text_structure.xml 504 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#EwaKopacz">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#EwaKopacz">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Agnieszkę Hanajczyk oraz Marka Balta.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#EwaKopacz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Agnieszka Hanajczyk.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#EwaKopacz">Protokół 46. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#EwaKopacz">Wysoka Izbo! W dniu 23 sierpnia 2013 r. zmarł Konstanty Miodowicz - współtwórca polskich służb specjalnych, wybitny parlamentarzysta, poseł na Sejm III, IV, V, VI i VII kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#EwaKopacz">Uczcijmy Jego pamięć chwilą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#komentarz">(Zebrani wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#EwaKopacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#EwaKopacz">Wysoka Izbo! Informuję, że w związku z wygaśnięciem mandatu pana posła Krzysztofa Kwiatkowskiego, na podstawie art. 251 § 5 ustawy Kodeks wyborczy, postanowiłam o wstąpieniu na jego miejsce pani Elżbiety Królikowskiej-Kińskiej, która zgłosiła się do ślubowania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#EwaKopacz">Proszę panią poseł o zbliżenie się do stołu prezydialnego.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#EwaKopacz">Panie i panów posłów proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#EwaKopacz">„Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#EwaKopacz">Pani poseł Elżbieta Królikowska-Kińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że poseł Elżbieta Królikowska-Kińska złożyła ślubowanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#EwaKopacz">Sejm za zgodą Senatu powołał:</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#EwaKopacz">- pana Marka Michalaka na stanowisko rzecznika praw dziecka,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#EwaKopacz">- pana Krzysztofa Kwiatkowskiego na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#EwaKopacz">Przed przystąpieniem do wykonywania swoich obowiązków składają przed Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej:</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#EwaKopacz">- rzecznik praw dziecka ślubowanie,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#EwaKopacz">- prezes Najwyższej Izby Kontroli przysięgę.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty:</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#EwaKopacz">- Ślubowanie Rzecznika Praw Dziecka,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#EwaKopacz">- Złożenie przysięgi przez Prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#EwaKopacz">Na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowań nad wnioskami o odrzucenie w pierwszych czytaniach poselskich projektów ustaw o Rzeczniku Praw Przedsiębiorcy, zawartych odpowiednio w drukach nr 1503 i 1504.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące te głosowania.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#EwaKopacz">Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#EwaKopacz">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 1627.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#EwaKopacz">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#EwaKopacz">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1585.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#EwaKopacz">W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#EwaKopacz">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny i niektórych innych ustaw, o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, o zmianie ustawy Kodeks karny,</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu,</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#EwaKopacz">- o likwidacji Funduszu Rozwoju Inwestycji Komunalnych,</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o drogach publicznych, o zmianie ustawy o drogach publicznych, o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#EwaKopacz">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1586, 1582, 1609, 1593 i 1599.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#EwaKopacz">Rada Ministrów przedłożyła projekty ustaw:</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy budżetowej na rok 2013,</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#EwaKopacz">- zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#EwaKopacz">Projekty te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1625 i 1626.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#EwaKopacz">Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec uzupełnienia porządku dziennego o pierwsze czytania tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#EwaKopacz">Są to, w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu, punkty sporne porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#EwaKopacz">Propozycje uzupełnienia porządku dziennego o te punkty poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#EwaKopacz">Przypominam, że zgodnie z art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowania te nie są poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania nad propozycją uzupełnienia porządku dziennego o pierwsze czytanie projektu ustawy zawartego w druku nr 1625.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2013 (druk nr 1625), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#EwaKopacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#EwaKopacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#EwaKopacz">Głosowało 411 posłów. Za oddało głos 238 posłów, przeciwnego zdania było 144 posłów, wstrzymało się od głosu 29 posłów.</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania nad propozycją uzupełnienia porządku dziennego o pierwsze czytanie projektu ustawy zawartego w druku nr 1626.</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej (druk nr 1626), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-3.43" who="#EwaKopacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-3.44" who="#EwaKopacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-3.45" who="#EwaKopacz">Głosowało 413 posłów. Za oddało głos 247 posłów, przeciwnego zdania było 136 posłów, 30 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-3.46" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.47" who="#EwaKopacz">Przypominam, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złożył wniosek o uzupełnienie porządku dziennego o punkt: Informacja prezesa Rady Ministrów na temat funkcjonowania i realizacji Traktatu o stabilności, koordynacji i zarządzaniu w Unii Gospodarczej i Walutowej, tzw. paktu fiskalnego Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.48" who="#EwaKopacz">W związku ze zbliżaniem się terminu, o którym mowa w art. 173 ust. 5 regulaminu Sejmu, wniosek o uzupełnienie porządku dziennego poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.49" who="#EwaKopacz">Przypominam, że w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowanie to nie jest poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań.</u>
          <u xml:id="u-3.50" who="#komentarz">(Głos z sali: Zaraz!)</u>
          <u xml:id="u-3.51" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Szczerski: A można zgłosić wniosek formalny?)</u>
          <u xml:id="u-3.52" who="#EwaKopacz">Wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-3.53" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofSzczerski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo proszę w ramach wniosku formalnego o przerwę, zwołanie Konwentu Seniorów i ponowne zastanowienie się nad tym, żeby ten punkt wprowadzić na mocy decyzji Konwentu Seniorów, dlatego że pan premier Tusk namawiał nas do przyjęcia paktu fiskalnego, mówił o tym, że pakt fiskalny to jest przykład dyscypliny budżetowej, droga, którą chcemy podążać i która jest dumą Polski, ponieważ mamy ją w polskiej ustawie o finansach publicznych, po czym 3 miesiące później wysadził w powietrze próg ostrożnościowy, łamiąc to, do czego nas namawiał przy pakcie fiskalnym. Potem pan premier mówił o tym, że pakt fiskalny jest potrzebny do tego, żeby Polska miała prawo głosu na temat reformy Unii Europejskiej, po czym pan prezydent Komorowski przez 5 miesięcy tego paktu nie ratyfikował, czyli działał wbrew, jak rozumiem, intencjom rządu Donalda Tuska i przeciwko interesowi Polski.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofSzczerski">Chciałbym zapytać, gdzie tu jest sens, gdzie tu jest logika. Albo to jest dyscyplina budżetowa, jesteśmy z niej dumni, więc nie wysadzamy progów w powietrze, albo pakt fiskalny daje nam prawo do decydowania o Unii Europejskiej. Dlaczego zatem prezydent Komorowski w ciągu 5 miesięcy po przyjęciu ustawy sejmowej nie ratyfikował paktu? Chcemy wiedzieć, gdzie tu jest sens, gdzie tu jest logika. Czy w Polsce w obozie władzy w ogóle jeszcze istnieje jakakolwiek strategiczna myśl, czy już całkowicie jest to jazda bez trzymanki, z góry na dół, do tego jeszcze bierzemy jeden, drugi zakręt, a na trzecim wylądujemy w rowie albo w krzakach?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofSzczerski">Bardzo proszę, pani marszałek, o ogłoszenie przerwy, żeby Konwent wprowadził ten punkt, dlatego że chcemy wiedzieć, co się w ogóle dzieje w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: To nie wiecie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EwaKopacz">Panie pośle, pański wniosek jest nieracjonalny, dlatego że w tej sprawie decyduje Wysoka Izba w drodze głosowania, a nie Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#EwaKopacz">W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację prezesa Rady Ministrów na temat funkcjonowania i realizacji Traktatu o stabilności, koordynacji i zarządzaniu w Unii Gospodarczej i Walutowej, tzw. paktu fiskalnego Unii Europejskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#EwaKopacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#EwaKopacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#EwaKopacz">Głosowało 413 posłów. Za wnioskiem oddało głos 193 posłów, przeciwnego zdania było 220 posłów, żaden poseł nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm wniosek o uzupełnienie porządku dziennego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 20-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 7-minutowego oświadczenia w imieniu koła w łącznej dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#EwaKopacz">Za chwilę udzielę pani poseł głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#EwaKopacz">...w pierwszych czytaniach projektów ustaw: o zmianie ustawy budżetowej, a także zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła w dyskusjach nad sprawozdaniem komisji o projektach ustaw dotyczących zmiany ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, nad informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2012 roku oraz w pierwszym czytaniu projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji Porozumienia o współpracy w zakresie ochrony świadka.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#EwaKopacz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#EwaKopacz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę, pani poseł Wróbel z wnioskiem formalnym, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pani Marszałek! Zwracam się z wnioskiem formalnym o ogłoszenie przerwy, zwołanie Konwentu Seniorów i wytłumaczenie przedstawicielom klubów, a także opinii publicznej, dlaczego w porządku dzisiejszych obrad nie znalazł się wniosek klubu Solidarna Polska o rozszerzenie porządku obrad o informację prezesa Rady Ministrów, ministra spraw wewnętrznych, komendanta głównego Policji i komendanta mazowieckiej Policji, która dotyczyłaby faktu ściągania krzyży w Komendzie Miejskiej Policji w Radomiu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Aaa...)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ten fakt zbulwersował Polaków, w sposób szczególny zbulwersował mieszkańców Radomia. Ściągnięto krzyże ze ścian w Komendzie Miejskiej Policji w Radomiu...</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Poseł Leszek Aleksandrzak: Nareszcie.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarzenaDorotaWróbel">...a także w jednym z komisariatów w moim mieście. W sposób naturalny związane to jest czy wiązany jest ten fakt z osobą nowego komendanta miejskiego Policji. Co więcej, pojawiły się sugestie, by policjanci nie uczestniczyli w dorocznej pielgrzymce na Jasną Górę...</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Poseł Leszek Aleksandrzak: Nareszcie.)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MarzenaDorotaWróbel">...w pielgrzymce, w której uczestniczyli w ramach swojego urlopu i do uczestniczenia w niej mieli prawo. Sekretarka, która odmówiła zdjęcia krzyża, została przesunięta.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MarzenaDorotaWróbel">To są niezwykle bulwersujące fakty. Żądamy wyjaśnień w tej sprawie. Chcemy wiedzieć, czy policja ma służyć społeczeństwu...</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MarzenaDorotaWróbel">... czy ma działać wbrew temu społeczeństwu. Jestem z miasta, które brutalnie, w bezwzględny sposób w 1976 r. zostało...</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MarzenaDorotaWróbel">... spacyfikowane...</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EwaKopacz">Pani poseł, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#EwaKopacz">Wysoką Izbę proszę o spokój. Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...przez nihilistyczną, ateistyczną władzę. Niszczono wówczas ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EwaKopacz">Pani poseł, czas minął. Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mieszkańcy Radomia, mieszkańcy Polski nie życzą sobie tego, by z przestrzeni publicznej ściągano krzyże, które są symbolem i wiary, i niepodległego państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Głos z sali: O Jezu!)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">Żądamy wyjaśnień w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EwaKopacz">Pani poseł, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#EwaKopacz">Informuję panią poseł, że podczas posiedzeń Prezydium i Konwentu ta sprawa była poruszana.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#EwaKopacz">Zgodnie z decyzją Konwentu wniosek o informację w tej sprawie został skierowany do Komisji Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#EwaKopacz">Pan poseł Balt zgłosił się z wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekBalt">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu klubu SLD złożyć wniosek formalny o zwołanie Konwentu Seniorów, ogłoszenie przerwy. Chodzi o to, żeby Konwent Seniorów wprowadził do porządku obrad punkt, w ramach którego udzielimy wsparcia komendantowi z Radomia...</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarekBalt">... i zaapelujemy do ministra spraw wewnętrznych, aby nagrodził go za przestrzeganie polskiej konstytucji, za to, że przestrzega przysięgi na konstytucję, przysięgi, którą składał, kiedy wstępował do Policji, za to, że przestrzega porządku prawnego w naszym państwie, które jest neutralne światopoglądowo. Chciałbym, aby to państwo takie było. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EwaKopacz">Został zgłoszony wniosek formalny o ogłoszenie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EwaKopacz">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za ogłoszeniem przerwy, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#EwaKopacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#EwaKopacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#EwaKopacz">Głosowało 411 posłów. Za swój głos oddało 88 posłów, przeciw - 313, 10 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#EwaKopacz">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Ziobro: Z wnioskiem formalnym.)</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#EwaKopacz">Pan poseł Ziobro z wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgodnie z regulaminem Sejmu wnoszę o ogłoszenie przerwy w obradach Sejmu, zebranie się Konwentu Seniorów w celu poszerzenia porządku obrad o informację rządu na temat fatalnej sytuacji polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzZiobro">Panie Premierze! Ceny skupu zboża i rzepaku są poniżej opłacalności. Rolnicy znaleźli się w zapaści finansowej. Pobrali kredyty z nadzieją, iż polski rząd, pan minister rolnictwa będą dbać o interes Polski, czyli o interes rolników. Sprowadzono 51 tys. ton rzepaku z Ukrainy, oczywiście bezcłowo. Następnie w wyniku nieudolności rządu, pracowników, Polska ma zwrócić Unii Europejskiej 30 mln. Panie premierze, pan wicepremier Piechociński, pan minister rolnictwa Kalemba urządzają sobie wycieczki propagandowe na Podkarpacie...</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KazimierzZiobro">... za pieniądze podatników. Bardzo proszę, żeby rząd zajął się rozwiązywaniem istotnych dla państwa problemów, między innymi dla rolników, jeśli chodzi o ministerstwo rolnictwa, i nie uprawiał propagandy wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: A dlaczego pan jeździ po Podkarpaciu?)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KazimierzZiobro">Od tego jest sztab wyborczy. Rolnicy oczekują konkretnych działań, a nie propagandy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EwaKopacz">Informuję pana posła, że zgodnie z decyzją Konwentu Seniorów i na prośbę klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej został złożony wniosek o informację rządu w sprawie aktualnej sytuacji w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#EwaKopacz">Ta informacja będzie przedstawiona w czwartek w ramach stałego punktu każdego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#EwaKopacz">Ponieważ przed chwilą Wysoka Izba zdecydowała, że nie będziemy ogłaszać przerwy, więc nie poddaję tego wniosku pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#EwaKopacz">Pan poseł Ajchler z wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zwracam się z wnioskiem o ogłoszenie przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów po to, aby uświadomiono mojemu poprzednikowi, iż jeśli chodzi o temat, który poruszył on dzisiaj na tej mównicy, to Sojusz Lewicy Demokratycznej o informację w tej sprawie zabiegał jeszcze przed wakacjami. W oświadczeniu, które wygłosiłem przed przerwą wakacyjną, wskazywałem na trudne tematy dotyczące rolnictwa. Tak się złożyło, że Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów podzieliły zdanie Sojuszu Lewicy Demokratycznej i w czwartek ten temat będzie omawiany, a ja będę uzasadniał wniosek. Zapraszam pana posła, aby posłuchał argumentów, jakie ma w tej sprawie do przedstawienia Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#EwaKopacz">Konwent Seniorów w tej sprawie już podjął decyzję.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#EwaKopacz">W związku z tym informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na posiedzeniu informacji bieżącej w sprawie aktualnej sytuacji w rolnictwie, o przedstawienie której wnosił Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#EwaKopacz">Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie dostępna jest w Systemie Informacyjnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#EwaKopacz">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek następujące ustawy:</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej,</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o finansach publicznych,</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy Kodeks pracy,</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych,</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych,</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#EwaKopacz">- o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Gibraltarem o wymianie informacji w sprawach podatkowych oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Londynie dnia 31 stycznia 2013 r.,</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#EwaKopacz">- o ratyfikacji Drugiego Protokołu Fakultatywnego do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych w sprawie zniesienia kary śmierci, przyjętego w Nowym Jorku dnia 15 grudnia 1989 r.,</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#EwaKopacz">- o ratyfikacji Protokołu nr 13 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci we wszystkich okolicznościach, sporządzonego w Wilnie dnia 3 maja 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#EwaKopacz">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekBalt">Zapraszam wszystkich parlamentarzystów na uroczyste otwarcie wystawy poświęconej ogólnopolskiemu programowi dla młodzieży pn. „Mam haka na raka”, które odbędzie się w dniu 28 sierpnia br. o godz. 10 przed salą konferencyjną w Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekBalt">W dniu dzisiejszym odbędzie się posiedzenie Parlamentarnego Zespołu ds. Podstawowej Opieki Zdrowotnej i Profilaktyki o godz. 13.30.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarekBalt">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarekBalt">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MarekBalt">- Finansów Publicznych - o godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MarekBalt">- Infrastruktury - o godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MarekBalt">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MarekBalt">- Skarbu Państwa wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MarekBalt">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MarekBalt">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#MarekBalt">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#MarekBalt">Jest jeszcze informacja o tym, że o godz. 18 odbędzie się posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ale chyba to posiedzenie komisji zostało odwołane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Ślubowanie Rzecznika Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EwaKopacz">Sejm, za zgodą Senatu, powołał pana Marka Michalaka na stanowisko rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#EwaKopacz">Zgodnie z art. 5 ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka przed przystąpieniem do wykonywania obowiązków rzecznik składa przed Sejmem ślubowanie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że rzecznik praw dziecka pan Marek Michalak zgłosił się w celu złożenia ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę pana Marka Michalaka o złożenie ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekMichalak">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! „Ślubuję uroczyście, że przy wykonywaniu powierzonych mi obowiązków Rzecznika Praw Dziecka dochowam wierności Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, będę strzec praw dziecka, kierując się przepisami prawa, dobrem dziecka i dobrem rodziny. Ślubuję, że powierzone mi obowiązki będę wypełniać bezstronnie, z najwyższą sumiennością i starannością, że będę strzec godności powierzonego mi stanowiska oraz dochowam tajemnicy prawnie chronionej”. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że powołany na stanowisko rzecznika praw dziecka pan Marek Michalak złożył ślubowanie przed Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Złożenie przysięgi przez Prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#EwaKopacz">Sejm, za zgodą Senatu, powołał pana Krzysztofa Kwiatkowskiego na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#EwaKopacz">Zgodnie z art. 15 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli prezes Najwyższej Izby Kontroli przed przystąpieniem do wykonywania obowiązków składa przed Sejmem przysięgę.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że prezes Najwyższej Izby Kontroli pan Krzysztof Kwiatkowski zgłosił się w celu złożenia przysięgi.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#EwaKopacz">Proszę pana Krzysztofa Kwiatkowskiego o złożenie przysięgi.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#EwaKopacz">Panie i panów posłów proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Obejmując stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli, uroczyście przysięgam, że dochowam wierności postanowieniom Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a powierzone mi obowiązki będę wypełniał bezstronnie i z najwyższą starannością. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że powołany na prezesa Najwyższej Izby Kontroli pan Krzysztof Kwiatkowski złożył przysięgę przed Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#EwaKopacz">Przed chwilą pan prezes poprosił mnie o możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować Sejmowi, koleżankom i kolegom parlamentarzystom, za okazane mi zaufanie. Na zaufanie obywateli będę pracował przez całą nadchodzącą kadencję. Dzisiaj złożyłem ślubowanie, w którym zobowiązałem się dochować wierności konstytucji, wypełniając swoje obowiązki w sposób bezstronny i staranny. Jest dla mnie zaszczytem, że będę mógł pokierować pracą Najwyższej Izby Kontroli, wspierając pracę niezależnych kontrolerów. Priorytety Najwyższej Izby Kontroli będą zogniskowane na najważniejszych problemach państwa, na tych obszarach, które są zagrożone największymi ryzykami, na wzmocnieniu autorytetu Najwyższej Izby Kontroli poprzez realizację wniosków o konieczności zmian przepisów prawa. Tej misji nie uda się zrealizować bez współpracy i współdziałania z paniami i panami posłami. O tę współpracę proszę i zabiegam, jeszcze raz dziękując za okazane mi zaufanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o:</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#EwaKopacz">1) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny i niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#EwaKopacz">2) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych,</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#EwaKopacz">3) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druki nr 870, 945, 378 i 1586).</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#EwaKopacz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Witolda Pahla.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WitoldPahl">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach pragnę przedstawić sprawozdanie o: rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny i niektórych innych ustaw, poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, a także poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WitoldPahl">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożone przez komisję Sejmowi sprawozdanie jest niezwykle obszerne i odnosi się do właściwie rewolucyjnej zmiany dotyczącej nie tylko postępowania karnego, lecz także tych zmian, które dotychczas nie były stosowane w ramach Kodeksu karnego wykonawczego. Także zakres tych zmian dotyczy w sposób istotny zmian w Kodeksie karnym oraz Kodeksie wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WitoldPahl">To, co najistotniejsze, to przede wszystkim odstąpienie od formuły procesu inkwizycyjnego na rzecz procesu kontradyktoryjnego, a więc wprowadzenie czy zagwarantowanie nowymi rozwiązaniami prawnymi zasady równości stron, tej niezwykle ważnej zasady o charakterze konstytucyjnym. Realizacja tej zasady ma odbyć się przede wszystkim poprzez wprowadzenie zasady przeprowadzenia postępowania dowodowego nie - jak do tej pory - w głównej mierze przez sąd, ale przez strony postępowania. W związku z tym zaszła także konieczność, aby dokonać istotnych zmian w zakresie kompetencji czy pozycji w tym postępowaniu prokuratury oraz Policji.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WitoldPahl">Również ważna rzecz to możliwość tzw. umorzenia restytucyjnego. Jest tak, że ten szeroki wachlarz możliwości umorzenia postępowania mimo wniesienia aktu oskarżenia mógł sprawiać i rzeczywiście sprawiał spore wątpliwości, jeśli chodzi o członków podkomisji, potem komisji. Uznaliśmy, że ten element wymiaru sprawiedliwości w rozumieniu możliwości orzeczenia właściwej sankcji czy właściwego zakończenia postępowania karnego w kontekście poczucia sprawiedliwości, dania gwarancji bezpieczeństwa obywatelom i zagwarantowania realizacji konstytucyjnych obowiązków przez sądownictwo w zakresie wymierzenia kary mógł stwarzać określone wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WitoldPahl">I rzeczywiście dla poszerzenia tej gwarancji bezpieczeństwa, poczucia bezpieczeństwa obywateli i szeregu celów, które powinny być realizowane poprzez wymierzenie kary czy też obowiązek naprawienia kary, czy też wprowadzenie takiego środka karnego, który będzie powodował dyscyplinowanie sprawcy przestępstwa, sprawcy czynu niedozwolonego, uznaliśmy, iż rzeczywiście istotne jest, aby takiej możliwości towarzyszyła kwestia dotycząca zawarcia przez prokuratora ugody odnośnie do kary czy też sposobu naprawienia kary również przed otwarciem przewodu sądowego.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#WitoldPahl">Nie ulega wątpliwości, iż w tym zakresie przesunięcie obowiązków mediacyjnych na prokuraturę nie tylko będzie wymagało zmian mentalnych po stronie tej części przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości, lecz także, co należy podkreślić, stanowi to o drugim etapie zmian, które powinny być niejako konsekwencją przyjęcia tej ustawy, tj. zmian w ustawie o prokuraturze. Niemniej już dzisiaj, mówiąc o wprowadzeniu tego elementu, tej zasady kontradyktoryjności, należy zwrócić uwagę na to, iż komisja przyjęła przede wszystkim zasadę mówiącą, iż o możliwości zwrotu akt prokuraturze będzie decydował prezes.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#WitoldPahl">Co do składu orzekającego uznaliśmy, iż sąd właściwie nie jest od tego, aby decydować o tym, czego brakuje w postępowaniu przygotowawczym. Sąd - to jest filozofia tej inicjatywy legislacyjnej - jest przede wszystkim od oceny faktów, które przedłożył oskarżyciel publiczny. A więc wszelkie konsekwencje niedoskonałości materiału dowodowego, jakie będą towarzyszyły ocenie tegoż materiału przez sąd, będą skutkowały istotnymi konsekwencjami, ale już w kontekście oceny faktów przez sąd. Sąd będzie dokonywał prekluzji dowodowej w tym zakresie i wszelkie pominięcia, uchybienia dokonane przez prokuraturę będą skutkowały w tym momencie ustaleniem, iż brak jest właściwego materiału dowodowego, który mógłby powodować uznanie racji prokuratury w takim zakresie, w jakim nie wynika to bezpośrednio z przedłożonych przez prokuraturę dowodów.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#WitoldPahl">Tak jak powiedziałem na wstępie, zakres tego przedłożenia jest niebywale szeroki, dlatego też warto zwrócić uwagę, iż pracy podkomisji i komisji towarzyszył przede wszystkim ten element podwyższenia rangi konstytucyjnej czy standardu konstytucyjnego w części dotyczącej przede wszystkim równości stron, przede wszystkim w zakresie właściwego kształtowania prawa do obrony. Ten zakres możliwości korzystania z obrońcy również na zasadzie prawa ubogich jest w przedłożeniu bardzo szeroki. To nie tylko ten obowiązek, jaki wynika z faktu, iż przed sądem okręgowym w sprawach o zbrodnie obowiązek udziału obrońcy będzie konieczny, ale również przy wykazaniu, iż oskarżony nie posiada środków na utrzymanie i na ustanowienie obrońcy, będzie mógł korzystać z takiego uprawnienia, czyli z możliwości ubiegania się o ustanowienie takiego obrońcy przez sąd. Ta dodatkowa gwarancja procesowa to jest właśnie ten element mówiący o kształtowaniu procedury w oparciu o zasadę równości stron, a więc w konsekwencji gwarancję zapewnienia właściwego trybu kontradyktoryjnego charakteru procedury karnej, która będzie wynikiem przyjętej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#WitoldPahl">To, co legło u podstaw, i to, co przedstawił pan minister Królikowski na posiedzeniu komisji i co jest zawarte również w uzasadnieniu do projektu, to jest przede wszystkim bardzo istotne ograniczenie przewlekłości postępowań. Skrócenie biegu postępowania sądowego jest niezwykle istotnym elementem. Jest to bolączka, na którą zwracają uwagę obywatele. To jest też dowód na skuteczność funkcjonowania państwa. Musimy sobie jasno powiedzieć, że z tym nie jest najlepiej. Tak więc wprowadzenie możliwości przede wszystkim bardzo szerokiego zakresu mediacji i danie tych uprawnień prokuratorom może, tak jak to legło u podstaw założeń przede wszystkim strony rządowej, która jest autorem tej podstawowej części przedłożenia, dać możliwość rozstrzygnięcia szeregu spraw karnych poprzez umowę, poprzez porozumienie sprawcy z pokrzywdzonym, tak aby przynajmniej 60–70% spraw nie trafiało do sądów.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#WitoldPahl">Pojawiły się pewne wątpliwości, które były zgłaszane w trakcie procedowania nad projektem, szczególnie te głosy ze strony prokuratora generalnego, mówiące o tym, iż istnieje zagrożenie dla prawdy materialnej. Sąd do tej pory we własnym zakresie przeprowadzał postępowania dowodowe, zmierzał do prawdy obiektywnej i nie był związany tym zakresem wniosków, bo mógł niejako z urzędu, w celu ustalenia tej prawdy obiektywnej, przeprowadzać dowody. Dzisiaj, po przyjęciu tejże ustawy, będzie miał bardzo ograniczone możliwości dotyczące przeprowadzania postępowania dowodowego z urzędu. Chodzi o szczególnie wyjątkowe sytuacje. Czy wprowadzenie takiej procedury i takiej zasady naruszy możliwość pełnej realizacji prawdy obiektywnej?</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#WitoldPahl">Pragnę zwrócić uwagę, że, po pierwsze, ten kierunek wzmocnienia zasady kontradyktoryjności to nie tylko wynik uwag ze strony rządu, to nie tylko wynik nacisku ze strony Platformy Obywatelskiej, ale to również założenie projektu, który wyszedł ze strony klubu Ruch Palikota. Przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Kabaciński również przedstawiał tutaj propozycję mówiącą o możliwości niejako wkomponowania w te rozstrzygnięcia szeroko omawianej instytucji sędziego śledczego. W trakcie prac w podkomisji i w komisji uznaliśmy, że te koncepcje są bardzo zbliżone do siebie. Rzeczywiście wprowadzenie takiego modelu postępowania, który spowoduje, iż w dużym stopniu obowiązki dotyczące komplementarnego przedstawienia materiału dowodowego, które miałyby służyć jako podstawa do pełnej prekluzji dowodowej, zostaną przesunięte na prokuraturę, na etap postępowania przygotowawczego, w istocie zmierza do zachowania tych istotnych elementów gwarancji prawdy materialnej. Konsekwencje takiego przesunięcia obowiązków procesowych na prokuraturę, w ramach postępowania przygotowawczego, dotyczą kwestii związanych ze śledztwami i dochodzeniami. Tak naprawdę dzisiaj od 75% do 80% śledztw i dochodzeń jest prowadzonych przez Policję samodzielnie, choć taki obowiązek, zgodnie z obowiązującymi przepisami, został nałożony na prokuraturę, co wynika wprost z Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#WitoldPahl">W związku z dobrym przygotowaniem Policji, ze stanem faktycznym, który rzeczywiście potwierdza bardzo duże zaangażowanie i przygotowanie fachowe Policji do prowadzenia postępowań, jeśli chodzi tę część postępowania przygotowawczego, która dotyczy śledztwa i dochodzenia, uznaliśmy, że należy w sposób jednoznaczny uregulować te kwestie w nowelizowanych przepisach Kodeksu postępowania karnego poprzez wprowadzenie zasady, iż to Policja będzie prowadzić śledztwa, będzie odpowiedzialna za prowadzenie tej części postępowania. Po konsultacjach z Krajową Radą Prokuratury, z przedstawicielami związków zawodowych prokuratury, także po uwagach szeregu partnerów, z którymi na tym etapie konsultowaliśmy przedłożenie ustawowe w oparciu o ustawę, o właściwe przepisy, chodzi m.in. o Helsińską Fundację Praw Człowieka, bardzo duży nacisk na konieczność dokonania właściwych rozwiązań, na co należy zwrócić uwagę, zwracała uwagę Krajowa Rada Sądownictwa i przedstawiciele samorządów prawniczych. Należało również wprowadzić zastrzeżenie, iż prokurator będzie miał prawo w każdym momencie nie tylko do nadzoru nad postępowaniem, ale z uwagi na istotę sprawy będzie mógł również przejąć takie postępowanie do samodzielnego prowadzenia w sytuacjach właściwych, jeżeli chodzi o pragmatykę.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#WitoldPahl">Te rozwiązania nie są wyrazem braku zaufania do prokuratury, nie są również negatywną oceną pracy sądów. W dyskusji jest oczywiście podnoszona kwestia tzw. nadaktywności sądów, ale wydaje się to być czymś zupełnie oczywistym, dlatego że ukształtowana procedura karna, jeżeli chodzi o kwestię dochodzenia do prawdy obiektywnej, powodowała, iż to sąd musiał wykazywać się największą aktywnością w trakcie procesu. Prokuratura w oparciu o obowiązujące dotychczas przepisy była zobowiązana jedynie do przygotowania aktu oskarżenia i obrony wniosków, dowodów i argumentów, które legły u podstaw aktu oskarżenia, ograniczała się właściwie tylko do obrony tychże. Dzisiaj, w związku z przesunięciem obowiązków, a więc odciążeniem prokuratury, z przekazaniem w ustawowo określony sposób spraw dotyczących dochodzenia i śledztw Policji, prokuratura będzie zobligowana do przeprowadzenia dochodzeń, do ustosunkowania się do większej aktywności procesowej. To jest również dezyderat ze strony środowisk prokuratury, który zmierza do tego, aby prokurator był bliżej sądu, był bardziej sądowy, aby rzeczywiście był aktywnym uczestnikiem procesu. Tak więc chodzi o zwiększenie odpowiedzialności prokuratury za wynik procesu i równoległe wzmocnienie jej w oparciu o dwa podstawowe elementy, czyli standard równości stron i obowiązek zapewnienia właściwej realizacji prawa do obrony, a więc wprowadzenie procesu kontradyktoryjnego, spowoduje, iż przed sądem oskarżony, posiadający obrońcę z urzędu lub z wyboru... Po poszerzeniu przesłanek, które gwarantują uzyskanie takiej obrony, a więc po absolutnym poprawieniu tego standardu konstytucyjnego w stosunku do obecnie obowiązującego w zakresie możliwości korzystania z pomocy prawnej, rzeczywiście daje się gwarancję, iż ani prawda materialna, ani podstawowe zasady postępowania kontradyktoryjnego w tym zakresie się nie wykluczają. Wręcz przeciwnie, to pierwsze jest konsekwencją tego drugiego, a więc cel, jakim jest uzyskanie prawdy materialnej, może być osiągnięty. Tym bardziej że, posiłkując się danymi statystycznymi z innych państw europejskich, które zdecydowały się na wprowadzenie procesu kontradyktoryjnego, powiem, że wcale nie uległ zmianie odsetek spraw, w których zapada wyrok uniewinniający. A więc nie można tutaj zasadnie postawić zarzutu, iż nastąpiło pogorszenie sytuacji procesowej jednej ze stron postępowania przed sądem karnym.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#WitoldPahl">W związku z tym uważamy, że skoro strona ponosi odpowiedzialność za proces dowodowy, to będzie miała świadomość, iż musi być bardziej aktywna, musi reagować na argumenty, na dowody strony przeciwnej. Co za tym idzie, istnieje możliwość bardzo jasnego i czytelnego określenia harmonogramu postępowania. Ten harmonogram postępowania to jest właśnie element, który również powinien przyczynić się do bardzo zdecydowanego przyspieszenia postępowań przed sądem. Do tej pory było tak, i to wiem z własnej praktyki, że ustalanie terminów, również z prokuratorami, było bardzo utrudnione. Często wynikało to z bardzo dużej liczby spraw, jakie były w sądach. Nie zawsze prokurator referent, prokurator, który był autorem aktu oskarżenia, mógł stawić się w sądzie i przedstawiać tenże akt, po prostu bronić go. Wydaje się, że to rozwiązanie było niedobre. Sam doskonale pamiętam, jak prokuratorzy, którzy przychodzili na rozprawę, tłumaczyli mi, że oni po prostu nie znają sprawy, dostali ją i są tam zupełnie wpadkowo. To niedobrze świadczy o kulturze prawnej, to niedobrze świadczy o obowiązku państwa, jakim jest rzetelne wykonywanie obowiązków, jeśli chodzi o obowiązki oskarżycieli publicznych.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#WitoldPahl">Kolejny problem, jaki był i z jakim należy się rozprawić, a który, mamy nadzieję, w bardzo dużym stopniu zostanie rozwiązany, to jest kwestia odraczania rozpraw. Często było tak, że terminy były bardzo odległe, często strony po wielu miesiącach pojawiały się na kolejnej rozprawie. Często nawet sędziemu, który to prowadził, był odpowiedzialny za ten decernat, bardzo trudno było przypomnieć sobie istotne elementy, które towarzyszyły przerwanej, odroczonej rozprawie. To też często powodowało, iż zjawiał się kolejny prokurator, zjawiał się substytut pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#WitoldPahl">Chyba najważniejszym elementem wiążącym się z przewlekłością postępowania jest brak poczucia, że mamy państwo prawa, ale państwo prawa również w rozumieniu szybkiego rozstrzygania spraw. Dobrze wiemy - nieraz na tej sali pojawiały się takie oświadczenia, takie opinie, zresztą one towarzyszą chyba nam wszystkim - że sprawiedliwość wymierzona bardzo późno, po latach, nie jest tą sprawiedliwością, jakiej oczekiwałoby społeczeństwo. Bo cóż nam po tym, iż wyrok zapada po ośmiu, po dziesięciu latach czy po dłuższym czasie, kiedy opadają emocje związane z jakimś przestępstwem, które budzi społeczną odrazę, społeczny sprzeciw? Wtedy rzeczywiście poczucie bezpieczeństwa, poczucie sprawiedliwości jest bardzo chwiejne. A więc kierując się przekonaniem, iż należy skończyć z taką formułą funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, wprowadzono do projektowanych przepisów przede wszystkim możliwość uzgadniania pomiędzy stronami harmonogramu, terminu, a co za tym idzie, tak naprawdę dyscyplinowania stron postępowania co do konieczności przedłożenia w bardzo szybkim trybie, przygotowanym w sposób jak najlepszy, a więc spełniającym jak najwyższe kryteria, wniosków dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#WitoldPahl">Konsekwencją wprowadzenia charakteru kasatoryjnego postępowania jest oczywiście, w pozytywnym tego słowa znaczeniu, również brak ryzyka przewlekłości postępowania wynikającego z dotychczasowych przesłanek uchylenia orzeczenia w sądzie drugiej instancji. Obecnie nie będzie już możliwości uchylenia orzeczenia wynikającego z faktu, iż brak jest uchybienia w postępowaniu dowodowym. W tej chwili będzie zdecydowanie trudniej podważyć prawidłowość tego postępowania w sądzie pierwszej instancji, bo to przecież strona będzie ponosiła odpowiedzialność za to, iż nie przedłożyła w określonym terminie właściwych wniosków dowodowych. Tak więc - zawarte jest to w przedłożeniu, jak również w projekcie, chodzi o te wnioski dowodowe w takim zakresie, w jakim zostały zgłoszone, a nie zostały dopuszczone przez sąd - będzie to wówczas przesłanka, która będzie stanowiła o możliwości wydania orzeczenia, ale orzeczenia reformatoryjnego, to jest bardzo istotne: reformatoryjnego, a więc nieuchylenia i skierowania do ponownego rozpoznania. Tak więc należy jeszcze raz podkreślić, iż zarzut, iż konsekwencją będzie przyjęcie takiej formuły - naruszenie prawdy materialnej, nie znajduje uzasadnienia w przedstawionych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#WitoldPahl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naprawdę mówię bardzo skrótowo, proszę mi wierzyć. To jest to podstawowe przedłożenie wraz z uzasadnieniem. W trakcie postępowania wniesiono szereg poprawek.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#WitoldPahl">Widzę błagalny wzrok kolegów, którzy chcą wystąpić po mnie. W związku z tym ograniczę się do omówienia jeszcze tylko dwóch spraw. Ta ostatnia będzie miała charakter formalny, będzie bardzo krótka. Chodzi tu o złożenie poprawek. Natomiast to, co budziło wątpliwości, to tzw. przestępstwa przepołowione.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#WitoldPahl">Jak państwo pamiętacie, dyskusja dotyczyła podniesienia górnej granicy karalności za wykroczenie. Pierwotna propozycja mówiła o kwocie 1 tys. zł. Spotkało się to, zdaniem podkomisji, również komisji, ze słusznym protestem ze strony przedstawicieli chociażby związków zawodowych, przedstawicieli Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji. Pewne wątpliwości również członków komisji budziło to, czy ta kwota nie jest za wysoka.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#WitoldPahl">Oczywiście argumenty mówiące, że w 1997 r., kiedy Sejm wprowadził to rozwiązanie, kwota ta stanowiła połowę minimalnego wynagrodzenia, mogły przemawiać za tym, iż jeśli chodzi o kwotę, o ten 1 tys. zł, jest to zbliżone do tamtego rozwiązania. Ale musimy mieć chyba świadomość niedoskonałości obowiązujących przepisów. Po pierwsze, wydaje się, że mały wymiar sprawiedliwości powinien zostać jeszcze trochę naprawiony. Mam na myśli możliwość powrotu do recydywy przy wykroczeniach, możliwość zwiększenia tego katalogu kar i podwyższenia odpowiedzialności, jeśli chodzi o osoby, które w warunkach tzw. recydywy po raz kolejny popełniają wykroczenie, szczególnie to uciążliwe, mówię tutaj o przestępstwach kieszonkowych, a więc osoby, które uczyniły sobie z tego procederu sposób zarobkowania.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#WitoldPahl">Oczywiście obowiązujące przepisy również dają możliwość stosowania tych kar, ale one są stosowane rzeczywiście w sposób fakultatywny. Wydaje się, że zbyt rzadko. Wydaje się, że to rozwiązanie... Mówię „wydaje się”, ale mówię o tym z przekonania. Wydaje się, że to rozwiązanie jest najlepsze. Chcielibyśmy wprowadzić takie rozwiązanie, które nie będzie wymagało waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#WitoldPahl">Komisja zaproponowała przejęcie rozwiązań, które obecnie od dłuższego już czasu uwzględnione są w Kodeksie karnym skarbowym, jeśli dobrze pamiętam, chodzi o wprowadzenie tego poziomu, który ustala się na 1/4 wysokości minimalnego wynagrodzenia. W zależności od zmian społecznych, gospodarczych konsekwencją tego jest właśnie zmiana tego minimalnego wynagrodzenia. Wydaje się, że wprowadzenie takiej kwoty w granicach 400 czy 440 zł - bo tyle pewnie z groszami wyjdzie - wydaje się być rozwiązaniem na trwałe wprowadzonym do Kodeksu wykroczeń, co, jak mówię, nie przekreśla tego - zachęcam nawet do tego państwa posłów i z pewnością sam podejmę taką inicjatywę - abyśmy pochylili się nad Kodeksem wykroczeń i również w tym zakresie wprowadzili taką odpowiedzialność, której społeczeństwo pewnie oczekuje. Bo kradzież roweru za 400 zł czy okradzenie osoby starszej, która ma rentę w wysokości 1 tys. zł czy jeszcze niższą, to jest bardzo dolegliwa strata. Szczególnie te osoby, które zrobiły sobie z tego źródło dochodów, powinny trafić do zakładu karnego. To jest kwestia orzecznictwa sądu, ale jako władza ustawodawcza również powinniśmy się nad tym pochylić.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#WitoldPahl">Zdaję sobie sprawię, że nie omówiłem nawet chyba połowy tego, tych dość istotnych elementów. Ale myślę, że było to już omawiane nie tylko na posiedzeniu komisji, ale również w trakcie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#WitoldPahl">Kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, pragnę w imieniu klubu Platforma Obywatelska złożyć poprawki. Tych poprawek jest sześć. Duża ich część dotyczy... Mają one charakter, powiedziałbym, porządkujący. Propozycja ich wprowadzenia wynika z faktu implementacji dyrektywy Parlamentu Europejskiego. To jest kwestia zakresu udostępniania stronom akt, to jest również kwestia zakresu zarzutów podnoszonych w środku odwoławczym. Odnoszę się tutaj do tego zakazu składania zarzutu nieprzeprowadzenia przez sąd określonego dowodu, jeżeli strona nie składała w tym zakresie wniosku dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#WitoldPahl">Kolejna poprawka dotyczy związania sądu zaskarżeniem i podniesionymi zarzutami. To dotyczy przede wszystkim kwestii, kiedy sąd odwoławczy w przypadku wniesienia apelacji może badać całość rozstrzygnięcia w przedmiocie środków karnych oraz braku rozstrzygnięcia w przedmiocie tych środków karnych. Dotyczy to zmiany przepisów, właściwych przepisów wskazanych w poprawce. Nie chciałbym już tutaj przedłużać mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#WitoldPahl">Chodzi również o poprawkę precyzującą zakres zarzutów podnoszonych w apelacji odnośnie do oceny aktywności dowodowej sądu. To poprawka precyzująca właściwie ten okres przedawnienia, o którym myślę. Na posiedzeniu komisji była też bardzo szeroka dyskusja w zakresie wystąpienia z roszczeniem o odszkodowanie, zadośćuczynienie.</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#WitoldPahl">Bardzo istotny element, na który pragnę zwrócić uwagę, o tym mówiła pani rzecznik praw obywatelskich, to było też przedmiotem szerszej debaty, dotyczy kwestii stosowania przepisów, a właściwie rozporządzenia w sprawie poddawania badaniom lub wykonywaniu czynności z udziałem oskarżonego oraz osoby podejrzanej. Jak państwo pewnie zauważyliście, w trakcie tej dyskusji były podnoszone zarzuty, iż regulacja mówiąca o obowiązku poddania się tym badaniom nie spełnia standardów konstytucyjnych, jeśli chodzi o rangę ustawową, i wytyczne zawarte w ustawie były również zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, który uchylił te przepisy, niewystarczające. W tym zakresie komisja podjęła już właściwe rozstrzygnięcia, natomiast zaszła konieczność skrócenia okresu vacatio legis i m.in. do tego zmierza się, jeżeli chodzi o tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#WitoldPahl">Dlatego, panie marszałku, w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedkładam te poprawki i zwracam się również do Wysokiego Sejmu o to, aby to sprawozdanie, z uwzględnieniem przedłożonych poprawek, raczył przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#CezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Elżbieta Achinger, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ElżbietaAchinger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platforma Obywatelska dotyczące sprawozdania komisji kodyfikacyjnej o projektach ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny i niektórych innych ustaw, o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, druki nr 870, 945, 378 i 1586.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ElżbietaAchinger">Prace komisji kodyfikacyjnej w przedmiotowej sprawie obejmowały procedowanie nad kilkoma projektami zgłoszonymi zarówno przez stronę rządową, jak i kluby poselskie - implementowano w ramach tworzonego projektu ustawy rozwiązania proponowane przez poszczególne kluby.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ElżbietaAchinger">Opracowany projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny i niektórych innych ustaw to gruntowna i całościowa nowelizacja przepisów postępowania karnego, która znacząco przeciwdziałać będzie nadmiernej przewlekłości postępowań, a także nadmiernej długotrwałości stosowanego w Polsce tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ElżbietaAchinger">Prezentowany projekt jest wynikiem bardzo dogłębnej analizy wynikającej z przeprowadzonych konsultacji środowiskowych zarówno wśród teoretyków prawa, jak i praktyków wymiaru sprawiedliwości. Postawiono sobie za cel kilka spraw, co postaram się wypunktować. Ponieważ ta problematyka faktycznie jest bardzo obszerna, skupię się tylko na tym, co najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ElżbietaAchinger">Pierwszy cel dotyczy przemodelowania postępowania jurysdykcyjnego w kierunku większej kontradyktoryjności, która stwarza najlepsze warunki do wyjaśnienia prawdy materialnej i służy najlepiej poszanowaniu praw uczestników postępowania. Przedstawione powyżej założenie prowadzi do przerzucenia odpowiedzialności za wynik postępowania z sądu na strony, a w pierwszym zaś rzędzie, z uwagi na obowiązującą zasadę domniemania niewinności, na oskarżyciela. Sąd powinien pełnić tutaj rolę biernego arbitra, który po przeprowadzeniu przez strony uprzednio wnioskowanych i dopuszczonych przez sąd dowodów wyda sprawiedliwe rozstrzygnięcie. Oczywiście ta nowa reguła będzie podlegać ograniczeniom wynikającym z tego, że przeprowadzenie niektórych dowodów jest obligatoryjne. Chodzi np. o dowód z opinii biegłych psychiatrów czy też dowód dotyczący karty karnej skazanego czy oskarżonego. W takich sytuacjach sąd nie może być pozbawiony możliwości przeprowadzenia dowodu w sytuacji pasywności stron. Zakłada się jednak, że w takiej sytuacji sąd będzie mógł uznać, że zachodzi wyjątkowy i szczególnie uzasadniony przypadek.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ElżbietaAchinger">W ramach omawianego projektu nastąpi wzmocnienie pozycji oskarżonego, który w mniejszym niż dotąd stopniu będzie chroniony przez paternalizm ze strony sądu, a przede wszystkim będzie miał szerszy dostęp do obrony z urzędu poprzez włączenie do kręgu obrońców radców prawnych, co powinno spowodować nie tylko konkurencyjność, ale i zwiększyć dostępność pomocy prawnej, a także poprzez rozbudowanie systemu pouczeń oskarżonego o przysługujących mu uprawnieniach i konsekwencjach dokonywanych przezeń wyborów, co dotyczy zresztą także innych uczestników postępowania.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#ElżbietaAchinger">Następny cel to przemodelowanie w zakresie niezbędnym dla zbudowania modelu kontradyktoryjnej rozprawy - postępowania przygotowawczego, zwłaszcza w zakresie celów, do osiągnięcia których to postępowanie zmierza.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#ElżbietaAchinger">Kolejny to usprawnienie i przyspieszenie postępowania dzięki stworzeniu prawnych ram w kwestii szerszego wykorzystywania konsensualnych sposobów zakończenia postępowania karnego i w szerszym zakresie wykorzystywania idei sprawiedliwości naprawczej, także dzięki nowemu ujęciu instytucji mediacji, którą również prokurator może zastosować już na etapie postępowania przygotowawczego. Cieszymy się bardzo z możliwości wprowadzenia tego typu rozwiązań, bo na pewno zmniejszą one ilość spraw w postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#ElżbietaAchinger">Projekt przewiduje możliwość dostarczenia stronom niezbędnej wiedzy o istocie i zasadach postępowania mediacyjnego, na podstawie której mogą one wyrazić świadomą zgodę na wzięcie udziału w mediacji. W projekcie proponuje się zagwarantowanie zasady poufności mediacji, nakazując ujawnienie w sprawozdaniu tylko jej wyników. Ta zasada oznacza również, że informacje o przebiegu mediacji nie mogą być udzielone żadnej osobie postronnej, organowi procesowemu, który przekazał sprawę na drogę postępowania mediacyjnego lub przed którym toczy się postępowanie karne. Informacje ujawnione w toku procedury mediacji nie mogą być wykorzystywane jako materiał dowodowy w postępowaniu karnym. Propozycje w zakresie rozszerzenia konsensualizmu procesowego stanowią realizację powszechnie już formułowanego postulatu środowisk o rozszerzenie zakresu zastosowania instytucji wniosku o skazanie bez rozprawy i tzw. wniosku o dobrowolne poddanie się karze, a także odformalizowanie postępowania w przedmiocie obydwu tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#ElżbietaAchinger">Kolejny cel realizowany poprzez rozwiązania ustawowe to usunięcie fasadowości postępowania dzięki nowemu określeniu sposobu procedowania opartego na rezygnacji z szeregu czynności niesłużących ani wyjaśnianiu prawdy w procesie, ani poszanowaniu gwarancji uczestników postępowania, ani realizacji zasady sprawiedliwej represji. W duchu kontradyktoryjności przyjmuje się, że udział stron w rozprawie sądowej, co nie dotyczy oczywiście oskarżyciela publicznego, powinien być co do zasady prawem, a nie obowiązkiem. Jedynie w sprawach o najcięższe przestępstwa obowiązkowy będzie udział oskarżonego w czynnościach rozpoczynających rozprawę.