text_structure.xml 117 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie i panów posłów. Witam wszystkich zaproszonych gości oraz wnioskodawców. Witam wszystkich bardzo serdecznie w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego. Dzisiejszy porządek obrad obejmuje rozpatrzenie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy – Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy – Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego, w związku z wprowadzeniem parytetu płci na listach kandydatów (druk nr 2713). Ponadto, w drugim punkcie mamy rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy – Kodeks wyborczy. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie słyszę zgłoszeń. W takim razie przystępujemy do procedowania nad punktem pierwszym dzisiejszego porządku obrad. W gronie prezydium Komisji zdecydowaliśmy, że projekt ten powinien nabrać rozpędu. W związku z tym chciałbym, abyśmy rozpoczęli krótką dyskusję na ten temat. Projekt jest już znany, dlatego poproszę jedynie o krótkie uzasadnienie ze strony wnioskodawców. Następnie, jeżeli na sali są eksperci, poproszę o dwa zdania na temat tego projektu. Wynika to z faktu, że nie wszyscy jeszcze przedstawili swoje ekspertyzy. Następnie otworzę dyskusję. Proponuję, abyśmy po tej dyskusji powołali specjalną podkomisję składającą się z pięciu członków. Pozwoli to na uniknięcie kolizji z pracami Komisji, która zajmuje się ogólnym prawem wyborczym. Podkomisja będzie się składać z pięciu osób. Zgodnie z podziałem z PO będzie trzech posłów, z PiS dwóch posłów i po jednym pośle z PSL i SLD. Kto w imieniu wnioskodawców chciałby powiedzieć kilka zdań na temat tego projektu? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PelnomocnikKomitetuObywatelskiegoinicjatywyustawodawczejCzasnakobietyJacekAmbroziak">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, projekt ten był bardzo szeroko uzasadniany przez nieobecną dzisiaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Przepraszam bardzo, proszę o przedstawienie się do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PelnomocnikKomitetuObywatelskiegoinicjatywyustawodawczejCzasnakobietyJacekAmbroziak">Jacek Ambroziak, pełnomocnik Komitetu Obywatelskiego inicjatywy ustawodawczej „Czas na kobiety”. W związku z tym nie będę szerzej uzasadniał tego, co było mówione na posiedzeniu plenarnym. Chciałbym tylko powiedzieć, że popieram nasz projekt ustawy. Uważam, że Konstytucja RP, która stanowi o równości kobiet i mężczyzn we wszystkich dziedzinach życia, stanowi także o równości w uzyskiwaniu godności publicznych, w tym także praw wyborczych do różnych instytucji wynikających z wyborów. Chodzi tutaj o wybory do Sejmu, Parlamentu Europejskiego oraz o wybory do rad powiatów i gmin. Stanowisko Kongresu Kobiet, który był inicjatorem tej ustawy jest takie, aby zachować pełen parytet w dziedzinie wyborczej. Chodzi tutaj o 50% dla mężczyzn i 50% dla kobiet. Oczywiście mam na myśli listy zgłaszane w wyborach do Sejmu, Parlamentu Europejskiego, czy też listy związane z wyborami do rad gmin, powiatów oraz województw. To jest ogólne i podstawowe stanowisko. Nie będę tego uzasadniał szerzej, ponieważ uzasadnienie to zostało dołączone do projektu ustawy. Ponadto na posiedzeniu plenarnym Sejmu toczyła się na ten temat bardzo długa i burzliwa dyskusja. W związku z tym z łatwością można sięgnąć do stenogramów z tego posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Nie widzę ekspertów, ale wszystkie ekspertyzy zostały nam dostarczone. Jest tylko pan doktor Flis. Czy pan doktor chciałby w tym szerszym gronie powiedzieć kilka zdań o swojej ekspertyzie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StalyekspertKomisjidrJaroslawFlis">Panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałbym w największym skrócie przedstawić to, o czym już tutaj mówiłem. Uzupełnię to jedynie o dodatkowe dane. Otóż, w moim przekonaniu propozycja wprowadzenia parytetów, rozpatrywana z punktu widzenia