text_structure.xml 60.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie i panów posłów. Witam ministra środowiska Jana Szyszko oraz wszystkich zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Proponuję pewną modyfikację porządku dziennego. W związku z przesunięciem głosowań nastąpiła zmiana godziny naszego posiedzenia. Pan minister Jan Szyszko miał już wcześniej zaplanowane bardzo ważne spotkanie w Kancelarii Prezydenta, w związku z tym nie będzie mógł uczestniczyć w posiedzeniu do końca – po 1,5 godzinie będzie musiał nas opuścić.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Na poprzednim posiedzeniu Komisji uzgodniliśmy, że będziemy chcieli uzyskać od pana ministra informację na temat aktualnej sytuacji prawnej budowy obwodnicy Augustowa przebiegającej przez Dolinę Rospudy. Miał to być pkt II dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Proponuję odwrócenie kolejności porządku dziennego, ale pod warunkiem, że wszyscy solidarnie zgodzimy się, iż na ten temat przeznaczymy pół godziny, aby potem pan minister mógł jeszcze omówić politykę ekologiczną państwa. Czy jest akceptacja dla tej propozycji? Słyszę, że tak. Zatem przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Panie ministrze, proszę o kilka słów na temat aktualnej sytuacji związanej z budową obwodnicy Augustowa i z Doliną Rospudy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Rzeczywiście sprawa Rospudy nabrała wielkiego rozgłosu w środkach masowego przekazu. Z jednej strony cieszę się, ale z drugiej trochę martwię. Cieszę się z tego powodu, że Minister Środowiska został w końcu dostrzeżony w układach środowiskowych i dostał się na pierwsze strony gazet.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Sprawa Rospudy jest niezwykle istotna. Rospuda to jeden z elementów planowanej sieci Natura 2000 w Polsce. W tej chwili wyznaczonych jest prawie 300 obszarów Natury 2000. Teren Rospudy to również teren, przez który jest planowana budowa obwodnicy Augustowa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Tu dodam, że ta inwestycja jest planowana mniej więcej od 15 lat i że inwestycja ta zostanie najprawdopodobniej rozpoczęta w ciągu dwóch tygodni.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Sprawa polega na tym, iż zgodnie z obowiązującym prawem, według najlepszej wiedzy, ta inwestycja będzie prowadzona w wariancie estakady. Taką decyzję podjął wojewoda podlaski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Chcę również powiedzieć, iż do Komisji Europejskiej wpłynęły skargi w związku z tą sprawą. Komisja poprosiła o wyjaśnienia – to jest pierwszy nasz kontakt w zakresie Rospudy. Wyjaśnienia zostaną udzielone najprawdopodobniej w dniu jutrzejszym – pismo jest już gotowe, musi tylko pójść do uzgodnień międzyresortowych. Poinformujemy, że decyzja wojewody jest zgodna z prawem, a kompensacje, które są przewidziane przy tej inwestycji, zapewniają, że ten teren nie zostanie zubożony pod względem przyrodniczym, z punktu widzenia Dyrektywy Ptasiej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Tyle tytułem wstępu. Oczekuję na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Uważam, że ta inwestycja jest potrzebna. Planowana jest od 15 lat i rozumiem, że zostały spełnione wszystkie wymogi. I właśnie względem tych wymogów chciałabym zadać panu ministrowi kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Pod koniec 2005 r. uchylił pan minister decyzję wojewody. Chciałabym dowiedzieć się, jakie argumenty wtedy przeważyły?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Czy przeprowadzono ocenę oddziaływania na środowisko – co jest wymagane przy inwestowaniu na terenach Natury 2000 – i co zawiera ten raport?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Czy jest przewidywana rekompensata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jest tu swego rodzaju zapętlenie prawne. Z jednej strony prawo nie działa wstecz, ale z drugiej strony był obowiązek, w nowej sytuacji prawnej, przyjrzeć się tej inwestycji. W związku z tym od razu podkreślam, iż decyzja lokalizacyjna jest ważna, czyli obwodnica ma w tamtym miejscu przebiegać.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">W tego typu przypadkach wymagana jest również wariantowość. W związku z tym inwestor przedstawił dwie wersje: estakadę i tunel. Te dwa projekty mają oczywiście inną kompensację.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Tunel jest rozwiązaniem droższym i przewidziana tam była inna kompensacja niż przy wariancie z estakadą. Estakada jest rozwiązaniem tańszym w zakresie inwestycji, natomiast jest zdecydowanie droższa w układzie kompensacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Kompensacja w wariancie tunelu generalnie polegała na tym, by odtworzyć tę powierzchnię lasów i powierzchnię środowisk, które zostałby wycięte pod trasę.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">W wariancie z estakadą przewidziane są kompensacje związane z drzewostanem, jak również sprawy związane z przejściem dla zwierząt – przewidziane są 2 przejścia dla zwierząt o szerokości 60 m – oraz kompensacje w stosunku do występujących gatunków ptaków.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">I w jednym i w drugim wariancie projektowany był monitoring, czyli system kontrolno-decyzyjny, w którym trzeba będzie śledzić, czy ta inwestycja nie powoduje ujemnych skutków środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Równocześnie – to wchodzi w zakres monitoringu – ma być mierzony poziom wód gruntowych – mają tam funkcjonować piezometry.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Wojewoda podlaski wydał poprzednią decyzję, którą zaskarżyłem. Chodziło o to, że prawdopodobnie na skutek działalności organizacji ekologicznych wojewoda ujął kompensacje w zdecydowanie szerszym zakresie niż proponowało Ministerstwo Środowiska. Na przykład w ramach kompensacji przewidziany był odstrzał 1040 lisów, rozrzedzenie kilkuset hektarów drzewostanów itp., a głównym powodem było to, jakoby na tym terenie było tokowisko głuszca. Okazało się, że tokowiska głuszca tam nie ma, a odstrzelenie 1040 lisów jest w ogóle nierealne.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Generalnie, według Ministerstwa Środowiska inwestycja może być realizowana, jest prowadzona zgodnie z prawem, a kompensacja jest również przeprowadzona dobrze.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Wspomniano o społecznym wymiarze tej inwestycji. Rzeczywiście, uważamy, że nosi to znamiona problemu społecznego i w związku z tym skorzystaliśmy z przepisu art. 34 ust. 1 ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Równocześnie ktoś może powiedzieć, iż nie poinformowaliśmy Komisji Europejskiej, co może stanowić zarzut w związku z art. 34 ust. 2 ustawy o ochronie przyrody. To jednak dotyczy Dyrektywy Habitatowej i gatunków priorytetowych, a póki co na tamtym terenie taki układ habitatowy nie jest wyznaczony – choć podobno jest na liście „Shadow List”.