text_structure.xml 817 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 10 min. 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Teresa Dobielińska-Eliszewska, Tadeusz Fiszbach i Olga Krzyżanowska.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Jacka Piechotę i Edwarda Mullera.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Edward Muller.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół 37 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został obywatelom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Informuje, że do Prezydium Sejmu wpłynęło pismo prezesa Rady Ministrów w sprawie wprowadzenia do porządku dziennego obecnego posiedzenia Sejmu punktu:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">„Zmiany w składzie Rady Ministrów” oraz rozpatrzenie tego punktu w ostatnim dniu obrad, tj. 14 września br.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje, aby Sejm przyjął powyższy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełStefanKozłowski">Panie Marszałku! W punkcie 9 porządku dziennego jest pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie Prawa górniczego. Ażeby zreferować Prawo górnicze niezbędne jest również zreformowanie Prawa geologicznego, ponieważ Prawo geologiczne zawiera gros rozstrzygnięć dotyczących koncesji na poszukiwanie i eksploatację kopalin, a o to głównie chodzi ministrowi Syryjczykowi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełStefanKozłowski">Propozycja nowelizacji Prawa górniczego została złożona do laski marszałkowskiej. Proponuję wspólne rozpatrzenie Prawa geologicznego i Prawa górniczego. Oznaczałoby to wprowadzenie do porządku dziennego pierwszego czytania Prawa geologicznego. Gdyby to było z jakichś względów niemożliwe, proponowałbym przełożenie omawiania tych zagadnień na następne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Porządek dzienny, który państwo otrzymaliście, jest wynikiem pracy trzech posiedzeń Prezydium Sejmu i dwóch posiedzeń Konwentu Seniorów. Sprawa jest o tyle złożona, że obrady, które dzisiaj rozpoczynamy, zbiegają się z dwoma ważnymi wizytami w Polsce i zapewne wielu posłów będzie uczestniczyło w spotkaniach. Jest to wizyta byłego prezydenta Stanów Zjednoczonych Ronalda Reagana oraz wizyta sekretarza generalnego NATO.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Nie odpowiem na wniosek pana posła w tej chwili, natomiast w czasie najbliższej przerwy zwołamy posiedzenie Konwentu Seniorów i rozpatrzymy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełPawełRogiński">Panie Marszałku, w sierpniu, kiedy mieliśmy parlamentarną przerwę urlopową, nie wszyscy mogli skorzystać z pełnego wypoczynku. Duża grupa posłów oraz miliony rolników spędzali swój urlop na polach przy zagospodarowaniu ziarna. W środkach masowego przekazu nie było tej kampanii, a także ważne, odpowiedniej informacji. Co prawda telewizja przedstawiła kilka opinii ministerstwa rolnictwa oraz rolników indywidualnych, m.in. posła Jana Zająca, były one jednak sprzeczne szczególnie w sprawie zagospodarowania ziarna. Rolnicy zebrali w bieżącym roku bardzo dobre plony, na północy np. po 65–70 kwintali zbóż.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełPawełRogiński">Sprawami rolnictwa globalnie zajmował się Senat. Ja natomiast w imieniu grupy posłów rolników proponuję w dniu jutrzejszym wprowadzić do porządku dziennego posiedzenia Sejmu krótki punkt dotyczący złożenia przez resort rolnictwa informacji o przebiegu kampanii żniwnej, poinformowania Sejmu o uzyskanych plonach i globalnym zbiorze oraz równoległym zakupie zbóż z zagranicy, a także działalności Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełPawełRogiński">W drugiej części natomiast sądzę, że Sejm powinien być poinformowany o stanie hodowli, a zwłaszcza o skupie mleka. Po krótkiej dyskusji można by przyjąć opinię w tej sprawie. O ile porządek dzienny zostanie poszerzony, deklaruję taką opinię przedłożyć. Proponuję dzień 13 września, tj. jutro w godzinach rannych gdy będzie odpowiednia frekwencja na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Proponuję, aby wniosek pana posła przekazać do Konwentu Seniorów, który wypowie się co do zmiany porządku dziennego. Przewidujemy możliwość poszerzenia porządku dziennego np. w wyniku pracy komisji sejmowych, które zajmują się konwencją dotyczącą praw dziecka. Konwent Seniorów wypowie się co do celowości tego posunięcia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Czy to już wszystkie wypowiedzi? Tak?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Uważam, że Sejm zatwierdził proponowany porządek dzienny, z uwagami, które rozstrzygnie Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Informuję, że wnioskodawcy wycofali poselski projekt ustawy o likwidacji organów pracowniczych ogródków działkowych. Sądzę, że w tej chwili milionowi działkowiczów spada kamień z serca. Jednocześnie wyrażam uznanie tym posłom, którzy wyciągnęli wnioski...</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">... ze społecznej krytyki tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Informuję Wysoką Izbę, że Senat nie zgłosił poprawek do następujących ustaw:</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy o ochronie dóbr kultury i muzeach;</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">— o zasadach tworzenia zakładowych systemów wynagradzania oraz zmianie niektórych innych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń w 1990 roku;</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy o zatrudnieniu;</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">— o zmianie rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej — Prawo o postępowaniu układowym.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Informuję również Wysoką Izbę, że w sali nr 67 w starym Domu Poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny do spraw projektów ustaw: Prawo budżetowe, o uchyleniu ustawy o planowaniu społeczno-gospodarczym, o zmianie Prawa górniczego, o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych oraz o uchyleniu ustawy o jednostkach innowacyjno-wdrożeniowych.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Jesteśmy po letnim wypoczynku, a wypoczynek jak wiadomo — chociaż jeden z posłów powiedział, że nie wszyscy mieli wypoczynek, niektórzy mieli żniwa — na ogół albo ludzi rozleniwia, albo napawa energią do nowych czynów. Na pewno nie znajdujemy się w okresie, w którym możemy sobie pozwolić na rozleniwienie. Sejm będzie pracował we wrześniu bardzo intensywnie, będzie miał co tydzień posiedzenie. W październiku przejdziemy na cykl dwutygodniowy, żeby umożliwić komisjom przygotowywanie ustaw. Zachęcam wszystkich do obecności na posiedzeniach komisji i obecności na posiedzeniach plenarnych, zwłaszcza we wrześniu, kiedy będziemy rozstrzygali szereg bardzo ważnych spraw, także ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o związkach zawodowych (druk nr 497).</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu — w imieniu wnioskodawców — pana posła Aleksandra Małachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spotkał mnie ten zaszczyt, iż mogę przedstawić Sejmowi Rzeczypospolitej projekt nowej ustawy o związkach zawodowych. Zanim to uczynię, chcę przypomnieć pewien szczególny moment w naszej historii, kiedy tylko co narodziło się po 123 latach niewoli państwo polskie. Mam przed sobą tę zawsze jednakowo wzruszającą mnie książkę, oprawiony tom Dziennika Praw Państwa Polskiego, bo tak początkowo był nazywany Dziennik Ustaw Rzeczypospolitej. Otwieram 17 numer tego dziennika i oto pod pozycją 39 jest Dekret Rady Regencyjnej skierowany do naczelnego dowódcy wojsk polskich Józefa Piłsudskiego przekazujący mu władzę, pod numerem 40 jest dekret podpisany przez Józefa Piłsudskiego o przejęciu władzy, pod numerem 41 jest dekret o najwyższej władzy reprezentacyjnej Republiki Polskiej, zaś czwarta pozycja — historycy to wiedzą — to dekret o ośmiogodzinnym dniu pracy. Odradzające się państwo polskie tę sprawę, to kardynalne prawo pracownicze wolnej Polski, ograniczenie czasu pracy, postawiło na pierwszym miejscu, zaraz po utworzeniu organu władzy. Zaledwie zaś w kilka miesięcy potem, 8 lutego 1919 r. pod pozycją 15 ukazuje się Dekret w przedmiocie tymczasowych przepisów o pracowniczych związkach zawodowych. Dekret ten był podstawą wszelkich poczynań związkowych przez następne dwadzieścia lat, choć przepisy prawa o stowarzyszeniach bardzo poważnie ograniczyły później niektóre prawa związkowe.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełAleksanderMałachowski">W roku 1919, w marcu, została uchwalona i ogłoszona 3 kwietnia — ciągle jeszcze w Dzienniku Praw Państwa Polskiego — w numerze 29, pierwsza ustawa o załatwianiu zatargów zbiorowych pomiędzy pracodawcami a pracownikami rolnymi. W sprawozdaniu stenograficznym z tego posiedzenia Sejm, bo już był wtedy Sejm, ogłoszona jest dyskusja ukazująca niebywale dramatyczne położenie wielu pracowników folwarcznych. Te trzy wspomniane tu dokumenty są świadectwem wagi, jaką wolna już Polska nadawała sprawom i prawom związkowym. W kraju, gdzie jeszcze toczyła się wojna, który jeszcze nie miał ustalonych granic, jak wkrótce się okazało, zapewnionego bytu państwowego prawa pracownicze zostały uregulowane w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełAleksanderMałachowski">W roku 1945, jeszcze w czasie trwania wojny, 20 marca ukazuje się dekret prezydenta Krajowej Rady Narodowej z dnia 6 lutego o utworzeniu rad zakładowych. Dokument ciekawy i rzeczowy, choć była to już epoka frazesów skierowanych przeciwko Polsce międzywojennej, Polsce, która w ciągu pierwszych powojennych lat dorobiła się najnowocześniejszego wówczas w całym świecie ustawodawstwa pracy, co było na ogół pomijane milczeniem, a tylko te nieszczęsne przepisy prawa o stowarzyszeniach przysłaniały prawdę o rozumnych prawach dla ludzi pracujących, jakie obowiązywały w wolnej Polsce. Natomiast 8 czerwca 1949 r. poseł Aleksander Zawadzki przedstawił Sejmowi uchwaloną potem 1 lipca ustawę o związkach zawodowych. Tu mała dygresja — sesja, na której oprócz sporej ilości spraw porządkowych skierowano po pierwszym czytaniu do komisji sejmowych osiem ustaw, zatwierdzono kilka zmian w składzie rady ministrów oraz poseł Zawadzki wygłosił dość obszerne przemówienie wprowadzające tę ustawę, zaczęta o godzinie 11.10 skończyła się po 35 minutach o godzinie 11.45.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełAleksanderMałachowski">Poseł Zawadzki wypowiedział wtedy zdanie, które jednoznacznie określało rolę związków zawodowych i zarazem wyjaśniało dlaczego w pół godziny można było wszystko załatwić. Mówił: „Nowa zaszczytna rola związków zawodowych kształtowała się na drodze reprezentacji i obrony interesów robotnika i pracownika umysłowego w trosce o systematyczną i ciągłą poprawę ich bytu materialnego i kulturalnego oraz na drodze nierozdzielnego wiązania tych zadań z mobilizacją klasy robotniczej do przedterminowego wykonania planów produkcyjnych, do zwiększenia wydajności pracy i rozwijania współzawodnictwa do stałego podnoszenia poziomu naszej gospodarki”. Rola związków zawodowych została w tym tekście jednoznacznie określona. Była to rola służebna wobec totalitarnego państwa i jest swoistym paradoksem historii, że właśnie związki zawodowe, ta siła, którą traktowano jako transmisję do mas, jako narzędzie do obezwładnienia ludzi pracy, zadała w 30 lat później śmiertelny cios totalitaryzmowi, organizując Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”, w imieniu którego mam dzisiaj zaszczyt przedstawić nową ustawę o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełAleksanderMałachowski">Dzieje tej ustawy zaczęły się jeszcze w 1981 roku, kiedy w wyniku porozumień sierpniowych został powołany zespół do przygotowania projektu zgłoszonego przez Radę Państwa na posiedzeniu Sejmu 12 czerwca 1981 r. Odbyła się wtedy, jak pamiętamy, debata, której lektura budzi dzisiaj szacunek wobec ludzi biorących w niej udział, np. przemówienie posła z Wrocławia profesora Kazimierza Orzechowskiego może być wzorem rzetelnej pracowniczej analizy projektu, a w wielu innych wypowiedziach można odczytać troskę o rzeczywistą zmianę położenia ludzi pracy w Polsce, zapewnienia im maksimum praw.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełAleksanderMałachowski">Sam projekt zawarty w druku nr 58 z 1981 r. wart jest uwagi. Napisany znakomitym językiem niósł bardzo interesujące treści. Zawierał między innymi prawo do zrzeszania się w związki zawodowe rolników indywidualnych, prawo do strajków i wiele innych rozumnych postanowień świadczących o tym, że przeważający ilościowo w komisji opracowującej projekt delegaci „Solidarności” szli na bardzo daleko idący kompromis i dla dobra sprawy porozumienia, przyjmowali znaczne ograniczenia zarówno praw do strajków, jak i tworzenia związków zawodowych w pewnych gałęziach przemysłu bądź w pewnych regionach administracji państwowej i służb militarnych. Projekt ten, skierowany do utworzonej podkomisji sejmowej, bodajże jeszcze w grudniu, został ostatecznie wyszlifowany, ale przeczekał aż do 8 października 1982 r., kiedy to bez dodatkowego nowego uzgodnienia z Radą Społeczno-Gospodarczą, tekst doręczony na kilkanaście godzin przed posiedzeniem Sejmu, przy zakazie wstępu dla dziennikarzy, został uchwalony jako ustawa do dziś obowiązująca. Ustawa w zasadzie oparta na tym pierwszym projekcie z 1981 r. zawartym w druku nr 58 stała się w rzeczywistości ustawą skierowaną przeciw „Solidarności”, której przywódcy, także i Lech Wałęsa byli w tym czasie jeszcze uwięzieni. Lektura stenogramu dyskusji towarzyszącej temu skrytemu uchwalaniu ustawy jest dosyć gorzka. Tylko dwóch posłów, Edward Jan Osmańczyk i Janusz Zabłocki, miało odwagę powiedzieć prawdę o tym, że przyjęte w ustawie rozwiązania nie wiodą do zgody narodowej, ale będą trwałym elementem waśni aż do końca. Pozostali posłowie mówili z arogancją i pewnością siebie rzeczy zupełnie, z perspektywy tego co się wydarzyło, niewiarygodne. Czy naprawdę, po 11 miesiącach stanu wojennego nie widzieli fiaska tego dramatycznego przedsięwzięcia, czy triumf nad pokonaną „Solidarnością” tak ich zasklepił, że powtarzali bezmyślnie frazesy o dobrym robotniczym nurcie w naszym związku, o złych przywódcach samozwańczych, źle Polsce służących i wynajętych do złych celów.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełAleksanderMałachowski">Mówię o tym nie po to, by rozgrzebywać stare rany, ale byście państwo zrozumieli, dlaczego obowiązująca obecnie ustawa budzi taką niechęć w pewnych kręgach społeczeństwa. Dlaczego konieczna jest jej szybka nowelizacja, choć ogólnie mówiąc, w tej znowelizowanej potem w 1985 r. ustawie ocalało bardzo wiele z wspólnych ustaleń z 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełAleksanderMałachowski">Przejdę więc teraz do krótkiego przedstawienia proponowanego przez grupę posłów Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego tekstu, opracowanego w kręgach początkowo regionu wrocławskiego, później w innych, a ujętego w ramy prawne przez Komisję Krajową Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. Jest to dokument dosyć szczególny, Jest on w wielu fragmentach zarówno wyrazem związkowego sprzeciwu wobec faktu, iż w kilkanaście miesięcy po wyborach obowiązuje nadal stara, o złej sławie ustawa, jak też i nie zamkniętym w doskonale przygotowane formuły prawne głosem „Solidarności” w dyskusji o prawach związkowych. Projekt zawiera też pewne wyzwania, a może nazwijmy to pytania, rzucone komisjom sejmowym kształtującym nowy przyszły ustrój Polski. Trzeba będzie np. by Komisja Konstytucyjna odpowiedziała na pytanie, czy związki zawodowe mają otrzymać prawo inicjatywy ustawodawczej, czy nie. Projekt tego nie może oczywiście przesądzać, ale zostało w nim postawione pytanie i Sejm musi na nie odpowiedzieć już w samym projekcie Konstytucji, gdzie jest właściwe miejsce tej normy prawnej. W innym przypadku będziemy musieli rozważyć, czy związek zawodowy nabywa prawo do istnienia już w chwili zawiązania się, gdy jakaś grupa pracowników postanowi go utworzyć. I byłoby to zgodne z normami przyjętymi przez konwencje ustalone przez Międzynarodową Organizację Pracy czy też mamy się starać przekonać organizacje międzynarodowe do rozwiązań przyjętych w ustawie z 1982 r., że związek rodzi się dopiero z chwilą rejestracji. W zasadach uznawanych przez Międzynarodową Organizację Pracy uważa się, że chwila rejestracji to nie same narodziny nowego związku, lecz jedynie nabycie osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełAleksanderMałachowski">Posłowie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego podpisani pod tym projektem byli świadomi tego, że wymaga on zasadniczych odpowiedzi na zasadnicze pytania, ale uznaliśmy, że przedłużanie stanu oczekiwania na nową ustawę, aż jej twórcy sami dojdą do poprawnych rozwiązań, przedłuży bardzo znacznie stan rzeczy niekorzystny dla wielu grup pracowniczych, którym obecna ustawa uniemożliwia jednoczenie się w jakimkolwiek związku zawodowym, a tych, nazwijmy „upośledzonych grup” jest bardzo wiele. Uważamy, że komisje sejmowe dysponujące w tej chwili sprawnym gronem doradców i własną, wielką już po tylu miesiącach biegłością ustawodawczą, szybko dostosują ten dyskusyjny projekt do wymogów nowoczesnego ustawodawstwa, szczególnie w kwestii zgodności z międzynarodowymi normami, a także z proponowanymi przez senacką komisję projektami ustaw o związkach pracodawców i rozwiązywaniu zbiorowych konfliktów, o której za chwilę będzie mówił pan senator Zieliński Jeżeli by się tak stało, ustawa ograniczająca prawa związkowe licznych grup pracowniczych mogłaby przeżyć ten Sejm i obowiązywać Bóg wie jak długo, bo nie wiemy dzisiaj, jaka będzie sprawność ustawodawcza naszych następców w tej Izbie i czy od razu potrafią się z tym uporać, Wysoka Izbo! Nie będę szczegółowo streszczał postanowień projektu ustawy, gdyż otrzymaliście państwo te teksty. Chcę tylko uwypuklić pewne zasadnicze różnice pomiędzy tekstem obowiązującym obecnie a projektem. Skupię się w zasadzie tylko na dwóch grupach różnic. Jest ich więcej, ale nie wszystkie warto dziś omawiać. Komisja sama się z nimi upora.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PosełAleksanderMałachowski">Projekt nie przewiduje w zasadzie żadnych ograniczeń w zrzeszaniu się w związki dla jakiejkolwiek grupy pracowników, oprócz pewnego ograniczenia zastosowanego wobec policji i służby więziennej, których prawa mają być uregulowane odrębną ustawą. Ponadto projekt daje prawo tworzenia związku zawodowego rolnikom indywidualnym, chałupnikom, ajentom, członkom rolniczych spółdzielni produkcyjnych, rzemieślnikom oraz innym osobom samodzielnie zarobkującym. Natomiast ustawa obecnie obowiązująca ograniczała prawa żołnierzy, policjantów, a także pracowników cywilnych zatrudnionych w wojskowych jednostkach podległych MSW. Prawa wojska miały być także skierowane do odrębnych ustaw, które się nie ukazały. Podobnie pracownicy państwowi, sądownictwa i prokuratury oraz arbitrażu gospodarczego i organów kontroli mieli ograniczone prawa, które miała unormować odrębna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PosełAleksanderMałachowski">Projekt określa także odmiennie prawa sądu rejestrującego związek do odmowy wpisania do rejestru. W projekcie zachowany jest tylko wymóg zgodności statutu z ustawą. Nie ma mowy o odmowie, gdy organizacja nie jest związkiem zawodowym w rozumieniu ustawy, co pozwalało na bardzo dowolną interpretację tego, co właściwie znaczą te słowa w rozumieniu ustawy, skoro nie była tam nigdzie określona definicja związku.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PosełAleksanderMałachowski">Następnie poważna różnica między ustawą a projektem dotyczy sporów zbiorowych. System rozstrzygania jest oparty wyłącznie na uzgodnieniach między stronami, mediacjach lub arbitrażu dobrowolnym. Wszelkie formy instytucjonalizacji mają być zniesione, a konstrukcja prawa do strajku wyklucza wszelkie ograniczenia podmiotowe. Pamiętamy, że tam były całe grupy pracowników, które nie miały prawa do strajku. Jedyne wyłączenie ma charakter przedmiotowy i sprowadza się do zakazu zaprzestania pracy przy tych urządzeniach i instalacjach, których wyłączenie stwarzałoby groźbę dla życia, zdrowia lub bezpieczeństwa ludzkiego. Natomiast sam tryb podjęcia decyzji o strajku został przekazany do uregulowania przez statuty związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PosełAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Związkowy projekt ustawy, który posłowie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego przedkładają pod obrady jest jakby ponownym połączeniem zerwanego przez stan wojenny wątku tworzenia nowych praw związkowych dotyczących jak najszerszych kręgów społeczeństwa zwłaszcza teraz, kiedy znikły okoliczności uzasadniające wszystkie ograniczenia i kompromisy, jakie nasi delegaci pertraktujący w 1981 r. o nowe prawo musieli przyjąć, a co mimo ich kompromisowego nastawienia zostało dość brutalnie przerwane przez stan wojenny. Wracamy zatem do tych postulatów, jakie wysuwaliśmy wtedy i prosimy Wysoką Izbę o przyjęcie naszego projektu i skierowanie go do właściwych komisji sejmowych w celu przygotowania nowej ustawy, którą, jak ufam, będziemy mogli uchwalić jeszcze w trakcie trwania X kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje łączne rozpatrzenie punktów 1, 2 i 3 porządku dziennego i łączną debatę. To jest pewna logiczna całość o wyraźnym związku.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że...</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do punktów 2 i 3 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">2. Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych (druk nr 503).</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">3. Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o organizacjach pracodawców (druk nr 504).</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed kilku zaledwie tygodniami minęło 10 lat od wielkich historycznych strajków na Wybrzeżu i w kopalniach Śląska, strajków, które doprowadziły do zmiany oblicza tej ziemi. Polscy robotnicy podjęli wtedy po raz pierwszy na tak ogromną skalę i brzemienną w skutkach walkę o prawa człowieka do godnej pracy, o wolność i prawa związkowe. Owe pamiętne sierpniowe strajki były widomym znakiem zmierzchu komunizmu w Europie Wschodniej i zapowiedzią upadku realnego socjalizmu na tym kontynencie. W dziewięć lat później klęska tego systemu stała się faktem dokonanym. Ustawodawstwo ówczesne nie znało przepisów dopuszczających stosowanie przez pracowników broni strajkowej w walce o prawa pracownicze. Było to jednak naturalne prawo pracowników, którego ustawodawca nie musiał pracownikom przyznawać. Ale dopiero uchwalona 8 października 1982 r. ustawa o związkach zawodowych uznała wyraźnie prawo do strajku wywalczone pod sztandarami „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wspomniana ustawa nosi dziś piętno stanu wojennego, wprowadziła nader trudne do spełnienia wymagania legalnego korzystania przez pracowników z prawa fundamentalnego, z prawa do strajku. W rozdziale V określiła skomplikowaną procedurę wstępną jako przesłankę dopuszczalności podjęcia akcji strajkowej. Akt ten ustanowił również karę pozbawienia wolności za kierowanie strajkiem zorganizowanym wbrew owym niezwykle restrykcyjnym przepisom ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorTadeuszZieliński">Prawo ustawowe nie ma wszelako nigdzie i nigdy takiej siły, która by mogła odwrócić gniew robotników i powstrzymać ich od strajków, strajków jako najostrzejszej formy protestu przeciwko wyzyskowi w stosunkach pracy. Wobec desperacji uciskanych ludzi każde prawo jest bezsilne. Dowiodły tego strajki o pluralizm związkowy w 1988 r., których uśmierzenie siłą zbrojną było wtedy po prostu niemożliwe w obliczu narastającej groźby wybuchu społecznego niezadowolenia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorTadeuszZieliński">Jednakże jawna sprzeczność ówczesnych zachowań strajkowych z nieżyciową, antyrobotniczą ustawą osłabiała także prestiż prawa, obniżając w społeczeństwie wiarę w znaczenie prawa w ogólności. Dzieje się tak zawsze, gdy norma prawa stanowionego przez państwo nie ma moralnego uzasadnienia i autentycznego, społecznego poparcia. Quid leges sine moribus zwane proficiunt — na nic ustawa, gdy moralności nie staje. Kierując się tą przestrogą, z doświadczeń niedawnej historii wynikającą, Senat Rzeczypospolitej opowiedział się za realistyczną, bardziej liberalną w stosunku do obecnego unormowania regulacją trybu rozwiązywania sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorTadeuszZieliński">Senackie przedłożenie określa obszerniej i chyba także ściślej, precyzyjniej niż projekt poselski samo pojęcie sporu zbiorowego. Otwiera przez to zainteresowanym podmiotom szerszą drogę do załatwiania spornych spraw w trybie proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorTadeuszZieliński">Zgodnie z art. 1 omawianego projektu, sporem zbiorowym jest każdy konflikt pracowników z pracodawcą podjęty w celu poprawy warunków pracy, płac lub świadczeń socjalnych oraz w obronie praw i wolności związkowych.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorTadeuszZieliński">Model rozwiązywania sporów zbiorowych w senackim projekcie nie uwzględnia możliwości likwidowania w tym trybie sporów o interesy rolników indywidualnych. Świadomie założono, że ta grupa obywateli naszego kraju powinna korzystać z regulacji odrębnej.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorTadeuszZieliński">Poselska ustawa o związkach zawodowych obejmuje swym zakresem także rolników indywidualnych, o czym wspomniał pan poseł sprawozdawca Aleksander Małachowski. Przyjęty jednak w tym projekcie system rozwiązywania sporów pracowników z pracodawcami wydaje się całkowicie nieadekwatny do swoistości pracy w rolnictwie. Aktualnie obowiązuje ustawa z 7 kwietnia 1989 r. o związkach zawodowych rolników indywidualnych, której uchylenia poselski projekt nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorTadeuszZieliński">Zdaniem twórców projektu, który mam zaszczyt Wysokiej Izbie prezentować, spory zbiorowe dotyczą z istoty swej interesów pracowniczych. Nie są to konflikty między — ściśle rzecz biorąc — związkami zawodowymi a pracodawcami oraz ich organizacjami, jak to stwierdza projekt poselski. Związki zawodowe mają jedynie prawo do reprezentowania pracowników w tych sprawach, w tym również prawo do organizowania strajków.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorTadeuszZieliński">Określenie zakresu spraw mogących być przedmiotem sporu zbiorowego w art. 1 senackiego projektu, wyznacza w zasadzie także zakres przedmiotowy prawa do strajku (art. 19 ust. 1). Z proponowanej definicji legalnej wynika, że niedopuszczalne będą w razie uchwalenia tej ustawy strajki o charakterze wyłącznie politycznym, polegające na przerywaniu pracy na znak protestu przeciw istniejącemu układowi ustrojowemu, w szczególności przeciwko działalności organów władzy i administracji zarówno rządowej, jak też samorządowej. W normalnie funkcjonującym, ustabilizowanym państwie przekształcenia ustrojowe powinny następować w trybie parlamentarnym, przy użyciu środków politycznych, a nie w formie ekonomicznych nacisków danej grupy. Przy tej okazji warto jednak zauważyć, że eksperci Międzynarodowej Organizacji Pracy nie znaleźli podstaw do kwestionowania, jako politycznych, strajków wyrażających krytykę działalności ekonomicznej i socjalnej poprzednich rządów. Opinia ta była wyrażona w związku z rozpatrywaniem na forum Międzynarodowej Organizacji Pracy zarzutów przeciwko ustawie o związkach zawodowych z 8 października 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorTadeuszZieliński">Projekt senacki zrywa z przyjętą w dotychczasowej ustawie o związkach zawodowych z 1982 r. zasadą, według której organizacje związkowe mają monopol na wszczynanie i prowadzenie sporu zbiorowego. Projekt Senatu przewiduje wprawdzie w art. 2, że interesy zbiorowe pracowników są reprezentowane przez związki zawodowe, ale od tej reguły dopuszcza dwa wyjątki. Przewiduje mianowicie możliwość wszczęcia i prowadzenia sporu przez wybraną przez pracowników reprezentację pracownicza, jeżeli:</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#SenatorTadeuszZieliński">— po pierwsze — w zakładzie pracy nie ma związku zawodowego,</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#SenatorTadeuszZieliński">— po drugie — organizacja związkowa nie podejmie niezwłocznie na żądanie pracowników w liczbie co najmniej 15 osób działań rozpoczynających spór zbiorowy.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wyjątkowo także może zgłosić i prowadzić akcję strajkową, według senackiego projektu, komitet strajkowy, gdy związek zawodowy nie reaguje na żądania pracowników w sprawie wszczęcia sporu zbiorowego, a prowadzone wcześniej rokowania i mediacje nie dały rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#SenatorTadeuszZieliński">To unormowanie, inne niż uregulowanie przyjęte w poselskim projekcie, podyktowane zostało wolą poszanowania zobowiązań Polski na forum międzynarodowym, przede wszystkim zachowania zgodności naszego prawa z art. 8 Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych, uchwalonych przez Zgromadzenie Ogólne ONZ w 1966 r. Z przepisu tego wynika, że prawo do strajku jest niezbywalnym prawem pracowniczym, którego także związki zawodowe zawłaszczyć nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wobec ratyfikacji wspomnianych paktów przez Polskę, żadna ustawa nie może bez wejścia w koalicję z cytowaną normą Organizacji Narodów Zjednoczonych ubezwłasnowolnić pracowników w zakresie wykonywania prawa do strajku i przyznać wyłączność w tej materii związkom zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#SenatorTadeuszZieliński">Licząc się z zasadą, że prawo do strajku jest prawem samych pracowników, aczkolwiek wykonywanym zbiorowo, projekt senacki w pełni respektuje też wolę pracowników w kwestii zgody na rozpoczęcie strajku i na udział w nim poszczególnych osób.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#SenatorTadeuszZieliński">Senacka propozycja nie tylko utrzymuje zasadę dobrowolności uczestniczenia pracownika w strajku, ale przewiduje ponadto wymóg uzyskania zgody na proklamowanie strajku większości głosujących pracowników, jeżeli w głosowaniu wzięła udział co najmniej połowa składu załogi zakładu pracy. To ostatnie postanowienie ma zbliżyć nasze prawo strajkowe do wymagań stawianych przez ekspertów Międzynarodowej Organizacji Pracy, według których do akceptacji decyzji o wszczęciu akcji strajkowej powinna wystarczyć w zasadzie większość głosujących, la majorite des votants. Pogląd ten został wyrażony na 75 sesji Międzynarodowej Konferencji Organizacji Pracy w Genewie w 1988 r. przy rozpatrywaniu zarzutów przeciw ustawie o związkach zawodowych z 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#SenatorTadeuszZieliński">Projekt senacki przewiduje uproszczenie procedury prowadzenia sporów zbiorowych, znosząc biurokratyczne bariery w legalnym korzystaniu z oręża strajkowego. Nie jest to równoznaczne z uznaniem strajku za podstawowy i łatwy w stosowaniu środek likwidowania! zatargów między pracownikami a właścicielami środków produkcji. Wprost przeciwnie, Senat uważa, iż strajk, mający na celu wymuszenie na pracodawcy zgody na określone warunki przez zbiorowe powstrzymanie się od pracy, ma być środkiem ostatecznym, ultima ratio. „Nadużywanie prawa do strajku może prowadzić — czytamy w encyklice „Laborem exercens” Jana Pawła II — do paraliżowania życia społeczno-ekonomicznego, co jest sprzeczne z wymaganiami dobra wspólnego społeczeństwa, które odpowiada także właściwie rozumianej naturze samej pracy”.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#SenatorTadeuszZieliński">Podstawową formą rozwiązywania sporów zbiorowych mają być bezpośrednie rokowania i obowiązkowa potem mediacja prowadzona przez osobę ustaloną przez strony sporu zbiorowego. Jeżeli procedury te nie doprowadzą do likwidacji konfliktu, strona, która wszczęła spór, może skorzystać z drogi dobrowolnego arbitrażu społecznego lub od razu podjąć akcję strajkową. Pochopne sięganie do tego ostatniego sposobu rozwiązywania sporów zbiorowych nie powinno być zjawiskiem częstym, bo strajkujący pracownicy będą w nowym układzie sił z organizacjami pracodawców ponosić ryzyko przegrania lekkomyślnie wszczętego strajku.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wysoki Sejmie! Projekt ogranicza też w koniecznym zakresie podmiotowy zasięg prawa do strajku. Nie dopuszcza strajków w służbie zdrowia, wojsku, policji, urzędach administracji państwowej, samorządowej, sądownictwie, prokuraturze i innych jeszcze zakładach pracy, a także w sytuacjach wymienionych wyczerpująco w art. 21 projektu. Zakazany jest m.in. według projektu strajk prowadzący do przerwania transportu kolejowego, lotniczego i morskiego. Jest to propozycja do dalszej dyskusji, jako być może kontrowersyjna.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#SenatorTadeuszZieliński">Dyskusyjne jest wprowadzenie do projektu senackiego ograniczenia dopuszczalności organizowania strajków solidarnościowych w zakładach należących do tego samego właściciela. Komisje przygotowujące projekt ustawy uznały, że w nowym ustroju pracy, opartym na zasadzie odrębności gospodarczej i prawnej zakładów pracy, pracodawca nie uwikłany w spór ze swymi pracownikami nie powinien być narażany na straty w postaci przerw w pracy z powodu zatargów, jakie pracownicy innych zakładów pracy mają ze swymi pracodawcami. Wypada wszakże zauważyć, że pominięcie w ustawie związkowej z 1982 r. regulacji strajków solidarnościowych nastąpiło w celu niedopuszczenia do solidarnej obrony świata pracy przed wyzyskiem. Dewizie robotniczej viribus unitis przeciwstawiono wówczas rządową formułę divide et impera, dziel i rządź.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#SenatorTadeuszZieliński">Senacka propozycja nie przewiduje możliwości delegalizacji strajku w drodze orzeczenia sądu. Strajkom nieuzasadnionym, a tym bardziej nielegalnym zapobiegnie wprowadzenie do prawa strajkowego instytucji strajku przegranego. Akcja podjęta nielegalnie lub mająca za przedmiot niesłuszne bądź nierealne żądania zakończy się niepowodzeniem ze wszystkimi ujemnymi tego finału konsekwencjami, nie wyłączając konsekwencji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#SenatorTadeuszZieliński">Według senackiego projektu antystrajkowe zachowania pracodawców podlegać mają — podobnie jak organizowanie, prowadzenie dzikich, nielegalnych strajków — sądowej karze grzywny. Wtrącanie natomiast robotników do więzień za tego rodzaju czyny byłoby ze strony państwa represją haniebną i dlatego projekt nie przewiduje kary pozbawienia wolności za organizowanie nieprawidłowych strajków.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#SenatorTadeuszZieliński">Zbliżając się ku końcowi tego wystąpienia pragnę jeszcze wyjaśnić, dlaczego senacka propozycja zmierza do uregulowania w odrębnej ustawie sprawy sporów zbiorowych, które dotychczas, a także w projekcie poselskim, są unormowane w ustawie o pracowniczych związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#SenatorTadeuszZieliński">Zdaniem Senatu, w nowym ustroju gospodarczym powinien istnieć symetryczny układ stosunków między organizacjami pracowników, czyli związkami zawodowymi, a organizacjami pracodawców, które będą prowadzić z sobą dialog w celu uzgodnienia sprzecznych interesów, dochodząc do kompromisów, wzajemnych ustępstw. I właśnie ich status prawny określić muszą dwie odrębne ustawy, które wprowadzą w naszym kraju system równowagi socjalnej. Problematyka sporów zbiorowych zachodzących między tymi podmiotami nie może stać się przedmiotem wyłącznej regulacji prawnej jednej z wymienionych ustaw. Problematyka ta stanowi bowiem materię usytuowaną między tymi dwoma ustrojowymi aktami i dlatego powinna być unormowana w ustawie osobnej.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#SenatorTadeuszZieliński">W komisjach sejmowych musi dojść do uzgodnienia przepisów, które w związku ze zbiegiem inicjatyw ustawodawczych wzajemnie się na siebie nałożyły. Jeżeli propozycja senacka przekona Wysoką Izbę, wówczas rozdział V poselskiego projektu okaże się zbędny, a koncepcja posłów dotycząca sporów zbiorowych może być wzięta pod uwagę przy ostatecznym redagowaniu tekstu ustawy, której projekt miałem zaszczyt Wysokiemu Sejmowi przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#SenatorTadeuszZieliński">Jeżeli pan marszałek pozwoli, przejdę do krótkiego omówienia następnego projektu.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wysoka Izbo! Konwencja nr 87 Międzynarodowej Organizacji Pracy, ratyfikowana przez Polskę w 1956 r., przewiduje w art. 2, że „pracodawcy i pracownicy bez jakiegokolwiek rozróżnienia mają prawo bez uzyskania uprzedniego zezwolenia tworzyć organizację według swego uznania, jak też przystępować do tych organizacji, z jednym zastrzeżeniem — stosowania się do ich statutów”. Przepis ten zamieszczony pod tytułem „Wolność związkowa” wyraźnie postanawia, że nie tylko pracownicy, lecz również pracodawcy mają prawo zrzeszać się w związki (organizacje), w celu popierania i ochrony swych interesów. Wynika to również z art. 10 wspomnianej konwencji. W minionym okresie nie było w Polsce aktu prawnego gwarantującego pracodawcom prawo zrzeszania się w organizacjach korzystających z wolności związkowej w rozumieniu cytowanej konwencji i swobody rokowań na zasadach przewidzianych w drugim, bardzo istotnym akcie międzynarodowego prawa pracy, a mianowicie w konwencji nr 98 Międzynarodowej Organizacji Pracy, również przez Polskę ratyfikowanej w 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#SenatorTadeuszZieliński">Ten stan rzeczy odpowiadał założeniom centralistycznego ustroju pracy w realnym socjalizmie, w którym rzeczywistym, tzw. pośrednim pracodawcą było wszechobecne państwo. Naturalne prawo człowieka do wolności i afirmacji własnej osobowości przez działalność gospodarczą, prowadzoną na własny rachunek i ryzyko, było tak dalece ograniczone, że nie istniała w owym czasie przestrzeń, w obrębie której mogłyby działać wolne organizacje pracodawców jako związki partnerskie wobec związków zawodowych. Płaszczyzną ochrony interesów ludzi, którzy rozwijali na nikłą skalę inicjatywę gospodarczą, były organizacje nie mające statusu związkowego w świetle konwencji nr 87 Międzynarodowej Organizacji Pracy. Pozazwiązkowy charakter miały różnego rodzaju zrzeszenia zawodowe i jednostki tzw. samorządu zawodowego w postaci izb, a także zarejestrowane stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wspomniane organizacje nie reprezentowały tej siły, jaką mają związki zawodowe wyposażone w prawo łączenia się w federacje i konfederacje oraz przystępowania do międzynarodowych organizacji związkowych, a tym samym uczestniczenia w światowym ruchu zawodowym. Na sesjach Międzynarodowej Organizacji Pracy stronę pracodawców Polski reprezentowali przedstawiciele rządu PRL, co było praktyką anormalną.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#SenatorTadeuszZieliński">Gruntowne przeobrażenia ustrojowe, dokonane już i zachodzące jeszcze w naszym kraju, stworzyły nową sytuację, która zrodziła potrzebę określenia prawnych ram dla działalności autentycznego ruchu pracodawców i zapewnienia mu odpowiednich gwarancji wolnościowych, odpowiadających zobowiązaniom, jakie Polska zaciągnęła na forum międzynarodowym. Wydanie ustawy chroniącej pracodawców przed dyktatem gospodarczym państwa, przed reliktami interwencjonizmu rządowego oraz aktami ingerencji w sferę wolności gospodarczej ze strony innych organizacji stało się sprawą wprost palącą. Ustawa o organizacjach pracodawców jest konieczna nie tylko jako składnik trzyczęściowego pakietu ustaw związkowych, obok ustawy o pracowniczych związkach zawodowych oraz ustawy o organizacjach pracodawców i ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, lecz także jako istotny fragment kompleksu ustaw o znaczeniu fundamentalnym dla reformy gospodarczej. Logiczną konsekwencją prywatyzacji gospodarki będzie bowiem powstanie w Polsce całkowicie nowego ustroju pracy, opartego na partnerskim dialogu podmiotów reprezentujących pracowników z jednej, a właścicieli środków produkcji z drugiej strony. Punktem równowagi w stosunkach między tymi organizacjami będzie swobodna gra ścierających się podmiotów, które będą partnerami w rokowaniach zbiorowych i zawieraniu układów kolektywnych. Odpadnie tym samym źródło upolitycznienia konfliktów oraz przyczyna rozlewania się fali lokalnych strajków na cały kraj. Powstanie system decentralizacji, powiedziałbym, konfliktów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#SenatorTadeuszZieliński">Przepisy senackiego projektu ustawy o organizacjach pracodawców zostały skrupulatnie dostosowane do postanowień cytowanej już wcześniej konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy. Projekt zmierza do zapewnienia wszystkim pracodawcom, bez jakiegokolwiek rozróżnienia, swobody zrzeszania się w dowolnie przez nich wybranych organizacjach.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#SenatorTadeuszZieliński">Pracodawcy mają tworzyć owe organizacje bez uprzedniego zezwolenia. Każda organizacja pracodawców ma powstawać z mocy samej uchwały o jej założeniu, podjętej na zgromadzeniu założycielskim przez co najmniej 10 pracodawców. Rejestracja w sądzie jest potrzebna według projektu jedynie dla nabycia osobowości prawnej. Nawiązuję tutaj do wątpliwości wyrażonych przez pana posła Małachowskiego w odniesieniu do ustawy o pracowniczych związkach. Pod tym właśnie względem projekt senackiej ustawy różni się od poselskiego projektu ustawy o związkach zawodowych, który przewiduje w art. 18, że związek zawodowy nabywa z dniem zarejestrowania nie tylko osobowość prawną, lecz także prawo do działania. Przepis ten stanowi powtórzenie art. 20 obecnej ustawy związkowej w brzmieniu ustalonym w okresie stanu wojennego. Nauka prawa pracy poddała normę uzależniającą prawo związku do działania od uprzedniej rejestracji przekonywającej krytyce, zarzucając, że kwestionowana norma prawna czyni z rejestracji swego rodzaju zezwolenie na utworzenie związku zawodowego, czemu sprzeciwia się konwencja nr 87.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#SenatorTadeuszZieliński">Projekt Senatu nawiązuje do tej samej doktryny społeczno-politycznej, która wpłynęła już na kształt prawny takich, ustaw, jak prawo o stowarzyszeniach i prawo o zgromadzeniach. Prawem dla organizacji pracodawców mają być własne statuty, a normy ustawowe mają stanowić, w intencji Senatu, normy gwarancyjne, zabezpieczające realizację swobód związkowych w ramach ogólnie tylko określonego porządku. W zasadzie więc, Wysoki Sejmie, została w tym projekcie odrzucona idea ustawy regulacyjnej, zawierającej ścisłe określenie praw i zadań organizacji pracodawców, poza które wspomniane organizacje wykroczyć nie mogą. Ta koncepcja, przyjęta w dotychczasowej ustawie o związkach zawodowych, uznana została przez Senat za anachroniczną, niezgodną z filozofią wolnościową, która jest bliższa poglądom współczesnego obywatelskiego społeczeństwa. Kierując się tą myślą przewodnią, twórcy projektu uznali też za niedopuszczalne ingerowanie w treść statutów związkowych przez jakiekolwiek czynniki zewnętrzne, nie wyłączając sądów.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wysoki Sejmie! Senacka propozycja jest pierwszą w historii polskiego prawodawstwa próbą zbudowania podstaw prawnych ruchu pracodawców w naszym kraju. Przedstawione w omówionym projekcie rozwiązania nie są wolne od wątpliwości. Za dyskusyjne na przykład w świetle wyników głosowania w Senacie trzeba uznać nadanie konfederacji pracodawców polskich, istniejącej dzisiaj na zasadach prawa o stowarzyszeniach, statusu organizacji, korzystającej przejściowo, z mocy ustawy, z uprawnień reprezentowania pracodawców przez tymczasowy okres 3 miesięcy. Rozważenia w trakcie dalszych prac nad przedstawionym projektem wymaga też kwestia, czy art. 21 projektu normujący tę sprawę nie koliduje z zasadą swobody związkowej, zaznaczonej tak mocno w dokumentach Międzynarodowej Organizacji Pracy. Dziękuję panu marszałkowi, państwu posłom i przedstawicielom rządu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Obecnie, zgodnie z zapowiedzią, otwieram łączną dyskusję nad przedstawionymi projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Mam w tej chwili zapisanych 10 dyskutantów. Jako pierwszy zabierze głos poseł Zbigniew Sobotka z PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełZbigniewSobotka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępując do nowego określenia podstaw prawnych oraz obszaru działań i uprawnień związków zawodowych powinniśmy sobie postawić pytanie, jakie związki zawodowe potrzebne są obecnie ludziom pracy i państwu, które nie osłabiając swojej funkcji obronnej mogą być także czynnikiem twórczym i konstrukcyjnym w procesach budowy państwa demokratycznego, praworządnego i efektywnej gospodarki. Doświadczenia wyniesione z działalności związków zawodowych w ramach dotychczasowych uregulowań ustawowych dają nam możliwości poszukania nowych rozwiązań opartych nie tylko na wybranej koncepcji teoretycznej, ale także na sprawdzonej przez życie praktyce. Jestem zwolennikiem poglądu, że generalną intencją w formułowaniu rozwiązań ustawowych powinno być dążenie do tego, aby umacniały one pozycję i rolę związków zawodowych w zakładzie pracy i w życiu kraju, aby zachowały dotychczasowe, a w wybranych obszarach życia poszerzały ich uprawnienia i kompetencje, aby umacniały ich możliwości obrony racjonalnych interesów ludzi pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełZbigniewSobotka">Każdy akt prawny w celu skutecznego spełniania zakładanych celów musi odpowiadać takim zasadom legislacyjnym, jak: kompetentność, prawidłowa systematyka, jasność i ostrość pojęć i sformułowań, logiczna spójność wewnętrzna, zgodność z innymi aktami prawnymi, a szczególnie wyższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełZbigniewSobotka">Z przykrością muszę stwierdzić, że projekt ustawy nie odpowiada tym regułom. Prawnicy, z którymi konsultowałem projekt przed dzisiejszymi obradami Sejmu, stwierdzili powszechnie, że jest on napisany językiem dla nich niejasnym. Jeśli więc kłopoty z odczytaniem treści przepisów mają fachowcy, to jakie problemy pojawią się u pracowników oraz działaczy związkowych? Brak klarownych norm i pojęć, wewnętrzna sprzeczność między nimi powodowałyby potrzebę bezustannych i szerokich interpretacji także z udziałem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełZbigniewSobotka">Podstawowym zadaniem projektu ustawy, jak podano w załączonym uzasadnieniu, notabene bardzo skromnym, jest zagwarantowanie pełni wolności związkowych, jest to tendencja godna poparcia. Słusznie proponuje się zdecydowane zmniejszenie ograniczeń prawnych zrzeszania się w związkach zawodowych, jednak sposób zapisu w art. 2, a zwłaszcza w jego drugim ustępie niesie możliwość, że w związkach zawodowych obok pracowników najemnych znajdą się także pracodawcy, właściciele zakładów pracy, np. część rzemieślników, chałupników, rolników indywidualnych. Czy związki zawodowe nie powinny, zgodnie z ich długą tradycją, pozostać organizacją ludzi pracy najemnej? Art. 2 nie wyjaśnia także zagadnienia zrzeszania się w związkach zawodowych takich grup, jak np. pracownicy administracji państwowej, samorządowej, sadownictwa, prokuratury czy wojska.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełZbigniewSobotka">U podstaw rozwiązań w rozdziale 2 projektu ustawy legła też bardzo słuszna idea swobody kształtowania ustroju związków zawodowych, jednak sposób sformułowania tej zasady w przepisach budzi istotne wątpliwości, nie ma np. jasnego zdefiniowania użytych tam pojęć: związek zawodowy, krajowy związek międzybranżowy, federacja krajowa, branżowa, regionalna, krajowy reprezentatywny związek zawodowy.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełZbigniewSobotka">Wspomniany brak jasności kto jest kim w ustroju związków zawodowych powodować może duży chaos w zakresie kompetencji związków. Niezbyt byłoby wiadomo, kto z kim i co powinien konsultować lub negocjować, a nie jest to przecież problem bez znaczenia w warunkach decentralizacji zarządzania krajem i gospodarką. Pluralizm związkowy jest faktem. Już obecnie w niektórych zakładach istnieje od dwóch do czterech związków, a w przyszłości może być ich więcej. W projekcie ustawy nic nie mówi się o sprawach związkowego współdziałania. Może to znacznie utrudnić działalność związków, zwłaszcza na terenie zakładu pracy. Na przykład, czy w wypadku sporu zbiorowego negocjacje prowadzi się tylko ze związkiem inicjującym spór, czy ze wszystkimi związkami działającymi na terenie zakładu pracy? — art. 38. Czy każdy związek będzie wybierał swojego społecznego inspektora pracy w zakładzie? — art. 31. Pytania można by mnożyć. Czy samo życie znajdzie na to odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełZbigniewSobotka">W projekcie ustawy ginie związek zawodowy w zakładzie pracy, zakładowa organizacja związkowa. Dotychczasowe uregulowania ustawowe zapewniały mu ważną rolę i mocną pozycję w zakładzie pracy i w strukturach ruchu związkowego. W zakładzie pracy bowiem rozstrzyga się i nadal rozstrzygać będzie większość spraw ważnych dla człowieka pracy. W konsekwencji giną także praktycznie uprawnienia stanowiące związków. Przypomnę, że w art. 36 obecnej ustawy sformułowany był wymóg uzgadniania z zakładową organizacją związkową: zasad wykorzystywania funduszu socjalnego i mieszkaniowego, przyznawania pracownikom świadczeń z tych funduszy, systemów wynagradzania ustalanych w zakładzie pracy, regulaminów nagród i premiowania, rozkładu czasu pracy. Nadmienię, że z podobnych uprawnień korzystają związki zawodowe lub pracownicze rady zakładowe w większości krajów Europy.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełZbigniewSobotka">Nieliczne z wymienionych uprawnień przenoszone są na struktury ponadzakładowe i mają przede wszystkim charakter opiniodawczy. Nie jest określona moc wiążąca tych opinii. Niesie to niebezpieczeństwo ograniczenia realnego wpływu związków zawodowych na rozwiązywanie tak ważnych problemów ludzi pracy, jak zatrudnienie, ochrona zdrowia, wypoczynek po pracy, rozwiązywanie potrzeb mieszkaniowych, oświata, kultura itp. Jednocześnie z treści projektów ustawy wynika tendencja do osłabienia wpływu związków zawodowych na takie instytucje, jak ZUS, PIF, FWP, sanatoria pracownicze czy ogródki działkowe. Brak tego w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełZbigniewSobotka">Powstają wątpliwości, czy wobec rezygnacji z bardziej szczegółowych rozwiązań ustawowych dotyczących zakresu działania i uprawnień związków zawodowych istnieją realne szanse na prawidłowe kształtowanie się ich w procesach negocjacji między ruchem związkowym a organizacjami pracodawców i państwa. Projekt proponuje przyznanie krajowym reprezentatywnym związkom zawodowym inicjatywy ustawodawczej. Propozycja godna jest poparcia. Pamiętać jednak musimy, że realizacja tego zamiaru wymaga zmiany w art. 20 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełZbigniewSobotka">Projekt ustawy w rozdziale 4 proponuje nowe regulacje rozwiązywania sporów zbiorowych. Generalnie zmierzają one w kierunku urealnienia związkowego prawa do strajku. Sugerowany w projekcie ustawy model rozstrzygania sporów oraz regulowania strajków znacznie odbiega od propozycji zawartych w senackim projekcie ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Koncepcja związkowa jest bardziej liberalna. Senacka natomiast, rygorystyczna, wprowadza między innymi ograniczenia w prawie do strajku dla licznych grup zawodowych — art. 21, o czym mówił także pan senator Zieliński. Uważam, że problem ten powinien być rozstrzygnięty w łącznej dyskusji unormowany w jednym akcie prawnym. Ludzie pracy muszą mieć prawo do skutecznej obrony własnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełZbigniewSobotka">Pragnę poinformować, że Socjaldemokracja Rzeczypospolitej Polskiej przeprowadziła konsultację projektu z wieloma środowiskami związkowymi i pracowniczymi. Zebraliśmy dużo uwag, zastrzeżeń i propozycji, przekażę je zainteresowanym posłom i komisjom. Ich liczba i charakter dodatkowo upoważniają mnie do zaproponowania, aby komisje sejmowe zastosowały specjalny tryb pracy nad projektem. Widzę potrzebę sięgnięcia przez nie do uwag i propozycji zgłoszonych przez wszystkie nurty związkowe i włączenie ich przedstawicieli do prac prowadzonych przez komisję. Zasadne byłoby także sięgnięcie po ekspertów krajowych, a nawet ekspertów Międzynarodowej Organizacji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Głos zabierze pani poseł Alicja Bieńkowska, bezpartyjna. A ja proszę, abyście państwo rozmawiali ze sobą trochę ciszej, bo przeszkadza to śledzić tok wypowiedzi mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawę o związkach zawodowych uważam za bardzo ważny akt prawny, wiążący się z interesami i problemami ogromnej większości społeczeństwa. Celem związków zawodowych, jak czytamy w projekcie ustawy, jest obrona interesów zawodowych, socjalnych nie tylko osób czynnych zawodowo, ale również emerytów, rencistów oraz bezrobotnych. Obok dbałości o warunki bytowe obywateli, niezmiernie ważną kwestią stojącą przed związkami zawodowymi jest współuczestnictwo w tworzeniu korzystnych warunków pracy, zwłaszcza czuwanie nad przestrzeganiem przepisów dotyczących obrony życia i zdrowia pracowników. W tej dziedzinie jest wiele zaniedbań. Dowodzi tego statystyka dotycząca wypadków przy pracy, chorób zawodowych, jak i niepokojąco pogarszający się stan zdrowia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Działalność paru związków zawodowych na terenie jednego zakładu pracy wymaga dużej tolerancji, kultury, a zwłaszcza bezwzględnego przestrzegania zasady, że wszystkie organizacje związkowe funkcjonują na równych prawach. Źle pojęte współzawodnictwo, uprzywilejowana pozycja jednej z organizacji związkowych może działać destrukcyjnie na załogę i całe przedsiębiorstwo. Uważam, że ustawa powinna wyraźnie uwzględnić te kwestie zgodnie z cenionymi przez społeczeństwo zasadami pluralizmu i demokracji. Proponowanej ustawie brakuje również sformułowania dotyczącego zasad współpracy związku zawodowego z kadrą kierowniczą zakładu. Powstaje pytanie, jakie są granice kompetencji związków zawodowych, zwłaszcza iż warunkiem sprawnego funkcjonowania przedsiębiorstwa jest mocna, stabilna kadra kierownicza. Toteż niepokój budzą spotykane niekiedy praktyki destabilizacji pozycji dyrektorów w postaci żądań ze strony organizacji związkowych, dotyczących na przykład polityki płacowej czy kadrowej. Część kadry kierowniczej, niepewna niekiedy jutra, ulega presji, podejmując decyzje nie sprzyjające ożywieniu gospodarki, ale korzystne dla grupy społecznej dążącej do zaspokojenia swoich interesów i ambicji. Mechanizmy zabezpieczające przed tymi szkodliwymi społecznie praktykami powinny znaleźć odzwierciedlenie w proponowanej ustawie. Mimo ogromnej roli związków zawodowych w sprawach obrony interesów socjalno-bytowych obywateli, powinny one jednak nieustannie pamiętać o tym, że poprzez swoją działalność są zobowiązane do pomnażania dochodu narodowego, gdyż jest to jedyna droga do poprawy bytu społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Na zakończenie parę konkretnych uwag dotyczących projektu ustawy: art. 23 — budzi moje obawy fakt, kto ma podjąć decyzję o poinformowaniu prokuratora, że uchwała np. związkowa w sposób rażący narusza ustawę, następnie, w jakim dopuszczalnym terminie od podjęcia uchwały można ją zaskarżyć;</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełAlicjaBieńkowska">— art. 24 — brak precyzyjnego określenia, kiedy może nastąpić zawieszenie działalności zawodowych, a kiedy skreślenie z rejestru, czy pozostawia się tę kwestię dowolnej interpretacji prokuratora, w takim wypadku miałabym wątpliwość czy na przykład niewygodny związek może być wykreślony z rejestru;</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełAlicjaBieńkowska">— art. 38 — czy w przypadku sporu zbiorowego negocjacje będą prowadzone tylko z zainteresowanym związkiem zawodowym, czy ze wszystkimi działającymi w zakładzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełAlicjaBieńkowska">Oto tylko niektóre z uwag. Pozostałe zgłoszę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Udzielam głosu pani poseł Wandzie Sokołowskiej, przygotuje się poseł Józef Bogusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełWandaSokołowska">Panie Marszałku! Przepraszam za to opóźnienie, ale niezapowiadanie kto będzie następny powoduje, że poseł jest wyrwany do tablicy. Przepraszam. Uwaga, jaką pan marszałek skierował do posłanek i posłów, adresując ją do ich zachowania, nasunęła mi taką refleksję, że widocznie bardziej interesują nas wrażenia wakacyjne i urlopowe niż związki zawodowe, stąd właśnie ów szum.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełWandaSokołowska">Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy o związkach zawodowych, o którym dziś dyskutujemy, mimo iż tworzony na czasy nowej ery ekonomicznej, w wielu przypadkach nawiązuje do obecnie funkcjonującej jeszcze ustawy. Świadczą o tym zbliżone rozwiązania zawarte w zapisach około 20 artykułów na ogólną ich liczbę 55. Jest to swoiste potwierdzenie aktualności tych rozwiązań. Są jednak, co wydaje się oczywiste, i zasadnicze różnice między ustawą jeszcze „panującą” a nowym projektem. Otóż projekt prezentuje koncepcję pasującą do sprywatyzowanego już przedsiębiorstwa. Wiemy przecież, że proces ten dopiero raczkuje, ustawa zaś już dziś pozbawia związek możliwości dyskusji z rządem, nie daje instrumentów do takiej rozmowy. Ponadto wydaje się, że proponowana struktura krajowego reprezentatywnego związku zawodowego, o którym mówi się w art. 15. nie jest precyzyjna, a także chyba nie najszczęśliwsza. Podobne struktury nie sprawdziły się, istnieje natomiast niebezpieczeństwo, iż będzie to „ciało” spolegliwe na wpływy administracji państwowej, podatne na destruktywne jej oddziaływanie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełWandaSokołowska">W projekcie ustawy, zawsze kiedy się mówi o formie organizacyjnej ruchu zawodowego, używa się określenia związek zawodowy. Jest to określenie zbyt upraszczające, jednostronne i zawężające, nie przystające do często bardzo zróżnicowanych struktur, np. w OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełWandaSokołowska">Wysoki Sejmie! Przyszła ustawa o ruchu związkowym winna wyposażyć ów ruch w większą samodzielność i niezależność od administracji państwowej i samorządów, niż czyni to projekt. Dostarcza on również poczucia niedosytu, jeśli chodzi o działania związków w sferze socjalno-bytowej, obejmującej tak ważne sprawy, jak: ochrona zdrowia i wypoczynek pracowników, korzystanie przez nich z dóbr kultury, a więc — o czym tu już mówiono — sanatoria, ośrodki wczasowe, ogródki działkowe, pracownicze, kasy zapomogowo-pożyczkowe. Niektóre uprawnienia w tej materii uległy scentralizowaniu, przeniesione zostały aż na szczebel krajowy związku W tym kontekście sloganowo dla mnie brzmi zapis art. 6: „Związki zawodowe współuczestniczą w tworzeniu korzystnych warunków pracy, bytu i wypoczynku w kraju, branży, regionie i zakładzie pracy”. A już tak na marginesie, czy można mówić o warunkach bytu lub wypoczynku w branży? Autorzy projektu konsekwentnie wyprowadzili z ustawy, poza przypadkami incydentalnymi, pojęcie zakładowej organizacji związkowej. Może w epoce przemian własnościowych jest to logiczne i celowe, tylko czy korzystne dla obecnych i przyszłych interesów ruchu zawodowego jest zmniejszenie jego kompetencji w działaniu na rzecz pracowników na terenie przedsiębiorstw? Brakuje mi również w tekście wyraźnego zapisu o możliwości współdziałania różnych organizacji związkowych na terenie zakładu pracy. Jest to chyba nieodzowne w dobie pluralizmu i walki z wszelkimi monopolami.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełWandaSokołowska">Panie i Panowie Posłowie! Związkowcy, z którymi rozmawiałam na temat dwóch proponowanych dziś ustaw: o związkach zawodowych i rozwiązywaniu sporów zbiorowych, przekonywali mnie dość efektywnie, iż treści obydwu ustaw mogłyby z powodzeniem i wyraźną korzyścią dla ich czytelności znaleźć się w jednej wspólnej ustawie. Mam zresztą nadzieję, że będą to mogli sami powiedzieć, jako że jestem przekonana, iż w dalszych pracach legislacyjnych nad obydwoma projektami ustaw wezmą udział również przedstawiciele OPZZ. Mówię to zresztą nie bez kozery.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełWandaSokołowska">I na koniec jeszcze jedna uwaga. Wydaje mi się, że autorzy projektu ustawy o związkach zawodowych przez zwykłe przeoczenie lub przemęczenie tokiem i tempem prac sejmowych zapomnieli do tego tekstu dołączyć inny jeszcze projekt ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to ściśle związane z zapisem art. 28 pkt 3 niniejszego projektu, mówiącym, iż: „Krajowym reprezentatywnym związkom zawodowym przysługuje prawo inicjatywy ustawodawczej”. Bez zmiany odpowiedniego fragmentu Konstytucji, jak na dziś, jest to naprawdę niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Głos zabierze obecnie pan poseł Józef Bogusz, z Klubu Niezależnych Posłów, przygotuje się pan poseł Krzysztof Dowgiałło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJózefBogusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 29 grudnia ubiegłego roku Sejm dokonał istotnych zmian konstytucyjnych. W tym podstawowym akcie prawnym pojawiło się pojęcie państwa prawnego. Wybitny publicysta tak oto przedstawił treść tego pojęcia: „Ma to być państwo prawne, ma to być prawo nie tylko ze swej formy, ale i z treści zgodne z tym, co wypracowała od dawna moralność publiczna, tradycja europejska i porządek międzynarodowy”.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJózefBogusz">Jak w świetle tych zasad przedstawia się treść przedłożonego nam projektu ustawy o związkach zawodowych? Już nawet wstępna i pobieżna lektura tekstu wykazuje, iż jest on sprzeczny z podstawowymi aktami prawa międzynarodowego. Przykładowo, art. 22 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych mówi: „Każdy ma prawo do swobodnego stowarzyszania się z innymi, włącznie z prawem do tworzenia i przystępowania do związków zawodowych w celu obrony swych interesów. Na wykonanie tego prawa nie mogą być nałożone ograniczenia inne niż konieczne w interesie bezpieczeństwa publicznego”.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJózefBogusz">Omawiany projekt przyjmuje zupełnie inne zasady, a mianowicie, nie wolno tworzyć związków zawodowych i prowadzić działalności związkowej bez odrębnego aktu rejestracji sądowej. Prowadzenie działalności związkowej bez tego aktu, będącego w istocie aktem administracyjnego nadzoru a nie kontroli sądowej, uniemożliwia na podstawie projektu omawianej ustawy związkom zawodowym rozwój oraz prowadzenie podstawowej działalności.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełJózefBogusz">Rejestracja związku zawodowego może mieć jedynie charakter przyjęcia zgłoszenia o jego powstaniu, a w razie spełnienia dodatkowych warunków może być przesłanką uzyskania osobowości prawnej jako podmiotu w stosunkach cywilnoprawnych. Nakładanie na związek wymogu uzyskania osobowości prawnej, od którego projekt ustawy uzależnia jego prawo do działania, jest rozwiązaniem sprzecznym z postanowieniem art. 3 konwencji nr 87 Międzynarodowej Organizacji Pracy i jest wyrazem recypowania przez projekt ustawy ograniczeń nałożonych na swobody działania związków zawodowych, które wprowadzono do niesławnej i antyzwiązkowej ustawy z 8 października 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełJózefBogusz">Uprawnienia przysługujące związkom zawodowym, określone w art. 1 i rozdz. III projektu ustawy zostały sformułowane zbyt ogólnikowo, w sposób prowadzący do wielu wątpliwości i sporów co do kompetencji związków zawodowych. Z punktu widzenia poprawności legislacyjnej, a także potrzeby inspiracji członków związków zawodowych w celu podejmowania ukierunkowanych działań, należałoby zadania i uprawnienia związkowe sprecyzować w ogólnych zarysach, w obrębie których powinny — uwzględniając rodzime tradycje ruchu związkowego — znaleźć się poniższe:</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełJózefBogusz">Związki zawodowe reprezentują oraz bronią praw i interesów pracowników w zakresie warunków pracy i płacy, warunków socjalno-bytowych i kulturalnych, a w szczególności w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełJózefBogusz">1) polityki racjonalnego zatrudnienia oraz kształtowania praw i obowiązków wynikających ze stosunku pracy,</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełJózefBogusz">2) wynagrodzenia za pracę i innych świadczeń na rzecz pracowników,</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełJózefBogusz">3) bezpieczeństwa, higieny i kultury pracy,</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełJózefBogusz">4) warunków pracy kobiet i młodocianych,</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełJózefBogusz">5) świadczeń socjalnych dla pracowników i ich rodzin,</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełJózefBogusz">6) wypoczynku po pracy i kultury fizycznej, turystyki oraz wczasów pracowniczych,</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PosełJózefBogusz">7) ochrony zdrowia pracowników i ich rodzin,</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PosełJózefBogusz">8) świadczeń chorobowych, emerytalno-rentowych i innych świadczeń z ubezpieczenia społecznego,</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PosełJózefBogusz">9) zaspokajania potrzeb mieszkaniowych pracowników,</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PosełJózefBogusz">10) kształtowania się cen i sytuacji rynkowej oraz kosztów utrzymania pracowników i ich rodzin,</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PosełJózefBogusz">11) rozwoju oświaty i kultury w środowiskach pracowniczych,</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PosełJózefBogusz">12) ochrony środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#PosełJózefBogusz">Związki zawodowe działają na rzecz sprawiedliwego podziału dochodu narodowego oraz uczestniczą w tworzeniu dobra wspólnego społeczeństwa i państwa, co winno znaleźć wyraźne odbicie w ustawie. Kwestia strajków jest szczególnym przypadkiem rozwiązywania sporów i należałoby je objąć odrębną regulacją prawną.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#PosełJózefBogusz">Wymogi poprawnej techniki legislacyjnej oraz systematyzacji prawa nakazują wypowiedzieć też i takie zastrzeżenie, że propozycje normatywne dotyczące sporów zbiorowych, sformułowane w rozdz. IV projektu ustawy należałoby przenieść do odrębnej ustawy, która w całości winna podjąć prawne unormowanie tej tematyki, z tym że strajk nie powinien zwalniać administracji zakładu od obowiązku zabezpieczenia urządzeń przedsiębiorstwa przed możliwością uszkodzenia lub zniszczenia.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#PosełJózefBogusz">Koncepcja stworzenia krajowych związków reprezentatywnych, którym przysługuje wyłączne prawo składania wniosków o wydanie przepisów lub projektów ustaw, opiniowania założeń aktów prawnych i wnoszenia rewizji nadzwyczajnych, jest z punktu widzenia złożoności życia społecznego niecelowa i zmierza do ograniczenia bogactwa życia społecznego. Przewidywane w projekcie ustawy interwencje prokuratorskie są rzeczowo zbędne, gdyż działalność prokuratorów regulują odrębne ustawy i zasady.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#PosełJózefBogusz">Żyjemy w okresie narastających konfliktów i napięć społecznych. Projektowana ustawa o związkach zawodowych winna sprostać doniosłym i istotnym potrzebom społecznym. Niestety, projekt ustawy nie odpowiada nadziejom społecznym wiążącym się z ustawą i dlatego powinien być gruntownie przeredagowany. Intencją oczekiwanego aktu normatywnego w przedmiocie ruchu związkowego powinno być doprowadzenie do zasadniczej zgodności aktów prawa międzynarodowego, ratyfikowanego przez Polskę z ustawodawstwem wewnętrznym państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#PosełJózefBogusz">Wysoka Izba jest zapewne świadoma tego, że przez szereg lat z powodów nie innych jak tylko polityczne, takiej zgodności nie było i być nie mogło. Obecnie omawiany projekt z powodów merytorycznych, wcześniej już przez mnie omówionych, do takiej zgodności, niestety, nie doprowadza. Jest to jego zasadniczy mankament. Wiadomo mi, że NSZZ „Solidarność” już od dłuższego czasu podejmuje starania mające na celu doprowadzenie stanu polskiego prawa wewnętrznego do jego pełnej zgodności w sferze swobód i praw związkowych z normami prawa międzynarodowego, ratyfikowanymi przez Polskę. Poczynania te, jak dotąd, nie spotkały się z należytym zrozumieniem ze strony najwyższych organów władzy i administracji państwowej. Można więc oczekiwać, że obecnie podjęta dyskusja nad polskim ustawodawstwem związkowym do tej zgodności niebawem doprowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Głos zabierze obecnie poseł Krzysztof Dowgiałło, przygotuje się poseł Stefan Wanot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy o związkach zawodowych stanowi pakiet ustaw regulujących stosunki między pracownikami a pracodawcami. Istnieje tu odwieczny i naturalny konflikt interesów. Rozwiązywanie tego konfliktu w sposób coraz bardziej cywilizowany, a nawet twórczy, jest miarą rozwoju państwa. W pracy nad pracą, nad jej uczłowieczeniem związki zawodowe odgrywały i odgrywają rolę najważniejszą. Warunkiem wypełnienia ich roli jest wolność związkowa i niezależność związków zawodowych od pracodawców i administracji państwowej w granicach prawa. Prawo to musi być dostosowane do ratyfikowanych przez Polskę konwencji międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Projekt ustawy został opracowany w Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” i podpisany przez 108 posłów OKP. Zastępuje on ustawę z 1982 r., która ograniczała wolności związkowe w interesie monopolistycznego pracodawcy, państwa. Projekt ustawy odpowiada stanowi świadomości i rozwoju społeczeństwa, w którym związek zawodowy jest nadal jedną z niewielu niezależnych organizacji wypełniających przestrzeń społeczną pomiędzy państwem a obywatelem. W miarę rozwoju demokracji, w miarę powstawania wielu organizacji i stowarzyszeń reprezentujących interesy różnych grup społecznych, a także w wyniku przemian gospodarczych można przewidzieć dalszą ewolucję ustawodawstwa dotyczącego związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">II Zjazd „Solidarności” wypracował program, z którego wynika, że związek zawodowy w państwie i w przedsiębiorstwie nie zamierza współrządzić. Nie chce też, bo sytuacja gospodarcza i polityczna kraju na to nie pozwala, być związkiem wyłącznie rewindykacyjnym. Chce natomiast i zamierza być partnerem, i to partnerem liczącym się. Partnerstwo nie oznacza braku konfliktu, ale chęć rozwiązywania naturalnego konfliktu w sposób twórczy i odpowiedzialny, a także wzięcie na siebie części odpowiedzialności za kształtowanie bytu pracowników i ich rodzin. Temu stanowisku daje wyraz przedkładany projekt. Rozszerza on znacznie wolność związkową na wszystkie osoby czerpiące środki utrzymania z osobiście świadczonej pracy, a także na emerytów, rencistów i bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Za jedno z podstawowych zadań związku uznaje, obok reprezentowania interesów pracowników wobec pracodawców, działalność na rzecz poprawy warunków życia rodzin pracowników, emerytów, rencistów i bezrobotnych. Dla wypełnienia tego zadania niezbędne jest prawo do opiniowania wszystkich aktów prawnych wydawanych przez władze państwowe i samorządy terytorialne, a dotyczących sfery zadań związków zawodowych. Związki zawodowe mają natomiast charakter podmiotu współpracującego w zakresie aktów wewnątrzzakładowych o charakterze ogólnym, układów zbiorowych oraz świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">W projekcie nie ma przepisów regulujących współzależność różnych związków zawodowych. Istnieje tu wolność występowania, wspólnie lub osobno, w sprawach pracowniczych, przy czym w zakresie zbiorowych stosunków pracy związek zawodowy reprezentuje również pracowników niezrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">W razie sporu projekt przewiduje sposób rozstrzygania na podstawie uzgodnień między stronami, mediacji lub dobrowolnego arbitrażu, a także w razie niemożliwości rozwiązania sporu w inny sposób prawo nieograniczone do strajku z wyjątkiem zakazu zaprzestania pracy na tych urządzeniach i instalacjach, których wyłączenie stwarzałoby groźbę dla życia, zdrowia i bezpieczeństwa ludzkiego. Tryb podjęcia decyzji o strajku regulują natomiast statuty związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Przedłożone rozwiązania różnią się od propozycji przedstawionych w projekcie senackim ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Wprowadza się tam szereg ograniczeń zarówno podmiotowych, jak przedmiotowych prawa do strajku. Doświadczenie uczy, że liczba zakazów nie wpływa na ograniczenie strajków, a przeciwnie prowadzi do łamania tych zakazów. Znamy też dojrzałość naszego społeczeństwa, które wykazało się wielokrotnie zbiorową mądrością i odpowiedzialnością, a także zdolnością do samoorganizacji.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Eliminacja w projekcie senackim przedmiotów sporów spoza tzw. sfery ustroju pracy też wydaje się mało precyzyjna i przedwczesna. Projekt senacki nie był, o ile mi wiadomo, konsultowany z komisją krajową.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Skierowanie projektów do komisji sejmowej i zaproszenie do dalszej dyskusji wszystkich zainteresowanych pozwoli, mam nadzieję, na wyeliminowanie tych rozbieżności. Dotyczy to również zarzutów zgłoszonych w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze poseł Stefan Wanot z PKLD, przygotuje się pani poseł Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełStefanWanot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwólcie państwo, że przedstawię uwagi, jakie uzyskaliśmy po przekonsultowaniu tych dwóch projektów o związkach zawodowych i o rozpatrywaniu sporów zbiorowych w środowisku Związku Zawodowego Górników, jako że sam reprezentuję to środowisko.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełStefanWanot">Federacja Związków Zawodowych Górników uważa, że projekt ustawy o związkach zawodowych w przedstawionej wersji wymaga dopracowania zarówno pod względem uściślenia i ujednolicenia wielu zapisów, jak i pod względem merytorycznych rozwiązań. Po przekonsultowaniu projektu przedstawiamy swoje uwagi, które powinny być rozważone i uwzględnione w pracach nad tą najważniejszą dla ruchu związkowego ustawą.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełStefanWanot">W projekcie ustawy występują pewne braki w zakresie terminologii. Mianowicie projekt tylko w jednym przypadku używa pojęcia „ogólnokrajowa organizacja międzyzwiązkowa”. W celu wyeliminowania niejasności w tym zakresie pojęcie „ogólnokrajowa organizacja międzyzwiązkowa” powinno znaleźć się również w wielu innych artykułach określających strukturę związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełStefanWanot">Ustawa winna rozstrzygać o prawnym usytuowaniu organizacji związkowych w zakładach pracy i środowiskach pracowniczych. Jest to ważne z uwagi na to, że może dojść do „wyprowadzenia” związków zawodowych z zakładów pracy. A czy byłoby to dla związków zawodowych korzystne?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełStefanWanot">Art. 4 i 6 nie dają pełnych możliwości prawnych w dążeniu związków zawodowych do wymuszania lub negocjacji z pracodawcą czy władzą lokalną nowych stanowisk pracy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełStefanWanot">Występujące w art. 12 pojęcie „zbiorowych stosunków pracy” jest niejasne i nie bardzo zrozumiałe, w związku z czym nasuwa się konieczność przeredagowania tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełStefanWanot">W art. 5 ust. 2 należy wyjaśnić czy krajowy związek reprezentatywny to federacja czy też np. OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełStefanWanot">Art. 24 projektu jest nowością. Wprowadza zasadę, że związek może być wykreślony z rejestru w przypadku uporczywego, rażącego naruszania przepisów o związkach zawodowych. Należy sprecyzować pojęcie „uporczywie rażąco narusza przepisy”, może to być bardzo różnie interpretowane, i zwrócić uwagę na to, że taka sankcja jest bardzo daleko idąca. Do tej pory organy naruszające ustawę o związkach zawodowych mogły być karane grzywną. Zapis o wykreśleniu związków zawodowych z rejestru jest pewną formą zbiorowej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełStefanWanot">Art. 25 wprowadza zasadę, że sąd wykreśla związek, jeśli liczba członków spadnie poniżej 10 osób. Takie rozwiązanie kryje poważne niebezpieczeństwo dla struktury OPZZ, w której występują samodzielne, posiadające osobowość prawną zakładowe organizacje związkowe, liczące poniżej 10 osób. Takiego niebezpieczeństwa nie ma w stosunku do NSZZ „Solidarność”, związek ten bowiem rejestrowany jest na wysokości regionu, a w zakładach działają komisje zakładowe, które nie są rejestrowane w sądach.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełStefanWanot">Art. 28. Gruntownego przeanalizowania wymaga sprawa inicjatywy ustawodawczej związków zawodowych, co również już poruszali moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełStefanWanot">W art. 29 ust. 3 należy sprecyzować, co to są akty prawne o charakterze ogólnym. Poza tym artykuł ten powinien być rozszerzony o zakres działania zakładowych organizacji związkowych (patrz art. 35 ustawy z dnia 8 października 1982 r. o związkach zawodowych), to co zostało w tej ustawie wyłączone.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PosełStefanWanot">Art. 31 w poważnym stopniu ogranicza dotychczasowe uprawnienia. Poza tym zapis ust. 1 jest nie do przyjęcia, gdyż społecznymi inspektoratami pracy mogą być również osoby nie należące do żadnych organizacji związkowych.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PosełStefanWanot">W art. 35 powinien znaleźć się zapis o zwolnieniach podatkowych z działalności statutowej związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PosełStefanWanot">W art. 36 ust. 1 proponuje się rozszerzyć przywileje na delegatów biorących udział w konferencji sprawozdawczo-wyborczej organów statutowych związku.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PosełStefanWanot">W art. 37 ust. 2 pkt. od 1 do 6 należałoby skreślić wyraz „zatrudnionych”. Poza tym projekt ustawy nie uwzględnia w swoich zapisach tak ważnych zagadnień, jak ujęte w art. 36 i 37 dotychczasowej ustawy z dnia 8 października 1982 r. o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PosełStefanWanot">W projekcie ustawy nie ma zapisu o terminie udzielania przez organy administracji odpowiedzi na wystąpienia związku, ponadto nie rozstrzygnięto sprawy sanatoriów związkowych, co sugeruje wprowadzenie tego tematu do zakresu działalności gospodarczej. Zabrakło również przepisów regulujących sprawy związane z uzgodnieniami między związkami zawodowymi a administracją. Nasuwa się więc pytanie, co będzie w przypadku, gdy w czasie uzgodnień jedna ze stron się zgadza, a druga nie?</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PosełStefanWanot">Pozwólcie państwo, że przedstawię również kilka uwag do projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, bo jak wynika z przedłożonych projektów ustaw oprócz zmiany ustawy o związkach zawodowych rozpatrujemy drugą ustawę o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PosełStefanWanot">Federacja Związków Zawodowych Górników uważa za niecelowe uregulowania problemu sporów zbiorowych w dwóch ustawach, czyli aktach prawnych tej samej rangi. Obydwa projekty powinny być zawarte w jednym akcie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#PosełStefanWanot">W projekcie rozdziału IV art. 38 ustawy o związkach zawodowych zawarto stwierdzenie, że spory między związkami zawodowymi a pracownikami i ich organizacjami dotyczące interesów pracowniczych rozwiązywane są na zasadach określonych w niniejszym rozdziale. Skoro ustawa o związkach zawodowych w rozdziale IV reguluje rozwiązywanie sporów, to nie powinna być wydana druga ustawa także o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. W efekcie doszło do tego, że w obu projektach te same sprawy nakładają się na siebie lub są odmiennie wręcz regulowane.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#PosełStefanWanot">W obecnie obowiązujących przepisach są dwa podstawowe akty prawne:</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#PosełStefanWanot">1) ustawa o związkach zawodowych,</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#PosełStefanWanot">2) uchwała Rady Państwa z dnia 30 grudnia 1982 r. — Regulamin postępowania przed kolegiami arbitrażu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#PosełStefanWanot">W projektach natomiast zakłada się trzy akty prawne:</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#PosełStefanWanot">1) ustawa o związkach zawodowych,</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#PosełStefanWanot">2) ustawa o rozwiązywaniu sporów zbiorowych,</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#PosełStefanWanot">3) rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie szczegółowego trybu postępowania przed kolegiami arbitrażu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#PosełStefanWanot">Federacja Związków Zawodowych Górników uważa, że należy uzupełnić rozdział IV projektu ustawy o związkach zawodowych i odstąpić od wprowadzenia drugiej ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Gdyby jednak doszło do uchwalenia tejże ustawy, o której mowa, to wnosi się następujące zastrzeżenia:</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#PosełStefanWanot">Nauczeni przykrym doświadczeniem wynikającym z obecnych przepisów, na podstawie których rząd w sposób legalny, zgodnie z literą prawa mógł nie dopuścić do rozstrzygnięcia każdego sporu zbiorowego na skutek nieprzystąpienia do postępowania pojednawczego, a następnie niewyznaczenia swoich przedstawicieli do składu Kolegium Arbitrażu Społecznego, w przedłożonym projekcie postępowanie przed wymienionym kolegium ma charakter fakultatywny. Dlatego też należałoby bardziej dokładnie określić wymogi dotyczące rokowań i postępowania mediacyjnego. W związku z tym proponujemy:</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#PosełStefanWanot">— wprowadzić określenie sporu ponadzakładowego,</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#PosełStefanWanot">— wprowadzić zapis, że udział w rokowaniach i postępowaniu mediacyjnym jest bezwzględnie obowiązujący.</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#PosełStefanWanot">— skreślić zapis o postępowaniu przed Kolegium Arbitrażu Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-21.31" who="#PosełStefanWanot">Według przedstawionych propozycji związek zawodowy uprawniony jest do podjęcia akcji protestacyjnej ze strajkiem włącznie, jeśli m.in. negocjacje nie doprowadziły do zawarcia porozumienia między stronami i nie uzgodniono przeprowadzenia postępowania mediacyjnego lub arbitrażowego. Aby przeprowadzić negocjacje i postępowanie mediacyjne, strony bezwzględnie powinny najpierw wziąć w nich udział, aby można było następnie stwierdzić, że np. na skutek nie wzięcia udziału przez jedną ze stron nie doszło do zawarcia porozumienia i przeprowadzenia postępowania mediacyjnego. Wydaje się również za zbędne, w proponowanym uregulowaniu postępowanie przed Kolegium Arbitrażu Społecznego, ma ono bowiem charakter dobrowolny i w razie zastrzeżenia nie wiąże żadnej ze stron.</u>
