text_structure.xml
35.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia, zawierający dwa punkty, został państwu doręczony. Chcemy rozszerzyć go o sprawy bieżące, które rozpatrzymy w punkcie trzecim porządku dnia. Czy są uwagi do tego porządku? Nie ma uwag, przystępujemy, zatem do jego realizacji. Chciałbym serdecznie powitać zaproszonych gości w osobach pana ministra Zbigniewa Dynaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów oraz pana Jarosława Maćkowiaka, wiceprezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Witam również panie i panów posłów oraz wszystkie pozostałe osoby uczestniczące w naszym posiedzeniu. Poproszę teraz pana prezesa Jarosława Maćkowiaka o kilka słów wprowadzenia do zagadnień związanych z punktem pierwszym porządku dnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowJaroslawMackowiak">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy wynika bezpośrednio z obowiązku, jakie nakłada na Polskę członkostwo w Unii Europejskiej. Ponieważ mieli państwo zapewne okazję zapoznać się z uzasadnieniem projektu ustawy, postaram się nie powtarzać informacji tam zamieszczonych, lecz omówić bardziej szczegółowo sytuację, która spowodowała konieczność rozpoczęcia prac nad ustawą. Jednym z pierwszych dokumentów w sprawie przejrzystości stosunków finansowych pomiędzy organami publicznymi a przedsiębiorcami publicznymi jest dosyć stara dyrektywa europejska z roku 1980. Ten właśnie dokument zapoczątkował prace nad tym zagadnieniem i spowodował konieczność wprowadzenia ustawowych przepisów wewnętrznych we wszystkich państwach Unii Europejskiej, w tym oczywiście i w naszym kraju. Upłynęło sporo czasu zanim prace naszego rządu przybrały jakiś bardziej konkretny charakter, tym bardziej, że nie było instytucji w randze organu rządowego, która mogłaby w sposób efektywny rozpocząć prace legislacyjne. Dodatkową trudność sprawiała tematyka dyrektywy, nowa w polskim życiu gospodarczym, mająca poza tym charakter zdecydowanie interdyscyplinarny.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowJaroslawMackowiak">W końcu wybór padł na Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, między innymi, dlatego, że część przepisów dyrektywy europejskiej, została wcześniej implementowana do naszych przepisów o pomocy publicznej. Chciałabym jednak od razu wyjaśnić, iż UOKiK nie jest właściwym organem, zgodnie z przepisami omawianego projektu, do udzielania i przekazywania wyjaśnień i informacji Komisji Europejskiej. Projekt ustawy został przygotowany pod kierownictwem Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów przez międzyresortowy zespół, w skład którego weszli przedstawiciele najważniejszych ministerstw gospodarczych ze szczególnym uwzględnieniem Ministerstwa Skarbu Państwa. Długo zastanawiano się nad sposobem implementacji odnośnych przepisów europejskich do prawa polskiego, zasięgano rad i wskazówek innych krajów europejskich, mających większe doświadczenie w materii współdziałania organów publicznych z przedsiębiorcami. Z uzyskanych informacji okazało się, że większość krajów unijnych, w tym także Niemcy, i to chciałbym zdecydowanie podkreślić, ograniczyło się do prostego przepisania przepisów dyrektywy na grunt własnego prawa wewnętrznego. Jednak na takie postępowanie wobec polskich przepisów nie zgodziło się Rządowe Centrum Legislacji. Postanowiono więc, zgodnie z sugestią Rady Ministrów, przygotować projekt ustawy implementujący przepisy dyrektywy w taki sposób, aby zminimalizować jakiekolwiek dodatkowe obciążenia wobec polskich przedsiębiorców. Te minimalne obciążenia polegałyby jedynie na przekazywaniu sprawozdań finansowych dotyczących współpracy z organami publicznymi. Z drugiej zaś strony starano się o to, aby nieuniknione dodatkowe obciążenia administracji rządowej, wynikające z przepisów implementowanej ustawy, nie wykraczały wyraźnie poza regularną sprawozdawczość, przygotowywaną przez stronę polską dla Komisji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowJaroslawMackowiak">To wszystko jednak nie zmienia faktu, że Polska, będąc członkiem Unii Europejskiej od dwóch już lat, nie wprowadziła do swojego systemu prawnego przepisów dyrektywy i musi liczyć się z konsekwencjami, jakie z tego tytułu wynikają ze strony Komisji Europejskiej. W podobnej sytuacji znalazła się także Austria, mimo tego, że jej członkostwo w Unii sięga już kilkuletniego okresu. Jednak decyzją Komisji Europejskiej, na Austrię nałożono kary.