skuteczności zwiększenia liczby kobiet w składzie ciał przedstawicielskich, rozmija się z realiami funkcjonowania tego systemu. Mówiąc obrazowo, w tej chwili polski sen polityczny, w sytuacji ustawowo wymaganego i wykorzystywanego przez partie niezwykłego nadmiaru kandydatów, można porównać do polowania, w którym są dwie wyraźne role. Jest rola myśliwych i rola naganiaczy. Aż czterech z pięciu kandydatów do ciał przedstawicielskich występuje w roli naganiaczy. Z kolei tylko jeden na pięciu kandydatów występuje w roli myśliwego. Różnice w liczbie mandatów otrzymywanych przez kandydatów z miejsc mandatowych i niemandatowych są takie, że z miejsc mandatowych mandat zdobywa czterech na pięciu kandydatów, a z miejsc niemandatowych mandat zdobywa jeden kandydat na czterdziestu. W związku z tym wprowadzenie parytetu wśród ogólnych uczestników polowania w sytuacji, gdy obejmuje on zarówno myśliwych, jak i naganiaczy, nie prowadzi do żadnych istotnych efektów ze statystycznego punktu widzenia, poza wzrostem liczby osób, które przegrają wybory i spełnią się w roli naganiaczy w tym systemie. Proszę państwa, żeby nie pozostać gołosłownym przytoczę dane w tej sprawie. Zjawisko to dobrze widać na przykładzie innego podziału w Polsce, który jest bardzo istotny ze społecznego punktu widzenia. Chodzi o podział na Polskę wojewódzką i Polskę powiatową. Przez polskie województwa rozumiem tę jedną trzecią kraju, która kiedykolwiek była miastem wojewódzkim lub miastem na prawach powiatu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StalyekspertKomisjidrJaroslawFlis">Jeżeli chodzi o kandydatów na listach, to obowiązuje tu generalny parytet w tej sprawie. Jedna trzecia kandydatów do Sejmu, to osoby, które są zameldowane w miastach wojewódzkich, a dwie trzecie to osoby zameldowane poza miastami wojewódzkimi. To mniej więcej odpowiada proporcjom ludnościowym. Natomiast, jeżeli jest mowa o składzie Sejmu, to należy zaznaczyć, że posłowie zameldowani w miastach Polski wojewódzkiej stanowią 51% składu Sejmu. Natomiast posłowie zameldowani w Polsce powiatowej zajmują w Sejmie 49% miejsc. Oznacza to mniej więcej tyle, że z pomiędzy kandydatów Polski powiatowej posłem zostaje co dziesiąty kandydat, a z pomiędzy kandydatów Polski wojewódzkiej co piąty kandydat. Takie są tego efekty. Posłowie Polski powiatowej również występują, jako naganiacze, tymczasem większa część łupów przypada kandydatom z Polski wojewódzkiej. W tym sensie taki system najprawdopodobniej nie będzie mieć żadnego wpływu na skład.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StalyekspertKomisjidrJaroslawFlis">Natomiast, jeżeli chodzi o sam system motywacyjny, to nawet gdyby przyjąć, że jest to placebo, tzn. system, który zmienia jedynie stan psychiczny i ma zachęcić kobiety, bez realnego wpływu na rzeczywistość, to można to porównać do zachęcania pracowników przez pracodawcę premią w postaci kuponów Totalizatora Sportowego w odpowiedniej wartości. One oczywiście dają pewną szansę zwycięstwa i nagrody rzeczywistej, niemniej jednak prawdopodobieństwo uzyskania tej nagrody, mówiąc łagodnie, jest umiarkowane. Niewątpliwie wprowadzenie parytetów powinno mieć jeden efekt. Chodzi tutaj o zwiększenie prawdopodobieństwa reelekcji urzędujących posłów. Jeżeli same autorki projektu w uzasadnieniu… Przepraszam, miałem na myśli autorów projektu. Zwrócono mi uwagę, żebym mówiąc o tej stronie posługiwał się rodzajem męskim. Jeżeli autorzy tego projektu sami twierdzą, że mężczyźni mają łatwiej w zdobywaniu pozycji publicznej, to trzeba powiedzieć, że zmniejszenie liczby mężczyzn na liście będzie równoznaczne z osłabieniem konkurencji dla urzędujących posłów. Stanie się tak, ponieważ zmniejszy się liczba ich potencjalnych konkurentów z doświadczeniem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StalyekspertKomisjidrJaroslawFlis">Jeśli chodzi o zachęty dla kobiet do zaangażowania się w życie polityczne, to w moim przekonaniu nic nie stoi na przeszkodzie takim