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jeszcze raz chcę podkreślić – wielokrotnie mówiłem o tym w Komisji Europejskiej, z którą jestem prawie w codziennym kontakcie – iż jedyną instytucją, która jest upoważniona do wysyłania list jest rząd polski, a nie niezależne organizacje ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Dodam, iż niezależne organizacje ekologiczne w resorcie, którym mam przyjemność kierować, są niezwykle cenione. Oczywiście te organizacje mają prawo składać skargi i te skargi są rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jeśli chodzi o „Shadow List”, to 3 miesiące temu skierowałem pismo do komisarza Stavrosa Dimas, w którym prosiłem o przesłanie mi informacji, w których miejscach są wyznaczone te obszary, gdzie są granice i na jakiej podstawie je wyznaczono. Podczas ostatniej bytności w Komisji Europejskiej ponowiłem tę prośbę – pan Stavros Dimas był zdziwiony, że do tej pory nie otrzymałem odpowiedzi i obiecał, że taką odpowiedź dostanę. Wtedy dopiero będę mógł ustosunkować się do „Shadow List”.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Podkreślam – to jest niezwykle istotna sprawa, bowiem tu podstawową kwestią jest inwentaryzacja. Prawda bowiem jest taka, że nie mogę robić kompensacji. nie wiedząc, „co jest w środku”. W związku z tym podstawą do wyznaczania obszarów są badania naukowe i dokładna inwentaryzacja stanu posiadania.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Odbiegłem nieco od tematu, bo państwa – jak sądzę – bardziej w tej chwili interesuje Rospuda, jako jeden z 300 obszarów, które już są w Polsce wyznaczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Rozumiem, że nie jest to czas do wygłaszania opinii, więc ograniczę się do trzech krótkich pytań.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Czy, biorąc pod uwagę całokształt tej sytuacji, zwrócono szczególną uwagę przy projektowaniu na dobór technologii wykonawstwa, a także technologii przyszłego eksploatowania tej drogi?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Czy tego rodzaju konstrukcje na wytyczonych obszarach są objęte siecią Natura 2000?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Czy analogiczne rozwiązania funkcjonują w Europie, na świecie, czy też jest to rozwiązanie – w połączeniu z takim terenem – innowacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jeśli chodzi o sam projekt wydaje się, iż są zastosowane najnowsze technologie, jakie są w tej chwili dostępne w państwach wysokorozwiniętych. Myślę, że jest to technologia, która gwarantuje, że będzie to wszystko dobrze funkcjonowało, a kompensacja z kolei zapewni to, że nie będzie uszczerbku w zasobach przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Pan poseł poruszył kwestię, nad którą ostatnio dyskutowałem z niezależnymi organizacjami ekologicznymi, z którymi codziennie się spotykam. Chodzi o sprawę krajobrazu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Otóż jako były kierownik katedry architektury krajobrazu mam do tej sprawy podejście emocjonalne. Jednak w tym przypadku zwrócono mi uwagę na dwie rzeczy: jak się na to patrzy z punktu widzenia osoby płynącej kajakiem, a jak z punktu widzenia osoby będącej na estakadzie. Ten, który jest na estakadzie chce podziwiać krajobraz Rospudy, a temu, który płynie kajakiem, będzie ona pewnie przeszkadzała. Tak więc jednemu to się może podobać, innemu nie – wszystko zależy od punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">I tyle w zasadzie mogę panu odpowiedzieć. Nie ma metod uniwersalnych. W tej chwili jest subiektywne odczucie układów krajobrazowych. Jest cały szereg metod, m.in. prof. Janeckiego, prof. Rylke innych, ale wszystkie one są subiektywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanRzymelka">Ta debata, która toczy się w Polsce, nie dotyczy meritum, nie dotyczy tych spraw, o których tu mówimy. W tej sprawie odbiór społeczny jest taki, że jest zły minister, który niszczy środowisko i są obrońcy – ekolodzy, którzy o nie dbają. Tak przeciętny obywatel, oglądając telewizję, czytając gazety, to odbiera.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanRzymelka">Pytanie – czy ma pan służby informacyjne, „pijarowskie”, które pana obronią? Bo dzisiaj „mecz” wygląda następująco: 5 : 0 na rzecz ekologów, którzy używają często i pokrętnych, i nie do końca jawnych informacji. Opinia publiczna działa przeciwko panu. Czy ma pan możliwość przedstawienia merytorycznych argumentów? Na razie one w ogóle nie docierają do społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJanRzymelka">Patrząc na to szerzej, to tutaj jest swego rodzaju ring. I to po raz pierwszy na taką skalę. Poprzednio to była Góra św. Anny, zapora w Czorsztynie – te konflikty w mediach kończyły się szybko. W tym przypadku następuje eskalacja i coś z tym trzeba zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Bardzo dziękuję za to pytanie. Rzeczywiście sytuacja wygląda tak, że z jednej strony zły minister, z drugiej dobrzy ekolodzy. Natomiast muszę powiedzieć, iż cieszę się, że udało mi się dotrzeć do Programu I Polskiego Radia. Byłem w „Sygnałach dnia”, gdzie mogłem się wypowiedzieć. Byłem też w „Trójce”, gdzie starałem obiektywnie przedstawić sytuację.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Ja naprawdę czuję się ekologiem i ekologa uważam za człowieka, który po pierwsze – potrafi mierzyć układ środowiskowy, a po drugie – wie, o czym mówi. Są ruchy ekologiczne, z którymi ja się bardzo mocno identyfikuję. Ja naprawdę rozumiem ludzi, którzy całe życie mieszkają w Warszawie na 22 piętrze, którzy coś usłyszą w telewizji, mają dobre serce i przychodzą pod ministerstwo, żeby protestować. Ja naprawdę staram się z nimi rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Tak więc postrzegam ten problem w tym układzie: z jednej strony ludzie, którzy mają dobre serce, z drugiej ludzie, którzy mieszkają w terenie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Proszę państwa, jeśli chodzi o Rospudę, to te lasy zostały posadzone ręką człowieka. Tam, gdzie występuje jałowiec, tam kiedyś pasło się bydło. To jest układ antropogenny. Tam są jeszcze pozostałości po starych stogach. I o ile tej Rospudy nie zaczniemy użytkować w sposób hamujący proces sukcesji, to ona zarośnie w ciągu 20 – 30 lat i za te 20 – 30 prawdopodobnie tej rzeki nie będzie widać.