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowJaroslawMackowiak">Wracając do rozpatrywanego projektu ustawy, chciałbym stwierdzić, iż rozróżnia on dwie kategorie przedsiębiorców. Przedsiębiorców publicznych oraz przedsiębiorców posiadających uprawnienia specjalne, które polegają na udzieleniu im pewnych przywilejów, związanych z zaspakajaniem przez nich potrzeb publicznych. Pragnę poinformować, że zarówno wśród przedsiębiorstw o charakterze publicznym, jak i wśród przedsiębiorstw o charakterze specjalnym, znajdują się przedsiębiorstwa funkcjonujące w systemie komunalnym. Przy tej okazji warto może powiedzieć, że przepisy dyrektywy pod pojęciem władz publicznych definiują także władze lokalne oraz władze szczebla regionalnego. Mamy, więc do czynienia z władzami publicznymi i mamy do czynienia z przedsiębiorstwami publicznymi, które współpracują ze sobą w określonych przedsięwzięciach gospodarczych o charakterze publicznym i których łączą z tego tytułu, określone stosunki finansowe. Na to właśnie utrzymywanie stosunków finansowych, ustawa nakłada pewne obowiązki, które wyrażają się między innymi koniecznością sporządzania sprawozdawczości finansowej. Komisja Europejska chce w ten sposób dowiedzieć się o funkcjonowaniu przedsiębiorstw publicznych, albowiem istnienie specjalnych stosunków gospodarczych i wynikających z nich stosunków finansowych, może w pewnym stopniu zakłócić konkurencyjny rynek w Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowJaroslawMackowiak">Odnosząc się do kosztów wdrożenia projektu ustawy w polski obieg gospodarczy, pragnę stwierdzić, iż przyjęto założenie, że koszty wynikające z tego tytułu dla administracji rządowej będą zerowe. Wynika to z pragmatyki działania tych organów, które otrzymują i przetwarzają cały szereg sprawozdań. Chodzi tylko o to, aby odpowiednio przygotowane zestawy sprawozdań, dotyczące omawianej tematyki, wysyłać do Komisji Europejskiej. W przypadku dodatkowych obciążeń, także finansowych, dla jednostek samorządu terytorialnego, na wyraźną sugestię strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, dokonaliśmy obliczeń kosztów finansowych wynikających z wprowadzenia nowych przepisów. Przy obliczaniu kosztów wyszliśmy z założenia, że sprawozdawczość finansowa dokonywana w związku z koniecznością realizacji ustawy o rachunkowości, zajmuje 5 dni roboczych jednemu pracownikowi samorządowemu w ciągu roku. Okres ten powiększyliśmy do 10 dni roboczych w ciągu roku i pomnożyliśmy o średni dzienny koszt pracy pracownika samorządowego. Następnie wartość tę powiększyliśmy o wartość dwóch ryz papieru biurowego oraz pomnożyliśmy przez liczbę jednostek samorządowych, które będą wykonywały te czynności. W ten sposób otrzymaliśmy koszty wynikające dla samorządów terytorialnych z tytułu wprowadzenia przepisów omawianego projektu ustawy, przy czym nie są to naszym zdaniem, żadne dodatkowe obciążenia merytoryczne, a jedynie dodatkowe monitorowanie przedsiębiorstw mających szczególne uprawnienia lub będących przedsiębiorstwami o charakterze publicznym w rozumieniu prawa Unii Europejskiej. To tyle tytułem wstępu. Starałem się nie powtarzać już rzeczy ogólnie znanych lub też nie poruszać zagadnień opisanych w uzasadnieniu do projektu ustawy. Jestem natomiast do państwa dyspozycji w wyjaśnianiu szczegółowych kwestii lub w udzielaniu odpowiedzi na dodatkowe pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Chciałbym państwa poinformować o tym, że marszałek Sejmu skierował projekt do pierwszego czytania do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Gospodarki, z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos jako pierwszy?