zachętom. Natomiast, uważam, że parytet w realiach polskiego systemu politycznego, z głosem preferencyjnym i dwukrotnym nadmiarem kandydatów nie spełni swojej roli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Proszę o przedstawienie się do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WykladowcaUniwersytetuWarszawskiegodrMonikaMichaliszyn">Chciałabym się wypowiedzieć, jako ekspert. Nazywam się Monika Michaliszyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WykladowcaUniwersytetuWarszawskiegodrMonikaMichaliszyn">Jestem współinicjatorką listu kobiet zgromadzonych na stronie anty parytetowej www.parytety.pl. Myśmy wystąpiły publicznie przeciwko parytetom. Nasz list miał tytuł „nie chcemy parytetów”. Występuję tutaj, jako niezależny ekspert. Chciałabym dodać dwa słowa, zgodnie z prośbą pana przewodniczącego. Przede wszystkim chciałam zaznaczyć jedną kwestię. Cała dyskusja o parytetach jest prowadzona w oderwaniu od rzeczywistych problemów kobiet w Polsce. Myślę, że bardzo ważnym argumentem jest to, iż do tej pory w Polsce nie zostało przeprowadzone badanie dotyczące rzeczywistych priorytetów kobiet w tym kraju. Problem parytetu wydaje się być odległym od rzeczywistych problemów zwyklej Polki. Myślę, że jest to projekt, który prezentuje pewną ugruntowaną wizję świata. Jest ona bardzo feministyczna. Należy pamiętać, że wizja ta jest w dużym stopniu zbieżna z lewicowymi programami. Nie mówiłabym, że jest to projekt, który rozwiązuje rzeczywiste problemy, z którymi kobiety spotykają się w Polsce. Natomiast na pewno jest to projekt, który realizuje pewną założoną wizję polityki bardziej lewicowo-liberalnego myślenia o poglądach politycznych w Polsce. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WykladowcaUniwersytetuWarszawskiegodrMonikaMichaliszyn">Pozwolę sobie na jeszcze jedną uwagę. Proszę pamiętać, że nawet z perspektywy badań pani profesor Fuszary wynika, że kobiety pytane o to, dlaczego nie chcą brać udziału w życiu politycznym, odpowiadają, iż nie pozwala im na to łączenie funkcji opiekunki domowego ogniska z rolą zawodową. Może więc zanim zaczniemy rozprawiać na temat parytetów powinniśmy zająć się realnymi problemami kobiet. Myślę, że będzie to bardziej skuteczne, jeżeli chodzi o przekonywanie kobiet w Polsce do jakiejkolwiek aktywności. Tutaj często pada również argument pań sołtysek, które są bardzo aktywne. One wykonują bardzo dobrą pracę samorządową. Dzieje się tak, ponieważ one mogą pozwolić sobie na łączenie tej działalności z obowiązkami domowymi. Biorąc udział w dyskusji na temat parytetów, od początku apelowałyśmy, że najpierw należy uwolnić czas kobiet i dać im możliwość wyboru, a dopiero później można stawiać im takie wymagania, jak na przykład wprowadzanie ustawy pro parytetowej. Myślę, że bardzo ważne jest również to, że do tej pory, według mojej wiedzy, nie są rozpatrywane żadne wnioski wewnątrzpartyjne oraz wnioski w sądach, które odnosiłyby się do zaskarżenia dyskryminacji kobiet w partiach. Jeżeli istnieje wola wśród pań i panów posłów, żeby uaktywnić kobiety i zdjąć ten tzw. szklany sufit, to ja bym zachęcała wszystkie partie, żeby wprowadziły uregulowania wewnątrzpartyjne. Udzielenie pomocy kobietom w tej drodze, jeżeli dokonają takiego wyboru, wcale nie wymaga zmiany ustawodawstwa w Polsce. Takie zmiany mogą się oprzeć na konstytucji. We Francji wprowadzenie parytetów doprowadziło do tego, że została zmieniona konstytucja. Myślę, że wynik, jaki Francuzi uzyskali w wyborach do parlamentu jest jakby zachętą do tego, abyście państwo najpierw spróbowali załatwić to na zasadzie uregulowań wewnątrzpartyjnych. Przypomnę, że wynik ten był niższy, niż procent kobiet w polskim parlamencie. Załatwienie tej sprawy na poziomie wewnątrzpartyjnym będzie pewnie zgodne z waszymi sumieniami i pozwoli na wykonanie ukłonu wobec kobiet, które są aktywne w życiu politycznym. Jednocześnie rozwiązania te nie będą prowadziły do takich antydemokratycznych mechanizmów, jak na przykład