PPC / ppc

text_structure.xml 141 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam wszystkich, stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony. Czy są do niego uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że został on przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku Prokuratura Okręgowego w Łodzi z dnia 10 lipca 2007 r. (sygn. akt V Ds. 82/06), działającego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej i tymczasowe aresztowanie posła Stanisława Łyżwińskiego. Jest to kontynuacja posiedzenia, na którym rozpatrzyliśmy wniosek o uchylenie immunitetu. Pozostał drugi wniosek dotyczący aresztowania. Przed przystąpieniem do realizacji pkt I zapytam, czy jest intencją zainteresowanych stron, aby zgłosić wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji? Przypomnę, że na poprzednim zdecydowaliśmy, iż posiedzenie nie będzie zamknięte. Skoro nie ma takiego wniosku, dzisiejsze posiedzenie jest otwarte. Można poprosić dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do realizacji pkt I, a mianowicie do kontynuacji rozpatrzenia wniosku Prokuratora Okręgowego w Łodzi z dnia 10 lipca 2007 r., działającego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej i tymczasowe aresztowanie posła Stanisława Łyżwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przypomnę, że marszałek Sejmu w dniu 13 lipca 2007 r. skierował powyższy wniosek z prośbą o jego rozpatrzenie. Przedmiotowy wniosek otrzymaliście państwo przed posiedzeniem Komisji w dniu 26 lipca 2007 r. wraz z notatkami Biura Legislacyjnego. W dniu 26 lipca br. Komisja rozpatrzyła wniosek w zakresie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Dziś kontynuujemy rozpatrzenie tego wniosku. Wczoraj w imieniu posła Stanisława Łyżwińskiego adwokat Wiesław Żurawski przekazał pisemne stanowisko w przedmiotowej sprawie, które otrzymaliście państwo przed posiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy wszyscy otrzymali to stanowisko? Słyszę, że tak. Czy jest pan poseł Stanisław Łyżwiński? Nie widzę. Czy panowie prokuratorzy chcieliby zabrać głos i uzupełnić coś w sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Podtrzymujemy wniosek. Podtrzymuję wszystko, co powiedziałem poprzednio. Stanowisko obrońcy pana Stanisława Łyżwińskiego dotarło do nas, co prawda dzisiaj rano, ale przygotowaliśmy już na nie odpowiedź. Chciałbym niniejszym przekazać je na ręce pana przewodniczącego. Mam je w trzech egzemplarzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy mógłby pan je króciutko zreferować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Uważamy podniesione tam zarzuty za chybione. Uważamy, że wniosek ten zmierza do tego, by storpedować dzisiejsze posiedzenie. Skierowano wniosek o wyłączenie obecnego tu prokuratora Rafała Sławnikowskiego od rozpoznania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Po pierwsze pan Rafał Sławnikowski jest naczelnikiem Wydziału V. Nie prowadzi tego postępowania. We wniosku nie zawarto żadnych merytorycznych argumentów ponadto, że obrońcy pana Stanisława Łyżwińskiego nie podoba się, iż taki wniosek został skierowany. Można to w ten sposób sparafrazować. Nie jest to na pewno podstawa do wyłączenia prokuratora. Ten wniosek został już formalnie rozpoznany przez właściwy organ, czyli Prokuratora Okręgowego, który rozpoznał go w sposób odmowny.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Jeśli chodzi o pozostałe argumenty, które podniesiono w tym wniosku, to niejako powielały one te, które już wcześniej zostały zawarte na poprzednim posiedzeniu. Podniesiono argument, z którego wynika, że nie mogło dojść do przyjmowania korzyści osobistych w takiej formie jak to określiła prokuratura, ponieważ – i tu zacytuję fragment: „Korzyścią osobistą nie może być to co dla innego jest obowiązkiem”. Nie za bardzo potrafię się do tego odnieść. Można wysnuć tezę, że jeżeli osoba poddaje się w sposób dobrowolny takim czynnościom osobistym – tu chodzi o czynności seksualne – to wtedy w rozumieniu tego, co napisał pan obrońca mogłoby dojść do przestępstwa, a jeżeli jest to niejako wymuszone, to tego przestępstwa nie ma. Trudno mi to szerzej komentować, ponieważ myśl ta nie została rozwinięta, ale wydaje się, że jest dosyć absurdalna. Jednym słowem uważamy, iż wniosek ten ma jedynie na celu doprowadzenie do tego, by ten drugi punkt naszego wniosku nie był dzisiaj procedowany.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">W całej rozciągłości podtrzymuję te argumenty, które podniosłem na poprzednim posiedzeniu i w tym zakresie nie mam wiele do dodania. Może jeszcze pan prokurator chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ProkuratorokregowywLodziRafalSlawnikowski">Nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zapytam jeszcze dla porządku. Czy pan poseł Stanisław Łyżwiński wyznaczył posła obrońcę spośród posłów? Co prawda pismo nie wpłynęło, ale być może taki poseł się pojawił? Nie widzę zgłoszeń. Zatem, jak rozumiem, pan poseł Stanisław Łyżwiński uznał za wystarczające złożenie dzisiaj wyjaśnień na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie przewodniczący, rozumiem, że głosować będziemy po debacie, w swoim gronie bez przedstawicieli mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście, ale najpierw będzie dyskusja w trybie otwartym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">I w tej części będziemy mogli zabierać głos i formułować wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Jeżeli można, to chciałbym jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź. Jeden z zarzutów dotyczył tego, że prokuratora sformułowała niejako pornograficzny wniosek, iż te treści, które są w nim zawarte są jak najbardziej niewłaściwe. Jest zupełnie przeciwnie. Jeżeli państwo posłowie mieli okazję zapoznać się z materiałem dowodowym, to zapewne zauważą, że staraliśmy się tak sformułować wniosek, aby zawierał on zachowania, które wypełniają znamiona przestępstwa, w takiej formie, w której jak najmniej naruszałyby one prywatność osób objętych tym postępowaniem. Uważamy więc, że zarzut ten jest chybiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselEdwardOsko">Mam pytanie do pana prokuratora w związku z wnioskiem o tymczasowe aresztowanie pana posła Stanisława Łyżwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselEdwardOsko">Zapoznałem się z uzasadnieniem wniosku i zgadzam się, że samodzielną podstawą decyzji o tymczasowym aresztowaniu może być to, że czyn jest zagrożony surową karą. Czy prokuratura jednak nie brała pod uwagę faktu – może się mylę, ale tak mi się zdaje – iż ostatni, najbardziej bliski czasowo zarzut do chwili obecnej, to jest grudzień 2002 r.? Jest to upływ prawie 5 lat. Czy zdaniem prokuratury nie ma to znaczenia dla sprawy, dla stosowania tymczasowego aresztowania? Czy nie wystarczy jakiś inny środek zapobiegawczy, chociażby zakaz opuszczania kraju, czy poręczenie majątkowe dla zabezpieczenia prawidłowego toku postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Jak już mówiłem wcześniej prokuratura chce tylko wyjednać, aby pan poseł Stanisław Łyżwiński poddał się ocenie kompetencji niezawisłego sądu w tej sprawie, ponieważ prokurator nie będzie decydował jaki zastosować środek. Jeżeli ma to być środek izolacyjny to o tym będzie decydował sąd. Chcemy po prostu, aby pan poseł Stanisław Łyżwiński został poddany tej ocenie tak jak każdy inny obywatel. Mówiłem już o tym. Taka jest procedura. Uważamy, że istnieją ku temu przesłanki. Tak jak mówiłem wcześniej, samodzielną przesłanką do stosowania tego najsurowszego środka zapobiegawczego jest zagrożenie surową karą. Prokuratura zamierza panu Stanisławowi Łyżwińskiemu przedstawić szereg zarzutów i lwia część z nich zagrożona jest surową karą. Wielość tych czynów, sposób zachowań, które są opisane we wniosku o uchylenie immunitetu, wskazuje na to, że panu posłowi Stanisłwowi Łyżwińskiemu grozi realnie surowa kara. A jak wynika z orzecznictwa Sądu Najwyższego, czy też poglądów doktryny taka surowa kara stanowi samoistną przesłankę z tego względu, że jest to już powód do tego, aby mataczyć w sprawie, czy utrudniać postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Wnosimy tylko o to, aby sąd, jeżeli uzna, że zachodzi taka konieczność, mógł taki środek zastosować, bo prokuratura o tym decydować nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyBudnik">Mam pytanie do pana prokuratora. Panie prokuratorze od ostatniego posiedzenia Komisji minęły cztery tygodnie. Czy w tym czasie wydarzyło się coś, co utwierdza pana w przekonaniu, że ten wniosek o zastosowaniu aresztu tymczasowego jest zasadny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Staraliśmy się pozyskać dodatkowy materiał dowodowy, który by wskazywał na to, że istnieją również inne przesłanki do stosowania izolacyjnego środka zapobiegawczego. Nie mogę ujawnić szczegółów z kilku powodów, jest to bowiem materiał niejawny. Nie pozyskaliśmy zgody sądu, aby go przedstawić, ale takie materiały mamy. Dzisiaj mogę wykazywać tylko tę przesłankę. Może prokurator okręgowy to uzupełni, jako że bliżej zna materiał dowodowy w tej sprawie, jako nadzorujący bezpośrednio to śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ProkuratorokregowywLodziRafalSlawnikowski">Do tej pory nadal były toczone czynności procesowe między innymi w postaci przesłuchiwania świadków, załączania dokumentów, w tym również żądania bilingów. Co do szczegółów ustaleń, to myślę, że to nie jest czas, żeby szczegółowo je omawiać, ale niektórzy świadkowie byli przesłuchani ponownie po to, by doprecyzować pewne stwierdzenia zawarte w ich zeznaniach. Wszystko, co nam się udało zebrać jako dowód w sprawie, utwierdza przynajmniej mnie coraz bardziej w przekonaniu, że ten wniosek jest jak najbardziej zasadny. Nie pojawiło się nic, od czasu poprzedniej Komisji, co by taką pewność zachwiało. Jedyne co może być istotne dla tej sprawy, ale co przemawia wręcz przeciwnie – tak by się przynajmniej wydawało – czy może jest na razie neutralne, to jest to, iż opinia biegłego, którą pozyskaliśmy od psychiatry, okazała się o tyle chybiona, że na ten temat nie powinien wypowiadać się psychiatra tylko psycholog kliniczny. Taka opinia jest w tej chwili pozyskiwana. A zatem dowód z opinii biegłego psychiatry stał się w tej chwili dosyć wątpliwy, jako że okazało się, że wypowiedziała się osoba, która nie posiada wiedzy na ten temat i która nas o tym nie poinformowała.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ProkuratorokregowywLodziRafalSlawnikowski">Nic więcej nie wydarzyło się takiego, oprócz przesłuchania świadków, którzy potwierdzają to, co do tej pory mówili, uszczegółowiając swoje zeznania. Te zeznania stają się coraz bardziej zborne i wydaje się, że wniosek na tym etapie jest jak najbardziej zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chciałem zapytać o to, co jest zawsze przedmiotem rozpatrywania przy wnioskach dotyczących osób objętych immunitetem? Sugerowano bowiem w wypowiedziach, że jest to jakaś intryga polityczna. Czy z tych materiałów wynika, iż jakieś siły polityczne są zaangażowane w to, żeby w jakiś sposób oszkalować posła Stanisława Łyżwińskiego? Czy też osoby, które oskarżają o różne czyny pana posła, mają jakieś związki polityczne z przeciwnikami politycznymi?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pojawiły się tego typu zarzuty, a immunitet ma chronić głównie przed działalnością polityczną i przed restrykcjami przeciwników politycznych, a nie chronić przed pospolitymi przestępstwami, żeby osoba mogła się ukrywać za immunitetem. Stąd też pytanie z punktu widzenia Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich jest bardzo zasadne. My nie rozstrzygamy o winie. My rozstrzygamy tylko o tym, czy zachodzą przesłanki, by dać możliwość wymiarowi sprawiedliwości zbadania sprawy i czy też nie ma podejrzenia o to, że za tym oskarżeniem stoi intryga polityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Powołam się na ten sam argument, o którym mówiłem podczas poprzedniego posiedzenia. W jakiś sposób weryfikował ten materiał dowodowy niezawisły sąd i to różne sądy podczas kwestii zarzutu, który przedstawiono panu Jackowi Popeckiemu. Jeden z zarzutów, który chcemy przedstawić panu Stanisławowi Łyżwińskiemu jest w zasadzie tożsamy. Dotyczy tego samego zachowania. Sąd wobec pana Jacka Popeckiego zastosował środek zapobiegawczy – ten najsurowszy – tymczasowe aresztowanie. Ta decyzja podlegała kontroli instancyjnej innych sądów. Obecnie sprawa trafiła do sądu i sąd, który będzie decydował o winie, bądź niewinności pana Jacka Popeckiego również nadal stosuje wobec niego ten najsurowszy środek zapobiegawczy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Myślę, że jest to argument świadczący o tym, że nie jest to intryga polityczna. Prokuratura zgromadziła określonej treści dowody, które dla sądu są na tyle poważne, iż stosuje wobec już oskarżonego ten środek zapobiegawczy, gdzie zakres zarzutów jest dużo mniejszy, niż tych, które zamierzamy postawić panu Stanisławowi Łyżwińskiemu – a jednak uważa, że zachodzi taka konieczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pojawiły się też zarzuty, że jakieś czynności w tym postępowaniu przygotowawczym wykonywał minister Zbigniew Ziobro osobiście. Proszę powiedzieć, czy minister brał udział w tych działaniach? Chciałbym, aby wyjaśnić i położyć ewentualnie kłam tym zarzutom. Jak widzę prokurator bezpośrednio nadzorujący nawet nie jest podobny do ministra Zbigniewa Ziobry, ale może jakieś inne działania prowadził minister osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Oczywiście, pan minister nie prowadzi żadnych czynności procesowych w jakiejkolwiek sprawie. Posiadał wiedzę na temat tego postępowania z uwagi na to, że to postępowanie jest ogólnie w zainteresowaniu opinii publicznej. Awizował nawet podczas swoich oświadczeń publicznych, że rozmawiał na temat tego postępowania z panem wicepremierem Andrzejem Lepperem, który zarzucał prokuraturze w tej sprawie upolitycznienie, w tym sensie, iż to postępowanie jest prowadzone polityczne. Te zarzuty są jak najbardziej nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Mam króciutkie pytanie, będące właściwie uzupełnieniem pytania pana przewodniczącego, które przed chwilą usłyszeliśmy. Otóż, czy nie było tak, że pan minister Zbigniew Ziobro publicznie za pośrednictwem między innymi mediów elektronicznych, na jednej z konferencji prasowych na początku lipca br. zobowiązał prokuratorów odpowiedzialnych, aby do 10 lipca br. przygotowali dokumentację w przedmiotowej sprawie i złożyli ją do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w formie wniosku. Przypominam sobie takie wypowiedzi. Świadczyłoby to o tym, że pan minister był w sposób bezpośredni zaangażowany w tę sprawę, wywierając pośrednio naciski na działania panów jako prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Może odpowie pan naczelnik, który bezpośrednio nadzorował to postępowanie, aczkolwiek ja też mogę się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ProkuratorokregowywLodziRafalSlawnikowski">Owszem, była taka konferencja prasowa, przy czym zbiegła się ona w czasie z naszymi działaniami. Kiedy pan minister wypowiadał się i zobowiązywał nas do zachowania terminu, przypadającego na dzień 10 lipca br., byliśmy już w zasadzie w trakcie kończenia sporządzania wniosku o uchylenie immunitetu, a dokładnie rzecz biorąc jego projektu. Były do wykonania jeszcze pewne czynności, ale one były tak zaplanowane, że ten termin był również naszym terminem, zanim jeszcze padł publicznie w mediach z ust pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ProkuratorokregowywLodziRafalSlawnikowski">Jestem więc pewien, że ta wypowiedź nie miała najmniejszego znaczenia, bo swoim rytmem i według swojego planu skierowalibyśmy ten wniosek mniej więcej w tym samym czasie. Jeżeli byłoby jakiekolwiek opóźnienie, to byłoby ono o 5 czy 6 dni, bo więcej czynności nie było do wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Uzupełnię jeszcze wypowiedź pana prokuratora. Sytuacja wyglądała w ten sposób, że pojawiały się publiczne zarzuty do prokuratury, iż w sposób opieszały prowadzi to postępowanie. Były pewne deklaracje co do terminu kierowania wniosku. Ja sam jeszcze składałem je, jako ówczesny prokurator apelacyjny w Łodzi. Jak państwo zauważyli wniosek został rozszerzony o zarzut pierwszy, który nie dotyczy tzw. seksafery i w tym zakresie prokuratura prowadziła czynności. Nie ujawniała faktu, że to jest powodem zwłoki. W każdym razie przedstawiłem panu ministrowi termin, kiedy ten wniosek może zostać skierowany i wówczas on ogłosił to publiczne oświadczenie, że w tej dacie ten wniosek zostanie skierowany.