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAdamPuza">Rozpatrywany przez Komisję projekt ustawy, jest rzeczywiście wynikiem konieczności przyjęcia przepisów unijnych do prawa polskiego. Rzeczywiście projekt ten ma zasięg i zakres międzyresortowy i dotyczy kilku resortów gospodarczych. Ma on uregulować działalność i korzystanie ze środków publicznych przez przedsiębiorstwa publiczne i przedsiębiorstwa realizujące zadania w tym sektorze. Chciałbym jednak zauważyć, że inną definicją przedsiębiorstwa publicznego posługuje się prawodawstwo polskie, a inną proponuje dyrektywa unijna, która zdecydowanie poszerza zakres przedsiębiorstwa publicznego. Między innymi włącza do tego rodzaju firm organizacje typu „Non profit”, które są w naszym kraju dosyć licznie reprezentowane. Czy dokonywano, zatem szacunkowych obliczeń, jakie będą finansowe skutki dla tego rodzaju organizacji, wykonujących wiele usług na rzecz samorządów terytorialnych? Chciałbym zatrzymać się jeszcze na definicji dotyczącej pojęcia władze publiczne, która obejmuje nie tylko przedsiębiorcę publicznego, ale także wszelkie przedsiębiorstwa podlegające działaniom ustaw i realizujące cele gospodarcze, na które decydujący wpływ wywierają organy publiczne. Może to być prosta zależność w postaci podległości jakiejś firmy pod miejscowy samorząd, ale mogą to być także firmy wykonujące usługi dla wielu jednostek samorządowych. Może to być również podległość w postaci spółki zależnej od samorządu lub stanowiącej jej własność. Przepisy unijne nie określają rodzaju podmiotu prawnego, będącego przedsiębiorstwem publicznym, odnoszą się one do każdej działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselAdamPuza">Kolejną kwestią jest zrozumienie określenia, które nosi nazwę „przysporzenie ze środków publicznych”. Czy to przysporzenie ze środków publicznych ma rzeczywiście wpływ na działalność przedsiębiorstw i zakres prac, jakie będą musiały wykonać samorządy? Wiąże się to z kwestią rzeczywistych nakładów i kosztów, jakie będą musieli ponieść przedsiębiorcy w związku z wejściem w życie omawianej ustawy. Czy zatem zrobiono faktyczne szacunki kosztów, jakie będą musiały ponieść i samorządy i przedsiębiorcy? Z całą pewnością nie są to tylko nakłady związane ze zwiększoną sprawozdawczością, ale także nakłady związane z koniecznością zmiany prowadzonej księgowości. A więc koszty te będą znacznie wyższe i będą dotyczyć zarówno spółek komunalnych, jak również całego szeregu firm świadczących usługi dla samorządów. Moim zdaniem, kosztów przypadających na jednostki samorządu terytorialnego nie da się sprowadzić tylko do kosztów wynikających z dziesięciu dni pracy urzędnika samorządowego i dwóch ryz papieru. Czy czasem nie pominięto szeregu innych ważnych czynności, wynikających z ustawy, jak np. monitorowania procesów zachodzących między organami a przedsiębiorcami publicznymi, które to monitorowanie oczywiście generuje inne poważne koszty. Nie jest dla mnie całkowicie jasne i zrozumiałe, kto ma literalnie wykonywać owe czynności monitorujące, jeśli mamy do czynienia z przypadkiem przedsiębiorstwa wykonującego usługi dla szeregu jednostek samorządowych. Podobne wątpliwości można by sformułować w przypadku podmiotu, którego właścicielem lub współwłaścicielem jest jednostka samorządowa.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselAdamPuza">Kolejne moje pytanie odnosi się do zakresu ingerencji przepisów ustawy w funkcjonowanie podmiotów o charakterze publicznym, nie wyłączając organizacji typu Non profit. Chodzi mi o ingerencję w księgowość i zakres obowiązków przedsiębiorcy publicznego, który dotychczas był inaczej określany i którego obowiązki zostają przez ustawę poszerzone. Moje ostatnie pytanie dotyczy przymusu monitorowania świadczeń odnoszących się do przedsiębiorstw publicznych i odpowiednich przepisów w ustawie, określających zakres i sposób realizacji tego obowiązku. Czy projektodawca określi szczegółowo w ustawie, kto ma wypełniać obowiązek monitorowania oraz kto jest zobowiązany do sporządzania odpowiedniej sprawozdawczości?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana prezesa Jarosława Maćkowiaka?