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#ElżbietaAchinger">Następna kwestia dotyczy ukształtowania na nowo podstaw stosowania środków zapobiegawczych w sposób zapobiegający ich nadmiernemu wykorzystywaniu w praktyce procesowej, a zarazem lepiej gwarantujący osiągnięcie podstawowego celu, jakim jest zabezpieczenie prawidłowego przebiegu postępowania, a także lepiej chroniący gwarancje procesowe oskarżonego oraz w szerszym niż obecnie zakresie umożliwiający dochodzenie odszkodowania i zadośćuczynienia za szkody i krzywdy wyrządzone wykonywaniem tych środków w toku postępowania.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#ElżbietaAchinger">Kolejny cel to ograniczenie przewlekłości postępowania dzięki nowemu ukształtowaniu modelu postępowania odwoławczego w sposób umożliwiający szersze orzekanie reformatoryjne, a tym samym ograniczający kasatoryjność tego postępowania przyczyniającą się do przedłużania postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#ElżbietaAchinger">Następna kwestia to odciążenie sędziów, prezesów sądów i przewodniczących wydziałów poprzez ukonstytuowanie możliwości podejmowania decyzji o charakterze porządkowym i technicznym przez referendarzy sądowych, a dzięki temu umożliwienie wykorzystania czasu pracy sędziów w bardziej efektywny sposób. Projekt stwarza możliwość powierzenia referendarzom określonych czynności w postępowaniu karnym. Jest to wyjście naprzeciw postulatom wskazującym, że udział w tym postępowaniu referendarzy poprzez wykonywanie zadań z zakresu ochrony prawnej byłby istotnym instrumentem usprawnienia tego postępowania i odciążenia sędziów od czasochłonnych, chociaż nieskomplikowanych pod względem prawnym czynności.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#ElżbietaAchinger">Kolejny efekt nowelizacji do uzyskanie pełnej zgodności rozwiązań kodeksowych ze standardami ujawniającymi się na tle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego oraz Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a także usunięcie oczywistych i ujawnionych w orzecznictwie sądowym usterek obowiązującej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#ElżbietaAchinger">W podsumowaniu pragnę zaznaczyć, że prezentowany projekt - bardzo obszernie omówiony przez mojego przedmówcę, kolegę sprawozdawcę - stanowi spójną i kompleksowo przemyślaną całość. Jedne zmiany generują oczywiście konieczność zaproponowania innych. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska w pełni popiera przedstawiony projekt i rekomenduje Wysokiej Izbie jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Bartosz Kownacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BartoszKownacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdy, kto chociaż raz miał styczność z wymiarem sprawiedliwości, ma świadomość tego, że wymaga on gruntownej reformy. Zmiany wymagają również przepisy Kodeksu postępowania karnego, który obowiązuje u nas od przeszło 15 lat. Dobrze, że tego rodzaju prace, zmiany są podejmowane również przez rząd. Problem jednak w tym, w jakim kierunku te zmiany będą podążały, jaki kierunek obierze władza, co będzie chciała, do jakich zmian będzie chciała doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BartoszKownacki">O to toczyliśmy spór - bardzo gorący, ale merytoryczny - przez ostatnich kilka miesięcy w podkomisji, a później w komisji sejmowej. Jakkolwiek trzeba przyznać, że spośród tych kilkuset poprawek duża część to zmiany konieczne, dobre, i sensowne, to niestety znalazła się, jest grupa kilkunastu kluczowych, fundamentalnych z punktu widzenia tej nowelizacji zmian, która powoduje, że trzeba wprost powiedzieć, iż jest to nowelizacja, która bardziej sprzyja przestępcy, niestety bardziej sprzyja przestępczości zorganizowanej aniżeli państwu, społeczeństwu, zwykłemu obywatelowi.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#BartoszKownacki">Miałem nadzieję, że również w tych spornych przepisach uda się znaleźć kompromis. Niestety do tego nie doszło. Zastanawiałem się dlaczego. Odpowiedź jest bardzo prosta: dlatego że zderzyliśmy się z dwoma fundamentalnie różnymi spojrzeniami na funkcje państwa. Jedno spojrzenie, prezentowane przez Prawo i Sprawiedliwość, to wizja silnego i sprawnego państwa, państwa, które nadmiernie nie reguluje życia społecznego, nie ogranicza swobód i wolności jednostki, ale jeżeli już tego dotyka, to robi to sprawnie i skutecznie, bo tak należy to rozumieć - jako wykonywanie swoich uprawnień przez państwo, jak również jako realizowanie obowiązków państwa, zapewnienie wymiaru sprawiedliwości, zapewnie elementarnego poczucia bezpieczeństwa zwykłemu obywatelowi. Druga wizja państwa to wizja państwa słabego, wycofującego się, które przyznaje się do tego, że nie daje rady w walce z przestępczością, a z drugiej strony, państwa, jak to zwykle bywa ze słabym państwem, niestety niebywale opresyjnego w stosunku do obywateli.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#BartoszKownacki">Mam wrażenie, że posłowie, którzy opowiedzieli się za tymi zmianami, zapomnieli o podstawowej funkcji czy o podstawowych funkcjach prawa karnego, a tym samym o funkcjach państwa, czyli funkcji sprawiedliwościowej, tj. obowiązku ukarania sprawcy i naprawienia szkody, podkreślam, zarówno ukarania sprawcy, jak i naprawienia szkody, i funkcji gwarancyjnej, czyli gwarantującej, że pewna grupa dóbr społecznych powszechnie akceptowalnych będzie chroniona prawem i będzie gwarancja, że nie będzie ono nadmiernie często łamane. W zamian za to państwo wybraliście takie rozwiązanie, w którym de facto przestępstwo to jest konflikt między pokrzywdzonym a sprawcą przestępstwa, przestępcą, w którym państwo specjalnie nie powinno się udzielać, bo tak należy rozumieć jedną z kluczowych zmian w tej nowelizacji, czyli zmianę polegającą na wprowadzeniu art. 59a do Kodeksu karnego. Otóż państwo przewidujecie, że można umorzyć w teoretycznie drobnych przestępstwach postępowanie karne, jeżeli jest zgoda sprawcy, ewentualnie jeżeli naprawiono szkodę, dokonano zadośćuczynienia. W tym momencie mylicie rolę i interes, jaki ma pokrzywdzony, i interes państwa w prowadzeniu postępowania karnego. Podstawowym interesem pokrzywdzonego, szczególnie w przypadku przestępstw przeciwko mieniu, jest uzyskanie naprawienia szkody, odzyskanie tego, co zostało skradzione, ale interes państwa i rola państwa jest zupełnie inna. Nie tylko naprawienie szkody temu indywidualnemu pokrzywdzonemu, zagwarantowanie, że sprawca nie będzie popełniał kolejnych przestępstw, ale także że innym sprawcom nie będzie opłacało się popełnianie przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#BartoszKownacki">Co powoduje ta zmiana? Ta zmiana doprowadzona do sytuacji, w której przestępca może kalkulować: mogę kraść, ale jak już zostanę złapany, to muszę oddać to, co ukradłem. Zostanę złapany raz na dziesięć razy, czyli 10% to są koszty prowadzenia przeze mnie działalności przestępczej, bo i tak nie będę skazany i tak nie będę uznany za przestępcę, mogę jeszcze uniknąć odpowiedzialności karnej. Argumentem za tym miałoby być to, że dzięki temu prokuratura i sądy będą mogły zajmować się tymi najbardziej poważnymi sprawami. Ale równocześnie państwo jest niebywale opresyjne, dlatego że jest ogromna grupa przestępstw, rzeczywiście błahych, drobnych, w których nie ma zindywidualizowanego pokrzywdzonego. W takich sytuacjach z tego art. 59a nie będzie można skorzystać. Mówiąc inaczej, te przepisy pozwalają na to, ażeby okradać obywatela, ograniczać jego wolność, ale jeżeli już na przykład mąż za zgodą żony sfałszuje podpis przy odbiorze listu poleconego, to państwo opresyjne będzie ścigało takie poważne, w cudzysłowie, przestępstwo niebywale skutecznie. To pokazuje, że państwo zgadza się: możesz uderzyć, przestępco, w zwykłego obywatela, bylebyś nie naruszał interesów państwa. Na coś takiego zgody być nie może.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#BartoszKownacki">Tę opresyjność państwa pokazują inne przepisy, na przykład w przypadku oskarżonego czy podsądnego. Przewidujecie państwo rezygnację z uzasadnienia aktu oskarżenia, rezygnację z uzasadnienia aktu oskarżenia co do zasady. Nawet procedura cywilna przewiduje w pozwie minimum uzasadnienia, a państwo w prawie karnym, przecież nie każdy podsądny jest prawnikiem, przewidujecie, że tego uzasadnienia nie będzie, bo będą dowody i okoliczności, na jaką okoliczność mają być przywołane. Zwykły obywatel tego nie rozumie. On się będzie czuł się jak w „Procesie” Kafki w takim procesie. Na to również zgody być nie może.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#BartoszKownacki">Wreszcie, idąc dalej, dwie kluczowe zmiany, czyli ta, o której już wcześniej wspomniano, podwyższenie progu, od którego czyn będzie uznawany za przestępstwo, do kwoty 400 zł. To jest zielone światło dla przestępczości, zielone światło dla popełniania drobnych, ale jakże uciążliwych dla zwykłego obywatela przestępstw - przestępstw kieszonkowych, aktów drobnego wandalizmu. To jest wreszcie uderzenie w działalność gospodarczą, w handlowców, bo dzisiaj szacuje się, że koszty prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie handlu są o 1,5% wyższe ze względu na kradzieże wewnątrz- i zewnątrzsklepowe, bo to nie ma żadnego znaczenia. Jeżeli podwyższymy tę kwotę, to będzie ten koszt prawdopodobnie dwu-, a być może nawet trzykrotnie wyższy, bo ilość dóbr, które będzie można ukraść, będzie dużo większa. To zwiększy koszty prowadzenia działalności gospodarczej, a z drugiej strony zapewni ogromny dopływ miliardów złotych w skali roku dla przestępczości, często do zorganizowanych grup przestępczych, bo to one się parają tego rodzaju działalnością. Duże sieci hipermarketów, duże sklepy jeszcze jakoś sobie z tym poradzą, przerzucając koszty na klientów. A co zrobi drobny sklepikarz, którego przychód miesięcznie wynosi 1000 zł? Dwie kradzieże i ta działalność przestaje mu się opłacać.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#BartoszKownacki">Wreszcie fundamentalna, najważniejsza zmiana w tym kodeksie, czyli wprowadzenie kontradyktoryjności de facto dwóch teoretycznie równoważnych stron. Czy ktoś przewidział, czy policja i prokuratura są do tego przygotowane? Otóż trzeba sobie jasno powiedzieć - nie są i nie będą w przeciągu tego roku przygotowane, to nie będzie żadna równoważność stron. Państwo argumentujecie - będzie miała szansę prokuratura, dlatego że na 100% dzisiaj wpływających spraw wpłynie tylko 30%, czyli o 70% zmniejszymy wpływ spraw do sądu. Gwarantuję, że gdybyśmy nie zmienili ani jednego przepisu w procedurze karnej odnośnie do samego procesu, a tylko 30% spraw wpływałoby, to mielibyśmy najbardziej sprawny wymiar sprawiedliwości w Europie, a pewnie i na świecie, więc to nie jest argument za tym, że trzeba wprowadzić proces kontradyktoryjny.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#BartoszKownacki">Wreszcie dla mnie najważniejszy argument przemawiający za odrzuceniem tych zmian. Otóż po wprowadzeniu procesu kontradyktoryjnego liczba uniewinnień z 2%, dzisiaj to jest mniej więcej taka skala, wzrośnie do kilkunastu, a nawet do kilkudziesięciu procent. Mówił o tym pan minister, ale to też jest doświadczenie innych państw. Rodzi się zasadnicze pytanie: Czy prokurator będzie kierował akty oskarżenia w stosunku do osób niewinnych i one będą później uniewinniane, współczuję każdemu podsądnemu w takiej sytuacji, czy też będzie tak, że te kilkadziesiąt czy kilkanaście procent to będą osoby obiektywnie winne, które w świetle dzisiejszej procedury karnej byłyby skazane, ale które ze względu na nieudolność prokuratury lub wcześniej policji zostały uniewinnione? Z czym mamy wtedy do czynienia? Z tym, że zwykły obywatel nie rozumie, co się stało. Przestrzegałbym bardzo przed takim hurraoptymizmem, przed procesem kontradyktoryjnym, dlatego że ilekroć rozmija się poczucie sprawiedliwości w społeczeństwie z wymiarem sprawiedliwości sprawowanym przez sądy, tylekroć ludzie wykonywanie sprawiedliwości zaczynają brać we własne ręce, a to jest najgorsze z możliwych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#BartoszKownacki">Dlatego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złożył szereg poprawek do tych zmian. Pracowaliśmy nad nimi w trakcie prac komisji sejmowej. Składamy je ponownie i mamy nadzieję, że jednak zostaną uwzględnione i przyjęte, bo, tak jak powiedziałem, duża część zmian była korzystna dla wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli jednak nie, to niestety nasz klub parlamentarny będzie musiał opowiedzieć się przeciwko tej nowelizacji, bo ona w tym kształcie jest niczym innym jak zielonym światłem dla przestępców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Michał Kabaciński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MichałKabaciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MichałKabaciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z wielką satysfakcją należy przyjąć obecne sprawozdanie komisji, ponieważ okres, podczas którego pracowaliśmy nad zmianami w Kodeksie postępowania karnego, był długi. To bardzo dobra wiadomość dla polskiego wymiaru sprawiedliwości, ale również dla polskich obywateli, bo to przecież ich będą dotyczyły te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MichałKabaciński">Reforma ta stanowi w istocie połączenie obu przesłanych przez Sejm projektów. Pierwszy projekt to projekt rządowy, drugi to projekt poselski przygotowany przez Klub Poselski Ruch Palikota. Projekt poselski w dużej mierze koncentrował się na zmianach modelu postępowania przygotowawczego, zaś projekt rządowy dotyczył nowego ukształtowania rozprawy głównej, opartej na szerszym znaczeniu tzw. zasady kontradyktoryjności. Należy zaznaczyć, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MichałKabaciński">Projekt poselski przewidywał początkowo całkowite odejście od modelu stalinowsko-komunistycznego, jak to było określane przez wielu ekspertów i pracowników naukowych, na rzecz nowego modelu postępowania przygotowawczego, które by usprawniało polski wymiar sprawiedliwości. Jak podnoszono w wielu analizach i opiniach, to, co do tej pory utrzymywało się w polskim porządku prawnym, bardziej przypominało lata 40. i 50. niż nowoczesne państwo, w którym prawo jest bardziej po stronie racjonalnego postępowania. Ów model w największym skrócie charakteryzuje się znacznym wyolbrzymieniem postępowania przygotowawczego, które jako faza postępowania w dużej mierze wiodło prymat nad rozprawą główną, ponieważ wszystkie czynności śledztwa i dochodzenia były protokołowane, następnie owe protokoły były niemal w całości odczytywane przez sąd na rozprawie i z reguły stawały się podstawą orzekania, zaś rola rozprawy głównej w przeważającej liczbie spraw sprowadzała się jedynie do rekapitulacji postępowania przygotowawczego, co było całkowicie bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MichałKabaciński">Ten archaiczny model w nowoczesnych państwach Europy nigdzie nie występuje. W większości krajów europejskich przyjęto model niemiecki, ukształtowany w RFN w 1974 r. W największym skrócie charakterystyczną cechą tego modelu było to, iż postępowanie przygotowawcze prowadzone jest dla prokuratora, nie zaś dla sądu i ma charakter maksymalnie odformalizowany i uproszczony. Sąd dokonuje ustaleń faktycznych na podstawie dowodów przeprowadzonych na rozprawie, zaś dowody z postępowania przygotowawczego tylko wyjątkowo mogą być w sądzie odtwarzane. W postępowaniu przygotowawczym występuje niezawisły organ - sędzia do spraw postępowania przygotowawczego. Sędzia ten bada legalność działania prokuratora i Policji, choć sam postępowań nie prowadzi, decyduje o środkach zapobiegawczych oraz wyjątkowo utrwala niektóre dowody dla sądu.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MichałKabaciński">Jeśli chodzi o projekt poselski, to, że tak powiem, nie był on pierwszy raz w tych murach. Otóż w 2008 r. Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej powołał do życia zespół, który zajmował się zmianami idącymi właśnie w tym kierunku, na czele którego stał prof. Piotr Kruszyński. Zespół niestety nie dokończył swojego dzieła i dopiero w roku 2012 klub parlamentarny Ruch Palikota ponownie zwrócił się do Wysokiej Izby z taką inicjatywą ustawodawczą, przekazał Wysokiej Izbie takie zmiany, które w dużej mierze kształtują na nowo model postępowania przygotowawczego i uzupełniają, jak okazało się w późniejszych pracach, projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MichałKabaciński">W toku prac podkomisji, gdzie mogliśmy wypracować ponadpartyjny kompromis, niezależnie od naszych różnych interesów politycznych, byliśmy w stanie uzgodnić wspólną wersję nowego modelu postępowania przygotowawczego, nowego modelu postępowania już na rozprawie głównej. Oczywiście z naszej strony jest pewien niedosyt. Nasz projekt został dosyć mocno okrojony z tych zmian, które zaproponowaliśmy w pierwotnym kształcie (druk nr 945), jednak choć zostało niewiele, nasz klub przyznaje, że to jest pierwszy etap zmian i liczymy, że jeszcze Wysoka Izba będzie miała okazję te nowe zmiany wprowadzić. Oczywiście jest to uzależnione od jeszcze jednego czynnika. Myślę bowiem, że kompromis polityczny może być wypracowany, ale żebyśmy faktycznie mogli zmienić jeszcze bardziej kwestię organizacyjno-procesową, naszym zdaniem, naszego klubu i moim, musimy skupić się na zmianie w prokuraturze. Bez tego, jak mogliśmy zaobserwować podczas pracy w komisji, wielokrotnie spotykaliśmy się nie tyle z atakiem, ile czasami ze słusznymi argumentami ze strony prokuratury, która pokazywała, że obecny model na pewne zmiany może nie pozwalać, może budzić wątpliwości i pewnego rodzaju niejasności w toku wprowadzania zmian.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#MichałKabaciński">Dlatego jako Klub Poselski Ruch Palikota będziemy głosować oczywiście za tymi zmianami. Jesteśmy, jak powiedziałem, zadowoleni - może nie w pełni, bo to nie jest formuła, o którą wnosiliśmy, składając ten projekt - ale zaznaczamy, że jesteśmy otwarci na dalszą współpracę. Myślę, że przykład komisji kodyfikacyjnej dla polskiego Sejmu powinien być wzorem tego, iż niezależnie od swoich interesów potrafimy wypracować różnego rodzaju kompromisy.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#MichałKabaciński">Natomiast chciałbym też zaznaczyć, co jest podnoszone od jakiegoś czasu przez środowiska adwokackie, czyli kwestia art. 82 i przekazania uprawnień obrończych radcom, co jest w chwili obecnej podważane w kontekście dostępności radców prawnych dla szeroko rozumianych służb specjalnych. Jak widzimy, w projekcie zmian w przepisach końcowych jest to zawarte, a więc zabezpieczenie tego interesu nastąpiło. To zapewne będzie dalej budziło niepokój. To jest pewnego rodzaju nauczka dla członków komisji kodyfikacyjnej, dla nas, dla mnie, dla osoby, która też podnosiła w toku prac, że może warto byłoby jeszcze to skonsultować z Komisją do Spraw Służb Specjalnych, mieć jakąś jej opinię na ten temat. To oczywiście już teraz raczej nie jest możliwe i faktycznie podnoszony tu argument już dzisiaj niestety jest nieaktualny, bo te zmiany są. Trzeba obserwować, czy faktycznie okaże się, że może tu gdzieś wystąpić ryzyko, szczególnie jeżeli chodzi o interes klienta, bo może być tu pewien zgrzyt, jeśli obrońca faktycznie miałby jakiś kontakt ze służbami, jako że mógłby on łamać tę zasadę określającą relacje pomiędzy obrońcą a klientem. My jako Wysoka Izba, jako parlamentarzyści powinniśmy się temu przyglądać. Ale miejmy nadzieję, że przepisy końcowe zaproponowane przez komisję usprawnią to i zabezpieczą interes klienta, bo to jest dzisiaj dla nas najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#MichałKabaciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie przedłużając już, po przedstawionej przez nowego przewodniczącego wyczerpującej analizie - i z tego miejsca gratuluję posłowi Pahlowi - po jego dogłębnej analizie, proponowanych zmian, informuję, że Klub Poselski Ruch Palikota pozytywnie się wyraża na temat tych propozycji, wie, że to jest dopiero pierwszy etap i będzie głosował za skierowaniem tych nowych zmian nie tyle do dalszych prac, ile do uchwalenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zapoznał się ze sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej do Spraw Zmian w Kodyfikacjach o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny i niektórych innych ustaw (druk sejmowy nr 1586) i oświadcza, iż ta kodyfikacja ma bardzo istotne znaczenie. Należy na wstępie zgodzić się z poglądem, że wprowadzenie procesu kontradyktoryjnego niesie pewne ryzyko. Ale wszystko zależeć będzie od tego, w jaki sposób prokuratorzy, adwokaci, radcowie prawni zostaną przygotowani do prowadzenia tego procesu, w jaki sposób, jak podejdą do gromadzenia dowodów. Tak więc to jest problem pierwszy. Wydaje się, że w niektórych środowiskach prawniczych, głównie w prokuraturze, co do tego istnieją pewne obawy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefZych">Przechodząc jednak już do szczegółowego omawiania samego projektu, chciałbym zwrócić uwagę, że przede wszystkim wprowadzenie możliwości postępowania mediacyjnego jest godne podkreślenia. Oczywiście my w Polsce mamy pewne doświadczenia, jeżeli chodzi o mediacje. One występowały najpierw głównie w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, kiedy chodziło o problemy rozwodowe, następnie mieliśmy do czynienia z nimi w prawie cywilnym, gdy chodziło o odszkodowania. I tutaj tę rolę spełniały zazwyczaj zakłady ubezpieczeń, które prowadziły tzw. postępowanie ugodowe przy ustalaniu wysokości zadośćuczynienia. Powodzenie tej instytucji zależeć będzie przede wszystkim od tego, jak do postępowania mediacyjnego będą przygotowane osoby, do których prokurator i pokrzywdzony zgodzą się wystąpić, a także inne instytucje. Pewne doświadczenia w tym zakresie na dzień dzisiejszy ma Krajowa Rada Radców Prawnych, która od dłuższego czasu przygotowuje radców prawnych do prowadzenia takiego postępowania. Sądzę, że również adwokatura powinna się włączyć w ten proces. I to może w istotny sposób w przyszłości ograniczyć ilość spraw sądowych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JózefZych">Zagadnieniem bardzo ważnym, ale to już z punktu widzenia samych poszkodowanych, jest to ujęte w art. 49a i 291 § 1, w którym ustawa odnosi się do art. 46 Kodeksu karnego. Przypomnę, że art. 46 Kodeksu karnego w § 1 stanowi, że w razie skazania sąd może orzec na wniosek pokrzywdzonego lub innej osoby uprawnionej obowiązek naprawienia wyrządzonej przestępstwem szkody w całości albo w części lub zadośćuczynienia za doznaną krzywdę, a przepisów prawa o przedawnieniu nie stosuje się. I teraz okazuje się, że mamy propozycję w art. 49a, która brzmi następująco: „Jeżeli nie wytoczono powództwa cywilnego, pokrzywdzony, a także prokurator, może aż do zamknięcia przewodu sądowego na rozprawie głównej złożyć wniosek, o którym mowa w art. 46 § 1 Kodeksu karnego”. A więc chodzi o nałożenie obowiązku naprawienia szkody w całości lub w części albo zadośćuczynienia. Najczęściej, jak wykazuje praktyka, z art. 46 w postępowaniu karnym, a więc w postępowaniu adhezyjnym, korzystają ci poszkodowani, dotyczy on tych, którzy ulegli wypadkom drogowym, bo tak się składa, że w Polsce tych wypadków i poszkodowanych jest najwięcej, rocznie to jest ok. 52 tys. wypadków, a samych pokrzywdzonych jest ok. 150 tys. Zatem jest to bardzo istotny przepis, z tym że trzeba od razu powiedzieć, że z reguły właśnie postępowanie cywilne o odszkodowanie, w tym o zadośćuczynienie, występuje w procesie cywilnym dopiero po zakończeniu procesu karnego, bo wtedy mamy już rozstrzygnięty problem odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JózefZych">I drugi przepis - art. 291 § 1, również bardzo istotny z punktu widzenia ochrony pokrzywdzonych, który stanowi, że w razie zarzucenia oskarżonemu popełnienia przestępstwa, za które można orzec grzywnę, przepadek, nawiązkę lub świadczenie pieniężne albo nałożyć obowiązek naprawienia szkody lub zadośćuczynienia za doznaną krzywdę, może z urzędu nastąpić zabezpieczenie wykonania orzeczenia na mieniu oskarżonego. A więc to jest przepis istotny, z tym że oczywiście to wszystko zależy także od tego, jakie są możliwości samego takiego oskarżonego, który dopuścił się najpierw popełnienia przestępstwa, a następnie, przy popełnieniu przestępstwa, wyrządzenia szkody.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JózefZych">Wysoki Sądzie! Sprawą niezwykle ważną...</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jesteśmy w Sejmie.)</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JózefZych">...która w ostatnim okresie w orzecznictwie sądowym wystąpiła - szczególnie mamy ten przypadek orzeczenia w Lublinie - jest problem niedopuszczalności korzystania z dowodu uzyskanego dla celów postępowania karnego za pomocą czynu zabronionego. Zagadnienie to występowało w doktrynie i oczywiście poglądy na ten temat w różnych okresach zresztą były różne. Trzeba przyjąć, że to jednoznaczne rozstrzygnięcie absolutnie jest zgodne z zasadami postępowania, a także kładzie tamę takim możliwościom, które niestety w ostatnim czasie w Polsce występują, a mianowicie przygotowywania, że tak powiem, dowodów za pomocą różnego rodzaju czynów niedozwolonych. A zatem mamy tu istotny postęp.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JózefZych">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego oświadczam, że będziemy głosować zgodnie z rekomendacją komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie nowelizacji Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Bardzo byśmy chcieli, żeby duża, a właściwie wielka nowelizacja Kodeksu postępowania karnego doprowadziła do pożądanych prawnie i społecznie zmian, bo chodzi przede wszystkim o to, żeby usprawnić i przyspieszyć postępowanie, stworzyć jak najlepsze warunki do wyjaśnienia prawdy materialnej, rozszerzyć możliwość stosowania trybów konsensualnych, nie pogarszając sytuacji oskarżonego. Ale czy tak się stanie, czas pokaże.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Generalną ideą nowelizacji kryjącą się za wszystkimi proponowanymi zmianami przepisów jest zwiększenie kontradyktoryjności procesu karnego na etapie rozprawy sądowej. Ale konsekwencje tego założenia będą widoczne również na etapie postępowania przygotowawczego i odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">„Kontradyktoryjność” to słowo klucz, które pojawia się od początku prowadzenia prac nad nowelizacją. I wokół niego od początku narastały spory. Po pierwsze, rodzi się pytanie o interpretację klauzuli generalnej zawartej w art. 167 K.p.k., zgodnie z którą postępowanie dowodowe prowadzone będzie zasadniczo przez strony, zaś sąd będzie mógł dopuścić i przeprowadzić dowód z urzędu w wyjątkowych, szczególnie uzasadnionych przypadkach. Nowe brzmienie wymienionego przepisu, choć generalnie akceptowane przez praktyków, budzi jednak pewne wątpliwości. Dla jednych rodzi obawę o możliwe nadużywanie klauzuli generalnej przez sądy w przeprowadzaniu dowodów z urzędu, dla innych wręcz przeciwnie, wymusi na sędziach konieczność przeprowadzania dowodów z urzędu, ponieważ nie ma gwarancji, że strony będą dość aktywne w prowadzeniu sporu przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">W tym miejscu nie mogę się oprzeć przytoczeniu fragmentu uzasadnienia projektu rządowego, w którym padły takie słowa, cytuję: furtka (w postaci możliwości przeprowadzenia przez sąd dowodu z urzędu) uznana została po długich debatach za niezbędną, ponieważ na drodze legislacyjnej nie da się zadekretować pożądanego poziomu merytorycznego uczestników postępowania karnego ani oczekiwanego od nich zaangażowania w spór, który prowadzą przed sądem - koniec cytatu. No i tu pies pogrzebany, bo dziś nie wiemy, w jakim kierunku pójdzie praktyka. Może się okazać, że będziemy dziękować sędziom za ich aktywność, jeśli diametralnie nie poprawi się poziom przygotowania obrońców i prokuratorów, nie wszystkich oczywiście, ale tych, którzy przychodzą na dyżur na wokandę - w przypadku prokuratorów - lub uczą się sprawy w toku postępowania przed sądem. Na marginesie z przykrością stwierdzam to, iż sędziowie narzekają na poziom przygotowania zawodowego niektórych, podkreślam: niektórych, pełnomocników i obrońców występujących w procesach karnych. Sama zresztą zastanawiam się nad tym faktem, bo po prostu żyjemy w chyba coraz bardziej skomplikowanym świecie i ta specjalizacja jest nieunikniona, bo dziś naprawdę nie da się być specjalistą od wszystkiego. Tak więc te zmiany będą musiały na pewno postępować. Natomiast jeśli chodzi o wprowadzenie zmian w procedurze karnej, to będzie to wymagało pracy wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Najmniej zadowoleni z projektu są prokuratorzy, którzy obawiają się, że przy obecnym obciążeniu pracą, zwłaszcza w prokuraturach rejonowych, nie będą w stanie zagwarantować właściwej jakości oskarżenia przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Rozmawiałam z wieloma prokuratorami, którzy pracują w prokuraturach rejonowych. Wiedzę tę czerpię właśnie od nich, nawet nie z dyskusji, które prowadzono na posiedzeniach komisji czy od różnych specjalistów, którzy występowali na nich. Z ich punktu widzenia, czyli właśnie tych prokuratorów, o których mówię, reforma będzie niewątpliwie oznaczać wzmocnienie roli prokuratora przed sądem. Ale jednocześnie, o czym też już była mowa i co oczywiste, spowoduje to znacznie większą odpowiedzialność za wynik procesu. Poczucie tej zwielokrotnionej odpowiedzialności za losy oskarżonych, jak mniemam, powinno stać się też udziałem adwokatów i radców prawnych. Niestety, bardzo często spotykam się z opinią - nawet dzisiaj wiele osób taką ocenę formułowało - że nowelizacja pogorszy status oskarżonego. Praktyka będzie musiała odpowiedzieć na pytanie, co to znaczy: w wyjątkowych, szczególnie uzasadnionych przypadkach sąd może dopuścić i przeprowadzić dowód z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Nie wiem też, czy projektowana ustawa ma szansę stać się panaceum na wszystkie bolączki naszego wymiaru sprawiedliwości, bo przecież nie zawsze zaleganie spraw jest winą, jak chcą niektórzy, leniwych sędziów. Często, zwłaszcza w dużych sądach, chodzi o brak sal do prowadzenia rozpraw. Są wydziały pierwszoinstancyjne, w których kilkunastu sędziów ma do dyspozycji kilka sal. Są też limity dotyczące liczby konwojowanych przez policję oskarżonych. One także ograniczają swobodę w wyznaczaniu rozpraw. Mam nadzieję, że jeśli zmiany wejdą w życie, furtka, o której wcześniej mówiłam, nie otworzy się zbyt szeroko, że każdy z uczestników procesu, krótko mówiąc, będzie odpowiadał za swój obszar, choć może jest to tylko myślenie życzeniowe. Dziś mamy problemy w zakresie składania wniosków dowodowych podczas późniejszych etapów postępowania, ciągłego uzupełnienia materiału dowodowego czy też kiepskiej jakości aktów oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Wysoka Izbo! Zmiany, które wprowadza się w nowelizacji, są na pewno ważne, choć nie umiem odpowiedzieć na pytanie, czy okażą się skuteczne. Pojawia się mnóstwo szczegółowych pytań, które czasem ocierają się o kwestie świadomości i wiedzy prawnej naszego społeczeństwa. Jak na przykład będzie oceniane cofnięcie aktu oskarżenia do czasu rozpoczęcia przewodu sądowego na pierwszej rozprawie głównej przy założeniu, że ponowne wniesienie aktu oskarżenia przeciwko tej samej osobie o ten sam czyn jest niedopuszczalne? Już dziś - słyszałam o tym - istnieją obawy, że będą się mogły pojawiać przy, co tu dużo mówić, bardzo niskiej świadomości prawnej naszego społeczeństwa powierzchowne oceny w rodzaju: Ooo, ten człowiek na pewno ma coś za uszami, skoro sporządzono akt oskarżenia. Podobnie może być odbierane określenie: osoba, której winy nie udowodniono, skoro dziś posługujemy się określeniem: osoba niewinna. Czeka nas edukacja, którą czasem należy zacząć od przedstawicieli państwa. Nie chciałabym bowiem usłyszeć od żadnego z ministrów sformułowań: wyrok w zawiasach, monopol państwa na przemoc.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Wysoka Izbo! Zdajemy sobie sprawę, jak trudnej materii dotyczy nowelizacja, jak dużo wzbudza emocji, jak ogromnej pracy będzie wymagało jej wdrożenie, więc na pewno nie będziemy jej przeciwni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Dera, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejDera">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące przedłożonego sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach odnoszące się do zmiany Kodeksu postępowania karnego i niektórych innych ustaw, krótko mówiąc, spraw związanych z reformą postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejDera">Gdyby patrzeć li tylko na intencje, które przyświecały autorom przedłożenia sejmowego, to można powiedzieć, że rzeczywiście w Polsce mamy wielkie problemy, jeżeli chodzi o postępowanie karne. To postępowanie kuleje. Przepisy i cała procedura są bardzo skomplikowane, toczą się latami. Jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, nie ma nic gorszego niż odłożenie sprawiedliwości w czasie. Rzeczywiście, jest tu wiele do zrobienia. Gdyby spojrzeć li tylko na intencje, można by powiedzieć, że są one słuszne. Trzeba, i to w sposób gruntowny, zmienić polskie prawo karne, polskie postępowanie karne, tak aby, można powiedzieć, przybliżyć sprawiedliwość podczas prowadzenia postępowań. Chodzi o to, aby nie były one przedłużane, żeby profesjonalizm w postępowaniu każdej ze stron był coraz większy. Chciałbym odnieść się tu do sprawy fundamentalnej, czyli do tej, można by nawet rzec, rewolucyjnej zmiany w polskim systemie karnym. Zmiana na kontradyktoryjność stanowi bowiem taką rewolucję. Trzeba sobie zadać pierwsze i podstawowe pytanie: Czy polski system prawny - w szerokim znaczeniu - w tym momencie jest przygotowany do tej rewolucyjnej zmiany? Proszę zwrócić uwagę, że całe kształcenie, chociażby prokuratorów, nie jest dostosowane do tej rewolucyjnej zmiany, a my proponujemy, żeby w ciągu jednego roku cała dotychczasowa wiedza, umiejętność, wszystkich prokuratorów, uległa gruntownej zmianie. Trzeba sobie jasno powiedzieć: to będzie gruntowna zmiana postępowania karnego, a kluczową rolę w postępowaniu karnym odgrywają właśnie prokuratorzy. Naszym zdaniem, jeżeli nawet mamy zmierzać w tę stronę, bo trzeba coś zrobić w polskim wymiarze sprawiedliwości, w postępowaniu karnym, czas, który został tu zaproponowany, jest niemożliwy z punktu widzenia realizacji. Jeżeli mamy wziąć odpowiedzialność za to, co będzie działo się po wprowadzeniu tych przepisów, to, szanowni państwo, musimy dać czas na przygotowanie, i to dogłębne przygotowanie. Nawet jeśli chodzi o zmianę dotyczącą szkoleń prokuratorów i przygotowanie się do tych wystąpień, rok, szanowni państwo, wierzcie mi, nie wystarczy. Wiemy, jest takie powiedzenie, że przyzwyczajenie jest drugą naturą człowieka. To jest bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejDera">Dlatego nasz klub proponuje poprawkę zmierzającą do tego, aby termin wejścia w życie tych zmian przedłużyć o 2 lata. To nie jest kwestia, szanowni państwo, jakiegoś widzimisię czy blokowania, tylko jest to kwestia dania czasu, aby cały system, który funkcjonuje w oparciu o dotychczasowe zasady, naprawdę mógł się przystosować, ten czas jest niezbędny. Naszym zdaniem czas jednego roku jest niemożliwy. Powiem państwu, że w tym momencie rozważamy wszystko teoretycznie. Pewne jest to, że dokonujemy rewolucyjnej zmiany, jak również to, że daliśmy sobie czas, jeśli chodzi o ten projekt, do 1 stycznia 2015 r. Kiedy okaże się, że to jest za mało czasu, niestety, odpowiedzialność będzie spoczywała na nikim innym, tylko na nas, na tych, którzy podejmą tę decyzję. Naprawdę pośpiech nie jest potrzebny przy rewolucji. Jest to bowiem zmiana rewolucyjna, ale wymaga ona przygotowania. Naszym zdaniem czas, który został zaproponowany w tym projekcie, jest czasem zbyt krótkim.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AndrzejDera">Dlatego nasz klub będzie proponował wydłużenie tego czasu po to, aby przygotować i przystosować wszystkie elementy polskiego wymiaru sprawiedliwości do tej rewolucyjnej zmiany. Stwierdzamy, że te zmiany są rzeczywiście potrzebne, bo dalsze trwanie w tym, co mamy, niestety może doprowadzić do jeszcze większej katastrofy, a więc kierunek jest dobry, zmiany są potrzebne, natomiast musimy się do tego przygotować. Dlaczego to wymaga przygotowania? Otóż chociażby komisja ds. śmierci Olewnika, w której miałem zaszczyt pracować, pokazała, że jest ogromna rzecz do zrobienia. Tu nie wystarczą zmiany kosmetyczne. Zaproponowany czas, wierzcie mi państwo, nie wystarczy, bo zmieni się fundamentalna sprawa. W momencie gdy jedna ze stron postępowania będzie źle przygotowana, kiedy będą braki, zostanie to natychmiast wytknięte, szanowni państwo. Grupy przestępcze mają pieniądze i mają najlepszych adwokatów na rynku, którzy będą tylko czekali na to, kiedy pan czy pani prokurator o czymś zapomni, czegoś nie dopatrzy. A jaki będzie skutek społeczny tego? Taki, że ci, którzy faktycznie popełnili te czyny, będą uniewinniani ze względu na złą jakość pracy prokuratury. Natomiast odpowiedzialność społeczną za to, że ci, którzy popełniają te czyny, będą na wolności, niestety będziemy ponosili my wszyscy jako społeczeństwo. A więc do tego nie można dopuścić, jest potrzebny czas, żeby przeprowadzić gruntowną zmianę. Myślę tu o prokuraturze. Moi przedmówcy mówili, że jest taka potrzeba, ale czas, który sobie na to daliśmy, jest czasem niewystarczającym, a jakiekolwiek późniejsze uchybienia, błędy, będą skutkowały społecznie w sposób makabryczny. Do tego nie wolno dopuścić i to jest kwestia natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AndrzejDera">I druga kwestia, od której uzależniamy poparcie tego projektu. Otóż jedną z bardzo istotnych zmian, której nie możemy, szanowni państwo, zaakceptować, jest zmiana polegająca na podwyższeniu progów, od których czyn, który jest wykroczeniem, uznaje się za przestępstwo. Trzeba zadać pytanie, w jakim celu jest to robione. Czy celem samym w sobie ma być to, że ma być zadowolona policja ze statystyk, z tego, że jest mniej przestępstw? Przecież byłoby to absurdalne. Dzisiaj istnieje problem natury społecznej i problem kwestii przyzwolenia. Jeżeli stawiamy sobie za cel to - i myślę, że wiele, wiele osób ma takie doświadczenia - że własność jest świętością, to zadaniem państwa jest chronić tę własność. A co tu proponujemy, szanowni państwo? Czym jest, szanowni państwo, podwyższenie progu, i to dosyć wysokie, bo o ponad 400 zł, i mówienie o tym, że dopiero wtedy, gdy ktoś ukradnie rzecz, której wartość przekracza 400 zł, jest to przestępstwo, a poniżej tego progu to jest wykroczenie? Do czego to jest zachęta?</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#AndrzejDera">Powiedzmy sobie szczerze, i sami policjanci to stwierdzają: przecież będą nam się śmiali prosto w twarz.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#AndrzejDera">Przestępczość pospolita jest dolegliwa społecznie, dokuczliwa, jeżeli chodzi o policję, ale z tym trzeba walczyć. Nie można stwierdzić: to podnieśmy próg i problem się rozwiąże, bo nie wytłumaczymy przedsiębiorcom, dlaczego kradną w sklepach, nie wytłumaczymy ludziom, że przestępczość pospolita rośnie, i nie będziemy w stanie wytłumaczyć, dlaczego ci, którzy kradną, chodzą i śmieją się, a wymiar sprawiedliwości jest w stosunku do nich nieskuteczny. Już dzisiaj policjanci mówią wprost: ci, którzy popełniają wykroczenia, mogą nawet dostać mandat, ale co z tego, skoro oni go nie zapłacą, bo nie mają majątku, bo te kwoty nie są ściągalne, bo oni wiedzą, jak się zabezpieczyć, żeby nie ponosić z tego tytułu żadnych kosztów. Kto będzie ponosił koszty tej nieudolności? Społeczeństwo. I co? Będą się tworzyły brygady samoobrony, żeby bronić się przed pospolitym przestępstwem? Od tego jest Policja, żeby ścigać ludzi, którzy popełniają te przestępstwa. I nie można poprzez podniesienie tego progu mówić: nie ma problemu, podnieśliśmy próg. Bo dla tych, którzy wchodzą w konflikt z prawem, będzie to jasny sygnał: do czterystu iluś złotych po prostu można kraść. I wtedy nad tą plagą, szanowni państwo, już naprawdę nie będziemy w stanie zapanować, a konsekwencje poniesie całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#AndrzejDera">Dlatego nasz klub proponuje utrzymanie dotychczasowego porządku prawnego w tej mierze. On się sprawdził. Rzeczywiście mówimy wtedy o drobnej przestępczości poniżej, natomiast podwyższanie tego progu jest drogą donikąd. My przestrzegamy, aby tego nie robić, ponieważ cała odpowiedzialność za to, co się stanie, a nietrudno sobie wyobrazić, co będzie się działo, gdy te przepisy wejdą w życie, spadnie na tych, którzy podniosą rękę, żeby to wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#AndrzejDera">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#AndrzejDera">Dlatego nasz klub składa odpowiednie poprawki. I tak jak powiedziałem: w zależności...</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#AndrzejDera">... od tego, jak one zostaną potraktowane, krótko mówiąc, czy zostaną przyjęte, czy odrzucone, nasz klub w tym momencie podejmie decyzję co do poparcia tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#CezaryGrabarczyk">Mam 5 zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy pytających?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#CezaryGrabarczyk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#CezaryGrabarczyk">Zakreślam limit czasu na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#CezaryGrabarczyk">Pierwszy zada pytanie pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W każdym państwie prawo karne ma za zadanie stać na straży rozmaitych dóbr chronionych. W odczuciu przeciętnego obywatela prawo karne ma go chronić przed działalnością przestępców czy grup przestępczych, przed dolegliwościami przestępstw. Obywatel oczekuje, że państwo zawsze w sytuacji, kiedy jego dobra zostaną naruszone, będzie ścigało przestępcę i doprowadzi do jego skazania. Takie są oczekiwania obywateli wobec państwa i wobec prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekAst">Jaka jest ocena funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i prawa karnego w Polsce? Pewnie nie jest wysoka. Właśnie chodzi o dyskusję o tej drobnej przestępczości. Nie wiem, czy państwo wiecie, ile tych drobnych przestępstw w ogóle nie jest zgłaszanych przez obywateli. To świadczy po prostu o braku zaufania, że państwo nie jest w stanie poradzić sobie z tą drobną przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekAst">Chciałbym się zapytać i posła sprawozdawcę, i pana ministra o to, czy jesteście państwo w stanie wskazać w nowelizacji te przepisy, które poprawiają sytuację obywatela wobec przestępców, wobec przestępczej działalności, i czy jesteście też państwo w stanie wskazać te przepisy postępowania karnego, które poprawiają sytuację obywatela pokrzywdzonego w procesie karnym. Bo mnie się wydaje, że niestety, tak jak powiedział przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości, wypowiadając się w imieniu klubu, te zmiany idą w kierunku wzmocnienia strony oskarżonej w procesie. To też tłumaczy... Państwo oburzacie się, kiedy mówimy i przywołujemy...</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MarekAst">... fakt z ostatnich wyborów, że osadzeni w zakładach karnych odbywający karę pozbawienia wolności głosowali na Platformę Obywatelską, ale m.in. te zmiany są odpowiedzią na to dlaczego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Krzysztof Brejza, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KrzysztofBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy ma na celu przemodelowanie polskiego procesu karnego w tym kierunku, by postępowanie stało się bardziej kontradyktoryjne. Sąd w zamierzeniu projektodawcy ma być bardziej obserwatorem procesu, bezstronnym arbitrem. Należy spodziewać się, że przygotowane zmiany usprawnią postępowanie i będzie ono przebiegało szybciej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KrzysztofBrejza">Mając na uwadze, że omawiana nowela jest dość istotna w tych zamierzeniach, pragnę postawić dwa dość ważne pytania. Przede wszystkim jakie projekt zapewnia gwarancje zachowania zasady dochodzenia do prawdy materialnej? Czy wnioskodawcy dysponują statystyką, jak długo obecnie trwa przeciętne postępowanie w stadium jurysdykcyjnym i czy przeprowadziliście państwo analizy, o ile dni postępowanie to powinno się skrócić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Duda, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejDuda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo krótkie pytanie do pana ministra o pewne niezwykle istotne rozwiązanie, o pewną niezwykle istotną zmianę systemową, która jest proponowana tym projektem. Otóż nie ma żadnych wątpliwości, że w sytuacji, w której przesunięcie obowiązku ustalania faktów w postępowaniu, ich przedstawiania zostaje zdjęte z sądu, a skierowane na strony postępowania, zarówno na oskarżyciela, jak i na obrońcę, pojawia się następująca obawa i to nie jest obawa pusta. Ona jest obawą dzisiaj, w obecnym czasie całkowicie uzasadnioną. Otóż czy zdaniem pana ministra w tej chwili, w tym momencie polska prokuratura w tym kształcie ustrojowym, który ta prokuratura dzisiaj ma, jest w stanie podołać temu zadaniu? Czy zmiana, którą państwo proponujecie, nie spowoduje następującej sytuacji, mówiąc wprost, mocno i brutalnie tutaj w Wysokiej Izbie, bo to są ostatnie momenty, kiedy jeszcze możemy się nad tym zastanowić, czy to nie będzie tak, że przestępcami, którzy rzeczywiście będą chronieni w tym postępowaniu, będą ci przestępcy, którzy są bogaci i stać ich na bardzo dobrą obsługę prawną, na doskonałych obrońców, którzy doskonale opłacani będą w stanie poświęcić mnóstwo czasu na przygotowanie się do postępowania dowodowego i jego prowadzenie. W dzisiejszym stanie rzeczy, jak sami prokuratorzy twierdzą po cichu, w kuluarach, kiedy się z nimi rozmawia, oczywiście nieoficjalnie, w prokuraturze liczy się przede wszystkim statystyka, a nie merytoryczna strona działania, czyli rzeczywiste ściganie przestępstw. Czy ta prokuratura jest w stanie w ogóle podołać temu zadaniu?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejDuda">Czy nie będzie takiego efektu, że liczba spraw umarzanych i uniewinnień wzrośnie dwu-, trzy- czy pięciokrotnie w wyniku uchwalenia tych przepisów? Czy pan minister nie ma takiej obawy? Tak naprawdę wszyscy tutaj, w Wysokiej Izbie, tę obawę mają. To jest temat, który pojawia się ciągle w rozmowach posłów na temat tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Stanisław Piotrowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wielokrotnie padały tu stwierdzenia o nowym modelu postępowania karnego, o rewolucyjnych zmianach prowadzenia postępowań karnych. Rodzi się zatem pytanie, czy tak wielokrotnie już nowelizowane procedury, zarówno procedura karna, jak i Kodeks karny, nie powinny doczekać się od podstaw nowego aktu prawnego. Na tym posiedzeniu Sejmu będzie rozpatrywany projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym skierowany przez pana prezydenta. Tam podkreśla się, że z uwagi na wielki zakres nowelizacji niezbędna jest nowa ustawa. Czy aby w tym wypadku nie powinniśmy zmierzać do nowej ustawy? To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#StanisławPiotrowicz">Druga rzecz. Skoro zmiany są tak rewolucyjne, to czy były poddane konsultacjom społecznym? W szczególności nie usłyszałem, jakie są opinie środowisk prawniczych na temat tejże ustawy, w szczególności Krajowej Rady Sądownictwa, Sądu Najwyższego, prokuratury. Czy w ogóle do tych gremiów zwracano się z wnioskiem o zaopiniowanie projektu i jakie opinie napłynęły?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#StanisławPiotrowicz">Trzecie pytanie, zasadniczo zbieżne z tym, o co pytał pan poseł Andrzej Duda. Czy zsynchronizowano ten projekt z możliwościami prokuratury, z ustrojem prokuratury? W pełni podzielam ten punkt widzenia, że prokuratura pod względem ustrojowym nie jest przygotowana do realizacji takich zmian, jakie proponuje się właśnie w tejże ustawie.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#StanisławPiotrowicz">To w zasadzie tyle, ale dodam jeszcze, że podwyższenie progu wartości mienia rzeczywiście spowoduje bezkarność i zaniechanie ścigania tego rodzaju przestępstw. Z doświadczenia zawodowego wiem, że jeżeli coś staje się wykroczeniem, przestaje pozostawać w zainteresowaniu Policji. Policja rozliczana jest z wykrywalności sprawców przestępstw. Skoro dany czyn przestępny staje się wykroczeniem, Policja nie jest rozliczana z działalności w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać pana, czemu służy to podniesienie progu wartości mienia. Prawo powinno być tak stanowione, żeby następowało polepszenie życia obywateli. Dzisiaj wiemy, tak jak mój przedmówca powiedział, że przeniesienie tego do kategorii wykroczeń spowoduje de facto bezkarność. Znane są przypadki licznych grup przestępczych, które okradają mniejsze sklepiki czy markety, zawsze wyliczając co do złotóweczki, żeby nie przekroczyć właśnie tych progów. Czy te pańskie działania nie spowodują nasilenia tego zjawiska i jakie będą miały skutki gospodarcze? Znamy przypadki sklepikarzy, którzy musieli zrezygnować ze swojej działalności, bo powiedzieli, że na złodziei, niestety, nie będą pracować, a wręcz nie są w stanie pracować. Czy państwo konsultowali się w tej sprawie ze związkami pracodawców? Do mnie do biura wielokrotnie przychodzili drobni przedsiębiorcy i z zatrwożeniem pytali, kto wpadł na taki bzdurny pomysł i w ogóle jaki ma to cel. Czy ma to na celu tylko i wyłącznie poprawienie statystyki? Jak polski obywatel skorzysta na tych zmianach? Proszę mi konkretnie na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#CezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Michała Królikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MichałKrólikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście jest tak, że projekt, który jest wynikiem prac Komisji Nadzwyczajnej i który w dużej mierze stanowi kompromis pomiędzy projektem rządowym a projektem poselskim przedstawionym przez Klub Poselski Ruch Palikota, możemy określić jako głęboką reformę polskiego procesu karnego. Nie użyłbym słowa „rewolucja”, ale rzeczywiście jest to bardzo głęboka reforma procesu karnego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MichałKrólikowski">Miejmy świadomość, że to jest tylko część układanki, że ta reforma wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych, która została przygotowana przez ministra sprawiedliwości, pojawia się w czterech odsłonach. To jest pierwsza odsłona, a trzy kolejne przyjdą bardzo szybko. Na pierwszym wrześniowym posiedzeniu komitet stały Rady Ministrów będzie decydował o przyjęciu nowego prawa o prokuraturze przygotowanego przez rząd, który, mam nadzieję, trafi do parlamentu najpóźniej w październiku. Jest to całkowicie nowa regulacja dotycząca ustroju prokuratury, która w kwestiach ustrojowych zamyka czy stawia kropkę nad „i”, jeśli chodzi o projekt przyjęty w 2009 r. Jeżeli chodzi o sposób organizacji pracy w prokuraturze, wprowadza bardzo duże zmiany, które przygotowują tę jednostkę, tę organizację, do funkcjonowania w nowym procesie karnym.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MichałKrólikowski">Trzecim elementem tej układanki jest istotna nowelizacja Kodeksu karnego, której ostrze jest skierowane przede wszystkim w dziedzinę kształtowania represji prawnokarnej, w szczególności wymiaru kary, i likwidację największych bolączek polskiego wymiaru sprawiedliwości, w tym źródeł radykalnego przeludnienia więzień i ogromnego nawisu osób, które oczekują na miejsca w więzieniach. Dzisiaj populacja w zakładach karnych, przy metrażu 3 m2 na jedną osobę, choć zalecenia międzynarodowe mówią o 4 m2, przekracza już 100% ich pojemności. Jest to 85 tys. osób, a wiemy o kolejnych 70 tys., które oczekują na wykonanie wyroku. W związku z tym idea, na którą bardzo często się z tej mównicy wskazuje, co jest penalnym populizmem, mówiąca o konieczności radykalnego zwiększenia sankcji karnych jest pewnym niezrozumieniem rzeczywistości, w której funkcjonujemy.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: Ale przecież nie...)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MichałKrólikowski">Ten argument się często pojawia. Akurat za tę populację więzienną odpowiada przede wszystkim stosowanie kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, bo 50 tys. osób to są te osoby, w stosunku do których jest zarządzenie wykonania kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MichałKrólikowski">Czwartym elementem jest ustawa o ochronie świadka, na której bardzo zależy ministrowi sprawiedliwości panu Markowi Biernackiemu. Zatem rzeczywiście jest to reforma, tylko tę reformę trzeba widzieć w perspektywie tych aktów, trzeba widzieć wszystkie komponenty, bo dopiero wtedy będę w stanie udzielić odpowiedzi na pytania, które zostały zadane, w sposób bardziej kompetentny i systematyczny.