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Ta wypowiedź była więc skorelowana z zapewnieniami Prokuratury Okręgowej w Łodzi. To nie było tak, że pan prokurator generalny wyznaczył prokuratorom jakiś termin i oni robili wszystko, aby się w nim zmieścić, bo to by było niemożliwe, jeżeli byłoby nierealne. Po prostu te czynności jak gdyby się zbiegły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Najpierw przedstawię dwa stwierdzenia, by media miały pełną świadomość. Otóż, na poprzednim posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich – Komisja zaopiniowała pozytywnie wniosek o uchylenie immunitetu panu posłowi Stanisławowi Łyżwińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Stwierdzenie drugie; wniosek prokuratora dotyczący uchylenia immunitetu i zgody na tymczasowe aresztowanie będzie e Sejmie rozpatrywany rozłącznie. Będą dwa sprawozdania. A więc nic nie stoi na przeszkodzie, żeby na tym posiedzeniu Sejmu głosować wniosek o uchylenie immunitetu. Jeżeliby pan przewodniczący był uprzejmy podpisać sprawozdanie i przekazać je marszałkowi Sejmu, to na tym posiedzeniu powinien on ten wniosek włączyć do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Czy pan przewodniczący podpisał to, czy nie podpisał – tego nie wiem, trudno mi powiedzieć. Ja tylko mówię mediom jak wygląda sprawa od strony regulaminu i procedury. Wniosek o uchylenie immunitetu został pozytywnie zaopiniowany przez Komisję i na tym posiedzeniu Sejmu można spokojnie ten wniosek rozpatrywać. Będziemy głosować dwa odrębne sprawozdania i dwa odrębne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselWaclawMartyniuk">Następna sprawa; idę mniej więcej tropem pytań pana przewodniczącego Marka Suskiego, które dotyczyły wpływów politycznych czy wpływu polityków na prowadzone śledztwo. Opieram się tu na wypowiedzi pana ministra Janusza Kaczmarka, byłego prokuratora generalnego, byłego ministra spraw wewnętrznych i administracji. Jest to wypowiedź z 17 sierpnia 2007 r. Jest to wywiad udzielony „Gazecie Wyborczej”. Nie wnikam tu jaki jest stosunek mediów, czy nas wszystkich do pana ministra Janusza Kaczmarka. Dla mnie pan minister Janusz Kaczmarek przez okres bycia prokuratorem generalnym oraz ministrem spraw wewnętrznych i administracji przez kilkanaście miesięcy należał do grupy trzech czy pięciu, góra – siedmiu najlepiej poinformowanych osób w Polsce. To jest zakres wiedzy według mnie, którą posiadał pan minister Janusz Kaczmarek – podkreślam – były prokurator generalny czy były zastępca prokuratora generalnego oraz były minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselWaclawMartyniuk">Zacytuję fragment tego wywiadu z 17 sierpnia br., zamieszczonego – jak mówiłem – w „Gazecie Wyborczej”. Później prosiłbym, żeby panowie prokuratorzy byli uprzejmi ustosunkować się do stwierdzeń, które pojawiły się w tym wywiadzie i które będę cytował. W części zamkniętej przedstawię wnioski wynikające z wypowiedzi pana Janusza Kaczmarka, byłego ministra.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselWaclawMartyniuk">Cytuję fragment wywiadu. Pytanie dziennikarza: „Na czym polega gra PiS?” Odpowiedź ministra: „Aby pozbawić mnie wiarygodności, gdybym stanął przed komisją śledczą”. Pytanie dziennikarza: „Minister Ziobro powiedział, że zamierza zbadać śledztwo w sprawie seksafery, sugeruje, że mogło być przez pana spowolniane”. Odpowiedź ministra: „Ziobro boi się i chce odwrócić uwagę od swojej osoby. To ja mogę ujawnić jego rolę w tym śledztwie”. Pytanie dziennikarza: „Jaką rolę?”. Odpowiedź: „Chodzi o pewne kombinacje, ale nie chcę z tej odległości (Kaczmarek jest na urlopie we Włoszech) ujawniać wszystkiego”. Podkreślam tutaj słowa: kombinacje.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselWaclawMartyniuk">Chciałbym zapytać panów prokuratorów, czy cokolwiek mogą powiedzieć na temat słowa: kombinacje, w śledztwie dotyczącym tzw. seksafery? Jeszcze raz przypominam, że pan minister Janusz Kaczmarek był prokuratorem generalnym, był ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Jego wiedza jest – podejrzewam – wielokrotnie razy większa na temat tej sprawy, niż wiedza nas wszystkich posłów siedzących tutaj na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselWaclawMartyniuk">Nie wiem, czy nie byłoby dobrze, panie przewodniczący, żeby pan minister Janusz Kaczmarek, który jutro ma być na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych był również jutro na posiedzeniu naszej Komisji i przedstawił nam, co rozumie pod pojęciem „kombinacje” w prowadzeniu tego śledztwa?</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselWaclawMartyniuk">Wnioski będę składał na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Co prawda pan przewodniczący Wacław Martyniuk uzasadnił jaki związek ma wypowiedź pana Janusza Kaczmarka z oskarżeniami o gwałty, czy planowaniem porwania przez pana Stanisława Łyżwińskiego. Jak rozumiem chodzi o wprowadzenie jakiegoś elementu politycznego, aczkolwiek wydaje się, że nie ma nic do ukrycia. To jest powtórzenie tego pytania, które ja zadałem – czy pan minister Zbigniew Ziobro w tym uczestniczył. Odpowiedź już padła, ale oczywiście bardzo proszę, wysłuchamy ją jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Natomiast co do drugiego pomysłu, zapowiedzi wniosku zaproszenia i przesłuchiwania pana Janusza Kaczmarka przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, to nie ma takiego trybu. Nie jesteśmy komisją śledczą, a pan Janusz Kaczmarek nie jest stroną w naszych dzisiejszych rozpatrywanych wnioskach. Nie ma więc podstaw regulaminowych, żeby go przesłuchiwać. Przesłucha go Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Jeżeli będzie to również szło takim torem, to być może będzie jakieś postępowanie prokuratorskie i wtedy będą przesłuchania różnych osób, pewnie też pana Janusza Kaczmarka. Natomiast to nie ma żadnego związku ze sprawą dokonanych i opisanych wydarzeń, nie stwierdzam, że przestępstw, bo od tego jest sąd. Były to jednak wydarzenia bardzo bulwersujące, które miały miejsce kilka lat temu, a postępowanie – o ile wiem – było przygotowywane i te działania były prowadzone od wielu miesięcy, a nie od czasu konfliktu pana Janusza Kaczmarka z rządem. Jego wypowiedzi odnoszą się więc do zupełnie czegoś innego, jak sądzę, ale bardzo proszę o odpowiedź pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Słowo „kombinacja” jest tutaj kluczem, bo uważam, że cała ta wypowiedź cytowana przez pana posła jest swego rodzaju kombinacją, ponieważ niewiele z niej wynika. Pan minister Janusz Kaczmarek posługuje się pewnymi ogólnikami. Daje też coś do zrozumienia – ale nie wiadomo o co mu chodzi. Trudno mi się do tego odnieść. Mogę powiedzieć tylko tyle, że sprawność i rzetelność prowadzenia tego postępowania weryfikuje się poprzez lekturę akt sprawy. Państwo mieli okazję zapoznać się z tym materiałem. Jest on bardzo obszerny. Prokuratorzy bardzo rzetelnie wykonali swoją pracę. Zgromadzono blisko 30 tomów akt w dosyć krótkim czasie. Trudno więc tutaj zarzucić jakieś przewlekanie. Nie wiem na czym ta kombinacja miałaby polegać, więc trudno mi się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Ze swej strony, czyli nadzorującego to postępowanie, najpierw jako prokurator apelacyjny w Łodzi, a później jako prokurator krajowy czy zastępca prokuratora generalnego, uważam, że te zarzuty są jak najbardziej nieuprawnione, ponieważ śledztwo było prowadzone w taki sposób jak być powinno. Muszę nawet powiedzieć, iż to zaangażowanie, z uwagi na zainteresowanie mediów tą sprawą, było wyższe. Prokuratura dążyła do tego, aby jak najszybciej tę sprawę wyjaśnić, ponieważ pojawiały się pod jej adresem zarzuty, że może chcieć to postępowanie z jakichś powodów spowolnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ci, którzy czytali akta, chyba nie dostrzegli tam nazwiska Zbiobro. Dostrzegli natomiast różne nazwiska, nie tylko posła Stanisława Łyżywińskiego, ale też innych posłów – jednak tylko z jednego klubu. Natomiast sugerowanie, że jest to jakiś związek i kombinacje, które tutaj miały miejsce – myślę – iż właśnie jest nie na miejscu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Chciałbym się dowiedzieć po prostu, co to znaczy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chyba, że będzie należało odtajnić te akta, bo takie sugerowanie, gdzie my jesteśmy związani tajemnicą, powoduje, że nie możemy powiedzieć co tam jest, bo jest to zagrożone karą. Natomiast ci, którzy wiedzą, iż jest to utajnione, posługują się takimi półprawdami, czy sugerowaniem, że tam coś jest, czego tam nie ma. Z całą pewnością można stwierdzić, iż tam niczego takiego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAdamHofman">To zdanie o kombinacjach było takim zdaniem ogólnym i bardziej insynuacją niż konkretem. Padło tu jedno zdanie, które dotyczyło wypowiedzi pana ministra Zbigniewa Ziobry, jakoby ta wypowiedź miała mieć wpływ na to, co robiła prokuratura. Chodzi o wypowiedź dotyczącą terminu złożenia do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich wniosku przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselAdamHofman">Chciałem zapytać, czy w tej wypowiedzi – to jest pytanie do prokuratury – były jakiekolwiek merytoryczne i kierunkowe wyznaczniki działań, czy tylko termin? Czy jest coś dziwnego w tym, że przełożony motywuje do szybszej pracy swoich podwładnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Może wyjaśnię genealogię całej tej sytuacji. Pan minister Zbigniew Ziobro podczas swego wystąpienia w programie – chyba – TVN został po raz kolejny zaatakowany, że ta sprawa jest spowalniania. Wówczas zadeklarował, iż postara się to wyjaśnić. Skontaktował się ze mną, ja skontaktowałem się z panem prokuratorem i stwierdziłem na ile realny jest termin skierowania tego wniosku. Prokurator podał mi taki termin. Przekazałem go panu ministrowi, a pan minister ogłosił go publicznie i to jest cała historia. Nie ma w tym żadnego podtekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKarolKarski">Jeśli dotykamy tego wątku, to chyba nikogo nie powinno dziwić, że wniosek został podpisany przez ministra Zbigniewa Ziobro, skoro tak stanowi art. 7c ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. To wnosi bezpośrednio prokurator generalny albo inny prokurator za pośrednictwem prokuratora generalnego. Rozdzielmy sytuacje, kiedy prokurator generalny prowadzi bezpośrednio czynności w postępowaniu, a kiedy prokurator kieruje wniosek. Prokurator generalny jest to jedyna osoba w państwie upoważniona do skierowania takiego wniosku do Sejmu. Tego typu zainteresowanie ministra Zbigniewa Ziobro wnioskiem, który sam powinien podpisać, pozostaje nawet w zakresie jego obowiązków służbowych, jeśli dziennikarze pytają ministra, kiedy taki wniosek wpłynie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselKarolKarski">Chciałbym dowiedzieć się jeszcze o jednej kwestii. Prokuratura uznała za istotne dla tej sprawy włączenie do materiałów również nazwisk innych osób. W jednym z czynów opisanych w odniesieniu do pana Stanisława Łyżwińskiego i sklasyfikowanych przez prokuraturę jako wyczerpujące znamiona przestępstwa z art. 199§1 i art. 228§1 Kodeksu karnego występuje również pan Andrzej Lepper. Przypomnę, że generalnie chodzi tu – by ująć to eufemistycznie – o procedurę przyjęcia do pracy pani Anety K. Prokurator wskazał, iż pan Andrzej Lepper dokonał tam pewnych czynów, które – tak na mój rozum – są czynami tożsamymi, a nawet w pewnym momencie cięższymi od tych, których dopuścił się pan Stanisław Łyżwiński. Nie mnie to oceniać ostatecznie, natomiast mam pytanie. Dlaczego w związku z tym sprawa pana Andrzeja Leppera została wyłączona? Nie mówimy dzisiaj o dwóch posłach tylko o jednym? Mamy tu bowiem konkretną kwalifikację prawną i opis czynów – wypisz wymaluj – analogiczny, a w pewnym momencie nawet mający charakter o wiele bardziej źle świadczący o panu Andrzeju Lepperze niż o panu Stanisławie Łyżwińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Układ działa, panie pośle, układ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKarolKarski">No, właśnie chciałbym się dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Panie pośle, prokuratura z tego postępowania nie wyłączała żadnych materiałów. Ono cały czas się toczy i nie wykluczamy, że również inne osoby będą miały w nim zarzuty. Ale to jest etap tego śledztwa. Więcej informacji na tym etapie nie mogę udzielić. Nie było żadnych wyłączeń, z których by wynikało, że prokuratura popełniła decyzję w postaci umorzenia i uznała, iż pewne osoby nie odpowiadają w tym postępowaniu, bo gdyby tak było to taką decyzję by podjęła. Postępowanie toczy się swoim biegiem. Jak państwo wiedzą, w tym postępowaniu postawiono już zarzuty trzem osobom. Jedna z nich jest tymczasowo aresztowana. Tutaj wydzielono materiał dowodowy i skierowano akt oskarżenia do sądu, a postępowanie toczy się swoim biegiem, a jakie będą jego efekty, to z przyczyn oczywistych nie mogę w tej chwili ujawniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Pan prokurator wspomniał, iż są zgromadzone dodatkowe materiały. Oczywiście one są niejawne, ale myśmy na poprzedniej Komisji podjęli decyzję, że Komisja będzie miała możliwość zapoznania się ze wszystkimi materiałami. Przyznam się, iż je czytałem, ale nie spotkałem się z tym, żeby były jakieś dodatkowe materiały. Chcę więc zadać pytanie, czy te dodatkowe materiały, o których pan prokurator wspomniał, zostały dostarczone, tak żeby Komisja mogła się z nimi zapoznać? Takie mieliśmy prawo i taka była decyzja Komisji. Jeżeli tak nie jest, to bardzo bym prosił, żeby były one uzupełnione – to jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Sprawa druga; chciałbym wyjaśnić to ponad wszelką wątpliwość, że nie było tej intrygi politycznej. Chcę też powiedzieć, że ja te dokumenty troszeczkę czytałem, panie przewodniczący. Dokumenty te jednak wskazują na następujące przesłanki – później wrócę jeszcze raz do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale może coś konkretnie pan powie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Zaraz to zrobię na tyle na ile mogę to zrobić na otwartym posiedzeniu. Później to uzupełnimy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Powinno być również wyjaśnione, czy pan minister Zbigniew Ziobro posiadał wiedzę na temat tej sprawy. To pozwoliłoby mi podjąć decyzję. Nie kwestionuję tego, co mówi pan prokurator, a więc, że prokuratorzy prowadzili wytężoną pracę. Tak jak powiedziałem, ja troszkę te akta czytałem i wiem, że jest tam włożone naprawdę dużo pracy. Pochylam się z szacunkiem nad tą pracą, ale gdy się z tymi aktami zapoznałem, to z tej ciężkiej pracy wcale nie wynika, żeby były jakiekolwiek przesłanki, by można było postawić wniosek o aresztowanie Stanisława Łyżwińskiego. Pomijam już argumenty, które były już podniesione, że to było 6 czy 4 lata temu, itd., poza tą jedną przesłanką kodeksową.