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJozefKlim">Czy w związku z powstaniem kosztów dla jednostek samorządu terytorialnego, co prawda niezbyt wysokich, bo sięgających 4.000 tys. zł, nie powinno się dodatkowo subwencjonować samorządów? Powtarzam, szacunkowe koszty są niezbyt wysokie, mogą jednak okazać się dla samorządów dosyć uciążliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Jeśli nie ma kolejnych pytań, miałbym pewną sugestię do przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu w związku z występowaniem w projekcie ustawy szeregu definicji. Mamy na przykład do czynienia z definicją organu publicznego i organu nadzorującego. Mamy także definicję przedsiębiorcy publicznego z wyszczególnieniem form prawnych, w jakich może on występować. Mamy więc formę spółki handlowej, spółdzielni, przedsiębiorstwa państwowego, a także towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych. W moim pojęciu, przynajmniej dwie formy – spółdzielnia oraz towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych, z natury rzeczy nie mogą być podmiotami zdominowanymi przez organy publiczne. Jak wiadomo, w przypadku spółdzielni jeden udział oznacza jeden głos. Sądzę więc, że warto byłoby wyjaśnić tę sprawę. Mam także prośbę do przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o odniesienie się do definicji zawartych w projekcie ustawy, albowiem w art. 21 mamy do czynienia z kolejną definicją działalności gospodarczej. Przede wszystkim chodzi mi jednak o wyjaśnienie niektórych pojęć występujących w słowniczku, stanowiącym część projektu. Czy nie należałoby raczej posługiwać się pojęciami występującymi na stałe w nazewnictwie ustawodawczym, aniżeli tworzyć kolejne słowotwórcze formy? Jednym z nowych pojęć jest pojęcie organu publicznego, albowiem do tej pory używaliśmy pojęcia – organ władzy państwowej – czyli instytucji działającej w imieniu państwa. Natomiast w przypadku organu publicznego nie zachodzi tego rodzaju forma działania. Proszę, więc przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o zabranie głosu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuJaroslawLichocki">Na pierwszy rzut oka wydaje się, że pojęcia zawarte w projekcie ustawy, są pojęciami tożsamymi z pojęciami implementowanymi z przepisów zawartych w dyrektywie. Oczywiście każda ustawa może zawierać i definiować na swój użytek pojęcia, które będą funkcjonować wyłącznie w zakresie oddziaływania tej ustawy. Mogą to być pojęcia powszechnie używane, aczkolwiek rozumiane w specyficzny sposób, właściwy dla owej ustawy. Niemniej wydaje się, że większość definicji funkcjonujących w projekcie ustawy, została z większym lub mniejszym powodzeniem implementowana z przepisów dyrektywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Bardzo proszę pana prezesa Jarosława Maćkowiaka o odniesienie się do pytań i uwag sformułowanych przez pana posła Adama Puzę oraz do innych kwestii poruszonych w trakcie posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesUOKiKJaroslawMackowiak">Może zaczną od sprawy podstawowej, a mianowicie od słowniczka pojęć, funkcjonującego na użytek tej ustawy. Rzeczywiście jest tak, jak wyartykułował to przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS, to znaczy, pojęcia będące już w powszechnym użyciu, są na użytek tej ustawy implementowane z dyrektywy. Możemy oczywiście posługiwać się pojęciami formułowanymi na przykład w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, ale musimy mieć na uwadze fakt, że w ten sposób możemy osiągnąć skutek odwrotny od zamierzonego. W przypadku naszego projektu ustawy, dążyliśmy w sposób świadomy do ograniczenia się do pojęć wymaganych przepisami unijnymi. Możemy oczywiście w trakcie prac parlamentarnych rozszerzać definicje, ale może to przynieść polskim przedsiębiorcom efekt odwrotny od spodziewanego. Generalnie rzecz ujmując, w prawie polskim funkcjonuje ponad dwadzieścia definicji pojęcia „przedsiębiorca” i jeszcze więcej definicji na określenie działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WiceprezesUOKiKJaroslawMackowiak">Odnosząc się do pytań sformułowanych przez pana posła Adama Puzę, chciałbym powiedzieć, że nasze członkostwo w Unii Europejskiej nakłada na nas pewne obowiązki z tym członkostwem związane. W tym przypadku naszym obowiązkiem jest implementacja do prawa polskiego