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#MichałKrólikowski">Chciałbym zacząć od tego, o czym mówił pan poseł Kownacki, wskazując, że w tym projekcie mamy do czynienia z wyborem między słabym a silnym państwem, który istnieje w dzisiejszym modelu postępowania karnego. Model silnego państwa jest modelem, który polega na tym, że sąd angażuje się w popieranie aktu oskarżenia. To nie jest rola sądu. Nie mówimy tutaj o wycofaniu państwa ze ścigania przestępstw, to samo zresztą dotyczy przepołowienia przestępstwa kradzieży, tylko o tym, żeby zadania z zakresu wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych odpowiednio rozłożyć na organy ścigania i organy wymiaru sprawiedliwości. Innymi słowy takie przeniesienie w większym stopniu ciężaru aktywnego popierania aktu oskarżenia, skargi przed sądem, którego zadaniem jest wymierzanie sprawiedliwości, bynajmniej nie oznacza wycofania państwa ze ścigania przestępstw, ale przywraca sądowi jego naturalną i właściwą rolę, jaką jest rozsądzenie tego, co zobaczy w procesie, a nie wykonywanie czynności po prokuratorze, czyli prowadzenie postępowania karnego na sali sądowej, opierając się na aktach z postępowania przygotowawczego, w dużej mierze powtarzając czynności w zakresie zbierania oświadczeń wiedzy od świadków albo wręcz przyjmując za udowodnione rzeczy, które wynikają z oświadczeń wiedzy składanych tylko przed prokuratorem, a więc bez kontroli sądowej. Wypracowano kompromis, jeżeli chodzi o projekt złożony przez przedstawicieli Ruchu Palikota i projekt rządowy, który zmierza do tego, aby zwiększyć kontrolę sądową nad procesem karnym. Dotyczy to zarówno oskarżonego, jak i innych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#MichałKrólikowski">Pan poseł zadał mi pytanie o rozwiązania, które są skierowane na poprawienie sytuacji obywateli. Trzeba mieć świadomość, że ten model jest nakierowany na to, żeby prawa obywateli były strzeżone w sposób bardziej niezależny, z udziałem czynnika sądowego. Wybór dotyczył tego, czy czynnik sądowy umieścić w postępowaniu przygotowawczym, jak pierwotnie proponował Ruch Palikota, czy też elementy związane z przeprowadzaniem czynności procesowych, takich jak przesłuchanie świadków, jeżeli chodzi o cel wyroku, przenieść z gabinetowego postępowania Policji czy prokuratora na poziom sądu. Takiego wyboru dokonaliśmy i nie jest to wybór słabszego państwa. Nie jest to zatem nowelizacja, której celem jest zwiększenie dobrego samopoczucia grup przestępczych. Myślę, że tak formułowane zarzuty w stosunku do tej nowelizacji są wobec niej niesprawiedliwe i wynikają z pewnego uproszczonego sposobu jej odebrania lub też przedstawienia.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#MichałKrólikowski">Pan poseł Ast zadał pytanie o przepołowienie. Ten temat przewijał się parokrotnie, jest to pytanie o sens, o to, skąd przyszedł komuś do głowy pomysł, żeby zmienić kwotę wartości mienia, która będzie decydowała, czy mamy do czynienia z wykroczeniem, czy też z kradzieżą, z przestępstwem. Dzisiaj ta kwota to 250 zł. Według planowanego projektu, który został przyjęty przez komisję i przedstawiony w sprawozdaniu, ma to być 400 zł. W projekcie rządowym było więcej - 1000 zł. Jaki jest sens tej zmiany? Trzeba mieć świadomość, że ściganie naruszenia prawa jest rozłożone pomiędzy różne organy, m.in. Policję, prokuraturę i inne organy ścigania, co więcej, jest też rozłożone na różne konstrukcje systemowe. Cała idea tego przepołowienia na jakąś kwotę jest w dużej mierze wadliwa, ponieważ to, czy sprawca będzie odpowiadał za wykroczenie, czy za przestępstwo, zależy od szczęścia lub jego braku, od tego, ile pieniędzy znajdzie w portfelu. Innymi słowy bardzo często ten, kto kradnie, nie wie, czy jego czyn nosi znamiona przestępstwa, czy też znamiona wykroczenia. Najważniejsze jest to, że o ile do 250 zł istnieje dość efektywny mechanizm ścigania wykroczeń, ponieważ procentowo jest to znacznie większa liczba, jeżeli chodzi o wykrywalność i karanie, niż w przypadku przestępstw kradzieży z Kodeksu karnego, to gdzieś pomiędzy 250 zł a 800 zł sprawy, które formalnie powinny być przestępstwami, są traktowane tak, jak czyny o znikomej szkodliwości społecznej. Innymi słowy, mówiąc bardzo poważnie, dzisiaj opłaca się ukraść więcej niż 250 zł, ale mniej niż 800, dlatego że ta sytuacja w perspektywie reakcji organów ścigania jest dla sprawcy bardziej korzystna, ponieważ jest to sytuacja, w której sądy czy prokurator będą to umarzać ze względu na znikomą szkodliwość społeczną czynu. Zupełnie inaczej jest w sytuacji, kiedy ścigane jest to jako wykroczenie, a więc jako coś, co jest proste i szybkie do ukarania, dlatego że, proszę pamiętać, proces dowodowy i postępowanie organów ścigania w przypadku wykroczeń są prostsze, szybsze, tańsze, w związku z tym mogą być bardziej skuteczne i szybciej dolegliwe.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#MichałKrólikowski">Nie jest zatem tak, że zmiana wysokości przepołowienia pogarsza sytuację obywateli. Jest jeszcze druga odsłona argumentu, który jest skierowany przeciwko owej zmianie kwoty przepołowienia przestępstwa i wykroczenia kradzieży, a mianowicie przykład dotyczący grup przestępczych, które będą sukcesywnie kraść mienie ze sklepów o wartości mniejszej niż 400 zł. Ten argument jest o tyle nietrafiony, że jeżeli tak rzeczywiście będzie, to mamy do czynienia z tzw. czynem ciągłym, a więc czymś, o czym jest mowa w art. 12 Kodeksu karnego, który każe wszystkie te czyny dotyczące 400 zł zliczyć i stworzyć z tego jedno przestępstwo kradzieży na kwotę połączoną. Tak więc argument podnoszony w stosunku do tej zmiany, który mówi o tym, że jest to ośmielenie grup przestępczych okradających drobny biznes, jest argumentem mijającym się z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#MichałKrólikowski">Pan poseł, prokurator Piotrowicz i pan poseł, minister Duda zadali pytanie o to, czy polska prokuratura jest przygotowana do tego, żeby sprostać wymogom procesu kontradyktoryjnego. Myślę, że w związku z obecnym kształtem organizacyjnym, obecnym sposobem zarządzania i modelem funkcjonowania prokuratury nie jest. Zdajemy sobie z tego sprawę od samego początku. Stąd przygotowany równolegle przez rząd i przez ministra sprawiedliwości projekt nowego Prawa o prokuraturze, w przypadku którego jesteśmy w bardzo mocnym sporze ze środowiskami prokuratorskimi, z prokuratorem generalnym - tutaj odpowiadam panu posłowi Piotrowiczowi także na inne pytanie - podobnie jak projekt dotyczący Kodeksu postępowania karnego został poddany niebywale dużej liczbie konsultacji społecznych. Jeśli chodzi o Kodeks postępowania karnego, odbyły się cztery rundy konsultacji społecznych, nie tylko pisemnych, ale także w formie bezpośrednich spotkań z prokuratorami i sędziami wszystkich szczebli jednostek. Podobnie jest z Prawem o prokuraturze - osobiście również odbyłem spotkania z prokuratorami wszystkich szczebli.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#MichałKrólikowski">W zakresie Prawa o prokuraturze mogę powiedzieć tak: Jest jeden wniosek, jaki wynika z tych spotkań, nie ma wspólnej, jednej, dwóch konkurujących, trzech konkurujących poważnych wizji tego, jak ma działać prokuratura, jest ich kilkanaście. Nie ma jednego dominującego pomysłu, co zrobić z tym, żeby prokuratura lepiej działała. W tej sytuacji, w tym wielonurtowym dialogu jedyne, co pozostaje ministrowi sprawiedliwości, to wsłuchać się w te głosy, przyjąć odpowiedzialność za diagnozę sytuacji i podjąć jakąś decyzję co do propozycji. Z naszej perspektywy stanowisko jest następujące: Uważamy, że model nadzorczy prokuratury, a więc zasada, że 60% prokuratorów w rejonie prowadzi większość postępowań, 99,5% spraw, a pozostała grupa kadry zajmuje się nadzorem, wydziałami sądowymi, organizacją jednostek i kierowaniem nimi oraz pewną wybraną grupą spraw, w tym m.in. przestępczością zorganizowaną, wyczerpał swoje możliwości. W naszej ocenie konieczne jest przejście na tzw. model orzeczniczy, czyli przeniesienie spraw pod kątem ich trudności na różne szczeble prokuratury. Cały projekt nowego Prawa o prokuraturze zawiera ideę, zakłada zmianę sposobu zarządzania jednostkami organizacyjnymi prokuratury w takim kierunku, aby szef jednostki miał większą odpowiedzialność za jej funkcjonowanie, ale i lepsze narzędzia do tego, żeby elastycznie nią kierować, aby miał większe możliwości dokonywania ocen okresowych prokuratorów u niego pracujących i w końcu aby nie było tak, że to prokuratura wyższego rzędu arbitralnie decyduje, co przejmie do prowadzenia - w związku z tym nie przejmuje wiele - tylko żeby było jasne, iż jest grupa trudniejszych spraw, które mają prowadzić bardziej doświadczeni prokuratorzy. Proszę zwrócić uwagę, że po sprawie Amber Gold, mimo że prokurator generalny wydał wytyczne, aby poważne sprawy gospodarcze przechodziły na okręg, procentowo nie zaobserwowaliśmy żadnej zmiany. A więc powtórzę tę odpowiedź. Moim zdaniem prokuratura bez istotnych ingerencji ustawodawczych i organizacyjnych nie jest w stanie przyjąć na siebie odpowiedzialności za funkcjonowanie tego organu ścigania w nowym procesie karnym, w nowej procedurze karnej. Ale mówiąc to, podkreślam, nie uchylam się od odpowiedzialności płynącej z tej odpowiedzi. Tak jak dzisiaj tutaj przemawiam w związku z drugim czytaniem projektu reformy procesu karnego, tak mam nadzieję, że za krótki czas będę mógł państwu referować w pierwszym czytaniu projekt nowego Prawa o prokuraturze, którego celem nie jest jakaś radykalna zmiana ustrojowa w znaczeniu autonomii prokuratury w stosunku do innych organów władzy - chociaż jest to również próba zbudowania jej większej podmiotowości, także w stosunku do Izby, w tym m.in. rozpatrywanie przez Izbę sprawozdania prokuratora generalnego i danie mu szansy na to, żeby mógł uwiarygodnić działanie swojej instytucji i przyjąć przed Izbą odpowiedzialność za swoje oraz podmiotu działania - ale którego celem jest przede wszystkim zmiana organizacji i sposobu zarządzania zadaniami w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#MichałKrólikowski">Pan poseł Brejza zadał pytanie, jakie są gwarancje prawdy materialnej. Ten projekt w żaden sposób nie narusza zasady prawdy materialnej. Taka teza, która była także wygłaszana na posiedzeniu komisji również między innymi przez przedstawicieli prokuratora generalnego mówiąca o tym, że kontradyktoryjność łamie zasady prawdy materialnej, jest tezą wynikającą z bardzo głębokiego nieporozumienia. Założenie prawdy materialnej jest pewnym założeniem idealistycznym, a mianowicie, że próbujemy orzekać, jak najprawdopodobniej było, a nie, co nam strony przyniosły i pokazały. Czyli próbujemy rozsądzić sprawę, tak jak było naprawdę, jeżeli chodzi o fakty, a nie bawimy się pewnym kompromisem, jaki strony między sobą zawierają. Taka jest istota plea bargaining w Stanach Zjednoczonych, a więc prawda formalna. Ale to nie oznacza, że każdy wyrok jest oparty rzeczywiście w pełni o prawdę materialną, bo przecież to sąd i strony dochodzą do tego, w jaki sposób dowodowo jak najlepiej widzą tę sprawę, natomiast nie dają gwarancji, że rzeczywiście tak było, próbują do tej prawdy dotrzeć. Model kontradyktoryjny w porównaniu z modelem inkwizycyjnym zmienia sposób docierania do tej prawdy, ale bynajmniej nie narusza zasady prawdy materialnej. Co więcej, często jest tak, że w procesie kontradyktoryjnym strony wcześniej przynoszą dowody mówiące o tym, jak było, bo są tym zainteresowane, zanim sąd, sam ich szukając, znajdzie je.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#MichałKrólikowski">Pan prokurator generalny, relacjonując swój zarzut w stosunku do tego, że projekt narusza zasady prawdy materialnej, powiedział na posiedzeniu komisji kodyfikacyjnej, że dzisiaj jest tak, że gdy prokurator skończy już swój proces dowodzenia, tak naprawdę odczyta akt oskarżenia, to sąd przejmuje za niego dalsze czynności i prokurator może być spokojny, że sąd zakończy to postępowanie w momencie, w którym uzna, że wszystkie okoliczności zostały wyjaśnione. To jest powód długiego trwania procesów, powiedzmy to sobie otwartym tekstem, dlatego że sąd prowadzi postępowanie tak długo, aż w końcu nie będzie można mu postawić zarzutu, że nie podjął jakiejś inicjatywy dowodowej, która mogłaby coś istotnego wskazać. Prokurator generalny mówi dalej tak: A w modelu kontradyktoryjnym to prokurator nie będzie wiedział, kiedy zdołał przekonać sąd, bo sąd nie będzie przejmował tego postępowania. Ma tak poprowadzić proces dowodzenia, żeby przekonać sąd, ale oczywiście dowie się o tym, czy przekonał sąd, w wyroku. Taki jest rzetelny sposób prowadzenia, popierania skargi. Będzie widział, w jaki sposób zostały przedstawione argumenty obrony i czy musi coś jeszcze przedstawić. Jest to sposób dotarcia do prawdy materialnej, który zdejmuje z sądu obowiązki będące dzisiaj głównym powodem zarzutów apelacyjnych i głównym powodem, dla którego uchyla się rozstrzygnięcie sądu pierwszej instancji i przekazuje sprawę do ponownego rozpoznania. Jednym z powodów tego przedłużającego się postępowania jest zasada błędnego koła, to znaczy: uchylenie i powrót, uchylenie i powrót, co związane jest z tym, że strona na przykład może zarzucić, że sąd mógłby przeprowadzić konfrontację dwóch świadków, czego nie zrobił, ale gdyby to zrobił, to być może wyszłoby coś istotnego dla procesu i być może wyrok byłby inny, dlatego że coś zostałoby ujawnione, a strona o tę konfrontację nie wnioskowała. Ten projekt zasadniczo to zmienia.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#MichałKrólikowski">Nie ma jednej czystej tendencji, jak kształtuje się długość trwania procesu w fazie jurysdykcyjnej. Są różne sprawy, różne sądy, różne obciążenia, różny materiał dowodowy. Natomiast z pewnością ten projekt zakłada selekcję dowodów, którą przedstawia się przed sądem, planowanie rozpraw, w tym pięciu rozpraw, jeżeli proces jest trudny, ustalenie kolejności przedstawienia dowodów i w końcu koncentrację czasowo-przestrzenną przeprowadzenia tych rozpraw. Nie mam wątpliwości, że sprawa, która trafi do sądu, będzie rozpoznana w sposób bardziej skoncentrowany i szybszy niż w obecnej procedurze z wielu powodów, których nie jestem w stanie w krótkim czasie tutaj zrelacjonować.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#MichałKrólikowski">Ostatnia rzecz, o której chciałbym powiedzieć. Wszędzie tam, gdzie wprowadzono model kontradyktoryjny, a to jest obecnie tendencja europejska, wszędzie tam rozbudowano równolegle konsensualne tryby kończenia postępowania. Mówię między innymi o art. 59a i o tym zarzucie, że tryby konsensualne powodują wycofanie państwa. Rozprawy kontradyktoryjne są wymagające. I prokurator, i sąd muszą mieć mniej tych spraw. Dlatego też prokurator w dużej mierze będzie musiał koncentrować swoją działalność na nierozprawowych konkluzjach procesowych, czyli będzie musiał kończyć sprawy, dążąc do ugody, i otrzymuje do tego nowe instrumenty. Co więcej, będzie mógł używać tych instrumentów także w trakcie postępowania sądowego, a to wszystko po to, by te rozprawy rzeczywiście mogły być skoncentrowane i skutecznie zrealizowane w postępowaniu przed sądem, by działania wymiaru sprawiedliwości były szybkie i efektywne.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#MichałKrólikowski">Zakładając, że ten proces karny, ta nowelizacja procesu karnego pojawia się w odsłonie czterech dużych puzzli, trzeba mieć świadomość, że nie jest do końca tak, jak powiedział pan minister Duda, że dzisiaj jest ostatni moment, w którym zadajemy sobie to pytanie. To pytanie wróci jeszcze co najmniej dwa razy. Moim zamiarem jest przekazanie kolejno Wysokiej Izbie elementów układanki, które składają się na głęboką reformę wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych, za którą politycznie państwo, politycznie i merytorycznie na pewno ja przyjmiemy odpowiedzialność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#CezaryGrabarczyk">W trybie sprostowania pan poseł Andrzej Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, w trybie sprostowania bardzo prosiłbym jeszcze o uzupełnienie tej wypowiedzi. Mianowicie prosiłbym, żeby pan minister wyjaśnił Wysokiej Izbie, jaka będzie kolejność wejścia w życie tych projektów, co będziecie państwo najpierw zmieniali - czy najpierw zmieni się procedura karna, czy najpierw zmieni się ustawa o prokuraturze. Bo jeżeli tak jest, jeżeli te intencje rzeczywiście są takie, a pan minister przecież wyraźnie powiedział, że uważa, że w dzisiejszych warunkach prokuratura jest niedostosowana do takiej zmiany w projekcie, to czy będzie odpowiedni okres, żeby nie tylko nastąpiła zmiana ustawy o prokuraturze, ale żeby też prokuratura zaczęła pracować w nowy sposób po to, żeby wtedy, kiedy wejdą w życie zmiany w prawie karnym, była już do tego gotowa i rozpędzona w swoim działaniu. Chodzi o to, żeby nie było tak, że dwa czy trzy lata będziemy czekali, aż prokuratura dojdzie do jakiejś praktyki i odzyska tak naprawdę, bo w moim poczuciu tak to powinno być, swoją właściwą rolę ustrojową, jaką powinna pełnić w państwie, czyli rzeczywiście będzie się zajmowała bezwzględnym ściganiem przestępczości i w ten sposób wykazywała troskę o bezpieczeństwo obywateli. Czy też najpierw wejdą zmiany i będziemy czekali, czekali, czekali, a efekt będzie taki, że ileś setek przestępców przez rok, dwa czy trzy zostanie de facto uwolnionych od odpowiedzialności przez sąd, ponieważ obrońcy w oczywisty sposób będą lepsi niż prokuratura w działaniach procesowych? Prosiłbym, żeby pan minister wskazał, jakie są w tym zakresie plany ministerstwa. Co będzie najpierw? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MichałKrólikowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MichałKrólikowski">Ta sekwencja jest dość skomplikowana, dlatego że Prawo o prokuraturze, jego ostateczny kształt musi być pogodzony z tym, jak będzie wyglądała procedura karna. Innymi słowy, przedstawienie państwu odwrotnej propozycji byłoby merytorycznie niezasadne, dlatego że rolę prokuratora i jego główne zadania procesowe określa Kodeks postępowania karnego. Stąd taka kolejność przedstawiania Izbie tych projektów, najpierw Kodeksu postępowania karnego, a następnie Prawa o prokuraturze. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MichałKrólikowski">Po drugie, ja uważam, jestem o tym głęboko przekonany, że w dzisiejszym kształcie ustawowym prokuratura mogłaby być lepiej przygotowana do tego, żeby realizować nowy proces karny. Tylko i wyłącznie od pewnej determinacji i pomysłu zarządczego zależy to, czy tak będzie, czy też nie. Moi znajomi, koledzy prokuratorzy apelacyjni mają różne poglądy na ten temat, ale są tacy, których bardzo cenię i którzy mówią, że są w stanie przygotować swoje apelacje do funkcjonowania w tej procedurze. Nie zmienia to faktu, że moim zdaniem potrzebna jest stymulacja ustawowa do tego, żeby tak się stało. Stąd nowe Prawo o prokuraturze, które daje zupełnie nowe i bardziej adekwatne instrumenty do tego, żeby tak funkcjonować w nowym procesie karnym. W założeniu, które ma minister sprawiedliwości, ustawa Prawo o prokuraturze powinna wejść w życie pół roku wcześniej niż wejdzie w życie Kodeks postępowania karnego. Taka propozycja zostanie państwu przedstawiona, a mianowicie termin wejścia w życie Prawa o prokuraturze to powinien być 1 czerwca 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#CezaryGrabarczyk">O podsumowanie dyskusji poproszę sprawozdawcę komisji pana posła Witolda Pahla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WitoldPahl">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Może to nie będzie podsumowanie, ale takie króciutkie ustosunkowanie się do paru uwag. One oczywiście dotyczą przede wszystkim skuteczności stosowania nowych przepisów, a to w kontekście vacatio legis. Kwestie podnoszone jeszcze przed chwilą przez pana ministra Królikowskiego, dotyczące tego, iż prokuratura może nie sprostać określonym oczekiwaniom, wynikającym z faktu ewentualnego przyjęcia przedłożonej nowelizacji procedury karnej, wydają się być trochę przesadzone - potwierdzi to również pan poseł prokurator Stanisław Piotrowicz, jesteśmy we dwóch członkami Krajowej Rady Prokuratury - dlatego że organy prokuratury nie tylko samorządowe, ale też w obrębie Prokuratury Generalnej szykują już cykl szkoleń dotyczących zmian w projektowanych przepisach. Takie deklaracje padły jeszcze przed wakacjami, na ostatnim posiedzeniu Krajowej Rady Prokuratury. Podobne deklaracje padły ze strony Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury w Krakowie. Otóż komisja kodyfikacyjna na swoim wyjazdowym posiedzeniu również dyskutowała z dyrekcją tejże szkoły na ten temat i deklaracja ze strony tej bardzo ważnej, merytorycznie przygotowanej do podjęcia tego działania placówki również padła. Chodzi tu nie tylko o incydentalne szkolenia, ale również o dokonanie zmiany w systemie, w programie nauczania adeptów tejże szkoły, a więc kandydatów na prokuratorów czy sędziów.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WitoldPahl">Chcę z tego miejsca podziękować klubowi Ruch Palikota, dlatego że kontynuowanie rozpoczętego w 2008 r. projektu sędziego śledczego... Tak naprawdę udało się połączyć podstawowe tezy z przygotowaną nowelizacją, ale jest to również zgodne z oczekiwaniami, które zostały bardzo wyraźnie wyartykułowane przez przedstawicieli prokuratury w osobie przewodniczącego Krajowej Rady Prokuratury, pana prokuratora Zalewskiego, który mówił o tym, że bliższy i oczekiwany przez środowisko prokuratorskie jest projekt prokuratora sądowego. To rzeczywiście w sądzie powinny się decydować te najistotniejsze kwestie dowodowe, konfrontacja powinna odbywać się nie na zasadzie wtórnej, pośredniej, tylko na zasadzie bezpośredniego zderzenia tychże racji. Taki bardzo wyraźny apel i poparcie dla wielu rozwiązań, łącznie z brakiem możliwości dokonania zwrotu aktu oskarżenia przez sąd, jest potwierdzeniem tego, iż prokuratorzy mają świadomość i są gotowi na bezpośrednią konfrontację w związku z kontradyktoryjnym charakterem postępowania, jest to już w sferze świadomości prokuratury bardzo głęboko zakorzenione. Wydaje się, że również kwestie mentalne, które są po stronie sądu, są tu bardzo mocno nadużywane. Myślę, że przez długi czas sąd, zmierzając do tej prawdy materialnej, będzie kierował się jednak dotychczas przyjętymi standardami, a więc będzie też ukierunkowywał się na pełne wyjaśnienie tej sprawy. Z czasem, kiedy wszyscy uczestnicy postępowania będą mieli świadomość co do standardów i rygoru wynikającego z przepisów, ze znowelizowanych przepisów, te kwestie zostaną w trosce o poczucie sprawiedliwości, ale z utrzymaniem prawa do obrony, a więc chodzi o te konstytucyjne standardy, zachowane.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WitoldPahl">Dlatego też podnoszone wątpliwości, tu już kończę, panie marszałku, Wysoka Izbo, dotyczące kwestii związanych z vacatio legis być może powinny być jeszcze przedmiotem przemyśleń, z pewnością po stronie ministerstwa po ewentualnym monitoringu zakresu przygotowań, tych narzędzi, jakie ewentualnie można byłoby wykorzystać do cyklu szkoleń, do przygotowania rzeczywiście tych radykalnych zmian w procedurze. To pod adresem sędziów, pod adresem prokuratorów, ale także pod adresem referendarzy. Chodzi również o deklaracje ze strony samorządów prawniczych, że są one przygotowane do przyjęcia nowych zasad. Wszystko to będzie chyba wymagało jeszcze pewnego przemyślenia. Nie mogę składać tutaj żadnych deklaracji, niemniej wydaje się, że sprawa rzeczywiście nie jest jeszcze zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WitoldPahl">Dziękując komisji kodyfikacyjnej prawa karnego przy ministrze sprawiedliwości i wszystkim państwu za zaangażowanie w tej sprawie, raz jeszcze pragnę gorąco zarekomendować Wysokiemu Sejmowi przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#CezaryGrabarczyk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, na podstawie art. 95 ust. 2 regulaminu Sejmu kieruję ten projekt ponownie do Komisji Nadzwyczajnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy (druki nr 1349, 1516).</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zenona Durkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZenonDurka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZenonDurka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w sprawie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#ZenonDurka">Wnioskodawca zaproponował zmianę w art. 73 § 2–4, jak również art. 245 i 263 Kodeksu postępowania karnego. W odniesieniu do art. 73, w którym wnioskodawca proponuje zostawić tylko § 1, uważamy, że jest ona zbyt daleko idąca. Artykuł mówi, że tymczasowo aresztowany może porozumiewać się ze swoim obrońcą podczas nieobecności innych osób oraz korespondencyjnie, a więc pozbawia jakiejkolwiek kontroli w sytuacjach wyjątkowych, szczególnie uzasadnionych, czyli wyłącza to, aby kontakt obrońcy z podejrzanym był możliwy w obecności prokuratora. Wnioskodawca sugerował, że przygotowywana jest dyrektywa europejska, która taką możliwość przewiduje. Z ostatnich doniesień z Parlamentu Europejskiego wynika, że podmioty przygotowujące niniejszą dyrektywę uelastyczniły w tej kwestii stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#ZenonDurka">Komisja Nadzwyczajna ma tu stanowisko konserwatywne. Mamy przestępczość zorganizowaną, mamy przypadki współpracy obrońców z przestępcami i uważamy, że wprowadzenie tak dużej swobody w kontaktach podejrzanego z obrońcą jest zbyt daleko idące. Dlatego proponujemy art. 73 § 1 i 2 w wersji zawartej w projekcie dużej nowelizacji rządowej, o której mówiliśmy w punkcie poprzednim. Brzmienie tego artykułu byłoby następujące: „§ 2. W postępowaniu przygotowawczym prokurator, udzielając zezwolenia na porozumiewanie się, może zastrzec w szczególnie uzasadnionych przypadkach, jeżeli wymaga tego dobro postępowania przygotowawczego, że będzie przy tym obecny sam lub osoba przez niego upoważniona”. A w § 3 mamy zapisane: „Jeżeli wymaga tego dobro postępowania przygotowawczego, prokurator, w szczególnie uzasadnionych wypadkach, może również zastrzec kontrolę korespondencji podejrzanego z obrońcą”. Czyli komisja nie idzie tak daleko, jeżeli chodzi o umożliwianie obrońcy niczym niekontrolowanych kontaktów z podejrzanym. Nie idziemy w kierunku uchylenia § 2–4, ale je modyfikujemy.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#ZenonDurka">W art. 245 § 1 proponujemy następujące brzmienie: „Zatrzymanemu na jego żądanie należy niezwłocznie umożliwić nawiązanie w dostępnej formie kontaktu z adwokatem, a także bezpośrednią z nim rozmowę; w wyjątkowych, szczególnie uzasadnionych wypadkach zatrzymujący może zastrzec, że będzie przy niej obecny”.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#ZenonDurka">Ostatnia propozycja Senatu dotyczy zmiany § 7 w art. 263 w kwestii przedłużenia tymczasowego aresztowania. Komisja uważa tu m.in., że ustanowienie właściwego sądu apelacyjnego do rozpoznania postanowień w sprawie tymczasowego aresztowania jest niezgodne z praktyką, bo co by było, gdyby skargę kasacyjną rozpatrywał Sąd Najwyższy i w tym momencie musiałby ją przekazać do sądu apelacyjnego, bo sam nie byłby władny do jej rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#ZenonDurka">W związku z tymi zastrzeżeniami komisja proponuje odrzucić taką propozycję i zachować rozwiązania, jakie mamy w tym zakresie w tej dużej nowelizacji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#ZenonDurka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Reasumując, proszę o przyjęcie sprawozdania i uchwalenie przedmiotowej nowelizacji wraz z zaproponowanymi zmianami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#CezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jarosław Pięta, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JarosławPięta">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy, druki nr 1349 i 1516.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JarosławPięta">Zakres przedmiotowy noweli ma na celu dostosowanie systemu prawa do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego dotyczących niezgodności art. 263 § 7, art. 73 § 3 i art. 245 § 1 Kodeksu postępowania karnego z konstytucją. Senacki projekt w istocie rzeczy pokrywał się z zawartymi w projekcie rządowym propozycjami dotyczącymi nowelizacji Kodeksu postępowania karnego. Występują jednak różnice istotne z punktu widzenia stosowania tych rozwiązań w praktyce. I tak w odniesieniu do art. 73 Kodeksu postępowania karnego propozycja Senatu polegająca na uchyleniu § 2–4 jest zbyt daleko idąca i wykraczająca poza zakres koniecznych prac zleconych przez Trybunał Konstytucyjny. Propozycja nowelizacji polegającej de facto tylko na modyfikacji § 2 i 3 art. 73 Kodeksu postępowania karnego wydaje się w pełni wystarczająca. Nie idzie ona tak daleko w umożliwianiu niczym niekontrolowanych kontaktów obrońcy z podejrzanym.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JarosławPięta">Podobnie jest z art. 245 § 1 Kodeksu postępowania karnego, gdzie zmiana polega na nadaniu innego brzmienia treści artykułu. Propozycja ta zawiera przesłankę, o której mowa w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, a która to wskazywać będzie na wyjątkowy charakter możliwego ograniczenia kontaktu zatrzymanego z adwokatem, dodatkowo limitowanego szczególnie uzasadnionym wypadkiem, co wymuszać będzie potrzebę wnikliwej analizy w konkretnym stanie faktycznym z uwagi na konieczność wykazania zaistnienia tej przesłanki w przypadku skorzystania z zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JarosławPięta">W odniesieniu do art. 263 § 7 K.p.k. uznać należy za niecelowe uruchamianie procedury legislacyjnej, a proponowane rozwiązanie - za nieszczęśliwe. Wszelkie ograniczenie latami, określone w tym artykule, jest nieprawidłowe, a ustanawianie właściwego sądu apelacyjnego do rozpatrywania postanowień w sprawie tymczasowego aresztowania - niezgodne z obowiązującą praktyką.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JarosławPięta">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska wnosi o przyjęcie przedmiotowej senackiej nowelizacji zgodnie ze stanowiskiem zaprezentowanym przez Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławPięta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić nasz stosunek do projektu zawartego w drukach nr 1516 i 1349, czyli senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławPięta">Otóż uważamy, że nawet ta zmodyfikowana forma projektu niesie ze sobą pewne niebezpieczeństwa i w naszej ocenie przyjęcie nawet tego brzmienia ułatwi kontakt podejrzanym i zatrzymanym np. z członkami gangu pozostającymi na wolności, ułatwi wpływanie na świadków i tym samym utrudni osiąganie celów postępowania karnego. Swój stosunek do tego projektu przedstawimy w głosowaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Michał Kabaciński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MichałKabaciński">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Powiem szczerze, że jako klub poselski mamy pewien dylemat w debacie nad tym punktem, ponieważ z jednej strony faktycznie są pewne okoliczności, które wymagają zabezpieczenia interesu, o których mówił przedstawiciel komisji w przedstawionym stanowisku, faktycznie możemy spotkać się z sytuacją, w której wymagana jest pewnego rodzaju kontrola, a z drugiej strony stoimy jednak na takim stanowisku, że prawo do obrony powinno być rozumiane bardzo szeroko i w naszym przekonaniu taką szeroką definicją byłoby udostępnienie prawa do obrony w pełnym zakresie. Bez tej kontroli jest to oczywiście trudne, bo z jednej strony stawiamy interes, który może być faktycznie powiązany z pewnego rodzaju grupami przestępczymi, a z drugiej strony przedstawiona przez Senat propozycja umożliwiałaby pewnego rodzaju niejasności w kontaktach. Mogłoby to doprowadzać do zakłócania porządku postępowania.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MichałKabaciński">W związku z tym, że jest to materia, która z naszej strony wymaga jeszcze większej uwagi i analizy, nasze stanowisko również zostanie wyrażone podczas głosowania, ale chciałbym mocno zaznaczyć, że jeżeli faktycznie jesteśmy za tym, aby równać się z najlepszymi, być przykładem w Europie i na świecie, to powinniśmy jednak ufać i udostępnić pełną możliwość kontaktu z obrońcą, bez ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MichałKabaciński">Jeżeli jesteśmy państwem, które jest odważne, a przede wszystkim państwem, które wierzy swoim obywatelom, nie tyle wierzy, ile obdarza ich zaufaniem, i pokazujemy, że jednak szanujemy prawo do obrony, a nie ograniczamy, bo przypominam, że każda ingerencja, czy w korespondencję poprzez kontrolę, czy przy kontakcie z obrońcą poprzez udział osoby trzeciej, jest ingerencją w prawo do obrony, jeżeli jesteśmy państwem odważnym, państwem, które darzy zaufaniem swoich obywateli, niezależnie od tego, czy są osobami podejrzanymi nawet o najcięższe przestępstwa, to musimy to zestawić właśnie z tym, czy chcemy w taki sposób kształtować przepisy, że nie określamy też jednoznacznie, jakie to będą przesłanki. My, jako posłowie, rozmawiając dzisiaj między innymi w dużej mierze o zorganizowanych grupach przestępczych, o tych momentach, o tym wiemy. Ale czy prokuratorzy, którzy będą mogli stosować według własnej interpretacji te zapisy, na pewno będą postępować w ten sam sposób co my, widząc, jak dzisiaj funkcjonuje prokuratura? To jest po prostu duże zagrożenie i my dzisiaj nie przedstawimy jasnego stanowiska, postaramy się do głosowania jeszcze przeanalizować tę kwestię z osobami, które mogą mieć większe doświadczenie niż ja i pozostali posłowie. Jak mówię, musimy sobie zadać to główne pytanie, zestawienie prawa do obrony i jednak ograniczanie tego prawa. Jeszcze mamy te niejasne okoliczności. W szczególnych przypadkach, dla nas dzisiaj, mówię, jest to jasne, każdy z nas praktycznie powiedział o zorganizowanych grupach przestępczych. Ale czy prokuratorzy, którzy będą stosowali te przepisy, aby na pewno zawsze będą to stosować? Żebyśmy się nie obudzili za kilka lat z kolejnym orzeczeniem trybunału, bo faktycznie polski Sejm trochę za bardzo zawierzył polskim prokuratorom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego po zapoznaniu się ze sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy oświadcza, że tę nowelizację popiera. Chociaż jak przeczytamy art. 1, to aż trzykrotnie występuje w nim stwierdzenie: w szczególnie uzasadnionych przypadkach. Pani poseł Szmajdzińska w poprzednim punkcie, kiedy też była mowa o Kodeksie karnym, o tych szczególnych przypadkach, podnosiła kwestię, że jest to niedookreślone, a przede wszystkim kto da wykładnię ostateczną, co się pod tym kryje.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JózefZych">Otóż, Wysoki Sejmie, niewyjaśnienie do końca albo niesprecyzowanie przepisów powoduje ogromne komplikacje. Przywołam art. 445 Kodeksu cywilnego, który mówi, że sąd może zasądzić zadośćuczynienie w razie doznanych obrażeń ciała. Zresztą to w pewnym sensie poprzednio łączyło się z Kodeksem karnym. Co się stało? Na skutek braku określenia, jakie przesłanki powinny decydować, ewentualnie w jakiej wysokości, doszło do tego, że mamy setki wyroków, w tym dziesiątki Sądu Najwyższego. Próbuje się podchodzić do tego w różny sposób poprzez próbę sprowadzenia zagadnienia do takiego rzeczywistego, czytelnego, żeby można go było odpowiednio stosować. Sądzę, że w przyszłości musimy unikać takich ogólnych stwierdzeń. Zresztą Trybunał Konstytucyjny niejednokrotnie zwracał uwagę, że tworzenie czytelnego prawa powinno polegać również na tym, że przepis powinien być konkretny, a nie ogólny, bo później trzeba zastanawiać się, czy sądy mają problem z jego stosowaniem i dopiero wypracowują odpowiednią praktykę. Głosować będziemy jednak za przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Podzielam pogląd odnoszący się do tego, że propozycje zmian zawarte w senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Kodeks karny wykonawczy z druku nr 1349, mające na celu wykonanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego, idą znacznie dalej niż bezpośrednie konsekwencje wynikające z trzech orzeczeń trybunału stwierdzających zakresową niekonstytucyjność niektórych przepisów K.p.k. Dlatego, jak słusznie podkreślają i prokurator generalny, i minister sprawiedliwości, proponowane brzmienie art. 263 § 7 K.p.k. wydaje się nie w pełni odpowiadać stanowisku przedstawionemu przez Trybunał Konstytucyjny, tym bardziej że trybunał nie uchylił wyżej wymienionego przepisu, tylko wskazał na potrzebę zmian legislacyjnych w zakresie uzupełnienia merytorycznych przesłanek przedłużenia tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Rozwiązanie merytoryczne zaproponowane przez Senat, które likwiduje w art. 73 § 2–4, sprowadza się do tego, że tymczasowo aresztowany może bez ograniczeń porozumiewać się ze swoim obrońcą podczas nieobecności innych osób oraz korespondencyjnie. Oczywiście należy pamiętać o gwarancjach konstytucyjnych dających każdemu, przeciwko któremu prowadzone jest postępowanie karne, prawo do obrony we wszystkich stadiach tego postępowania. Ale nie można pominąć faktu, o czym zresztą Trybunał Konstytucyjny też się wypowiadał, że w szczególnie uzasadnionych wypadkach obecność prokuratora podczas rozmowy podejrzanego tymczasowo aresztowanego z obrońcą może mieć istotne znaczenie we wstępnej fazie postępowania, gdy zachodzi na przykład obawa matactwa albo konieczne jest sprawdzenie alibi. Te okoliczności mogą być zatem oceniane jako szczególnie uzasadnione przypadki w rozumieniu art. 73 § 2 Kodeksu postępowania karnego. Oczywiście kieruję te słowa do pana marszałka Zycha, że ponownie się spotykamy z określeniem: szczególnie uzasadnione przypadki, o czym wcześniej mówiliśmy, przy sprawozdaniu komisji kodyfikacyjnej dotyczącym zmian w Kodeksie postępowania karnego. Też nie pochwalam takiego niezbyt dobrze sprecyzowanego określenia, więc być może po prostu powinniśmy po raz kolejny uderzyć się we własne piersi, że nie dzieje się tak, jak powinno. Ale na pewno to rozwiązanie, które tutaj się proponuje, jest lepsze niż to, które zostało zaproponowane przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Komisja kodyfikacyjna słusznie uznała, że należy utrzymać paragrafy od 2 do 4 wyżej wymienionego artykułu, i to wcale nie z powodu, jak pamiętam, konserwatywnej postawy komisji, o czym mówił pan poseł Jerzy Kozdroń, wtedy jeszcze niebędący ministrem, ale po prostu ze względu na zdrowy rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Na pewno dobrym rozwiązaniem jest zrównanie w przepisach standardów poprzez umieszczenie w § 2 i 3 tych samych sformułowań, czyli zwrotu „w szczególnie uzasadnionych wypadkach, gdy wymaga tego dobro postępowania przygotowawczego”. Takie rozstrzygnięcie problemu z pewnością czyni zadość wymaganiom Trybunału Konstytucyjnego, który uznał w swym orzeczeniu, że art. 73 § 3 K.p.k. przez to, że nie wskazuje przesłanek, których zaistnienie uprawniałoby prokuratora do zastrzeżenia kontroli korespondencji podejrzanego z obrońcą, jest niezgodny z art. 42 ust. 2 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">W rozwiązaniu zaproponowanym przez komisję, wcześniej wskazanym w projekcie rządowym dokonujemy modyfikacji czyniącej zadość wymaganiom Trybunału Konstytucyjnego. To samo odnosi się do art. 245 § 1, w którym także wprowadzono zapis o dopuszczeniu obecności zatrzymującego przy rozmowie zatrzymanego z adwokatem tylko w wyjątkowych, szczególnie uzasadnionych wypadkach. Oczywiście mam nadzieję, że zaproponowane przez Sejm rozwiązanie nie stanie się w przyszłości problemem w relacjach z Unią Europejską, o czym też dzisiaj była mowa. Ale na tę chwilę Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#CezaryGrabarczyk">Pana posła Dery nie widzę na sali.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#CezaryGrabarczyk">W tej sytuacji przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy pytających?</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#CezaryGrabarczyk">Nie widzę zgłoszeń. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#CezaryGrabarczyk">Zakreślam limit czasu na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam kłopot z art. 245 § 1. Zgodnie z propozycją senacką zatrzymany właściwie bez ograniczeń związanych z obecnością zatrzymującego mógłby korzystać z konsultacji z adwokatem. Oczywiście przyznam się, że nie jestem entuzjastą tego rodzaju rozwiązania. W dotychczasowym brzmieniu art. 245 § 1 decyzje w tej sprawie pozostawiał w rękach zatrzymującego, a w komisji wypracowano taki oto kompromis, że w wyjątkowo uzasadnionych, szczególnych wypadkach zatrzymujący będzie mógł wziąć udział w tym przesłuchaniu. I stąd pytanie do pana, panie ministrze: Czy w zasadzie treść dotychczasowa nie była lepsza, bo przede wszystkim kto będzie oceniał, czy zachodzi szczególnie uzasadniony wypadek? Zapewne będzie to oceniał zatrzymujący. Czy jego decyzja w tej mierze będzie zaskarżalna? Nie będzie zaskarżalna. Tak więc de facto mamy tu pewną iluzją, fikcję prawną, bo ilekroć zatrzymujący będzie chciał skorzystać z możliwości udziału w rozmowie adwokata z zatrzymanym, po prostu z tej sposobności skorzysta. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#CezaryGrabarczyk">Ponieważ mamy listę posłów zapisanych do głosów wyczerpaną, proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Michała Królikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MichałKrólikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister sprawiedliwości, bo w tej sprawie nie ma stanowiska rządu, przychyla się do ustaleń co do kształtu projektu przyjętego w sprawozdaniu komisji i prosi o poparcie tej wersji nowelizacji z dwóch powodów. Po pierwsze, dopasowuje się ona do tej większej nowelizacji Kodeksu postępowania karnego i jest z nią spójna. Po drugie, w sposób odpowiedni uwzględnia różne interesy, co jest związane z wykonaniem wyroków Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MichałKrólikowski">Największy kłopot jest związany z owymi przesłankami mówiącymi o wyjątku od zasady. Tak więc chodzi o to „w szczególnie uzasadnionych przypadkach” plus, tak jak zwraca uwagę na to uwagę pan poseł Ast, o organ, który dokonuje interpretacji, kiedy te uzasadnione przypadki zachodzą. To trybunał wskazał ten sposób implementacji. Trybunał wskazał, że właściwym czy pożądanym sposobem nowelizacji tego przepisu jest wprowadzenie tego rodzaju wyjątku opartego o klauzulę generalną, który będzie ocenny i będzie to powierzone w ręce organu ścigania czy organu zatrzymującego w tym wypadku. To po pierwsze. Po drugie, ewolucji tego projektu towarzyszy w tle również ewolucja projektu dyrektywy o dostępie do adwokata, nad którą trwają prace w Radzie Ministrów Sprawiedliwości w Unii Europejskiej. Kiedy Senat przygotowywał swoją propozycję, wówczas ten projekt zmierzał ku zapewnieniu bezwzględnego, bezwyjątkowego prawa dostępu do kontaktu z adwokatem lub też innego rodzaju obrońcą i niedopuszczenia do udziału w nim pod żadnym pozorem organu zatrzymującego. Wtedy, pamiętam debatę nad tym projektem w Senacie, rzeczywiście Senat brał pod uwagę ten kierunek, który był przyjmowany w planowanym kształcie dyrektywy. Te prace uległy zmianie i faktycznie doszło do tego, że zrobiono krok wstecz i znowu dyrektywa przyjmuje w szczególnie uzasadnionych wypadkach to, iż organ zatrzymujący będzie mógł zastrzec obecność swojego przedstawiciela w trakcie kontaktu z adwokatem. W tym zakresie projekt przygotowany w sprawozdaniu komisji jest projektem, który w sposób spójny dopasowuje się do owych standardów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MichałKrólikowski">Odpowiadając wprost panu posłowi: tak, tej interpretacji będzie dokonywał organ zatrzymujący. Jest to decyzja, która bez wątpienia nie jest decyzją procesową zaskarżalną. Natomiast powstaje problem materiału dowodowego, który z tego się uzyska. Jeżeli na przykład w przypadku przesłuchania nie można było przygotować się do obrony ze względu na brak swobodnego kontaktu z adwokatem, który był nieuzasadniony, tzn. nastąpił w sytuacji obecności zatrzymującego, w sytuacji gdy było to nieuzasadnione owymi szczególnymi wypadkami, to wtedy będzie zastrzeżenie co do wartości uzyskanego wówczas materiału dowodowego. A więc bezpośrednio tego zaskarżenia nie będzie, natomiast pośrednio będą istniały instrumenty weryfikacji zasadności udziału organu zatrzymującego w kontakcie z obrońcą.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MichałKrólikowski">Poza tym ze strony ministra sprawiedliwości do tego projektu uwag nie ma. Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#CezaryGrabarczyk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1493 i 1585).</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Ewę Wolak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EwaWolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pragnę przedstawić państwu sprawozdanie z pracy komisji nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#EwaWolak">Jako poseł sprawozdawca pragnę przypomnieć, iż projekt ustawy, nad którym obecnie debatujemy, jest związany z implementacją przepisów dyrektywy CCS do krajowego porządku prawnego przez ustanowienie ram prawnych co do prowadzenia działalności w zakresie bezpiecznego podziemnego składowania dwutlenku węgla. Zakres przedmiotowy dyrektywy CCS obejmuje również zagadnienia związane z przesyłem i dostępem do sieci, którą będzie transportowany dwutlenek węgla od producenta do podziemnego składowiska, dostępem do podziemnych składowisk, a także kwestie pośrednio związane z wychwytywaniem dwutlenku węgla z instalacji. Wyżej wymienione uregulowania wymagały zatem zmian innych ustaw, takich jak: Prawo energetyczne, Prawo ochrony środowiska, prawo dotyczące gospodarki nieruchomościami czy też udostępniania informacji o środowisku i jego ochronie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#EwaWolak">Szanowni państwo, podczas prac komisji zgłoszono przede wszystkim poprawki redakcyjno-legislacyjne. Treść merytoryczna projektu ustawy w zasadzie została przedstawiona państwu bez zmian. Najważniejszą poprawką właściwie była poprawka, która dotyczyła krajowego administratora podziemnych składowisk dwutlenku węgla.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#EwaWolak">Dlaczego implementacja dyrektywy CCS jest bardzo ważna? Wejście w życie dyrektywy CCS związane jest z przejęciem przez Unię Europejską zobowiązań do redukcji emisji gazów cieplarnianych, w tym przede wszystkim dwutlenku węgla powstającego przy spalaniu paliw kopalnych, w związku z próbami ograniczenia efektu cieplarnianego i spowolnienia obserwowanych zmian klimatycznych.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#EwaWolak">Omawiany projekt ustawy ma na celu dostosowanie Prawa geologicznego i górniczego do wykonywania nowego rodzaju działalności, jaką jest podziemne składowanie dwutlenku węgla, w celu realizacji projektów demonstracyjnych. Jeszcze raz pragnę podkreślić: projektów wyłącznie demonstracyjnych. Projekt ustawy kierowany jest do przyszłych przedsiębiorców prowadzących działalność w zakresie poszukiwania lub rozpoznawania kompleksów podziemnego składowania dwutlenku węgla oraz podziemnego składowania dwutlenku węgla, operatorów sieci transportowych dwutlenku węgla, emitentów dwutlenku węgla pochodzącego z przemysłu energetycznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#CezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Arkadiusz Litwiński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To jest bardzo złożona materia i materia dość kontrowersyjna - mam na myśli technologię CCS. W pracach nad tym projektem i w tekście sprawozdania z druku nr 1585 daje się zauważyć wysoki poziom staranności nad tym, aby wprowadzając, implementując do polskiego porządku prawnego postanowienia dyrektywy, kierować się przede wszystkim priorytetem bezpieczeństwa ekologicznego. Te wszystkie rozwiązania, które projekt przewiduje i które zostały zawarte w tekście sprawozdania komisji, a o których wspomniała pani poseł sprawozdawca, z perspektywy naszego klubu wydają się wystarczająco dopracowane i gwarantujące to, że wprowadzanie, może inaczej, umożliwienie realizacji projektów demonstracyjnych tak naprawdę w chwili obecnej jest zgodne z polityką klimatyczną, w szczególności Unii Europejskiej, ale też jest zgodne z podstawowym, fundamentalnym wymogiem bezpieczeństwa, zarówno bezpieczeństwa ekologicznego, jak i bezpieczeństwa rozumianego dość potocznie. Projekt ustawy przewiduje szereg rozwiązań według naszej oceny gwarantujących w stopniu możliwym dzisiaj do osiągnięcia ten właśnie priorytet: priorytet bezpieczeństwa. Przewidziany jest system monitoringu. Przewidziane są dość złożone - i słusznie, że złożone - i skomplikowane kryteria i wymogi dla podmiotów ubiegających się o koncesje. Przewidziane są w końcu finansowe zabezpieczenia realizacji zobowiązań wynikających z koncesji w trakcie realizacji badań projektów demonstracyjnych oraz zwłaszcza po ich zakończeniu w trakcie właśnie monitoringu skuteczności tej technologii.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Biorąc pod uwagę przeprowadzoną w komisji dyskusję, prace, wymianę argumentów, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy z tekstu sprawozdania przedstawionego przez moją przedmówczynię. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#CezaryGrabarczyk">Nie widzę pana posła Mariusza Oriona Jędryska. Nie ma go.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#CezaryGrabarczyk">W tej sytuacji głos ma pan poseł Marek Domaracki.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Poseł Ewa Wolak: Jest już pan poseł.)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#CezaryGrabarczyk">Jest pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#CezaryGrabarczyk">A zatem głos ma pan poseł Mariusz Orion Jędrysek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa CCS, czyli wychwyt, a przede wszystkim magazynowanie CO2 w strukturach geologicznych, to jest sprawa po prostu niebezpieczna. Ja w trakcie swojej dotychczasowej kariery naukowej badałem przepływ CCS w strukturach geologicznych. To cieknie. W związku z tym ta ustawa jest skrajnie niebezpieczna. Ale musimy ją implementować ze względu na to, że jesteśmy członkami Unii Europejskiej. A zatem jest duży dylemat. Postanowiliśmy zgłosić w związku z tym poprawki do tej ustawy. Przekazuję je panu marszałkowi. Od tych poprawek oraz od kształtu całości ustawy będziemy uzależniać głosowanie. Na czym polegają te poprawki? Po pierwsze, należy wykazać, że struktury geologiczne, do których będzie zatłaczany CO2, a także te struktury, na które może oddziaływać CO2, nie mają innej wartości gospodarczej, rolniczej czy przyrodniczej, oraz chodzi o to, że sejmiki województw mogą zakazać zatłaczania CO2 na terenie swoich województw.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MariuszOrionJędrysek">Całość dyrektywy CCS jest kuriozalna. Myśmy przygotowali w 2007 r., rząd Prawa i Sprawiedliwości przygotował w lipcu 2007 r. konferencję ekspertów i przedsiębiorców geologiczno-górniczych, którzy mieli przygotować grunt dla powołania dużego zespołu i przejęcia kontroli nad przygotowaniem dyrektywy CCS przez odpowiedników głównych geologów kraju krajów Unii Europejskiej. To miało być wykonane w Polsce. Konferencja odbyła się we Wrocławiu i w Borzęcinie, gdzie jest zatłaczanie CO2 w celu wypychania resztek gazu - a także ropy w innych miejscach na świecie - ze struktur geologicznych. To jest prawidłowe. Natomiast zatłaczanie CO2 w dowolne struktury, tzw. struktury zawodnione, które ewolucyjnie nie zostały przetestowane w warunkach geologicznych przez miliony lat, że nie ciekną, jest po prostu szaleństwem. I co się stało? Potem rząd się zmienił, miał to przejąć pan europoseł Buzek, no i zrobił sobie konferencję PR-owską, dyrektywa została uchwalona taka, jaka została uchwalona, fatalna. Mamy w tej chwili poprzez CCS możliwe teoretycznie do wykonania niszczenie polskiej gospodarki opartej na węglu, polskiej energetyki. Mamy niebezpieczeństwo dla ludzi. Mamy groźbę kar. Jesteśmy ostatnimi w Unii Europejskiej i to jest w ostatnim momencie, nie było specjalnie czasu na to, żeby dobrze się przygotować i faktycznie zablokować taki prosty CCS. Oczywiście co się może stać jeszcze? Przestrzegam: proszę pamiętać, że 1 m3 ciekłego dwutlenku węgla - bo zatłaczany jest ciekły dwutlenek węgla - może w zależności od warunków dać 300, 400, 500 nawet, zależnie od temperatury, metrów sześciennych gazu. To może w skrajnych wypadkach oznaczać eksplozję, wyparcie przez CO2 tlenu atmosferycznego i uduszenie ludzi, zwierząt, może powodować zanieczyszczenie wód gruntowych, bo to nie tylko będzie woda mineralna, ale CO2 nie jest obojętny chemicznie, on tworzy słaby kwas, który powoli, powoli będzie reagował. W związku z tym moja propozycja jest taka, że jeśli już musimy to implementować, to tak, żeby w praktyce była to ustawa martwa, żeby po prostu nie dało się w Polsce tego zatłaczać.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MariuszOrionJędrysek">Jeszcze raz powtarzam: Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uzależnia głosowanie od przyjęcia tych poprawek i w ogóle od kształtu całej ustawy, bo to się jeszcze może zmienić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu profesorowi Jędryskowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Marka Domarackiego, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekDomaracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nad tym, jak przeciwdziałać zmianom klimatu, zastanawiają się rządy wielu państw, które już boleśnie odczuwają skutki tych zmian. Jest to główny problem Organizacji Narodów Zjednoczonych. Także Komisja Europejska, ogłaszając w 2007 r. nową politykę energetyczną Unii Europejskiej, uznała przeciwdziałanie zmianom klimatu za jeden z podstawowych priorytetów działania Unii. W związku z tym podjęto decyzję o wyznaczeniu konkretnego, mierzalnego celu do osiągnięcia, mianowicie chodzi o niedopuszczenie do wzrostu temperatury na Ziemi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekDomaracki">Konsekwencją pozostania przy dotychczasowym sposobie spalania paliw kopalnych będzie nieuniknione pogłębianie się zmian klimatu. Aby temu przeciwdziałać, należy wynaleźć i wdrożyć takie technologie, które pozwolą na spalanie paliw kopalnych bez konsekwencji w postaci emisji dwutlenku węgla do atmosfery. Jedną z takich technologii jest wychwytywanie dwutlenku węgla i zatłaczanie go do warstw geologicznych Ziemi, tzw. Carbon Capture and Storage. Światowe doświadczenia w zakresie podziemnego składowania dwutlenku węgla w formacjach geologicznych prowadzone są w różnych krajach, i to od wielu lat. Stąd ich realizacja spowodowała konieczność ustanowienia odpowiednich regulacji prawnych, które są głównymi wytycznymi, jeżeli chodzi o podejmowanie inicjatyw, począwszy od samego planowania, przez realizację technologii, a skończywszy na utrzymaniu składowiska CO2 po zamknięciu.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarekDomaracki">Ustanowiona przez Parlament Europejski i Radę dyrektywa w sprawie geologicznego składowania dwutlenku węgla oraz zmieniająca dyrektywy Rady i rozporządzenie ustanawia przede wszystkim zasady dotyczące samego składowania CO2. Pozostałe etapy CCS uwzględnione są głównie w postaci propozycji zmian w istniejących regulacjach prawnych. Dotyczy to przede wszystkim koniecznych zmian w zakresie oddziaływania technologii CCS na środowisko, zagrożeń związanych z likwidowaniem CO2, odpowiedzialności za zniszczenie środowiska lokalnego, czy też kwestii dotyczących zmian klimatu, chodzi tu też o ustanowienie systemu handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MarekDomaracki">W ustawodawstwie polskim ciągle brak jest wytycznych w zakresie składowania dwutlenku węgla w formacjach geologicznych. Niemniej jednak podejmowane przedsięwzięcia muszą być zgodne z innymi obowiązującymi aktami prawnymi, pośrednio powiązanymi z technologią składowania CO2. Przykładem mogą być tutaj regulacje dotyczące ochrony środowiska naturalnego, obszarów Natura 2000, pitnej wody gruntowej, złóż węglowodorów i tym podobne.