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Przyjrzyjmy się też statystyce. Chciałbym, żeby pan prokurator odpowiedział, ile procentowo osób jest aresztowanych w stosunku do tych, którym postawiono zarzuty i którym grozi ponad 7 lat? Jaki to jest odsetek? Czy jest to 2%, 5%, czy 80%? To również pokazuje na aspekt tej sprawy taki a nie inny.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Chcę zwrócić uwagę, panie przewodniczący – i to podnoszę bardzo szczególnie, jeżeli mówimy o interwencji politycznej – iż pan poseł Marek Suski informował media, że pan Stanisław Łyżwiński zajmował się załatwianiem osób dla spełnienia potrzeb seksualnych innej osoby. Skąd pan to wie, jak pan tych akt nie czytał? Wczoraj czytałem akta i w rejestrze nie ma odnotowane, że pan się z tymi aktami zapoznawał. Skąd pan to wie? To też wymaga wyjaśnienia, czy pan ma informacje od prokuratury, czy z CBA, czy z innych źródeł, bo pan się z tymi aktami nie zapoznał.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Sprawa następna; myślę, że powinniśmy uzyskać odpowiedź – jeżeli nie w tym trybie, to w trybie przez komisję śledczą – na następujące stwierdzenia. Cytuję: „Prokuratorzy i służby specjalne są narzędziem w ręku władzy”. Drugi cytat: „Kierownictwo prokuratury interesują sprawy, gdzie występują politycy i przedłużają je”. Trzeci cytat: „Cały aparat państwowy używa się do niszczenia przeciwników politycznych byłego zastępcy prokuratora, szefa MSWiA”. Czwarty cytat: „Postępowania, gdzie występują politycy są pod ścisłym nadzorem ministra sprawiedliwości. Mam na to dowody. Przedstawię je na komisji śledczej”. Są to cytaty z wczorajszej konferencji prasowej pana Janusza Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Cytuję dalej: „Czy minister Zbigniew Ziobro interesował się takimi sprawami jak finanse Samooborony, finanse Ligi oraz sprawą pana posła Bielana i Kamińskiego?” Pada odpowiedź: „Tak”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, jaki ma to związek z wnioskiem o aresztowaniem posła Stanisława Łyżwińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Taki ma związek, że trzeba wyjaśnić i zadać pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie widzę związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Ale ja widzę. Zaraz to uzasadnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale w innym trybie, a nie przy wniosku o aresztowanie posła Stanisława Łyżwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Wobec tego tym innym trybem jest komisja śledcza, która to wyjaśni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To proszę taki wniosek zgłosić na posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Padnie wówczas pytanie, czy pan minister Zbigniew Ziobro również interesował się sprawą posła Stanisława Łyżwińskiego i tą którą rozpatrujemy. Jeżeli odpowie, że: nie, to będę mógł z czystym sumieniem podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Na zamkniętej części posiedzenia Komisji poproszę o odczytanie akt: z tomu V A str. 905, 912, 914, z tomu I F str. 176, z tomu V F str. 814, str. 815, str. 805 i str. 804, z tomu IV A str. 616, str. 621 i str. 623. Gdy się Komisja z tymi częściowymi fragmentami zapozna, to myślę, że będzie miała okazję podjąć decyzję taką a nie inną. Wniosek postawię też na zamkniętym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan prokurator chciałby się ustosunkować do tych pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Znowu pojawiła się teza kombinacji pana ministra Janusza Kaczmarka. Ja tutaj w tym zakresie wiele do powiedzenia nie mam, aczkolwiek pokuszę się o taką ogólną konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Co do zasady, jeśli prokurator kieruje jakieś oskarżenia przeciwko określonej osobie, to jest oczywiste, że tej osobie to się nie podoba. Do prokuratury wpływa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Ale, panie prokuraturze, nikt przeciwko mnie nie kieruje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Ale proszę mi pozwolić się wypowiedzieć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">To proszę nie mówić, że mi się to nie podoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Wpływają setki skarg. Naprawdę nieszczęściem dla prokuratora jest, jeżeli w postępowaniu pojawiają się politycy, bo nakręca to pewną machinę. Takie postępowanie od razu jest przedmiotem oceny publicznej, poprzez media, komentatorów, czy polityków. Oczywiście nie pomaga to prokuraturze, ale prokuratura robi swoje. To czy prokurator pracuje rzetelnie nad tym postępowaniem, czy też nie, weryfikuje później sąd w decyzji końcowej i w tym zakresie wiele do powiedzenia nie mam.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Jeśli chodzi o to, czy pan minister Zbigniew Ziobro interesował się sprawą tzw. seksafery, to oczywiście, że się interesował z tych powodów, o których powiedziałem. Ta sprawa była przez jakiś czas codziennie przedmiotem szerokich publikacji medialnych, prasowych czy audycji telewizyjnych. Pan minister był o to dopytywany, często występował. Udzielał informacji na temat tej sprawy. Nie robił tego, dlatego że mu się tak to podobało tylko takie były oczekiwania mediów. Zadawane były mu pytania i tym się interesował. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Jako prokurator generalny nadzoruje to postępowanie i jest odpowiedzialny nawet politycznie za jego efekty. Interesował się tym postępowaniem na tyle na ile to możliwe. Nie znał szczegółów. Znał postępowanie z relacji prokuratora Janusza Kaczmarka, gdy był prokuratorem krajowym. Od pewnego momentu wiedział, co się dzieje z moich relacji, ale na bazie ogólników, nie wchodząc w szczegóły. Było na przykład pytanie: czy ktoś będzie miał zarzuty? To były tego typu pytania. Jeżeli tak, to kiedy? Czy nie? I to tyle. Tak wygląda nadzór nad tzw. sprawami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Postępowania polityczne siłą rzeczy są chociażby w zainteresowaniu państwa. Siłą rzeczy musimy być przygotowani na ataki ze strony mediów czy polityków. Musimy mieć wiedzę, co jest w tym postępowaniu, bo inaczej nie będziemy mogli się odnieść do tych ataków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ProkuratorokregowywLodziRafalSlawnikowski">Chciałbym jeszcze wrócić do tego, o czym powiedział pan poseł, czyli o badaniu tzw. wpływu polityki na zebrany materiał dowodowy. Otóż, ta kwestia była badana w tym śledztwie w styczniu, bądź w lutym tego roku. Postawiliśmy również taką hipotezę – co chyba wydaje się zupełnie logiczne – i staraliśmy się zebrać materiał dowodowy, który na ten temat będzie miał coś do powiedzenia. Okazało się – i to można łatwo znaleźć w aktach sprawy – że żadnego wpływu polityków czy polityki generalnie rozumianej na zeznania konkretnych osób, na ustalenia tego śledztwa, nie było. A więc ta sprawa była badana już wiele miesięcy temu i nie wiem, na które karty powołuje się pan poseł, ale być może właśnie na karty, które zawierają te dowody, o których ja teraz mówię. Trzeba by przeczytać wszystkie dowody i zobaczyć, jaka wynika z nich konkluzja, bo to można dosyć łatwo stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ProkuratorokregowywLodziRafalSlawnikowski">Jeżeli chodzi o wpływ pana ministra Zbigniewa Ziobro na te postępowania, to wydaje mi się, że mówimy o dwóch różnych rzeczywistościach. Czynności procesowe w tej sprawie były planowane i wykonywane przez prokuratorów referentów oraz przeze mnie. Nikt nam nigdy nie mówił, kogo mamy przesłuchiwać, o co mamy pytać i jaka ma być treść czynności procesowych. Powtarzam: nigdy. Na poparcie moich słów mogę tylko przedstawić to, co już Komisja posiada, czyli akta sprawy. Wystarczy je przeczytać, żeby zobaczyć, iż każda kolejna czynność procesowa jest logicznym następstwem poprzedniej i że trudno dopuścić się tu jakichkolwiek kombinacji, bo to czysta logika i fach wykonywany wskazują na to, że są takie osoby przesłuchiwane, a nie inne i że są pytane o to, a nie o co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Padły tutaj pytania również do mnie. Skąd wiem o tym, co się działo w seksaferze? Muszę na to odpowiedzieć. Otóż, wniosek prokuratury zawierał opis wielu czynności i wielu czynności z udziałem Stanisława Łyżwińskiego. Był opis nakłaniania do współżycia Anety K. i innych osób. Sama Aneta K. występowała w telewizji i opowiadała, poszukując ojca, z kim miała stosunki seksualne. Wystarczy więc odrobina inteligencji, żeby skojarzyć, że te opisane fakty w tym wniosku, które dotyczą Anety K., dotyczą Andrzeja Leppera. To, że poddał się badaniom genetycznym też świadczy o tym, iż chciał się oczyścić z zarzutów, że nie jest ojcem dziecka Anety K. Akurat te badania nie wykazały kto jest ojcem. Tego nie ustalono i można mieć tu różną ocenę sytuacji. Natomiast z tego wszystkiego, co było opisywane w prasie wynika jasno jaka była zażyłość pomiędzy panem Andrzejem Lepperem i Anetą K., kto ją przywoził i kto nią dysponował. A dysponentem był właśnie pan Stanisław Łyżwiński. Nie trzeba nawet czytać akt, żeby można było o tym mówić, natomiast wniosek prokuratury to wszystko potwierdzał. Nie mogę powiedzieć, że wniosek czy też akta potwierdziły czy rozszerzyły tę wiedzę, którą media dystrybuowały, bo padłby zarzut, iż zdradzam informację z akt sprawy. Ale z całą pewnością, gdyby te akta zaprzeczały to wtedy bym o tym nie mówił. Kto czytał te akta ten ma wyrobione zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">A pan czytał, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, czytałem i zaraz odczytam, kto je czytał: pan poseł Piotr Cybulski – 17 i 20 sierpnia, od godz.13 do godz. 15 i od godz. 8 do godz. 12; pan poseł Janusz Maksymiuk – 20 sierpnia, od godz. 10 do godz. 13.35; pan poseł Mateusz Piskorski – 21 sierpnia, od godz. 8 do godz. 12.30; pan poseł Edward Ośko – 21 sierpnia, od godz. 11 do godz. 12.40; ja – czyli Marek Suski – 31 lipca br. i 1 sierpnia br...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Jak? Jak? Panie przewodniczący, wczoraj pan nie był wpisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">...oraz pani poseł Krystyna Skowrońska – 21 sierpnia br. o godz. 13.30...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Fałszuje pan dokumenty. Panie pośle, pan nie był wczoraj wpisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o zaprotokołowanie oskarżenia, że fałszuję dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Ależ oczywiście, że – tak. Proszę to zaprotokołować. Jest prokurator – może mnie zamknąć... i pana też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze do zamknięcia to daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Wczoraj pana nie było wpisanego, panie przewodniczący. Nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, i co z tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Jeszcze dzisiaj dwie godziny temu pan nie był wpisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Sfałszował pan dokument. Publicznie to mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To nie jest żadne fałszerstwo, tylko wpisanie post factum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Jeżeli pan uważa, że to nie jest fałszerstwo, to jest pana problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">To znaczy wpisał się pan post factum, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, wpisałem się post factum. To nie jest żadne fałszerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Tak jest, przepraszam, to nie jest fałszerstwo? Wpisał się pan z tygodniowym opóźnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście, wpisałem się z tygodniowym opóźnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">I zaglądał pan, kiedy chciał i wynosił pan kiedy chciał!