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Pan poseł pyta, czy robimy coś w kierunku przedstawienia swoich racji. Wydaje się, że robimy, tylko proszę wierzyć, że ministrowi naprawdę jest ciężko przebić się do środków masowego przekazu. Tam, gdzie jest to możliwe – rzeczywiście staram się to robić. Wydaję oświadczenia, zapraszam ludzi, dyskutuję. Dwukrotnie spotkałem się z niezależnymi ekologami na terenie Rospudy. Dzisiaj rozmawiałem z Rzecznikiem Praw Obywatelskich i umówiłem się, że razem pojedziemy do Doliny Rospudy. W czasie rozmowy okazało się, że rzecznik nie miał dostępu do niektórych dokumentów, a sprawa wygląda nieco inaczej w świetle dokumentów, który przyszły z Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">W tej chwili został uruchomiony proces sprawdzania, jak wpłynęła skarga do Komisji Europejskiej. Dodam, że środki masowego przekazu nie zawsze przedstawiają obraz rzeczywisty. Kładę to na karb tego, że ci ludzie mają naprawdę dobre serce i chcą chronić to, co jest najcenniejsze w Polsce, ale fakt jest faktem, że te informacje nie są rzetelne.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Prawdą jest również, że do niektórych środków masowego przekazu nie udzielam wywiadów inaczej, jak na żywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Jestem posłem z Ziemi Podlaskiej, mieszkam 40 km od Rospudy i chcę powiedzieć, że wszyscy parlamentarzyści z Ziemi Podlaskiej są za tym, by ta obwodnica jak najszybciej powstała. Jest to inwestycja, która ciągnie się już 13 lat. Rada Miasta Augustowa rozpatrywała 3 warianty budowy obwodnicy i stwierdziła, iż przyjęty wariant jest najlepszym i najtańszym rozwiązaniem. W tej chwili zostały już wydane zbyt duże środki finansowe na przygotowanie tej inwestycji, aby można było ją jeszcze opóźniać.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Akcja przeciw budowie obwodnicy toczy się właściwie tylko w Warszawie. Tych protestów nie ma ani w Białymstoku, ani w Augustowie, ani w Suwałkach. Nikt z ekologów tam nie chodzi i nie wręcza zielonych wstążeczek.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Uważam, że jest to bardziej akcja medialna przeciwko panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Można pojechać w teren, porozmawiać z mieszkańcami, żeby się przekonać, jak to na miejscu wygląda.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">W tej chwili nie ma co deliberować – jest podjęta decyzja, jest rozstrzygnięty przetarg na budowę tej inwestycji i trzeba po prostu ją realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Dziękuję za tę wypowiedź. Chciałbym nawiązać do wypowiedzi posła Jana Rzymełki. Otóż nagłośnienie tej sprawy jeszcze bardziej konfliktuje społeczeństwo i daje pożywkę do tego, by wszyscy na samo słowo Natura 2000 dostawali wysypki. To jest to, z czym trzeba za wszelką cenę walczyć.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Natura 2000 ma być elementem, który ma stymulować rozwój, tymczasem tu okazuje się, że nie można robić niczego. To właśnie jest taki typowy przykład osób mówiących, że jak się wprowadzi Naturę 2000, to nie będzie można się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">To nie tak. Natura 2000 to element monitoringu, czy nasza działalność w przestrzeni jest zgodna z koncepcją zrównoważonego rozwoju, czy nie niszczymy zasobów przyrodniczych. Tak więc to jest monitoring, kontrola naszej działalności, a nie super ochrona przed człowiekiem jakichś układów przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">To jest rzecz, nad którą bardzo boleję, bo ten element zrównoważonego rozwoju staje się bronią przeciwko ministrowi, bo całe społeczeństwo przeciwstawia się Naturze 2000.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Zdarza się i tak – bo często jeżdżę w teren –że wychodzi do mnie grupa ludzi i pyta: kiedy pan zacznie dopłacać mi 1100 zł do hektara, bo ziemia leży w obszarze Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Coś z tym trzeba zrobić. Może wspólnie zastanówmy, się jak zrobić dobry public relation dla Natury 2000. Przecież Natura jest szansą.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Ja specjalnie zorganizowałem to spotkanie ministrów środowiska, żeby pokazać, iż nasze zasoby przyrodnicze są szansą dla zrównoważonego rozwoju Europy.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Cieszę się z tego, co tu dzisiaj usłyszałem, ale rzeczywiście odbiór społeczny spraw związanych z Naturą 2000 jest coraz gorszy.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Dla nas sprawa najważniejsza to, abyśmy nie powtórzyli błędów, jakie zostały popełnione w państwach wysokorozwiniętych. Bo to właśnie tam tworzyła się Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Notabene dodam – co też warto podkreślać w środkach masowego przekazu – iż nazwa Natura 2000 wzięła się stąd, że ta sieć miała być wprowadzona w starej „piętnastce” do 2000 r., tymczasem do tej pory nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Są różne opinie na temat Doliny Rospudy. Ekolodzy mówią, że jest to miejsce, gdzie od tysięcy lat następował naturalny proces ewolucyjny i są tam takie warunki wodne i wilgotność, iż ten teren sam chroni się przed porastaniem, a więc nie trzeba tam ingerować, że jest to teren dziewiczy. Z drugiej strony słyszymy, że w Rospudzie płyną wody III klasy, że to wszystko zostało ukształtowane ręką człowieka poprzez choćby dostarczanie spływu wód ze środkami ochrony roślin, które tam były stosowane itd.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Jaka jest rzeczywistość? Czy pan minister dysponuje jakimiś danymi? Bo w środkach masowego przekazu operuje się zwykle ogólnikami: miejsce urokliwe, cudowne, albo mówi się o tym w kategoriach prawnych, czy finansowych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Czy pan mógłby mi – zwykłemu zjadaczowi chleba, który mieszka w drugiej części Polski – powiedzieć, jak według pana, człowieka odpowiedzialnego za ochronę środowiska, ta sytuacja wygląda? Czy rzeczywiście jest to teren, który jest bezcenny do dzisiaj, czy jest inaczej? Czy ta inwestycja – jeśli zostanie zrealizowana – spowoduje taką ingerencję, że przyroda będzie w stanie zabliźnić szkody, jakie niewątpliwie mogą tam powstać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Wielokrotnie o tym mówię – również na forach międzynarodowych – że tu, w środku Europy wszystko jest ukształtowane ręką człowieka. Podaję tu przykład naszej „perły” – Białowieskiego Parku Narodowego. Ten park również służył człowiekowi. To dzięki temu, że tam się polowało, że było tam prawo bartne, zachowały się takie zasoby przyrodnicze. Gdyby pan zobaczył rezerwat ścisły, tuż za bramą przy Białowieży, to on się diametralnie zmienił, w stosunku do tego, co było lat temu 80 czy 100.