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MarekDomaracki">W obowiązującym ustawodawstwie polskim przepisy ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. Prawo geologiczne i górnicze dotyczą m.in. zagadnienia składowania odpadów oraz zbyt zbiornikowego magazynowania substancji w górotworze, w tym w podziemnych wyrobiskach górniczych, jednak nie regulują zagadnienia geologicznego składowania dwutlenku węgla. Należy jednak wyraźnie podkreślić, że tak naprawdę nieznany jest wpływ tego typu składowania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MarekDomaracki">Jak można przeczytać w uzasadnieniu ustawy, na terenie Polski przewidziana jest realizacja jednego lub dwóch projektów demonstracyjnych. Można się obawiać, iż Polska zostanie potraktowana jako teren doświadczalny. Wydaje się, że nasz kraj po raz kolejny zmuszony jest przyjąć rozwiązania nie do końca sprawdzone. Nadmienić również należy, iż wspomniana technologia jest wyjątkowo droga. Dziwi w związku z tym fakt, iż praktycznie zmuszani jesteśmy do zastosowania tak drogich, niesprawdzonych technologii. Dlatego też po ewentualnym przyjęciu ustawy należy wdrożyć procedury bardzo szczegółowego monitorowania tego typu składowisk.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#MarekDomaracki">Panie i Panowie Posłowie! W przypadku powyższej ustawy zobligowani jesteśmy do jej przyjęcia, gdyż wiąże się to z dyrektywami Unii Europejskiej. Dlatego też, Wysoka Izbo, z bólem serca klub Ruchu Palikota zagłosuje za jej przyjęciem, mimo wielu zastrzeżeń i obaw, wychodząc z założenia, że czasami warto, Wysoka Izbo, być pionierem pomimo istniejących zagrożeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JerzyWenderlich">Pan minister Stanisław Żelichowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, jest świadomy faktu, że współczesny człowiek znajduje wyjście z trudnych sytuacji, jeżeli w porę zdaje sobie sprawę z istniejących zagrożeń. Jednym z takich zagrożeń, na dzień dzisiejszy istotnych, jest emisja gazów cieplarnianych, szczególnie dwutlenku węgla. Wiele zjawisk klimatycznych przedstawianych przez media pokazuje, do jakich tragedii dochodzi. Część naukowców, choć na pewno nie wszyscy, twierdzi, że jest to skutek działania czy funkcjonowania coraz większej koncentracji gazów cieplarnianych. Stąd cała ludzkość próbuje temu przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StanisławŻelichowski">Oczywiście państwa kierują się swymi interesami narodowymi. Często w ramach ONZ globalny, ogólny interes przegrywa z partykularnymi interesami poszczególnych państw. Tak jest i w tym przypadku. Dziś jest taka sytuacja, że wielkie gospodarki trzymają się z daleka od ograniczeń emisji. Chodzi tu o Stany Zjednoczone, Rosję, że nie wymienię innych. Unia Europejska, która odpowiada za ok. 10–11% globalnej emisji, próbuje dać przykład ludzkości. Ta próba może nas wszystkich bardzo dużo kosztować. W tej chwili koszty pracy w Unii Europejskiej są jednymi z najwyższych na globie. Jeżeli do tego dojdą jeszcze wysokie koszty korzystania ze środowiska, to możemy mieć wyobrażenie dramatu sytuacji gospodarczej na wielu odcinkach. Dlatego też, jeśli chodzi o polską energetykę, która jest oparta na węglu, istnieją w tym zakresie określone dylematy i problemy.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#StanisławŻelichowski">Parę miesięcy temu z inicjatywy Komisji Ochrony Środowiska przyjęliśmy projekt uchwały Sejmu, który wspiera rząd w jego działaniach na forum Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o ograniczenie emisji dwutlenku węgla. Jednocześnie nakłada on na rząd cały szereg szczegółowych obowiązków analitycznych, tak żebyśmy mieli argumenty pomagające wyjść cało z tej sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy. Na dzień dzisiejszy, jak wiem, nie mamy jeszcze odpowiedzi na uchwałę Sejmu. Trwają prace analityczne, mam nadzieję, że niedługo będą mogły być one przedstawione poszczególnym komisjom.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#StanisławŻelichowski">Jednym ze sposobów ograniczenia emisji jest wychwytywanie, wtłaczanie dwutlenku węgla do górotworów. Oczywiście mój klub wolałby, żeby to poszło w takim kierunku, aby udało się wprowadzić ograniczenia wynikłe z pochłaniania dwutlenku węgla przez lasy. Przypomnę, że w warunkach Polski 1 ha lasu wychwytuje z atmosfery blisko 17 t dwutlenku węgla rocznie, a emituje do atmosfery 6 t tlenu, z tym że w ramach ONZ tego mechanizmu nie da się wprowadzić, bo wiele państw, szczególnie afrykańskich, twierdzi: skoro wyniszczyliście lasy u nas, to teraz chcecie znowu stworzyć sobie określony bonus przez wychwytywanie przez wasze lasy, a naszych lasów nie ma. Stąd jest taki, a nie inny mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#StanisławŻelichowski">Myślę, że olbrzymią pracę wykonała podkomisja pracująca pod kierownictwem pani poseł Ewy Wolak, za którą to pracę należy wszystkim posłom serdecznie podziękować. Przeprowadzamy pewien eksperyment obejmujący dwa przypadki. Nie podzielam obaw pana prof. Jędryska, że jest to takie groźne. Staraliśmy się zmierzyć z tym zagadnieniem i teraz, żeby móc realizować nasze narodowe interesy, narodowe cele, nie możemy mówić: nie, bo nie. Jest to pewien eksperyment, który - jak się wydaje na podstawie wszystkich dotychczasowych przesłanek, na podstawie stanowisk ekspertów, którzy wypowiadali się na ten temat - nie jest groźny. Będzie to zbieranie pewnych doświadczeń na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#StanisławŻelichowski">Jeżeli doświadczenia wynikające z systematycznego monitoringu będą takie, o jakich mówił pan profesor, będziemy z tego się wycofywali. Jeżeli te doświadczenia będą zachęcające, to będzie to pewien sygnał, że można zmierzać w tym kierunku. Stąd Klub Parlamentarny PSL poprze ten projekt ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej zaprezentować stanowisko wobec sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze i kilku innych ustaw, które traktują o zagadnieniu będącym przedmiotem tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RyszardZbrzyzny">Wysoka Izbo! Polska, tak jak i cała Unia Europejska, jest stroną pakietu klimatycznego. Konsekwencją tegoż pakietu jest eliminacja ogromnych ilości emitowanego dzisiaj dwutlenku węgla do atmosfery poprzez albo zaniechanie uciążliwych technologii polegających na spalaniu paliw kopalnych, szczególnie węgla, albo zagospodarowanie dwutlenku węgla emitowanego ze spalania tych paliw w inny sposób, z zastosowaniem innych, nowatorskich, choć co prawda nie do końca jeszcze sprawdzonych, technologii. Oczywiście w tym czasie Unia Europejska przygotowała i przyjęła - był to rok 2009 - dyrektywę w sprawie geologicznego składowania dwutlenku węgla. Jest to dyrektywa na wyrost, bowiem technologia, o której mówili przedmówcy, która jest głównym przyczynkiem uchwalenia omawianej nowelizacji ustawy Prawo geologiczne i górnicze, a więc technologia CCS, wychwytywania CO2 oraz składowania w formacjach geologicznych, jest technologią, która dzisiaj jest na etapie prac badawczo-naukowych, to nie jest technologia, która jest sprawdzona w sposób przemysłowy i która w sposób bezpieczny może być wykorzystywana. W skali Europy czy świata jest kilka projektów o niewielkiej skali zatłaczania oraz kilka projektów pilotażowych i to jest wszystko, czym dzisiaj dysponujemy. Natomiast regulacja, którą chcemy wprowadzić w ustawie Prawo geologiczne i górnicze, będzie podstawą do wdrażania technologii CCS, pod warunkiem, że ona się sprawdzi.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#RyszardZbrzyzny">A więc nowelizacja, którą proponuje się wpisać w nasze Prawo geologiczne i górnicze, dotyczy tylko i wyłącznie tzw. projektów demonstracyjnych, czyli projektów, które mają większą skalę niż projekty badawczo-naukowe, ale zdecydowanie mniejszą niż projekty docelowe, które mogłyby służyć gospodarce, przede wszystkim polskiej gospodarce w Unii Europejskiej. Przypomnę, że polska energetyka na węglu stoi, około 90–95% energii elektrycznej wytwarzanej w Polsce wytwarza się w wyniku spalania węgla brunatnego i węgla kamiennego, to jest około 120–130 mln t. Oczywiście w żaden sposób nie ma to się do ilości węgli spalanego choćby w Chinach, tam jest to 5 mld t. Chiny nie są stroną pakietu klimatycznego. Podobnie jest w przypadku Brazylii, Rosji, Stanów Zjednoczonych. Można powiedzieć, że gdybyśmy całkowicie wyeliminowali emisję CO2, to nie miałoby to większego znaczenia dla bilansu emisji CO2 w świecie. Niemniej jednak małymi krokami do przodu, bowiem klimat i zmiany klimatyczne dla przyszłych pokoleń są kwestią ważną, zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#RyszardZbrzyzny">Wszystkie zmiany, które proponuje się w projekcie ustawy Prawo geologiczne i górnicze, są zmianami, które należy poprzeć, gdyż, po pierwsze, będziemy tworzyli prawo zgodne z prawem unijnym, po drugie, jest to konsekwencją wcześniej podjętych decyzji, a więc wpisania się w pakiet klimatyczny, ale stwarza to także możliwość uruchomienia procedur, na końcu których jest wdrożenie technologii CCS w formie przemysłowej, tak ważnej szczególnie dla polskiej gospodarki. Gdyby nie te regulacje, to trudno byłoby przetestować te technologie w polskich warunkach górniczych, geologicznych czy też terytorialnych. Oczywiście oddzielną sprawą jest kwestia bilansu. A więc jeżeli ta technologia, choćby w wymiarze demonstracyjnym, który jest tutaj proponowany, w okresie 10 lat zatłaczanie, składowanie, monitorowanie, stanowi koszt rzędu 4 mld zł, a za tę samą ilość gazu emitowaną w atmosferę trzeba będzie zapłacić według cen rynkowych około 1–1,5 mld zł, to jest pytanie o ekonomiczny sens tego przedsięwzięcia. Niemniej jednak ta regulacja niczego nikomu nie narzuca. Daje możliwości i skorzystajmy z tych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#RyszardZbrzyzny">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera tę regulację.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Ludwik Dorn, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stoimy tutaj przed koniecznością rozstrzygnięcia pierwszego i najważniejszego problemu: Czy istnieje obowiązek implementacyjny dyrektywy CCS? Zdaniem na przykład pana ministra, z którym pozwoliłem sobie zamienić parę zdań - dziękuję bardzo za tę możliwość - taki obowiązek istnieje. Klub Solidarna Polska ma jednak co do tego zasadnicze wątpliwości, ponieważ dyrektywa CCS ma charakter fakultatywny, tzn. jeżeli ktoś zamierza zastosować tę technologię, to musi tę dyrektywę zaimplementować. Natomiast ani ta dyrektywa, ani Unia Europejska nie narzucają żadnego obowiązku stosowania technologii CCS. Kraje członkowskie mają tutaj pełną wolność. Mogą, jak nie chcą, nie zatłaczać i wtedy w przekonaniu Solidarnej Polski nie ma obowiązku implementacji tej dyrektywy. Solidarna Polska uznaje za niebezpieczne implementację tej dyrektywy, dlatego będę składał wniosek o odrzucenie projektu tej ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#LudwikDorn">Doceniamy wysiłki rządu, by, powiedzmy, wprowadzić bardzo rygorystyczne i niezachęcające do stosowania tej technologii regulacje. Niemniej jest tak, że oprócz tych wszystkich słów krytyki, które padły tutaj z tej trybuny, że to jest na etapie wstępnym, że są różnego rodzaju zagrożenia, można powiedzieć tak: z wyjątkiem zatłaczania dwutlenku węgla na polach gazowych, ewentualnie polach roponośnych, w celu intensyfikacji wydobycia - Kanada, Ameryka, Algieria, a także Norwegia, gdzie i ma to sens ekonomiczny, i nie tworzy zagrożeń - wszystkie projekty badawcze czy demonstracyjne albo zostały zamrożone, albo zostały wręcz zarzucone, jak np. w Holandii czy we Włoszech, w wyniku głównie, choć nie wyłącznie, tego, że po pierwsze, nie ma to ekonomicznego sensu, po drugie, środowiska ekologiczne są temu zdecydowanie przeciwne ze względu na skalę ryzyk i zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#LudwikDorn">Stąd pytanie - to mnie niepokoi - a to jest też pytanie do rządu, do pana ministra. Dobrze, jeden, dwa projekty. Pytanie: Po co? Po co, kiedy wiadomo, że ekonomicznie się to nie opłaca, nie jesteśmy zmuszani i jest to wielce ryzykowne? Jaka jest odpowiedź na to pytanie: Po co? Bo jest pewien bardzo ważny polityk - ważny to przesada, ale znaczący, prestiżowy - Platformy Obywatelskiej, który sam siebie określa jako lobbystę CCS. Co więcej, uważa, że jeżeli CCS de facto został w Niemczech skasowany, a został w Niemczech skasowany, to Polska powinna stać się pionierem, w ogóle nieść tę pochodnię CCS-ów Unii Europejskiej, bo to nas wypromuje i w ogóle będziemy w zakresie CCS europejską potęgą. Ten polityk nazywa się Jerzy Buzek. I nie ukrywa tego, tzn. sam głosi to na różnych konferencjach.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#LudwikDorn">Podejście Solidarnej Polski do tego projektu ustawy jest takie: dobrze, póki jest pan minister Woźniak, pan minister Korolec, póty jest jakaś pewność. Ale jak nagle coś się wahnie? Jak nagle, powiedzmy, europoseł Buzek jakąś tam część Platformy Obywatelskiej, otoczenia premiera zagrzeje do CCS, to co wtedy? Dlatego trzeba dmuchać na zimne, bo z racji wewnętrznych układów w grupie rządzącej, różnego rodzaju... Nie mówię, że pan europoseł Buzek jest tutaj uzależniony i uwikłany. Nie, ma swego rodzaju fiksację, poświęcił temu kawałek życia. Może nagle dojść do przekierowania woli politycznej.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#LudwikDorn">Solidarna Polska chce w tej sprawie dmuchać na zimne i namawia też innych do tego, stąd nasz wniosek. Naprawdę Niemcy zablokowali to całkowicie,...</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#LudwikDorn">... to niby dlaczego Polska ma teraz wysoko wnosić tę żagiew składowania dwutlenku węgla?</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#LudwikDorn">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#LudwikDorn">A z ustawami to jest tak jak z nabitą strzelbą, o której mówił Hitchcock, że jeżeli mamy sztukę kryminalną i w pierwszym akcie wisi na ścianie nabita strzelba, to w trzecim akcie albo w epilogu na pewno ktoś z niej wystrzeli. W związku z tym jak tej ustawy nie będzie, to będzie dobrze, a jak ona będzie, to nie wiadomo, czy będzie niedobrze, ale jest to niesłychanie prawdopodobne. Dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wpisać się na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#JerzyWenderlich">Zamykam tę listę.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#JerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#JerzyWenderlich">Pierwsza pytać będzie pani poseł Ewa Wolak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#EwaWolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Krótko. W ustawie są określone warunki lokalizacji kompleksu podziemnego składowania dwutlenku węgla, oczywiście przy ograniczeniu lokalizacji wyłącznie do miejsc o odpowiednich warunkach geologicznych i górniczych, ale ponieważ przy okazji debaty nad tą ustawą dużo było dzisiaj o bezpieczeństwie, to chciałabym dopytać, panie ministrze, czy Ministerstwo Środowiska w tych zapisach ustawowych czy w rozporządzeniach zagwarantuje to bezpieczeństwo związane ze składowaniem dwutlenku węgla. Chodzi o bezpieczeństwo zdrowia i życia ludzi, ale także środowiska naturalnego. Jakie obowiązki będą spoczywały na przedsiębiorstwie po likwidacji zakładu górniczego prowadzącego podziemne składowanie CO2? W jaki sposób zagwarantujemy długoterminową stabilność kompleksu podziemnego składowania dwutlenku węgla? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Jerzy Rębek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyRębek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Już w uzasadnieniu projektu ustawy rodzą się wątpliwości. Rodzą się wątpliwości przed przyjęciem tego projektu. Myślę, że to dobrze, że państwo rzetelnie podajecie te informacje mówiące o tym, że to jest bomba ekologiczna. Pan profesor Jędrysek podał nam dzisiaj przynajmniej niektóre z tych zagrożeń, które mogą wystąpić i które rzeczywiście są jak najbardziej realne.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JerzyRębek">Panie Ministrze! Zaprzeczeniem jest również ten rachunek ekonomiczny, o którym mówili moi przedmówcy, dotyczący kosztów wykonania tej instalacji i kosztów wykupu, że tak powiem, tej emisji.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JerzyRębek">Kolejna sprawa, o którą chciałbym pana zapytać, panie ministrze. Czy potwierdzi pan to, o czym mówią eksperci, że wtłoczenie dwutlenku węgla do tych przestrzeni podziemnych będzie nas kosztowało od 10 do 40% drożej, ponieważ tyle więcej energii należy zużyć w tym właśnie procesie? Czy pan minister może nam przedstawić analizę finansową, energetyczną i środowiskową dotyczącą dokładnie tej kwestii? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Mariusz Orion Jędrysek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JerzyWenderlich">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytanie uzupełniające do mojego poprzedniego wystąpienia. Dlaczego rząd Platformy Obywatelskiej - jest pan członkiem rządu Platformy Obywatelskiej, wprawdzie od niedawna, ale jednak - nie kontynuował tej strategii, którą przygotował rząd Prawa i Sprawiedliwości przez cały rok 2007, żeby przejąć kontrolę nad przygotowaniem tzw. dyrektywy CCS, którą miał potem kontynuować pan europoseł Buzek i zaniechał tego, robiąc swoją PR-owską konferencję w Katowicach?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MariuszOrionJędrysek">Drugie pytanie. Czy pan się orientuje, co się dzieje w tej chwili z przygotowaniem Unii Europejskiej do tego, żeby ułatwić transport dwutlenku węgla na duże odległości w ramach Unii Europejskiej? To oznacza w praktyce, że być może Polska będzie śmietnikiem Unii Europejskiej w zakresie CO2.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MariuszOrionJędrysek">Jeszcze króciutko. Nagroda Geologia 2007 została przyznana przez głównego geologa kraju w 2007 r. dla PGNiG i Instytutu Nafty i Gazu właśnie za Enhanced Gas Recovery, czyli wydmuchiwanie, wyciskanie przez dwutlenek węgla gazu ze złóż. Czy ministerstwo popiera i wspiera finansowo i w jakikolwiek inny sposób tego typu działania w tej chwili? Były one przygotowane do tego, żeby mocno popierać ten kierunek badań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Temat CCS jest dzisiaj procedowany w Wysokiej Izbie w wyniku potrzeby implementacji stosownych unijnych dyrektyw i przepisów. Panie ministrze, 3–4 lata temu temat wtłaczania skroplonego CO2 pod ziemię wywołał wiele emocji i pojawił się w przestrzeni medialnej w Polsce, a konkretnie w woj. łódzkim. Jestem posłem z woj. łódzkiego i pamiętam doskonale temat próbnego wtłaczania CCS pod ziemię właśnie w woj. łódzkim. Temat wzbudził wiele emocji, rzecz dotyczyła skroplonego CO2 z Kopalni Węgla Brunatnego i Elektrowni Bełchatów. Pojawiały się informacje o różnych miejscach składowania i wtłaczania tegoż gazu skroplonego: powiat zgierski, powiat kutnowski, powiat pabianicki, mój rodzinny powiat poddębicki.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PiotrPolak">Chciałbym się zapytać, na czym w końcu stanęło. Czy ten priorytetowy program ma być w woj. łódzkim? Jeśli tak, to w którym powiecie? Stosowne badania geologiczne były już przeprowadzane, podobnie jak próbne odwierty. Jak to się ma do polityki, którą założył Sejmik Województwa Łódzkiego, promujący politykę wykorzystania wód geotermalnych w naszym województwie, szczególnie w powiecie poddębickim i w mieście Uniejów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam konkretne pytanie. Skoro nie musimy, to dlaczego chcemy? Jak pan nas przekona, skoro słyszymy, że i od strony ekonomicznej, i od strony ochrony środowiska jest to za duże ryzyko? Czy chodzi o to, żeby Polska była tym śmietnikiem Europy? Co za tym wszystkim stoi? Dlaczego państwo chce za wszelką cenę, abyśmy szli w tym kierunku, w którym nie idą chociażby Niemcy i inne kraje? Czy tam gorzej myślą, czy to jednak Polacy idą tutaj w niedobrym kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wiadomo, że musimy ograniczyć emisję dwutlenku węgla. Wiadomo też, że lwia część tej emisji pochodzi z energetyki, z produkcji energii elektrycznej na bazie paliwa czy paliw węglowych. Nikt w Europie, w Unii Europejskiej nie ma tak dużej emisji z tego tytułu, bowiem Francuzi w 80%, może w osiemdziesięciu kilku procentach produkują energię elektryczną z atomu, w Niemczech jest pół na pół i we wszystkich innych krajach Unii Europejskiej jest podobna struktura. A więc choćby z tych faktów należy wyciągać wniosek, że my powinniśmy być szczególnie zainteresowani, nie rezygnując z paliw węglowych, bo myślę, że byłaby to głupota gospodarcza, szukaniem rozwiązań, które maksymalnie wyeliminują emisję dwutlenku węgla do atmosfery. Taką technologią jest technologia CCS, wprawdzie jeszcze niesprawdzona, ale być może są też inne technologie, o których ja nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#RyszardZbrzyzny">Chciałbym zapytać pana ministra, czy gdziekolwiek w Polsce prowadzone są badania nad innymi technologiami wyłapywania czy ograniczenia emisji CO2 i jak to jest zaawansowane.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#RyszardZbrzyzny">Kolejna sprawa, która moim zdaniem jest istotna. Otóż Polska jest bogatym krajem, jeśli chodzi o zasoby górnicze, geologiczne. W związku z tym w wątpliwość podaję możliwość znalezienia takiej lokalizacji, która nie ingerowałaby w przyszłościowe potrzeby eksploatowania złóż, które dzisiaj są ukryte, rozpoznane pod ziemią. Czy takie badania są prowadzone i jest o tym wiedza w resorcie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, głównego geologa kraju, pana ministra Grzegorza Woźniaka.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Natychmiast postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania, które zostały zadane, w takiej kolejności, w jakiej się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Po pierwsze, kwestia lokalizacji ewentualnych składowisk czy lokalizacji obszarów wytypowanych na składowiska podziemne dwutlenku węgla, o którą pytała pani poseł Wolak, i tego, w jaki sposób jest zapewnione bezpieczeństwo. To będzie trochę ogólna uwaga. Mianowicie to, że jakikolwiek płyn, gaz czy ciecz utrzyma się po zatłoczeniu w formacji geologicznej - zgodnie z naszym rozumieniem i powszechnym rozumieniem, które jest w tej sprawie - może być zapewnione tylko wtedy, gdy wykorzystuje się do tego sczerpane bądź nie do końca sczerpane skały zbiornikowe, w których ciecze, płyny czy gazy od milionów lat są przechowywane, po prostu występują.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Pan poseł Jędrysek - pozwolę sobie zrobić dygresję - pan profesor wspominał o Borzęcinie. To jest w Polsce dobry przykład składowiska, które każdy może sobie obejrzeć i wszystkiego się na jego temat dowiedzieć. To jest podziemne składowisko odpadów, które jest w sczerpanym złożu gazu. Nigdy nie zatłaczano tam dwutlenku węgla. Zatłaczano tam siarkowodór, płuczki odpadowe, ale nigdy nie służyło ono jako składowisko dwutlenku węgla. Rzeczywiście jest to sczerpane złoże gazu ziemnego, które wykorzystywane jest w sposób bezpieczny, bo powszechnie wiadomo, że jest bardzo dobrze rozpoznane i można go do tego celu używać.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Jeśli chodzi o to, o co dokładnie pytała pani poseł Wolak, to tak, taką lokalizację zaproponowaliśmy. To są zbiornikowe piaskowce kambryjskie w ściśle określonej lokalizacji, opisanej w projekcie rozporządzenia, o których wiadomo, że są zbiornikowe, i w których w innych rejonach kraju wydobywa się ropę i gaz. Z tym że - to jest też nawiązanie do pytania, które zadał pan poseł Zbrzyzny - oczywiście dopóki jakiekolwiek występujące tam węglowodory, jeśli tam występują, nie zostaną sczerpane, dopóty nic nie da się tam zatłoczyć ze względu na ciśnienie złożowe. Tak że tu będziemy mieli do czynienia przede wszystkim z przestrzeniami, tak o tym trzeba mówić, które z jednej strony są zdolne do przyjęcia, a z drugiej strony gwarantują, mówiąc popularnie, pełną szczelność składowiska.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">W jaki sposób będziemy to robić, jakie są obowiązki, jeśli chodzi o likwidację? Otóż to jest rzeczywiście dosyć skomplikowana sprawa i dość - to potwierdzam - kosztowna, dlatego że po zakończeniu ewentualnego zatłaczania, jeśli do niego dojdzie, tak jak przewidziano to w projekcie ustawy i jednocześnie w przedłożeniu rządowym, przedsiębiorca prowadzący składowisko musi wziąć na siebie obowiązek 20-letniego monitorowania, oczywiście przede wszystkim pod kątem szczelności. Musi się do tego zobowiązać, przyjmując koncesję - przypominam, że to jest działalność objęta koncesjonowaniem przez ministra środowiska - musi wziąć tę odpowiedzialność na siebie wcześniej, zanim uzyska koncesję i to pod rygorem dość wysokich zabezpieczeń finansowych, które też z góry muszą być zapewnione. Zgoda, że kiedy dzisiaj na to patrzymy, możemy powiedzieć, że prawdopodobnie znajdzie się niewielu chętnych, jeśli w ogóle znajdzie się ktokolwiek, kto zechce z tego skorzystać, dlatego że poziom ryzyka jest duży, a poziom odpowiedzialności, zwłaszcza odpowiedzialności finansowej, jest bardzo wysoki.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Na tym nie koniec. Po 20-letnim monitorowaniu, tak jak przewidziano to w przedłożeniu rządowym, KAPS, czyli Krajowy Administrator Podziemnych Składowisk Dwutlenku Węgla, ma obowiązek przejąć to monitorowanie już na koszt państwa na następne 30 lat, a po upływie tych 30 lat, czyli w sumie po 50 latach, ostatecznie będzie to monitorować służba geologiczna. Powtarzam, 20 lat - przedsiębiorstwo, 30 lat - KAPS, czyli administrator składowisk, a następnie służba geologiczna będzie to monitorować praktycznie w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Myślę, że bardziej bezpiecznego cyklu eksploatacji w sensie zatłaczania przewidzieć nie można. To jest długoterminowa stabilność, zaprojektowaliśmy tu właściwie permanentny monitoring. Aczkolwiek, tak jak powtarzam, zgoda co do tego, że chętnych na to znajdzie się pewnie niewielu, zwłaszcza gdy stawiamy to jako alternatywę wobec ponoszenia kosztów emisji dwutlenku węgla w formie pieniężnej. Obecne ceny giełdowe nie przekraczają cen tzw. uprawnień do emisji dwutlenku węgla, czyli 5 dolarów za tonę.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Pan poseł Rębek pytał o koszty instalacji, o logikę przedsięwzięcia. Panie pośle, trzeba przyjąć jedną rzecz: to jest działalność, której administracja nie jest w stanie ani zadekretować, ani nikomu nakazać. Do tego musi się znaleźć chętny, który poniesie wszystkie, jak mówię, konsekwencje swojej decyzji w postaci wysokich zabezpieczeń, właściwego wystąpienia o koncesję, poddania się wszelkim procedurom oceny oddziaływania na środowisko, analizom itd. Uzyskanie koncesji jest możliwe dopiero gdy poniesie się konsekwencje jeżeli chodzi o 20-letnie monitorowanie po zakończeniu składowania. To nie jest kwestia kosztów ponoszonych, broń Boże, przez polskiego podatnika, ale kwestia wolnego wyboru przedsiębiorcy, który zgłosi się do takiej działalności bądź nie, bo nie można, powtarzam, nikomu zadekretować, ponad jego głową, że oto teraz ma składować dwutlenek węgla, tak nie jest. W tym sensie jest to nielogiczność kosztów, a jeżeli chodzi o apel o pokazanie w tej chwili rachunku ekonomicznego, to oczywiście wypadnie on ujemnie. Jeśli porównamy to, a jest to chyba najbardziej uprawnione porównanie, do kosztów emisji dwutlenku węgla, tych wolnorynkowych, giełdowych, bo przypominam, że to jest otwarty rynek, to oczywiście wykazana zostanie w tej chwili nieopłacalność. Gdyby ceny uprawnień do emisji dwutlenku węgla wzrosły, a przynajmniej osiągnęły taki poziom, jaki był zakładany na początku roku, czyli prawie 60 euro za tonę, to prawdopodobnie mielibyśmy się czym zajmować. Natomiast w tej chwili tej logiki nie ma i poziom, o którym pan poseł wspomniał, czyli od 10% do 40% drożej, nie wiem, do czego pan odnosi, jak sądzę, do zakupu uprawnień do emisji dwutlenku węgla, ale w tej chwili to nie jest 40%, ale 100% drożej. To leży po stronie przedsiębiorcy, to on ma wybrać, czy się w taką działalność zaangażować, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Pan poseł Jędrysek pytał o ułatwienia, jeżeli chodzi o transport dwutlenku węgla, o europejskie stanowisko w tej sprawie. W tak zwanym pakiecie infrastrukturalnym, który zaproponowano w zeszłym roku, rzeczywiście przewidziano, przynajmniej hasłowo, możliwość budowania rurociągów dalekiego zasięgu do tłoczenia dwutlenku węgla. Ten zapis, który jest w europejskim, unijnym pakiecie infrastrukturalnym, nie ma końca, bo żeby zatłaczać, to trzeba mieć składowisko, a żeby mieć składowisko, to trzeba mieć, przynajmniej w przypadku Polski, odpowiedzialnego, który weźmie koncesję, to składowisko urządzi, weźmie na siebie 20-letni, jak powiedziałem wcześniej, obowiązek monitorowania, a dotychczas chętnych nie widać. Myślę, że w najbliższej przyszłości nie mamy się czym martwić. Ten zapis, podobnie jak kilka innych zapisów unijnego pakietu infrastrukturalnego, albo długo nie ujrzy światła dziennego, albo wcale, bo po prostu nie ma uzasadnienia. W tej kwestii mamy zatem trochę inne podejście.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Przy okazji pan poseł pytał również o finansowe wsparcie, jeżeli chodzi o stymulację wydobycia gazu, dla EGR - Enhanced Gas Recovery. Oczywiście takich specjalnych instrumentów nie ma, tu byłaby pomoc publiczna, o którą trzeba by się było specjalnie starać. Podobnie jest z nagrodą, o której pan poseł, pan profesor wspomniał, która została przyznana PGNiG i Instytutowi Nafty i Gazu, ponieważ ona też nie miała charakteru finansowego, jej finansowy charakter był bardzo symboliczny. Dotychczas te instytucje nie zwróciły się pewnie dlatego, że na szeroką skalę stosowane są inne zbiegi stymulacyjne, o których wiemy. Chodzi przede wszystkim o szczelinowanie hydrauliczne, które jest powszechną technologią wydobycia gazu z formacji łupkowych, tzw. niekonwencjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Pan poseł Polak pytał o interferencje ewentualnych projektów geotermalnych i koncesji geotermalnych z projektem zatłaczania dwutlenku węgla w okolicach Łodzi. Proszę państwa, jakiś czas temu, dwa tygodnie temu, o ile dobrze pamiętam, zatwierdziłem tzw. likwidację obu otworów, które miały być przeznaczone do zatłaczania dwutlenku węgla przez Bełchatów, czyli otworów Pabianice i Kaszewy. W związku z tym na wniosek koncesjonariusza, którym w tym wypadku jest elektrownia Bełchatów, oba otwory będą odgórnie likwidowane, już są zlikwidowane, bo decyzja zapadła wcześniej. Bełchatów w ogóle nie zamierza skorzystać z przepisów ani z decyzji Komisji o projektach demonstracyjnych. Takie jest oficjalne stanowisko całej grupy energetycznej, a Bełchatowa w szczególności. Projekt demonstracyjny, który Bełchatów miał przeprowadzić, nie istnieje. Można powiedzieć, że zanim został rozpoczęty, został zakończony, nie został podjęty.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Pan poseł Zbrzyzny pytał, przepraszam, niewyraźnie zapisałem, co dzieje się...</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Technologia dwutlenkiem węgla.)</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Otóż nie ma technologii dwutlenku węgla. To jest wielka luka, że tak powiem, naukowa, wielka luka w dziedzinie chemii. Nikt nigdy na poważnie, tak naprawdę, nigdzie na świecie nie zajmował się dwutlenkiem węgla jako związkiem, który miałby być pożyteczny. W związku z tym nie mamy chemii dwutlenku węgla, tak jak mamy chemię różnych innych związków organicznych, nieorganicznych, wszelkiego rodzaju, bo dwutlenkiem węgla nikt się nie zajął. Inna rzecz, że nawet teraz, po fali powierzchownych nawoływań do zatłaczania dwutlenku węgla pod ziemię, nic nie wiem o tym, żeby środowiska naukowe zajmowały się tym w jakimś szerszym czy długofalowym programie. Pomijam informacje o wytwarzaniu benzyny za pomocą fotosyntezy stymulowanej dwutlenkiem węgla.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Lasy robią to najlepiej.)</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Tak, ale trudno powiedzieć, żeby to był czynnik ludzki. To jest czynnik przyrodniczy, powiedziałbym, że boski. Wszystko jedno, to nie jest wytwór myśli ludzkiej, tak się po prostu nie dzieje. Trzeba się z tym pogodzić, że tak nie jest. Dopóki takich badań nie będzie, nie będziemy mieli mądrego zastosowania dwutlenku węgla na szeroką skalę.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Wracając jeszcze, jeśli można, panie marszałku, do pytania pana posła Dorna o to, czy dyrektywę w ogóle trzeba implementować, powiedziałbym, że to dość podstawowe pytanie. Proszę państwa, nie ulega wątpliwości, że dyrektywę trzeba implementować. Ją można implementować na różne sposoby, ale dyrektywa w ogóle nie podlega dyskusji, musi być zaimplementowana. To nie jest pole do spekulacji, musi być zaimplementowana, natomiast może być zaimplementowana na różne sposoby. Wydaje nam się, że jest zaimplementowana w sposób właściwy, dlatego że - i jeszcze raz to przypomnę - w przedłożeniu rządowym zaproponowano ograniczenie działalności polegającej na zatłaczaniu dwutlenku węgla do struktur geologicznych do projektów demonstracyjnych, tak jak powiedziała pani poseł sprawozdawca. Natomiast trzeba wiedzieć, co to jest projekt demonstracyjny. Projekt demonstracyjny, zgodnie z ustawą i zgodnie z tym wszystkim, co jest w tym przedłożeniu, projekcie ustawy zawarte, to projekt, który spełnia wymagania decyzji Komisji nr 2010/670/UE z 3 listopada 2010 r. i żadne inne. Tak jest napisane w ustawie. Można sobie wyobrazić, że ten porządek prawny ulegnie zmianie, ale żeby cokolwiek można było zrobić, najpierw trzeba by dostosować ten projekt do wymagań decyzji komisyjnej i żadnej innej, powtarzam, żadnej innej decyzji, co oznacza... Przypomnę, że w Polsce były projektowane najpierw trzy, potem dwa takie przedsięwzięcia. Żadne z nich nie zostało przyjęte przez przemysł, wszystkie trzy po prostu zostały odrzucone. W związku z tym jesteśmy w takiej sytuacji, tak jak to zostało podkreślone,...</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#komentarz">(Dźwięk telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-100.18" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">... przepraszam bardzo, przez panią poseł sprawozdawcę, że musimy przyjąć dyrektywę, natomiast czy da się ją zastosować, to jest już sprawa bardzo dalekiej, zdaje się, przyszłości. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-100.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JerzyWenderlich">Pan profesor Jędrysek w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sprostowanie. Otóż nie jest prawdą, że w Borzęcinie nie zatłacza się dwutlenku węgla. Od bodajże 1995 r. według mojej pamięci zatłoczono chyba 2 tys. t dwutlenku węgla, a ściślej mówiąc, ditlenku węgla, bo tak już dzisiaj trzeba mówić. To jest ditlenek węgla, który został odzyskany z gazu eksploatowanego, gdzie jest dziewięćdziesiąt kilka procent metanu, a tak to mamy przede wszystkim H2S jako zanieczyszczenie i CO2. CO2 na początku eksploatacji w 1995 r., od kiedy zaczęto stosować EGR, miało stężenie bodajże 0,13%, dziś to już jest 0,48%. A więc zatłacza się CO2, co nie oznacza, że... To są po prostu gazy kwaśne. I CO2 i H2S, tak możemy powiedzieć, są to gazy kwaśne. To by było tyle.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MariuszOrionJędrysek">Jest to pierwsze w Europie tego typu przedsięwzięcie i należy je pielęgnować, hodować. Chwała Instytutowi Nafty i Gazu i PGNiG, że chciał to zrobić. Na tym trzeba bazować. Trzeba było stworzyć właśnie taką ustawę i taką dyrektywę, którą mieliśmy przejąć. Zawalił to, jeszcze raz powtarzam, rząd PO w latach 2007–2011, a mieliśmy tę dyrektywę do przygotowania w Polsce. Wszystko było gotowe. Konferencja głównych geologów krajów Unii Europejskiej lub ich odpowiedników miała się odbyć właśnie w Borzęcinie. Jeszcze raz powtarzam, zostało to zawalone. Chciałbym też usłyszeć, dlaczego tak zrobiono. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JerzyWenderlich">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania...</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Poseł Ewa Wolak: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł sprawozdawczyni, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Ewa Wolak.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#EwaWolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przede wszystkim chciałabym podziękować komisji za bardzo merytoryczną pracę nad tym bardzo ważnym projektem ustawy. Jeszcze, jak rozumiem, praca przed nami, bo do przyjęcia bądź odrzucenia są poprawki zgłoszone przez Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JerzyWenderlich">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki oraz wniosek o odrzucenie, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponownie do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję pani posłance Wolak, panu ministrowi Woźniakowi, wszystkim uczestnikom debaty.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 1495 i 1601).</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#JerzyWenderlich">Proszę panią poseł Aleksandrę Trybuś o zabranie głosu w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksandraTrybuś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AleksandraTrybuś">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, które na wspólnym posiedzeniu procedowały podczas pierwszego czytania nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw zawartym w druku sejmowym nr 1495, sprawozdanie zawarte w druku nr 1601.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AleksandraTrybuś">Podczas posiedzenia połączonych komisji minister Krystyna Szumilas przedstawiła założenia projektu będące odpowiedzią na postulaty rodziców związane z obniżeniem wieku szkolnego. Projektowane przez rząd zmiany wynikają z potrzeby zminimalizowania obaw części rodziców dzieci 6-letnich, które obligatoryjnie od września 2014 r. rozpoczną edukację szkolną, oraz łagodnego zakończenia rozpoczętego w 2009 r. procesu obniżania wieku szkolnego. Rząd w procedowanym projekcie proponuje trzy zmiany. 1 września 2014 r. będzie tym terminem, w którym rozpocznie się obowiązek szkolny dla dzieci 6-letnich. Aby rocznik dzieci idących do szkoły nie był bardzo liczny, obligatoryjnie do klasy pierwszej szkoły podstawowej pójdą wówczas dzieci 7-letnie urodzone w 2007 r. oraz 6-letnie urodzone w I półroczu 2008 r. Natomiast od 1 września 2015 r. obowiązkowo naukę w klasie pierwszej rozpoczną dzieci 7-letnie urodzone w II połowie 2008 r. oraz dzieci 6-letnie urodzone w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#AleksandraTrybuś">Aby oddziały klasowe nie były zbyt liczne i warunki szkolne nawiązywały do warunków wychowania przedszkolnego, począwszy od 1 września 2014 r. klasy pierwsze nie liczyłyby więcej niż 25 uczniów. Ta zasada stopniowo obejmowałaby klasy I-III szkoły podstawowej. Docelowo stan ten będzie osiągnięty 1 września 2016 r. we wszystkich klasach I-III szkół publicznych.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#AleksandraTrybuś">Trzecia zmiana dotyczy dobierania dzieci do klas, tak aby dzieci były w zbliżonym wieku. We wszystkich szkołach podstawowych, w których zostanie utworzona więcej niż jednak klasa pierwsza, dyrektor szkoły zostanie zobligowany do dobierania dzieci do poszczególnych oddziałów, kierując się rokiem i miesiącem urodzenia dziecka. W efekcie rozpiętość wiekowa dzieci nie będzie duża.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#AleksandraTrybuś">Projektowana regulacja będzie miała wpływ na uczniów, nauczycieli, dyrektorów szkół podstawowych i przedszkoli, rodziców, organy prowadzące szkoły podstawowe i przedszkola, w tym jednostki samorządu terytorialnego. Projekt konsultowano z 79 podmiotami, tj. związkami zawodowymi i partnerami społecznymi, a także rzecznikiem praw obywatelskich, rzecznikiem praw dziecka oraz Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz Komisją Wspólną Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Uwagi do projektu zgłosiło sześć podmiotów. Dotyczyły one m.in. niezgodności projektowanych przepisów z konstytucją, wniesiono zastrzeżenie wobec kolejnej zmiany rozwiązań dotyczących obniżania wieku szkolnego oraz wprowadzenia górnej granicy liczby uczniów w oddziałach klas I-III.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#AleksandraTrybuś">Wszystkie uwagi zostały rozważone, poparte odpowiednimi argumentami, wyjaśnieniami i w efekcie oddalone. Bardzo wnikliwie oceniono i przeanalizowano wpływ projektowanej ustawy na sektor finansów publicznych, w tym budżet państwa i budżet jednostek samorządu terytorialnego. Na podstawie danych Głównego Urzędu Statystycznego przedstawiono symulację liczbową dzieci w poszczególnych rocznikach i stwierdzono, że projektowana regulacja w odniesieniu do odroczenia rozpoczynania spełnienia obowiązku szkolnego przez dzieci 6-letnie urodzone w II półroczu 2008 r. w perspektywie wieloletniej nie spowoduje dodatkowych skutków finansowych. Jednocześnie należy pamiętać, że część oświatowa subwencji ogólnej na rok 2013 była określona na poziomie uwzględniającym spełnianie obowiązku szkolnego od dnia 1 września 2013 r. przez około 2/3 dzieci 6-letnich.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#AleksandraTrybuś">Wszystkie dzieci 6-letnie rozpoczynające naukę w klasie pierwszej zostaną uwzględnione przy podziale części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego. Natomiast edukacja przedszkolna dzieci 6-letnich do 31 sierpnia 2015 r. będzie finansowana tak jak dotychczas z dochodów własnych jednostek samorządu terytorialnego. Należy dodać, że od września 2013 r. gminy otrzymają dotację celową na dofinansowanie zadań w zakresie wychowania przedszkolnego. Ministerstwo w uzasadnieniu zwraca uwagę na korzyści dla jednostek samorządu terytorialnego, jakie może stwarzać aktywne zarządzanie siecią szkolną.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#AleksandraTrybuś">Projektowana zmiana nie będzie miała zasadniczego wpływu na rynek pracy w perspektywie wieloletniej. W wyniku planowanych zmian można oczekiwać złagodzenia procesu związanego ze zmianą liczby nauczycieli zatrudnionych w szkołach podstawowych, a w przyszłości w odniesieniu do nauczycieli gimnazjów oraz szkół ponadgimnazjalnych. Projektowana zmiana nie wpłynie bezpośrednio na konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczości, w tym na funkcjonowanie przedsiębiorstw, a także nie wpłynie na sytuację i rozwój regionalny. Przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#AleksandraTrybuś">Podczas posiedzenia połączonych komisji przeprowadzono dyskusję, która dotyczyła także stanu przygotowania szkół do przyjęcia dzieci 6-letnich, oceny gotowości szkolnej dzieci 6-letnich, stopnia zadowolenia dzieci i ich rodziców z wcześnie rozpoczętej edukacji szkolnej, liczby dzieci w poszczególnych rocznikach oraz aspektu finansowego. Minister edukacji, odpowiadając, wielokrotnie podkreślała, że proponowane zmiany są efektem konsultacji. W trakcie posiedzenia połączonych komisji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Komisje w wyniku głosowania zdecydowały o odrzuceniu tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#AleksandraTrybuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisje Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej po przeprowadzeniu pierwszego czytania projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 24 lipca 2013 r. wnoszą w sprawozdaniu (druk nr 1601), aby Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy z druku nr 1495 bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani posłance Trybuś za przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwsza w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pani posłanka Katarzyna Matusik-Lipiec.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić klubowe stanowisko odnośnie do druków nr 1495 i 1601. Druk nr 1601 to druk zawierający sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Jest to sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Zasadniczym celem proponowanych zmian, zawartych w drukach o przedstawionych wcześniej numerach, jest usprawnienie rozpoczętego już w 2009 r. żmudnego procesu obniżania wieku rozpoczęcia obowiązku szkolnego przez dzieci. Chciałabym podkreślić, że od tego czasu rząd i ministerstwo edukacji podjęli szereg działań mających na celu stworzenie odpowiednich warunków dla obecności sześciolatków w szkołach podstawowych. Od tego czasu z budżetu państwa wydatkowano 2600 mln zł na ten cel, z czego 600 mln pochodziło ze środków Unii Europejskiej. Były to środki przeznaczone głównie na remonty, wyposażenie nowych sal lekcyjnych i sal gimnastycznych. W ramach rządowego programu „Radosna szkoła” powstało ponad 2 tys. boisk przyszkolnych, jak również w ponad 11 tys. szkół podstawowych wyposażono wewnętrzne sale zabaw. Środki skierowane na ten cel musiały przynieść oczekiwany rezultat i zdaniem głównego inspektora sanitarnego warunki higieniczno-sanitarne panujące w polskich szkołach są dobre.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Chciałabym również z tego miejsca zwrócić państwa uwagę na to, iż od 2009 r. obowiązuje nowa podstawa programowa w przedszkolach i nauczaniu wczesnoszkolnym. Ta podstawa została przygotowana z myślą o sześciolatkach w pierwszej klasie szkoły podstawowej. Tak więc każdy sześciolatek pozostający w przedszkolu realizuje podstawę programową przygotowaną z myślą o pięciolatku, a siedmiolatek idący do pierwszej klasy szkoły podstawowej realizuje podstawę programową przygotowaną z myślą o sześciolatku. Warto pamiętać o tym w trakcie tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Przechodząc już do przedstawiania stanowiska klubu do zapisów zawartych w procedowanych drukach, chciałabym podkreślić, że klub popiera wszystkie proponowane przez rząd zapisy. Jesteśmy przekonani, że dwustopniowe objęcie dzieci 6-letnich obowiązkiem szkolnym jest potrzebne i uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Jak wspomniała już pani poseł sprawozdawczyni, to stopniowe wprowadzanie sześciolatków do szkoły podstawowej miałoby się odbyć w latach szkolnych 2014/2015 i 2015/2016. W pierwszym roku w pierwszej klasie znalazłyby się wszystkie dzieci urodzone w 2007 r., jak również znalazłaby się część sześciolatków, czyli wszystkie dzieci urodzone pomiędzy 1 stycznia a 30 czerwca 2008 r. Od roku 2015/2016 tym obowiązkiem szkolnym byłyby objęte dzieci urodzone od 1 lipca do 31 grudnia 2008 r. oraz wszystkie dzieci urodzone w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Z danych statystycznych GUS wynika, że w 2008 r. na świat przyszło niewiele ponad 400 tys. dzieci. Statystycznie to wygląda w ten sposób, że w I i w II kwartale tych dzieci urodziło się 49,2%, w III i IV kwartale było to 50,8% dzieci. Tak więc, przy założeniu, że w roku szkolnym 2014/2015 naukę w szkole podstawowej rozpocznie w przybliżeniu 50% dzieci 6-letnich, mówimy tutaj o liczbie ok. 202 tys. dzieci. Zatem z całą pewnością propozycja rządu, by grupę dzieci 6-letnich podzielić na pół i sukcesywnie, rok po roku, objąć obowiązkiem szkolnym, na pewno usprawni proces wprowadzania proponowanych zmian. Dlatego jako klub parlamentarny wspieramy takie zmiany w ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Takiemu dobremu, stopniowemu wprowadzaniu sześciolatków do szkoły służą też kolejne zapisy proponowanych zmian,...</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#KatarzynaMatusikLipiec">... wychodzi też temu naprzeciw kolejna propozycja.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Mam nadzieję, że pan marszałek pozwoli. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyWenderlich">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Temu też wychodzi naprzeciw kolejna propozycja rządu, by zajęcia edukacyjne prowadzone w klasach I-III szkoły podstawowej odbywały się w oddziałach, które nie liczą więcej niż 25 uczniów. To niezwykle ważny zapis ustawowy, który z całą pewnością będzie sprzyjał dostosowaniu podstawy programowej kształcenia do indywidualnych potrzeb każdego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Trzecią i chyba najważniejszą propozycją rządu jest zasada, by w latach szkolnych 2014/2015 i 2015/2016, a więc w tych latach szczególnie ważnych, bo przejściowych, uczniowie klas pierwszych publicznej szkoły podstawowej grupowani byli w oddziałach szkolnych według roku i miesiąca urodzenia, zaczynając właśnie od tych najmłodszych dzieci. Tak przyjęta zasada, zdaniem Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, jest właściwa i potrzebna. Jednakże jako klub parlamentarny proponujemy, by w szczególnie uzasadnionych przypadkach na wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł, naraża się pani na zarzut, że nadmiernie pani sprzyjam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KatarzynaMatusikLipiec">W tej chwili chciałam zgłosić poprawki.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KatarzynaMatusikLipiec">...rodzica dyrektor publicznej szkoły podstawowej, dokonując takiego podziału klas pierwszych, mógł odstąpić od tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Tak więc chciałabym zgłosić poprawkę, której uzasadnienie przedstawiłam przed chwilą. Jest to poprawka, którą składam w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Poprawka brzmiałaby następująco: W art. 4 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Na wniosek rodziców, w szczególnie uzasadnionych przypadkach, dyrektor publicznej szkoły podstawowej, dokonując podziału, może przyjąć ucznia do klasy I, odstępując od zasady, o której mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Chciałabym również w imieniu klubu zgłosić drugą poprawkę mającą charakter bardziej porządkowy, o następującym brzmieniu: Po art. 4 dodaje się art. 5 w następującym brzmieniu, a dotychczasowy art. 5 staje się art. 6: „Art. 5. Dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 60 ust. 2 ustawy, o której mowa w art. 1, zachowują moc do dnia 1 września 2016 r.”.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Tak więc, panie marszałku, Wysoka Izbo, pani minister, konkludując, chciałabym jeszcze raz wyrazić pełne poparcie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dla proponowanych zmian. Dziękuję bardzo. Dziękuję panu marszałkowi za możliwość przedstawienia...</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JerzyWenderlich">Wszystkim innym mówcom będę bardzo wdzięczny, jeśli nie będą chcieli bić tego rekordu pani poseł Katarzyny Matusik-Lipiec w przekraczaniu czasu.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Marzena Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarzenaMachałek">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarzenaMachałek">Lata rządów PO-PSL to czarny okres dla polskiej edukacji, to czarny okres dla uczniów, rodziców i nauczycieli. Państwo uchyliło się, w zasadzie zrezygnowało z odpowiedzialności za wykształcenie Polaków. W zamian funduje lawinowe zwolnienia nauczycieli - prawie 7 tys. pedagogów od września straci pracę, dwa razy tyle będzie miało ograniczone zatrudnienie - likwidację tysięcy szkół, drastyczne ograniczanie nauczania historii, demontaż liceów ogólnokształcących i wreszcie przymusowe wcielanie 6-letnich dzieci do nieprzygotowanych szkół wbrew zdecydowanej opinii większości rodziców i specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MarzenaMachałek">Dlatego Prawo i Sprawiedliwość wnosi o odrzucenie projektu tej ustawy, bowiem daje ona większe umocowanie fatalnym pomysłom tej władzy dla edukacji małych dzieci. Jednocześnie tworzy iluzję, że rząd się o nie troszczy. Owszem, należy zmienić ustawę. Trzeba natychmiast wycofać się z obniżenia wieku szkolnego. Posyłanie sześciolatków do szkoły powinno być pozostawione, tak jak do tej pory, decyzji rodziców. To rodzice powinni mieć wybór, czy 6-letnie dziecko wysłać do szkoły, czy pozostawić w przedszkolu.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#MarzenaMachałek">Przeciwko obniżeniu wieku szkolnego Prawo i Sprawiedliwość opowiadało się w trakcie prac nad ustawą zmieniającą ustawę o systemie oświaty. Przypomnę, że ta ustawa, uchwalona w 2009 r. większością rządową, została wsparta głosami SLD i wprowadziła wiele szkodliwych rozwiązań dla polskiej szkoły. Zwracaliśmy uwagę rządowi i ministerstwu, i większości parlamentarnej, że taką zmianę można wprowadzać jedynie po uwzględnieniu opinii środowisk związanych ze szkołą, zwłaszcza opinii rodziców i nauczycieli. Ponadto na wprowadzenie takiej zmiany należy zapewnić z budżetu państwa odpowiednie środki finansowe. Wskazywaliśmy, że szkoły nie są odpowiednio przygotowane dla potrzeb małych dzieci. Ostrzegaliśmy, że finanse państwa, a co za tym idzie - finanse samorządowe, znajdują się w głębokim kryzysie i samorządy nie będą w stanie same przygotować tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#MarzenaMachałek">Ponadto przypomnę, że do tej ustawy zgłosił veto śp. prezydent prof. Lech Kaczyński. Zostało ono odrzucone głosami większości parlamentarnej wspartej głosami SLD. Należy podkreślić, że nie ma żadnych przesłanek merytorycznych, które jednoznacznie wskazywałyby na korzyści z edukacji 6-letniego dziecka w szkole. Edukacja we właściwych warunkach może i odbywa się z powodzeniem w przedszkolu. Na społeczne skutki wdrażanej siłowo, bo nieakceptowanej, zmiany nie trzeba było długo czekać. Rodzice powiedzieli „nie” szkodliwej pseudoreformie edukacji, powiedzieli „nie” przymusowemu wcielaniu 6-letnich dzieci do nieprzygotowanych szkół.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#MarzenaMachałek">Pomimo nachalnej i kosztownej propagandy rządowej, polityki wypychania dzieci z przedszkoli i wymuszania na rodzicach decyzji tylko najwyżej co piąty sześciolatek trafił do szkoły. W tym roku prawdopodobnie trafi ich jeszcze mniej. Jeszcze nie mamy oficjalnych danych. Z kolei, jak wynika z badań Wyższej Szkoły Nauk Społecznych w Warszawie, ponad połowa rodziców, którzy pod wpływem propagandy rządowej posłali swoje 6-letnie dzieci do szkoły, żałuje swej decyzji. Z badań, które chcieliście ukryć, jasno wynika, że dziecko 6-letnie trzy razy częściej zniechęca się do nauki niż siedmiolatek. 