tu było powiedziane, już mają poskładane raporty o odejście na emeryturę. Jest mało ludzi doświadczonych, a stosunkowo niewielki nabór młodych i chodziło o to, że ci młodzi nie mogą zastąpić tych doświadczonych. Ale myślę, że zrozumieliśmy się chociaż teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan minister Wiesław Chrzanowski jeszcze króciutko chciał wyjaśnić jedną sprawę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#MinisterSprawiedliwościWiesławChrzanowski">Proszę państwa, chciałem tylko przeprosić, bo zdaje się, że mogłoby powstać nieporozumienie, nieściśle określiłem zakończenie sprawy dotyczącej napadu na mieszkanie redaktora Jachowicza. Sprawa została umorzona ze względu na niewykrycie sprawcy przestępstwa, a nie ze względu na to, że nie wykryto przestępstwa. Naturalnie takie umorzenie nie oznacza, że w dalszym ciągu nie mogą trwać działania policyjne, działania operacyjno-rozpoznawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje przyjęcie informacji o stanie bezpieczeństwa publicznego i skuteczności walki z przestępczością do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-532.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jest jeszcze jeden punkt porządku dziennego, który nie zabierze dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-532.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy zatem do punktu 10 porządku dziennego: Przedstawiony przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej projekt uchwały w sprawie określenia terminu przedstawienia Sejmowi przez rząd założeń polityki mieszkaniowej państwa (druk nr 824).</u>
          <u xml:id="u-532.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Termin ten, jak czytamy w druku, dotyczy końca kwietnia, czyli obecnego miesiąca, stąd istnieje potrzeba, aby do sprawy odnieść się w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-532.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W związku z tym proszę o zabranie głosu w imieniu komisji posła Andrzeja Sikorę. Proszę o krótkie uzasadnienie projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełAndrzejSikora">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej pragnąłbym poprzeć gorąco wniosek o podjęcie uchwały Sejmu na temat określenia terminu, przedłożenia przez rząd założeń polityki mieszkaniowej państwa, konkretnie chodzi tutaj o termin 30 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#PosełAndrzejSikora">Komisja, w której imieniu przemawiam, stwierdziła, że istnieje potrzeba, by projekty, które rząd przygotowuje, mam na myśli projekt prawa mieszkaniowego, a także projekt ustawy, która nazywa się roboczo — o szczegółowych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego, które to projekty mam nadzieję zostaną przyjęte przez Radę Ministrów w najbliższym czasie, to znaczy 23 kwietnia, wpłynęły do laski marszałkowskiej wraz z pewnymi założeniami, w jaki sposób rząd zamierza realizować politykę mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#PosełAndrzejSikora">Są dwie przesłanki, ze względu na które, moim zdaniem, istnieje potrzeba podjęcia tej uchwały i zobowiązania rządu.</u>
          <u xml:id="u-533.3" who="#PosełAndrzejSikora">Po pierwsze, to co już powiedziałem, to nie tylko sprawa dwóch projektów, ale także pewnego spojrzenia. Wiadomo, że w tej chwili resort polityki społecznej cierpi na brak środków na pomoc mieszkaniową. W tym wypadku mam nawet odpowiedź na dezyderat w tej sprawie pana ministra pracy i polityki socjalnej. Znamy sytuacją finansową kraju. Uważam, że nie można rozpatrywać tych projektów, jeśli nie ma chociażby pewnej wizji, do czego pragniemy dojść.</u>
          <u xml:id="u-533.4" who="#PosełAndrzejSikora">Druga sprawa, również niesłychanie istotna, to sprawa pewnej, że tak się wyrażę, legislacyjnej drogi w Sejmie, projektów ustaw. Wiemy ile czasu zajęta nam praca nad nowelizacją chociażby prawa lokalowego. Uważamy, że z uwagi na termin rozwiązania Sejmu, jeśli projekty wpłyną zbyt późno, po prostu Sejm nie zdąży ich opracować i ustawy się nie ukażą.</u>
          <u xml:id="u-533.5" who="#PosełAndrzejSikora">Chciałbym także podkreślić, i to może jest najważniejsze, że jeśli debata mieszkaniowa ma mieć charakter globalny i pełny, właśnie w dniach 23, 24 maja, to dotyczące tego tematu materiały posłowie muszą otrzymać w takim terminie, by mogli je bądź sami przeczytać, bądź także skonsultować ze środowiskami, w których się obracają, czy z ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-533.6" who="#PosełAndrzejSikora">W związku z tym gorąco proszę o przyjęcie projektu uchwały, który panie i panowie posłowie otrzymali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Komisja proponuje przyjęcie projektu tej uchwały. Czy są głosy przeciwne? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-534.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwałę podjął.</u>