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jeśli popatrzymy na Rospudę, to idę o zakład, że gdybyśmy zostawili te tereny bez ingerencji człowieka przez lat 30, to ten widok, który tam występuje 700 m w górę rzeki od planowanej inwestycji, zniknie. Tam w tej chwili już poszedł ostro proces sukcesyjny – pojawia się brzoza, olsza, zaczyna to zarastać. Te otwarte przestrzenie Rospudy meandrującej rzeki, które teraz z samolotu widać, będą wyglądały zupełnie inaczej. Gdybyśmy zostawili drzewostany sosnowe, które tam są, na 100 lat, to tam natychmiast zaczną wchodzić gatunki liściaste i przypuszczam, że po kilkuset latach tej sosny będzie tam bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Zgadzam się z tym, że to, co tam jest, jest przepiękne, ale jeśli chcemy zachować to w takim stanie – łącznie z tym miodokwiatem – to musimy ingerować, musimy tworzyć tzw. aktywną ochronę i zacząć wykaszać, wycinać naloty brzozowe czy olszowe, po to żeby te tereny otwarte zostały. Trzeba kosić trawę, żeby zachować te gatunki roślin i zwierząt, które tam występują. Tam toczy się nieubłagany proces sukcesji, czyli zmian, które następują. Jeśli nie zmienimy stosunków wodnych – a myślę, że nie zmienimy – to będą zmiany progresywne. Gdybyśmy zmienili stosunki wodne, osuszyli, gdyby rzeka przestała płynąć, to będą zmiany regresywne. Ten torf zacznie tam zanikać.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">My w Polsce mamy największą bioróżnorodność w układach przyrodniczych – mówiłem o tym wielokrotnie. Jest to wynik z jednej strony ekstensywnego rolnictwa, a z drugiej strony gospodarki leśnej. Wiąże się to również z naszym konserwatyzmem, oportunizmem odnośnie terenów niezurbanizowanych. To wszystko owocuje tym, o czym będę chciał mówić w części poświęconej polityce ekologicznej państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Na zakończenie tej części posiedzenia chcę powiedzieć, iż jeśli będzie taka wola Komisji, to możemy zaplanować wyjazd całej Komisji lub jej przedstawicieli w celu wizytacji Doliny Rospudy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">W przyszła środę – 21 bm. – wybieram się do Doliny Rospudy razem z Rzecznikiem Praw Obywatelskich. Jeśli ktoś z państwa ma ochotę – bardzo zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Chętni mogą zgłaszać się do naszego sekretariatu – listę przekażemy do ministerstwa. Jeśli chodzi o wyjazd całej Komisji – zdecydujemy o tym w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Przechodzimy do pkt II porządku dziennego, czyli rozpatrzenia rządowego dokumentu „Polityka ekologiczna państwa na lata 2007 – 2010 z uwzględnieniem perspektywy na lata 2011 – 2014”. Oddaję panu ministrowi głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Ja zaanonsuję pewne sprawy. Otóż przepraszam bardzo, ale właśnie w związku z Rospudą zapragnął się ze mną spotkać pan prezydent, dlatego niebawem będę musiał państwa pożegnać.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jestem niezmiernie zainteresowany tym, co państwo sądzicie o polityce ekologicznej w kraju. Prawdę mówiąc, to bardziej mnie interesuje niż moje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Wobec tego może zaproponuję taką formułę, iż tego tematu dzisiaj nie zamkniemy i będzie on przedmiotem dyskusji na kolejnym posiedzeniu Komisji. Myślę, że z takiego rozwiązania wszyscy będą zadowoleni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">O ile byłaby taka możliwość – byłbym szczęśliwy, bo wówczas dowiedziałbym się czegoś od państwa. Za chwilę rozdamy przygotowane na piśmie moje wystąpienie, które przygotowali moi urzędnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">W tym układzie proponuję, abyśmy nieco odwrócili kolejność i najpierw wysłuchali naszych koreferentów. Jeden koreferat mamy na piśmie, ponieważ poseł Stanisław Gawłowski nie mógł być obecny na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Drugim koreferentem jest poseł Anna Paluch, której oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnnaPaluch">Obowiązek zapewnienia ochrony środowiska mamy zapisany w konstytucji. Mamy to robić, kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju, czyli poprzez taki rozwój społeczno-gospodarczy, w którym następuje proces integrowania działań politycznych, gospodarczych i społecznych z zachowaniem równowagi przyrodniczej oraz trwałości podstawowych procesów przyrodniczych, w celu zagwarantowania możliwości zaspokojenia podstawowych potrzeb poszczególnych społeczności lub obywateli zarówno współczesnego pokolenia, jak i przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAnnaPaluch">Mamy tu do czynienia z dokumentem strategicznym i odniosę się do pewnej wiedzy w zakresie tworzenia dokumentów strategicznych – mówię o „Polityce ekologicznej państwa”.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselAnnaPaluch">Ustawa – Prawo ochrony środowiska zakreśla pewne zasady odnośnie zawartości tego dokumentu. Mówi o celach, o priorytetach, o rodzaju i harmonogramie działań proekologicznych, również o środkach koniecznych do osiągnięcia celów, w tym o mechanizmach prawno-ekonomicznych i środkach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselAnnaPaluch">Dokument ten – jak każdy dokument strategiczny – powinien też zawierać status quo, czyli to, z czym mamy obecnie do czynienia. Powinien zawierać charakterystykę wszystkich strategicznych celów, jakie mamy do osiągnięcia w poszczególnych dziedzinach. Powinien zawierać cele szczegółowe, proponowane kierunki działania, konkretne rozwiązania, a także wskaźniki realizacji, czyli taki podstawowy elementarz zakresu tworzenia dokumentów strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselAnnaPaluch">Mówimy również o pewnym kontekście ogólnoeuropejskim tego dokumentu i o tych implikacjach, które wynikają z całej procedury akcesyjnej, z tego że, jako kraj integrujący się z Europą, również w ochronie środowiska musimy tej integracji dokonać. Mamy konkretne polityki w poszczególnych działach, gdzie są pewne wskaźniki osiągnięcia naszych celów ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselAnnaPaluch">Mamy również – na gruncie europejskim – pewien dokument strategiczny „Strategia zrównoważonego rozwoju dla Unii Europejskiej” przyjęty na szczycie w Goeteborgu w 2001 r. Formuje on 4 główne cele strategiczne : ochrona środowiska naturalnego, sprawiedliwość i spójność – tu pozwolę sobie na małą dygresję, iż nie możemy uciekać od tego aspektu społecznego, ponieważ ekologia i polityka ekologiczna jest dla ludzi, dla ich dobra i nie może się wbrew ludziom i w oderwaniu od tego aspektu społecznego odbywać. Kolejne cele to dobrobyt gospodarczy i realizacja zobowiązań w skali międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselAnnaPaluch">Tenże dokument strategiczny Unii Europejskiej mówi, z jakimi problemami Unia powinna się zmierzyć, wytycza pewnego rodzaju obszary problemowe. Po pierwsze, jest to obszar zmiany klimatu i czysta energia, czyli oddziaływanie działalności człowieka na klimat, obciążenia, jakie w związku z tym przyroda znosi i metody ich przeciwdziałania.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselAnnaPaluch">Kwestia kolejna, to zrównoważony transport, czyli dopilnowanie, żeby te nasze systemy transportowe spełniały potrzeby środowiskowe i nie ingerowały zanadto w środowisko.