30% sześciolatków ma problemy z adaptacją w szkole. Dane w tej kwestii są porażające.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#MarzenaMachałek">Przeciwko nieprzemyślanej, nieodpowiedzialnej, bezmyślnie naśladującej wzorce z innych krajów polityce protestują zdesperowani rodzice. Zorganizowali się i zebrali prawie 1 mln podpisów pod wnioskiem o referendum w tej sprawie. Walczą o prawo do decyzji o losach własnych dzieci i o prawo do decydowania o kształcie polskiej edukacji. W pełni popieramy ich aspiracje. Rodzice wiedzą, co jest dobre dla rozwoju własnych dzieci, wiedzą lepiej niż urzędnicy z Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#MarzenaMachałek">W jakim celu ministerstwo uporczywie wprowadza fatalne zmiany? Komu to służy? Na pewno nie dzieciom. Powiedzmy prawdę. Po co to wszystko? Po to, by zrobić miejsce dla pięciolatków w przedszkolach, których brakuje, po to, by rok wcześniej wypuścić gorzej wykształconego młodego człowieka na rynek pracy, na którym pracy dla tego młodego człowieka tak naprawdę nie ma. Co prawda odracza się tę pseudoreformę pod wpływem lęku przed opinią publiczną i spadającymi słupkami, ale robi się to w taki sposób, rząd robi to w taki sposób, że wprowadza jeszcze większy chaos i zamęt. Teraz rząd tą ustawą, nowelizacją próbuje nieudolnie przykryć kolejną porażkę, wprowadza mizerną namiastkę pseudostandardów, które niczego nie załatwiają.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#MarzenaMachałek">W wyniku tej propozycji w szkole tak naprawdę mogą się znaleźć trzy roczniki dzieci: pięcio-, sześcio- i siedmiolatki. Każdy, kto ma choć trochę wyobraźni, doświadczenia i dobrej woli, wie, co to oznacza.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#MarzenaMachałek">Kilka roczników dzieci będzie doświadczać na sobie skutków szkodliwego eksperymentu pedagogicznego. Skutki będą odczuwać przez całe życie. To skrajna nieodpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#MarzenaMachałek">Dlatego należy odejść od obowiązkowego obniżenia wieku szkolnego i przywrócić rodzicom prawo do decyzji w sprawie edukacji własnych dzieci. Nie można zgadzać się na grę państwa naszymi dziećmi. Dzieci to nie liczby, które można dowolnie przerzucać jak dane w tabelach, jak to robi minister finansów Rostowski, dzieci to nie amunicja dla rządowej machiny propagandy sukcesu. Dzieci to nasi obywatele, nie tylko wtedy, kiedy dorosną, ale już teraz. Dlatego musimy je bronić przed manipulantami świadomością społeczną, czyli obecną władzą. Nie wolno, ale też nie stać nas jako naród na osłabianie kolejnego pokolenia... Mamy jako państwo obowiązek stworzyć dobre, godne warunki do wychowania i nauki naszych dzieci, bez oszustwa i krętactwa. Mamy to robić rzetelnie, z troską i szacunkiem dla dzieci, rodziców i nauczycieli, bo takie powinno być dzieci chowanie.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#MarzenaMachałek">Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o odrzucenie projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Paweł Bauć, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PiotrPawełBauć">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt prezentować stanowisko, jeżeli chodzi o omawiany tutaj projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druk nr 1495).</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PiotrPawełBauć">Jeżeli chodzi o zasadę, czyli o przyspieszenie wkraczania młodych obywateli do systemu oświaty, Ruch Palikota jednoznacznie, jak najbardziej, opowiada się za tym rozwiązaniem. Opieramy to na wiedzy, którą możemy czerpać z innych państw, w których 6-letni człowiek już uczestniczy w systemie edukacji, edukacji zorganizowanej przez państwo. Te państwa cieszą się wzrostem gospodarczym i dobrobytem, a obywatele świetnie sobie radzą nie tylko u siebie, ale i na rynku globalnym.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PiotrPawełBauć">Powstaje pytanie, czy jesteśmy przygotowani do tej zmiany. Oczywiście uczestniczyłem w tych debatach, które się odbywały w komisji, i było widać, że rząd wycofuje się z pierwszej decyzji, aby wszyscy, cała grupa sześciolatków, to jest ponad 300 tys., weszła w jednym momencie. Było widać, że wycofuje się, ponieważ system oświaty nie był jeszcze przygotowany i było czuć, że szkoły nie podołają temu zadaniu. Oczywiście chodzi też o samorządy, które będą musiały zwiększyć liczbę własnych środków, mimo że tutaj zapewnia się, że nie, ale praktyka pokazuje, że jest jednak trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PiotrPawełBauć">Powstaje również pytanie w kontekście aktualnej sytuacji, mianowicie zamykania przez samorządy kolejnych szkół ze względów ekonomicznych, czyli jakby wyliczanie maksymalnej pojemności szkoły. Jeżeli ta maksymalna pojemność szkoły jeszcze jest do utrzymania, to się inne szkoły zamyka. A ponieważ jest coraz mniej dzieci, to ta pojemność nie jest przekraczana. Pamiętajmy jednak, że to będzie ok. 150 tys., jeżeli wejdzie tylko połowa, a to jest bardzo dużo. A więc powstaje pytanie, które w zasadzie najbardziej mnie nurtuje, ponieważ szkoła w zasadzie składa się tylko z dwóch elementów: z ludzi, z młodzieży, z dzieci, na to nie mamy wpływu, jaka to jest młodzież i dzieci, po prostu jaka się urodzi i jak ją chowamy, i nauczycieli. Na to mamy wpływ, po pierwsze ilościowo, czy mamy tych nauczycieli, i, po drugie, jakościowo.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PiotrPawełBauć">Co zasady, jak powiedzieliśmy, zgadzamy się z tym, żeby dzieci 6-letnie rozpoczynały obowiązkową edukację. Natomiast obawiamy się, że będzie to jednak pokolenie, które będzie musiało przeżyć chłodny wychów, ponieważ nie widzimy, a statystyki jednoznacznie pokazują, jakichkolwiek działań, które by spowodowały, że się zwiększy liczba nauczycieli, odpowiednio przygotowanych nauczycieli, jak mówi rozporządzenie ministra edukacji, że nie jest to nauczyciel geografii, WF czy nawet nauczyciel języka ojczystego, musi to być specjalnie przygotowany pedagog. Ostatnie dane, jakie zostały podane przez ministerstwo, jeżeli chodzi o zwalnianych nauczycieli, to niecałe 7 tys. nauczycieli z tej puli, którzy nie będą zatrudnieni w tym roku. 3,5 tys. to są nauczyciele zespołów i ośrodków wychowawczych, a więc widać, że to nie są nauczyciele wychowania przedszkolnego, wczesnoszkolnego. Inni to są nauczyciele konkretnych przedmiotów, przede wszystkim nauczyciele w gimnazjach. A więc pula nauczycieli nauczania początkowego jest stała. W związku z tym pytanie: Jak będzie te 150 tys. dzieci obsługiwane przez tę już ustabilizowaną pulę nauczycieli? Nasuwa się logiczny wniosek, że w wielu szkołach będziemy mieli system dwuzmianowy, co akurat w odniesieniu do tej grupy uczniów nie jest korzystne, a nawet można powiedzieć: jest wręcz bardzo niebezpieczną sytuacją uczęszczanie właśnie w takim systemie. Ale cóż, mamy, co mamy. Obawiamy się jeszcze, że kryzys, który nas dopada, może powiększyć...</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PiotrPawełBauć">... dziurę budżetową i może się okazać, że w przyszły rok wejdziemy z większą liczbą dzieci, jeśli chodzi o obowiązek szkolny, który trzeba wykonywać, a z mniejszą ilością pieniędzy i możemy mieć duży problem. Jednak będziemy głosować za tym, żeby ten projekt przyjąć, bo jednak myślimy, że ta systemowa zmiana, aby dzieci 6-letnie uczestniczyły już w zorganizowanej edukacji, jest zmianą słuszną i prowadzącą do tego, że jako obywatele lepiej będziemy uczestniczyć w globalnym rynku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Bauciowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Zbigniew Włodkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Zaproponowane zmiany ustawy o systemie oświaty, zawarte w druku sejmowym nr 1495, zostały z satysfakcją, nawet z dużą satysfakcją, przyjęte przez mój klub. Są one zbieżne z wcześniejszymi wnioskami, jakie kierowaliśmy do pani marszałek i do komisji edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ZbigniewWłodkowski">Nowela, jak zauważyła pani poseł sprawozdawczyni, minimalizuje obawy rodziców dzieci 6-letnich, które od 1 września 2014 r. obligatoryjnie rozpoczną edukację szkolną, a także łagodnie kończy rozpoczęty w 2009 r. proces obniżania wieku rozpoczynania obowiązku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#ZbigniewWłodkowski">Chciałbym z całą stanowczością - i dużą pewnością - podkreślić, że szkoły podstawowe są przygotowane na przyjęcie dzieci 6-letnich, są dostosowane do potrzeb dziecka 6-letniego, są właściwie doposażone w pomoce dydaktyczne, że zapewniono w nich odpowiednie warunki socjalne. Na ten cel rząd zabezpieczył odpowiednią ilość środków i z budżetu państwa, i z projektów unijnych. Spokojne wprowadzenie dzieci 6-letnich do szkoły podstawowej będzie możliwe m.in. poprzez tworzenie w klasach I-III publicznej szkoły podstawowej warunków edukacji podobnych do tych, z którymi dziecko miało do czynienia, korzystając z wychowania przedszkolnego. Aby uniknąć w publicznych szkołach podstawowych w oddziałach I-III zbyt dużej liczby uczniów, od 1 września 2014 r. sukcesywnie będzie wprowadzane obowiązujące już w wychowaniu przedszkolnym ograniczenie maksymalnej liczby uczniów do 25. Chcielibyśmy jako klub, by to rozwiązanie było początkiem standaryzacji liczby uczniów w oddziałach w szkołach podstawowych. Jest to oczekiwane przez rodziców i nauczycieli. Rozwiązanie zawarte w projekcie w jakimś stopniu zmniejszy groźbę utraty pracy przez nauczycieli edukacji wczesnoszkolnej z powodów demograficznych. Określenie standardu w zakresie liczebności oddziałów w klasach I-III publicznej szkoły podstawowej w jeszcze większym stopniu sprawi, że warunki edukacji i wychowania dzieci w młodszym wieku szkolnym oraz opieki nad nimi będą zbliżone do warunków, z jakimi zetknęły się one, korzystając z wychowania przedszkolnego. Dzięki takiemu rozwiązaniu w jednym oddziale będą uczyły się dzieci w zbliżonym wieku.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#ZbigniewWłodkowski">Omawiany projekt ustawy umożliwia również rozpoczęcie edukacji szkolnej przez dziecko 5-letnie, jeśli taką wolę wyrażą rodzice. W tym przypadku decyzję o wcześniejszym przyjęciu dziecka do szkoły podejmie dyrektor szkoły po zasięgnięciu opinii poradni psychologiczno-pedagogicznej. Ponadto rodzice 6-letnich dzieci mogą zdecydować, kiedy ich dziecko rozpocznie spełnianie obowiązku szkolnego, a zatem rodzicom dajemy wpływ na kształtowanie więzi swoich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#ZbigniewWłodkowski">Projekt ustawy zawarty w druku sejmowym nr 1493 kończy proces obniżania wieku rozpoczęcia obowiązku szkolnego z równoczesnym wprowadzeniem regulacji określających zasady tworzenia oddziałów w nauczaniu wczesnoszkolnym. W związku z tym, że zawarte w nim rozwiązania stwarzają lepsze warunki organizacji nauczania dzieci młodszych, ułatwiają im adaptację do warunków szkolnych oraz zapewniają lepsze zaspokojenie potrzeb, mój klub, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, będzie głosował za przyjęciem tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JerzyWenderlich">I pan poseł Artur Ostrowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ArturOstrowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Omawiana ustawa utwierdza, niestety, w przekonaniu przede wszystkim rodziców, że mimo ciągłych zapewnień pani minister szkoły nie są przygotowane do obniżenia wieku szkolnego, o czym świadczy kolejna już zmiana ustawy dotycząca obniżenia tego wieku, bo mamy oto już trzeci okres przejściowy - 3 lata, następnie 2 lata, czyli razem 5, a teraz będą kolejne 2 lata okresu przejściowego. Mamy taki brazylijski serial, jeśli chodzi o dzieci 6-letnie. A przecież 8 marca z tej mównicy pani minister stanowczo stwierdziła - cytat z wypowiedzi pani minister: Szkoły są przygotowane na przyjęcie dzieci 6-letnich (...) rodzice potwierdzają, że są zadowoleni z tej decyzji”. Skoro w marcu wszystko było dobrze, to co się stało w sierpniu, że ministerstwo dokonuje tak istotnej zmiany? W marcu w czasie debaty na moje pytanie, czy ministerstwo przesunie termin wprowadzenia tego obowiązku, pani minister stanowczo i dobitnie stwierdziła: „Biorę, panie pośle, odpowiedzialność za proces obniżania wieku szkolnego i nie zamierzam przesuwać terminu z 1 września 2014 r. To jest ostateczny termin obniżenia wieku szkolnego”. To wypowiedź pani minister z marca. A jednak mamy kolejną zmianę, bo to nie jest tak, że 1 września przyszłego roku wszystkie 6-letnie dzieci pójdą do I klasy, jako że jest następny okres przejściowy. Podzieliliśmy rocznik na dwa półrocza, co jest dobrym rozwiązaniem w tym momencie, o czym mówiliśmy w trakcie debaty poświęconej przygotowaniu szkół do obniżenia wieku szkolnego. Wtedy wskazywałem na problem tego tsunami oświatowego, na to, że będzie kumulacja w przyszłym roku wszystkich 7-latków i wszystkich 6-latków przy założeniu, że to nastąpi w tym roku szkolnym. To też jest pytanie, ilu rodziców pośle dzieci 6-letnie od 1 września do I klasy, a myślę, że pani minister ma takie dane, albo też są jakieś szacunki co do tej wielkości, bo jeśli byłaby to skala 30%, to jeśli nie znowelizujemy tej ustawy, to w przyszłym roku mamy niemalże 700 tys. pierwszoklasistów i tych 6-, i tych 7-letnich w szkole. Później ta cała fala przetoczyłaby się przez gimnazjum, przez ponadgimnazjalne szkoły i dotarła na rynek pracy, czy też na studia. To jest pewne wyjście z tej sytuacji, pewne rozwiązanie, które to tsunami oświatowe zatrzyma, zniweluje tę falę, która może się przetoczyć. I to jest akurat dobra myśl. Dobrze, że pani minister przyznała się jednak do tego, że to jest jeden z ważniejszych problemów i zaproponowała pewne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ArturOstrowski">Co do problemu związanego z przygotowaniem szkół do obniżenia wieku szkolnego to okazuje się, że w nowelizacji budżetu mamy kolejne cięcia, jeśli chodzi o program „Radosna szkoła”. W poprzednim roku zmniejszyliśmy nakłady na „Radosną szkołę”, w tej nowelizacji jest kolejne cięcie. A jeśli mamy przygotować polskie podstawówki do przyjęcia dzieci 6-letnich, to powinniśmy raczej te nakłady zwiększyć, pani minister, a nie obcinać.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#ArturOstrowski">Rozumiem, że minister Rostowski taki cel pani postawił, ale jeśli pani chce zrealizować tę reformę i rzeczywiście umożliwić sześciolatkom dobrą naukę, to nie oszczędzajmy i nie tnijmy budżetu w tym momencie, jeżeli chcemy szukać jakiegoś rozwiązania problemu związanego z obniżeniem wieku szkolnego i co do tego, czy szkoły są przygotowane, rozwiać obawy rodziców.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#ArturOstrowski">Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa bowiem, że dziecko 6-letnie jest przygotowane do tego, żeby pójść do I klasy, co też potwierdzają przykłady innych państw. Pytanie jest, czy polskie szkoły są przygotowane na to, aby przyjąć wszystkie dzieci 6-letnie, wszystkie polskie szkoły, w 100%. Jeżeli bowiem są takie wątpliwości, to czy nie należy rozważyć też takiego wariantu, aby program I klasy realizowany był tam, gdzie przebywa dziecko - jeśli przebywa w przedszkolu, to w przedszkolu, jeśli przebywa w zerówce, to w zerówce, jeśli to jest szkoła, to w szkole, albo aby był to wybór rodzica - czy on chce, by realizowano program I klasy w szkole podstawowej, czy być może w przedszkolu. Myślę, że tutaj nic nie stoi na przeszkodzie, żeby rozważyć też taką ewentualność. Jeśli są obawy co do tego, czy szkoła podstawowa jest przygotowana, to realizujmy to być może w przedszkolu.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#ArturOstrowski">Będzie to korzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#ArturOstrowski">Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej składa poprawkę, która dotyczy liczby dzieci, uczniów w oddziałach. Propozycja rządu jest taka, aby to były klasy I, II i III. Natomiast uważamy, że trzeba być konsekwentnym. Co bowiem będzie później? Dojdzie do łączenia tych oddziałów na poziomie IV, V i VI klasy w 30-, 40-osobowe oddziały? A więc proponujemy, aby wszystkie klasy w szkole podstawowej liczyły nie więcej niż 25 uczniów. Rozumiem, że już ministerstwo taki krok wykonuje, zatem konsekwentnie zróbmy następny krok, co poprawi jakość kształcenia. Taką poprawkę w tej chwili składa klub Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#ArturOstrowski">I tak na koniec, obym nie był złym prorokiem po tych trzech przejściowych propozycjach: Czy za kilka miesięcy pani minister z tej trybuny nie powie nam, że z uwagi na kryzys gospodarczy, na jakieś inne jeszcze zagrożenia termin obniżenia wieku szkolnego zostanie przesunięty na po wyborach? To już jest bowiem trzecie podejście i moim zdaniem coś jest na rzeczy, że nie ostatnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Marzena Dorota Wróbel, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko klubu Solidarna Polska wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druk nr 1495). Nie będę tutaj zbyt oryginalna i powtórzę tezy, które były wygłaszane wcześniej przez moich przedmówców, oczywiście tych, którzy są zgrupowani w opozycji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pani minister, polska szkoła nie jest przygotowana do przyjęcia sześciolatków w swoje podwoje. Wiem, że obniżenie wieku szkolnego to był wasz - mówiąc wasz, myślę tutaj o projekcie Platformy i PSL-u - sztandarowy projekt. Natomiast, po pierwsze, nie zbadaliście państwo, czy dzieci 6-letnie na pewno są przygotowane przede wszystkim pod względem emocjonalnym do tego, aby uczęszczać do szkoły, a po drugie, nie przygotowaliście państwo szkół do tej potężnej zmiany. Mówimy o tym od lat. Pani minister nie słuchała nigdy głosów opozycji, mimo iż cały czas wskazywaliśmy na mankamenty tego projektu. Obudziła się pani minister dopiero wtedy, kiedy odezwali się rodzice. Bardzo dobrze, że tak się stało, bo rodzice stworzyli druzgocący dla tego rządu i dla ministerstwa raport, z którego wynika, iż szkoły nie są przygotowane do tej potężnej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Klub Solidarna Polska uważał i uważa, że o tym, czy dzieci 6-letnie powinny iść do szkół, powinni decydować przede wszystkim ich rodzice, ponieważ to oni wiedzą najwięcej o swoim dziecku, znają je i wiedzą, czy to dziecko jest przygotowane także pod względem emocjonalnym, nie tylko intelektualnym, do tego, by chodzić do szkoły. Państwo cały czas to lekceważyliście. W wyniku raportu stworzonego przez rodziców okazało się, że szkoły pod żadnym względem nie są przygotowane do przyjęcia sześciolatków. Już pomijam tragiczne opisy drogi, którą 6-letnie dziecko nawet w tej chwili pokonuje, przechodząc z jednego piętra na drugie w szkole podstawowej, i gehennę, jaką przechodzi wtedy, kiedy jest spychane przez starsze dzieci.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">Państwo w ogóle nie braliście pod uwagę tych uwarunkowań, działaliście na zasadzie: jakoś to będzie. Nawet nie dla wszystkich szkół zabezpieczyliście place zabaw. Jednak to, co zrobiliście i co jest najgorsze, to zmiana podstawy programowej. Mieliśmy jedną z najlepszych podstaw programowych dla pierwszego etapu edukacyjnego. Państwo zniszczyliście tę podstawę. W tej chwili rodzice dzieci 6-letnich godzinami odrabiają prace ze swoimi pociechami.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#MarzenaDorotaWróbel">To jest zabijanie entuzjazmu młodych ludzi do nauki. Jeśli oni, jeśli te dzieci w tej chwili zniechęcą się do nauki, to później bardzo ciężko będzie walczyć nam z różnymi fobiami szkolnymi.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#MarzenaDorotaWróbel">Co więcej, samorządy uznały, że mogą zacząć oszczędzać na dzieciach sześcioletnich, w związku z tym masowo zaczęły zagęszczać klasy. Dotyczy to nie tylko samorządów biednych, ale także samorządów bogatych. Także tutaj, w najbogatszym mieście Polski, czyli w Warszawie, dochodziło do takiej sytuacji. Państwo w tej chwili próbujecie w jakiś sposób ratować twarz i proponujecie, by oddziały sześciolatków były nie większe niż 25-osobowe. Ale powstaje pytanie: Dlaczego te standardy organizacyjne mają odnosić się wyłącznie do dzieci sześcioletnich, a później wraz z tym rocznikiem, który w przyszłym roku pójdzie do pierwszej klasy, mają być rozszerzane? My uważamy, że takie standardy organizacyjne, finansowo-organizacyjne powinny obowiązywać w całej...</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#MarzenaDorotaWróbel">... szkole podstawowej, i taką poprawkę składamy.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#MarzenaDorotaWróbel">Kuriozalny jest również projekt, by dzielić rocznik sześciolatków na dzieci urodzone od początku roku do końca czerwca i od początku lipca do końca roku. Mówiliśmy, wtedy kiedy państwo na siłę przepychaliście ten projekt obniżenia wieku szkolnego dla sześciolatków, że 2014 r. jest najgorszym rokiem dla wprowadzenia tych zmian, bo w szkole będziemy mieli wyż demograficzny i będziemy mieli jednocześnie dzieci pięcio-, sześcio- i siedmioletnie. Państwo wtedy także nie widzieliście w ogóle żadnego problemu. Teraz raptem te problemy się pojawiły. Ale to wszystko, ratowanie ad hoc, próby ratowania ad hoc źle przygotowanych zmian, źle przygotowanej ustawy sprawiają, że państwo się kompromitujecie. To byłaby, powiedzmy, niewielka strata, bo nie pierwsza to i nie ostatnia wasza kompromitacja. Natomiast najgorsze jest to, że eksperymentujecie na najmłodszych, na tych, którzy powinni być chronieni. To jest po prostu niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#MarzenaDorotaWróbel">Składam, panie marszałku, list z poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JerzyWenderlich">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy...</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Tadziu, klaszcz.)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#JerzyWenderlich">Nawet nie zorientowałem się, na czyją cześć ten aplauz i te adoracje wykrzykuje pan poseł Olejniczak.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Bo pan poseł Woźniak zapomniał klaskać.)</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Olejniczak mówi, że na cześć pani poseł Wróbel. Niech tak będzie, skoro już było.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś jeszcze chciałby wpisać się na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#JerzyWenderlich">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#JerzyWenderlich">Minuta na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Panie marszałku, może chociaż 1,5 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy pytanie zadawać będzie pan poseł Lech Sprawka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#JerzyWenderlich">Minuta to dużo czasu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#LechSprawka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie. Powoływano się tu na badania między innymi inspekcji sanitarnej, ale wyniki badania inspekcji sanitarnej są obarczone pewną przedziwną metodą oceny. Otóż szkoła podstawowa mogła być nieprzygotowana na przyjęcie sześciolatków, ale jeżeli w innych aspektach miała dobrą ocenę, to uogólniona ocena była dobra. Na te wyniki powołuje się ministerstwo edukacji. Szkoda, że państwo nie opublikowaliście wyników cząstkowych pokazujących przygotowanie szkół podstawowych do przyjęcia sześciolatków. I w tym kontekście pytanie. Pani minister, to, o czym mówił poseł Ostrowski - cięcie w nowelizacji budżetu ze 100 mln na 40, czyli o 60 mln mniej, ponad 50%, na program „Radosna szkoła”. To jest wbrew logice, jeżeli państwo forsujecie dalej to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#LechSprawka">Drugie pytanie, nawiązujące również...</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#LechSprawka">... do poprawki Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Twierdzicie, że jeśli chodzi o klasy I-III, to ograniczanie, ten standard liczbowy nie wywoła jak gdyby łącznego skutku finansowego, a dla samorządów nie spowoduje wzrostu subwencji. Kompletnie bez sensu jest wprowadzanie tego standardu tylko w zakresie klas I-III, a później stworzenie pola do wielkich konfliktów na poziomie klas IV-VI. Naprawdę niewiele to kosztuje. Jeżeli to robić... Jest to sensowne rozwiązanie, ale w odniesieniu do klas I-VI.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Marek Łatas, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekŁatas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W spotach telewizyjnych zadowoleni rodzice mówią o tym, że 90% rodziców jest za posłaniem sześciolatków do szkoły. Czemu ministerstwo nie cytuje badań, według których 50% rodziców, którzy wysłali sześciolatki rok wcześniej do szkoły, drugi raz tego by nie zrobiło? Co pani minister powie na temat badań, które przeprowadził CBOS wśród rodziców dzieci urodzonych w latach 2004–2007? Wynika z nich, że co drugi rodzic nie zrobiłby tego ponownie.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekŁatas">Problem sześciolatków to nie tylko problem pierwszej klasy, on tu był już poruszany - to problem gimnazjum, szkoły ponadgimnazjalnej. Będą prawie podwojone roczniki. Te dzieci znowu nie będą się mieścić, będą walczyć o najlepsze gimnazjum, o najlepsze liceum, o studia. Szkoły prywatne już zacierają ręce. Czy pani minister bierze w pełni odpowiedzialność...</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#MarekŁatas">... za przeprowadzenie tej bezsensownej reformy?</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#MarekŁatas">Jeszcze jedna dygresja. Zwracam się do pana posła Baucia. Ma pan rację, że w państwach, gdzie jest dobrobyt, do szkół idą sześciolatki. Ale tam mają dodatkowe sale lekcyjne, mają ławeczki odpowiednie do wzrostu, mają sanitariaty, mają świetlice, mają boiska, mają sale gimnastyczne. Gdyby tak polskie szkoły były przygotowane, to nie byłoby ponad 900 tys. podpisów rodziców, którzy protestują przeciwko wprowadzeniu 6-latków do szkół. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Pomożecie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MariaNowak">Ze względu na czas zacznę od przykładu. Pani minister, zgłosili się do mnie rodzice 6-letniego dziecka, które bardzo dobrze zapowiadało się w przedszkolu, było bardzo zdolne. Uwierzyli oni i posłali to dziecko do szkoły podstawowej. Po niespełna dwóch miesiącach chcieli się wycofać, ponieważ dziecko przeżywało koszmary i nie potrafiło się zaaklimatyzować w szkole, trafiło do poradni psychologicznej. Natrafili na bariery ze strony instytucji oświatowych, szkoły, przedszkola, kiedy chcieli, żeby dziecko wróciło do przedszkola. Jedyne, co im pozostało, to posłać dziecko do szkoły niepublicznej. Taki jest obraz? To jest jeden przykład, ale takich przykładów moglibyśmy znaleźć w Polsce naprawdę setki, a może nawet wiele więcej. W związku z tym mam pytanie: Dlaczego w kampanii, którą prowadzi MEN za publiczne pieniądze, mającej na celu przekonanie rodziców do posyłania ich 6-latków do szkoły, nie pokazuje się pełnego obrazu, nie pokazuje się całej prawdy, czyli nie pokazuje się wyników badań, o których tu była mowa?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#MariaNowak">Chociażby badań Wyższej Szkoły Nauk Społecznych czy ekspertów, którzy przestrzegają przed posyłaniem 6-latków do szkoły. Uczciwość względem rodziców, którzy powinni o tym decydować, i względem tego małego człowieka wymaga, aby te wszystkie badania, wszystkie opinie były przedstawione. Pani minister, myślę, że stać panią na taką uczciwość. I na to liczę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałbym zapytać, jaka logika kieruje reformą, którą pani na siłę chce wprowadzić. Przeprowadziliście kosztowną kampanię mającą przekonać rodziców, aby posyłali dzieci 6-letnie do szkół. Ogłosiliście, że kampania przyniosła dobre rezultaty, ponad 90% rodziców jest za tym, aby posłać dzieci do szkół. Jednocześnie proponujecie nowelizację ustawy, mówiąc o tym, że nie jesteśmy jednak do końca przygotowani, boimy się, że klasy będą przeludnione. Wobec tego w przyszłym roku do szkół pójdzie obowiązkowo połowa rocznika 6-latków, druga połowa fakultatywnie. A zatem jak to jest? Czy rzeczywiście 90% rodziców jest przekonanych o tym, że to jest dobre rozwiązanie, i 6-latki powinny pójść w przyszłym roku do szkoły, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MarekAst">Rodzi się także pytanie o przygotowanie szkół i samorządów. To jest stałe pytanie o to, czy samorządy i szkoły są przygotowane do przyjęcia 6-latków. I znowu: Jaka jest logika? Państwo wprowadzacie zapis: 25 dzieci w oddziałach klas od pierwszej do trzeciej, czyli okazuje się, że nie jesteśmy do końca przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#MarekAst">Pytanie kolejne. Jak można to w takim razie wytłumaczyć? Jeżeli bowiem wszyscy rodzice wobec waszych badań zdecydują się na posłanie dzieci do szkół w przyszłym roku, to okaże się, że po prostu zabraknie miejsc w szkołach. I kto wtedy za to zapłaci? Kto zapłaci za tworzenie kolejnych oddziałów? Kto zapłaci za to samorządom? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Katarzyna Matusik-Lipiec, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Panie marszałku, postaram się tym razem zmieścić w czasie wyznaczonym na wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać panią minister, jakie będą skutki ewentualnego przyjęcia przez Sejm wniosku zgłoszonego przez PiS o odrzucenie wszystkich proponowanych zmian zawartych w nowelizowanej ustawie. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Drugie pytanie dotyczy badań, jakie prowadziło ministerstwo. Na te badania powołuje się tu wiele osób. Jakie były ich rzeczywiste wyniki? Chodzi mi oczywiście o wyniki badań i o opinie rodziców, którzy posłali swoje 6-letnie dzieci do pierwszej klasy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Domicela Kopaczewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#DomicelaKopaczewska">Panie Marszałku! Pani Minister! 17 sierpnia w „The Economist” ukazał się artykuł: najlepsi i najzdolniejsi, w którym polska oświata jest porównywana do najlepszych systemów na świecie, systemów Finlandii i Korei Południowej. Stwierdzono w tym artykule, że w Polsce nastąpił największy postęp, jeśli chodzi o wykształcenie, szczególnie na obszarach wiejskich. Z podziwem patrzy się na dokonania w polskim systemie edukacji. Polska, zdaniem autora tego artykułu, jest jednym z nielicznych krajów na świecie, gdzie uczy się dzieci, jak myśleć.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#DomicelaKopaczewska">To są fakty. Podaję: „The Economist” z 17 sierpnia. Jest to artykuł, który otrzymałam od moich hiszpańskich przyjaciół, samorządowców, którzy gratulują nam takiego systemu.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#DomicelaKopaczewska">Pani minister, wiemy...</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Nazwisko autora, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#DomicelaKopaczewska">Proszę mi nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#DomicelaKopaczewska">Pani minister, mamy...</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: To nas pani przekonała.)</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#DomicelaKopaczewska">Panie marszałku, czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyWenderlich">Nie jest to aż tak dokuczliwe, pani poseł, żebym miał gasić te emocje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DomicelaKopaczewska">Dobrze, rozumiem, że pan marszałek twierdzi, że sobie poradzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli uznam, że jest to przesadzone, jeśli chodzi o reakcję na sali, będę interweniował.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#DomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#DomicelaKopaczewska">Pani minister, w związku z tym sprawa ważna dla rodziców. Oprócz tego, iż mamy program „Radosna szkoła”, przygotowujemy odpowiednie sale dydaktyczne dla małych dzieci, wielkim problemem dla rodziców, na co zwracają uwagę, jest system opieki w szkole, mianowicie świetlice szkolne. Czy w tym zakresie ministerstwo edukacji planuje jakiś program w następnych latach, aby postulaty rodziców, jeśli chodzi o opiekę nad najmłodszymi dziećmi, były realizowane? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Zbigniew Dolata, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewDolata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Braki w przygotowaniu szkół pod względem prawnym, kadrowym i organizacyjnym są drastyczne. To jest fragment opinii nie opozycji, tylko Komitetu Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk. I kolejny cytat: dzieci do 6. roku życia są rozwojowo nieprzygotowane do wejścia w przestrzeń społeczną, są zbyt wrażliwe i delikatne, by mogły sprostać czasami bezwzględnej walce o miejsce w społeczności szkolnej. To też nie opozycja, to pani prof. Danuta Waloszek.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ZbigniewDolata">I pytanie do pani minister, ponieważ jak argumentowała w roku 2008 pani minister Hall, która wprowadzała tę fatalną zmianę, rok szkolny 2009/2010 jest najkorzystniejszy dla wprowadzenia zmiany, gdyż sprzyja temu niż demograficzny, właśnie w 2009 r. rocznik sześciolatków jest najmniej liczny.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#ZbigniewDolata">I dodawała, że inna data tej reformy byłaby absolutnie nie do zrealizowania. A dzisiaj pani minister Szumilas mówi, że nie, nie ma żadnego problemu we wprowadzeniu tej zmiany w roku 2014.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#ZbigniewDolata">Pani minister, proszę podać dane, jak zmienia się liczba dzieci w wieku 6 lat, które mają iść do szkoły, od roku 2007 do roku 2013. Rośnie czy maleje? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#RomualdAjchler">Pani Minister! Muszę powiedzieć, że trochę boję się o tych sześciolatków, ale nie dlatego, że oni są nieprzygotowani czy nie dorośli do nauki w szkole, tylko z innych powodów. Przede wszystkim z powodów lokalowych, a szczególnie chodzi mi o dzieci i o szkoły na wsi.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#RomualdAjchler">Pani Minister! W swoim czasie, szczególnie w roku ubiegłym i lata temu wstecz, gminy podejmowały decyzje o likwidacji szkół z uwagi na to, że tych dzieciaków było za mało. Z reguły dzisiaj funkcjonuje to także na etapie gimnazjum. Tak było w mojej gminie. Zlikwidowano jedną ze szkół wiejskich, 50 dzieci przewieziono, oczywiście za zgodą kuratora, do gimnazjum, tam wygospodarowano miejsce w piwnicy i do dzisiaj te dzieci uczą się w tym gimnazjum w tejże piwnicy. Oczywiście szkoła została...</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#RomualdAjchler">... zlikwidowana, ktoś to albo kupił, albo kupi, jest ogólna dewastacja i teraz dokładamy następny rocznik, co do którego trudno powiedzieć, gdzie się zmieści.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#RomualdAjchler">Teraz moje pytanie brzmi: Czy macie państwo rozeznanie co do warunków lokalowych poszczególnych gmin? Zmartwiło mnie to, że resort finansów zamiast zwiększyć środki na wprowadzenie tego pomysłu raczej je zmniejsza. Przykłady już tu były podawane w pytaniach, jeśli chodzi o program radosna gmina. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Szkoła.)</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#RomualdAjchler">Szkoła, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ten dzisiejszy projekt ustawy to moim zdaniem tak naprawdę głośne uderzenie się we własną pierś i jeszcze głośniejsze powiedzenie: mea culpa. Ale myślę, że oprócz tego przyznania się do winy popełnionej w roku 2008 należałoby i powinno się przeprosić te setki tysięcy rodziców polskich 6-letnich dzieci za chaos, zamieszanie i bałagan, również za stres, wprowadzone poprzez tę nieszczęsną reformę.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PiotrPolak">Chciałbym jednak, pani minister, zapytać jeszcze o coś innego. Otóż w dniu dzisiejszym pojawiła się informacja, że przeznaczacie państwo 100 mln zł - nie wiem, czy to jest na ten rok, czy na jakiś dłuższy okres - na aktywizację 7 tys. bezrobotnych nauczycieli. Chciałbym zapytać, na kogo, w jakim kierunku mają się aktywizować ci bezrobotni nauczyciele. I czy to jest, tak jak zapytałem, w tym roku,...</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PiotrPolak">... czy też te pieniążki są rozdzielone również na dalsze lata?</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PiotrPolak">I jeszcze pytanie o podstawę programową, w końcu o jednoznaczne rozstrzygnięcie bałaganu, który panuje w zakresie podręczników, szczególnie w klasach I-III. Mój syn skończył w tym roku edukację w III klasie i mogę jednoznacznie powiedzieć, że porównując to z dziećmi, które wcześniej kończyły, ze starszymi dziećmi, widzę, że rzeczywiście bałagan, jaki jest z podręcznikami dla dzieci w klasach I-III, jest nie do zaakceptowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#CezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Rządy Platformy i PSL zaczęły tę reformę od zupełnie innej strony. Przede wszystkim powinniście rozpoznać, czy samorządy są przygotowane, żeby wprowadzić dzieci 6-letnie do szkół, czy też nie, albo inne organy prowadzące, bo nie tylko samorządy prowadzą szkoły, lecz także inne organizacje, stowarzyszenia, są szkoły publiczne czy też niepubliczne, więc nie spłycajmy tej dyskusji do samorządów. Mieliście 6 lat na to, za chwilę będzie 6 lat, żeby zrobić wszystko, by 100% dzieci mogło chodzić do przedszkoli, a nie żeby było tak jak w tej chwili, że tylko około 40% wiejskich dzieci ma możliwość uczęszczania do przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#CezaryOlejniczak">Wiem, że państwo, wprowadzając tę reformę, czyli wprowadzając sześciolatków do szkół, w pewien sposób chcieliście wyjść temu naprzeciw, ale powinniście robić wszystko, żeby 100% dzieci miało możliwość, bo to jeszcze rodzic decyduje o tym, czy wyśle dziecko do przedszkola, czy nie, bo tak jak tu było mówione, nie wszystkie...</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#CezaryOlejniczak">... dzieci emocjonalnie są też do tego przygotowane, żeby móc pójść do przedszkola. Ale nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#CezaryOlejniczak">A więc czy państwo robili takie rozeznanie i rozmawiali z organami prowadzącymi? Bo ja uważam, że tego nie było. Też bowiem jestem rodzicem, prowadzimy szkołę jako rodzice i nikt z nami nie rozmawiał, nikt nie konsultował, czy jesteśmy przygotowani do tego, żeby wprowadzić sześciolatków do szkoły. My się oczywiście dostosowaliśmy, bo trzeba też myśleć o tym, żeby były zespoły przedszkolno-szkolne. Wtedy tych problemów emocjonalnych, o których tutaj państwo mówili, na pewno będzie mniej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Marek Domaracki, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekDomaracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Interesuje mnie los polskich nauczycieli, w związku z tym moje dwa krótkie pytania. Po pierwsze, o ile zwiększy się zatrudnienie nauczycieli w klasach I-III i co się z nimi stanie po przejściu tej planowanej zwiększonej liczby uczniów? Będzie to, jak wiemy, już w roku 2018.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarekDomaracki">Drugie pytanie: Pani minister, czy po roku 2018 pedagodzy ci nie będą przypadkowo grupowo zwalniani? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Tadeusz Woźniak, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Od kilku lat mamy do czynienia w Polsce z takim chocholim tańcem nad głowami naszych małych dzieci, naszych małych współobywateli. Kilka dni temu do mojego biura poselskiego przyszła kobieta, która powiedziała mniej więcej tak: Panie pośle, jak to się dzieje, że kiedy zaczynałam moją pracę, miałam zagwarantowane, że w wieku 55 lat pójdę na emeryturę, a przedłużyli mi okres zatrudnienia o 12 lat? Teraz jeszcze moim dzieciom dokładają jeden rok, a przecież nie ma żadnej reformy. Nie mówmy o jakiejś reformie. Ciągle pada tu słowo „reforma”, ale nie ma reformy. Jest proste obniżenie wieku szkolnego o jeden rok, czyli z 7 do 6 lat, przez co dzieci o rok wcześniej wejdą na rynek pracy. To jest jedyny cel tego działania rządu, a nie troska o tych sześciolatków, nie troska o dzieci, nie troska o warunki, w jakich one się wychowują i kształcą. Chodzi o to, żeby nie spadła przypadkiem w Polsce stopa bezrobocia, żeby praca najemna była najtańsza, bo wtedy będzie to po prostu dla pewnej grupy ludzi, zapewne wspierających obecny rząd, niezwykle korzystne.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#TadeuszWoźniak">Pani minister, proszę powiedzieć, po co ta kampania, ile pieniędzy wydaliście państwo na kampanię promującą posyłanie sześciolatków do szkół. Proszę nam jeszcze raz powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, czy prawdą jest, że dzieci 6-letnie, które idą dzisiaj do szkoły, skończą edukację na poziomie licealnym i będą zdawały maturę w wieku lat osiemnastu, a te, które były urodzone w drugiej połowie roku, znajdą się na rynku pracy często jeszcze jako małoletni, jeśli nie dostaną się na wyższe studia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Marzena Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarzenaMachałek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Nie mogę się zgodzić, że dzieci 6-letnie trzeba wysłać do szkoły dlatego, że obowiązuje już taka podstawa programowa. Uważam, że to skandal, że najpierw zaczęła obowiązywać podstawa, a dopiero później zaczęto wprowadzać reformę. Najpierw trzeba było sprawdzić, czy reforma może się udać, a potem zmieniać programy. Rzeczywiście ten bałagan programowy jest niedopuszczalny. Mamy do czynienia z tzw. tajnymi kompletami, uczy się dzieci czytać i pisać w tajemnicy. To jest po prostu niebywałe, że to jest argument, żeby wprowadzić dzieci 6-letnie do szkół, bo już mamy podstawę i księgarze czy wydawcy zarobili.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarzenaMachałek">Druga rzecz. Jeżeli tak wszystko wam się pięknie udaje w tej edukacji, jak twierdzicie, i nie przyjmujecie żadnych argumentów, to przyjmijcie argumenty rodziców, którzy nie chcą posyłać dzieci 6-letnich do szkół. Mimo że już ten proces trwa, to na podstawie własnych doświadczeń widzą, że to jest nieudany eksperyment. Z roku na rok coraz mniej rodziców chce wysłać dzieci 6-letnie do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#MarzenaMachałek">Trzeba się zastanowić, z czego to wynika. Wynika to z tego, że szkoły nie są do tego przygotowane, że dzieci źle się w tym szkołach adaptują. Dlaczego nie mówicie uczciwie o tych wszystkich danych? Przyznaję, że argument, że już istnieje podstawa programowa, jest argumentem mówiącym o tym, jak fatalnie ten rząd prowadzi politykę edukacyjną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałabym sprostować nieprawdę pojawiającą się w dyskusji o edukacji dzieci 6-letnich, że od teraz, od wprowadzenia tej zmiany związanej z obniżeniem wieku rozpoczęcia edukacji szkolnej, dzieci 6-letnie zaczną się uczyć. To jest po prostu jakaś piramidalna bzdura. Dzieci 6-letnie w Polsce od wielu lat uczą się w klasach zerowych w przedszkolach.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Od 2003 r.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JadwigaWiśniewska">Skończcie z tą propagandową fikcją. Dzieci 6-letnie od 2003 r. objęte są edukacją w ramach klas zerowych w przedszkolach. Teraz mamy taką sytuację, że państwo mówicie, że oto otworzycie wrota nauki i wiedzy przed tymi nieoświeconymi 6-letnimi dziećmi w warunkach szkolnych. Jaka jest różnica między edukacją w zerówce przedszkolnej a w szkole, wie każdy pedagog wczesnoszkolny, każdy, kto chce przeczytać i zainteresować się, czym jest edukacja wczesnoszkolna i czym jest pojęcie dojrzałości szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#JadwigaWiśniewska">Zakładam, iż pani minister wie, że na dojrzałość szkolną składa się dojrzałość emocjonalna, intelektualna i społeczna. Ta dojrzałość szkolna jest gwarancją sukcesu szkolnego dziecka. Aby osiągnąć tę dojrzałość szkolną, dziecko powinno odbywać tę wczesną edukację na poziomie właśnie klas zerowych w przedszkolach, które dają szansę na dobry start do świata nauki i wiedzy każdemu dziecku. Dlaczego państwo w ministerstwie, pani minister i rząd Donalda Tuska uważają, że wiedzą lepiej niż kochający dzieci rodzice, że wepchnięcie dzieci do nieprzygotowanych szkół, do tego bałaganu i chaosu, który stworzyliście, spowoduje nerwice, depresje szkolne, fobie szkolne? Czy państwo liczycie się z kosztami, jakie poniosą dzieci w efekcie wprowadzonej zmiany? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyWenderlich">Nie wiedziałem, jak pani poseł przerwać, a chciałem tylko powiedzieć, że czas już dawno minął.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Bardzo dziękuję za wyrozumiałość i przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Zbigniew Włodkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#ZbigniewWłodkowski">Tak, to rzeczywiście prawda, że od 2003 r. polskie szkoły są przygotowane na przyjęcie dzieci 6-letnich. Dzieci 6-letnie w polskich szkołach, szczególnie w wiejskich szkołach, są, uczą się, mają przygotowane warunki i standardy sanitarne. Rzeczywiście sprawdziła się edukacja dzieci 6-letnich i można je włączyć systemowo do oświaty szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#ZbigniewWłodkowski">Pani minister, Ministerstwo Edukacji Narodowej przyjęło stanowisko, że w okresie wprowadzania sześcioletnich dzieci do szkoły podstawowej kurator nie będzie wyrażał zgody na łączenie szkół podstawowych z gimnazjami w zespoły. Ministerstwo zaleciło natomiast, żeby były tworzone zespoły szkolno-przedszkolne. Za to działanie Ministerstwa Edukacji Narodowej serdecznie dziękuję, bo w ten sposób rzeczywiście standardy bezpieczeństwa znacznie zostały poprawione. Zadaję pani pytanie: Czy to stanowisko ministerstwa będzie nadal podtrzymywane? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JerzyWenderlich">Pani prof. Krystyna Łybacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł Jadwiga Wiśniewska ma rację. W 2003 r. zerówka stała się obowiązkowa, sześcioletnie dzieci objęte są edukacją od 2003 r. Jak państwo pamiętacie, nie było wówczas żadnych protestów rodziców. Było tak z jednego prostego powodu, dzieci zostawały w przedszkolu. Gdybyśmy zapytali rodziców, czy są zwolennikami edukacji swoich sześcioletnich dzieci, to jestem przekonana, że prawie 100% - mówię „prawie” - powie „tak”. W większości opór wynika z troski o warunki, w jakich to dziecko będzie edukowane.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#KrystynaŁybacka">Pani minister, przepraszam panią za to, co powiem, ale mówię to w pełni odpowiedzialnie. Nikt nie zrobił więcej zła, jeżeli chodzi o realizację tego projektu, niż Ministerstwo Edukacji Narodowej. Czterokrotne przesuwanie terminu oznaczało, że osoby, które były odpowiedzialne za realizację projektu i którym rodzice powinni zaufać, same nie są przekonane, że to jest gotowe.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#KrystynaŁybacka">Przecież kiedy patrzymy na odsetek rodziców decydujących się na edukację dzieci sześcioletnich w szkole w latach 2010, 2011 czy w roku 2012 i 2013, to widać, że jest zdecydowany regres. Jak możemy wytłumaczyć sobie fakt, że dopiero po złożeniu całych kartonów podpisów przez stowarzyszenie „Ratujmy maluchy” uruchomiliście państwo interaktywną linię telefoniczną i stronę internetową, żeby samorządy, rodzice mogli zadawać pytania i dzielić się swoimi wątpliwościami?</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#KrystynaŁybacka">Kwestia finansowa. Było 300 mln zł rezerwy, żeby wspomóc samorządy. Te 300 mln zł rozwiało się w mgle kryzysu. Teraz mamy znowu cięcie w programie „Radosna szkoła”, który też ma pomóc w przygotowaniu szkół. Stoi przed panią gorący zwolennik edukacji dzieci sześcioletnich, ale jeszcze raz podkreślam, nie za cenę ryzyka, jeżeli chodzi o warunki, w jakich te dzieci mają być edukowane.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu panią minister edukacji narodowej Krystynę Szumilas.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JerzyWenderlich">Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obniżenie wieku szkolnego to cywilizacyjny projekt, o którym dyskutowano w tej Izbie, ale również w różnych ugrupowaniach politycznych od przełomu XX i XXI w. To była dyskusja, która była prowadzona jeszcze w 1999 r. w związku z reformowaniem szkoły. O ile sobie przypominam, każde z ugrupowań politycznych, które później startowało w wyborach, do pewnego momentu miało obniżenie wieku szkolnego w swoim programie. Pani minister Łybacka mówiła o tym, że od 2003 r. sześciolatki są objęte obowiązkową edukacją przedszkolną. One były objęte edukacją przedszkolną, tzw. klasą zerową, wcześniej. W ostatnim roku w edukacji przedszkolnej, przed 2003 r., uczestniczyło 99%, może nie tyle, ale 95–96% dzieci. Przecież wszyscy wiemy, że edukacja przedszkolna sprzyja rozwojowi dziecka. Wówczas zerówka, obowiązkowa lub nie, ale i tak powszechna, była nastawiona na przygotowanie dzieci do edukacji szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#KrystynaSzumilas">Trzeba pamiętać, że w tym momencie mniej niż 50% młodszych dzieci, 3-, 4-, 5-letnich, korzystało z edukacji przedszkolnej. To był ostatni moment, aby właśnie dziecko sześcioletnie w przedszkolu przygotowało się do edukacji szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Należało to...)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#KrystynaSzumilas">Dzisiaj mamy całkiem inną sytuację, bo 70% dzieci w wieku 3, 4 i 5 lat...</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Nie wszędzie.)</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#KrystynaSzumilas">Tak, 70% w skali kraju, porównuję liczby. Nie jestem w tej chwili pewna tej liczby z 2003 r., ale wydaje mi się, że to było ok. 40%, poniżej 50%. Natomiast dzisiaj 70% dzieci w wieku 3, 4, 5 lat uczestniczy w edukacji przedszkolnej. Wykorzystajmy szansę, którą dał rozwój edukacji przedszkolnej. Dzisiaj wszystkie pięciolatki mają już obowiązkowe przygotowanie przedszkolne przed rozpoczęciem edukacji szkolnej. Nie możemy porównywać tych dwóch okresów, bo sytuacja młodszych dzieci wtedy była całkiem inna niż dzisiaj. Wszystkim państwu, którzy pytali o przedszkola, o upowszechnienie edukacji przedszkolnej, chciałabym przypomnieć, że niedawno, przed wakacjami, Sejm przyjął tzw. ustawę przedszkolną, w której, po pierwsze, wprowadzamy dotacje dla gmin na rozwój edukacji przedszkolnej, a po drugie, zobowiązujemy gminy do tego, aby przygotowały, oczywiście w pewnej perspektywie, miejsce dla wszystkich chętnych czterolatków i trzylatków. Dzisiaj mamy taką sytuację, że wszystkie pięciolatki są już objęte edukacją przedszkolną, i tę szansę należy wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#KrystynaSzumilas">Chcę też powiedzieć, że na 13,5 tys. szkół podstawowych jedynie w 982 szkołach nie ma dzisiaj sześciolatków. W pozostałych, czyli prawie ponad 12 tys. szkół, są dzieci 6-letnie. One się tam uczą albo w oddziale przedszkolnym, albo w I klasie szkoły podstawowej, albo i tu, i tu. Proszę zestawić te liczby: 13,5 tys. szkół podstawowych w Polsce i tylko w 982 nie ma dzieci 6-letnich. Oczywiście trzeba... Wśród tych 982 szkół również są szkoły przygotowane, tylko nie ma tam oddziału zerowego. Żaden rodzic nie zdecydował o tym, żeby dziecko rozpoczęło edukację w I klasie. Dlatego też ważne jest to, abyśmy mówili o tych faktach.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#KrystynaSzumilas">Rzeczywiście uruchomiliśmy infolinię. Rodzice mogą dzwonić i bezpośrednio wyrażać swoje opinie o przygotowaniu konkretnych szkół. Uruchomiliśmy ją w czerwcu, ale wcześniej była strona internetowa ministerstwa, na której były informacje dotyczące sześciolatków. Oczywiście kuratorzy również przyjmowali te informacje od rodziców. Nie była to centralna infolinia.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Przede wszystkim nie była interaktywna.)</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#KrystynaSzumilas">Tak, nie była centralna. W tej chwili jest i ona będzie funkcjonować. Od momentu uruchomienia tej infolinii, mam dane ze stanu na 25 sierpnia, zgłoszono interwencje wobec 139 szkół w Polsce. W każdym takim przypadku kurator oświaty w ciągu 10 dni przeprowadza w szkole kontrolę i odpowiada albo wydaje zalecenia, sprawdza, co się dzieje w tej szkole.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#KrystynaSzumilas">Rok szkolny, który rozpocznie się za parę dni, będzie też tym rokiem, w którym w sposób szczególny będziemy przyglądać się szkołom podstawowym i ich przygotowaniu. Tak jak powiedziałam, interwencje były zgłaszane wobec 139 szkół. W sprawie tych 139 szkół dzwoniło 207 osób, bo czasami w sprawie jednej szkoły były dwie czy trzy interwencje. Natomiast jeśli chodzi o osoby, które dzwoniły z pytaniami, chciały się dowiedzieć o termin wejścia, o przygotowanie sześciolatka do obniżenia wieku szkolnego, w tych sprawach zadano 554 pytania. Infolinia dalej będzie funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#KrystynaSzumilas">Chcę się odnieść również do pytań pań i panów posłów dotyczących badań. Wszystkie wyniki badań są dostępne na stronie internetowej Ministerstwa Edukacji Narodowej albo Instytutu Badań Edukacyjnych. Jeśli chodzi o zadowolenie rodziców, odsyłam do strony 42 badania CBOS z 2011 r.: 73,5% rodziców dzieci 6-letnich, które w tym czasie były w szkole, było całkowicie zadowolonych, 18,4 miało pewne zastrzeżenia, ale też generalnie było zadowolonych z decyzji wysłania swojego sześciolatka do szkoły. Robiliśmy pogłębione analizy tych badań. Informacje odnoszące się do tych badań są dostępne, jawne i minister edukacji informuje opinię publiczną o wszystkich badaniach dotyczących sprawy sześciolatków, ale nie tylko. Raport głównego inspektora sanitarnego dotyczący przygotowania szkół też jest dostępny na stronie głównego inspektora sanitarnego i zachęcam do jego przeczytania.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#KrystynaSzumilas">Chciałabym też powiedzieć, że musimy opierać się na badaniach, które nie są pilotażowe, a wspomniane tutaj badanie, prowadzone chyba przez Wyższą Szkołę Nauk Społecznych Pedagogium, nie było badaniem, to był wstęp do badań i dotyczył sześciu szkół. Badano tylko odesłane przez rodziców ankiety. Sam przedstawiciel tej szkoły, o ile pamiętam, w artykule w gazecie odniósł się do tego, że to jest pilotaż i nie są to badania reprezentatywne. Jeżeli zostaną przeprowadzone właściwe badania, wówczas będziemy mogli opierać się na ich wynikach. Każdy, kto robi badania, zna sposób ich prowadzenia, wie, że każde badanie poprzedzone jest przygotowaniem narzędzi, ale nie można się opierać na tym fragmencie jak na badaniu.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#KrystynaSzumilas">Chciałabym też powiedzieć, że projekt, który państwu przedstawiliśmy, jest odpowiedzią na obawy rodziców. To nie jest projekt, który wynika z obawy, że szkoły są nieprzygotowane. To jest projekt, który opiera się na zdiagnozowaniu obaw rodziców. Kierownictwo ministerstwa edukacji, ja także, w ciągu ostatniego roku szkolnego odwiedziło kilkadziesiąt szkół w Polsce. W tych szkołach rozmawialiśmy z rodzicami dzieci, którzy albo podjęli już decyzję, albo byli w trakcie podjęcia decyzji o obniżeniu wieku szkolnego. To, na co wskazywali rodzice, to właśnie obawa, że może nastąpić kumulacja, w momencie kiedy wszystkie dzieci 6-letnie w jednym czasie pójdą do szkoły. Wiemy przecież, że od 2006 r. z systemu edukacji ze szkół podstawowych ubyło ponad 400 tys. uczniów, czyli więcej niż jeden rocznik sześciolatków, i że niż demograficzny powoduje, że szkoły pustoszeją, są wolne pomieszczenia klasowe. Taką informację państwu posłom przedstawialiśmy. Ale nie możemy lekceważyć obaw rodziców, którzy obawiają się tego, że dzieci z tego podwójnego rocznika będą potem miały trudniejszy dostęp do szkoły ponadgimnazjalnej czy wyższej. Dlatego jest propozycja podzielenia rocznika na dwie części, tak aby w pierwszym momencie do pierwszej klasy poszły dzieci urodzone w I półroczu 2008 r., a w następnym roku już wszystkie dzieci. To pozwoli uniknąć tego efektu podwójnego rocznika.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#KrystynaSzumilas">Rodzice obawiali się, że klasy będą zbyt liczne, że małe dzieci w klasach powyżej 25 uczniów nie będą czuły się komfortowo, będą miały trudniejsze warunki do nauki. Dlatego pojawiła się propozycja, aby w tych najmłodszych klasach, w klasach I-III, stopniowo ograniczyć liczbę uczniów w klasie do 25. Stąd też propozycja, aby właśnie taki przepis wszedł do ustawy. Rodzice obawiali się tego, że w momencie kiedy wejdzie ten obowiązek i nie będzie to decyzja rodziców, w jednej klasie spotkają się dzieci, między którymi różnica wieku będzie wynosić prawie dwa lata: dziecko 7-letnie urodzone w styczniu i dziecko 6-letnie urodzone w grudniu. Stąd propozycja zapisu w ustawie, aby dyrektor, tworząc klasy, przyjmował do jednej klasy dzieci w przybliżonym wieku. Nieprzyjęcie tego projektu ustawy - to też jest odpowiedź na pytanie państwa posłów - spowoduje, że klasy pierwsze mogą liczyć więcej niż 25 uczniów, że wszystkie dzieci 6-letnie pójdą do pierwszej klasy od 1 września 2014 r. i nie będzie podziału rocznika. Odrzucenie tego projektu ustawy oznacza również, że dyrektor będzie miał swobodę w tworzeniu klasy i będzie mógł tę klasę tworzyć, nie biorąc pod uwagę daty urodzenia dziecka.</u>