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No, to jest zarzut, który trzeba udowodnić, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">No, przecież pan w telewizji mówił dwa tygodnie temu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Co? Że wynosiłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Że pan czytał te dokumenty, a pan ich nie czytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otóż, 31 lipca br. czytałem te akta wiele godzin. Dużo dłużej niż pan. Tych akt jest 37 tomów, po 200 stron. Panie przewodniczący, jak tu widzę, czytał pan je kilka godzin. Ja czytałem o wiele więcej, więc wyczytałem wiele więcej z tych akt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Skończę, to panu głosu udzielę. Panie Maksymiuk pana insynuacje są nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Odda mnie pan do sądu. Pewnie pan wygra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Myślę, że to się tak skończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Proszę mi udzielić głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To są po prostu zarzuty. Chyba, że mnie pan przeprosi. Przeprosiny przyjmę, ale jeżeli mnie pan nie przeprosi, to się spotkamy w sądzie, bo to po prostu przechodzi już ludzkie pojęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Nie wiem, ja nie mam przyjemności z panem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otóż, mam pytanie do prokuratora prowadzącego, czy pan Andrzej Lepper posiadał wiedzę, że Aneta K., kiedy odbywała z nim stosunki była zmuszana do tego i wymuszano to na niej by otrzymała pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale jaki to ma związek ze sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak samo ma to ścisły związek z tym, jak to, czy Zbigniew Ziobro posiadał wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAdamHofman">Chciałem zabrać głos w sprawie dotyczącej oburzenia posła Janusza Maksymiuka a propos dostępu do akt. Pan przewodniczący Marek Suski, jako przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, po przekazaniu akt przez prokuraturę staje się ich dysponentem i czy je czyta czy nie, jeśli nie wynosi i nie ujawnia wiedzy, nie jest sprawą debaty Komisji. Ja sam mam dostęp do wielu różnych akt z tytułu zajmowania się i przewodniczenia komisji śledczej i proszę mi wierzyć, że w ten sposób łatwo można byłoby sparaliżować pracę komisji, panie pośle Maksymiuk. Wiem, że jest to pana celem, ale naprawdę szkoda czasu na zajmowanie się tego typu sprawami. Lepiej by było, gdyby panowie w swoim interesie i interesie swojej partii zajęli się tym, by jak najszybciej Stanisław Łyżwiński stanął przed sądem, jak każdy normalny obywatel, któremu prokuratura stawia zarzuty, a nie bronili go za wszelką cenę. Proszę mi wierzyć panie pośle, że to nie służy ani panu, ani pana partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanBestry">Panie prokuratorze, mam następujące pytanie. Proszę mi powiedzieć,jaki procent osób nie-mających immunitetu, podejrzewanych o gwałt jest natychmiast zamykanych? Ile ich występuje z wolnej stopy? Z danych, które udało mi się ściągnąć, jest to odsetek bardzo duży, jeżeli nie bliski 100%.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselJanBestry">Następna sprawa; czy w momencie, kiedy było prowadzone już śledztwo w sprawie pana Stanisława Łyżwińskiego, pan prokurator Janusz Kaczmarek miał w tym wypadku jakiś nadzór i wiedzę, jak to śledztwo jest prowadzone? Dzisiaj w jego wypowiedziach słyszymy, że ma porażające informacje – aczkolwiek wczoraj nic mnie nie poraziło. Natomiast dokumenty, które panowie nam przedstawiliście rzeczywiście są porażające. Czy prokurator Janusz Kaczmarek miał na to jakiś wpływ i czy bezpośrednio odpowiada za to, że coś tam w tym – jak sam nazwał – kombinował?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselJanBestry">Czy jest prowadzone jakiekolwiek śledztwo w kwestii wypowiedzi pana Stanisława Łyżwińskiego, że „sam nie będę tonął”, które media zacytowały? Co miał na myśli i o kogo chodziło? Z kim chciałby się jeszcze podzielić odpowiedzialnością za to, co się stało?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselJanBestry">Ostatnie, zasadnicze pytanie, które mam – i na tej odpowiedzi mi najbardziej zależy – czy aresztowanie pana Stanisława Łyżwińskiego może przybliżyć panów, wymiar sprawiedliwości, a także i nas do tego, abyśmy się dowiedzieli, jaki jest autentyczny udział innych osób w tym procederze? Czy tylko odpowiedzialny jest sam Stanisław Łyżwiński, czy także inne osoby, które w tym porażającym materiale są cytowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Jeśli chodzi o przestępstwo zgwałcenia to rzeczywiście zasadą jest, że w takich sprawach sąd stosuje najsurowszy środek zapobiegawczy. Jeżeli sobie przypominam, mówiłem o tym podczas poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Jeśli chodzi o udział pana Janusza Kaczmarka – również o tym mówiłem – to jako prokurator krajowy nadzorował to śledztwo i informacje na temat jego biegu w tym czasie posiadał bezpośrednio ode mnie. Wówczas bowiem pełniłem funkcję prokuratora apelacyjnego w Łodzi i nadzorowałem to śledztwo. Wiedza była ogólna. Dotyczyła etapu postępowania. Padały też pytania, czy komuś mogą być przedstawione zarzuty? Siłą rzeczy nie jest to wiedza szczególna.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Na kolejne pytanie państwa dotyczące anonsu prasowego, nie czuję się na siłach, abyodpowiedzieć. Prokurator wypowiada się tylko na temat materiału dowodowego, a nie anonsów prasowych, które są dosyć enigmatyczne i niewiele z nich wynika.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Kwestia tymczasowego aresztowania pana Stanisława Łyżwińskiego, tak jak już powiedziałem, jest decyzją niezawisłego sądu. Jeżeli prokurator uzna, że skieruje taki wniosek o tymczasowe aresztowanie, to musi wykazać w uzasadnieniu, iż jego zdaniem jest to niezbędne i sąd podejmie decyzję, jaki ona ma bieg na dalszy tok śledztwa. Przede wszystkim ma zapewnić prawidłowy jego bieg. Tymczasowy areszt nie służy temu, aby wydobywać informacje od podejrzanych, bo nie ma takiej przesłanki do stosowania tymczasowego aresztowania. Tymczasowe aresztowanie stosuje się po to, aby zabezpieczyć prawidłowy tok postępowania, aby osoba ta nie wpływała na innych uczestników postępowania, świadków, aby była zabezpieczona pod tym względem dla wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Z całą pewnością poseł ma bardzo dużą możliwość wpływu na inne osoby. Widzimy to, choćby na podstawie tego spektaklu, który oglądamy w Sejmie. Pan poseł, którego wniosek jest rozpatrywany, mówi, że poda do prokuratury członków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, która to rozpatruje. To są po prostu naciski. Takie osoby, które tak nisko upadły moralnie trzeba eliminować z życia publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie przewodniczący, proszę nie używać słowa: eliminować. Naprawdę proszę tego nie używać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Takiego słowa użyłem, bo tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJerzyBudnik">Chciałem zaapelować do członków Komisji, żebyśmy wrócili ad rem, dlatego że to posiedzenie jest wykorzystywane przez jednych, by podważyć wiarygodność ministra Janusza Kaczmarka, a drudzy z kolei chcą przy okazji tej sprawy ustrzelić Leppera – to widać po pytaniach. Jeszcze inni chcą nam wmówić, że seksafera to była prowokacja służb specjalnych, w co nigdy nie uwierzę.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselJerzyBudnik">Chcę powiedzieć, że spotkaliśmy się po to, żeby wrócić do materiału prokuratury poszerzonego o akta, które zostały dostarczone do Komisji. Kto chciał to mógł się z nimi zapoznać. Kilku posłów – jak przeczytał pan przewodniczący – z tymi aktami się zapoznało. Niektórzy przygotowani byli do podjęcia decyzji już na posiedzeniu lipcowym.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselJerzyBudnik">A więc, panie przewodniczący, niech pan wprowadzi trochę dyscypliny. Nie uprawiajmy polityki, która oczywiście jest w tle tej sprawy – co do tego nikt chyba nie ma złudzeń – ale chodzi o to, żebyśmy starali się podjąć decyzję w tej sprawie pozbawioną politykierstwa, które tu się dokonuje, bo przecież podejmujemy decyzję w sprawie arcyważnej.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselJerzyBudnik">Ile razy dotychczas Sejm podejmował decyzję o aresztowaniu posła? To nie jest jedna z wielu decyzji nawet o uchylenie immunitetu. Po tym, w jakim stylu tę decyzję podejmiemy będzie oceniany cały Sejm, nie tylko tu zwalczające się strony. Ja sobie tego nie życzę, żeby Komisja była wykorzystywana do walki politycznej. Powinniśmy wznieść się ponad politykę i zająć wyłącznie materiałem, który jest dostarczony. Jeżeli będziemy podważali wszystko, co prokuratura kieruje do Komisji to jest to krach wymiaru sprawiedliwości. To jest koniec państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgadzam się całkowicie z posłem. Uważam, że upolitycznianie tego rodzaju wniosków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To pan przewodniczący to upolitycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chwileczkę, pani przewodnicząca. Upolitycznianie tego typu wniosków jest rzeczą naganną i nie powinno mieć miejsca. Tymczasem jednak mamy do czynienia z upolitycznianiem sposobu obrony, bo to nie prokuratura stosuje tego typu chwyty, tylko ci, którzy się bronią i mówią, że to jest jakaś prowokacja, iż za tym stał minister i ręcznie sterował, itd. Tego typu uwagi przyjmuję i kieruję do tych, którzy w takim stylu bronią przed zgodą na aresztowanie posła Stanisława Łyżwińskiego, bo ten styl jest stylem niedopuszczalnym, kompromitującym parlamentaryzm.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zamknę dyskusję, jeżeli będzie wniosek o zamknięcie dyskusji i zostanie przyjęty. Póki takiego wniosku nie ma, ja nie mam możliwości jako przewodniczący odmówienia zabierania głosu posłom. Jeśli taki wniosek padnie, to oczywiście byłbym za tym, żeby dyskusję zamknąć, bo ona jest rzeczywiście żenująca. Ale powtarzam, póki takiego wniosku nie ma to każdy poseł ma prawo się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Nie czytałem tych akt, jak już można było się dowiedzieć. Nie jestem w składzie tych nazwisk. Czytałem jednak wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej, wniosek, który jest przede mną i który wszyscy dostaliśmy. Jest on przygotowany przez prokuratora okręgowego w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Ten tekst jest dla mnie wystarczająco porażający i nafaszerowany niesamowitymi przerażającymi faktami, które notabene są o wiele bardziej bogate niż te, które wypowiadał pan przewodniczący Marek Suski do mediów. Szczerze powiedziawszy nic więcej nie zauważyłem w wypowiedzi pana przewodniczącego ponad to, co jest tutaj we wniosku. Na szczęście nie słyszą tego te wszystkie pokrzywdzone kobiety, które tu występują, jak próbujemy to odwrócić ogonem i zrobić z tego sensację polityczną.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Przechodząc do rzeczy, miałbym następujące pytanie do pana prokuratora, chyba dla mnie najbardziej zasadnicze i rozstrzygające w tej kwestii. Zarówno wypowiedź pana posła Wacława Martyniuka, jak i pana posła Janusza Maksymiuka sugerujące jakoby najbardziej wiarygodny i wszechwiedzący był jeden z liderów LiS-u, kandydat LiS-u na premiera, pan Janusz Kaczmarek, że trzeba wysłuchać jego wypowiedzi i dopiero potem podejmować decyzję, są dla mnie zwyczajnie polityczne. Politycznie należy odbierać różne deklaracje kandydata na premiera, który uczestniczy dzisiaj bardzo intensywnie w życiu politycznym.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Natomiast, co do sprawy, to chciałbym zapytać pana prokuratora, czy ten materiał był weryfikowany przez niezawisły sąd i czy ta weryfikacja skończyła się tym, że sąd wyraził zgodę na aresztowanie innej osoby, ale w kontekście tego samego materiału? Chyba wszyscy zgodzimy się co do tego, że są jeszcze w Polsce sądy niezawisłe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Tak jak już powiedziałem w zakresie tylko jednego z zarzutów, oczywiście, ten materiał był weryfikowany wielokrotnie przez sąd. Ta sprawa znalazła się z aktem oskarżenia w sądzie i ten areszt nadal jest utrzymywany i to dotyczy tylko jednego z zarzutów, a jak przypominam państwu prokuratura zamierza panu Stanisławowi Łyżwińskiemu przedstawić 7 zarzutów. Ten co do którego była już weryfikacja sądowa, zakończona tym izolacyjnym środkiem, nie jest naprawdę najcięższego ciężaru gatunkowego, bo tam są bardziej poważne zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Zwracam się do pana posła Arkadiusza Czartoryskiego. Panie pośle, oczywiście, mieliśmy uzasadnienie do wniosku i mogliśmy na podstawie tego uzasadnienia podjąć decyzję. Ale w związku z tym, że chcieliśmy się zapoznać z aktami, to kto chciał, to się zapoznał.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Zwrócę uwagę na sprawę, którą wcześniej podniósł pan prokurator oceniając to, że chciałem, by odczytano kilka stron, bo faktycznie na podstawie kilku stron nie można sobie wyrobić całego zdania, ale można obronić taką a nie inną tezę.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Zwrócę tylko uwagę panu, panie pośle i całej Komisji, że uzasadnienie to jest fragment, może jeden, niecały procent wszystkich akt. Prokurator, gdy składa wniosek, to nie przeciwko sobie, tylko uzasadnia go tak, żeby wniosek ten uzyskał poparcie. Stąd było potrzebne zapoznanie się z całymi aktami i tylko tyle chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Natomiast panie przewodniczący, muszę to zrobić na forum Komisji. W sierpniu wydał pan pismo, w którym napisał pan, że wgląd w akta każdorazowo będzie odnotowany w specjalnym rejestrze i potwierdzany przez posła, a nie post factum i ten zarzut panu stawiam. Pan zaglądał w akta, kiedy chciał i jak chciał, a ja stawiam jeden zarzut: pan nie czytał tych akt, a opowiadał. To jest właśnie wpływ polityki na decyzje. Tak media nagłaśniały pana wypowiedź, że większość posłów, w tym i ja, mogliśmy w to uwierzyć, dopóki się z tymi aktami nie zapoznałem. Przecież pan tak sugestywnie mówił... Pan mówił, że przywieziono akta, że z tych akt wynika tragedia.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselJanuszMaksymiuk">No, więc na jakiej podstawie pan to mówił, jak pan tych akt nie czytał. A faktycznie pan ten dokument sfałszował... Jest pana adnotacja, by wpisywać się: każdorazowo. A jeżeli robi się to post factum, to jest to fałszowanie dokumentu. I ja to mówię. Jeżeli pan nie rozumie, co ja mówię i pan się obraża, to ja pana przepraszam, ale to jest pana problem, a nie mój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgłaszam wniosek o zamknięcie dyskusji... Dobrze wysłuchamy jeszcze dwóch, ostatnich głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Przychylam się do tych apeli, między innymi formułowanych przez posła Jerzego Budnika o to, abyśmy dyskutowali o rzeczy, która znajduje się w tym porządku obrad, w tym punkcie. Dziwi mnie skądinąd, że jeszcze przed chwilą byli tutaj parlamentarzyści Prawa i Sprawiedliwości, którzy tak mocno pragną upolitycznić tę sprawę, wespół w koalicji z panem posłem Janem Bestrym. Właściwie przyszli tutaj wyłącznie po to – bo widzimy już puste krzesła – żeby rzucić w kontekście tego wszystkiego nazwisko człowieka, którego chcą pomówić, a którego w ogóle nie dotyczy dzisiejsza sprawa. To jest tak naprawdę cel waszej aktywności, aktywności części posłów PiS na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Widać to jak na dłoni. W związku z tym tę sprawę już upolityczniliście wystarczająco.