          <u xml:id="u-21.32" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że wraz z wypowiedzią pani poseł Marii Dmochowskiej z OKP przekraczamy „półmetek” dyskusji, bo lista mówców rozszerzyła się przez ten czas do 13 osób.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu poseł Marię Dmochowską, z OKP, przygotuje się pan poseł Antoni Furtak, też z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na bardzo ważny i znaczący zapis, który znalazł się w projekcie ustawy o związkach zawodowych, zapis oryginalny i najzupełniej nowy. Mam na myśli art. 7, częściowo 8 i w konsekwencji art 32. Ustawa mianowicie nakłada na związki zawodowe obowiązek, ujmując go nawet jako podstawowe zadanie związków, działań na rzecz poprawy warunków życia emerytów i rencistów. Do tej pory był to wyłącznie zapis w statucie związku NSZZ „Solidarność”, myślę, że może i w innych. Jest to więc zapis, jak już powiedziałem, nowy, będący wyrazem solidaryzmu społecznego, tej idei, o której mówi Polak, największy autorytet moralny naszych czasów „nieście ciężar jeden drugiemu”.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełMariaDmochowska">Uważam za znamienne, że taki zapis zaproponował posłom OKP ich związek zawodowy NSZZ „Solidarność”, a my przedkładamy go całej Wysokiej Izbie. Co zapis art. 7 oznacza w praktyce? W świadomości społecznej został zakodowany slogan, niezgody z rzeczywistością, lecz często powtarzany przez środowiska emerytów i rencistów, że emerytura to odłożona część zarobków z całego okresu ich pracy. Rzeczywistość jednak była, jest i jeszcze jakiś czas będzie inna. Emerytury, renty i pozostałe świadczenia z tzw. zaopatrzenia społecznego pochodziły i pochodzą z bieżących zarobków pracowników, mianowicie ze składek płaconych za nich przez pracodawców na rzecz ZUS. Rolnicy część tych składek opłacają sami, również artyści i kilka innych małych grup. Obecnie składka wynosi niebagatelną kwotę równą 43% poborów plus 2% na fundusz pracy. Budżet opłaca jedynie świadczenia wojskowe, policyjne, częściowo rolnicze, i nikomu więcej. Zatem to pracownicy właśnie świadczą na rzecz emerytów i rencistów, a kiedyś następcy będą świadczyć na nich, gdy sami zostaną emerytami.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełMariaDmochowska">Jak widać, związek rozumie tę zależność, do projektu ustawy bowiem zostało wprowadzone zobowiązanie z niej wypływające. Każda radykalna zmiana w systemie emerytalnym, powodująca wzrost świadczeń przekraczających fundusz ZUS, oparty na dotychczasowej wysokości składek musi pociągnąć za sobą konsekwencje materialne dla aktualnie pracujących. Również każdy wzrost płac musi pociągnąć za sobą i wzrost emerytur.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełMariaDmochowska">Związek chce podjąć to wyzwanie solidarnie przyjmując obowiązki pracujących w stosunku do emerytów, co znalazło wyraz w zapisie projektu ustawy. Każdy związek chce również, i słusznie, kontrolować sposób wydatkowania funduszów gromadzonych składek w ZUS, są to bowiem pieniądze wypracowane przez wszystkich pracowników. Jest to zapis art. 32.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełMariaDmochowska">Mam nadzieję, że zapis art. 7, 8 i 32 znajdzie się wolą Wysokiej Izby nie tylko w projekcie, lecz i w nowej ustawie o związkach zawodowych jako wyraz etosu solidarności społecznej, niezwykle ważny i konieczny w naszych trudnych czasach przebudowy.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Głos zabierze obecnie pan poseł Antoni Furtak z OKP. Jako ostatni przed przerwą będzie mówił poseł Jacek Szymanderski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAntoniFurtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W art. 2 ust. 2 projektu ustawy o związkach zawodowych przewiduje się prawo tworzenia związków zawodowych również przez rolników indywidualnych. Jest to prawo oczywiste, zostało bowiem wywalczone strajkami w Ustrzykach i Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełAntoniFurtak">Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy o związkach zawodowych nie przewiduje jednak przepisów szczegółowych uwzględniających specyfikę związków zawodowych rolników, co było już podnoszone przez moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełAntoniFurtak">Chciałbym w imieniu NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” zgłosić propozycję, by w pracach komisji uwzględnić możliwość uzupełnienia projektu ustawy o związkach zawodowych o rozdział dotyczący specyficznych problemów związków zawodowych rolników. W ten sposób ustawa obejmowałaby całość problematyki ruchu związkowego w Polsce. Propozycja ta dotyczy również senackiego projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełAntoniFurtak">Ze strony związku zawodowego rolników indywidualnych „Solidarność” deklaruję gotowość współpracy z komisjami sejmowymi nad szczegółowymi opracowaniami tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Głos zabierze poseł Jacek Szymanderski, a ponieważ przedmówca mówił bardzo krótko, przygotuje się jeszcze pan poseł Bolesław Twaróg z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJacekSzymanderski">Też dość krótko. W imieniu PSL „Solidarność”, działającego w ramach Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, chciałem gorąco poprzeć propozycję złożoną przez NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” w sprawie wpisania specjalnego rozdziału do ustawy o związkach zawodowych, dotyczącego spraw rolników indywidualnych. Chcę bowiem przypomnieć, że ustawa z 7 kwietnia, zamieszczona w Dzienniku Ustaw nr 20 z 1989 r. o związkach rolników indywidualnych, w momencie kiedy ją podejmowano i uzgadniano przy okrągłym stole miała być, że tak powiem, zintegrowana z ustawą o związkach zawodowych w ogóle, tak żeby był jeden tekst o związkach zawodowych i rolników i nie rolników, dlatego należy taki rozdział wpisać. Zgoda Wysokiej Izby jest o tyle konieczna, że można by powiedzieć później, że nie było to przedmiotem pierwszego czytania, bo nic na temat rolników, poza jednym słowem, w tej ustawie nie ma. Jeśli więc będzie taka zgoda, to po prostu ominiemy pierwsze czytanie. Jest to sprawa proceduralna.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJacekSzymanderski">Dotyczy to również, jak powiedział poseł Furtak, sprawy sporów zbiorowych. Trzeba przypomnieć, że w sporach zbiorowych rolników indywidualnych partnerem na ogół nie jest konkretny pracodawca, lecz administracja państwowa różnego szczebla, jak również zakłady pracy, np. cukrownie, z którymi ustala się ceny za buraki cukrowe. Jest to o tyle ważne, że mogą istnieć niezgodności prawne i domniemania, ze rolnicy stanowią tutaj kartele, jakieś zmowy monopolistyczne się pojawiają itd. Czyli sprawa ta musi być dość dokładnie uregulowana i zupełnie inaczej, niż dotąd.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJacekSzymanderski">A teraz już nie w imieniu PSL „Solidarność”, zupełnie w innej sprawie. Proszę państwa, posłowie bywają obciążeni różnymi sprawami. Otóż Krajowy Związek Zawodowy Funkcjonariuszy Służby Więziennej zwrócił się do mnie z prośbą, bym w ich imieniu — co niniejszym czynię — poprosił o skreślenie z pkt. 5 art. 2 stwierdzenia, iż odrębna ustawa reguluje prawa związkowe służby więziennej, argumentując to następująco.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełJacekSzymanderski">Po pierwsze, nowa ustawa dotycząca służby więziennej pojawi się nie wcześniej niż latem przyszłego roku, czyli do tego czasu działanie związków zawodowych funkcjonariuszy służby więziennej byłoby niemożliwe. Jest to bardzo ważne, związki bowiem w istotny sposób mogą wpłynąć na ważne personalne, a nawet strukturalne przekształcenia w istniejącej służbie więziennej, które jak wszyscy wiemy są rzeczywiście bardzo pożądane.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełJacekSzymanderski">Po drugie, nie należałoby wyodrębniać służby więziennej, tak jak policji i wojska, czynić z niej jak gdyby specjalną jednostkę. Funkcjonariusze tej służby czują się bardziej podobni do pracowników np. szpitali psychiatrycznych, w których również jest pewien element przemocy, zamknięcia itd. itd. Byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy dążyli do tego, żeby tę służbę więzienną uczynić maksymalnie cywilną, maksymalnie nie mundurową, by nie sprowadzać jej wyłącznie do pilnowania, lecz przede wszystkim do resocjalizacji i traktowania więźnia bardziej jak pensjonariusza niż represjonowanego. Uważam, że te argumenty są poważne, dlatego je przytoczyłem w imieniu związku zawodowego pracowników służby więziennej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Bolesław Twaróg z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełBolesławTwaróg">Panie Marszałku' Wysoka Izbo! Działająca przy Sejmie Rada Ochrony Pracy na wczorajszym posiedzeniu wyraziła swoją opinię o art. 31 projektu ustawy o związkach zawodowych i upoważniła mnie do jej przedstawienia. Artykuł ten dotyczy spraw bezpośrednio związanych z kompetencjami rady, to znaczy pakietu praw normujących stosunek związków zawodowych do zagadnień ochrony pracy. Opinia rady jest następująca:</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełBolesławTwaróg">„Po pierwsze, projekt ustawy o związkach zawodowych dopuszcza tworzenie swobodnych struktur organizacyjnych, a zatem tworzenie międzyzakładowych związków zawodowych zrzeszających pracowników według zawodów. W konsekwencji powoduje to zmianę zasad działania Społecznej Inspekcji Pracy, unormowanych przepisami zawartymi w ustawie o Społecznej Inspekcji Pracy z dnia 20 czerwca 1983 r., które tej nowej strukturze nie odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełBolesławTwaróg">Po drugie, rada uznaje, że w projekcie ustawy o związkach zawodowych należy określić kto, pracodawca czy związek zawodowy, jest zobowiązany do organizowania okresowych wspólnych kontroli przestrzegania przepisów prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełBolesławTwaróg">Po trzecie, należy również określić, jakie instytucje będą upoważnione do przeprowadzania analiz i badań w zakresie bhp, o których mówi art. 31 pkt 3 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełBolesławTwaróg">Po czwarte, niewłaściwie został sformułowany art. 31 pkt 2 projektu ustawy. Związki zawodowe sprawują społeczną kontrolę nad warunkami pracy i działają na rzecz przestrzegania prawa pracy oraz poprawy warunków bhp, a nie nadzorują, jak to zostało ujęte w projekcie. Pojęcie „nadzorują” jest szersze niż pojęcie „kontrolują”.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełBolesławTwaróg">Po piąte, rada uważa, że do ustawy należy wprowadzić następujący dodatkowy zapis: „W celu sprawowania kontroli nad warunkami pracy oraz kierowania działalnością społecznej inspekcji pracy organizacje związkowe wyłaniają wspólną reprezentację na podstawie zawartego między nimi porozumienia”.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełBolesławTwaróg">Uzasadnienie do przedstawionych opinii zaprezentują na posiedzeniach komisji, do których projekty te będą skierowane, posłowie będący członkami Rady Ochrony Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Ogłaszam przerwę do godziny 12.25 Proszę członków Konwentu Seniorów na zebranie do mojego gabinetu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min. 55 do godz. 12 min. 35).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Informuję, że Konwent Seniorów proponuje, żeby nie uwzględniać wniosku posła Stefana Kozłowskiego o łączne rozpatrzenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw Prawo górnicze i Prawo geologiczne. Jednocześnie Konwent Seniorów proponuje potraktować wniosek pana posła Pawła Rogińskiego jako zapytanie do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, który odpowie na nie w dniu jutrzejszym. W tym celu czas przeznaczony na interpelacje i zapytania proponuję podzielić na dwie części: jedną godzinę w dniu dzisiejszym i jedną godzinę w dniu jutrzejszym po przerwie obiadowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że przyjęliście państwo moją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kontynuujemy dyskusję nad projektami ustaw dotyczącymi związków zawodowych, rozwiązywaniu sporów zbiorowych oraz organizacji pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz, bezpartyjną, kolejnym mówcą będzie pan poseł Zenon Kułaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Mamy przed sobą projekty trzech ustaw dotyczących fundamentalnych spraw z zakresu ustroju pracy. Brakuje jeszcze czwartego istotnego elementu, mianowicie ustawy o rokowaniach zbiorowych i o układach zbiorowych pracy. Wtedy mielibyśmy wszystkie cztery główne filary prawne nowego ustroju pracy. Osobiście byłabym za tym, że i ten czwarty brakujący element, a więc projekt dotyczący układów zbiorowych pracy, zakładowych i na wyższych szczeblach, oraz rokowań zbiorowych był dołączony do prac komisji, która będzie się zajmowała tymi trzema projektami.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Aktualnie mamy trzy projekty, będzie czwarty projekt w sprawach o których mówiłam. Wydaje mi się, że byłoby dobrze z punktu widzenia techniki legislacyjnej, a także z powodów merytorycznych, ażeby materie zawarte w tych trzech projektach połączyć w jeden projekt. Wydaje mi się, że byłoby lepiej, gdyby jedna ustawa obejmowała organizacje zawodowe zarówno pracowników, jak i pracodawców, podobnie jak konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczą jednocześnie związków pracodawców i związków pracowników. I ta sama ustawa, moim zdaniem, powinna regulować rokowania zbiorowe, układy zbiorowe pracy, a w każdym razie rozstrzyganie sporów zbiorowych. Uniknęłoby się w ten sposób pewnych powtórzeń, a zwłaszcza pewnych niekonsekwencji i niespójności, które zawsze grożą, jeżeli materia uzupełniająca się, w pewnym sensie konkurencyjna, jest regulowana w oddzielnych aktach prawnych. Niebagatelne jest także to, że łatwiejszy jest dostęp do tekstu, łatwiejsze korzystanie z ustaw, jeśli mamy tekst w jednym Dzienniku Ustaw i w jednym akcie prawnym. Stąd mój postulat, ażeby połączyć te trzy dotychczasowe projekty w jeden projekt dużej ustawy stanowiącej rzeczywiście kontynuację zbiorowych stosunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełTeresaLiszcz">A teraz co do merytorycznej zawartości tych projektów. Projekt związkowy ustawy o związkach zawodowych, jak przystało na projekt związkowy właśnie, ujmuje bardzo szeroko i liberalnie kompetencje związków zawodowych, i ich pozycję, niezależność i samorządność. Od tej strony jako związkowiec mogę tylko temu projektowi przy klasnąć. Bardzo wysoko oceniam zwłaszcza szeroki, prawie powszechny zakres podmiotowy prawa przynależności i prawa tworzenia związków zawodowych. Nie oznacza to jednak, że w pełnym zakresie pozytywnie oceniam projekt, że ze wszystkimi rozwiązaniami zgadzam się. Pewne moje obawy budzi fakt, że działalność związkowa może być ogromnie kosztowna dla zakładów pracy, dla pracodawców i dla całego społeczeństwa. Bardzo niski jest próg liczbowy członków założycieli związku zawodowego. Już dziesięć osób może założyć związek zawodowy, którego prezes może korzystać z płatnego zwolnienia w jakimś zakresie od pracy zawodowej, działacze — z różnych zwolnień, na wykonywanie doraźnych czynności, który sobie zażyczy na pewno oddzielnego lokalu. Może to nas bardzo dużo kosztować. Nie wiem, czy to jest konieczne. Jeśli związek by się samofinansował, nie widzę przeszkód, ale jeśli społeczeństwo czy pracodawca mają być obciążeni kosztami działalności związku zawodowego, wydaje mi się to zbytnim liberalizmem i zbyt niską ta granica.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Jak powiedziałam, ustawa jest bardzo liberalna, daje związkom zawodowym bardzo szerokie kompetencje, nieograniczony prawie zakres prawa tworzenia i należności do związków zawodowych, a jednocześnie, co jest dziwne, zawiera rozwiązania ograniczające tę działalność i to rozwiązania przejęte z powszechnie krytykowanej ustawy z 1982 r. Mam tu na myśli to rozwiązanie, o którym wspominał pan senator Zieliński przedstawiając projekty senackie, mianowicie uzależnienie prawa do działania związku zawodowego od rejestracji i niejako ód uzyskania osobowości prawnej. Jestem temu przeciwna, gdyż tylko nabycie osobowości prawnej i możliwość swobodnego uczestniczenia w działalności gospodarczej powinny być uzależnione od dopełnienia formalności, jaką jest rejestracja. Nie powinno się natomiast uzależniać samej działalności związku zawodowego od rejestracji i wiązać z osobowością prawną.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełTeresaLiszcz">W zakresie kompetencji związków zawodowych witam z uznaniem przyznanie związkom prawa inicjatywy ustawodawczej. Od dawna się tego prawa domagały, aczkolwiek jest rzeczą oczywistą, że najpierw musi ulec odpowiedniej zmianie Konstytucja w tym zakresie, w części dotyczącej prawa inicjatywy ustawodawczej. Nie wiem natomiast czy jest sprawą przeoczenia, bo chyba nieświadomie tak zostały zakreślone kompetencje, że prawo inicjatywy ustawodawczej nie zostało ograniczone w tym projekcie do aktów prawnych z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, a więc z zakresu działania związków zawodowych. Mówi się ogólnie o prawie inicjatywy ustawodawczej. W pełnym, nie ograniczonym zakresie prawo inicjatywy, moim zdaniem, związkom przysługiwać nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Trochę mnie razi zawarte w art. 12 sformułowanie, że związki zawodowe reprezentują ogół pracowników, także niezrzeszonych, w zbiorowych stosunkach pracy. Pojęcie, zbiorowego stosunku pracy jest niejasne, niedookreślone, jest przedmiotem kontrowersji w samej doktrynie prawa pracy, a w każdym razie nie jest to termin prawny i wydaje mnie się, że powinno się tutaj mówić o reprezentacji interesów zbiorowych czy grupowych, a nie o zbiorowych stosunkach pracy.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Wśród kompetencji natomiast, których mi brakuje, wymieniłabym prawo prowadzenia przez związki zawodowe niezarobkowego pośrednictwa pracy. W warunkach bezrobocia i coraz większego zagrożenia bezrobociem działalność związków na tym polu może mieć ogromne znaczenie. To powinno być w tej ustawie wyraźnie zapisane.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełTeresaLiszcz">Jeśli chodzi o pozostałe projekty, jest tu pewna konkurencja między senackim projektem ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych o odpowiednim rozdziałem ustawy o związkach zawodowych. Wydaje mi się, że nie powinno być, jak już powiedziałam na wstępie, oddzielnej ustawy o rozstrzyganiu sporów zbiorowych, że powinien to być raczej rozdział w tej jednolitej ustawie obejmującej całą prawie problematykę zbiorowego prawa pracy. Jeśli chodzi o merytoryczne rozwiązania, to chcę powiedzieć, że w części bardziej mi odpowiadają rozwiązania przewidziane w projekcie związkowym, są bowiem bardziej elastyczne. Senacki projekt likwidacji sporów zborowych przejmuje dużo rozwiązań z dotychczasowej ustawy. Usztywnia procedurę rozstrzygania sporów zbiorowych, instytucjonalizuje tryb rozstrzygania sporów, podczas gdy projekt związkowy jest znacznie bardziej elastyczny, pozostawiając stronom sporu dużą swobodę wyboru arbitra. I w tej materii popierałabym zdecydowanie rozwiązania projektu związkowego.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PosełTeresaLiszcz">Jeśli natomiast chodzi o strajk, to zdecydowanie słuszniejsze są, moim zdaniem, propozycje projektu senackiego. Zupełnie nie ograniczone prawo do strajku, przewidziane praktycznie w ustawie o związkach zawodowych, jest, moim zdaniem, niebezpieczne, szkodliwe społecznie, zwłaszcza w naszych trudnych warunkach gospodarczych, warunkach złej organizacji, chaosu i w ogóle prawie klęski gospodarczej. Przyznanie niczym nie ograniczonego prawa do strajku może prowadzić do anarchii, do całkowitego rozregulowania naszej gospodarki. Wyobraźmy sobie, że stają koleje, że strajkuje służba zdrowia. Nigdzie w zasadzie na świecie tak nieograniczonego prawa do strajku nie ma.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PosełTeresaLiszcz">Projekt związkowy nie tylko że nie przewiduje podmiotowych ograniczeń prawa do strajku, ale nie przewiduje także tradycyjnych zasad, jak zasada proporcjonalności, które mają tonować to prawo, ograniczać. To wszystko natomiast jest w projekcie senackim. Wydaje mi się, że chociaż być może te ograniczenia projektu senackiego idą z kolei za daleko, to w każdym razie jakieś ograniczenia muszą być. Trzeba więc chyba rozważyć te projekty łącznie i wybrać z nich to, co jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PosełTeresaLiszcz">Zdecydowanie nie do przyjęcia jest także, zwłaszcza jeśli się patrzy na funkcjonowanie strajku w życiu, zmonopolizowanie przez związek zawodowy prawa do organizowania strajku. Trzeba przewidzieć sytuację, tak jak to czyni projekt senacki, kiedy komitet strajkowy doraźnie wyłoniony, będzie mógł być organizatorem strajku, zwłaszcza, gdy brak związków zawodowych, albo gdy związek jest bierny.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PosełTeresaLiszcz">Pamiętamy, że większość strajków 1988 r. organizowały nie związki zawodowe, lecz właśnie komitety strajkowe wybrane spośród ludzi darzonych zaufaniem. I nikt nie kwestionował legalności tych strajków, mimo że było to sprzeczne z ustawą. Siła strajku to jest kwestia faktu. Jeśli strajk jest skuteczny i dobrze zorganizowany, to wtedy nie patrzy się na jego legalność, ale nie trzeba tak formułować i redagować przepisów, żeby życie zmuszało do ich łamania, żeby z góry dało się przewidzieć, że nie będą przestrzegane, tak jak to było do tej pory przy rygorystycznych ograniczeniach prawa do strajku.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PosełTeresaLiszcz">Mówiłam na początku o tym, że projekt ustawy o związkach zawodowych wychodzący ze środowiska związkowego jest projektem stwarzającym związkom mocną pozycję, dającą im szerokie uprawnienia, a jednocześnie jest w tej ustawie coś, co temu zaprzecza. Mianowicie bardzo nieprecyzyjnie i niedobrze, moim zdaniem, jest w art. 36 tego projektu uregulowana szczególna ochrona trwałości stosunku pracy działaczy związkowych. Powtórzono tu błędy z dotychczasowej regulacji ustawy z 1982 r. Są pewne niejasności, nie jest wiadome, czy ochrona szczególna w postaci zakazu dotyczy tylko rozwiązania w następstwie wypowiedzenia, czy także innych sposobów rozwiązania. Nie wiadomo dlaczego mocniejsza ochrona przed rozwiązaniem natychmiastowym ma przysługiwać działaczom związkowym tych związków, które są zrzeszone w krajowych organizacjach, a działaczom innych związków — nie. Te niekonsekwencje powinno się, moim zdaniem, usunąć mocno chroniąc trwałość stosunku pracy działacza związkowego jako jedną z istotnych rękojmi jego niezależności i prawidłowego wykonywania mandatu związkowego, ale jednocześnie umożliwiając rozwiązanie stosunku pracy, a może częściej raczej zmianę warunków pracy i płacy, jeśli to jest z obiektywnych powodów konieczne.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PosełTeresaLiszcz">Kończąc, chcę powiedzieć, że uważam za rzecz oczywistą, iż te trzy projekty znajdą się w jednym zespole roboczym, w jednej komisji czy w jednej specjalnej podkomisji, powtarzam raz jeszcze, bardzo dobrze byłoby gdyby trafił tam również projekt ustawy o układach zbiorowych pracy i rokowaniach zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zenona Kułagę z Klubu Poselskiego Posłów Wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Bajołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełZenonKułaga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prawo zrzeszania się w związkach zawodowych oraz ich kompetencje są uregulowane w prawie wewnętrznym każdego państwa i w prawie międzynarodowym. Wiążącą stronę polską akty prawne prawa międzynarodowego proklamują całkowitą swobodę pracowników w zakresie tworzenia związków zawodowych i zrzeszania się w nich. Jednocześnie jednak dopuszczają one ustanowienie w ustawodawstwie krajowym ograniczeń tej wolności w odniesieniu do niektórych grup zawodowych, w tym w szczególności dla wojska. Stosowne postanowienia ratyfikowanych przez Polskę umów międzynarodowych w tym względzie — Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych, art. 22 stwierdza: „Każdy ma prawo do swobodnego stowarzyszania się z innymi, włącznie z prawem do tworzenia i przystępowania do związków zawodowych w celu ochrony własnych interesów. Niniejszy artykuł nie stanowi przeszkody w nałożeniu ograniczeń zgodnych z ustawą na wykonywanie tego prawa przez członków sił zbrojnych i policji”.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełZenonKułaga">Identyczne zapisy występują w art. 8 Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych i Kulturalnych z rozszerzeniem ograniczeń na administrację państwową, jak również w konwencji nr 37 Międzynarodowej Organizacji Pracy, art. 5 i 8. Z ograniczeń tych, Wysoki Sejmie, skorzystało wiele państw w odniesieniu do swoich sił zbrojnych i pracowników przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełZenonKułaga">W poselskim projekcie ustawy o związkach zawodowych nie uwzględniono w sposób wyraźny i jednoznaczny specyfiki służby wojskowej i statusu pracowników cywilnych wojska. Aby zapobiec lukom prawnym, konieczności zmian dotychczas obowiązujących ustaw w wojsku i aby utrzymać rozwiązania przyjęte w prawie wszystkich armiach europejskich, a nawet armiach świata, proponuję w projektowanej ustawie wyraźne stwierdzenie, że prawo tworzenia związków zawodowych i zrzeszania się w nich:</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełZenonKułaga">1) nie przysługuje żołnierzom zawodowym, żołnierzom pełniącym czynną służbą wojskową w charakterze kandydatów na żołnierzy zawodowych,</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełZenonKułaga">2) ulega zawieszeniu na czas odbywania zasadniczej i okresowej służby wojskowej, przeszkolenia wojskowego, ćwiczeń wojskowych oraz zasadniczej służby w obronie cywilnej i służby zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełZenonKułaga">W odniesieniu do pracowników cywilnych wojska proponuję zróżnicowanie ich sytuacji prawnej. I tak, pracownicy cywilni jednostek wojskowych mogliby zrzeszać się w jednym związku zawodowym, natomiast w stosunku do pracowników cywilnych przedsiębiorstw państwowych, podległych Ministerstwu Obrony Narodowej, stosowana byłaby zasada pełnej swobody, pełnego pluralizmu związkowego.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełZenonKułaga">Takie propozycje stanowią istotną modyfikację dotychczasowych rozwiązań problematyki związkowej w przedsiębiorstwach wojskowych. Korespondują one zresztą z regulacją przyjętą w art. 67 ust. 2 ustawy o Policji, zakładającą funkcjonowanie w tej formacji wyłącznie jednego związku zawodowego. Wobec brzemienia art. 2 ust. 1 projektu, dopuszczającego przynależność wszystkich pracowników do związków zawodowych bez względu na podstawę ich zatrudnienia, zachodzi potrzeba ustosunkowania się w projekcie do postanowień obowiązującego art. 40 ustawy o pracownikach urzędów państwowych, który przewiduje ograniczenia tej kategorii osób w zakresie zrzeszania się w związki zawodowe. Usunięcie tej sprzeczności ma istotne znaczenie merytoryczne m.in. dla określenia statusu związkowego urzędników w jednostkach wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełZenonKułaga">W świetle zapisów poselskiego projektu ustawy o związkach zawodowych ograniczenie prawa zrzeszania się w związki zawodowe sprecyzowano tylko wobec funkcjonariuszy policji i służby więziennictwa. Oznacza to, że żołnierze mogliby tworzyć związki zawodowe i zrzeszać się w nich, a ponadto w siłach zbrojnych mogłyby funkcjonować różne związki. Projekt ustawy dopuszcza strajki w jednostkach wojskowych. Armia ze względu na swą specyfikę i szczególne zadania w systemie bezpieczeństwa państwa powinna zachować odrębność w omawianej ustawie, zgodną zresztą z cytowanymi wcześniej międzynarodowymi aktami, jak również uregulowaniami w innych państwach w Europie.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PosełZenonKułaga">Chcę poinformować Wysoki Sejm, że szczegółowe uregulowania będą w projekcie ustawy zasadniczej pragmatycznej, która z inicjatywy posłów będzie w najbliższych dniach wniesiona do laski marszałkowskiej. Jednak ta ustawa musi stworzyć ramy prawne, by te zapisy mogły się znaleźć w tej drugiej.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PosełZenonKułaga">Senacki projekt ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, odnoszący się do rozdziału IV poselskiego projektu, ujmuje problem w sposób — moim zdaniem — pełny i przejrzysty. W myśl projektu senackiego stroną sporu zbiorowego może być nie tylko związek zawodowy, jak czyni to projekt poselski w art. 38, ale także inna reprezentacja pracownicza.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PosełZenonKułaga">Projekt senacki chroni interesy pracowników, którzy nie uczestniczyli w strajku, podczas gdy poselski nie wypowiada się w tej kwestii w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PosełZenonKułaga">Projekt senacki szczegółowo reguluje zasady i tryb prowadzenia mediacji i arbitrażu, podczas gdy poselski pozostawia ten problem stronom sporu.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PosełZenonKułaga">Senacki projekt przewiduje liczne ograniczenia w wykorzystywaniu prawa do strajku, w tym w odniesieniu do jednostek wojskowych, poselski zaś ograniczenia te zawęża, pomijając w ogóle siły zbrojne.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PosełZenonKułaga">Sądzę, że w projekcie ustawy należałoby utrzymać postanowienia obecnego art. 41 ustawy z 8 października 1982 r. o związkach zawodowych, stwierdzającego, że wykonywanie prawa do strajku nie zwalnia zakładów pracy i zatrudnionych w nich pracowników z obowiązków wynikających z przepisów o powszechnym obowiązku obrony. Strajk bowiem nie może godzić w żywotne interesy infrastruktury społecznej, nie może zakłócić procesu uzupełniania sił zbrojnych w takich przypadkach, jak doręczanie kart powołania, doprowadzanie do jednostek wojskowych świadczeń rzeczowych i osobowych. Nie może on również zakłócić procesu osiągania wyższych stanów gotowości bojowej w sytuacjach trudnych politycznie, szczególnie w sytuacji zagrożenia państwa. Symetrycznym wobec projektu ustawy o związkach zawodowych jest senacki projekt ustawy o organizacjach pracodawców. Jest to druga strona relacji pracownik — pracodawca. Podczas gdy pracownik ma zagwarantowane struktury, pracodawca — jak dotychczas — tych uregulowań prawnych nie posiadał. Pracodawcy zatem mogą swobodnie tworzyć swe organizacje, bez względu na typ własności. Mogą więc czynić to według ustawy również jednostki wojskowe nawet bez wiedzy ministra obrony narodowej, który przecież dowodzi, kieruje tymi jednostkami. Nie będzie on miał zatem wpływu na organizacje, których członkami są żołnierze podległych mu jednostek. Takie rozwiązanie pozostaje w istotnej kolizji z centralistycznymi zasadami organizacji i funkcjonowania resortu Ministerstwa Obrony Narodowej. Postuluję zatem, by spod zasięgu przepisu ustawy wyłączyć jednostki wojskowe i inne jednostki organizacyjne podległe Ministerstwu Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Andrzeja Bajołka z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Głos jednego z posłów wyczerpał treść mojego wystąpienia prawie w całości. Chciałbym jednak dodać istotny argument przemawiający za koniecznością uregulowań ustawowych działalności związków zawodowych rolników indywidualnych i zawarcia tych uregulowań w trzech rozpatrywanych dzisiaj ustawach, tj. ustawie o związkach zawodowych, ustawie o organizacjach pracodawców i ustawie o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, a jeszcze lepiej, jak to proponuje posłanka Liszcz, w jednej ustawie łącznej uregulowania tych trzech ustaw.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełAndrzejBajołek">Wysoka Izbo! Szczególnie ustawa o rozwiązywaniu sporów zbiorowych powinna precyzyjnie regulować, kto w stosunku do związku zawodowego rolników indywidualnych jest stroną sporu. Pytanie to zadaję, mając w pomięci, niedawne protesty rolników oraz kwestionowanie przez jedną ze stron legalności tych protestów.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełAndrzejBajołek">I następne pytanie, kto będzie stroną w sporze zbiorowym, jeżeli przedmiotem sporu zbiorowego będzie np. polityka rolna albo brak tej polityki, czyli niekonsekwencja jej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełAndrzejBajołek">Pytania te nie mogą pozostać bez odpowiedzi, jeżeli chcemy w przyszłości uniknąć zdarzeń typu blokada dróg w Mławie czy okupacja ministerstwa rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Na tym wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekty ustaw o związkach zawodowych, o rozwiązywaniu sporów zbiorowych oraz o organizacjach pracodawców do Komisji Polityki Społecznej oraz do Komisji Ustawodawczej — do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że państwo moją propozycję przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Prawo budżetowe (druk nr 498).</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Wojciecha Misiąga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wdrażany obecnie program zmian systemowych w naszej gospodarce obejmuje nie tylko zmiany struktury własnościowej gospodarki, ale również głębokie zmiany systemu sterowania procesami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Szczególną rolę w tych zmianach i w nowo budowanym systemie, należy przypisać regulacjom prawnym dotyczącym finansów publicznych. W wielki blok spraw związanych z reformą finansów publicznych wchodzą tak istotne sprawy, jak szeroko zakrojona reforma podatkowa, a także zmiany związane z budżetem państwa i innymi segmentami sektora finansów rządowych. W tym także bloku mieści się przedkładany dzisiaj Wysokiej Izbie projekt nowego Prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Do najważniejszych przesłanek bardzo głębokich i zasadniczych zmian przepisów dotyczących trybu uchwalania i wykonywania budżetu zaliczyć należy przede wszystkim trzy sprawy:</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Po pierwsze, nowy system gospodarczy wymaga całkowitego przekształcenia systemu planowania Przy obecnym kształcie gospodarki, przy zakładanych dalszych zmianach tej gospodarki, tracą swą dotychczasową rolę dyrektywne plany o charakterze rzeczowym. Mam na myśli przede wszystkim Centralny Plan Roczny, ale również towarzyszące mu jako plany początkowo o charakterze decyzyjnym, a potem coraz bardziej informacyjne, takie jak bilans pieniężnych przychodów i wydatków ludności w dotychczasowym kształcie czy bilans płatniczy kraju.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Drugą istotną przesłanką, drugim faktem, który już zaistniał i wymaga dostosowania do niego rozwiązań dotyczących budżetu, jest reforma samorządowa. Całkowicie odmienne usytuowanie samorządów gmin musi również znaleźć odbicie w regulacjach dotyczących budżetów gmin i ich relacji z dzisiejszym budżetem centralnym.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Wreszcie paląca staje się potrzeba uporządkowania finansów sektora rządowego, a więc budżetu, ale również wszelkich form gospodarki pozabudżetowej, w tym zwłaszcza nadmiernie rozbudowanych i dezintegrujących finanse publiczne funduszy celowych.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Zastanawiając się nad tym, jaki powinien być kształt nowych regulacji dotyczących budżetu, rozważaliśmy możliwość wystąpienia do parlamentu z propozycją nowelizacji funkcjonującego dzisiaj Prawa budżetowego. Przypomnę, że zostało ono uchwalone 3 grudnia 1984 r. i od tego momentu 6-krotnie w latach 1985–1989 nowelizowane. Po dyskusji doszliśmy do wniosku, że zmiany są na tyle głębokie, że należałoby dokonać tak daleko posuniętych ingerencji w dotychczasowy tekst Prawa budżetowego, że rozwiązanie polegające na uchyleniu funkcjonującego dzisiaj Prawa budżetowego i zastąpieniu go całkowicie nową regulacją prawną wydaje się bardziej efektywne.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Przedkładany projekt ściśle wiąże się z będącym również przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Wysokiej Izby projektem ustawy o uchyleniu ustawy o planowaniu społeczno-gospodarczym i zmianie niektórych ustaw. Zależność polega na tym, iż w przepisach dotyczących zakresu uzasadnienia do ustawy budżetowej zakładamy już, że zniesione zostaną jako odrębne plany wspomniany już bilans pieniężny przychodów i wydatków ludności, i bilans płatniczy.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Zmiany, jakie zajdą w budżecie i jakie muszą zajść, by dostosować rozwiązania budżetowe do tych nowych rozwiązań, które już obowiązują w naszej gospodarce, będą wyraźnie widoczne w samym formalnym układzie budżetu. Musimy odejść od dotychczasowego trójszczeblowego systemu budżetu państwa, a więc systemu, na który składał się budżet centralny, podzielony na części odpowiadające poszczególnym ministrom, budżety wojewódzkie, nad którymi nadzór sprawowali wojewodowie, i budżety jednostek stopnia podstawowego, jak to do tej pory nazywano.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">W nowym kształcie samorządu terytorialnego. przy nowym usytuowaniu ustrojowym wojewodów, podział taki nie ma już sensu. Nowy projekt Prawa budżetowego proponuje wobec tego, by rozróżniać tylko dwa rodzaje dokumentów budżetowych: budżet państwa odpowiadający zintegrowanym dwóm częściom dotychczasowego systemu, budżetowi centralnemu i budżetom wojewódzkim, oraz działające niezależnie, funkcjonujące jako odrębnie uchwalane dokumenty, budżety gmin, przy czym relacje między budżetami gmin a budżetem państwa polegają wyłącznie na zasilaniu budżetów gmin subwencjami i dotacjami z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Nie chciałbym dziś, w pierwszym czytaniu prezentując ogólnie projekt, szczegółowo omawiać wszystkich przepisów, które projekt ten dosyć obszernie zawiera. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na pewne istotne nowe regulacje, a przede wszystkim wyjaśnić pewne ogólne intencje, pewne ogólne założenia, które leżą u podstaw tak sformułowanego projektu nowego Prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Przyjmujemy, że w nowej regulacji dotyczącej budżetu muszą znaleźć odzwierciedlenie cztery zasadnicze tendencje:</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">— po pierwsze, wzmocnienie roli parlamentu w kształtowaniu ogólnych makropropozycji budżetu;</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">— po drugie — uelastycznienie wykonywania samego budżetu;</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">— po trzecie — zwiększenie nacisku, zwiększenie roli tych instrumentów, które pozwalają na oszczędne ustawienie budżetu;</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">— po czwarte wreszcie, uporządkowanie w relacji z budżetem całego sektora rządowego.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Te ostatnie tendencje znajdują swój wyraz nie tylko, a może nawet nie przede wszystkim w samej ustawie Prawo budżetowe, ale również w innych regulacjach prawnych związanych z funduszami celowymi i z innymi formami gospodarki pozabudżetowej.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Do tej pory parlament ustalał budżet i uchwalał ustawę budżetową z bardzo dużą szczegółowością. Równocześnie jednak uprawnienia innych organów rządowych ustawione były w ten sposób, że decyzje podejmowane w trakcie wykonywania budżetu mogły w istotny sposób zmienić proporcje wyrażone w przyjętym przez parlament projekcie Prawa budżetowego. Pragniemy zaproponować pewne odwrócenie proporcji, aby parlament ustalał budżet z mniejszą szczegółowością, ale równocześnie by zapewnić większą trwałość tych właśnie podstawowych proporcji określonych w ustawie budżetowej. Aby przedstawiany parlamentowi projekt budżetu miał jasny i widoczny kontekst ogólnogospodarczy, proponujemy w projekcie Prawa budżetowego następujące szczegółowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Chcemy konsekwentnie przestrzegać zasady, że budżet uchwalany jest przede wszystkim w układach działowych, że to podstawowa struktura budżetu jest strukturą podziału wydatków pomiędzy poszczególne działy klasyfikacji budżetowej, a więc pomiędzy różne rodzaje działalności. W związku z tym zamierzamy również w drodze przewidzianej w nowym projekcie, a więc rozporządzeniem ministra finansów, dokonać takich zmian w klasyfikacji budżetowej, by jasna stała się działowa struktura budżetu. W szczególności oznaczać to będzie likwidację działu „00”, a więc włączenie nakładów na inwestycje do poszczególnych działów, niewyodrębnianie inwestycji jako osobnego działu, ale jawne wykazanie w ustawie budżetowej działowej struktury inwestycji. Będziemy również dążyli do tego, by wszelkie rezerwy przewidziane w budżecie, tam gdzie to tylko jest możliwe, miały strukturę działową.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Dalej, nowy projekt Prawa budżetowego przewiduje, że wraz z projektem ustawy budżetowej rząd będzie przedkładał parlamentowi pełny szacunek zobowiązań i należności skarbu państwa, związanych z wcześniej zaciągniętymi kredytami i pożyczkami, a także zobowiązań wynikających z gwarancji przyznanych przez rząd na podstawie upoważnień Sejmu oraz zobowiązań i obciążeń wynikających z zaangażowania inwestycyjnego. Przyjęcie takich regulacji oznacza, że nie odchodząc formalnie od uznania roku za horyzont planowania finansowego i budżetowego, chcemy jednocześnie ukazać sięgające dalej konsekwencje pewnych decyzji, które w ustawach budżetowych znajdą swoje odbicie.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Projekt zakłada również pewne uszczegółowienie procedury planowania inwestycji. Do chwili obecnej kwoty inwestycji zapisywane są w ustawie budżetowej jako pewne agregaty, jako pewne wielkości środków przeznaczonych — jeśli tak można powiedzieć — na inwestycje jako takie. Tymczasem w odróżnieniu od wydatków rzeczowych sfery budżetowej, w odróżnieniu od dotacji, gdzie mamy do czynienia z pewnym ciągłym procesem finansowania, dotacje i wydatki budżetowe na inwestycje zawsze są finansowaniem pewnego jednorazowego zadania, budowy konkretnego obiektu, realizacji konkretnego programu. Wydaje się wobec tego istotne, by parlament podejmował decyzje o wydatkowaniu środków na inwestycje, mając rozeznanie w rzeczywistym charakterze obiektów finansowanych w ten sposób. Nie chcąc obciążać budżetu nadmiarem szczegółów, proponujemy, by zaostrzone rygory planowania inwestycyjnego dotyczyły obiektów, których wartość kosztorysowa przewyższy pewną określoną w ustawie budżetowej kwotę. Orientacyjnie chciałbym powiedzieć, że będziemy proponowali w przypadku przyjęcia tych rozwiązań, by dla 1991 r. tą górną granicą kwot wartości kosztorysowych inwestycji, dla których nie wymagane jest to szczegółowe przedstawienie zakresu planu finansowania i innych charakterystyk procesu inwestycyjnego, była kwota 10 miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Projekt przewiduje również uporządkowanie kwestii gwarancji udzielanych przez prezesa Rady Ministrów i Radę Ministrów na spłatę kredytów i innych zobowiązań skarbu państwa. Wydaje się konieczne, by parlament przyjmując ustawę budżetową określał również dopuszczalne zaangażowanie rządu w tego typu gwarancje i był świadomy obciążeń budżetu w przyszłych latach, jakie mogą powstać skutkiem udzielenia takich gwarancji. Z jednej strony daje to możliwość wspomnianego już wglądu w przyszłość, z drugiej strony pozwala na prowadzenie bardziej racjonalnej i bardziej uporządkowanej polityki udzielania gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Chcę podkreślić, że do sprawy tej przywiązujemy bardzo duże znaczenie. Brak efektywnych rozwiązań dotyczących gwarancji powodował w przeszłości niejednokrotnie to, że kredyty gwarantowane przez państwo, a więc pewne wydatki ponoszone przynajmniej z nadzieją odzyskania tych środków, musiały być zastępowane dotacjami, a więc instrumentem znacznie mniej efektywnym i znacznie słabiej motywującym wykonawców do ich rozsądnego wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Proponujemy wreszcie zasadnicze rozszerzenie treści uzasadnienia ustawy budżetowej. Proponujemy, by parlament rozpatrywał budżet państwa, dysponując uzasadnieniem, w którym przedstawione są nie tylko szczegóły dotyczące planowanych kwot dochodów i wydatków budżetu, ale także ogólne założenia polityki społeczno-gospodarczej, jaką rząd zamierza prowadzić, oraz wspomniany już rachunek zobowiązań i należności skarbu państwa, by parlament dysponował rozbudowanym zestawem prognoz makroekonomicznych, pozwalających ocenić realność projektu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Usztywniając ogólną strukturę budżetu i nadając wyższą rangę kierunkowym ustaleniom, jakie parlament będzie podejmował w formie ustawy budżetowej, chcemy również doprowadzić do znacznego uelastycznienia wykonywania budżetu na niższych szczeblach jego realizacji. Proponujemy w szczególności obligatoryjne zmniejszenie szczegółowości dyrektyw wydawanych jednostkom budżetowym. Chcemy odejść od tak powszechnie krytykowanego szufladkowania dotacji budżetowych, wprowadzając formalny zakaz wyznaczania jednostkom budżetowym innych limitów niż ogólny limit środków na wynagrodzenia, inwestycje i dotacje udzielane przez te jednostki budżetowe. Powinno to w zdecydowany sposób zwiększyć możliwości kierowników jednostek budżetowych do racjonalnego, operatywnego dysponowania środkami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-39.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Wprowadzamy również inne możliwości takiego uelastycznienia. Proponujemy pewne rozluźnienie ogólnie obowiązującej dotychczas i zapisanej również w nowym projekcie Prawa budżetowego zasady o wygasaniu kwot kredytów budżetowych z końcem danego roku. Chcemy utrzymać to jako ogólną zasadę, ale równocześnie przyjąć, że Sejm może wprowadzić określone wyjątki od tej zasady. Na tej samej zasadzie chcemy rozwiązać sprawę rozliczania z budżetem pozostałości środków z dotacji celowych. Tu również wydaje się uzasadnione utrzymanie ogólnej zasady zwrotu do budżetu tej części dotacji celowych, która nie została wykorzystana na sfinansowanie zadania, będącego przedmiotem dotacji, ale również zakładamy możliwość wprowadzenia wyjątków od tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-39.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Dając możliwość bardziej elastycznego wykorzystywania środków budżetowych, wprowadzamy równocześnie do Prawa budżetowego zapis mówiący o tym, że wszędzie tam, gdzie to jest możliwe, wybór jednostki realizującej zadania finansowane z budżetu powinien się odbywać drogą przetargową. Chcemy w ten sposób poprawić efektywność wykorzystania środków budżetowych. Jest to problem, z którym borykają się parlamenty wszystkich krajów we wszystkich częściach świata, ale wydaje się, że pewne zdyscyplinowanie procesu zamówień rządowych, czy zamówień na zadania realizowane z pomocą środków budżetowych, jest tutaj konieczne i powinno być surowo przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-39.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">W tym samym pojęciu „uelastycznienie wykonywania budżetu” mieści się również rozszerzenie uprawnień ministra finansów do operatywnego dysponowania środkami nadwyżki budżetowej. Chcemy by przejściowo gromadzące się nadwyżki mogły być traktowane jako kapitał, który również może budżetowi przynieść zyski i pewne dochody skarbowi państwa. Są oczywiście potrzebne tutaj dosyć silne obwarowania. Chodzi o to, aby środki budżetowe były wykorzystywane na operacje w miarę pewne, a więc takie, które przyniosą zysk nawet nie wysoki, ale pewny, ale utrzymywanie sytuacji, w której przejściowa nadwyżka budżetowa jest tylko biernym zasobem środków wydaje się nie do przyjęcia w obecnym systemie gospodarczym i niecelowa.</u>
          <u xml:id="u-39.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Jak powiedziałem, nowy projekt Prawa budżetowego to tylko fragment całej reformy finansów sektora rządowego, Rząd przyjął już i w najbliższych dniach przedłoży Wysokiej Izbie projekt ustawy likwidującej większość istniejących dotychczas pozabudżetowych funduszów celowych. Chcemy doprowadzić do sytuacji, by możliwie duża część środków sektora rządowego przechodziła przez budżet, by gromadzenie tych środków było scentralizowane w jednym punkcie i by wydatkowanie tych pieniędzy było pod jednolitym nadzorem parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-39.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">W tym samym kierunku uporządkowania finansów rządowych zmierzają również zamieszczone w projekcie ustawy Prawo budżetowe przepisy ograniczające możliwość generowania nowych form gospodarki finansowej jednostek pozabudżetowych. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie jesteśmy w stanie dziś na zapas przewidzieć wszystkich możliwych sytuacji i specyfiki pewnych jednostek i zakładów budżetowych. Chcemy jednak poddać proces tworzenia nowych różnych systemów finansowych kontroli parlamentu i dlatego w projekcie ustawy o Prawie budżetowym znajduje się zapis, mówiący o tym, że tylko w drodze ustawowej można zakładom i innym jednostkom gospodarki pozabudżetowej przyznać inne niż powszechnie obowiązujące zasady gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-39.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">W przepisach przejściowych do Prawa budżetowego proponowana jest nowelizacja ustawy o samorządzie terytorialnym. Chcę wyjaśnić przyczynę. Proponujemy dokonanie w zasadzie dwóch zmian.</u>
          <u xml:id="u-39.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Jedna polega na tym, by zgodnie z rozwiązaniem przyjętym w projekcie Prawa budżetowego i zgodnie ze światowymi standardami statystyki budżetowej nie traktować kredytu jako dochodu budżetu, a jedynie jako środka sfinansowania deficytu. Dokonanie takiej zmiany w ustawie o samorządzie terytorialnym powoduje konieczność usunięcia z niej zapisu o konieczności zrównoważenia budżetu gminy. Jeśli bowiem część wydatków ma być finansowana kredytem bądź pożyczką, to oznacza że te dochody, które są uznane za stałe dochody gminy, nie muszą być tak duże, jak planowane wydatki. Różnica między dochodami gminy a tak rozumianymi wydatkami jest właśnie tą kwotą, która stanowi deficyt budżetu i która jest finansowana z kredytu zaciągniętego przez gminę.</u>
          <u xml:id="u-39.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">I druga zmiana — proponujemy by z ustawy o samorządzie terytorialnym usunąć zapisy wymagające wprowadzenia klasyfikacji budżetowej i szczegółowych zasad wykonywania budżetów oraz rachunkowości aktami rangi ustawy. Zgodnie z obowiązującym u nas systemem i wieloletnią praktyką, sprawy te regulowane były do tej pory zarządzeniami bądź rozporządzeniami ministra finansów i taki tryb w odniesieniu do tych technicznych problemów proponujemy utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-39.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Chce również poinformować Wysoką Izbę, że w przypadku podjęcia przez Wysoką Izbę decyzji o skierowaniu projektu Prawa budżetowego pod obrady odpowiednich komisji, podczas prac nad projektem w komisjach przedłożymy projekty podstawowych aktów wykonawczych związanych z Prawem budżetowym, a w szczególności projekty zarządzenia dotyczącego trybu wykonywania budżetu, klasyfikacji budżetowej, gospodarki pozabudżetowej oraz planowania inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-39.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Wysoka Izbo! Przedkładany dzisiaj projekt jest tylko jednym z elementów bardzo rozbudowanej reformy systemu finansów, ale bardzo ważnym z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-39.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">— po pierwsze, ze względu na rolę, jaką w całym sterowaniu gospodarką odgrywać będzie obecnie budżet państwa, podstawowe narzędzie bieżącego oddziaływania rządu na procesy gospodarcze,</u>
          <u xml:id="u-39.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">— po drugie, ponieważ jesteśmy w przededniu rozpoczęcia kampanii budżetowej na 1991 r. traktujemy ten projekt jako sprawę pilną i istotną dla całej reformy naszej gospodarki, w szczególności systemu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-39.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Kończąc, wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę projektu Prawa budżetowego w brzmieniu proponowanym przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Prezydium Sejmu proponuje łączne rozpatrzenie punktów 4 i 5 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm moją propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy zatem do punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o uchyleniu ustawy o planowaniu społeczno-gospodarczym oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 499).</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu ministra-kierownika Centralnego Urzędu Planowania Jerzego Osiatyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedkładany projekt ustawy o uchyleniu ustawy o planowaniu społeczno-gospodarczym oraz o zmianie niektórych ustaw, jak powiedział przed chwilą pan minister Misiąg, stanowi pewien element szerszych rozwiązań zmieniających system zarządzania gospodarką i system przepisów finansowych i planowania. Przedkładane państwu propozycje opierają się na analizie doświadczeń praktycznych i regulacji w krajach o gospodarkach rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">W art. 1 projektu ustawy proponujemy uchylenie ustawy z 26 lutego 1982 r. o planowaniu społeczno-gospodarczym. Mimo późniejszych nowelizacji, ustawa ta nie może spełnić tych funkcji w procesie przechodzenia do gospodarki rynkowej, które powinna spełniać centralna administracja państwowa. Wiąże się ona ściśle z odchodzącą w przeszłość formacją ustrojową, z gospodarką centralnie planowaną w trybie nakazowo-rozdzielczym. Ta właśnie ustawa o planowaniu społeczno-gospodarczym w sposób hierarchiczny i sztywny określała relacje pomiędzy centralnymi i terenowymi organami administracji, a także pomiędzy podmiotami gospodarczymi a tymi organami w trakcie budowy i realizacji hierarchicznego systemu planów, który obejmował triadę planów, plany perspektywiczne, 5-letnie i centralne plany roczne. Proponujemy uchylić te rozwiązania. Za uchyleniem ustawy o planowaniu społeczno-gospodarczym przemawiają zarówno zmiany, które Wysoka Izba wprowadziła do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jak i nowa organizacja samorządu mieszkańców, dająca radom gminnym pełną swobodę w zakresie kształtowania polityki społeczno-gospodarczej na szczeblu lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Wobec tego w art. 2 proponowanej ustawy chcemy zastąpić hierarchiczny system planów dyrektywnych, obowiązujący w gospodarce centralnie planowanej, system prognoz i strategicznego programowania indykatywnego, właściwego dla gospodarki rynkowej. W związku z tym proponujemy, aby Rada Ministrów z własnej inicjatywy albo na wniosek Sejmu przedstawiała Sejmowi informacje, analizy i sprawozdania o sytuacji społeczno-gospodarczej państwa, także prognozy i długookresowe programy działań gospodarczych państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Cóż to oznacza w praktyce? Proponujemy aby w miejsce centralnych planów rocznych Rada Ministrów przedstawiała Sejmowi i Senatowi, łącznie z projektem ustawy budżetowej, roczne założenia polityki gospodarczo-społecznej, które stanowiłyby podstawę opracowania projektu ustawy budżetowej. Proponujemy następnie, aby w zakresie dotychczas regulowanym przez system planów 5-letnich nie określać w ustawie sztywnego horyzontu czasowego ani układu tematycznego wieloletnich programów działań gospodarczych państwa. Uważamy, że takie programy Centralny Urząd Planowania powinien opracowywać z inicjatywy własnej, Rady Ministrów lub na wniosek Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Doświadczenie wskazuje, że nie należy przesądzać z góry sztywnego horyzontu czasowego tego typu programów. W tej chwili przygotowujemy plan 3-letni na lata 1991–1993, ale może się okazać, że będą potrzebne plany 5-letnie, a może krótsze.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Indykatywny charakter programowania na szczeblu centralnym zakłada, że organy władzy terenowej mogą w ramach swoich samodzielnych decyzji opracowywać analogiczne programy, zakłada się przy tym, że do ich samodzielnych decyzji powinno należeć określenie rodzaju, treści i horyzontów czasowych tych programów. Konsekwencją tych założeń jest związanie regulacji prawnych w dziedzinie planów terenowych z regulacjami prawnymi odnoszącymi się do samorządu terytorialnego i terenowych organów administracji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Proponujemy dalej wprowadzenie zmian w ustawach, które zostały wydane w związku z ustawą o planowaniu, a zwłaszcza w ustawie o utworzeniu Centralnego Urzędu Planowania. Nowe zasady planowania i programowania działalności gospodarczej na szczeblu centralnym oraz uchylenie ustawy o planowaniu społeczno-gospodarczym wymagają zmian w zakresie działania Centralnego Urzędu Planowania. Proponuje się, aby ten urząd opracowywał koncepcje rozwoju gospodarczego, projekty długookresowych programów działań gospodarczych państwa oraz wspólnie z Ministerstwem Finansów i Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej i innymi zainteresowanymi ministerstwami projekty rocznych założeń polityki gospodarczo-społecznej. Urząd ten powinien także opracowywać analizy, oceny i prognozy sytuacji gospodarczej niezbędne do przygotowania projektów polityki gospodarczej i społecznej rządu w różnych horyzontach czasowych. Wreszcie, Centralny Urząd Planowania powinien opracowywać koncepcje przestrzennego zagospodarowania kraju, zasady polityki regionalnej państwa, założenia polityki inwestycyjnej ze szczególnym uwzględnieniem inwestycji realizowanych z udziałem środków budżetu państwa. Powinien także dokonywać analiz i ocen funkcjonujących w gospodarce mechanizmów rynkowych i rozwiązań systemowych.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Konsekwencją zniesienia perspektywicznych planów rozwoju społeczno-gospodarczego jest odstąpienie od opracowywania i uchwalania planów przestrzennego zagospodarowania kraju o charakterze dyrektywnym. Plany te będą zastąpione koncepcją przestrzennego zagospodarowania kraju o charakterze długookresowym i koncepcją rozwoju regionu, przy czym jedne i drugie będą miały charakter informacyjny, inspirujący zarówno dla centralnych, jak i dla terenowych organów administracji rządowej, organów samorządu terytorialnego oraz podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Jednocześnie proponujemy uchylenie różnych aktów prawnych, które były wydane na podstawie ustawy z 26 lutego 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">W jaki sposób najogólniej można scharakteryzować działalność tego centralnego organu administracji państwowej? Tak, jak ona wynika z propozycji, które zostały państwu przedłożone. Myślę, że można ją sklasyfikować według kilku grup. Pierwszą stanowią prace o charakterze programowym, związane z kształtowaniem polityki gospodarczej rządu, a więc: założenia polityki gospodarczo-społecznej na dany rok, program gospodarczy na lata 1991–1993, który jest już w trakcie konsultacji międzyresortowych, projekt strategii długookresowego rozwoju, długookresowe koncepcje przestrzennego zagospodarowania kraju, programy inwestycji centralnych i inne tego typu programy.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Druga to analizy i prognozy, wymienię te, które aktualnie robimy, takie jak: miesięczne analizy realizacji programu gospodarczego rządu oraz rozwoju sytuacji gospodarczej, dekadowe informacje o tych zjawiskach gospodarczych, które mogą być obserwowane w cyklach dekadowych, roczne analizy sytuacji gospodarczej, prognozy rozwoju sytuacji gospodarczej, m.in. prognoza o rozwoju sytuacji gospodarczej do końca br. i wreszcie, prace nad wariantową prognozą makroproporcji gospodarczych do końca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Do grupy trzeciej należą prace analityczne w zakresie funkcjonowania systemu gospodarczego oraz opiniowanie projektów rozwiązań systemowych w tej dziedzinie. W tym zakresie wykonujemy badania ankietowe wybranych przedsiębiorstw i banków. Opracowujemy przewodnik metodyczny, informator o zasadach funkcjonowania jednostek gospodarczych, analizę funkcjonowania rozwiązań systemowych w bieżącym roku i ubiegłym, analizy funkcjonowania wybranych rynków, jak rynek zaopatrzeniowy, walutowy, rynek pracy itp.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Grupę czwartą stanowią prace z obszaru kształtowania stosunków gospodarczych z zagranicą o charakterze strategicznym. Mam tu na myśli takie opracowania, jak analiza skutków gospodarczych zjednoczenia Niemiec, analiza zasad rozliczeń z byłymi krajami socjalistycznymi czy wreszcie koncepcje nowej organizacji i współpracy w miejsce RWPG.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Grupa piąta to prace w obszarze polityki przestrzennej i regionalnej, m.in. długookresowa koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju, analizy regionalnego zróżnicowania zjawisk gospodarczo-społecznych, w tym bezrobocia, zagrożenia upadłością przedsiębiorstw, zaopatrzenia w wodę itd. Wreszcie pomoc w opracowywaniu programów regionalnych i zasad polityki regionalnej państwa. I na koniec sprawy dotyczące lokalizacji inwestycji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Ostatnią grupę stanowią prace związane z planowaniem gospodarczo-obronnym, w tym plany na rok obliczeniowy zero itp.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">To są wszystko prace, które według naszego najlepszego rozeznania są prowadzone w gospodarkach rynkowych, ku którym zdążamy. Mamy nadzieję, że wyniki tych prac ułatwią nam dojście do gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">W związku z tym zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o skierowanie projektu ustawy pod obrady właściwych komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram łączną dyskusję nad projektami przedstawionych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Borowskiego z PSL. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAndrzejBorowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do dzisiejszego wystąpienia w debacie nad Prawem budżetowym państwa skłoniło mnie wiele emocjonujących dyskusji nad tworzeniem budżetów samorządowych i budżetów wojewodów. Bezpośrednią jednak przyczyną była ostatnia narada wojewodów, podczas której bardzo wiele dyskutowano nad Prawem budżetowym i zasadami tworzenia samego budżetu państwa pod kątem dochodów i wydatków.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełAndrzejBorowski">Panie Premierze! W tym miejscu chciałbym zwrócić się do pana, że nie tylko cała Wysoka Izba, ale również i cała Polska samorządowa jest zadłużona i nie muszę chyba nikogo tutaj przekonywać. Średnio w kraju budżety miast i gmin są zadłużone w granicy 2 mld zł wraz z odsetkami bankowymi.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełAndrzejBorowski">Z informacji Ministerstwa Finansów wynika, że zadłużenia samorządów nie zostaną zniwelowane, czy to przez subwencje z budżetu centralnego, czy przez umorzenie odsetek bankowych. Zadłużenia te nie spłacone w roku bieżącym przejdą w postaci salda ujemnego na 1991 r. Samorządy terenowe w ogóle nie zdają sobie sprawy z tego, ciągle licząc na dotacje. Należy, panie ministrze, w sposób jednoznaczny i zrozumiały publicznie to oświadczyć.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełAndrzejBorowski">Myślę, że rząd, wybierając taką konstrukcję Prawa budżetowego ma receptę na to, skąd samorząd terytorialny będzie mógł czerpać dochód. Póki co, jak wszyscy wiemy, istnieje głęboki regres produkcji, nie płacone są należne budżetowi dywidendy, co w sposób znaczący nie pozwala na realizację dochodowej strony budżetów. Na brak dochodów wpływa również fakt, iż wiele przedsiębiorstw, fabryk i zakładów jest wyjęte spod mienia komunalnego, a zatem również nie łoży podatków na rzecz omawianych budżetów. W jeszcze gorszej sytuacji są budżety samorządów typowo wiejskich, gdzie istotnym dochodem są podatki od obrotów gminnych spółdzielni, które w zdecydowanej części są obecnie w złej kondycji ekonomicznej, a na ich miejsce nie ma innych znaczących podatników.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełAndrzejBorowski">Istotny wpływ na drastyczną sytuację budżetów wiejskich samorządów ma również wyłączenie z mienia komunalnego państwowych gospodarstw rolnych, co poważnie uszczupla omawiane dochody. Dlatego też m.in. z tego powodu dotychczasowe gminy i miasta generalnie nie mogą pozwolić sobie na oddzielne funkcjonowania miasta jako zarządu miejskiego i województwa na wsi, a ustawa o samorządzie takie rozwiązania poleca.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełAndrzejBorowski">Jakie zatem mechanizmy rząd zamierza wprowadzić, ażeby sfera dochodowa budżetów terenowych była realna, biorąc pod uwagę głównie fakt, że inflacja nadal obciąża realność dochodów budżetowych?</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełAndrzejBorowski">Tutaj zwracam się do pana ministra Regulskiego, który 29 sierpnia na posiedzeniu Rady Ministrów na tle sytuacji budżetowej w gminach wszczął alarm z powodu braku środków dla sfery oświaty, gdzie tylko w tym roku 3-krotnie regulowano płace nauczycieli, pozostawiając budżety terenowe bez wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PosełAndrzejBorowski">Nowe samorządy dzisiaj są zawiedzione i sfrustrowane. Fakt ten pogłębia jeszcze wypowiedź pana ministra Dąbrowskiego w „Rzeczpospolitej” z dnia 29 sierpnia, który zarzuca tym samorządom bezmyślne trwonienie pieniędzy. To przecież nic innego jak polityka finansowa powoduje, że z mocy przepisów prawa 70% podatków terenowych jest samorządom zwyczajnie zabierane. Nikt nie żąda od nowego Prawa budżetowego, ażeby stosunek odprowadzanych podatków był odwrotny, ale na dzisiaj minimum 40% dochodów winno pozostać w samorządzie. W przeciwnym bowiem razie nie ma w ogóle mowy o względnie funkcjonującej gminie czy zarządzie miejskim.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PosełAndrzejBorowski">I wreszcie ostatnia sprawa o podstawowym znaczeniu w prawidłowo funkcjonującym budżecie państwa i tym samym jego części budżetów samorządowych. Jest to tempo i zakres prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i spółdzielczych. Jeżeli jeszcze w tym roku nie zostaną wprowadzone mechanizmy powodujące prywatyzację małych przedsiębiorstw, zatrudniających do 300 osób, to wyrażam poważne obawy, że przyjęty budżet państwa i budżety samorządowe na 1991 r. będą zagrożone, a strona dochodowa będzie nierealna. Przyspieszenie procesu prywatyzacji, szczególnie tych przedsiębiorstw, przyczyniłoby się do intensyfikacji produkcji, a tym samym do wzrostu dochodów budżetowych, głównie budżetów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma obecnie pani poseł Wiesława Ziółkowska z PUS. Kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Suchodolski ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zdawałoby się, że omawiane dzisiaj projekty ustaw są zgodne generalnie z kierunkiem reformowania, z kierunkiem zmian systemu zarządzania naszą gospodarką, jak również zmian w konstrukcji prawnej naszego państwa. Zmierzają one z jednej strony do umocnienia ustawy budżetowej, czyniąc z niej podstawowe, jeśli nie jedyne, syntetyczne narzędzie realizacji celów gospodarczych i społecznych w państwie, a z drugiej strony do obniżenia rangi i roli planowania oraz programowania.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">W powszechnym odbiorze, takim potocznym, planowanie kojarzy się obywatelowi z tymi niedobrymi doświadczeniami z przeszłych lat gospodarki socjalistycznej, natomiast budżet z deficytem. Oba skojarzenia są więc niekorzystne, negatywne. Niemniej jednak nie obracając się do tyłu, nie możemy zapominać o sprawach bardzo istotnych, m.in. takich, czy przedkładane dzisiaj projekty ustaw zabezpieczają Sejmowi, który jest najwyższym organem władzy ustawodawczej, efektywne pełnienie funkcji ustawodawczych i kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Nie jest paradoksem — proszę Wysokiej Izby — że w bardzo wielu krajach o rozwiniętej gospodarce rynkowej wykorzystuje się w sposób efektywny narzędzie takie, jakim jest planowanie. Wspominałam zresztą o tym również w debacie sejmowej na temat Konstytucji w końcu ubiegłego roku. Wykorzystuje się oczywiście to narzędzie w planowaniu na zupełnie innych zasadach aniżeli to, które nam się kojarzy z doświadczeniami gospodarki realnego socjalizmu.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Na naszym stosunku do planowania wydaje się ważyć fakt traktowania, w istocie rzeczy, gospodarki rynkowej jako antytezy planowania społecznego i kojarzenie planowania tylko z gospodarką socjalistyczną. Tak więc podejście do planowania przypomina jakby troszkę takie polskie „od ściany do ściany”, od nadmiaru dyrektywności, obligatoryjności do ograniczenia do minimum albo praktycznie wyeliminowania planowania.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Przedstawiona propozycja rządowa w obu tych ustawach zasadza się głównie na dwóch koncepcjach.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pierwsza, że Centralny Urząd Planowania opracowuje i przedstawia Radzie Ministrów główne założenia polityki gospodarczej i społecznej, które po zaakceptowaniu przez Radę Ministrów są podstawą opracowania ustawy budżetowej na dany rok. Następnie ustawa budżetowa jest akceptowana, opiniowana i przyjmowana przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełWiesławaZiółkowska">I drugi zespół zagadnień to kwestia planowania. Mianowicie rozwiązania zaproponowane w ustawie o planowaniu mówią, że na żądanie Sejmu lub z własnej inicjatywy rząd przedstawia Sejmowi programy, prognozy, analizy. Jest to całkowicie fakultatywne, całkowicie dowolne. Intencją projektodawców jest wymóg spełnienia takiego, a nie innego rozwiązania, spełnienia elastyczności programowania i prognozowania. I faktycznie takie rozwiązanie tę pełną elastyczność zabezpiecza. Zdaję sobie sprawę z tego, że w warunkach, w jakich my funkcjonujemy, w jakich funkcjonuje nasza gospodarka, w warunkach wielu niewiadomych, ta elastyczność musi być zapewniona. Niemniej jednak rozwiązania przyjęte obecnie powodują, że praktycznie mamy do czynienia z pełną elastycznością, która graniczy chyba z dowolnością albo w ogóle jest dowolnością. W istocie rzeczy bowiem nie ma żadnego obowiązującego programu, żadnego przyjętego przez Sejm zespołu założeń polityki gospodarczej i społecznej, do realizacji których zmierza rząd i Sejm.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Takie rozwiązania, sądzę, mogą prowadzić do utrwalenia się pewnych praktyk, z którymi mamy do czynienia w roku bieżącym, a mianowicie do tego, że Sejm zajmuje się szeregiem spraw o znaczeniu drugo- lub trzeciorzędnym nawet. Natomiast kwestie pierwszorzędne dla gospodarki, dla realizacji celów społecznych są niejako poza nim. Tylko jednym przykładem się tu posłużę. W najbliższym czasie jeszcze w tej sesji prawdopodobnie, będziemy rozpatrywać zmiany do ustawy budżetowej dotyczące zmiany ilości etatów w Ministerstwie Sprawiedliwości. I to wymaga korekty ustawy budżetowej. Równolegle natomiast występuje sytuacja, że w wyniku realizacji takiej polityki gospodarczej, z jaką mamy do czynienia, następuje spadek produkcji, dochodu narodowego, dochodów realnych i to znacznie wyższy aniżeli planowaliśmy w założeniach, które były podstawą opracowania ustawy budżetowej. Mamy do czynienia z takim faktem i nie wymaga on, niestety, żadnej korekty, żadnej ustawy budżetowej, żadnego aktu prawnego o randze ustawy. Ranga oczywiście problemu korekty etatów w Ministerstwie Sprawiedliwości i problemu spadku czy ewentualnie wzrostu produkcji, dochodu narodowego czy dochodów realnych jest nieporównywalna. Natomiast pierwszy z tych problemów wymaga korekty ustawowej i rozpatrywania przez Sejm, a drugi — praktycznie rzecz biorąc — nie.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Sądzę więc, że przyjęcie proponowanych rozwiązań wyraźnie ograniczałoby, wręcz uniemożliwiałoby efektywne pełnienie przez Sejm funkcji ustawodawczych i kontrolnych w podstawowych obszarach polityki gospodarczej i społecznej. Komisje, które będą rozpatrywały przedkładane dzisiaj projekty muszą rzeczywiście spokojnie rozpatrzyć, czy przyjąć te rozwiązania czy np. poszukiwać innych. Można oczywiście sobie wyobrazić takie rozwiązanie, że np. rząd jest zobligowany do przedstawienia Sejmowi wariantowych założeń polityki gospodarczej i społecznej. Nie chodzi tu o szczegóły, o jakąś dyrektywność, lecz o generalne określenie celów polityki gospodarczej i społecznej, jakie mają być w danym okresie osiągnięte. Te wariantowe cele są rozpatrywane przez Sejm. I dopiero po przyjęciu czy zaopiniowaniu przez Sejm jednego z tych wariantów są podstawą opracowywania przez rząd ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Można wreszcie rozpatrywać inne rozwiązania, a mianowicie, że rząd przedstawia Sejmowi założenia polityki gospodarczej i społecznej, które stanowią niejako deklarację intencji rządu, łącznie z ustawą budżetową. Ale wówczas te założenia mają moc ustawy budżetowej. I wtedy niewykonywanie jednego z tych parametrów będzie też oznaczało konieczność oficjalnej korekty tegoż parametru poprzez akt prawny rangą równy ustawie czy ustawom budżetowym, poprzez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Komisje muszą rozpatrzyć jeszcze kwestie programowania, przedstawienia analiz Sejmowi. Dotychczasowe rozwiązanie zawarte w projektach mówi, że rząd z własnej inicjatywy lub na wniosek Sejmu może przedstawiać Sejmowi programy, prognozy, analizy, wszystko co Sejm chce. Należałoby jednak rozpatrzyć, czy rząd nie powinien być zobowiązany do tego, aby Sejmowi przedstawiać najistotniejsze programy oraz prognozy o określonym horyzoncie czasowym i zakresie tematycznym. Uważam, że jest to kwestia bardzo istotna dla efektywnego pełnienia funkcji ustawodawczej i kontrolnej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Jeszcze inną kwestią, która na pewno wymaga rozpatrzenia przez komisje jest problem konsultacji społecznych tych podstawowych założeń polityki gospodarczej i społecznej z głównymi partnerami rządu, partnerami gospodarczymi i społecznymi, ale to już jest szersza sprawa, nie Chciałabym w swej wypowiedzi dać wyraz gadulstwu sejmowemu.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Inne kwestie, którymi muszą się zająć komisje rozpatrując przedkładane dzisiaj projekty ustaw, już bardziej szczegółowe, nawet drugorzędne w stosunku do tych, które poruszyłam przed chwilą, to na przykład takie jak problem rezerw budżetowych. Nie wiem, czy nie należałoby np. określić procentowo górnego limitu rezerwy budżetowej ogólnej albo rezerw ministrów. Nadmierne, zbyt wysokie rezerwy mogą usztywniać politykę gospodarczą rządu, natomiast nadmierne rezerwy resortowe mogą ograniczać samodzielność podmiotów. Należy również bliżej przyjrzeć się sprawie nadwyżki budżetowej. Nie można dopuszczać do sytuacji, jaką mieliśmy w roku bieżącym — z jednej strony bardzo restrykcyjna polityka gospodarcza, a z drugiej bardzo wysoka nadwyżka budżetowa. To jest też nadmierne usztywnienie polityki gospodarczej i świadczy o braku prawidłowych rachunków symulacyjnych albo wręcz o błędach w tych rachunkach. Należałoby tę sprawę szczegółowo rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Inna kwestia to problem dotacji na przykład, subwencji dla gmin, na ile tymi subwencjami, tą ogólną kwotą powinien się zajmować Sejm. Obecna propozycja zakłada, że Sejm tego w ogóle nie opiniuje, jest to tylko wstawiane do ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Jeszcze inny problem — ustawa przewiduje możliwość umorzenia kredytów, jak również dopłat do oprocentowania kredytów z budżetu. Są to po prostu preferencje. Zadajmy sobie pytanie, czy w ustawie budżetowej rocznej nie powinny być określone te obszary preferencji, to znaczy te dziedziny czy te jednostki, gdzie te preferencje będą stosowane?</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Jeszcze jedna kwestia, to według jakich kryteriów stosowny minister ma dokonywać podziału budżetu na poszczególnych wojewodów. To też muszą być jakieś merytoryczne, w miarę obiektywne kryteria.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Jest jeszcze wiele innych szczegółowych spraw. Myślę więc, że praca nad ustawą budżetową będzie długotrwała, zresztą taka musi być. Jest to bowiem podstawowy akt prawny, chyba po ustawie zasadniczej najistotniejszy, ponieważ określający konstrukcję finansową państwa. W związku z tym przychylam się do tego, co powiedział pan minister Misiąg, że jest to akt bardzo ważny, ale jednocześnie Chciałabym zasygnalizować Wysokiej Izbie, że jest to akt, nad którym trzeba poważnie, na podstawie licznych ekspertyz, analiz, opinii kompetentnych przedstawicieli naszej nauki i praktyki wypracować właściwe rozwiązanie, takie abyśmy nie musieli tej ustawy, byłoby to niepoważne, zmieniać jeszcze wcześniej niż się ten Sejm rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Suchodolskiego ze Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Alfred Wawrzyniak z „Pax”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełStanisławSuchodolski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Omawiane projekty ustaw należą do bezpośrednio związanych z przebudową gospodarki narodowej i ustrojowymi rozwiązaniami samorządu terytorialnego. Konieczność ich rozpatrzenia nie może więc budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełStanisławSuchodolski">W imieniu Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego pragnę przedstawić nasze uwagi i propozycje. Zacznijmy od ustaw Prawo budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełStanisławSuchodolski">Uwaga pierwsza dotyczy układu budżet państwa — budżet gminy. Rozwiązania ustrojowe samorządu gwarantują gminom samodzielne prowadzenie gospodarki finansowej. Tymczasem uregulowania zawarte w projekcie ustawy nie wyczerpują, bo nie mogą, złożonej problematyki komunalnej gospodarki finansowej. Samorządy gminne oczekują odrębnego ustawowego określenia tych spraw, w tym też obiektywnych kryteriów, według których przyznawane będą subwencje ogólne dla gmin. Do takich uregulowań zobowiązuje ustawa o samorządzie terytorialnym uchwalona przez nas jeszcze 8 marca br. Czasu więc było sporo, a od początku wiadomo było, że regulacje te powinny być rozpatrywane równocześnie z ustawą Prawo budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełStanisławSuchodolski">Jak na dziś, Komisja Samorządu Terytorialnego zapoznała się z czwartą wersją założeń tej ustawy, przedstawioną przez resort finansów. Najwyższy czas, by skonkretyzowała się ona w projekt. Czyżby resort finansów nie miał świadomości, że przez jej brak nowo wybrane władze gmin nie mogą wypracować żadnej wizji swojej gospodarki finansowej?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełStanisławSuchodolski">Nakłada się na to dramatyczny brak środków finansowych w tym roku. W rezultacie na spotkaniach poselskich coraz częściej słyszymy pytanie, na czym właściwie ta samorządność polega? Dodajmy, że według art. 52 obowiązującej ustawy o samorządzie terytorialnym, zarządy gmin powinny przedstawić swoim radom projekty budżetu do 15 listopada, a minister finansów według art. 32 rozpatrywanego dziś projektu do 31 października ma podać poszczególnym gminom roczne kwoty subwencji. Ciekawe na jakiej podstawie zostanie to zrobione? Mówiąc w skrócie, dwa układy — budżet państwa i budżety gmin — wymagają jednoznacznego rozgraniczenia, a uchwalenie Prawa budżetowego nie może nastąpić bez uchwalenia zasad finansowej gospodarki gmin.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełStanisławSuchodolski">Druga sprawa to problem regionalnych izb obrachunkowych. Art. 63 ustawy o samorządzie terytorialnym zobowiązuje do określenia ustawowo zasad ich tworzenia i działania. Art. 52 projektu dziś omawianej ustawy przewiduje, że wykonanie budżetu gminy podlega kontroli regionalnej izby obrachunkowej. Rzecz w tym, że izby te fizycznie nie istnieją. Są jedynie opisane w poselskim projekcie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i regionalnych izbach obrachunkowych, a także w końcowej części wspomnianych założeń ustawy resortu finansów. To chyba za mało, aby funkcjonowały. Do rozstrzygnięcia pozostaje nawet podstawowy dylemat usytuowania tych izb. Czy ma być to niezależny od rządu element ustroju samorządu terytorialnego, czy czy też kolejny organ kontroli ministra finansów? Na razie nie podjęliśmy w tej mierze żadnych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełStanisławSuchodolski">Wysoka Izbo! Trzecia sprawa to zasady finansowania inwestycji centralnych. Ich ujęcie w projekcie uznać trzeba za krok we właściwym kierunku. Budżet państwa staje się podstawowym regulatorem gospodarki kształtującym równowagę finansową kraju. Jednak i w nich widać pozostałości systemu, od którego odchodzimy. Na przykład art. 26 jest kontynuacją dotychczasowych rozwiązań, pozwala na podejmowanie inwestycji centralnych bez gwarancji ze strony budżetu państwa na ich sfinansowanie. Instytucja corocznej weryfikacji tych inwestycji, a więc pozwalająca centrum przerzucić bez uprzedzenia na gminę koszty dalszej kontynuacji określonej inwestycji, może przynieść ogromne marnotrawstwo, a zarazem być parawanem dla ewentualnych niekompetentnych decyzji centralnego inwestora. Zauważmy, że całe odium za te ewentualne błędne posunięcia spadnie na Sejm, mający zatwierdzać te weryfikacje w formie załącznika do ustawy budżetowej. Z tego powodu trudno przecenić znaczenie art. 38 zwłaszcza ust. 1, mówiącego, że wysokość dotacji na finansowanie inwestycji powinna być określona w projekcie budżetu państwa na poziomie zapewniającym terminowe wykonanie inwestycji. Jest to bardzo szlachetna deklaracja intencji, ale obawiamy się, że wiele czasu upłynie, zanim odpowiadać zacznie realiom życia.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PosełStanisławSuchodolski">Po tych generalnych zastrzeżeniach proszę pozwolić mi na kilka uwag szczegółowych. Novum stanowi zapis ust. 3 art. 2 wprowadzający zasadę, że ustawa budżetowa nie może zmieniać innych ustaw. W ten sposób zamknięta została wyjątkowo niebezpieczna, a często dotąd stosowana praktyka zmiany reguł gry finansowej. Jest to bardzo pozytywny zapis.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PosełStanisławSuchodolski">Art. 18 wprowadza zakaz tworzenia nowych państwowych funduszy celowych, zezwalając jednocześnie na zasilanie z budżetu państwa jedynie 5 dotychczasowych funduszy o charakterze socjalnym. Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego wnosi o stworzenie możliwości działania na tych samych zasadach funduszu rozwoju kultury. Uznajemy, że komercjalizacja musi dotyczyć też sfery kultury, ale nie może to oznaczać zgody państwa na zniknięcie całych obszarów działalności kulturalnej, i to tych, które choć, jak wykazuje doświadczenie, nie przynoszą natychmiast zysków finansowych, ale w ostatecznym rachunku decydują o naszym wkładzie w kulturę światową.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PosełStanisławSuchodolski">Niepokój musi budzić art. 38 ust. 1 określający zasady finansowania zadań zleconych gminom. Reguła jest prosta, na ich wykonanie gmina otrzymuje dotację celową. Nikt nie gwarantuje, że będzie ona w odpowiedniej wysokości. Co gorsza, gmina nie ma żadnej możliwości wpływu na wysokość dotacji, a zadanie nakreślone ustawą wykonać musi. Należy więc w trakcie prac komisji taką możliwość gminom bądź ich reprezentantom stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PosełStanisławSuchodolski">Jest i druga strona tego medalu. Art. 43 ust. 1 pkt 8 przewiduje zwrot nie wykorzystanej części dotacji celowej budżetowi państwa. Uważamy, że słuszniejsze byłoby zwracanie dotacji jedynie w przypadku niewykonania zleconego zadania. Skłaniałoby to gminy do szukania oszczędniejszych sposobów wykonania zadań zleconych. W projekcie występują miejscami nieprecyzyjne określenia, jak np. podstawowa infrastruktura gospodarcza — art. 25 ust. 1 pkt 1 c, czy też zapisy zbędne, jak np. art. 33 ust. 2 powielający już inne unormowanie ustawowe, ale są to drobne usterki, łatwe do usunięcia.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PosełStanisławSuchodolski">Wysoka Izbo! Projekt ustawy o uchyleniu ustawy o planowaniu społeczno-gospodarczym oraz o zmianie niektórych ustaw nie budzi naszych zastrzeżeń. Proponujemy tylko w art. 2 wprowadzenie obowiązku przedstawiania Sejmowi założeń polityki gospodarczo-społecznej i programów działań gospodarczych państwa w ujęciu wariantowym. Unikniemy w ten sposób powrotu prawd jedynie słusznych i znanych tego konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PosełStanisławSuchodolski">Kończąc, pragnę oświadczyć, że Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego w pełni opowiada się za skierowaniem obu projektów ustaw do właściwych komisji i za pilnym ich rozpatrzeniem.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Alfreda Wawrzyniaka z „Pax”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Posłowie! Przedłożony przez Radę Ministrów projekt ustawy Prawo budżetowe budzi zainteresowanie ze względu na szczególne znaczenie ustrojowe rozwiązań prawno-budżetowych oraz ze względu na ich znaczenie dla gospodarki kraju. Prawo budżetowe dostosowane być musi zarówno do już przeprowadzanych, jak i przewidywanych do przeprowadzenia przemian ustrojowych, jak też do podejmowanej przebudowy gospodarki, a zwłaszcza reorientacji co do roli państwa w gospodarce. Wszystko to stanowi o szczególnym stopniu trudności prac legislacyjnych w tym zakresie. Przedłożony projekt jest tak dalece niedoskonały i tak mało nowatorski, że warto byłoby się zastanowić, czy obecnie nie poprzestać jedynie na w oczywisty sposób koniecznej nowelizacji ustawy z 3 grudnia 1984 r. o Prawie budżetowym a uchwalenie nowego Prawa budżetowego odłożyć. Prace nad przygotowaniem nowego Prawa budżetowego należałoby przy tym powiązać z pracami nad Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Zdaję sobie sprawę, że propozycja ta jest oczywiście dyskutowana i ma niewielkie szanse na akceptację Wysokiej Izby. Dlatego też w dalszym ciągu swego wystąpienia chciałbym się odnieść do kilku wybranych przykładowo, a najbardziej wątpliwych rozwiązań przyjętych w przedstawionym projekcie ustawy o Prawie budżetowym. Do takich rozwiązań zaliczyć należy: proponowaną konstrukcję budżetu państwa, propozycje powierzenia kasowej obsługi budżetu państwa bankowi centralnemu, zasad budżetowego finansowania inwestycji, zasad gospodarki finansowej państwowych jednostek organizacyjnych, propozycje unifikacji rozwiązań techniczno-budżetowych dla budżetu państwa i budżetów gmin.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Szanowni Posłowie! Zasadnicza zmiana ustroju naszego państwa, jaka dokonała się w wyniku procesu odrodzenia samorządu terytorialnego, spowodowała nieaktualność i nieadekwatność utrwalonej w ostatnich dziesięcioleciach konstrukcji budżetu państwa. Brak już w połowie roku bieżącego natychmiastowych zmian w tym zakresie zagraża obecnie samorządności terytorialnej, czego przykładem są znane strajki płacowe nauczycieli. Równocześnie jednak samorządność terytorialna ograniczona została do miast i gmin wiejskich, co niewątpliwie utrudnia znalezienie właściwej konstrukcji dla budżetu państwowego ze względu na niejasną pozycję województw w nowych warunkach ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Wydaje się, że należałoby w każdym razie zrezygnować z terminów: „budżet państwa” i „budżety terenowe”, a posługiwać się terminem „budżet państwowy” na określenie dochodów i wydatków dotychczasowego budżetu centralnego i dotychczasowych budżetów wojewódzkich. Proponowanego w przedłożonym projekcie Prawa budżetowego usytuowania budżetów wojewodów w budżecie państwowym trudno uznać za właściwe, a pozycja ministra do spraw administracji państwowej w stosunku do innych ministrów nie jest w nowych warunkach jasna, zwłaszcza jeżeli uwzględnimy rolę ministra administracji rządowej szczebla wojewódzkiego w kierowaniu działalnością usługową państwa. Poza tym przewidziana w przedłożonym projekcie rola ministra finansów w zakresie kształtowania budżetu w gminie jest zbyt daleko idąca, np. art. 31 ust. 2 pkt 4 i art. 33 ust. 1, a projektowane rozwiązania w tym zakresie nie są zgodne z duchem ustawy o samorządzie terytorialnym i dotychczasowym zaangażowaniem prac nad regulacją prawną odnoszącą się do finansów gminy. Stanowi to samo w sobie istotną wadę dyskutowanego rządowego projektu Prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Wysoka Izbo! Wielokrotnie w tej Izbie wypowiadano się za zdecydowanym oddzieleniem w gospodarce pionu budżetowego oraz pionu pieniężno-kredytowego. Trzeba przyznać, że wiele w tym zakresie już zrobiono. Dlatego też niezrozumiałe jest, dlaczego w dyskutowanym projekcie postanawia się powierzyć nadal kasową obsługę budżetu państwa bankowi centralnemu. Powinniśmy konsekwentnie doprowadzić do uwolnienia banku centralnego od pełnienia tej funkcji, co ułatwiałoby ministrowi finansów dbałość o równowagę budżetową a prezesowi Narodowego Banku Polskiego dbałość o siłę nabywczą naszego pieniądza. W związku z tym trzeba także zwrócić uwagę na fakt całkowitego pominięcia w Prawie budżetowym rozwiązań odnoszących się do wzajemnej relacji między budżetem państwowym a skarbem państwa, co przy równoczesnym powierzeniu bankowi centralnemu kasowej obsługi budżetu państwowego może w przyszłości utrudniać wyodrębnienie sektora publicznego, tak jak ma to miejsce obecnie.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Szanowni Posłowie! Proponowane rozwiązania w zakresie Prawa budżetowego uznać można za mało nowatorskie, co jest jaskrawo widoczne na przykładzie rozwiązań odnoszących się do budżetowego finansowania inwestycji. Utrzymuje się roczność budżetu państwowego i rezygnuje z podziału tego budżetu na zwyczajny i nadzwyczajny, kapitałowy i tak rozbudowuje przepisy dotyczące budżetowego finansowania inwestycji, jak gdyby zamierzano z budżetu państwowego uczynić dominujące źródło finansowania inwestycji w gospodarce. Na tym tle i w nawiązaniu do projektu ustawy o uchyleniu ustawy o planowaniu społeczno-gospodarczym widoczna jest wyraźna luka prawna co do kompetencji w zakresie programowania inwestycji, mogąca nawet doprowadzić do pozbawienia Sejmu i Senatu wpływu na kształtowanie długookresowych kierunków rozwoju społeczno-gospodarczego kraju. Nie są w tym zakresie dostatecznie jasne kompetencje poszczególnych ministrów, w tym kierownika Centralnego Urzędu Planowania, a zwłaszcza niezrozumiała jest uprzywilejowana w omawianym tu zakresie pozycja ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Posłowie! Przyjęło się, że ustawa o Prawie budżetowym reguluje, poza konstrukcją i procedurą budżetową, także podstawowe zasady gospodarki finansowej państwowych jednostek organizacyjnych. W tym zakresie projekt rządowy budzi rozczarowanie przynajmniej z dwóch powodów:</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Po pierwsze, traktuje równo pod względem rozwiązań odnoszących się do zasad gospodarki finansowej urzędy państwowe i instytucje usługowe w sferze usług społecznych będące przecież de facto instytucjami użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Po drugie, daje ministrowi finansów — poprzez odpowiednie delegacje ustawowe — całkowitą swobodę w kształtowaniu systemów finansowych wszelkich państwowych jednostek organizacyjnych. W tym zakresie art. 13 obowiązującego Prawa budżetowego pozwalał na większą już elastyczność i dawał, przynajmniej formalnie, podstawy do tworzenia zakładów użyteczności publicznej. Fragmenty dyskutowanej ustawy odnoszące się właśnie do tych zagadnień opracowane są po prostu, wydaje się, mało starannie. Używa się przy tym dawno już odrzuconych i wieloznacznych pojęć takich jak „gospodarka pozabudżetowa” czy „środki pozabudżetowe”. Zupełnie niejasne jest nieuwzględnienie w tym zakresie przez autorów projektów dążeń do tzw. ekonomizacji podmiotów budżetowych świadczących usługi publiczne, społeczne.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy o Prawie budżetowym zakłada wyjątkowo daleko idącą unifikację rozwiązań techniczno-budżetowych przyjmowanych dla budżetu państwowego i budżetów gmin. Dotyczy to klasyfikacji budżetowej, zmian budżetu w toku ich wykonywania, zasad gospodarki finansowej państwowych i komunalnych jednostek organizacyjnych itp. Wydaje się, że w warunkach tworzenia w zasadzie od podstaw samorządu terytorialnego nie jest to właściwe. Proponowane rozwiązania umożliwiają bowiem administracji rządowej, a więc i ministrom i wojewodom, łatwą ingerencję w budżety gminy, szczególnie w toku ich wykonywania. Wydaje się, że bardziej właściwe byłoby w Polsce przyjęcie odrębnej klasyfikacji budżetowej dla budżetu państwowego i budżetów gmin, a także — zgodnie z ustawą o samorządzie terytorialnym — odrębnych zasad gospodarki finansowej dla zakładów i jednostek komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PosełAlfredWawrzyniak">W przedłożonym przez rząd projekcie nowego Prawa budżetowego dziwi szczegółowość niektórych regulacji prawnych, odnoszących się np. do dyscypliny budżetowej, przy równoczesnej lakoniczności w rozwiązaniach dotyczących wielu zagadnień ważnych, takich jak: planowanie budżetowe, powiązania między budżetem państwowym a budżetami gmin, fundusze pozabudżetowe itp.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Konkludując, należy stwierdzić, że przedstawiony projekt nie jest dostatecznie dopracowany i w dyskusyjny, a właściwie niewystarczający sposób powiązany z przebudową ustroju i gospodarki naszego kraju. Natomiast brak dotychczas skonkretyzowanych projektów ustaw dotyczących finansów samorządu terytorialnego może uniemożliwić oparcie na nowych zasadach finansowych działalności samorządu terytorialnego od 1 stycznia 1991 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie zabierze głos pan poseł Radosław Gawlik z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełRadosławGawlik">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Nie jestem ekspertem od Prawa budżetowego, ale projekt ten przekonsultowałem z naukowcami z Akademii Ekonomicznej i kilkoma uwagami, które oni pomogli mi sprecyzować, chciałbym się tutaj podzielić. Chciałem także powiedzieć o paru sprawach, które wynikły ze spotkań z wyborcami, a które ściśle wiążą się z ustawą Prawo budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełRadosławGawlik">Podstawowy zarzut, który wyłonił się po przeanalizowaniu projektu Prawa budżetowego to niewyodrębnienie strumieni od zasobów. Wyjaśnię króciutko o co tu chodzi. W sensie ekonomicznym budżet to strumienie wydatków i dochodów, które w danym czasie równoważą się albo powinny się równoważyć. Natomiast zasób własności państwa, czyli majątek, można podzielić na dwie klasy. Majątek publiczny o zasięgu ogólnonarodowym, który z założenia nie jest źródłem dochodu, i majątek państwowy o przeznaczeniu gospodarczym, który z założenia musi przynosić dochody. Te dochody to są na przykład dywidendy, odsetki od udzielanych kredytów, dochody ze sprzedaży majątku. Otóż w projekcie ustawy budżetowej, art. 3 poz. od 3 do 10, występuje jakby pomieszanie tych właśnie strumieni i zasobów. Generalny zarzut sprowadza się do tego, że przy braku wyodrębnienia tych zasobów, które jakby z natury rzeczy muszą być finansowane z budżetu, i tych, które powinny przynosić dochody właśnie w wyniku tych dywidend, procentów itd., istnieje pewne zagrożenie jak gdyby „przejadania” majątku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełRadosławGawlik">Kolejna kwestia to brak instytucjonalnego wyodrębnienia odpowiedzialności za wykonanie budżetu i za wykorzystanie kapitału państwowego jako całości. Ten problem wynikł także przy ustawie o prywatyzacji, w której jest mowa o ministrze i agencji do spraw przekształceń własnościowych, ale w tym Prawie budżetowym nie znajduje to odbicia. Natomiast w ustawie, np. art. 4 pkt 2.2, mówi się o skarbie państwa jako czymś istniejącym w systemie prawnym, podczas gdy czegoś takiego w systemie prawnym nie ma do tej pory. Należałoby właściwie tę ustawę uzupełnić o ustawę o zarządzie skarbu państwa. Chodzi o to, że tym mieniem państwowym, dopóki ono jest, a jakiś czas jeszcze będzie, bo tak szybko go nie sprywatyzujemy, powinien ktoś zarządzać.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełRadosławGawlik">Istotne wydaje się także, aby te dochody, które przynoszą zasób o przeznaczeniu gospodarczym, nie były przeznaczone na cele konsumpcyjne, nie były „przejadane”. Proponuje się więc aby z tych dochodów finansować właśnie prywatyzację pracowników i obywateli, jak również pewne niezbędne inwestycje centralne finansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełRadosławGawlik">I to są te kwestie, które wynikły z konsultacji z naukowcami Akademii Ekonomicznej we Wrocławiu. Teraz natomiast sprawa, którą moi przedmówcy już poruszali, a która wynikła właściwie ze wszystkich spotkań z wyborcami w gminach.