przepisów dyrektywy, a jeśli tego nie uczynimy, zostanie nałożona na nas kara przewidziana w ustawodawstwie unijnym. W związku z tym prace nad projektem ustawy zmierzają i zmierzały do tego, aby w sposób kompletny i racjonalny włączyć przepisy dyrektywy w system prawa polskiego. Odnosząc się do problematyki pewnych uciążliwości dla polskich przedsiębiorców, wynikających z wprowadzenia regulacji unijnych, chciałbym stwierdzić, co następuje. Otóż przystępując do Unii Europejskiej nikt się nas nie pytał, ile kosztuje przedsiębiorcę przygotowanie do złożenia oferty w procedurze udzielania zamówień publicznych. A przecież wiadomo, ile wysiłku kosztuje przedsiębiorcę sporządzenie specyfikacji wymaganej tą procedurą. Przetargi są sprawą otwartą i nie wiadomo, która oferta zostanie przyjęta. Zarówno procedury związane z udzielaniem zamówień publicznych, jak też wprowadzenie przepisów o przejrzystości stosunków finansowych, są naturalną konsekwencją wprowadzania jawności życia gospodarczego.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#WiceprezesUOKiKJaroslawMackowiak">W związku z powyższym, nikt nikogo nie zmusza do tego, aby miał szczególne uprawnienia i nikt nikogo nie zmusza do tego, aby miał wyłączność na pewne usługi. Jeżeli jednak ktoś decyduje się na przyjęcie szczególnych uprawnień i posiadanie wyłączności, musi również wyrazić gotowość do wykonywania dodatkowej sprawozdawczości. Przecież to nie jest żadna szczególna sytuacja. Pamiętacie państwo okres wprowadzania przepisów nowej ustawy o rachunkowości? Nikt nie pytał wówczas ministra finansów o uciążliwości wynikające dla przedsiębiorców z konieczności wprowadzania nowych przepisów. Jest nowa ustawa i chcąc nadal działać, przedsiębiorca musi się zastosować do nowych przepisów. Unia Europejska uznała, że wprowadzenie nowych przepisów spowoduje większą przejrzystość życia gospodarczego. Można zapewne mieć poważne wątpliwości, czy to rzeczywiście wystarczy. Dlatego prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów proponował włączenie przepisów niniejszej ustawy do przepisów antykorupcyjnych, ale po zastanowieniu uznaliśmy, że moglibyśmy w ten sposób wpaść we własną pułapkę. Upraszczając, zatem zagadnienie, można powiedzieć, że Unia Europejska wyszła z założenia, że jeżeli dane państwo staje się jej członkiem, to jest zobowiązane do wprowadzenia odnośnych przepisów. A proszę pamiętać, że dyrektywa unijna jest dosyć stara, albowiem pochodzi jeszcze z roku 1980. Raz jeszcze podkreślam, projektodawcy ustawy starali się to, aby dodatkowe obciążenia dla przedsiębiorców były jak najmniejsze, również w odniesieniu do prowadzonej rachunkowości. Nie ma bowiem wprowadzenia nowych zasad rachunkowości w przypadku działalności o charakterze publicznym, jest tylko dodatkowa sprawozdawczość finansowa. Proszę państwa, nie wszystkie przedsiębiorstwa będą objęte przepisami ustawy o przejrzystości stosunków finansowych. Są pewne bariery, które trzeba będzie przekroczyć, aby zostać uznanym za przedsiębiorcę publicznego. Myślę o barierach dotyczących wielkości sprzedaży towarów lub usług przez dane przedsiębiorstwo. Jeśli chodzi o pytanie o dodatkowe subwencje dla jednostek samorządu terytorialnego, to odpowiem w sposób następujący. Otóż prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest wielkim przyjacielem jednostek samorządowych i zwolennikiem tego, aby samorządy otrzymały jak najwięcej subwencji. To jednak nie może być kwestią przepisu w ustawie.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#WiceprezesUOKiKJaroslawMackowiak">Udało nam się natomiast doprowadzić do sytuacji, że rzeczywiste koszty administracji rządowej będą zerowe, natomiast nie będą zerowe koszty wynikające z tego tytułu dla samorządów. Obliczeń tych kosztów dokonaliśmy zgodnie z wolą strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Sprawa subwencji dla samorządów leży więc w gestii Ministerstwa Finansów, którego jeden z wiceministrów jest z nami obecny. Jeżeli więc resort finansów dojdzie do przekonania, że samorządom należą się subwencje z tytułu kosztów ponoszonych w związku z wprowadzeniem nowych przepisów, to nasz resort