zmiana konstytucji, czy też wprowadzenie demokracji parytetowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo, pani doktor. Proszę bardzo, przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PelnomocnikKomitetuObywatelskiegoinicjatywyustawodawczejCzasnakobietyJacekAmbroziak">Chciałbym tylko powiedzieć dwa słowa. My tutaj nie mówimy o jakichś polowaniach, tylko mówimy o ordynacji wyborczej i parytetach. To jest pierwsza kwestia. Po drugie, na argumenty, które przytoczył pan doktor Flis mogę przytoczyć argumenty Parlamentu Europejskiego, w sprawie kwot dotyczących płci w systemach wyborczych. W raporcie tym jest zawarte następujące zdanie: „można sformułować ogólną konkluzję, że w wielu przypadkach wprowadzenie kwot zwiększyło znacznie reprezentację kobiet, choć faktycznie rezultat rozwiązań kwotowych zależy do wielu czynników, przy czym modelowanie systemu kwotowego jest zaledwie jednym z nich”. Dalej czytamy, że: „generalnie rzecz biorąc, w przypadku kwot dotyczących proporcji kandydatów i kandydatek na listach wyborczych, niezależnie od tego, czy będą one dobrowolne, czy ustawowe, ważne jest to, że w każdej partii politycznej inicjują one pewien proces polegający m.in. na tym, że liderzy partyjni zaczynają kłaść większy nacisk na pozyskiwanie większej liczby kandydatek i traktują ten cel bardziej poważnie”. Wydaje mi się, że to jest odpowiedź na to, o czym wspominał pan doktor Flis. Natomiast trudno jest mi mówić o tym, o czym wspominała pani doktor, ponieważ jesteśmy zdania, że wszystkie te kwestie powinny być rozwiązane. Mam na myśli zarówno kwestię parytetów, jak i kwestie równego dostępu kobiet do pracy, równej płacy itd. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby prace na tymi kwestiami toczyły się równolegle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan doktor Flis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StalyekspertKomisjidrJaroslawFlis">Pozwolę sobie jeszcze odpowiedzieć na ten głos. Proszę zwrócić uwagę, że raport ten dotyczy krajów, w których obowiązuje system zamkniętej listy wyborczej. Chodzi tutaj na przykład o Belgię i Hiszpanię. W sytuacji, gdy w Polsce obowiązuje otwarta lista wyborcza, a kandydatów jest dwa razy więcej, co również jest pewnym ewenementem na skalę światową, ten mechanizm działa zupełnie inaczej. Niestety, w Polsce realia są takie, że w sytuacji, w której wiadomo, że ośmiu na dziesięciu kandydatów wystawionych w wyborach do Sejmu nie dostanie mandatu, partie nie są tak naprawdę zainteresowane ściągnięciem na listę jak największej liczby dobrych osób. Mam również wątpliwości co do tego, czy w trakcie układania list wyborczych partie mogą być traktowane jako całość. Z punktu widzenia urzędujących posłów, najważniejszą kwestią jest to, żeby poza nimi na listach znalazło się jak najmniej wartościowych osób. W szczególności chodzi o to, żeby na listach nie było osób, które wybijają się ponad przeciętną. Mam na myśli grupowanie przestrzenne. Nie ma teraz czasu, żebym opowiadał o tym, jak działa Polski system wyborczy na etapie praktyki. Sytuacja jest taka, że w szczególności urzędujący posłowie są zainteresowani osłabianiem list wyborczych w końcówce. W związku z tym wprowadzanie parytetów, paradoksalnie, może być dla nich elementem obrony własnego stanu posiadania. Będzie to narzędzie usuwania potencjalnych konkurentów i zastępowania ich, w imię parytetu, osobami bez wcześniejszej pozycji publicznej, które będą spełniać tylko i wyłącznie kryterium zgodności z prawem. W tym sensie te raporty i uwagi są oderwane od polskiej rzeczywistości politycznej i rzeczywistego systemu funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StalyekspertKomisjidrJaroslawFlis">Przy okazji chciałbym dodać, że o ile w wyborach do Sejmu tylko 30% posłów, to są osoby, które zajmowały pierwsze miejsce na listach, o tyle w wyborach do sejmiku, gdzie wielkość okręgu wyborczego jest inna, te proporcje są odwrotne. Oznacza to, że 60% radnych sejmiku, to