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełRadosławGawlik">Otóż uważam, że ta ustawa nie powinna być przyjęta do momentu, dopóki nie zostaną w niej jasno uregulowane zasady gospodarki, a przynajmniej pewne założenia tej gospodarki finansowej w gminie. Gminy rzeczywiście mają do 15 listopada opracować projekt budżetu, a one w tej chwili są często w dramatycznej sytuacji i w ogóle nie mają pojęcia, jaka będzie ta subwencja ogólna, na jakich zasadach będą gospodarować. Nie możemy zapominać o tym, że państwo składa się przecież z tych gmin i te ustawy samorządowe, które wprowadziliśmy zaczynają być trochę niepoważne w sytuacji kiedy Ministerstwo Finansów wykazuje niesamowite zadowolenie z tego, że ma nadwyżkę budżetową i właściwie bagatelizuje tę dramatyczną sytuację budżetów gminnych. Stąd właśnie uważam, że w tej ustawie budżetowej muszą się znaleźć założenia gwarantujące gminom, że na przykład powiedzmy 10% od podatku dochodowego zostanie w gminie. Być może ten procent powinien znaleźć się w rozporządzeniu, ale ustawa powinna jasno precyzować, z czego gminy będą czerpały dochody w przyszłym roku. Ta sprawa była poruszana właściwie podczas wszystkich spotkań wyborczych, myślę więc, że obywatele posłowie mnie poprą, bo tak samo musieli się z tym tematem zetknąć.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PosełRadosławGawlik">I wreszcie ostatnia kwestia, o której mówiłem wcześniej w debacie budżetowej, kwestia finansowania ochrony środowiska. Otóż w tym projekcie w art. 18 są określone fundusze celowe, które mogą być dotowane z budżetu państwa. Jest z nich wyłączony Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Mówiłem już o tym, że sytuacja tego funduszu jest dramatyczna. W przyszłym roku, przy tej inflacji, jaka jest pewnie znowu będzie ostry niedobór tych środków. Chciałem tylko przypomnieć Wysokiej Izbie, że szacunki strat w dochodzie narodowym sięgają minimum 20% z tytułu zdegradowanego środowiska. I jeśli państwo się nie zdecyduje na jakby zasilenie szerokim strumieniem pieniędzy ochrony środowiska, wybranych dziedzin, o których wiadomo, że jak się tam zainwestuje, to od razu przyniesie to wymierne efekty ekonomiczne w sferze gospodarczej, przeliczane na złotówki, to te straty nadal będą się powiększały. Myślę, że należy to rozpatrzyć na posiedzeniach zarówno komisji ochrony środowiska, jak i komisji budżetowej. Trzeba się zdecydować albo zostawić jednak możliwość dofinansowania z budżetu, bo nie wyobrażam sobie żeby można było oprzeć się tylko na Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska. Te środki są niewielkie, w tym roku jest to 100 mld, w przyszłym roku nie wiadomo ile to będzie, ale na pewno te środki będą niewystarczające. Przeznacza się mniej więcej około 1% dochodu narodowego na ochronę środowiska w naszym kraju, łącznie z gospodarką wodną, z czego gros stanowi gospodarka wodna. W krajach rozwiniętych jest to 3,5 do 4%. Nie wyobrażam sobie, żeby tutaj państwo nie zasilało finansowania ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PosełRadosławGawlik">I w związku z tym jest taka propozycja, albo rzeczywiście znieść ten Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i w budżecie mieć działkę „ochrona środowiska” i będziemy wtedy widzieli, ile faktycznie państwo przeznacza na ochronę środowiska, albo tak jak w przypadku różnych innych funduszy stworzyć furtkę, możliwość jakby dotowania tego funduszu. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Ludomir Goździkiewicz z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Dzisiejsza debata nad ustawą Prawo budżetowe, po majowych dywagacjach na temat samorządu terytorialnego, jest tą ustawą, która ma określić sposoby egzystencji tychże samorządów. I chciałbym, aby samorząd terytorialny nie był w niej przedmiotem jakichkolwiek korzyści dla budżetu centralnego, ale był podmiotem, dla którego ustawa ta stworzy warunki prawidłowej gospodarki, prawidłowego rozwoju, po prostu umocnienia w przekonaniu, że samorząd terytorialny jest tym, który odpowiada za rozwój swego terenu i poziom życia swoich mieszkańców. Gminy winny być samowystarczalne i to powinno być zasadą w dalszych dywagacjach na temat ustawy Prawo budżetowe. Przecież w większości gmin w kraju nie ma jeszcze odpowiednich warunków do tworzenia takich sytuacji dla rozwoju podmiotów gospodarczych. Przecież istnieje ogromne zróżnicowanie sytuacji, w których mogą funkcjonować, czy może coś się dziać w tych gminach na rzecz społeczności. Polityka regionalna, o której mówimy, winna niwelować różnice w życiu tych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">I o jeszcze jednej rzeczy trzeba pamiętać, że koszty zaspokojenia potrzeb ludności są obiektywnie różne. Mówiąc o tych sprawach myślę o kształtowaniu dotacji ogólnej dla samorządów. Ale chciałbym, aby w tejże ustawie, o czym mówią moi wyborcy, było zagwarantowane, że nie samorząd, nie gmina, nie wójt czy burmistrz będzie prosił o środki budżet centralny, ale te środki winny znaleźć się i mogą znaleźć się dzięki zaradności, inwencji poszczególnych ludzi, przedsiębiorstw w terenie, które zagwarantują właściwy rozwój. I samorządy terytorialne oczekują jasnego określenia, czy budżet centralny będzie uczestniczył w ich budżetach, czy mają tylko czekać na subwencje ogólne.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">Sprawa zadań zleconych i w związku z tym dotacji celowych. Sądzę, że muszą być określone warunki i kryteria wielkości przyznawanych dotacji. Po prostu nie może to być na zasadzie znów znajomości, znów wsparcia czy uznania. Ale również te dotacje celowe winny znaleźć swoje kierunkowe uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">Chciałbym, Wysoka Izbo, zwrócić uwagę, że wiele problemów i spraw, którymi będą obarczone samorządy po prostu nie zostanie rozwiązanych wtedy, kiedy środki będą ograniczone na rzecz budżetu centralnego. Stąd wydaje się, że wszelkie dotacje, zarówno ogólne, jak i te celowe, winny wspierać te inwestycje lokalne, komunalne, ale przecież zaopatrzenie w wodę, jak mój przedmówca wspominał sprawy ochrony środowiska, sprawy wysypisk, oczyszczalni, przecież to są rzeczy, które na dzień dzisiejszy mogą przerastać samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">I sprawa funduszy, o których już mówiliśmy Wysoka Izbo! Jestem za zniesieniem funduszy pozabudżetowych, które odgrywały określoną funkcję w życiu naszego społeczeństwa, ale zdawać sobie musimy sprawę z tego, że zniesienie tych funduszy obciąży głównie budżety samorządów terytorialnych. Mam pewną wątpliwość, bardzo może szczegółową, ale przy funduszach chciałbym na ten temat wiedzieć. Mianowicie w art. 18 wprowadza się, jak już wspomnieli moi przedmówcy, pięć istniejących funduszy, które się utrzymują. Pytanie moje sprowadza się do Funduszu Rozwoju Kultury, który w efekcie nie jest kosztem, a który funkcjonuje w społeczeństwie. 14,5% odpisu od funduszu płac, jeżeli dobrze pamiętam. W którym momencie on będzie dotowany, a w którym stanowi koszt Po prostu nie może być wrażenia, że ten fundusz w pewnym momencie zginie.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">I sprawa, którą chciałbym poruszyć na zakończenie. Mianowicie, to Prawo budżetowe, poza ustaleniami przyjętymi w grudniu, określa nasz kierunek w działalności gospodarczej i finansowej. Budżet stał się podstawowym dokumentem w działalności gospodarczej. Pozostaje zatem pytanie, na które odpowiedź musimy znaleźć w konglomeracie wszystkich ustaw, jaki będzie związek tego prawa w rozwoju gospodarki, w uczynieniu tej gospodarki, nie tylko w ściąganiu należności i kreowaniu księgowym tych finansów, które wpływają na działalność naszego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">Uważam, że przedłożone dokumenty w części pokrywają się z naszymi odczuciami, że ta ustawa jest potrzebna. Niemniej jednak na str. 2 tychże materiałów w uzasadnieniu jest takie stwierdzenie: zakłada się, że Sejm i Senat na sesji budżetowej nie będzie rozpatrywał dochodów i wydatków budżetów gmin.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PosełLudomirGoździkiewicz">Wysoka Izbo! Nie może być wrażenia, że samorządy terytorialne podlegają ministrowi finansów. W związku z tym uważam takie stwierdzenie za krzywdzące wobec samorządów. Sejm winien tam gdzie potrzeba decydować jak nadwyżkę budżetową, jak środki, które możemy wygospodarować w budżecie centralnym — kierować do naszych samorządów w teren.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Na tym wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa jeszcze zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego proszę pana ministra Misiąga o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zarejestrowaliśmy wszystkie uwagi, które zostały zgłoszone w dyskusji. Pełną odpowiedź na te pytania przedstawimy w trakcie prac komisji. Pozwólcie natomiast państwo, że pewne zupełnie podstawowe kwestie, w porozumieniu z ministrem Osiatyńskim, teraz przekażę.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Po pierwsze, to że Sejm nie będzie rozpatrywał budżetów gmin nie ma nic wspólnego z negatywnym stosunkiem do samorządów. Po prostu skoro każda z gmin samodzielnie ustala swój budżet, nie mamy żadnych podstaw ani możliwości, żeby zbiorczy budżet gmin tu przedstawiać i prezentować. To są wyłącznie sprawy właśnie kompetencji samorządów.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Po drugie, nie możemy się zgodzić ze stwierdzeniem, iż regulacja zawarta w ustawie o uchylaniu ustawy o planowaniu społeczno-gospodarczym oznacza pełną dowolność w tworzeniu programów gospodarczych o horyzoncie wieloletnim. Wręcz przeciwnie, jest to rozwiązanie, które w zależności od woli Sejmu, może nałożyć na Centralny Urząd Planowania obciążenia znacznie większe niż wynikające dotychczas z systemu planów społeczno-gospodarczych. Zakładamy obligatoryjne coroczne przedkładanie założeń i formułowanie takich programów w każdej chwili, na życzenie Sejmu. Nie można wobec tego powiedzieć, że Centralny Urząd Planowania, czy jakikolwiek inny organ rządowy, będzie samodzielnie decydował o tym, czy parlamentowi należy czy nie należy przedłożyć takiego programu.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Wreszcie, jeśli można, to chciałbym się odnieść do sprawy, którą poruszył w swoim wystąpieniu pan poseł Borowski, która co prawda nie jest bezpośrednio związana z problematyką Prawa budżetowego, ale na tyle istotna, że przynajmniej dwa słowa na ten temat trzeba powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">To nie jest tak, że minister finansów cieszy się z nadwyżki i nie myśli o budżetach samorządowych. My odpowiadamy za realizację całego budżetu państwa, bo tak on został uchwalony, budżetu centralnego i budżetów terenowych.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Jak państwo wiecie, od dwóch miesięcy — meldowaliśmy już o tym podczas posiedzeń komisji — wyraźnie zwiększyliśmy budżetowe zasilanie budżetów terenowych. Właśnie to że w tej chwili, dochody przewyższają wydatki, umożliwiło bardzo radykalne podniesienie tego zasilania. W ciągu dwóch miesięcy przekazano budżetom terenowym ponad 4,5 biliona zł. I to tempo dotowania w granicach 2 bilionów miesięcznie utrzymujemy. Równocześnie jednak, podejmując takie właśnie kroki o charakterze ogólnym, nie do przyjęcia jest koncepcja ustalenia z góry, że budżet centralny pokryje zadłużenie gmin. Przyjęcie takiej zasady jest równoznaczne z wypisaniem czy wydaniem wszystkim czeku in blanco. Będziemy starali się, i całe nasze dalsze działania będą poświęcone temu, żeby w skali roku osiągnąć globalną równowagę budżetu państwa i jego poszczególnych członków. Natomiast otwarcie kredytu czy stwierdzenie, że wydatki budżetowe gmin są pokrywane na koszt budżetu centralnego, a to by oznaczała deklaracja pełnego pokrycia zobowiązań gmin, do takiej równowagi na pewno nie prowadzi. Zdajemy sobie sprawę z niedostatku środków, ale ten niedostatek występuje nie tylko na szczeblu budżetów terenowych, ale i w budżetach wojewódzkich i w budżecie centralnym. Całe działanie musi być poświęcone temu, żeby budżet państwa został zrównoważony. Ale można to robić tylko w ramach pewnej ogólnej polityki i pewnych ogólnych zasad gospodarki budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Nie mogę zgodzić się również z zastrzeżeniami dotyczącymi roli ministra finansów w odniesieniu do subwencji ogólnych. Sformułowanie tutaj zamieszczone brzmi tak, że minister finansów włącza do projektu budżetu ustalone kwoty subwencji ogólnych. Jeśli mamy przygotować ustawę obiektywizującą kryteria subwencji, to jasne jest, że można tę zobiektywizowaną kwotę wyliczyć i przedstawić ją do akceptacji parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Wreszcie ostatnia sprawa, która pojawiła się w tych kilku głosach wielokrotnie, mianowicie kwestia powiązań między ustawą Prawo budżetowe a ustawą regulującą kwestie finansów gmin.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Przyjęliśmy konwencję wynikającą również z tego, że tempo prac legislacyjnych jest tak wysokie. A sprawę ostatecznego określenia kształtu ustawy o finansach gmin blokowała przez pewien czas sprawa ustawy kompetencyjnych przepisów wprowadzających, która ma tutaj decydujący wpływ na kształt finansów gmin. Otóż zdecydowaliśmy się, by wszystkie te kwestie, do których ustawowego rozstrzygnięcia obliguje art. 63 ustawy o samorządzie terytorialnym, wyłączyć do odrębnej ustawy. Stąd też ustawa Prawo budżetowe w tym projekcie zakłada taki właśnie tryb określenia budżetów, dochodów gmin, który pozwala na oddzielną tego regulację.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Jak wiadomo, prace nad tą ustawą trwają od dłuższego czasu. Praca nad założeniami została zakończona, grupa redakcyjna pracuje w tej chwili nad przygotowaniem tekstu projektu ustawy regulującej kwestie zapowiedziane art. 66 ustawy o samorządzie terytorialnym i w najbliższym czasie taką ustawę rząd parlamentowi przedłoży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt ustawy Prawo budżetowe, a także projekt ustawy o uchyleniu ustawy o planowaniu społeczno-gospodarczym oraz o zmianie niektórych ustaw do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej do rozpatrzenia, a także do Komisji Samorządu Terytorialnego w celu przedstawienia opinii Komisjom Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że państwo moją propozycję przyjęliście.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzposełJacekPiechota">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SekretarzposełJacekPiechota">— wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 106;</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SekretarzposełJacekPiechota">— posiedzenie podkomisji do spraw Ustroju Gospodarczo-Społecznego Komisji Konstytucyjnej w sali nr 75, przy sali kolumnowej;</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SekretarzposełJacekPiechota">— spotkanie członków Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu z kierownictwem Komitetu do spraw Młodzieży i Kultury Fizycznej w siedzibie komitetu. Samochody czekają na członków komisji przed wejściem głównym do Sejmu;</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#SekretarzposełJacekPiechota">— zebranie prezydium Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej w gabinecie przewodniczącego;</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#SekretarzposełJacekPiechota">— o godzinie 15 odbędzie się zebranie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w sali kolumnowej;</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#SekretarzposełJacekPiechota">— w dniu dzisiejszym o godzinie 21 w gmachu Sejmu w sali nr 102 odbędzie się spotkanie Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Zarządzam przerwę do godziny 16.10 i przypominam uprzejmie państwu, że rozpoczynamy o 16.10 interpelacjami i zapytaniami poselskimi, które będą trwały jedną godzinę. Druga godzina interpelacji i zapytań — jutro również po przerwie obiadowej. I po tej godzinnej dzisiaj debacie przystąpimy do 6 punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 45 do godz. 16 min 20).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zgodnie z decyzją sprzed przerwy, najbliższą godzinę wypełnią odpowiedzi na interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Odpowiedniej zmianie ulegnie kolejność pozostałych punktów. Druga godzina zostanie przeznaczona na ten cel w dniu jutrzejszym, również po przerwie obiadowej, z tym że 30 minut zajmą odpowiedzi na zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy obecnie do punktu 6 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Jerzy Rusecki w swej interpelacji stwierdza, że przepisy dotyczące joint ventures przyjęły za punkt wyjścia działalność w dziedzinie przemysłu i usług, nie uwzględniając w dostatecznym stopniu handlu i usług bankowych. To m.in. sprawia, że inwestycje zagraniczne w Polsce rozwijają się słabiej niż w sąsiednich krajach. Stosowana zmienna polityka fiskalna w zakresie podatku obrotowego nie stanowi zachęty dla inwestorów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł wnosi, aby wprowadzić dla całej działalności w zakresie handlu jednolitą 5% stawkę podatku obrotowego, ujednolicić stawki celne za towary sprowadzane z zagranicy do wysokości 10% oraz ogłaszać do końca września każdego roku stawki celne obowiązujące na następny rok kalendarzowy. Poseł zapytuje, jakie koncepcje ma minister finansów w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację, proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Janusza Sawickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Generalna uwaga zgłoszona w interpelacji posła pana Jerzego Ruseckiego dotyczy braku w obowiązującym systemie prawnym preferencji dla instytucji zagranicznych w zakresie handlu w sytuacji ogólnego zacofania tej dziedziny działalności gospodarczej i braku w kraju środków na budowę nowej sieci handlowej i modernizacji już istniejącej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszSawicki">Uwaga ta, naszym zdaniem, jest tylko po części zgodna ze stanem faktycznym, gdyż nie uwzględnia ona preferencji w postaci 3-letniego zwolnienia z podatku dochodowego wszystkich inwestycji zagranicznych oraz wprowadzenia w bieżącym roku 1% stawki podatku obrotowego w zakresie handlu. Preferencje te, jak wynika z dotychczasowej praktyki, stwarzają bardzo duże zainteresowanie w podejmowaniu inwestycji w omawianym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszSawicki">W bieżącym roku, na 941 wydanych zezwoleń na utworzenie spółek, około 20% zawierało uprawnienia do prowadzenia działalności w zakresie handlu. Liczby te nie odzwierciedlają jednak rzeczywistego zainteresowania tą dziedziną działalności gospodarczej, do realizacji są bowiem dopuszczane tylko te inwestycje, które gwarantują rozbudowę infrastruktury handlowej oraz wprowadzanie nowoczesnych technik sprzedaży. Politykę w tym zakresie prowadzi — Agencja do spraw Inwestycji Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszSawicki">Sprawa wyboru dziedzin działalności gospodarczej, które powinny podlegać preferencjom, jest każdorazowo dyskutowana przy nowelizowaniu przepisów o inwestycjach zagranicznych. Ponieważ propozycje nowelizacji tych przepisów zostaną prawdopodobnie w tym roku skierowane do Wysokiej Izby, będzie możliwość ponownego przeanalizowania tego problemu m.in. w kontekście dotychczasowych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszSawicki">Pragnę jednak zwrócić uwagę na to, że, wydaje się, iż nie poprzez preferencje i dodatkowe ulgi, specjalne w stosunku do podmiotów gospodarczych, należy dążyć do przyciągnięcia inwestycji zagranicznych. Inwestorzy zagraniczni wskazują, że jednym z podstawowych elementów przyciągnięcia tych inwestycji, poza innymi, makroekonomicznymi i politycznymi jest sprawa stabilności przepisów.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszSawicki">Druga uwaga pana posła dotyczy kilkakrotnych zmian w ciągu ostatnich miesięcy stawek podatku obrotowego i znacznych ich podwyżek. Chcę przypomnieć, że spółki z udziałem zagranicznym i zagraniczne przedsiębiorstwa drobnej wytwórczości podlegają opodatkowaniu podatkiem obrotowym według zasad określonych w ustawie z 1976 r. Tabele stawek podatku obrotowego są publikowane w Dzienniku Ustaw jako załącznik do rozporządzenia Ministra Finansów wydawanego na podstawie wymienionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszSawicki">Obecnie obowiązuje rozporządzenie z 17 kwietnia br. które zastąpiło rozporządzenie z 29 czerwca ubiegłego roku. Nie było więc kilkakrotnych zmian stawek podatku obrotowego w ciągu kilku miesięcy, a te, które były, wynikały z konieczności, ze zmiany całego systemu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszSawicki">Nie nastąpiły również znaczne zmiany, jeśli chodzi o wysokość tych stawek, gdyż większość uregulowań zawartych w rozporządzeniu z 17 kwietnia jest właściwie zgodna z uregulowaniami obowiązującymi w roku ubiegłym. Ale różnica dotyczyła m.in. opodatkowania działalności handlowej. Do 1989 r., chcę przypomnieć, stawka wynosiła 5%, w roku bieżącym została ustalona w wysokości 1%. I oznacza to w istocie preferencyjne traktowanie działalności handlowej sprzyjające także rozbudowie sieci handlowej.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszSawicki">Odrębną natomiast sprawą jest opodatkowanie działalności handlowej w zakresie towarami importowanymi. Wysokość stawek podatku obrotowego na towary importowane została dostosowana stosowana do stawek obowiązujących krajowych producentów wytwarzających analogiczne towary.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszSawicki">Sądzimy, iż nie ma uzasadnienia dla innego rozstrzygnięcia, gdyż wiązałoby się ono albo z dyskryminacją producentów krajowych, albo z ochroną producentów krajowych przed zagraniczną konkurencją, co wydaje się w obu przypadkach nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszSawicki">W projektowanym systemie powszechnego podatku od produktów i usług przewiduje się również opodatkowanie produkcji krajowej i pochodzącej z importu jednakową stawką podatkową. Chcę zwrócić uwagę, że takie rozwiązanie jednakowego poziomu stawki podatku obrotowego jest przyjęte we wszystkich krajach stosujących system, który być może w przyszłym roku zostanie wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszSawicki">I trzecia uwaga dotyczy stabilności stawek celnych oraz ich zróżnicowania. To prawda, że wysokość stawek celnych ulegała w bieżącym roku zmianom, ale te zmiany były tylko w jednym kierunku — obniżenia lub całkowitego zawieszenia stawek celnych. Wszystkie w zasadzie stawki celne zostały w tym roku obniżone, a wiele z nich zawieszono do końca bieżącego roku. Jeśli zaś chodzi o zróżnicowanie stawek celnych na poszczególne towary, to wynika ono m.in. z następujących przyczyn. Tradycyjnie stawki celne różnicuje się w zależności od stopnia przetworzenia towaru. Towary mało przetworzone są w małym stopniu chronione przed konkurencją zagraniczną, a towary przetworzone są chronione silniej. Dużą uwagę przywiązuje się do strategicznie ważnej produkcji, np. żywności, o czym mowa w interpelacji pana posła, a także często spotykanym elementem polityki celnej jest nakładanie dużych opłat celnych na sprowadzane z zagranicy towary luksusowe.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszSawicki">Sądzimy, że opłaty celne powinny być zróżnicowane w zależności od stanu poszczególnych elementów gospodarki narodowej oraz przyjętych przez rząd celów w polityce gospodarczej. Innymi słowy, gdyby tak nie było, gdyby stawka celna była stawką jednolitą, to miałaby ona, praktycznie biorąc, charakter opłaty fiskalnej, a nie miałaby wpływu na kierunki wyboru działalności gospodarczej, czy zakup w kraju czy zakup za granicą.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszSawicki">Rozwiązanie polegające na stosowaniu jednolitej stawki celnej nie jest obecnie stosowane w świecie, gdyż nie uwzględnia ono specyfiki poszczególnych dziedzin, aktywności gospodarczej i nie powodowałoby różnicy jakościowej pomiędzy cłami a podatkami, jakie funkcjonują w kraju. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJerzyRusecki">Wysoki Sejmie! Moja interpelacja jest wynikiem spotkań z ludźmi biznesu w kraju i z zachodnimi menedżerami. Oni mają nieco uproszczony obraz naszego Ministerstwa Finansów, widzą je przede wszystkim jako generalnego poborcę podatkowego czy komornika, którego głównym celem jest zdzieranie skóry z podatników. I mówią, że cały dowcip i umiejętność polega na tym, żeby owce strzyc nie zdzierając z nich skóry.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełJerzyRusecki">Oczywiście, jest to obraz uproszczony, ale jest w nim nieco racji. Racje są podzielone i trudno nie zgodzić się z tym, co pan minister był łaskaw powiedzieć, oczywiście w części wywodów. Nie widać jednak nadal, panie ministrze, stabilnej i do końca zrozumiałej polityki fiskalnej, bo polityka fiskalna polegająca na ciągłych zmianach stawek podatku obrotowego, stawek celnych, reguł gry nie stanowi zachęty dla poważnych inwestorów zagranicznych. W tę loterię angażuje się raczej tzw. kapitał kowbojski, który łapie co może na lasso i ucieka przed podatkami czy cłami. Dowodem że ta ucieczka jest możliwa jak mało szczelny i niedoskonały jest nasz system podatkowy i celny jest słynna afera alkoholowa, słynne schnapsgate, gdzie wyciekło tyle miliardów złotych z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełJerzyRusecki">Moje skromne propozycje miały na celu ustabilizowanie reguł gry, to co pan minister był uprzejmy powiedzieć właśnie — brak tej stabilności, stworzenie większych zachęt dla zagranicznych podmiotów gospodarczych poprzez m.in. wprowadzenie zasady osiągania dochodów budżetowych przez wyższe obroty i niższe stawki. Marzy mi się, panie ministrze, zamiast handlu obwoźnego i obnośnego, zamiast towaru wyłożonego na gazecie, mięsa atakowanego przez muchy, marzy mi się sieć nowoczesnych, o wysokim zachodnioeuropejskim standardzie, supermarketów, wyposażonych w chłodnie i klimatyzowane pomieszczenia. Myślę, że to również w dużej części zależy od polityki Ministerstwa Finansów, od polityki fiskalnej, polityki celnej, prowadzonej wobec zagranicznych podmiotów, zwłaszcza w zakresie handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z obywateli posłów pragnie się wypowiedzieć? Zgłoszeń nie widzę. Czy pan minister chciałby nawiązać do tej wypowiedzi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszSawicki">Zgadzam się, panie pośle, że podstawową sprawą jest kwestia stabilności reguł gry. Jak już powiedziałem, rząd przedłoży Wysokiej Izbie nowelizację ustawy o funkcjonującym w kraju kapitale zagranicznym. Jak pan poseł zapewne pamięta, ustawa ta została właściwie znowelizowana przy okazji nowelizacji prawa dewizowego. Może to było niezbyt szczęśliwe, ale tak wynikało z harmonogramu prac i szybkości działania, i oczywiście ta nowa ustawa, która zostanie uchwalona przez Sejm powinna dotyczyć dalszej przyszłości. Jest natomiast pytanie, czy ta ustawa powinna zawierać specjalne rozwiązania dla sektora zachodniego. I tutaj już są zdania podzielone, dlatego że ci, którzy rzeczywiście zamierzają inwestować, chcieliby też mieć specjalne ulgi podatkowe na 5 czy 10 lat. My natomiast uważamy, że boisko powinno być równe dla wszystkich, dla podmiotów zagranicznych i dla podmiotów krajowych, ale stabilne, i to prawda.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanuszSawicki">Jeśli natomiast chodzi o kwestie reguł celnych, to w tej chwili nie są one w gestii Ministerstwa Finansów, lecz Ministerstwa Współpracy Gospodarczej i Głównego Urzędu Ceł. Chciałem tylko przypomnieć, że zmiany ceł, które miały w tym roku miejsce i były zmianami w dół, wynikały z próby ożywienia działalności importowej, czyli że była to swego rodzaju działalność mająca na celu nie tyle wymuszenie, ile zwiększenie zachęt do importu podmiotów krajowych, ponieważ ten import z różnych przyczyn w tym roku się zmniejszył. Natomiast na pewno powstaje kwestia ukształtowania od 1 stycznia taryfy celnej, która będzie bardziej stabilna, tylko że znowu nie może ona być stabilna na ileś tam lat, dlatego że albo jest ona instrumentem polityki, który może być zmieniany w zależności od tego, co się dzieje w gospodarce, albo nie. Taryfa celna oczywiście nie powinna być stosowana w gospodarce tak jak na dzikim zachodzie, ale też nie może być instrumentem zupełnie nie będącym w rękach rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Jerzy Rusecki sygnalizuje, że można tę odpowiedź uznać za wystarczającą. Uznajemy zatem, że jest to odpowiedź na interpelację posła Ruseckiego.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Jan Kościelniak i 13 innych posłów stwierdzają, że autorzy ostatniej nowelizacji prawa lokalowego nie przewidzieli jej skutków dla zakładów rzemieślniczych, zwłaszcza usługowych. Do posłów docierają sygnały o próbach ustalania stawek opłat czynszowych na poziomie przekraczającym możliwości ekonomiczne usługowych zakładów rzemieślniczych, którym grozi likwidacja. Będzie to miało negatywne skutki wyrażające się między innymi powstawaniem pustyń usługowych, a ponadto w rozwoju tzw. drugiego obiektu nie obciążanego podatkami. Posłowie postulują, aby na okres dwóch lat ustalić maksymalną stawkę czynszu z 1 metr kwadratowy powierzchni użytkowej lokali, które aktualnie są wykorzystywane na działalność rzemieślniczą. Posłowie uważają za niezbędne przywrócenie ulg inwestycyjnych na podejmowanie budowy nowych lokali użytkowych, wprowadzenie ułatwień w dostępie do kredytów zaciąganych na ten cel oraz objęcie ulgami w podatku od nieruchomości właścicieli lokali użytkowych wynajmujących je na cele indywidualnej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację, proszę o zabranie głosu ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, pana Aleksandra Paszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na interpelację chciałbym przypomnieć, że 23 marca Wysoka Izba uchwalając nowelizację ustawy Prawo lokalowe wyłączyła spod działania tej ustawy lokale użytkowe i wprowadziła zasadę, iż czynsz za te lokale w domach komunalnych zakładowych i prywatnych czynszowych ustalany jest na podstawie umowy cywilnoprawnej. Taki stan rzeczy w budynkach spółdzielczości mieszkaniowej istnieje od dawna.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Przypomnę także, że głównym celem uchwalonych wówczas zmian było nie tylko odblokowanie administracyjnych barier uniemożliwiających odzyskiwanie nieefektywnie wykorzystywanych lokali, ale także uzyskanie dodatkowych wpływów choćby częściowo uzupełniających środki niezbędne w gospodarce mieszkaniowej. Te zmiany miały stanowić również, to bardzo ważne, istotny czynnik przyspieszający proces prywatyzacji handlu i usług, który do czasu wejścia w życie tej nowelizacji przebiegał dosyć opornie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">To prawda, tu zgadzam się w pełni, że szybkie przejście do gospodarki rynkowej w tej dziedzinie wywołało, czy wywołuje, także wiele zjawisk niekorzystnych. Myślę jednak, że nowelizacja tych przepisów była konieczna. Utrzymanie uprzednich zasad było niemożliwe, oznaczałoby bowiem działanie anachronicznej reglamentacji najmu lokali użytkowych, tamę dla przekształceń własnościowych w handlu i usługach, a także pogłębiający się deficyt gospodarki komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Przypomnę także, że uchwalenie tej ustawy poprzedziły długotrwałe dyskusje w komisjach sejmowych oraz na plenum Sejmu. Wynik tych dyskusji potwierdził, jak sądzę, przekonanie, że jest to operacja konieczna. Stanowi ona istotny element porządkowania gospodarki mieszkaniowej. Przewiduje się, że w drugim etapie objęte zostaną reformą czynszu także lokale mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Proponowane przez grupę interpelujących posłów wprowadzenie na okres dwóch lat maksymalnych stawek czynszów dla lokali wykorzystywanych na działalność rzemieślniczą oznaczać musiałoby odejście od przyjętych przez Wysoką Izbę w marcu br. rozwiązań. Jest to już dzisiaj niemożliwe w trybie innym, aniżeli decyzji Wysokiej Izby w postaci kolejnej nowelizacji prawa lokalowego. Ponadto efektem takiej decyzji musiałoby być oczywiście powiększenie dotacji kierowanej do kosztów utrzymania budynków komunalnych z budżetu. Powtarzam — czynsz za lokale użytkowe przestał być kategorią ceny urzędowej, ustalanej centralnie i jednolicie. W każdym mieście, w każdej dzielnicy może on być dzisiaj różny.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Pozwolę sobie przy tym wyrazić opinię, że na tle rzeczywiście niepokojących, choć ciągle jeszcze nie masowych przypadków niewłaściwej praktyki niektórych zarządców, nie można uogólniać kwestii dotyczących wynajmu lokali na prowadzenie działalności rzemieślniczej, choćby z uwagi na zbyt krótki okres funkcjonowania nowych zasad. Należy, jak się wydaje, zaufać nowo wybranym organom samorządu terytorialnego, które są właścicielami domów komunalnych, i przyjąć, że nie dopuszczą one do likwidacji potrzebnych placówek, że samorządy prowadzić będą dostatecznie elastyczną politykę ustalania wysokości umownych czynszów za lokale użytkowe. Celem ich działań będzie nie tylko maksymalizacja korzyści finansowych, ale także, czy przede wszystkim, zaspokojenie czy zapewnienie takiej struktury tych lokali, by prowadzona w nich działalność usługowa odpowiadała rzeczywistym potrzebom społecznym mieszkańców elektoratu wyborczego samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Dodatkowo wypada przypomnieć, że ewentualne spory na tle najmu i wysokości czynszu za lokale użytkowe, wobec wyłączenia ich spod działania przepisów prawa lokalowego, mogą być rozstrzygane przez sądy powszechne. Nie wydaje się więc zasadne ani technicznie możliwe postulowane przez posłów, stworzenie systemowych ulg i preferencji w tym zakresie. Chcę natomiast powiedzieć, że w przygotowanym projekcie ustawy o podatkach przewidywana jest możliwość uzyskiwania, czy określania przez właściwe organy samorządu terytorialnego, niezbędnych ulg w podatku od nieruchomości i podatków gruntowych. Jeśli zatem będzie potrzeba stosowania pewnych preferencji, zwłaszcza dla nowo budowanych lokali użytkowych, to takie możliwości rozstrzygnięcia ustawowe będą przewidywać.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Przedstawiając te wyjaśnienia pozwalam sobie jednocześnie wyrazić sugestię, aby w przypadkach sygnalizowania państwu tego rodzaju nieprawidłowości — wobec przyznania stosownych uprawnień organom samorządu terytorialnego — panie i panowie posłowie korzystali z możliwości wpływania na samorządy lokalne dla oddziaływania na kształtowanie się polityki zgodnej z odczuciami i potrzebami społecznymi i odczuciami mieszkańców. Poza inicjatywą ustawodawczą, regulującą w odmienny sposób tryb postępowania w tej sprawie, nie ma dzisiaj innej drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Panie Ministrze! Chciałem zasygnalizować, że owszem puszczenie całkowicie „na luz”, w formie przetargu, wynajmu lokali użytkowych pod placówki handlowe czy też usługowe doprowadzi do praktyk monopolistycznych. Na przykład w Lesznie — jestem z województwa leszczyńskiego — średnia najmu za lokale użytkowe wynosi w tej chwili 116 tysięcy za 1 metr kwadratowy, a są i takie sytuacje, że płaci się 600 tysięcy za metr. Jak dochodzi do takich sytuacji? Otóż prowadzący placówkę handlową czy usługową ma dwa lata do emerytury. Przedsiębiorstwo gospodarki mieszkaniowej — jedyny właściciel tych lokali — wie, że prowadzącemu ten lokal zależy na jego utrzymaniu, podstawia więc do przetargu ludzi, bo też wie, że ten obywatel będzie się bił i po prostu powstaje monopol. W tej chwili, z punktu widzenia społecznego, można powiedzieć, że ten, kto ten lokal za sumę, przypuśćmy 600 tysięcy za metr kwadratowy utrzyma, na pewno odbije to sobie w cenach. Już słyszałem takie tłumaczenie, że w końcu społeczeństwo będzie kupować tam, gdzie taniej, ale jeżeli tych lokali będzie mniej, no to gdzieś będzie musiało kupić i społeczeństwo będzie za to płacić. Nie wiem, czy to jest zupełnie dobra forma puszczenie tego „na luz”. Mógłbym przedstawić panu ministrowi propozycję społecznej komisji handlowców z Leszna, ale to może potem, w rozmowie z panem ministrem. Teraz chciałbym prosić jedynie o ustosunkowanie się do tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo — jest kolejne zgłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełZbigniewRudnicki">Chciałem podziękować panu ministrowi za udzielenie odpowiedzi, ale równocześnie stwierdzić, że grupa posłów nie jest nią usatysfakcjonowana. Panie ministrze, pan raczył zauważyć, że przypadki, które podaliśmy w naszej interpelacji mają charakter sporadyczny.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełZbigniewRudnicki">Otóż stwierdzam, że w tej chwili niepokojąco wzrastają. Grozi nam po prostu pustynia usługowa w Polsce, dlatego proponujemy panu ministrowi bliższe zainteresowanie się tym zagadnieniem. Jesteśmy do dyspozycji pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeszcze jedno zgłoszenie, proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJuliuszBraun">Nawiązując do głosów panów posłów, po odpowiedzi pana ministra, wydaje mi się, że ta sprawa jest typowym problemem dla samorządu terytorialnego, a konkretnie dla rady miejskiej Leszna. Jeśli PGM, czyli przedsiębiorstwo podległe samorządowi terytorialnemu, stosuje monopolistyczną praktykę sprzeczną z interesem mieszkańców, to wydaje mi się, że jest to klasyczny przykład wymagający interwencji właśnie rady miejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJanuszMaćkowiak">Chcę dodać, dlatego zgłaszam to tutaj, że może być taka sytuacja, iż właśnie rada handlowców zwróciła się do rady miejskiej i, niestety, rada miejska ustosunkowała się negatywnie do tych zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zgłoszeń więcej nie widzę, bardzo proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Panie marszałku, tylko dwa, trzy zdania. Bardzo dziękuję za deklarację współpracy. Na podstawie sygnałów płynących z różnych stron kraju, nie można dzisiaj powiedzieć, iż jest to zjawisko powszechne w skali kraju. Bardzo różnie to wygląda w różnych miastach i regionach kraju, w istocie rzeczy zawsze zależy to rzeczywiście od polityki, jaką chcą uprawiać władze samorządowe w swoim mieście. Ale myślę, że niezależnie od pewnych drastycznych czy patologicznych zjawisk, jakie, co jest naturalne, muszą się pojawić przy tak gwałtownym przejściu z jednego mechanizmu w drugi, powinniśmy uważnie, ale spokojnie obserwować rozwój sytuacji. Przecież naprawdę nie ma szans, żeby cały kraj opanowały butiki, bo one zaczną bankrutować. Musi być naturalny proces kształtowania się prawidłowej struktury funkcjonowania usług, handlu, ale jeżeli, to chciałbym wyraźnie powiedzieć, dojdziemy do wniosku, że rzeczywiście dzieje się tutaj coś bardzo złego, to żadnym działaniem administracyjnym zlikwidować się tego nie da. Jeżeli, to trzeba będzie dokonać nowelizacji ustawy, żadne inne działania dzisiaj nie są już możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo, nie jest to odosobniony przypadek. Rad jestem, że pan minister był uprzejmy uznać tę sprawę za wymagającą bliższego rozeznania. Sam chętnie bym dołączył. W ten sposób podjęlibyśmy decyzję, co dalej w tym punkcie interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie przechodzimy do dwu interpelacji dotyczących zagrożeń przestępczością w kraju. Poseł Stanisław Gabrielski w swej interpelacji stwierdza, że w bieżącym roku pogorszył się stan bezpieczeństwa publicznego. Szczególnie niepokojący jest wzrost przestępczości oraz spadek wykrywalności przestępstw. Najbardziej zagrożone są wielkie aglomeracje. Powoduje to niezadowolenie obywateli oraz niepokój o bezpieczeństwo własne i bliskich. Poseł zapytuje, co zamierza uczynić rząd, by w najbliższych miesiącach odwrócić niekorzystne tendencje i poprawić stan bezpieczeństwa publicznego, jakie planuje się przedsięwzięcia dla poprawy stanu bezpieczeństwa publicznego w wielkich aglomeracjach miejskich oraz co zamierza się zrobić w celu zwiększenia wykrywalności przestępstw?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Marian Popis i dziewięciu innych posłów z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego stwierdzają, że społeczeństwo polskie odczuwa zagrożenie przestępczością i domaga się radykalnych posunięć. Ulice i środki komunikacji masowej przestały być bezpieczne dla obywateli. Informacje o bezradności organów porządku publicznego, o frustracjach policji, o braku sprzętu i środków materialnych są tragicznym sygnałem dla społeczeństwa oraz zachętą dla środowisk przestępczych. Obawy musi budzić stwierdzenie zawarte w ocenie stanu bezpieczeństwa publicznego w kraju, lipiec 1990 r., że brakuje istotnych przesłanek do przewidywanej jakościowej poprawy stanu porządku w miejscach publicznych, że w wieloletnich prognozach zakłada się, iż przestępczość kryminalna utrzyma się na wysokim poziomie. Dotyczy to przestępczości przeciwko mieniu, zwłaszcza prywatnemu, oraz przeciwko życiu i zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Posłowie zapytują, jakie zostaną podjęte kroki ograniczające rosnącą falę przestępczości?</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jakie środki powinna uzyskać policja dla wypełnienia swych zadań? Czy nie należałoby powołać międzyresortowej jednostki, której zadaniem byłoby szybkie i skuteczne działanie?</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na te interpelacje, udzielam głosu podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych panu Janowi Widackiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pełni zgadzam się z interpelującymi posłami, że mamy w Polsce do czynienia z rosnącą falą przestępczości. Informują o tym zarówno statystyki urzędowe, jak i codzienne doświadczenia ludzi. Wystarczy dla przykładu podać, że o ile w pierwszym półroczu ubiegłego roku popełniono w Polsce 292 zabójstwa, to w analogicznym okresie tego roku tych zabójstw było aż 341. Blisko dwukrotnie wzrosła w porównywanych okresach łączna liczba stwierdzonych przestępstw pospolitych — z niecałych 211 tys. do blisko 390 tys. Gdyby nawet przyjąć, że na wzrost tych liczb wpływa rzetelniejsza obecnie statystyka i sprawozdawczość, to z całą pewnością nie jest to wpływ decydujący. Jest więc faktem bezspornym, że mamy do czynienia ze znacznym wzrostem przestępczości pospolitej. Ale zmienia się nie tylko liczba popełnianych przestępstw, zmienia się także ich jakość. Mamy coraz częściej do czynienia z przestępczością zorganizowaną, o powiązaniach międzynarodowych. Przestępcy są coraz bardziej brutalni, coraz częściej sięgają po broń palną, używają nowoczesnych środków łączności, niejednokrotnie posługują się samochodami szybszymi niż policja.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Czy takie zmiany w rozmiarach i strukturze przestępczości można było przewidzieć? Oczywiście, że tak. Wzrost przestępczości determinowany jest bowiem czynnikami społecznymi, ekonomicznymi i cywilizacyjnymi. Wskaźnik przestępstw liczony na 100 tys. mieszkańców w Stanach Zjednoczonych i w krajach Europy Zachodniej jest wciąż jeszcze dwu, trzykrotnie wyższy niż u nas. Zabrzmi to może paradoksalnie, ale przestępczość jest ceną płaconą za wolność. W państwach totalitarnych, w których aparat władzy jest bezkarny, a korupcja administracji czymś normalnym, przestępczość ma nieco inny charakter. Dominują w niej przestępstwa zwane przez kryminologię przestępstwami „w białym kołnierzyku”.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Ale w państwach totalitarnych, których kontrola państwa nad obywatelami i nad życiem społecznym jest znaczna, na ogół ulice bywają względnie bezpieczne, a przestępczość pospolita posługująca się przemocą jest stosunkowo niewielka. W krajach demokratycznych, i to jest reguła, zagrożenie przestępczością jest większe.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Przemiany polityczne, społeczne i ekonomiczne, jakie przeżywa nasz kraj, mają decydujący wpływ na zmianę obrazu przestępczości. Trzeba pamiętać, że każde przeobrażenia ustrojowe niosą z sobą dodatkowo swoiste rozchwianie funkcji regulacyjnych prawa i upadek jego autorytetu, co również sprzyja wzrostowi przestępczości. Otwarcie Polski na świat przyniosło, jako swój patologiczny skutek uboczny, ułatwienie w kontaktach zagranicznych także dla świata przestępczego. Efektem tego było powstanie zorganizowanych i powiązanych z zagranicą gangów, które we własnych porachunkach coraz częściej sięgają po broń palną. Jest to zjawisko w naszym kraju zupełnie nowe. Ułatwienia w handlu wykorzystują natychmiast paserzy. Legalizacja handlu walutą, utworzenie sieci kantorów zwiększyło liczbę osób handlujących nielegalnie walutą i zorganizowanie się ich w gangi.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Do tego wszystkiego trzeba dodać kryzys ekonomiczny i towarzyszący temu kryzysowi kryzys moralny naszego społeczeństwa, a to są czynniki niewątpliwie niezwykle silnie kryminogenne. Podobne zjawiska obserwujemy także w innych krajach postkomunistycznych, gdzie w ostatnim roku także gwałtownie wzrosła przestępczość.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Równocześnie z tymi przemianami w rozmiarach i w strukturze przestępczości, dokonywała się u nas, konieczna z politycznego punktu widzenia i oczekiwana przez społeczeństwo, reorganizacja aparatu ścigania karnego. Ta reorganizacja i odnowa połączona z przeglądem kadrowym, a zwłaszcza policji, dokonująca się niejako w marszu, nie pozostała oczywiście bez wpływu na skuteczność tego aparatu. Wiele już i przy różnych okazjach mówiono o zacofaniu technicznym naszej policji, o brakach kadrowych, o tym że liczba wakatów sięga 20% etatów. Nie chcę tego powtarzać ani rozwijać. Ale moim obowiązkiem jest zwrócić uwagę, że policja, żadna policja, nigdzie na świecie, nawet ta najlepiej wyposażona i zorganizowana, nie jest w stanie zlikwidować przestępczości. Nie można więc tego oczekiwać i od polskiej policji. Zadaniem policji jest walka z przestępczością, a zwłaszcza jej ściganie. Nieskuteczność policji niewątpliwie aktywizuje świat przestępczy. To prawda. Ale prawdą też jest, że policja, nawet najlepiej wyposażona i zorganizowana, ofiarna i sprawna, nie jest w stanie wyeliminować przestępczości, bo eliminacja źródeł przestępczości leży poza zasięgiem policji. W najlepiej rozwiniętych krajach demokratycznych udaje się policji co najwyżej zapewnić bezpieczeństwo w wybranych punktach — w centrach miast, w pobliżu ważnych społecznie obiektów, np. na dworcach, w okolicach centrów kulturalnych. Udaje się niejako zepchnąć świat przestępczy na peryferie miast albo zamknąć w swoistych gettach, ale nigdzie nie udało się zlikwidować przestępczości. Jak wspomniałem, współczynnik przestępstw w demokratycznych krajach Zachodu jest znacznie wyższy niż u nas w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Wspomniałem, że w ostatnich miesiącach policja była w trakcie organizacji. Związane to było ze zmianą struktur i ze zmianami kadrowymi na wszystkich szczeblach. Prawdą jest, że w okresie reorganizacji policja była mniej wydolna, że zdarzały się jej potknięcia, a niektóre z nich były nawet kompromitujące. Wyciągamy z tego wnioski tak organizacyjne, jak i kadrowe. Prawdą jest, że spadła wykrywalność przestępstw. Ale też prawdą jest, że liczba śledztw i dochodzeń prowadzonych przez policję wzrosła w ostatnich miesiącach o ponad 100% — z niecałych 206 tys. spraw w pierwszym półroczu roku ubiegłego, do blisko 425 tys. w pierwszym półroczu tego roku. Znaczy to mniej więcej tyle, że ta sama, a może i mniejsza liczba funkcjonariuszy, prowadziła o ponad 100% więcej postępowań karnych.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">W interpelacjach postawiono nam pytanie, jakie podjęliśmy kroki dla poprawy bezpieczeństwa publicznego i dla zwiększenia efektywności pracy policji. Informuję Wysoką Izbę, że proces przekształcania milicji w policję i organizacja tej ostatniej w zasadzie się zakończyła. Reorganizując policję, staraliśmy się korzystać z doświadczeń policji innych państw, zwłaszcza krajów Europy Zachodniej, a także Stanów Zjednoczonych i Japonii. Nawiązaliśmy współpracę z policjami innych krajów. Ta współpraca obejmuje nie tylko bieżące współdziałania przy zwalczaniu przestępczości, zwłaszcza tej zorganizowanej międzynarodowej, ale dotyczy także szkolenia policjantów. W najbliższych dniach wyjeżdża do Francji na 5-miesięczne szkolenie pierwsza grupa oficerów. Przygotowywane są następne turnusy. Specjalistyczne krótkie przeszkolenia przechodzą też grupy naszych policjantów w Stanach Zjednoczonych. Wiosną bawiła w Polsce misja policji brytyjskiej. Nawiązano kontakty, które w najbliższym czasie zaowocować mają szkoleniem takich grup także w Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Mówiąc o szkoleniu policji, trzeba wspomnieć, że w sposób zasadniczy zreformowaliśmy szkolnictwo policyjne. W ostatnich dniach Rada Ministrów zlikwidowała upolitycznioną Akademię Spraw Wewnętrznych, tworząc w jej miejsce Wyższą Szkołę Policji, która będzie kształcić kadrę oficerską, dając jej przygotowanie fachowe, a nie polityczne. Utworzono też Centrum Szkolenia Policji.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Szkoląc policjantów chcemy dać im najlepsze, na jakie nas stać, przygotowanie zawodowe. Chcemy też wychować policjantów w duchu poszanowania prawa i godności ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Wspomniałem o kontaktach z policjami innych krajów. Chciałbym dodać, że Polska złożyła wniosek o ponowne przyjęcie do międzynarodowej organizacji policji kryminalnej Interpol, do organizacji, której byliśmy członkiem założycielem i z której wystąpiliśmy w latach pięćdziesiątych. Wniosek ten ma być rozpatrzony na najbliższym Zgromadzeniu Ogólnym Interpolu, które odbędzie się w październiku tego roku w Ottawie.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Próbujemy poprawić wyposażenie naszej policji w sprzęt, zwłaszcza w sprzęt łączności i w samochody. Chcemy skomputeryzować registratury policyjne. Wszystko to wymaga ogromnych nakładów finansowych, przekraczających możliwości resortu. Stąd też szukamy sponsorów poza resortem, m.in. wśród zagranicznych firm ubezpieczeniowych, a także wśród prywatnych firm polskich. Są już pierwsze tego rezultaty. Prowadzone są prace nad udoskonaleniem metod dowodzenia i zarządzania w policji, a także nad projektami nowych, wewnętrznych aktów prawnych. Chcemy też uzupełnić stany etatowe policji, zapełniając wakujące stanowiska, których w skali kraju jest — jak już wspomniałem — blisko 20 tys.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Chętnych do służby w policji, niestety, wciąż jeszcze jest zbyt mało. Płace policjantów, czynnik niezwykle istotny na rynku pracy, mogą się wydawać względnie wysokie — ok. 1 mln 200 tys. zł na stanowisku podstawowym — ale, trzeba pamiętać, jest to wynagrodzenie za służbę w warunkach pełnej dyspozycyjności przez całą dobę, służbę coraz bardziej niebezpieczną dla zdrowia, a ostatnio również dla życia. Płace te nie są ani atrakcyjne, ani konkurencyjne w stosunku do innych kategorii zawodowych. Obawiamy się, że bez podniesienia płac funkcjonariuszy, niemożliwe będzie zapełnienie wakujących stanowisk, jak też właściwa selekcja kandydatów do służb.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Kończąc, nie obiecuję, że zlikwidujemy przestępczość, ale zapewniam Wysoką Izbę, że będziemy starali się ją ograniczyć i poddawać kontroli. Dołożymy wszelkich starań, aby w możliwie niedługim czasie nasza policja nie była gorsza od policji w przeciętnym demokratycznym kraju zachodnim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Czy ktoś z obywateli posłów pragnie jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Stanisław Gabrielski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełStanisławGabrielski">Pragnę podziękować panu ministrowi za udzielenie odpowiedzi na interpelacje. Nie mogę oczywiście powiedzieć, że ta odpowiedź w pełni mnie satysfakcjonuje. Posiadam szereg dokumentów Komendy Głównej Milicji Obywatelskiej, policji, przepraszam, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. I sądzę, że cechą charakterystyczną tych wszystkich dokumentów i analiz jest dość wnikliwa analiza sytuacji, pokazanie stanu rzeczy, który oczywiście w mojej ocenie, w tej chwili nie jest zły, lecz jest katastrofalny. Natomiast największą słabością tych wszystkich opracowań jest przede wszystkim brak w miarę pragmatycznych posunięć, które by ten stan rzeczy zmieniły.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełStanisławGabrielski">Można, oczywiście, zgodzić się z panem ministrem, że jest wiele uwarunkowań, które powodują wzrost przestępczości, w tym wszystkie procesy cywilizacyjne. Nie można natomiast pogodzić się z faktem, że np. w pierwszej połowie 1990 r. mieliśmy ogromny spadek wykrywalności przestępstw kryminalnych. Ten wskaźnik wyniósł zaledwie 38,2%. W stosunku do analogicznego okresu ubiegłego roku jest to spadek o ok. 24%. Trudno ten fakt wytłumaczyć względami obiektywnymi. Krótko mówiąc, w sposób zasadniczy osłabła skuteczność działania organów policji na wszystkich poziomach.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełStanisławGabrielski">Kolejna sprawa, od ponad roku słyszymy ten sam argument, że brakuje nam ok. 20% kadr, a wielkich aglomeracjach miejskich, ten wskaźnik jest znacznie większy. Oczywiście, bardziej interesowałoby mnie nie tyle powtarzanie, że ten brak istnieje, lecz konkretnie, co zrobiono, co zamierza się zrobić w sposób niezwykle pragmatyczny, by ten stan rzeczy zmienić. Tylko bowiem objaśnianie tej rzeczywistości, w praktyce do niczego nie prowadzi, dlatego że ostatnie miesiące ukazują wyjątkowo negatywne tendencje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełStanisławGabrielski">Jeszcze jedna sprawa, panie ministrze. Trudno byłoby się zgodzić z pewną tezą, którą pan wygłosił, bo jest ona przerażająca. Krótko mówiąc, powiedział pan, że idziemy w kierunku budowy demokracji, wolności, a to oznacza de facto wzrost przestępczości. Oczywiście, coś w tym jest, co pan mówi, ale sądzę, że takiej tezy przyjąć nie można. Trzeba odpowiedzieć na pytanie, co mamy zrobić, by budując demokratyczne państwo, uniknąć tych bardzo niepokojących, groźnych tendencji?</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełStanisławGabrielski">I przedostatnia sprawa. Uważam, że właściwie będziemy mieli do czynienia z szeregiem nowych zjawisk, takich jak terroryzm, rosnąca przestępczość gospodarcza. I, krótko mówiąc, w tym zakresie nie widzę dzisiaj również w miarę pragmatycznego planu przedsięwzięć. A wszystkie te nowe tendencje pukają praktycznie do drzwi.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PosełStanisławGabrielski">I wniosek końcowy. Aby sprostać tym groźnym tendencjom, musi powstać pewien całościowy program działań. Nie podoła tym zadaniom samo Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Stąd też wiem, że Prezydium Sejmu przychyliło się do wniosku Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, by jedną z najbliższych debat parlamentu poświęcić tej kwestii. Chciałem oczywiście tę prośbę powtórzyć, by w miarę szybko ten temat znalazł się na forum parlamentu, dlatego że od strony społecznej jest on wyjątków ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś z obywateli posłów? Są jeszcze kolejne dwa zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełAndrzejKonopka">Andrzej Konopka — SD. Przyłączam się również do tego, co powiedział pan poseł Gabrielski i podpisuję się pod tym obydwoma rękami. Dziękuję jednocześnie panu ministrowi za tak wyczerpującą odpowiedź na naszą interpelację, bo mówię w imieniu grupy, która ją złożyła. Obawiam się jednak, że skoro nawet przewodniczący Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych nie był w pełni usatysfakcjonowany odpowiedzią, to cóż dopiero mówić o tych ludziach, którzy na ulicach ze strony przestępców, narażeni są na takie niebezpieczeństwa, o których potem można przeczytać w różnych publikacjach. Na pewno społecznie jest to bardziej niezadowalające w pojęciu tych ludzi, niż w naszym. Nie może nam tego zrekompensować stwierdzenie, że na Zachodzie przestępczość jest wyższa niż u nas. Nie chodzi o to, żeby policja przestępczość zlikwidowała, ale o to — jak już podkreślił pan poseł Gabrielski — żeby społeczeństwo widziało z dnia na dzień poprawę w praktyce, żeby dało się to odczuć właśnie na ulicach, bo o to przede wszystkim chodzi. Nie chodzi również o to, że społeczeństwo może będzie zbulwersowane wzrostem wynagrodzeń dla policjantów. Nie przewiduję, takiej reakcji społecznej. Społeczeństwo jest gotowe ponieść te koszty, pewne finansowe wyrzeczenia po to, żeby mieć spokój i we dnie, i w nocy. Oczywiście nie może się to stać z dnia na dzień, doskonale to rozumiemy. I te kwestie, związane z reorganizacją milicji na policję, również przynoszą takie a nie inne skutki. Bardzo prosimy o podjęcie wszelkich możliwych działań, łącznie z dofinansowaniem z jakichś środków — policji, aby ludzie zaczęli czuć się bezpiecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła Andrzeja Bondarewskiego o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAndrzejBondarewski">Panie ministrze, przyłączam się do dwóch moich przedmówców, także jestem sygnatariuszem tej interpelacji. Wydaje mi się, że wypowiedź pana, jakkolwiek może i logiczna, i obrazująca sytuację, w sumie nie odpowiada na to pytanie, które wynikało z interpelacji: jak zaradzić rosnącej przestępczości? Bo obraz, który pan narysował, jest katastrofalny i w zasadzie nie daje nam wielkich nadziei. Na pewno nie może zadowolić nas, chociaż, oczywiście, pozytywnie oceniamy ponowne przystąpienie Polski do Interpolu. Ale, na przykład, dlaczego nie pokazał pan w tej odpowiedzi, jakie już kroki podejmuje resort w celu likwidacji choćby części przestępczości, tej najbardziej grożącej? Czy kupowanie i stosowanie w przestępczości broni, która się pokazała w Polsce, nie wymaga innego spojrzenia na to, co się dzieje? Czy powiązania międzynarodowe przestępczości nie wymagają pewnych interwencji w zakresie choćby polityki paszportowej? Czy można przyjąć do wiadomości to, że w prokuraturze wojewódzkiej w Warszawie leży w tej chwili, praktycznie bezskutecznie, około 300 spraw, gdyż nie ma sprawców dokonujących kradzieży samochodów na Zachodzie i przywożących je do Polski. Od 2 lat nie nadano biegu sprawom odnoszącym się do funkcjonujących na terenie dwóch państw i na granicy przestępców, narażających naszych obywateli na konsekwencje przy kupnie kradzionych samochodów.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełAndrzejBondarewski">Kiedy resort, policja zaproponuje konkretne środki, nawet jeżeli będzie to wymagało nowelizacji określonych ustaw czy wydania nowych przepisów, żeby choć w niektórych dziedzinach już dziś możliwe było zahamowanie rosnącej fali przestępczości?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełAndrzejBondarewski">Celem naszej interpelacji było uzyskanie odpowiedzi na te wszystkie pytania. Obawiam się jednak, że ta odpowiedź na interpelację z największym optymizmem będzie przyjmowana przez światek przestępczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jest jeszcze jedno zgłoszenie. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAndrzejBorowski">Panie Ministrze! Mam dwie sprawy. Pierwsza to pytanie: dlaczego Centralna Komisja Weryfikacyjna zleciła z powrotem działania wojewódzkim komisjom weryfikacyjnym? Przecież skoro mamy poważne problemy z obsadą kadrową, to myślę, że należało je rozwiązać już tutaj, na górze, w centrali, skoro wojewódzkie komisje weryfikacyjne swoje zadanie wykonały.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełAndrzejBorowski">I druga — bodajże już od pół roku interweniuję w sprawach paszportowych, które podlegają nadal pod resort MSW. W wielu miastach, nie tylko wojewódzkich, ale regionalnych, oczekiwanie na paszport trwa 8 miesięcy. W dalszym ciągu, prawdopodobnie, nie ma po prostu tylko druków blankietowych i to stwarza ogromne problemy ludziom, którzy dzisiaj mają o wiele większą, niż kiedyś, możliwość wyjazdów zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Marek Jurek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełMarekJurek">Pan minister mówił o trudnościach kadrowych w resorcie. Dla ministra Kozłowskiego stało się to właśnie głównym argumentem na rzecz przywracania do pracy zweryfikowanych negatywnie funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa. To jest zjawisko bardzo niebezpieczne, dlatego że minister Kozłowski mówił również ostatnio o tym, że policja państwowa nie będzie dobrze wypełniała swoich zadań, jeżeli nie będzie otoczona należytym autorytetem społecznym i zaufaniem społeczeństwa. Tymczasem ciągle żyjemy w takiej sytuacji, że społeczeństwo traktuje policję z nieufnością, bardzo często jako zagrożenie. Jest to bardzo niedobrze. Rozmawiałem niedawno z młodym oficerem policji kryminalnej, który skarżył się, że on broni ze sobą do pracy nie zabiera, bo przepisy co do użycia broni są tak zaostrzone, że po prostu nie chce się narażać na popełnienie przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełMarekJurek">Proszę państwa, musimy zmienić tę sytuację, ale żeby to zrobić najpierw rzeczywiście trzeba policję oczyścić. I nie jest normalną sytuacją, tak jak w województwach Wielkopolski, że spośród funkcjonariuszy zweryfikowanych negatywnie, wracają nie te osoby, co do których ustalono, że rzeczywiście być może ta weryfikacja była zbyt pochopna, ale proponuje się przywrócenie do pracy 3/4 funkcjonariuszy. To jest naprawdę bardzo niedobrze. W ten sposób, pozostawiając w policji tych ludzi, których społeczeństwo się boi, będziemy mieć policję, której społeczeństwo nie ufa, której ta Izba nie ufa. A my musimy mieć taką policję, którą wyposażymy w należyte środki działania i obrony społeczeństwa. Dlatego ja również, choć pewnie z innych pobudek, nie mogę zgodzić się z panem ministrem, iż przejście od totalitaryzmu do wolności ma oznaczać wzrost zagrożenia bezpieczeństwa. Większość społeczeństwa do tej pory czuła się zagrożona przez aparat państwowy i nie możemy zamieniać sytuacji, w której społeczeństwo czuje się zagrożone ze strony aparatu państwowego na sytuację, w której społeczeństwo czuje się zagrożone przez brak państwa, przez brak organów wypełniających swoje obowiązki wobec obywateli. Nie możemy zamieniać totalitaryzmu na anomię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ponieważ czas przeznaczony na pierwszą część interpelacji mija, chciałbym zapytać, czy byłyby jeszcze zgłoszenia? Jest jedno? Prosiłbym o krótką, zwięzłą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełMarekRutkowski">Marek Rutkowski, OKP. Panie Marszałku! Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, dlaczego wzrasta fala przestępstw, między innymi dlatego, że w wielu przypadkach komendanci policji zostali obsadzeni przez dawnych ludzi, po prostu nie sprawdzonych. I nie tylko chodzi o to, że w przeszłości pracowali oni w SB, ale również i w milicji obywatelskiej. I tutaj chciałbym przytoczyć krótki przykład z jednego tygodnia pracy policji w Zambrowie. Jest po prostu w starym stylu praca, jest przestępstwo, np. skradziono silnik czy wideo; obywatel zwraca się do policji i w starym stylu uzyskuje odpowiedź: proszę pan, niech pan szuka. I ten pan bierze swój samochód i przez tydzień szuka. Znajduje przestępcę, przychodzi z niezbitymi dowodami do pana komendanta, a ten nie wie, co robić. Nie wie, bo nie chce przymykać przestępcy, bo teraz właśnie chce zdobyć zaufanie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełMarekRutkowski">I dlatego wnoszę, żeby ministerstwo bardziej wnikliwie rozpatrywało odwołania posłów na temat obsady komendantów rejonowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy pan minister zechciałby się ustosunkować?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, pan minister Janusz Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem wytłumaczyć spadek wykrywalności przestępstw. Rzeczywiście, spadek ten jest wyraźny. Wpływa na to kilka czynników. Chyba najważniejszym z nich jest reorganizacja policji, która trwa miesiące i kondycja moralna. Chcę przypomnieć, że policja jako policja istnieje od kilku tygodni. Jest troszkę za wcześnie, aby oceniać efekty jej pracy.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Wiem, że pan poseł Gabrielski jest przyzwyczajony do statystyk, kiedy wykrywalność sięgała 100%, a nawet ją przekraczała. W tej chwili statystyki są rzetelniejsze i ta wykrywalność będzie na pewno niższa.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Była tu mowa o broni gazowej. Rzeczywiście, stan prawny jest taki, że ta broń jest praktycznie nie reglamentowana. Każdy dostaje zezwolenie. Podjęliśmy próbę reglamentacji i opanowania tego zjawiska. Są przygotowane trzy rozporządzenia, w tym jedno własne ministra spraw wewnętrznych, jedno ministra spraw wewnętrznych wspólnie z ministrem rynku wewnętrznego i jeszcze jedno w porozumieniu z ministrem obrony narodowej. W najbliższym czasie te rozporządzenia będą wydane.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Centralna Komisja Weryfikacyjna to temat odrębny. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że komisje weryfikacyjne nie są organami ministra spraw wewnętrznych, ani komisje wojewódzkie, ani komisja centralna. To są instytucje powołane uchwałą Rady Ministrów nr 69 i minister spraw wewnętrznych nie odpowiada za pracę tych komisji, nie nadzoruje ich pracy. Nieprawdą jest natomiast, że komisja centralna sugerowała jakieś zmiany, czy uchyliła jakieś opinie wydane przez komisje wojewódzkie. Komisja centralna nie zakończyła jeszcze prac. Jutro, o godz. 16, odbędzie się jej kolejne posiedzenie. Komisja centralna do tej pory zatwierdziła około 25% opinii negatywnych komisji wojewódzkich, a do pozostałych spraw poprosiła o krótkie uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Mówiono tutaj o paszportach i o oczekiwaniu na paszport. Projekt ustawy paszportowej jest na ukończeniu, tak samo druk nowych paszportów. To jest kwestia do rozwiązania w ciągu najbliższych tygodni.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Mówiono także o obsadzie stanowisk komendantów. Chciałem zwrócić uwagę, że jest nowy komendant główny i dwaj zastępcy. Nowych jest też 48 spośród 49 komendantów wojewódzkich. Byli oni powoływani, zgodnie z przepisami prawa, przez ministra spraw wewnętrznych na wniosek komendanta głównego. Komendant główny, chociaż nie zobligowany do tego żadnymi przepisami, zwołał kolegium z udziałem posłów z Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i senatorów z Komisji Praworządności i Praw Człowieka, które rozpatrywało kandydatury. Kandydatury zaopiniowane pozytywnie przez to gremium zostały zgłoszone przez komendanta głównego ministrowi spraw wewnętrznych i ci komendanci zostali mianowani.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Oczywiście w tej chwili przy reorganizacji policji nastąpiło bardzo wiele zmian kadrowych. Podjęto setki, a może tysiące decyzji kadrowych. Na pewno część z nich jest błędna i wymaga skorygowania, ale na to potrzeba też trochę czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czas już minął. Bardzo krótko, panie pośle. Poseł Władysław Serafin, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełWładysławSerafin">Rozumiem tę wykładnię, którą pan minister przedstawił, i uważam, że nowej policji należy dać czas na doskonalenie swoich kwalifikacji zawodowych i wszystkiego, co jest związane z nowym prawem. Nie rozumiem natomiast tego, że zdobyto się na środki i siły, żeby usunąć setki chłopów i kilku posłów, a kilku przestępców na Dworcu Centralnym zablokowało siły policyjne. Jest tu jakaś adekwatna odpowiedź do sprawności policji. Czy ona chce usuwać środki kryminogenne w państwie, czy najłatwiej postępować po prostu z obywatelami niewinnymi, bezbronnymi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeśli idzie o tę sprawę, Prezydium Sejmu otrzymało zgłoszenie naszej komisji, aby tej ważnej i ciągle aktualnej problematyce poświęcić specjalną debatę. Do tego samego, tzn. przeprowadzenia specjalnej debaty, zmierzają inne zgłoszenia dotyczące ochrony środowiska człowieka i gospodarki energetycznej. Prezydium nie umiejscowiło jeszcze tych ważnych problemów w kalendarzu pracy Sejmu. Nastąpi to w najbliższym czasie i kiedy terminy, w jakich zostaną one podjęte, będą nam znane, będziemy mogli uznać, że poczekamy także z tą sprawą do czasu plenarnego posiedzenia Sejmu. Proponuję zatem, ażeby doceniając wysiłki resortu zmierzające do poprawy bezpieczeństwa mieszkańców, uznać sprawę za ciągle aktualną. Gdyby termin owego posiedzenia był daleki, poprosilibyśmy pana ministra o przedłożenie kolejnej informacji na ten temat w ramach interpelacji poselskich. Przy czym chodziłoby nam, opowiadali się za tym posłowie zabierający głos w dyskusji, o przedstawienie konkretnych przedsięwzięć. Jest to bowiem bardzo ważny społecznie problem.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy możemy przyjąć takie rozwiązanie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jak już zaznaczyłem czas przeznaczony dzisiaj na tę część porządku dziennego minął.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o nieodpłatnym zbyciu części akcji Spółki Akcyjnej „Stocznia Gdańska” (druk nr 512).</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu ministra przemysłu pana Tadeusza Syryjczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak wiadomo, 29 października 1988 r. Przedsiębiorstwo Państwowe „Stocznia Gdańska im. Lenina” zostało postawione w stan likwidacji. Polityczną ocenę przesłanek i skutków tej decyzji wyraził Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w uchwale z 26 lipca 1990 r. w sprawie oceny niektórych aspektów działalności rządu Mieczysława Rakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Sprawa Stoczni Gdańskiej była, jak wiadomo, przedmiotem negocjacji w ubiegłym roku kalendarzowym z potencjalnym kontrahentem zagranicznym. Z chwilą gdy negocjacje te zostały uznane za niezadowalające, Ministerstwo Przemysłu podjęło rozmowy ze związkami zawodowymi, działającymi na terenie stoczni, dotyczące zawieszenia funkcjonowania Stoczni Gdańskiej. W wyniku tego podjęto określone kroki.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Po pierwsze, postanowiono reaktywować Stocznię Gdańską jako przedsiębiorstwo w formie spółki akcyjnej skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Po drugie, przewidzieć możliwość prywatyzacji stoczni na takich zasadach, na jakich opiewał projekt przedsięwzięć prywatyzacyjnych rządu. Ponadto podjęto szereg innych szczegółowych spraw, które wiązały się z działalnością stoczni i z okresem pozostawania w likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Problemem, który stosunkowo najdłużej był przedmiotem negocjacji między przedstawicielami rządu a działającymi w stoczni związkami zawodowymi były odprawy polikwidacyjne. Jak wiadomo, Stocznia Gdańska była likwidowana na podstawie ustawy o szczególnym trybie działania gospodarki w okresie konsolidacji. Ustawa ta dawała możliwość likwidacji stoczni, a jednocześnie stwarzała przesłanki do wypłacenia odpraw dla pracowników, którzy odchodzili z pracy w związku z likwidacją zakładu pracy na podstawie tej ustawy. Ci pracownicy stoczni, którzy odeszli z pracy, odprawy otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Pracownicy, którzy dotrwali do momentu podjęcia decyzji o zmianie statusu stoczni i o zakończeniu procesu likwidacji — w ten sposób likwidację przerwano i reaktywowano przedsiębiorstwo — odpraw zgodnie z ustawą nie otrzymali i, jak wynika z naszej analizy prawnej, w świetle istniejących przepisów otrzymać nie mogli.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Równolegle jednak u tych pracowników wystąpiło subiektywne poczucie krzywdy, związane z tym, że ci pracownicy, którzy odeszli ze stoczni w chwili gdy likwidację rozpoczęto lub w trakcie likwidacji i praktycznie natychmiast podjęli pracę gdzie indziej, otrzymali odprawę; nadal byli pracownikami, i zarabiali. Natomiast ci, którzy ryzykowali pozostanie w stoczni do końca, tego typu odpraw nie otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Po przekonsultowaniu ze związkami wyłoniło się wiele możliwych koncepcji rozwiązania tej sprawy. Oczywiście sama wypłata jako taka, w myśl istniejących przepisów, nie mogła wchodzić w rachubę. Związki zaproponowały, aby wypłacić odszkodowania, w formie akcji Spółki Akcyjnej „Stocznia Gdańska”. Oczywiście o wypłaceniu mowy być nie może, albowiem należność ta w świetle ustawy likwidacyjnej, formalnie biorąc, nie przysługuje. W związku z tym podjęto negocjacje co do formy załatwienia sprawy. Teoretycznie możliwe są tu różne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Po pierwsze, można nie uwzględnić roszczeń stoczniowców, co rząd uważa za niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Po drugie, można spowodować zmianę przepisów, która by umożliwiła wypłatę pomimo to, że stocznia nie została do końca zlikwidowana, lecz przekształcona, w trybie art. 29 w dawnym jego brzmieniu w ustawie o przedsiębiorstwie państwowym, w spółkę akcyjną.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">W tej sytuacji jednak wypłaty obciążyłyby samą stocznię, a więc w istocie byłyby kolejnym obciążeniem przedsiębiorstwa, które i tak, w wyniku pozostawania w procesie likwidacji popadło w określone trudności ekonomiczne i organizacyjne. Można by wreszcie dokonać tej wypłaty ze skarbu państwa w drodze specjalnej regulacji, gdyż budżet państwa ani inne przepisy, tego typu wypłaty nie umożliwiają. W związku z tym rząd aprobował uzgodnienie zawarte między przedstawicielami rządu w osobach ministra Kuronia i mojej a przedstawicielami związków zawodowych działających na terenie stoczni, aby tytułem tych odpraw, tego zadośćuczynienia dla pracowników, którzy w stoczni pozostali, przekazać akcje tejże stoczni. Oczywiście rozwiązanie to może być w różny sposób podważane, w szczególności można dyskutować, czy jest ono zgodne z ustawą i z duchem ustawy prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Uważamy jednak, że jest to rozwiązanie optymalne. Następuje uprzystępnienie akcji po wartości nominalnej, realna wartość odszkodowania będzie oczywiście zależna od tego, jak w przyszłości stocznia będzie funkcjonowała, a więc niejako w dużej mierze pozostaje w rękach samych pracowników. Uważamy, że rozwiązanie to jest korzystne zarówno z punktu widzenia zadośćuczynienia doznanym krzywdom, jak i ekonomicznej przyszłości stoczni.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">W chwili, gdy rząd to zobowiązanie podejmował, przedłożony Sejmowi projekt ustawy przewidywał, że ustawa prywatyzacyjna będzie stosowana także do spółek akcyjnych powstałych przed jej wejściem w życie. Tak się jednak nie stało, jak wiadomo bowiem, w wyniku dyskusji sejmowej, odpowiedni przepis został usunięty. W tej sytuacji wykonanie zobowiązania o przekazaniu odszkodowań w formie akcji Spółki Akcyjnej „Stocznia Gdańska” tym pracownikom, którzy w niej pracowali w chwili przekształcenia, wymaga szczególnej regulacji ustawowej. Rząd nie ma bowiem kompetencji do wykonania tego typu operacji majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">W związku z tym proponujemy, aby w ramach 20% akcji należących do skarbu państwa, a przysługujących do nabycia pracownikom na zasadach preferencyjnych, w ramach tej puli, a nie poza nią, przeznaczyć część akcji na zaspokojenie roszczeń wysuwanych w kwestii odszkodowań. Ich wartość została określona na 62 miliardy złotych i taką nominalną wartość akcji otrzymaliby pracownicy. Przepraszam, została oceniona na 31 miliardów, a kierując się zasadą uprzywilejowania w 50% wartość nominalna akcji, którą by przekazano pracownikom, wynosiłaby w wyniku tego 62 miliardy złotych. Uważamy jednocześnie, że uchwalenie tej ustawy przez Sejm zakończyłoby proces rozliczania z pracownikami i z samą stocznią problemów, jakie wynikły na tle jej likwidacji. Pozwoliłoby z jednej strony stworzyć właściwą atmosferę ekonomiczną do dalszej działalności stoczni, z drugiej zaś traktować stocznię jako jeden z wielu podmiotów gospodarczych w dalszej przyszłości, finalizując rozmowy ze związkami zawodowymi na temat wyrównania przedsiębiorstwu i pracownikom krzywd, jakie wynikły z tytułu likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Biorąc to pod uwagę, proszę, aby Sejm zaakceptował propozycję rządu w tej mierze, uchwalając przedłożoną ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zgłosiło się trzech posłów. Bardzo proszę posła Jacka Merkla z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie poseł Wiesław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJacekMerkel">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mamy do czynienia z projektem wyjątkowym, gdyż mającym charakter pewnego odstępstwa od reguł, które są przewidziane w ustawach o prywatyzacji, za którymi niedawno głosowaliśmy. Ta wyjątkowość jest uzasadniona jakby specjalnym potraktowaniem Stoczni Gdańskiej w przeszłości przez rząd Mieczysława Rakowskiego. Ocena tej wyjątkowości była przedstawiona przez Sejm w uchwale z 26 lipca tego roku. Gwałtowna, fatalna decyzja o rozwiązaniu stoczni spowodowała też fatalne skutki. Jednym z takich, który chcielibyśmy rozwiązać za pomocą projektowanej ustawy, jest problem, jaki powstał w momencie kiedy decyzja o likwidacji stoczni została podjęta, natomiast nie było żadnych decyzji wykonawczych, jaka jest sytuacja pracownika z przedsiębiorstwa likwidowanego. Dopiero wiele miesięcy później, mianowicie w kwietniu, Rada Ministrów przewidziała uchwałą odprawy likwidacyjne dla przedsiębiorstw likwidowanych. W Stoczni Gdańskiej między majem 1989 r. a lutym 1990 r. wypłacono te odprawy ponad 800 pracownikom, w tym również tym, którzy przechodzili do przedsiębiorstw tworzonych na majątku byłej Stoczni Gdańskiej im. Lenina. Wytworzyło to przekonanie, że wszystkim pozostałym pracownikom, którzy dotrwali do końca, to znaczy do momentu utworzenia po wielkich wysiłkach, również wysiłkach związków zawodowych stoczni i dyrekcji, ostatecznej spółki akcyjnej skarbu państwa, należą się odprawy. Mamy obecnie sytuację taką, że siedem tysięcy byłych pracowników Stoczni Gdańskiej uważa, że te odprawy im się należą i oczekuje ich. Według tych oczekiwań i roszczeń, które ci pracownicy mogliby wnieść, należałoby wypłacić 37 miliardów złotych. Jest to kwota na tyle olbrzymia, że pracownicy stoczni reprezentowani przez związki zawodowe są skłonni pójść na rozwiązanie kompromisowe. Nie jest to rozwiązanie dobre, nie zadowala wszystkich, ale jest to rozwiązanie możliwe do zaakceptowania. Jest zgoda, żeby te, jak już wspomniałem, oceniane jako należne i oczekiwane odprawy były wypłacone w formie odpowiedniej ilości akcji Stoczni Gdańskiej. Oznaczałoby to w konsekwencji, że około 14% akcji Spółki Akcyjnej „Stocznia Gdańska” zostałoby przekazane pracownikom, tym, którzy zgodnie z odpowiednimi przepisami, mają prawo uzyskać, czy będą mieli w przyszłości prawo uzyskać odprawy.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełJacekMerkel">Jest to kompromis jakby z wielu stron, również ze strony pracowników tak boleśnie dotkniętych tą nieszczęsną decyzją. Nie otrzymują oni bowiem do ręki pieniędzy, natomiast stawia się im jakby warunek, który jest zależny od przyszłości stoczni, jak również od ich pracy. Wydaje się, że w zaistniałej sytuacji, sytuacji nie zawinionej, stworzonej ż premedytacją decyzją o likwidacji stoczni, takie rozwiązanie zarówno kończy ten spór, jak i daje dobre rokowania na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełJacekMerkel">Chciałem jeszcze podkreślić, że jest to jeden że skutków likwidacji i to nie najistotniejszy. Oceniamy, że decyzja o likwidacji stoczni przyniosła olbrzymie straty materialne państwu, jak również nie jest zakończona sprawa odpowiedzialności politycznej za tę decyzję. W Stoczni Gdańskiej, oczekuje się zakończenia tej sprawy, tak aby można było powiedzieć: sprawiedliwości stało się zadość. Kończąc, chciałbym w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego wnosić o uchwalenie projektowanej przez rząd ustawy, zaznaczając jednocześnie, że część członków Klubu Poselskiego OKP ma zdanie odmienne.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głos zabierze poseł Wiesław Kaczmarek z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak usłyszeliśmy w wystąpieniu „mojego przedmówcy, problem niewątpliwie jest; skomplikowany, trudny i trzeba spojrzeć na wszelkie racje, ale było też — odniosłem takie wrażenie, ale o tym też później powiem — wystąpienie o charakterze pewnego dyktatu. Myślę, że powinniśmy tutaj stosować podejście bardziej racjonalne. Jest to wystąpienie klubowe, ale z takiej dyskusji wstępnej wiele osób podziela taki sposób myślenia.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Rządowy projekt ustawy o nieodpłatnym zbyciu części akcji Spółki Akcyjnej „Stocznia Gdańska”, jak już mówiłem, stanowi niezwykle delikatną i trudną materię. Można rzec, że to problem do rozwiązania z pogranicza polityki, historii i ekonomii. Na ogół uczestnicy kontrowersyjnych dyskusji, a mówię to na podstawie własnych doświadczeń, zwykle zwracają uwagę na to, co sami chcą usłyszeć. Nie chciałbym być tak rozumiany. Podejmując tę kwestię, pragnę jedynie przedstawić istotę problemu i zagrożenia, które sobą przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełWiesławKaczmarek">Wrócę do dyskusji nad ustawą o prywatyzacji. Dyskutując w Komisji Nadzwyczajnej postanowienia o ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zajmowaliśmy się również problemami, które mogą pojawić się przy bezpłatnym zbywaniu akcji, należących do skarbu państwa. W szczególności dotyczyło to przyczyn, motywów, które mogłyby skłonić do zastosowania takiego trybu zbywania. Przyznaję otwarcie, że zaprezentowany we wstępie motyw, polegający na zadośćuczynieniu moralnym itp. nie był wymieniany. Tego typu argumentacja w ogóle ma niewiele wspólnego z rygorem kategorii ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełWiesławKaczmarek">W tym projekcie chodzi o zadośćuczynienie moralnym skutkom decyzji o postępowaniu likwidacyjnym Stoczni Gdańskiej, podjętej przez rząd pana Rakowskiego. Któż może dzisiaj zagwarantować, że w przyszłości nie pojawią się kolejne inicjatywy ustawodawcze poparte wymienioną argumentacją.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PosełWiesławKaczmarek">Gdyby Sejm zaakceptował tego typu argumentację, byłby to precedens do powtarzania w uzasadnieniach kolejnych ustaw następującego zapisu: W celu zadośćuczynienia moralnym skutkom podjętej decyzji... i tu byłoby jak gdyby wolne miejsce do wpisania podmiotu, np. który podjął daną decyzję bądź zgoła innych przyczyn, ponieważ te przyczyny również mogą być inne, to nie muszą być decyzje rządów, ministrów, lecz mogą wynikać z pewnego układu, który powstał. Będąc ostatnio na jednym ze spotkań, przykładowo, w Krośnie, premierowi zadano takie pytanie: w jaki sposób rząd zamierza zadośćuczynić regionowi krośnieńskiemu, który wyraźnie odbiega pod względem poziomu wynagradzania od innych regionów Polski? Jest to wynik określonej polityki, pewnie tak myślał mówiący i tak twierdził. Tak że tych przyczyn możemy przedstawić wiele, a wyobraźni nam nie brakuje. Jest to jedna moja wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PosełWiesławKaczmarek">Chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić również inne problemy, które tworzą pewien katalog wątpliwości wobec przedłożonego przez rząd projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PosełWiesławKaczmarek">Wątpliwość druga. Konstruując ustawę o prywatyzacji, po długich dyskusjach komisji, a później podczas plenarnego posiedzenia Sejmu, postanowiliśmy nie wnosić na forum obrad sejmowych spraw dotyczących poszczególnych procesów prywatyzacyjnych przedsiębiorstw państwowych. Przyjęto postanowienia, które stworzyły pewien system struktur kontrolujących, opiniujących i wykonawczych, które organizują, jak gdyby kontrolują, proces prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego. Miało to też służyć szybkiemu tempu i usprawnieniu procedur przekształceń własnościowych. Można więc postawić pytanie, nie oczekując odpowiedzi dzisiaj, bo jest ona wręcz niemożliwa, czy ta „spec-ustawa”, bo tak ją traktuję, dotycząca Spółki Akcyjnej „Stocznia Gdańska” jest tylko incydentem, czy można spodziewać się kolejnych tego typu inicjatyw dotyczących przykładowo innych firm?</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PosełWiesławKaczmarek">Wątpliwość kolejna, jedna, myślę, z zasadniczych, o której mówił zresztą też minister Syryjczyk, sprowadza się do pytania: czy Sejm musi rozpatrywać tę ustawę? Autor ustawy twierdzi w uzasadnieniu, że nie ma innej drogi. Chciałbym przytoczyć trzy postanowienia dwóch ustaw.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PosełWiesławKaczmarek">Pierwsze: art. 49 ust. 2 ustawy o prywatyzacji: „Nie zakończone postępowania likwidacyjne przedsiębiorstw państwowych, wszczęte na podstawie art. 29 ustawy z dnia 25 września 1981 r. o przedsiębiorstwach państwowych, kontynuuje się na podstawie ustawy niniejszej”. W uzasadnieniu projektu jest zapis brzmiący: „W trakcie procesu likwidacji w dniu 9 kwietnia 1990 r., została zawiązana przez ministra przemysłu reprezentanta skarbu państwa...” itd. spółka skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#PosełWiesławKaczmarek">Drugie i trzecie. Art. 18 ust. 2 ustawy o prywatyzacji: zbywanie nieodpłatne akcji wymaga zgody Rady Ministrów; art. 5 ust. 2 ustawy o utworzeniu urzędu ministra przekształceń własnościowych: Rada Przekształceń Własnościowych... i ppkt 3 — opiniuje wnioski o wyrażenie zgody na nieodpłatne zbywanie akcji i udziałów skarbu państwa w spółce powstałej w wyniku przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#PosełWiesławKaczmarek">Ustawy przewidują więc konkretny tryb, w który musiałby dziś Sejm wkroczyć tworząc właśnie precedens. Również, z uzasadnienia wnoszę, że wiele zapisów statutu samej spółki jest zgodnych z duchem ustawy o prywatyzacji, a więc nie występuje, moim zdaniem, tutaj taki poważny problem, który wręcz musi być rozstrzygany przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#PosełWiesławKaczmarek">Wątpliwość czwarta i, myślę, ostatnia. Jeżeli Sejm uzna za właściwe rozpatrywanie projektu w trybie przewidzianym dla procesu legislacyjnego, to z kolei, kierując się zasadami rzetelności i uczciwości, należy stwierdzić, że uzasadnienie projektu pod względem przedstawiania skutków ekonomicznych dyskutowanego projektu, właśnie ustawy dla Spółki Akcyjnej „Stocznia Gdańska” jest dalece niewystarczające. Przecież pamiętamy dyskusję o samej prywatyzacji w komisji, na tej sali, wypowiedzi publicystów, posłów różnych ugrupowań politycznych i społecznych, gdzie wszyscy z dużą troską wypowiadali się na temat wyceny majątku narodowego. Jak pamiętamy, był wniosek o to, żeby w ustawie o prywatyzacji zamieścić bodajże oddzielny artykuł mówiący o konieczności opracowania ustawy o majątku narodowym, o wycenie majątku narodowego, tego oczywiście, który podlega prywatyzacji. Natomiast w uzasadnieniu spotykamy się z takim bardzo, powiedzmy, swobodnym zapisem, który mówi, że kapitał akcyjny powstał na podstawie bilansu przedsiębiorstwa państwowego z 31 grudnia 1989 r. Mówiąc w dużym skrócie, to znaczy, że środki trwałe plus środki obrotowe zostały poddane przeszacowaniu do określonych wartości na stan 1 stycznia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#PosełWiesławKaczmarek">Wstęp do projektu ustawy stwierdza również, cytuję: „oraz mając na względzie stworzenie dogodnych warunków ekonomicznych i organizacyjnych rozwoju działalności tej stoczni” itd. Ja natomiast czytając uzasadnienie, nie spotkałem argumentacji ekonomicznej, która by przekonywała do takiego twierdzenia zamieszczonego w ustępie ustawy, a byłaby wynikiem np. przedstawienia pewnego stadium wykonalności projektu do tej prywatyzacji, czy oceny ekonomiczno-finansowej przedsięwzięcia, czy też przedstawienia ewentualnych skutków dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#PosełWiesławKaczmarek">I zmierzając do konkluzji. Uważam, że Sejm przede wszystkim winien konstruować prawo i dbać o to, aby wprowadzany przezeń system prawny był czysty, czytelny, przejrzysty. Prawo stanowione przez Sejm powinno być uniwersalne, dając wszystkim równe szanse na starcie. Lipcowe decyzje Sejmu uruchomiły poważny proces w skali państwa, w skali całej gospodarki, który określony jest hasłem „prywatyzacja”, który, jak zdajemy sobie sprawę, może być przyczyną wielu problemów i konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#PosełWiesławKaczmarek">Dlatego zwracam się do pana premiera z następującą prośbą. Jeżeli mamy „grać na prywatyzację”, jeżeli mamy promować tę zmianę polskiej gospodarki, to proszę, żebyśmy nie wynajdowali spraw, które mogą komplikować czy wręcz antagonizować ludzi, zakłady pracy, pracowników różnych sfer gospodarki czy wręcz regionów. Myślę, że o wiele większą satysfakcję dałby rząd społeczeństwu przyspieszając określenie zasad uruchomienia akcjonariatu obywatelskiego, bo w końcu ta forma dotyczy wszystkich obywateli naszego kraju, a nie wyróżnionych czy wybranych.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#PosełWiesławKaczmarek">I dwie refleksje końcowe.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#PosełWiesławKaczmarek">Pierwsza. Myślę, że ta ustawa mająca być zadośćuczynieniem dla Stoczni Gdańskiej, może stać się dla niej wyświadczoną przez Sejm „niedźwiedzią przysługą”. Każdy sobie to może komentować jak chce.</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#PosełWiesławKaczmarek">Kwestia druga. Ponieważ nie mam wiele wspólnego z tą stocznią w sensie pracy czy w ogóle kontaktów, śledziłem pracę. Otóż na spotkaniu w Krośnie premier porównał polską gospodarkę do okrętu, który płynie po wzburzonym morzu. Jest to statek starej konstrukcji i w trakcie tego rejsu, z założeniem, że płyniemy do portu, który ma być portem dobrobytu, następuje przebudowa samego statku. W międzyczasie wybucha pożar, czyli inflacja, a my cały czas zakładamy, że dopłyniemy.</u>
          <u xml:id="u-100.18" who="#PosełWiesławKaczmarek">Myślę, że to samo pasuje do Stoczni Gdańskiej, tylko trzeba by to uzupełnić, że, jak zawsze w każdym statku, jest mostek kapitański. I myślę, że w przypadku tej stoczni, to zbyt wielu wisiało u tego koła sterowego. I nie widzę potrzeby, żeby jeszcze Sejm był tym kolejnym kapitanem na mostku statku pod tytułem „Stocznia”.</u>