          <u xml:id="u-534.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby nie zrealizowane bądź nie zakończone punkty porządku dziennego uwzględnić w porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu, które jest wyznaczone na dzień 2 maja br. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-534.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Zmiany w składach osobowych komisji sejmowych (druk nr 822).</u>
          <u xml:id="u-534.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dodatkowo proponuję — na wniosek Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego:</u>
          <u xml:id="u-534.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">— powołanie posła Zenona Złakowskiego do Komisji Spraw Zagranicznych,</u>
          <u xml:id="u-534.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">— powołanie posła Ignacego Czeżyka do Komisji Łączności z Polakami za Granicą,</u>
          <u xml:id="u-534.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">— odwołanie posła Jerzego Orła z Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-534.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-534.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm przyjął wnioski Konwentu Seniorów w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych wraz z przedstawionym uzupełnieniem. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-534.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Ponieważ Sejm nie powołał wczoraj prezesa Najwyższej Izby Kontroli, Prezydium Sejmu w porozumieniu z Konwentem Seniorów, zgodnie z uchwałą z dnia 22 marca 1991 roku w sprawie określenia trybu zgłaszania kandydatów na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli oświadcza, że w dniu dzisiejszym rozpoczyna się 14-dniowy okres przyjmowania zgłoszeń kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-534.12" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Na tym kończymy dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-534.13" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W celu złożenia oświadczenia zgłosiło się dwóch posłów. Proszę o ich krótkie przedłożenie.</u>
          <u xml:id="u-534.14" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę panią poseł Bożennę Kuc z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. W kolejności głos zabierze poseł Józef Sałata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełBożennaKuc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W dniu 19 kwietnia br. przed i po godzinie 7 rano miała miejsce rozmowa z panem posłem Kazimierzem Ujazdowskim w programie I polskiego radia.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#PosełBożennaKuc">W związku z tym oświadczam, co następuje. Wystąpienie zawierało nieprawdziwe fakty i argumenty dotyczące istoty inicjatywy poselskiej w sprawie tzw. emerytur prominenckich, ich wymiaru, i całkowicie pomijało treść uzasadnienia postanowienia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#PosełBożennaKuc">Nadmieniam, że postanowienie Trybunału Konstytucyjnego było podstawą inicjatywy ustawodawczej posłów, a skierowane zostało do Sejmu w dniu 11 września 1990 roku. Wystąpienie zarzucało posłom nieświadomość przy składaniu podpisów pod projektem ustawy i zachęcało pod presją informacji dla opinii publicznej do wycofania swojego poparcia. Wystąpienie zawierało nieprawdziwe uogólnienia i posłużyło do wyciągnięcia błędnych wniosków m.in. o konsolidowaniu się w Sejmie starej nomenklatury. Wystąpienie podważało dobre imię posłów, w tym głównie PSL, w kontekście subiektywnej, politycznej oceny przeszłości ruchu ludowego.</u>
          <u xml:id="u-535.3" who="#PosełBożennaKuc">Wystąpienie pana posła wprowadziło w błąd szeroką opinię publiczną i przekazało jej wypaczony i krzywdzący obraz znacznej części posłów oraz intencji i racji, którymi się kierują. Pan poseł Kazimierz Ujazdowski jako wybitny prawnik nie raczył użyć i zgłębić żadnego argumentu prawnego na poparcie swoich tez, a jako poseł wypaczył obiektywne fakty i zasadę prawdy w informowaniu wyborców. Stąd wystąpienie radiowe pana posła miało głównie charakter wymowy politycznej oraz obliczone było na „uwrażliwienie opinii publicznej” i „podtrzymanie” określonych nastrojów. W związku z powyższym zwracam się do Prezydium Sejmu o skierowanie mojego oświadczenia do sejmowej Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich z wnioskiem o przeanalizowanie całości materiałów z wymienionej audycji radiowej oraz ustosunkowanie się do zawartych w niej treści.</u>