osoby, które zajmowały pierwsze miejsca na liście. W związku z tym nie ma większego znaczenia, jaka jest proporcja kobiet i mężczyzn w pozostałej części listy, która średnio liczy czternastu kandydatów. System ten karmi się złudzeniami kandydatów. W moim przekonaniu, zapewnienie kobietom parytetu w tych złudzeniach jest przedsięwzięciem szkodliwym, z punktu widzenia zapewnienia większego udziału polskich kobiet w polskim życiu publicznym. W Belgii to zadziałało, ale dopiero jak ustalono co drugą osobę na liście. W polskich realiach wygląda to po prostu inaczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. W pierwszej kolejności głos zabierze pani poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz. Następnie głos zabiorą pan poseł Girzyński i pan poseł Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAgnieszkaKozlowskaRajewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani minister. Szanowni państwo, chciałabym najpierw przypomnieć, czemu służą regulacje, które tutaj dzisiaj omawiamy. Ja odczytuję je w ten sposób, że służą one temu, aby przyspieszyć proces włączania kobiet do polityki. Można ten proces rozumieć na dwa sposoby. Po pierwsze, bardzo literalnie, jako proces, który wprost przekłada się na władzę i liczbę mandatów w Sejmie lub poszczególnych gminach. Po drugie, można to rozumieć bardziej ogólnie, jako włączanie kobiet do działalności politycznej. Jeżeli będziemy mówili wyłącznie o liczbie mandatów, to oczywiście pan doktor Flis ma racje, mówiąc, że faktycznie nie ma żadnego przełożenia między tym, ile jest kobiet na liście wyborczej, a tym, ile mandatów kobiety zdobędą. Liczba mandatów zależy przede wszystkim od tego, z której pozycji dana osoba startuje. Natomiast w mniejszym stopniu wynika to z innych czynników. Nie oznacza to jednak, że jest to polowanie lub jakiś Totolotek. Absolutnie nie zgadzam się z tezą, że jeżeli się nie startuje z pierwszego lub drugiego miejsca, czyli tzw. miejsc wybieralnych, to kandydowanie jest jakimś Totolotkiem. Ludzie wchodzą do Sejmu nawet z siedemnastego miejsca. To, że jest jakaś zależność między pozycją na liście, a prawdopodobieństwem zdobycia mandatu wynika z faktu, że listy są układane w sposób racjonalny. Chodzi o to, że osoby o największym potencjale wyborczym zwykle są przesuwane na górę listy. Rzadko się zdarza, aby ktoś o dużym potencjale wyborczym wylądował w środku listy. Zwykle dzieje się tak za karę, albo przez przypadek. Wtedy oczywiście ten mandat jest z innego miejsca, ale to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAgnieszkaKozlowskaRajewicz">Jeżeli mówimy o dzisiejszej regulacji, to ona faktycznie zawiera w sobie kilka felerów. Jeden feler, który jest dostrzegany przez większość osób polega na tym, że obecny udział kobiet w polityce oscyluje na poziomie 20%. Chodzi tutaj również o udział kobiet, jako członkiń partii politycznych, który wynosi około 20%. Oczywiście w poszczególnych województwach i partiach to może być od 10% nawet do 30%. W Platformie Obywatelskiej mamy około 25% kobiet, które są członkiniami partii politycznej. Mniej więcej tyle, ile jest w partii tyle jest też na listach wyborczych. Sprawdzałam wszystkie komitety partii, które obecnie są w parlamencie i ta wartość wynosi średnio 20%. Chodzi o kobiety, które są kandydatkami na listach wyborczych. Później, po wyborach, mamy mniej więcej tyle samo mandatów. Oznacza to, że w tej chwili mamy bardzo proporcjonalny układ, którego początkiem jest uczestnictwo kobiet w polityce w ogóle. Regulacje tego typu jak dzisiejsza postrzegam, jako jedno z wielu narzędzi wzmacniających, których celem jest włączenie kobiet do polityki. W tym kontekście warto jest wziąć pod uwagę te realia. Mam na myśli te 20%. Przejście od 20% do 50% kobiet na listach wyborczych oznacza, że średnio na jednej liście wyborczej musiałoby przybyć sześć lub siedem kobiet. Każdy, kto układał listę wyborczą wie, że jest to niezwykle trudne zadanie. Jeżeli na liście jest dwudziestu