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselMateuszPiskorski">Wszelkie rozważania o tym, wszelkie odżegnywanie się od tego, że nie jest to sprawa upolityczniana, iż nie próbujecie tutaj w sposób niegodziwy, niesmaczny, niegodny posła prowadzić przedbiegu do kampanii wyborczej są mało wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselMateuszPiskorski">Panie pośle Suski, panie przewodniczący! Pana dzisiaj dwie godziny temu nie było wpisanego w ten zeszyt. Rzeczywiście zrobił pan to post factum. Ja sam czytałem pańską instrukcję, mówiącą o tym, w jakim trybie odbywa się wgląd do akt prokuratury. Jako przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich powinien być pan szczególnie w moim przekonaniu wrażliwy w dziedzinie przestrzegania przepisów. Tym bardziej, że sam pan je ustanawia, oczywiście korzystając z Regulaminu Sejmu RP i z przepisów regulujących działalność naszej Komisji. Możemy się spierać terminologicznie, czy to jest fałszerstwo, czy to jest dokonanie post factum. Natomiast ja nie usłyszałem z pańskiej strony, zwykłego choćby słowa: przepraszam, postąpiłem nieprawidłowo, uznaję w tym przypadku, że naraziłem się na słuszny zarzut. Tak samo jak nie słyszałem z pańskich ust w ciągu tych minionych tygodni ani jednego zdania odnoszącego się do meritum rozpatrywanej przez nas sprawy. Słyszałem tylko przymiotniki. Zaczyna używać ich również – jak to przyjęło się w PiS – poseł Arkadiusz Czartoryski, np.: porażający. Słyszymy przymiotniki o tym, że znajdowały się tam materiały rzekomo fatalnie obciążające nie Stanisława Łyżwińskiego, o którym tutaj dzisiaj mówimy, tylko zupełnie inną osobę. Ja to oceniam w sposób, jak sądzę, całkowicie bezstronny. Pan poseł Stanisław Łyżwiński nie jest członkiem partii, którą ja reprezentuję, w związku z czym niech pan, panie przewodniczący, mi nie zarzuca i innym parlamentarzystom, reprezentującym Samoobronę, że w jakikolwiek sposób to my upolityczniamy tę sprawę, bo przed chwilą właśnie posłowie zrobili to posłowie PiS-u. Myślę, że jest nagranie i będziemy mogli w spokoju ten stenogram odczytać.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselMateuszPiskorski">Rodzi się jeszcze jedno pytanie. Otóż, cała sprawa zaczęła tak bardzo interesować i być tak porażająca dla parlamentarzystów PiS nie tak dawno. Przypomnę, w jaki sposób były traktowane wszystkie doniesienia i artykuły dziennika, w którym ukazały się informacje, na podstawie których podjęto całą sprawę i na podstawie których prokuratura rozpoczęła działania. Było to nie tak dawno temu. Przypomnimy sobie, w jaki sposób traktowana jest przez parlamentarzystów PiS-u wiarygodność tego właśnie dziennika, określanego jako organ łże-elit? W związku z czym po raz kolejny dowodzi to tylko i wyłączenie tezy jak bardzo dzisiaj Prawu i Sprawiedliwości zależy na upolitycznieniu całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselMateuszPiskorski">Nad całym wnioskiem warto pochylić się w sposób bardzo rozważny, pozbawiony emocji, dlatego że to co słyszeliśmy w ostatnich dniach od pana ministra Janusza Kaczmarka, to nie jest coś obok czego możemy przejść obojętnie i powiedzieć, że nic się nie stało, czy powiedzieć, iż pan minister Janusz Kaczmarek bezpodstawnie mówi o jakichś kombinacjach. Przypominam, że jest to były prokurator generalny oraz minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PoselMateuszPiskorski">W związku z tym w tym momencie chciałem pozwolić sobie na mój skromny apel do parlamentarzystów PiS-u, aby zajmowali się tym czym dzisiaj zajmować się powinniśmy na tym posiedzeniu Komisji, a nie atakami politycznymi pod adresem kogokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJerzyBudnik">Jeszcze raz apeluję, nie prowadźcie tu panowie kampanii przedwyborczej. Mam pytanie do pana prokuratora. Jest ono dla mnie ważne, postawieniem kropki nad i. Czy pod wpływem ostatnich wydarzeń politycznych, któraś z osób, którym nadano status pokrzywdzonych, zwróciła się do pana prokuratora prowadzącego postępowanie, bezpośrednio lub osobiście przez swojego pełnomocnika z sugestią odwołania swoich zeznań złożonych w postępowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ProkuratorkrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Nie było takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Prosimy o przegłosowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgłasza się jeszcze trzech posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam wniosek w sprawie porządkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAdamHofman">Ale rozumiem, że jak trwa dyskusja, to jeszcze powinna trwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam wniosek w sprawie porządkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAdamHofman">W porządku, bardzo się cieszę. Zgłosi go pani po mojej wypowiedzi. Chciałem się odnieść do wypowiedzi pana posła Mateusza Piskorskiego, ponieważ ona była na tyle interesująca, co absolutnie nieprawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy pan przewodniczący poprosi pana posła Adama Hofmana o przerwanie wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselAdamHofman">Panie przewodniczący, czy mogę dokończyć swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani przewodnicząca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałam zabrać głos w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselAdamHofman">Bardzo się cieszę... jak skończę wypowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o dopuszczenie jeszcze dwóch posłów do głosu i zamykamy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, chciałam powiedzieć, że kolejnym wnioskiem był wniosek o zakończenie dyskusji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Te ostatnie głosy były wnioskami szkalującymi, więc trudno nie dać możliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselAdamHofman">Wobec tego chciałem zabrać głos w trybie formalnym, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja prosiłam pierwsza o zabranie głosu w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie. Pani prosiła o głos w sprawie porządkowej, a pan poseł w sprawie formalnej. Wnioski formalne mają pierwszeństwo. Proszę, głos ma poseł Adam Hofman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselAdamHofman">Chciałem złożyć wniosek formalny i uzasadnić go tym, że rzeczywiście ta dyskusja jest już jałowa. Słyszeliśmy przed chwilą od pana posła Mateusza Piskorskiego takie zupełnie cyrkowe akrobacje, iż pan Stanisław Łyżwiński nie był związany z Samoobroną i w ogóle, że jest to rozmowa o pośle niezrzeszonym.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselAdamHofman">Chciałem powiedzieć panie pośle Piskorski, że pan boi się ujawnić nazwisko tej drugiej osoby, o której się mówi w aktach prokuratorskich, czy we wniosku. Tak, tu chodzi o przewodniczącego pana partii pana posła Andrzeja Leppera i o czyny, których mógł on się dopuścić. A w tym wniosku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Wniosek tego nie dotyczy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselAdamHofman">Ale jest dość jasno i klarownie napisane we wniosku. On tego nie dotyczy, ale to nie znaczy, że nie można o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Wniosek tego nie dotyczy, panie przewodniczący, proszę interweniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, proszę nie przerywać mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselAdamHofman">Pan odnosi się do publikacji dziennika i mówi, że tak naprawdę to posłowie PiS-u czy w ogóle posłowie odnoszą się do publikacji dziennika – raz tak, a raz tak. My dziś nie odnosimy się do publikacji dziennika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, ale czy to jest wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselAdamHofman">Już kończę. To jest uzasadnienie wniosku formalnego. Nie odnosimy się do publikacji dziennika tylko do wniosku prokuratorskiego, który wpłynął do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, w związku z tym bardzo proszę o przegłosowanie wniosku formalnego o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę w takim razie głosujemy, kto jest za zamknięciem dyskusji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AdwokatWieslawZurawski">Czy ja zostałem wyłączony z dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak. Nie jest pan posłem. Na poprzednim posiedzeniu miał pan możliwość wypowiedzi, a na tym posiedzeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AdwokatWieslawZurawski">Zostałem zaproszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Został pan zaproszony, jako osoba reprezentująca do wysłuchania werdyktu, a nie do przedstawienia argumentów, które przedstawił pan na piśmie. Nie jest pan osobą uprawnioną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AdwokatWieslawZurawski">Panie przewodniczący, chciałbym usprawiedliwić chociażby nieobecność pana Stanisława Łyżwińskiego, który został w szpitalu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale to nie ma żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za zamknięciem dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje wniosek przy 11 głosach za, 3 głosach przeciw oraz 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Zamknęliśmy dyskusję. Przechodzimy w tej chwili do podjęcia decyzji. Bardzo proszę o pozostanie na sali osób ze składu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">[Zamknięta część posiedzenia Komisji]</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jesteśmy już we własnym gronie. Czy ktoś chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselIwonaArent">Nie mogłam się wypowiedzieć, gdy były na sali media, ale powiem panu Piskorskiemu to co czuję jako kobieta i jako poseł Prawa i Sprawiedliwości. Czytając ten wiosek, jako kobieta, stawiałam się w sytuacji, w jakiej mogłabym być na miejscu tych kobiet. Naprawdę, to co czytałam jest obrzydliwe. I jest obrzydliwe to, że panowie bronicie tego, a szkalujecie te kobiety, bo niestety spotykam się z takimi głosami posłów Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselIwonaArent">Pan zarzucił nam – PiS, że robimy sprawę polityczną. Dla mnie nie jest to zupełnie sprawa polityczna. Dla mnie jest to typowo sprawa moralna i etyczna. I jest to obrzydliwe, że tak jej bronicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Zgadzam się z panią poseł Iwoną Arent, która mniej więcej dała taką ocenę, bo innej oceny nie można dać. Wyraziliśmy to wszyscy w głosowaniu na poprzednim posiedzeniu Komisji. Powiedzieliśmy chyba jednoznacznie, jednomyślnie co na ten temat sądzimy i ja nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek z nas wstrzymał się od głosu. Wszyscy byliśmy za tym, żeby przychylić się do wniosku o uchylenie immunitetu. To jest w ogóle poza jakąkolwiek dyskusją. Mógłbym dużo mocniej powiedzieć i użyć dużo gorszych słów niż pani poseł dla zobrazowania tego co czytaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Wniosek o uchylenie immunitetu zaopiniowaliśmy pozytywnie. Gdyby pan marszałek Ludwik Dorn dał to do porządku obrad tego posiedzenia Sejmu – a nie dał, bo nie wiem, czy sprawozdanie zostało podpisane przez przewodniczącego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie zostało. Nie zakończyliśmy procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przypominam, panie przewodniczący, że są dwa sprawozdania. Jedno sprawozdanie dotyczy immunitetu, a drugie – tymczasowego aresztowania. Są to dwie różne rzeczy i odrębnie głosowane na posiedzeniu Sejmu. A więc gdyby wniosek o uchylenie immunitetu był przegłosowany na obecnym posiedzeniu Sejmu wówczas poseł Stanisław Łyżwiński byłby do pełnej dyspozycji prokuratury. Mógłby złożyć zeznania. Prokuratura mogłaby go przesłuchać i skierować wniosek do sądu.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Wracam do tego, o czym mówił pan minister Janusz Kaczmarek. Powtarzam jeszcze raz; nie patrzę na to, czy minister Janusz Kaczmarek jest dla kogokolwiek wiarygodny czy też nie. Ja nie byłem w tym rządzie. Nie byłem w żadnym rządzie. Nie wiem co to jest rząd. Nie znam go od środka. Nie zasiadałem w nim i nie funkcjonowałem, ale wiem jedno, że jest to człowiek, który przez kilkanaście miesięcy należał do grupy najlepiej zorientowanych osób w Polsce, jako prokurator generalny oraz jako minister spraw wewnętrznych i administracji. On miał wiedzę taką, jakiej my nie mamy tutaj w 10%. Jeżeli były prokurator generalny, były minister spraw wewnętrznych i administracji mówi o tym, że przy tym śledztwie były kombinacje, to – przepraszam najmocniej – zapalają się mi się czerwone światła i zaczynają uderzać w mózgu dzwonki alarmowe. Nie ma bowiem takiej możliwości, tak mi się przynajmniej wydaje, żeby osoba, która prowadziła śledztwa, która była ministrem mogła ni stąd ni zowąd zacząć konfabulować. Nie ma takiej możliwości. Szczególnie, że – przypomnę sprawę pani poseł Barbary Blidy i wypowiedzi pana ministra Zbigniewa Ziobry na posiedzeniu Sejmu... Mam tutaj również wyciąg ze stenogramu sejmowego, ale nie chcę teraz tego cytować. Na posiedzeniu Sejmu pan minister Zbigniew Ziobro powiedział, że nie znał kompletnie spraw związanych ze śledztwem w sprawie pani Barbary Blidy. Dowiedział się o tym dopiero po tym jak dziennikarze do niego zadzwonili. Na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych – mówił o tym przewodniczący, to można sprawdzić – powiedział, że dla niego ta sprawa była trzeciorzędna i w ogóle nie miała znaczenia. On w ogóle nie wiedział o toku postępowania. O niczym nie wiedział. Premier rządu zdezawuował słowa ministra Zbigniewa Ziobry. Powiedział, że było spotkanie, jedno, drugie, że minister Zbigniew Ziobro referował sprawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, ale my debatujemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale proszę nie przerywać, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Debatujemy nad aresztowaniem posła Stanisława Łyżwińskiego. Jaki ma z tym związek sprawa pani poseł Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Właśnie chcę udowodnić ten związek. Może mówię zbyt rozwlekle, za co przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Prosimy o zwięzłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Będę zmierzał do końca. Pan premier Jarosław Kaczyński potwierdził słowa Janusza Kaczmarka, ministra spraw wewnętrznych i administracji, związane z panią poseł Barbarą Blidą. Domniemanie jest mniej więcej takie, że to minister Zbigniew Ziobro kłamie, a minister Janusz Kaczmarek mówi prawdę.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Powtarzam, że jest to taki dowód, który wyprowadziłem ze słów ministra Zbigniewa Ziobry, z tego co mówił przed Wysoką Izbą i na posiedzeniu Komisji. Okazuje się, iż minister Janusz Kaczmarek mówił prawdę, a nie minister Zbigniew Ziobro. Potwierdza to premier Jarosław Kaczyński. Stąd też słowa, które wypowiedział w tym cytowanym przeze mnie wywiadzie pan minister Janusz Kaczmarek mogę uznać za słowa prawdziwe lub też uprawdopodobnione.