          <u xml:id="u-535.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym w tym miejscu poinformować, że Prezydium Sejmu już wystąpiło o otrzymanie taśmy z tym nagraniem, tak że zwróciliśmy uwagę na ten fakt.</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, pan poseł Józef Sałata z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełJózefSałata">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swoim oświadczeniu pragnę zwrócić uwagę na to, w jakim położeniu znalazło się nasze rolnictwo. Rolnicy województwa kaliskiego na spotkaniach poselskich wyrażają głębokie oburzenie z powodu obecnej sytuacji na wsi, z czym się całkowicie zgadzam. Zbieżne z tym jest stanowisko rady wojewódzkiej NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” w Kaliszu.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#PosełJózefSałata">Przez 40 lat chłopi byli gnębieni przez reżim totalitarny. Chłopi polscy, jako jedyni w państwach dawnego bloku komunistycznego, przetrwali, stanowiąc prywatną część gospodarki, mimo dążenia państwa do zniszczenia ich odrębności. Chłopi swoją, wytrwałą postawą i pracą trwali przy swoim, ale jeszcze zapewniali wyżywienie narodu. Import żywności w tym okresie był tylko efektem propagandy i nieuczciwego handlu w ramach RWPG sterowanych przez Moskwę.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#PosełJózefSałata">Obecnie gdy Rzeczpospolita Polska wkroczyła na drogę przemian społeczno-politycznych i gospodarczych, w rolnictwie odczuwamy w dalszym ciągu negatywną politykę wobec chłopów. Kraj nasz zalewa subwencjonowana żywność z Zachodu. Nie chroniąc naszego rolnictwa przed importem, rząd nie podejmuje jednocześnie żadnych przedsięwzięć stymulujących eksport, a wręcz przeciwnie, występują ograniczenia na przykład poprzez ustalanie kwot eksportowych na wywóz niektórych towarów. Ceny środków do produkcji rolnej rosną lawinowo w sposób nie kontrolowany. Rząd poprzez ustalanie cen energii, paliw i obciążeń podatkowych wpływa bezpośrednio na ich poziom.</u>
          <u xml:id="u-537.3" who="#PosełJózefSałata">Słyszymy często, że chcemy wejść do Europy i z Europą porównywalne jest nasze rolnictwo, jego wydajność, usprzętowienie, areał gospodarstw i liczba ludności bezpośrednio w nim zatrudnionej. Zapomina się przy tym, jak nasze rolnictwo było traktowane przez cały okres powojenny. Pomija się fakty subsydiowania żywności na Zachodzie, nie wspomina się o tym, że tamtejsze rolnictwo w znacznej mierze opiera się na rozbudowanym systemie kredytowym, w którym oprocentowanie jest wielokrotnie mniejsze. U nas natomiast polityka kredytowa państwa zamiast pozytywnie stymulować rozwój rolnictwa, to wręcz je niszczy.</u>
          <u xml:id="u-537.4" who="#PosełJózefSałata">Komuniści mieli jedną politykę rolną — zniszczyć indywidualnego rolnika. Co obecnie ma do zaprezentowania rząd? Do tej pory nie było polityki rolnej, obecna jest nie do przyjęcia, nie ma programu, za to rolnictwo i wieś są nadal niszczone. Wyraźnie nie ma działania zmierzającego do rzeczywistych zmian w instytucjach obsługujących rolnictwo. W odróżnieniu od innych spraw, nie można nam, chłopom, tłumaczyć tego trudnościami, które dotknęły całe nasze rolnictwo, naszą gospodarkę. Uważam, że to co do tej pory spłynęło na wieś, dla rolnictwa, przypomina mi karmienie wieloryba przy pomocy smoczka.</u>
          <u xml:id="u-537.5" who="#PosełJózefSałata">Rząd nie informuje i nie tłumaczy swego postępowania w zakresie rolnictwa. Na wsi jest to tak odbierane, że rząd jest dla rządu, a rolnictwo jest pozostawione samemu sobie. Rząd poprzez swoje działania na tym odcinku, w tym również poprzez rzetelną informację, musi przekonać chłopów, że jako prywatni producenci muszą być traktowani na równi z innymi gałęziami prywatyzowanej gospodarki. Rząd winien jest to chłopom za ich poświęcenie w walce o utrzymanie swoich gospodarstw, za wysiłek włożony w wyżywienie polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-537.6" who="#PosełJózefSałata">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przez import tak dużej ilości artykułów rolnych i przemysłowych importujemy dla Polski bezrobocie, jeszcze raz to chciałem powtórzyć — importujemy do Polski bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-537.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza panią Barbarę Blidę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#SekretarzposełBarbaraBlida">Dzisiaj jest tylko jeden komunikat. Wspólne posiedzenie prezydiów: Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia, z udziałem posłów zgłaszających wnioski formalne w pierwszym czytaniu projektu ustawy o odpłatności za leki, odbędzie się w dniu 2 maja o godz. 8 w sali nr 67 w starym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Informacja o treści złożonych interpelacji oraz o treści nadesłanych odpowiedzi na interpelacje zawarta jest w doręczonym posłom druku sejmowym nr 826.</u>
          <u xml:id="u-540.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Na tym kończymy 56 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-540.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-540.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym poinformować, że kolejne, 57 posiedzenie Sejmu odbędzie się 2 maja o godz. 9 i podejmiemy cały blok spraw związanych z ochroną środowiska, a więc wysłuchamy sprawozdania naszej komisji o rządowej wykładni polityki ekologicznej państwa i o realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, następnie ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-540.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-540.6" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-540.7" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 15 min 20)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>