czterech kandydatów, z których większość od lat funkcjonuje w polityce, to bardzo trudno jest nagle wyczarować sześć lub siedem kobiet. Wynika to z faktu, że kobiety w Polsce są obecnie mniej zainteresowane polityką niż mężczyźni. W związku z tym, uważam, że tego typu regulacje, które są potrzebne powinny włączać kobiety do polityki, ale w sposób stopniowy. Chodzi o to, żeby to nie była kwota 50%, ale kwota 30-35%, ponieważ ona nie zaburzy funkcjonowania partii politycznych i pozwoli w dalszym ciągu na elastyczne układanie list wyborczych. Jednocześnie uchyli to liczne problemy, które są podnoszone w ekspertyzach prawnych w przypadku tych 50% i spowoduje zwiększenie liczby kobiet na listach wyborczych. Moim zdaniem przyczyni się to również do zwiększenia liczby mandatów uzyskiwanych przez kobiety. Biorąc pod uwagę, jak w ostatnich wyborach parlamentarnych kształtowały się listy wyborcze, należy zaznaczyć, że wtedy udział kobiet na tych listach wahał się od 0 do 50%. Jednak w 90% okręgów z 41, które mamy w Polsce nie osiągnięto pułapu 30% kobiet na listach. W związku z tym, gdybyśmy zaproponowali niską kwotę na poziomie 30-35%, to wówczas osiągnęlibyśmy poprawę, czyli zwiększenie udziału kobiet na listach wyborczych. Równocześnie uniknęlibyśmy tej całej awantury, gdyby ta kwota została ustalona na poziomie 50%. Po pierwsze, byłaby ona wysoka, a po drugie, sztywna. W związku z tym, chciałabym zaproponować poprawkę do tej ustawy obywatelskiej. Po pierwsze, poprawka ta zmniejsza kwotę 50% na kwotę 35%, która, moim zdaniem, jest bardziej racjonalna. Po drugie, poprawka ta wyłącza gminy do dwudziestu tysięcy mieszkańców, tam gdzie jest ordynacja większościowa, w ogóle z tego myślenia kwotowego. Czyli to by się odnosiło tylko do proporcjonalnych wyborów w gminach powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców. Chodzi o wprowadzenie kwoty 35% zamiast tych 50%. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo, pani poseł. Proponuję, aby po ukonstytuowaniu się podkomisji złożyła pani tę poprawkę na ręce przewodniczącego podkomisji. Czy tak może być? Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Girzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jako historyk najpierw przedstawię pewną aluzję, która być może nie wszystkim przypadnie do gustu. Do tej pory w historii Polski tylko raz mieliśmy do czynienia z systemem kwotowym, który próbowano przeforsować. On akurat nie dotyczył kwestii prawa wyborczego, a ilości studentów na niektórych kierunkach uczelni wyższych. Otóż przed wojną, pewne bardziej skrajne środowiska endeckie domagały się wprowadzenia tzw. zasady numerus clausus na uczelniach. Zakładała ona, że skoro mniej więcej 10% społeczeństwa polskiego to ludność żydowska, to dokładnie do tej kwoty studenci tego pochodzenia mogą studiować, na przykład, na kierunku prawo lub medycyna. W mniemaniu tych, którzy to projektowali chodziło o to, żeby dać większą szansę obywatelom polskim innego pochodzenia. Chodziło tutaj głównie o Polaków. Najczęściej bywało tak, że na kierunkach prawo i medycyna ilość studentów narodowości żydowskiej dochodziła nawet do 60-70%. Środowiska endeckie chciały to zmienić i proponowały takie rozwiązania. W historiografii działania te zostały zgodnie uznane za przejaw nacjonalizmu i cieszą się złą sławą. Ja również podzielam tę opinię. Szczerze mówiąc, dziwię się, że inicjatorki tego pomysłu starają się nawiązywać do tradycji, która przynajmniej mnie nie kojarzy się dobrze. To jest pierwsza uwaga natury generalnej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">Mam również drugą uwagę. Chciałbym całkowicie podzielić opinię zaprezentowaną przez pana doktora Flisa. Otóż, podobnie jak pan doktor Flis, ale oczywiście w znacznie mniejszym zakresie, od dawien dawna śledzę kształtowanie list wyborczych przez poszczególne ugrupowania polityczne. Analizuję to trochę z własnej ciekawości, a trochę dla wiedzy, która mi się przydaje, jako parlamentarzyście. W związku z