          <u xml:id="u-100.19" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę panią poseł Grażynę Staniszewską z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Proszę Państwa! Wnoszę formalny wniosek o odrzucenie tej ustawy. Tak jak mój przedmówca uważam, że ta ustawa jest precedensem, który rozbiję cały proces prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Już po opublikowaniu tego zamysłu, zgłosiła się do mnie kolejka pokrzywdzonych, w taki lub inny sposób, przez poprzednie ekipy, i zgłosi się również do państwa.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Niedawno zredukowaliśmy przedpłaty na samochody o 50%, czyli odmówiliśmy wyrównania strat wynikłych z decyzji poprzedniej ekipy. Zrobiliśmy to ze względu na trudną sytuację finansową państwa. Nie jesteśmy w stanie zrekompensować wkładów oszczędnościowych ani mieszkaniowych. W tych wszystkich sprawach, które dotyczą wyrównania strat spowodowanych decyzjami poprzednich rządów, ta decyzja w sposób szczególny traktująca bardzo silną grupę nacisku, bardzo silne lobby, byłaby po prostu powrotem do poprzedniego systemu.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Działając w „Solidarności”, siedząc w aresztach i w więzieniach uważałam, że działamy na rzecz zmiany systemu, tzn. na rzecz systemu takiego, który będzie jednakowo traktował wszystkich, a nie jedne grupy nacisku zastępował drugimi i dla nich przygotowywał specjalne przywileje.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Dlatego wydaje mi się, że projekt tej ustawy jest szkodliwy zarówno dla „Solidarności”, jak i dla tego, co usiłujemy zrobić w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Było to ostatnie ze zgłoszeń. Czy jeszcze ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo. Dwa zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełBogdanLukasiewicz">Bohdan Lukasiewicz, PSL. Zdziwiła mnie argumentacja pana ministra, bo jest to przykład, że kota można odwracać w taki sposób, w jaki w danym momencie jest wygodnie. Otóż na poprzednim posiedzeniu mówiliśmy, że pokrzywdzeni zostali ci, którzy zostali ze stoczni zwolnieni i dlatego dostali odprawę. Dzisiaj zaś mówimy, że pokrzywdzeni są ci, którzy zostali. W związku z tym jest to niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełBogdanLukasiewicz">Popieram wniosek pani poseł Staniszewskiej o oddalenie projektu ustawy, ponieważ są inne możliwości, aby dać preferencje tej załodze. Przede wszystkim jest art. 365 Kodeksu handlowego, który pozwala w statucie zawrzeć preferencje dla załogi, powiedzmy, na raty im sprzedać część akcji. Poza tym można część akcji zostawić, jeżeli chodzi o skarb państwa, na późniejszy okres i sprzedać kiedy załoga uzyska powszechne bony prywatyzacyjne, które są przewidziane. I poza tym jest to niedoróbka legislacyjna. W związku z tym popieram wniosek, aby tę ustawę oddalić.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Było jeszcze jedno zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zadać pytanie po raz trzeci dzisiaj, ponieważ już dwukrotnie pytałem, tylko przy całkiem innej okazji.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełAndrzejBajołek">Czyją własnością — powtarzam — czyją własnością są przedsiębiorstwa stanowiące własność skarbu państwa? To wszystkich może zaszokować. Czy są własnością tych 38 milionów obywateli tego państwa, czy też tego wyimaginowanego organu, który stanowi skarb państwa?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełAndrzejBajołek">Na to bardzo dyletanckie pytanie, bo przypuszczalnie tak zostało ono odebrane, nie oczekuję w tej chwili odpowiedzi. Nie podejrzewam, żeby ktokolwiek z Wysokiej Izby nie ujmując nikomu predyspozycji i wiedzy, mógł na nie udzielić odpowiedzi. 45 lat zaszłości, budowy ustroju i budowy państwa, które w tej chwili przestało być PRL, daje mi podstawę do tego, żeby takie pytanie zadać.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę pana posła Ryszarda Bugaja o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się sprzeciwić wnioskowi pani poseł Staniszewskiej o oddalenie tej ustawy. Opowiadam się za tym, by ustawa została skierowana do komisji do rozpatrzenia. Czynię to nie dlatego abym uważał, że ustawa w tej formie jest najbardziej szczęśliwym rozwiązaniem. Rozumiem także argumenty, które tutaj padają w związku z zobowiązaniami państwa wobec różnych grup obywateli.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełRyszardBugaj">Rzeczywiście źle się dzieje. Uchwała Izby nakłada na rząd obowiązek, by w trybie pilnym zdołał przedstawić Izbie zobowiązania państwa wobec obywateli, abyśmy szukali pewnego sposobu na miarę możliwości państwa i sposobu na miarę sprawiedliwości, tak jak byśmy ją rozumieli, by usatysfakcjonować ludzi tak czy inaczej przez państwo polskie pokrzywdzonych lub mającego zobowiązania w stosunku do obywateli. Tego nie ma. I w tym sensie ta ustawa, jako ustawa incydentalna, wybierająca pewną grupę, stwarza wrażenie pewnego uprzywilejowania.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełRyszardBugaj">Myślę jednak, że nie powinniśmy zakładać, iż takie szersze podejście jest w ogóle niemożliwe. Nie powinniśmy także z tego powodu z góry odrzucać tej ustawy, bo jedno dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości. Mianowicie, ta grupa ludzi w Stoczni Gdańskiej poniosła poważną krzywdę. I sądzę, że jakaś rekompensata ze strony państwa, polskiego społeczeństwa, a także tego parlamentu jest konieczna. Dlatego opowiadam się za skierowaniem tej ustawy do komisji, za spokojnym jej zbadaniem i podjęciem decyzji podczas drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jest kolejne zgłoszenie, nawet dwa. Może najpierw poseł z Klubu Poselskiego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Mam takie pytanie do Wysokiej Izby. Czy ta cała dyskusja to nie jest kolejna rozgrywka polityczna pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami Lecha Wałęsy?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Czy znowu ta dyskusja nie będzie dyskusją tak jakby obok tych najważniejszych problemów państwa, to znaczy zastępczą? Tak jak te ogródki działkowe, pani poseł Staniszewska.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełJanuszDobrosz">I czy teraz, w tym momencie jest to dla państwa najważniejsze? Mnie się wydaje, że ze strony moralnej, to trzeba Stocznię Gdańską i ten projekt rządowy wesprzeć.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji nad tym punktem porządku?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, pan poseł Walerian Pańko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełWalerianPańko">Wysoka Izbo! Czasem na posiedzeniach sejmowych padają takie pytania, na które nie można odpowiedzi nie udzielić. Tu padło właśnie takie pytanie: czyją własnością są przedsiębiorstwa? Nie chcę oczywiście prowadzić dyskusji prawniczej, bo doskonale wiedzą członkowie rządu, jaki spór toczył się wokół art. 128 Kodeksu cywilnego. Chciałem tylko powiedzieć, że po to między innymi jest Sejm, ażeby po tych wielu dziesiątkach lat odpowiedzieć na pytanie podstawowe, czy dalej może być tak, ażeby przedsiębiorstwo było własnością 38 milionów, czyli niczyje?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełWalerianPańko">I właśnie zadaniem tego Sejmu jest, aby na to pytanie odpowiedzieć, co nie jest ani łatwe, ani proste. I temu służy praca nad Kodeksem cywilnym, nad prywatyzacją przedsiębiorstw, nad Kodeksem handlowym, nad prawem handlowym. I dlatego też wołałbym, ażeby tak demagogicznych pytań nie stawiać w czasie debat sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Rozumiem, że ad vocem. Bardzo krótko proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Cieszę się, że mi wyjaśniono, iż jako obywatel jednej trzydziestoośmiomilionowej części wartości majątku narodowego, nie mam do niego prawa. Dziękuję panu profesorowi za tę wykładnię.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełWandaSokołowska">Ad vocem wypowiedzi pana posła Pańki, przez sympatię. Otóż według pana, czy ten parlament jest po to m. in., żeby za zasługi ze, sfery czysto moralnej miał płacić pieniędzmi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan poseł Walerian Pańko zechce odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełWalerianPańko">Przepraszam, ale ja nie odpowiadałem i nie chciałbym odpowiadać na to pytanie. Być może nawet jestem bliższy stanowisku pani poseł Staniszewskiej. Odnosiłem się tylko do tego pytania, które dotyczyło własności przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełWalerianPańko">I chciałem dodać, że jeżeli 38 milionów jest właścicielami, to znaczy że nie ma żadnego gospodarza. I o to tylko chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ale to już polemika nazbyt obszerna. Bardzo proszę darować sobie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, poseł Władysław Serafin, następnie poseł Tadeusz Bień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełWładysławSerafin">Chciałbym zapytać pana ministra, czy tą epizodyczną ustawą nie otwieramy programu i żądań roszczeniowych w szerszej skali? Zostałem upoważniony do zapytania w imieniu załogi dużego zakładu przemysłowego, Zakładu Budowy Maszyn w Kłobucku, na którym ciąży olbrzymi bagaż finansowych obciążeń, sięgający kilku miliardów złotych w skali rocznej i rzutujący na poziom finansowy przedsiębiorstwa, wypłacanych w ramach reformy za to, że kilku tysiącom byłych górników kopalń rud i miedzi w regionie kłobuckim wypłacano ekwiwalent pieniężny jako zobowiązanie zaległe wynikające z umów państwowych. Istnieje podejrzenie, i tak mówią starsi ludzie, że zamknięto kopalnie rud w wyniku radzieckich decyzji, żeby Polacy nie mieli własnej rudy. W związku z tym pytaniem, czy ci robotnicy również nie wymagają rekompensaty, a ta obecna załoga odciążenia fiskalnego?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głos zabierze poseł Tadeusz Bień z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełTadeuszBień">Proszę państwa, jesteśmy parlamentem, jesteśmy posłami, którzy powinni tworzyć prawo zrozumiałe i akceptowane przez wszystkich obywateli tego kraju. Jestem posłem z Gdańska i to w szczególnie trudnej sytuacji, gdyż zostałem wybrany m.in. głosami również stoczniowców. I stoczniowcom, i stoczni stała się rzeczywiście ogromna krzywda. W wyniku decyzji politycznych stocznia została praktycznie pozbawiona, co wykazały dotychczasowe prace komisji sejmowej, możliwości produkcji, straciła odpowiednio przygotowane kadry, częściowo przekształciła się w tzw. spółki nomenklaturowe, a część załogi, która pozostała ze stocznią ściśle związana, rzeczywiście poniosła straty, nie tylko moralne, ale i finansowe. I ta sprawa jest bezdyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełTadeuszBień">Czy propozycja rządu jest dobrym rozwiązaniem? Mimo, że mogę wzbudzić pewien żal u moich wyborców z Gdańska, powiem, że ta koncepcja rządu jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełTadeuszBień">Jest to koncepcja, która nie uwzględnia kompleksowego, jeżeli już o tym mówimy, uregulowania spraw odszkodowań za straty moralne i finansowe w stosunku do wielu innych przedsiębiorstw. W końcu Radom po roku 1976 został również w sposób wymierny poszkodowany. To samo dotyczy zakładów Ursus i innych zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełTadeuszBień">Stąd wniosek pani poseł Staniszewskiej o odrzucenie tej ustawy jest zasadny, przy czym nasuwa się jeszcze jedna refleksja i jedno pytanie, na które chciałbym uzyskać odpowiedź parlamentu. Tak się składało w przeszłości, że za przestępstwa gospodarcze, za narażenie skarbu państwa na straty, sprawcy tych strat ponosili zawsze jakieś sankcje. Były to sankcje materialne, np. grzywny, czasami kończyło się to więzieniem. Jestem daleki od więzienia, ale jeżeli decyzja o likwidacji stoczni była decyzją polityczną, była decyzją podjętą, na co mam dowody, na podstawie fałszywie spreparowanych dokumentów — uzasadnieniem do tej decyzji był załącznik, który dotyczył zupełnie abstrakcyjnych danych i który później na siłę był naciągany, na co mam również dowody i świadków, którzy uczestniczyli w procesie weryfikowania dokumentów — to uważam że nie może to być powodem do takiego załatwienia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PosełTadeuszBień">Jeżeli decyzję podjęli określeni ludzie, czy minister, czy premier, czy wicepremierzy, jeżeli są rzeczywiście winni, powinni stanąć przed Trybunałem Stanu. Jeżeli Trybunał Stanu osądzi, że są winni, powinni oni pokrywać straty, jakie ponieśli określeni pracownicy. Straty te są wymierne. Dopóki Trybunał Stanu nie rozpatrzy tej sprawy, to ja nie mogę się zgodzić na to i akceptować informacji, że ci, którzy te decyzje podjęli, nie ponosząc żadnych konsekwencji, dzisiaj rzucają miliardy złotych na szalę różnych przedsiębiorstw, spółek i akcji. Jeżeli mają na to środki, a rzeczywiście są winni, to jest z czego ściągnąć w tej chwili od nich określone kwoty. Nie może to być uregulowane kosztem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PosełTadeuszBień">Do pana posła Pańki mam natomiast uwagę, że jego z kolei uwaga była demagogiczna, była chyba niewłaściwa. To nie są demagogiczne pytania. My musimy kompleksowo rozpatrzyć wszystkie problemy związane ze stratami, jakie poniosło społeczeństwo w różnych przedsiębiorstwach i zakładach pracy. Jeżeli chcemy coś dzisiaj komuś wyrównać, to trzeba to zrobić w sposób uporządkowany i kompleksowy.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejne zgłoszenie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełRyszardBartosz">Ryszard Bartosz, województwo zamojskie. Wysoka Izbo! Uważam, że projekt tej ustawy jest wybitnie polityczny, uzasadnienie też jest polityczne. Decyzja o rozwiązaniu stoczni była decyzją polityczną i uważam, że stocznia uzyskała największą polityczną nagrodę, jaką mogła uzyskać, pokonała ustrój, pokonała komunizm w całym bloku i wystarczy...</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełRyszardBartosz">I dlatego gorąco popieram wniosek pani poseł Staniszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełRyszardBartosz">Dlaczego? Proszę bardzo, jaką nagrodę materialną otrzymali ludzie, którym spalono domy, którym wymordowano rodziny itd., tysiące chłopów polskich, których rozkułaczono? Nie mniejsze cierpienia ponieśli, a żadnej nagrody materialnej im nie dano.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełMariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zabieram głosu w sprawie merytorycznej, nieodpłatnym zbyciu części akcji itd., ponieważ nie czuję się do tego przygotowana fachowo. Chciałabym natomiast zwrócić uwagę Wysokiej Izby, kolegów, którzy za chwilę będą głosować, czy to odrzucić czy nie odrzucić, że byłaby to pierwsza zaproponowana tutaj Wysokiej Izbie ustawa, odrzucona bez merytorycznej dyskusji w wyspecjalizowanej komisji. Pierwsza, dlatego że ustawy w pierwszym czytaniu podane do komisji były odrzucone przez komisje merytorycznie wyspecjalizowane. Obecnie dyskusja, jak mogliśmy się wszyscy przekonać, w dużej swojej części nie ma charakteru merytorycznego. Dlatego, nie przesądzając losu tej ustawy, która oczywiście może zostać odrzucona, nie należy jej pozbawiać możliwości przedyskutowania w wyspecjalizowanej komisji. Dlatego też byłabym przeciwna wnioskowi pani poseł Staniszewskiej, żeby ustawę dziś odrzucić, a nie doprowadzić do poważnej dyskusji, którą nasza dyskusja w pewnych momentach nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zgłoszeń już nie widzę, poproszę pana ministra... Przepraszam, panie ministrze, jeszcze zgłasza się poseł Henryk Wujec — proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełHenrykWujec">Popieram argumentację poseł Dmochowskiej. Opinię posła Bartosza, że to jest ustawa polityczna, uważam za błędną. Być może tak to rozumie poseł Bartosz. Jest to konkretna ustawa, być może zawiera ona pewne błędy. Są argumenty za tą ustawą, są i takie, które wskazują na pewne jej wady, ale niezbędna jest dyskusja merytoryczna, która musi być przeprowadzona w gronie fachowym, w komisji i przedstawiona po raz drugi Wysokiej Izbie. W tej chwili wydaje mi się byłoby przedwczesne podejmowanie decyzji o odrzuceniu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Ja ad vocem. Wniosek o odrzucenie tej ustawy jest wnioskiem o odrzucenie rekompensat niewątpliwie należnych pracownikom Stoczni Gdańskiej, ale w formie akcji spółki. Jeżeli przyjmiemy tę ustawę, to przyjmujemy tę drogę rekompensaty, która, niestety, załatwia nam cały proces prywatyzacji. Jest bowiem precedensem na wstępie bardzo drażliwej kampanii prywatyzacyjnej, bardzo drażliwie odbieranej przez załogi przedsiębiorstw. Ta droga jest szczególnie szkodliwa dla tej największej i przełomowej w naszej gospodarce sprawy, jaką jest prywatyzacja przedsiębiorstw państwowych. Dlatego podtrzymuję wniosek o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nie widzę dalszych zgłoszeń. Bardzo proszę pana ministra o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Chciałbym na wstępie stwierdzić, że nie wszystkie zgłoszone tu wątpliwości, ale spora ich część, była udziałem negocjatorów, którzy prowadzili rozmowy ze związkami zawodowymi działającymi w stoczni, a także samego rządu. Zacznijmy może od kilku argumentów dotyczących wyjątkowości. W moim przekonaniu Sejm Rzeczypospolitej tylko w odniesieniu do jednego zakładu pracy w Polsce podjął, jak dotąd, uchwałę, że jego likwidacja miała przesłanki pozaekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Jeżeli chodzi o ustawę specjalną, która była powszechnie krytykowana za niektóre jej aspekty i to nawet w Sejmie ubiegłej kadencji. W mojej praktyce spotkałem się z dwoma konfliktami na jej tle, na tle likwidacji, bo w ogóle do likwidacji przedsiębiorstwa tę ustawę, wedle mojej wiedzy, użyto dwa razy. W odniesieniu do „Polamu” Rzeszów, gdzie sprawa nie budzi wątpliwości, gdyż chodzi o względy sanitarne i ekologiczne, i gdzie wszyscy pracownicy odeszli lub odejdą i. otrzymają odprawy. I do Stoczni Gdańskiej, gdzie nie wszyscy odeszli i część pozostała do momentu przekształcenia i rozstrzygnięcia jej losów. Tak więc, jakkolwiek byśmy na to patrzyli, nie jest to typowy zakład pracy, nie tylko z punktu widzenia historycznego, moralnego itd., ale także z punktu widzenia ściśle formalnoprawnego.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła w kwestii zastosowania ustawy prywatyzacyjnej do tego przypadku. A więc w toku naszego rozumowania w okresie negocjacji szliśmy tą drogą — że zastosujemy, natomiast z dyskusji nad ustawą prywatyzacyjną wynika, iż w komisji sejmowej odrzucono zapis o stosowaniu ustawy prywatyzacyjnej do spółek akcyjnych skarbu państwa, powstałych przed dniem wejścia w życie tej ustawy, a taką spółką jest Stocznia Gdańska. Stąd rząd nie czuł się uprawniony do użycia artykułów ustawy prywatyzacyjnej do Stoczni Gdańskiej zwłaszcza w tak kontrowersyjnej sprawie, jak uprzystępnienie akcji pracownikom na specjalnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Co do problemu wyceny majątku Stoczni Gdańskiej, to ta sprawa również była przedmiotem rozmów z przedstawicielami stoczni. To znaczy przedstawiliśmy taki argument, że w tej chwili w warunkach gdy odrzucono koncepcję gospodarowania stocznią przez partnera zachodniego, w warunkach kiedy istnieją różne wizje tej działalności, problem faktycznej wartości akcji jest kontrowersyjny, to znaczy nie jest jasne, czy one są warte więcej czy mniej niż wynosi wartość nominalna. Ponieważ dokonanie takiej wyceny trwałoby znacznie dłużej, zapytaliśmy delegacje związków zawodowych Stoczni Gdańskiej, czy aprobują sytuację, w której żądana przez nich rekompensata będzie uregulowana akcjami oszacowanymi nominalnie i taką aprobatę otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Co do otwarcia roszczeń w dużej skali. Ten problem również był przedmiotem rozmów z delegacją stoczni, jak i dyskusji rządowej. Znowu jednak odwołano się do pierwotnej decyzji Sejmu, którą w tej chwili uznajemy za ocenę dokonaną przez tę Izbę, która właśnie na ten temat dyskutuje. Nie rozstrzygnięty jest problem odpowiedzialności politycznej czy ewentualnie innej, natomiast rozstrzygnięty jest problem charakteru decyzji.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Jeżeli chodzi o samą koncepcję, to stwierdzono, że jest to zła koncepcja rządowa, że została sprecyzowana w toku rozmów ze związkami zawodowymi, natomiast sam koncept, aby problem kontrowersyjny odszkodowań załatwić w formie przekazania akcji, wyszedł ze strony zainteresowanych, a ściślej mówiąc ich przedstawicielstwa związkowego, i przez delegację rządową rozmawiającą z nimi oraz później przez rząd został zaaprobowany.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Co do politycznego charakteru obecnej decyzji — nie ukrywam, że jest to decyzja o charakterze krzyżującym się spomiędzy sfery ocen moralnych, zadośćuczynienia za straty nie do końca wymierne, bo nie chodzi tylko o te wymierne ewentualne, bo one są i tak trudne do wyliczenia, natomiast na pewno znów w świetle podjętej nie tak dawno uchwały Wysokiej Izby jest to likwidacja skutków decyzji politycznej i tego nikt nie próbuje ukrywać.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Co do ewentualnych innych roszczeń i w ogóle ich regulacji w takim trybie. Oczywiście, można się liczyć z tym, że szereg tego typu postulatów nastąpi. Nie chciałbym przesadzać sposobu ustosunkowania się rządu do różnych roszczeń, które mogą być zgłoszone. Jest jednak faktem, że regulacja roszczeń w sposób mniej inflacyjny, bo papierami wartościowymi a nie pieniądzem, jest, jak się wydaje, w obecnej sytuacji państwa rozwiązaniem lepszym niż jakiekolwiek wypłaty. W tym konkretnym przypadku — zwracam uwagę na dodatkowy element, że faktyczna wartość w dużej mierze leży w rękach samych zainteresowanych — nie traktowałbym tego jako nagrody za aktywność polityczną, lecz jako zadośćuczynienie krzywd wynikłych z decyzji politycznych. To jest jednak chyba różnica.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Zgadzam się z pewnymi obawami, czy rozpoczęcie procesu prywatyzacji lub też zaistnienie tego faktu u początku procesu prywatyzacji nie stwarza złego precedensu. W moim przekonaniu nie. Oczywiście obawy uważam za uzasadnione, z drugiej strony natomiast twierdzę, że są one przesadne. Na pewno powstanie wiele kontrowersji na ten temat w społeczeństwie, ale nie sądzę, abyśmy z tego powodu mieli się przed tą decyzją cofnąć. Sądzę też, że warto aby komisja obradowała na ten temat, gdzie można by dokonać wymiany poglądów na różne szczegółowe tematy.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Odnośnie do kwestii dotyczącej tego — czyją własnością są przedsiębiorstwa. Nie zamierzam w tej chwili prowadzić dyskusji prawniczej, bo sprawa jest istotnie zawikłana w wyniku zresztą niedoskonałości prawa. Przedstawiamy decyzję Sejmowi, ponieważ uważamy, że akcje Spółki Akcyjnej „Stocznia Gdańska” są własnością narodową, są własnością państwa, które w końcu dzierży tę własność w imieniu społeczeństwa. Dlatego właśnie uznaliśmy się za niekompetentnych do wydania tej decyzji i kierujemy ją do Sejmu jako organu uprawnionego do dysponowania majątkiem narodowym w sposób w zasadzie nie ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Biorąc to pod uwagę, wnoszę, aby Sejm podjął prace ustawodawcze nad przedłożonym projektem.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi. Nie ma więcej zgłoszeń?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu zamierzało zaproponować, aby Sejm skierował projekt ustawy do odpowiednich komisji. Proszę mi wybaczyć, że pozwolę sobie w tym miejscu na krótką refleksję, ale na jedno stocznia zasługuje: aby wysłuchać opinii załogi. A jeśli postanowimy inaczej, niż sugeruje się dzisiaj, to z jej udziałem znajdziemy lepsze, korzystniejsze rozwiązanie. Jest wiele wątpliwości i do nich odnosimy się z powagą.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Informuję, że Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów, włączyło do porządku dziennego projekt tego dokumentu z taką intencją. A posłowie Gdańska, w ich liczbie i ja, sądzili, że będzie można po skierowaniu tego projektu do komisji skontaktować się z wyborcami, popatrzeć szerzej na sprawę, także w kategoriach dziś przedstawionych wątpliwości. Uważam, że jest to sugestia warta przychylnego potraktowania, ale zdecydujemy o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pani poseł Grażyna Staniszewska zgłosiła formalny wniosek o odrzucenie projektu w tym ujęciu. Pani poseł Dmochowska zaś temu wnioskowi się sprzeciwiła. Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest za wnioskiem zgłoszonym przez panią poseł Grażynę Staniszewską, ażeby odrzucić projekt tej ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (111) Kto jest przeciw temu wnioskowi? (124) Kto się wstrzymał od głosowania? (66)</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że wniosek zgłoszony przez poseł Staniszewską Wysoka Izba oddaliła.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że kierujemy projekt tej ustawy do Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wobec braku sprzeciwu uważam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czas wyznaczyć przerwę, przedtem komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzposełJacekPiechota">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach Sejmu odbędą się: posiedzenie komisji samorządu terytorialnego w sali nr 106, posiedzenie Konwentu Seniorów, zebranie Koła Parlamentarnego PSL „Solidarność” w gabinecie marszałka Józefa Ślisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ogłaszam półgodzinną przerwę. Po przerwie głosujemy ustawy o szkolnictwie wyższym i stopniach naukowych. Prosiłbym o punktualne przybycie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18. min 25 do godz. 19 min 05).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o szkolnictwie wyższym (druki nr 505 i 513).</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę uprzejmie pana posła sprawozdawcę Tadeusza Dziubę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W trakcie posiedzenia senackiej Komisji Kultury i Nauki, która rozpatrywała uchwalane przez Sejm ustawy obecnie omawiane, wyrażono opinię, iż są one pierwszymi od wielu miesięcy przyzwoicie przygotowywanymi aktami prawnymi. To obiektywne orzeczenie paradoksalnym biegiem rzeczy obróciło się tym razem przeciwko obwinionemu, to jest ustawie o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Otóż Senat odstąpił od zasady niewnoszenia poprawek niekoniecznych i wprost przeciwnie, wniósł ich bardzo dużo. Można je sklasyfikować w czterech grupach.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełTadeuszDziuba">Jedną grupę stanowią poprawki o charakterze czysto redakcyjnym, których jest około 40%. Są to poprawki istotne, proponuję lepsze sformułowanie tej samej intencji ustawy, polegające na przestawieniu szyku zdania, wychwyceniu zwykłych przeliterowań lub błędów maszynowych. Nie sądzę, aby było racjonalne zajmowanie czasu Wysokiej Izby tak drobiazgowymi sprawami, i proponuję, aby w głosowaniach poprawki te przyjąć lub odrzucić łącznie, odpowiednio do propozycji komisji sejmowych, łącznie.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełTadeuszDziuba">Drugą grupę, również około 40%, stanowią poprawki merytoryczne o różnym ciężarze gatunkowym, nie wpływające jednak na charakter ustawy. Przykładowo dotyczą one: wzbogacenia kompetencji rady głównej o opiniowanie projektów odpowiednich umów międzynarodowych; upoważnienie statutu uczelni do określenia podstawowych kryteriów, a nie tylko trybu postępowania, przy okresowym ocenianiu nauczycieli akademickich; przesunięcia daty, od której liczy się okres obowiązku wykonywania habilitacji itd.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PosełTadeuszDziuba">Zapewne wiele z tych poprawek nie wzbudzi zastrzeżeń, dlatego też w odniesieniu do części poprawek tej grupy ośmielam się zaproponować głosowanie łączne. Niektóre jednak z nich wymagają krótkiego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PosełTadeuszDziuba">Po pierwsze, w Senacie wzbudziło dyskusję używane w ustawie pojęcie „kierunek studiów”. W rezultacie druga Izba proponuje proste wykreślenie pierwszego z przepisów ustawy, w którym pojęcie to jest używane. Proste wykreślenie nie jest jednak możliwe, bo w dalszej części ustawy jest ono używane np. do definiowania bardzo ważnego, zarówno dla ustawy o szkolnictwie wyższym, jak i ustawy o tytule i stopniach naukowych, innego pojęcia, mianowicie „podstawowe jednostki organizacyjne”. Ponadto proste wykreślenie uczyniłoby pustymi niektóre przepisy ustawy w dalszej jej części zawarte. Wreszcie, należy zwrócić uwagę na to, co nawet profesjonaliści przeoczą. Mianowicie, samo pojęcie kierunku studiów nie jest definiowane, a więc organizację w ramach kierunku studiów można kształtować zupełnie dowolnie i w ten sposób przepis o nauczaniu w ramach kierunku studiów nie jest przepisem ograniczającym. Tak więc w tym zakresie proponujemy odrzucenie odpowiedniej poprawki Senatu, jednocześnie jednak proponujemy przyjąć tę, która stwierdza, że uczelnia przyjmuje na studia, czyli po prostu przyjmuje się na uczelnie, a nie na dany kierunek studiów.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PosełTadeuszDziuba">Druga sprawa. W poprawkach Senatu powraca problem funkcji i kompetencji dyrektora administracyjnego. Przypomnę, że w trakcie procesu legislacyjnego w tym zakresie starły się dwie konkurencyjne koncepcje: koncepcja dyrektora administracyjnego jako menedżera i koncepcja dyrektora administracyjnego jako zwykłego urzędnika podległego rektorowi.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#PosełTadeuszDziuba">W rezultacie w tekście ustawy przyjęto koncepcję kompromisową i, jak się wydaje, bardzo wyważoną, przyznającą dyrektorowi administracyjnemu pewne pole kompetencji, a mianowicie w zakresie zwykłego zarządu. Konsekwencją takiego rozwiązania było uznanie kwestora jako zastępcy dyrektora administracyjnego. Senat proponuje znieść tę relację. Nie zmieni to jednak przyjętej wcześniej funkcji i obowiązków dyrektora administracyjnego, a jedynie zaciemni ustawowy układ kompetencyjny. Proponujemy więc utrzymanie wersji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#PosełTadeuszDziuba">I wreszcie trzecia sprawa. W ustawie przewidziano możliwość skierowania przez uczelnię nauczyciela akademickiego na badania przez komisję lekarską do spraw inwalidztwa i zatrudnienia. Zapis ten można kwestionować z punktu widzenia ochrony praw jednostki. Zachodzi tu niestety zwykła kolizja interesów — uczelni i studentów z jednej strony oraz interesów indywidualnych z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#PosełTadeuszDziuba">Ustawodawca musi dokonać wyboru, bez możliwości pogodzenia tych interesów. Sejmowe komisje konsekwentnie proponują ochronę interesów studentów i uczelni. Tak zresztą jak to przewiduje karta nauczyciela, przy okazji podobnego dylematu.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#PosełTadeuszDziuba">Odrębną, trzecią grupę poprawek, stanowią te odnoszące się do składu organów kolegialnych, ściślej rzecz biorąc, Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, senatów uczelni oraz kolegiów elektorów.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#PosełTadeuszDziuba">Nie wchodząc w szczegóły, w obecnym tekście ustawy w wyniku spontanicznego wnoszenia wniosków dopiero w trakcie drugiego czytania oraz niekonsekwentnego głosowania, skład tych organów kolegialnych jest formowany według niejednolitej zasady. Stąd komisje sejmowe proponują, aby w tym zakresie przyjąć poprawki Senatu, których zaakceptowanie oznacza przyjęcie w sposób konsekwentny pewnej odmiennej, ale bardzo pożytecznej zasady. Można wyrazić tylko żal, że formuła słowna tych akurat poprawek Senatu jest wyjątkowo kiepska. Lepiej jednak mieć dobre rozwiązanie w złej szacie, niż nie najlepsze rozwiązanie w dobrym opakowaniu.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#PosełTadeuszDziuba">Ostatnią wreszcie grupą poprawek są te, które dotyczą spraw w zasadniczej mierze określających charakter ustawy. Są dwie takie sprawy: dotyczące osobowości prawnej samorządu studenckiego oraz kwestii zatrudniania nauczycieli akademickich.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#PosełTadeuszDziuba">Dwie poprawki dotyczą pierwszej z wymienionych tutaj kwestii. Proponują one z jednej strony wykreślenie przepisów o nadaniu osobowości prawnej samorządom studenckim, z drugiej zaś wprowadzenie przepisu umożliwiającego prowadzenie przez te samorządy działalności gospodarczej w zakresie spraw gospodarczo-bytowych i kulturalnych. W istocie jest to powrót do wersji pierwotnej. Przypominam, że kwestia osobowości prawnej samorządu studenckiego była wielokrotnie omawiana zarówno na posiedzeniu, podkomisji, jak i potem komisji sejmowych. Wreszcie w drugim czytaniu większość mówców wypowiedziała się przeciwko przyznaniu osobowości prawnej, ale Sejm podjął decyzję przeciwną. Komisje sejmowe konsekwentnie proponują powrót do wersji pierwotnej, a zatem proponują przyjęcie poprawek Senatu. Oznacza to likwidację w istocie hybrydalnej postaci samorządu studenckiego, jako z jednej strony jedynej reprezentacji studentów, z drugiej zaś — podmiotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#PosełTadeuszDziuba">Cztery inne poprawki dotyczą sprawy, która wzbudziła najwięcej sporów, czyli sprawy zatrudnienia i zwalniania pracowników naukowo-dydaktycznych i naukowych.</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#PosełTadeuszDziuba">Otóż przypomnę, że w ustawie za generalną zasadę przyjęto zatrudnienie tych pracowników na czas nie określony. Przypomnę też. że przepisy o zatrudnieniu należy czytać łącznie z przepisami o rozwiązaniu stosunku pracy. To są dwie strony tego samego medalu. A przepisy dotyczące zwalniania nauczycieli akademickich zatrudnionych na czas nie określony zostały tak pomyślane, że z jednej strony pracodawca ma możliwość prowadzenia własnej polityki kadrowej, z drugiej zaś podstawowy instrument obrony pracownika związany jest ściśle z jakością wywiązywania się przez niego z obowiązków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#PosełTadeuszDziuba">Istotne jest to, że przewidziany w ustawie mechanizm ogranicza pracodawcę jedynie w sposób niezbędny i że nie wprowadza zbędnej unifikacji. Jest więc dostosowany do kardynalnego założenia ustawy, jakim jest rozszerzenie autonomii uczelni.</u>
          <u xml:id="u-137.17" who="#PosełTadeuszDziuba">Jak być może pamiętamy, dopiero w trakcie drugiego czytania uczyniono w tym powszechnym mechanizmie wyłom w odniesieniu tylko do jednego stanowiska — stanowiska profesora nadzwyczajnego. Jest ono w zasadzie przeznaczone dla doktora habilitowanego, czyli dla człowieka stosunkowo młodego, mającego jednak już pełnię uprawnień naukowych. Uczyniony wyłom polega na tym, że zatrudnianie na tym stanowisku następuje wyłącznie na zasadach kontraktowych, a więc na zasadach, które w naszych warunkach w sensie długoterminowym uznawane są jako destabilizujące.</u>
          <u xml:id="u-137.18" who="#PosełTadeuszDziuba">Senat nie zaproponował przywrócenia wersji pierwotnej, ale zaproponował nowe rozwiązanie, a mianowicie, aby zatrudnienie na każdym stanowisku było niejako dwufazowe. Pierwsze zatrudnienie ma być na czas określony, czyli terminowe, na 3–5 lat, w zależności od stanowiska, a dopiero dalsze, na czas nie określony.</u>
          <u xml:id="u-137.19" who="#PosełTadeuszDziuba">Komisje sejmowe konsekwentnie uznały, że w miarę obecnych możliwości należy utrzymać koncepcję pierwotną. Z tego powodu proponuje się, aby przyjąć poprawkę Senatu dotyczącą stanowiska profesora nadzwyczajnego, ale odrzucić pozostałe poprawki dotyczące pozostałych stanowisk, przewidzianych dla nauczycieli akademickich.</u>
          <u xml:id="u-137.20" who="#PosełTadeuszDziuba">Jeśli w tej sprawie konieczne są bardziej szczegółowe uzasadnienia, to jestem do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-137.21" who="#PosełTadeuszDziuba">Na koniec o technice głosowania. Powinniśmy się posługiwać dwoma drukami: drukiem nr 513, który zawiera sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu oraz drukiem nr 505, w którym to stanowisko Senatu jest zawarte.</u>
          <u xml:id="u-137.22" who="#PosełTadeuszDziuba">Jak widać z druku nr 513 większość w zasadzie poprawek Senatu komisje sejmowe proponują przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-137.23" who="#PosełTadeuszDziuba">Na zakończenie, dla porządku niejako, pragnę stwierdzić, że środowiska akademickie z dużą już niecierpliwością oczekują na nową ustawę o szkolnictwie wyższym. Byłoby więc nieszczęśliwym zbiegiem losu, gdyby ustawa ta nie została dzisiaj ostatecznie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-137.24" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chce przed rozpoczęciem głosowania zabrać głos? Oczywiście tylko w związku z zaproponowanym przez pana posła sposobem głosowania, nie zaś w sensie merytorycznej dyskusji, bo przypominam, że jest to tylko głosowanie nad poprawkami, które zgłosił Senat.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam Wysoką Izbę poinformować, że przed każdą serią, że tak powiem, en bloc głosowanych poprawek, będę za każdym razem pytała Wysoką Izbę o zgodę na to, abyśmy nie przyjęli wszystkich poprawek, nie wiedząc, nad czym konkretnie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś chciał zabrać głos w związku ze sprawozdaniem pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przechodzimy więc do głosowania. Proszę o zajęcie miejsc i, w miarę możności, o ciszę w czasie głosowania, bo jest to proces technicznie dość trudny, w wypadku tej ustawy. I bardzo proszę, żeby to się mogło odbyć możliwie sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przypominam, że zgodnie z art. 27 Konstytucji Sejm uchwala proponowane przez Senat zmiany zwykłą większością głosów, nie przyjmuje natomiast zmian większością dwóch trzecich głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Głosować będziemy przedstawione przez komisję sejmową wnioski dotyczące poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł sprawozdawca zaproponował łączne przegłosowanie wniosków komisji dotyczących przyjęcia poprawek o charakterze czysto redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełRyszardSmolarek">Smolarek moje nazwisko. Mam takie spostrzeżenie merytoryczne. Przy tym projekcie proponuje się przyjęcie 25 poprawek i odrzucenie około 20. Czy nie należałoby w przyszłości opracowywać projektów ustaw w sposób, który ułatwiałby nam rozstrzyganie wątpliwości i podejmowanie decyzji w głosowaniu. Jeśli bowiem to zbilansować, to faktycznie niewiele prawidłowych rzeczy, które powinniśmy zatwierdzić, pozostaje z pierwszego szkieletu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie pośle, rozumiem to jako prośbę na przyszłość. Czy też może panu posłowi chodzi o tę konkretną ustawę?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Smolarek: Na przyszłość — dziś musimy już głosować — żeby nie dopuszczać do głosowania nad takim dokumentem)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">O ile to będzie możliwe technicznie. Jak bowiem Wysoka Izba się orientuje, ze względu na przeciążenie pracą stanowiska różnych komisji dostajemy dość często późno i nie jesteśmy w stanie jeszcze raz przedrukowywać pełnego tekstu, ale w miarę możności postaramy się tę uwagę pana posła realizować.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie usłyszałam czy poza tym ktoś w sprawie sposobu głosowania chciał jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę więc pana posła sprawozdawcę Tadeusza Dziubę o ponowne przedstawienie w skrócie poprawek uznanych przez komisję za poprawki redakcyjne, żebyśmy mogli przystąpić do głosowania nad nimi w całości en bloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Jak już powiedziałem, odrębną grupę poprawek stanowią poprawki czysto redakcyjne. Na przykład: wykreślenie niepotrzebnego słowa, skasowanie przeliterowania czy błędu maszynowego, przestawienie szyku zdania, zamiana liczby mnogiej na pojedynczą, zastąpienie jednego łącznika innym itd. W druku nr 513 pod pkt 1 — propozycja przyjęcia poprawek — są to poprawki następujące: dwa, trzy, sześć, dziewięć, trzynaście, szesnaście, osiemnaście lit. b, dziewiętnaście, dwadzieścia sześć lit. a, trzydzieści dwa, trzydzieści trzy, trzydzieści pięć lit. b i trzydzieści dziewięć.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Podtrzymuję swoją propozycję, aby przeprowadzić głosowanie łączne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że komisja uznała te poprawki za typowo redakcyjne, nie zmieniające ani ducha, ani brzmienia ustawy, które, powiedziałabym, porządkują stylistycznie czy precyzują.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W takim razie, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że propozycję głosowania tych poprawek en bloc Wysoka Izba przyjmuje.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawek Senatu, zechce podnieść rękę, nacisnąć przycisk. (293) Kto jest przeciwny? (5) Kto wstrzymał się od głosowania? (20) Stwierdzam, że Sejm przyjął omówione przed chwilą przez pana posła sprawozdawcę poprawki mające charakter stylistyczny. Są to poprawki do: art. 12, art. 15 ust. 3, art. 34 ust. 1, art. 43 ust. 1, art. 54 ust. 1, art. 63 ust. 4, art. 79 pkt 5, art. 86 ust. 5, pkt 3, art. 104 ust. 2, art. 173 ust. 2, art. 180 ust. 2, art. 185 ust. 7 oraz art. 204 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła sprawozdawcę o przedstawienie następnego wniosku komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Następna grupa poprawek wniesionych przez Senat to poprawki merytoryczne o różnym ciężarze gatunkowym, nie zmieniające jednak ogólnego charakteru ustawy. Ponieważ oceniam, że niektóre z nich nie powinny wzbudzić żadnych kontrowersji, proponuję, aby w odniesieniu do tej części poprawek dokonać głosowania łącznego, przy czym wcześniej oczywiście przedstawiłbym te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Może pan poseł będzie uprzejmy przedstawić te poprawki, a potem Wysoka Izba podejmie decyzję, czy chce je głosować en bloc, czy każdą z nich osobno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Poprawka zawarta w druku nr 513 nr 5 do art. 31 ust. 1. Otóż artykuł ten zapewnia ministrowi edukacji narodowej kontrolę w zakresie zgodności działań organów uczelni z przepisami ustawowymi. Tego typu przepisów w ustawie jest kilka i wszystkie one zawierają następujące postanowienia: w zakresie zgodności z przepisami ustawowymi i statutem uczelni. Otóż w art. 21 ust. 1 przez niedopatrzenie zabrakło tej końcówki i Senat proponuje dokonać tego pożytecznego uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Przepis brzmiałby wtedy następująco: minister edukacji narodowej sprawuje kontrolę w zakresie zgodności działań organów uczelni z przepisami ustawowymi i statutem uczelni Poprawka nr 8 do art. 42 ust. 2 pkt 3. Senat proponuje po prostu rozszerzenie opiniodawczej kompetencji Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego o opiniowanie odpowiednich projektów umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełTadeuszDziuba">Poprawka nr 11 do art. 48 ust. 1 pkt. 10 dotyczy kompetencji senatu uczelni. Druga izba parlamentu proponuje wpisanie rozszerzającego upoważnienia senatu uczelni do podejmowania uchwał wymagających wypowiedzi społeczności akademickiej. Tego typu uzupełnienie zapobiegnie możliwości szczególnie wąskiej interpretacji przepisu zawartego w tym punkcie. Wprowadzenie tego zapisu uniemożliwia taką szczególnie wąską interpretację.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PosełTadeuszDziuba">Następna poprawka nr 26 lit. b do art. 106 ust. 4. dotyczy okresowego oceniania nauczycieli akademickich. W ust. 4 mówi się, że statut określa tryb przeprowadzenia okresowego oceniania. Senat proponuje, aby statut określał podstawowe kryteria oceny i tryb. Komisje sejmowe doszły do wniosku, że takie uzupełnienie jest po prostu pożyteczne, w istocie rzeczy bowiem jest to kolejne drobne podkreślenie autonomii uczelni.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PosełTadeuszDziuba">Poprawka nr 34 do art. 184 ust. 2. Przepis ten określa termin uchwalenia regulaminu wyborczego Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego na najbliższą kadencję, kadencję pod rządami nowej ustawy. Otóż wpisano tam datę 31 września tego roku. Proces legislacyjny przedłużył się i tę datę trzeba przesunąć o miesiąc — jest to niezbędne. Senat takie przesunięcie właśnie proponuje.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PosełTadeuszDziuba">Następna poprawka nr 36 lit. c do art. 189 ust. 4. Przepis ten mówi o tym, od jakiego terminu liczy się okres, w trakcie którego należy wywiązać się z obowiązku wykonania habilitacji, dotyczy więc adiunktów. Senat proponuje przesunięcie tego terminu z 1982 r. na 1984 r., tak by koniec okresu, o którym wspomniałem, pokrywał się z terminem już ustalonym przez akty mianowania, które otrzymała większość obecnych adiunktów. Jest to więc poprawka związana u uznaniem praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PosełTadeuszDziuba">Następna poprawka nr 36 lit. d, jest również związana z art. 189, ale dotyczy ust. 7. Senat proponuje skreślenie tego wstępu. Tutaj muszę złożyć dłuższe wyjaśnienie. Otóż, jak wiadomo, ustawa likwiduje stanowisko docenta, ale jednocześnie w przepisach przejściowych pozostawia je dla tych osób, które obecnie je zajmują. Aby więc to stanowisko skutecznie wyrugować, należało stworzyć pewną zachętę dla nauczycieli akademickich zajmujących owe stanowisko, umożliwiającą szybkie przemianowanie obecnych docentów na stanowiska profesorów nadzwyczajnych. Tą zachętą jest zwolnienie z obowiązku osiągania tego stanowiska w drodze konkursu. Analogiczny przepis wprowadzono w odniesieniu do profesorów, którzy mieliby zajmować stanowiska profesorów nadzwyczajnych, a mają ochotę awansować na stanowiska profesorów zwyczajnych. I ta zachęta polegałaby więc na ominięciu etapu konkursu. Senat proponuje wykreślenie tego ostatniego przepisu i komisje sejmowe uznały tę poprawkę za pożyteczną. W istocie jest to propozycja zgodna z pierwotną wersją ustawy, przedłożona przez podkomisje komisjom sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#PosełTadeuszDziuba">I wreszcie poprawka nr 38 do art. 195. Senat proponuje dodać nowy ustęp w tym artykule dotyczącym nauczycieli przeniesionych w stan nieczynny. Otóż obecnie obowiązująca ustawa przewiduje taką możliwość, nowa zaś nie przewiduje w ogóle instytucji przenoszenia nauczycieli w stan nieczynny. W związku z tym konieczne jest wprowadzenie odpowiedniego przepisu do przepisów przejściowych nowej ustawy. Minister edukacji narodowej zorientował się, że tego przepisu brakuje dopiero w fazie, gdy ustawa była omawiana przez Senat i na jego prośbę Senat wniósł owo uzupełnienie związane z zarządzaniem uczelniami jako bardzo pożyteczne i konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie Pośle! Chciałam wyjaśnić jedną sprawę. Być może źle usłyszałam, ale przy poprawce 26 pan poseł był uprzejmy powiedzieć do art. 106, a w druku nr 513 mamy art. 104.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Dziuba: Tak jest, to jest art. 104)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Art. 104, przepraszam, możliwe, że źle usłyszałam.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Dziuba: Nie, nie, ja pewnie się przejęzyczyłem.)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy przed przystąpieniem do głosowania en bloc tych poprawek, ktoś chciał zabrać głos na temat sposobu zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wobec braku sprzeciwu uważam, że Sejm propozycję głosowania en bloc przyjął. Przystępujemy do łącznego głosowania poprawek, omówionych przed chwilą przez pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem poprawek Senatu zgodnie z wnioskami komisji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (291) Kto jest przeciwko? (3) Kto wstrzymał się od głosowania? (15) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki Senatu do art. 31 ust. 1, art. 42 ust. 2 pkt. 3, art. 48 ust. 1 pkt. 10, art. 104 ust. 4, art. 184 ust. 2, art. 189 ust. 4 i 7 oraz art. 195.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poprawki oznaczone nr 27 i 28 do art. 141 i 149 dotyczą sprawy egzaminów wstępnych na studia oraz dyplomu ukończenia studiów. Pan poseł sprawozdawca proponuje łączne przegłosowanie wniosków komisji o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełTadeuszDziuba">W istocie poprawki te dotyczą używanego w ustawie pojęcia „kierunek studiów”, o którym będziemy jeszcze mówić później. Senat proponuje, aby w art. 141 ust. 1 w miejsce zapisu o przyjmowaniu na kierunek studiów wprowadzić inny zapis o przyjmowaniu na studia. Daje to większą swobodę uczelniom i komisje sejmowe zgodziły się z taką koncepcją. Równocześnie jest to ściśle związane z art. 149 ust. 1. Należy tam wprowadzić zapis, iż absolwent otrzymuje dyplom ukończenia studiów na danym kierunku studiów. Jest to zresztą tylko usankcjonowanie obecnej praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm przyjął propozycję łącznego głosowania obu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawek Senatu nr 27 do art. 141 ust. 1 oraz nr 28 do art. 149 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (290) Kto jest przeciwny? (3) Kto wstrzymał się od głosowania? (14) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki Senatu do art. 141 ust. 1 oraz do art. 149 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poprawki oznaczone nr 7, 10 lit. a i 35 lit. a do art. 36 ust. 3 pkt. 1, art. 47 ust. 1 pkt. 4 lit. a i art. 185 ust. 6 pkt 1 dotyczą wyboru przedstawicieli nauczycieli akademickich do składu Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, senatu uczelni oraz kolegiów elektorów.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł sprawozdawca proponuje łączne przegłosowanie wniosków komisji o przyjęcie tych poprawek. Proszę pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Poprawki te dotyczą składu organów kolegialnych, co w swoim wystąpieniu objaśniałem. Jak powiedziałem, w wyniku głosowania nad ustawą przyjęto, niestety, niejednolitą zasadę kompletowania składu tych organów kolegialnych. Senat proponuje wprowadzenie pewnej zasady — o której za chwilę — komponowania tych składów w sposób jednolity. Tak że jest to poprawka pożyteczna i wyrównująca błąd, jaki zdarzył się w trakcie głosowania ustawy. Zasada jest następująca: do grupy osób zajmujących stanowiska profesorów zwyczajnych i nadzwyczajnych, w ciężar niejako tej kurii, zalicza się również doktorów habilitowanych, a więc osoby, które posiadają pełnię praw naukowych. Przypomnę, że w trakcie właśnie drugiego czytania ta myśl była intencją, która doprowadziła do wniesienia poprawki do tekstu ówczesnego projektu, ale w wyniku niekonsekwentnego głosowania, zasada ta nie została wprowadzona. Tak więc przyjmując poprawki Senatu utrzymalibyśmy tutaj jednolitą i pożyteczną zasadę formowania składu organów kolegialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm przyjął propozycję łącznego głosowania nad tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem wniosku komisji o przyjęcie poprawek Senatu nr 7 do art. 36 ust. 3 pkt 1, nr 10 lit. a, do art. 47 ust. 1 pkt 4 lit. a oraz nr 35 lit. a, do art. 185 ust. 6 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (293) Kto jest przeciwny? (5) Kto wstrzymał się od głosowania? (9) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki Senatu do art. 36 ust. 3 pkt 1, art. 47 ust. 1, pkt 4 lit. a oraz art. 185 ust. 6 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poprawka nr 37 dotyczy nadania nowego brzmienia art. 190, w którym określa się uprawnienia Senatu do przyznawania niektórych uprawnień nauczycielom akademickim zajmującym stanowisko docenta, posiadającym stopień naukowy doktora.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Przegłosowane przed chwilą trzy poprawki dotyczące składu organów kolegialnych w istocie konsumują treść obecnego art. 190, który mówi po prostu o tym, że obecnie docenci doktorzy habilitowani mają uprawnienia osób zajmujących stanowisko profesora nadzwyczajnego. A więc po przegłosowaniu tych trzech poprawek, ten artykuł staje się niepotrzebny. Senat proponuje, aby artykuł ten wypełnić nową treścią i umieścić w nim przepis upoważniający senaty uczelni do przyznawania docentom doktorom bez habilitacji uprawnień do zasiadania w radach wydziału na prawach członków. Przy czym decyzja w tej sprawie należy do Senatu, który uchwałę w tej sprawie musi przyjąć w trybie zaostrzonym, a mianowicie takim, jaki przewidziany jest dla uchwalenia statutu uczelni. Komisje sejmowe uznały to uzupełnienie za pożyteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem wniosku komisji o przyjęcie poprawki Senatu nr 37 do art. 190, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (279) Kto jest przeciwny? (16) Kto wstrzymał się od głosowania? (20) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 190.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poprawki zawarte w nr. 20 do art. 87 dotyczą mianowania osób nie posiadających stopnia naukowego na stanowisko profesora nadzwyczajnego. Proszę pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Dotyczą osób nie posiadających tytułu naukowego, to znaczy doktorów habilitowanych. Przypomnę, że komisje sejmowe generalnie rekomendują zachowanie pierwotnej koncepcji w zakresie spraw pracowniczych dotyczących nauczycieli akademickich, tzn. proponują, aby zatrudniano ich na czas nie określony. Jak podkreśliłem, przepisy dotyczą zwalniania takich pracowników, nie krępują uczelni w prowadzeniu swobodnej polityki kadrowej. Otóż w obecnej sytuacji propozycja Senatu w odniesieniu do art. 87 po prostu lepiej mieści się w tej pierwotnie przyjętej koncepcji i komisje sejmowe rekomendują przyjąć poprawkę dotyczącą art. 87.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawek Senatu zawartych w nr 20 do art. 87, zechce podnieść rękę, nacisnąć przycisk. (276) Kto jest przeciwny? (4) Kto wstrzymał się od głosowania? (23) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki do art. 87.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poprawki zawarte w nr 30 i 31 do art. 156 i 157 zmierzają do likwidacji osobowości prawnej samorządów studenckich. Poseł sprawozdawca proponuje łączne przegłosowanie wniosku komisji o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Łączne głosowanie jest tu konieczne, istotą tych dwu poprawek jest wykreślenie art. 157 przyznającego osobowość prawną samorządom studenckim, ale jednocześnie wpisanie do art. 156 nowego ust. 6 otwierającego możliwość prowadzenia działalności gospodarczej przez te samorządy w zakresie spraw socjalno-bytowych i kulturalnych. Jest to powrót do pierwotnej koncepcji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm przyjął propozycję łącznego głosowania tych dwu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawek Senatu dotyczących art. 156 i art. 157, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (212) Kto jest przeciw? (59) Kto wstrzymał się od głosowania? (32) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki Senatu dotyczące art. 156 i 157.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ponieważ Sejm przyjął poprawkę polegającą na skreśleniu art. 157, proponuję uznać poprawkę zawartą w nr. 40, a polegającą na zmianie numeracji artykułów, za poprawkę techniczną, i nie głosować jej oraz w związku ze skreśleniem ust. 7 w art. 189 poprawkę w nr 36 lit. f z tych samych powodów nie głosować, gdyż jest to konsekwencja przyjętych przez nas przed chwilą poprawek.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chciał coś wyjaśnić, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Konieczne jest wyjaśnienie techniczne. Otóż w sprawozdaniu komisji druk nr 513 w pkt. 2 — odrzucić propozycję poprawek — ostatnie tiret dotyczy właśnie pkt. 36 lit. f i to tiret znalazło się w miejscu niepoprawionym; powinno być ostatnim myślnikiem w pkt. 1, tak jak przed chwilą zresztą pani marszałek podała. Poprawka 36 lit. f to po prostu przenumerowanie ustępu w art. 189 w wyniku wykreślenia jednego z ustępów, co przed chwilą przegłosowaliśmy. Poprawka 36 lit. f musi oczywiście zostać przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Obecnie przystępujemy do głosowania wniosków komisji dotyczących odrzucenia poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pozwalam sobie przypomnieć, że zgodnie z art. 27 Konstytucji możemy je odrzucić większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Poseł sprawozdawca proponuje łączne głosowanie wniosków komisji o odrzucenie poprawek Senatu mających charakter poprawek redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła sprawozdawcę o przedstawienie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Pewna grupa poprawek redakcyjnych została przez komisje sejmowe uznana za niesłuszne, np. niepoprawne ujęcie tej samej myśli, błąd gramatyczny,...</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełTadeuszDziuba">... uzupełnienie o charakterze instrukcyjnym, czego w całej ustawie unikaliśmy, i tego typu drobne poprawki. Są to poprawki oznaczone w nr. II następującymi numerami: pkt 1 lit. a, pkt 3, pkt 4, pkt 10 lit b, pkt 12 lit. a i lit. b, pkt 15, pkt 29, pkt 36 lit. a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Wysoka Izba przyjęła propozycję głosowania nad tymi poprawkami łącznie.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawek Senatu omówionych przed chwilą przez pana posła sprawozdawcę, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (295) Kto jest przeciwny? (4) Kto wstrzymał się od głosowania? (13) Stwierdzam, że Sejm odrzucił wymaganą większością głosów poprawki Senatu do art. 4 ust. 2, art. 15 ust. 2, art. 24 ust. 3, art. 47 ust. 4, art. 50 ust. 4 i 5, art. 59 ust. 1, art. 150 ust. 2, art. 189 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poprawka zawarta w pkt. 1 lit. b do art. 4 dotyczy skreślenia ust. 5, w którym stanowi się, że nauczanie odbywa się w ramach kierunków studiów.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Art. 4 ust. 5 stwierdza, iż nauczanie odbywa się w ramach kierunków studiów. Pojęcie to, jak uzasadniłem, we wstępie wypowiedzi, jest istotne dla treści ustawy i nie może być po prostu wykreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu zawartej w nr II pkt. 1 lit. b do art. 4 ust. 5 zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (289) Kto jest przeciwko? (3) Kto wstrzymał się od głosowania? (18) Stwierdzam, że Sejm odrzucił wymaganą większością głosów poprawkę Senatu do art. 4 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poprawka Senatu zawarta w nr II pkt. 14 do art. 55 ust. 1 zmierza do ograniczenia możliwości odwołania się do Senatu od uchwały rady wydziału w sprawach zastrzeżonych do wyłącznej kompetencji rad wydziałów.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Zastrzeżenie Senatu w istocie myli dwie różne kwestie: kompetencje rady wydziału oraz kontrolę nad jej uchwałami. W innych przepisach tej ustawy radom wydziałów przyznaje się odpowiednie kompetencje i one są nienaruszalne. Natomiast przepis, o którym mowa obecnie, stanowi tylko tyle, że od uchwał rad wydziałów służy odwołanie do senatu. I tutaj żadne ograniczenia nie wydają się potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie poprawki Senatu zawartej w nr II pkt 14 do art. 55 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (293) Kto jest przeciwny? (4) Kto wstrzymał się od głosowania? (12) Stwierdzam, że Sejm odrzucił wymaganą większością głosów poprawkę Senatu do art. 55 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poprawki Senatu zawarte w nr II pkt 17 do art. 72 ust. 1 i 2 dotyczą usytuowania i powoływania kwestora.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Art. 72 dotyczy usytuowania kwestora. W ustawie proponuje się, aby kwestor był zastępcą dyrektora administracyjnego, co jest konsekwencją założenia, iż dyrektorowi administracyjnemu przyznaje się kompetencje w zakresie zwykłego zarządu. Senat tej koncepcji funkcji dyrektora administracyjnego nie zakwestionował, zakwestionował natomiast relacje pomiędzy dyrektorem administracyjnym a kwestorem. Taka poprawka istoty rzeczy nie zmienia, ale zaciemnia zależności i podległość służbową jednego względem drugiego. Komisje sejmowe proponują odrzucenie poprawek Senatu zawartych w tych punktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie poprawek Senatu zawartych w nr. II w pkt. 17 do art. 72 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (286) Kto jest przeciwny? (6) Kto wstrzymał się od głosowania? (17) Stwierdzam, że Sejm odrzucił wymaganą większością głosów poprawkę Senatu do art. 72 ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poprawka Senatu zawarta w nr. II pkt 18 lit. a do art. 79 pkt. 2 dotyczy odmiennego określania rodzaju przestępstwa, którego popełnienie wyklucza możliwość zostania nauczycielem akademickim.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełTadeuszDziuba">W art. 79 stwierdza się m. in., że nauczycielem akademickim nie może być osoba ukarana prawomocnym wyrokiem za przestępstwo z niskich pobudek. To właśnie określenie „przestępstwo z niskich pobudek” jest dobrze znane z Kodeksu karnego i zostało użyte w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Senat proponuje zastąpienie tego sformułowania nieostrym pojęciowo określeniem „ubliżające godności nauczyciela akademickiego”, co komisje sejmowe uznały za niepoprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu zawartej w nr. II pkt 18 lit. a do art. 79 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (293) Kto jest przeciwny? (4) Kto wstrzymał się od głosowania? (16) Stwierdzam, że Sejm odrzucił wymaganą większością głosów poprawkę Senatu do art. 79 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poprawki Senatu zawarte w nr. II pkt. 21 lit. a i lit b do art. 88 oraz w pkt. 22 do art. 89 dotyczą mianowania na stanowiska adiunkta i asystenta i zmierzają do wprowadzenia instytucji pierwszego mianowania na te stanowiska na określony czas.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poseł sprawozdawca proponuje łączne głosowanie wniosków komisji o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Głosujemy jedną z dwóch zasadniczych spraw związanych z poprawkami Senatu. Przypomnę, że w zakresie kwestii zatrudniania nauczycieli akademickich przegłosowaliśmy już pozytywnie poprawkę Senatu związaną z art. 87, gdzie mówi się o mianowaniu na stanowisko profesora nadzwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Natomiast przyjęcie podobnej zasady w odniesieniu do pozostałych stanowisk, tj. asystenta i adiunkta, a więc przepisów związanych z art. 88 i 89, oznaczałoby w istocie zburzenie koncepcji. Komisje sejmowe proponują więc, aby utrzymać pierwotną wersję zapisaną w obecnym tekście projektu.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PosełTadeuszDziuba">Przypomnę, że chodzi tutaj o zatrudnianie na czas nie określony, które jest złączone takimi przepisami o zwalnianiu pracowników, że nie krępuje prowadzenia przez uczelnie własnej polityki kadrowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm przyjął propozycję łącznego głosowania nad tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie poprawek Senatu zawartych w nr. II pkt. 21 lit. a i lit. b do art. 88 oraz w pkt. 22 do art. 89, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (280) Kto jest przeciwny? (20) Kto wstrzymał się od głosowania? (17) Stwierdzam, że Sejm odrzucił wymaganą większością głosów poprawki Senatu do art. 88 i 89.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poprawki Senatu zawarte w nr. II pkt. 23 do art. 93 ust. 2 pkt. 2 oraz w pkt. 24 do art 94 ust. 1 pkt. 1 dotyczą rozwiązywania stosunku pracy z mianowanym nauczycielem akademickim.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poseł sprawozdawca proponuje łączne przegłosowanie wniosków komisji o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Dziuba: Bardzo przepraszam, o której poprawce mówimy — 23, 24?)</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poprawka w pkt. 23 do art. 93 oraz w pkt. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Poprawki te dotyczą dylematu, o którym mówiłem na wstępie: czy uczelnia może, czy też nie może skierować nauczyciela na badania przez komisję lekarską do spraw inwalidztwa i zatrudnienia. Jest to po prostu konflikt trudnych do pogodzenia interesów uczelni i studentów z indywidualnymi interesami pracowników.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Komisje sejmowe konsekwentnie proponują utrzymanie pierwotnego tekstu, a więc obronę interesów studentów i uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, mam w tekście: „dotyczą rozwiązywania stosunku pracy”. Czyli to jest jako jeden z elementów rozwiązania stosunku pracy — ewentualne skierowanie na komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Artykuły, które pani marszałek zacytowała dotyczą rozwiązywania stosunku pracy. Ale problem umieszczony w tych przepisach, dotyczy właśnie tej sprawy. Tak, dotyczy tego, czy można, czy też nie można skierować nauczyciela na badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm przyjął propozycję łącznego głosowania obu tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie poprawek Senatu zawartych w nr. II pkt. 23 do art. 93 ust. 2 pkt 2 oraz w pkt. 24 do art. 94 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (291) Kto jest przeciwny? (7) Kto wstrzymał si ę od głosowania? (9) Stwierdzam, że Sejm odrzucił wymaganą większością głosów poprawki Senatu do art. 93 ust. 2 pkt 2 oraz do art. 94 ust. 1 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poprawki Senatu zawarte w nr. II pkt. 25 do art. 101 ust. 3 i 4 zmierzają do wyłączenia do odrębnego ustalania przez radę główną wymiaru pensum dla zajęć indywidualnych z przedmiotów artystycznych, a także podnoszą minimalne pensum dla lektorów i instruktorów z 300 do 360 godzin rocznie.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Art. 101 dotyczy tzw. pensum dydaktycznego. Senat wniósł uzupełnienie w sprawie wymiaru tego pensum w szkołach artystycznych, przyznając w tym zakresie kompetencje radzie głównej.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Otóż komisje sejmowe proponują odrzucenie tej poprawki i to przede wszystkim z powodów formalnych. Pensum to kwestia z zakresu obowiązków pracowniczych, czyli szerzej mówiąc obowiązków obywatelskich. Taka kwestia regulowana może by jedynie ustawą lub przepisami z ustaw wynikającymi. Nie może być regulowana przepisami wydawanymi przez organ nie będący organem administracji państwowej, jaką jest Rada Główna Szkolnictwa Wyższego. Inaczej mówiąc, uchwały rady głównej nie są przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełTadeuszDziuba">Jednocześnie w trakcie posiedzenia komisji sejmowych przewodniczący Rady Wyższego Szkolnictwa Artystycznego złożył wyjaśnienie, iż tego typu uzupełnienie nie jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PosełTadeuszDziuba">Również więc od strony merytorycznej mamy tutaj uzasadnienie odrzucenia tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie poprawek Senatu zawartych w nr. II pkt 25 lit. a i lit. b do art. 101 ust. 3 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk (289) Kto jest przeciwny? (5) Kto wstrzymał się od głosowania? (15) Stwierdzam, że Sejm odrzucił wymaganą większością głosów poprawki Senatu do art. 101 ust. 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poprawki Senatu zawarte w nr. II pkt. 36 lit. b i lit. e do art. 189 ust. 3 pkt. 3 i 4 oraz ust. 8 dotyczą przekształcenia stosunku pracy adiunktów i asystentów i są konsekwencją poprawek proponowanych przez Senat zawartych w pkt. 21 i 22, które Sejm w głosowaniu odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Art. 189 ust. 3 oraz ust. 8. Są to przepisy przejściowe ściśle związane z art. 88 i 89. Inaczej mówiąc, poprawka ta jest ściśle związana z poprawkami nr 21 i 22, które zostały odrzucone. Tym samym muszą zostać odrzucone przepisy przejściowe, które Senat proponuje w pkt. 36 lit. b i lit. e, a w konsekwencji muszą zostać utrzymane przepisy w tekście uchwalonej już ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie poprawek Senatu zawartych w nr. II pkt. 36 lit. b, lit. e do art. 189 ust. 3 pkt. 3 i 4 oraz ust. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (299) Kto jest przeciwny? (4) Kto wstrzymał się od głosowania? (8) Stwierdzam, że Sejm odrzucił wymaganą większością głosów poprawki do art. 189 ust. 3 pkt. 3 i 4 oraz ust. 8.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy głosowanie poprawek proponowanych przez Senat do ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chcemy dzisiaj zakończyć głosowanie nad następną ustawą, to jest ustawą o tytule naukowym i stopniach naukowych. Myślę, że zrobimy to bez przerwy. Może nie będzie to tak długie głosowanie jak w wypadku ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o tytule naukowym i stopniach naukowych (druki nr 506 i 514).</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę pana Jerzego Zdradę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełJerzyZdrada">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Senat pozostawił bez zmian zasadnicze rozwiązania ustawowe przyjęte przez Sejm 21 lipca tego roku, a więc zarówno co do utrzymania dwóch stopni naukowych: doktora i doktora habilitowanego, jak i wprowadzenie tylko jednego tytułu naukowego, tytułu profesora. W konsekwencji Senat utrzymał w zasadzie tryb i warunki określone w ustawie, których dotrzymać muszą odpowiednie instytucje naukowe, jak i sam pracownik naukowy poddający się trybowi oceny. Podobnie ma się sprawa z Centralną Komisją do spraw Tytułu Naukowego Stopni Naukowych, jej tworzenia i funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełJerzyZdrada">Wysoka Izbo! Przyjęte 2 sierpnia br. proponowane przez Senat zmiany do ustawy o tytule naukowym i stopniach naukowych ograniczają się do dwu w zasadzie problemów: do zasad i warunków uzyskiwania stopnia naukowego doktora i doktora habilitowanego oraz funkcjonowania Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełJerzyZdrada">Komisje: Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Ustawodawcza, po dyskusji na posiedzeniu w dniu 5 września br., postanowiły zaproponować Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek nr 4 i 5 z druku, który szanowni posłowie posiadają. Poprawka nr 4 dotyczy art. 43, który w ust. 1 stanowi, że kadencja obecnie istniejącej Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej do spraw Kadr Naukowych upływa z dniem ogłoszenia ustawy. Senat proponuje w miejsce ust. 1 wprowadzenie dwu ustępów. Proponuje też nową redakcję ust. 1, który stanowi, że kadencja Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej upływa z dniem 31 grudnia br., z tym, że ogranicza się jej uprawnienia wyłącznie do zatwierdzania stopni naukowych. A zatem ogranicza całkowicie opiniowanie wniosków o tytuł naukowy. Ust. 2 w propozycji Senatu jest powtórzeniem zapisu z ustawy sejmowej i ma charakter wyodrębnienia porządkującego tekst.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PosełJerzyZdrada">Komisje: Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Ustawodawcza zgodziły się z argumentami Senatu i po dyskusji, w której podnoszono głównie, że kilkumiesięczna przerwa w zatwierdzaniu stopni naukowych nadawanych przez odpowiednie rady w szkołach wyższych oraz Polskiej Akademii Nauk i instytutach naukowych spowoduje negatywne w skutkach przewlekanie procedury. Według informacji uzyskanych przez komisję w chwili obecnej jest około 700 wniosków o zatwierdzenie stopni doktora i doktora habilitowanego. Do końca 1990 r. liczba tych wniosków wzrośnie. Te okoliczności skłoniły komisje do przyjęcia wniosku Senatu.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PosełJerzyZdrada">Drugi wniosek Senatu, pozytywnie przyjęty przez komisję, dotyczy art. 44, który wprowadził możliwość ponownego podjęcia procedury o nadanie stopnia naukowego lub tytułu naukowego w przypadkach, kiedy po 1 stycznia 1982 r. Centralna Komisja Kwalifikacyjna wydała decyzje lub opinie negatywne. Senat stanął na stanowisku, że nie można takich przypadków ograniczać tylko do ostatnich 9 lat. I uznając w pełni zasadność wznowienia procedury zaproponował nową redakcję art. 44 usuwając owo ograniczenie czasowe. Zaproponował natomiast wprowadzenie jednorocznego okresu od wejścia w życie ustawy na wznowienie procedury przez odpowiednie rady jednostek naukowych.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PosełJerzyZdrada">Komisje uznały wniosek Senatu za słuszny i proponują Wysokiej Izbie jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PosełJerzyZdrada">Komisja proponuje Wysokiej Izbie oddalenie trzech poprawek Senatu dotyczących trybu i warunków uzyskiwania stopni naukowych.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#PosełJerzyZdrada">I tak, nie przekonały komisji propozycje, by Rada Główna Szkolnictwa Wyższego uczestniczyła ustalaniu wykazu dziedzin nauki i sztuki oraz dyscyplin naukowych i artystycznych, a także jednostek organizacyjnych uprawnionych do nadawania stopni naukowych. Komisje uznały, że rada główna jest reprezentantem tylko szkolnictwa wyższego, a nie wszystkich środowisk naukowych, a zatem czystsze legislacyjnie jest utrzymanie uprawnień przewodniczącego Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułów Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#PosełJerzyZdrada">Komisje uznały za niekorzystne skreślenie zapisu, że rozprawa doktorska jest „pisana pod opieką promotora”. Wprawdzie mogą zdarzyć się sytuacje, że do odpowiedniej rady zgłosi się kandydat z gotową już samodzielnie napisaną rozprawą, ale przecież będą to sytuacje wyjątkowe. Ponadto w art. 12 ust. 2 pkt 1 mówi się o wyznaczeniu promotora przy otwieraniu przewodu doktorskiego. Uważamy więc, że ustawowe podkreślenie tradycyjnych w środowisku naukowym instytucji promotora ma bardzo poważne walory zwłaszcza w tworzeniu się ścisłego związku pomiędzy uczniem a mistrzem i w konsolidowaniu się szkół naukowych. W związku z tym proponujemy odrzucenie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#PosełJerzyZdrada">Poważniejszą sprawą jest pkt b drugiej poprawki Senatu, który proponuje nowe brzmienie art. 11 ust. 2, w którym istotne jest wprowadzenie ograniczenia mówiącego o konieczności zrealizowania pracy projektowej, konstrukcyjnej lub technologicznej, jeżeli ma ona oczywiście stanowić podstawę do nadania stopnia naukowego doktora.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#PosełJerzyZdrada">Senat podkreślał, że rozwiązanie to wynika ze świadomości szerokiej krytyki dotychczasowej praktyki zdobywania stopni naukowych na podstawie nadmiernie akademickich opracowań teoretycznych, i pragnął to niejako zrównoważyć dopuszczaniem rozwiązań o charakterze projektowym lub o charakterze wymiernych dokonań praktycznych.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#PosełJerzyZdrada">Komisje większością głosów postanowiły oddalić tę propozycję Senatu, uznając, że wymóg realizacji w aktualnych warunkach organizacji nauki, jej stanu finansowego oraz stanu gospodarki spowodowałby bardzo poważne ograniczenie rozwoju nauki w dyscyplinach technicznych.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#PosełJerzyZdrada">I ostatnia poprawka. Komisje nie podzieliły opinii Senatu i nie uznały za stosowne rozszerzenie uznania przewodów kwalifikacyjnych za podstawę do przyznania uprawnień równych stopniom naukowym doktora i doktora habilitowanego także na niektóre dyscypliny naukowe. Senatowi chodziło tu głównie o taką dziedzinę, jak architektura. Uznaliśmy jednak, że przewody kwalifikacyjne powinny ograniczać się tylko do szkół artystycznych. To jest stanowisko komisji w sprawie poprawek Senatu. Proszę Wysoką Izbę o podzielenie stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie sposobu głosowania?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przypominam, że zgodnie z art. 27 Konstytucji Sejm uchwala proponowane przez Senat poprawki zwykłą większością głosów, natomiast nie przyjmuje zmian większością dwóch trzecich głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Głosować będziemy przedstawione przez komisje wnioski dotyczące poszczególnych poprawek Senatu. W pierwszej kolejności głosować będziemy wnioski komisji dotyczące przyjęcia poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poprawki Senatu zawarte w nr. I pkt. 4 do art. 43 dotyczą uprawnień Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej do spraw Kadr Naukowych. Proszę pana posła sprawozdawcę o krótkie przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełJerzyZdrada">Tak jak przed chwilą Wysoką Izbę informowałem, sprawa polega na tym, że proponowaliśmy, i to jest zawarte w naszej ustawie z 21 lipca, że kadencja Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej upływa z dniem ogłoszenia ustawy, a zatem praktycznie byłoby to, być może, nawet za kilka dni, jeśli Wysoka Izba ustawę przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełJerzyZdrada">W związku z tym, do 31 grudnia, kiedy po wyborach, zacznie funkcjonować nowa centralna komisja, byłaby przerwa w rozpatrywaniu wniosków o zatwierdzanie stopni naukowych. W tej sytuacji Senat biorąc pod uwagę tę liczbę wniosków, które jeszcze musi rozpatrzyć obecna centralna komisja zaproponował, aby zakończyła ona pracę z dniem 31 grudnia, ale do tego czasu miała tylko uprawnienia do nadawania stopni naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawek Senatu zawartych w nr. I pkt. 4 do art. 43, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (254) Kto jest przeciwny? (7) Kto wstrzymał się od głosowania? (10) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki Senatu do art. 43.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poprawka Senatu zawarta w nr. I pkt. 5 dotycząca nowego brzmienia art. 44 zmierza do ustanowienia jednorocznego terminu wznowienia postępowania w sprawach, w których Centralna Komisja Kwalifikacyjna do spraw Kadr Naukowych wydała decyzję odmawiającą zatwierdzenia nadania stopnia naukowego lub wydała negatywną opinię co do przedstawienia kandydata do tytułu naukowego.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełJerzyZdrada">Proszę Wysokiej Izby! Senat uznał, że ewentualne nieprawidłowości czy też zastrzeżenia do funkcjonowania centralnej komisji nie muszą ograniczać się do okresu po 1 stycznia 1982 r. a więc do okresu powiedzmy stanu wojennego i jego następstw, że mogą to być również sytuacje zadawnione, a zatem zlikwidował to ograniczenie czasowe. Ustanowił natomiast roczny okres, w którym można będzie wznawiać procedurę. Jest to przesunięcie akcentu ograniczającego na roczny okres od wejścia w życie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu zawartej w nr. I pkt. 5 do art. 44, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (259) Kto jest przeciwny? (4) Kto wstrzymał się od głosowania? (9) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 44.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania wniosku komisji o odrzucenie poprawek Senatu. Przypominam, że do odrzucenia potrzebne jest dwie trzecie głosów.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poprawka Senatu zawarta w nr. II pkt. 1 do art. 5 ust. 1 zmierza do nałożenia na przewodniczącego Centralnej Komisji do spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych obowiązku uzgodnienia z Radą Główną Szkolnictwa Wyższego wykazu dziedzin nauki, w których mogą być nadawane stopnie naukowe oraz wykazu jednostek uprawnionych do nadawania stopni naukowych.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełJerzyZdrada">Wysoka Izbo! Po pierwsze, komisja uznała, że Rada Główna Szkolnictwa Wyższego nie jest reprezentatywna dla całości nauki polskiej, jest jeszcze Polska Akademia Nauk, są też instytuty i jednostki badawczo-rozwojowe. W tej sytuacji uzgadnianie tylko z Radą Główną Szkolnictwa Wyższego byłoby niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełJerzyZdrada">I drugi argument. Centralna komisja w chwili obecnej jest powoływana w zupełnie innym trybie niż poprzednie. Pochodzi z wyboru, a zatem jest już sama z siebie reprezentatywna dla całości środowiska naukowego. W tej sytuacji uważamy za zbędne wprowadzenie tej poprawki Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu zawartej w nr. II pkt. 1 do art. 5 ust. 1, zechce podnieść rękę. (271) Kto jest przeciwny? (1) Kto wstrzymał się od głosowania? (7) Stwierdzam, że Sejm odrzucił wymaganą większością głosów poprawkę Senatu do art. 5 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poprawka Senatu zawarta w nr. II pkt. 2 w lit. a do art. 11 ust. 1 zmierza do zniesienia wymogu pisania pracy doktorskiej pod opieką promotora.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełJerzyZdrada">Wysoka Izbo! Jako przedstawiciel uniwersytetu, jestem przywiązany do instytucji promotora, ale myślę, że nie jest to kwestia odczucia indywidualnego. Ustawowe podkreślenie istnienia instytucji promotora ma wiele walorów, które służą procesowi dydaktycznemu szkoły wyższej, od magisterium poczynając, aż po wypromowanie na samodzielnego pracownika naukowego, czyli uzyskanie tytułu stopnia naukowego doktora habilitowanego. W tej sytuacji skreślenie instytucji promotora z ustawy byłoby, w naszym przekonaniu, nie celowe i sprzeczne z pewną tradycją naukową. To jest pierwszy argument.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełJerzyZdrada">I drugi argument, który był podnoszony w Senacie. Zdarzają się sytuacje, w których promotor nie jest obecny przy samym pisaniu pracy naukowej, ale i tak musi ona przejść przez instytucję naukową uprawnioną do nadawania stopnia naukowego, która — i to jest zapisane w art. 12 — musi wyznaczyć promotora. Tak czy inaczej promotor przynajmniej w końcowej fazie bierze odpowiedzialność za przedstawienie tej pracy odpowiedniemu gremium naukowemu. Z tego względu sądzimy, że korzystniejsze jest zachowanie pierwotnej wersji projektu sejmowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie poprawki Senatu zawartej w nr. II pkt. 2 lit. a do art. 11 ust 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (258) Kto jest przeciwny? (15) Kto wstrzymał się od głosowania? (6) Stwierdzam, że Sejm odrzucił wymaganą większością głosów poprawki Senatu do art. 11 ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poprawka Senatu zawarta w nr. II pkt. 2 w lit. b do art. 11 ust. 2 określa odmienne warunki uznania pracy projektowej, konstrukcyjnej lub technologicznej za rozprawę doktorską.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełJerzyZdrada">Żeby nie przedłużać debaty, w swoim wystąpieniu przytoczyłem argumenty Senatu w wielkim skrócie. Otóż proponowany przez Senat zapis ust. 2 art. 11 w istocie rzeczy powtarza to, co jest w poprzedniej ustawie. Dodaję tylko jedno bardzo istotne ograniczenie — wymóg zrealizowania projektu, konstrukcji lub sprawdzenia rozwiązania technologicznego. W przekonaniu komisji byłby to bardzo poważny próg, przed którym stawaliby pracownicy nauki uczelni technicznych. Z uwagi bowiem na wiele istniejących obecnie ograniczeń nie mogliby oni przedstawiać jako rozpraw doktorskich samych projektów, ale również realizację tego projektu jako podstawę wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełJerzyZdrada">Komisja uznała, że byłoby to zbyt daleko idące ograniczenie możliwości kształcenia czy promowania kadry naukowej w uczelniach technicznych i ten argument przeważył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie poprawki Senatu zawartej w nr. II pkt. 2 w lit. b do art. 11 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (258) Kto jest przeciwny? (6) Kto wstrzymał się od głosowania? (15) Stwierdzam, że Sejm odrzucił wymaganą większością głosów poprawki Senatu do art. 11 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poprawka Senatu zawarta w nr. II pkt. 3 do art. 37 ust. 1 zmierza do rozszerzenia katalogu dyscyplin, w zakresie których przeprowadza się przewody kwalifikacyjne I i II stopnia, będące podstawą przyznania uprawnienia równoważnego stopniowi naukowemu doktora i doktora habilitowanego.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełJerzyZdrada">Wysoka Izbo! Zastrzeżenia komisji budziło ogólne sformułowanie niektórych dyscyplin naukowych, wymagałoby to bowiem odpowiedniej procedury ustalenia katalogu tych dyscyplin, co z kolei zaciemniałoby obraz działalności odpowiednich instytucji ustalanych przez tę ustawę. Ze sprawozdania Senatu wynika, że chodzi tutaj przede wszystkim np. o architekturę, która jest na pograniczu techniki i sztuki. Komisja uznała, że daleko lepsze jest utrzymanie pierwotnej wersji ustawy, wersji sejmowej, mianowicie ograniczenie przewodów kwalifikacyjnych wyłącznie w zakresie sztuki i dyscyplin artystycznych, natomiast niewprowadzanie tutaj tych niektórych dyscyplin naukowych. Po prostu powoduje to, że jest ścisłe rozgraniczenie. Inna jest dopuszczalna procedura do dyscyplin artystycznych, inna zaś do tych, które są uznane za dyscypliny naukowe. I w tej sytuacji komisja postanowiła nie rekomendować Wysokiej Izbie poprawek Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie poprawki Senatu zawartej w nr. II pkt. 3 do art. 37 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (283) Kto jest przeciwny? (3) Kto wstrzymał się od głosowania? (1) Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 37 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy głosowanie poprawek Senatu do ustawy o tytule naukowym i stopniach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">To jest ostatni na dziś punkt porządku dziennego, ale chciałam prosić państwa o pozostanie na miejscach do końca obrad, bo będą jeszcze oświadczenia posłów, a potem ważne komunikaty dotyczące jutrzejszego porządku obrad i zebrań komisji w związku z propozycjami zmian w składzie rządu.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W celu złożenia oświadczenia zgłosili się panowie posłowie: Zbigniew Drela, Jerzy Nowakowski, Ryszard Iwan i Jerzy Rusecki.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Zbigniewa Drelę o wygłoszenie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zwracam się z prośbą o krótkie oświadczenia ze względu na późną porę i ciężki jutrzejszy dzień przed nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełZbigniewDrela">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Oświadczenie niniejsze składam w związku z kampanią propagandową przeciw nauce religii w szkołach. Wypada przypomnieć, że Kościół w Polsce nauczał religii tysiąc lat. Istotne jest to, że w okresach niepodległości, kiedy ludzie wychowani w wierze stanowili większość sprawujących władzę w Polsce, nie było przez tysiąc lat drastycznych przypadków prześladowania innowierców lub niewierzących. Przeciwnie, Polska słynęła z tego, że innowiercy prześladowani w innych krajach u nas znajdowali schronienie. I dlatego m.in. do czasów okupacji hitlerowskiej tak znaczny procent społeczeństwa stanowili u nas Żydzi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełZbigniewDrela">Owa tolerancja to niewątpliwie skutek właściwego nauczania religii z prawidłową interpretacją ewangelicznego przekazu. Zaprogramowana przez władze dyskryminacja nie swoich pojawiła się dopiero w Polsce Ludowej. Dyskryminacji poddani byli, poza przeciwnikami politycznymi, ludzie wierzący, a więc: wierzący nauczyciele, wierzący kandydaci na intratne studia, wierzący pracownicy wszelkich branż, przed którymi zamknięty był awans zawodowy i społeczny.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełZbigniewDrela">Obecny stan niepokoju o brak tolerancji w związku z nauką religii w szkole jest prostą projekcją własnych postaw nietolerancyjnych na innych ludzi, występującą często u tych osób, które w minionym czterdziestoleciu politykę dyskryminacji wierzących uprawiały własnymi rękami.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PosełZbigniewDrela">Przed dwoma tysiącami lat zjawił się ktoś, komu zawdzięczamy posiew humanitarnych idei na zbrutalizowanej wówczas społecznej glebie. O tym jak trudna, jak niewdzięczna do uprawy jest ta gleba świadczy fakt, iż po dwóch tysiącach lat posiewu ewangelicznych idei pojawiły się dwa systemy niszczące ten posiew: hitleryzm i stalinizm.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PosełZbigniewDrela">Przyszedł czas zerwania z drugim z tych zbrodniczych systemów, wymazania jego znamion ze świadomości ludzkiej. Temu m.in. ma służyć wprowadzenie nauki religii do szkoły. Natomiast możliwość pojawienia się sporadycznych i indywidualnych zachowań nietolerancyjnych nie powinna blokować podjętego zadania, tak jak możliwość zaistnienia wypadku drogowego nie blokuje ruchu na drogach.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu w celu złożenia oświadczenia pana posła Jerzego Nowakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJerzyNowakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Rady Ochrony Pracy pragnę złożyć oświadczenie w związku z ustaleniami specjalnych komisji: rządowej i ministerstwa transportu z 27 sierpnia br., dotyczącymi okoliczności i przyczyn katastrofy kolejowej pod Ursusem w dniu 20 sierpnia 1990 r., w wyniku której śmierć poniosło 16 osób, a ponad 70 uległo rozlicznym urazom.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełJerzyNowakowski">Informuję Wysoką Izbę, że Rada Ochrony Pracy, organ powołany przez Sejm, uznała, że komunikat o przyczynach katastrofy przekazany 27 sierpnia br. przez środki masowego przekazu jest jednostronny i niepełny. Obarcza się tam wyłączną winą za tragedię maszynistę pociągu „Silesia”, pomija się natomiast szereg przyczyn pośrednich, które wpłynęły na zaistnienie zagrożeń, a w konsekwencji doprowadziły do katastrofy. Takie stanowisko nie stwarza warunków do konkretnych działań zapobiegawczych, technicznych i organizacyjnych, które powinny przyczynić się do trwałej poprawy bezpieczeństwa na kolei oraz zapobiec powtarzaniu się podobnych katastrof.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PosełJerzyNowakowski">W tej sytuacji Rada Ochrony Pracy, z udziałem Państwowej Inspekcji Pracy, postanowiła, niezależnie od rządu i Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, powołać zespół specjalistyczny celem ustosunkowania się do wyników pracy komisji rządowej i ministerstwa w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PosełJerzyNowakowski">Panie i panowie posłowie zostaną poinformowani o rezultatach i wnioskach wynikających z prac zespołu.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu w celu złożenia oświadczenia pana posła Ryszarda Iwana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełRyszardIwan">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Kilka tygodni temu mój szanowny kolega Braun z tej trybuny mówił państwu o pożarze cerkwi w Grabarce. Ja dzisiaj chcę powiedzieć kilka zdań na temat pożaru również miejsca świętego, czyli Jasnej Góry. Nie będę oceniał akcji prowadzonej przez strażaków, tym zajmują się fachowcy. Chcę natomiast powiedzieć, że w akcji ratowania Jasnej Góry w sposób szczególny wyróżnili się ojcowie paulini. Ich heroizm w walce z tym żywiołem doprowadził do uratowania klasztoru.