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselAnnaPaluch">Następny obszar problemowy, to równoważona konsumpcja i produkcja, propagowanie w tym zakresie takich modeli, które będą zachowywały istotną równowagę.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselAnnaPaluch">Kolejna kwestia to ochrona zasobów i gospodarowanie nimi. Jest to ogromnie istotna kwestia i stąd wiążąca się z tym zasada rozdzielczości, rozdzielności, tzn. że rozwój społeczno-gospodarczy, zwiększająca się konsumpcja, rozwój populacji ludzkiej nie może za sobą pociągać wzrostu zużycia surowców, wzrostu odpadów kierowanych do środowiska.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PoselAnnaPaluch">Stąd kolejna kwestia, która się z tym wiąże – innowacje technologiczne. Każdy szanujący się kraj ceni politykę innowacji.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PoselAnnaPaluch">Tu dodam, że mam doświadczenia z regionalnego parlamentu, jakim jest sejmik wojewódzki. Myśmy 2 lata temu uchwalili regionalną strategię innowacji. Jest to rzecz o kapitalnym znaczeniu, bowiem ten sektor badawczo-rozwojowy, który powinien bezpośrednio mieć bliskie kontakty z przemysłem, może osiągnąć wiele.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PoselAnnaPaluch">Kolejną sferą problemową jest zdrowie publiczne. Nie można pomijać tego aspektu, jaki niesie za sobą czystość środowiska dla zdrowia populacji ludzkiej – to jest niezmiernie istotny aspekt.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PoselAnnaPaluch">Kolejna kwestia to integracja społeczna, demografia i migracje, a zatem stworzenie zintegrowanego społeczeństwa, które w sposób jak najbardziej twórczy podchodzi do rozwiązywania swoich problemów. Integracja międzypokoleniowa to minimalizacja zasobów, które zużywamy – to dosyć szeroka sfera zagadnień, w którą teraz nie będę się zagłębiać.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PoselAnnaPaluch">Kolejna kwestia, to są wyzwania w zakresie globalnego ubóstwa i trwałego rozwoju, czyli aktywne wspieranie i propagowanie na całym świecie rozwoju i dopilnowanie takiej kwestii, żeby polityka wewnętrzna i zewnętrzna była zgodna z globalnymi celami. Myślę, że jest to bardzo istotna sfera.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PoselAnnaPaluch">Wreszcie zasada rozłączności, która też w politykach unijnych, w dokumentach programowych Unii ma swoje odzwierciedlenie. Chodzi o uzyskanie rozłączności pomiędzy korzystaniem z zasobów środowiska i odprowadzaniem zanieczyszczeń, a wzrostem gospodarczym – czyli o to, by gospodarka była bardziej ekoefektywna, co oznacza: produkować więcej, zużywając mniej zasobów.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#PoselAnnaPaluch">Generalnie chciałabym teraz odnieść się do przedłożonego dokumentu. Najważniejsze cele, które rząd pragnie zrealizować w okresie 2007–2014, to pierwsze wzmacnianie systemu zarządzania ochrona środowiska. Jest to cel niezwykle istotny. My, w swoich rozważaniach na posiedzeniach Komisji niejednokrotnie mówiliśmy o systemowym podejściu w kwestii gospodarki odpadami, którą dość szczegółowo omawialiśmy, czy w innych kwestiach, w odniesieniu do konsumowania przez Polskę funduszy unijnych.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#PoselAnnaPaluch">Mówi się tu o systemie wdrażania, o tym, żeby ten system był szczelny – to jest rzecz, która wymaga syntetycznego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#PoselAnnaPaluch">Kolejne zadanie to ochrona dziedzictwa przyrodniczego i racjonalne wykorzystanie zasobów przyrody. Jest to bardzo ważny cel.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#PoselAnnaPaluch">Analizując stan, w którym obecnie się znajdujemy – status quo Polski – możemy stwierdzić, że pewne zapóźnienie w rozwoju przemysłu ma również swoje dobre strony – chodzi o to, że nie zniszczyliśmy naszego środowiska do końca. Żeby jednak prowadzić taką racjonalną ochronę krajobrazu trzeba zweryfikować i uporządkować system obszarów chronionych w ramach sieci Natura 2000, w ramach istniejącej do tej pory naszej sieci ochrony przyrody, czyli w ramach parków narodowych, rezerwatów, stref krajobrazu chronionego. To wszystko jest bardzo szeroką sferą zagadnień, do której trzeba zintegrowanego podejścia i racjonalnych działań, żeby zachować tę różnorodność biologiczną.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#PoselAnnaPaluch">Kolejne zadanie to zrównoważone wykorzystanie materiałów, wody i energii. To tu jest ta zasada rozdzielności, o której już mówiłam. To są również kwestie działań inwestycyjnych – myślę, że do tego odnoszą się szczegółowe załączniki, dotyczące planów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#PoselAnnaPaluch">Kolejne zadania to poprawa jakości środowiska, bezpieczeństwa ekologicznego, ochrony zdrowia mieszkańców Polski oraz ochrona klimatu.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#PoselAnnaPaluch">Nie będę rozwijała tego tematu, bowiem jest on dość szczegółowo i dogłębnie przedstawiony w przedłożonym dokumencie. Pozwolę sobie jedynie na stwierdzenie, iż w kontekście tych materiałów, które stanowią podstawę opracowania wymogów unijnych, jest to dokument spójny i całościowo ujmujący problematykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">W drugim koreferacie poseł Stanisław Gawłowski zwraca uwagę na kilka kwestii, m.in. na fakt, że ten dokument ma charakter bardzo ogólnikowy, że należałoby tu dokonać przeformułowania celów wszystkich szczebli tak, by były mierzalne, że używa się w nim określeń, posługując się czasownikami niedokonanymi, z których nic tak naprawdę nie wynika. Uważa również, że format karty zadań powinno się rozszerzyć o „oczekiwany rezultat”. Podkreśla, że w takim układzie, jak zostało to przedstawione, ten dokument ma wręcz charakter „szufladowy”, że być może trzeba byłoby część europejskiego planu w zakresie ekologii przenosić wprost do polskiego prawa – z uwzględnieniem tylko naszych specyficznych celów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Koreferent uważa, że nie osiągniemy na pewno celów, które były przyjęte na 2010 r. Uważa, że z tego, iż na obecnym etapie już nie osiągamy celów, które były wyznaczone w poprzednim planie, trzeba wyciągnąć wnioski i nie powielać tego w obecnym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Istotnym sformułowaniem w koreferacie jest to, iż „niezauważalna jest diagnoza, iż najsłabszym ogniwem we wdrażaniu przepisów Unii Europejskiej w Polsce jest ochrona środowiska i gospodarka wodna” i w związku z tym trzeba się nad tym mocno zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Zdaniem koreferenta ten dokument pokazuje, że wciąż jesteśmy na etapie planowania bez analizy. Zwraca on też uwagę na „skandaliczny brak systemu przepływu informacji z gminami, a nawet z województwami przy wdrażaniu sieci Natura 2000”. Mówi o tym, że finansowanie instytucjonalne w Polsce ochrony środowiska jest na niewłaściwym poziomie. Uważa, że przedłożony dokument „praktycznie nie wytycza kierunków strategicznych i praktycznych dla reorganizacji w dobie integracji z UE polskiej administracji ochrony środowiska”.