tym muszę powiedzieć, że wprowadzenie tych kwot może spowodować, że to nie będzie pomagało kobietom, a będzie wykorzystywane do pewnych rozgrywek politycznych i eliminowania osób, które mogą zagrozić czyjejś politycznej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselZbigniewGirzynski">Przedstawię dwa przykłady. W 2005 roku w jednym okręgu wyborczym, w mojej partii politycznej, jeden z polityków pochodzący z byłego miasta wojewódzkiego, ubiegający się o mandat poselski, miał pewien problem. Domagano się od niego, aby na liście umieścił jeszcze jedną osobę z tego miasta. To było drugie co do wielkości miasto w okręgu. Wiązało się to z koniecznością wystawienia dwudziestu sześciu kandydatów na liście. W związku z tym, że był to bardzo duży okręg, jedna osoba z ponad stutysięcznego miasta, to było zdecydowanie za mało. Należy pamiętać, że z tzw. Polski powiatowej zawsze było dwóch kandydatów, zgodnie z zasadą, w myśl której mieli oni pełnić rolę naganiaczy, jak to słusznie, choć plastycznie, określił pan doktor Flis. Wspomniany kolega mając duży dylemat, wpadł wreszcie na pomysł, jak to można zrobić. Pojechał do swojej znajomej, która nigdy nie funkcjonowała w życiu publicznym. Pominę jej wykształcenie i zawód, ponieważ nie w tym jest rzecz. Natomiast muszę państwu powiedzieć, że w tym dużym okręgu wyborczym, który miał aż 13 mandatów wspomniana pani zdobyła sto kilkanaście głosów. Niemniej jednak wymóg, który został mu narzucony przez partię został jak najbardziej spełniony. Gdyby w to miejsce wprowadzono jakąś inną osobę, to wspomniany pan mógłby stracić trzysta, czterysta głosów. Należy tutaj dodać, że był on ścigany przez swojego kolegę. On był czwarty i rywalizował z kolegą, który był trzeci. Gdyby stracił te trzysta, czterysta głosów, to mógłby mieć kłopot. Tak to wygląda w praktyce. Natomiast, gdy myśmy zapytali, co on robi, ponieważ spojrzeliśmy na dorobek tej, skądinąd, miłej pani, to on nam powiedział coś w stylu: „czego wy chcecie? Przecież ja dałem kobietę”.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselZbigniewGirzynski">Drugi przykład będzie dotyczył Lewicy. Przepraszam, że o tym wspominam, ale sobie też wrzuciłem kamyczek do ogródka. W tym samym okręgu wyborczym, w ostatnich wyborach w 2007 roku, było bardzo wielu panów zainteresowanych reelekcją, albo powrotem do parlamentu. Mam tutaj na myśli byłego marszałka województwa oraz byłych posłów. Generalnie są to ludzie z najwyższej półki politycznej. Wśród tych osób była również, skądinąd, bardzo sympatyczna posłanka, której kariera parlamentarna była krótka, bo zaledwie roczna. Weszła ona do Sejmu w miejsce pewnego parlamentarzysty zasłużonego dla finansów publicznych. Jej kariera trwała tylko rok i bardzo liczyła na to, że uda się jej wrócić. Rzeczywiście przez ten rok ona bardzo ciężko pracowała. Patrzyłem na to z bardzo dużym uznaniem. Reprezentowała spore stutysięczne miasto. Żeby przypadkiem się jej nie udało, to panowie owszem wzięli ją na tę listę, ale na siódme miejsce. Było to pierwsze miejsce dla kobiet, w tym bądź co bądź, otwartym na kobiety środowisku politycznym. Żeby jednak, przez przypadek, nie udało się jej wyprzedzić któregokolwiek z panów, to przed nią, na szóste miejsce wrzucono bardzo aktywnego radnego z tego miasta, żeby podzielili się oni między sobą tymi głosami. Tutaj również argumentowano to tym, że w ramach parytetu, z tego powiatu grodzkiego będą dwaj reprezentanci, przy czym jednym kandydatem będzie kobieta, a drugim mężczyzna. Proszę państwa, my sobie możemy teoretyzować, mówić o wspaniałych ideałach, mówić o wspaniałych raportach mądrej Unii Europejskiej, ale jeżeli chcemy, aby demokracją nie sterowano lub, żeby robiono to w sposób mniejszy niż to się zdarza, to sugerowałbym delikatnie nie wprowadzać tego typu rozwiązań. One naprawdę nie pomagają.