popiera to z całą mocą. Odpowiadając na wątpliwości podnoszone przez pana przewodniczącego Waldemara Pawlaka na temat możliwości prawnych, umożliwiających spółdzielniom otrzymanie statusu przedsiębiorstw publicznych, powołam się na istnienie pewnych rozwiązań, które dają spółdzielniom prawa wyłączności na pewne usługi. Zresztą w toku prac parlamentarnych można będzie zaproponować szereg rozwiązań, które okażą się istotne dla przedsiębiorstw publicznych. Projektodawca nie uzurpuje sobie, zatem praw do nieomylności, lecz ma nadzieję na uchwalenie przepisów, które pozwolą zminimalizować ewentualne koszty dla samorządów i dla przedsiębiorców. Co do kwestii związanych z koniecznością monitorowania działalności gospodarczej o charakterze publicznym, to chcę podkreślić, iż nie powstają w związku z tym dodatkowe koszty i obciążenia. Wiele danych dotyczących sprawozdawczości może być przekazywane Komisji Europejskiej na podstawie danych gromadzonych w związku z ustawą o rachunkowości albo w związku z ustawą o działalności przedsiębiorstw państwowych. Mogą to być nawet dane gromadzone na podstawie przepisów kodeksu handlowego. Jest to jednak dosyć uciążliwe i długotrwałe. W przypadku danych pochodzących z jednostek samorządowych i przedsiębiorstw publicznych, rozproszonych po całym kraju, sprawa zebrania koniecznych informacji, przetworzenia ich i przekazania Komisji Europejskiej, zapewne nie będzie łatwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAdamPuza">O ile, poszczególne samorządy będą zbierać potrzebne informacje dotyczące przedsiębiorstw działających tylko na jednym terenie, to sprawa gromadzenia danych wydaje się być prosta. Istnieje jednak cały szereg przedsiębiorstw funkcjonujących w wielu jednostkach samorządowych. System może, więc nie zadziałać prawidłowo, jeśli sprawozdawczość będzie tak skomplikowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezesUOKiKJaroslawMackowiak">Unia Europejska jest przeświadczona o tym, że system sprawozdawczości zadziała, ale musi być uchwalona ustawa implementująca przepisy do prawa polskiego. Mamy jednak wrażenie, że nowe przepisy nie załatwią wszelkich bolączek występujących na płaszczyźnie działania biznesu i organów publicznych. Na przykład korupcji. Z całą pewnością jednak, na bazie tej ustawy możemy tworzyć następne regulacje, przeciwdziałające zjawiskom patologicznym w gospodarce. Natomiast w tym konkretnym przypadku, w przypadku dzisiaj rozpatrywanej ustawy, chodzi o wdrożenie do polskiego prawodawstwa przepisów unijnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Rozumiem, że pan prezes chce w nas zaszczepić więcej wiary w Unię Europejską i jej biurokrację.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesUOKiKJaroslawMackowiak">Mamy bardzo dużo wiary w Unię Europejską i dzięki temu udało się nam wyjaśnić to, że pomimo braku implementacji przepisów dyrektywy, możemy przekazać Komisji Europejskiej miarodajne informacje z zakresu działania tej dyrektywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Mam prośbę natury szczegółowej. Chodzi o pewne sformułowanie, dotyczące przedsiębiorcy publicznego, w którym użyte jest słowo „w szczególności”. Cytuję odpowiedni fragment: „bez względu na sposób działania oraz na formę prawno-organizacyjną, w szczególności..”. Moim zdaniem ten wyraz można pominąć, aby nie powstało błędne wrażenie, że spółdzielnie i towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych są właśnie tą formą prawną, która spełnia w szczególności kryteria zawarte w projekcie ustawy. To taka bardzo szczegółowa uwaga. Jeśli chodzi o definicje zawarte w projekcie ustawy, to mój pogląd jest rozbieżny z poglądem zaprezentowanym przez pana prezesa Maćkowiaka oraz przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS. Uważam, że raz zdefiniowane pojęcie w ustawie o fundamentalnym charakterze, powinno służyć każdej kolejnej ustawie i nie powinno się tworzyć osobnej definicji. Na przykład, pojęcie „przedsiębiorca” zostało zapewne zdefiniowane w ustawie o działalności gospodarczej i ta definicja powinna funkcjonować we wszystkich innych aktach prawnych. Inny przykład. W ustawie o informatyzacji