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Chcę, żebyśmy podjęli dwie decyzje: pierwszą, że zapraszamy pana ministra jako byłego prokuratora generalnego na posiedzenie Komisji, by nam powiedział, co to znaczą kombinacje w śledztwie; drugą, by Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich wystąpiła z dezyderatem do premiera rządu o zwolnienie pana ministra Janusza Kaczmarka z tajemnicy państwowej w zakresie śledztwa nas interesującego. Uważam, że wówczas będziemy mogli podjąć decyzję zgodną z wiedzą i sumieniem dotyczącą aresztowania, podkreślam: aresztowania. Wniosek w sprawie uchylenia immunitetu parlamentarnego został bowiem przez nas pozytywnie zaopiniowany i w każdej chwili może być głosowany na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselWaclawMartyniuk">Boję się, mówię to jeszcze raz: boję się i to bardzo mocno, że my jesteśmy tutaj – nie chcę użyć słowa – manipulowani. Nie potrafię znaleźć innego... Może powiem inaczej, nie mamy pełnej wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie przypominam sobie, żeby w zakresie funkcjonowania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich było zapraszanie byłych ministrów, przesłuchiwanie ich, czy też występowanie z wnioskiem do premiera o zwalnianie z tajemnicy byłych ministrów. To jest rzecz przekraczająca nasze uprawnienia, a w rozpoznaniu sprawy dotyczącej wniosku o aresztowanie nie widzę żadnego związku, ponieważ nie występuje tu pan minister Zbigniew Ziobro, a prokurator prowadzący mówił na posiedzeniu Komisji, że nie było żadnych ingerencji. To by oznaczało, że obaj ci panowie też kłamią. A więc cały wymiar sprawiedliwości kłamie, a prawdę mówi poseł Stanisław Łyżwiński i minister Janusz Kaczmarek. To jest postawienie spraw na głowie. Nie tego dotyczy nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proponowałbym, żebyśmy ograniczyli nasze wypowiedzi do rozpatrywanego wniosku. Oczywiście, możemy też mówić o cyklonie, który nawiedził Stany Zjednoczone, itd. Tylko to nie ma naprawdę związku z rozpatrzeniem wniosku prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, jeśli był pan gospodarzem akt, to nie znaczy, że jest pan gospodarzem i ma pan prowadzić posiedzenie – dzisiejsze również – w sposób taki, jaki stara się pan narzucić. Pan jest organizatorem i przewodniczy posiedzeniu. Chciałabym panu to przypomnieć. Pan nie może zdominować żadnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja przeprosin od pana nie oczekuję, bo pan chociaż przeprasza, to kolejnym razem nie potrafi się pan również zachować. Uznaję więc, że to jest pana styl, ale ten styl nie jest najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">W związku z tym, iż był pan gospodarzem akt sprawy, chciałabym aby pan przewodniczący raczył nam przekazać dlaczego nie dopełnił formalnego wniosku przejęcia akt, bo powinien być taki dokument. Powinien być również dokument zapoznawania się z ich treścią.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym poprzeć wniosek pana przewodniczącego Wacława Martyniuka. Jeśli są na dzisiejszym posiedzeniu legislatorzy, to chciałabym, żeby powiedzieli – opinia pana przewodniczącego w tym zakresie mnie nie przekonuje – czy istnieje taka możliwość. Jeżeli nie, to jaka jest forma prawna, aby Komisja mogła dokonać pewnej konfrontacji, czy zapoznać się z tym co miał na myśli, wypowiadając te słowa, pan Janusz Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy można byłoby znaleźć tryb, który Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich na to pozwala? Ewentualnie może można by zwrócić się do Komisji do Spraw Służb Specjalnych – a jest to przed spotkaniem z panem Januszem Kaczmarkiem – aby tę sprawę wyjaśniła i informację na ten temat, po zdjęciu klauzuli poufności, mogła przekazać Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Wiadomo jest publicznie, że w środę czy w czwartek do takiego przesłuchania w Komisji do Spraw Służb Specjalnych dojdzie. Chciałabym, aby Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich miała pełną wiedzę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">To, że pan przewodniczący próbuje trochę upolityczniać – jest to skromnie powiedziane – to chciałabym, aby pan więcej tego nie czynił. Sposób prowadzenia przez pana kolejnych posiedzeń urąga wszelkim zasadom. Nie pracuję w jednej lomisji. Pracowałam w innych i tak nikt nie prowadzi Komisji. Jest to najgorszy styl, na jaki pan może sobie pozwolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo za te uwagi. Pani poseł zapraszam na posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, gdzie przewodniczącym jest poseł Aleksander Grad. Jeszcze daleko mi do jego stylu. Natomiast, oczywiście, każdy ma swój styl. No, cóż może mam nienajlepszy, przepraszam. Taki jestem. Staram się, może nie zawsze mi to wychodzi. Biję się w piersi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli chodzi o zarzut nie przekazania dokumentów, to stosowne dokumenty zostały wymienione pomiędzy ministrem sprawiedliwości i przewodniczącym Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Akta zostały przekazane. Są stosowne pisma. Nie ma innej procedury. Jeżeli chodzi o akta niejawne sprawy, to te mogą zostać przekazane, jeżeli będzie stosowne żądanie. To co zostało przekazane jest przekazane zgodnie z dotychczasowymi procedurami. Tyle tylko mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Myślę, pani poseł, że warto by było na ucho zapytać, a nie wygłaszać tyradę, że coś jest niedopełnione. Są stosowne pisma w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, przecież pan próbuje... nie wiem jakich słów już użyć. Pan przyjmuje dokumenty na siebie. Pan wydaje dyspozycje, w jaki sposób z nich korzystać. Ale nie jest to zeszyt, z którego można dowiedzieć się, że pan z nich korzystał. Pan jest depozytariuszem określonych dokumentów. To jest coś innego depozytariusz, a coś innego skorzystanie z nich. Pan cały czas ich nie czytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli pan tak przyjął, to trzeba było pokazać, że od początku do końca jest pan w ich posiadaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł, bardzo proszę w takim razie o sformułowanie na piśmie, jaka powinna być procedura. Przyjmiemy ją w Komisji i będziemy się do niej stosować. Żadnych tego typu procedur dotychczas nie było przyjmowanych. Nie były wyznaczone żadne standardy. To co jest przyjęte, jest wykonane. Tak dotychczas było w przypadkach innych akt, które były sprowadzane. Niczego nowego nie wprowadziliśmy, ani niczego co było nie pominęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że może mnie pani nie lubić za styl, ale naprawdę proszę się nie czepiać rzeczy, które są wykonane w sposób prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJerzyBudnik">Prosiłbym, panie przewodniczący, żeby pan z kolei poprosił panów mecenasów – bo mi pewnie tego nie wolno robić – żeby odnieśli się do wniosku pana przewodniczącego Wacława Martyniuka, bo to jest ważne, czy rzeczywiście wolno Komisji wystąpić z tymi dwoma wnioskami czy też są jakieś przeszkody prawne. Gdyby bowiem okazało się, że popadniemy w jakieś komplikacje prawne i z tego powodu spowolnimy prace naszej Komisji, to narazimy się na krytykę. To jest oczywiste. Od tego powinniśmy zacząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie wiem, czy pan jest w stanie odpowiedzieć nam na takie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mogę przynajmniej spróbować, panie przewodniczący. Może zacznę od tego, że nie ma możliwości wezwania i nakazania przyjścia takiej osobie. To jest jej dobra wola i jest to pierwszy element.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Drugi element; w odróżnieniu od postępowania przed komisją śledczą taka osoba nie musi mówić prawdy. Przy postępowaniu przed komisją śledczą każde zeznanie nieprawdy jest przestępstwem. W tym postępowaniu nie będzie, bo to nie jest żadne sformalizowane postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Odnosząc się do samej możliwości, to można tu chyba jedynie skorzystać z art. 153 ust. 2 Regulaminu Sejmu RP, który mówi: „Prezydium komisji lub jej przewodniczący może zaprosić inne osoby niż wymienione w ust. 1 do wzięcia udziału w posiedzeniu w celu złożenia informacji i wyjaśnień w sprawach będących przedmiotem obrad lub badań komisji”. Wydaje mi się, że jest to jedyna możliwość z jakiej można tu skorzystać. Natomiast wydaje mi się też – nie jestem pewny, bo nie mieliśmy czasu na dokładne przeanalizowanie tej sprawy – że nie ma możliwości zwrócenia się o uchylenie tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W postępowaniu przed Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich nie ma możliwości prowadzenia chyba postępowania w sposób, który zapewniałby realizację ustawy o ochronie informacji niejawnych, czyli w taki sposób, żeby te informacje tajne były tutaj zachowane. Wydaje mi się, że tej możliwości już nie ma. Ale to są uwagi, które mogę przekazać na pierwszy ogląd tej sprawy. Jeżeli państwo będziecie chcieli, to możemy wystąpić o bardziej szczegółową i bardziej umotywowaną opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli sytuacja jest taka, że osoba zaproszona nie ma obowiązku mówienia prawdy i nie ma żadnej sankcji, gdy tego nie robi, to zapraszanie kogoś, kto może opowiadać historie zmyślone nie ma najmniejszego sensu. Poza tym to niepotrzebnie przedłuża procedurę. Proponowałbym, żebyśmy przeszli po prostu do głosowania i podjęli decyzję. Taki wniosek zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Być może będzie to naiwny głos, ale odważę się go wypowiedzieć. Chciałem skierować moją wypowiedź do pana posła Wacława Martyniuka i do pani poseł Krystyny Skowrońskiej.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że sprawa z odwołaniem i wypowiedziami byłego ministra Janusza Kaczmarka jest wielką gratką dla opozycji, dla Platformy Obywatelskiej i SLD. To jest wielka gratka do politycznego wykorzystania, zwłaszcza, iż były minister praktycznie mówi bardzo ogólnie o wszystkich sprawach, które w Polsce się dzieją, że były źle robione przez ministra Zbigniewa Ziobro, mówi o prokuraturze, etc. Jest to – powtarzam – wielka gratka.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Chciałbym się do państwa zwrócić następującymi słowami. Mianowicie, czy państwo naprawdę jesteście przekonani, że mając przed sobą te rzeczy, należy to wszystko wrzucać do jednego worka, iż w zasadzie wszystkie prowadzone sprawy muszą być tak samo traktowane i wykorzystywane politycznie? Mówię to, dlatego że proszę zwrócić uwagę, iż akurat w tej sprawie te kobiety zaczęły mówić po kilku latach, po dwóch, trzech. Można sobie wyobrazić, że dla tych osób była to potworna sytuacja, kiedy musiały składać zeznania. Na nasze posiedzenia Komisji przychodzą redaktorzy gazet. Znowu padają określenia inicjałów, itd.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Czy naprawdę państwo uważają – pani przewodnicząca – że nie można dzisiaj na tym etapie zostawić tego sądowi? I tak to będzie dosyć przykre dla tych osób, które tutaj występują. Czy rzeczywiście jesteście państwo przekonani, że ma tu przyjść były minister Janusz Kaczmarek i mówić, że to wszystko jest nieprawdą, iż jest to manipulacja, kombinowanie, fałszerstwo? Wszyscy mamy świadomość, że po tych wypowiedziach pana Janusza Kaczmarka i tak rozstrzygnie to niezawisły sąd. Czy rzeczywiście z tych wszystkich wypowiedzi trzeba robić dalszą hucpę? Rodziny tych osób będą słuchały tych wypowiedzi w telewizji; tego, że jest to wojna polityczna między Kaczmarkiem a Ziobro, iż to wszystko było manipulowane, kombinowane, a te osoby były po prostu ponamawiane przez ministra Ziobro. Mogę sobie wyobrazić, że to była i tak potężna odwaga tych osób, tych młodych kobiet, iż w końcu po latach zaczęły mówić.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Nie wiem tylko, jaka jest państwa intencja? Macie państwo świetną gratkę, żeby tę sytuację wykorzystywać, ale dlaczego akurat do tej sprawy? Nie mogę tego zrozumieć. Zostawmy to po prostu sądowi i przejdźmy dalej nad tą sprawą do procedowania kolejnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Być może było to naiwne, ale musiałem to wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Bardzo dobrze, że pan poseł Arkadiusz Czartoryski wypowiedział się przede mną, bo – cóż – faktycznie wniosek zgłasza słuszny, ale jeszcze raz przypominam i to też w kontekście wypowiedzi pani poseł Iwony Arent, że my tutaj nikogo nie bronimy. My nie debatujemy nad zaopiniowaniem uchylenia, bądź nie uchylenia immunitetu, bo tego już dokonaliśmy. Więc sprawa rozstrzygnięcia wszystkich zarzutów pod adresem posła Stanisława Łyżwińskiego przez sąd jest już praktycznie przesądzona. Dziwię się tylko, dlaczego teraz w programie tego posiedzenia Sejmu nie mamy głosowania dotyczącego uchylenia immunitetu posłowi Stanisławowi Łyżwińskiemu. Na posiedzeniu Komisji głosowaliśmy jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselMateuszPiskorski">Tu – pani poseł – apeluję o pewien rozsądek, mimo, że pani może żywić obrzydzenie do posła Stanisława Łyżwińskiego, może do wszystkich posłów Samoobrony, może do całej tej formacji jako takiej z przyczyn politycznych. Apeluję o to, żeby pani poseł nie imputowała przynajmniej mnie, ani – jak sądzę również – posłowi Januszowi Maksymiukowi, po tym jak zachowaliśmy się w ostatnim głosowaniu, że my kogokolwiek bronimy, iż robimy rzeczy obrzydliwe. To się nie godzi.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselMateuszPiskorski">Rozmawiamy o tym, że jesteśmy od kilku tygodni w sytuacji wyjątkowej. Jesteśmy w sytuacji, w której każda decyzja tak daleko idąca jak decyzja o aresztowaniu człowieka, bo o tym mówimy – nie mówimy o uchyleniu immunitetu, jeszcze raz przypominam – w kontekście tego, co mówił bardzo konkretnie pan minister Janusz Kaczmarek... Mówił on dokładnie to, co przytaczał pan przewodniczący Wacław Martyniuk na temat tej tzw. seksafery, czyli odnosił się konkretnie do tej sprawy. To nie znaczy, że tak jak poseł Arkadiusz Czartoryski twierdzi, moglibyśmy w tej chwili zanegować wszystkie prowadzone postępowania. Nie. Pan minister Janusz Kaczmarek odniósł się do kilku prowadzonych postępowań, w tym do tzw. seksafery. W związku z tym rzucił poważny cień wątpliwości na różne działania prowadzone przez prokuraturę w tej akurat konkretnej sprawie. Nie zakładajmy, że minister Janusz Kaczmarek od razu tutaj przyjdzie, żeby manipulować i bronić posła Stanisława Łyżwińskiego. To też byłoby całkowicie chore założenie.