          <u xml:id="u-160.15" who="#KrystynaSzumilas">Jeżeli więc ktoś troszczy się o to, aby obniżenie wieku szkolnego przebiegało w sposób zgodny z oczekiwaniami rodziców, z ich życzeniem, jeżeli chce, aby to obniżenie wieku szkolnego było bardziej przyjazne dla dziecka, powinien ten projekt ustawy poprzeć. Bo głosowanie przeciw to głosowanie za pozostawieniem obowiązku szkolnego dla sześciolatków od 1 września 2014 r., dla całej populacji dzieci 6-letnich.</u>
          <u xml:id="u-160.16" who="#KrystynaSzumilas">Od wielu lat w związku z niżem demograficznym obserwujemy tendencje zmniejszania się średniej liczby uczniów w klasie. Rzeczywiście są takie szkoły - na szczęście są to wyjątki, bo w przypadku szkół podstawowych jest to 0,6% wszystkich oddziałów w szkołach podstawowych - w których liczba uczniów jest większa, w których jest oddział z liczbą uczniów większą niż 29 dzieci. Są takie szkoły. To jest 0,6% oddziałów. Dlatego m.in. jest ta propozycja obniżenia liczby uczniów do 25 w oddziale. Ale większość, zdecydowana większość oddziałów w szkole podstawowej są to oddziały poniżej 25, 26 uczniów.</u>
          <u xml:id="u-160.17" who="#KrystynaSzumilas">Rzeczywiście jest taka tendencja, jeśli chodzi o samorządy terytorialne, w związku z niżem demograficznym, że zmniejsza się średnią liczbę uczniów w klasie. Rozumiem i przypuszczam, jestem co do tego przekonana, że jest to też reakcja na niż demograficzny, ma to związek z ochroną miejsc pracy nauczycieli, ale jak widać, nie są to mechanizmy wystarczające. W związku z tym zaproponowałam przesunięcie 100 mln zł do urzędów marszałkowskich na programy, które wspierałyby nauczycieli, zwalnianych nauczycieli, w przekwalifikowaniu się, tak aby albo mogli oni znaleźć miejsce pracy w edukacji, szeroko pojętej edukacji, albo poza edukacją. O tym dzisiaj bardzo szeroko informowałam opinię publiczną, o tym rozmawiamy z urzędami marszałkowskimi, bo program będzie realizowany przez regiony, samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-160.18" who="#KrystynaSzumilas">Do programu będą mogły aplikować albo samorządy, albo nauczyciele, bo tam na lokalnym rynku pracy najlepiej widać, jakie są potrzeby i jakie są możliwości znalezienia pracy dla osób, które tracą pracę.</u>
          <u xml:id="u-160.19" who="#KrystynaSzumilas">Pytanie dotyczyło również liczebności roczników. Chciałabym powiedzieć, że w przyszłym roku rocznik sześciolatków to ok. 404 tys. dzieci. W następnym roku, czyli w 2014, to będzie 432 tys., potem - 433 tys., potem - 414 tys., 396 tys., czyli...</u>
          <u xml:id="u-160.20" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: To są inne roczniki.)</u>
          <u xml:id="u-160.21" who="#KrystynaSzumilas">Ale tendencja jest malejąca, utrzymuje się to na poziomie mniej więcej tego rocznika, który w tej chwili rozpocznie edukację. Dokładnie te dane państwo posłowie zresztą już mieli na posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-160.22" who="#KrystynaSzumilas">Państwo posłowie pytali, ile etatów nauczycielskich przybędzie w związku z obniżeniem wieku szkolnego w szkołach podstawowych. W momencie przyjęcia tej ustawy, a mam przekonanie, że Sejm tę ustawę przyjmie, od 1 września 2014 r. to będzie ok. 18 tys. etatów, w następnym roku również 18 tys. dodatkowych etatów dla nauczycieli. Myślę, że w związku z niżem demograficznym obniżenie wieku szkolnego pozwoli na złagodzenie związanej z tym sytuacji, tym bardziej że liczba miejsc pracy w edukacji przedszkolnej od 2006 r. rosła. To był ten obszar, w którym powstawały dodatkowe miejsca pracy dla nauczycieli. W 2006 r. liczba przedszkolaków to było gdzieś 800 tys., teraz jest 1200 mln. Widać proporcje - 400 tys. Dalej będzie ona rosła ze względu na ustawę przedszkolną i zobowiązania dla gmin, ale już pewnie trochę mniej dynamicznie, bo te potrzeby nie są takie, jak były w 2006 r. Obniżenie wieku szkolnego - dodatkowe etaty w szkołach podstawowych. Ale pamiętajmy, że dodatkowy rocznik będzie w systemie szkolnym przez 12 lat. A więc to jest ten czas, w którym skutki niżu demograficznego zostaną złagodzone. Powstają też, to już obserwujemy, dodatkowe miejsca pracy dla nauczycieli w szkołach dla dorosłych i szkołach policealnych. Tam liczba słuchaczy i uczniów się zwiększa. Widzimy też duże zainteresowanie otwarciem systemu kształcenia zawodowego dla osób dorosłych. To też jest reforma szkolnictwa zawodowego, to też jest szansa na dodatkowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-160.23" who="#KrystynaSzumilas">Było pytanie dotyczące łączenia szkół podstawowych z gimnazjami i przedszkolami. Jestem przekonana, że w okresie wprowadzania obniżenia wieku szkolnego nie powinniśmy jednak pozwalać na łączenie szkoły podstawowej z gimnazjum. Taka tendencja została również pokazana w ustawie przedszkolnej, bo tam wskazujemy kierunek łączenia szkoły podstawowej z przedszkolem. Zresztą przyjęty przez państwa posłów projekt ustawy, przyjęta ustawa wskazuje właśnie, że szkoły z oddziałami przedszkolnymi albo szkoły podstawowe mogą się przekształcać i będą się przekształcać w zespoły szkolno-przedszkolne. Możliwe też będzie łączenie szkół podstawowych z przedszkolami niebędącymi w tej konkretnej szkole podstawowej. Z tego też powodu uważam, że łączenie szkoły podstawowej z gimnazjum w tym momencie nie jest dobrym pomysłem.</u>
          <u xml:id="u-160.24" who="#KrystynaSzumilas">Jeszcze jedna ważna sprawa - cięcia budżetowe. Państwo posłowie wskazaliście na tę rezerwę na „Radosną szkołę”. Chcę w sposób odpowiedzialny powiedzieć, że zmniejszenie tej rezerwy nie wpłynie na mniejszą liczbę placów zabaw wewnętrznych i zewnętrznych z tego powodu, że myśmy zebrali najpierw informacje od samorządów terytorialnych, ile placów zabaw chcą wybudować, i to, co pozostało w rezerwie budżetowej, w 100% pokrywa zapotrzebowanie samorządów terytorialnych jeżeli chodzi o tego typu działalność. Po prostu nie ma większej liczby zgłoszeń. Tak że w tym momencie wydaje...</u>
          <u xml:id="u-160.25" who="#komentarz">(Poseł Artur Ostrowski: Może trzeba przesunąć te środki na jakieś inne cele, np. środki dydaktyczne.)</u>
          <u xml:id="u-160.26" who="#KrystynaSzumilas">Proszę? Tak jest skonstruowany program i on odpowiada na potrzeby samorządów terytorialnych. Odpowiedzieliśmy w 100% na potrzeby samorządów terytorialnych w zakresie budowy placów zabaw. Ta decyzja nie spowoduje zmniejszenia liczby placów zabaw, które są przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-160.27" who="#KrystynaSzumilas">Apeluję do państwa posłów o przyjęcie rządowego projektu zmiany ustawy o systemie oświaty, ustawy, która jest odpowiedzią na postulaty rodziców i która pozwoli w sposób jeszcze lepszy przygotować się na obniżenie wieku szkolnego i go wprowadzić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-160.29" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Poseł Marzena Machałek: Ja nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#CezaryGrabarczyk">Z tego, co rozumiem, jeżeli pani minister nie odpowiedziała na wszystkie pytania, występując, to zgodnie z przyjętą w tej Izbie tradycją dostanie pani poseł odpowiedź w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Ja też...)</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszyscy dostaną.)</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#komentarz">(Poseł Marzena Machałek: Prosiłabym, aby pan marszałek zobowiązał panią minister do udzielenia odpowiedzi na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#CezaryGrabarczyk">Taki jest zwyczaj w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#CezaryGrabarczyk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#CezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#CezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Wewnętrznych o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu (druki nr 1570 i 1609).</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Stanisławę Prządkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czuję się zaszczycona tym, że mogę być posłem sprawozdawcą Komisji Spraw Wewnętrznych i przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu, druki nr 1570 i 1609.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#StanisławaPrządka">Należy wspomnieć o tym, że to Kancelaria Sejmu, widząc potrzebę zmiany ustawy o Biurze Ochrony Rządu w zakresie dotyczącym Straży Marszałkowskiej, zwróciła się do Komisji Spraw Wewnętrznych o podjęcie inicjatywy legislacyjnej. Prezydium Komisji Spraw Wewnętrznych upoważniło mnie do podjęcia prac we współpracy z szefem Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#StanisławaPrządka">W dniu 12 czerwca 2013 r. na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych odbyła się dyskusja nad propozycją inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu. W przygotowanie projektu znaczną pracę włożyło Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu oraz Biuro Prawne i Spraw Pracowniczych Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#StanisławaPrządka">Szef Kancelarii Sejmu pan Lech Czapla przedstawił założenia inicjatywy legislacyjnej, która jest dwuelementowa. Pierwszy element dotyczy spraw reprezentacyjnych i jest dopełnieniem obecnego przepisu art. 127 ust. 3 ustawy o Biurze Ochrony Rządu. Drugi element dotyczy określenia w drodze delegacji ustawowej warunków kwalifikacyjnych osób ubiegających się o przyjęcie do Straży Marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#StanisławaPrządka">Straż Marszałkowska ma długą tradycję, jest bardzo specyficzna, jedyna w Polsce i jedna z niewielu w Europie, bowiem parlamenty często są ochraniane przez jednostki wyspecjalizowane, ale niepodlegające władzom parlamentu. Na przykład w Niemczech Bundestag jest chroniony przez specjalne oddziały policyjne, we Francji jest Gwardia Narodowa, a w Szwecji ochronę parlamentu powierzono firmie ochroniarskiej, co wzbudziło uzasadniony sprzeciw także parlamentarzystów. Większość parlamentów w Europie stara się zachować czy utrzymać formację o charakterze reprezentacji honorowej. Straż Marszałkowska była od zawsze wyrazem niezależności władzy marszałka na terenie Sejmu. Strażnicy Straży Marszałkowskiej wykonują również zadania reprezentacyjne.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z satysfakcją należy odnotować zawartą w projekcie ustawy możliwość nadania Straży Marszałkowskiej sztandaru, który na trwałe wpisany w historię polskiego oręża i działalność formacji mundurowych stanowi symbol charakteryzujący godność jednoczącą ludzi we wspólnym działaniu. Jestem pewna, że pani marszałek skorzysta z przyznanej prerogatywy i już wkrótce będziemy mogli uczestniczyć w podniosłej uroczystości przekazania sztandaru formacji, której historyczny rodowód w służbie polskiego parlamentaryzmu sięga XVII w., formacji, która z powodzeniem łączy niezwykle ważne i odpowiedzialne obowiązki o charakterze ochronno-porządkowym z reprezentowaniem Sejmu i Senatu podczas uroczystości państwowych, ważnych wydarzeń politycznych, obchodów rocznic wydarzeń historycznych oraz wizyt zagranicznych na najwyższym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#StanisławaPrządka">Z pewnością obecność sztandaru podczas tych wydarzeń będzie stanowić symboliczne wzmocnienie rangi i wyraz należytej oprawy dla delegacji Straży Marszałkowskiej, która uosabia majestat najwyższych organów władzy państwowej w naszym kraju. Nadanie sztandaru Straży Marszałkowskiej przez władze Sejmu to wyraz uznania parlamentarzystów dla codziennej służby jej funkcjonariuszy, którzy w odpowiedzialny i zaangażowany sposób wypełniają powierzone obowiązki. To wyraz szacunku dla ich postawy, dla życzliwości, zrozumienia i pomocy w wypełnianiu przez nas mandatu społecznego zaufania. Pragnę wyrazić radość i satysfakcję, iż kolejne pokolenia funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej dołączą już wkrótce do tych formacji, których członkowie rozpoczynają służbę przysięgą składaną na sztandar.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#StanisławaPrządka">Dyrektor Biblioteki Sejmowej pan Wojciech Kulisiewicz przedstawił wzór sztandaru zgodny z wymogami przewidzianymi dla sztandarów tego rodzaju. Na stronie głównej godło państwa na tle czerwonym, otoczone napisem: Dobro Rzeczypospolitej najwyższym prawem. Salus rei publicae suprema lex. To hasło związane z Sejmem widniało w sali Sejmu Ustawodawczego nad Prezydium Sejmu, jest hasłem tradycyjnym. Było także używane w okresie obchodów 500-lecia parlamentaryzmu polskiego w 1993 r. Odwrotna strona sztandaru jest w kolorze granatowym, tradycyjnym kolorze Straży Marszałkowskiej, z umieszczoną plakietką Straży Marszałkowskiej. Znajdują się także symbole blisko związane z Sejmem, tzn. głowica laski marszałkowskiej, znany symbol nawy państwowej pochodzącej z laski marszałka Wojciecha Trąmpczyńskiego oraz małe godło. W rogach sztandaru umieszczone są napisy „SM” haftowane tak jak skróty na mundurach strażackich. Bordiurka jest z liści wawrzynu - symbolu męstwa i odwagi. Sztandar byłby mocowany od swej lewej strony do drzewca. Dwie możliwe propozycje jego zakończenia do przyjęcia: jedna to orzeł, typowy, jak na sztandarach wojskowych, a druga to głowica powtarzająca motyw blachy strażników. Wzór sztandaru ma wymiar 80x80 cm. Projektant pan Jarosław Pych, wysokiej klasy specjalista od sztandarów z Muzeum Wojska Polskiego, dba, aby wszystkie szczegóły wynikające z przepisów były zachowane. To jest oczywiście tylko propozycja i wszelkie ewentualne zmiany są możliwe.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#StanisławaPrządka">Druga i trzecia zmiana, oznaczone odpowiednio jako art. 1 pkt 2 i 3 projektu, dotyczą wymogów kwalifikacyjnych dla strażników Straży Marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#StanisławaPrządka">Zgodnie z obecnym brzmieniem przepisów art. 128 ustawy o Biurze Ochrony Rządu w stosunku do strażników Straży Marszałkowskiej wymogi kwalifikacyjne oraz tryb postępowania kwalifikacyjnego określa w drodze zarządzenia marszałek Sejmu. Przepis ten budzi wątpliwość projektodawców co do jego zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, albowiem przewidziane w nim zarządzenie marszałka Sejmu nie mieści się w katalogu źródeł prawa powszechnie obowiązującego wymienionych w art. 87 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a zgodnie z art. 93 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, z którego wynika, że zarządzenia nie mogą stanowić podstawy decyzji wobec obywateli, osób prawnych i innych podmiotów, adresatem norm zawartych w akcie prawnym wydanym na podstawie zarządzenia marszałka Sejmu są nie tylko osoby znajdujące się w strukturze Straży Marszałkowskiej i podporządkowane marszałkowi Sejmu, lecz także osoby ubiegające się o przyjęcie do pracy na stanowiska w Straży Marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#StanisławaPrządka">Zgodnie z art. 51 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej nikt nie może być obowiązany inaczej niż tylko na podstawie ustawy do ujawnienia informacji dotyczących jego osoby, a władze publiczne mogą się domagać tylko tych informacji o obywatelach, które są określone w ustawach. Stąd omawiany projekt zakłada skreślenie obecnie obowiązującego przepisu ust. 3 w art. 128 ustawy nowelizowanej i wprowadzenie nowego przepisu art. 127a, który określa, kto może być strażnikiem Straży Marszałkowskiej, w drodze delegacji ustawowej i reguluje wymogi kwalifikacyjne wobec osób ubiegających się o przyjęcie do Straży Marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#StanisławaPrządka">Projekt ustawy zawiera także upoważnienie dla szefa Kancelarii Sejmu dotyczące wyrażenia zgody na tymczasowe zatrudnienie na stanowisku strażnika Straży Marszałkowskiej osób, które nie posiadają dopuszczenia do posiadania broni lub kwalifikacji pożarniczych, na czas niezbędny do spełnienia wymogów wynikających z ustawy, lecz nie dłuższy niż 15 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie dyskusji posłowie podnieśli potrzebę kompleksowego uregulowania sprawy statusu prawnego Straży Marszałkowskiej poprzez wprowadzenie dalszych zmian w ustawie o Biurze Ochrony Rządu. Dziś Straż Marszałkowska nie jest formacją mundurową mimo specyfiki zadań związanych z ochroną Sejmu i Senatu. Strażnicy są pracownikami Kancelarii Sejmu. Komisja Spraw Wewnętrznych zamierza uwzględnić w planie pracy sprawy związane z Biurem Ochrony Rządu i zająć się ewentualnym wydzieleniem z ustawy o Biurze Ochrony Rządu części dotyczącej Straży Marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#StanisławaPrządka">Mając świadomość, że uregulowanie uprawnień strażników Straży Marszałkowskiej jest w tej chwili kwestią znacznie bardziej skomplikowaną, dziś robimy pierwszy krok, jesteśmy gotowi uregulować zakres dotyczący sztandaru i kwestii związanych z wymaganiami dotyczącymi zatrudnienia i kwalifikacji strażników Straży Marszałkowskiej. Ten pierwszy etap i przyjęcie projektu ustawy nie zamyka drogi do rozwiązania kwestii związanych z dalszymi zmianami w ustawie o Biurze Ochrony Rządu i tutaj komisja jest zainteresowana informacją dotyczącą możliwości uregulowania statusu strażników Straży Marszałkowskiej i wyraża gotowość podjęcia prac legislacyjnych w kolejnym etapie.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! 25 lipca br. Komisja Spraw Wewnętrznych odbyła pierwsze czytanie projektu. Na tym etapie rozpatrywania projektu ustawy w imieniu Komisji Spraw Wewnętrznych zgłosiłam trzy poprawki porządkujące zgodne z oczekiwaniami zainteresowanych stron. Zostały one uzgodnione z szefem Kancelarii Sejmu, Biurem Legislacyjnym i związkami zawodowymi Straży Marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#StanisławaPrządka">Pierwsza zmiana dotyczy art. 127a pkt 3, który określa tryb postępowania kwalifikacyjnego dla kandydatów na strażników. W pkt 5 odnoszącym się do art. 127a projektu ustawy została zawarta delegacja dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych, który po porozumieniu z szefem Kancelarii Sejmu określi, w drodze rozporządzenia, tryb przeprowadzenia postępowania kwalifikacyjnego dla kandydatów na strażników Straży Marszałkowskiej, zakres i sposób przeprowadzania testów sprawności fizycznej oraz sposób sprawdzania wymogów posiadania obywatelstwa polskiego, korzystania z pełni praw publicznych i niekaralności za popełnione przestępstwa, mając na względzie specyfikę zadań związanych z ochroną Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#StanisławaPrządka">W drugiej zmianie Komisja Spraw Wewnętrznych proponuje dodanie art. 127b, który stanowi, że koszty postępowania kwalifikacyjnego ponosi Kancelaria Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#StanisławaPrządka">Poprawka trzecia dotyczy art. 2 projektu ustawy i odnosi się do terminów wejścia w życie ustawy, która wchodzi w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia, jest to czas potrzebny na wydanie rozporządzenia, z wyjątkiem art. 1 pkt 1, który wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Chciałabym podkreślić, że formalnie zgłoszone poprawki Komisja Spraw Wewnętrznych przyjęła jednogłośnie i zostały one omówione przeze mnie w niniejszym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-162.18" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Wewnętrznych rekomendować Wysokiej Izbie uchwalenie omawianej ustawy o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu, w brzmieniu zawartym w druku nr 1609, który zawiera omówione wyżej zmiany w stosunku do brzmienia pierwotnego zawartego w druku nr 1570.</u>
          <u xml:id="u-162.19" who="#StanisławaPrządka">Członkom Komisji Spraw Wewnętrznych, jej poprzedniemu przewodniczącemu panu Markowi Biernackiemu i przewodniczącemu Markowi Wójcikowi, paniom i panom posłom pragnę podziękować za merytoryczną pracę nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-162.20" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję także szefowi Kancelarii Sejmu panu ministrowi Lechowi Czapli i panu ministrowi Janowi Węgrzynowi za rzeczową atmosferę współpracy nad projektem. Podziękowania wyrażam także Biuru Legislacyjnemu i związkom zawodowym Straży Marszałkowskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-162.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#CezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy w tym punkcie głos zabierze pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ochrona Sejmu i Senatu jest zadaniem Straży Marszałkowskiej powoływanej na podstawie ustawy o Biurze Ochrony Rządu. Ochrona ta polega głównie na ochronie obiektów i urządzeń pozostających w zarządzie Kancelarii Sejmu oraz zapewnianiu bezpieczeństwa osób przebywających w obiektach.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JózefLassota">Dwie zmiany proponowane w projekcie ustawy wynikają z konieczności dostosowania do wymogów konstytucyjnych. Chodzi o to, że zgodnie z art. 87 ust. 1 Konstytucji RP sprawy dotyczące wymogów kwalifikacyjnych mogą mieć podstawę tylko w prawie powszechnie obowiązującym, w szczególności w ustawie. Tymczasem obecny zapis art. 128 ustawy o BOR daje marszałkowi Sejmu prawo uregulowania tych zagadnień w wydanym przez siebie zarządzeniu. Trzecia zmiana dotyczy upoważnienia marszałka Sejmu do nadania Straży Marszałkowskiej sztandaru i określenia jego wzoru. Posiadanie własnego sztandaru podnosi rangę formacji, szczególnie podczas wykonywania czynności reprezentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JózefLassota">Pani poseł sprawozdawca bardzo szczegółowo omówiła poszczególne zapisy proponowanej zmiany ustawy, nie będę wobec tego powtarzał tego. Natomiast chciałbym oświadczyć w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej, że klub popiera projektowane zmiany i będzie głosował za ich przyjęciem, jednak przedstawia dwie poprawki, które mają doprecyzować zapisy dotyczące postępowania przy przeprowadzaniu testów. W tej chwili mowa jest tylko o tym, że postępowanie kwalifikacyjne, m.in. test sprawności fizycznej, dotyczy tylko kandydatów. Natomiast w propozycji jednej ze zmian, którą przedstawiam, chodzi o to, żeby testy sprawności fizycznej były przeprowadzane również w wypadku strażników pracujących w straży miejskiej...</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Straży Marszałkowskiej.)</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#JózefLassota">Przepraszam. Tak to jest, jak w samorządzie się funkcjonuje. Oczywiście chodzi o Straż Marszałkowską.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#JózefLassota">...z uwzględnieniem specyfiki jej zadań i kategorii wiekowej. Polegałoby to na tym, że w art. 127a ust. 5 miałby trochę zmienione brzmienie. Ponadto proponuje się dodać ust. 6 i 7, tak by strażnicy Straży Marszałkowskiej oraz kandydaci na strażników Straży Marszałkowskiej podlegali obowiązkowym badaniom psychologicznym. Jest to specyficzna służba, bardzo często związana z trudnymi sytuacjami, również zachowaniami i sposobami reakcji na takie zachowania poszczególnych osób, należałoby więc zbadać, czy kandydat i strażnik Straży Marszałkowskiej ma kwalifikacje, które by do tego go uprawniały. W związku z tym w art. 6 ust. 6 jest mowa o tym, że strażnicy Straży Marszałkowskiej i kandydaci na strażników podlegają obowiązkowym badaniom psychologicznym, a w ust. 7 daje się delegację ministrowi zdrowia do określenia, w porozumieniu z szefem Kancelarii Sejmu, w drodze rozporządzenia, zakresu i trybu przeprowadzania tych badań. Dziękuję bardzo. Składam niniejszym poprawki.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jarosław Zieliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JarosławZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście pani poseł Stanisława Prządka jako sprawozdawca komisji bardzo precyzyjnie, skrupulatnie przedstawiła zakres semantyczny tej zmiany, tego projektu ustawy, i myślę, że nie ma sensu powtarzać raz jeszcze tego samego. To, co pani poseł powiedziała, oddaje bardzo dokładnie, szczegółowo istotę tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JarosławZieliński">Jeśli chodzi o sprawę sztandaru, to wydaje mi się, że jest ona oczywista. Dobrze byłoby, żeby Straż Marszałkowska posiadała sztandar ze względu na funkcje reprezentacyjne związane z pracą najwyższego organu w państwie, jakim jest Sejm, parlament. To jest związane także z udziałem w asyście honorowej niejednokrotnie strażników Straży Marszałkowskiej. Tak że na pewno podniesie to rangę formacji i godność samego Sejmu. Co do tego nie mam więc wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JarosławZieliński">Nie mam też wątpliwości co do tego, że trzeba w ustawie, usuwając wątpliwości konstytucyjne, uregulować kwestie związane z wymogami kwalifikacyjnymi i postępowaniem kwalifikacyjnym w stosunku do strażników Straży Marszałkowskiej. Projekt to definiuje w sposób odpowiedni, wyliczając kwalifikacje, jakie powinien posiadać kandydat do Straży Marszałkowskiej, i dając upoważnienie stosownym organom władzy wykonawczej, ministrowi spraw wewnętrznych, do uregulowania, w porozumieniu z szefem Kancelarii Sejmu, kwestii związanych z trybem postępowania przy sprawdzaniu spełniania wymogów zapisanych w ustawie i przeprowadzaniu testów sprawności fizycznej, które musi przejść kandydat do Straży Marszałkowskiej. Wydaje mi się, że te zapisy nie są kontrowersyjne, tym bardziej że to jest projekt komisyjny, więc w komisji to uzgodniliśmy - najpierw w prezydium, później w całej komisji - i nie było tu sprzeciwów. Jak pani poseł powiedziała, poprawki też były przyjmowane jednogłośnie, bo uznaliśmy, że choć to może nie jest wielki zakres regulacji, to potrzebny, i że sprawa jest ważna, godna poparcia. Ale przy tej okazji warto też się zastanowić nad tym, czy rzeczywiście warto utrzymywać osobną umundurowaną formację, która chroni polski parlament, Sejm i Senat, i czy warto w tym kierunku dalej zmierzać w kolejnych doprecyzowaniach legislacyjnych. Wydaje się, że tak. To się wiąże przede wszystkim z tym, że mamy do czynienia z niezależnością Sejmu i Senatu wobec władzy wykonawczej. Wręcz przeciwnie, Sejm pełni funkcję kontrolną wobec władzy wykonawczej, wobec rządu, i w związku z tym byłoby chyba niedobrze, gdyby Biuro Ochrony Rządu - bo chyba taki byłby wtedy kierunek - albo Policja przejęły ochronę Sejmu, gdyby zrezygnować z odrębności tej formacji umundurowanej, jaką jest Straż Marszałkowska.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JarosławZieliński">Tak więc kierunek jest dobry i wydaje mi się, że trzeba iść w stronę umocnienia Straży Marszałkowskiej, uregulowania spraw dotyczących jej funkcjonowania, tak żebyśmy mieli do czynienia jak gdyby z takim biurem ochrony parlamentu. Biuro Ochrony Rządu - biuro ochrony parlamentu. Albo inaczej gdybyśmy używali nazwy Straż Marszałkowska, straż sejmowa, to odnośnie do BOR moglibyśmy mówić o straży rządowej, prawda? Straż rządowa i straż sejmowa, straż parlamentarna, takie dwie formacje, odrębne jednak, które spełniają podobną rolę, tylko w odniesieniu do innych organów władzy państwowej. Myślę, że gdybyśmy tak na to popatrzyli teraz i w przyszłości, to zapewne trzeba by podjąć kolejne działania legislacyjne, żeby w tym duchu lepiej uregulować to, co wiąże się z funkcjonowaniem Straży Marszałkowskiej. Są tu kwestie nabrzmiałe, takie jak choćby sprawa uprawnień, systemu emerytalnego, pragmatyki służbowej Straży Marszałkowskiej. Trzeba by było kiedyś poważnie zastanowić się nad tym, w spokojniejszym czasie. Właściwie mamy czas spokojny, można powiedzieć, teraz można by było zabrać się do tego. Przy czym zawsze ze strony rządu pojawiają się zastrzeżenia, że nie można wprowadzać rozwiązań, które kosztują, a być może na przykład system emerytalny by trochę kosztował, jakkolwiek by na to patrzeć. A więc sądzę, że formacja, instytucja, jaką jest Straż Marszałkowska, zasługuje na to, żeby ją umocnić, żeby pragmatykę jej funkcjonowania, wszystkie sprawy tak uregulować, aby w sposób skuteczny i godny mogła ochraniać nie tylko gmach parlamentu, ale także tych, którzy w nim pracują, przebywają, którzy odwiedzają ten gmach, pracowników i wszystkich, którzy tej ochrony wymagają.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#JarosławZieliński">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#JarosławZieliński">A miejsce jest szczególne i na pewno, powiedziałbym, newralgiczne. W związku z tym państwo powinno podjąć wysiłek, żeby zapewnić skuteczną i godną ochronę tego miejsca i przebywających tu ludzi. A im większe będzie zadowolenie samych strażników Straży Marszałkowskiej, im lepiej będzie uregulowana kwestia ich codziennej służby, tym ta służba będzie bardziej skuteczna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#JarosławZieliński">Prawo i Sprawiedliwość poprze projekt ustawy zawarty na tym etapie procesu legislacyjnego w druku nr 1609. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Wojciech Penkalski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WojciechPenkalski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W związku z procedowanym poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu, druk sejmowy nr 1570, proponuje się wprowadzenie nowych uregulowań prawnych w zakresie funkcjonowania Straży Marszałkowskiej. W obecnym stanie prawnym jest to umundurowana formacja podległa marszałkowi Sejmu, stanowi ona zarazem jedną z komórek organizacyjnych Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WojciechPenkalski">Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu wprowadza nowe uregulowania prawne w zakresie funkcjonowania Straży Marszałkowskiej. Uzasadniona wydaje się możliwość nadania tej formacji sztandaru. Sztandar to duma i wyraz prestiżu. Stała obecność Straży Marszałkowskiej w życiu parlamentarnym i jej niekwestionowana rola wymagają uhonorowania i dodatkowego zaakceptowania istnienia tej służby. W procedowanym projekcie racjonalnym rozwiązaniem jest legislacyjna droga nadania tego sztandaru w drodze zarządzenia wydanego przez marszałka Sejmu jako zwierzchnika Straży Marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WojciechPenkalski">Kolizję prawną stanowią jednak zapisy pkt 2 i 3 art. 1 projektu, które dotyczą wymogów kwalifikacyjnych i postępowania kwalifikacyjnego w stosunku do strażników Straży Marszałkowskiej. Umocowanie prawne polegające na scedowaniu na marszałka Sejmu uprawnień do określania w trybie zarządzenia sposobu postępowania kwalifikacyjnego i wymogów kwalifikacyjnych nie koresponduje z konstytucyjnym wymogiem uregulowania w trybie ustawowym decyzji wobec obywateli.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kontrowersyjnym rozwiązaniem jest również propozycja upoważnienia szefa Kancelarii Sejmu w zakresie wyrażania zgody na tymczasowe, to jest próbne, jak to zostało określone w projekcie, zatrudnianie na stanowisku strażnika Straży Marszałkowskiej osób, które nie mają dopuszczenia do posiadania broni lub kwalifikacji pożarniczych, na czas niezbędny do ich uzupełnienia. Szczególny charakter tej służby, której celem jest realizacja zadań w zakresie ochrony obiektów Sejmu i Senatu oraz bezpieczeństwa osób przebywających w tych obiektach, wymaga przyjmowania do tej służby osób, które dysponują pełnią uprawnień i w sposób wyczerpujący spełniają wymogi związane z ubieganiem się o zatrudnienie na stanowisku strażnika Straży Marszałkowskiej, a tym samym prezentują natychmiastową gotowość do podjęcia zadań służbowych. Osoby nieposiadające tych uprawnień mogłyby stanowić tymczasową rezerwę kadrową do czasu ich uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#WojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zapewnieniem, że budżet Kancelarii Sejmu dysponuje niezbędnymi środkami umożliwiającymi sfinansowanie wprowadzenia projektowanych zmian w ustawie o Biurze Ochrony Rządu, przy uwzględnieniu przedstawionych zastrzeżeń, klub Ruch Palikota popiera procedowany projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Straż Marszałkowska to umundurowana formacja podległa marszałkowi Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Status tej formacji określony został w przepisach art. 127–129 zmienianej ustawy. W związku z faktem, iż Straż Marszałkowska wykonuje obok zadań stricte ochronnych także zadania o charakterze reprezentacyjnym oraz uczestniczy w ceremoniale powitań i pożegnań podczas wizyt parlamentarnych, a także bierze udział w asystach honorowych, słuszne i zasadne wydaje się wpisanie tych zadań do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MirosławPawlak">Wypada z tego miejsca wspomnieć, iż wielu prawników konstytucjonalistów zgłaszało zastrzeżenia co do nadania określonych prerogatyw funkcjonariuszom Straży Marszałkowskiej jedynie w drodze rozporządzeń. Uwagi te okazały się bardzo cenne, albowiem tym samym komisja uniknęła zarzutu niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej zapisów, które stanowione w dobrej wierze mogłyby przynieść dużo legislacyjnego chaosu.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MirosławPawlak">Wprowadzona została zatem regulacja ustawowa określająca wymogi kwalifikacyjne dla kandydatów, a także uszczegółowiono tryb i kryteria zatrudniania funkcjonariuszy. Przy wykonywaniu zadań w zakresie ochrony obiektów Sejmu i Sejmu strażnikom Straży Marszałkowskiej przysługują odpowiednio uprawnienia funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu, a w przypadkach szczególnych, wskazanych w ustawie, przysługuje także prawo użycia broni.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#MirosławPawlak">Na posiedzeniu w dniu 25 lipca 2013 r. Komisja Spraw Wewnętrznych w sprawozdaniu przyjęła projekt ustawy nowelizującej ustawę o BOR i określającej tryb, zasady i pracę strażników Straży Marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#MirosławPawlak">Dodany art. 127a określa precyzyjnie warunki, jakim winien odpowiadać kandydat na strażnika, natomiast wprowadzono także zapis uprawniający szefa Kancelarii Sejmu do możliwości stosowania odstępstw w sprawach zatrudnienia na stanowisku strażnika, przez okres nie dłuższy niż 15 miesięcy, osoby niespełniającej wymogu dopuszczenia do posiadania broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#MirosławPawlak">Ustawa stanowi, iż marszałek Sejmu może, w drodze zarządzenia, nadać Straży Marszałkowskiej sztandar.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#MirosławPawlak">Taka konstrukcja projektu ustawy czyni zadość oczekiwaniom tej formacji. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego zabieram głos, opowie się za przyjęciem sprawozdania komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pani poseł Krystyna Łybacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę bardzo gorąco podziękować pani poseł Prządce za tak szczegółowe sprawozdanie, ale również za garść informacji, które przedstawiła w ramach tego sprawozdania, ponieważ one pozwolą nam na moment refleksji nie tylko nad samym projektem, który, jak wszyscy moi przedmówcy zauważali, nie budzi kontrowersji, ile nad sytuacją Straży Marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#KrystynaŁybacka">Kwestia pierwsza. Pani poseł Prządka powiedziała, że Straż Marszałkowska polskiego parlamentu jest właściwie unikatowa, jej początki sięgają XVII w., o ile pamiętam. Ale równocześnie dodała, że oto w Bundestagu ochraniają posłów wyspecjalizowane jednostki Policji, we Francji - Gwardia Narodowa. Czy panie i panowie posłowie sądzicie, że zarówno te wyspecjalizowane jednostki Policji, jak i Gwardia Narodowa mają inne rozwiązania i pragmatykę aniżeli pozostałe jednostki Policji i pozostali członkowie Gwardii Narodowej? Nie. Ja się ogromnie cieszę, że Straż Marszałkowska będzie mogła, podobnie jak wszystkie inne formacje, składać przysięgę na sztandar, ale pozostanie ona jedyną formacją spośród tych składających przysięgę na sztandar, która nie będzie miała rozwiązań uszczegóławiających, uwzględniających specyfikę służby. Przecież to jest zapis hybrydowy w tej chwili. Pracują ramię w ramię z innymi funkcjonariuszami, tylko ten drugi ma uprawnienia, a Straż Marszałkowska ich nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#KrystynaŁybacka">Myślę, że rzeczą pilną jest, aby nie poprzestać na przyznaniu sztandaru i na tych dwóch niezbędnych regulacjach, które tak naprawdę źródła prawa określone w konstytucji uwzględniają, bo dotychczasowy zapis był niezgodny z tymi źródłami, tylko w ślad za przyznaniem sztandaru należy wreszcie naprawdę uregulować status strażników Straży Marszałkowskiej, funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#KrystynaŁybacka">Proszę państwa, cieszę się z poprawek, które proponuje pan poseł Lassota w imieniu, jak rozumiem, koalicji rządzącej, ale oświadczam, że mogę te poprawki poprzeć dopiero wtedy, kiedy usłyszę, że rozwiązania emerytalne, wszystkie pozostałe rozwiązania będą takie jak dla pozostałych funkcjonariuszy. Wtedy proszę bardzo, badajmy sprawność, badajmy sprawność fizyczną, psychotechniczną, tak samo jak w każdym innym rodzaju służby. Musimy się jednak na coś zdecydować. Proszę państwa, panie i panowie, to jest 150 osób. Naprawdę nie uwierzę, że polskiego parlamentu nie stać na normalne określenie statusu i warunków pracy dla 150 osób.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#KrystynaŁybacka">Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem tego projektu, ale równocześnie będzie domagał się szybkiego rozpoczęcia prac nad uregulowaniem statusu funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Woźniak, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska w sprawie sprawozdania Komisji Spraw Wewnętrznych z prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu, druk nr 1570, sprawozdanie w druku nr 1609.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#TadeuszWoźniak">W dniu 25 lipca 2013 r. Komisja Spraw Wewnętrznych pochyliła się nad komisyjnym projektem ustawy o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu, przede wszystkim przygotowanym po to, aby dostosować obowiązujące przepisy do wymogów konstytucyjnych, a jednocześnie zawrzeć jeden z niezwykle ważnych elementów w projekcie ustawy o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu, a więc nadać sztandar tej wyjątkowej formacji, jaką jest Straż Marszałkowska. Tak jak powiedzieliśmy, zapisy o Straży Marszałkowskiej sięgają XVII w. Do końca I Rzeczypospolitej podlegała ona w czasie obrad marszałkom wielkim koronnym, a jeśli obrady odbywały się na Litwie - marszałkom Wielkiego Księstwa Litewskiego. W II Rzeczypospolitej podlegała osobom, które były niezwykle zasłużone, najczęściej posiadały Order Virtuti Militari. To była też wyjątkowa służba mająca wielowiekową tradycję. I dzisiaj spełnia ona te wyjątkowe zadania. Straży Marszałkowskiej podlega ochrona obiektów będących w zasobach Kancelarii Sejmu. Straży Marszałkowskiej podlega troska o bezpieczeństwo posłów i senatorów. Straży Marszałkowskiej podlega także kontrolowanie osób wchodzących na tereny Sejmu i Senatu, sprawdzanie, czy osoby te mają prawo na tych terenach przebywać. To jest wyjątkowa służba. To jest również ta służba, która jest dla nas niezwykle ważna, świadcząca, też była już o tym mowa, o niezależności parlamentu polskiego, Sejmu i Senatu - słowo „parlament” nie funkcjonuje w polskim prawie - od władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#TadeuszWoźniak">Chciałoby się, żeby Straż Marszałkowska była służbą wyodrębnioną, podlegającą tylko Sejmowi, przy współudziale marszałka Senatu, aby posłowie czuli się niezagrożeni ewentualną interwencją zewnętrzną. To jest ta piękna polska tradycja. Funkcjonowała ona także na polskich uniwersytetach, gdzie policja nie miała prawa wstępu bez zgody rektora. Tak samo jest w tym wypadku: policja nie może mieć prawa wstępu, nie może mieć prawa interwencji bez zgody marszałka Sejmu, a bieżące funkcje ochronne, funkcje porządkowe ma pełnić właśnie Straż Marszałkowska.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#TadeuszWoźniak">Padały pomysły dotyczące ewentualnej wyodrębnionej nazwy służby. Upierałbym się, aby pozostawić - oczywiście wyodrębnić i pozostawię - tę historyczną nazwę: Straż Marszałkowska, nadając oczywiście odpowiednie uprawnienia strażnikom, żeby to była, jak powiedziałem, służba niezależna.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#TadeuszWoźniak">I jeszcze raz odniosę się do sztandaru i jego wzoru, pięknie opisanego przez panią poseł sprawozdawcę. Pracowaliśmy nad tym projektem w Komisji Spraw Wewnętrznych i w zasadzie wszyscy byliśmy zgodni - Solidarna Polska również włączała się intensywnie w te prace - że to jest coś fantastycznego, jeżeli służba mundurowa - tak ją nazwę, służbą mundurową, bo oni mają swoje charakterystyczne, tylko im przypisane mundury - służba, która pełni także funkcję reprezentacyjną, staje pod swoim sztandarem i może również składać ślubowanie na ten sztandar. Kiedyś chorągiew w Polsce była tym atrybutem, pod którym stali rycerze, stali żołnierze, stali strażnicy. Dzisiaj też będzie to wielka sprawa, jeżeli strażnicy marszałkowscy będą mogli trwać przy swoim sztandarze, szczególnie w czasie uroczystości, a także w czasie sprawowania funkcji reprezentacyjnych, to będzie dla nich również świętość.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#TadeuszWoźniak">Natomiast dla nas wszystkich, posłów - myślę, że będę wyrazicielem powszechnej opinii - jesteście panowie niezwykle ważną służbą. W imieniu Solidarnej Polski, ale także w imieniu nas wszystkich, chcę podziękować panom strażnikom, od komendanta począwszy aż po młodszych strażników, za wasz trud, waszą pracę, za to, że dzięki wam czujemy się tutaj bezpieczni. Uczynimy wszystko, aby podnieść rangę waszej służby, jak również żebyście byli odpowiednio honorowani w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#TadeuszWoźniak">To jest niewielka liczba osób, bo, jak wspomniano, około 150. Państwo polskie, w tym Kancelarię Sejmu, musi być stać na to, abyście byli, panowie, odpowiednio uposażeni i żeby ta służba dawała wam jak najwięcej satysfakcji.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: Panie też.)</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#TadeuszWoźniak">Panie też, oczywiście. Jasne, przepraszam. Dziękuję za zwrócenie uwagi. Paniom i panom strażnikom żeby ta służba przynosiła jak najwięcej satysfakcji. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#TadeuszWoźniak">Panie marszałku, przepraszam bardzo, jeszcze jedno zdanie. Solidarna Polska poprze oczywiście projekt zawarty w sprawozdaniu komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję za tę dodatkową ważną informację.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarekKuchciński">Do zadania pytań zapisało się dwóch panów posłów: poseł Marek Ast i poseł Jarosław Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MarekKuchciński">Proszę, głos ma poseł Marek Ast.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Ast: Jaki czas?)</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#MarekKuchciński">Ile czasu pan poseł potrzebuje? 2 minuty?</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Ast: Panie marszałku, tak jak pan wyznaczy.)</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, 2 minuty. Mogę wyznaczyć i inny czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ministrowi przypisano ważną rolę we wprowadzeniu w życie przepisów projektowanej ustawy, ponieważ musi wydać przepisy wykonawcze określające szczegółowo zakres wymagań kwalifikacyjnych dla Straży Marszałkowskiej. Rodzi się pytanie: Czy te szczegółowe wymagania kwalifikacyjne będą obowiązywały nowo rekrutowanych funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej, czy będą obowiązywały również pozostających w tej chwili w służbie funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej? I co będzie w sytuacji, jeżeli te szczegółowe wymagania będą odbiegały od wymogów dotychczasowych? Czy funkcjonariusze będą mieli czas na to, aby te nowe warunki spełnić? Bo przecież nie chodzi o to, aby zdestabilizować funkcjonowanie Straży Marszałkowskiej, a zawsze nowe przepisy, nowe regulacje budzą pewien niepokój w służbach, zapewne w służbie Straży Marszałkowskiej również. Stąd podzielam zdanie, że konieczne jest całościowe uregulowanie funkcjonowania Straży Marszałkowskiej i do głosów tych się dopisuję. Jednocześnie do ministra spraw wewnętrznych jest apel, aby przy ustalaniu wymogów kwalifikacyjnych podejść do tego zadania z dużą dozą uwagi i delikatności, tak aby nie stworzyć dodatkowych problemów i kłopotów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarekKuchciński">Apel poprzedzony pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MarekKuchciński">I pan poseł Jarosław Zieliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JarosławZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najpierw chcę odpowiedzieć panu posłowi Woźniakowi, który już wyszedł - bo chyba do mojej wypowiedzi nawiązywał - że nie proponowałem żadnej zmiany nazewnictwa, ale przywoływałem hipotetyczne nazwy po to, żeby lepiej uzmysłowić, czym jest Straż Marszałkowska w odniesieniu do Biura Ochrony Rządu. Takie porównania poczyniłem, żeby to lepiej, precyzyjniej pokazać. Nie proponuję jednak żadnej zmiany. Straż Marszałkowska to jest dobra nazwa, to jest godna formacja i co do tego nie ma żadnej dyskusji ani wątpliwości. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JarosławZieliński">Po drugie, jest pewien paradoks w tym - trzeba to powiedzieć - że Sejm, który ustanawia prawo, nie jest w stanie - i słucha jakoś niepotrzebnie za dużo w tej sprawie rządu - uregulować sprawy formacji, która chroni Sejm. Myślę, że w tej sprawie powinniśmy być ponad podziałami, ale nie wiem, czy stać na to koalicję rządową w Sejmie, powinniśmy mieć jedno zdanie i uregulować tę kwestię w sposób właściwy, nie patrząc na to, czy rząd powie, że ma na to środki, czy nie, bo w końcu budżet ostatecznie ustanawia Sejm, a nie rząd, prawda? Tak że wydaje mi się, że potrzebna jest tutaj nasza większa autonomia i większa odwaga w najbliższej przyszłości, żeby tę kwestię do końca uregulować.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JarosławZieliński">Ale mam pytanie z konieczności - jest pan minister - do pana ministra. Miałbym to pytanie do pana ministra, ale również do pani poseł sprawozdawcy. Jakie we wstępnych dyskusjach, zanim pomysł się zrodził, bo pani poseł powiedziała, że były konsultacje z samą Strażą Marszałkowską, jakie na tym wstępnym etapie były propozycje uregulowania dalszych zagadnień związanych z funkcjonowaniem Straży Marszałkowskiej? Jaki to jest zakres oczekiwanych regulacji? Może moglibyśmy przywołać parę punktów przy tej okazji? Byłoby to ważne na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JarosławZieliński">Panie ministrze, chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, podać to jako przykład, że fatalnie czułem się w Sejmie, kiedy wchodziłem na posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych i byłem...</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#JarosławZieliński">... kontrolowany przez funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu, a w samej sali komisji stosowne urządzenia były instalowane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jeżeli Sejm jest autonomicznym organem władzy państwowej, który kontroluje ministerstwa i służby, to on powinien mieć taką służbę i myślę, że to jest właśnie Straż Marszałkowska, która sama powinna załatwiać dla nas te wszystkie sprawy. Nie będę się wzdragał przed tym, jak zechce mnie sprawdzić strażnik Straży Marszałkowskiej, ale wzdragam się, jeżeli funkcjonariusz podległy rządowi sprawdza mnie tu, w miejscu, gdzie obradujemy, gdzie pracujemy, czyli w Sejmie, gdzie wykonujemy funkcję kontrolną wobec rządu. A więc może warto byłoby uregulować takie kwestie też w tych przepisach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekKuchciński">Tym samym wszyscy posłowie, którzy zgłosili się, zabrali głos.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MarekKuchciński">W tej chwili proszę o zabranie głosu pana ministra Piotra Stachańczyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Były tu właściwie dwie kwestie. Odpowiedź na pierwsze pytanie, pana posła Asta. Rozporządzenie ma dotyczyć postępowań kwalifikacyjnych, czyli uregulowania zasad przyjmowania, a więc z logiki tego rozporządzenia wynika, że nie będzie ono dotyczyło osób, które już są pracownikami Straży Marszałkowskiej. Ta sytuacja się zmieni, jeśli Wysoka Izba przyjmie poprawki złożone przez klub Platformy, bo tam są przewidziane testy dla osób już zatrudnionych w Straży Marszałkowskiej. Tak jak widziałem te poprawki przed chwilą, testy zarówno sprawności fizycznej, jak i psychologiczne są przewidziane również dla osób już służących. Wtedy rozporządzenie oczywiście będzie musiało odnieść się do tego, ale jest tam wyraźnie powiedziane o porozumieniu z szefem Kancelarii Sejmu i nie wyobrażam sobie, żebyśmy te warunki jako ministerstwo czy jako minister wprowadzali sami. To jest fragment działalności państwa, za który odpowiada szef Kancelarii Sejmu. Z całą pewnością jego zdanie będzie tu najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PiotrStachańczyk">Co do wypowiedzi pana przewodniczącego Zielińskiego też mogę powiedzieć, że jesteśmy otwarci na dyskusje. Te różne dyskusje na temat Straży Marszałkowskiej odbywały się w różnych kadencjach. Pan przewodniczący, zwłaszcza Komisji Spraw Wewnętrznych, jako długoletni parlamentarzysta pamięta, że sprawa Straży Marszałkowskiej w różnych momentach pojawiała się, znikała. Ta dyskusja była nawet przy ustawie o Biurze Ochrony Rządu, bo ta formacja tam się wtedy znalazła.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PiotrStachańczyk">Jesteśmy więc otwarci na dyskusję, zwłaszcza jeśli chodzi o uprawnienia, natomiast nie odpowiem panu posłowi na pytanie, jakie były opinie przed przygotowaniem projektu tej ustawy, bo prowadziła to wyłącznie komisja, a jeśli chodzi o rozmowy w kancelarii, to myślę, że przedstawi to za chwilę pani poseł Prządka. To tyle w tej chwili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekKuchciński">I proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Stanisławę Prządkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Odpowiadając najpierw na pytanie, które pan przewodniczący komisji, pan poseł Zieliński skierował także do mnie, chcę powiedzieć tak. Pan poseł pytał, jakie były propozycje uregulowania spraw Straży Marszałkowskiej, jak i zakres tych propozycji. Oczywiście powiem także troszeczkę w historycznym ujęciu, że w poprzedniej kadencji Sejmu została powołana podkomisja, która miała zająć się tym i na początku rozpoczęła pracę nad uregulowaniem, nazwijmy to ogólnie, kwestii związanych z uporządkowaniem statusu strażników Straży Marszałkowskiej. Prace tej komisji nie zakończyły się żadnym dokumentem, nie powstało żadne sprawozdanie, ponieważ po prostu upłynął czas.