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">W koreferacie zawarte są 4 uwagi:</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">– brak wskazań dla pełnych powiązań legislacyjnych zagospodarowania przestrzennego i uwarunkowań ochrony środowiska i przyrody grożący roszczeniami finansowymi właścicieli prywatnych do samorządów lokalnych i Skarbu Państwa w najbliższym czasie;–</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">– brak ujęcia strategicznego dla problemu ogromnej ilości różnego rodzaju decyzji administracyjnych, w niektórych działach zbyt duża ich liczba, a w innych brak pełnej implementacji uregulowań administracyjnych z dyrektyw unijnych;</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">– brak ujęcia realizacji dla poszczególnych działów środowiska krajowych, wojewódzkich, powiatowych i gminnych programów np. gospodarowania odpadami;</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">– brak wskazań praktycznych uporządkowania gospodarki odpadami, która jest obecnie najsłabiej realizowaną dziedziną środowiska w Polsce na wszystkich poziomach kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Dodam jeszcze, że w dwóch opiniach, które uzyskaliśmy z Biura Analiz Sejmowych – jedna z nich jest opinią zleconą – również wynika, że przedstawiony dokument nie ma charakteru planu, czyli jest to raczej opracowanie o charakterze opisowym, a nie taki, jakiego byśmy oczekiwali, który pokazuje instrumenty, instytucje, potrzeby finansowe na poszczególnych etapach wdrażania tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Czy pan minister mógłby odnieść się do tych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">W wielu miejscach z tym, co usłyszałem, zgadzam się. Chciałbym tylko zaznaczyć, że jest to dokument, który nazywa się „Polityka ekologiczna państwa”, a nie jest to dokument, który jest aktem bardziej wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Zacznę od tego, iż dopiero dzisiaj dostałem stenogramu z pierwszego posiedzenia, w którym nie mogłem uczestniczyć, a także z posiedzenia kolejnego, w którym brałem udział i dlatego nie otrzymaliście państwo odpowiedzi na zadane pytania. Jedno stwierdzenie tam zawarte było dla mnie dosyć krzywdzące. Otóż ja nigdy nie krytykowałem swoich poprzedników. Proszę mi wierzyć, że nigdy tego nie robiłem – chociażby z tego powodu, że mam już swoje lata i wiem, że ja też kiedyś odejdę ze stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Myślę, że każdy z ministrów, który zajmował ten urząd, starał się realizować, jak mógł najlepiej, politykę ekologiczną państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Chcę również podkreślić, iż było naszym dużym sukcesem, że realizowaliśmy dość konsekwentnie ekologiczną politykę państwa – obojętnie jaka opcja była przy władzy. I to właśnie z tego powodu pod koniec lat dziewięćdziesiątych mogliśmy powiedzieć, że ta konsekwentnie realizowana polityka ekologiczna państwa przyniosła ogromne sukcesy. Ja tym chwalę się wszędzie i pokazuję, że pod koniec lat dziewięćdziesiątych przeznaczano na inwestycje ochrony środowiska i gospodarki wodnej około 1,6 proc. PKB, że prawie 9 proc. wszystkich inwestycji to były inwestycje proekologiczne, że osiągnęliśmy wielkie sukcesy w zakresie kultury współżycia ze środowiskiem, która była mierzona sprawą związaną z poprawą jakości powietrza, poprawa jakości wód itd.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Tak więc jeszcze raz powtarzam – nigdy nie krytykowałem poprzedników, zawsze odnosiłem się wręcz z dużą dozą sympatii i zrozumienia do tego, w jaki sposób działali.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Inna rzecz, że nie mogliśmy specjalnie popsuć środowiska, bowiem stworzyliśmy dobry system finansowania, oparty o Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i wojewódzkie fundusze – tutaj byliśmy liderami w zakresie inwestowania w środowisko.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Druga rzecz, którą również chciałem sprostować, dotyczy spotkania z ministrami środowiska państw członkowskich Unii. To nie był niewypał – to było naprawdę dobre spotkanie, które owocuje tym, że Polska ma dosyć dobre „wejścia” w Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Równocześnie chciałbym państwu powiedzieć, że ten dokument nie odbiega specjalnie formą, ani treścią od tego rodzaju dokumentów, które do tej pory były robione. On jest kontynuacją tego. Natomiast zostały wprowadzone pewne priorytety, które są niezwykle istotne z punktu widzenia realizacji koncepcji zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Uważam, że resort środowiska jest resortem wybitnie gospodarczym. Mnie by się marzyło, żebym to ja dowodził całą gospodarką, co oczywiście w obecnym układzie jest niemożliwe, ale tak to rzeczywiście powinno być. Nie ma bowiem działalności, nie ma sfery, która by się nie łączyła ze środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Proszę spojrzeć chociażby na transport – nie ma elementów bardziej wpływających na środowisko niż transport. W związku z tym współpraca między transportem a środowiskiem powinna być w jakiś sposób koordynowana. Sprawa udziału transportu kołowego i transportu szynowego, to podstawowy element, który wpływa na sprawy związane z rozwojem, ale również i na stan środowiska – to nie ulega najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">To, co w tej chwili jest priorytetem Unii Europejskiej, a mianowicie polityka klimatyczna, bezpośrednio łączy się z transportem, ale również i z gospodarką. Tak to rzeczywiście powinno być i ten resort środowiska powinien być w tym całym układzie jakby spinającym całą politykę rozwoju gospodarczego kraju.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Konwencja ochrony bioróżnorodności, którą podpisaliśmy, to jedna z dwóch najbardziej ważnych konwencji gospodarczych świata na forum ONZ. Nie można sobie inaczej wyobrazić rozwoju bez przestrzegania tego, co jest napisane w konwencji o ochronie bioróżnorodności.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">To, co robimy wokół Białowieży czy wokół Rospudy, to nic innego, jak realizacja założeń konwencji ochrony bioróżnorodności, gdzie ogromną wagę przywiązuje się do lokalnych społeczności i wręcz mówi się, że mamy się uczyć i szanować lokalne zwyczaje, bo jeśli społeczności mają te lokalne bioróżnorodności, to znaczy iż je uszanowały.