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełRyszardIwan">W związku z tym w imieniu posłów OKP województwa częstochowskiego pragnę zwrócić się do ministra spraw wewnętrznych pana dr Krzysztofa Kozłowskiego z następującym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PosełRyszardIwan">Zwracamy się z uprzejmą prośbą o nadanie I stopnia oficerskiego ppor. pożarnictwa ojcom paulinom z klasztoru jasnogórskiego: ojcu Janowi Pachowi i ojcu Włodzimierzowi Robakowi. Ojcowie ci w czasie pożaru, który miał miejsce na Jasnej Górze w dniu 6 sierpnia 1990 r., wykazali heroiczną postawę walcząc w pierwszej linii z żywiołem. Ich postawa umożliwiła uratowanie bezcennych zbiorów biblioteki jasnogórskiej oraz zapobiegła rozprzestrzenieniu się pożaru na inne obiekty, w tym kaplicy z cudownym obrazem.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PosełRyszardIwan">Chcę dodać, że zarówno ojciec Jan Pach, jak i ojciec Włodzimierz Robak przez znaczną część akcji, mimo obecności wysokich oficerów pożarnictwa, rzeczywiście tą akcją kierowali i w ocenie fachowców pożarników wykazali bardzo duże zdolności pożarnicze. Przy czym ojciec Jan Pach jeszcze w cywilu, zanim przyjął stan zakonny, był czynnym strażakiem.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PosełRyszardIwan">I jeszcze jedna sprawa związana z tym pożarem. Jak Wysoka Izba zapewne wie, straty bezpośrednie na Jasnej Górze wynoszą około 1,5 mld złotych, odbudowa zaś spalonej części — ok. 15 mld złotych. Pozwolę sobie, w imieniu również moich kolegów posłów, zwrócić się do Wysokiej Izby o finansowe wsparcie tej odbudowy. Spaliła się najstarsza część Jasnej Góry, miejsca tak drogiego dla wszystkich Polaków, nie tylko wierzących, ta część, która pamięta jeszcze ojca Kordeckiego, bo przez niego została wzniesiona. Dlatego też jutro w dolnej palarni będzie wyłożona skarbonka, do której prosimy o wsparcie odbudowy Jasnej Góry.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o złożenie oświadczenia pana posła Jerzego Ruseckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełJerzyRusecki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W związku z niezdrową, niesympatyczną atmosferą, jaką ostatnio tworzy się wokół instytucji osoby Rzecznika Praw Obywatelskich, Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego czuje się w obowiązku złożyć niniejsze oświadczenie. Szczególne prawo do zabrania głosu w tej sprawie daje nam fakt, że to właśnie Stronnictwo Demokratyczne wystąpiło z inicjatywą powołania tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełJerzyRusecki">Opowiadamy się przeciw stylowi i poziomowi publicznej dyskusji wokół osoby i instytucji Rzecznika Praw Obywatelskich, świadczącej o braku podstawowej wiedzy o jego zadaniach i roli. Informacje, jakie systematycznie panie i panowie posłowie otrzymują, świadczą o rzetelnej i trudnej pracy pani rzecznik i jej urzędu. Podzielamy pogląd pani rzecznik wyrażony w oświadczeniu dostarczonym państwu w dniu wczorajszym, że projekt zmiany ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich jest w istocie sporem o koncepcję tego urzędu. Jesteśmy zdania, że ustawa wymaga nowelizacji, ale nie w kierunku osłabienia pozycji i niezależności rzecznika. Tylko wtedy bowiem będzie on odporny na wszelkie naciski polityczne czy personalne i tylko przy pełnej niezależności będzie mógł skutecznie stać na straży praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełJerzyRusecki">Na zakończenie chciałbym zacytować wypowiedź kardynała Glempa prymasa Polski (za „Życiem Warszawy” z dnia 11 września br.): „Kościół będzie się modlił, aby wszystkie projektowane zmiany, owo przyspieszenie, przebiegały w rozsądku, powadze, poszanowaniu godności. Aby nie było takiego szargania instytucją Sejmu, rządu czy prezydenta. Wszystko można załatwić w kulturze politycznej”.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PosełJerzyRusecki">Myślę, że te mądre słowa w dużej mierze odnoszą się również do instytucji Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że obrady Sejmu w dniu jutrzejszym rozpoczną się o godzinie 10.30. Późniejsza godzina rozpoczęcia obrad wynika z potrzeby umożliwienia właściwym komisjom sejmowym spotkania się z kandydatami na stanowiska ministrów.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W posiedzeniach tych mogą wziąć udział, i proszeni są o to, zainteresowani posłowie, nie będący członkami komisji.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów o tych posiedzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SekretarzposełJacekPiechota">W dniu jutrzejszym, tj. 13 września 1990 r., odbędą się posiedzenia następujących komisji sejmowych:</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SekretarzposełJacekPiechota">— Komisji Przekształceń Własnościowych o godzinie 8.00 w sali nr 106,</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#SekretarzposełJacekPiechota">— Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o godzinie 8.15 w sali nr 118,</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#SekretarzposełJacekPiechota">— Komisji Handlu i Usług o godzinie 8.30 w sali nr 179, tj. w budynku Senatu.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#SekretarzposełJacekPiechota">Ponadto bezpośrednio po zakończeniu obrad w dniu dzisiejszym odbędzie się posiedzenie Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej w lokalu klubu, pokój nr 150.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#SekretarzposełJacekPiechota">W dniu jutrzejszym odbędą się również następujące posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#SekretarzposełJacekPiechota">— Prezydium Klubu Poselskiego PSL o godzinie 9.00 w lokalu klubu,</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#SekretarzposełJacekPiechota">— Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej po zarządzeniu pierwszej przerwy w obradach Sejmu i może być kontynuowane w następnej przerwie,</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#SekretarzposełJacekPiechota">— Klubu Poselskiego PSL po zarządzeniu przerwy obiadowej w obradach, w sali nr 179.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, tj. do dnia 13 września do godziny 10.30.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min. 55)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 10 min. 35)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałek Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Stefana Mleczkę i Romualdę Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Romualda Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#Marszałek">Przed przystąpieniem do porządku dziennego proszę o zabranie głosu ministra transportu i gospodarki morskiej pana Ewarysta Waligórskiego w celu złożenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejEwarystWaligórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kierownictwo resortu czuje się zobowiązane do poinformowania Wysokiej Izby o sytuacji w przedsiębiorstwie PKP. Wczoraj, tj. 12 września, dyrektor generalny PKP podpisał porozumienie z trzema centralami związków zawodowych. Istota porozumienia polega na tym, że każdy pracownik PKP otrzyma 50 tysięcy złotych podwyżki, oprócz tego przeprowadzona zostanie akcja awansowa wśród 65% pracowników PKP. Akcje awansowe na PKP były tradycyjnie przeprowadzane 1 stycznia i 1 sierpnia. Od trzech lat takich akcji nie było, ku wielkiemu niezadowoleniu pracowników PKP, były tylko indeksacje, które zrównywały jakoś pracowników. Skąd pochodzą środki? To są środki własne PKP, z ograniczeń na remonty i zakupy.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejEwarystWaligórski">Jaka jest sytuacja przewozowa na PKP? W ubiegłym roku PKP przewiozły 384,5 mln ton towarów, w tym roku przewidujemy 270 mln, co oznacza zmniejszenie o ponad 25%, i pasażerów z 960 na 850 mln. Porozumienie stwierdza, że nie przewiduje się podwyżek taryf tak pasażerskich, jak i towarowych.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejEwarystWaligórski">Tego porozumienia nie podpisał związek zawodowy maszynistów, żądając wyższych podwyżek.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejEwarystWaligórski">Związek ten ogłosił na dzisiaj strajk 1-godzinny od godziny 12 do 13.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejEwarystWaligórski">Dyrekcja generalna stwierdziła, że strajk jest nielegalny i poinformowała, iż kierownictwo PKP wyciągnie konsekwencje służbowe w stosunku do jego uczestników. Dyrekcja generalna PKP wydała również dyspozycje zmierzające do zminimalizowania skutków strajku, w którym nie wezmą udziału maszyniści zrzeszeni w „Solidarności” i w OPZZ, gdyż maszyniści należą do tych trzech związków, jak również część z nich nie należy nigdzie. Kierownictwo resortu jest zdecydowane przyspieszyć reformy w przedsiębiorstwie PKP, których istotę i zakres zakreślił Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów w maju br. Wiąże się to z wymaganiami przyjętymi przy podpisaniu umów kredytowych z Bankiem Światowym i Europejskim Bankiem Inwestycyjnym na łączną sumę około 175 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejEwarystWaligórski">Zamierzamy wyłączyć około 70 zakładów ze struktury PKP, jest to około 90 tysięcy pracowników, oraz stworzyć stały mechanizm zmniejszania zatrudnienia wśród pracowników PKP. Zamierzamy zamknąć 2 tysiące kilometrów nierentownych linii kolejowych oraz wystąpić do Wysokiej Izby o zmianę trzech ustaw: o przedsiębiorstwie PKP, o prawie przewozowym i o kolejach.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejEwarystWaligórski">Tyle informacji. O samym strajku wołałbym w tej chwili nie mówić. Myślę, że po godzinie 15 będziemy mogli podsumować ewentualne rozmiary tego strajku. Z ostatniej chwili mam wiadomości, że w dyrekcji pomorskiej nikt nie przystąpi do strajku, nawet związek maszynistów, który zapowiedział, że nie będzie czynnie strajkował, lecz biernie, a więc nie zatrzyma ruchu pociągów. Jednak dokładną sytuację będziemy mogli przedstawić Wysokiej Izbie po godzinie 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#Marszałek">Zanim przejdziemy do kolejnego punktu porządku dziennego chciałbym powiedzieć państwu, że ponieważ dzisiejszą debatę zaczynamy późno, o godz. 10.30, ze względu na komisje, które oceniają zaproponowane przez premiera kandydatury na ministrów, odpowiednim przesunięciom ulegnie cały czasowy harmonogram naszych obrad. Mogę w tej chwili powiedzieć, że pierwszą godzinną przerwę ogłoszę o godzinie 12.30, w tej przerwie bowiem kluby będą rozmawiały z kandydatami na ministrów, i że interpelacje wyjątkowo odbędą się przed przerwą obiadową. Resztę szczegółów podam po spotkaniu Konwentu Seniorów, które odbędzie się podczas pierwszej przerwy, i wtedy ustalimy ostateczny bieg spraw w ciągu dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie Prawa górniczego (druk nr 453).</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu ministra przemysłu Tadeusza Syryjczyka.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Ja w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełJuliuszBraun">Chcę przypomnieć, że w tej sprawie pan poseł Kozłowski zgłaszał wniosek formalny, którego efekt nie został tutaj przedstawiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#Marszałek">Jaki wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: O połączenie tego z Prawem geologicznym.)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#Marszałek">Ponieważ ja nie przewodniczyłem obradom, a zapewne pan poseł nie był też na jakiejś części obrad, przypomnę, że Sejm nie przyjął tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo. Przepraszam pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd przedkłada ustawę o zmianie Prawa górniczego, która ma charakter małej nowelizacji Prawa górniczego. Prace nad założeniami zostały ukończone, zaś trwają prace nad prawem geologicznym i górniczym, to znaczy nad jednolitym aktem ustawowym, który obejmie całokształt zagadnień związanych z dotychczasową ustawą Prawo górnicze i ustawą Prawo geologiczne, a tym samym rozwiąże te zagadnienia w sposób generalny. Jest to jednak materia nadzwyczaj skomplikowana i wymagająca nowego spojrzenia na wiele zagadnień, krzyżująca się także z materią prawa cywilnego. Stąd prace te nie mogą być szybko przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Z drugiej strony jest szereg przesłanek, które zmuszają nas do tego, aby wnieść projekt częściowej nowelizacji Prawa górniczego. Pierwsza to przede wszystkim sprawa nieuregulowania problemu własności i użytkowania złóż górniczych w obecnym stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Istniejąca tu luka prawna stwarza niepokoje odnośnie do tego, czy złoża górnicze będą prawidłowo udostępniane i czy skarb państwa i majątek ogólnonarodowy nie poniosą z tego tytułu straty, co było przedmiotem uchwały Sejmu, która zobowiązywała nas do wniesienia ustawy o niewydawaniu koncesji w ogóle. Ponieważ w momencie podjęcia przez Sejm tej uchwały mała nowelizacja Prawa górniczego była w zasadzie ukończona, postanowiliśmy właśnie w odpowiedzi na tę uchwałę wnieść zakończoną już pracę nad małą nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Druga przesłanka to problem obecności kapitału zagranicznego w eksploatacji złóż górniczych, który również powinien mieć uregulowanie prawne. Umożliwiłoby to rozwiązanie w sposób uporządkowany problemu pobierania renty górniczej od podmiotu gospodarczego. Jest jeszcze wiele innych problemów związanych z finansowaniem działalności urzędów górniczych, drobnych kwestii prawnych związanych z nie uregulowaną ustawą problematyką małych złóż górniczych, które nie podlegają Prawu górniczemu, ale też obecnie istnieje luka prawna co do sposobu gospodarowania nimi.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Te przesłanki zdecydowały o tym, aby już teraz, nie czekając na zakończenie prac o prawie geologicznym i górniczym, kompleksowo przedstawić pewne elementy nowelizujące istniejące prawo górnicze. Podstawowa teza nowelizacji polega na ustanowieniu skarbu państwa właścicielem złóż górniczych aż siedmiu kopalin i ustanowieniu z tego tytułu organów właściwych do reprezentowania skarbu państwa w tych kwestiach oraz uregulowaniu zasady odpłatności za użytkowanie złóż. Problem ten do tej pory był nieistotny, gdyż jeszcze do 1988 r. ówczesna wersja prawa górniczego zakładała monopol państwa w sferze wydobycia. W związku z tym jedynym przedsiębiorstwem górniczym mogło być państwo lub jego jednostki organizacyjne i tym samym problem, czyja jest kopalina, był właściwie nieistotny, gdyż rezultat tej pracy pozostawał w ręku państwa. Wobec zmiany ustawodawstwa, wprowadzenia ustawy o działalności gospodarczej i dopuszczenia — co prawda w sposób koncesjonowany, a nie zupełnie swobodny, ale jednak dopuszczenia — innych niż państwowe przedsiębiorstwa podmiotów gospodarczych do działalności górniczej, problem własności nabrał znaczenia i w zasadzie istniała luka prawna, zwłaszcza po uchyleniu artykułu konstytucji o majątku ogólnonarodowym z 31 grudnia ubiegłego roku. Projektowana zasada nawiązuje do regulacji międzywojennej, która obowiązywała w części terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, gdzie uznawano, że nawet złoża nie odkryte są z góry własnością państwa. To znaczy w porównaniu z innymi rozwiązaniami, które przyznają je odkrywcy, który pierwszy zarejestruje złoże w urzędzie górniczym, lub właścicielowi gruntów, co jest niesłychanie rzadkie, gdyż jest niepraktyczne, albowiem złoże na ogół zalega pod wieloma nieruchomościami i takie przypisanie prawa własności powoduje rozmaite komplikacje, ustawa przyjmuje zasadę, że wszystkie złoża górnicze są własnością skarbu państwa bez względu na to, czy są już odkryte, czy jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">W ten sposób zostaje także uregulowany problem dwojaki: z jednej strony tych złóż o większym znaczeniu gospodarczym, które wymagają szczególnego trybu postępowania, a więc ustanowienia obszarów górniczych do ich eksploatacji, oraz złóż o mniejszym znaczeniu gospodarczym, które prawu górniczemu nie podlegają, ale których wydobycie powinno być w jakiś sposób regulowane z punktu widzenia ochrony warunków geologicznych, ochrony środowiska i bezpieczeństwa technicznego. Do tej pory problem ten nie był regulowany ustawowo. Istniała samoistna uchwała rady ministrów, którą w ramach porządkowania prawa eliminowano z systemu ustawodawstwa i systemu prawnego. W związku z tym zachodzi potrzeba, i tego dotyczy nowy art. 3a, ustanowienia delegacji dla ministra przemysłu w porozumieniu z ministrem ochrony środowiska do wydania przepisów technicznych regulujących wydobycie w niewielkich złożach górniczych, które nie podlegają całemu prawu górniczemu i wszystkim jego regulacjom.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Art. 5 i następne dotyczą kluczowej kwestii, tzn. ustanowienia skarbu państwa właścicielem złóż górniczych i przewidują prawo oddawania tych złóż w użytkowanie górnicze podmiotom gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Użytkowanie górnicze jest instytucją nawiązującą do instrukcji wieczystego użytkowania gruntów. Takie rozwiązanie zaproponowane zostało w małej nowelizacji. Jest ono zgodne z założeniami prawa geologiczno-górniczego, które będzie w przyszłości przedłożone Sejmowi, a więc stanowi ono już instrukcję prawną, która będzie kontynuowana w ramach właściwej nie tyle nowelizacji, co ustalenia nowych przepisów górniczych i geologicznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Art. 6 i szereg innych drobnych zmian w kolejnych artykułach Prawa górniczego poprawiają podział funkcjonalny administracji państwowej w zakresie górnictwa. Do tej pory istniała paradoksalna sytuacja, w której obszar górniczy wyznaczał minister nadzorujący odpowiednią kopalnię, stąd faktyczne ustanawianie obszarów górniczych leżało w kompetencji wielu resortów, a wiec w przeszłości wielu resortów przemysłowych, gdyż np. minister przemysłu chemicznego wyznaczał obszary górnicze dla tego typu kopalin, jak sól, z kolei minister górnictwa — dla obszarów górniczych związanych z węglem. Uważamy, że jest to niewłaściwe zwłaszcza w sytuacji, gdy stopniowo eliminujemy funkcję nadzoru administracyjnego nad przyszłymi stanami państwowymi i gdy powstają także niepaństwowe podmioty wydobywające kopaliny.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">W tej sytuacji uważamy, że zgodnie z funkcjonalnym podziałem organem naczelnym administracji państwowej w sprawach udostępniania złóż górniczych, poprzez wyznaczenie obszaru górniczego i uregulowanie innych związanych z tym formalności, powinien być minister ochrony środowiska i zasobów naturalnych. Dlatego też szereg przepisów noweli dotyczy właśnie przesunięcia kompetencji z ministrów właściwych ze względu na przedsiębiorstwo na ministra właściwego funkcjonalnie, odpowiedzialnego za stan zasobów naturalnych, w tym także złóż mineralnych będących mieniem ogólnonarodowym. W ten sposób problem tworzenia obszaru zostanie przeniesiony z obecnego ministerstwa przemysłu oraz ministerstwa transportu, gdyż te dwa resorty w tej chwili zajmują się problematyką górnictwa de facto, gdyż część kopalń, a konkretnie kamieniołomy, podlegają także ministrowi transportu.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Kolejne regulacje, które obejmuje art. 6e i następne, dotyczą opłat za użytkowanie złoża. Wprowadzenie tych opłat jest konieczne z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Po pierwsze, zamierzamy wyeliminować uznaniowe regulowanie rozliczeń ze skarbem państwa tego, kto wydobywa kopalinę. W sytuacji gdy stopniowo ceny kopalin osiągną wartości rynkowe w Polsce, dotyczy to także węgla kamiennego, zachodzi potrzeba pobrania od podmiotu gospodarczego ustawowej opłaty za wydobyte złoże. Opłata ta musi być uzależniona od charakteru kopaliny, a także od jakości złoża, gdyż koszty wydobycia są bardzo różne w praktyce światowej, jak i polskiej, np. w tej chwili koszt wydobycia 1 tony węgla waha się od 100 tysięcy do 700 tysięcy zł za tonę, a na świecie na przykład od 6 do 25 dolarów, czyli od 60 tysięcy nawet do 200–250 tysięcy zł. Jest więc rzeczą naturalną, że te podmioty gospodarcze, które otrzymują w użytkowanie złoże wyższej jakości i łatwiej dostępne, winny wnosić wyższą opłatę. Ponadto w zależności od tych warunków opłata będzie zróżnicowana wedle pewnych obiektywnych kryteriów, które są w trakcie opracowywania. Zasady pobierania opłat jako czynnika, który ma przynieść wpływy pozwalające przejściowo dotować, a także rozwijać działalność geologiczną i ogólno-górniczą poza przedsiębiorstwem, będą zróżnicowane i ustalane według obiektywnych kryteriów w przepisach wykonawczych. Niestety, przewiduje się dość dużą rozpiętość tej opłaty, nie większą jednak niż na przykład w Niemczech, gdzie istotnie podstawowa opłata, uregulowana dla wszystkich, dla danego rodzaju kopaliny bywa zwiększana nawet o 400%, tak jak i my proponujemy, w wypadku gdy kopalina jest szczególnie dogodnie sytuowana i jej wydobycie nie przynosi większych kosztów. Jest więc zasadne, aby różnice między ceną rynkową, która się kształtuje niezależnie od poziomu kosztów wydobycia, a kosztami ponoszonymi przez określone podmioty wyrównywać.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Wprowadzenie tych przepisów w drodze ustawowej i rozporządzenia wykonawczego, a nie w drodze umowy cywilnoprawnej, co było przedmiotem dyskusji, którą drogę należy obrać, jest o tyle uzasadnione, że w chwili obecnej będzie dotyczyć istniejących podmiotów gospodarczych. Nie należy wykluczać, że w przyszłości ten problem będzie regulowany w drodze umowy pomiędzy państwem, czy jego przedstawicielstwem odpowiedzialnym za sprawy złóż górniczych, a podmiotem gospodarczym. Stąd przewidujemy alternatywne ustalenie opłaty: albo w drodze ustawowej i rozporządzenia wykonawczego, albo w drodze przetargu w wypadku udostępniania obszarów górniczych, np. ropy czy gazu, podmiotom gospodarczym, które zamierzają je eksploatować. Taka metoda byłaby oczywiście docelowo najwłaściwsza, nie możemy jednak ignorować stanu, w którym zarówno prywatne, jak i państwowe podmioty obecnie kopaliny już eksploatują. Trzeba to jakoś rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Funkcją opłaty będzie także nagradzanie, premiowanie i karanie za stosowanie mniej lub bardziej szkodliwych technik wydobywczych. Zakłada się więc podwójne zróżnicowanie. Jedno, o którym już powiedziałem, wynikające z warunków geologicznych i drugie wynikające ze stosowania technik wydobywczych, które zmniejszają bądź zwiększają szkody górnicze, poprawność techniczną i geologiczną wydobycia złoża.</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Kontrowersyjną sprawą, która wynika już w dyskusjach środowiskowych, jest to, na czyją rzecz powinna wpływać opłata eksploatacyjna i opłata za użytkowanie wstępnie uiszczana w chwili rozpoczęcia eksploatacji i przyznania obszaru górniczego.</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Proponuję, aby dyskusję na ten temat, to znaczy czy i w jakim stopniu samorząd terytorialny winien partycypować w opłacie górniczej, odłożyć do czasu, gdy będziemy debatować nad ustawą o finansach samorządu terytorialnego, gdyż ona będzie kompleksowo regulowała problem podziału wpływów podatkowych i podobnych opłat rozmaitego rodzaju pomiędzy państwo i gminę. Sądzę, że tamta ustawa będzie właściwym miejscem do ustanowienia zasad podziału, o ile doszlibyśmy do wniosku, iż podział taki powinien być.</u>
          <u xml:id="u-208.16" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Inne szczegółowe zmiany, które wprowadza Prawo górnicze, to jest ustawowa regulacja dla wszystkich podmiotów gospodarczych co do finansowania ratownictwa górniczego. Dopóki kopalnie były zjednoczone w jednej organizacji gospodarczej, sprawa ta była regulowana pozaustawowo w systemie rozliczeń wewnętrznych i dotacji. Obecnie uważamy, że każdy podmiot, nie tylko państwowy, ale każdy inny, który prowadzi działalność górniczą i z tego powodu może być terenem wypadku górniczego wymagającego interwencji służb pogotowia, powinien partycypować w utrzymaniu centralnej i okręgowej stacji ratownictwa górniczego przy równoczesnym zapewnieniu, iż przedstawicielstwo podmiotów gospodarczych będzie miało udział w nadzorze nad stacją ratownictwa górniczego i będzie kontrolować poprawność wykorzystania tych środków, co już na podstawie zarządzeń wykonawczych zostało wprowadzone przez powołanie rady nadzorczej w tym przedsiębiorstwie złożonej z przedstawicieli różnych kopalń. Przewiduje się także wprowadzenie, wzorem istniejących już opłat za działanie dozoru technicznego, podobnego systemu opłat za niektóre czynności wyższych i okręgowych urzędów górniczych.</u>
          <u xml:id="u-208.17" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Wysoki Sejmie! Zdajemy sobie sprawę, że wniesiona nowelizacja ma charakter cząstkowy. Niemniej jednak faktyczny przebieg życia gospodarczego, konflikty wokół tempa załatwiania koncesji na wydobycie gazu z kopalń, które były tutaj przedmiotem dyskusji, problemy związane z możliwością dokończenia niektórych inwestycji przez kapitał zagraniczny, które tkwią zatrzymane obecnie, i chęć oparcia tych spraw na jasnych podstawach ustawowych skłaniają nas do wnioskowania, aby nie czekając na dużą podstawową zmianę prawa geologicznego i górniczego już teraz dokonać małej nowelizacji. Z jednej strony zlikwiduje ona obawy, których wyrazem była uchwała sejmowa w sprawie kopalin górniczych i ograniczenia koncesjonowania w ogóle, a z drugiej umożliwi organom koncesyjnym usunąć pewne wątpliwości związane z regulacją płatności między podmiotem gospodarczym a skarbem państwa z tytułu wydobycia. Pozwoli ona również na kontynuowanie działań w zakresie reformowania górnictwa, a zwłaszcza oparcia rozliczeń na podstawach ustawowych i wyeliminowania krytykowanego w tym miejscu woluntaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-208.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#Marszałek">Jak dotąd zgłosiło się 11 osób. Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Joanna Proszowska z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Przygotuje się poseł Jan Sroczyński, też z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełJoannaProszowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane zmiany ustawy o zmianie Prawa górniczego zostały opracowane przez Komisję do spraw Reformy Prawa Górniczego i Prawa Geologicznego. Mimo że obydwa te akty prawne ściśle się ze sobą zazębiają i powinny się uzupełniać w zakresie wzajemnych oddziaływań, odrzucono propozycję pana posła prof. Stefana Kozłowskiego, aby Wysoka Izba rozpatrzyła je łącznie.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełJoannaProszowska">Pragnę również zaznaczyć, że w opracowaniu znajduje się ustawa o ochronie środowiska przyrodniczego omawiająca kwestie racjonalnego gospodarowania zasobami przyrody.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełJoannaProszowska">W opracowaniu, które musimy dzisiaj rozpatrzyć, przyjęty tryb postępowania preferuje interesy lobby eksploatacyjnego, o czym świadczą proponowane w projekcie sformułowania, np. art. 1 zaczyna się od słów, że prawo górnicze określa uprawnienia skarbu państwa, podmiotów gospodarczych oraz innych osób do złóż naturalnych kopalin. Te uprawnienia skarbu państwa nie powinny być, moim zdaniem, określone w ustawie Prawo górnicze. W projektowanej nowelizacji Prawa górniczego zostały one tak sprecyzowane, że nie wiadomo, jakie uprawnienia posiada skarb państwa i kto w jego imieniu ma podejmować decyzje. Można się jedynie domyślać na podstawie art. 3a ust. od 1 do 5, że mogą to być minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, minister przemysłu lub wojewodowie właściwi ze względu na miejsce położenia złoża. Uważam, że taki zapis w ustawie jest nie do przyjęcia chociażby z tego względu, że część złóż znajduje się na obszarze dwóch lub więcej województw i w takich przypadkach decyzje nie muszą uwzględniać interesu racjonalnej gospodarki złożem, lecz głównie rozbieżne interesy poszczególnych wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PosełJoannaProszowska">W art. 6a w ust. 1 mówi się, że złoża kopalin będące częścią składową nieruchomości gruntowej należącej do skarbu państwa, mogą być oddawane podmiotom gospodarczym w użytkowanie górnicze na nie ograniczony lub ograniczony, nie krótszy jednak niż 20 lat. Określenie dolnej granicy oddania gruntów w użytkowanie górnicze na poziomie 20 lat lub na czas nie ograniczony nie wynika z potrzeb merytorycznych, gdyż niektóre złoża, np. piasków, żwirów, gazu czy ropy naftowej, mogą być racjonalnie wyeksploatowane w czasie krótszym. Uważam natomiast, że należałoby określić górną granicę na poziomie 20–25 lat, powyżej której nie powinno się udzielać koncesji. W przypadkach uzasadnionych można by przedłużać koncesje, ale na okresy nie przekraczające 5 lat. W wypadku przyjęcia proponowanej zmiany w projekcie ustawy o prawie górniczym zachodzi niebezpieczeństwo pozbawienia skarbu państwa uprawnień do własności określonego terenu na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PosełJoannaProszowska">W art. 6e ust. 2 ustala się opłatę za nabycie użytkowania górniczego w wysokości 1% ceny rynkowej danego rodzaju gruntu znajdującego się w granicach obszaru górniczego albo w granicach objętych dokumentacją geologiczną. Taka opłata jest rażąco niska. Należy ją znacznie podwyższyć i nie uzależniać od powierzchni gruntu, lecz jedynie od wielkości koncesjonowanych zasobów kopaliny.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PosełJoannaProszowska">Projekt ustawy wprowadza również opłatę eksploatacyjną, jest to art. 12, o czym mówił pan minister Syryjczyk, która nie może być wyższa niż 10% ceny sprzedaży kopaliny lub surowca. Jest to tzw. opłata eksploatacyjna podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PosełJoannaProszowska">Kolejne ust. art. 12 określają warunki obniżenia opłaty podstawowej w następujących przypadkach: w razie wybierania zasobów pozabilansowych złoża, stosowania technologii eksploatacji zapobiegających ujemnym wpływom na środowisko, zagospodarowania kopalin towarzyszących. Podstawowa opłata eksploatacyjna może być także obniżona lub zniesiona w razie wydobywania kopaliny powodującej zwiększone koszty wydobycia. Wprowadza się ekonomiczny mechanizm racjonalnego korzystania ze złoża określając jednocześnie warunki, kiedy będzie on stosowany w ograniczonym zakresie bądź w ogóle. Opłata eksploatacyjna powinna być ustalona, tak jak w większości innych krajów świata, na poziomie dolnym, a nie jak w projekcie, na poziomie górnym. Na przykład w krajach zachodnich opłata eksploatacyjna nie jest niższa od 12%, a w wielu przypadkach, np. przy eksploatacji ropy czy gazu, dochodzi nawet do 80%. Obniżanie podstawowej opłaty eksploatacyjnej w przypadkach, które wymieniono w projekcie ustawy, uważam za nieuzasadnione, gdyż obowiązkiem podmiotu gospodarczego eksploatującego złoże kopaliny jest stosowanie technologii eksploatacji zapobiegającej ujemnym wpływom na środowisko, a także zagospodarowywania kopalin towarzyszących. Mówią o tym inne artykuły prawa górniczego.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PosełJoannaProszowska">W świetle proponowanego zapisu będą premiowane te podmioty gospodarcze, które będą miały wyższe koszty eksploatacyjne, a zniesienie opłaty w wypadku zwiększonych kosztów wydobycia jest premią za nieracjonalną gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#PosełJoannaProszowska">Niezrozumiały jest również zapis w art. 2 dotyczący przedsiębiorstw górniczych obecnie eksploatujących złoże, które miałyby być zwolnione z opłat za nabycie użytkowania górniczego. Wątpliwości budzi również ustalanie opłat dla urzędów górniczych za tzw. czynności techniczne, bliżej nie sprecyzowane, i przeznaczanie ich na tzw. usprawnienie funkcjonowania urzędów górniczych.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#PosełJoannaProszowska">Wysoka Izbo! W projekcie ustawy dokonano pewnego zwrotu w zakresie kompetencji Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. W dziale trzecim ustawy o obszarach górniczych prawo do tworzenia obszaru górniczego ma minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, jak również ma on prawo wyłączyć spod eksploatacji górniczej część obszaru górniczego, jeżeli przemawiają za tym na przykład ważne względy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#PosełJoannaProszowska">Bardzo musi zadowalać ta kompetencja, zwłaszcza ekologów, ale mimo to zapisy działu trzeciego dotyczące obszarów górniczych wymagają przepracowania. Zasady i sposób tworzenia obszarów górniczych reguluje rozporządzenie Rady Ministrów z 4 maja 1979 r., a więc z okresu, gdy nie funkcjonowała jeszcze ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska. Również ustawa z 12 lipca 1984 r. o planowaniu przestrzennym w art. 39 mówi, że przed udzieleniem wskazań lokalizacyjnych dotyczących inwestycji szczególnie szkodliwych dla środowiska i zdrowia ludzi, należy sporządzić ocenę oddziaływania tych inwestycji na środowisko. I zarządzenie ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa z 23 kwietnia 1990 r. w sprawie inwestycji szczególnie szkodliwych dla środowiska i zdrowia ludzi oraz warunków, jakim powinna odpowiadać sporządzona przez rzeczoznawcę ocena oddziaływania inwestycji, obiektów budowlanych na środowisko, wyraźnie akcentuje taką konieczność również w stosunku do obszarów górniczych, które oddaje się w użytkowanie górnicze. Dlatego też w zarządzeniu o utworzeniu obszaru górniczego określenie tylko przewidywanego zasięgu wpływów eksploatacji złoża kopaliny na powierzchnię — jak ma to miejsce w art. 23 ustawy Prawo górnicze — jest zbyt wąskim pojmowaniem ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#PosełJoannaProszowska">Przy ustalaniu wielkości obszaru górniczego nie można ograniczyć się do oceny wpływu eksploatacji na powierzchnię tylko w zasięgu obszaru górniczego. Zjawiska degradacji środowiska mogą występować na obszarach daleko większych niż sam obszar górniczy w zależności od rodzaju kopaliny i technologii jej wydobywania.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#PosełJoannaProszowska">W proponowanej nowelizacji ustawy nie uwzględniono również pewnych potrzeb w zakresie zapobiegania szkodom górniczym i ich naprawy. Pozwolę sobie w tym miejscu przekazać opinię pana posła Mariana Dojki, również z województwa tarnobrzeskiego, w tej szczególnej sprawie szkód górniczych. Dotyczy to zwłaszcza szkody dość powszechnie występującej, a mianowicie pozbawienia mieszkańców wody na skutek działalności górniczej. Wybudowanie rurociągu dla miejscowości pozbawionej wody i przeniesienie kosztów zaopatrzenia w wodę oraz kosztów konserwacji rurociągu na gminę wydaje się być nieporozumieniem. Jeżeli obniżenie poziomu wód gruntowych związane jest z działalnością górniczą i powoduje obniżenie plonowania upraw rolniczych lub leśnych, przedsiębiorstwo górnicze, które spowodowało tę szkodę, powinno ponosić koszty stąd wynikające. I o to winien być uzupełniony art. 64 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#PosełJoannaProszowska">Pewne szkody, głównie związane ze zmianami hydrogeologicznymi mają charakter trwały i występują nawet wówczas, gdy kopalnia nie prowadzi działalności górniczej na danym terenie. Czy nie warto więc dzisiaj zastanowić się nad utworzeniem specjalnego funduszu na bazie opłat eksploatacyjnych, bezpośrednio zasilającego gminy zlokalizowane na obszarze tych wpływów?</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#PosełJoannaProszowska">Nie mogę się zgodzić z pozostawieniem tych zapisów w ustawie o prawie górniczym aż do momentu, kiedy będziemy mówić o finansowaniu gmin, prognozy bowiem na właściwe finansowanie gmin w 1991 r. jak na razie są niepewne.</u>
          <u xml:id="u-210.15" who="#PosełJoannaProszowska">Skoro proponuje się ustalanie opłat dla urzędów górniczych, aby usprawnić ich funkcjonowanie, to celowe jest tym bardziej ustalanie opłat dla gmin znajdujących się na obszarze górniczym i w zasięgu jego oddziaływania w celu złagodzenia uciążliwości związanych z działalnością górniczą.</u>
          <u xml:id="u-210.16" who="#PosełJoannaProszowska">Wnioskuję zatem o przekazanie do odpowiednich komisji sejmowych w celu przepracowania obu projektów ustaw — Prawo górnicze i Prawo geologiczne, aby Wysoka Izba w drugim czytaniu mogła te wzajemnie powiązane akty prawne zatwierdzić łącznie. Niezbędnym warunkiem tego jest wprowadzenie do pierwszego czytania na jednym z najbliższych posiedzeń Sejmu projektu ustawy Prawo geologiczne.</u>
          <u xml:id="u-210.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#Marszałek">Głos zabierze poseł Jan Sroczyński z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Przygotuje się poseł Janusz Steinhoff z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełJanSroczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Podzielam opinię wypowiedzianą przez panią posłankę Proszowską o niespójności dyskutowania ustawy o nowelizacji Prawa górniczego z pominięciem prawa ekologicznego. Ale już nie będę szerzej tego uzasadniał, bo stwierdzam, że jeżeli ważne względy gospodarcze zmuszają do uchwalenia nowelizacji ustawy Prawo górnicze już obecnie, nie sposób nie włączyć szeregu aspektów ekologicznych, o których nowelizacja ustawy zaledwie wspomina, które częściowo omówiła pani posłanka Proszowska, ja o nich nie będę szerzej mówił.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełJanSroczyński">Chcę natomiast wyeksponować pewne problemy niezmiernie ważne dla obszarów szczególnie związanych z eksploatacją kopalni, dotyczące szkodliwości jej wpływu na stan środowiska naturalnego. Należą do nich przede wszystkim: dewastacja powierzchni terenów objętych działalnością przemysłową, nawet niszczenie osiedli i większych miast, także gruntów rolnych, lasów i upraw leśnych, wreszcie zanieczyszczenie cieków wodnych głębinowymi wodami kopalnianymi i zmiany stosunków hydrologicznych w bardzo szerokim tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełJanSroczyński">Szkodliwe odpady przemysłowe gromadzone na obszarach objętych działalnością górniczą są zastraszająco wysokie. O ile w skali kraju wynoszą one 1185 mln ton rocznie, a 4 tys. ton na 1 km2, to w GOP wraz z rybnickim obszarem kształtują się odpowiednio: 411 mln i 285 tys. na 1 km2, w Legnicy 221 mln i 53 tys. na 1 km2, a w kolejnym czwartym regionie bardzo zdegradowanym przemysłowo, tzn. w województwie krakowskim, na szczęście tylko 69 mln i 29 tys. na 1 km2.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PosełJanSroczyński">Dane te świadczą o skali problemu. Ogromna dewastacja źle i niedbale rekultywowanych terenów i ich deformacje prowadzą do niszczenia budynków mieszkalnych, instalacji, a niejednokrotnie całych dzielnic wielkich nawet miast, jak np. Bytomia. Wysokie zasolenie głębinowych wód kopalnianych prowadzi do zaniku życia biologicznego wielu rzek. Zmiany układów hydrologicznych powodują z jednej strony niedostatki szeroko omówione przez panią posłankę Proszowską, ale z drugiej strony także i powodzie, które wskutek złego nadzoru mogą się wydarzyć, jak to było w jednej z dzielnic Zabrza.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PosełJanSroczyński">Dlatego wnoszę o wprowadzenie do nowelizacji Prawa górniczego takich przepisów, które zabezpieczałyby środowisko przed dalszą dramatycznie pogłębiającą się degradacją.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PosełJanSroczyński">Po pierwsze, eksploatacja złoża prowadzona pod osiedlami, w moim przekonaniu, wymaga zgody specjalnie powołanej komisji pod przewodnictwem wojewody.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PosełJanSroczyński">Po wtóre, użytkownik złoża zobowiązany jest do przeprowadzenia wszelkich napraw — podkreślam — napraw, a nie tylko do ekwiwalentów finansowych, instalacji uszkodzonych lub zniszczonych w następstwie wydobycia. Uzasadniam to tym, że finanse nie zawsze pozwalają na materialną naprawę w związku z sytuacją samorządów.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#PosełJanSroczyński">Po trzecie, we wszystkich kopalniach, gdzie warunki geologiczne pozwalają na wydobycie, należy prowadzić je techniką „na podsadzkę”, wykorzystując maksymalnie materiały odpadowe.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#PosełJanSroczyński">Po czwarte, wydobycie musi być tak prowadzone, aby nie niszczyło gruntów rolnych i leśnych oraz plonów, aby nie powodowało zapadlisk i wykrotów. Jeżeli się tego nie da uniknąć, właściciel gruntu, pod którym prowadzi się wydobycie, powinien uprzednio wyrazić zgodę na eksploatację, a w razie poniesionych szkód otrzymać odszkodowanie na podstawie umowy i postępowania cywilnoprawnego, a nie orzeczenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#PosełJanSroczyński">Po piąte, eksploatujący w pełni odpowiada za zmiany hydrologiczne spowodowane wydobyciem na obszarze działalności i w okolicy oraz za następstwa zasolenia i zniszczenia biologicznego cieków wodnych.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#PosełJanSroczyński">Po szóste, opłaty eksploatacyjne oraz opłaty za zniszczenie terenów wskutek działalności przemysłowej powinny być przekazane władzom regionalnym i samorządowym. Przepraszam pana ministra, że wspominam o tym mimo sugestii pana ministra, ale ponieważ z kolei posłowie są stale pod naciskiem władz samorządowych, które się domagają tego, musiałem to wyartykułować. Oczywiście, decyzja ostateczna zapadnie w odpowiednim momencie.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#PosełJanSroczyński">Po siódme, rekultywacja terenu objętego eksploatacją powinna być prowadzona zgodnie z obowiązującymi przepisami i pod nadzorem władz samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#PosełJanSroczyński">I ostatnia sprawa, po zakończeniu eksploatacji użytkownik ma obowiązek doprowadzić do stanu zgodnego z zasadami ochrony środowiska i estetyki krajobrazowej nie tylko miejsce wydobycia, jak mówi ustawa, ale cały obszar użytkowany do działalności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#PosełJanSroczyński">Wysoki Sejmie! W nowelizacji ustawy wprawdzie wspomina się o części wymienionych obowiązków użytkownika, ale są one sformułowane nieprecyzyjnie i niedostatecznie gwarantują ochronę środowiska przed dalszą dewastacją oraz nie zabezpieczają interesów właściciela gruntów. Nowa wszechstronna ustawa o prawie górniczym ukaże się najprędzej za kilka miesięcy, a czas nagli. Dlatego uważam, że proponowane sugestie powinny być już dziś wprowadzone do nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-212.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#Marszałek">Udzielam głosu panu posłowi Januszowi Steinhoffowi z OKP. Przygotuje się pani poseł inna Knysok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełJanuszSteinhoff">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obowiązująca dotychczas regulacja prawna w odniesieniu do korzystania z wnętrza ziemi, zwłaszcza w części dotyczącej wydobywania surowców mineralnych, zasługuje na bardzo krytyczną ocenę. Składają się na nią bowiem przepisy rozproszone w wielu aktach normatywnych, niekiedy nie mających rangi ustawowej, częściowo zaś nawet nie publikowane. Utrudnia to nie tylko ich stosowanie, lecz często wręcz uniemożliwia ścisłe ustalenie źródeł prawa w rozpatrywanym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełJanuszSteinhoff">Nie sposób również pominąć faktu, że prawo górnicze stanowiące bez wątpienia trzon wspomnianej regulacji, w większości zdecydowanie nie odpowiada aktualnie istniejącym potrzebom. Jest ono bowiem dostosowane do nie istniejącego już systemu nakazowo-rozdzielczego i oparte na założeniu, że wydobywanie kopalin w zasadzie prowadzone jest przez podmioty należące do sektora państwowego. Założenie to stało się nieaktualne z chwilą wejścia w życie ustawy o działalności gospodarczej, która dopuszcza przecież udzielenie koncesji na wydobywanie kopalin poddanych Prawu górniczemu, każdemu w zasadzie podmiotowi prawa. Dotyczy to również działalności gospodarczej z udziałem podmiotów zagranicznych. W sumie zatem nie ulega wątpliwości, że Prawo górnicze będące obecnie bodaj najbardziej konserwatywnym aktem prawnym w ramach szeroko rozumianego prawa gospodarczego, wymaga bardzo gruntownej przebudowy. Zabieg ten objąć winien również wspomniane inne akty prawne, szczególnie dotyczące zakresu geologii, przynajmniej w tej części, w jakiej regulują one korzystanie z wnętrza ziemi.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełJanuszSteinhoff">Instytucjonalnym wyrazem działań zmierzających do przebudowy systemu prawnego górnictwa stało się powołanie uchwałą nr 55 Rady Ministrów z 18 marca 1988 r. Komisji do spraw Reformy Prawa Górniczego i Prawa Geologicznego, która w kwietniu br. sformułowała założenia ustawy o działalności geologicznej i górniczej, zaakceptowane 9 maja br. przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PosełJanuszSteinhoff">Obecnie trwają prace nad przygotowaniem projektu wspomnianej ustawy. Istotne zmiany składu osobowego oraz zasadnicza reforma dotychczasowego trybu pracy komisji dają podstawę do uzasadnionych przypuszczeń, że projekt ustawy o działalności geologicznej i górniczej przedłożony zostanie w pierwszym kwartale przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PosełJanuszSteinhoff">Dokonująca się w chwili obecnej przebudowa stosunków gospodarczych jest jednak na tyle intensywna, że niezależnie od wspomnianych zamierzeń długofalowych rodzi potrzebę doraźnej nowelizacji Prawa górniczego. Dzieje się tak przede wszystkim dlatego, że nieodzowna jest dostateczna synchronizacja tego prawa z innymi aktami prawnymi, które w zdecydowanej większości doczekały się w ostatnim okresie poważnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PosełJanuszSteinhoff">Jest również bezsporne, że poszczególne rozwiązania zawarte w przedłożonym projekcie mogą być przedmiotem rozlicznych kontrowersji, dotyczą bowiem szczególnie skomplikowanej materii obfitującej w elementy trudne do normatywnego ujęcia. Nie bez znaczenia są również sygnalizowane już wcześniej ogromne zaniedbania w procesie porządkowania tego wycinka regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PosełJanuszSteinhoff">Niezależnie jednak od wszystkich tych okoliczności wydaje się, że już w chwili obecnej pilnego unormowania wymaga kilka fundamentalnych zagadnień, bez których rozstrzygnięcia trudno sobie wyobrazić dalsze funkcjonowanie górnictwa w nowych realiach społeczno-gospodarczych. Potrzebę rychłej nowelizacji wymusza w szczególności stan, jaki powstał w odniesieniu do ewentualnych inwestycji górniczych z udziałem kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PosełJanuszSteinhoff">Wśród zagadnień wymagających natychmiastowego rozstrzygnięcia na czoło wysuwa się niewątpliwie kwestia własności surowców mineralnych. Nie można bowiem w dalszym ciągu utrzymywać stanu, w którym poza nielicznymi wyjątkami nie jest jasne, komu służy własność tych surowców.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#PosełJanuszSteinhoff">Stąd propozycje dotyczące tej problematyki znalazły swój wyraz w pierwszej części przedłożonego projektu ustawy. W ścisłym związku z własnością złóż pozostaje zagadnienie opłat za wydobywanie kopalin, jeśli bowiem uznać, że opłaty te stanowią ekwiwalent za korzystanie z cudzego dobra, to trzeba jasno określić, kto jest podmiotem uprawnionym w odniesieniu do złoża. Kopaliny podlegające prawu górniczemu są z punktu widzenia nauk przyrodniczych takimi samymi surowcami mineralnymi jak wszystkie inne, trudno zatem dostrzec racjonalne względy przemawiające na rzecz dalszego bezpłatnego z nich korzystania, zwłaszcza jeśli zważyć, że opłaty za korzystanie na przykład z wód podziemnych są od dawna pobierane. Zabieg wprowadzający opłaty uzasadniają także dalsze niebagatelne argumenty, najpierw bowiem trzeba przypomnieć, że w obecnym stanie prawnym każdy w zasadzie podmiot prawa może uzyskać status przedsiębiorstwa górniczego poprzez udzielenie mu koncesji na wydobywanie kopalin podlegających prawu górniczemu. Żadne względy nie mogą w takim wypadku uzasadniać bezpłatnego przekazywania złoża do korzystania, pozostawałoby to bowiem w rażącej sprzeczności z elementarnymi zasadami gospodarności. Nie można również tracić z pola widzenia faktu, że dotychczasowa praktyka często występujących przecież przypadków rabunkowej gospodarki złożem, w dużej mierze wynikała z braku instrumentów ekonomicznych w tym zakresie. Na domiar złego względy polityczne często skutecznie paraliżowały stosowanie skądinąd zresztą wysoce niedoskonałych instrumentów prawno-administracyjnych, co w rezultacie doprowadziło do wielu katastrofalnych następstw. Wprowadzenie opłat winno tę sytuację zdecydowanie zmienić, wymuszając racjonalną gospodarkę złożem, pośrednio wpływając zatem także na ochronę powierzchni ziemi i innych elementów ochrony środowiska, co przecież ma tak wielkie znaczenie, szczególnie dla obszaru dużej koncentracji zakładów wydobywczych, które są często obszarami ekologicznej klęski.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#PosełJanuszSteinhoff">Wysoki Sejmie! Inne z proponowanych zmian w przedłożonym projekcie ustawy mają zdecydowanie mniej istotny charakter, często zresztą stanowią wyłącznie logiczną konsekwencję przebudowy unormowań podstawowych. Zasięg tych zmian jest bardzo ograniczony, co wynika przede wszystkim z sygnalizowanych przeze mnie wcześniej zamierzeń długofalowych w zakresie gruntownej przebudowy Prawa górniczego i Prawa geologicznego. Gruntowna przebudowa wymaga jednak czasu, a już w chwili obecnej niezbędne są zmiany doraźne usuwające zasadnicze bariery w działalności górnictwa, zwłaszcza zaś utrudniające jego restrukturyzację i modernizację z udziałem kapitału zagranicznego. W tym kontekście niezwłoczna nowelizacja Prawa górniczego w zakresie przedłożonym przez Radę Ministrów wydaje mi się być bardzo potrzebna i uzasadniona, dlatego też wnoszę o przekazanie projektu ustawy do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pani poseł Anna Knysok z OKP. Przygotuje się pan poseł Norbert Lysek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełAnnaKnysok">Panie i Panowie Posłowie! Ponieważ szereg moich wniosków zgłosili już moi poprzednicy, nie będę się powtarzała i mimo apelu pana ministra, by o opłacie eksploatacyjnej nie mówić, chciałam zwrócić uwagę Wysokiej Izby na sformułowanie zawarte w art. 12b w pkt. 1: „Opłata eksploatacyjna stanowi dochód budżetu centralnego”. Chciałam zaproponować nowe brzmienie tego artykułu, a mianowicie: „Opłata eksploatacyjna stanowi w 50% dochód budżetu centralnego, a w 50% dochód budżetu gminy, na której terenie prowadzone jest wydobywanie kopalin”. Uzasadnię tę poprawkę w paru zdaniach na przykładzie Rudy Śląskiej, 170-tysięcznego miasta, na którego terenie wydobywa węgiel 6 kopalń. W latach powojennych wydobyto tam około pół miliarda ton węgla. Taka intensywna eksploatacja jest przyczyną bezprzykładnej dewastacji tego miasta. Awarie wodociągów, zapadnięte ulice, chodniki, zamknięte z powodu szkód górniczych szpitale i konieczność zamknięcia następnych dwóch, zniszczone szkoły i budynki, zniszczona zalewana wodami kopalnianymi oczyszczalnia ścieków itd. itd. Dziesięć procent powierzchni miasta zajmują hałdy, odpady górnicze, zalewiska, wyrobiska pokopalniane i tylko do końca roku dla tego jednego miasta potrzeba 44 miliardy złotych na zakończenie inwestycji, które mają zastąpić obiekty zniszczone przez górnictwo. Niestety kopalnie nie mają pieniędzy, fundusz szkód górniczych dysponuje środkami w 30%, a w uzasadnieniu projektu czytamy, że mają one być przeznaczone na usuwanie społecznych skutków eksploatacji Ale jak to ma być realizowane? Jaki sposób myślenia zawarty jest w tym projekcie? Otóż negatywne następstwa eksploatacji odczuwane są w konkretnej gminie, pieniądze zaś za użytkowanie kopalin mają w całości wędrować do budżetu centralnego, który łaskawie po prośbach, podaniach będzie lepiej wiedział, której gminie dać, a której nie dać środki na usunięcie szkód górniczych. Ten centralistyczny sposób myślenia został tu już wczoraj skrytykowany przy omawianiu prawa budżetowego i sposobie finansowania gmin. Nie jest on absolutnie zgodny z deklarowaną samodzielnością, samorządnością gmin, która jak na razie jest tylko na papierze. Mam nadzieję, że wniosek mój o podział tej opłaty znajdzie poparcie Wysokiej Izby, poprawka ta nie dotyczy bowiem tylko terenu Śląska, lecz również wszystkich gmin, na których terenie wydobywane są kopaliny, węgiel kamienny, węgiel brunatny, rudy, miedź, ropa naftowa czy inne, a każda z nich ponosi skutki działalności wydobywczej na swoim terenie. Pomyślmy tylko o zniszczonym Bełchatowie, Tarnobrzegu, Turoszowie, Zagłębiu Miedziowym czy Legnicy. Zwykle pozostają one same, gdy mają problemy z usuwaniem szkód będących wynikiem eksploatacji. Tak że bardzo proszę, by w pracach nad ostateczną wersją projektu ta poprawka została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#Marszałek">Głos zabierze poseł Norbert Lysek z PKLD, przygotuje się pan poseł Piotr Polmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełNorbertLysek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem posłem rejonu, w którym skoncentrowane są kopalnie wapienia, produkcja cementu, wapna i kruszyw. Jako pragmatyk doskonale rozumiem dążenia Rady Ministrów do maksymalizacji dochodów budżetu centralnego i minimalizacji jego wydatków. Jednak jako obserwator pogarszającej się sytuacji bytowej ludności i ekonomicznej zakładów przemysłowych nie mogę przejść do porządku dziennego nad niektórymi zapisami przedłożonego przez premiera projektu ustawy o zmianie Prawa górniczego. W dziale la wprowadza się tzw. opłatę eksploatacyjną za wydobywanie kopalin, przy czym nie może ona być wyższa niż 10% ceny sprzedaży kopaliny. Przewiduje się także możliwości jej obniżenia oraz upoważnia Radę Ministrów do określenia wysokości opłaty dla poszczególnych surowców. Rada Ministrów stosowny projekt zarządzenia już przygotowała, proponując branży, w której pracuję, pobieranie opłaty eksploatacyjnej w wysokości 10% ceny sprzedaży od takich surowców skalnych, jak: granity, sjenity, marmury, wapienie i piaskowe. Takie podejście przy 20% podatku od luksusu i 30% podatku obrotowym musi spowodować odpowiednią podwyżkę cen, czyniąc te wyroby niekonkurencyjnymi na rynku krajowym i rynkach zagranicznych. Wejście w życie tak wysokiej opłaty eksploatacyjnej praktycznie uniemożliwi eksport tych surowców skalnych do krajów zachodnich, gdyż już przy dzisiejszych kosztach produkcji jego opłacalność kształtuje się trochę powyżej zera. Wysoki poziom opłaty eksploatacyjnej spowoduje także wzrost cen materiałów budowlanych, takich jak cement, wapno, gips, ceramika i szkło. Wysokie ceny tych materiałów są już barierą rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na groźbę dużej podwyżki cen materiałów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełNorbertLysek">Niezasadny i nielogiczny wydaje się także zapis art. 12b noweli, przewidujący, iż opłaty eksploatacyjne stanowią dochód budżetu centralnego. Niezasadny dlatego, iż skutki eksploatacji ponosi społeczność lokalna i jej, a nie centrali, powinny przypaść te opłaty. Minister Syryjczyk proponuje, aby odłożyć tę dyskusję, ale w nawale prac legislacyjnych możemy o tym zapomnieć. Mówię to z pozycji mieszkańca Śląska, rejonu najbardziej zdewastowanego przez eksploatację surowców. Jeśli nie całość, to minimum połowa tych opłat powinna być przeznaczona na takie cele, jak chociażby wodociągowanie miejscowości pozbawionych wody prawdopodobnie z powodu eksploatacji kopalin bądź uzdatnianie wód wypompowywanych z kopaliny. Na przykład zakład, w którym pracuję, wypompowuje do Odry około 20 m3 wody na minutę, co daje w skali doby 28 tys. m3 czystej wody, a więc ilość wystarczającą na zaopatrzenie całkiem sporego miasteczka. Dotychczasowe próby zagospodarowania tej wody rozbijały się o brak środków. Gdyby opłaty eksploatacyjne wpływały do budżetów terenowych, chociażby na fundusze celowe, można byłoby ten problem marnotrawstwa wody rozwiązać. Mówiła o tym również pani poseł Proszowska.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełNorbertLysek">Stwierdziłem również, iż zapis art. 12b jest nielogiczny. Wynika to z porównania deklaracji rządu, że zmierza w kierunku Rzeczypospolitej pospolitej samorządowej i działań, których celem jest przechwycenie maksymalnej ilości dochodów do budżetu centralnego. Co to jest samorządność bez pieniędzy, mamy okazję oglądać obserwując gimnastykę finansową gmin. Chyba, że hasło samorządność kolejny raz w powojennej historii Polski ma tylko uspokoić nastroje.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PosełNorbertLysek">Dlatego proponuję następujące zmiany w projekcie: w art. 12a ust. 3, cyfrę 10% zmienić na 5% i nadać mu brzmienie: „opłata eksploatacyjna nie może być wyższa niż 5% ceny kopaliny lub surowca, o których mowa w ust. 2”, (opłata eksploatacyjna podstawowa); artykułowi 12b ust. 1 nadać brzmienie: „opłata eksploatacyjna stanowi w 75% dochód budżetu gminy, na której terenie prowadzone jest wydobycie, pozostałe 25% stanowi dochód budżetu centralnego”.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PosełNorbertLysek">Nie mogę się także zgodzić z projektem zapisu art. 152a, przewidującym opłatę za czynności techniczne urzędów górniczych, wykonywanych na mocy Prawa górniczego, a to dlatego, iż na obszarze górniczym urząd górniczy jest praktycznie „panem i carem”. I już dziś mogę sobie wyobrazić sytuację, że przy blokowaniu środków na działalność urzędów górniczych przez budżet centralny mogą one wykonywać tyle odpłatnych czynności technicznych, że na zasadzie ust. 3 wymienionego artykułu będą one jednostkami samofinansującymi. Dlatego proponuję wykreślenie z projektu art. 152a. Gdyby zaś minister finansów nie wiedział, skąd wziąć pieniądze na funkcjonowanie urzędów górniczych, to oprócz dotychczasowej opłaty skarbowej pozostało mu jeszcze do dyspozycji 25% opłaty eksploatacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PosełNorbertLysek">Jeszcze kilka uwag do dalszych prac nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PosełNorbertLysek">Po pierwsze, nie został uregulowany stosunek podmiotu uprawnionego do wydobywania kopalin i właściciela gruntu. Odnosi się to zarówno do przedsiębiorstw państwowych, jak i do podmiotów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#PosełNorbertLysek">Po drugie, nie została określona podstawa opłaty eksploatacyjnej kopalin, które nie są przedmiotem obrotu handlowego, np. margiel w cementowniach.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#PosełNorbertLysek">Po trzecie, stacje ratownictwa górniczego nie świadczyły i nie świadczą żadnych usług na rzecz górnictwa skalnego i chyba niezasadne byłoby, aby kopalnie surowców skalnych świadczyły na ich utrzymanie, jak to proponuje art. 102a.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#PosełNorbertLysek">Po czwarte, potrzebne wydaje się ustalenie okresów rozliczeniowych do ustalania opłaty eksploatacyjnej. Z doświadczeń górnictwa skalnego powinny to być okresy roczne, gdyż na koniec każdego roku sporządza się operaty ewidencyjne zasobów.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Piotr Polmański z OKP. Przygotuje się pan poseł Stefan Wanot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełPiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpoczęta jeszcze przed końcem 1989 r. reforma górnictwa znajduje się dziś w momencie, kiedy konieczność dostosowania prawa górniczego i geologicznego do postępujących przeobrażeń gospodarczych jest warunkiem sine qua non dla dalszego powodzenia tej reformy. W chwili obecnej trwają intensywne prace nad projektami ustaw o działalności geologicznej i górniczej, których zakończenie przewiduje się u schyłku 1990 r. Będą to akty prawne o fundamentalnym znaczeniu nie tylko dla górnictwa, ale również dla całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełPiotrPolmański">Już dziś jednak potrzeba jest tzw. mała nowelizacja Prawa górniczego. Rząd przedstawiając ów projekt zmian przedłożył również Wysokiej Izbie obszerne uzasadnienie zawarte w druku sejmowym nr 453. Zgadzając się najogólniej co do konieczności określonych zmian, chciałbym jednak podjąć polemikę w odniesieniu do niektórych proponowanych przez rząd rozwiązań i ujętych w projekcie sformułowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełPiotrPolmański">Po pierwsze, jeżeli zakłada się podział na kopaliny poddane i nie poddane prawu górniczemu, to prawo to nie może zawierać regulacji dotyczących tych ostatnich. Można natomiast poddać prawu górniczemu wydobywanie wszystkich kopalin i podzielić je na takie, do których stosować się będzie to prawo bez żadnych ograniczeń, wymienione w art. 3 ust. 1 Prawa górniczego, i na takie, do których stosować się będzie tylko niektóre przepisy tego prawa, np. przepisy o wydobywaniu kopalin, dział VI, z odpowiednią ich modyfikacją wynikającą m.in. z zastąpienia planu ruchu projektem zagospodarowania złoża i poddania eksploatacji nadzorowi wydziałów przemysłu. Głównie zaś chodzi o przepisy w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy oraz bezpieczeństwa pożarowego, którą to kwestię projekt całkowicie pominął. Istniejący w dotychczasowym stanie prawnym brak regulacji w tym zakresie w odniesieniu do kopalin nie poddanych prawu górniczemu zasługuje na szczególną krytykę.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełPiotrPolmański">Po drugie, niezrozumiała jest dla mnie ujęta w noweli koncepcja własności górniczej. Uważam ją za całkowicie zbędną. Trzeba bowiem pamiętać, że złoża kopalin mogą się znajdować zarówno w granicach nieruchomości gruntowych, jak i poza tymi granicami. Trzeba więc szukać wspólnej kategorii prawnej niezbędnej do określenia uprawnień właściciela względem tych złóż i taką kategorią może być tylko własność, bez przymiotnika. Jeżeli wprowadza się inną kategorię własności, to wymaga to określenia, czym one się od siebie różnią. Zapomina się dalej, że skarb państwa lub inna państwowa osoba prawna może być właścicielem nieruchomości gruntowej, złóż kopalin w granicach tej nieruchomości się znajdujących, i kwestię tę reguluje Kodeks cywilny. Z formuły proponowanej w art. 5 ust. 1 można wyprowadzić wniosek przeciwny. Nie chodzi więc o złoża nie stanowiące części (nie części składowej) nieruchomości gruntowej, lecz o złoża znajdujące się we wnętrzu ziemi poniżej dolnej granicy nieruchomości gruntowej, żaden bowiem przepis nie rozstrzyga dotychczas o tym, czyją stanowią one własność, z wyjątkiem wód podziemnych i zasobów szelfu kontynentalnego.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PosełPiotrPolmański">Po trzecie, możność rozporządzenia prawem własności przez skarb państwa, wyzbycie się tego prawa lub obciążenie go na rzecz innego podmiotu winno dotyczyć zarówno złóż kopalin znajdujących się w granicach nieruchomości gruntowych, jak i poza nimi. Skoro obok skarbu państwa może jako właściciel pojawić się inna państwowa osoba prawna albo osoba prawna, w której jednostki państwowe posiadają udziały, przeto możność rozporządzenia prawem, o którym mowa, musi być zgeneralizowana i nie może się ograniczać tylko do skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PosełPiotrPolmański">Rozporządzenie prawem o charakterze majątkowym, jakim jest niewątpliwie własność złóż kopalin, może nastąpić tylko w drodze czynności cywilnoprawnej, a nie w wyniku decyzji administracyjnej, jak to przewiduje art. 6b, w zasadzie zatem w drodze umowy. O tym, kiedy może ona ulec zmianie lub rozwiązaniu, decydują Kodeks cywilny lub stosowne klauzule umowne. W tę kwestię prawo górnicze nie powinno wkraczać. Jeżeli mamy zamiar przyciągnąć kapitał zagraniczny do inwestycji w Polsce, należy generalnie przestrzec przed ingerowaniem środkami administracyjno-prawnymi w stosunki cywilnoprawne.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PosełPiotrPolmański">Po czwarte, poddanie prawu górniczemu wydobywania wszystkich kopalin zrodzi ten skutek, że w zasadzie w każdym przypadku wymagana będzie koncesja. Nie dotyczy to jednak działalności gospodarczej z udziałem podmiotów zagranicznych, ustawa bowiem z 23 grudnia 1988 r. posiadania takiej koncesji od nich nie wymaga i nie zna promesy zezwolenia na utworzenie spółki. Rozporządzenie prawem nie może być zatem uzależnione od przedłożenia promesy, art. 6c ust. 1, albowiem koncesja jest wymagana od wykonania tego prawa, działalności gospodarczej, a nie na jego ustanowienie i to tylko od niektórych podmiotów. Umowa natomiast powinna zawierać klauzulę umożliwiającą jej wypowiedzenie albo rozwiązanie w razie nieotrzymania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PosełPiotrPolmański">Po piąte, nie jest zrozumiałe, dlaczego możność rozporządzenia prawem ma się ograniczać tylko do ustanowienia użytkowania, do którego w dodatku każę się stosować przepisy o użytkowaniu wieczystym, zupełnie do tego rodzaju sytuacji nie przystosowane. Możność rozporządzania prawem polega albo na możności wyzbycia się go, przeniesienia na inny podmiot, albo na obciążeniu tego prawa praktycznie bądź użytkowaniem, bądź dzierżawą, skoro chodzi nie tylko o używanie złoża, ale także o pobieranie pożytków, które ono przynosi. Użytkowanie wieczyste może natomiast być ustanowione tylko na rzecz osoby fizycznej, wyjątkowo na rzecz spółdzielni mieszkaniowych oraz innych osób prawnych, nie będących państwowymi jednostkami organizacyjnymi i społecznymi na niektórych gruntach miast, osiedli lub na gruntach włączonych do planu zagospodarowania miasta czy osiedla w zasadzie w celu wzniesienia na nich budynków i urządzeń, które stają się własnością użytkowania wieczystego. Nie chodzi więc o prawo do wydobywania kopalin z nieruchomości nim obciążonej.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#PosełPiotrPolmański">Po szóste, przeniesienie prawa własności lub obciążenie tego prawa winno nastąpić odpłatnie. Skoro jest to prawo majątkowe, posiada więc wartość oznaczoną w pieniądzu, w obrocie. W razie przeniesienia tego prawa jest to zapłata ceny, w razie zaś obciążenia go — zapłata czynszu. W obu przypadkach winna się ona kształtować według praw rynku.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#PosełPiotrPolmański">Używane w projekcie słowo „opłata” jest, uważam, nieco mylące, albowiem kojarzy się z opłatami za korzystanie ze środowiska, pobieranymi na podstawie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Tam jednak spełniają one zupełnie inną funkcję — mają być ekwiwalentem za uszczerbek, jakiego doznaje interes społeczny wskutek korzystania ze środowiska. Stanowią więc rodzaj odszkodowania ustalonego administracyjnie. Tu zaś chodzi o ekwiwalent za korzyści wynikające z nabytego prawa. Według art. 6e ust. 1 ten ekwiwalent ma stanowić 1% ceny rynkowej gruntu. Wydaje się, że jest to złe rozwiązanie, tylko bowiem przypadkowa cena gruntu może odpowiadać cenie kopaliny in situ, w dodatku w relacji 100:1. Brak natomiast postanowień dotyczących sposobu ustalania czynszu, co jest tym bardziej niewłaściwe, że projekt w zasadzie nie dopuszcza do przeniesienia prawa za zapłatą ceny, lecz tylko przewiduje obciążenie tego prawa, które winno nastąpić w zasadzie za zapłatą czynszu.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#PosełPiotrPolmański">Czynsz nie może być ustalany decyzją administracyjną, jak przewiduje art. 6e ust. 2, albowiem jest to świadczenie wzajemne wynikające z umowy, nie chodzi zaś o cenę reglamentowaną. Nie jest również jasny charakter prawny opłaty eksploatacyjnej (art. 12). Jeżeli bowiem miałaby ona stanowić opłatę za korzystanie ze środowiska, to mogłaby być pobierana tylko w trybie i na zasadach uregulowanych w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska po odpowiedniej modyfikacji istniejącego stanu prawnego. Jeżeli ma to być natomiast alternatywna forma czynszu, to winna zostać uregulowana w art. 6e. Żadne formy administracyjne ustalania tej opłaty nie wchodziłyby wtedy w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#PosełPiotrPolmański">Panie Marszałku, Wysoki Sejmie! Art. 12b ust. 1 projektu ustawy stwierdza, że opłata eksploatacyjna stanowi dochód budżetu centralnego. Chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w tej sprawie Krajowej Komisji Górnictwa NSZZ „Solidarność”, sejmiku samorządowego województwa katowickiego oraz grupy posłów z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, który mam zaszczyt reprezentować. Otóż zarówno uchwała KKG z dnia 5 września, jak i uchwała prezydium sejmiku samorządowego województwa katowickiego, a także stanowisko posłów są jednoznaczne, że opłata eksploatacyjna, o której mowa w art. 12a, co najmniej w 50% powinna stanowić dochód budżetu terenowego, na terenie którego prowadzona jest działalność górnicza. Ma to ogromne znaczenie nie tylko dla budżetu terenowego, ale również dla samej idei samorządności w gminie.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#PosełPiotrPolmański">Mówiłem już o niedostatecznym uwzględnieniu w tym projekcie zagadnień bezpieczeństwa i higieny pracy załóg górniczych. Jak wiadomo, specyfika fizycznego środowiska pracy górnika powoduje, że w technologiach górniczych są to zagadnienia podstawowe, warunkujące niejednokrotnie prowadzenie robót górniczych. Uzasadnione jest więc zastrzeżenie w ustawie na te cele wydzielonej części wpływów z opłaty eksploatacyjnej. Byłyby to środki przeznaczane głównie na badania nad profilaktyką wypadków przy pracy i chorób zawodowych w górnictwie, na rozwijanie w górnictwie badań w zakresie ergonomii. Takie zastrzeżenie wydaje się być konsekwentne w odniesieniu do przewidzianych w projekcie ustawy: uczestniczenia przedsiębiorstw górniczych w kosztach działalności stacji ratownictwa górniczego (art. 102a) oraz odpłatności za wykonywanie na mocy przepisów Prawa górniczego niektórych czynności technicznych urzędów górniczych (art. 152a). Istniałaby również możliwość zróżnicowania wysokości podstawowej opłaty eksploatacyjnej w zależności od przedsięwzięć podejmowanych przez przedsiębiorstwa górnicze w zakresie kształtowania bezpiecznych i higienicznych warunków pracy w kopalniach. Byłoby to rozszerzenie podanej w uzasadnieniu funkcji opłaty eksploatacyjnej jako bodźca ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#PosełPiotrPolmański">Na koniec jeszcze jedna uwaga, może bardziej ogólna. Otóż wydaje mi się, że projekt pomija okoliczność, iż w tym czasie weszła w życie ustawa o samorządzie terytorialnym, która zapewniła gminom daleko idącą autonomię w zakresie ładu i planowania przestrzennego, chronioną sądownie, żadna więc ingerującą w tę autonomię decyzja nie może być podjęta bez zgody właściwej terytorialnie gminy.</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Stefan Wanot z PKLD. Przygotuje się pan poseł Stefan Mleczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełStefanWanot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przystąpiłem do przygotowania swojego wystąpienia, spróbowałem przeprowadzić konsultacje w różnych środowiskach górniczych na temat projektu tej ustawy. I co się okazuje? W zależności od tego, gdzie pytałem, na ten sam temat otrzymywałem bardzo różne, czasami wręcz sprzeczne odpowiedzi. Skąd to wynika? Oczywiście wynika to z pewnej sprzeczności interesów, jeśli chodzi na przykład o samorząd terytorialny, który byłby zainteresowany tym, aby opłata np. eksploatacyjna była bardzo wysoka, ponieważ wtedy jego wpływy będą odpowiednio duże. I oczywiście jeśli jeszcze ten udział w opłacie będzie dla niego bardzo wysoki. Natomiast kopalnie z kolei zainteresowane są tym, aby opłata była jak najniższa ze względu na to, iż to przecież będzie miało wpływ na koszty. A jeśli będzie miało wpływ na koszty, to będzie miało wpływ na cenę. I jest to kwestia wyważenia pewnych problemów związanych z kształtowaniem takiej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełStefanWanot">Mógłbym przytoczyć jeszcze kilka innych przykładów związanych z występowaniem takich właśnie sprzeczności, które będziemy musieli pogodzić przy nowelizowaniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełStefanWanot">Same proponowane poprawki i uzupełnienia w chwili obecnej nie wnoszą istotnych zmian w merytoryczną działalność górnictwa, dają jedynie możliwość jego przekształcania w kierunku prywatyzacji wynikającej z tych zmian, których dokonaliśmy do tej pory. Mają właśnie ten charakter fiskalny, restrykcyjny, wprowadzają czy też sygnalizują te opłaty, o których już tu mówiono, czyli za nabycie użytkowania górniczego, za dokumentację geologiczną, za eksploatację złoża, za działalność stacji ratownictwa czy też za czynności techniczne urzędów górniczych.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełStefanWanot">Spróbuję może krótko ustosunkować się również do tych propozycji, mimo że dosyć dużo już na ten temat mówiono, które zawarte są w wypowiedziach moich poprzedników. Wiązanie opłaty użytkowania górniczego z ceną rynkową gruntu jest bardzo niebezpieczne, jest kategorią dość kulawą. Ale w tym momencie zachodzi pytanie, czy będziemy mogli wypracować lepszą kategorię, czy będziemy mogli ocenić złoże do tego stopnia, iż pozwoli nam to na bardziej obiektywne wypracowanie kryterium, za pomocą którego potrafimy ocenić, jaka ma być opłata za nabycie użytkowania górniczego.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PosełStefanWanot">Różne są te opłaty w różnych krajach na świecie. Ale istnieje możliwość pewnej obiektywizacji wartości kopaliny. Oczywiście wymaga to dość głębokich, gruntownych badań geologicznych, jak również określenia warunków, w jakich kopalina zalega, ponieważ od tego zależy jej wartość. Ale takie możliwości istnieją i z pewnością warto się zastanowić nad tym, czy jednak nie spróbować inaczej ukształtować tej opłaty za nabycie użytkowania górniczego.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PosełStefanWanot">Sprawa opłaty eksploatacyjnej budzi chyba najwięcej kontrowersji, ponieważ sposób jej kształtowania jest bardzo złożony w zależności właśnie od warunków górniczo-geologicznych, które są bardzo różne. Będzie ogromnie trudno wypracować kryterium obiektywne dla wielu podmiotów gospodarczych o podobnym charakterze eksploatacji złóż. Nie będzie to proste, niemniej jednak przypuszczam, iż dopiero doświadczenie świadczenie pozwoli nam określić, jak ta opłata eksploatacyjna ma się kształtować i na bazie jakich kryteriów mamy ją wypracować.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PosełStefanWanot">Jeśli chodzi o opłaty za działalność Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego, to sądzę, że poszczególne kopalnie powinny partycypować w kosztach niezależnie od ilości akcji ratowniczych, jakie centralna stacją, czy stacje ratownictwa górniczego prowadzą. Nie można też rozliczać tego jako wykonania usługi ratowniczej, bo prowadziłoby to bezpośrednio do powstania nieformalnej kategorii ekonomicznej ceny życia człowieka. Byłoby to dosyć dziwnym zjawiskiem, żebyśmy wyceniali, że za takie a takie usługi pobieramy takie a takie pieniądze. Choć w niektórych krajach tego rodzaju kalkulacje są znane. Wydaje mi się, że u nas byłoby to jednak nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#PosełStefanWanot">Jeśli chodzi o opłaty za czynności urzędów górniczych. Tu również podzielone są zdania, czy urzędy górnicze winny się w ogóle wikłać w tego rodzaju opłaty, ponieważ jakby na to nie popatrzeć urząd górniczy jest formą policji górniczej. Czy w takiej sytuacji za swoje czynności policja powinna pobierać opłatę, czy nie? Z kolei, zgodnie z przepisami Prawa górniczego, w stosunku do podmiotów gospodarczych górnictwa pełni on również rolę urzędu dozoru technicznego, a tenże urząd dozoru technicznego pobiera opłaty za pewne świadczenia dozorowe. Myślę, że również trzeba się zastanowić nad tym, czy wprowadzić te opłaty za czynności urzędów górniczych, a jeżeli tak, to jakie kategorie tych opłat mogłyby funkcjonować. Byłoby również dosyć istotne, w jaki sposób można by określić, za które czynności urzędy górnicze mogą czy też powinny pobierać opłaty.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#PosełStefanWanot">Nasuwa mi się jeszcze jedna wątpliwość w sprawach dotyczących opłat, jak i pewnych kategorii związanych z użytkowaniem gruntu. Moi przedmówcy nie poruszyli tego tematu, a jest on dość istotny, dość ważny. Chodzi o inwestowanie na terenach obszarów górniczych. Otóż podwyższenie tylko o jedną kategorię szkód górniczych gruntu, na którym się inwestuje, powoduje zwiększenie kosztów inwestycyjnych o ok. 10%. Na gruntach czwartej kategorii szkód górniczych obiekty liniowe czy kubaturowe kosztują ok. 40% drożej. W tym momencie, kiedy podejmuje się decyzję o eksploatacji górniczej, nikt mnie nie pyta, czy ja się godzę na to czy nie, jeśli jestem właścicielem działki gruntu itp. Za szkodę górniczą otrzymuję wynagrodzenie, jakiś ekwiwalent. Natomiast nie otrzymuję ekwiwalentu za pogorszenie kategorii mojego gruntu, którego jestem właścicielem. Nie miało to większego znaczenia, kiedy wszystko w kraju było państwowe, i tak państwo pokrywało te zwiększone koszty inwestowania. Natomiast w chwili obecnej, kiedy własność prywatna zaczyna odgrywać coraz bardziej istotną rolę, Ważne jest, abyśmy w przepisach Prawa górniczego również potrafili sformułować tego rodzaju prawo, które pozwalałoby na egzekwowanie opłaty związanej ze zwiększonymi kosztami inwestowania z tytułu kategorii szkód górniczych, zarówno do obiektów kubaturowych jak i liniowych, realizowanych na terenie nadań górniczych.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Stefan Mleczko. Przygotuje się pani poseł Małgorzata Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełStefanMleczko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do szczegółowych uwag dotyczących nowelizacji Prawa górniczego, trzy sprawy natury ogólniejszej. Wprawdzie dwóch moich przedmówców, reprezentujących również województwo katowickie, mówiło już o pewnych wątpliwościach związanych z opłatą eksploatacyjną, ja od tego wątku zacznę i ten wątek chcę kontynuować. Uważam, że ta opłata eksploatacyjna uiszczana do budżetu państwa, która stanowi tym samym dochód budżetu centralnego, o podziale zaś uzyskanych środków decydować będzie ustawa budżetowa, jest niczym innym jak kolejnym elementem maksymalizacji dochodów budżetu centralnego. Myślę, że już dziś górnictwo w pełni odprowadzając bardzo wysokie kwoty na fundusz gospodarki wodnej, fundusz ochrony środowiska, rekompensuje te wydatki związane z eksploatacją.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełStefanMleczko">Mówiono też wczoraj na tej sali o złej, często tragicznej sytuacji finansowej gmin, która z dnia na dzień praktycznie się pogłębia. Dlatego też analizując sytuację dotyczącą nowego projektu dyskutowanego tu wczoraj np. Prawa budżetowego, zdecydowanie opowiadam się za zapisem — wręcz pogłębię wnioski wcześniej składane przez panią poseł Annę Knysok i pana posła Polmańskiego — aby opłata eksploatacyjna w całości była dochodami gminy.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełStefanMleczko">Skąd u mnie takie obawy, takie wątpliwości, skąd twierdzenie, że zaczyna topnieć powoli zaufanie? Kiedy od stycznia do kwietnia dyskutowaliśmy na forum sportowym o odpłatności za obiekty sportowe, mówiąc wiele i szermując hasłami zdrowia dzieci i młodzieży, narodu, w odpowiedzi na naszą interpelację otrzymaliśmy deklarację na piśmie ze strony rządu, że opłata ta dla obiektów sportowych, rekreacyjnych nie będzie wyższa niż 1%. Kiedy zaczęliśmy dyskutować nad nowelizacją ustawy, okazało się, że rząd stanął murem po przeciwnej stronie mówiąc o 3%, a nawet i więcej.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PosełStefanMleczko">Chciałem również powiedzieć, że podobna sytuacja jest w województwie katowickim. Bardzo dokładnie sobie przypominam, kiedy w styczniu tygodnik „Solidarność” donosił o tym, że budżet państwa chce zabrać część dochodów z Warszawy, bardzo szybko posłowie z Warszawy próbowali temu zaradzić. Ja się z tej trybuny nie wstydzę powiedzieć, że jestem mieszkańcem województwa katowickiego, który również w bardzo dużej części odprowadza środki do budżetu państwa, natomiast w niecałych 50% środki te wracają do budżetu gminy. Nie będę tu przytaczał zatrzymanych na dzień dzisiejszy bardzo istotnych dla funkcjonowania tego regionu inwestycji. Utwierdza mnie w tym przekonaniu praktycznie co tydzień informacja wojewody, że sytuacja jest coraz trudniejsza.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PosełStefanMleczko">Podzielę się jeszcze jedną uwagą, która szczególnie w środowisku górniczym zaczyna coraz częściej dominować. Czy aby przedstawiane nam często bardzo skrótowo raporty dotyczące Banku Światowego czy Międzynarodowego Funduszu Walutowego, ta presja na obniżanie wydobycia węgla kamiennego w naszym kraju, nie jest po prostu chęcią zmiany dla nas rynków zbytu, to znaczy utraty częściowo rynków zbytu w Europie i świecie, szermując przy tym hasłem, że polskie górnictwo jest nierentowne. Myślę, że takich przykładów, o których tu mówiłem, można by przytoczyć dużo więcej i po prostu do takiej sytuacji nie można doprowadzić. Dlatego też zdecydowanie opowiadam się za jak najszybszym ustaleniem terminu debaty nad bilansem energetycznym kraju, która wiele kwestii w tym zakresie wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PosełStefanMleczko">Przechodząc tym samym do szczegółowych propozycji uregulowań w zakresie projektu zmiany Prawa górniczego, chcę powiedzieć o dwóch sprawach. Słuszne wydaje mi się pełne zróżnicowanie kosztów związanych z eksploatacją. Tylko w sferze górnictwa i węgla kamiennego 36 kopalń jest zagrożonych tąpnięciami, z tego 28 najwyższego trzeciego stopnia, w 29 występuje niebezpieczeństwo wybuchu metanów, w 54 bardzo niekorzystnie układają się stosunki wodne. Mówię o tym dlatego, że zdecydowanie opowiadam się za zmniejszeniem do 5% opłaty eksploatacyjnej, o czym mówił już pan poseł Lysek, co w omawianej kwestii również może pogłębić różnice. Jak wyliczyli nasi ekonomiści, koszty eksploatacji w niektórych kopalniach, np. porównując kopalnię „Ziemowit” do „Wiktorii”, kształtują się jak 1:5,7. Takie unormowanie praktycznie tę sytuację istotnie pogłębi.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#PosełStefanMleczko">Chciałem również powiedzieć dwa zdania na temat odpłatności za ratownictwo górnicze i za czynności techniczne. Z moich konsultacji przeprowadzonych w środowisku, w którym pracuję, w którym na co dzień mieszkam, wynika, że zdecydowanie wypowiadamy się za tym, aby przedsiębiorstwa górnicze uczestniczyły w kosztach działalności Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego oraz okręgowych stacji ratownictwa górniczego na zasadach jasno uregulowanego podatku. Myślę, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi wysokość tego podatku dla przedsiębiorstw górniczych. Natomiast jednoznacznie odrzucamy propozycje, aby czynności techniczne urzędów górniczych wykonywane były na mocy przepisów Prawa górniczego. Uważam, że te czynności powinny być nieodpłatne.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#PosełStefanMleczko">Co do innych bardziej szczegółowych uregulowań nie chcę się tu wypowiadać. Te propozycje przekażę stosownej komisji, która nad tym projektem powinna dalej pracować, uważam bowiem, że jest wiele innych uregulowań, które nie zostały zawarte w projekcie zmiany Prawa górniczego. Dla bezpieczeństwa, dla poprawy pracy naszych kopalń powinny ulec zmianie choćby kwestie osób uprawnionych do kierowania ruchem zakładu górniczego.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#Marszałek">Udzielam głosu pani poseł Małgorzacie Węgrzyn. Przygotuje się pan poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełMałgorzataWęgrzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam również wnieść uwagi do projektu ustawy o zmianie Prawa górniczego.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełMałgorzataWęgrzyn">Po pierwsze, powinien to być dokument określający w sposób zwięzły treść obowiązującego prawa górniczego. Wszystkie drobiazgowe rozwiązania, w tym przepisy, powinny być sformułowane w odpowiednich przepisach wykonawczych ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz ministra przemysłu. W obecnym układzie sens zmian rozpływa się w powodzi detalicznych zastrzeżeń i uwag mających charakter nie tyle geologiczno-górniczy, co formalno-administracyjny. Pod tym względem projekt wymaga gruntownego przepracowania, uczynienia go bardziej czytelnym dla użytkownika złóż kopalin podlegających prawu górniczemu.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełMałgorzataWęgrzyn">Po drugie, poważne merytoryczne wątpliwości budzi zespół przepisów wiążących ustalenie opłaty za użytkowanie górniczych złóż kopalin z ceną rynkową gruntu znajdującego się na powierzchni odpowiadającej danemu obszarowi górniczemu. Na przykład w przypadku kopalni głębinowej powierzchnia jest z reguły nadal użytkowana rolniczo lub w sensie komunalnym, miasta czy osiedla, i jej wielkość nie ma jednoznacznego związku z zasobnością złoża, ewentualne zaś straty na powierzchni rekompensowane są w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PosełMałgorzataWęgrzyn">W wypadku kopaliny odkrywkowej z reguły cała powierzchnia ulega stopniowej dewastacji górniczej i nie nadaje się do pierwotnego użytkowania rolnego. Wymaga to pełnego, a nie tylko 1 procentowego zwrotu przez użytkownika wartości gruntu.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PosełMałgorzataWęgrzyn">Nie jest również prawdziwe stwierdzenie wyrażone na str. 4, że „nie jest możliwe obliczenie wartości samego złoża kopaliny znajdującej się we wnętrzu ziemi”. W zależności od kategorii przeprowadzonych na danym obszarze wstępnych badań geologicznych, zasobność złoża możliwa jest do ustalenia z dużym prawdopodobieństwem i ten szacunek właściwie w wielu przypadkach już jest wiadomy. Jeśli opłata ta miałaby być stosowana również do kopalń już czynnych, to każda z nich posiada z reguły kompletną dokumentację geologiczną całości swych zasobów do określenia głębokości jej zalegania.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PosełMałgorzataWęgrzyn">„Własność górnicza” państwa w stosunku do kopaliny nie może być wiązana z różnymi typami własności powierzchni, która prawu górniczemu nie podlega. W każdym razie uważam, że opłata za użytkowanie kopaliny zależna od powierzchni obszaru górniczego nie ma górniczego związku z tendencją do „zagwarantowania najlepszego wykorzystania złoża i skutecznej ochrony środowiska” i nie może służyć za racjonalną podstawę do „przetargu publicznego na użytkowanie górnicze”.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PosełMałgorzataWęgrzyn">Po trzecie, z tych samych względów za zupełne nieporozumienie uznać można przyjęcie jako podstawy opłaty eksploatacyjnej „ilości kopaliny wydobytej ze złoża”. Właśnie ta zasada była również w samym środowisku górniczym krytykowana jako antybodziec racjonalnej gospodarki złożem przez użytkownika. W dążeniu do ilości wydobycia tolerowano różnego rodzaju nieprawidłowości w procesie eksploatacji, powodując nieraz bardzo znaczne straty węgla w złożu.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PosełMałgorzataWęgrzyn">Jeśli natomiast opłata eksploatacyjna ustalana byłaby od łącznej zasobności dzierżawionej od państwa określonej partii złoża, nie zaś od ilości ton np. węgla praktycznie zeń wydobytego, to takie rozwiązanie byłoby najwłaściwszym ujęciem ekonomicznej istoty opłaty eksploatacyjnej. Węgiel nie wybrany „na czysto”, pozostawiony w stropie, spągu czy w resztkach pokładu, oznaczałby dla kopalni oczywistą stratę. Został państwu zapłacony, ale nie będzie sprzedany i nie przysporzy kopalni dochodu.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PosełMałgorzataWęgrzyn">Na tym właśnie polega podstawowy sens ekonomiczny i ogólnogospodarczy renty absolutnej w górnictwie, tu nazwany opłatą eksploatacyjną, że stwarza on motywację do prawidłowej gospodarki złożem, do ochrony dobra narodowego.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PosełMałgorzataWęgrzyn">Warto przypomnieć, że wszystkie dotychczasowe formy nakazowo-administracyjnego lub pod rygorami władz urzędów górniczych egzekwowania racjonalnych metod eksploatacji złóż i minimalizacji strat kopaliny nie przynosiły żadnych poważniejszych rezultatów. Nie pomijając nadal potrzebnej w różnej formie kontroli wtórnej znowelizowane prawo górnicze powinno w tym względzie sięgnąć przede wszystkim do bodźców ekonomicznych, ustalając opłatę eksploatacyjną od określonej konkretnym porozumieniem z użytkownikiem globalnej ilości dzierżawionej w złożu partii kopaliny.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#PosełMałgorzataWęgrzyn">Jest oczywiste również, że ze względów ekonomicznych kopalnia — użytkownik nie powinna wnosić opłaty eksploatacyjnej od razu za cale złoże znajdujące się na jej obszarze górniczym, lecz stosownie do przewidywanego w planie robót górniczych postępu wydobycia w skali 1–2 lat, a więc np. za partię złoża usytuowaną w konkretnym pokładzie na danym poziomie lub w bloku tektonicznym. Dla każdej z takich partii obliczone zasoby bilansowe, wyrażone w tonach, obliczać i zatwierdzać winna, wraz z wielkością opłaty, określona jednostka odpowiedzialna za gospodarkę kopalinami. I to byłoby, uważam, jedyne racjonalne rozwiązanie możliwe do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#PosełMałgorzataWęgrzyn">Do takiego ujęcia należałoby odnieść również wszelkie ustalenia dotyczące różnicowania opłaty eksploatacyjnej w zależności od warunków geologiczno-górniczych wpływających na utrudnienia w procesie eksploatacji oraz na koszt pozyskania i na jakość kopaliny. W tym wypadku projekt powinien zagwarantować zobiektywizowanie, uniknięcie dotychczasowego subiektywizmu w ocenie tych warunków zarówno pod względem metodologii kwantyfikowania tych utrudnień, jak i wyznaczenia jednostki organizacyjnej górnictwa takie oceny prowadzącej.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#PosełMałgorzataWęgrzyn">Ten postulat jest tym bardziej godny podkreślenia, że w omawianym projekcie występuje pod tym względem pewna logiczna sprzeczność. Z jednej strony w art. 12 zakłada się, że obniżenie lub podwyższenie podstawowej opłaty eksploatacyjnej nie może przekroczyć 50%, natomiast w pkt. 9 tego samego artykułu przewiduje się możliwość podwyższenia tej opłaty do 400% w przypadku, gdy utrudnienia eksploatacyjne nie występują. Kryje się w takim ujęciu groźba dowolności oceny. W wypadku na przykład górnictwa węglowego jest to założenie w ogóle nierealne. Na 70 obecnie istniejących kopalń węgla nie znajdzie się żadna, w której nie występowałby przynajmniej jeden z warunków powodujących konieczność obniżenia podstawowej opłaty eksploatacyjnej, a w znacznej ich części występują łącznie wszystkie trzy okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#PosełMałgorzataWęgrzyn">Opłata eksploatacyjna stanowić będzie w wymiarze finansowym poważne obciążenie kosztów wydobywczych kopalń. Ze wstępnych obliczeń wynika, tu uzyskałem dane w urzędzie, że tylko kopalnie węgla kamiennego powinny uiszczać tę opłatę w wysokości ok. 500 mld zł, a po uwzględnieniu zróżnicowania opłat ta opłata eksploatacyjna będzie wynosić około 350 lid zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#PosełMałgorzataWęgrzyn">O ile można przyjąć, że wprowadzenie tej opłaty jest słuszne ze względu na funkcję, jaką powinna ona pełnić — racjonalna gospodarka złożem, ochrona zasobów i powierzchni — o tyle budzi sprzeciw kumulowanie tych opłat wyłącznie w gestii budżetu państwa. Mówiło już o tym wiele koleżanek i kolegów. Ja również stwierdzam, że jest to niesłuszne, przez co nadano im jednoznacznie fiskalny tylko charakter. Niebezpieczne gospodarcze i społeczne następstwa takiego zmonopolizowania sum z opłat eksploatacyjnych nietrudno prześledzić na przykładzie górnictwa węglowego. Jako całość jest ono automatycznie postawione w pozycji petenta walczącego z budżetem o kwoty niezbędne na finansowanie postępu naukowo-technicznego, na badania rozwojowe nowych technologii eksploatacji, oczyszczania i przetwórstwa węgla. Bez tego polskie górnictwo węglowe, które już dawno straciło swoją rangę mocarstwa w skali europejskiej, stanie się rychło kopciuszkiem górniczym. Tymczasem nie przewidziano wydzielenia żadnej części tych opłat na rzecz Państwowej Agencji Węgla kamiennego, która mogłaby je na te cele przeznaczyć w interesie wewnętrznej restrukturyzacji technologicznej górnictwa węglowego. Przewidywana likwidacja Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki pogłębia w tych warunkach groźbę technologicznej degradacji przemysłu węglowego, a nowelizacja prawa górniczego w proponowanym kształcie obróciłaby się przeciw samemu górnictwu.</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#PosełMałgorzataWęgrzyn">Absolutnie nie można pominąć i tego faktu, że monopolizacja całości opłat eksploatacyjnych przez budżet państwa oznaczać będzie zarazem kontynuację dotychczasowego drenażu fiskalnego i gospodarczego regionu górnośląskiego, na wzór niemalże kolonialny. Na naszym obszarze skoncentrowane jest 90% łącznego wydobycia węgla z wszystkimi tego faktu niejednokrotnie katastrofalnymi następstwami, oczywiście ekologicznymi. Władze terenowe i samorządowe z tego regionu mają pełne prawo ubiegać się o partycypowanie w części tych opłat w dążeniu do ratowania środowiska naturalnego przed skutkami eksploatacji górniczej, nie opłacanymi przez przedsiębiorstwa wydobywcze tytułem szkód górniczych. Obecny projekt zmian w Prawie górniczym tej szansy samorządowi terytorialnemu nie stwarza. Dlatego też bardzo proszę Wysoką Izbę, aby uwagi, które wniosłam, jak również ustawa o zmianie Prawa górniczego, były rozpatrywane na komisji samorządowej, aby duch ustawy o samorządach miał potwierdzenie w ustawie Prawo górnicze.</u>