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#StanisławaPrządka">Teraz podjęliśmy ten problem. Wstępnie rozmawialiśmy na temat szerszego zakresu, czyli spełnienia oczekiwań strażników Straży Marszałkowskiej, ponieważ, tak jak mówiłam w swoim poprzednim wystąpieniu, Straż Marszałkowska nie jest służbą mundurową w rozumieniu przepisów ustawy o BOR, ale są to pracownicy Kancelarii Sejmu zatrudniani na podstawie Kodeksu pracy, a oczekiwania Straży Marszałkowskiej idą właśnie w kierunku przyznania tej strukturze, tej formacji uprawnień służb mundurowych, oczywiście ze wszystkimi tego konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#StanisławaPrządka">Dzisiaj sytuacja i rozmowy, które prowadziliśmy, także ja osobiście, pozwalają na to, żeby od czegoś ten proces zacząć. Przyjęliśmy pewne założenie, które prezentowałam, podobnie jak pan minister Lech Czapla, na posiedzeniu komisji, gdzie była przedstawiana inicjatywa legislacyjna. Zaproponowaliśmy rozwiązania, które dzisiaj mogą być procedowane i przyjęte, po to, żeby ten pierwszy etap zmian wprowadzić. Umawialiśmy się, jeśli tak mogę to określić, na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych, ponieważ dyskusja państwa posłów na ten temat była bardzo ożywiona i większość wypowiadających się czy wszyscy wypowiadający się widzieli taką potrzebę, żebyśmy szerzej podeszli do tego zagadnienia i kompleksowo uregulowali ten problem. Przewodniczący Komisji Spraw Wewnętrznych pan Marek Wójcik zadeklarował w podsumowaniu dyskusji w tej kwestii, że komisja przyjmie do planu pracy na najbliższy okres problem zmian w ustawie o BOR i będzie zmierzała do tego, żeby, po pierwsze, poznać warunki i możliwości, w którym momencie ma to mieć miejsce, na jakim etapie, jakie konsekwencje finansowe wynikałyby z wprowadzenia tych szerszych uregulowań. Komisja zadeklarowała jednak chęć podjęcia inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie i zwracała się do szefa Kancelarii Sejmu z prośbą o przedłożenie szczegółowej informacji, gdy komisja się o nią zwróci, żebyśmy mogli kompleksowo dyskutować w tym zakresie i w konsekwencji, mam nadzieję, w którymś momencie doprowadzić do procedowania takich rozwiązań. Takie są oczekiwania i taką wiedzę przekazuję Wysokiej Izbie, ponieważ taką posiadam.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#StanisławaPrządka">Teraz, jeśli pan, panie marszałku, pozwoli, chciałabym na zakończenie swojej wypowiedzi podziękować wszystkim klubom parlamentarnym za poparcie komisyjnego projektu ustawy zawartego w druku nr 1609. Dzięki temu, że państwo posłowie na etapie procesu legislacyjnego prowadzili ponad podziałami bardzo merytoryczną dyskusję, ten proces legislacyjny przebiegał sprawnie i bardzo rzeczowo. Za to bardzo serdecznie wszystkim państwu posłom dziękuję. Mam nadzieję, że przyjęcie tego projektu ustawy będzie pierwszym krokiem w porządkowaniu kwestii Straży Marszałkowskiej, ale z całą pewnością przyczyni się do bardzo dobrej, tak jak dotychczas, a może jeszcze lepszej ochrony Sejmu i Senatu, w tym oczywiście także państwa posłów i wszystkich, którzy w tym gmachu przebywają i do tego gmachu przychodzą. Jeszcze raz bardzo dziękuję za dobrą współpracę.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#MarekKuchciński">Proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#MarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#MarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Porozumienia o współpracy w zakresie ochrony świadka, podpisanego w Stirinie dnia 24 maja 2012 r. (druki nr 1498 i 1584).</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Marek Szczerba.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Michał.)</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#MarekKuchciński">Michał Szczerba, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MichałSzczerba">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Porozumienia o współpracy w zakresie ochrony świadka, podpisanego w Stirinie dnia 24 maja 2012 r., druk nr 1498.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MichałSzczerba">Uprzejmie informuję, że Komisja Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 24 lipca 2013 r. wnoszą, aby Wysoki Sejm przyjął projekt ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MichałSzczerba">Wysoka Izbo! W kontekście międzynarodowym istnieje wiele inicjatyw mających na celu zwalczanie przestępczości, w szczególności w jej najpoważniejszych zorganizowanych formach. Jednym ze sposobów jej zwalczania jest wprowadzenie do systemów prawnych instytucji świadka koronnego. W ramach Unii Europejskiej, a w szczególności od chwili zniesienia granic wewnętrznych i wprowadzenia zasady swobodnego przepływu osób, zapewnienie ochrony świadkom koronnym stało się istotnym wyzwaniem. Na forum Unii Europejskiej przyjęte zostały unormowania ogólne, dotyczące przedmiotowej materii. Nieuregulowane zostały natomiast kwestie szczegółowe, dotyczące aspektów technicznych i operacyjnych świadczenia tejże ochrony.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#MichałSzczerba">W związku z powyższym, stwierdzając pilną potrzebę unormowania tych newralgicznych aspektów, Grupa Salzburska, będąca nieformalną inicjatywą skupiającą ministrów spraw wewnętrznych państw Europy Środkowej, zainicjowała prace nad projektem porozumienia o współpracy w zakresie ochrony świadka, powierzając je grupie roboczej do spraw ochrony świadka.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#MichałSzczerba">Porozumienie o współpracy w zakresie ochrony świadka podpisane w Stirinie dnia 24 maja 2012 r. zostało podpisane. Obecnie sygnatariuszami tego porozumienia, poza Polską, są: Austria, Czechy, Słowacja, Bułgaria, Rumunia, Węgry, Słowenia oraz Chorwacja. Podmiotem realizującym współpracę przewidzianą porozumieniem będzie Policja, a postanowienia porozumienia będą stosowane wobec osób objętych krajowym programem ochrony strony wnioskującej. Wejście w życie porozumienia spowoduje wzmocnienie pozycji Polski na arenie międzynarodowej poprzez poprawę jakości współpracy w zakresie ochrony świadka pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a pozostałymi państwami - stronami. Porozumienie określa zasady współpracy w zakresie zmiany miejsca pobytu i ochrony osób, wymiany informacji, wsparcia administracyjnego, technicznego i logistycznego oraz szkolenia służb zajmujących się ochroną świadków. W celu wykonania porozumienia konieczne będzie przyjęcie dodatkowego środka prawnego w postaci wyznaczenia krajowego punktu kontaktowego. Porozumienie nie zawiera postanowień sprzecznych z porządkiem prawnym obowiązującym w Rzeczypospolitej Polskiej, nie narusza praw i obowiązków wynikających z jakichkolwiek istniejących między stronami umów dwustronnych i wielostronnych.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#MichałSzczerba">Pozwólcie państwo, że przypomnę, że w Rzeczypospolitej Polskiej regulacje prawa wewnętrznego w zakresie świadka koronnego tworzą w szczególności ustawa z dnia 25 czerwca 1997 r. o świadku koronnym oraz rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 18 października 2006 r. w sprawie udzielania ochrony i pomocy świadkom koronnym i innym uprawnionym osobom. Zgodnie z art. 15 tychże ustaw warunki i zasady udzielania ochrony lub pomocy za granicą może określić umowa międzynarodowa.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#MichałSzczerba">Wejście w życie porozumienia nie spowoduje skutków finansowych dla podmiotów sektora finansów publicznych w postaci zmniejszenia dochodów lub zwiększenia wydatków ani także dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa, innych niż przewidziane w danej części budżetowej. Zadania wynikające ze stosowania porozumienia będą realizowane przez odpowiednie organy w ramach zadań własnych. Porozumienie wymaga ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie na podstawie art. 89 ust. 1 pkt 2 i 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Wynika to z tego, iż zakres przedmiotowy porozumienia dotyczy wolności, praw i obowiązków określonych w konstytucji oraz materii regulowanej aktami prawnymi rangi ustawowej, to jest ustawą z dnia 25 czerwca 1997 r. o świadku koronnym i ustawą z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#MichałSzczerba">Wysoka Izbo! Podsumowując, zwracam się z uprzejmą prośbą o akceptację zaproponowanego przez rząd projektu ustawy o ratyfikacji przedstawionego porozumienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#MarekKuchciński">Pierwszy głos zabierze pan Tomasz Szymański z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TomaszSzymański">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczące projektu ustawy o ratyfikacji Porozumienia o współpracy w zakresie ochrony świadka, podpisanego w Stirinie dnia 24 maja 2012 r., zawartego w druku nr 1498.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#TomaszSzymański">Powyższy projekt ustawy zakłada wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji porozumienia o współpracy w zakresie ochrony świadka, podpisanego w Stirinie 24 maja 2012 r., a tym samym uznanie porozumienia za słuszne, zarówno jego całości, jak i wszystkich postanowień w nim zawartych, oraz zobowiązanie do niezmiennego jego zachowywania. Swobodny przepływ osób w ramach Unii Europejskiej, ściśle związany z integracją krajów członkowskich Unii, wyrażającą się między innymi zniesieniem granic wewnętrznych, spowodował potrzebę wprowadzenia instytucji międzynarodowych mających na celu zwalczanie przestępczości. Jedną z nich jest wprowadzona do systemów prawnych państw członkowskich instytucja świadka koronnego. Unormowania prawne przyjęte przez państwa członkowskie w tej materii dotyczą tylko i wyłącznie kwestii ogólnych, jeżeli chodzi o przedmiotową instytucję, nie uwzględniają przy tym aspektów technicznych i operacyjnych świadczenia tejże ochrony.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#TomaszSzymański">Porozumienie, które stanowi przedmiot ratyfikacji, ma na celu unormowanie pominiętych we wcześniejszych aktach prawa międzynarodowego aspektów technicznych i operacyjnych współpracy pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a pozostałymi państwami ratyfikującymi, to jest Republiką Austrii, Republiką Czeską, Republiką Słowacji, Republiką Bułgarii, Rumunią, Węgrami, Republiką Słowenii oraz Republiką Chorwacji, w zakresie ochrony świadka. Regulują one zadania i czynności funkcjonariuszy w stosunku do osób chronionych, status świadka, który zgodnie z zapisem art. 2 porozumienia określany jest przepisami prawa krajowego strony wnioskującej, zakres współpracy państw sygnatariuszy porozumienia, który obejmuje takie aspekty, jak: zmiana miejsca pobytu i ochrona osób, wymiana informacji, wsparcie administracyjne, techniczne i logistyczne, szkolenie służb zajmujących się ochroną świadków, oraz sposoby i narzędzia niezbędne do realizacji tejże współpracy.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#TomaszSzymański">Mając na uwadze, iż porozumienie stanowi uzupełnienie newralgicznego i nieuregulowanego dotychczas przepisami prawa międzynarodowego obszaru, jakim jest ochrona osób zagrożonych, a przede wszystkim świadków koronnych, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem omawianego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławPięta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Porozumienia o współpracy w zakresie ochrony świadka, podpisanego w Stirinie dnia 24 maja 2012 r., druk nr 1498. Ustawa upoważnia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji tego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#StanisławPięta">Wysoka Izbo! Zagrożenie przestępczością zorganizowaną jest nadal bardzo wysokie. Istotną metodą walki i rozpracowania przestępców jest instytucja świadka koronnego. Zapewnienie skutecznej ochrony świadkom koronnym jest warunkiem skutecznej walki z zorganizowanymi grupami przestępczymi.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#StanisławPięta">Nasz klub będzie popierał omawiany projekt. Wnoszę o przekazanie go do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Robert Biedroń, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RobertBiedroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam przyjemność przedstawić nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Porozumienia o współpracy w zakresie ochrony świadka, podpisanego w Stirinie dnia 24 maja 2012 r. (druk nr 1498).</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#RobertBiedroń">Tak jak mój poprzednik nie będę rozwodził się nad tym. Ciesząc się, że to porozumienie zostanie ratyfikowane, ciesząc się z zacieśniania współpracy europejskiej - bo jak państwo wiecie, Ruch Palikota jest wielkim zwolennikiem zacieśniania tych więzi i współpracy także w zakresie współpracy instytucji Policji, kwestii związanych ze świadkiem koronnym - chciałbym stwierdzić, że Klub Poselski Ruch Palikota będzie głosował za przyjęciem tego rządowego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Jarosław Górczyński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JarosławGórczyński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Ministrowie! Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec projektu ustawy o ratyfikacji Porozumienia o współpracy w zakresie ochrony świadka, podpisanego w Stirinie dnia 24 maja 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JarosławGórczyński">Geneza instytucji świadka koronnego w polskim systemie prawa sięga roku 1997, kiedy to ustawą z dnia 25 czerwca o świadku koronnym wprowadzono ją do polskiego porządku prawnego. Z uwagi na to, iż ta instytucja prawna wzbudzała wiele kontrowersji i miała liczne grono przeciwników, zdecydowano o jej czasowym obowiązywaniu. Po upływie okresu praktycznego jej funkcjonowania miała zapaść decyzja w kwestii dalszego jej funkcjonowania lub też wyeliminowania jej z porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JarosławGórczyński">Niespełna 10-letni okres jej obowiązywania przysporzył świadkowi koronnemu licznych zwolenników, albowiem widoczne stały się praktyczne korzyści, na przykład w postaci rozbijania struktur zorganizowanej przestępczości i stawiania przed obliczem wymiaru sprawiedliwości jej członków. W konsekwencji ustawą z dnia 31 sierpnia 2006 r. o zmianie ustawy o świadku koronnym oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych wprowadzono do polskiego porządku prawnego na stałe instytucję świadka koronnego.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JarosławGórczyński">Jako jeden z wielu instrumentów w walce z zorganizowaną przestępczością instytucja ta w dalszym ciągu budzi wiele kontrowersji. Te wątpliwości dotyczą samej istoty instytucji świadka koronnego, która sprowadza się do wykorzystania przez wymiar sprawiedliwości zeznań osób, które będąc współsprawcą przestępstwa lub członkiem zorganizowanej grupy przestępczej, w zamian za odstąpienie od kary zdecydują się ujawnić swoją rolę w przestępstwie i złożyć zeznania pozwalające sporządzić akt oskarżenia w stosunku do głównych jego sprawców.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#JarosławGórczyński">Wydaje się, że oceniając instytucję świadka koronnego, należy na nią spojrzeć przez pryzmat korzyści osiąganych z jej wykorzystania, w szczególności w postaci rozbijania struktur o charakterze mafijnym tak samo groźnych dla struktur państwowych, jak i dla poczucia bezpieczeństwa i spokoju zwykłych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#JarosławGórczyński">W kontekście tego wszystkiego ta instytucja zasługuje niewątpliwie na ocenę pozytywną. Ta pozytywna ocena świadka koronnego nie może oznaczać niezmienności uregulowań jej dotyczących, albowiem powinny one podlegać okresowej kontroli i ewentualnie zmianom ustawodawczym w takim zakresie, żeby ten instrument prawny był nadal skutecznym środkiem zapobiegania przestępstwom i zwalczania ich, do czego został powołany.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#JarosławGórczyński">Wysoka Izbo! Obserwując doniesienia medialne poświęcone grupom przestępczym, czy to w efekcie swobodnego przepływu obywateli w ramach struktur Unii Europejskiej, czy też zataczającej coraz szersze kręgi informatyzacji społeczeństwa, należy zauważyć pojawienie się elementów międzynarodowych w strukturach polskich grup przestępczych, jak również coraz częstszą współpracę polskich grup przestępczych z ich zagranicznymi odpowiednikami. Właściwą odpowiedzią na takie umiędzynarodowienie się przestępczości jest niewątpliwie zacieśnienie współpracy między państwami w zakresie zwalczania takiej przestępczości czy to na płaszczyźnie porozumień dwustronnych, czy też wielostronnych. Jednym z przejawów takiej współpracy międzynarodowej jest właśnie porozumienie podpisane w Stirinie dnia 24 maja 2012 r. w zakresie...</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#JarosławGórczyński">... ochrony świadka, którego ratyfikacja jest przedmiotem obrad dzisiejszego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#JarosławGórczyński">Niniejsze porozumienie stwarza możliwość wielostronnej współpracy w zakresie ochrony świadka koronnego, zapewnia też możliwość sprawnego współdziałania międzynarodowego w sferze ochrony osób zagrożonych, przede wszystkim świadków koronnych. Treść porozumienia jest swoistego rodzaju wypadkową rozwiązań wypracowanych na bazie dwustronnych uzgodnień pomiędzy państwami na potrzeby konkretnych programów ochrony i uzyskanych z tego tytułu doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#JarosławGórczyński">Mając na uwadze powyższe, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego rekomenduję Wysokiemu Sejmowi przyjęcie projektu ustawy z druku nr 1498 bez poprawek, wyrażając jednocześnie aprobatę na rozszerzenie współpracy międzynarodowej w wyżej wymienionym zakresie, albowiem takie działania mają na celu podniesienie bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przestępczość się internacjonalizuje i w sposób międzynarodowy należy z nią walczyć, żeby być skutecznym, więc to porozumienie jest rzeczą naturalną. Moim zdaniem ma ono nieszczęśliwy tytuł. Dokument został sporządzony po angielsku. I nie wiadomo dlaczego... Jeśli ktoś to weźmie i przeczyta „świadek”, to nie wie, że chodzi o świadka koronnego.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#TadeuszIwiński">Idąc tutaj na salę, widziałem dziesiątki świadków, którzy zdążali na mecz Legii Warszawa ze Steauą Bukareszt, ale oni będą świadkami tego wielkiego wydarzenia sportowego i liczą na sukces. Notabene słowo „steaua”, nazwa klubu, oznacza „gwiazdę”, a akurat świadkowie koronni niespecjalnie są gwiazdami wymiaru sprawiedliwości i wiadomo, mówił o tym bardzo obszernie mój poprzednik pan poseł Jarosław Górczyński, że do dzisiaj wzbudzają kontrowersje. Chociażby proces w sprawie zabójstwa, wykrycia zabójców generała Papały udowodnił, jak często dwuznaczna jest to sytuacja. Tak czy inaczej ona została przyjęta. To jest trochę model anglosaski, który do nas trafił.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#TadeuszIwiński">Dokument, który składa się z 17 artykułów, jest rzeczywiście takim dokumentem, jak to jest sformułowane, o charakterze techniczno-operacyjnym. Nie wiem też, dlaczego Grupa Salzburska ogranicza się tylko do 9 państw Europy Środkowej. Pojęcie Europy Środkowej jest niejasne. Nie wiadomo, czy... Dokument podpisano ponad rok temu. W art. 16 stwierdza się, że do tego porozumienia przystąpić może każde z państw członkowskich Unii Europejskiej, a także inne państwo stosujące dorobek Schengen. A więc nie wiadomo, czy to ma być statyczna grupa, żeby ona była skuteczna. To powinno być rozszerzone, liczba państw, które przystąpią do tego porozumienia, powinna być większa.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#TadeuszIwiński">Nie ma wątpliwości co do słuszności zapisów typu, że każda ze stron porozumienia wyznaczy krajowy punkt kontaktowy - w polskim przypadku będzie to komendant główny Policji - że są określone procedury wwożenia broni, amunicji, wyposażenia na teren państwa obcego, zasady jej stosowania, że także dopuszcza się nawet tutaj możliwość ukrycia prawdziwej tożsamości funkcjonariuszy wykonujących zadania ochronne itd. A więc porozumienie jest słuszne i w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiadam się za nim.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#TadeuszIwiński">Natomiast uważam, że ten dokument jest nieszczęśliwie zatytułowany i niepotrzebnie zawężony do tej grupy. Będę zresztą miał w tym kontekście jeszcze kilka pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili głos zabierze pan poseł Arkadiusz Mularczyk, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma już większych wątpliwości, że instytucja świadka koronnego jest potrzebna i niezbędna w praktyce walki z przestępczością, tą najpoważniejszą, przestępczością zorganizowaną. W sytuacji łatwości przemieszczania się, w sytuacji otwartych granic ta przestępczość również wykorzystuje otwarte granice. Dlatego Klub Parlamentarny Solidarna Polska, podobnie do wcześniej przedstawiających stanowiska innych klubów, także będzie popierał w tym przypadku rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Porozumienia o współpracy w zakresie ochrony świadka, podpisanego w Stirinie 24 maja 2012 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że do zadania pytania zapisali się panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#MarekKuchciński">Czas na zadanie pytania...</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#MarekKuchciński">Ile czasu pan potrzebuje?</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Ast: Panie marszałku, już tradycyjnie 2 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#MarekKuchciński">Proszę - 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym się dowiedzieć, czy w ramach będącego przedmiotem porozumienia programu dotyczącego ochrony świadka koronnego ta ochrona będzie się rozciągała wyłącznie na czas prowadzenia postępowania karnego, w momencie kiedy świadek jest wykorzystywany, czy rzecz rzeczywiście dotyczy całego programu ochrony świadków koronnych. To, co wynika jakby z uzasadnienia do projektu ustawy, wskazywałoby na to, że chodzi o współpracę w ramach całego programu ochrony świadków, łącznie jakby ze zmianą miejsca pobytu. Czyli rozumiem, że np. świadek koronny z Polski będzie mógł zmienić miejsce pobytu na państwo będące sygnatariuszem porozumienia salzburskiego. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarekAst">Drugie, to, o czym mówił też poseł Iwiński. Jak wygląda współpraca w zakresie świadka koronnego z innymi państwami członkami Unii Europejskiej? Rozumiem, że również współpracujemy na zasadzie bilateralnej z pozostałymi państwami, które nie są sygnatariuszami tego porozumienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mówiłem, że tytuł porozumienia jest nieszczęśliwy. Co więcej, nieszczęście polega też na tym, co to znaczy w Stirinie. Nie ma miejscowości Stirin. Jest zamek barokowy, zresztą i hotel, Stirin w miejscowości Kamienica, ponad dwadzieścia kilka kilometrów na południe od Pragi. A więc to tak, jakby ktoś napisał u nas w projekcie dokumentu, że podpisany, nie wiem, na Wawelu, i to brzmiałoby jeszcze lepiej. To jest dziwne, przecież ci ludzie tam byli i to podpisywali. Jak można to uczynić?</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#TadeuszIwiński">Po drugie, chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, dlaczego Polska podpisała to porozumienie pół roku później niż pozostałe 8 państw. Dlaczego? Czy były jakieś wątpliwości? Czy nasz przedstawiciel wcześniej zasłabł albo miał niestrawność żołądkową itd.? Wreszcie, dlaczego ta Grupa Salzburska jest ograniczona do takich, a nie innych państw. Na przykład jest Bułgaria, a nie ma Rumunii, gdzie problemy z przestępczością, nie tylko ze względu na to, że to jest państwo o trzykrotnie większej populacji niż Bułgaria, są o wiele bardziej rozwinięte. Nie ma też geograficznej spójności w tej grupie.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#TadeuszIwiński">Czy rząd może poinformować, na ile art. 16 porozumienia mówiący o możliwości przystąpienia każdego z państw członkowskich Unii, a także innych państw stosujących dorobek z Schengen, myślę tu chociażby o Norwegii czy o Szwajcarii... Czy coś się stało w tej dziedzinie? A jeżeli się nie stało, to dlaczego. To porozumienie, szczerze mówiąc, jest krokiem we właściwym kierunku, grosso modo, patrząc całościowo, ale jest krokiem daleko niewystarczającym, ponieważ brakuje tu wielu państw. Szczerze mówiąc, Niemcy są państwem Europy Środkowej, one są kluczowe i bez współpracy z Niemcami niczego nie można osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#TadeuszIwiński">Wydaje mi się, że brakuje tu wielu elementów, także w uzasadnieniu, które jest banalne, statyczne, a rzeczywistość zwalczania przestępczości jest procesem dynamicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Instytucja świadka koronnego jest instytucją, która przyjęła się już praktycznie na stałe w naszym wymiarze sprawiedliwości. Tak jak powiedział pan prof. Iwiński, mamy wiele różnych doświadczeń, mamy m.in. świadków koronnych czy świadka koronnego, a właściwie w tym przypadku dwóch świadków koronnych, którzy występują w sprawie zabójstwa pana generała Papały.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#RomualdAjchler">Przy okazji tego porozumienia chciałbym o coś zapytać. Klub, tak jak powiedział pan profesor, popiera to porozumienie, niemniej jednak chciałbym się dowiedzieć, czy państwo pracujecie nad tym, aby udoskonalić tę instytucję, zabezpieczyć się przed tego typu różnymi zeznaniami, które nierzadko przy wykorzystaniu tylko jednego świadka mogą decydować o tym, czy ktoś poniesie konsekwencje karne i pójdzie na długie lata do więzienia, czy nie. Czy próbujecie państwo w inny sposób udoskonalić tę instytucję?</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#RomualdAjchler">To, że ona się sprawdziła w innych krajach europejskich i nie tylko, też na świecie, to jedna sprawa, ale druga sprawa jest taka, że nie zwalnia nas to, nie powinno nas to zwalniać z czuwania nad tą instytucją, bowiem mamy różne przykłady z życia praktycznego. Gdy ci świadkowie występują w procesach karnych, szczególnie w procesach karnych o zabójstwa czy w sytuacjach zagrożenia wysokimi karami pozbawienia wolności, wtedy niejednokrotnie oni decydują o tym, czy dana osoba pójdzie do więzienia, czy poniesie konsekwencje karne, czy nie. Stąd moje pytanie dotyczące usprawniania instytucji, jaką jest instytucja świadka koronnego.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#RomualdAjchler">Inna kwestia, którą też pan profesor podnosił, to sprawa przynależności, włączenia się do tego porozumienia...</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#RomualdAjchler">... brak dużych państw, pan profesor wspomniał Niemcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarekKuchciński">Wszyscy państwo posłowie zapisani do głosu w tym punkcie zabrali głos.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana ministra Piotra Stachańczyka.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#MarekKuchciński">Z tego, co rozumiem, takie sprawy jak Hotel Zamek w Stirinie czy inne, zostały przedyskutowane w komisji, bo to jest sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Nie zostały.)</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#MarekKuchciński">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Najpierw krótka odpowiedź dla pana posła Asta. Chcę powiedzieć, że to porozumienie dotyczy generalnie ochrony świadków, a nie tylko ochrony świadków w trakcie trwania postępowania, dotyczy ono również możliwości przemieszczania świadków koronnych chronionych po zakończeniu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o elementy formalne, to pragnę powiedzieć, że Grupa Salzburska to jest taka nieformalna grupa ministrów spraw wewnętrznych, którzy się spotykają, nieformalna instytucja. Ministrowie spraw wewnętrznych tych krajów spotykają się co pół roku w kolejnym kraju, każdy kraj przez pół roku sprawuje przewodnictwo. W ramach tej grupy podejmowane są różne inicjatywy, dotyczące np. ruchu drogowego, współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PiotrStachańczyk">Na pewnym etapie tych spotkań pojawiła się inicjatywa, aby kraje Grupy Salzburskiej... Jej nazwa pochodzi od miejsca pierwszego spotkania tej grupy, które już kilkanaście lat temu z inicjatywy austriackiej odbyło się w Salzburgu. W ramach dygresji dodam, że ta grupa systematycznie się poszerzała. Nie wiem, dlaczego pan poseł mówi, że nie ma w niej Rumunii. Rumunia jest w Grupie Salzburskiej. Zresztą porozumienie zaczyna się słowami: mając na uwadze współpracę pomiędzy ministerstwami Węgier, Rzeczypospolitej Polskiej, Rumunii, Republiki Słowacji i Republiki Słowenii. Rumunia jest częścią Forum Salzburg czy - jak to się inaczej nazywa - Grupy Salzburskiej. Ustalono, że te kraje przygotują porozumienie, klasyczną umowę międzyrządową, bo to jest umowa, która określi zasady ich współpracy.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PiotrStachańczyk">Niemiec w Grupie Salzburskiej nie ma, bo nigdy nie wyrażały woli przystąpienia. Kwestią do dyskusji byłoby też to, czy akurat Niemcy powinny wejść do tej grupy, bo obecnie to jest zestaw krajów w miarę zrównoważony, leżących na zwartym obszarze od Bułgarii po Polskę, krajów, które współpracują całkiem dobrze.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o tytuł porozumienia, to nie mówi się w nim o świadku koronnym, bo w oryginale też nie mówi się o świadku koronnym, dlatego że ta instytucja w różnych krajach różnie się nazywa, nie wszędzie pada nazwa świadka koronnego. Dlatego mówimy o ochronie świadka, a dopiero w środku, czyli w art. 2, jest wyjaśnienie, że musi to być osoba objęta krajowym programem ochrony. Osoba objęta krajowym programem ochrony w różnych krajach może się różnie nazywać.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PiotrStachańczyk">Sporządzony w Stirinie - to jest forma zaproponowana przez Czechy, kraj, w trakcie którego prezydencji podpisywano to porozumienie. To porozumienie do podpisu przygotowywały właściwe służby protokolarno-prawnotraktatowe Republiki Czeskiej, jeśli dobrze pamiętam. Oni, znając geografię swojego kraju, wpisali: sporządzono w Stirinie. Polska podpisała, podpisałem to porozumienie w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej pół roku później, dlatego że było kolejne spotkanie ministrów.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PiotrStachańczyk">Polskie procedury zatwierdzania umów i polska ustawa o umowach spowodowały, że nasze procedury przeciągnęły się i nie udało się ich zakończyć do spotkania ministrów w Stirinie. Dlatego tego porozumienia nie podpisał minister Cichocki będący w Stirinie, tylko ja - będący na następnym posiedzeniu Grupy Salzburskiej, które odbywało się na Węgrzech we wspomnianej tutaj miejscowości Mátraháza, w górach Mátra. Nikt nie przystąpił jeszcze do porozumienia na podstawie art. 16, natomiast ten artykuł dopuszcza kraje Unii i kraje Forum Salzburg. Muszą to być kraje Unii, bo w treści tego dokumentu odsyła się w różnych punktach do stosowania różnego typu unijnych decyzji ramowych czy innych aktów unijnych. Dlatego zakłada się, że może to być rozszerzone tylko na kraje unijne lub kraje, które nie będąc w Unii, stosują ten dorobek prawny, czyli kraje grupy Schengen, pozaunijne kraje grupy Schengen.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o pytania pana posła Ajchlera, to mogę tylko powiedzieć, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych nie są prowadzone prace nad zmianą ustawy o świadku koronnym, natomiast czy takie prace są lub nie są prowadzone w Ministerstwie Sprawiedliwości lub w Prokuraturze Generalnej, tego nie wiem, gdyż praca nad tą ustawą nie jest też przedmiotem dzisiejszych obrad, więc w tym przypadku proponowałbym...</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ja mówiłem przy okazji...)</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#PiotrStachańczyk">Rozumiem. Też przy okazji odpowiadam, że wiem, że u nas nie, natomiast jeśli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości lub Prokuraturę Generalną, to prosiłbym jednak o zwrócenie się do tych organów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Panie marszałku, można w trybie sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MarekKuchciński">W trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#MarekKuchciński">Proszę, pan poseł Iwiński w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście, jeżeli chodzi o Rumunię, to popełniłem błąd, ponieważ Rumunia nie była na początku członkiem Grupy Salzburskiej, dopiero później weszła.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#TadeuszIwiński">Jeżeli chodzi o Stirin, nie ma miejscowości Stirin po prostu. Czesi to powinni wiedzieć lepiej. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#TadeuszIwiński">Wreszcie chciałbym, bo nie wynika to z odpowiedzi pana ministra, w każdym razie nie usłyszałem tego, czy ta grupa... Inaczej. Czy to porozumienie poszerzyło się w rozumieniu przystąpienia nowych członków i czy taka jest tendencja, czy Polska będzie w tym kierunku coś działała? Bo na razie jest to - nie chcę tego powiedzieć - porozumienie szczątkowe. Ono jest istotne, ale na pewno daleko niewystarczające. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarekKuchciński">Myślę, panie pośle, że w protokole dyplomatycznym nie ma obowiązku podpisywania dokumentów, umów międzynarodowych wyłącznie w miejscowościach, ale trzeba to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PiotrStachańczyk">Jeżeli chodzi o miejscowość, to jeszcze raz wyjaśniam, że to porozumienie było podpisywane w jednym egzemplarzu w języku angielskim, egzemplarzu przygotowanym przez protokół dyplomatyczny i służby prawno-traktatowe kraju goszczącego, czyli Czech. Rozumiem więc, że czeskie służby uznały: Stirina, i wpisały to do tekstu oryginalnego.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Miejscowość nazywa się Kamenice, a tam jest tylko zamek.)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PiotrStachańczyk">Panie pośle, znając pana posła, jestem głęboko przekonany, że naprawdę tak jest. Natomiast Czesi nazwali to porozumienie podpisanym w Stirinie i żaden z krajów nie podnosił w czasie podpisywania ani do dnia dzisiejszego wątpliwości, że nie ma takiej miejscowości. Wszyscy uznali, że ponieważ to spotkanie ministrów miało miejsce rzeczywiście na zamku w Stirinie, to tak zostało wpisane przez gospodarzy i tak jest.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Czesi mówią: na hrádku.)</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PiotrStachańczyk">Panie pośle, rozumiem, ale gdybyśmy, powiedzmy, wracając do pana przykładu, my prowadzili tę sprawę i popisywali to w Krakowie, i prawdopodobnie w swoim dokumencie wpisalibyśmy: podpisane na Wawelu w dniu takim i takim, to też nie sądzę, żeby kraje przyjeżdżające w celu podpisywania protestowały, żeby zmienić ten Wawel na Kraków, jeżeli ta sytuacja wygląda już tak, jak pan poseł raczył przed chwilą powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PiotrStachańczyk">Natomiast jeśli chodzi o art. 16, to on nie znalazł jeszcze zastosowania. Prawdopodobnie również dlatego, że nie skończyły się procesy ratyfikacyjne w przynajmniej połowie krajów, które podpisały już to porozumienie. Sądzę, że jest jednak tak, że te kraje muszą to ratyfikować, to porozumienie musi wejść w życie w stosunku do całej grupy krajów i te procesy ochrony świadka muszą zacząć działać między tymi krajami, czyli inne kraje muszą zobaczyć, że to porozumienie funkcjonuje i przynosi korzyści. Wtedy możemy oczekiwać jego rozszerzenia na inne kraje Unii Europejskiej lub grupy Schengen. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarekKuchciński">Czy sprawozdawca komisji pan poseł Szczerba zabierze głos?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MarekKuchciński">Nie, nie zabierze.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#MarekKuchciński">Informuję, że do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o współpracy rozwojowej (druki nr 1476 i 1561).</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Robert Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RobertTyszkiewicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o współpracy rozwojowej.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#RobertTyszkiewicz">Komisja po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu projektu na dwóch posiedzeniach w dniach 10 i 11 lipca 2013 r. przedstawia Wysokiej Izbie projekt ustawy, który wprowadza zmiany w trzech artykułach tejże ustawy, zmiany, które pozwolę sobie nazwać oczywistymi.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#RobertTyszkiewicz">Otóż pierwsza z tych zmian dotyczy rozszerzenia definicji współpracy rozwojowej w taki oto sposób, że przez współpracę rozwojową w projekcie przedstawionej ustawy rozumie się działania podejmowane przez organy administracji rządowej w celu udzielania pomocy państwom rozwijającym się lub ich społeczeństwom zgodnie z zasadą solidarności międzynarodowej. Tu chodzi o rozszerzenie definicji o wyraz „społeczeństwo”, czyli adresatem pomocy rozwojowej, adresatem działań zawierających się w definicji współpracy rozwojowej są nie tylko państwa, ale także społeczeństwa krajów, które mogą być biorcami tejże pomocy.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#RobertTyszkiewicz">Druga oczywista zupełnie zmiana polega na zmianie nazwy fundacji, która realizuje część zadań z zakresu współpracy rozwojowej. Warto tutaj sięgnąć do historii. Otóż w 2011 r. na sam koniec tamtej kadencji, poprzedniej kadencji Sejmu, przyjęto ustawę o współpracy rozwojowej, bardzo oczekiwaną przez organizacje pozarządowe i wiele środowisk zaangażowanych od lat w działania z zakresu współpracy rozwojowej. Ta ustawa odwołała się do istniejącej wówczas fundacji „Wiedzieć Jak”, fundacji know-how. Nazwa tej fundacji została zamieszczona w uchwalanej wówczas ustawie. W tym czasie, zgodnie z zapowiadaną już wówczas przez Ministerstwo Spraw Zagraniczną intencją, fundacja zmieniła nazwę na: Fundacja Solidarności Międzynarodowej. Druga zmiana, która zawiera się w przedstawionym projekcie ustawy, dotyczy właśnie wprowadzenia do art. 10 ust. 3 tej nowej, zmienionej nazwy fundacji, aby była zgodność nazwy fundacji w KRS, Krajowym Rejestrze Sądowym, i w ustawie. Jest to więc zmiana o charakterze porządkowym. Mamy zatem obecnie w ustawie zapis, że realizację niektórych zadań z zakresu współpracy rozwojowej minister może zlecić Fundacji Solidarności Międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#RobertTyszkiewicz">Szanowni Państwo! Wysoki Sejmie! Pragnę w imieniu komisji wnieść, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć załączony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Michał Szczerba z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MichałSzczerba">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Poselski projekt zmiany ustawy przewiduje nowelizację ustawy z dnia 16 września 2011 r. o współpracy rozwojowej, między innymi poprzez wprowadzenie w art. 2 ust. 1 szerszej definicji współpracy rozwojowej. Poszerzenie definicji ma na celu umożliwienie kierowania tejże współpracy także do społeczeństw państw rozwijających się. Proponowana zmiana uwzględnia także społeczeństwa państw rozwijających się jako potencjalnych odbiorców pomocy rozwojowej i tę propozycję Klub Parlamentarnego Platforma Obywatelska należy uznać za zasadną.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MichałSzczerba">Drugi aspekt, o którym już mówił pan poseł Tyszkiewicz, mianowicie jest to propozycja zmiany przepisów w zakresie nazwy fundacji, która została zawarta w ustawie. Mamy tutaj do czynienia z koniecznością aktualizacji tej nazwy. W dniu 11 października 2012 r. decyzją Rady Polskiej Fundacji Międzynarodowej Współpracy na rzecz Rozwoju „Wiedzieć Jak” została przeprowadzona zmiana nazwy tej fundacji, a następnie w KRS została zmieniona nazwa na: Fundacja Solidarności Międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MichałSzczerba">Bardzo istotne jest także to, tego też dotyczy projekt, że ze względu na szczególne warunki polityczne w państwie, na rzecz którego ma być realizowane zadanie z zakresu pomocy rozwojowej, minister właściwy do spraw zagranicznych może zlecić realizację tego zadania Fundacji Solidarności Międzynarodowej. Na te zadania fundacja otrzymuje dotację celową z części budżetowej, której dysponentem jest minister właściwy do spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#MichałSzczerba">Chciałbym także państwu powiedzieć, że na stronie Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Fundacji Solidarności Międzynarodowej jest plan współpracy rozwojowej na rok 2014. Ja się z nim zapoznałem. Ten plan powstał na rok 2014 w oparciu o przyjęty przez Radę Ministrów 20 marca 2012 r. „Wieloletni program współpracy rozwojowej na lata 2012–2015”. Te działania będą kontynuowane w przyszłym roku. Ich celem jest oczywiście wspieranie transformacji w krajach państw Partnerstwa Wschodniego, poprawa sytuacji ekonomicznej w krajach partnerskich, a także współpraca z organizacjami pozarządowymi polskimi i wsparcie ich w pozyskiwaniu funduszy ze źródeł innych niż krajowe środki budżetowe RP.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#MichałSzczerba">Głównymi tematycznymi obszarami tego wsparcia będą, jak wiemy, demokracja, prawa człowieka, transformacja systemowa, która stała się istotnym elementem polskiej współpracy rozwojowej. Trzeba stwierdzić, że to właśnie dzielenie się doświadczeniami polskiej transformacji stanowi niezwykle cenną lekcję dla krajów partnerskich.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#MichałSzczerba">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować mojemu klubowi, ale także sprawozdawcy panu posłowi Robertowi Tyszkiewiczowi, za przygotowanie tego projektu ustawy i sprawne prowadzenie w ramach Komisji Spraw Zagranicznych. Chciałem także bardzo serdecznie podziękować pani minister za współpracę przy omawianym projekcie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PiotrPyzik">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Rozwijanie i umacnianie światowego partnerstwa w sprawach rozwoju jest jednym, a dokładnie ósmym, z milenijnych celów rozwoju określonych w tzw. projekcie milenijnym ONZ. Warto w tym miejscu dodać, że osiem milenijnych celów stanowi zobowiązanie społeczności międzynarodowej do redukcji ubóstwa i głodu, zapewnienia równego statusu kobiet i mężczyzn, poprawy stanu zdrowia, poprawy stanu edukacji, walki z AIDS, ochrony środowiska naturalnego, a także zbudowania globalnego partnerstwa między narodami na rzecz rozwoju. Został również jasno określony termin realizacji tych celów, bardzo ambitnie, przewidziany na 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PiotrPyzik">Oficjalna pomoc rozwojowa w Polsce, jak usłyszeliśmy przed chwilą, świadczona jest na podstawie ustawy o współpracy rozwojowej z 16 września 2011 r. i, jak możemy przeczytać na stronie polskiej pomocy rozwojowej, przygotowanie wyżej wymienionej ustawy było związane z uwzględnieniem następujących prac: konieczności zapewnienia prawidłowej koordynacji pomocy rozwojowej, zgodnie z wymogami Unii Europejskiej, konieczności stworzenia efektywnego i sprawnego mechanizmu finansowego, potrzeby utworzenia jasnych ram instytucjonalno-prawnych, konieczności wprowadzenia i stosowania rozwiązań przyjętych i sprawdzonych w innych krajach rozwiniętych. Przyjęcie ustawy stanowić miało gwarancję ciągłości polskiej polityki rozwojowej i efektywnej realizacji przyjętych celów. Polska, członek od 1996 r. OECD, od 1999 r. NATO, od 2004 r. Unii Europejskiej, realizując Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską, wpłaca składkę do unijnego budżetu, z którego finansowane są wspólnotowe inicjatywy pomocy zagranicznej nadzorowane przez Komisję Europejską. Jest to wyraz naszej odpowiedzialności za wspólne cele oraz naszej gotowości do podejmowania nowych ról na arenie międzynarodowej. Stanowi to zarazem ważny element budowania autorytetu międzynarodowego Polski.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PiotrPyzik">Tak wygląda teoretyczna strona problemu. A jaka jest strona praktyczna? Otóż w trakcie prac w komisji nad przedmiotową nowelą pojawiły się właściwie trzy problemy, problem dotyczący zmiany nazwy fundacji, problem poszerzenia definicji pomocy rozwojowej oraz zasadniczy problem, problem tzw. ścieżki legislacyjnej. Co do pierwszej kwestii, kwestii fundacji, członkowie komisji, nie tylko z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, wyrazili niepokój, że zmieniamy ustawę, gdyż ktoś wcześniej zmienił nazwę fundacji w KRS. Zaistniała więc sytuacja, w której trzeba było dostosować ustawę do zmiany dokonanej w Krajowym Rejestrze Sądowym, zmiany, której dokonała sama fundacja. Sejm, ujmując to kolokwialnie, przyklepuje decyzję fundacji, która zmieniła swoją nazwę. Musimy - taki jest skutek - zmienić ustawę, żeby nadal móc przekazywać pieniądze fundacji, która zmieniła swoją nazwę. Poseł sprawozdawca i szef fundacji starali się wyjaśnić tę kwestię na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, ale nasuwa się pytanie, dlaczego musieli, skoro to wyjaśnienie mogło się pojawić w uzasadnieniu tej nowelizacji, a nie pojawiło się w nim. Inną kwestią, która nas poruszyła, było to, że kolejna fundacja rządowa ma podejmować działania na terytorium Polski, gdzie funkcjonuje polski rząd, instytucje publiczne, urzędy, samorząd. Rodzą się wątpliwości. Wiele z nich sformułowano kilkanaście tygodni temu, kiedy omawialiśmy w komisji sprawozdanie Fundacji Solidarności Międzynarodowej. Zwracaliśmy uwagę na koszty obsługi, wyprowadzenie z Ministerstwa Spraw Zagranicznych kwoty około 10 mln zł oraz realizację tylko czterech projektów, które, jak się wydaje, mogły zostać wykonane w ramach Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Wystarczy przeanalizować dokumenty rozliczeniowe fundacji za zeszły rok. Fundacja otrzymała z budżetu państwa około 10 mln zł, z czego 1300 tys. zł stanowiły wynagrodzenia. Gdyby do wspomnianych kosztów doliczyć koszty podróży służbowych, których jest bardzo dużo, to blisko 1/5 budżetu fundacji stanowią tego typu wydatki.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PiotrPyzik">Druga kwestia to kwestia dotycząca poprawki, poszerzonej definicji pomocy rozwojowej, która spowodowała, że pojawiły się głosy określające tę poprawkę mianem nieprzypadkowej. Jeżeli obserwuje się dotychczasowe działania rządu, to zasadne wydaje się stwierdzenie, że nowelizacja może być obliczona na konkretny skutek. Może chodzić o to, aby skromne pieniądze, które Polska wydaje na pomoc rozwojową w krajach, które takiej pomocy potrzebują, wydawać na terytorium Polski, tak aby ludzie, którzy dzisiaj kierują fundacją z politycznego namaszczenia - pan prezes do niedawna zasiadał w ławach rządowych na stanowisku wiceministra - mogli zamiast w krajach, które tej pomocy potrzebują, wydawać pieniądze w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PiotrPyzik">No i ostatnia kwestia to kwestia proceduralna. Należy stwierdzić, że to właściwie heroiczna - nie wiem, czy bardziej heroiczna, czy bardziej merytoryczna - postawa zespołu legislacyjnego Kancelarii Sejmu spowodowała, że udało się uratować tę ścieżkę legislacyjną, ale tego typu błędy, jak m.in. to...</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PiotrPyzik">Jeszcze dwa zdania dosłownie.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#PiotrPyzik">...że doszło do takiej sytuacji, że umieszczono niewłaściwą nazwę fundacji, niezgodną ani ze starą nazwą, ani nową, tą zarejestrowaną w KRS, powodują, że rozpatrywaną nowelizację widzimy jako chaotyczną i źle przygotowaną. Dlatego też Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował przeciwko tej nowelizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MarekKuchciński">I głos ma pan poseł Robert Biedroń, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RobertBiedroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Ministro! W związku ze sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o współpracy rozwojowej mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota w sprawie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#RobertBiedroń">Prawdą jest, i to zostało powiedziane, i o tym wszyscy wiemy, że Rzeczpospolita Polska angażuje się w pomoc rozwojową od wielu lat. To jest powszechnie znane. Nasze zaangażowanie w taką pomoc, wsparcie dla Ukrainy, dla Białorusi, Afganistanu, Autonomii Palestyńskiej, jest znane, komentowane. Często to wsparcie nie obywa się jednak bez różnego rodzaju problemów, ta pomoc jest niedoskonała. Jest ona krytykowana i słusznie jest krytykowana. I wydaje się, że jeżeli dzisiaj mielibyśmy rozmawiać o projekcie ustawy, to ten projekt ustawy powinien przede wszystkim wspierać harmonizację tej współpracy rozwojowej, powinien podkreślać współpracę z donorami, ilość udzielanej pomocy, jakość tej pomocy, mierzenie rezultatów pomocy, określać współpracę z organizacjami pozarządowymi, na przykład skupionymi w Grupie Zagranica, która przecież bardzo aktywnie angażuje się w dyskusje o pomocy rozwojowej. Tego wszystkiego w tym projekcie ustawy zabrakło. I wydaje się, mam takie wrażenie, uczestnicząc w pracach nad tym projektem ustawy, że ten projekt jest kwintesencją tych zaniedbań, błędów, braków, braku wizji pomocy rozwojowej. Ten projekt ustawy wydaje się projektem bez wizji i pomoc rozwojowa, realizowana przez ten rząd, wydaje się pomocą bez wizji.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#RobertBiedroń">Proponowane jest poszerzenie definicji pomocy rozwojowej, ale wszyscy domyślamy się, na to wskazuje też Grupa Zagranica, czemu to ma służyć - przede wszystkim ma służyć sztucznemu pompowaniu wkładu Polski w pomoc rozwojową. Wliczanie kosztów finansowania edukacji w Polsce studentów z krajów rozwijających się albo kosztów pobytu uchodźców do oficjalnej pomocy rozwojowej to nie jest wkład Polski w pomoc rozwojową. Przecież wskazywali na to eksperci uczestniczący w konsultacjach tego projektu. Tak też pomoc rozwojowa nie jest odbierana przez żaden kraj Unii Europejskiej. Polska ze swoim wkładem dla krajów słabiej rozwiniętych na poziomie 0,08 PKB zajmuje przedostatnie miejsce wśród krajów Unii Europejskiej, a zgodnie z europejskim konsensusem w sprawie rozwoju do 2015 r. budżet ten powinien wynosić 0,8%.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#RobertBiedroń">Nadal mamy olbrzymie braki. O tym chciałbym rozmawiać i chciałbym takiego projektu ustawy, który będzie o tym mówił. Tego zabrakło w tym projekcie ustawy. Zabrakło wizji tego, w jakim kierunku powinniśmy podążać. Podczas tej debaty wspominaliśmy o ośmiu milenijnych celach rozwoju. Polska w 2000 r. zobowiązała się do ich realizacji. Chciałbym zapytać panią minister: Jak realizowane są te cele milenijne w ramach pomocy rozwojowe? Ile projektów dotyczyło na przykład wyrównywania szans kobiet i mężczyzn? Szukałem i nie znalazłem żadnego. Oprócz wsparcia jakiejś szkoły w Afganistanie, w której będą mogły uczyć się dziewczynki, nie znalazłem żadnego. To są konkrety, na jakie czekamy.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#RobertBiedroń">Przecież w ramach Unii Europejskiej wiele krajów przyjęło definicję dotyczącą współpracy rozwojowej i ona przede wszystkim nakierowana jest na cele redukcji ubóstwa i nierówności. Dlaczego w Polsce nie udało się przyjąć takiej definicji, pani minister? Dlaczego musimy odstawać w tym zakresie? Dlaczego do współpracy rozwojowej ustawa nadal wlicza działalność kredytową oraz operacje na długu krajów partnerskich? To też jest sztuczne pompowanie polskiego wkładu. Żaden inny kraj w Unii Europejskiej tego nie robi tylko Polska. Oczekiwałbym nowelizacji w tym zakresie. Tego niestety zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#RobertBiedroń">Zmiana nazwy fundacji to nie jest załatwienie problemu pomocy rozwojowej, to niczego nie załatwia. Możemy zmieniać nazwę, ale tutaj chodzi o przedstawienie jasnej wizji polskiej pomocy rozwojowej, a w tym projekcie ustawy tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#RobertBiedroń">Dlatego w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota składam wniosek o odrzucenie tego projektu poselskiego w drugim czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarekKuchciński">Mam wniosek złożony na piśmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#MarekKuchciński">W tej chwili głos zabierze pan poseł Jarosław Górczyński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JarosławGórczyński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam nasze stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o współpracy rozwojowej.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JarosławGórczyński">Jednym z największych wyzwań stojących przed wspólnotą międzynarodową jest zmniejszenie luki rozwojowej. Bez realizacji tego celu skuteczna walka z międzynarodowym terroryzmem czy z problemami zmian klimatycznych nie będzie możliwa. Pomoc rozwojowa stanowi odpowiedź ze strony krajów rozwiniętych na problem ubóstwa, z którym w XXI w. boryka się wiele krajów. Kraje biedne nie są w stanie rozwijać się wyłącznie własnymi siłami, dlatego korzystają z pomocy innych państw i instytucji międzynarodowych. Przezwyciężenie globalnej luki rozwojowej stanowi wyzwanie dzisiejszych czasów. Problemy głodu i ubóstwa wymagają z jednej strony rozwiązań ogólnoświatowych, z drugiej zaś konieczne jest zaangażowanie każdego państwa z osobna.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JarosławGórczyński">Wysoka Izbo! Ustawa o współpracy rozwojowej, która weszła w życie 1 stycznia 2012 r., precyzuje najważniejsze pojęcia związane ze współpracą rozwojową oraz wprowadza zasady jej koordynacji przez MSZ. Prace nad tym dokumentem trały od kilku lat. Jest on ważny dla organizacji pozarządowych działających w ramach pomocy i współpracy rozwojowej. Jedynym dokumentem, który dotychczas określał ramy polskiej współpracy rozwojowej, była wypracowana w 2003 r. „Strategia polskiej współpracy na rzecz rozwoju”. Będąc krajem członkowskim Unii Europejskiej czy ONZ, Polska zobowiązana jest jednak do uczestnictwa w systemie pomocowym jako donor i powinna się z tego zobowiązania wywiązywać w oparciu o konkretną, ustawowo określoną strukturę.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#JarosławGórczyński">Współpraca rozwojowa stanowi jeden z ważnych obszarów polityki zagranicznej Unii Europejskiej. To jedna z najstarszych polityk wspólnotowych przewidzianych już w traktacie o EWG z 1957 r. Od traktatu z Maastricht z 1992 r. jako dziedzina polityki wspólnotowej uzupełnia politykę państw członkowskich. W myśl ustawy polska współpraca rozwojowa prowadzona jest na podstawie wieloletniego programu współpracy rozwojowej przyjmowanego przez Radę Ministrów. Program wieloletni wyznacza cele oraz priorytety geograficzne i tematyczne współpracy rozwojowej na okres minimum czterech lat. Obecnie zaistniała konieczność nowelizacji ustawy. Z punktu widzenia organizacji pozarządowych i niezależnych ośrodków zajmujących się badaniami i analizami dotyczącymi spraw publicznych dokument ten ma kilka zapisów, które pozostawione w obecnej formie nadal skutecznie będą hamować polską współpracę rozwojową.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#JarosławGórczyński">Przedmiotowy projekt ustawy dotyczy rozszerzenia zakresu definicji współpracy rozwojowej w taki sposób, aby działania podejmowane na podstawie ustawy można było kierować nie tylko do państw rozwijających się, ale również bezpośrednio do ludności tych państw. Projekt przewiduje także dostosowanie nazwy fundacji wykonującej zadania wynikające z ustawy o współpracy rozwojowej do aktualnej nazwy tej fundacji oraz inne zmiany będące wynikiem doświadczeń zebranych w okresie obowiązywania nowelizowanej ustawy. Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o współpracy rozwojowej jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#JarosławGórczyński">Wysoka Izbo! Mając na uwadze, iż proponowane poprawki przyczynią się do sprawniejszej realizacji polskiej polityki zagranicznej w zakresie współpracy rozwojowej, Polskie Stronnictwo Ludowe wyraża zgodę na nowelizację przedmiotowej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TadeuszIwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W 7-miliardowym świecie, w którym jest ok. 200 państw, w tym również państwa upadłe i inne tego typu struktury, problem rzeczywiście przezwyciężenia zacofania i równomiernego rozwoju jest kluczowy, ponieważ, jak pisał kiedyś wybitny francuski socjolog, i to raczej związany z orientacją chadecką, wszyscy płyniemy na jednej łódce jako ludzkość, albo dopłyniemy brzegu, albo utoniemy. Tak się złożyło, że na szczęście na koniec poprzedniej kadencji bodajże ostatnia ustawa, a na pewno jedna z ostatnich, została przyjęta trochę kolanem, ale była potrzebna - ustawa o współpracy rozwojowej, która weszła w życie 1 stycznia ub.r. Ona była potrzebna, na co kładły nacisk również liczne organizacje pozarządowe, ponieważ bez tej ustawy nie można było planować szerzej i wychodzić poza ramy jednoroczne. To była podstawowa przyczyna. Oczywiście ta ustawa była obarczona i jest obarczona - jeszcze do tego nawiążę, bo się w bardzo wielu elementach zgadzam z tym, o czym mówił pan poseł Biedroń - wieloma słabościami, a także taką polską spécialité de la maison, która jest negatywna, która nie przystaje do standardów światowych ani do standardów europejskich. Ale ta ustawa była potrzebna, ponieważ ona przede wszystkim wprowadzała ideę wieloletniego programu współpracy rozwojowej przyjmowanego przez Radę Ministrów, a także to, że na podstawie tego programu MSZ opracowuje roczne plany współpracy rozwojowej, powołano Radę Programową Współpracy Rozwojowej itd.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#TadeuszIwiński">Gdy pan poseł Robert Tyszkiewicz wniósł w końcu maja w imieniu grupy posłów Platformy Obywatelskiej projekt nowelizacji - notabene staniemy się dojrzałą demokracją, gdy tego typu projekty będą wnoszone przez posłów należących do wielu ugrupowań, bo to jest klasyczny przykład sytuacji jakby ponadpartyjnej, ponadklubowej - to ten projekt był ułomny i gdyby ten projekt się utrzymał, ja przeciwko niemu bardzo protestowałem, to klub SLD by głosował przeciwko. Tak, aczkolwiek z niechęcią, poprzemy te zmiany, które są oczywiste, typu że nie można myśleć tylko w kategoriach państwa, ale także społeczeństw, czy wreszcie że mamy do czynienia z inną fundacją. Tak więc to są kwestie banalne. Natomiast wtedy zaproponowano również, poza tymi, inne zmiany, które nie były do przyjęcia przez Grupę Zagranica, która obejmuje przecież 62 organizacje pozarządowe, na przykład takie, że program miał określać cele oraz priorytety geograficzne i tematyczne pomocy rozwojowej, więc w dużej mierze ubezwłasnowolniał struktury pozarządowe, czy wreszcie że w istocie miała być to poprawka, która doprowadzała do skarlenia roli Rady Programowej Współpracy Rozwojowej.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#TadeuszIwiński">To dobrze, że - co się rzadko zdarza u nas - wnioskodawcy po tych protestach poszli po rozum do głowy i przedstawili zubożoną wersję tego, co było. Natomiast niekonsekwencja polega na tym, że oczywiście ustawa jest ustawą, ale ona ma uzasadnienie, które nie trzyma się tej ustawy, a co więcej, które jest błędne metodologiczne, i mówię o tym jako człowiek nauki - pan poseł Biedroń, jeszcze raz się do niego odniosę - ponieważ, jeszcze do tego nawiążę w pytaniach, są dwa problemy polskiej pomocy rozwojowej: po pierwsze, że przeznaczamy tak mało pieniędzy, wyjątkowo nie spełniamy standardów, i po drugie, że sztucznie dla poprawy tej sytuacji do pomocy rozwojowej włączamy, skądinąd potrzebną, współpracę w ramach Partnerstwa Wschodniego. Tylko że te środki przeznaczane na Partnerstwo Wschodnie stanowią 2/3 pomocy rozwojowej, więc to jest sięganie prawą ręką do lewego ucha albo odwrotnie. I wbrew wytycznym OECD na przykład w tym uzasadnieniu właśnie mówiono, że trzeba włączyć koszty stypendiów na przykład dla osób z krajów afrykańskich czy innych, pomocy dla uchodźców. A przecież - i o tym mówił słusznie poseł Pyzik - kluczem jest realizacja ośmiu celów milenijnych. Oczywiście żaden z tych celów nie będzie zrealizowany w pełni za dwa lata. To jest gorzkie stwierdzenie. Ale chodzi o to, żeby się do tego zbliżać...</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#TadeuszIwiński">... właśnie. Walka z ubóstwem, z głodem, rozwój demokracji, zmniejszanie różnic w sensie pozycji i roli między kobietami a mężczyznami - to są te podstawowe cele.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#TadeuszIwiński">Tak więc na zasadzie pojęcia lo malo minore, jak mówił Machiavelli 500 lat temu, mniejszego zła, klub SLD poprze to. Natomiast uważam, że również rząd, w porozumieniu może z wieloma klubami, powinien w dość szybkim czasie przedstawić rzeczywiście nowelizację tej ustawy, która będzie spełniała standardy europejskie, międzynarodowe i będzie ustawą o pomocy rozwojowej per se, a nie będzie posługiwała się swoistymi protezami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PiotrPyzik">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałbym doprecyzować kwestię, która była poruszona w komisji, a która nie znalazła swojego finału w komisji. Mianowicie chodzi o kwestię formuły konkursowej dotyczącej fundacji wspomnianej w tej noweli. Czy ta formuła będzie dotyczyła tej fundacji i czy środki, które ta fundacja będzie otrzymywała, będą przez nią rozdysponowywane w sposób pozakonkursowy, czy z zachowaniem formuły konkursowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarekKuchciński">Proszę pana posła Tadeusza Iwińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zadanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#TadeuszIwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nawiązując do swojej wcześniejszej wypowiedzi, chciałbym zapytać przedstawicielkę rządu, po pierwsze, o to - bo tak naprawdę pełne dane mamy tylko za rok 2011 - jakie są szanse. Niezależnie od tego, że jest kryzys i Polska przeżywa rozmaite kłopoty mimo działań ministra Rostowskiego, w tym przypadku nie da się odegrać roli kreatywnego księgowego, bo pieniądze nie przyjdą znikąd. Jeżeli jednak Polska przekazała ostatni raz - są na to pełne dane Official Development Assistance - 1,2 mld zł, z tego w ramach współpracy wielostronnej 978 mln zł i całe 261 mln odda na pomoc dwustronną, co rzeczywiście stanowiło, o czym tu była mowa, 0,08 polskiego dochodu narodowego, to znaczy, że nakłady na współpracę rozwojową powinny zwiększyć się przeszło czterokrotnie, żeby za 2 lata osiągnąć poziom i tak minimalny: 0,33%, bo przecież nie będziemy osiągali poziomu Skandynawii. Poziom ONZ-owski ustalono dawno: 0,7%, są państwa, które przekazują ponad 1%, do którego Polska zobowiązała się w 2005 r. podczas posiedzenia Rady do Spraw Ogólnych i Stosunków Zewnętrznych. To jest pierwsze pytanie: Czy i jakie są szanse?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#TadeuszIwiński">Po wtóre, czy rząd zamierza zrezygnować ze sztucznego włączania środków wydatkowanych w ramach Partnerstwa Wschodniego jako pomocy rozwojowej? Trzeba to po prostu inaczej klasyfikować i kwalifikować, bo w ten sposób w zasadzie rząd i pani minister są dobrymi uczniami czarodzieja ministra Jacka Rostowskiego, to znaczy rzeczywistość się nie zmienia, ale kwalifikacja na papierze, rubryki wyglądają dużo lepiej. Kiedy świadomie będziemy się koncentrowali - są tu pewne dobre oznaki - na wybraniu kilku państw, na przykład jeżeli chodzi o czarną Afrykę? Wiem, że są wymieniane takie państwa, i ta dziesiątka się zmienia, ale przecież odchodzimy z Afganistanu, więc były na przykład pomysły dotyczące Mozambiku, Angoli jako państw priorytetowych. Mamy skromne środki, trzeba je koncentrować. Czesi wyraźnie od wielu lat wybierają na przykład w Afryce Etiopię, mało tego, w ramach wielkiej Etiopii koncentrują się tylko na niektórych dziedzinach i na pewnej części Etiopii, czyli mierzą siły na zamiary. Nie mówię, że to jest model, który trzeba przyjąć, ale trzeba patrzeć na to przez pryzmat 8 celów milenijnych, a po roku 2015 na to, co te cele zastąpi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarekKuchciński">Tym samym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu i o odpowiedź na postawione pytania panią Katarzynę Pełczyńską-Nałęcz, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania zadane przez dwóch panów posłów, chciałabym, po pierwsze, powiedzieć, że Fundacja Solidarności Międzynarodowej otrzymuje środki bez konkursu, bo tak stanowi ustawa. Natomiast otrzymane środki rozdysponowuje czy też przekazuje dalej organizacjom pozarządowym realizującym projekty w ramach procedury konkursowej. Procedura konkursowa jest następnie rozliczana, a wszystkie dokumenty finansowe są potem m.in. przedstawiane Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Jeśli chodzi o możliwości Polski odnośnie do funduszy na współpracę rozwojową, to cel, do którego nie tylko Polska, ale także inne kraje Unii Europejskiej się zobowiązały, niestety nie jest w tej perspektywie czasowej celem realistycznym. Konstatując to, chciałabym powiedzieć, że to jest zawsze duży dylemat, czy środki należy przeznaczać na potrzeby rozwojowe innych krajów, czy też na ciągle bardzo dojmujące potrzeby naszego własnego kraju i naszego własnego społeczeństwa. To jest ten dylemat, który staje na przeszkodzie realizacji tego celu.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Nie jesteśmy jedyni, jesteśmy w tej większości unijnej, która nie jest w stanie osiągnąć bardzo ambitnych wyznaczonych celów. Równocześnie polska pomoc rozwojowa rośnie. W roku 2012 to było 0,9%, więcej niż w poprzednich latach, a jednocześnie nasze PKB także rosło. Tak więc pomoc rozwojowa zwiększa się. Ale ponieważ tak się składa - i to jest oczywiście dobre, że rośnie również polskie PKB - jest nam trudniej osiągnąć ten ambitny cel, co do którego kiedyś w gronie większym zostało podjęte zobowiązanie.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Polska jest krajem, który w ramach swojej współpracy rozwojowej dąży do realizacji celów milenijnych. Można to zobaczyć zarówno w programie rocznym, jak i w programie wieloletnim także w krajach Partnerstwa Wschodniego. Chciałabym zaznaczyć, że kraje Partnerstwa Wschodniego, z którymi Polska prowadzi współpracę rozwojową, są krajami rozwijającymi się. W związku z tym są formalnie w ramach listy DAC OECD biorcami pomocy rozwojowej i jest strategiczną decyzją państwa polskiego, że znaczna część środków, bo oczywiście nie wszystkie, ale znaczna część środków polskiej pomocy rozwojowej jest kierowana właśnie do tych krajów. To jest element wspomnianej przez pana posła Iwińskiego polityki, że musimy zdecydować się, gdzie przede wszystkim chcemy udzielać tej pomocy. Takie właśnie przekonanie, że ta koncentracja musi nastąpić, doprowadziło nas do strategicznej decyzji, że znaczna część środków jest lokowana w krajach rozwijających się, jest w dużym stopniu, jak najbardziej lokowana w projekty i działania związane z celami milenijnymi, w tym znajdują się tam, jeśli mogę nawiązać także do wystąpienia pana posła Biedronia, projekty dotyczące wyrównywania pozycji i szans płci. Osobiście odwiedzałam takie projekty w Tadżykistanie, projekty małych grantów dla kobiet w Tadżykistanie, bardzo dobre projekty realizowane przez polskie organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Chciałabym także poinformować, że biorąc pod uwagę uwagi, które i zgłaszała Grupa Zagranica, i zgłaszaliście państwo posłowie, nie będziemy wliczać pieniędzy, środków przeznaczanych na uchodźców do puli polskiej pomocy rozwojowej, chociaż formalnie moglibyśmy to robić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Można w trybie sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MarekKuchciński">W trybie sprostowania poseł Tadeusz Iwiński.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TadeuszIwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#TadeuszIwiński">Dziękuję pani minister za próbę obrony stanowiska rządowego, bo rząd oczywiście też się uczy, każdy rząd się uczy. To dobrze, nawet jeżeli uczy się za wolno, tylko pani stosuje elementy erystyczne. Pojęcie „kraje rozwijające się” już dzisiaj nic nie znaczy. Krajem rozwijającym się są Chiny. Każde państwo może się zgłosić i zapisać się do grupy krajów rozwijających się. Wiadomo, o co chodzi. Chodzi tutaj przede wszystkim o pomoc dla grupy tych najmniej rozwiniętych państw, a szermowanie liczbami mówiącymi, że jest postęp, bo zamiast 0,08 mamy 0,09, nadaje się naprawdę do kabaretu. Przecież myśmy zobowiązali się do tego, żeby ona była co najmniej cztery razy wyższa za dwa lata. Cztery razy wyższa, a nie o 0,01. A więc dobrze, że rząd zmierza tu faktycznie do koncentracji, i dobrze, że nie zalicza... Powtarzam: łączenie środków na stypendia i na uchodźców byłoby sprzeczne z ideą, z duchem OECD.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#TadeuszIwiński">A więc wierzę i jeszcze raz apeluję o to, żeby rząd, jak przeżyje swoje wewnętrzne konwulsje - to oczywiście nie jest sprawa najistotniejsza, najważniejsze są sprawy wewnętrzne - zastanowił się i w porozumieniu z różnymi klubami wystąpił rzeczywiście z właściwą nowelizacją i starał się dostosować jednak do głównego nurtu polityki europejskiej, jeżeli chodzi o pomoc rozwojową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo za to sprostowanie okraszone polemiką.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MarekKuchciński">Pani minister chciałaby odnieść się, tak?</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Wiem, że już chyba trwa mecz, tak że będę... Chciałabym tylko powiedzieć, że nie można dowolnie dopisywać sobie krajów do listy krajów rozwijających się. Na przykład Polska w żadnym razie by się nie dopisała. Co więcej, Rosji nie możemy dopisać. To są bardzo jasne kryteria związane z dochodami na głowę mieszkańca. Jest ta lista DAC OECD i z żelazną konsekwencją musimy się do tego stosować.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Dyskusja między ministerstwem a panem posłem Iwińskim trwa już od jakiegoś czasu, w związku z czym pewnie nie ma sensu jej tutaj jakoś bardzo rozwijać. Natomiast chciałabym powiedzieć tak: nie jest tak, że Polska musi wpisywać się do głównego nurtu pomocy rozwojowej Unii Europejskiej. Polska musi bardzo poważnie brać pod uwagę doświadczenia innych krajów, ale Polska ma swoje przekonania, swoje kompetencje, swoje unikalne doświadczenia i warto, żebyśmy zdawali sobie z nich sprawę i realizowali to w ramach naszego programu współpracy rozwojowej. Ale jesteśmy obecni i w bardzo biednych krajach w Afryce, i w Autonomii Palestyńskiej. Tak że to nie jest tak, że w tych najbiedniejszych krajach nie ma naszej pomocy rozwojowej. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Mnie chodzi o główny nurt myślowy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarekKuchciński">Sprawozdawca komisji pan poseł Robert Tyszkiewicz w tej chwili prosi o głos.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RobertTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować przede wszystkim klubowi Polskiego Stronnictwa Ludowego i klubowi Sojuszu Lewicy Demokratycznej za wsparcie tych technicznych i oczywistych zmian, dzięki którym polska pomoc rozwojowa będzie mogła być kontynuowana w następnym roku budżetowym. Odrzucenie tych zmian - zwracam się tu do pana posła Biedronia - skutecznie sparaliżowałoby tę pomoc. Nie sądzę, aby panu posłowi rzeczywiście przyświecała ta intencja. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#RobertTyszkiewicz">I druga kwestia. Wychodząc już nieco z roli sprawozdawcy, chciałbym zaapelować do nas jako parlamentarzystów: zawalczmy przy budżecie o większy budżet dla polskiej pomocy rozwojowej, zawalczmy ponad podziałami politycznymi, spróbujmy, aby w przyszłorocznym budżecie tych środków na te zadania było więcej, a porzućmy tę próbę dyskusji, moim zdaniem nieprawdziwej, czy Polska ma dla swoich wschodnich sąsiadów tę... Nie szukajmy tych dodatkowych pieniędzy w pieniądzach dziś wydatkowanych na wsparcie dla społeczeństw Białorusi, Ukrainy, Gruzji, Mołdawii. Uważam, że tych pieniędzy po prostu powinno być więcej i ta pomoc powinna być realizowana dla naszego wschodniego sąsiedztwa, bo tu mamy naturalny interes. Zgadzam się, że w większym wymiarze na realizację celów milenijnych po prostu w ubogich państwach świata.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Chodzi o kryteria klasyfikacji.)</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: O czym innym mówiliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#RobertTyszkiewicz">Nie chcę tutaj prowadzić dyskusji, ale przyjmuję również zapowiedź pana posła Iwińskiego. Uważam, że warto byłoby też przeprowadzić w komisji debatę o pomocy rozwojowej. Zresztą co roku o tym rozmawiamy, jest sprawozdanie i informacja rządu na temat realizacji, więc myślę, że będzie okazja.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest projekt.)</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#RobertTyszkiewicz">To jest również, moim zdaniem, panie pośle, bardzo dobry pomysł. Cieszę się, że pan poseł Iwiński to dostrzegł. Kiedy pojawiły się kontrowersje w przedstawionych przez wnioskodawców zapisach czy też zostały one odebrane jako kontrowersyjne, wszystkie były wycofane. Szukaliśmy po prostu porozumienia ponad podziałami. Myślę, że w sprawie współpracy rozwojowej warto tak postępować.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#RobertTyszkiewicz">Jeszcze raz chciałbym podziękować wszystkim klubom, które zdecydowały się poprzeć projekt, a pani minister za wsparcie tych zmian. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję. Zawalczmy o wspólne pieniądze w następnym budżecie. Już teraz jest nowelizacja budżetu, nawet w tym tygodniu, panie pośle. Zachęcam do przyjrzenia się jej. Może tutaj się uda ponad podziałami znaleźć jakieś rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w dyskusji zgłoszono, konkretnie pan poseł Biedroń zgłosił wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#MarekKuchciński">W związku z tym, ponieważ jest wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości, w gruncie rzeczy panu posłowi Biedroniowi, ale też całej Wysokiej Izbie proponuję, aby Sejm przystąpił do trzeciego czytania bez odsyłania projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#MarekKuchciński">Głosowanie za odrzuceniem czy głosowanie za ustawą w gruncie rzeczy na jedno wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#MarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#MarekKuchciński">W gruncie rzeczy zwracam się z tym pytaniem do pana posła Biedronia.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: Tak, panie marszałku, zgadzam się.)</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#MarekKuchciński">Nie słyszę sprzeciwu, więc rozumiem, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#MarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 27 sierpnia br.</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#MarekKuchciński">Informuję, że zgłosili się państwo posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#MarekKuchciński">Pierwszy głos zabierze pan poseł Szymon Giżyński z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po wyborach w PO. Z „Koreańskiej piosenki” Jana Brzechwy: „Lud przy Kim Ir Senie/ Stoi niewzruszenie”.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marian Cycoń, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę wygłosić oświadczenie w sprawie 20-lecia działalności Związku Gmin Jeziora Rożnowskiego.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MarianCycoń">W roku bieżącym 20-lecie działalności obchodzi Związek Gmin Jeziora Rożnowskiego. W skład związku wchodzą cztery gminy: Gródek nad Dunajcem, Chełmiec, Łososina Dolna i Czchów z powiatu brzeskiego. Jezioro Rożnowskie i jego obrzeża są miejscem relaksu i wypoczynku dla tysięcy amatorów sportów wodnych, kąpieli słonecznych i wędkarzy. Nieodpartym magnesem dla wczasowiczów są urozmaicona linia brzegowa, atrakcje przyrodnicze, zalesione stoki Pogórza Rożnowskiego, liczne ośrodki wypoczynkowe, pola kempingowe i kwatery agroturystyczne w okolicznych wsiach letniskowych.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#MarianCycoń">Związek gminny powstał, by chronić, promować i rozwijać walory Jeziora Rożnowskiego, które jest wspólnym dobrem całej Sądecczyzny. Najważniejsze cele związku gmin to ochrona i rekultywacja zbiorników wodnych Rożnów - Czchów, współpraca w zakresie budowy infrastruktury, szczególnie proekologicznej, działalność promocyjna na rzecz rozwoju turystyki. Działalność proekologiczna to m.in. współpraca przy gazyfikacji gmin i ścisła współpraca przy budowie oczyszczalni ścieków i systemów kanalizacji. W gminach należących do związku do tej pory wybudowano 8 oczyszczalni ścieków wraz z systemem kanalizacji. Zawarto też porozumienie w sprawie rozwiązywania problemów gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#MarianCycoń">Pierwsze ważne porozumienie, którego głównym celem jest współpraca w zakresie ochrony Dunajca i rekultywacji zbiorników wodnych Rożnów - Czchów, podpisano w listopadzie 1995 r. Porozumienie podpisali wojewoda nowosądecki, Hydrotrest SA Kraków, ZEW Rożnów sp. z o.o., RZGW Kraków i ZGJR Gródek nad Dunajcem. W tym samy roku po szerokich konsultacjach opracowano kompleksowy program przedsięwzięć dla powstrzymania degradacji ekologicznej zespołu zbiorników wodnych Rożnów - Czchów, obejmującego rozwiązanie problemów gospodarki ściekowej gmin będących członkami związku i plan rekultywacji zbiorników wodnych Rożnów - Czchów. Wydatkowano już lub podpisano umowy na kilkadziesiąt milionów złotych. Pieniądze na powyższe działania pochodzą m.in. z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Inwestycje są również współfinansowane przez Urząd Marszałkowski Województwa Małopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#MarianCycoń">Prace cały czas trwają. Rekultywacja obejmuje nie tylko Jezioro Rożnowskie, ale także Jezioro Czchowskie. W pierwszym zbiorniku prace trwają w Tęgoborzu i Bartkowej. W drugiej z tych miejscowości związek pozyskuje dodatkowe hektary ziemi, umacnia brzegi zbiornika i wpływających do niego potoków. To zadanie pochłonie w sumie około 20 mln zł. Na Jeziorze Czchowskim trwają jeszcze prace od przystani promów w kierunku zapory w Czchowie i Witowic. Trzeci odcinek poddany rekultywacji ciągnie się 100 m od zamku Tropsztyn w Wytrzyszce za zakręt drogi krajowej. Całość pochłonie ponad 20 mln zł. To przedsięwzięcie jest ważne dla całej Sądecczyzny. Brzeg jest przesuwany o 30 m w głąb zbiornika. Dzięki temu, że nasyp jest ze żwiru, pas nowej ziemi może być przeznaczony na poszerzenie trasy z Nowego Sącza do Brzeska. Finał robót planowany jest na listopad 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#MarianCycoń">Związek Gmin Jeziora Rożnowskiego to wspaniały przykład na to, jak skutecznie sięgać po środki Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o zadania, które mają procentować w przyszłości. Na specjalnej konferencji w ramach 20-lecia, w której uczestniczyli wojewoda małopolski, marszałek województwa, zwrócono uwagę, że podstawową funkcją zbiornika jest retencja przeciwpowodziowa. W ciągu kilkudziesięciu lat eksploatacji jezioro sukcesywnie i naturalnie ulegało zamuleniu i traciło rezerwę przeciwpowodziową. Dzisiaj, by przywrócić pierwotną pojemność zbiornika, konieczne jest wydobycie prawie 70 mln m3 mułu. Tego potężnego zadania nie podejmie się Związek Gmin Jeziora Rożnowskiego, tutaj musi pomóc państwo. Głównym problemem jest zagospodarowanie i znalezienie miejsca na składowanie. Obrazowo powiem, że trzeba by było pokryć 700 ha dziesięciometrową warstwą materiału. Dlatego bardzo budującym faktem jest to, że odmulenie Jeziora Rożnowskiego, na które państwo przeznaczy w latach 2011–2030 13 mld zł, jest wpisane w rządowy „Program ochrony przed powodzią w dorzeczu górnej Wisły”. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym roku jubileusz 20-lecia obchodzi Rada Główna Instytutów Badawczych. Jej zadaniem jest reprezentowanie 119 instytutów badawczych, zatrudniających obecnie ponad 27 tys. osób, w tym około 12 tys. pracowników naukowych. Ułatwianie kontaktów środowiska z parlamentem Rzeczypospolitej Polskiej, władzami państwowymi, samorządowymi i współdziałanie ze wszystkimi organami realizującymi zadania naukowo-techniczne to główne cele rady głównej. Jest ona również cennym popularyzatorem badań naukowych, bo to na instytutach badawczych ciąży odpowiedzialność za wprowadzanie w życie nowych rozwiązań technologicznych i pełnienie roli eksperckiego zaplecza dla przemysłu, jeżeli chodzi o rozwój gospodarki opartej na wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MariaNowak">Przed instytutami badawczymi stoją ogromne wyzwania wobec pogarszających się niestety notowań innowacyjności Polski na tle krajów Unii Europejskiej i świata. Od przyszłego roku Polska uczestniczyć będzie w unijnym programie „Horyzont 2020”, dysponującym budżetem 80 mld euro z przeznaczeniem na rozwój badań naukowych. Przewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych, prof. Leszek Rafalski, w kontekście tego wyzwania zwraca uwagę na konieczność współdziałania wszystkich środowisk naukowych w kreowaniu ambitnych projektów badawczych, mających na celu opracowanie nowych rozwiązań, konkurencyjnych w skali międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#MariaNowak">Przeszkody na drodze instytutów badawczych mają, zdaniem profesora, różnorodny charakter - od nadmiaru przeprowadzanych kontroli po brak mechanizmów zachęty dla przedsiębiorców, nieobecność ulg w podatku dochodowym od przedsiębiorców finansujących ryzykowne badania. W tym miejscu należy zauważyć, że w lipcu tego roku premier Donald Tusk poinformował, że w związku z nowelizacją budżetu ilość środków budżetowych na naukę i szkolnictwo wyższe zmniejszy się o 287 mln zł, w tym 15 mln zł dla Narodowego Centrum Nauki i 75 mln zł dla Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, czego absolutnie nie można zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba w tym miejscu zauważyć, iż mimo różnorodnych trudności najwięcej medali na światowych wystawach wynalazczości zdobywają właśnie instytuty badawcze, które działają w różnych sektorach gospodarki, potrafią utrzymywać żywą więź z przedsiębiorstwami, być bliżej procesów produkcyjnych. Warto tu wspomnieć o najbardziej spektakularnych sukcesach instytutów badawczych, na przykład o produkcji słynnego grafenu, który jako pierwszy w świecie opracował Instytut Technologii Materiałów Elektronicznych, czy o implancie ślimaka, który przywrócił słuch tysiącom dzieci, a powstał w Instytucie Fizjologii i Patologii Słuchu. Takich przykładów można by było wymieniać całą listę. Za to właśnie tym instytutom, pracownikom tych instytutów badawczych z całego serca z tego miejsca dziękuję, ale bez odpowiednich środków nawet najlepsza kadra naukowa niewiele osiągnie. Powinniśmy mieć to na uwadze, o tym powinniśmy pamiętać, to powinniśmy przypominać, gdy będziemy nowelizować ten budżet. Nie może być cięć na naukę i rozwój.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#MariaNowak">W dniach 27 i 28 maja bieżącego roku odbyło się XXII Forum Sprawozdawczo-Wyborcze Instytutów Badawczych, w którym uczestniczyło 136 delegatów. Pozwolę sobie, korzystając z okazji, złożyć panu prof. Leszkowi Rafalskiemu, ponownie wybranemu na przewodniczącego Rady Głównej Instytutów Badawczych, a także pani prof. Barbarze Gworek, wiceprzewodniczącej, panu profesorowi Henrykowi Skarżyńskiemu oraz panu profesorowi Zbigniewowi Śmieszkowi złożyć najszczersze, choć nieco spóźnione, gratulacje z okazji wyboru na stanowiska. Jestem przekonana, że decyzja podjęta przez elektorów jest przesłanką do dalszego umacniania pozycji instytutów i dalszego rozwoju polskiej nauki, dla której instytuty badawcze są liderem. Całej radzie głównej życzę, by ich cele i zamierzenia zaplanowane na ósmą kadencję zostały w pełni osiągnięte, co będzie dla jednostek badawczych powodem do dumy i satysfakcji oraz silnym impulsem do rozwoju polskiej gospodarki opartej na wiedzy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 68 lat temu polskie podziemie niepodległościowe, tzw. Żołnierze Wyklęci, odniosło jedno ze swoich największych zwycięstw w Miodusach-Pokrzywnem. Bitwa ta, obok bitwy pod Kuryłówką i w Lesie Stockim, była jedną z trzech największych bitew oddziałów podziemia antykomunistycznego stoczonych w powojennej Polsce. 18 sierpnia 1945 r. 1. szwadron V Wileńskiej Brygady AK pod dowództwem porucznika Zygmunta Błażejewicza „Zygmunta” i oddział podporucznika Władysława Łukasiuka „Młota” stoczyły bitwę z oddziałami NKWD, UB i LWP pacyfikującymi tereny Podlasia. Walka zakończyła się całkowitym zniszczeniem grupy operacyjnej, siejącej do tej pory postrach wśród okolicznej ludności, oraz śmiercią jej dowódcy.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WaldemarAndzel">W 25. rocznicę Cudu nad Wisłą trzy szwadrony odtworzonej V Wileńskiej Brygady AK i oddział „Młota” wkroczyły w zwartej kolumnie do Jabłonny Lackiej, w której właśnie odbywał się odpust. Po mszy świętej „Zygmunt” przemawiał do mieszkańców, którzy błagali o ratunek przed sowiecką ekspedycją dowodzoną przez zbrodniarza z NKWD, Vasilija Gribkę, doradcę UB w Bielsku Podlaskim, wspieraną przez wojsko ludowe z 1. Dywizji Piechoty. Po mszy świętej kadra brygady została zaproszona wraz z goszczącym w Jabłonnie duchowieństwem na plebanię na obiad do księdza prałata Fijałkowskiego, żołnierze natomiast wzięli udział w zabawie zorganizowanej przez mieszkańców. Mieszkańcy zgotowali partyzantom serdeczne przyjęcie. Na każdym kroku spotykali się oni z objawami życzliwości, kobiety wręczały im kwiaty.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WaldemarAndzel">W nocy z 15 na 16 sierpnia 1. szwadron „Zygmunta” w sile 100 partyzantów wraz z oddziałem „Młota” przeprawił się przez Bug i po dwóch dniach stanął we wsi Miodusy-Pokrzywne. Właśnie w tej wsi, gdzie nocowali AK-owcy, doszło do starcia. Grupa operacyjna podeszła pod wioskę i w tym momencie zerwała się gwałtowna ulewa. Enkawudziści i ubecy schronili się w wielkiej stodole na skraju wioski i tam podjęli obronę przed atakującymi Polakami. Większość z nich zginęła po podpaleniu stodoły rakietą i amunicją zapalającą. Po dwóch godzinach walka, mająca bardzo zacięty charakter, została zakończona. Grupa operacyjna majora Gribko uległa całkowitemu zniszczeniu dopiero po wystrzelaniu amunicji i wyrzuceniu wszystkich granatów. W efekcie w wyniku bitwy zginęło kilkudziesięciu oficerów i żołnierzy NKWD oraz kilku funkcjonariuszy UB z Bielska Podlaskiego. Następnego dnia spóźniona odsiecz, wspomagana samochodem pancernym, próbowała niezbyt energicznie podjąć walkę i nawet mogła powtórzyć los majora Gribko, lecz pobliski oddział NSZ nie podjął z akowcami współpracy w biciu Sowietów.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#WaldemarAndzel">Po tej klęsce Sowietów na okolicę spadły represje i obławy NKWD i UB. Aresztowano m.in. kilku rannych żołnierzy. Sam oddział uniknął macek okupantów i razem z całą V brygadą został rozwiązany 7 września 1945 r. przez jej dowódcę majora „Łupaszko” Karola Szendzielorza.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#WaldemarAndzel">Bitwa miała znaczenie moralne. Żołnierze Wyklęci walczyli o swój i nasz narodowy honor. Porucznik „Zygmunt” przedostał się przez zieloną granicę do Argentyny, a potem do USA. Żyje do dziś w Arizonie, ma 95 lat. Na cmentarzu w Perlejewie znajduje się mogiła żołnierzy „Zygmunta” poległych w Miodusach w walce z sowieckim najeźdźcą i jego kolaborantami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarekKuchciński">Proszę, głos ma pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niespełna miesiąc temu, 29 lipca, w polskim konsulacie w Ostrawie doszło do spotkania - którego miałem zaszczyt być jednym z animatorów - pomiędzy przedstawicielami polskich organizacji w Republice Czeskiej a członkami Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Na spotkaniu tym strona polska z Republiki Czeskiej przekazała nam szereg materiałów, m.in. przedstawiła problemy, które chcieliby, żeby nasz kraj rozwiązał. Są to problemy ściśle związane z dofinansowaniem bardzo wielu aktywności Polaków w Czechach. Chciałbym dzisiaj przedstawić problem wsparcia polskiego szkolnictwa w Republice Czeskiej.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PiotrPyzik">W roku szkolnym 2011/2012 działało na Zaolziu 25 szkół podstawowych z polskim językiem nauczania, 10 pełnych i 15 tzw. małoklasówek. Do nich uczęszczało razem 1633 dzieci. Obok tego do przedszkoli polskich uczęszczało ponad 600 dzieci, a do szkół średnich - 403 uczniów. Pomoc dla szkolnictwa polskiego na Zaolziu ze strony Polski była do tej pory wzorowa i godna pochwały. Podręczniki, tablice interaktywne, stypendia, studia w Polsce. Ze stypendium Semper Polonia korzystało w przeszłości ok. 150–180 osób. Na studia ze stypendium rządowym udaje się do Polski każdego roku 25–27 zaolziańskich absolwentów szkół polskich. Zainteresowanie studiami w Polsce wzrasta i chcielibyśmy, by liczba ta się powiększyła.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PiotrPyzik">W celu udoskonalenia znajomości języka polskiego, poznawania polskich realiów i rozbudzenia stosunku emocjonalnego do Polski Kongres Polaków w Republice Czeskiej organizuje od kilku lat dla wszystkich dzieci VII klas polskich szkół podstawowych na Zaolziu zieloną szkołę nad Bałtykiem. W opinii pedagogów wyniki tego przedsięwzięcia są bardzo pozytywne. Umiejętność swobodnego posługiwania się językiem polskim wśród absolwentów zielonych szkół znacznie wzrasta. Z tego powodu pragniemy utrzymać tę imprezę jako stały punkt edukacji zaolziańskiej młodzieży. Przedsięwzięcie to jest jednak bardzo kosztowne i wymaga wsparcia z różnych stron. Sami uczestnicy pokrywają 40% kosztów, to znaczy ok. 4 tys. koron czeskich, co dla ich rodziców stanowi niemałe obciążenie. Chcielibyśmy, by ta impreza zyskała na stałe poparcie w Polsce. Chcąc utrzymać standard językowy oraz bieżącą orientację Zaolziaków w polskiej kulturze i geopolityce, będziemy czynić maksimum wysiłku, by każdy uczeń naszej jedynej szkoły średniej odbył co roku kilkutygodniowy staż w polskich placówkach szkolnych. Rodzina wysyłająca swoją pociechę równocześnie zobowiązuje się do przyjęcia na swój koszt rewizyty. Apelujemy o wsparcie finansowe tej inicjatywy na pokrycie części kosztów przejazdu oraz na fundusz, który szkołom goszczącym uczestników wymiany umożliwi organizowanie pozalekcyjnych zajęć.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PiotrPyzik">Kongres Polaków w Czechach również przygotował propozycję rozwiązania pewnych problemów, z którymi mają do czynienia. I tak oczekiwaniem, jeśli chodzi o polską stronę, jest zwiększenie liczby studentów z Zaolzia ze stypendium rządowym studiujących w Polsce; ograniczenie do minimum procedur administracyjnych odstraszających kandydatów na studia do Polski; otrzymanie wsparcia stypendialnego; regularne wspieranie projektu „Zielona szkoła nad Bałtykiem” sumą 20 tys. euro w skali rocznej; uruchomienie funduszu wsparcia polityki wymiennej; wspieranie pobytów edukacyjno-dokształcających nauczycieli zaolziańskich w Polsce; wspieranie wycieczek szkolnych młodzieży szkół podstawowych do Polski; regularne wprowadzanie na Zaolziu nowych polskich podręczników, szczególnie do języka polskiego, historii i geografii.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PiotrPyzik">Jest jednak jedna sprawa, bardzo konkretna, a mianowicie budowa polskiego przedszkola w Gnojniku. W Gnojniku zaistniała sytuacja, w której gmina uzyskała na budowę przedszkola dotację z ROP w wysokości 8,5 mln koron czeskich. Podanie złożyła jeszcze poprzednia ekipa rady gminnej. Według reguły Unii Europejskiej gmina powinna dopłacić na tę inwestycję pozostałe 20%. Obecnie radni w Gnojniku jednak zwlekają z decyzjami oraz wstrzymują dokumenty konieczne do wydania pozwolenia na budowę. Zwłoka jest bardzo niekorzystna, gdyż poważnie skraca się termin możliwej realizacji i rośnie zagrożenie niespełnienia warunków Unii Europejskiej i w konsekwencji utrata tych środków.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PiotrPyzik">Budowa nowego budynku przedszkola jest konieczna, ponieważ obecny budynek jest stary, przez co trudno spełnić wymagania, a przede wszystkim jest za mały. Sytuacja jest pocieszająca o tyle, że liczba dzieci uczęszczających do przedszkola znacząco wzrasta. Przedszkole jest zbiorcze i korzystają z niego dzieci z okolicznych ośmiu wiosek, w których mieszkają Polacy. W tych wioskach są czeskie przedszkola, ale polskie jest tylko to jedno - w Gnojniku, do którego małe dzieci dojeżdżają z odległych wiosek.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PiotrPyzik">Tutaj pojawia się aspekt polityczny. Niedostateczna pojemność polskiego przedszkola spowoduje, że dzieci będą zmuszone uczęszczać do czeskich przedszkoli w swoich wioskach, a to jest właściwie wymuszona asymilacja. Jest tu oczekiwane działanie ze strony polskiej polegające na wsparciu politycznym lub finansowym w związku z budową przedszkola w Gnojniku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Henryk Kmiecik, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#HenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsze oświadczenie chcę poświęcić nie w pełni uczciwym praktykom różnych firm polegającym na naciąganiu klientów na dodatkowe nieuzasadnione koszty przez wykorzystywanie wymiaru sprawiedliwości do ściągania naprawdę groszowych kwot.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#HenrykKmiecik">Niechlubnym przykładem takiego postępowania jest opisany w prasie przypadek kobiety z Wrocławia, która jednej z firm energetycznych przez nieuwagę przelała mniej niż wynosił rachunek za dostarczoną energię elektryczną. Może nie byłoby większego szumu wokół tego, ale kwota niedopłaty była oszałamiająca i wynosiła 19 gr, do tego 3 gr zaległych odsetek. Kobieta nie była świadoma tego, że powstała taka zaległość, gdyż nikt jej o tym nie powiadomił. Dlatego szokiem dla niej było to, gdy dowiedziała się, że komornik z jej konta ściągnął kwotę 608,6 zł. Było to owe zaległe 16 gr + 3 gr odsetek, do tego doszły koszty sądowe w wysokości 210,66 zł, koszty adwokackie - 15 zł, i koszty egzekucyjne - 382,18 zł. W tym przypadku wystarczyłoby, aby te grosze dopisano do następnego rachunku za energię elektryczną i nie byłoby żadnych komplikacji. Ale widać, że albo komuś zabrakło rozumu, albo po prostu jest zmowa kilku grup, aby wykorzystywać każdą sytuację do zarobienia nie w pełni uczciwie dodatkowych pieniędzy wyciągniętych z kieszeni bezbronnych klientów.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#HenrykKmiecik">Podane wyżej kwoty egzekucji zasługują na osobne zajęcie się tym tematem, gdyż komornicy to jedna z grup, której powinno ograniczyć się po prostu prawo do grabienia ludzi. Żądają z góry pieniędzy za egzekucję, a gdy nie ściągną egzekwowanej kwoty, to zlecającemu nie zwracają wpłaconych kwot, natomiast za swe usługi pobierają niebotyczne pieniądze. Chyba już najwyższy czas ukrócić takie komornicze praktyki. Przedstawiony problem dotyczy nie tylko firm energetycznych, podobnie postępują firmy telekomunikacyjne, firmy leasingowe, firmy gazownicze i tym podobne firmy, które świadczą swoje usługi klientom. Firmy te prześcigają się w wymyślaniu kolejnych kar umownych nawet za kilkudniowe spóźnianie się z płatnością, a urzędy ochrony konsumenta istnieją chyba tylko z nazwy, gdyż niewiele pomagają klientom bądź to z lenistwa, bądź wygodnictwa lub po prostu z powodu nieposiadania prawnych możliwości, aby zmusić takie firmy do zmiany postępowania wobec swoich klientów.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#HenrykKmiecik">Klient wobec takich praktyk jest na straconej pozycji, ponieważ większość tych firm ma monopol na swe usługi, a rząd nie widzi albo nie chce widzieć tego problemu i nie ma ochoty na prawne uregulowanie takiego jawnego złodziejstwa. Zresztą do dziś w tym rządzie nie ma mądrego, aby wypracować przepis, że w różnych urzędach dochodzenie od obywatela kwot niższych niż koszt korespondencji do niego czy koszt ściągnięcia tak minimalnych zaległości ulegałby umorzeniu. Podany przykład kobiety jest w mojej opinii jedną z, jak przypuszczam, kilkuset tysięcy spraw, które rocznie mają miejsce w naszym kraju. Nic dziwnego, że komentarze ludzi są tak niepochlebne dla ekipy rządzącej, która nie potrafi rozwiązać nawet tak drobnej dla niej sprawy, a jakże istotnej dla obywateli naszego kraju. Dlatego też kieruję do pana premiera pytanie: Czy jest pan w stanie rozwiązać tak błahą dla tego rządu sprawę, by później móc się zająć sprawami poważniejszymi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JózefRojek">Jak poinformowała Korporacja Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych, w ubiegłym miesiącu sądy gospodarcze ogłosiły upadłość 94 przedsiębiorstw, a ponadto według prognoz KUKE w tym roku w sumie upadnie 1157 firm. Liczba upadających przedsiębiorstw była o ponad 34% większa niż w lipcu 2012 r. Jest ona rekordowa od początku kryzysu w 2008 r., a ponadto - jak informuje korporacja - nie należy wykluczyć, iż w następnych miesiącach ten rekord będzie jeszcze parokrotnie bity.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JózefRojek">Korporacja informuje także, że nadal wysoki poziom bankructw można zaobserwować w branżach budowlanej i produkcji wyrobów z papieru oraz w kulturze, rozrywce i rekreacji. Najwięcej bankrutujących firm pochodziło z województw zachodniopomorskiego i dolnośląskiego, a najmniej - z lubelskiego i świętokrzyskiego.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#JózefRojek">Upadek firm to oczywiście widmo bezrobocia. Na przykład na tradycyjnie dobrze uprzemysłowionym Śląsku w lipcu firmy zwolniły aż 1,7 tys. osób; a w najbliższym czasie chcą zwolnić dalsze 2 tys. Ogółem od początku roku do końca lipca pracodawcy zwolnili w formie zwolnień grupowych w województwie śląskim 8 tys. pracowników, czyli znacznie więcej niż np. przez cały 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#JózefRojek">Nieprzypadkowo przytaczam te dane, ponieważ pokazują one rzeczywistą sytuację w naszym kraju i rozmiary kryzysu, który dotyka nasze społeczeństwo. Oczywiście nic nie przeszkadza, żeby wyżej wymienione zjawiska interpretować w zupełnie odmienny sposób. Można na przykład stwierdzić, że: Polska prawdopodobnie ominęła kryzys szerokim łukiem, chociaż nastroje bezrobotnych, emigrujących i nierzadko głodnych Polaków są raczej bliższe ludowi, który przez kilka ostatnich lat odbył daleką podróż, w czasie której zbyt często szerokim łukiem omijano, ale źródła wody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#BogdanRzońca">Polska bez obiektywnych przyczyn znajduje się ciągle na końcu w zakresie większości wskaźników statystycznych dotyczących sytuacji mieszkaniowej w Europie. Ciągle brak jest długofalowej polityki mieszkaniowej, co wykazała kontrola NIK, a programy mieszkaniowe finansowane z budżetu państwa realizowane były, niestety, w skali 20–30%.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#BogdanRzońca">Do tego dochodzi jeszcze ogromny problem kurczenia się zasobów mieszkaniowych gmin, co, niestety, nie wywołuje żadnej reakcji rządu PO i PSL, oraz zapaść w budownictwie spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#BogdanRzońca">Mamy więc do czynienia z brakiem perspektyw mieszkaniowych w Polsce, co prowadzi do ucieczki młodych ludzi z Polski. Tymczasem przedłużają się prace nad programem MdM, który miał wejść w życie w połowie 2013 r., ale oczywiście, niestety, nie wejdzie. Minister budownictwa torpeduje natomiast pomysł PiS, by z tego programu można było wspierać zakup mieszkania z rynku wtórnego, co powoduje, że dyskwalifikowani są młodzi ludzie zamierzający kupić mieszkanie w małych miejscowościach, gdzie nie ma rynku pierwotnego mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#BogdanRzońca">Oczekiwanie na ostateczny kształt programu „Mieszkanie dla młodych” zamroziło rynek nieruchomości, klienci wstrzymują się z zakupem własnego mieszkania. Według informacji GUS w czerwcu 2013 r. rozpoczętych inwestycji było o 38% mniej niż przed rokiem.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#BogdanRzońca">Zwracam się więc do posłów koalicji PO i PSL, by przyspieszyć prace nad programem, bo młodzi Polacy czekają na pomoc państwa, w którym się urodzili. Wnoszę o pilne przyjęcie rozsądnych poprawek do ustawy, po to by dostęp do pomocy państwa miał każdy mieszkaniec małej i biednej czy bogatej gminy.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#BogdanRzońca">Apeluję, by rząd PO i PSL zrozumiał, że Polska dla młodych ludzi bez mieszkania jest tylko przystankiem w życiu, a stan taki spowoduje dalszą ich emigrację za chlebem i mieszkaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PiotrSzeliga">Oświadczenie w sprawie wykonania wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości dotyczącego stawek dostępu do infrastruktury kolejowej.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dnia 26 października 2010 r. Komisja wniosła do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości skargę, w której zarzuciła Polsce niewypełnienie ciążących na niej zobowiązań wynikających z prawa Unii w dziedzinie transportu kolejowego, a konkretnie z dyrektywy 2001/14/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 26 lutego 2001 r. w sprawie alokacji zdolności przepustowej infrastruktury kolejowej i pobierania opłat za użytkowanie infrastruktury kolejowej oraz przyznawania świadectw bezpieczeństwa (Dz. U. L 75, s. 29) zmienionej dyrektywą 2004/49/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 29 kwietnia 2004 r. (Dz. U. L 164, s. 44).</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PiotrSzeliga">Prawo Unii zobowiązuje państwa członkowskie do ustalenia odpowiednich warunków w celu zapewnienia, że zestawienia rachunkowe zarządcy infrastruktury będą przynajmniej bilansować z jednej strony dochody z opłat za infrastrukturę, nadwyżki z innych rodzajów działalności handlowej oraz finansowanie przez państwo, a z drugiej strony - wydatki na infrastrukturę.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PiotrSzeliga">W ogłoszonym w końcu maja br. wyroku Trybunał uwzględnił zarzut Komisji, zgodnie z którym Polska, niezgodnie z prawem Unii, nie wprowadziła zachęt do zmniejszania kosztów zapewniania infrastruktury i wysokości opłat za dostęp do niej. Polskie przepisy, co prawda, w dziedzinie transportu kolejowego zakładają cel, jakim jest zmniejszenie kosztów i wysokości opłat za korzystanie, nie definiują jednak mechanizmu zachęt umożliwiającego osiągnięcie tego celu. Ponadto Trybunał orzekł, że przepisy te nie wprowadzają środków kontrolnych z odpowiednimi upoważnieniami, tak aby zarządca infrastruktury ponosił odpowiedzialność w zakresie swej działalności przed właściwym organem. Co więcej, środki, na które powołuje się Polska, nie są ujęte w wieloletniej umowie finansowania, jak przewiduje to prawo Unii.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PiotrSzeliga">Trybunał uwzględnił również zarzut Komisji dotyczący obliczania opłat pobieranych za minimalny pakiet dostępu i dostęp do torów w celu obsługi urządzeń. Zgodnie z prawem Unii opłaty te powinny być ustalone po koszcie, który jest bezpośrednio ponoszony, jako rezultat wykonywania przewozów pociągami. W tym względzie Trybunał orzekł, że część kosztów utrzymania lub prowadzenia ruchu kolejowego, która odpowiada kosztom stałym, jakie musi ponieść zarządca, nawet jeśli przejazd pociągiem nie następuje, a także amortyzacja, która jest ustalana nie na podstawie rzeczywistego zużycia infrastruktury, wynikającego z ruchu kolejowego, lecz zgodnie z zasadami rachunkowości, nie mogą być uznane za wynikające bezpośrednio z wykonywania przewozów pociągami. Ponadto koszty pośrednie i koszty finansowe nie mają w oczywisty sposób żadnego bezpośredniego związku z wykonywaniem przewozów pociągami.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PiotrSzeliga">W rezultacie, umożliwiając przy obliczaniu opłat uwzględnienie kosztów, które nie mogą być uznane za bezpośrednio ponoszone, jako rezultat wykonywania przewozów pociągami, Polska uchybiła zobowiązaniom, które ciążą na niej na mocy prawa Unii.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#PiotrSzeliga">W związku z powyższym wzywam ministra transportu do natychmiastowego wykonania przedmiotowego orzeczenia celem uniknięcia wypłaty miliardowych odszkodowań ze strony Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie poselskie pragnę poświęcić obchodom Święta Wojska Polskiego w Polsce, a szczególnie w stolicy województwa podkarpackiego, w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#AndrzejSzlachta">Święto to obchodzone jest od 1992 r., po przyjęciu ustawy Sejmu z dnia 30 lipca 1992 r. Dzień ten jest ustawowo wolny od pracy, gdyż wiąże się z liturgicznym Świętem Wniebowzięcia Matki Bożej.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#AndrzejSzlachta">W okresie II Rzeczypospolitej 15 sierpnia obchodzone było Święto Żołnierza dla upamiętnienia zwycięskiej bitwy warszawskiej w 1920 r., stoczonej w czasie wojny polsko-bolszewickiej. Święto Żołnierza nie zostało anulowane żadnym aktem prawnym i obchodzono je uroczyście nawet w okresie II wojny światowej w Polskich Siłach Zbrojnych na Zachodzie i w Wojsku Polskim do 1947 r. W następnych latach odstąpiono od obchodów Święta Żołnierza i ustanowiono Dzień Wojska Polskiego obchodzony 12 października.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#AndrzejSzlachta">W Rzeszowie obchody Święta Wojska Polskiego odbywają się tradycyjnie pod pomnikiem generała Władysława Sikorskiego. Wcześniej w kościele garnizonowym odprawiana jest uroczysta msza święta. W tym roku mszy świętej przewodniczył nowy biskup, ordynariusz diecezji rzeszowskiej, ksiądz biskup Jan Wątroba, który w wygłoszonej homilii przypomniał historię i znaczenie bitwy warszawskiej dla Polski i Europy. Po homilii nastąpiło poświęcenie przez księdza biskupa logo z wizerunkiem odznaki pamiątkowej 34. Wojskowego Oddziału Gospodarczego i powieszenie go w nawie głównej po prawnej stronie ołtarza. Po mszy świętej uczestnicy uroczystości z udziałem żołnierzy 21. Brygady Strzelców Podhalańskich przemaszerowali pod pomnik generała Władysława Sikorskiego, gdzie odbyły się dalsze uroczystości Święta Wojska Polskiego. Rozpoczął je uroczysty apel. Dowódca uroczystości mjr Piotr Stępniak złożył meldunek dowódcy garnizonu w Rzeszowie o gotowości pododdziałów. Po podniesieniu flagi państwowej na maszt i odegraniu hymnu państwowego płk dypl. Wojciech Kucharski - dowódca garnizonu Rzeszów przywitał zgromadzonych gości oraz wygłosił okolicznościowe przemówienie, w którym w sposób szczególny oddał hołd wszystkim żołnierzom, którzy oddali życie za ojczyznę. Następnie głos zabrała wojewoda podkarpacki oraz marszałek województwa podkarpackiego. Kapitan Krzysztof Wojewoda odczytał apel pamięci, po czym oddano salwę honorową. Licznie zgromadzone delegacje złożyły wieńce i kwiaty u stóp pomnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Smutna to konstatacja, jednak wszystkie symptomy wskazują na to, że zapowiadana zielona wyspa Donalda Tuska i ministra Rostowskiego, jaką miała być Polska, tonie. Minister finansów Jacek Rostowski wprowadzał i wprowadza w błąd opinię publiczną. Zapowiadał, że wzrost PKB w 2013 r. wyniesie 2,2%, a zapowiada się na poziomie 0,8–1%. Deficyt budżetu państwa według ministra miał wynieść 35,6 mld zł, a już teraz szacuje się go na poziomie 60–65 mld. Według raportu OECD na temat zatrudnienia w 2013 r. Polska wraz z Hiszpanią i Grecją znalazła się w grupie 6 państw Unii Europejskiej o najwyższym bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JanWarzecha">Wbrew uspokajającym zapowiedziom rządu systematycznie maleją przychody do budżetu państwa. Spada również produkcja, zatrudnienie, konsumpcja, a to ciągnie za sobą spadek wpływów z podatków. Dane za połowę roku wskazują, że tegoroczne przychody państwa będą mniejsze o 24 mld zł od zakładanych. Rząd premiera Tuska zamierza zwiększyć deficyt budżetowy o 16 mld zł. Ale to również nie wystarcza, dlatego proponuje cięcia w wydatkach na sumę 8 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#JanWarzecha">Na zamówienie rządu PO-PSL przestanie obowiązywać 50-procentowy próg ostrożnościowy.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#JanWarzecha">Jak podaje portal Bankier.pl, zadłużenie osiągnie bilion złotych, a połowa długu publicznego Skarbu Państwa znajduje się w rękach inwestorów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#JanWarzecha">Ekonomiści ostrzegają, że tak olbrzymiego zadłużenia nie będą w stanie spłacić nawet nasze prawnuki.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#JanWarzecha">Jeden z dziennikarzy stwierdził, że jesteśmy jako społeczeństwo bezczelnie okłamywani.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#JanWarzecha">Minister Rostowski mówił, że to rok 2012 będzie krytyczny, a 2013 r. miał być już rokiem ożywienia. Jak to się ma do rzeczywistości?</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#JanWarzecha">Cięcia w wydatkach spowodują spadek inwestycji, a to pociągnie jeszcze większe spowolnienie naszej gospodarki i mniejsze wpływy do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#JanWarzecha">Dzika prywatyzacja i likwidowane zakłady pracy generują wzrost bezrobocia i pomniejszają siłę nabywczą ludności. Według ekspertów w ostatnich latach wyemigrowało z Polski ok. 2,5 mln ludzi.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#JanWarzecha">Panie marszałku, Wysoka Izbo, oto efekty sprawowania rządów przez ekipę Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego pod przywództwem Donalda Tuska i pierwszego księgowego Polski ministra Jacka Vincent-Rostowskiego. Najwyższy czas ratować państwo i siebie i pożegnać tę ekipę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekKuchciński">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 28 sierpnia 2013 r., do godz. 9.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>