podmiotów administracji publicznej pojawiły się definicje na użytek tej właśnie ustawy, daleko odbiegające od przyjętej praktyki technicznej. Jeśli jednak uważacie państwo, że wszystkie pojęcia wymagają osobnej definicji na użytek omawianej ustawy, to muszę to zaakceptować. Proszę jednak o przemyślenie raz jeszcze tego zagadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesUOKiKJaroslawMackowiak">W tym jest właśnie problem, panie przewodniczący, ponieważ w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów funkcjonują definicje, do których są odnoszone wszelkie normy w przypadku np. naruszenia reguł konkurencji. A są to właśnie definicje pochodzące z Unii Europejskiej. Jak już wspomniałem, szpital, z punktu widzenia unijnych przepisów o pomocy publicznej, jest przedsiębiorcą. W Polsce powiedzielibyśmy raczej, że przedsiębiorcą nie jest. Trzeba było wiele przekonywujących argumentów i cierpliwości, aby przekonać Komisję Europejską, że w Polsce szpitale nie są uczestnikiem wolnego rynku. Było to działanie konieczne, ponieważ strona polska obawiała się, że unia może zablokować dofinansowanie szpitali w Polsce. Z punktu widzenia przepisów unijnych, wynikających z ustaw gospodarczych, szpitale w Polsce są przedsiębiorcą, podobnie zresztą jak rolnicy. W związku z tym, można by podjąć próbę stworzenia definicji systemowych, które miałyby uniwersalny charakter, ale mimo tego, takie definicje ulegałyby przeobrażeniom na potrzeby różnych zagadnień ustawowo regulowanych. Nawet w obrębie tego samego aktu prawnego. Jak państwo wiecie, istniał, a może istnieje nadal, projekt zbudowania kodeksu prawa gospodarczego, ale projekt ten ma już czterdzieści lat i jeszcze się nie zmaterializował.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselAdamPuza">Chciałbym nawiązać do opinii wygłoszonej przez pana Jarosława Maćkowiaka na temat niezbędności ponoszenia kosztów przez firmy przystępujące do przetargów. Otóż proszę państwa, firmy przystępujące do przetargów rekompensują sobie w różny sposób ponoszone koszty, a poza tym, zawsze liczą na to, że wygrają przetarg. Prędzej czy później mogą wygrać jakiś przetarg i zrekompensować sobie wcześniej poniesione koszty. W przypadku realizacji projektów zlecanych przez organy publiczne, możliwość rekompensaty kosztów jest moim zdaniem bardziej ograniczona. I jeszcze jedno pytanie dotyczące definicji w pkt 9 ppkt 7, mówiącej o tym, że środki publiczne należy rozumieć jako środki przedsiębiorcy publicznego. Otóż moim zdaniem taka interpretacja, przy tak szerokim pojęciu „przedsiębiorca publiczny”, nadmiernie poszerza definicję środków publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaMagdalenaKochan">Mam pewne wątpliwości wobec stwierdzenia pana prezesa Jarosława Maćkowiaka, mówiącego o tym, że szpitale w Polsce nie są podmiotami konkurencyjnego rynku. To nie jest prawda. W Polsce istnieje konkurujący ze sobą rynek szpitali, który reaguje na każdy przejaw łamania zasad tej właśnie konkurencji. Jednym z przykładów łamania zasad wolnej konkurencji, może być finansowanie szpitali powiatowych przez samorządy powiatowe. Finansowanie to budziło szereg kontrowersji wśród osób prowadzących działalność gospodarczą w szpitalnictwie, na podstawie umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia w danym województwie. Moje pytanie zatem brzmi, skąd u pana prezesa przekonanie o tym, że w polskim szpitalnictwie nie ma konkurencyjnego rynku?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselAntoniSosnowski">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Adama Puzy, chciałbym zaznaczyć, że nawet jeśli w przetargu jakaś firma ma szansę zrekompensować koszty, to jest nią tylko ta firma, która wygrała przetarg. Pozostałe nie mają już takiej możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Czy są jeszcze jakieś pytania lub wypowiedzi? Jeśli nie, to poproszę pana prezesa Jarosława Maćkowiaka o odpowiedź na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WiceprezesUOKiKJaroslawMackowiak">Może zacznę od końca, a mianowicie od kwestii szpitali. Otóż jest różnica między szpitalem w rozumieniu przepisów o ochronie konkurencji, a