          <u xml:id="u-226.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#Marszałek">Udzielam głosu panu posłowi Janowi Rzymełce z OKP. I ewentualnie poproszę jeszcze o przygotowanie się pana posła Stefana Kozłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełJanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dokument, który otrzymali posłowie, jest kolejną nowelizacją Prawa górniczego, którego kościec powstał w czasach stalinowskich i nadal pozostaje. Niestety, komisja resortowa, która pracowała nad nowelizacją prawa górniczego i geologicznego, w tym dokumencie nie odzwierciedliła spraw geologicznych i w samym tytule, i w materii tej ustawy. Dlatego też wnoszę o to, aby Prezydium Sejmu na najbliższym posiedzeniu Sejmu wprowadziło ustawę geologiczną i żebyśmy w drugim czytaniu równolegle uchwalili nowelizację Prawa górniczego i Prawa geologicznego, podobnie jak to było z ustawą o stopniach i tytułach naukowych i o szkolnictwie wyższym, bo te dwie ustawy są właściwie jedną ustawą. I chcę zaproponować, aby przyszły model w Rzeczypospolitej Polskiej to była jedna ustawa o gospodarowaniu wnętrzem ziemi. Tak jest w wielu cywilizowanych krajach. Nie powinno być dwóch odrębnych ustaw dotyczących tej samej materii.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełJanRzymełka">Chcę zwrócić uwagę, że zaniedbania i zaległości zdewastowanego środowiska w Polsce są ogromne. Natomiast kolejne nowelizacje Prawa górniczego, i ta dzisiejsza, jakby nie dostrzegały problemu zaległości, jakie rabunkowa eksploatacja górnicza wyrządziła naszej polskiej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełJanRzymełka">Proszę państwa, ochrona złoża, a większość złóż jest nieodnawialnych, musi być wyszczególniona w ustawie zasadniczej, nie może zaś być odsyłana do kolejnych rozporządzeń. Niestety, ten projekt nowelizacji Prawa górniczego w kilku miejscach kieruje sprawy do kolejnych rozporządzeń, a sprawa jest tak fundamentalna dla narodu polskiego, że powinno to się znaleźć w ustawie zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PosełJanRzymełka">Mechanizmy ekonomiczne muszą stymulować działalność proekologiczną. Tak jak niepodważalne w tej chwili są prawa człowieka, tak samo niepodważalne są w cywilizowanych krajach Europy czy Ameryki prawa ekologiczne. Są one akceptowalne zarówno w ustawach zasadniczych, w konstytucjach, jak i w prawach górniczych i geologicznych. Natomiast w naszej nowelizacji tego w ogóle nie widać. I to jest też przyczyna, żeby prawo geologiczne z prawem górniczym było nowelizowane łącznie.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PosełJanRzymełka">Projekt ten zawiera wiele luk i niedopowiedzeń. Nie mogę się zgodzić z koncepcja pana ministra Syryjczyka, że należy odłożyć dyskusję nad opłatami, bo rozdział IA — opłata jest właściwie fundamentalnym rozdziałem tej całej ustawy i nie można tej dyskusji odłożyć na później. I właściwy system ekonomiczny, który będzie w tej ustawie, musi stymulować racjonalną gospodarkę złożami.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PosełJanRzymełka">Podział tych 10% opłaty eksploatacyjnej był tu wielokrotnie dzisiaj dyskutowany. Proponuję, aby zróżnicować ten podział, nie ulega bowiem wątpliwości, że co najmniej 50% opłaty eksploatacyjnej musi wrócić do budżetu gminy. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę, że można by zróżnicować ten podział w zależności do tego, czy zakład górniczy istnieje i eksploatuje. I w takim wypadku co najmniej 60 lub 70% powinna otrzymać gmina, a 30% budżet państwa ze względu na zaniedbania i dewastację środowiska w miejscach eksploatacji górniczej. Natomiast dla nowo otwieranych zakładów górniczych podział ten byłby równy, po 50%. I to jest jedno z rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PosełJanRzymełka">Następna sprawa fundamentalna dla Polski — kto pokryje koszty dewastacji środowiska przez zakłady górnicze, które już nie istnieją? Nowelizacja tego nie przewiduje. Natomiast miliony obywateli, nie mówię że z województwa katowickiego, ale z obszarów o wieloletniej eksploatacji górniczej czekają na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PosełJanRzymełka">Skąd zostaną przydzielone pieniądze na naprawę, na rehabilitację środowiska, zniszczonego przez działalność górniczą? I tutaj należałoby się w komisji również zastanowić, czy z części tej opłaty eksploatacyjnej nie można by stworzyć jakiegoś funduszu w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#PosełJanRzymełka">Proszę państwa, chciałbym dodać rzecz bardzo istotną, według mojego rozeznania, do pkt. 3 w art. 12, który mówi o tym, że opłata eksploatacyjna nie może być wyższa niż 12% ceny sprzedaży kopaliny lub surowca. Otóż takie sformułowanie jest za bardzo ogólnikowe. Zresztą takich sformułowań jest bardzo wiele. Chciałbym, aby pkt 3 dotyczył ceny światowej kopaliny, średniej ceny światowej z poprzedniego roku. Wtedy stymuluje to całą działalność i proekologiczną, i gospodarczą. I w związku z tym trzeba by wydzielić pewne surowce, które mają ceny światowe. Możemy tę cenę eksploatacyjną 10% wyznaczyć na podstawie obiektywnych wskaźników cen światowych na giełdach z poprzedniego roku. Natomiast pewne surowce, które nie mają cen światowych, jak: torf, piasek i inne surowce skalne, byłyby ustalane rozporządzeniem ministra przemysłu. Takie rozwiązanie jest w tej chwili przyjęte i w Stanach Zjednoczonych, i w kilku krajach, które przeszły ten cały proces legislacyjny i wydaje się najskuteczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#PosełJanRzymełka">Chciałbym jeszcze dodać jako pkt 4 czy 5 do art. 12a. Bardzo istotną sprawą jest obniżenie opłaty eksploatacyjnej dla zakładów górniczych, które składują podpowierzchniowo skałę płoną lub surowiec odpadowy z przerobu surowca podstawowego. Polska w tej chwili, a szczególnie województwo katowickie, dusi się pod opłatami. Należy się zastanowić, czy samorządy w najbliższym czasie zwiększą opłaty za składowanie odpadów za metr kwadratowy do takich kwot, że kopalnie czy zakłady nie będą w stanie składać odpadów szkodliwych dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#PosełJanRzymełka">Jeżeli pozwolilibyśmy obniżyć opłatę eksploatacyjną za składowanie skały płonnej w wyrobiskach, skąd wybrany został ten surowiec, to wtedy jest pewien mechanizm, który od razu, na samym początku wyciągania surowca spod ziemi kopalnia może stosować, a nie będzie wybierała surowca płonnego, bo płaciło się jej do tej pory za tonę. I takich szczegółowych uwag jest wiele, lecz zgłoszę je do komisji, w której pracuję.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#PosełJanRzymełka">Jeszcze jedna sprawa. Problem koncesji musi być równolegle rozwiązany albo w nowelizacji Prawa górniczego, albo w Prawie geologicznym. Nie można go zostawić. I stawiam wniosek bardzo istotny, aby również procent tej kroczącej opłaty koncesyjnej wracał do budżetu gminy. To jest stymulacja, aby gmina też była zainteresowana nowoczesną eksploatacją górniczą pewnych surowców.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#PosełJanRzymełka">Już na koniec, panie marszałku, chcę się odnieść do art. 152 ust. 1, z którego widać, kto konstruował tę ustawę. Dawni urzędnicy wyższego urzędu górniczego chcieli sobie zapewnić żywot, to znaczy pobierać opłaty za czynności, jakie de facto państwowa policja górnicza wykonuje w stosunku do podmiotów górniczych, do zakładów eksploatacyjnych. I tutaj jest pewna dwuznaczność moralna, bo z jednej strony policja państwowa, która ma strzec racjonalnej gospodarki złożem, nie może zarabiać na tym przestrzeganiu prawa, ale z drugiej strony realia są inne, urzędnicy wyższych urzędów górniczych zarabiają relatywnie mało, ze względu na kwalifikacje, w stosunku do górników z zakładów eksploatacyjnych. I tu jest prośba, aby Rada Ministrów to uregulowała, znalazła po prostu takie rozwiązanie, aby pracownicy urzędów górniczych nie musieli dbać o swoje dochody w sposób dwuznaczny moralnie.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#Marszałek">Za chwilę ogłoszę przerwę. Proszę o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SekretarzposełStefanMleczko">Pan marszałek Sejmu informuje, że posiedzenie Konwentu Seniorów odbędzie się w dniu dzisiejszym, 13 września, w pierwszej przerwie obrad Sejmu, ok. godz. 12.30 w jego gabinecie.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#SekretarzposełStefanMleczko">Posiedzenie Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej odbędzie się w sali nr 118, zaraz po zarządzeniu przerwy; posiedzenie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego oraz Klubu Poselskiego PSL kierowanego przez posła Tadeusza Kaszubskiego — w sali nr 106; natomiast posiedzenie Klubu Poselskiego PSL kierowanego przez posła Józefa Zycha odbędzie się w przerwie obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#SekretarzposełStefanMleczko">Biuro Prasowe Kancelarii Sejmu uprzejmie prosi panie posłanki i panów posłów o dokonanie ostatecznej korekty biografii przeznaczonych do wykorzystania w informatorze parlamentarnym. Udostępnione one będą w czasie przerw w obradach w sali dolnej palarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#Marszałek">Zarządzam godzinną przerwę do godz. 13.30. Po przerwie zakończymy dyskusję, w której weźmie udział jeszcze 3 posłów, i przejdziemy do interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min. 30 do godz. 13 min. 40).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy dyskusję nad projektem ustawy o zmianie Prawa górniczego.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do głosu zapisanych jest trzech mówców:</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Kozłowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Bogdana Szczygła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełStefanKozłowski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! W ustawie o działalności gospodarczej z grudnia ubiegłego roku zostało zapisane, że od stycznia tego roku wprowadza się koncesjonowanie poszukiwań i wydobycia kopalin. Niestety, nie podjęte zostały energiczne działania w tym zakresie i Sejm w maju musiał podjąć uchwałę wstrzymującą wydawanie koncesji, gdyż nie wiadomo było, kto te koncesje ma wydawać i na jakich warunkach. Co oznacza wstrzymanie koncesji, to w tej chwili widzimy bardzo boleśnie. Jest na przykład możliwość pozyskania miliarda metrów sześciennych metanu z kopalń górnośląskich, to jest równoważność tego, co miał dać Żarnowiec. Jeżeli wpuścimy odpowiednią firmę zachodnią, która będzie prowadzić proces odmetanowania kopalń górnośląskich, uzyskujemy dwie korzyści; kopalnie stają się bardziej bezpieczne, a Śląsk zyskuje miliard metrów sześciennych gazu rocznie. Co to znaczy dla Śląska, nie muszę mówić. Sprawy nie możemy odpowiednio sfinalizować, gdyż Polska nie posiada biura koncesyjnego i nie jest przygotowana prawnie do rozwiązywania tego problemu. Dzisiaj dopiero, we wrześniu, zaczynamy o tym mówić i proponuje się to przy omawianiu Prawa górniczego? Proszę jednak pamiętać, że stanowi ono, iż za własność wnętrza ziemi; za własność kopalinami odpowiada minister ochrony środowiska. On ma powołać biuro koncesyjne, takie biuro już się zresztą tworzy. Co to biuro ma robić? Ma negocjować koncesje na poszukiwanie kopalin i na wydobycie, musi zatem negocjować z samorządami terytorialnymi warunki, na podstawie których będziemy wdrażać proces poszukiwań i wydobycia. Biuro koncesyjne musi więc być władne do ustalania warunków i rozmów z samorządami. Wobec tego nie może być tak, jak zapisano w projekcie, że wszystkie pieniądze zabierze skarb państwa i biuro znowu nie będzie władne do rozmów z samorządami, bo samorządy muszą mieć decyzje, czy się godzą, czy się nie godzą na wpuszczenie np. obcej firmy zagranicznej na nasz teren. Musimy zatem tak usytuować to biuro koncesyjne i wyposażyć je w takie uprawnienia, żeby mogło ono reprezentować interesy Polski w imieniu skarbu państwa i negocjować warunki, na których będziemy rozpoczynali proces poszukiwań, a następnie wydobycia. To biuro musi również ustalać wysokość opłat, o których mówiliśmy, oczywiście w porozumieniu z wyższym urzędem górniczym, i wiedzieć, na jakich warunkach finansowych będziemy to robić. Ponieważ łączą się tu interesy kilku resortów, w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa musi rozpocząć działalność międzyresortowa komisja koncesyjna.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełStefanKozłowski">Mówię o tym również. dlatego, że to oznacza, iż musimy zmienić uregulowania prawne u ministra ochrony środowiska, gdyż tam przenosi się ciężar zagadnień. A zatem nie sprawa Prawa górniczego, tylko Prawa geologicznego, które właśnie reguluje te sprawy, w ręku ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Jest jeszcze jeden powód, dla którego ciężar zagadnień przenosi się na resort ochrony środowiska i zasobów naturalnych. Jest to sprawa obszarów górniczych, która ma być regulowana w gestii ministerstwa ochrony środowiska i zasobów naturalnych. Również to wymaga zmiany Prawa geologicznego. Widzimy więc, że bez zmiany Prawa geologicznego nie jesteśmy w stanie rozwiązać tych zagadnień, i stąd prosiłem o wspólne czytanie obu tych projektów, gdyż inaczej będziemy dalej wstrzymywać proces legislacyjny obu tych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PosełStefanKozłowski">Jeżeli chodzi o opłatę eksploatacyjną, która dzisiaj wzbudziła tak duże zainteresowanie. Podałem jeden powód, dla którego musimy wciągnąć do gry samorządy terytorialne. Jest oczywiste, że muszą one być bezpośrednio wciągnięte do gry koncesyjnej i nie poprzez centralny budżet, tylko właśnie poprzez biuro koncesyjne. One się muszą układać, na jakich warunkach i jakie korzyści uzyskają.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PosełStefanKozłowski">Oczywiście, sprawa jest wysoce skomplikowana i nie da się tego tak szybko rozwiązać. Opłata eksploatacyjna musi być zapewne różna dla różnych surowców. Prawdopodobnie dla surowców skalnych, o czym już mówiono, musi być niższa w stosunku na przykład do węgla, dlatego że wydobywanie tych surowców ma inne znaczenie społeczne, przyrodnicze, niż eksploatacja węgla. Resort i główny geolog kraju powinni zatem zróżnicować te surowce i zaproponować różne układy w stosunku do uciążliwości dla społeczeństwa i dla przyrody.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PosełStefanKozłowski">Musimy również ustalić, jaki procent tej opłaty przypada dla gminy, jaki dla rozwoju górnictwa i jaki dla rozwoju geologii. Trzeba wprowadzić taki mechanizm, że jeżeli wydobywamy pewną ilość kopalin, to automatycznie musimy prowadzić prace geologiczne nad przywróceniem tych zasobów poprzez udokumentowanie nowych złóż. Taki mechanizm jest na przykład stosowany w Stanach Zjednoczonych, gdzie właśnie ta opłata eksploatacyjna jest siłą napędową dla zaspokojenia roszczeń samorządów terytorialnych, dla rozwiązania niezbędnego postępu technicznego w górnictwie, dla odnowienia i powiększenia uszczuplonej bazy zasobów geologicznych. Jaki to będzie procent, sprawa jest otwarta. Słyszeliśmy, że dla samorządów terytorialnych powinno to wynosić około 50%, wtedy mniej więcej wypadałoby 20% dla górnictwa, ok. 20% dla geologii i zostawałoby ok. 10% rezerwy. Mniej więcej w ten sposób powinniśmy to uregulować. Następnie musimy zróżnicować stawki w zależności od uciążliwości wpływu górnictwa w różnych gminach. W gminach śląskich bardzo wyraźnie, w innych mniej. Zatem również tutaj mogą być kwestie pewnego podziału i wprowadzenia pewnych grup gmin, które odpowiednio brałyby udział w tym układzie. Jeżeli byśmy przyjęli taki układ, że dysponentem skarbu państwa w zakresie gospodarki wnętrzem ziemi jest minister ochrony środowiska, to wprowadzenie pojęcia „własność górnicza” jest niesłuszne, jest to bowiem stara jeszcze kategoria, która utrzymuje się dalej w tej nowelizacji prawa, gdzie górnictwo miało niezmiernie silną pozycję i próbowało podporządkować interesom własnym interesy społeczne. Opowiadamy się zatem za pominięciem pojęcia własności górniczej, gdyż wiemy, że za własność, która znajduje się w głębi ziemi, odpowiada skarb państwa, a w jego imieniu występuje minister ochrony środowiska i zasobów naturalnych.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PosełStefanKozłowski">Dalej trzeba powiedzieć, że omawiana tutaj nowelizacja Prawa górniczego porusza tylko niewielki fragment problematyki gospodarowania wnętrzem ziemi, gdyż mamy w tej chwili bardzo aktualną sprawę składowania paliw i odpadów w starych kopalniach, w otworach wiertniczych itd., co wymaga pilnego uregulowania. Wymagają też uregulowania inne sprawy, takie jak: gospodarka odpadami, hałdami, co dotychczas nasze prawodawstwo prawie zupełnie pomijało; ochrona złóż kopalin, które posiadamy i które eksploatujemy. A zatem trudno jest oderwać tylko pewien fragment prawa górniczego od całości zagadnienia gospodarowania wnętrzem ziemi. To wymaga takich uregulowań, jak: wprowadzenie Państwowej Rady Geologicznej, która działała przed wojną i niestety nie działa od kilkudziesięciu lat, wyraźne określenie formy i zakresu działania Państwowej Służby Geologicznej. I dopiero wtedy na tym tle będziemy mogli uregulować ten fragment działalności górniczej, który jest przedmiotem dzisiejszej debaty w związku z nowelizacją Prawa górniczego. Świadczy to o tym, że niezbędne jest wspólne rozpatrywanie tych dwu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#PosełStefanKozłowski">Ponawiam więc prośbę, ażeby możliwie szybko wprowadzić na posiedzenie Sejmu pierwsze czytanie nowelizacji o zmianie Prawa geologicznego. Projekt poselski został złożony do laski marszałkowskiej. I proponujemy, żeby do komisji skierować łącznie oba projekty, żeby mogły być tam dopracowane i żeby na drugie czytanie obu tych praw już uzyskać wspólną opinię komisji w stosunku do regulacji zarówno Prawa górniczego, jak i Prawa geologicznego.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, chcę odpowiedzieć, że decyzja Konwentu Seniorów i Prezydium Sejmu o niewprowadzaniu tego drugiego projektu była spowodowana tylko tym, że Prezydium Sejmu otrzymało ten projekt przedwczoraj. Z powodów technicznych nie można było przekazać go posłom. Obydwa projekty będą wspólnie rozpatrywane w komisji sejmowej, bo ten drugi projekt będzie skierowany bezpośrednio do komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Szczygła z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Tadeusza Kijonkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełBogdanSzczygieł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym ustosunkować się tylko do jednego zapisu, a mianowicie do pkt. 12b dotyczącego opłaty eksploatacyjnej za wydobywanie kopalin. Nie zgadzam się z zapisem, że opłata eksploatacyjna stanowi w 100% dochód budżetu centralnego. Na całym świecie jest tak, że rejon bogaty, posiadający na swoim terenie przemysł, zakłady wydobywcze, osiąga z tego tytułu określone korzyści. Ale są to nie tylko korzyści, lecz również określone straty i szkody wynikające z wydobywania.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełBogdanSzczygieł">Zapisu o rozdysponowaniu środków pochodzących z opłat eksploatacyjnych nie ma. W uzasadnieniu do ustawy jest tylko wzmianka, że będą te środki przeznaczone w części na usuwanie szkód wynikłych z wydobywania. Ale jest to zapis obiecujący tylko gruszki na wierzbie, a nic konkretnego.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PosełBogdanSzczygieł">Tak się składa, że jestem mieszkańcem Śląska, z którego to okręgu pochodzi wydobycie większej ilości kopalin na bardzo małym obszarze. Konsekwencje tego są przerażające. Tylko osoby nie znające tego rejonu nie zdają sobie z tego sprawy. Teoretycznie ten, kto wyrządza szkody, jest zobowiązany do ich naprawienia, ale, niestety, w praktyce wygląda to bardzo nieciekawie.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PosełBogdanSzczygieł">Sama profilaktyka w zakresie szkód górniczych jest bardzo droga, np. koszty budowy budynku mieszkalnego na terenie eksploatacji górniczej i w jej pobliżu podrażają budowę o 15%. Tak samo droga, a może i droższa, jest profilaktyka w układaniu sieci niezbędnych do życia mediów, jak woda, kanalizacja, gaz, telefonizacja, cała sieć drogowa. Ale bardzo często są to działania bezskuteczne. Wszystkie zabezpieczenia techniczne okazują się bezradne, gdyż siła działająca na powierzchni jest tak duża, że cała technika i materiały nie wytrzymują. Awaryjność na tym terenie jest bardzo duża, kilka a nawet kilkanaście razy większa niż w innych regionach kraju. Koszty usuwania są bardzo wysokie. Często jest możliwe wyegzekwowanie od kopalni środków na ten cel, ale musimy również pamiętać, że eksploatacja na tym terenie trwa od ponad stu lat i nie zawsze jest możliwe wyegzekwowanie naprawienia wyrządzonych szkód.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PosełBogdanSzczygieł">Jako mieszkaniec Śląska, nie zgadzam się także z przyjętym obecnie sposobem dzielenia budżetu centralnego. Nie ma żadnych porównywalnych kryteriów przy przyznawaniu dotacji z budżetu centralnego. Sytuacja jest więc taka, że okręg, który wypracowuje największą część budżetu centralnego w formie zwrotnej otrzymuje ją wielokrotnie pomniejszoną, nie pasującą do żadnych kryteriów podziału, ani na mieszkańca, chyba że na metr kwadratowy, w tym jednym bowiem z najmniejszych obszarowo województw wytwarza się największą część dochodu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PosełBogdanSzczygieł">Dla jasności chcę dodać, że nie domagam się szczególnych przywilejów dla Śląska, gdyż nie jest to jedyny rejon, gdzie wydobywa się różne kopaliny. Są również inne regiony kraju, gdzie wydobywa się siarkę, węgiel brunatny, sól kamienną, rudy miedzi, cynku, ołowiu, torf i inne. Moje wystąpienie ma na celu przynajmniej częściowe zrekompensowanie skutków eksploatacji tam, gdzie ona jest prowadzona. Dlatego wnoszę do pkt. 12b, aby opłata eksploatacyjna stanowiła w 50% dochód budżetu centralnego, a w 50% dochód gminy, w której przebiega eksploatacja, z tym że nie będę wcale przeciwny, jeżeli przejdzie wniosek dalej idący, który zgłosił poseł Mleczko, aby 100% tej opłaty pozostało w gminach.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#PosełBogdanSzczygieł">Problem szkód górniczych przedstawiłem w dużym skrócie, gdyż jest to sprawa ogromnej wagi, szczególnie dla tych, którzy borykają się z pozostałościami po eksploatacji i zamieszkują te tereny.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#PosełBogdanSzczygieł">Nie zgadzam się z panem ministrem Syryjczykiem, że debatę na temat opłaty eksploatacyjnej należy odłożyć na później. Sama ilość dyskutantów świadczy o wadze problemu, szczególnie dla regionu śląskiego, nie można więc tego odkładać. Żeby znowu nie było niedomówień, musi to być jednoznacznie określone w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Kijonkę, bez przynależności klubowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełTadeuszKijonka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nowe Prawo górnicze jest oczekiwane od lat, szczególnie jednak tam, gdzie dotychczasowa bezwzględna praktyka wydobywcza doprowadziła do nieodwracalnych często następstw, których różnorakie skutki sumujące się od dziesięcioleci uczyniły z tych rejonów obszary ekologicznego i kulturowego spustoszenia.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełTadeuszKijonka">Węgiel kamienny i brunatny, rudy żelaza, cynowo-ołowiowe, siarka, miedź — zagłębia, gdzie zalegają i wydobywane są te kopaliny stały się przecież na naszych oczach rejonami klęski o niewyobrażalnej uciążliwości życia dla ludzi, którzy bytują w bezpiecznym oddaleniu od tych miejsc. Toteż dialog był i jest trudny, ponieważ racje poszkodowanych nie są łatwe do przyswojenia przez mieszkańców tych dzielnic, którym obce są tego rodzaju doświadczenia na co dzień. Szczególnie jednak nie można było nigdy uzyskać zrozumienia u tzw. centralnych, stołecznych decydentów oraz ich lokalnych mocodawców, realizatorów centralnej polityki planowania i kolejnych centralistycznych koncepcji gospodarczych wymuszających eksploatację wszelakich surowców przy maksymalnie obniżonych kosztach. Właśnie tania, możliwie najtańsza siła robocza i najtańsze, czyli rabunkowe metody wydobywcze, a także nieliczenie się z ekologicznymi społecznymi następstwami tych faktów, pozwalały nam być konkurencyjnymi eksporterami, jak to miało i nadal jeszcze ma miejsce. W efekcie staliśmy się głównie eksporterami surowców, czyli nieodtwarzalnych bogactw narodowych. Im bardziej zawodziły inne dziedziny gospodarki, tym większa była wyprzedaż tych nie przetworzonych zasobów. A przecież, wbrew pozorom, nieprawdziwe jest upowszechniane przekonanie, że jesteśmy krajem aż o tak wielkich zasobach, jak to wynika z poziomu eksportu.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PosełTadeuszKijonka">Ten stan rzeczy odbija dotychczasowe Prawo górnicze pochodzące przecież jeszcze z 1953 r., które, pomimo pewnych zmian, nie zostało nigdy podważone w podstawowej zasadzie, iż cena kopalin powinna zawierać wszystkie koszty techniczne, ale i społeczne eksploatacji złóż, przy nadrzędnym stanowisku, iż w każdym przypadku musi być respektowane racjonalne gospodarowanie bogactwami wnętrza ziemi.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PosełTadeuszKijonka">Narastający z upływem lat eksploatatorski stosunek do tych bogactw spowodował, że staliśmy się w efekcie krajem tanich surowców. Łatwo to prześledzić chociażby na przykładzie eksportu węgla. Przecież pozycja pierwszego potentata w Europie to także wynik wycofania się z tego eksportu dotychczasowych konkurentów ze względu na szczególnie wysokie ekonomiczne i społeczne koszty eksploatacji. Kto pamięta, że jeszcze w 1963 r. Republika Federalna Niemiec wyprzedzała nas w eksporcie węgla kamiennego. Tam jednak ulegał on zdecydowanemu ograniczeniu, u nas został wyśrubowany do pułapu ponad 40 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PosełTadeuszKijonka">Wysoki Sejmie! Na nowe Prawo górnicze szczególnie oczekuje Górny Śląsk, który jest obszarem bezprzykładnego zniszczenia w skali światowej ze względu na zasięg i stopień rabunkowej eksploatacji węgla. Województwo katowickie, które wydobywa 98% węgla kamiennego, to zaledwie 6650 km2 powierzchni kraju. Ale z tej ziemi na obszarze ok. 4500 km2 zalega węgiel. Jeżeli teraz uzmysłowimy sobie, że do niedawna wydobywano go rocznie ok. 190 mln ton, teraz wydobycie zmalało do 150 mln ton, zaś w ponad 80% jest to eksploatacja wciąż na zawał, i to także w filarach ochronnych miast, skutki są, bo muszą być, katastrofalne, a życie na węglu — piekłem. Kruszejące i pękające mury, walące się domy, zapadające drogi, podtopione lasy, zalane pola, wysychające studnie. Co dnia notuje się tutaj kilkadziesiąt poważnych awarii wodociągowych. Co roku 350 ha pożerają pogórnicze hałdy, których jest ponad 200, bo co roku ok. 80 mln ton odpadów kopalnianych wyrzucanych jest na powierzchnię. A przecież jest to proceder narastający w czasie, skoro przemysłowa eksploatacja węgla trwa na tym terenie ponad sto lat i stale wzrastała. Jeśli więc w 1938 r. kopalnie śląskie po stronie polskiej i niemieckiej wydobywały łącznie 68 mln ton, a już w 1955 r. wydobycie zbliżyło się do 100 mln, to w 1972 r. przekroczyło 150 mln, by w epoce dęcia w propagandowe surmy dojść do 200 mln. ton. Lecz jakim kosztem? Śląska i jego mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PosełTadeuszKijonka">Szczególnie drastycznym przykładem jest Bytom, miasto w swoim czasie skazane właściwie na zagładę. Niekiedy bytomskie wstrząsy podziemne docierały do opinii publicznej, gdy rozmiary zniszczenia stały się alarmujące. Tak było pamiętnego 4 czerwca 1982 r., kiedy w wyniku fatalnego tąpnięcia 565 budynków zostało uszkodzonych, nie mówiąc o innych stratach. A ostatni wstrząs sprzed dwóch lat?... Otóż według oficjalnych danych w latach powojennych w wyniku kolejnych tąpnięć i szkód górniczych, zabytkowy Bytom utracił 650 budynków, znacznie więcej niż w wyniku działań wojennych. Tylko w latach 1976–1983 uszkodzonych zostało 2200 domów, w ostatnich zaś czterdziestu latach obniżenie terenów w niektórych dzielnicach miasta doszło do 20 metrów.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#PosełTadeuszKijonka">Można by długo mnożyć tę fatalną statystykę. A przecież nie przytaczam tragicznej statystyki śmierci. Ale spod Bytomia w tym czasie wydobyto węgiel wartości 20 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#PosełTadeuszKijonka">W ogóle w polityce gospodarczej wobec Śląska, która stwarzała jednostronne preferencje dla górnictwa, wymuszano osiąganie najwyższych zysków najmniejszym kosztem, bo kogo obchodziły skutki następstwa tego stanu. Nawet przy najlepszej woli odpowiedzialnych służb górniczych niemożliwe było naprawienie wszystkich strat, skoro kwestie te rozstrzygało prawo określające jednostronnie prymat interesów gospodarczych nad społecznymi. Czy można było w tych warunkach uzyskać realną uwagę dla ocalenia kulturowych zasobów tego obszaru? A wbrew pozorom Górny Śląsk jest również ziemią obfitą w zabytki. Otóż w spisach architektury budownictwa widnieje ok. 20 tys. obiektów o walorach zabytkowych, głównie zlokalizowanych w GOP, czyli tam, gdzie eksploatacja dokonała największego spustoszenia. W tym stanie rzeczy około 90% zabytkowych obiektów na tym terenie jest uszkodzonych i poważnie zagrożonych, wiele przestało już w ogóle istnieć, skoro trwa eksploatacja w filarach starych miast, bo, jak dotąd, nie można wymusić rezygnacji z wybierania węgla na zawał. Dramat kruszejącego zamku będzińskiego jest tutaj szczególnie oskarżającym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#PosełTadeuszKijonka">Nowe prawo górnicze musi więc w całej rozciągłości uwzględniać te fakty oraz ich następstwa związane ze społecznymi i kulturowymi stratami. Musi także spowodować wyrównanie strat, w tym naprawę naturalnego środowiska oraz odbudowę zdewastowanego krajobrazu. Potrzebne jest więc prawo górnicze, które wymagałoby przy podejmowaniu decyzji o wydobywaniu złóż, a także w procesie eksploatacji, pełnego społecznego rachunku obejmującego wszystkie straty na powierzchni oraz degradację warunków życia ludzi, prawo respektujące jednoznacznie zasadę, iż naprawienie skutków szkód górniczych wymaga uwzględnienia wszystkich obiektów oraz całej infrastruktury społecznej i technicznej przez górnictwo bądź na koszt górnictwa, w tym także strat, które poniosło środowisko naturalne. Prawo to także powinno zobowiązywać do zadośćuczynienia moralnego, by bezkarność nie popłacała, a normy życia społecznego były właściwie respektowane.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#PosełTadeuszKijonka">Wysoki Sejmie! W znacznym stopniu akcentuje już takie myślenie i stanowisko przedstawiony projekt nowelizowanej ustawy o zmianie Prawa górniczego, który kładzie nacisk na racjonalne gospodarowanie złożami z określeniem komu i na jakich zasadach przysługują prawa eksploatacji. Szczególnie istotne jest, iż wprowadzony został w tym projekcie mechanizm funkcjonowania opłat eksploatacyjnych, przewidując zróżnicowanie stawek w zależności od stopnia dostępności wydobywanych złóż. Znalazły się tutaj także odpowiednie zapisy określające warunki odpowiedzialności za straty społeczne wynikające z ochrony środowiska naturalnego oraz obiektów i urządzeń na powierzchni, z określeniem prawnych konsekwencji aż do wycofania koncesji i pozbawienia użytkowania górniczego. To bardzo ważne zmiany świadczące o nowym rozumieniu tych kwestii, ale dziś już niewystarczające, nawet jeśli nowe, pełne prawo górnicze jest przygotowywane. Przedstawiony projekt nie uwzględnia bowiem nowego ustawodawstwa, w tym uprawnień samorządów lokalnych i władz terenowych, o czym już wielokrotnie dzisiaj mówiono. A przecież uciążliwości górnictwa odczuwa się tam, na miejscu. Odsyłanie tej kwestii do innej ustawy może się przecież okazać kolejnym wybiegiem, szanowny panie ministrze. Toteż uważam, że jeśli nawet w myśl nowych postanowień nadzór i kontrolę nad wydobywaniem kopalin sprawować będzie konkretny wojewoda, tym bardziej jego urząd musi być reprezentowany przy podejmowaniu decyzji o udostępnianiu złóż oraz warunków technicznych eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#PosełTadeuszKijonka">Sądzę także, iż decyzje takie muszą być uzgadniane z właściwymi organami samorządowymi, skoro dotyczą konkretnych środowisk i obszarów. Nie mogą być wyłącznym prawem naczelnego organu administracji państwowej odpowiedzialnego za gospodarkę zasobami naturalnymi. Nie, takie stanowisko to jednak postawa i mentalność z innej epoki, z którą wzięliśmy nareszcie rozbrat. Mentalność ta znajduje wyraz w przedstawionym dokumencie w niejednym zresztą, niestety, miejscu. Szczególnie sporny jest zapis — jak to wykazała nasza debata — iż w istocie rzeczy słuszna opłata eksploatacyjna, której wysokość powinna być oczywiście odpowiednio zróżnicowana, lecz nigdy nie zaniżona, że opłata ta stanowić będzie dochód budżetu centralnego. Nawet jeśli potem zostaną z tego tytułu wyasygnowane pewne środki dla usunięcia skutków eksploatacji na terenach najbardziej nimi dotkniętych, nie zmienia to faktu, że stanowisko to wyrasta z mentalności centralistycznej, a więc kolonialnej, w starym zamierzchłym stylu.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#PosełTadeuszKijonka">Uważam, że już tekst tej ustawy powinien zapewniać, iż co najmniej 50% wpływów z tego tytułu pozostanie na miejscu, do dyspozycji wojewody i władz lokalnych. Inne rozwiązanie usytuuje władze lokalne w pozycji wiecznego petenta, wszak pomiędzy teorią a praktyką zawsze narastają potem napięcia. Trzeba je w tym wypadku z miejsca ograniczyć do minimum. I ten wniosek proszę potraktować jako zasadniczy. To musi być jasne już w tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#PosełTadeuszKijonka">Wysoki Sejmie! Cena węgla, rud, metali, siarki, cena wszystkich kopalin musi uwzględniać pełny bilans kosztów eksploatacji, ale i kosztów społecznych i być o tyle wyższa. Musi więc obejmować również wszystkie straty powstałe na powierzchni, w tym uciążliwości życia codziennego, za które przecież płaci się także zdrowiem. Tylko w ten sposób można stworzyć mechanizmy stymulujące odpowiednie gospodarowanie złożami, ale także szacunek dla bogactw naturalnych w ogóle oraz naturalnego środowiska i krajobrazu. Trzeba odbudować system wartości, trzeba zawodowi górniczemu przywrócić rangę sztuki, trzeba pamiętać, że stosunek do zasobów ziemi winien wynikać również z zasad etycznych i moralnych, które muszą znaleźć odpowiedni wyraz w stanowionym prawie.</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciał jeszcze zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zwracam się w takim razie z prośbą do wszystkich dyskutantów, aby byli uprzejmi przekazać swoje wnioski do komisji — jeżeli Wysoka Izba podejmie taką decyzję — i w miarę możności brali udział w pracach tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeszcze przed tą decyzją proszę o zabranie głosu pana ministra przemysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dyskusja nad ustawą wskazuje, że oczekuje się całkowitej nowelizacji prawa geologicznego i górniczego. Chciałbym tylko przypomnieć o tym, iż takie prawo jest opracowywane, to znaczy praktycznie biorąc została niedawno utworzona nowa poszerzona komisja do prawa geologicznego i górniczego, która uwzględni wszystkie istniejące szkoły prawne w tym względzie i opracuje akt normatywny, rozwiązujący w jednej ustawie wszystkie te zagadnienia, albowiem rząd podziela pogląd, iż nie da się oddzielić zagadnień geologicznych od górniczych. Niekiedy jest wręcz płynność kompetencyjna w zakresie na przykład koncesjonowania, gdyż w wypadku niektórych kopalin oddzielenie procesu poszukiwawczego od wydobywczego jest trudne. Nie ma więc potrzeby przekonywać nas o tym, że zagadnienia te winny być traktowane łącznie. Uważam też, że jedna podkomisja powinna rozpatrzyć ten projekt oraz projekt dotyczący korekt w Prawie geologicznym.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Pragnąłbym jednak podkreślić jedną istotną sprawę, jak ma być regulowany problem renty górniczej. Są dwie szkoły prawne o dość przeciwstawnych poglądach, które zresztą w dyskusji wyraźnie się uwidoczniły. Nie mamy nic przeciwko temu, zresztą prezes Wyższego Urzędu Górniczego tak sformułował nową Komisję do spraw Reformy Prawa Górniczego i Prawa Geologicznego, aby obie te szkoły miały szansę zetrzeć się na jej forum i wypracować nowy kształt prawa.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Jeżeli natomiast w ramach tej małej nowelizacji rozpoczniemy tę fundamentalną debatę, czy umowa cywilnoprawna, czy decyzja ustawowa, która i tak w przejściowym okresie będzie konieczna, bo są zakłady górnicze i nie można zawrzeć umowy o coś, co już jest w toku, bo podstawy negocjacyjne są żadne, podmiot gospodarczy wydobywa, państwo chce opłaty, i Sejm mocą ustawy musi ją wprowadzić. Umowy można zawrzeć z nowymi podmiotami. W związku z tym przestrzegałbym przed sytuacją, w której ta dysputa przyniesie nam tę małą nowelizację i doprowadzi do tego, iż nie uda się jej zakończyć w miarę sensownym czasie, który jest niezbędny dla odblokowania problemu koncesjonowania, dla postawienia na solidnym gruncie naszych ewentualnych rozmów z podmiotami gospodarczymi na temat wydobycia i rozwiąże szereg innych problemów, o których mówiłem na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Problem dotyczący podziału opłat, jak już powiedziałem, powinien być rozstrzygnięty w ustawie, która podzieli wszystkie podatki i opłaty między samorząd a centrum. Nie jest naszą intencją, aby ta opłata była całkowicie scentralizowana. Ten zapis się znalazł w wyniku tego, że nad ustawą pracowano w styczniu–lutym, bo wtedy zaczęła się praca nad małą nowelizacją, a wniesiona została do Sejmu, jak wiadomo, 11 lipca, czyli 3 tygodnie później niż Sejm sobie życzył.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Jest oczywiście sprawą do dyskusji, jak ten podział przeprowadzić. Jesteśmy zainteresowani w zasadzie tym, aby z kolei samorządy terytorialne były zainteresowane uruchomieniem wydobycia na swoim terenie. Brak opłaty dla samorządu spowoduje opór, do którego samorząd i tak jest zdolny. Natomiast sądzę, że konieczne jest różnicowanie, bo czym innym jest kopalnia odkrywkowa, która likwiduje część terytorium gminy, de facto, mówię nazywając rzecz po imieniu, czym innym kopalnia, która powoduję szkody górnicze, a czym innym wiercenia np. gazowe czy naftowe, które jeszcze inaczej oddziałują na teren.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Nieporozumieniem są zarzuty, że mieszamy kompetencje. Proszę państwa, stan obecny jest taki: do utworzenia obszarów górniczych właściwych jest kilku ministrów, dwóch na pewno. I tak muszą to robić w porozumieniu z ministrem ochrony środowiska, z głównym geologiem kraju, gdyż on ma dokumentację. To jest biurokracja. Tę biurokrację kasujemy. Jest jeden minister odpowiedzialny za zasoby naturalne, on tworzy obszary górnicze.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Następnie sprawa złóż małych, które w ogóle nie podlegają prawu górniczemu. W tej chwili, gdyby właściciel gruntu się uparł, to wygra decyzję przed NSA o uchylenie każdej decyzji, która mu cokolwiek nałoży, albowiem nie ma w ogóle podstaw ustawowych. A więc zachodzi zjawisko, że lepsze jest wrogiem dobrego. Uregulujmy przynajmniej tyle, żeby decyzje wojewodów obecnie w tych sprawach wydawane były legalne z punktu widzenia podstawy ustawowej. Wtedy jest to uchwała samoistna Rady Ministrów, której decyzje, najpierw wydane, w każdej chwili mogą być obalone przed instancją sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Druga sprawa, ta ustawa niczego nie centralizuje, przesuwa kompetencje ministrów w sposób funkcjonalny, to znaczy praktycznie wszystkie kompetencje dotyczące spraw geologicznych i górniczych należą do ministerstwa ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Co do czasu użytkowania, to minimum 20-letnie jest przyjęte w stosunku do kopalni, do których stosuje się Prawo górnicze i uważamy że jest to niezbędne ze względu na podmiot gospodarczy, który zaczynając eksploatację, musi mieć pewność, że się mu inwestycje opłacą. W różnych krajach te okresy są różne: 20, 30, 40 lat czy 20 lat i przedłużanie o 10 lat. Taką mniej więcej zasadę chcemy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Opłata musi być zróżnicowana w zależności od rodzaju złóż, albowiem inna jest opłata od kamieniołomu, a inna od ropy naftowej czy gazu. Te opłaty sięgają niekiedy nawet kilkudziesięciu procent wartości. Zgadzam się z tym, tylko że nie sposób w ustawie wyliczyć wszystkie rodzaje złóż i wszystkie uwarunkowania, które są opisane. Opłaty będą obciążały generalnie koszty podmiotów, ale jest oczywiste, że będą podmioty, które nie będą płacić nic. Jeżeli w tej chwili mamy kopalnie węgla kamiennego, w których koszt wydobycia jest wyższy niż cena rynkowa węgla na świecie, to będziemy zmierzali do ich eliminacji. Jest natomiast taki przedział, gdzie koszt jest zbliżony. Chyba więc lepiej te złoża wydobyć niż przyjąć, że dołożymy opłatę i zwrócimy ją jako dotację, albo że pobierzemy opłatę i będzie to nieopłacalne. Musimy zachować tę elastyczność, tak żeby rzeczywiście już bez opłaty górniczej wyeksploatować złoża do końca po prostu w granicach opłacalności ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Podzielam też pogląd, że należy uwzględnić w kosztach górnictwa wszystkie koszty uboczne, które się pojawiają. I ta ustawa umożliwia wprowadzenie opłaty eksploatacyjnej, czyli przeznaczenie jej na pewne wydatki związane z kosztami, nazwijmy, ogólnospołecznymi czy terytorialnymi wydobycia. W przyszłym prawie geologiczno-górniczym natomiast zostało przesądzone, bo założenia tego prawa są wstępnie zatwierdzone, wprowadzenie ostrzejszego trybu egzekwowania szkód górniczych od podmiotu wydobywającego. Tak więc zmierzamy właśnie w tym kierunku. Rząd podejmie współpracę z komisją nad nowelizacją Prawa geologicznego również tak, aby te akty były zsynchronizowane.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Co do kwestii własności, nie zamierzam prowadzić dyskusji natury prawnej, ponieważ została przyjęta formuła uzgodniona z ministerialną Komisją Prawa Cywilnego. W okresie międzywojennym pojęcie woli górniczej było oddzielone od problemu własności gruntu i praktycznie wszystkie kraje i nasze ustawodawstwo na przestrzeni historycznej oddziela własność gruntu od własności złóż, które pod tym gruntem zalegają. Oczywiście nie podaje się w centymetrach, ale jest pewna gospodarczo uzasadniona głębokość, do której używa się powierzchni gruntu, poniżej której mamy już do czynienia z czymś innym. Proponuję, aby w tej sytuacji tę koncepcję przyjąć, a pełne odbicie najnowszych trendów w doktrynie prawnej na ten temat zrealizować w docelowym prawie geologiczno-górniczym. Przyjęta w projekcie zasada nie stwarza niebezpieczeństw, gdyż pojęcie woli górniczej tu jest nazwane prawem użytkowania górniczego i pozostawia własność w ręku skarbu państwa, i zachowuje pełną dyspozycję. Pozostaje natomiast dość istotny problem koncesji obszarów górniczych itd. Zakładamy, że po tej nowelizacji można będzie usunąć wszelkie niejasności. Faktycznie bowiem prawo wydobywania będzie miał ten, kto otrzyma decyzję o obszarze górniczym, koncesja natomiast będzie służyła zupełnie innym celom i nie będzie związana z jakimkolwiek zezwoleniem na wydobycie, o ile w ogóle będzie utrzymana w tej sytuacji, a nie połączona z decyzją o obszarze. To jest kwestia dyskusji, ale nie sądzę, ażeby tutaj było jakiekolwiek niebezpieczeństwo. Podzielamy też pogląd, że należy i można urządzać przetargi i zawierać umowy cywilnoprawne o eksploatację złóż i z nich ustalać tę opłatę nie jako podatek, lecz jako opłatę umowną między podmiotem gospodarczym i właścicielem czy posiadaczem, tzn. tym, który ma tytuł do użytkowania, ze skarbem państwa, tylko że w tej chwili będzie to fikcja, bo ustawa wejdzie w stan, w którym te użytkowania trwają i trzeba to jakoś zacząć.</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Co do problemów bhp, to ustawa również, wbrew pozorom, czyni pewien postęp, który może nie wszyscy wychwycili. Otóż w tej chwili nie mamy na przykład podstawy prawnej do wydania przepisu o bezpieczeństwie — te przepisy są, ale bez podstawy — w tych kopalniach, które nie podlegają prawu górniczemu. Wprowadzony artykuł daje nam możliwość usankcjonowania istniejących regulacji bądź ich poprawienia stosownie do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Nie są prawdziwe tezy, jakoby wywierana była na Polskę presja co do obniżenia wydobycia. To obniżenie wynika w tej chwili z bariery popytu, natomiast generalną ideą reformy jest, aby skasować subwencje i aby zaprzestać wydobycia w tych kopalniach, w których koszt wydobycia przerasta, i to czasami o kilkanaście lub kilkadziesiąt procent, ceny światowe, ceny po których można węgiel importować, tym bardziej że wcale tego importu nie trzeba będzie tak szybko zaczynać, bo spowoduje to na pewno zwiększenie wydobycia w innych kopalniach. W praktyce chodzi o zamknięcie tych kopalń lub pól górniczych w niektórych kopalniach, których koszty są ewidentnie w tej chwili zawyżone. Wynika to właśnie stąd, że ze względu na bardzo tanią siłę roboczą w Polsce eksploatuje się pokłady, których eksploatacji inne kraje już dawno zaniechały. Ta minimalna grubość pokładu u nas jest inna niż np. w Wielkiej Brytanii. W miarę podwyższania się poziomu życia koszty te będą coraz wyższe i stopniowo nasze górnictwo przestanie być konkurencyjne, ale to jest okres, który potrwa jeszcze dobrych parę lat. Nasze górnictwo będzie pozostawało konkurencyjne względem na pewno europejskiego, ale nie tylko europejskiego, także pozaeuropejskiego w niektórych obszarach, np. dotyczących kosztów transportu i związanych z tym dodatkowych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-239.14" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Zgadzam się z tym, że Prawo górnicze jest aktem skomplikowanym, może zbyt długim, niemniej jednak materia ta krzyżuje się z prawem cywilnym, z pewnymi elementami administracyjnymi, podatkowymi i innymi i stąd nie sądzę, żeby nam się udało do przepisów wykonawczych przenieść wszelką materię. Proponuję, aby tego w tym wypadku nie rozważać, natomiast przyszłe Prawo górnicze, Prawo geologiczne skonstruować poprawnie, to znaczy podzielić na to co w przepisach wykonawczych, a co w ustawie właściwej.</u>
          <u xml:id="u-239.15" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Międzywojenne Prawo górnicze było istotnie dłuższe od obecnego i zawierało mniej delegacji. Ten obszerny dokument liczył około dwustu kilkudziesięciu artykułów, gdyż wtedy uważano, że nie należy wydawać zbyt wielu upoważnień i chyba w sumie być może słusznie.</u>
          <u xml:id="u-239.16" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Podzielamy pogląd odnośnie do potrzeby zróżnicowania opłat, że należy stosować bodźce ekonomiczne w celu stosowania mniej szkodliwych technik wydobywczych. Temu między innymi ma służyć ta ustawa, natomiast jest oczywiste, że nie to jest jedynym warunkiem.</u>
          <u xml:id="u-239.17" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Wreszcie pozostają jeszcze zagadnienia dotyczące samego trybu pracy. Chciałem przypomnieć, że cząstkowość tej nowelizacji, której jesteśmy świadomi, wynika z pilności sprawy. Po prostu nie możemy dalej trwać w próżni prawnej, jeżeli chodzi o zagadnienie własności górniczej w Polsce, czyje są złoża, czyja jest kopalina itd. Ta próżnia trwa w zasadzie już ponad półtora roku, chyba że liczymy od uchylenia artykułów w Konstytucji, to wtedy krócej, ale problem zakresu obowiązywania Konstytucji jest, jak wiadomo, trochę dyskusyjny. Dlatego też wnoszę o to, aby tę nowelizację, z uwzględnieniem zmian w Prawie geologicznym, które wnoszą posłowie, rozpatrzyć łącznie w jednej podkomisji i aby te prace zakończyć w sensownym czasie, a skoncentrować, że tak powiem, myśl doktrynalną na te tematy na nowym prawie, do którego powołana jest komisja w urzędzie górniczym i gdzie zaprosiliśmy ludzi reprezentujących bardzo różne poglądy, co oby wyszło na dobre ustawie, natomiast na pewno nie wyjdzie na dobre czasowi pracy nad nowym prawem geologicznym i górniczym. Tak więc podtrzymuję wniosek rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie mam dalszych zgłoszeń do dyskusji. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt ustawy o zmianie Prawa górniczego do Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Ustawodawczej do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Powracamy do punktu 6 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam państwa poinformować, że ze względu na przesunięcie terminu rozpoczęcia obrad Sejmu, po omówieniu interpelacji i zapytań poselskich, które przewidujemy do godziny 16, zakończymy dzisiaj obrady Sejmu. Muszą się jeszcze odbyć zebrania klubowe i o godz. 18 spotkanie posłów z sekretarzem NATO, na terenie Sejmu. Jutro natomiast zaczynamy obrady od godziny 9. Na zakończenie przypomnę jeszcze państwu porządek dzienny jutrzejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">A teraz przechodzimy do interpelacji i zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Marek Boral w swojej interpelacji stwierdza, że działalność Wojewódzkiej Komisji Kwalifikacyjnej w Częstochowie spotkała się z licznymi uwagami krytycznymi m.in. ze strony osób opiniowanych.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wydawanie opinii nie było w większości przypadków poprzedzone rozmową z zainteresowanymi, w wystawionych opiniach nie uwzględniono warunków przyjęcia do policji i Urzędu Ochrony Państwa określonych w ustawach oraz podstawowych kryteriów kwalifikacji ustalonych w uchwale Rady Ministrów. Wątpliwości posła budzi polityka kadrowa polegająca na rezygnacji z zatrudnienia osób w większości wykształconych i profesjonalnie przygotowanych. Negatywna weryfikacja blisko 80% funkcjonariuszy odbierana jest jako odwet polityczny.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poseł zapytuje:</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">1. Dlaczego powołana w Częstochowie Wojewódzka Komisja Kwalifikacyjna była reprezentowana tylko przez jedną opcję polityczną, a jej skład w trakcie prac poszerzano?</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">2. Dlaczego poddano weryfikacji funkcjonariuszy pionu polityczno-wychowawczego, którzy od początku istnienia wchodzili w skład struktur milicji obywatelskiej, a nie służby bezpieczeństwa, na podstawie jakich danych Wojewódzka Komisja Kwalifikacyjna w Częstochowie wydała opinie funkcjonariuszom o braku kwalifikacji moralnych?</u>
          <u xml:id="u-240.14" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">3. Czy zawarte w opiniach komisji stwierdzenia o braku kwalifikacji zawodowych są zasadne w odniesieniu do funkcjonariuszy z praktyką i przeszkoleniem resortowym oraz w uczelniach cywilnych?</u>
          <u xml:id="u-240.15" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">4. Jak minister ocenia z humanitarnego punktu widzenia równoczesne zwolnienie małżeństwa zatrudnionego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, tym bardziej że z mocy ustawy nie podlegali weryfikacji?</u>
          <u xml:id="u-240.16" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">5. Czy ze względów społecznych korzystnym zjawiskiem jest zwalnianie z dnia na dzień, szczególnie z dniem 31 lipca 1990 r., funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej nie podlegających weryfikacji?</u>
          <u xml:id="u-240.17" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">6. Jaka jest liczba wakatów w policji w skali kraju?</u>
          <u xml:id="u-240.18" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jana Widackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Interpelacja posła Borala została przesłana ministrowi spraw wewnętrznych. Chciałbym jednak zaznaczyć, wspominałem o tym wczoraj Wysokiej Izbie, że wojewódzkie komisje kwalifikacyjne nie są organami ministra spraw wewnętrznych i nie zostały przez niego powołane. Centralną Komisję Kwalifikacyjną powołał prezes Rady Ministrów, a wojewódzkie komisje — przewodniczący komisji centralnej. W składach komisji weryfikacyjnych znaleźli się posłowie, senatorowie, przedstawiciele związków zawodowych, policjantów i inne osoby cieszące się zaufaniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Pragnę podkreślić, że w pracach wszystkich komisji łącznie wzięło udział ponad stu posłów i ponad 40 senatorów. Centralna Komisja Kwalifikacyjna jest na mocy stosownych przepisów uprawniona do zmiany negatywnych opinii wydanych przez wojewódzkie komisje kwalifikacyjne, gdyż występuje jako druga instancja, natomiast nie jest uprawniona do merytorycznej oceny pracy wojewódzkich komisji i nie może za pracę tych komisji odpowiadać. Tym bardziej za tę pracę nie może odpowiadać minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">W tej chwili sądzę, że jest jeszcze za wcześnie, aby minister spraw wewnętrznych mógł przedstawić własną ocenę pracy komisji, o ile w ogóle do takiej oceny jest upoważniony. Nie zakończyła bowiem jeszcze pracy Centralna Komisja Kwalifikacyjna. Zbiera się dzisiaj o godz. 16.00 i przez najbliższe dni będzie pracować. A więc taka spodziewana ocena możliwa będzie po zakończeniu pracy centralnej komisji, co, jak przewiduję, nastąpi w drugiej połowie września i wtedy będzie czas na podsumowanie pracy komisji wojewódzkich i centralnych.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Muszę jednak stwierdzić, że rzeczywiście do ministra spraw wewnętrznych dochodzą głosy, iż niektóre komisje wojewódzkie w swych ocenach były zbyt ostre, że nie zawsze stosowały ściśle kryteria podane przez uchwałę nr 69 Rady Ministrów. Są jednakże i głosy przeciwne, i tych jest zdecydowanie więcej, zarzucające komisjom, a zwłaszcza Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej zbytni liberalizm. Mało tego, zdarzają się uchwały ogniw związkowych, komitetów obywatelskich, a nawet oświadczenia niektórych komisji wojewódzkich, podejrzewających Centralną Komisję Kwalifikacyjną o nadmierną łagodność.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">W tym stanie rzeczy uważam, że udzielenie odpowiedzi na kwestie poruszone w interpelacji jest przedwczesne i zasadne byłoby w terminie późniejszym, oczywiście o ile Wysoka Izba uzna, że minister spraw wewnętrznych jest kompetentny do oceny pracy komisji kwalifikacyjnych, które, jak podkreślam, nie są organem ministra spraw wewnętrznych i w pracach tych uczestniczą tylko na zasadzie członków. Większość natomiast członków tych komisji nie jest w ogóle z resortem związana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciał zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełMarekBoral">Marek Boral. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiedź pana ministra, że resort jest niekompetentny, jest trochę śmieszna. Zgadzam się z takim postawieniem sprawy, że prace są w toku i że jeszcze dzisiaj ocena nie jest możliwa w pełni, natomiast, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych jest niekompetentne, żeby oceniać czystkę, którą robi w swoich szeregach, to proszę darować, ale to jest coś dziwnego. Pan minister nie był uprzejmy odpowiedzieć, jaki był przekrój polityczny tych prawie stu posłów, którzy brali udział w komisjach, bo jednak fakt, że tylko jedna opcja polityczna znalazła się w składzie, ja mówię w tej chwili o województwie częstochowskim, nie chcę się odnosić do innych, od razu nasuwa bardzo nieprzyjemne skojarzenia, że jednak od samego początku był to zamiar odwetu, wyczyszczenia, na podstawie jakichś innych kryteriów niż przewidywała to ustawa i uchwała nr 69, a tam było wyraźnie zapisane, czego należy się trzymać i jakie sprawdzić kompetencje osób, które zostały poddane weryfikacji. Poza tym skład taki nasuwa wątpliwości, że chciano te prace niejako utajnić, żeby nikt inny z zewnątrz nie miał wglądu co do samego charakteru pracy, jak również co do zasad postępowania podczas pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełMarekBoral">Rozumiem również, że nie było obowiązku wysłuchiwania każdego zainteresowanego, jednakże na wyraźną prośbę wielu z tych, którzy byli poddani weryfikacji, odmówiono im rozmowy w składzie komisji. To również nasuwa poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełMarekBoral">Trzeba także podkreślić, że komisja każdy przypadek powinna potraktować indywidualnie, ponieważ zarówno staż pracy, wykształcenie, jak i doświadczenie zawodowe każdego, który stanął przed komisją, było różne i uzasadnienie złożone w stosunku do każdej osoby powinno być napisane oddzielnie i inne. Natomiast komisja dysponowała jednym powielonym szablonem, nie, przepraszam, dwoma, na którym jednym zdaniem mówiło się o jakichś bliżej nie określonych kryteriach moralnych, czego ustawa sejmowa nie przewidywała, i po prostu wręczano go bez rozmowy, bez wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PosełMarekBoral">Jednocześnie wniosłem w swojej interpelacji, czego pani marszałek nie przedstawiła, fakt, że zarówno komisja, jak i resort rozszerzyły nieco zapisy, które przyjął Sejm, ponieważ wyraźnie się mówiło o pracownikach służby bezpieczeństwa. I jest dosyć proste określenie, kto był pracownikiem służby bezpieczeństwa, ponieważ posiadał inną legitymację służbową niż pracownik Milicji Obywatelskiej. W związku z tym samowolnie rozszerzono zakres weryfikacji na inne piony osób, które pracowały w Milicji Obywatelskiej. Zwróciłem się z tą wątpliwością do pana ministra, ale odpowiedzi na ten temat również nie otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PosełMarekBoral">Te wszystkie fakty wskazują na to, że jednak inny był zamiar uchwały sejmowej, a inna była praktyka życia. Mogę się zgodzić z faktem, że w każdym zawodzie jest pewna grupa osób niekompetentnych. I to miało być głównym kryterium oceny. Może to być 10, 15, powiedzmy 20%. Tak ze statystyki wynika i w każdym środowisku, w każdym zawodzie taka grupa osób może się znaleźć. I gdyby komisje oparły swoją ocenę na tym kryterium i tą barierą byłoby 20 czy 25% osób nie zweryfikowanych pozytywnie, to rozumiem, że praca była rzetelna i że była prowadzona z myślą o słusznym celu. Natomiast każde przekroczenie tej bariery nasuwa jednak wątpliwości, że chodziło zupełnie o co innego.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#PosełMarekBoral">Wykonana została praca, której — moim zdaniem — należy się wstydzić. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że szef resortu nie odpowiada za to. Mam na ten temat odmienne zdanie, ale powstrzymam się na razie od oceny stanu i postawy szefa resortu. Poczekam na zakończenie akcji i mam nadzieję, że wtedy publicznie będziemy mogli usłyszeć ocenę ministerstwa w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#PosełMarekBoral">Oczywiście nie wiem, czy pan minister odchodząc z pracy otrzymuje tak jak każdy zatrudniony świadectwo pracy. Ale ciekawe, co byłoby w tym świadectwie napisane, jakie kryteria moralne byłyby tam, jeśli w ogóle byłyby wpisane, bo te wilcze bilety, które zostały wręczone ponad 80% osób poddanych weryfikacji w naszym województwie jednoznacznie dyskwalifikują je do innej pracy.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#PosełMarekBoral">Następna, moim zdaniem, nieprawidłowość, ale to już taka sprawa techniczna, że ocena została podpisana przez szefa komisji, który nie miał nawet odwagi ujawnić swojego imienia i nazwiska. Jest tam umieszczony jakiś zygzak. Być może podpisał to szef, być może ktoś inny. Stwierdzić się tego na razie nie da.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#PosełMarekBoral">Pani marszałek, przerwę dalszy wywód z uwagi na to, że nie ma pełnej oceny i nie chciałbym również swojej pełnej oceny przedstawiać, bo, być może, ujawnione po zakończeniu akcji informacje z ministerstwa będą inne i moja ocena byłaby przedwczesna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan minister będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychKrzysztofKozłowski">Chciałbym jednak wyjaśnić, że czym innym jest komisja kwalifikacyjna a czym innym Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. I bardzo proszę pana posła, żeby to rozróżniał. To że zostałem mianowany przewodniczącym Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej, jako wówczas wiceminister, a obecnie jestem ministrem, nie ma nic do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychKrzysztofKozłowski">Komisja kwalifikacyjna miała odpowiedzieć na pytanie: kto z byłej służby bezpieczeństwa jest przydatny do dalszej pracy w resorcie spraw wewnętrznych. I tylko tyle. Natomiast jako minister spraw wewnętrznych mam obowiązek dbać o to, żeby byli przyjmowani ludzie odpowiedni i właściwi. I jako minister odpowiadam za to, kogo przyjmę do pracy, do służby. Cała natomiast procedura kwalifikacyjna jest dla ministerstwa jak gdyby czymś drugorzędnym. My odpowiadamy za to, kogo przyjmiemy do służby, natomiast praca komisji kwalifikacyjnej sięgała wstecz. I tylko o tyle ministerstwo jest skrępowane, i podległe mu służby, że nie może przyjąć kogoś zakwalifikowanego negatywnie. Natomiast spośród osób zaopiniowanych pozytywnie możemy przyjąć bądź nie. I odpowiadam za to, kogo z tych ludzi wybierzemy do dalszej służby.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychKrzysztofKozłowski">Oczywiście nieprawdą jest, że 80% osób zostało zweryfikowanych negatywnie, nieprawdą dlatego, że ci ludzie się odwołali. I jako przewodniczący komisji centralnej, żadnej — powtarzam — żadnej decyzji, w wypadku województwa częstochowskiego, nie zmieniłem. Tryb odwoławczy jeszcze trwa, dlatego też pretensje są chyba przedwczesne. Każdy z zakwalifikowanych negatywnie miał prawo się odwołać i ogromna większość to uczyniła. Jest to w tej chwili rozpatrywane. Aby móc te odwołania rozpatrzyć, wyjaśnić wątpliwości, zwróciliśmy się ponownie do komisji wojewódzkiej o większą ilość materiałów. Stąd mówienie o 80% jest — wybaczy pan poseł — jak gdyby sprzeczne z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychKrzysztofKozłowski">Chciałbym też powiedzieć o składzie komisji. Przyjęliśmy zasadę, że na przewodniczących komisji wojewódzkich prosiliśmy przewodniczących sejmików wojewódzkich bądź osoby przez tych przewodniczących delegowane. Jeżeli pan poseł sądzi, że odwołanie się do samorządu wojewódzkiego jest sprzeczne z jakimikolwiek zasadami współżycia społecznego, no to pozwolę sobie być innego zdania. I ci przewodniczący dobierali w danym województwie ludzi uważanych za wiarygodnych. Otóż ten skład był w każdym województwie konstruowany rzeczywiście spośród posłów senatorów, związkowców, był z reguły komendant policji, funkcjonariusze policji. Nie sądzę, żeby komisja centralna mogła narzucać województwom skład komisji wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#MinisterSprawWewnętrznychKrzysztofKozłowski">I sprawa kwalifikacji. Pan poseł był łaskaw powiedzieć, że tylko fachowość, walory zawodowe, przeszkolenie resortowe itp. względy powinny decydować o wyniku procesu kwalifikacyjnego. Chciałbym podkreślić, że komisja kwalifikacyjna przy opiniowaniu, kto może ubiegać się o pracę, o kontynuację służby w resorcie, musiała brać pod uwagę elementarną uczciwość człowieka i jego walory zawodowe, z tym jednak że służba bezpieczeństwa, licząca ponad dwadzieścia tysięcy ludzi, składała się z wielu specjalizacji. Otóż w nowym układzie politycznym, w nowej strukturze resortu, w tym Urzędu Ochrony Państwa, niektóre specjalizacje nie mają zastosowania. Po prostu nie są nam potrzebni specjaliści od inwigilowania polskiej inteligencji, naukowców, księży, chłopów. I dla tych ludzi, bez względu na ich walory zawodowe po prostu nie ma zadań. Komisja kwalifikacyjna, zgodnie z tym czego od niej wymagał i Sejm, i Rada Ministrów, musiała w ogromnej ilości tych przypadków odpowiedzieć, że ci ludzie po prostu nie mogą kontynuować swojej kariery zawodowej w ramach resortu spraw wewnętrznych, ponieważ skończyła się ich rola i nie ma zadań, jakie mieli wypełniać. I dlatego uznano, że ludzie ci powinni szukać prący poza resortem spraw wewnętrznych. To jest wynik zmian, jakie zaszły w tym kraju. I na to chciałbym zwrócić uwagę, że przydatność dla policji czy Urzędu Ochrony Państwa wynika również z tego, co ten człowiek dawniej robił.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#MinisterSprawWewnętrznychKrzysztofKozłowski">Wspomniał pan sprawę oficerów polityczno-wychowawczych. Jeżeli ktokolwiek w resorcie ponosi odpowiedzialność za klimat, który tam panował, za wychowanie ludzi, za to jak ci ludzie reagowali, jaką zajmowali postawę, to w ogromnej mierze ponosi za to odpowiedzialność właśnie pion polityczno-wychowawczy. I mówienie o nieprzydatności ludzi z techniki czy łączności przy równoczesnym pominięciu pionu polityczno-wychowawczego byłoby chyba grubym nieporozumieniem. Jako przewodniczący komisji centralnej włączyłem ten pion do procesu kwalifikacyjnego. I proszę bardzo, za to jestem osobiście odpowiedzialny, ponieważ nie widzę możliwości opiniowania ludzi z marginesu służby bezpieczeństwa w momencie, kiedy odpowiedzialność polityczna jak gdyby wymknęła nam się z pola widzenia. Na to pozwolić nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy. Proszę tutaj, bo tu będzie lepiej słychać. Pan poseł będzie następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełZygmuntŁupina">Zygmunt Łupina. Jestem przewodniczącym komisji kwalifikacyjnej woj. lubelskiego. Z zainteresowaniem patrzyłem na pana posła, który wystąpił w obronie kwalifikowanych funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa. I dochodzę do wniosku, że albo ten poseł nie wie, co to był za organ, albo miał śmiałość w obliczu 40 lat i dziesiątek tysięcy ofiar urzędu bezpieczeństwa i służb bezpieczeństwa powiedzieć członkom komisji, że się wstydzi za te akcje.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełZygmuntŁupina">Wstydzę się, że w sali Sejmu Rzeczypospolitej ktoś śmiał w ten sposób powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełRyszardBrzuzy">Ryszard Burzy, woj. piotrkowskie. Panie pośle Boral, żeby rozwiać pana wątpliwości, na następne posiedzenie Sejmu przywiozę panu jedną z teczek, której służba bezpieczeństwa nie zdążyła spalić, właśnie teczkę pionu polityczno-wychowawczego. Pan się zapozna z materiałami, są to oczywiście materiały tajne, a później dopiero pan sobie sam odpowie na pytanie, czy słuszna była weryfikacja tej służby, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze ktoś z państwa...? Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Panie pośle! Pan mówił o profesjonalizmie tych ludzi, pytam więc, czy świadectwo szkoły KGB u wielu z funkcjonariuszy weryfikowanych jest dla pana pozytywną cechą tego profesjonalizmu, czy też negatywną? Czy pan jako Polak chciałby, żeby w policji pracowali ludzie szkoleni w KGB?</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełStanisławRogowski">Stanisław Rogowski. Chciałem się odnieść tylko do jednej uwagi pana posła Borala. Stwierdził on, uogólniając sprawę, że jeżeli którakolwiek komisja zweryfikowała negatywnie 20 czy 25% osób, to powinna się tego wstydzić. Ja w ogóle nie rozumiem tego kryterium. Dlaczego procentowo właśnie jakaś granica mogłaby być w takich indywidualnych sprawach wytyczana. Byłem członkiem komisji, właściwie jestem — wojewódzkiej we Wrocławiu. Zweryfikowaliśmy negatywnie ponad 50% osób i ja się naprawdę tego nie wstydzę.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełStanisławRogowski">I jeszcze jedną rzecz chciałbym wyjaśnić i uświadomić wszystkim, którzy o tej sprawie mówią, bo jest to bardzo głośna sprawa. Instytucja służby bezpieczeństwa poprzednio została zlikwidowana, a więc automatycznie wszyscy stracili pracę. Weryfikacja nie była żadną zemstą, tylko wręcz odwrotnie, była pewną szansą, jaką jeszcze niektórym tym pracownikom dał Sejm i dały władze, aby mogli być zatrudnieni na nowo. Trzeba bowiem, proszę państwa, uświadomić sobie jedną rzecz, że w odbiorze społecznym, i takie głosy odbieraliśmy od wielu ludzi, w ogóle nie powinno się przeprowadzać żadnej weryfikacji. Niekiedy bardzo krytycznie patrzono na to, że tym właśnie ludziom daje się jeszcze jakąkolwiek szansę.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełMariannaBorawska">Marianna Borawska. Chcę powiedzieć, że także uczestniczyłam w pracach takiej komisji i proszę mi wierzyć, mieliśmy jednak pewne wątpliwości co do tych specjalistów od inwigilacji, jak powiedział pan minister, i tego typu ludzi, szczególnie w przypadku, jeżeli to często byli bardzo młodzi ludzie, którzy mieli zaledwie 3–4–5 lat stażu pracy. I poza faktem, że pracowali w określonym pionie nie znajdowaliśmy właściwie żadnych poważniejszych zarzutów. Jak powiadam, poza faktem, że w tym pionie pracowali. Nawet członkowie komisji, reprezentujący „Solidarność”, która w końcu w przeszłości najczęściej miała z nimi do czynienia, nie potrafili znaleźć konkretnych zarzutów. I największe nasze zastrzeżenie budziło w tej sytuacji to ujemne świadectwo moralności, bo kiedy ci ludzie, zaraz po pierwszym etapie odwołań, próbowali znaleźć pracę, to na przykład kurator oczekiwał od nich tego świadectwa właśnie pozytywnego. Jak się dowiedział, że to jest niestety ten wilczy bilet, powiedział, przepraszam bardzo, ale dla pana nie mam pracy. I jeszcze raz powtarzam, panie ministrze, wydaje mi się, że to sformułowanie ujemnej oceny moralnej, bo ja rozumiem różnego rodzaju podstawy oceny i co do tego można dyskutować, ale to sformułowanie było bardzo niezręczne i nieprzekonujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełMarekBoral">Pani Marszałek! Nie chcę prowadzić polemiki, ponieważ moje zdanie jest jasne, mówię na ten temat pod wpływem wizyt ponad 40 osób, które przyszły na dyżur poselski, ale są dwie sprawy. Nie wstydzę się tego, że nie miałem kontaktów z tą firmą poprzednio, może to błąd akurat dzisiaj, ale tak było, w związku z tym z autopsji nie znam pewnych mechanizmów. Prawdą jednak jest to, że większość osób, a właściwie prawie wszyscy, którzy się zgłosili, pracowali tam nie dłużej niż 15 lat, w związku z czym odnoszenie się do 40-letniej historii w tym momencie jest co najmniej nie na miejscu. I proszę mnie tutaj o takie rzeczy nie posądzać i nie wkładać mi tego, że 45 lat było źle. Może było źle, może było jeszcze gorzej, niż pan tutaj powiedział, ale akurat to nie są już ci ludzie, niestety, mieli tylko nieszczęście pracować akurat w takiej firmie.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełMarekBoral">I chciałbym tylko dwa słowa jeszcze do pana ministra. Przede wszystkim bardzo wygodnie jest być szefem raz jednej instytucji, raz drugiej. Nie wyobrażam sobie, żeby szef jakiejkolwiek instytucji miał dwa fotele i mówił tak: dzisiaj siedzę w jednym — to robimy to, jutro przechodzę do drugiego i robimy to, i w istocie rzeczy za nic nie odpowiadam. Bardzo przepraszam, panie ministrze, ale chyba coś tutaj nie w porządku. I następna sprawa, to kwalifikacja moralna, ten wilczy bilet. Czy nie uczciwiej jest powiedzieć, nie prowadzimy dalej tej pracy, nie mamy dla pana pracy, dziękuję i to uzasadnienie wpisać? Czy nie uczciwiej jest powiedzieć, że w teczce pana znajdują się kary czy inne historie i pan dalej nie może pracować? Każdemu to trzeba napisać i to jest wtedy uczciwe postawienie sprawy. Wtedy ja rozumiem, że dany pracownik nie ma nawet moralnego prawa obruszyć się, no bo został załatwiony tak jak każdy człowiek, a w tym momencie to poleciała taśma, i to naprawdę budzi moje największe wątpliwości. Nie podejmuję polemiki. Rozumiem, że temat będziemy rozpatrywać, kiedy poznamy całokształt sprawy i kiedy otrzymamy pełną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Ignacy Czeżyk. Chciałem swoje 5 groszy wtrącić do tej sprawy, ale w innym nieco duchu. Otóż otrzymałem też liczne interwencje właśnie od zweryfikowanych funkcjonariuszy. I nawet były takie, że funkcjonariusz u mnie w domu przeprowadzał rewizję i w tych interwencjach nie było wielkiego żalu. Była jakaś refleksja, którą chcę wyrazić. Otóż spełnialiśmy swoje obowiązki, spełnialiśmy je jak najdokładniej, w imię tego prawa, które obowiązywało, i wiem, że pan na pewno nie będzie nas bronił, ale chcemy na zakończenie poinformować pana o tym, że jeżeli twórcy prawa są dziś i zajmują stanowiska bardzo wysokie, a nas, którzyśmy realizowali to prawo, wyrzuca się, to my naprawdę się bardzo dziwimy. Oczywiście w tych listach bardzo czytelnie było podane nazwisko pana generała Jaruzelskiego i, Wysoka Izbo, jeżeli kilka razy zwracałem się bezpośrednio, bardzo poważnie do pana generała Jaruzelskiego o jak najszybsze ustąpienie z tego zaszczytnego i dumnego dla narodu stanowiska, to m.in. jeszcze jeden argument, dlatego że generał Jaruzelski był współtwórcą właśnie tego prawa, które tak boleśnie się odcięło na naszej historii współczesnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle, ale zwracam uwagę, że to wykracza poza temat dzisiejszej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł uznaje, że po uzyskaniu materiałów, o których mówił pan minister, po zakończeniu prac komisji istnieje możliwość powrotu do tej sprawy i czy w dniu dzisiejszym pan poseł uznaje odpowiedź za wystarczającą. Tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, następna interpelacja.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Mieczysław Czerniawski otrzymał pisemną odpowiedź na interpelację w sprawie zmiany zasad kredytowania i oprocentowania wkładów na budownictwo mieszkaniowe, którą uznał za niewystarczającą. W związku z tym zwrócił się na podstawie art. 60 ust. 4 o umieszczenie interpelacji na porządku dziennym posiedzenia. Poseł stwierdza, że w interpelacji chodziło o zmianę zasad finansowania budownictwa jako nieuzasadnionych przy istniejącym poziomie zarobków. Poseł zapytuje, dlaczego oprocentowano kredyty zaciągnięte do 31 grudnia 1989 r., przeznaczone na finansowanie budownictwa w ubiegłych latach?</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Wojciecha Misiąga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł Czerniawski za główny powód uzasadniający postawienie sprawy na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym w związku z niezadowalającą odpowiedzią, jakiej udzieliliśmy w sprawie kredytów mieszkaniowych, uznał fakt, iż prezentujemy rozwiązania istniejące obecnie w dziedzinie kredytowania budownictwa mieszkaniowego, nie przedstawiamy natomiast rozwiązań nowych.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Chcę w związku z tym wyjaśnić podstawowe fakty i podstawowe nasze założenia dotyczące systemu kredytowania budownictwa mieszkaniowego w 1990 r. Otóż zgodnie z ustawą o porządkowaniu stosunków kredytowych, przyjętą przez parlament w grudniu ubiegłego roku, zniesione zostało preferencyjne oprocentowanie kredytów. Oznaczało to, że od 1990 r. banki nie są obowiązane do udzielania kredytów na określone cele z obniżoną stopą procentową. Przyjęcie takiego rozwiązania było i wydaje się zupełne naturalne w sytuacji, gdy jednocześnie postanowiono, i zamiar ten praktyka bieżącej polityki monetarnej w 1990 r. realizowałaby w sposób dodatni, a więc wyższy niż inflacja, oprocentować depozyty ludności i inne wkłady bankowe. Jeśli bowiem banki mają płacić od ulokowanych w nich depozytów procent wyrównujący skutki inflacji, to nie mogą bez zewnętrznego dofinansowania oprocentowywać niżej kredytów. Taka też była i logika operacji wynikającej z ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Gdyby w 1990 r. utrzymano zasadę tak niskiego jak do tej pory oprocentowania kredytów mieszkaniowych, to nastąpiłaby sytuacja taka, że przy trzykrotnym wzroście cen, w okresie od 1 stycznia 1990 r. do 1991 r., kredytobiorca zapłaciłby 1 do 6% odsetek, gdy tymczasem sama inflacja spowodowałaby zredukowanie do 1/3 wartości zaciągniętego przez niego kredytu. Wobec tego utrzymanie takich zasad kredytowania oznaczałoby bardzo wysokie dotowanie tych osób, które wcześniej otrzymały kredyty mieszkaniowe kosztem osób posiadających wkłady oszczędnościowe w bankach. Banki bowiem udzielając tak silnych preferencji, nie miałyby środków na oprocentowanie wkładów, natomiast budżet dopłacając bankom nie miałby środków w budżecie na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Jasne było jednak, że tak radykalna zmiana zasad kredytowania, bo to oczywiście oznacza radykalne zmiany, jest z punktu widzenia społecznego nie do wykonania w postaci jednorazowej operacji. Nie jest możliwe dla wielu kredytobiorców przejęcie od razu pełnego ciężaru odsetek od zaciągniętych kredytów, co więcej zamiarem rządu nie było i nie jest wycofywanie się z pewnych form wspierania, dofinansowywania budownictwa mieszkaniowego. Z tego względu, zgodnie zresztą z zapisami przywołanej tutaj przeze mnie kilkakrotnie ustawy, rozporządzeniem Rady Ministrów ustalono na 1990 r. zasady, można powiedzieć, współpracy między kredytobiorcą, bankami i budżetem w spłacie należnego oprocentowania kredytów na budownictwo mieszkaniowe. Ta współpraca czy to rozłożenie obciążeń polegało w największym skrócie na tym, że banki nie pobierały na bieżąco znacznej części odsetek, a jedynie dopisywały ją do kapitału, budżet natomiast pokrywa prawie 1/3 kosztów odsetek bezpośrednio przez wypłaty z budżetu. System ten działający równolegle z systemem premii gwarancyjnej, o których mówiłem odnośnie do poprzedniej interpelacji, a chcę poinformować, że obciążenie budżetu premiami gwarancyjnymi w 1990 r. będzie wynosiło około biliona złotych, zgodnie z bardzo powszechnie formułowanymi postulatami przeszliśmy z systemu rocznego do kwartalnego rozliczania tych premii, otóż system preferencji kredytowych, czyli dopłat budżetowych do odsetek i premii gwarancyjnych traktujemy jako system przejściowy. Rząd powołał zespół działający pod kierunkiem ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, którego zadaniem jest opracowanie zasad polityki mieszkaniowej. Program ten znajduje się w końcowym stadium opracowania, ma być w najbliższym czasie zaprezentowany i uzgodniony najpierw na posiedzeniu Rady Ministrów, a potem zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami ma być przedmiotem debaty plenarnej Sejmu. Rozwiązania w nim zawarte wychodzą znacznie dalej niż te formy dofinansowania budżetowego, czy współudziału państwa w finansowaniu budownictwa mieszkaniowego, niż to ma miejsce w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Konkludując można więc podać trzy zasadnicze tezy odpowiedzi na interpelację pana posła Czerniawskiego.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Po pierwsze, obowiązujący w tym roku system ma charakter przejściowy i jego podstawowym zadaniem było zmniejszenie na tyle, na ile jest to możliwe w ramach przyjętej polityki pieniężnej i zasad udzielania kredytów, tych zwiększonych obciążeń, które przypadłyby do spłaty kredytobiorcom, którzy przed 1 stycznia br. zaciągnęli kredyty na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Po drugie, w najbliższym czasie przedstawimy nowy kompleksowy program założeń polityki mieszkaniowej, w tym również, i to jest po trzecie, nowe zasady finansowania budownictwa mieszkaniowego i udziału budżetu państwa w wydatkach ludności na rzecz budownictwa mieszkaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciał zabrać głos? Pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Mieczysław Czerniawski — Łomża, autor interpelacji. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem zobowiązany do pewnego wyjaśnienia, aby nie zostać posądzonym o populizm czy też chęć atakowania rządu. Otóż pragnę, panie ministrze, przypomnieć, a Wysoką Izbę poinformować, iż interpelację składałem dokładnie 3 marca br. Jak wiele się od tego czasu zmieniło, nie muszę mówić. Odpowiedź na tę interpelację kilkakrotnie była kwalifikowana do odpowiedzi ustnej, tzn. w Wysokiej Izbie. Rozumiem, że nie starczało czasu. Na przełomie kwietnia i maja otrzymałem odpowiedź pisemną, ale w rozmowach również zapewnienie, że w najbliższym czasie pojawią się nowe elementy polityki w zakresie kredytowania budownictwa mieszkaniowego, jak również że rząd znajdzie określony sposób na rozstrzygnięcie bardzo nabrzmiałego społecznie problemu, jakim jest oprocentowanie wkładów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Kiedy w tej Wysokiej Izbie bardzo cierpliwie przysłuchiwałem się gorącej dyskusji dotyczącej podjęcia trudnej decyzji odnośnie do przedpłat na samochody, postanowiłem jednak wrócić do treści mojej interpelacji. I tu, panie ministrze, przykro mi, ja niczego ministerstwu ani panu nie zarzucałem i nie zarzucam, chcę natomiast zacytować dwa zdania dotyczące premii z pierwotnej odpowiedzi, którą otrzymałem w wyniku, myślę, nie tylko interwencji wyborców województwa łomżyńskiego, bo sadze, że jest to przecież skala ogólnokrajowa. Cytuję: „Premia gwarancyjna jest wypłacana na dotychczasowych zasadach, tzn. że pokrywa różnicę między wzrostem kosztów jednego metra kwadratowego budynków mieszkalnych a przyrostem wkładów mieszkaniowych łącznie z ich oprocentowaniem”.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Nie jestem ekspertem i zapewne pan minister podając tutaj bardzo wnikliwa ocenę tej odpowiedzi czy tego zdania uzasadnił, że to zdanie jest prawidłowe i zasadne, natomiast w odczuciu społecznym, zarówno moim jak i wielu wyborców, jest ono no prostu niejasne. Albowiem w te i odpowiedzi podano, że w województwie łomżyńskim jeden metr kwadratowy jest o wiele drożej budowany niż w kraju. Podam, panie ministrze, przykład z województwa legnickiego. Wkład, który młody człowiek wniósł w 1983 r., wynosił 60 tys. zł. Po dopisaniu odsetek, które wyniosły 258 tys. zł i premii gwarancyjnej w sumie 489 tys., PKO w 1990 r. przekazało do spółdzielni mieszkaniowej 807 tys. zł. Natomiast obywatel spółdzielni mieszkaniowej za to mieszkanie wpłacił wkład 4907 tys. zł, a więc różnica wynosi 4100 tys. zł. Ja wiem, że metr kwadratowy wedle danych GUS a rzeczywisty to są dwie różne ceny, często 6-, 7-krotnie, w praktyce wyższe. Ale i drugie zdanie z tej odpowiedzi, panie ministrze, wymaga wyjaśnienia: „banki oprocentowują realnie nie tylko kredyty, ale i wkłady oszczędnościowe i powinno to być jedyną przesłanką w zachowaniu realnej wartości wkładów na budownictwo mieszkaniowe”. Być może jest to właściwe, ale po prostu we mnie wzbudziło to pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Oczywiście, dziękuję za tę odpowiedź. Dlatego prosiłem o to wyjaśnienie, aby nie być posądzonym o populizm, gdyż w tej Wysokiej Izbie, chociażby wczoraj, z czym w pełni się zgadzam, pani poseł Grażyna Staniszewska podnosiła ten problem. Zresztą był on podnoszony często. Ale mnie najbardziej satysfakcjonuje jedna zapowiedź, iż w najbliższym czasie, i o to raz jeszcze apeluję, nie po raz pierwszy, odbędzie się, chociaż jest wiele ważnych tematów, wreszcie debata dotycząca budownictwa mieszkaniowego. Jest to dzisiaj dla nas jedna z wiodących spraw. I myślę, że w tej dyskusji nie względy polityczne czy opcje polityczne będą zwyciężać, ale przede wszystkim spojrzenie na dzień dzisiejszy, na perspektywę, z czym mamy realnie do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełWiesławChmielarski">Pan minister powiedział, że jeśli chodzi o premie gwarancyjne do wkładów mieszkaniowych, to w budżecie przewiduje się tam nawet ponad bilion złotych. Otóż mam przed sobą uchwałę Rady Ministrów z 29 czerwca i faktycznie zwiększa się tę pozycję, ale tylko o 180 mld, i razem po zmianach jest do dyspozycji budżetu 280 mld. Do ponad biliona to jednak jeszcze bardzo daleko. Chciałem prosić o wyjaśnienie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełWiesławChmielarski">Następna sprawa. Również zwiększa się na drugie półrocze refundację umorzeń kredytów i odsetek w gospodarce mieszkaniowej i w rozliczeniach z bankami, czyli rozumiem, że są to dodatkowe środki na preferencyjne odsetki, które pokrywa w części budżet państwa, 1465 mld zł. Chciałem zapytać, czy to oznacza, że w takim razie w drugim półroczu będzie więcej kredytów na budownictwo mieszkaniowe, jeżeli zwiększa się rozliczenia z bankami w tej pozycji, obciążające budżet? Czy w takim razie firmy, a przede wszystkim zainteresowani, mogą liczyć na większy rozmach w drugim półroczu w zakresie uzyskiwania możliwości kredytowych? Czy będzie można liczyć na rozpoczynanie nowych budów, bo na ogół w tej chwili kończy się tylko to, co się wcześniej zaczęło. Nowo rozpoczynanych jest bardzo niewiele albo wcale. Jestem posłem z legnickiego i mogę powiedzieć, jak jest na tamtym terenie. Kredyty są wyczerpane, nowych się nie uruchamia, budowy nawet rozpoczęte wcześniej i przewidziane do oddania w tym roku, nie mają zapewnionego finansowania. Generalnie budownictwo gaśnie.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PosełWiesławChmielarski">Czy ta zmiana, wedle uchwały Rady Ministrów w budżecie z 29 czerwca oznacza też i pewną zmianę w sytuacji kredytobiorców i firm budowlanych, czy też spółdzielczości mieszkaniowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Pani Marszałek! Najpierw dwa wyjaśnienia dla pana posła Czerniawskiego. Pierwsza sprawa dotyczy mechanizmu funkcjonowania premii gwarancyjnej. Można to ująć bardzo opisowo, ale dokładnie o to chodzi i można powiedzieć tak, że na książeczkach mieszkaniowych odkładamy nie pieniądze, lecz bezpośrednio metry kwadratowe powierzchni. Z tego każdy wkład z każdego roku jest wyceniony nie jako konkretna kwota pieniędzy, lecz przeliczany w danym roku na powierzchnię według, danych cen i to się składa w kolejną wartość uzbieraną na tej książeczce. Jeżeli ceny metra kwadratowego rosną szybciej niż przyrost wkładów wynikających z oprocentowania tych wkładów w normalnym trybie, to wówczas premia gwarancyjna ma pokryć tę różnicę, czyli ma doprowadzić do tego, żeby w momencie, kiedy ten wkład z książeczki jest uruchamiany już na cele mieszkaniowe w metrach kwadratowych był on wart tyle, ile były warte łącznie te raty z kolejnych lat. Czyli krótko mówiąc, premia gwarancyjna ma zapewnić to, że liczona w metrach wartość wkładu nie maleje w przypadku inflacji.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Przy takim mechanizmie nie można tego oczywiście odnosić do rzeczywistej ceny metra kwadratowego takiej, jak występuje w danej spółdzielni mieszkaniowej, z dwóch powodów:</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Po pierwsze, to jest cena z danego roku, natomiast tam musimy składać te ceny metra z różnych lat, podczas gdy dana spółdzielnia mogła we wcześniejszych okresach w ogóle nie budować.