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselMateuszPiskorski">Stąd wniosek, abyśmy rzeczywiście w jakimkolwiek trybie, przed podjęciem tej bardzo brzemiennej w skutkach decyzji dla mimo wszystko człowieka, nawet obciążonego bardzo poważnymi oskarżeniami i podejrzeniami – mówię o pośle Stanisławie Łyżwińskim – wysłuchali wyjaśnień pana ministra Janusza Kaczmarka, co miał na myśli, mówiąc o kombinacjach w tej sprawie. Inaczej byłoby to z naszej strony wielkim nadużyciem. Byłoby też działaniem bardzo pochopnym.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PoselMateuszPiskorski">W związku z tym przychylam się do wniosku, abyśmy najpierw poczekali na dokładną opinię prawną. Pan mecenas zwrócił nam uwagę, że taka opinia mogłaby być przydatna. Dotyczyłaby ona możliwości złożenia wyjaśnień w tej konkretnej sprawie przez pana ministra Janusza Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jeszcze w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos? O, widzę las rąk. Czy pan poseł Wacław Martyniuk chciałby zabrać głos ad vocem? Ale proszę krótko, bo inaczej inni będą mieli pretensje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Zwracam się do pana posła Arkadiusza Czartoryskiego. Panie pośle, każdy z nas – mam głęboką nadzieję – tu występujący, występuje w najlepszej wierze. Mogę pana zapewnić, że występuję tutaj w najlepszej wierze. Nie mam żadnego politycznego interesu. Po prostu nie mam. Samoobrona mi ani brat ani swat. LPR mi ani brat ani swat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Sam pan nie wierzy w to, co mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie przewodniczący, gdyby był pan uprzejmy naprawdę nie komentować tego, co ja mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Niech pan tego typu przemyślenia sobie zostawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale to miało być ad vocem, a nie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Jest to po prostu nieeleganckie, co pan robi. Jest to po prostu niegrzeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Nie chciałbym mocniej mówić niż powiedziałem do tej pory. Bardzo proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Zwracam się jeszcze raz do posła Arkadiusza Czartoryskiego. Nie jest mi bratem ani swatem – nikt. Jeszcze raz panu mówię. W momencie, kiedy były prokurator generalny, były minister spraw wewnętrznych i administracji, człowiek jeden z trzech, pięciu, góra siedmiu osób w Polsce, mających pełną wiedzę na temat różnych rzeczy – nie ma ponad nich nikt tej wiedzy – mówi mi, że są kombinacie w śledztwie, to mi się zapalają czerwone światła.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Wniosek o uchylenie immunitetu przegłosowaliśmy w Komisji. W każdej chwili może zostać przegłosowany w Sejmie i będzie w sekundzie przegłosowany. Na następny dzień prokuratura może przesłuchać pana Stanisława Łyżwińskiego. Może w kolejnym dniu skierować sprawę do sądu i w kolejnym dniu może rozpocząć się proces. Nic kompletnie nie stoi na przeszkodzie, bo to mamy za sobą. Tylko, że ja naprawdę chcę wiedzieć, co znaczą z ust takiego człowieka, słowa: kombinacja przy... Po prostu chcę wiedzieć, co to oznacza.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Mówię panu uczciwie ja nie mam przekonania, żebym podniósł rękę za aresztowaniem człowieka, jeżeli tacy ludzie mówią, że tu były kombinacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">To jest oddanie sprawy sądowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przepraszam, ale to było przekroczenie formuły ad vocem. Pierwszy zgłaszał się pan poseł Edward Ośko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselEdwardOsko">Chciałbym to uporządkować, żeby ta dyskusja zmierzała ku końcowi. A więc chciałbym zapytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego – aczkolwiek, myślę, że pan poseł Wacław Martyniuk, były przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, prawidłowo to ocenienia – czy faktycznie można pojedynczo skierować wnioski, najpierw ten, który już przegłosowaliśmy? Jest to bowiem bardzo istotne, żeby to jak najszybciej poszło do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselEdwardOsko">Mijałoby się zupełnie z celem, jeżeli mówimy, że sprawa tak długo trawa i jest w podejrzany sposób prowadzona – mówię, oczywiście, w przenośni – i teraz miałaby znowu leżeć w Sejmie kolejne trzy miesiące. Chyba zupełnie inny jest nasz cel. To byłoby pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselEdwardOsko">Natomiast, żeby już nie zabierać zbyt dużo czasu, chciałbym się wypowiedzieć jeszcze w jednej kwestii. Jeżeli dzisiaj podejmowalibyśmy decyzję, to moja wypowiedź będzie miała bardziej charakter prawny niż polityczny, co dzisiaj się bardzo mocno przewija.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PoselEdwardOsko">Słusznie mówią tu państwo, że sąd stosuje tymczasowe aresztowanie, ale wynik głosowania ma wpływ na decyzję sądu. Jeżeli nie zgodzimy się na uzgodnienie wniosku, to sąd nie będzie miał takiej możliwości, a sprawę przecież można skończyć.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PoselEdwardOsko">Tymczasowe aresztowanie, czy w ogóle inny środek zapobiegawczy ma przede wszystkim na celu prawidłowe zabezpieczenie postępowania. Jakie są podstawy prawne złożenia takiego wniosku? Przede wszystkim są trzy podstawy. Dwie główne to są: utrudnianie postępowania, mogące polegać na tym, że ktoś namawia innych świadków do fałszywych zeznań, iż nie stawia się na wezwania, czy w inny sposób mataczy. Ani w pisemnym wniosku, ani pan prokurator, który dzisiaj złagodził stanowisko, nie wskazał żadnego zagrożenia, jeśli chodzi o utrudnianie postępowania. To w moim przekonaniu ma również odzwierciedlenie w dotychczasowym przebiegu postępowania, kiedy wykonano bardzo dużo czynności. Pan poseł Jerzy Budnik pytał, czy były jakieś zmiany zachowań niektórych świadków, czy były jakieś oświadczenia. Niczego czegoś takiego nie mamy, żeby postępowanie było w jakiś sposób zakłócane.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PoselEdwardOsko">Druga sprawa; jeżeli chodzi o pewne zabezpieczenie to nie musi być stosowane tylko tymczasowe aresztowanie. Można w inny sposób zabezpieczyć postępowanie, chociażby przez dość wysokie poręczenie majątkowe, orzeczenie zakazu opuszczania kraju, czy pozbawienie paszportu danej osoby. Wówczas osoba ta nie może wyjechać za granicę, żeby utrudniać postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PoselEdwardOsko">Jedyny wniosek, na którym prokuratura oparła swoje uzasadnienie, to jest groźba wysokiej kary. W moim przekonaniu ta groźba wysokiej kary tu, w tym przypadku, nie ma takiego znaczenia z uwagi na upływ czasu. Gdyby to zdarzenie było faktycznie bezpośrednio po takich sytuacjach, to należałoby to stosować, żeby postępowanie nie rozwlekało się. Natomiast, jeśli ostatnią datą – jak mamy w zarzutach – jest grudzień 2002 r., to jest bardzo dawno. Nawet nie wiem, czy byłoby wskazane, żeby tymczasowo aresztować, a być może potem wypuszczać daną osobę przed odbyciem kary, tylko z uwagi na grożącą karę.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#PoselEdwardOsko">Ten argument, który podawał pan prokurator, że Jacek Popecki – tu możemy operować nazwiskiem, gdyż akta znamy – jest aresztowany, też nie jest w 100% trafny, dlatego że w moim przekonaniu Popecki dopuścił się już dokonania przestępstwa, a przynajmniej w fazie usiłowania, bo już wykonywał czynności związane z dążeniem do poronienia. Natomiast tutaj było tylko podżeganie, czyli inna forma.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#PoselEdwardOsko">Wreszcie – chcę to wyraźnie podkreślić, że – nawet pan prokurator dzisiaj w jakiś sposób nie przekonywał, żeby stosować tymczasowe aresztowanie. Jednie zwrócił uwagę, że daje to możliwość sądowi, by to zastosować. A nawet nie wiadomo, czy sąd to zastosuje. Nie wyrażał takiego zdecydowanego stanowiska, czy taki wniosek będzie skierowany wprost do sądu. Jest to tylko możliwość dla prokuratury skierowania takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#PoselEdwardOsko">Gdybyśmy dzisiaj podjęli decyzję co do głosowania, to w moim przekonaniu ta argumentacja, którą przedstawiłem, jest za tym, żeby nie wyrażać zgody na tymczasowe aresztowanie i ja taką decyzję bym podjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselIwonaArent">Chciałam zgłosić wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za zamknięciem dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Zgłaszam wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, w takim razie głosujemy. Chcę, żebyśmy zmierzali do podjęcia decyzji i takie jest prawo przewodniczącego, jeżeli jest wniosek formalny o zamknięcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselEdwardOsko">Jeśli można panie przewodniczący, ja zadałem pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Można również na nie odpowiedzieć po wniosku formalnym.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za zamknięciem dyskusji i przejściem do podjęcia decyzji?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że Komisja odrzuca powyższy wniosek przy 7 głosach za, 8 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wobec tego dyskutujemy dalej. Czy pan poseł ma wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJerzyBudnik">W zasadzie mam prośbę. Chciałem zgłosić wniosek, panie przewodniczący, przedtem zanim poddał pan pod głosowanie poprzedni wniosek formalny. Otóż, chciałem w imieniu posłów PO prosić o 2 minuty przerwy przed przystąpieniem do głosowania, ponieważ mamy pewne wątpliwości, co do zgłoszonych wniosków formalnych i chcemy je we własnym gronie przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, oczywiście, wyrażę zgodę na przerwę, ale jeszcze niektórzy chcieli zabrać głos. Zrobimy to po wyczerpaniu głosów, bo nie zamknęliśmy dyskusji, więc dyskusja trwa. Może najpierw powtórzymy pytanie pana posła Edwarda Ośko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselEdwardOsko">Pytanie było do pana mecenasa. Chodzi mi o to, czy możemy złożyć dwa sprawozdania dotyczące tego wniosku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Możemy, ponieważ są to dwa wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselEdwardOsko">Ale są one złożone w jednym piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mogą być one w jednym piśmie; mogą być też w dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselEdwardOsko">W takim razie nie mam wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Mówiłem już o tym, ale chciałbym to powtórzyć. Składałem wniosek, żebyśmy uzyskali uzupełnienie akt, o których mówił prokurator. Z wypowiedzi prokuratora wynika, że od poprzedniego terminu do tej pory pojawiły się nowe dokumenty, które go umacniają w postanowieniu. Chciałbym jednak zapoznać się z tymi aktami. Nie będę mówił o tym, jak ktoś może się czuć, bo najlepiej wszyscy będziemy się czuli, gdy sprawa zostanie przez sąd wyjaśniona. Nie będę więc odwoływał się do uczuć.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Natomiast chcę powiedzieć, panie przewodniczący, że ja naprawdę troszeczkę przeczytałem, niedużo, ale czytałem te zeznania. Specjalnie wybierałem zeznania osób, które według mediów powinny obciążać. Mam wyrobione zdanie i powiem, że nic nie wskazuje na to, żeby aresztowanie było uzasadnione. Powtarzam: nic. Natomiast jest uzasadnione, aby rozpoczęła się procedura przed prokuratorem i przed sądem. Dziwię się więc, dlaczego sprawozdanie nie zostało do tej pory złożone. Bardzo się temu dziwię.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Przepraszam, wytrzymajmy, jeszcze raz zacytuję pewne fragmenty, bo nie jest to bez znaczenia. Będę chciał zapytać, czy w tych sformułowaniach pana ministra Janusza Kaczmarka nie mieści się ta sprawa. Cytuję jeszcze raz: „Prokuratura i służby specjalne są narzędziem w ręku władzy. Kierownictwo prokuratury interesują sprawy, gdzie występują politycy i przedłużają je”.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Chcę zapytać, czy to co powiedział, wyłącza tę sprawę? Jak powie: wyłącza, to mam inne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Cytuję dalej: „Cały aparat państwowy używa się do niszczenia przeciwników politycznych”. I to uzasadnia obawy, o których wielu tu posłów mówiło.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PoselJanuszMaksymiuk">„Postępowania, gdzie występują politycy są pod ścisłym nadzorem ministra sprawiedliwości. Mam na to dowody i przedstawię na komisji śledczej”. Chcę wykluczyć, czy to ta sprawa nie jest jedną z tych, o których tu się mówi.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Chcę powiedzieć również, wbrew pozorom nie będę się zaklinał, bo przecież i tak, kto nie chce to mi nie uwierzy, ale – padło takie stwierdzenie: zostawmy to sądowi – oczywiście sąd rozstrzygnie o winie. Powiem więcej, że rozstrzygnie o skali winy. Przyjmijmy, iż rozstrzygnie o winie w sposób pozytywny dla wniosku prokuratorskiego, ale też rozstrzygnie o skali winy. Ta skala winy będzie też odpowiedzią na to, czy warto było nam w tej sytuacji, która jest, gdzie nie ma podstaw do aresztowania, taką decyzję podejmować.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Chcę powiedzieć, że w każdym momencie, po pierwszej rozprawie, prokurator może wystąpić o aresztowanie, jeżeli zajdą takie przesłanki. Jeżeli Stanisław Łyżwiński zacznie utrudniać, czy mataczyć, albo nie zgłosi się na jedno przesłuchanie, to w tym momencie prokurator może wystąpić i nie będzie wówczas dyskusji, bo będzie wyraźna przesłanka.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Każdy się zastrzega, iż nie uprawia polityki, ale zgoda nasza na areszt a priori – bo taka to jest zgoda – bez uzasadnienia, oznacza, że mówimy, iż jest winny, a sami powtarzamy: zostawmy to Wysokiemu Sądowi!</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Na koniec chciałem powiedzieć jeszcze o jednej sprawie. Nie będę odzywał się więcej, obiecuję, ale chciałem wypowiedzieć się w związku z procedurami.