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Nie ulega również wątpliwości, iż sprawy związane z materiałochłonnością, to jeden z elementów zrównoważonego rozwoju i w tym układzie resort środowiska powinien odgrywać ogromną rolę. Innowacje ekologiczne, innowacje w ogóle to przecież „klucz” do zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Nie można patrzeć na sprawy środowiskowe bez populacji ludzkiej i bez wskaźników demograficznych. Środowisko jest przecież dla człowieka i w związku z tym powinniśmy je racjonalne użytkować.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Zgadzam się z pewnymi uwagami, ale z drugiej strony przedłożony dokument jest dokumentem politycznym, ogólnikowym. Rzeczywiście on nie odbiega w formie od tych z lat poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Na sali jest pan dr Andrzej Kassenberg, który wielokrotnie uczestniczył w posiedzeniach na szczeblu międzynarodowym i chyba może potwierdzić, że im wyższy szczebel, tym większe ogólniki. Tak to rzeczywiście wygląda. Ta sprawa boli mnie i staram się to zmienić – również dyskutując na szczeblu Komisji Europejskiej – że najwyższy czas, żebyśmy nie tworzyli mnóstwa przeróżnych strategii, tylko żebyśmy zaczęli bardziej pracować w kierunku jednej strategii zrównoważonego rozwoju, bo im ich więcej, tym bardziej są ogólnikowe. Ten przedłożony dokument nie odbiega od tego, ale on ma taki charakter.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jak już wspomniałem priorytetem Unii Europejskiej jest polityka klimatyczna i oczywiście Strategia Lizbońska, która dąży do tego, żeby Europa była liderem w zakresie rozwoju gospodarczego. To nas obowiązuje. Równocześnie obowiązuje nas także Traktat akcesyjny.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jeśli chodzi o Konwencję Klimatyczną zostałem bardzo mocno zaatakowany, że Polska jest „czarną owcą” w zakresie polityki klimatycznej Europy. Dziękuję opatrzności, że pojechałem do Paryża, gdzie pan Jacques Chirac zrobił spotkanie nt. mieszkańców Ziemi, gdzie wygłosił rzeczy, które były bliskie memu sercu. Wtedy właśnie te sprawy zostały dostrzeżone w Polsce i mocno nagłośnione. Gdyby tam polski minister się nie pojawił, to myślę, że środki masowego przekazu „rozniosłyby mnie”.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">I co tam zostało powiedziane? Otóż to, że podstawową rzeczą jest ochrona klimatu, czyli polityka klimatyczna powiązana z ochroną bioróżnorodności. To są dwa elementy, które muszą się łączyć. Natomiast jednym z elementów, który może te sprawy łączyć, są sprawy związane z pochłanianiem.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jak już powiedziałem nie tak dawno zostałem zaatakowany – ukazał się nieprzyjemny artykuł w „Rzeczpospolitej”. Otóż chce państwu powiedzieć, że Polska rzeczywiście jest liderem w zakresie redukcji gazów cieplarnianych do atmosfery. Będę tego bronił bardzo zdecydowanie.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">W tej chwili w Komisji Europejskiej powstała koncepcja, z którą całkowicie się zgadzam, żeby do 2050 r. obniżyć redukcję gazów cieplarnianych do 80 proc. Jest to rzeczywiście bardzo ambitne wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Proszę spojrzeć na tabelkę, którą państwu rozdaliśmy, na której są „uzyskane poziomy redukcji gazów cieplarnianych w krajach UE (15) i w Polsce do 2004 r.”. Polska była zobowiązana, że w latach 2008 – 2012 zredukuje emisję gazów cieplarnianych o 6 proc., w stosunku do roku bazowego, którym dla nas był 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Z tabelki wynika, że zredukowaliśmy emisję o prawie 32 proc. W tym czasie w „starych” krajach UE dokonano redukcji emisji gazów cieplarnianych o 0,9 proc.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">W związku z tym pytam – kto ma prawo mówić o tym, że lepiej kreuje politykę klimatyczną?</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Podam kilka przykładów. Otóż Hiszpania podniosła emisję gazów cieplarnianych, w stosunku do roku bazowego, o 47,9 proc., Portugalia podniosła emisję gazów cieplarnianych o 41 proc., w stosunku do roku bazowego, Grecja, która najgorzej wykorzystała fundusze unijne, pomocowe podniosła emisję gazów cieplarnianych o 23 proc., w stosunku do roku bazowego.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">A kto obniżył? Obniżyły państwa, które rzeczywiście są w rozwoju, ale już nie tak mocno inwestują – Dania o 1,08 proc., w stosunku do roku bazowego, Francja o 0,8 proc., w stosunku do roku bazowego, Wielka Brytania o 14,1 proc., w stosunku do roku bazowego i Niemcy o 17,5 proc., w stosunku do roku bazowego.</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Tak więc my dokonaliśmy ogromnego skoku, ale równocześnie trzeba pamiętać, że naszą główną bazą energetyczną jest jednak węgiel. Jednak w Polsce, według ostatnich szacunków, jest 95 proc. węgla całej Unii Europejskiej. Z kolei, jeśli chodzi o węgiel brunatny – 75 proc. zasobów Unii Europejskiej. W związku z tym trzeba zastanowić się, w jaki sposób się rozwijać, a jednocześnie kształtować politykę ekologiczną państwa i politykę klimatyczną Europy.</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Mówi się o najczystszych technologiach węgla – one rzeczywiście mają tu ogromne znaczenie. Polska na forum Unii Europejskiej powiedziała: dobrze, zgadzamy się, ale każde z państw niech powie, na jakiej zasadzie chce to osiągnąć, jakie są uwarunkowania. Nasze uwarunkowania sa takie, że na razie jesteśmy liderami, ale być może w przyszłości, będzie taka sytuacja, że jako cała Unia, będziemy się chcieli dzielić pewnymi elementami polskiego sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Z drugiej strony pytałem – w jaki sposób to osiągnąć? Czy na bazie rozwoju energii jądrowej? Czy na bazie jeszcze innej, że np. inwestujemy w państwach trzeciego świata, uzyskaną tam obniżkę pisujemy sobie i w ten sposób dokonujemy redukcji? Przepraszam bardzo, ale Polska do tego mechanizmu nie przywiązywała żadnej wagi. Tymczasem gdybyście państwo przyjrzeli się co robi Holandia, co robi Wielka Brytania – w jaki sposób inwestują, to okazałoby się, że jest to sprawa niezwykle poważna.</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Wracam do tego, jak byłem zadowolony ze spotkania we Francji, kiedy to komisarz unijny Stavros Dimas chwalił Polskę za osiągnięcia, a także – będę tu nieskromny – za moje wystąpienie. Wyraźnie wtedy powiedział, że nie można mówić o sprawach zmian klimatu bez spraw związanych z ochroną bioróżnorodności, czyli że układ bioróżnorodności jest równorzędny z rozwojem.</u>