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Po drugie, gdybyśmy przyjęli, że premia gwarancyjna pokrywa automatycznie różnice między tą teoretycznie wyliczoną wartością a kosztem budowy w każdej spółdzielni, to proszę wybaczyć, ale znowu wchodzimy w zły mechanizm, bo to by oznaczało tyle, że budżet przejmie na siebie obciążenia wynikające z dowolnych kosztów budowy metra. Wobec tego, uznając że jest potrzebna pewna gwarancja, zapewnienie komuś kto przez wiele lat zbiera, składa na mieszkanie, że jeżeli nawet cena mieszkań będzie wzrastała bardziej niż inne ceny i niż to przewidywało oprocentowanie książeczek, to on na tym nie straci. Tu jednak musimy się posługiwać pewnymi średnimi wielkościami, nie dopuszczając do tego, żeby dowolne marnotrawstwa i nieprawidłowości, które występują jednak w wielu spółdzielniach przenieść w obciążenie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Nawiasem mówiąc te liczby, które zostały podane w interpelacji, pokazują, że z wyjątkiem 1987 r. średnia cena budowy 1 metra kwadratowego w pana województwie była niższa, a nie wyższa od średniej ogólnopolskiej, która jest regulacją odwrotną, niż pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Co do tej rozbieżności: 800 tys., a 4 mln, to rzeczywiście robi to wrażenie takie, jakby nagle gdzieś z tego wkładu 4/4 zginęło. Dlaczego to jest tylko 20% wartości mieszkania, a nie całość? Tu odpowiedź jest bardzo prosta, dlatego, że ten wkład, który pan podał, w momencie kiedy on był wpłacony, również nie był równowartością mieszkania. Jeżeli to był wkład lokatorski, a taki był sądząc z tych liczb, to nie oddaje on pełnej wartości mieszkania. Wobec tego waloryzacja jego przez mechanizm premii gwarancyjnej nie może zapewnić tego, że urośnie on do pełnej wartości rynkowej mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Co się tyczy ostatniego zdania, że „banki oprocentowują realnie nie tylko kredyty, ale i wkłady oszczędnościowe i powinno to być jedyną przesłanką w zachowaniu realnej wartości wkładów na budownictwo mieszkaniowe”, to przyznaję, że nie jest ono, być może, sformułowane najjaśniej. Jeżeli przy ustabilizowanej sytuacji ceny mieszkań będą rosły tak jak inne ceny, a oprocentowanie wkładów oszczędnościowych będzie mniej więcej takie jak przyrost cen, to sam ten normalny mechanizm oprocentowania bankowego wkładów oszczędnościowych zapewni to, że właśnie ta w metrach kwadratowych mierzona wartość wkładu będzie się utrzymywała. A zatem mechanizm premii gwarancyjnej nie będzie po prostu już potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Co się tyczy rozliczeń dotyczących tego biliona. Nie mam w tej chwili przed sobą ustawy budżetowej i tej uchwały, a więc nie potrafię odpowiedzieć. Natomiast chcę powiedzieć jedno — płatności z tytułu premii gwarancyjnych są dla budżetu płatnościami sztywnymi. To jest szacunek wynikający z naszych ocen rozbieżności stanu wkładów i tego, co jako premie gwarancyjne należy wypłacić nawet kosztem przesunięć w części 49 i w innych częściach te płatności muszą być zrealizowane w takich wysokościach, jak to wynika z zapotrzebowania.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">W kwestii zwiększenia preliminarza budżetowego wydatków na kredyty. Otóż muszę powiedzieć od razu, że te preliminowane w budżecie kwoty nie są bezpośrednio kwotami kredytów, to znaczy my nie przeznaczamy bezpośrednio z budżetu kwot na kredyty. Ale taka rzeczywiście, jak pan poseł pytał, była intencja. Trzeba powiedzieć, że w pierwszym półroczu zaawansowanie tych kredytów było większe, niż się spodziewaliśmy, mimo że jak wiadomo, w ogóle popyt na kredyty spadł mocno, to jednak ten popyt na kredyty mieszkaniowe był dość spory i znaczna część tej odsetkowej puli rocznej została wyczerpana. Liczymy jednak na to, że te decyzje, przy niższym już oprocentowaniu, rzeczywiście pozwolą na pewne rozluźnienie w kredytowaniu, z tym że jeszcze raz powtórzę, budżet nie bierze na siebie decyzji o kredytowaniu, budżet udostępnia środki. I od banków, i od puli, w ogóle od wolnych środków kredyty będą udzielane. Tu nie możemy wziąć bezpośredniej odpowiedzialności. Może być taka sytuacja, że banki po prostu udzielą kredytów w ramach swoich możliwości, kredytów na inne cele. To będzie oznaczało, że nasza pula nie zostanie wyczerpana. Ale do tej wysokości jesteśmy bankom w stanie gwarantować, że budżet będzie się wywiązywał z tych swoich odsetkowych zobowiązań, które nałożyliśmy na siebie rozporządzeniem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełWiesławChmielarski">Właściwie wiem, że nic nie wiem. To znaczy, że nie ma żadnej gwarancji, żeby były teraz uruchomione w jakiejś zwiększonej skali kredyty na budynki nowo rozpoczynane, bo z tego, co pan minister powiedział, wcale to nie wynika, albowiem nie odpowiada pan minister za politykę banków. I musiałbym z kolei zwrócić się do prezesa banku z takim zapytaniem: co on przewiduje, jak się mają te przewidziane w budżecie sprawy bonifikowanych odsetek do jego możliwości kredytowych? To jest niedobre dlatego, że sytuacja w budownictwie jest wręcz fatalna. Zatrzymano nie tylko dalsze kredytowanie nowo rozpoczynanych obiektów, co świadczyłoby, że w przyszłym roku niewiele będzie można oddawać, ale wstrzymano nawet umorzenie dotychczasowych kredytów, co jest przewidziane w tej właśnie pozycji. Tak jest w województwie legnickim. Sytuacja jest fatalna i dlatego problem debaty mieszkaniowej jest bardzo pilny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wobec tego stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację pana posła Mieczysława Czerniawskiego za zadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam jeszcze w imieniu Prezydium Sejmu poinformować, że jeżeli chodzi o debatę na tematy mieszkaniowe, to jest ona uwzględniona w planie naszych posiedzeń. Ale, proszę państwa, sytuacja jest w tej chwili taka, że jest kilkadziesiąt zasadniczych aktów prawnych, którymi w najbliższym czasie Sejm powinien się zająć. Prezydium Sejmu pamięta o postulowanych debatach na temat polityki społecznej, budownictwa, ochrony środowiska, ale w takim razie będziemy musieli podjąć decyzję, żeby począwszy od października obrady plenarne Sejmu odbywały się co tydzień, nie zaś co dwa tygodnie, gdyż inaczej z powodów technicznych nie będziemy w stanie tych debat zmieścić w pracy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Rozumiem, że pani marszałek jak gdyby rozstrzygnęła czas trwania kadencji, ale nie o tym chciałem mówić.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Chciałbym prosić o przyjęcie następującej formuły, że jako autor tej interpelacji przyjmuję do wiadomości odpowiedź pana ministra. Obawiam się natomiast, że ta odpowiedź nie zadowoli tych wszystkich pełnych obaw rodzin: od najmłodszych małżeństw po wiek bardziej sędziwy, jeżeli chodzi o otrzymanie mieszkania, ani nie przybliża nas do rozwiązania problemu, o którym mówiliśmy. Nie chciałbym przeciągać tematu. Jeżeli natomiast doczekam się w tej Izbie debaty mieszkaniowej, to już dzisiaj zapisuję się do dyskusji plenarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W takim razie zmieniam formułę: Sejm uznał odpowiedź na interpelację za wystarczającą na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam też wyjaśnić, że w mojej wypowiedzi na temat planu pracy Sejmu nie ma żadnych sugestii, ponieważ to Wysoka Izba podejmie decyzję, kiedy i jak będziemy ten plan układać w zależności od czasu naszej pracy. Po prostu poinformowałem, ile tych zasadniczych i ważnych problemów powinno być przedmiotem debaty.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa! Mamy przed sobą jeszcze trzy interpelacje poselskie, których ze względu, jak już powiedziałam, na skrócony czas debaty w dniu dzisiejszym oraz konieczność spotkania się klubów poselskich nie będziemy już mieli czasu rozpatrywać. To są interpelacje: pana posła Juliusza Brauna, pani poseł Danuty Grabowskiej oraz pani poseł Małgorzaty Węgrzyn. Przedstawimy je na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałabym natomiast, żebyśmy teraz przeszli do zapytań poselskich, dlatego że wczoraj, jak państwo pamiętacie, było pytanie w sprawach rolniczych i przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej miał na nie odpowiedzieć dzisiaj. Przechodzimy więc do zapytań poselskich. Jest to pytanie pana posła Pawła Rogińskiego w sprawie aktualnej sytuacji w rolnictwie w związku z akcją żniwną, mówiąc w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Henryka Antosiaka.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejHenrykAntosiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Udzielając odpowiedzi na zapytanie pana posła Pawła Rogińskiego, proszę pozwolić, że w dużym skrócie dokonam oceny sytuacji w rolnictwie zarówno w produkcji roślinnej, jak i zwierzęcej. Tak się składa, że oceny na temat rolnictwa są bardzo kontrowersyjne i bardzo różne w zależności od tego, kto je formułuje. Wydaje nam się, że jako kierownictwo resortu rolnictwa staramy się, aby nasze oceny były rzetelne, obiektywne na tyle, na ile pozwala nam nasza wiedza, nie przesadzając, ale jednocześnie nie ukrywając występujących zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejHenrykAntosiak">Zrozumiałem, że pan poseł Rogiński zapytuje o sytuację w rolnictwie w kontekście zakończonych zbiorów zbóż w naszym kraju. Pozwolę sobie zatem przypomnieć, że miałem przyjemność informować Wysoką Izbę na ostatnim posiedzeniu przed przerwą wakacyjną o systemie i zaawansowaniu prac przygotowawczych do zbioru zbóż, a szczególnie do kampanii ich skupu. Pragnę zatem, nie powtarzając informacji, które wtedy przedłożyłem, przypomnieć, że przed kampanią skupu zbóż obawiano się, że może tak się stać, że jednostki skupu nie będą miały pieniędzy na skup zboża, że zabraknie miejsca w magazynach i w związku z tym skup również nie będzie prowadzony.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejHenrykAntosiak">Chciałem zatem poinformować, że kampania skupu zbóż w bieżącym roku wcale nie była łatwa. Bardzo zmienna pogoda spowodowała, że praktycznie zbiory zbóż kończyliśmy w pierwszych dniach września bieżącego roku. Chciałem w tym kontekście również potwierdzić, że nasze wcześniejsze przewidywania w pełni się potwierdziły i plony zbóż w bieżącym roku są dobre, szacujemy, że w skali kraju wynoszą one około 31 q z 1 ha, a być może ostateczny szacunek będzie nawet większy.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejHenrykAntosiak">Globalnie zatem zebraliśmy w roku bieżącym około 26 mln ton zboża, to jest tylko około 1,5% mniej niż w rekordowym roku ubiegłym. Chciałem jednak powiedzieć, że plony te są bardzo zróżnicowane w poszczególnych rejonach kraju. Są województwa o bardzo wysokich rekordowych plonach, ale są również i takie, które znacznie mniej uzyskały w stosunku do roku ubiegłego. Oceniając według stanu w dniu 8 września br. przebieg kampanii skupu zbóż w całej jej złożoności, z jaką mieliśmy do czynienia w sytuacji, gdy Chcieliśmy tą kampanią centralnie niejako posterować, ale jednocześnie nie łamać zasad rynkowych, mogę dziś powiedzieć, że wydaje nam się, iż w pełni albo może nie w pełni, ale w dużym stopniu nam się to udało. Informuję zatem Wysoką Izbę, że generalnie same tylko Polskie Zakłady Zbożowo-Młynarskie skupiły na dzień 8 września 3370 tysięcy ton zboża, tj. prawie około pół miliona ton więcej niż w analogicznym okresie roku ubiegłego. Oprócz Polskich Zakładów Zbożowo-Młynarskich skup prowadziły również inne jednostki i szacujemy, że skupiły one około 300–350 tysięcy ton. Można zatem stwierdzić, że łącznie skup w bieżącym roku w stosunku do roku ubiegłego jest znacznie wyższy.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejHenrykAntosiak">Pragnę również z zadowoleniem stwierdzić, że mimo zróżnicowanych warunków pogodowych według oceny zbożowców zboże dostarczane do punktów skupu było na ogół bardzo dobrej albo dobrej jakości.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejHenrykAntosiak">Ta ogólna ocena nie oznacza jednak, że w poszczególnych województwach nie występowały określone kłopoty, ale wspólnie z władzami terenowymi staraliśmy się je rozwiązywać. Proszę mi pozwolić, że w tym miejscu w obecności Wysokiej Izby skieruję podziękowania do władz terenowych, w szczególności do wojewodów i wszystkich jednostek skupu, które tę kampanię prowadziły. Oczywiście natknęliśmy się na kłopoty magazynowe, ale tak jak powiedziałem, były one związane z różnymi przyczynami. W tych województwach zgodnie z decyzją Polskich Zakładów Zbożowo-Młynarskich skup prowadzono według znanego z wcześniejszych lat schematu na konsygnacje. Chcę powiedzie, że w niektórych województwach skup w stosunku do roku ubiegłego jest wyższy o około 80%, a nawet dwukrotnie wyższy niż w roku ubiegłym. Do takich województw, które bardzo dużo skupiły zboża, należy m.in. województwo olsztyńskie.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejHenrykAntosiak">Można zatem powiedzieć, że kampanię skupu przeprowadzono w kraju w miarę dobrze. Należą się tu słowa uznania głównym autorom tego dzieła, rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejHenrykAntosiak">Przechodząc do spraw związanych z oceną sytuacji w produkcji roślinnej, pragnę poinformować, że aktualnie przygotowujemy się — myślę tutaj o przemyśle spożywczym, przetwórczym — do kampanii skupu ziemniaków i buraków cukrowych. Ocena przewidywanych plonów tych ziemiopłodów jest również dobra. Szacujemy, że buraki cukrowe będą zbierane z powierzchni około 440 tysięcy ha, a więc około 10 tys. większej niż w roku ubiegłym. Przewiduje się również, że plony te będą bardzo dobre i wyższe niż w roku ubiegłym, wyniosą prawdopodobnie około 350–360 q buraków z 1 ha. A więc produkcja cukru będzie na poziomie trochę wyższym niż w roku ubiegłym. Jeśli chodzi o ziemniaki, oceniamy, że plony i zbiór będą na poziomie roku ubiegłego, a więc około 32–33 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejHenrykAntosiak">Chciałem poinformować Wysoką Izbę, że mamy do czynienia ze zróżnicowaną sytuacją, jeśli chodzi o kondycję cukrowni, ale dziś, w przededniu kampanii skupu buraków cukrowych, można powiedzieć, że praktycznie wszystkie cukrownie mają zdolność kredytową, według opinii Banku Gospodarki Żywnościowej, i nie powinny mieć kłopotu również z uzyskaniem preferencyjnego kredytu na skup buraków od rolników. W tej chwili we wszystkich cukrowniach trwają rozmowy z przedstawicielami producentów — rolników na temat przede wszystkim poziomu cen na buraki z tegorocznych zbiorów. Rozmowy, jak to przy cenach, są bardzo trudne, ale myślę, że w niedługim czasie, a więc gdzieś do 20 września, zostaną sfinalizowane. Prezentujemy pogląd, że cena buraka cukrowego powinna być ustalona na poziomie, który daje gwarancję odtworzenia tej produkcji w przyszłym roku, a więc uzyskania opłacalnej ceny, ale równocześnie daje gwarancję, że cukier wyprodukowany z tych buraków będzie miał odpowiedni poziom cen, zapewniający jego zbyt na rynku. Nie ujawniam przed Wysoką Izbą, jak kształtuje się poziom tych cen, ale chcę powiedzieć, że rozbieżności, w moim przekonaniu, nie są na tyle duże, aby strony nie znalazły porozumienia i nie wypośrodkowały tej ceny.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejHenrykAntosiak">Trochę trudniejsza sytuacja jest w sprawie skupu ziemniaków. Otóż są głoszone poglądy, że jednostki skupu powinny skupić każdą ilość ziemniaków. Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że generalnie ziemniak jako roślina tradycyjnie przeznaczona przede wszystkim na spożycie przez ludność, pełni również funkcję paszy i w tym kierunku powinien być głównie przeznaczony.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejHenrykAntosiak">Zakłady przemysłu ziemniaczanego rozpoczęły już skup ziemniaków potrzebnych do przerobu, również taki skup rozpoczęły gorzelnie, ale niestety w mniejszej ilości niż w roku ubiegłym. Chciałem poinformować, że w dalszym ciągu trwają rozmowy, aby możliwie jak największe ilości ziemniaków mogły być również przerobione przez gorzelnie. Generalnie można stwierdzić w ten sposób, że pomimo zmniejszonych dostaw środków dla rolnictwa, myślę o nawozach, środkach ochrony roślin, trzeba powiedzieć, że plony w produkcji roślinnej są wyjątkowo dobre. Chciałbym jednak w tym miejscu zastrzec, że nie wolno z tego faktu wyciągać błędnych wniosków, bo w rolnictwie rzeczy dzieją się z odłożeniem czasowym i jeśli nie nastąpi tutaj równowaga i zwiększenie popytu na środki produkcji, to mogą być zagrożone efekty i plony w latach następnych. Tyle, Wysoka Izbo, jeśli chodzi o produkcję roślinną.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejHenrykAntosiak">Chciałbym krótko o produkcji zwierzęcej. Tu sytuacja jest bardziej zróżnicowana, trzeba natomiast powiedzieć, że zarysowujący się od II kwartału trend pozytywny w rozwoju trzody chlewnej ma tendencję utrwalającą się i wzrostową. Świadczą o tym wyniku reprezentatywnego spisu czerwcowego, który wykazał ponad 3% wzrost pogłowia trzody chlewnej w całej gospodarce. I co byśmy nie powiedzieli na temat trafności tych wyników, to potwierdza je również skup, ponieważ w sierpniu bieżącego roku po raz pierwszy skupiono żywca wieprzowego o ponad 3% więcej niż w analogicznym miesiącu roku ubiegłego. O tym wzrastającym trendzie pozytywnym świadczy również fakt, że wzrasta zainteresowanie materiałem hodowlanym trzody chlewnej w rozprowadzaniu przede wszystkim loszek.</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejHenrykAntosiak">Trudniejsza sytuacja jest w produkcji bydlęcej, żywca wołowego i mleka. Tutaj w dalszym ciągu obserwujemy tendencję spadkową, ale wszystko na to wskazuje, że w niedługim czasie również i tu nastąpi wzrost, ale niestety, nie będzie tak szybki, jak w produkcji trzody chlewnej ze względu na zróżnicowanie cyklów produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejHenrykAntosiak">Przedkładając tę bardzo syntetyczną informację o sytuacji w produkcji rolniczej, jestem świadom, że nie wyczerpuje ona wszystkich pytań i wątpliwości, ale rozumiem, idąc za apelem pani marszałek, że powinien robić to skrótowo. Tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam powiedzieć, że zgodnie z regulaminem Sejmu przy zapytaniach poselskich nie ma dyskusji. Może jedynie być zadani pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę posła o zadanie pytania uzupełniającego i pana ministra o odpowiedź. Ale przypominam, że nie jest to interpelacja poselska, lecz zapytanie poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełPawełRogiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! A w zasadzie pusta izbo. Nie zadawałem pytania, przypominam, zgłaszałem wniosek o wprowadzenie do porządku bieżącej sesji punktu dotyczącego omówienia sytuacji po kampanii żniwnej, to zostało tak nazwane przez Prezydium Sejmu. Jestem wręcz oburzony, nie tylko ja, rolnicy, którzy nas w tej chwili słuchali i oglądali o tej godzinie przy tej frekwencji. O tej godzinie, gdy rolnicy pracują, mówić o rolnictwie, o najważniejszej kampanii historycznej, polskiej nie przystoi. Liczyłem się z faktem, że pogratulujemy rolnikom za ich wysiłek, za 65–70 i więcej kwintali, że tę sprawę omówimy poważnie. Senat się tym zajmował, a dzisiaj jest to poważne spłycenie, mimo że nie mam pretensji do pana ministra. Uważam, że mogliśmy przyjąć poważną opinię w sprawie przebiegu kampanii żniwnej, bo przecież właśnie w żniwa rolnicy wszystkie animozje, pretensje, żale odkładają na bok. Tu w sali sejmowej mogło powiać optymizmem, a tak faktycznie nie jest. Mogliśmy również powiedzieć, jak działają usługi, jak działa Agencja Rynku Rolnego, również pozytywnie. Wreszcie mogliśmy powiedzieć o trudnościach hamujących rozwój rolnictwa. Podam tylko jeden przykład, jeśli przedsiębiorstwo zatrudniające 830 pracowników na 8 miliardów funduszu płac płaci 8 miliardów podatku, w tym 3,5 miliarda za ponadnormatywne wynagrodzenia, a średnie wynagrodzenie przy 8-godzinnym dniu pracy wynosi połowę średniego wynagrodzenia w kraju, to jak z tymi ludźmi można pracować, jak im można podziękować?</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PosełPawełRogiński">W związku z tym, mimo że pan wojewoda dziękował, jako pierwszym, wojewodom, ja pozwolę sobie w pierwszej kolejności podziękować rolnikom żniwiarzom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, decyzja Prezydium Sejmu, Konwentu Seniorów o niewprowadzaniu tego jako punktu porządku dziennego, nie była podyktowana niezrozumieniem problemów rolniczych, ich wagi, lecz wynikła z niesłychanie napiętego planu dzisiejszych obrad. Mamy jeszcze jeden dzień i jeszcze pięć punktów porządku dziennego, plus szósty, który doszedł w trakcie obrad, wybór członków rządu w głosowaniu nad kandydaturami przedstawionymi przez premiera. Dzisiaj jest nas za mało, żeby tak ważne decyzje podjąć. Jeżeli w dniu jutrzejszym Wysoka Izba uzna, że ze względu na wagę problemu istnieje konieczność przedłużenia obrad o czwarty dzień, albo zdjęcia z porządku dziennego punktów, na które wyraziliśmy zgodę w pierwszym dniu obrad, to naturalnie Wysoka Izba taką decyzję może podjąć. W tej chwili natomiast mogę tylko zakomunikować decyzję Konwentu Seniorów i Prezydium Sejmu związaną z wczorajszym zwróceniem się pana posła do Prezydium Sejmu. W związku z tym, panie pośle, proszę bardzo ten wniosek, jeżeli pan poseł uzna za słuszny, postawić jutro w obecności Wysokiej Izby. Jeżeli, jak mówię, Wysoka Izba podejmie tę decyzję. Prezydium Sejmu musi naturalnie ją przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełPawełRogiński">Ja przedłożę projekt propozycji opinii w zakresie przebiegu kampanii żniwnej do materiałów w Sejmie. Jeśli Prezydium Sejmu uzna za stosowne wykorzystanie go w prasie i telewizji, uprzejmie o to proszę, ponieważ informacje były bardzo sprzeczne na temat opinii rządowych i niektórych rolników indywidualnych i posłów np. w zakresie zagospodarowania ziarna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, może tak samo pan poseł przekaże te materiały do sejmowej komisji rolnictwa, do jej zadań bowiem należy zwracanie się do Prezydium Sejmu, które naturalnie umieści wtedy to jako informację zaakceptowaną prze komisję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Poseł Paweł Rogiński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chciałam przypomnieć, że zostało to potraktowane jako pytanie i debaty na ten temat dzisiaj nie podejmujemy.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełJózefGutowski">Korzystając z obecności pana ministra, pragnę zwrócić się w pewnej sprawie. Otóż złożyłem interpelację do Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i do Ministerstwa Finansów w sprawie niedotrzymania umów, zawartych pomiędzy stroną rządową a związkami rolników, dotyczących skupu zbóż. Jest to sytuacja na terenie województwa ostrołęckiego, tego województwa, które jest pokrzywdzone ze względu na warunki naturalne i glebowe. Nie dotrzymane zostały te umowy. Strona reprezentująca Państwowe Zakłady Zbożowe nie zawarła umów. Narzuciła swoje ceny. W związku z tym, że była bardzo mała wydajność żyta, które jest uprawą dominującą na tym terenie, jest to bardzo krzywdzące dla rolników. W dodatku jest to teren, jak wiecie państwo, jeżeli dominują słabe gleby, bardzo dużej uprawy ziemniaka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, ale nie jest to wniosek formalny. Jeżeli pan poseł chciałby w tej sprawie złożyć oświadczenie, proszę bardzo na końcu posiedzenia Sejmu, każdy z posłów ma naturalnie to prawo. Natomiast informacji o złożonych interpelacjach nie mogę w tej chwili przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Gutowski: W związku z tym proszę o jak najszybsze rozpatrzenie złożonej przeze mnie interpelacji.)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zwracamy się w takim razie do ministra z prośbą o szybką odpowiedź, a Prezydium Sejmu ją prześle.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, dwóch posłów poprosiło o możliwość złożenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Herberta Gabrysia z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, a następnie panią poseł Wandę Sokołowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełHerbertGabryś">Pani Marszałek! Występuję krótko powodowany troską o wykorzystanie jednej z istniejących możliwości podwyższenia bezpieczeństwa obywateli, a także skuteczności i szybkości działania służb za to odpowiedzialnych.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PosełHerbertGabryś">Wysoka Izbo! We wczorajszej dyskusji zwrócono słusznie uwagę, że istotna jest tutaj dostępność i organizacja łączności. Na telefon trzeba jeszcze długo czekać, a łączność w samochodzie to już zupełny wyjątek. W to miejsce, a raczej jako swego rodzaju uzupełnienie, tworzy się u nas w kraju, wzorem rozwiniętych krajów gospodarki rynkowej, łączność radiotelefoniczna w paśmie obywatelskim radiofonii, znana szerzej jako SB-radio. Radiotelefony instalowane w samochodach, w miejscach związanych z biznesem i w mieszkaniach poza zwyczajną funkcją użytkową mogą jednak służyć znacznie szerzej. Łatwo wyobrazić sobie sytuację awarii pojazdu, wypadku drogowego czy zwyczajnego ludzkiego nieszczęścia w miejscu, gdzie do telefonu daleko. Proszę zatem panów ministrów zdrowia, spraw wewnętrznych i łączności o pilne ustalenie zasad wykorzystania organizacji oraz sprzętu SB-radio w służbie placówek pogotowia ratunkowego, straży pożarnych i policji.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PosełHerbertGabryś">Apeluję do ludzi biznesu sprowadzających, sprzedających i tworzących serwis sprzętu SB o fundowanie pogotowiu ratunkowemu, straży pożarnej i policji urządzeń do łączności SB- -radio. Apeluję do zasobnych ludzi i instytucji o wsparcie tego zamysłu. Dzieje się tak już teraz w wielu regionach kraju.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PosełHerbertGabryś">Bardzo proszę panie i panów trudniących się służbą w środowiskach masowej informacji o przekazanie tego apelu. Spróbujmy uczynić, aby 9 kanał, kanał ratunkowy SB-radio, szlachetnej, często bezinteresownej idei radia obywatelskiego mógł być dodatkową szansą na szybką i skuteczną pomoc w zwyczajnym ludzkim kłopocie czy też nieszczęściu.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Sokołowską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Franciszka Stefaniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełWandaSokołowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oświadczenie składam w imieniu grupy posłów z PKLD, pani poseł Izabelli Sierakowskiej, Wandy Sokołowskiej i pana posła Janusza Zemke.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełWandaSokołowska">„Oświadczamy, że z dużym niepokojem obserwujemy przypadki usuwania pomników żołnierzy Armii Radzieckiej. Odbiera się cześć wielu bohaterom II wojny światowej, w tym tak zasłużonym dla polskich miast jak gen. Koniew i płk Skopenko, próbując wymazać ich z pamięci obecnych i przyszłych pokoleń Polaków. Usuwa się pomniki żołnierzy, których matki, żony i siostry do dziś noszą żałobę. Dziś słyszymy o prochach radzieckich żołnierzy w Krakowie, a czego będziemy świadkami w tym hańbiącym spektaklu? Pytamy, co ma wspólnego z kulturą polityczną stosowanie zbiorowej odpowiedzialności wobec żołnierzy wyzwolicieli za nie zawinione przez nich stalinowskie zbrodnie. Ostatnio miał miejsce także haniebny przykład profanacji pomników żydowskich. W tym jednak wypadku reakcja przedstawicieli rządu była natychmiastowa. Zapytujemy, czy podobna reakcja będzie wobec pomników radzieckich? Wyrażając naszą stanowczą dezaprobatę wobec tych wydarzeń, w pełni solidaryzujemy się z oświadczeniem Rady Naczelnej Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej przeciwko brutalizacji życia politycznego w Polsce, które, niestety, nie ukazało się w środkach masowego przekazu. Pomimo wzajemnych animozji i doznanych krzywd Europa jednoczy się. Wczorajsi wrogowie Niemcy i obywatele radzieccy przełamują uprzedzenia i zacieśniają współpracę. Dlaczego część naszych rodaków stara się udowodnić swoim sąsiadom, że nie nauczyli się wiele z historii? Dlaczego buduje się nowe mury tam, gdzie potrzebne są solidne mosty?”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Stefaniuka z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Franciszek Jerzy Stefaniuk. W związku z tym, że nie mogłem zasygnalizować pewnej sprawy w kontekście odpowiedzi pana ministra Antosiaka, ponieważ nie było to zgodne z regulaminem, chcę to zasygnalizować w oświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Pani Marszałek! Województwo bialskopodlaskie jest zagłębiem ziemniaczanym. W latach ubiegłych ziemniaki przemysłowe odbierane były przez zakłady przemysłowe województw szczecińskiego, pilskiego, gorzowskiego. W roku bieżącym absolutnie ani jedna tona ziemniaków nie została zakontraktowana przez przemysł tychże województw, natomiast nasadzenia rolników zajmują taki sam obszar jak w latach ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Rodzimy przemysł gorzelniany jest w takiej sytuacji, że w przedsiębiorstwie państwowych gospodarstw rolnych w Międzyrzecu Podlaskim jest na stanie 450 tys. litrów czystego spirytusu. „Polmos” spirytusu nie odbiera, w związku z sytuacją, która u nas jest określona kryptonimem sznapsgate.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Jaka sytuacja może się wytworzyć? Nie chcę straszyć, tylko sygnalizuję. Chcę tylko przypomnieć, że Międzyrzec Podlaski ze względu na brak rynku zbytu ziemniaka — wiosną niekontrolowana blokada drogowa.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Może rząd wyciągnie z tego jakieś wnioski, bo z odpowiedzi pana ministra wynikało, że nie ma żadnej sytuacji krytycznej, nie ma zagrożeń itd.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza Stefana Mleczkę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SekretarzposełStefanMleczko">Bezpośrednio po zakończeniu obrad odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#SekretarzposełStefanMleczko">— posiedzenie Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej w sali nr 150. W drugiej części posiedzenia — spotkanie z premierem Tadeuszem Mazowieckim;</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#SekretarzposełStefanMleczko">— posiedzenie Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej w sali nr 118;</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#SekretarzposełStefanMleczko">— posiedzenie Klubu Poselskiego PSL w sali nr 179;</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#SekretarzposełStefanMleczko">— krótkie posiedzenie Komisji Sprawiedliwości w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#SekretarzposełStefanMleczko">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy Klub Poselski SD spotka się z kandydatem na ministra Waldemarem Kuczyńskim w sali nr 150. Natomiast zebranie Klubu Poselskiego SD odbędzie się o godzinie 19 w sali górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#SekretarzposełStefanMleczko">Spotkanie grupy demokratów chrześcijańskich OKP odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#SekretarzposełStefanMleczko">Prezydium Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odwołuje posiedzenie komisji w dniu dzisiejszym. Temat dzisiejszego posiedzenia będzie rozpatrywany na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w dniu 19 września, tj. w środę o godz. 11 w sali kolumnowej w gmachu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, tj. 14 września, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam przypomnieć, że jutro mamy sześć punktów porządku dziennego. Punktem pierwszym jest decyzja Wysokiej Izby co do zgłoszonych przez premiera kandydatur na członków rządu. W związku z tym prosimy o punktualne przybycie na salę.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 16 min 05)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min, 10)</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Waldemara Pawlaka i Barbarę Blidę.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Barbara Blida.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do punktu 11 porządku dziennego: Zmiany w składzie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana prezesa Rady Ministrów Tadeusza Mazowieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrezesRadyMinistrówTadeuszMazowiecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minął rok od uformowania rządu pod moim kierownictwem. Jestem głęboko przekonanym, iż zmiany, które w tym czasie zaszły będą pozytywnie ocenione przez historię. Polska odeszła daleko od stanu zewnętrznego i wewnętrznego zniewolenia. Stała się krajem wolnym. Poczyniła ważne kroki na drodze ku pełnej demokracji, rynkowej gospodarce, pluralistycznemu, otwartemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PrezesRadyMinistrówTadeuszMazowiecki">W pracy rządu staramy się dbać o to, aby koszty zmian — ekonomiczne, społeczne, psychologiczne ponoszone — przez naród były jak najniższe. Są one jednak poważne. Jesteśmy tego świadomi. Łudzą się ci, którzy myślą, iż można je wyeliminować. Łatwe, szybkie i tanie rozwiązania dramatycznie skomplikowanych problemów naszego kraju stanowią obietnice, których nikt spełnić nie może. Wyjście na prostą postępu, dobrobytu i stabilnej demokracji wymaga męskiego, upartego, solidarnego dążenia w kierunku przez nas wszystkich upragnionym.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PrezesRadyMinistrówTadeuszMazowiecki">Nie pora teraz na dokonywanie bilansów, rachowanie dokonań. Nie jest to zresztą moim zamiarem. Zarówno Wysoka Izba, jak i mój rząd mają przed sobą ograniczony czas pracy. Naszą wspólną misją jest jak najszybsze doprowadzenie Polski do pełnej demokracji w warunkach stabilności, poszanowania prawa i, co dziś szczególnie ważne, zaawansowania niezbędnych przekształceń gospodarczych. Na podstawie tego, jak wywiążemy się z tego zadania, oceniany będzie zarówno rząd, jak i Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PrezesRadyMinistrówTadeuszMazowiecki">Rozpoczynający się okres, nad którego przebiegiem ma się odbyć dyskusja w czasie następnego posiedzenia Sejmu, można więc nazwać czasem przejścia do pełnej demokracji. Rząd ma w tym okresie wiele zadań, które powinien w jak najbardziej efektywny sposób spełnić. Mając ten cel na uwadze, przedkładam Wysokiej Izbie kandydatury trzech ministrów, których udział w rządzie pozwoli na bardziej dynamiczną odpowiedź na wyzwania, wobec których stajemy w trzech istotnych dziedzinach pracy rządu. Chodzi tu o Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Ministerstwo Łączności oraz nowo utworzony resort przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PrezesRadyMinistrówTadeuszMazowiecki">Nie muszę mówić, jak ważną dziedziną dla gospodarki narodowej jest rolnictwo i jak istotną w społeczeństwie rolę odgrywają rolnicy. Zadaniem nowego ministra będzie dążenie do skutecznego zmieniania otoczenia rolnictwa, ciągle jeszcze niekonkurencyjnego a przez to nieefektywnego, do wprowadzenia rolnictwa w reguły gospodarki rynkowej tak wszakże, by nie załamywało się poczucie pewności i sensu pracy dobrze gospodarującego rolnika. Wykonać to zadanie można tylko w poczuciu wspólnej troski, a nie w potęgujących się konfliktach czy niezrozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PrezesRadyMinistrówTadeuszMazowiecki">Resort łączności winien nade wszystko przeprowadzić konieczną, szybką modernizację sieci połączeń telefonicznych. Bez tego nie ma nowoczesnej gospodarki ani też nowoczesnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#PrezesRadyMinistrówTadeuszMazowiecki">Wreszcie nowe Ministerstwo Przekształceń Własnościowych ma przed sobą ogromnie ważne zadanie inicjowania i koordynowania procesu zmian własnościowych, abyśmy mogli wreszcie wyjść poza struktury gospodarcze, które przyczyniły się do zrujnowania kraju. Rozpoczynamy w tej dziedzinie zadanie, którego w tej skali nikt jeszcze nie podjął. Wymaga ono śmiałości, zdecydowania, a także rozwagi.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#PrezesRadyMinistrówTadeuszMazowiecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnoszę o powołanie na stanowisko ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej pana Janusza Bylińskiego.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#PrezesRadyMinistrówTadeuszMazowiecki">Zna on dobrze jako rolnik i działacz chłopski problemy rolnictwa i polskiej wsi. W 1980 r. był jednym z założycieli Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”, a jego kandydatura otrzymała obecnie wsparcie tego związku. Jako przewodniczący sejmowej komisji rolnictwa jest on dobrze znany Wysokiej Izbie. Wierzę, że również to doświadczenie wesprze go w funkcji kierowania resortem rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#PrezesRadyMinistrówTadeuszMazowiecki">Jeśli chodzi o resort łączności pragnę najpierw poinformować Wysoką Izbę, że pan Marek Kucharski złożył rezygnację z pełnionej funkcji ministra. Wnoszę o przyjęcie tej rezygnacji i odwołanie go z funkcji ministra łączności. Wyrażam mu podziękowanie za pracę włożoną w organizowanie ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#PrezesRadyMinistrówTadeuszMazowiecki">Na stanowisko ministra łączności proponuję powołać pana Jerzego Wiktora Slezaka, inżyniera łączności, posła ze Stronnictwa Demokratycznego. Doświadczenie zawodowe pana Jerzego Wiktora Slezaka, jego znajomość funkcjonowania gospodarki i administracji państwowej, walory osobistej energii pozwalają mi wyrazić przekonanie, iż sprosta obowiązkom ministra łączności.</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#PrezesRadyMinistrówTadeuszMazowiecki">W związku z utworzeniem urzędu ministra przekształceń własnościowych wnoszę o powołanie na to stanowisko pana Waldemara Kuczyńskiego. Od szeregu lat blisko współpracuję z Waldemarem Kuczyńskim. W 1980 r. był on doradcą międzyzakładowego komitetu strajkowego Stoczni Gdańskiej, później zastępcą redaktora naczelnego ówczesnego „Tygodnika Solidarność”, a od roku jest podsekretarzem stanu w Urzędzie Rady Ministrów, szefem zespołu doradców premiera. Włożył on wybitny wkład w pracę rządu od początku jego powstania, zwłaszcza w dziedzinie gospodarczej. Znając jego wiedzę ekonomiczną, zrozumienie realiów i potrzeb polskiej gospodarki, wreszcie umiejętność łączenia tej wiedzy z wyczuciem społecznym i politycznym, jestem przekonany, że dobrze wywiążę się z trudnych i zarazem nowatorskich obowiązków ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#PrezesRadyMinistrówTadeuszMazowiecki">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przedłożonych propozycji zmian w składzie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#Marszałek">Informuję Wysoką Izbę, że Prezydium Sejmu zgodnie z art. 17 ust. 2 pkt 7 regulaminu Sejmu skierowało wnioski w sprawie zmian w składzie Rady Ministrów do właściwych komisji sejmowych w celu przedstawienia opinii. Komisje przedstawiły pozytywne opinie o wszystkich kandydatach.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#Marszałek">Komisja Przekształceń Własnościowych zaopiniowała pozytywnie kandydaturę Waldemara Kuczyńskiego na stanowisko ministra przekształceń własnościowych 16 głosami przy 2 głosach przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#Marszałek">Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zaopiniowała pozytywnie kandydaturę Janusza Bylińskiego na stanowisko ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej 37 głosami przy 7 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#Marszałek">Komisja Handlu i Usług zaopiniowała pozytywnie kandydaturę Jerzego Slezaka na stanowisko ministra łączności 16 głosami przy 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#Marszałek">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#Marszałek">Poseł Józef Zych, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia i w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie kandydata na ministra rolnictwa pana Janusza Bylińskiego posła z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Na wybór ministra rolnictwa Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego patrzeć musi przy uwzględnieniu następujących kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełJózefZych">Po pierwsze, polityki rządu w stosunku do rolnictwa w aspekcie wyżywienia narodu.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PosełJózefZych">Po drugie, gwarancji, iż kandydat na ministra ma szansę na realizację polityki rolnej, zgodnie z potrzebami wsi i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PosełJózefZych">Po trzecie, czy kandydat posiada kwalifikacje i dostateczne przygotowanie do sprawowania tak trudnej i odpowiedzialnej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PosełJózefZych">Po czwarte, czy i na ile uwzględni program korekcyjny PSL w odniesieniu do rolnictwa, który w całości utożsamiany jest z sytuacją w rolnictwie i potrzebami rolników.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#PosełJózefZych">Po piąte, iż resort rolnictwa kierowany był dotychczas przez członka Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#PosełJózefZych">Ustalenie przez mój klub takich, a nie innych kryteriów wynika z kilku zasadniczych przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#PosełJózefZych">Po pierwsze, obecnego układu politycznego i parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#PosełJózefZych">Po drugie, trudnej i napiętej, a także pogarszającej się z każdym dniem sytuacji w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#PosełJózefZych">Po trzecie, braku po stronie rządu koncepcji polityki rolnej, wyrażającej się m.in. w tym, iż dotychczas nie doczekała się realizacji uchwała Sejmu z 20 grudnia ubiegłego roku w tej sprawie oraz nieuwzględnianiu programu korekcyjnego PSL i wniosków mojego klubu, co doprowadziło do niepewności na wsi, o czym łatwo można się przekonać.</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego miał prawo oczekiwać i oczekiwał, że kandydat na ministra rolnictwa w obecnej trudnej sytuacji gospodarczej w rolnictwie będzie pochodził z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Uważamy bowiem, że w ten sposób byłaby szansa wpływania na zmianę polityki rolnej, a także przejęcia współodpowiedzialności za realizację takiej polityki. Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że kandydata takiego klub nasz posiadał i w każdej chwili był skłonny zgłosić. Pomimo wielokrotnego podkreślania w różnych wypowiedziach przez pana premiera Mazowieckiego, iż decyzja w sprawie wysunięcia kandydata na ministra rolnictwa, czy każdego innego ministra, nie ma charakteru politycznego, w tym przypadku faktycznie stała się sprawą o charakterze politycznym i to wymierzoną w Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-292.12" who="#PosełJózefZych">Wysoka Izbo! W sposób jednoznaczny pragnę podkreślić, że za sprawę podstawową Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa problem polityki rolnej rządu, która odpowiadałaby aktualnym potrzebom narodu, wsi i rolnictwa, która — jak przed chwilą powiedział pan premier Mazowiecki — stwarzałaby szansę dla rolników, a więc 40% obywateli naszego kraju, którzy zamieszkują na wsi. W tym też przede wszystkim aspekcie patrzymy na problem wyboru ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-292.13" who="#PosełJózefZych">Jeżeli rząd zmieni swoją politykę w stosunku do rolnictwa, zgodnie ze zgłoszonym programem korekcyjnym Polskiego Stronnictwa Ludowego, będziemy ją wspierać i za nią współodpowiadać. W obecnej sytuacji, tak jak dotychczas, zamierzamy wszelkimi możliwymi sposobami wpływać na zmianę polityki rządu w stosunku do rolnictwa, widząc w tym jedyny i słuszny interes narodu. Obecna polityka rządu w stosunku do rolnictwa, hamująca jego rozwój, brak programu rolnego, o który klub nasz cały czas zabiega, a także pozbawienie możliwości postawienia na czele resortu rolnictwa członka Polskiego Stronnictwa Ludowego zmusza klub do oświadczenia, iż został on faktycznie pozbawiony możliwości ponoszenia współodpowiedzialności za stan rolnictwa. Ponieważ ani pan premier, ani kandydat na ministra nie przekonali mojego klubu o tym, iż pan Janusz Byliński jako minister doprowadzi do zmiany obecnej polityki rolnej, zgodnej z potrzebami wsi oraz rolnictwa, klub podjął decyzję o wstrzymaniu się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-292.14" who="#PosełJózefZych">Wątpliwości Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego wynikają także stąd, iż kandydat na ministra rolnictwa pełnił przez dłuższy czas funkcję przewodniczącego sejmowej komisji rolnictwa, która nie wpłynęła w sposób decydujący na politykę rolną rządu.</u>
          <u xml:id="u-292.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#Marszałek">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś wypowiedzi w dyskusji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#Marszałek">Przypominam, że zgodnie z art. 31 i 79 ust. 1 regulaminu Sejmu uchwały w sprawie powołania lub odwołania poszczególnych członków Rady Ministrów zapadają bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów, czyli musi być większość głosujących „za” w stosunku do ogólnej liczby biorących udział w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#Marszałek">Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział wymagana liczba posłów.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#Marszałek">Uchwały te zgodnie z art. 29 ust. 3 regulaminu Sejmu głosować będziemy oddzielnie. Mam nadzieję, że pan premier nie ma nic przeciwko temu, że głosowanie będzie w innej kolejności niż pan zgłosił, mam tak ułożone kartki.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania. Głosujemy jedynie przez podnoszenie rąk, bez używania elektronicznego urządzenia do liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#Marszałek">Proszę zatem posłów sekretarzy: Romualdę Matusiak, Krzysztofa Grzebyka, Edwarda Mullera, Marka Rusakiewicza, Macieja Półtoraka, Radosława Gawlika, aby po zarządzeniu głosowania dokonali obliczenia głosów w poszczególnych sektorach. Proszę też posłanki i posłów o trzymanie rąk podniesionych przy głosowaniu przez czas umożliwiający sekretarzom obliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#Marszałek">Proszę zająć miejsca. Czy wszyscy posłowie sekretarze są już na stanowiskach?</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#Marszałek">Podejmujemy uchwałę w sprawie powołania Waldemara Kuczyńskiego na stanowisko ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za podjęciem uchwały, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-293.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-293.12" who="#Marszałek">Proszę o podanie danych do posłów sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-293.13" who="#Marszałek">Ogłaszam wynik głosowania: ogółem w głosowaniu wzięło udział 360 posłów, większość bezwzględna wynosi więc 181 posłów, za uchwałą głosowało 317, przeciw uchwale 7, wstrzymało się od głosowania 36.</u>
          <u xml:id="u-293.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwałę podjął.</u>
          <u xml:id="u-293.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-293.16" who="#Marszałek">Uchwała w sprawie powołania Janusza Bylińskiego na stanowisko ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Czy posłowie sekretarze są już na stanowiskach?</u>
          <u xml:id="u-293.17" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za podjęciem uchwały, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-293.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-293.19" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-293.20" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o obliczenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-293.21" who="#Marszałek">Ogłaszam wynik głosowania: ogółem w głosowaniu wzięło udział 364 posłów, większość bezwzględna wynosi 183 posłów, za uchwałą głosowało 266 posłów, przeciw uchwale 5, wstrzymało się od głosowania 91.</u>
          <u xml:id="u-293.22" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwałę podjął.</u>
          <u xml:id="u-293.23" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-293.24" who="#Marszałek">Uchwała w sprawie odwołania Marka Kucharskiego ze stanowiska ministra łączności.</u>
          <u xml:id="u-293.25" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za podjęciem uchwały, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-293.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-293.27" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-293.28" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o obliczenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-293.29" who="#Marszałek">Ogłaszam wynik głosowania: w głosowaniu wzięło udział 328 posłów, większość bezwzględna względna wynosi 165, za uchwałą głosowało 281, przeciwko uchwale nikt, 47 posłów wstrzymało się od głosowania. Uchwała została przez Sejm przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-293.30" who="#Marszałek">Uchwała w sprawie powołania Jerzego Wiktora Slezaka na stanowisko ministra łączności.</u>
          <u xml:id="u-293.31" who="#Marszałek">Kto z posłów i posłanek jest za podjęciem uchwały, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-293.32" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-293.33" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-293.34" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o obliczenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-293.35" who="#Marszałek">Ogłaszam wynik głosowania: w głosowaniu wzięło udział 362 posłów, większość bezwzględną stanowi 182, za uchwałą głosowało 340, przeciw uchwale nikt, wstrzymało się od głosowania 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-293.36" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-293.37" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwałę podjął.</u>
          <u xml:id="u-293.38" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-293.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 37 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej podjął uchwałę w sprawie odwołania Marka Kucharskiego ze stanowiska ministra łączności oraz uchwały w sprawie powołania: Waldemara Kuczyńskiego na stanowisko ministra przekształceń własnościowych, Janusza Bylińskiego na stanowisko ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, Jerzego Wiktora Slezaka na stanowisko ministra łączności.</u>
          <u xml:id="u-293.40" who="#Marszałek">Pragnę pogratulować nowo wybranym ministrom wyboru i życzyć im powodzenia w tym trudnym czasie, w którym przychodzi im się włączyć do prac rządu.</u>
          <u xml:id="u-293.41" who="#Marszałek">Przystępujemy do punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o służbie funkcjonariuszy Straży Granicznej (druk nr 435).</u>
          <u xml:id="u-293.42" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Jerzego Zimowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Panie! Panowie! Po tych emocjach politycznych przychodzi mi przedstawić problem suchy i formalny, rozumiem więc, że muszę mówić krótko. Przedstawiając ustawę o służbie funkcjonariuszy straży granicznej, chciałbym podnieść dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Po pierwsze — dla Wysokiej Izby problem ten nie jest co do zasady obcy, ponieważ rozważany był już przy okazji ustawy o ochronie granicy państwa i 9 czerwca odbyliśmy w tej sprawie dużą debatę. Nasza dzisiejsza ustawa jest jedynie formalnym dopełnieniem, ponieważ generalnie już Izba pokazała, że skłania się ku idei, aby służby nasze graniczne, wojskowe zastąpić służbami wyspecjalizowanymi, służbami policyjnymi. I zachodzi potrzeba, aby dla tych wyspecjalizowanych służb policyjnych opracować status służbowy, czyli tzw. pragmatykę. Tak więc ustawa, którą dzisiaj prezentujemy ma charakter dodatkowy, ściśle wiąże się z już rozważaną przez nas ustawą.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Po drugie — chciałbym powiedzieć, że rząd konsekwentnie stanął na stanowisku takim — jeżeli wprowadzamy w miejsce wojska policję, to jej status powinien być taki jak status policji. Stąd pragmatyka służbowa, którą proponuje ustawa jest praktycznie pragmatyką policyjną. Tym samym jest kalką tej pragmatyki, którą przedyskutowaliśmy i uchwaliliśmy w ustawach policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Te dwie przesłanki pozwalają mi zakończyć ten krótki komentarz, ponieważ dzisiejsza ustawa praktycznie jest przez nas już przedyskutowana i co do zasad, i co do formy. Istotnym problemem jest tylko, czy ewentualnie do służby granicznej zastosować taką samą pragmatykę, jak do policji. W myśl pewnej logiki systemu należałoby przyjąć, i rząd tak proponuje, aby ta sama pragmatyka była stosowana do służby granicznej.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chciałbym też, kończąc swoje wystąpienie, zaapelować do Wysokiego Sejmu, aby ustawy o straży granicznej były uchwalone, opracowane przez nas w jakimś możliwie szybkim tempie. Chcemy otwierać granice i to jest polityką rządu. No, ale jak każda rzecz dobra, bo za taką uważamy otwarcie granic, niesie ona i rzeczy złe. Niesie ona i pewne niebezpieczeństwa. Zadaniem rządu jest panowanie nad tymi niebezpieczeństwami, ograniczanie ich czy minimalizowanie tych złych stron każdego takiego zadania politycznego. I wszelkie opóźnienia, destabilizacja, niepokój, niepewność co do charakteru służb na granicy po prostu pomniejsza obszary spokoju. Szybkie załatwienie sprawy pozwoli nam na to abyśmy tego spokoju mieli w naszym kraju więcej.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Na tym chciałem skończyć to swoje krótkie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#Marszałek">Otwieram obecnie dyskusję, do której zapisanych jest 4 dyskutantów.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#Marszałek">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Józef Zych z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Na szczególne podkreślenie zasługuje okoliczność, iż czas już najwyższy, aby uregulować sprawę organizacji służby granicznej, a w tym aspekcie także prawa i obowiązki funkcjonariuszy tejże służby.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PosełJózefZych">Używam określenia „czas najwyższy”, gdyż podstawowa i państwowa racja stanu wymaga, aby przynajmniej starać się nadrobić wielomiesięczne zaniedbania w organizacji ochrony naszych granic państwowych. Nie ulega żadnej wątpliwości, iż kadra oficerska oraz żołnierze Wojsk Ochrony Pogranicza, wyraźnie oczekują na zmiany w zakresie ochrony naszych granic oraz ustawowe określenie praw i obowiązków służby granicznej.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PosełJózefZych">Wielka to szkoda, iż Sejm nie rozpatruje łącznie projektów ustaw o ochronie granic państwowych oraz o służbie funkcjonariuszy straży granicznej. Mam nadzieję, że projekty te będą rozpoznane łącznie w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Każdy kto zetknął się z organizacją WOP, zwłaszcza na zachodniej granicy państwa, przyznać musi, iż w ostatnich latach pod hasłem źle pojmowanej oszczędności dokonano tam niebezpiecznych eksperymentów organizacyjnych, które doprowadziły do obniżenia stopnia sprawności ochrony naszych granic.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PosełJózefZych">Zarówno ja, jak i kilku posłów z naszego klubu przebywało na granicach i zapoznało się ze stanem osobowym WOP oraz technicznymi środkami bezpieczeństwa. To co zobaczyliśmy budzi nasz najwyższy niepokój. Szczególnie na zachodniej granicy państwa obserwuje się wiele nowych zjawisk: przemyt, działalność grup przestępczych, przekraczanie granicy państwa w sposób niedozwolony. Aby nie być gołosłownym, wspomnę chociażby o zajściach w Zgorzelcu. Fakty świadczą o tym, iż w wielu przypadkach Wojska Ochrony Pogranicza nie są przygotowane do tych nowych zjawisk i w wielu przypadkach są także bezsilne.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PosełJózefZych">Nie przejaskrawiając niczego, trzeba stwierdzić, że nowa sytuacja w Europie wymaga także zupełnie innego spojrzenia na problem ochrony naszych granic państwowych. W odczuciu Polaków nie może nadal dominować poczucie zagrożenia ekonomicznego, przestępczego czy bezsilności wobec bezkarnej penetracji naszych ziem. Dobrosąsiedzkie stosunki to rzecz ważna, ale bezpieczeństwo granic to sprawa podstawowa. Społeczeństwo obszarów nadgranicznych, a także całej Polski i tak już doświadcza nierównych praw w przekraczaniu granicy polsko-niemieckiej, skutków rażącej różnicy cen produktów spożywczych, co dezorganizuje rynek w zachodniej strefie przygranicznej itd.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Bezpieczna ochrona granic państwa zależeć będzie od wielu czynników, a w szczególności od stopnia wiedzy i zaangażowania służb granicznych. Wydaje się, że naprzeciw takiemu pojmowaniu rzeczy wychodzi projekt ustawy o służbie funkcjonariuszy straży granicznej. Słabym jego punktem jest to, iż nie określa on zadań służby granicznej, a przecież będą one rozliczne. Wydaje się, że w ustawie regulującej prawa i obowiązki służby granicznej powinno się wychodzić od określenia zadań tej służby.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#PosełJózefZych">Na dziś i na przyszłość, zadania, które są bezsporne i nie budzą wątpliwości, to ochrona granicy państwowej oraz gromadzenie i przetwarzanie informacji z zakresu ochrony granicy państwowej i kontroli ruchu granicznego. Ale są i takie, które budzą wątpliwości, czy powinny należeć do służby granicznej, takie jak np.: wykrywanie przestępstw i wykroczeń oraz ściganie ich przestępców czy też organizowanie i dokonywanie kontroli ruchu granicznego, a także wydawanie zezwoleń na przekraczanie granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#PosełJózefZych">Projekt ustawy zakładający uregulowanie wszystkich, jak się wydaje, problemów dotyczących praw i obowiązków służby granicznej jest bardzo szczegółowy, miejscami mający wręcz charakter instrukcji. W wielu przypadkach wkracza na grunt innych ustaw, np. przepisów prawa lokalowego, funduszu mieszkaniowego. Regulując odmiennie uprawnienia z korzyścią dla funkcjonariuszy służby granicznej, co jest oczywiście zasadne, stwarza wrażenie powrotu do przywilejów dla niektórych rodzajów służb oraz zawodów.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#PosełJózefZych">Przechodząc do kwestii szczegółowych, chciałbym zwrócić uwagę, iż mam poważne wątpliwości, czy do określenia wysokości funduszu nagrody i zapomogi dla funkcjonariuszy potrzebna jest aż decyzja Rady Ministrów, art. 94 projektu, albo czy wobec obowiązywania przepisów o nagrodach jubileuszowych mających powszechne zastosowanie konieczne jest odrębne regulowanie tej kwestii w odniesieniu tylko do funkcjonariuszy służby granicznej, art. 85 projektu. Art. 99 projektu stanowi, aresztowanemu zawiesza się od najbliższego terminu płatności 50% ostatnio należnego mu uposażenia z wyjątkiem dodatku rodzinnego. Przepis ten wymaga bliższego sprecyzowania przez określenie czasu, przez jaki zmniejszone uposażenie powinno być wypłacane. Takie uregulowanie w odniesieniu do pracowników spotykamy w prawie pracy.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#PosełJózefZych">Wysoka Izbo! Szczegółowość ustawy przechodzi miejscami w nadmierną drobiazgowość. Przykładem może być art. 106 projektu ustanowi, że funkcjonariuszowi tymczasowo wy, który wśród kar dyscyplinarnych przewiduje m.in. naganę, surową naganę, czy naganę z ostrzeżeniem. Jestem bardzo ciekawy, jaka poza nazewnictwem jest różnica między naganą a surową naganą, nie mówiąc już o praktycznych skutkach ich stosowania? Mam także poważne wątpliwości, czy prawidłowa i potrzebna jest regulacja zawarta w art. 118 i 120 projektu, jeżeli rozpatrzymy je łącznie. W art. 118 ust. 1 mówi się o tym, że minister spraw wewnętrznych zorganizuje straż graniczną w ciągu 6 miesięcy od wejścia w życie ustawy o ochronie granicy państwowej, a w art. 120 zakłada się, że do składu osobowego straży granicznej zalicza się żołnierzy i funkcjonariuszy pełniących służbę w WOP w dniu wejścia w życie ustawy. Natomiast w art. 118 ust. 2, że WOP z dniem zorganizowania straży zostają rozformowane.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#PosełJózefZych">Zachodzi pytanie, czy wobec przyjęcia zasady, że z dniem wejścia w życie ustawy żołnierze i funkcjonariusze pełniący służbę w WOP stają się z mocy prawa funkcjonariuszami straży granicznej, potrzebny jest przepis o rozformowaniu WOP? Być może, że ze względu na zasady obowiązujące w wojsku tak, ale z punktu widzenia prawnego takiej potrzeby nie widziałbym.</u>
          <u xml:id="u-296.12" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Projektowana ustawa niewątpliwie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom przyszłych funkcjonariuszy służby granicznej i zabezpiecza ich interesy związane z tą służbą. Wymaga jednak wnikliwego rozpatrzenia m.in. w kwestiach, o których wspomniałem. Projekt ustawy zasługuje na poparcie tak ze względu na jego treść, jak i potrzebę możliwie szybkiego uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-296.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#Marszałek">Jako następny zabierze głos poseł Andrzej Kosmalski, OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełAndrzejKosmalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jak gdyby ad vocem wypowiedzi pana posła Zycha przypomnieć, że komisje współpracy z zagranicą MON i MSW zostały połączone, i powstała podkomisja zajmująca się kompleksowo ochroną granic, straży granicznej, jak również sprawą obszarów morskich. Jest to temat bardzo skomplikowany. Chciałbym państwu powiedzieć, jestem przewodniczącym tej podkomisji, że sprawa granic jest już jak gdyby zamknięta. W tej chwili jest to sprawa bardzo istotna i z mojego rozeznania, po przejechaniu prawie wszystkich granic Polski, wynika, że temat służby granicznej musi być w jak najszybszym tempie zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełAndrzejKosmalski">Mam prośbę do Wysokiej Izby, aby w związku z tym, że w tej podkomisji biorą udział posłowie aż z czterech komisji, aby spróbować pomóc. Największym problemem jest zebranie tych wszystkich ludzi i przerobienie tego tematu. Liczę na to, że problem straży granicznej, przy pomocy również pana posła Zycha, którego uwagi są bardzo cenne, będzie jak najszybciej rozwiązany. Liczę na to, bo środowisko dzisiejszych wopistów rzeczywiście musi wiedzieć na czym stoi. Poza tym chciałbym Wysokiej Izbie powiedzieć, że tak jak w tej chwili są strzeżone nasze granice, wydaje mi się, dłużej być nie może.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#Marszałek">Głos zabierze poseł Jerzy Hopfer z UChS. Przygotuje się poseł Wilhelm Wolnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełJerzyHopfer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązująca dotychczas koncepcja ochrony granicy państwowej zakładała ochronę przed zagrożeniami z zewnątrz i wewnątrz, z wyraźnym akcentem na te drugie. Powodowało to, iż każdy pojawiający się na granicy obywatel, niezależnie od tego, czy miał dokumenty i zamiar ją przekroczyć, czy też nie, był traktowany jednakowo, jako potencjalny szpieg lub przemytnik. Według władz, od których to zależało, w Polsce było tak dobrze, że jej obywatele nie mieli żadnego powodu, aby tę Polskę opuszczać, chyba że chcieli szpiegować lub przemycać, a takich należy odpowiednio potraktować.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełJerzyHopfer">Funkcjonariusz graniczny, żołnierz dotychczasowego WOP był tak szkolony i właściwie nie można było do niego mieć pretensji o to, że wykonuje w sposób właściwy swoje obowiązki, tym bardziej że służby graniczne zaprzyjaźnionych państw ościennych postępowały podobnie lub jeszcze gorzej. Otwarcie się Polski na świat, procesy integracyjne w Europie wymusiły niejako zmianę tej filozofii, czego dowodem jest projekt ustawy o służbie granicznej rozpatrywany dzisiaj przez Wysoką Izbę. Projekt ten przewiduje powrót do historycznej nazwy i należy mieć nadzieję, że nie jest to zmiana kosmetyczna.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PosełJerzyHopfer">Straż graniczna zmienia swoją formułę. Przestaje być wojskiem, a staje się policją graniczną, podobnie jak w większości krajów demokratycznych w Europie. Powoduje to konieczność rozwiązania kilku poważnych problemów. Pierwszym z nich są kadry. Projekt przewiduje, że przyszła straż graniczna będzie formacją skadrowaną, co oznacza, że będą w niej służyć wyłącznie ludzie zajmujący się tym zawodowo. Jest to niewątpliwie okoliczność pozytywna. Kadra będzie, miejmy nadzieję, lepiej przygotowana zawodowo do pełnienia tej służby. Pozostaje jednak pytanie, skąd wziąć ludzi, by zastąpić służących w dzisiejszym WOP żołnierzy służby zasadniczej?</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PosełJerzyHopfer">Kadra zawodowa będzie musiała być liczniejsza, choć już dzisiaj występuje z całą ostrością problem np. mieszkaniowy. Powstał on, jak się wydaje, również w wyniku tego, że obecnie niemożliwe jest skierowanie oficera lub podoficera zawodowego do służby na granicę lub w pobliże jego dotychczasowego miejsca zamieszkania, o ile pochodzi on znad tej granicy. Według dotychczasowej formuły kadra zawodowa WOP ma być obca w stosunku do pozostałych mieszkańców pogranicza. Ta formuła powinna się zmienić. Wzorem innych krajów przyszli funkcjonariusze służby granicznej winni się rekrutować spośród właśnie mieszkańców pogranicza, którzy winni pełnić służbę jak najbliżej swoich miejsc zamieszkania. Powinni być tam, gdzie znają doskonale teren, miejscowe warunki i sąsiadów, tym bardziej że tereny działania tej straży są w większości mało atrakcyjne dla przybyszów z zewnątrz. Funkcjonariusze straży granicznej winni być jak najbardziej zintegrowani z miejscową ludnością, co w pewnych sytuacjach pozwoli im działać prewencyjnie. Nikt, jak dotąd, nie kwestionuje faktu zatrudniania funkcjonariuszy policji państwowej w miejscu zamieszkania. Wręcz przeciwnie, znajomość środowiska spełnia ważną rolę w pracy operacyjnej. Nie ma powodu, by nie miało to działać również w odniesieniu do straży granicznej.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PosełJerzyHopfer">Jest rzeczą oczywistą, że kandydaci do tej służby winni się legitymować odpowiednimi walorami etyczno-moralnymi. Służba w straży granicznej ma być przywilejem i honorem ludności pogranicza. Oczywiście nie samym honorem człowiek żyje. Służba ta winna być również odpowiednio gratyfikowana. Z uwagi na charakter służby — ciągły, niezależny od pogody, pory roku i dnia, wynagrodzenie jej funkcjonariuszy powinno być co najmniej równe, jeżeli nie wyższe, od wynagrodzeń innych porównywalnych w resorcie spraw wewnętrznych służb. Również inne przywileje winny być zachowane. Płaca nie powinna być przyczyną negatywnej selekcji kadr w służbie granicznej.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PosełJerzyHopfer">Jeżeli mowa o kadrach, to należy się również zastanowić nad losem tej części dotychczasowych oficerów WOP, którzy nie pełnią bezpośredniej służby na granicy. Mam tu na myśli pracowników tych jednostek organizacyjnych, których istnienie wynikało z faktu, iż WOP jest zaliczany do wojska. Wydaje się rozsądnym wyjściem, aby ludzi zaawansowanych wiekiem, niezdolnych lub w małym stopniu podatnych na zmianę mentalności przenieść na wcześniejsze emerytury. W nowej bowiem formule straży granicznej stanowić będą balast.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#PosełJerzyHopfer">Wysoka Izbo! Nie mniej niż kadry ważny jest problem wyposażenia technicznego straży granicznej. To czym dysponuje ona dzisiaj, budzi politowanie. Podstawowym środkiem lokomocji żołnierza WOP jest motocykl WSK lub Cobus, którym można od biedy dogonić starszego wiekiem człowieka uciekającego pieszo. Najczęściej bowiem po wyjechaniu ze strażnicy psują się te motocykle, a strażnik graniczny zamiast pilnować granicy zajęty jest naprawą swego wehikułu. Nie lepsze są samochody, które z nazwy tylko są terenowe. Mają tę samą, co motocykle, skłonność do psucia się. Również środki łączności pozostawiają wiele do życzenia pod względem stanu technicznego. Radiotelefony nasobne, teoretycznie mające zasięg w promieniu 5 km, są niesłyszalne tuż poza strażnicą. Częściej lepiej widać strażnika niż go słychać w terenie. To wszystko czyni ochronę granicy szczelną tylko w teorii. Jeżeli jest ona chroniona, to tylko zasługa ludzi, choć nie wiem, czy tak musi być, żeby ci ludzie więcej pracowali, nadrabiając niedostatki techniki.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#PosełJerzyHopfer">Nowoczesny strażnik graniczny musi być podczas służby w pełni mobilny i mieć stałą łączność radiową z bazą, tym bardziej że w najbliższym czasie będzie miał jako partnera, np. na granicy zachodniej, strażnika wyposażonego, jak to się mówi potocznie — po zęby — w nowoczesną technikę.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#PosełJerzyHopfer">Osobny problem stanowi granica morska. Dzisiejszy WOP został w wyniku kolejnej reorganizacji pozbawiony jednostek patrolowych i korzysta z okrętów marynarki wojennej. Sytuację tę, gdy straż graniczna jest klientem marynarki wojennej, należy jak najszybciej zmienić. Musi ona szybko odzyskać swoje okręty patrolowe, a załogi ich powinny być uposażone porównywalnie z załogami okrętów marynarki wojennej. Jest to problem tym ważniejszy, że, jak wiemy, ochrona naszych interesów ekonomicznych na Morzu Bałtyckim jest jak dotąd skuteczna tylko formalnie. Praktycznie w naszej strefie ekonomicznej łowi kto chce i jak chce. Po przykłady odsyłam do prasy.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#PosełJerzyHopfer">Wysoka Izbo! Na koniec jeszcze jeden problem, pozornie tylko mający mało związku ze strażą graniczną. To problem przejść granicznych. Dotychczas były one własnością WOP. Ostatnio zaś przeszły we władanie służb celnych. Kiedy się obserwuje te manewry, odnosi się wrażenie, że rząd nie bardzo wie, co z tym problemem zrobić. Na gruntach, które powinny znaleźć się we władaniu samorządów terytorialnych, pozostają więc swoiste enklawy, czyli te przejścia. Tymczasem przejścia graniczne winny — i to szybko — znaleźć się w sferze działania samorządów terytorialnych, które powinny czerpać z faktu ich istnienia należne korzyści materialne. To one powinny wreszcie rekompensować sobie trudniejsze warunki życia mieszkańców związane choćby z funkcjonowaniem zaplecza tych przejść, z istnieniem baz przeładunkowych, transportowych, spedycyjnych itp. Do tej pory z istnienia przejść granicznych korzyści czerpią inni, którzy nie są powiązani z tym terenem, na którym one są. Taka polityka doprowadzi do ożywienia terenów pogranicza. Dzisiaj jadąc tamtędy, odnosi się wrażenie, że tereny te są martwe, że tam kończy się Polska. I doprawdy smutne są to wrażenia.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#Marszałek">Jako ostatni zabierze głos poseł Wilhelm Wolnik z PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełWilhelmWolnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czerwcu br. Sejm rozpatrzył projekt ustawy o ochronie granicy państwowej. Dokument ten po pierwszym czytaniu został przekazany do dalszych prac w komisjach. Już wówczas stwierdzono, iż brak drugiego spójnego dokumentu stanowiącego pragmatykę dla tej służby, a więc ustawy o służbie funkcjonariuszy straży granicznej, spowoduje opóźnienie uchwalenia jednego kompleksowego dokumentu, a tym samym spowoduje opóźnienie rozwiązania tak ważnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełWilhelmWolnik">Analizując projekt powyższej ustawy, należy stwierdzić, iż na ogół odpowiada on obecnej rzeczywistości i nie budzi większych zastrzeżeń. Trzeba jednak pamiętać o tym, iż projekt ten, podobnie jak inne, stanowi tylko ramę, która winna być wypełniona treścią odpowiadającą obecnym warunkom.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PosełWilhelmWolnik">Chciałbym zaproponować dwa zapisy.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PosełWilhelmWolnik">Po pierwsze, treść ślubowania, jakie składa funkcjonariusz przed podjęciem pracy na stanowisku funkcjonariusza straży granicznej, winna stanowić nie tylko jednorazowy akt, lecz cenny drogowskaz w codziennym wykonywaniu obowiązków służbowych. Jeżeli reformujemy całą gospodarkę, to nie można zapomnieć o reformowaniu służb porządkowych i ochronnych. Wprawdzie Sejm uchwalił już ustawę o policji i Urzędzie Ochrony Państwa, a projekt niniejszej ustawy oparty jest na tych dokumentach prawnych, to jednak są to tylko dokumenty, praktyka zaś wykaże, jaką pozycję zajmą funkcjonariusze.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PosełWilhelmWolnik">Społeczeństwo domaga się nie od dziś sprawnie działających funkcjonariuszy, o wysokich walorach etycznych i moralnych oraz dobrze wywiązujących się ze swoich obowiązków na poszczególnych posterunkach. W parze z tymi obowiązkami muszą, niestety, być brane pod uwagę prawa funkcjonariusza, a szczególnie jego wynagrodzenie i inne świadczenia socjalne. Sprawy uposażenia i inne świadczenia pieniężne funkcjonariuszy straży granicznej omówione są w rozdziale 6 niniejszego projektu, lecz stanowią tylko ogólny zapis. Myślę, iż minister spraw wewnętrznych wyjedna w Radzie Ministrów odpowiednie środki na zabezpieczenie płacowe dla tej grupy ludzi, tak by funkcjonariusz był człowiekiem o wielkim autorytecie i dobrze wywiązującym się ze swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PosełWilhelmWolnik">Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na zapis art. 42, w którym mowa jest na temat możliwości zrzeszania się funkcjonariuszy straży granicznej w związki zawodowe. Aktualnie istniejąca pewna namiastka ruchu związkowego sprawdza się. Z chwilą uchwalenia tej ustawy funkcjonariusze będą chcieli zrzeszać się w swoim związku zawodowym. Osobiście optuję za tym, przy zachowaniu uwarunkowań zapisanych w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#PosełWilhelmWolnik">Wysoki Sejmie! Uważam, iż mając na uwadze ważność tego zagadnienia należałoby jak najszybciej uporać się z uchwaleniem tych dwóch dokumentów stanowiących jedną całość w zakresie ochrony granic państwowych. Przedłużenie prac legislacyjnych może przynieść niepowetowane szkody nie tylko dla ochrony granic, lecz również dla naszej gospodarki. Przedmówca mówił również na temat pracy służby funkcjonariuszy celnych. Uważam, iż ten problem powinien być potraktowany jako spójny i również jak najwcześniej rozwiązany przez naszą Izbę.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#Marszałek">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#Marszałek">Jeśli nikt się nie zgłasza... Pan minister również nie?</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#Marszałek">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt ustawy o służbie funkcjonariuszy Straży Granicznej do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej (druk nr 452).</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w ministerstwie finansów, Jerzego Napiórkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej. Potrzeba nowelizacji ustawy karnej skarbowej wynika z faktu, że w obecnym jej kształcie prawnym nie zapewnia ona w pełni ochrony prawno-karnej nowemu prawu dewizowemu, celnemu, a także podatkowemu w związku z dokonującymi się przekształceniami.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Przedstawione w projekcie propozycje zmian przepisów ustawy karnej skarbowej mają wyłącznie charakter doraźny i ten fakt chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić. Są więc to tylko przejściowe rozwiązania, które będą obowiązywać przez pewien okres. Wyprzedzają te zmiany docelowe prace legislacyjne nad nową ustawą karną skarbową, które prowadzi zespół prawa karnego skarbowego działający w ramach komisji do spraw reformy prawa karnego przy ministrze sprawiedliwości. Ze względu na doraźny charakter proponowanych zmian projekt ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej nie usuwa wielu niedoskonałości, które ma niewątpliwie obowiązująca ustawa karna skarbowa. Rezygnuje się także na obecnym etapie prac legislacyjnych z wielu potrzebnych zmian dotyczących procedury karnej.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Proponowane w projekcie zmiany normatywne zmierzają przede wszystkim w czterech zasadniczych kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Po pierwsze, pełniejszego zsynchronizowania przepisów dotychczasowej ustawy karnej skarbowej z nowymi unormowaniami prawa dewizowego, celnego i podatkowego, co wymagało przebudowy konstrukcji prawnej wielu przepisów szczegółowych tej ustawy, przewidujących sankcje karne za przestępstwa podatkowe, dewizowe i celne.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Po drugie, właściwego dostosowania wysokości grzywien i kar pieniężnych, a także wartości przedmiotów przestępstwa do zachodzących procesów inflacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Po trzecie, znacznego zmniejszenia punitywności ustawy karnej skarbowej, tzn. ograniczenia stosowania kar pozbawienia wolności tylko do przypadków szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Po czwarte, wzmocnienia, pełniejszego zintegrowania ustawy karnej skarbowej z podstawowymi systemowymi założeniami prawa karnego powszechnego, z uwzględnieniem dokonujących się równolegle zmian w tym prawie. Te zmiany ujęte są w projekcie ustawy o zmianie niektórych przepisów prawa karnego i prawa o wykroczeniach.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Najobszerniejszą część projektu stanowią przepisy dotyczące przestępstw i wykroczeń dewizowych. Konstrukcja prawna nowych przepisów została dostosowana do nowych uregulowań prawnych zawartych w znowelizowanym prawie dewizowym. Penalizacja naruszeń dewizowych została ograniczona do przestępstw popełnianych z winy umyślnej. Nie wszystkie jednak naruszenia zostały objęte penalizacją. Ze względów praktycznych zrezygnowano na obecnym etapie prac legislacyjnych z penalizacji dokonującego się bez zezwolenia dewizowego obrotu dewizowego, polegającego na ustalaniu bądź dokonywaniu w kraju płatności w walutach dewizowych za nabyte rzeczy ruchome i nieruchome oraz prawa majątkowe lub świadczone usługi i prace, mimo że na czynności te — zgodnie z art. 9 pkt 5 ustawy o zmianie ustawy Prawo dewizowe — jest wymagane zezwolenie dewizowe.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Jeżeli chodzi o system kar zasadniczych i kary zastępcze, to został on dostosowany do systemu kar przewidzianego w projekcie ustawy o zmianie niektórych przepisów prawa karnego i prawa o wykroczeniach. Ta ustawa jest obecnie przedmiotem oceny komisji sejmowych. Wysokość kary pieniężnej za wykroczenia skarbowe zsynchronizowano z maksymalną wysokością grzywny przewidzianą za wykroczenia pospolite. Analogicznie też dostosowano wysokość kwot i równoważników pieniężnych przy orzekaniu zastępczej kary pozbawienia wolności w przypadku nieuiszczenia grzywny lub kary pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Odmiennie natomiast ustalono dolny próg zagrożenia karą grzywny za przestępstwa skarbowe, określając go w kwocie 50 tysięcy zł z uwagi na specyfikę tej ustawy, podczas gdy w projekcie ustawy o zmianie niektórych przepisów Prawa karnego i Prawa o wykroczeniach przyjęto dolną granicę kary grzywny w kwocie 200 tysięcy zł. W projekcie ustawy karnej skarbowej nie określono też generalnie maksymalnego pułapu zagrożenia grzywną za przestępstwa skarbowe. Rezygnacja z ustalenia górnego zagrożenia dla przestępstw skarbowych jest uzasadniona faktem, że grzywny w ustawie karnej skarbowej są często pochodną wartości przedmiotu przestępstwa. W poszczególnych wypadkach jest to uszczuplenie należności podatkowej, wartości dewizowych, będących przedmiotem przestępstwa, czy nie opłaconego cła, a te elementy są zmienne.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Tak więc górną wysokość kary grzywny określać będą przepisy regulujące odpowiedzialność za poszczególne przestępstwa skarbowe. W projekcie ustawy przyjęto zasadę, iż istniejące obecnie górne granice kar grzywny za poważniejsze czyny przestępcze zwiększa się dziesięciokrotnie. Realizując zasadę równości wszystkich podmiotów gospodarczych wobec prawa, niezależnie od przynależności sektorowej, w projekcie zrezygnowano z dotychczasowych odrębnych regulacji prawnych dotyczących przestępstw i wykroczeń popełnianych w jednostkach gospodarki uspołecznionej i rozdział 4, który zawierał tę problematykę, został połączony z przepisami dotyczącymi dotychczas gospodarki nieuspołecznionej. W projekcie dokonano także zmian w niektórych innych artykułach ustawy karnej skarbowej, związanych z przestępstwami podatkowymi i przebudową systemu opodatkowania. W projekcie uwzględniono także postulaty odnoszące się do zmian pewnych konstrukcji przepisów dotyczących przestępstw celnych.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyNapiórkowski">Kończąc proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy karnej skarbowej i przekazanie jej do oceny właściwej komisji. Jednocześnie pragnę poinformować, że w toku ewentualnych prac komisji nad tą ustawą, rząd zamierza zgłosić dodatkowo nieznaczne autopoprawki w celu pełniejszego zsynchronizowania unormowań prawnych ustawy karnej skarbowej z regulacjami przewidzianymi w powszechnym prawie karnym. Jak powiedziałem, w tym czasie równolegle toczą się prace w odpowiednich komisjach sejmowych nad tamtym projektem.</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#Marszałek">Obecnie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#Marszałek">Głos zabierze poseł Wojciech Solarewicz z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełWojciechSolarewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony przez rząd projekt ustawy karnej skarbowej jest, jak pan minister był uprzejmy powiedzieć, projektem wprowadzającym zmiany doraźne, ale niestety jest to kolejny projekt rodzący doraźne zmiany i aż strach pomyśleć co nasi następcy będą mieli za robotę z tymi wszystkimi doraźnymi zmianami, jak trzeba będzie wprowadzać zmiany trwałe. Niemniej jednak wydaje mi się, Wysoka Izbo, że mimo tej z góry założonej doraźności należałoby w tym projekcie wprowadzić takie zmiany, które nawet przy tym doraźnym charakterze mogą być wprowadzone, mogą niejako wyprzedzać zmiany w prawie karnym. Jak Wysoka Izba zapewne się doskonale orientuje, ustawa karna skarbowa jest specyficzną ustawą, której realizacja nie jest samoistna, zależy od postanowień prawa karnego powszechnego. W projekcie kodeksu karnego, czy mówiąc szerzej, w projekcie nowego Prawa karnego, są pewne rozwiązania niekontrowersyjne i wydaje mi się, że należałoby rozważyć, czy tych rozwiązań nie należałoby wprowadzić już w tej chwili, kiedy zmieniamy ustawę karną skarbową. W szczególności chodzi mi o dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełWojciechSolarewicz">Po pierwsze, o system tzw. stawek, który jest proponowany w Kodeksie karnym i jakby chroni nas przed inflacją, przy której wprowadzane przez nas pewne stawki kwotowe bardzo szybko się zdezaktualizują. Przedłożony przez rząd projekt zmiany ustawy karnej skarbowej nie przewiduje tych stawek. Mnie się natomiast wydaje, że należałoby te stawki już zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PosełWojciechSolarewicz">I druga rzecz, to kwestia dolnej granicy kary pozbawienia wolności. Projekt Kodeksu karnego przewiduje obniżenie tej granicy do jednego miesiąca. Projekt ustawy karnej skarbowej milczy na ten temat. Wydaje mi się, że jest to rzecz niekontrowersyjną i jest możliwa do wprowadzenia już, od zaraz.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PosełWojciechSolarewicz">Dalej, Wysoka Izbo, sądzę, że art. 3 ustawy, który w ogóle nie jest ruszony, w projekcie nic się o nim nie mówi, powinien być wykreślony, gdyż jest anachronizmem. Mnie się wydaje, że ustawa karna skarbowa powinna bronić finansów publicznych w Polsce, a nie za granicą. Dlatego jest to też taka rzecz, która wydaje mi się jest do zrobienia od zaraz.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PosełWojciechSolarewicz">Następna rzecz, słusznie dodano po art. 12 ustawy karnej skarbowej nowy artykuł, który jakby precyzuje zastępczą karę pozbawienia wolności, natomiast nie określa jej górnej granicy. Co prawda § 2 mówi, że jeżeli ustawa nie przewiduje za dane przestępstwo kary pozbawienia wolności, górna granica zastępczej kary pozbawienia wolności nie może przekroczyć 6 miesięcy. Mnie się wydaje, jeżeli mogę wyrazić tu swoją opinię, że ten § 2 powinien być § 1, tzn. w ogóle zastępcza kara pozbawienia wolności w przestępstwach z ustawy karnej skarbowej nie powinna przekroczyć 6 miesięcy, to jest aż nadto. Pamiętajmy, że zastępcza kara w tego rodzaju przestępstwach to jest pewna ostateczność.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PosełWojciechSolarewicz">Dalej, stwierdzam z ubolewaniem, że projekt nic nie mówi o tym, żeby, co często się w dyskusjach pojawiało od wielu lat, żeby ustawa karna skarbowa przewidywała orzekanie kary łącznej grzywny w razie realnego zbiegu czynów. Mnie się wydaje, że tutaj nie trzeba czekać na rezultat prac komisji kodyfikacyjnej, to jest rzecz do załatwienia również od zaraz.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#PosełWojciechSolarewicz">Jeśli chodzi o przepisy szczegółowe, to sądzę, że ten rozdział jest bardzo dobrze opracowany. Przede wszystkim proszę mi pozwolić wyrazić uznanie rządowi za rezygnację z karalności za ustalanie cen za towary i usługi w walucie obcej, co wydaje mi się posunięciem bardzo rozsądnym, mimo tego, że jak mówił pan minister, rzeczywiście tutaj Prawo dewizowe zabrania tego i można zadać pytanie: no dobrze, tego Prawo dewizowe zabrania, jaka jest za to sankcja? Ale proszę państwa, zdajemy sobie sprawę, że realna możliwość tutaj wyciągania sankcji karnej byłaby praktycznie żadna. Praktycznie zresztą można byłoby ten przepis karny obejść bardzo łatwo. Również wydaje mi się, że bardzo dobrze jest sformułowany nowy art. 49, właśnie o to chodzi w problemie tzw. cinkciarzy. Myślę, że w końcu to jest rozsądne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#PosełWojciechSolarewicz">Wydaje mi się natomiast, że przepis art. 51 jest niepotrzebny, zwłaszcza jego § 2, w którym chodzi o przeniesienie drobnych wartości dewizowych, tzn. tam gdzie wartość przedmiotu obrotu nie przekracza miliona złotych, wydaje mi się, że karalności takiego czynu być wcale nie powinno. Mam również wątpliwości co do art. 59, ale to są kwestie szczegółowe i myślę, że na posiedzeniu komisji będzie je można podnieść. Wydaje mi się, że to narusza nieco swobodę umów. Generalnie chciałbym powiedzieć, że wszędzie tam, gdzie kara była 4-krotnej wartości cła narażonego na uszczuplenie, podniesiono ją do wartości 6-krotnej. Chcę powiedzieć, że nie ma w uzasadnieniu rządowym żadnego ratio legis tego przepisu i nie wiem dlaczego podniesiono to do 6-krotnej wartości.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#PosełWojciechSolarewicz">I jeszcze jedna rzecz szczegółowa. Projekt zmian w ogóle nic nie mówi o art. 94 i 95 obecnie obowiązującej ustawy karnej skarbowej. Stanowczo uważam, że te dwa artykuły powinny być w ogóle wykreślone. Nieumyślne uszczuplenie podatkowe nie powinno się łączyć z jakąkolwiek sankcją karną. Wystarczającą sankcją jest zapłata tego należnego podatku, czyli wyrównanie szkody skarbowi państwa. Nie powinno natomiast być żadnej sankcji karnej za nieumyślne uszczuplenie podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#PosełWojciechSolarewicz">Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, dosłownie dwa zdania na temat przepisów proceduralnych. Zgadzam się z tym, o czym mówił pan minister, że trudno bez kodyfikacji zmienić całe przepisy, niemniej jednak wydaje mi się, że przynajmniej jedno powinniśmy zrobić już teraz. Mianowicie jeżeli przekazujemy rozstrzyganie jak największej ilości spraw sądom, to wydaje mi się, Wysoka Izbo, że rozstrzyganie spraw o przestępstwa karne skarbowe, nawet te najdrobniejsze, powinno należeć tylko i wyłącznie do kompetencji sądu niezawisłego orzekającego. Natomiast w kompetencjach organów finansowych mogą pozostać tylko i wyłącznie wykroczenia karne skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#PosełWojciechSolarewicz">I wreszcie ostatnia sprawa, art. 3 projektu mówi, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. To vacatio legis jest trochę za krótkie. To jest ustawa karna i wydaje mi się, że ten okres powinien być nieco dłuższy.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#Marszałek">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Bo to był jedyny mówca zgłoszony wcześniej. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu proponuje łącznie rozpatrzyć punkty 14 i 15 porządku dziennego, Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do punktów 14 i 15 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#Marszałek">14. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych (druk nr 473);</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#Marszałek">15. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o uchyleniu ustawy o jednostkach innowacyjno-wdrożeniowych (druk nr 509).</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów, kierownika Urzędu Postępu Naukowo-Technicznego i Wdrożeń Jana Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W świecie współczesnym każde państwo prowadzi politykę naukową i techniczną, od niej bowiem w coraz większym stopniu zależy jego rozwój społeczno-gospodarczy. W systemie demokratycznym polityka ta kształtowana być musi przez parlament i rząd na podstawie opinii samorządnej społeczności uczonych. Do takiego właśnie rozwiązania zmierza przedłożony projekt, na miejsce dotychczasowego, pochodzącego w całości z nominacji premiera Komitetu do spraw Nauki i Postępu Technicznego, proponując stworzenie liczącego 20 osób Komitetu Badań Naukowych, którego prawie 2/3 członków pochodziłoby z wyboru. Komitet ten byłby miejscem dochodzenia do consensusu między poglądami reprezentacji środowiska naukowego a stanowiskiem rządu w zasadniczych kwestiach polityki naukowej i naukowo-technicznej. Podejmowałby on strategiczne decyzje co do podziału środków na poszczególne obszary i dziedziny badań. Przy komitecie działałyby ponadto dwie stałe komisje: badań podstawowych i badań stosowanych, pochodzące niemal w całości z wyboru. Do komisji tych i zespołów oraz sekcji należałaby realizacja przyjętej polityki naukowo-technicznej poprzez podejmowanie decyzji o finansowaniu placówek i rozstrzyganie konkursów na indywidualne i zespołowe projekty badawcze.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Komitet dysponowałby aparatem administracyjnym, który jednak nie byłby jak obecny Urząd Postępu Naukowo-Technicznego i Wdrożeń organem centralnej administracji państwowej, lecz wyłącznie realizującym decyzje komitetu i jego komisji. Powstanie takiego komitetu nie tylko ze względu na jego zasadniczo inny niż poprzednich takich organów skład osobowy i sposób powoływania, ale również ze względu na jego strukturę i przypisane mu zadania, oznaczać będzie głęboką reformę dotychczasowego sposobu sterowania badaniami naukowymi i pracami badawczo-rozwojowymi, jaki zrodził nakazowo-rozdzielczy system zarządzania. Potrzeba takiej reformy wynika dokładnie z tych samych przyczyn, co potrzeba reformowania gospodarki i całego życia społecznego. Mówiąc krótko, dotychczasowy system sterowania badaniami naukowymi nie był dostatecznie efektywny, często wręcz marnotrawny, oparty na decyzjach administracyjnych, a nie na opiniach środowiska naukowego. Nie sprzyjał dostatecznie ani rozwojowi badań podstawowych, których wyniki stanowią dobro kultury narodowej, ani wykorzystaniu badań stosowanych dla rozwoju społeczno-gospodarczego kraju.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Jakiekolwiek parametry weźmiemy pod uwagę, aby ocenić aktualny stan rozwoju nauki w Polsce, to okaże się, iż — pomimo znacznego potencjału, przede wszystkim potencjału ludzkiego, jakim dysponujemy w wielu dziedzinach, tylko w nielicznych nie pozostaliśmy w tyle nawet za krajami średnio rozwiniętymi. Nie sądzę, by należało w tej Izbie kogokolwiek przekonywać, iż ten stan rzeczy niewątpliwie wynika zarówno z niewielkich stosunkowo środków, jakie państwo mogło i może przeznaczać na rozwój nauki, ale również w znacznym stopniu także ze sposobu gospodarowania tymi środkami. W sytuacji, w której trudno się spodziewać, by w najbliższym czasie środki przeznaczane z budżetu na badania naukowe mogły wydatnie wzrosnąć, usprawnienie sposobu gospodarowania nimi nabiera szczególnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Wysoka Izbo! Polska nie jest krajem, który może sobie pozwolić na prowadzenie badań naukowych, a zwłaszcza prac badawczo-rozwojowych we wszystkich dziedzinach. A skuteczność i spójność jej polityki naukowej wymaga niewątpliwie zarówno racjonalnej selekcji stawianych zadań, jak konkurencji pomiędzy zespołami i placówkami w ubieganiu się o środki na ich realizację. Stworzenie warunków niezbędnych dla prowadzenia takiej polityki naukowej jest zasadniczym celem przedłożonego projektu. Znajduje to wyraz zarówno w przedstawionej koncepcji komitetu, jako ciała wypracowującego i zarazem realizującego założenia polityki naukowej państwa, jak też gdy chodzi o zasady finansowania badań.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Dotychczasowy stan rzeczy uniemożliwiał prowadzenie tak pomyślanej spójnej polityki naukowej. Zamiast konkurencji najlepszych placówek i zespołów badawczych mieliśmy do czynienia z konkurencją o środki pomiędzy rozmaitymi organami administracji państwowej, nadzorującymi te placówki. Zamiast selekcji tematów badawczych pod względem merytorycznym i ze względu na strategiczne cele społeczno-gospodarcze kraju, mieliśmy do czynienia z finansowaniem centralnym niemal wszystkiego na co starczało środków, a co wynikało z oferty samych placówek badawczych. Zamiast konstruowania polityki naukowej państwa na współdziałaniu społeczności uczonych i organów państwa, mieliśmy zazwyczaj do czynienia z dominacją decyzji administracyjnych państwowego aparatu urzędniczego. Centralne i resortowe programy badawcze, w ramach których finansowane były w ostatnich latach niemal wszystkie badania naukowe, odznaczały się właśnie takimi mankamentami. W słusznym założeniu polegać one miały na przyznawaniu środków na realizację określonych jako najważniejsze zadań badawczych. Jednakże z biegiem lat pod różnymi naciskami obejmowano nimi coraz rozleglejsze obszary badań bez dostatecznej ich selekcji. Taka dekoncentracja oraz ogromne narzuty, jakie pobierały placówki prowadzące i koordynujące te badania, przekształciły ten system w nie oparte na kryteriach merytorycznych, po prostu ukryte, finansowanie podmiotowe placówek.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Dlatego projekt ustawy zmierza do wprowadzenia sprzężonych ze sobą dwóch sposobów finansowania badań i prac badawczo-rozwojowych: częściowego finansowania ciągłej działalności statutowej wyselekcjonowanych placówek oraz przedmiotowego finansowania wybieranych w drodze konkursów różnego rodzaju projektów badawczych o zróżnicowanym czasie realizacji, dostosowanym do ich charakteru i specyfiki.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Finansowanie działalności statutowej placówek powinno dostarczyć im chociażby części niezbędnych środków na ich normalne funkcjonowanie i wykonywanie pewnego zakresu zadań badawczych. Wysokość tego finansowania będzie jednak uzależniona od poziomu naukowego placówek, a ten można będzie obiektywnie oceniać nie tylko na podstawie powszechnie stosowanych kryteriów merytorycznych, lecz również biorąc pod uwagę liczbę zaakceptowanych w drodze konkursu projektów badawczych zgłaszanych przez ich pracowników. W intencji wnoszącego projekt rządu takie merytoryczne kryteria oceny placówek oraz stosowany we wszystkich niemal krajach zachodnich system konkursów na projekty badawcze pozwolą wprowadzić do sfery nauki zasadę konkurencji, promując najlepszych badaczy i najlepsze placówki naukowe.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Oba te sposoby finansowania wprowadzone łącznie, powinny w dość krótkim czasie doprowadzić do umocnienia placówek twórczych naukowo. Będą one bowiem uzyskiwać dodatkowe środki z projektów badawczych swoich pracowników, którzy wygrali konkursy.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Przewiduje się przy tym, że właśnie te środki na finansowanie przedmiotowe z biegiem lat będą miały stałą tendencję wzrostową.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Odnośnie do badań stosowanych przedłożony projekt ustawy zmierza przede wszystkim do tego, by dostosować system finansowania prac badawczo-rozwojowych do dokonywanej reformy gospodarczej. Wychodzi on mianowicie z założenia, iż koszty finansowania wdrożeń, a także koszty znacznej części prac badawczo-rozwojowych powinny ponosić, jeśli nie całkowicie, to w znacznej części, te podmioty gospodarcze, które osiągać będą zyski w wyniku ich zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Zdaniem rządu nie sposób przedłużać sytuacji, w której państwo musi tłoczyć postęp techniczny i środki na niego, do mało nim zainteresowanych przedsiębiorstw. W gospodarce rynkowej tylko mechanizm rynkowy, oczywiście wsparty przez system ulg i preferencji dla innowacji technicznych, powinien tworzyć zapotrzebowanie podmiotów gospodarczych na aplikacyjne wyniki badań. W odróżnieniu od wyników badań podstawowych na całym świecie są one towarem, podlegają sprzedaży, patentowaniu czy licencjonowaniu. To właśnie mechanizm rynkowy powinien w zasadzie decydować o tym, które badania stosowane w sferze produkcyjnej warto podejmować, gdyż istnieje szansa wdrożenia ich wyników, a jakie skazane są z góry na to, by obfite najczęściej z nich sprawozdania pozostawały tylko w archiwach placówek badawczych i w spisach bibliografii ich wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">To zasadnicze założenie, Wysoki Sejmie, na którym oparty jest projekt ustawy, wymaga jednak kilku dodatkowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Po pierwsze, w sferze badań stosowanych istnieje znaczny obszar takich badań, które choćby najbardziej użyteczne z różnych powodów nie mogą liczyć na wsparcie żadnych podmiotów gospodarczych. Chodzi o badania w dziedzinie medycyny, rolnictwa, częściowo ochrony środowiska oraz o tzw. służby państwowe. Wszędzie na świecie korzystają one ze znacznego wsparcia z budżetu centralnego. Toteż projekt przewiduje, że tego rodzaju placówki ubiegać się mogą o finansowanie ich działalności statutowej z budżetu państwa, a sprawą specjalistycznych komisji i zespołów przyszłego Komitetu Badań Naukowych będzie określenie wysokości tego finansowania na podstawie wypracowanych przez nie kryteriów. Kryteria te brać mają pod uwagę przede wszystkim poziom naukowy takiej placówki.</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Po drugie, wiele prac badawczo-rozwojowych wymaga takich nakładów finansowych, iż nawet przedsiębiorstwa w dobrej kondycji nie są w stanie ich podjąć. We wszystkich krajach państwo dofinansowuje takie prace badawczo-rozwojowe. Toteż projekt przedłożonej ustawy przewiduje dofinansowywanie tzw. projektów celowych, pod warunkiem wszakże, iż przedsiębiorstwo zainteresowane w ich realizacji partycypuje w znacznym stopniu w ich kosztach. To z kolei gwarantuje, iż wyniki znajdą rzeczywiste zastosowanie. Decyzje o dofinansowywaniu takich projektów przez Komitet Badań Naukowych, podejmowane powinny być wszakże w drodze ich selekcji, na podstawie założeń polityki naukowo-technicznej państwa oraz merytorycznych ocen projektów.</u>