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Panie przewodniczący, nie było procedur, ale pan był zobowiązany je ustalić. Pan je ustalił i pan sam je złamał. Pan traktuje sprawę tak, że skoro pan ustalił procedury, to może pan ich nie przestrzegać. To tak jakby posłowie mówili: myśmy przyjęli ustawę, to my możemy jej nie przestrzegać. Nie może być czegoś takiego w państwie prawa i w naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Informuję wszystkich – nie będę chodził i nikogo namawiał, czynię to oficjalnie – że mamy przygotowany wniosek o zmianę przewodniczącego. Nie robiłem tego specjalnie przed posiedzeniem Komisji, żeby pan przewodniczący nie zarzucał, iż chcemy to przedłużać. Mamy taki wniosek i wszystkich członków Komisji, którzy zechcą, proszę o podpisanie. Jeżeli będziemy mieli co najmniej 5 podpisów, to go złożymy. Jeżeli – nie, to nie. Nikogo nie będę namawiał. Wniosek ma pan poseł Mateusz Piskorski. Taki wniosek przedłożymy. Proponujemy, aby do czasu wyboru nowego przewodniczącego funkcję pełnił jeden z wiceprzewodniczących. Oświadczam, że czując się stroną, nie będę uczestniczył w dyskusji na temat pełnienia funkcji. Pozostaje trzech wiceprzewodniczących i jeden z nich powinien tę funkcję pełnić, jeżeli dojdzie to do skutku. Przepraszam, że poruszyłem inny temat, ale nie będę chciał zajmować więcej czasu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chciałbym wyjaśnić, dlaczego nie zostało złożone sprawozdanie cząstkowe z naszego posiedzenia Komisji. Są dwa powody: 1) pomiędzy naszymi dwoma posiedzeniami nie było posiedzenia Sejmu; 2) Komisja nie wybrała posła sprawozdawcy, więc nie miałby kto tego sprawozdania podpisać. I ten drugi powód jest najważniejszy. Ponieważ liczyliśmy na to, że na dzisiejszym posiedzeniu podjęcie decyzji pójdzie gładko, to nie wyznaczaliśmy nawet posła sprawozdawcy. Nie było więc możliwości przekazania tego sprawozdania marszałkowi Sejmu. To tyle, co chciałem powiedzieć, jeśli chodzi o kwestie formalne i kwestie procedur.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak sądzę wyczerpaliśmy listę mówców. Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJerzyBudnik">Panie przewodniczący, był wniosek o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A tak, bardzo proszę, był wniosek o przerwę.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do podjęcia decyzji. Jako najdalej idący jest wniosek o wyrażenie zgody na aresztowanie i ten będziemy głosować jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Nie, panie przewodniczący, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak. Ten wniosek jest najdalej idący. Jeżeli podejmiemy decyzję w sprawie aresztowania, to pozostałe wnioski po prostu nie mają sensu i to jest najdalej idący wniosek. A głosuje się najdalej idące wnioski. W Sejmie jest taka procedura. Zawsze była tak stosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Zgłaszam sprzeciw i proszę o przegłosowanie wniosków sformułowanych przeze mnie i na końcu wniosku dotyczącego aresztowania. Proszę ten sprzeciw poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem. Będziemy w takim razie głosować kolejność głosowań.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, żeby w pierwszej kolejności głosować wniosek o zgodę na aresztowanie posła Stanisława Łyżwińskiego?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że Komisja odrzuca powyższy wniosek przy 6 głosach za, 7 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kolejnym był wniosek dotyczący sprowadzenia dalszej części akt.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za zwróceniem się do prokuratury o kolejne akta w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że Komisja odrzuca powyższy wniosek przy 2 głosach za, 9 głosach przeciwnych i 3 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ten wniosek upadł. Jaki był kolejny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">O zaproszenie byłego ministra pana Janusza Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Po zasięgnięciu opinii usłyszeliśmy, że pan Janusz Kaczmarek nie jest zobowiązany mówić prawdy, więc jaki jest sens?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Wniosek o zaproszenie pana ministra Janusza Kaczmarka jest z założeniem, że minister rządu RP będzie mówił prawdę, jak każdy inny człowiek.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Drugi wniosek dotyczył dezyderatu skierowanego przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich do premiera rządu RP o zwolnienie ministra Janusza Kaczmarka z tajemnicy państwowej w części dotyczącej wywiadu, który udzielił „Gazecie Wyborczej”, a dokładniej śledztwa w tzw. seksaferze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselAdamHofman">Bardzo prosiłbym pana przewodniczącego, żeby – możliwie z Biurem Legislacyjnym – nie dopuścił do głosowania wniosków, które nas ośmieszają. Możemy równie dobrze przegłosować arytmetyczną większością, że wszyscy w Sejmie powinni chodzić w śmiesznych czapkach z dzwonkami i taki dezyderat Komisja też mogłaby przyjąć. Tylko to nie licuje z powagą Komisji i sprawą, którą się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselAdamHofman">Dlatego bardzo pana przewodniczącego proszę – bacząc na to, że czasami demokracja zamienia się w demokraturę i niestety liczby są nieubłagalne – by nie poddawać pod głosowanie wniosków, w zakresie których Komisja nie ma plenipotencji albo ją ośmieszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Z wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego wynika, że nie mamy takich uprawnień do wzywania i przesłuchiwania. Więc ten wniosek jest, moim zdaniem, nieadekwatny do zakresu działań Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak rozumiem, możemy też wezwać ministra spraw zagranicznych, żeby złożył informację o działaniach na forum Unii Europejskiej, itd. Tego typu działania nie należą do zakresu naszych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Wydaje mi się, że każdy z nas słyszał opinię Biura Legislacyjnego i będzie głosował zgodnie z własnym sumieniem. Natomiast nie ma możliwości regulaminowej, aby wniosek posła w komisji nie poddać pod głosowanie, żeby go wyłączyć. Proszę zresztą o wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego w tej sprawie. Wydaje mi się, że nie ma takiego punktu regulaminu, który mógłby wyłączyć z głosowania wniosek posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To w takim razie uważam, że do przegłosowania takiego wniosku jest nam potrzebna stosowna ekspertyza, czy nie wykraczamy poza zakres obowiązków i o taką ekspertyzę zwrócę się przed poddaniem pod głosowanie tego wniosku. A do otrzymania tej ekspertyzy ogłaszam przerwę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJerzyBudnik">Czy mogę zasugerować, żeby pan przewodniczący zwołał prezydium Komisji i zastanowił się nad sensownością konkluzji, z którą pan skończył posiedzenie. Jesteśmy gotowi na zamknięcie dzisiaj tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zapraszam w takim razie prezydium do siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Czy pan przewodniczący zawiesza posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ogłaszam przerwę, na razie bez określenia terminu. Jak dojdziemy do porozumienia na prezydium to będziemy kontynuować posiedzenie Komisji, a jak nie dojdziemy, to będzie przerwa do otrzymania stosownych ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Uzgodniliśmy na prezydium Komisji następującą kolejność głosowań. Najpierw głosujemy wybór sprawozdawcy w sprawie uchylenia immunitetu. Później głosujemy sprawę zaproszenia pana Janusza Kaczmarka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Ja wycofałem swój drugi wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak. Sprawa dotycząca dezyderatu została wycofana. Jeżeli nie przejdzie wniosek o zaproszenie Janusza Kaczmarka, będziemy głosować wniosek o aresztowane Stanisława Łyżwińskiego, a jeżeli będzie pan Janusz Kaczmarek zaproszony to po jego wysłuchaniu będziemy głosować wniosek o aresztowanie.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o zgłoszenie kandydatów na posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałam zgłosić pana przewodniczącego Edwarda Ośkę na sprawozdawcę w części wniosku dotyczącego uchylenia immunitetu panu posłowi Stanisławowi Łyżwińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie ma pana posła Arkadiusza Czartoryskiego? Chciałem go zgłosić na sprawozdawcę. Proszę zobaczyć może jest na korytarzu?</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Są dwa zgłoszenia na posła sprawozdawcę. Jako pierwszy został zgłoszony pan poseł Edward Ośko. Czy wyraża pan zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselEdwardOsko">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jest też drugi wniosek, by sprawozdawcą został pan poseł Arkadiusz Czartoryski. Czy wyraża pan zgodę, by być sprawozdawcą w sprawie wniosku o uchylenie immunitetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Tak, wyrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania w kolejności zgłoszeń. Kto jest za powierzeniem sprawozdania panu przewodniczącemu Edwardowi Ośko?</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje powyższy wniosek 9 głosami.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wobec tego drugiego wniosku nie będziemy głosować, bo wiadomo, że nie uzyska większości. Pan poseł Edward Ośko jest posłem sprawozdawcą Komisji.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania wniosku dotyczącego zaproszenia byłego ministra pana Janusza Kaczmarka na posiedzenie Komisji?</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że wniosek upadł, gdyż nie uzyskał większości. Za wnioskiem głosowało 5 posłów, 5 było przeciw i 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy zatem do głosowania wniosku o wyrażenie zgody przez Sejm na tymczasowe aresztowanie posła Stanisława Łyżwińskiego. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi propozycji przyjęcia powyższego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi propozycję przyjęcia powyższego wniosku przy 10 głosach za, 3 głosach przeciwnych oraz 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałam zgłosić pana przewodniczącego Edwarda Ośkę, by również w tym punkcie był sprawozdawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wobec już policzonych głosów, wydaje mi się, że nie ma sensu zgłaszać innych posłów.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy wyraża pan poseł zgodę, by być posłem sprawozdawcą w tym punkcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselEdwardOsko">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie słyszę innych zgłoszeń, a więc uznajemy, że przez aklamację pan poseł Edward Ośko został wybrany sprawozdawcą w drugiej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę poprosić strony, by wysłuchały ogłoszenia decyzji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">[Otwarta część posiedzenia]</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję państwa, że Komisja po naradzie przedłoży Wysokiemu Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku Prokuratora Okręgowego w Łodzi z dnia 10 lipca 2007 r. działającego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego o wyrażenie zgody przez Sejm na tymczasowe aresztowanie posła Stanisława Łyżwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Komisja wybrała też posła sprawozdawcę w sprawie uchylenia immunitetu i aresztowania. Będzie nim pan poseł Edward Ośko.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zamykam ten punkt posiedzenia Komisji. Przechodzimy do realizacji pkt II porządku dziennego. Informuję członków Komisji, iż poseł Andrzej Lepper złożył w tej sprawie zwolnienie lekarskie. Dotychczasowe procedury były takie, że jeśli poseł składał zwolnienie, to odraczaliśmy decyzję, żeby umożliwić mu, jeśli wyrażał taką wolę, możliwość złożenia wyjaśnień w tej sprawie osobiście, ewentualnie za pośrednictwem posła obrońcy, bądź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Do dziś nie wpłynęła żadna informacja, aby poseł Andrzej Lepper wyznaczył posła obrońcę. Nie wpłynęły też wyjaśnienia na piśmie, ani informacja o woli osobistego stawiennictwa. Zatem, wydaje mi się, że nie mamy wyjścia i musimy odłożyć posiedzenie w tym punkcie. Natomiast do decyzji Komisji należy na jak długi okres odłożymy tę decyzję. Co prawda poseł Andrzej Lepper złożył zwolnienie lekarskie, ale wielokrotnie widzieliśmy go w dobrej formie na konferencjach prasowych i wystąpieniach medialnych. Wydaje mi się, że jest na tyle w formie, iż mógłby wyznaczyć posła, który by go reprezentował, jeśli nie jest w stanie osobiście stawić się na Komisji, bądź złożyć wyjaśnienia na piśmie. Dlatego proponuję, abyśmy ze względu na to, iż jest najprawdopodobniej przewidywany wniosek o skrócenie kadencji Sejmu i zostanie ona skrócona, wyznaczyli posiedzenie Komisji w miarę szybko, tak żebyśmy mogli rozpatrzyć te wnioski przed przedterminowymi wyborami.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Proponuję, żebyśmy działali zgodnie z zasadami do tej pory obowiązującymi i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgodnie z zasadami proponuję, aby kolejnym terminem posiedzenia Komisji był najbliższy czwartek, na którym ponownie będziemy próbowali rozpatrzyć wnioski o uchylenie immunitetu panu posłowi Andrzejowi Lepperowi. Mam nadzieję, że tym razem pan poseł się stawi, złoży wyjaśnienia na piśmie lub przyśle posła obrońcę. Jeśli warunki te nie zostaną spełnione, to postąpimy zgodnie z dotychczasowymi procedurami i wyznaczymy termin bez udziału posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJerzyBudnik">Do kiedy jest zwolnienie lekarskie pana posła Andrzeja Leppera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Do 10 września br., jak sądzę z możliwością przedłużania. Nie jest to choroba obłożna, która uniemożliwiałaby wyznaczenie posła obrońcy, bądź złożenia stosownych wyjaśnień na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJerzyBudnik">Ponieważ pan poseł jest po operacji, to myślę, że ze względów humanitarnych trzeba by ten okres wydłużyć o tydzień, żeby się nic nie stało na naszej Komisji, bo występowanie przed Komisją w takiej delikatnej sprawie jest mimo wszystko dużym wstrząsem dla każdego posła. Jest to duże przeżycie, duży stres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest tylko powództwo cywilne. To nie jest powództwo karne. Nie grozi aresztowaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJerzyBudnik">Tak, ale Komisja tradycyjnie będzie dociekliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wiąże się to najwyżej z przeprosinami osób, do których były skierowane wypowiedzi, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselEdwardOsko">Popieram też pogląd pana posła Jerzego Budnika. Oczywiście, pan poseł Andrzej Lepper nie będzie w stanie się stawić z uwagi na zwolnienie, ale również mogą być trudności w wyznaczeniu pełnomocnika czy obrońcy. Do czwartku to są tylko dwa dni. Być może będzie chciał się przygotować i może nie znaleźć czasu, by uczynić to w tak krótkim okresie. Proponowałbym, aby odłożyć tę sprawę do następnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli przełożymy to na 4 września br. na wtorek, tradycyjnie na godzinę 14.00. W takim razie te punkty, które mieliśmy rozpatrzyć w trzech sprawach, uchylenia immunitetu panu posłowi Andrzejowi Lepperowi, rozpatrzymy na posiedzeniu Komisji w dniu 4 września br. Czy jest na to zgoda? Skoro tak, to zapytam jeszcze czy są sprawy różne? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W związku z wyczerpaniem porządku obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>