szpitalem w rozumieniu przepisów odnoszących się do pomocy publicznej. W tej chwili strona polska znajduje się w trakcie negocjacji z Komisją Europejską w sprawie, która da odpowiedź na pytanie – czy finansowanie szpitali jest pomocą publiczną, czy nie. Jak państwo zapewne wiecie, ustawa o pomocy publicznej w zakresie zakładów opieki zdrowotnej nie została notyfikowana, ale Komisja Europejska nie domaga się tego. Polska mogła oczywiście notyfikować te przepisy, ale to spowodowałoby niemożność finansowania szpitali ze środków pomocy publicznej. Nawiązując do przedsiębiorstw mających specjalne uprawnienia, należy powiedzieć, że są to przedsiębiorstwa uprzywilejowane wobec innych przedsiębiorstw. Są to podmioty mające wyłączność na pewien zakres działania i nie mogą zbankrutować. Chcę przez to powiedzieć, że dla takich podmiotów dodatkowe czynności, związane ze sprawozdawczością, nie powinny stanowić specjalnego problemu, albowiem jest to właśnie jeden z rezultatów owego uprzywilejowania. Zresztą wiele podmiotów gospodarczych prowadzi rozbudowaną sprawozdawczość z tytułu innych ustaw, natomiast ustawa o przejrzystości stosunków finansowych niejako gromadzi te obowiązki sprawozdawcze pod jednym dachem. Po prostu Komisja Europejska chce wiedzieć, ilu i jakich przedsiębiorców publicznych funkcjonuje w danym państwie członkowskim. Jeśli chodzi o definicje środków publicznych, pojawiającą się w ustawie, to ta definicja została stworzona na użytek prawodawstwa unijnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Kończąc dyskusję w tym punkcie porządku dziennego, chciałbym poinformować, że wszelkie uwagi i ewentualne wątpliwości Komisja przekaże do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w celu spożytkowania ich w dalszych pracach. Także w pracach Komisji Finansów Publicznych. Nasza Komisja sformułuje formalną opinię o tym, że zapoznała się z rządowym projektem ustawy o przejrzystości stosunków finansowych pomiędzy organami i przedsiębiorstwami publicznymi i nie ma uwag merytorycznych. Nasze uwagi dotyczą raczej materii niedotyczącej samorządów, to znaczy dotyczą samej filozofii stosowania pojęć prawnych, które z problematyką samorządową, jak już powiedziałem, nie mają zbyt wiele wspólnego.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselWaldemarPawlak">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dnia, a więc do rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 1 Komisji. Dezyderat został już wcześniej przez naszą Komisję merytorycznie rozpatrzony. Jeżeli jednak byłyby potrzebne dodatkowe wyjaśnienia, to proszę o ich zgłaszanie. Jeśli nie ma dodatkowych pytań, uważam, że Komisja przyjęła odpowiedź Ministerstwa Finansów na dezyderat i będzie monitorować sprawy związane z ryzykiem kursowym w rozliczaniu środków Unii Europejskiej w roku przyszłym.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselWaldemarPawlak">Przechodzimy do punktu trzeciego, a mianowicie do spraw bieżących. Otóż otrzymaliście państwo plan pracy Komisji na drugie półrocze 2006 roku. Bardzo bym prosił o zaznajomienie się z tym planem do jutra, kiedy to odbędzie się rozpatrzenie tego planu. Chciałbym także przypomnieć, iż otrzymaliście państwo opinię prawną do sprawozdania Komisji o poselskim projekcie ustawy o pracownikach samorządowych. Jutro o godzinie 11.00 planowane jest posiedzenie Komisji w sali nr 23, na którym omówimy plan pracy oraz wnioski wobec działań kontrolnych NIK, planowanych na rok 2007. Natomiast o godzinie 12.00, planujemy posiedzenie Komisji wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na temat prawa geologicznego i górniczego. Czeka nas jeszcze drugie czytanie ustawy o Narodowym planie rozwoju, po posiedzeniu plenarnym Sejmu. Będzie to około godziny 20.00. Natomiast w dniu 13 lipca o godzinie 11.00, planujemy posiedzenie Komisji poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu ordynacji wyborczej do rad gmin, powiatów i sejmików wojewódzkich. Reasumując, spotykamy się jutro o godzinie 11.00. Sekretariat poproszę o zrobienie grafiku w formie pisemnej dla wszystkich członków Komisji. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>