          <u xml:id="u-308.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Po trzecie, ze względu na sytuację, w jakiej znajduje się obecnie gospodarka, ustawa zakłada stopniowe dochodzenie do zarysowanego przed chwilą modelu, tj. dopuszcza częściowe, ale malejące z czasem, dofinansowywanie także takich badań stosowanych, które w normalnie funkcjonującej gospodarce powinny być opłacane wyłącznie przez zainteresowane podmioty gospodarcze. Inne postawienie sprawy groziłoby rozpadem dobrych jednostek badawczo-rozwojowych, których dzisiejsze kłopoty wynikają przede wszystkim z recesji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-308.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy, chciałbym to bardzo mocno podkreślić, odchodzi zarazem od wąskopragmatycznego traktowania badań naukowych wyłącznie ze względu na ich bezpośrednie utylitarne znaczenie. Traktuje on badania podstawowe jako doniosłą dziedzinę nie tylko nauki, lecz również kultury i w ramach ogólnej koncepcji finansowania badań naukowych, o których wyżej była mowa, przewiduje pewne szczególne formy ich popierania. Odchodzi więc od dominującej dotąd uproszczonej i fikcyjnej często koncepcji ich odgórnego planowania na rzecz pozostawienia samym uczonym wyboru problematyki badawczej i zapewnia jej odrębne finansowanie zarówno w ramach działalności statutowej placówek, jak i konkursów na projekty badawcze.</u>
          <u xml:id="u-308.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Istnienie przy komitecie Komisji Badań Podstawowych i zapewnienie jej równej z badaniami stosowanymi reprezentacji w samym komitecie powinno zapobiec ich zdominowaniu przy alokacji środków przez badania stosowane. Uchwalenie przedłożonego projektu powinno ponadto przyczynić się do stopniowego przezwyciężenia szkodliwego dla nauki rozbicia resortowego, uniemożliwiającego prowadzenie spójnej polityki naukowej. W takiej właśnie intencji komitet ma być z założenia reprezentacją środowiska naukowego, a nie istniejących w nim pionów organizacyjnych. Temu właśnie celowi podporządkowana jest nie tylko ordynacja wyborcza przewidująca bezpośrednie wybory poszczególnych zespołów dyscyplinowych komitetu, ale również i przede wszystkim jego struktura, zapewniająca, iż poszczególne jego organy nie są reprezentacjami pionów, lecz dyscyplin i dziedzin zastosowań.</u>
          <u xml:id="u-308.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Projekt stawia tym samym wszystkie placówki naukowe prowadzące badania, niezależnie od podległości poszczególnym ministrom czy kierownikom urzędów centralnych, wobec jednakowych kryteriów oceny i wobec wspólnego systemu finansowania. Powyższe założenie — zauważmy to jeszcze raz jednoznacznie — nie oznacza, by poszczególne resorty czy też Polska Akademia Nauk miały być pozbawione swych funkcji nadzorczych wobec podległych im placówek, bądź wpływu na kierunki prowadzonych w nich badań. Projekt ustawy przewiduje zarówno opiniowanie przez resorty wniosków o finansowanie podmiotowe placówek, jak też przekazywanie tym resortom wydzielonych przez komitet środków na działalność ogólnotechniczną i wspomagającą prace badawczo-rozwojowe. Sam komitet natomiast nie będzie organem nadzorującym dla żadnej placówki badawczej.</u>
          <u xml:id="u-308.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Wysoki Sejmie! Przedłożona ustawa stanowi niewątpliwie jeden z zasadniczych aktów prawnych, dotyczących całego obszaru badań naukowych w kraju. W toku jej przygotowania zadbać trzeba było o zgodność z innymi przygotowywanymi aktami prawnymi, a przede wszystkim z ustawą o szkolnictwie wyższym i projektem nowego Prawa budżetowego Toteż na zakończenie chciałbym stwierdzić, że nie ma sprzeczności ani pomiędzy przedstawionym dziś projektem ustawy o Komitecie Badań Naukowych a ustawami o szkolnictwie wyższym i o stopniach i tytule naukowym, które Wysoka Izba wczoraj uchwaliła, ani też z przygotowywaną nowelizacją ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, która zostanie Wysokiej Izbie przedstawiona w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-308.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Projekt ustawy przed przedłożeniem go Radzie Ministrów został ogromną większością głosów zaakceptowany przez Komitet do spraw Nauki i Postępu Technicznego przy Radzie Ministrów, reprezentujący wszystkie najpoważniejsze instytucje naukowe kraju. Został ponadto szczegółowo przekonsultowany ze związkami zawodowymi oraz z zainteresowanymi resortami, a w ostatniej fazie redakcji z Ministerstwem Finansów i uzgodniony z przygotowywaną reformą Prawa budżetowego. Nie znaczy to jednak, że w toku dyskusji nie zgłaszano doń zasadniczych zastrzeżeń. Znalazły one wyraz w stanowisku Polskiej Akademii Nauk oraz w publikacjach prasowych i w rozmaitych dyskusjach, które poprzedziły przedstawienie projektu ustawy rządowi i Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-308.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Wiele z tych uwag zostało uwzględnionych w projekcie, niektóre pozostały. Nie miejsce tu i nie czas, by się do nich teraz ustosunkowywać, rozpatrzą je z pewnością komisje sejmowe, a następnie senackie. Pragnę tylko powiedzieć, że nie ma takiej reformy, z której wszyscy byliby zadowoleni. Pod tym względem sfera nauki nie jest żadnym wyjątkiem. Zastrzeżeniom trudno się dziwić, reforma bowiem jak zwykle dotyka interesów poszczególnych grup i instytucji naukowych, zderza się z dotychczasowymi przyzwyczajeniami i układami. Toteż mimo tych znanych rządowi zastrzeżeń, niech mi wolno będzie wyrazić przekonanie, iż uchwalenie tej ustawy przez Sejm zgodne będzie z innymi dokonywanymi reformami w naszym kraju i dobrze przysłuży się rozwojowi badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-308.21" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Wysoka Izbo! Równocześnie przedłożony został Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o uchyleniu ustawy o jednostkach innowacyjno-wdrożeniowych z dnia 16 lipca 1987 r., według tekstu opublikowanego w Dzienniku Ustaw 22/87, ze zmianami zawartymi w Dziennikach nr 6/89 oraz 74/89. Przedłożenie to, moim zdaniem, wymaga następującego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-308.22" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Po pierwsze, system ulg podatkowych, preferencji w odpisach dewizowych oraz dla różnych podmiotów gospodarczych prowadzących eksport oraz preferencji w zakresie zaopatrzenia materiałowego straciły po prostu swoją rację bytu na skutek wprowadzenia nowych uregulowań prawnych, takich jak ustawa o działalności gospodarczej czy prawo dewizowe, a szczególnie poprzez wprowadzenie w życie modelu gospodarczego, zakładającego zrównanie wszystkich sektorów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-308.23" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Po drugie, rozpoczęcie procesu przechodzenia do gospodarki rynkowej, prywatyzacja i zachodzące procesy reprywatyzacyjne, a także rozwój nowych form organizowania przedsięwzięć z udziałem kapitału zagranicznego doprowadziły do zwiększenia konkurencyjności i trudności w zdobywaniu rynków zbytu, spowodowały przez to zmniejszenie zainteresowania tą formą działalności i uzyskiwania z tego tytułu znaczących efektów.</u>
          <u xml:id="u-308.24" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Po trzecie, trzyletnie doświadczenia funkcjonowania przedmiotowej ustawy i prowadzenie rejestru jednostek innowacyjno-wdrożeniowych udowadniają znaczącą tendencję spadkową w poszczególnych latach, we wrześniu 1988 r. było 509 jednostek, we wrześniu 1989 r. — 306, a we wrześniu bieżącego roku — tylko 149. Niewątpliwie były również pozytywne doświadczenia wynikające z przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-308.25" who="#komentarz">(Marszałek: Przepraszam, panie wicepremierze...)</u>
          <u xml:id="u-308.26" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-308.27" who="#komentarz">(Marszałek: Nie o to chodzi! W kuluarach odbywa się chyba jakieś zgromadzenie. Bardzo proszę o zajęcie miejsc na sali. Przepraszam panie wicepremierze)</u>
          <u xml:id="u-308.28" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Niewątpliwie były pozytywne doświadczenia wynikające z przedmiotowej ustawy. Stanowić one będą przyczynek do tworzenia nowych, bardziej skutecznych instrumentów legislacyjnych i rozwiązań systemowych w obszarze wdrażania omawianych osiągnięć naukowo-technicznych. Jednakże wprowadzony system gospodarki rynkowej wymaga, aby miały one charakter wyłącznie przedmiotowy, to znaczy dotyczyły rzeczywiście wdrażania wyników badań naukowych przez każde, bez jakichkolwiek ograniczeń, przedsiębiorstwo, a nie jak to definiowała wnioskowana do uchylenia ustawa z tytułu podmiotowego nadawania wybranym podmiotom gospodarczym przywilejów na drodze decyzji administracyjnej. Sądzę, że powyższa motywacja w pełni uzasadnia celowość niniejszego przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-308.29" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#Marszałek">Przed ogłoszeniem przerwy proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">Inicjatorzy społecznego ruchu inicjatyw gospodarczych „Spring-92”, mającego na celu stworzenie miejsca współdziałania wszystkich popierających przemiany rynkowe, niezależnie od przynależności środowiskowej i politycznej, zapraszają zainteresowanych na spotkanie informacyjne bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. Spotkanie odbędzie się w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">Podpisano: Andrzej Zawiślak i Grażyna Staniszewska.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">Po ogłoszeniu przerwy odbędzie się także spotkanie grupy demokratów chrześcijańskich OKP w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">Posiedzenie Komisji Kultury planowane na dzień 15 września odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 17 w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących zmian systemowych w gospodarce odbędzie się w dniu dzisiejszym, to jest 14 września o godzinie 16 w sali nr 179.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#Marszałek">Ogłaszam przerwę do godz. 12.35... przepraszam do 11.35.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#Marszałek">Po przerwie jako pierwszy w dyskusji głos zabierze Jerzy Zdrada.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 do godz. 11 min 35).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przytaczam informację w sprawie błędu w obliczaniu wyników głosowania nad uchwałą w sprawie odwołania Marka Kucharskiego ze stanowiska ministra łączności.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Na podstawie protokołu sekretarzy Sejmu marszałek Sejmu ogłosił, że w głosowaniu nad uchwałą wzięło udział 328 posłów, w tym za uchwałą głosowało 281 posłów. W rzeczywistości w głosowaniu uchwały wzięło udział 358 posłów, w tym za uchwałą głosowało 311 posłów. Błąd wyniknął z pomyłki w zsumowaniu przez posłów sekretarzy głosów z poszczególnych sektorów. Nie doliczono 30 głosów za uchwałą z sektora drugiego. Nie wpływa to na wynik, w związku z czym proszę łaskawie o przyjęcie tej informacji do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Informuję, że komisje przedstawiły sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">W związku z tym Prezydium Sejmu po porozumieniu z Konwentem Seniorów proponuje uzupełnienie porządku dziennego o nowy punkt 16: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na 1990 r. (druki nr 480 i 528). Odpowiedniej zmianie ulegną następne punkty porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Wysoki Sejm propozycję moją przyjął.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram obecnie łączną dyskusję nad przedstawionymi projektami ustaw o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych oraz o uchyleniu ustawy o jednostkach innowacyjno-wdrożeniowych.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Zdradę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Jako następny zabierze głos pan poseł Marek Bartosik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełJerzyZdrada">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiony obecnie projekt ustawy o Komitecie Badań Naukowych ma fundamentalne znaczenie dla całej nauki, polskiej. Wielkość środków finansowych oraz sposób ich przekazywania, a także zasady wykorzystania przez zespoły uczonych zawsze decydowały o rozwoju nauki. Tak będzie i nadal. Ustawa o Komitecie Badań Naukowych zasadniczo zmienia właśnie zasady finansowania nauki polskiej. Nic więc dziwnego, że od początku bieżącego roku, kiedy poznaliśmy założenia, a następnie kolejne wersje projektu ustawy były one gorąco dyskutowane w środowisku nauki. W tych dyskusjach podkreślano np. jako oczywisty pozytyw zwielokrotnienie kierunków finansowania, podział środków finansowania na nakłady podmiotowe, dotacje centralnych programów badawczych oraz na fundusz subwencji tematycznych, tzw. granty, pełną jawność decyzji finansowych czy też wprowadzenie zasady wyborów do zespołów komitetu.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PosełJerzyZdrada">Komitet Badań Naukowych ma być — jak czytamy w projekcie ustawy „naczelnym organem administracji państwowej”, kształtującym „politykę naukową i naukowo-techniczną państwa oraz tworzenie warunków jej realizacji”. I właśnie te szerokie kompetencje komitetu w niektórych środowiskach budzą niemałe opory. Mówił o tym pan premier Janowski w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PosełJerzyZdrada">Rodzi się bowiem obawa, że komitet mając w swych rękach w praktyce pełnię środków finansowych, będzie po prostu rządził całą nauką polską. Przedstawiciele krakowskiego środowiska Polskiej Akademii Nauk, z placówek naukowych i organizacji „Solidarności”, przekazali na moje ręce obszerny memoriał wyrażający te obawy, a zarazem zawierający merytoryczne uwagi do projektu ustawy o komitecie. Od razu należy podkreślić, że autorów inspirowała nie tyle obawa o los własnych instytucji naukowych, których egzystencji naukowej nic nie zagraża, ile przede wszystkim troska o rozwój całej nauki polskiej. Tak też w moim przekonaniu należy na te sugestie krakowskiego środowiska patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PosełJerzyZdrada">Otóż te zastrzeżenia, uwagi czy sugestie znane są dobrze zarówno panu premierowi Janowskiemu, jak i panu ministrowi Amsterdamskiemu, gdyż w Krakowie kilkakrotnie nad tymi problemami dyskutowano oraz z memoriałów, które od stycznia br. były na ich ręce przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#PosełJerzyZdrada">O cóż chodzi? Otóż zastrzeżenia do projektu czy też obawy budzi grożąca ogromna centralizacja decyzji i środków na badania naukowe w jednym niejako „ministerstwie nauki”. Obawy budzi również to, że komitet decydowałby także bezpośrednio o środkach na działalność statutową każdej z placówek naukowych Polskiej Akademii Nauk czy też jednostek badawczo-rozwojowych. Krytykowane jest w tych środowiskach, a także w jednostkach badawczo-rozwojowych odmienne ich traktowanie niż szkół wyższych, które na działalność podstawową mają zapewnione środki z budżetu resortowego, z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Toteż jednym z głównych postulatów, z którym te środowiska wychodzą, jest żądanie wprowadzenia zasady, że środki na działalność naukową dzielone są również przez resorty. Komitetowi pozostawić natomiast należy środki na programy badawcze przyznawane w drodze konkursu.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#PosełJerzyZdrada">Dalej podkreśla się bardzo mocno, że niekorzystny z punktu widzenia przewidywanego rozwoju nauki polskiej może być bardzo sztywny podział na nauki podstawowe i nauki stosowane, kiedy coraz powszechniejsze jest zjawisko badań interdyscyplinarnych. Toteż w przekonaniu tych środowisk bezpieczniej byłoby dla dużej liczby placówek, zwłaszcza mniejszych liczebnie, a ważnych z punktu widzenia nauki, gdyby mogły mieć zapewnione środki na działalność podstawową poprzez swoje resorty. To dążenie do utrzymania redystrybucji funduszy na naukę wynika z części z obawy, że w składzie zespołu komitetów dominować będą uczeni z jednego tylko pionu, mianowicie ze szkolnictwa wyższego, w którym zatrudnionych jest około 80% pracowników naukowych w Polsce. Stąd też podkreśla się potrzebę ustawowego uregulowania zasady wyborów członków komisji komitetu, a nie oddawanie tej decyzji wyłącznie komitetowi.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#PosełJerzyZdrada">Takie są niektóre tylko z podstawowych opinii i obaw jednego z poważniejszych środowisk naukowych Polski. Podobne otrzymałem ze środowiska warszawskiego. Przedstawiłem je, gdyż świadczą one o wadze i znaczeniu dyskutowanej ustawy dla całej nauki polskiej. Od regulacji ustawowych zależeć będzie — jak już tu wielokrotnie było mówione — przyszłe jej funkcjonowanie, przyszły jej rozwój.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#PosełJerzyZdrada">Jestem przekonany, że wszelkie, dotyczące tej ustawy sugestie, które dotychczas wpływały do nas jako posłów, czy też do komisji sejmowej, będą wykorzystane w przyszłej pracy komisji sejmowej. Istotne natomiast jest to, aby niezwłocznie podjąć prace nad tą ustawą i aby tempo prac było takie, żeby przed końcem tego roku ustawa o Komitecie Badań Naukowych mogła być przedstawiona Wysokiej Izbie do drugiego czytania. Z tego chociażby względu, że musi być korelacja między rozstrzygnięciami na temat dalszego finansowania nauki polskiej a faktem, że w końcu tego roku likwiduje się Centralny Fundusz Rozwoju Nauki i Techniki, znika zatem jeden z podstawowych elementów tego sposobu finansowania nauki, jaki dotychczas istniał. Jeśli nie dokonamy tu, w Wysokiej Izbie, tej regulacji ustawowej, grozi to blokadą finansowania nauki w roku przyszłym. Wychodząc z tego założenia Obywatelski Klub Parlamentarny wnioskuje o odesłanie projektu ustawy do komisji sejmowej z zaleceniem pilnego jej rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Bartosika z PKLD. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Wiesław Kowalski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełMarekBartosik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Podzielając wiele poglądów i argumentów przedstawionych przez pana premiera Janowskiego i wiele obaw wyrażonych przez pana posła Zdradę, pragnę ograniczyć swoją wypowiedź tylko do tych konkretów, dotyczących zwłaszcza ustawy o Komitecie Badań Naukowych, o których jeszcze tu nie mówiono.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełMarekBartosik">Na wstępie chciałbym podkreślić pewną prawdę oczywistą, a mianowicie, że system finansowania badań naukowych i prac badawczo-rozwojowych powinien zapewniać osiągnięcie postępu technicznego w gospodarce przy optymalnym wykorzystaniu krajowego potencjału badawczego. Wiele krajów pokonywało kryzysy gospodarcze, umiejętnie wykorzystując tę zasadę. Powstaje pytanie, w jakim stopniu przedstawiony projekt odpowiada tym wymaganiom i na ile jego uzasadnienie jest przekonywające. Nie można obecnie dać jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie, ta ustawa bowiem daje obraz fragmentaryczny i bez równoczesnego rozpatrzenia spraw jednostek badawczo-rozwojowych, a także państwowych instytutów naukowych i ewentualnie Polskiej Akademii Nauk, zawisła w pewnej pustce prawnej mimo przyjęcia wczoraj ustaw o szkolnictwie wyższym oraz o tytule naukowym i stopniach naukowych. Stawiam więc wniosek adresowany do rządu, by maksymalnie przyspieszyć prace nad projektem ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych i aby po pierwszym jego czytaniu dalsze prace nad obydwoma ustawami były prowadzone łącznie.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PosełMarekBartosik">Niewątpliwa jest konieczność dostosowania systemu finansowania badań do postępujących reform społeczno-gospodarczych. Powstaje przy tym pytanie strategiczne: czy państwo ma mieć organ administracyjny kompleksowo zajmujący się rozwojem nauki i techniki dla rozwoju gospodarki? Moim zdaniem, tak. Dlatego też w imieniu większości posłów mojego klubu opowiadam się za utworzeniem komitetu, w przeciwnym razie zostaje tylko podział środków między resorty, dezintegracja środowisk naukowych, dalsze ograniczenie roli zaplecza badawczego przemysłu i sprowadzenie kraju do roli taniego rezerwuaru siły roboczej dla realizacji technik i technologii obcych. Tego przecież nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PosełMarekBartosik">Przedstawione w uzasadnieniu projektu niektóre tezy budzą jednak pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#PosełMarekBartosik">Po pierwsze, w obecnej sytuacji wręcz nierealnie wygląda zawarta w pkt 2 uzasadnienia sugestia samodzielnego finansowania prac badawczo-rozwojowych przez podmioty gospodarcze i skończenia z „tłoczeniem” do nich postępu naukowo-technicznego. Długo jeszcze tak nie będzie. To nie skokowa zmiana, lecz wieloletni proces, w którym jednostki naukowo-badawcze i badawczo-rozwojowe trzeba chronić, bo naukę można zburzyć natychmiast, ale odtwarzać się ją będzie przez dziesiątki lat.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#PosełMarekBartosik">Po drugie, wątpliwości wielu środowisk budzi pytanie: czy w imię doktrynalnej czystości systemu finansowego należy zlikwidować parabudżetowe, czy też raczej parapodatkowe fundusze i poddać sferę nauki wszystkim biurokratycznym zasadom prawa budżetowego, co może naukę i postęp techniczny skutecznie udusić. Istniejący centralny fundusz rozwoju nauki i techniki ma pewne mechanizmy obronne i stabilizujące, korzystne zwłaszcza w okresie wychodzenia z inflacji. Pozostawienie go nie jest sprzeczne z ideą utworzenia komitetu, a szczególne zasady gospodarki finansowej w tym zakresie można określić na podstawie art. 70 ust. 2 projektu Prawa budżetowego, druk nr 498, który rozpatrywaliśmy ostatnio. To może być rozwiązanie lepsze i nowocześniejsze. Powstaje pytanie, czy warto niszczyć to, co się sprawdziło w praktyce? Sprawa ta zresztą już wczoraj podnoszona była przez panią poseł Węgrzyn w debacie na temat prawa górniczego w kontekście ochrony zaplecza tego właśnie przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#PosełMarekBartosik">I po trzecie, projekt w pewnym stopniu razi swą akademickością, w wyniku czego niedostatecznie zarysowane zostały problemy techniki, a zwłaszcza postępu technicznego. Być może wespół z ustawą o jednostkach badawczo-rozwojowych brak ten stanie się mniej dotkliwy.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#PosełMarekBartosik">Spośród uwag szczegółowych pragnę omówić tylko kilka najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#PosełMarekBartosik">Po pierwsze, w rozdziale pierwszym w art. 1, 3, 4 i 5 nieprecyzyjnie rozstrzygnięto sprawy usytuowania przewodniczącego komitetu, samego komitetu i urzędu komitetu. Chyba to przewodniczący komitetu powinien być naczelnym organem administracji państwowej, zwłaszcza wobec jego powoływania przez Sejm, a nie sam komitet, częściowo przecież pochodzący z wyboru, a częściowo złożony z innych naczelnych organów administracji państwowej. Byłby to swoisty prawny „kangur”, taki naczelny organ administracyjny złożony z innych naczelnych organów administracji.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#PosełMarekBartosik">Po drugie, w art. 2 w ust. 2 nieprecyzyjna jest definicja jednostek naukowych, zwłaszcza w odniesieniu do szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#PosełMarekBartosik">Po trzecie, w art. 8 wprowadzona instytucja sekretarza komitetu powoływanego przez premiera może kolidować wręcz z urzędem przewodniczącego powoływanego przez Sejm. Cóż to za wspaniałe pole do sporu kompetencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#PosełMarekBartosik">Po czwarte, w art. 9 i 10 bez żadnego właściwie uzasadnienia określa się różne liczebności komisji badań podstawowych i stosowanych, oraz, co gorsza, nierównoprawne zasady wyboru członków obu komisji, stwarzające nadmierne przywileje dla środowiska i jednostek badawczo-rozwojowych. Dotyczy to także art. 23.</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#PosełMarekBartosik">Nie do przyjęcia są wreszcie sformułowania art. 15 pkt 3, art. 16 ust. 4, uzależniające środki na rozwój poszczególnych dziedzin nauki lub badań stosowanych od wniosków poszczególnych zespołów. To ma być przecież polityka państwa, a nie suma roszczeń branżowych.</u>
          <u xml:id="u-315.13" who="#PosełMarekBartosik">I wreszcie przepisy przejściowe i końcowe rażą nadmierną szczegółowością. Ustawa to nie statut czy regulamin, złym przykładem są tu zwłaszcza art. 20, gdzie w ogóle w ust. 2 pkt 5 nie uwzględniono tak podstawowej dziedziny, jaką jest elektrotechnika, czy też bardzo mało czytelne art. 22 i 23, określające zasady wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-315.14" who="#PosełMarekBartosik">Ponadto, w art. 24 zaproponowano rozwiązanie, które uważam za błędne, iż minister finansów określa szczególne zasady gospodarowania środkami budżetowymi na badania naukowe i prace badawczo-rozwojowe. Jest to obce ciało w proponowanym systemie oraz kolizja kompetencyjna i ustawowa. Przewodniczący komitetu, jako naczelny organ administracji na podstawie tego właśnie art. 24, powinien określać szczegółowe, a nie szczególne zasady finansowania, oczywiście w porozumieniu z ministrem finansów. Zasady szczególne natomiast powinny być określane na podstawie art. 70 ust. 2 Prawa budżetowego, o czym mówiłem na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-315.15" who="#PosełMarekBartosik">Kluczowy dla projektu jest rozdział trzeci zawierający art. 13, określający zasady finansowania. Jest on skonstruowany dość precyzyjnie od strony logiki systemowej, ale zawiera wiele niejasności formalnych i pojęć nie zdefiniowanych. Myślę, że zwłaszcza przedstawione na wstępie sprawy ogólne znajdą wyczerpujące odbicie w dalszej dyskusji nad projektem. Chodzi wszak o to, by było lepiej, a nie tylko inaczej.</u>
          <u xml:id="u-315.16" who="#PosełMarekBartosik">Dlatego też w imieniu większości posłów mojego klubu opowiadam się za skierowaniem projektu do komisji oraz za przyjęciem techniki dalszej pracy podobnej do wypróbowanej z dobrym skutkiem podczas dyskusji nad ustawą o szkolnictwie wyższym. Ponadto zwracam uwagę właściwym komisjom sejmowym na konieczność uzgodnienia tekstu art. 70 ust. 2 ustawy Prawo budżetowe z art. 2 ust. 2 niniejszego projektu. Są tam rozbieżności terminologiczne.</u>
          <u xml:id="u-315.17" who="#PosełMarekBartosik">Jeśli nowy system finansowania sfery nauki stworzy właściwe warunki ekonomiczne dla innowacji i wdrożeń, to w tym kontekście likwidacja jednostek innowacyjno-wdrożeniowych będzie oczywistą konsekwencją zachodzących zmian.</u>
          <u xml:id="u-315.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kowalskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Puzewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełWiesławKowalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prawda jest gorzka. Musieliśmy wcześniej doświadczyć klęski systemu gospodarczego opartego na centralnym planowaniu i odgórnym sterowaniu gospodarką, doświadczyć klęski gospodarczej, aby jako społeczeństwo wejść na drogę gospodarki rynkowej. Jaką cenę płacimy za tamten sposób gospodarowania, za wschodni amok kolektywizmu, wszyscy zdajemy sobie sprawę.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełWiesławKowalski">Niestety, w gospodarce nic za darmo otrzymać nie można. Zmiany są kosztowne, tym bardziej że gospodarki rynkowej uczymy się wszyscy od początku. Cenny natomiast wydaje się fakt, iż dla wszystkich stało się już jasne, że praw ekonomii obejść nie można, gdyż wcześniej czy później otrzyma się za popełnione odstępstwa rachunek. Dla nas lekceważenie ekonomii i lekceważenie jej praw skończyło się rachunkiem w postaci upadku gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PosełWiesławKowalski">Obecnie wprowadzane w życie zmiany modelu gospodarczego, zakładającego zrównanie wszystkich sektorów gospodarczych i zniesienie uprzywilejowań, spowodowały, że jednostki innowacyjno-wdrożeniowe nie posiadają preferencji w zakresie zaopatrzenia materiałowego, a ulgi i preferencje podatkowe zostały bardzo ograniczone ustawą z dnia 28 grudnia 1989 r. Należy także dodać, że z powodu przechodzenia do gospodarki rynkowej, prywatyzacji przedsiębiorstw, a także zmiany w sytuacji jednostek innowacyjno-wdrożeniowych nastąpiło zmniejszenie zainteresowania tą formą działalności. Uchylenie ustawy o jednostkach innowacyjno-wdrożeniowych będzie kolejnym krokiem na drodze do zmiany systemu gospodarczego, krokiem koniecznym, jeśli chcemy zachować równość i konkurencyjność podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PosełWiesławKowalski">Jednocześnie istotne jest to, aby przedsięwzięcia ważne dla naszej gospodarki, ale charakteryzujące się zwiększonym ryzykiem, miały zabezpieczoną drogę do państwowej pomocy finansowej. Oczywiście w takich przypadkach ważność przedsięwzięcia dla naszej gospodarki i wielkość podejmowanego ryzyka oceniałaby odpowiednia agenda rządowa.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#PosełWiesławKowalski">Dla prowadzących jednostki innowacyjno-wdrożeniowe ważny jest art. 3 projektu ustawy, który zachowuje uprawnienia istniejących jednostek do korzystania z ulg i preferencji uzyskanych na podstawie ustawy z dnia 16 lipca 1987 r. o jednostkach wdrożeniowych na zasadach w niej określonych przez okres, na który zostały przyznane. Nie ma więc mowy o niespodziewanej zmianie zasad działania istniejących już jednostek innowacyjno-wdrożeniowych.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#PosełWiesławKowalski">Uważam, iż szczegółowym rozważeniem projektu ustawy winna zająć się odpowiednia komisja sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Puzewicza z Klubu Posłów Wojskowych. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Bogdan Szczygieł z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedstawiony projekt ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych jest pewną zmianą dotychczas obowiązujących ustaw. Z całą pewnością w nowoczesnych krajach o gospodarce rynkowej państwo odgrywało i odgrywa istotną rolę w stanowieniu i w wspomaganiu badań naukowych i technologicznych. Mianowicie, za pomocą organów rządowych, różnie zresztą usytuowanych w różnych krajach, kształtowana jest długofalowa i bieżąca polityka naukowo-techniczna, a centralne rządowe środki finansowe przeznaczane są na pełne lub częściowe finansowanie badań podstawowych i wyprzedzających badań technologicznych. Udział wydatków budżetowych w finansowaniu prac badawczo-rozwojowych w wysoko rozwiniętych krajach waha się od 40 do 60%, widać więc wyraźnie, że rola państwa i jego organów wykonawczych jest znacząca, a w niektórych rodzajach badań, jak się okazuje z analizy programów badawczych, dominująca.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Stąd też z całą pewnością niezbędna jest ustawa, która ureguluje te zasady zarówno w sferze finansowania, jak i organizacji badań naukowych. Jednak uzasadnienie przedstawione do projektu ustawy nasuwa wiele pytań. Czy ten system finansowania badań naukowych jest dostosowany do dokonujących się w kraju reform gospodarczych? Jak należy rozumieć zerwanie z dotychczasowymi praktykami tłoczenia postępu naukowo-technicznego do przedsiębiorstw i finansowania prac rozwojowych z funduszy przeznaczonych na badania naukowe? Czy rzeczywiście zwiększy się wpływ środowiska naukowego na kształtowanie polityki naukowej i technicznej państwa oraz na sposoby jej realizacji i czy wystarczy jedynie zwiększenie tego wpływu na tę właśnie politykę?</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PosełZbigniewPuzewicz">I tu chciałbym zwrócić uwagę na pewne elementy. Otóż zmiana zasad finansowania, o których mówi projekt ustawy, nie może prowadzić do zmniejszenia środków przeznaczonych na badania i rozwój w skali całego kraju, a tymczasem taką tendencję mieliśmy zdecydowanie przy dotacjach budżetowych, które właściwie w ostatnim roku spadły całkowicie do zera.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Następnie, czy zerwanie z dotychczasowymi praktykami tłoczenia postępu naukowo-technicznego do przedsiębiorstw nie oznacza rezygnacji ze zmiany rozwiązań systemowych w zakresie np. podatkowym, warunkującym ten system? Ta sprawa jest zupełnie w projekcie ustawy niejasna. I zwiększenie jedynie wpływu środowiska naukowego na kształtowanie polityki naukowej i technicznej kraju jest z całą pewnością niewystarczające. Przecież niezbędny jest do tego udział działaczy gospodarczych. Przecież rozwoju nauki i techniki, systemu sterowania tą działalnością nie można traktować w sposób wyizolowany z problematyki rozwoju gospodarczego kraju. Jest to działalność mająca tak duże znaczenie dla prowadzenia naszej polityki gospodarczej i tak kosztowna dla budżetu państwa, że decyzje w tej sprawie nie mogą być pozostawione wyłącznie środowisku naukowemu. Jest to głębokie nieporozumienie. Stąd też, analizując przedstawiony projekt ustawy nie sposób uniknąć wrażenia, że fetyszyzuje ona struktury organizacyjne, bardziej zmieniając szyldy niż wprowadzając nowe rozwiązania systemowe.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Dalej, niestety, można odnieść wrażenie, że uregulowanie ustawy kieruje się głównie na wewnętrzne sprawy środowiska naukowego, a dokładniej mówiąc, trzeba tu szczerze powiedzieć, na podział pieniędzy budżetowych między poszczególne ośrodki naukowe czy poszczególnych uczonych. I wniosek taki nasuwa się choćby z analizy struktury i składu projektowanego komitetu i jego komisji.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Projekt ten, chciałbym tu zwrócić uwagę, znacznie odbiega od rozwiązań w krajach o wysokim poziomie rozwoju gospodarczego, takich jak Japonia, czy kraje Europy Zachodniej. Tam struktura organizacji kierowania nauką, techniką jest nastawiona raczej na realizację dalekosiężnych celów rozwoju gospodarczego kraju oraz sposobów bieżącego rozwiązywania tych problemów, które decydują o faktycznym postępie gospodarczym kraju. Tam agencje rządowe działają za pomocą swoich komisji, ale komisje składają się zarówno z przedstawicieli świata nauki, jak i gospodarki zwanych tam radami, lecz w odróżnieniu od propozycji zawartych w przedłożonym projekcie ustawy są to rady do spraw zasobów naturalnych, leśnictwa, rolnictwa itd. Najpierw więc rządy określają główne cele rozwoju gospodarczego i naukowo-technicznego, a dopiero w konsekwencji tych decyzji ustalają strukturę organu do sterowania działalnością naukową.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Zwracam uwagę na te momenty, gdyż one wynikną w trakcie prac nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Chciałem zwrócić uwagę również na to, iż projekt nie uwzględnia w wystarczającym stopniu polityki rządu w zakresie zmian systemowych, np. w zakresie finansowania, jak i praw wyborczych ogranicza uprawnienia do jednostek naukowych i badawczo-rozwojowych, które w rozumieniu powołanych ustaw są wyłącznie jednostkami państwowymi. Projekt ustawy wyłącza więc z regulacji instytuty i laboratoria prywatne, a takie przecież będą powstawały. Jest to moim zdaniem poważne niedopatrzenie. Projekt pozbawia również prawa wyborczego biernego przy wyborach do komitetu profesorów i doktorów habilitowanych zatrudnionych np. w laboratoriach przedsiębiorstw produkcyjnych czy w biurach projektów. W tym sensie więc jest oczywiście sprzeczny z tymi zmianami, jakie aktualnie się dokonują.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Chciałbym, zanim jeszcze kilka słów powiem o zasadach organizacji nauki wynikających z tego projektu, omówić kilka kwestii natury legislacyjnej. Otóż pod względem legislacyjnym projekt jest wyjątkowo źle opracowany. Zawiera wiele sprzeczności, propozycji nie sprecyzowanych i całkowicie niejasnych uregulowań. Przykładem jest przepis art. 25. Właściwie do każdego artykułu mam szereg poprawek, które wskazują na niespójność tego projektu z obowiązującymi zasadami, ale art. 25, który mówi, iż finansowanie badań w 1991 r. odbywa się zgodnie z warunkami w trybie opracowanym w 1990 r. przez Komitet do spraw Nauki i Postępu Technicznego przy Radzie Ministrów, jest przykładem swoistego chyba curiosum prawnego. Nadaje się przecież moc prawną wstecz dokumentowi, który był tworzony na podstawie innych przepisów i do innych celów. Zachowuje poprzednie zasady finansowania przez cały 1991 r. i nadaje jednocześnie tej ustawie moc obowiązującą, tj. 30 dni od daty ogłoszenia. A przecież ten termin wejścia w życie tej ustawy powinien być skorelowany z uchyleniem ustawy o centralnym funduszu nauki i techniki. Rozwiązania obu tych ustaw kłócą się ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Doskonale rozumiem problemy, jakie wystąpiły w trakcie formułowania tej ustawy. Jest to problem okresu przejściowego. Ale w takim razie mogłoby powstać pytanie: w jaki sposób może funkcjonować komitet, którego zasady finansowania są ustalane według starych zasad, a komitet działa według zupełnie nowych zasad. Jest to sprzeczność o charakterze właściwie podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Ale nie chciałbym nużyć posłów szczegółowymi błędnymi rozwiązaniami w tej ustawie, zwrócę tylko uwagę na wybrane elementy. Niektóre z organów instytucji proponowanych w ramach ustawy nie mają jednoznacznie określonej roli i kompetencji w strukturze zarządzania państwa. Nie jest jasne i rodzi się wątpliwość, jaką funkcję w przygotowanej strukturze nadaje się urzędowi. Mówił o tym poseł Bartosik. Czy jest to urząd do wykonywania czynności technicznych, jak wynikałoby z art. 7 projektu, czy to jest samodzielny urząd centralny, jak można byłoby sądzić, analizując zasady nadawania statusu? Z uwagi na to, że ustawa nie określa kompetencji urzędu, należałoby przyjąć, iż ma charakter wyłącznie techniczny. A sam status z kolei powinien nadawać, ustanawiać przewodniczący, a nie Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-319.11" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Nie jest również jasne, jakie są kompetencje poszczególnych organów, np. art. 6 ustala, że komisje działające przy komitecie, posiadają kompetencje stanowiące. W ustawie natomiast nie ma żadnego zapisu konkretyzującego te kompetencje oraz określającego, w stosunku do kogo decyzje komisji mają charakter stanowiący.</u>
          <u xml:id="u-319.12" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Uwag tego typu mamy kilkadziesiąt i przedłożę je Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, która stanie przed bardzo złożonym i bardzo trudnym problemem.</u>
          <u xml:id="u-319.13" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Przechodząc jednak do spraw merytorycznych, chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na następujące elementy.</u>
          <u xml:id="u-319.14" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Otóż z całą pewnością bardzo słusznie jest ujęty w projekcie ustawy problem finansowania działalności statutowej jednostek naukowych i badawczo-rozwojowych w odróżnieniu od dotychczasowej rzeczywiście fikcji programowania i finansowania badań podstawowych oraz takich, których programować się nie powinno. Jest to rozwiązanie ze wszech miar słuszne.</u>
          <u xml:id="u-319.15" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Mamy natomiast pełną niejasność, kiedy przejdziemy już do zagadnień związanych z pracami badawczo-rozwojowymi czy sprawami dotyczącymi finansowania projektów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-319.16" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Dysponuję projektami, zasadami organizacji programów badawczych europejskich, japońskich, amerykańskich. Tam zupełnie inaczej wyglądają te problemy, inaczej są rozwiązywane. Przede wszystkim opracowuje się pewne programy, które realizują określone agencje. My wprowadzamy pojęcie „finansowanie programów badawczych wyłanianych w drodze konkursów”. Jest tu pewna fetyszyzacja, zafascynowanie tzw. grantami amerykańskimi. Rozumiem, że bierze się to stąd, iż te granty otrzymywały osoby, które nie bardzo rozumiały, co to jest przemysł, co to są nowoczesne badania. Dysponuję materiałem dotyczącym zasad ustanawiania grantów amerykańskich. Przecież granty to są wyłącznie swoiste stypendia naukowe, które służą do wspierania działalności w zasadzie pojedynczych uczonych. Na stronie drugiej jest napisane, że granty udziela się przede wszystkim: kobietom, następnie uczonym z mniejszości narodowych oraz uczonym o ułomnościach fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-319.17" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Jaki jest wniosek? Nie możemy przecież naszej niesłychanie kosztownej działalności oprzeć na tego rodzaju niezrozumiałych zasadach organizacji.</u>
          <u xml:id="u-319.18" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Jakie wobec tego powinny być zadania, przed jakimi problemami stanie Komisja Nauki, Edukacji i Postępu Technicznego? Otóż będzie to m.in. problem następujący: czy rzeczywiście ten komitet nie stanie się organem niesłychanie scentralizowanym, monopolistycznym. Przecież w jego gestii będzie finansowanie wszystkich bez wyjątku jednostek naukowych i badawczo-rozwojowych w kraju, bezpośrednie finansowanie podmiotowe wynikające ze statutowej działalności. A następnie stanie przed ogromną ilością, trudno mi w tej chwili określić czy to będzie 1000, 2000 czy 10 000, różnego rodzaju projektów zgłaszanych przez poszczególne osoby. I taki organ w pewnym momencie przestanie funkcjonować. A gdzie są sprawy, które będą decydowały o przyszłości kraju? Gdzie ta dalekosiężna polityka, która będzie włączała nas do Europy Zachodniej, do takich programów jak Eureka, jak inne programy badawcze?</u>
          <u xml:id="u-319.19" who="#PosełZbigniewPuzewicz">Nie stawiam w tej chwili wniosku o odrzucenie tego projektu, uważam, że jest on potrzebny, ale komisja stanie przed bardzo trudnym zadaniem zarówno merytorycznym, jak i legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-319.20" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Szczygła z PKLD. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stefan Kozłowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełBogdanSzczygieł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z uchwaleniem ustawy z dnia 16 lipca 1987 r. o jednostkach innowacyjno-wdrożeniowych wiązano nadzieję na zintensyfikowanie procesu postępu techniczno-organizacyjnego. Uzasadnienie projektu opiniowanej ustawy potwierdza, że nadzieje te spełniły się. Powstało 927 jednostek innowacyjno-wdrożeniowych, nie licząc tych, które uzyskają jeszcze wpis na podstawie art. 2 pkt 2 projektowanej ustawy, które przyniosły gospodarce narodowej wiele nowych, wysokiej jakości wyrobów i usług.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PosełBogdanSzczygieł">W uzasadnieniu projektu stwierdza się, również, że planowane przechodzenie do gospodarki rynkowej, prywatyzacja przedsiębiorstw państwowych, a także zmiany w sytuacji jednostek innowacyjno-wdrożeniowych, powodują zmniejszenie zainteresowania tą formą działalności, wobec czego jest celowe uchylenie omawianej ustawy. Teza ta nie przekonuje z kilku względów.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PosełBogdanSzczygieł">Po pierwsze, z podanych w tym samym uzasadnieniu danych wynika, że tą formą organizowania działalności innowacyjnej zainteresowane były w większości jednostki gospodarki nieuspołecznionej; 563 na 927 jednostek wpisanych dotychczas do rejestru to przedsiębiorstwa prywatne. Trudno zatem zrozumieć, dlaczego proces prywatyzacji miałby przeszkadzać działalności jednostek, a nawet czynić ją bezprzedmiotową.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PosełBogdanSzczygieł">Po drugie, proces prywatyzacji majątku ogólnonarodowego nie będzie szybki. Jeżeli nawet rzeczywiście prowadziłby do dewaluacji działalności jednostek, to i tak nie ma na razie potrzeby likwidowania możliwości tworzenia nowych jednostek i kontynuowania dłuższego niż przewiduje to projekt działalności jednostek innowacyjno-wdrożeniowych, które już istnieją lub w najbliższym czasie uzyskają wpis do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#PosełBogdanSzczygieł">Po trzecie, jednostki innowacyjno-wdrożeniowe, a przynajmniej ich większość kierują się w swoich działaniach zasadami gospodarki rynkowej. Trudno więc pojąć dlaczego przechodzenie na tory tej gospodarki podważa celowość dalszej egzystencji tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#PosełBogdanSzczygieł">Po czwarte, twierdzenie o zmniejszającym się zainteresowaniu tą formą działalności innowacyjno-wdrożeniowej nie zostało w ogóle udokumentowane, nawet liczbowo. W szczególności nie wykazano, że jest to autentyczny spadek zainteresowania jednostkami, a nie w naturalnych warunkach pewnego nasycenia gospodarki i ograniczonej z natury liczby innowacji, spowolnienie dynamicznego początkowo procesu powstawania jednostek innowacyjno-wdrożeniowych. Nie rozwiązano też wątpliwości, czy ten brak zainteresowania, gdyby rzeczywiście miał miejsce, nie wynika z odebrania jednostkom przywilejów, jakie im pierwotnie przyznano.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#PosełBogdanSzczygieł">Gdyby podejrzenie sformułowane w pkt 2 było prawdziwe, to wniosek z tego należałoby wyciągnąć zupełnie inny — nie likwidacja jednostek innowacyjno-wdrożeniowych, ale przywrócenie im pierwotnych preferencji i odbudowanie ich uprzywilejowanej pozycji w stosunku do innych podmiotów gospodarczych. Sprawa postępu techniczno-organizacyjnego jest dla naszej gospodarki tak ważna, że względy ideologiczne, a konkretnie postulat odbierania przywilejów nie powinien być w tym przypadku brany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#PosełBogdanSzczygieł">Uchylenie ustawy o jednostkach cofnie nas do stanu sprzed jej wejścia w życie, postawi więc na nowo problem form i metod wdrażania postępu naukowo-technicznego. Projekt ustawy nie zawiera w tym względzie żadnej propozycji, nie jest więc rozwiązaniem alternatywnym dla obecnego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#PosełBogdanSzczygieł">Projekt ten nie bierze też pod uwagę interesów podmiotów gospodarczych, które zdecydowały się na podjęcie działalności innowacyjno-wdrożeniowej. Gwarantuje im jedynie możliwość prowadzenia tej działalności jeszcze przez jakiś czas. Nie wydaje się to rozwiązaniem sprawiedliwym, podbudowującym zaufanie przedsiębiorców prywatnych do programów polityki gospodarczej państwa.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#PosełBogdanSzczygieł">Wreszcie uchylenie ustawy o jednostkach innowacyjno-wdrożeniowych nie jest wskazane ze względów polityki legislacyjnej. Ostatnio coraz częściej propozycje nowelizacji przepisów zawierają postulat wycofania się z instytucji dopiero co wprowadzonych, niedostatecznie jeszcze sprawdzonych w praktyce. Sprawiać to może wrażenie miotania się ustawodawcy pozbawionego jasnej koncepcji jurydycznej, a w konsekwencji podważa wiarygodność sił społeczno-politycznych programujących i stymulujących obecny rozwój kraju.</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#PosełBogdanSzczygieł">Jak z przytoczonych uwag wynika, uchylenie ustawy o jednostkach innowacyjno-wdrożeniowych nie jest właściwe. Moim zdaniem, należałoby raczej zmierzać do przywrócenia stanu wyjściowego, charakteryzującego się względnym, ale wyraźnym uprzywilejowaniem jednostek innowacyjnych i wdrożeniowych w stosunku do innych podmiotów gospodarczych. Ideologiczna zasada równości sektorów i znoszenia wszelkich przywilejów nie powinna być tutaj przeszkodą. Postęp naukowo-techniczny jest bowiem dla naszej gospodarki sprawą zasadniczą i należy uczynić dla niej wyjątek, przynajmniej do czasu, gdy będzie można zaproponować jakieś alternatywne rozwiązanie problemu, jego stymulowania i wdrażania.</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Stefana Kozłowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełStefanKozłowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Potrzeba reformy sposobu finansowania naszej nauki była wielokrotnie podnoszona i jest powszechnie znana. Dostaliśmy dzisiaj propozycję, która z jednej strony cieszy, bo jakkolwiek bardzo późno, ale zaczynamy nad tym pracować, o czym za chwilę, ale jednocześnie bardzo niepokoi. Przedłożony bowiem projekt właściwie w minimalnym stopniu zmienia nasze podejście do sposobu finansowania nauki, w bardzo dużym stopniu zaś utrwala dotychczasowe układy, sposoby szczególnie finansowania placówek, co budzi zasadnicze wątpliwości. Ten projekt przede wszystkim jest nakierowany na rozdział pieniędzy dla placówek Polskiej Akademii Nauk i szkolnictwa wyższego i mówi się wyraźnie w art. 2 pkt 2, że jednostkami naukowymi w rozumieniu ustawy są placówki naukowe Polskiej Akademii Nauk oraz jednostki organizacyjne szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PosełStefanKozłowski">Proszę Państwa! Poza Akademią Nauk i poza uczelniami wyższymi istnieje szereg dużych instytutów naukowych, z wielkimi tradycjami, których nie można wyrzucać za burtę. I dziwić może, że w ogóle nie dostrzeżono tego typu instytutów. Jako przykład wymienię Państwowy instytut Geologiczny, który prowadzi całą strategię państwa w zakresie poszukiwania, rozpoznawania bazy surowcowej kraju.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PosełStefanKozłowski">W związku z tym, jeżeli chcemy się ograniczyć tylko do akademii i do uczelni wyższych, to nie rozwiążemy kluczowych problemów gospodarczych państwa. Mówiliśmy już o tym. Oczekiwaliśmy, że tu będzie powiedziane bardzo wiele o zamówieniach strategicznych państwa i będą wyartykułowane te zasady, które powinny być przede wszystkim przez państwo popierane i dotowane. Sprawa projektów celowych jest tutaj bardzo delikatnie podkreślona, gdyż idzie to przez resorty i dalej chcemy finansować placówki resortowe. Potrzebujemy dzisiaj radykalnych zmian, które nie wynikają z ducha tego projektu. Może kilka przykładów. Przy okrągłym stole zapisaliśmy, że w obszarze ochrony środowiska potrzebny jest Polskiej Akademii Nauk ośrodek czy centrum, który wypracowałby pewną politykę, scalił ambicje rozmaitych drobnych instytutów i ułożył pewien program, jak należy postępować i w sposób możliwie racjonalny wydawać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PosełStefanKozłowski">Do dzisiaj nie udało się tego przeprowadzić. Opór drobnych instytutów był tak wielki, że sprawa została storpedowana. Na Górnym Śląsku Stoimy przed koniecznością połączenia kilku drobnych placówek naukowych, podległych rozmaitym jednostkom, Polskiej Akademii Nauk, Ministerstwu Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa czy Akademii Medycznej w jedno centrum badawcze w zakresie ochrony zdrowia i ochrony środowiska. Od wielu lat toczą się dyskusje, ale nic nie wskazuje, że potrafimy to zrobić. I widać stąd, że nie zbliżamy się do tego. W tej chwili Polska Akademia Nauk utrzymuje stary podział na komitety naukowe, jest ich ponad 100, i nie widać, żeby tutaj następowały istotne zmiany w kierunku takim, który w tej chwili byłby nam potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PosełStefanKozłowski">Szansa zatem na istotne zmiany w podejściu do polityki naukowej właściwie nie rysuje się z tego dokumentu. Oczekiwaliśmy, że te centralne programy, które się sprawdziły w poprzedniej 5-latce, zostaną uhonorowane i te zespoły, które się konsolidowały i dobrze pracowały, będą miały zielone światło na następne lata. Okazuje się jednak, że finansowanie nauki w 1991 r. zmierza w innym kierunku. Przerywamy właściwie działalność tych wielkich programów, robimy prowizorki kontynuacji na rok 1991, dlatego że jesteśmy ogromnie opóźnieni z tym procesem legislacyjnym, ale właściwie w innym układzie znowu poprzez placówki, a nie poprzez kierowników centralnych programów. Wydaje się więc, że ogólny układ i filozofia tego dokumentu nie odpowiadają potrzebom chwili. Nie stwarzają nadziei, że potrafimy wyartykułować ważne dla kraju zagadnienia, które będą rzeczywiście precyzyjnie realizowane w najbliższych latach. Stąd wyrażam głęboki niepokój o tak skonstruowany układ, o tak mało nowoczesny i mało zbliżony do układów zachodnich projekt, o czym tutaj już mówili moi przedmówcy. Wydaje się więc, że projekt ten wymaga głębokich zmian, co mam nadzieję, że zostanie dokonane w pracach odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tutaj zostało powiedziane wiele słów. Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz, która powinna zastanowić naukowców, instytuty naukowe i inne jednostki pracujące nad postępem. Uważam, że przestaniemy się martwić o środki finansowe i o postęp, jeżeli rzeczywiście te instytucje będą zależne od produkcji, tzn. jeżeli będziemy mieli możliwość wdrażania nauki bezpośrednio do produkcji. Wiem, że pewnej części badań naukowych nie można wdrożyć do produkcji, ale praktycznie tylko bezpośrednie zainteresowanie producentów i wyniki badań naukowych, pozwalające na postęp i dające wymierne efekty, spowodują to, że pewne tematy i pewne problemy znikną.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Chciałbym zwrócić uwagę na następną sprawę. Na to, że błędem byłoby centralnie dzielić z góry budżet przeznaczony na poszczególne działy. Uważam, że należałoby się zastanowić nad wdrażaniem właśnie nauki do postępu. I na to chciałbym panu premierowi zwrócić uwagę, dlatego, że jeśli obserwować dział — rolnictwo, rozbieżność między nauką a wdrażaniem jej osiągnięć jest praktycznie wielka. I uważam, że nauka dla samej nauki nie będzie miała nigdzie większego wydźwięku.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PosełWojciechMojzesowicz">I jeszcze jedno, nauka w Polsce nie powinna powtarzać się, bo jeżeli pewne doświadczenia naukowe, już zostały sprawdzone, to szkoda pieniędzy na to, żeby jeszcze raz to realizować. I uważam, że w ten prosty sposób można wiele rzeczy wyeliminować — łącząc naukę z praktyką można pokryć część kosztów z wyników uzyskanych w produkcji.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Uważam, że na tym już lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie pana premiera Jana Janowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie ma się co dziwić, że wśród osób zainteresowanych i pracujących zawodowo w nauce są tak bardzo różne opinie o przedłożonym projekcie, ponieważ jest to projekt, który przedstawia zupełnie odmienną politykę naukową. Chciałbym powiedzieć, że musimy tu pogodzić bardzo wiele interesów.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Wyjaśnienie pierwsze, które poruszał pan prof. Kozłowski. Panie profesorze, przyjęliśmy założenie, że projekt nie ingeruje w podzieloną na piony strukturę polskiej nauki, ponieważ gdybyśmy chcieli ingerować w tę strukturę, rząd jeszcze za 5 lat nie przedłożyłby żadnego projektu ustawy mającej zmienić politykę naukową tego kraju. Proszę spróbować ruszyć w jakimkolwiek resorcie sprawę dotyczącą podległości czy nadrzędności bądź nie resortów Polskiej Akademii Nauk wobec swych placówek organizacyjnych. I starałem się to we wprowadzeniu przedstawić, że główną ideą tego projektu jest, że rządu nie interesuje, kto jest organem założycielskim i nadzorczym placówki naukowej. Rząd ma być zainteresowany, co za pieniądze państwowe będzie zrobione. I myślę, że na to ta ustawa odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Jeżeli chodzi o kwestię, dlaczego utrzymuje się możliwość dotowania działalności statutowej. Ja się z panem prof. Kozłowskim i innymi głosami w dyskusji w pełni zgadzam, i powiedziałem, że będziemy się starać w przyszłości znacznie zwiększać finansowanie przedmiotowe w ramach polityki naukowej państwa. Ale, proszę państwa, po pierwsze, istnieją instytuty nauk podstawowych i instytuty pełniące funkcje służb, jak również instytuty pracujące na rzecz rozproszonych odbiorców, np. rolników indywidualnych, dla których wszelkie planowanie działalności naukowej było do tej pory fikcją. Jeżeli chcemy w Polsce produkować lepsze ziemniaki, to Instytut Ziemniaka najlepiej wie, jakie musi prowadzić badania, zakładając, że jest naprawdę instytutem odpowiadającym kryteriom naukowym. I uważamy, że w tym wypadku decyzją polityki naukowej jest, czy Polska ma się zajmować badaniami nad podnoszeniem jakości ziemniaka czy każdego innego produktu, a jeżeli tak, to czy ma do tego grupę ludzi i ile może na to przeznaczyć pieniędzy. Natomiast nie może być tak jak dotąd, że wicepremier czy minister będzie decydował o tym, jakie będą w zakresie ziemniaka prowadzone badania.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">I sprawa następna. Istniał w tym kraju od 10 lat system, wprowadzony w 1981 r. w celu ratowania i dofinansowywania nauki, który całkowicie zmienił profil zainteresowań środowisk naukowych. Do 1981 r. większość inicjatyw była skierowana na uzyskanie pieniędzy na naukę od podmiotów gospodarczych, przede wszystkim w dziedzinie nauk stosowanych. Należę do takich pracowników nauki, którzy do 1981 r. pracowali wyłącznie na rzecz zleceń dla przemysłu, a ostatnie 9 lat pracuję wyłącznie na rzecz zleceń państwowych.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Otóż proszę państwa, uważamy, że polityka naukowa w zakresie badań stosowanych nie może dalej polegać na tym, że będziemy na szczeblu rządu wybierać nie kierunki i problemy, bo to musi być w polityce określane, ale zadania naukowe. Sejm za parę miesięcy zażąda od rządu rozliczenia z wykonania zadań 5- -letniego wykorzystania centralnego funduszu na badania naukowo-techniczne i wdrożenia. Otóż, proszę państwa, w ramach tego realizowano: pełne koszty inwestycji fabryki igieł do jednorazowego robienia zastrzyków; koszty fabryki i budowa samolotu zbrojeniowego nowego typu dla polskiej armii. Czy to są zadania? A w tym się mieści cała gama tego typu zadań. Ponieważ mieliśmy rynek producenta, wobec tego zamówienia rządowe i jednostkowe programy badawcze opiewały na wykonanie iluś tam tysięcy sztuk takiego deficytowego na rynku produktu bądź wyprodukowania czegoś, co miało stanowić element produkcji antyimportowej lub eksportowej.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Czy tego rodzaju politykę państwo ma nadal kontynuować? Uważamy, że jednym z elementów gospodarki rynkowej, której musi być porządkowana polityka naukowa państwa w zakresie badań stosowanych i wdrożeń, jest to, że rynek będzie dyktował, na co jest zapotrzebowanie, znajdą się ludzie, którzy będą chcieli na tym zarabiać, a państwo będzie dopłacać do produkcji, która będzie innowacyjna i ryzykowna, i to nie tylko gotówką, ale będzie dawać preferowane kredyty, gwarancje kredytowe i stosować całą gamę różnych preferencji. Natomiast samo państwo w zakresie badań stosowanych będzie wytyczać kierunki tego wszystkiego, co będzie związane z rozwijaniem priorytetowych gospodarczych i społecznych dziedzin naszego życia. I myślę, że na to przedstawiony projekt odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Problem drugi. Czy to jest nadmierna centralizacja? Proszę państwa, bardzo przepraszam, ale jeżeli mam jedno źródło finansowania, to czy będę to dzielił w pięciu miejscach czy w jednym, to nie jest to ani centralizacja, ani decentralizacja, ale tylko możliwość bardziej lub mniej efektywnego podzielenia pieniędzy z jednego źródła.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Pan poseł Kozłowski mówił tutaj o sprawach ochrony środowiska. I w pełni ten pogląd z punktu widzenia rządowego podzielamy. Tylko, czy obecnie, jeżeli pieniądze dostaje resort ochrony środowiska na naukę, mający instytut, Polska Akademia Nauk, mająca Instytut Ochrony Środowiska, i szkoły wyższe, mające instytuty ochrony środowiska, to z różnych miejsc częstokroć na te same w zakresie ochrony środowiska tematy różni pośredni dysponenci dają te same pieniądze tym placówkom. Natomiast my w ramach tego tematu proponujemy, żeby pieniądze na ochronę środowiska dzielił odpowiedni zespół nowo powołanego Komitetu Badań Naukowych, wybrany przez środowisko z największych autorytetów, który będzie je dzielił niezależnie od tego, kto jest organem założycielskim danej placówki, ale w zależności od wartości proponowanych tematów i od wartości naukowej danej placówki. I w ten sposób placówka, która jest naukowo słabsza, bądź nie ma sprecyzowanego programu, nie otrzymawszy państwowych pieniędzy, stanie przed problemem albo uzyskania środków od podmiotów gospodarczych, albo przestawienia się na innego rodzaju działalność: usługową, produkcyjną, czy jeszcze inną. Uważamy, że jest to jedyna droga do tego, żeby w naszym kraju, przy bardzo ograniczonych w stosunku do innych krajów środkach, móc uzyskać po prostu koncentrację tych nakładów. Obecny system powoduje, że niezależnie od organu państwowego, którym w tej chwili jest Urząd Postępu Technicznego i Wdrożeń posiadamy dla redystrybucji tych środków olbrzymie aparaty urzędnicze, np. w Polskiej Akademii Nauk centralny aparat administracyjny jest prawie dwukrotnie liczniejszy niż urząd, o którym to poprzednio powiedziałem, i dzieli dodatkowo te same pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Jeżeli chodzi o szereg uwag szczegółowych, które pan profesor tutaj przytoczył, bardzo mi przykro, nie ma teraz pana profesora Puzewicza, a jest, przepraszam, tylko w innym miejscu, to albo pan profesor był uprzejmy nieco mniej uważnie słuchać czy nie doczytać, albo ja źle tłumaczyłem, ale w pełni na nie odpowiedziałem i w dokumencie, i w swoim wprowadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Właśnie jedną z innowacji, przez którą musieliśmy bardzo długo uzgadniać pod względem prawnym ten projekt, jest fakt, że proponujemy organ odchodzący od wszystkiego, co w tym kraju do tej pory istniało. Jest to organ, który w swojej większości będzie wybieralny, a równocześnie będzie odpowiadał konstytucyjnym wymogom odpowiedzialności rządu za dysponowanie środkami państwa. I konstrukcja polegająca na tym, że urząd przechodzi, panie pośle, w biuro, natomiast komitet przejmuje rolę dotychczasowego urzędu, a jego przewodniczący staje się niejako ministrem i członkiem rządu. Stąd mimo pierwotnej propozycji akceptowanej przez środowisko rady badań naukowych musieliśmy wrócić do nazwy „komitet”, ponieważ nasza Konstytucja przewiduje, że członkiem rządu poza ministrami mogą być przewodniczący komitetów i komisji przy Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Oczywiście wybór nie jest doskonały i dlatego w przepisach przejściowych została zamieszczona jednorazowa ordynacja wyborcza, ażeby przyszłemu komitetowi badań naukowych pozostawić możliwość decydowania o tym, w jaki sposób powinno to być w przyszłości ustawowo rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-327.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Czy zwiększy się wpływ środowiska, czy nie? Proszę państwa, nie ma takiej metody, żeby zadowolić całe środowisko. Obecny system jest taki, że: albo można przyjąć strukturę Polskiej Akademii Nauk i komitety będą wybierać tylko członkowie, komisje swoje itd., uważaliśmy jednak, że to nie jest właściwe; albo można wybrać taki program, na którym oparty był dotychczasowy Komitet Nauki i Postępu Technicznego, tzn. że rząd typował placówki, a te placówki później dawały swoich przedstawicieli — obecnie działający komitet jest przykładem, że z reguły tymi przedstawicielami są rektorzy, dyrektorzy bądź przewodniczący komitetów i sekretarze w przypadku Polskiej Akademii Nauk; bądź też można wybrać program, który my proponujemy, że poszczególne specjalności, dziedziny nauki będą wybierać swoich przedstawicieli w wyborach bezpośrednich, że o tym jacy fizycy, chemicy i matematycy będą rozdzielać środki i programować badania w zakresie nauk ścisłych, zdecydują ludzie, których wybiorą wszyscy profesorowie i doktorzy habilitowani w Polsce z tych dziedzin nauki. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie jest to metoda doskonała, ale wydaje nam się, że jest to metoda najbardziej sprawiedliwa, ponieważ ci ludzie będą mieli największy tytuł, by decydować o losach badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-327.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">I rzecz następna, czy ten sposób finansowania jest w pełni sprawiedliwy? Proszę państwa, jest pomyłką, że chcemy robić granty typu amerykańskiego, o których mówił pan profesor Puzewicz. Nasz system, jak się okazało przy ostatniej wizycie delegacji japońskiej, jest dość zbliżony, a jeżeli chodzi o kształt komitetu, nawet, można powiedzieć, bardzo zbliżony do rozwiązań, jakie przyjęto w Japonii, natomiast otwiera on drogę indywidualnemu naukowcowi, który posiada dobrą koncepcję i potrafi zbudować dobry program naukowy.</u>
          <u xml:id="u-327.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">W tej chwili mój asystent czy doktor, żeby uzyskać pieniądze na badanie musi najpierw mieć moją zgodę, ja — zgodę odpowiednich władz akademickich i o te pieniądze może się starać moja uczelnia. My zaś stwarzamy system, w którym zdolny młody człowiek może dostać wielkie pieniądze, a jego profesor może nie dostać ani grosza. O tym będzie decydowała wartość merytoryczna składanych ofert.</u>
          <u xml:id="u-327.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Nie mogę również zgodzić się z tą propozycją, że, jak dotąd, tego rodzaju organy muszą reprezentować działacze gospodarczy. Działacze gospodarczy znający się na nauce i widzący korzyści z postępu technicznego powinni tę naukę w swojej dziedzinie finansować i korzystać z jej osiągnięć. Natomiast o tym, jak powinny być przeznaczone pieniądze na naukę, musi jednak doradcą państwowym być najlepszy ekspert, to znaczy samo to środowisko.</u>
          <u xml:id="u-327.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">I ostatnia uwaga dotycząca spraw strategicznych. Otóż w żadnym wypadku nie można dopuścić do tego, żeby na 1991 r. przeszły centralne programy badawcze w tegorocznej wersji, i to z trzech przyczyn:</u>
          <u xml:id="u-327.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">— po pierwsze, już dzisiaj możemy powiedzieć, że ich efektywność Jest znikoma i na skutek zaistniałych warunków ekonomicznych zlikwidowano znacznie więcej celów w tych zadaniach aniżeli wynikało to z samych skutków finansowych;</u>
          <u xml:id="u-327.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">— po drugie dokonać takiej oceny można będzie dopiero w 1991 r. na podstawie końcowego materiału;</u>
          <u xml:id="u-327.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">— po trzecie, utrwaliłoby to istniejące struktury.</u>
          <u xml:id="u-327.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Natomiast w art. 13 ust. 2 pkt 4 wyraźnie powiedziane jest, że rząd będzie również przedkładał programy strategiczne i że z tych pieniędzy finansowane będą te, które są niezbędne do rozwoju wszystkich dziedzin w planie gospodarczym i społecznym uznanych za dziedziny priorytetowe. Rozumiemy to właśnie w ten sposób, że jeżeli minister ochrony środowiska przedłoży kompleksowy program badań, w którym przekona rząd, że powinien on uzyskać miano programu strategicznego, to jedynie tego rodzaju programy będą w całości finansowane ze środków państwa.</u>
          <u xml:id="u-327.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Zgadzam się z tymi wszystkimi głosami, i chciałbym za nie podziękować, które mówiły o tym, że wymaga to bardzo wielu dopracowań. Rząd uznał, że nie należy tego rodzaju dokumentu mającego naprawdę wyjątkowo innowacyjny i wyprzedzający charakter zanadto uszczegóławiać. Zobowiązuję się w imieniu rządu, że przy pracach komisji, które będą pracowały nad tym projektem, dostarczymy dokumentów o charakterze aktów wykonawczych, które odpowiedzą na szereg szczegółowych pytań, jakie tu padły, celowo nie zamieszczonych w tym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-327.21" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">I kilka zdań jeżeli chodzi o anulowanie ustawy o jednostkach innowacyjno-wdrożeniowych. Z wszystkimi uwagami merytorycznymi się zgadzam, poza jedną, ażeby w dalszym ciągu ten proceder utrzymywać. Proszę państwa, nie mamy żadnych możliwości, aby stwierdzić, czy przedsiębiorstwa, które trzy lata temu dostały tego rodzaju administracyjne uprawnienia, albo zadeklarowały, że będą producentem bardzo na ówczesne czasy nowoczesnej rzeczy, dzisiaj w dalszym ciągu produkują rzeczy nowoczesne i czy w ogóle produkują to samo. Opowiadamy się za tym, żeby w miarę poprawiania się sytuacji ekonomicznej państwa rozszerzać przedmiotowe uprawnienia z tytułu wdrażania wyników badań naukowych, postępu technicznego, podejmowania produkcji właśnie o charakterze innowacyjnym każdemu bez względu na to, kto tego rodzaju produkcję podejmuje, a nie dlatego, że się nazywa przedsiębiorstwem innowacyjnym. Chcę przeprosić Wysoką Izbę, że dzisiaj nie przedłożyliśmy również projektu zmiany ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, i zapewnić że w ujęciu tej propozycji jest pełna możliwość zarówno prywatyzacji tych jednostek, a więc przechodzenia na placówki naukowe o charakterze prywatnym, jak i — w przypadku gdy nie będą one odpowiadać kryteriom i konkurencji na polu działalności naukowej — przekształcania ich w placówki usługowe, produkcyjne i inne.</u>
          <u xml:id="u-327.22" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Właśnie dlatego jest to zrobione, żeby, o czym mówił pan prof. Kozłowski, na razie, dopóki nie ma projektu ustawy o instytutach naukowych, zachować pojęcie jednostki badawczo-rozwojowej jako równoznaczne z pojęciem placówki naukowej, używanym w ustawie o Polskiej Akademii Nauk bądź o szkolnictwie wyższym. I, panie profesorze, w art. 2 poza odczytanym przez pana profesora pkt 2, jest pkt 3, który wyraźnie precyzuje pojęcie jednostki badawczo-rozwojowej. Ta ustawa musi być dostosowana do obecnego prawodawstwa w kraju, które w omówionych przed chwilą ustawach, używało dwóch różnych określeń: placówka naukowa, jednostka badawczo-rozwojowa. W przygotowywanym przez zespół pod przewodnictwem pana senatora Findeisena projekcie nowej ustawy o instytutach naukowych przewidujemy, że pojęcie to zostanie unormowane.</u>
          <u xml:id="u-327.23" who="#WiceprezesRadyMinistrówKierownikUrzęduPostępuNaukowoTechnicznegoiWdrożeńJanJanowski">Bardzo dziękuję jeszcze raz wszystkim państwu za uwagi i w imieniu rządu wyrażam głęboką nadzieję, że we wspólnej pracy legislacyjnej w komisjach sejmowych uda nam się nie odrzucić, czy generalnie zmienić, ale udoskonalić ten przedłożony projekt, który w naszym, rządowym rozeznaniu wychodzi naprzeciw oczekiwaniu większości środowisk naukowych i odpowiada tym wymogom, jakie stawia w tej chwili przed nauką nowoczesność.</u>
          <u xml:id="u-327.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekty ustaw o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych oraz o uchyleniu ustawy o jednostkach innowacyjno-wdrożeniowych do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Wysoka Izba moją propozycję przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego. Jest to przedostatni już punkt. Słucham pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełAndrzejKonopka">Pani Marszałek! Po debacie nad ustawą karną skarbową wkradł się niejaki błąd, dlatego że Sejm był uprzejmy skierować projekt tej ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawczej. Nie skierowano natomiast tego projektu do Komisji Sprawiedliwości. Uprzejmie proszę panią marszałek, aby Sejm przychylił się do tego mojego wniosku, żeby Komisja Sprawiedliwości również mogła się tym projektem zająć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję i przychylam się do prośby pana [nież się przychyliła].</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to będę uważała, że Sejm propozycję pana posła Konopki i jednocześnie moją przyjął.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Uważam, że została przyjęta, panie pośle. Wobec tego kierujemy jeszcze do Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jak mówiłam przed nami przedostatni punkt porządku obrad, o tyle ważny, że musi być quorum na sali, dlatego że będziemy głosować. Tak że proszę posłów o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na 1990 r. (druki nr 480 i 528).</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu posła sprawozdawcę Wojciecha Solarewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełWojciechSolarewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ponieważ czas nas mocno goni, postaram się jak najkrócej przedstawić Wysokiej Izbie propozycje zmian.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PosełWojciechSolarewicz">Wysoka Izbo! Komisja Sprawiedliwości oraz Komisja Ustawodawcza 22 maja bieżącego roku wydały opinię, w której sygnalizowały potrzebę zwiększenia liczby etatów w wymiarze sprawiedliwości, w związku z utworzeniem w tym roku sądów apelacyjnych, jak Wysoka Izba wie, oraz z wielką ilością zaległych i nowych spraw sądowych. Ocenialiśmy, że trzeba będzie dodać około 3 tys. etatów, to jest około tysiąca sędziowskich i 2 tys. administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PosełWojciechSolarewicz">Propozycje zmian w ustawie budżetowej to jest praktyczna realizacja tej opinii Komisji Sprawiedliwości i Ustawodawczej. Jak Wysoka Izba może się zorientować, propozycje zmian ustawy budżetowej, dotyczą tylko i wyłącznie tej sprawy. Uważamy, że podjęcie tej decyzji jest konieczne dla sprawnego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PosełWojciechSolarewicz">Druga zmiana, Wysoka Izbo, dotyczy w istocie rzeczy nie ustawy budżetowej, lecz ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej. Zmiana ta została zgłoszona przez poselską Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, która zwróciła uwagę na pewną niedoskonałość unormowań prawnych. Tak się oto dzieje, że w ramach tej ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej, limitowane są te wynagrodzenia m.in. dla organów, które w zasadzie nie mają nic wspólnego z administracją państwową, są organami poza administracyjnymi związanymi z Sejmem czy z marszałkiem Sejmu. Tak się dziwnie składało, że minister pracy, będący organem administracji, limitował środki na wynagrodzenia dla tych organów, o których zaraz powiem.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#PosełWojciechSolarewicz">Połączone komisje wnioskują, aby ta zmiana dotycząca wyłączenia spod tego limitu, którym zarządza minister pracy, płacy i spraw socjalnych, dotyczyła Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Kancelarii Prezydenta, Trybunału Konstytucyjnego, rzecznika praw obywatelskich, Najwyższej Izby Kontroli, Sądu Najwyższego, Państwowej Inspekcji Pracy oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#PosełWojciechSolarewicz">I wreszcie chciałbym zwrócić uwagę na art. 3 proponowanej ustawy, który wprowadza dwie różne daty. Jeśli chodzi o tę pierwszą sprawę, którą referowałem, tzn. zwiększenie etatów w wymiarze sprawiedliwości, prosimy o wyrażenie przez Wysoką Izbę zgody na to, aby ten zapis wszedł z mocą od dnia 1 lipca bieżącego roku. Jeśli natomiast chodzi o zmiany w podporządkowaniu limitu wynagrodzeń, wydaje nam się, że celowe będzie, aby tutaj wprowadzić pewne vacatio legis i aby ten zapis obowiązywał od dnia 1 stycznia roku przyszłego.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#PosełWojciechSolarewicz">W imieniu połączonych Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Sprawiedliwości oraz Ustawodawczej mam zaszczyt prosić Wysoką Izbę o przyjęcie proponowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jeszcze raz apeluję, aby wszyscy posłowie, którzy znajdują się w kuluarach, zajęli miejsca na sali sejmowej. Zapraszam na salę sejmową, posłów z palarni również.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na 1990 r. wraz z poprawkami Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (228) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał od głosowania? (18) Stwierdzam, że, niestety, Sejm nie...</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy budżetowej na 1990 r. oraz ustawę o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 17 porządku dziennego: Skierowanie do komisji poselskiego projektu uchwały o przekształceniach własnościowych w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przypominam, że Sejm na 37 posiedzeniu w dniu 28 lipca przeprowadził dyskusję nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących zmian w gospodarce o projekcie uchwały o przekształceniach własnościowych w gospodarce. Zgłoszono wówczas wniosek o odesłanie projektu uchwały ponownie do komisji. Wniosek ten nie mógł być przegłosowany z powodu braku quorum.</u>
          <u xml:id="u-332.11" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Prezydium Sejmu proponuje w chwili obecnej, aby Sejm skierował projekt uchwały o przekształceniach własnościowych w gospodarce narodowej do Komisji Przekształceń Własnościowych do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-332.12" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-332.13" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-332.14" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, na tym wyczerpalibyśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-332.15" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Informacja o treści złożonych interpelacji oraz o treści nadesłanych odpowiedzi na interpelacje zawarta jest w doręczonym posłom druku sejmowym nr 527.</u>
          <u xml:id="u-332.16" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę teraz o złożenie oświadczenia pana posła Stanisława Bożka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełStanisławBożek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Oświadczenie swoje składam w związku z zamieszaniem, niejasnością i nieprawidłowościami prywatyzacji w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PosełStanisławBożek">Zaniepokojenie wśród rolników budzi brak docelowego programu rolnego, a w szczególności jasno określonego stanowiska dotyczącego przekształceń własnościowych w rolnictwie, zaniepokojeni są rolnicy indywidualni, którzy liczą na możliwość powiększenia gospodarstwa, z jednoczesnym polepszeniem jego struktury, a obawiają się, i mają ku temu powody, że tej możliwości się nie doczekają. Niepokoją się również pracownicy uspołecznionych gospodarstw rolnych, że stracą pracę, bo ziemię, na której pracują, przejmą rolnicy indywidualni albo też całe gospodarstwa zostaną wydzierżawione różnego rodzaju spółkom czy ajentom.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PosełStanisławBożek">Atmosferę wokół tego podniecają fakty, że jedna i druga strona czyni konkretne starania o kupno czy o dzierżawę ziemi, lub też całych przedsiębiorstw. I niektórym się to udaje, ale nie dzięki konkretnym i jasnym przepisom, lecz dzięki układom, powiązaniom czy znajomościom. Chociażby głośny fakt w Szczecinie. Na skutek braku jasnej i konkretnej polityki w przeobrażeniach naszego rolnictwa, straciliśmy już jeden rok, zanosi się na to, że stracimy następny. A zmiany, które następują i które będą następowały będą niewłaściwe i szkodliwe dla rolnictwa i dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PosełStanisławBożek">Problem, który poruszam i moje obawy, dotyczą głównie ziem zachodnich. Nie miejmy złudzeń. Ziemie te zawsze będą szczególne, zawsze mogą stwarzać problemy. I dlatego też należy w jak najkrótszym czasie doprowadzić tam do silnej i efektywnej gospodarki rolnej, opartej na gospodarstwach rodzinnych i rodzimych.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#PosełStanisławBożek">Dlatego też zwracam się do Wysokiej Izby, aby zobowiązać rząd do przedstawienia w krótkim czasie Sejmowi projektu ustawy prywatyzacyjnej rolnictwa, a w zasadzie reformy rolnej, polegającej na powiększaniu i scalaniu gospodarstw indywidualnych już istniejących oraz, tam gdzie to jest możliwe, powstawaniu nowych gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#PosełStanisławBożek">Do momentu uchwalenia tej ustawy należy wstrzymać wszelki obrót ziemią państwową i spółdzielczą. Jestem przekonany i twierdzę, że ustawa prywatyzacyjna, która została przez Sejm uchwalona, nie może być stosowana w rolnictwie. Zastosowanie jej utrwali obecną, bardzo złą strukturę agrarną. Nastąpi tylko zmiana własności, a to jest za mało i nie rozwiązuje problemu. Wszędzie tam, gdzie jest ziemia państwowa, musi być ustawowo przeprowadzona w myśl jasnych i prostych zasad reforma rolna.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#PosełStanisławBożek">Twierdzę, że w rejonach, gdzie duży udział mają grunty państwowe, jest stosunkowo łatwo doprowadzić gospodarkę gruntami do bardzo dobrego stanu. Natomiast gdy niewłaściwie i źle sprywatyzujemy te grunty, na co w obecnej chwili się zanosi, pozostawimy bardzo wielu rolników z problemami, które będą się nasilały już w niedalekiej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#PosełStanisławBożek">Zachowując obecną, bardzo niekorzystną strukturę obszarową w momencie rozluźniania barier granicznych, celnych i cenowych, nasze rolnictwo będzie narażone na niszczącą konkurencję zachodnią. Nie oprze się jej ani przekształcony PGR, ani rolnik indywidualny, mający gospodarstwo o złej strukturze.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#PosełStanisławBożek">Zwracam się do rządu, aby bardzo poważnie potraktować ten problem.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę teraz pana posła sekretarza Waldemara Pawlaka o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">Jeszcze raz powtórzę komunikat, że posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu przeniesione zostało na dzień dzisiejszy, tj. 14 września na godzinę 17 w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">I następny komunikat: W imieniu grupy ekspertów Generalnego Komisarza Wyborczego uprzejmie proszę panie posłanki i posłów o wypełnienie jeszcze w dniu dzisiejszym ankiety dotyczącej ordynacji wyborczej do Sejmu. Podpisał Stanisław Padykuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Na tym kończymy 38 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Biurze Prac Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Informuję, że Prezydium Sejmu postanowiło zwołać 39 posiedzenie Sejmu w dniu 20 września 1990 r. Początek posiedzenia o godzinie 9.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Porządek dzienny przewiduje: pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, przedstawionego przez Komisję Konstytucyjną projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, poselskiego projektu ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, poselskich projektów ustaw: Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Równocześnie informuję, że możliwe jest, iż posiedzenie będzie kontynuowane w dniu 21 września br.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Porządek dzienny został wyłożony do skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza łaską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 13 min 05)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>