          <u xml:id="u-22.31" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jeśli chodzi o priorytety – polityka klimatyczna rzeczywiście jest priorytetem Polski, z tym, że równocześnie chcemy bardzo mocno włączyć kwestię handlu emisjami. Ustawa jest już gotowa. Myślę, że za tydzień przejdzie przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-22.32" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Dodam, że rocznie mniej więcej 35 mln ton jest pochłanianych przez systemy przyrodnicze i leśne i prawdę powiedziawszy można tu skorzystać z Protokołu z Kioto i powiedzieć, że za to należą się pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-22.33" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jeśli chodzi o handel emisjami chcemy być liderem w Unii Europejskiej. Ten handel rzeczywiście chcemy uruchomić. Jednak nie pod kątem handlu uprawnieniami, bo to rodzi korupcję, ale poprzez rzeczywistą redukcję.</u>
          <u xml:id="u-22.34" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Druga rzecz niezwykle istotna, to ustawa o genetycznie modyfikowanych organizmach i uwalnianiu ich do środowiska, którą nasz resort przygotował.</u>
          <u xml:id="u-22.35" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Tu będzie ogromny spór z Unią odnośnie tego, że Polska ma być wolna od produkcji otwartej w układzie genetycznie modyfikowanej żywności. Taki projekt ustawy został już zaakceptowany przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-22.36" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">To jest następna rzecz, gdzie uważamy, iż jest ogromna szansa, żeby za naszą żywność brać godziwą cenę.</u>
          <u xml:id="u-22.37" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Ostatni priorytet, o którym chcę wspomnieć odnośnie bioróżnorodności, to strategia ochrony gleb – opracowywana w tej chwili na szczeblu Unii Europejskiej. W zakresie strategii ochrony gleb chcemy również odgrywać dużą rolę. Chcemy doprowadzić do waloryzacji potencjału biologicznego gleb w układzie Europy. Chcemy doprowadzić – i tu pewnie będziemy mieli kłopoty – do powstania dyrektywy unijnej w zakresie klasyfikacji gleb i potencjału biologicznego gleby. Tu na pewno będzie duży opór ze strony takich państw, jak Holandia, Belgia, Anglia, Niemcy, które dokładnie wiedzą, jak ich gleby wyglądają na skutek intensywnej uprawy rolnej.</u>
          <u xml:id="u-22.38" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">To tyle, co mógłbym powiedzieć tytułem wstępu, bowiem przepraszam, ale za 5 minut będę musiał państwa pożegnać.</u>
          <u xml:id="u-22.39" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jeszcze raz powtarzam – przyjmuję wszystkie krytyczne uwagi na temat przedłożonego dokumentu. Ten dokument na pewno nie jest super optymalny, ale nie odbiega od norm, które były przyjęte w latach poprzednich. W przyszłości będziemy starali się, w miarę możliwości, te uwagi uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-22.40" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Na zakończenie dwa słowa na temat GMO. Otóż Polska jest krajem o stosunkowo dużej sile oddziaływania. Udało nam się w tym roku – zresztą na prośbę Austrii – zablokować dwie odmiany kukurydzy genetycznie modyfikowanej. Austria nie chciała tej kukurydzy – myśmy to przeforsowali. Teraz zgłosili się do mnie Węgrzy, żeby również poprzeć ich działania.</u>
          <u xml:id="u-22.41" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Coraz większy jest opór przeciwko uwalnianiu genetycznie modyfikowanych organizmów w układ przestrzenny.</u>
          <u xml:id="u-22.42" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Nasza ustawa jest już gotowa, łącznie z 23 aktami wykonawczymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Pozwolę sobie przekazać koreferat posła Stanisława Gawłowskiego na ręce pana ministra. Pozostałe materiały – opinia BAS i opinia zlecona – prześlemy do ministerstwa droga elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Mam krótkie dwa pytania. Panie ministrze, czy możemy spodziewać się, że w oparciu o ten dokument powstanie jakiś plan główny dla ochrony środowiska? Jak pan minister poradzi sobie z faktem, iż na realizację tej polityki ekologicznej potrzeba – jak wynika z wyliczeń – 16 mld zł rocznie, a do dyspozycji jest 6 – 7 mld zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Korzystając z obecności pana ministra, chciałabym zapytać, czy prawdą jest, że w ostatnim czasie znacznie spadły ceny za handel emisjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jeśli chodzi o tę kwotę – myślę, że to jest dobrze wyliczone w tym dokumencie. O ile w końcu lat dziewięćdziesiątych rzeczywiście wydawaliśmy mnóstwo pieniędzy na inwestycje w ochronie przyrody, to później te nakłady inwestycyjne bardzo mocno spadły.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jakie ja widzę szanse? Otóż tylko i wyłącznie w racjonalizacji wydatków, wzrostu finansowania ze środków własnych. Ja wielokrotnie o tym mówiłem – było to również w programie PiS – że trzeba przymierzyć się do zmiany finansowania inwestycji proekologicznych w Polsce i że system funduszowy musi być z biegiem czasu zastąpiony przez system bankowy. To nie ulega najmniejszej wątpliwości, bowiem wchodzimy w układ rynkowy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Na razie można powiedzieć, że jest nieźle. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i pieniądze z 16 regionalnych programów, i środki z SPO Infrastruktura i Środowisko to około 24 mld zł. Nasze zobowiązania to prawie 130 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jeśli chodzi o handel emisjami – on się po prostu „zawalił”. Ustawa o handlu emisjami dotyczy układu europejskiego. Dodam, że jest handel emisjami w układzie europejskim i poza europejskim.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Tak więc powtarzam – handel emisjami „zawalił się”, bo wydano za dużo uprawnień. Pierwsza cena to było około 29 euro za tonę i są tacy, którzy za tę cenę sprzedali. U nas sprawa wyglądała w ten sposób, że nim Komisja Europejska zatwierdziła nasz raport – zresztą celowo to spowalniano – to cena spadła. Dzisiaj jest to chyba 3,75 euro za tonę.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">W przyszłym układzie ten handel będzie funkcjonował – mogę państwa zapewnić. Mam nadzieję, że nie będzie to handel uprawnieniami, tylko rzeczywistą redukcją.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Ja rozumiem wagę tego problemu. Natomiast z drugiej strony rozumiem też, że musimy się rozwijać i mamy ogromne pieniądze, które dostaliśmy z Unii, m.in. na infrastrukturę.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Analizy są stale robione w KASHUE i nie tylko. Stale dyskutujemy, prawie co tydzień jesteśmy w Komisji Europejskiej, gdzie sprzeczamy się bardzo mocno, bo staramy się bronić interes polskich firm. Tyle mogę powiedzieć. Przepraszam, ale muszę już państwa opuścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Jak powiedziałem – nie zamykamy tego tematu. Spróbujemy ustalić dogodny termin kolejnego posiedzenia poświęconego polityce ekologicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Dziękuję wszystkim – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>