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselZbigniewGirzynski">Dodam coś jeszcze już zupełnie na koniec. Wiem, że mówiłem za długo, ale patrząc na miny moich koleżanek i kolegów posłów, widzę, że z pewnością opowiedzieliby mi znacznie ciekawsze historie ze swojego życia politycznego. W związku z tym dam jeszcze jeden przykład. W 2001 roku, idąca wówczas do zwycięstwa w wyborach Lewica, ogłosiła wewnątrzpartyjną kwotę jednej trzeciej miejsc na listach dla kobiet. Rzeczywiście zostało to skrupulatnie dopilnowane. Przyniosło to jakieś efekty, ale były one znacznie niższe od zakładanej kwoty. Natomiast wchodząca wówczas po raz pierwszy do Sejmu prawicowa partia o nazwie Liga Polskich Rodzin, która jest zapewne ostatnią partią, którą można podejrzewać o wprowadzenie jakichś rozwiązań nadmiernie sprzyjających paniom, nie wprowadzała żadnych kwot, a tymczasem na końcu okazało się, że procentowo najwięcej kobiet było właśnie z Ligi Polskich Rodzin, a nie z Lewicy. W związku z tym, myślę, że jako siły polityczne, które najprawdopodobniej będą zasiadały w przyszłym parlamencie w podobnym składzie, powinniśmy zastanowić się poważnie na kilkoma kwestiami. Po pierwsze, powinniśmy się zastanowić, jak doprowadzić do aktywizacji w polityce różnych środowisk, w tym także kobiet. Po drugie, należy się zastanowić, jak rzeczywiście sprawić, aby również mniejsze ośrodki miały nieco większe szanse, a nie były tylko takim kwiatkiem do kożucha. Uwaga pana doktora Flisa w tym zakresie jest bardzo słuszna. Nie należy tutaj obracać się w fazie pewnego rodzaju mitów i stereotypów, ponieważ to wbrew pozorom więcej tym kobietom szkodzi niż pomaga. Przepraszam bardzo za nieco zbyt długi wywód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Zgłosiła się pani poseł i pan poseł Borowski. Czy ktoś jeszcze się zgłasza? Rozumiem. Na koniec głos zabierze pani minister Radziszewska. Następnie powołamy podkomisję, która zajmie się pracami nad parytetem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Muszę powiedzieć, że mam uczucie déjà vu. Około półtora, albo dwa miesiące temu siedziałem tu, gdzie teraz i słuchałem czegoś w rodzaju wysłuchania publicznego. Wysłuchałem wypowiedzi pana doktora Flisa, z którym się później pokłóciłem. Prawdą jest, że nie było przedstawicielki kobiet, które są przeciwko parytetom. Niemniej jednak te wszystkie argumenty zostały już wymienione. Możemy się nimi przerzucać w nieskończoność. Pomoże, nie pomoże, a ja pytam, czy zaszkodzi? Otóż uważam, że nie zaszkodzi. Pan doktor Flis wymienił wprawdzie kilka argumentów, które pokazują, że może zaszkodzić. Zaraz zaproponuję coś w tej kwestii. Ale jest coś, co mnie zaniepokoiło w wypowiedziach, które usłyszałem. Rozumiem, że można być przeciwnikiem parytetów. Jednak sięga się tutaj do argumentów, z których wynika, że grono posłów, które obecnie zasiada w Sejmie, to jest grono jakichś pazernych typów, którzy w bezwzględnej walce w dżungli pazurami i zębami codziennie wygryzają się ze stanowisk. Pewnie są i tacy, ale na Boga, nie przesadzajmy. Istnieją jeszcze inne kryteria. Poza tym nie decyduje akurat poseł, który wszedł, tylko pewne gremium. Są jeszcze dziennikarze? Już chyba wyszli. Gdyby oni byli i scharakteryzowali to, jak my siebie sami określamy, to ładnie by to wyszło. Cieszę się, że zostanie powołana podkomisja, która przystąpi do pracy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarekBorowski">Nawiązując do tego, o czym mówił pan doktor Flis, chciałbym powiedzieć, że mam podobne rozwiązanie, jak to, o którym mówiła pani poseł. Sprawa jest jasna, jestem zwolennikiem parytetów, ale jednocześnie zdaję sobie sprawę, że przeprowadzenie tego w Sejmie byłoby raczej niemożliwe. Jest to już niezależne od tego, czy to jest realne, czy też nierealne w sensie praktycznym. Konieczne jest wypracowanie jakiejś kwoty. Muszę powiedzieć, że bardzo dokładnie słuchałem kandydatów na urząd Prezydenta RP i pamiętam, że pan prezydent elekt mówił coś o 35%. W związku z tym, proponuję się tego trzymać i już nie mówić o tych 30%, ponieważ to już jest poniżej tej propozycji. W związku z tym chcę zapowiedzieć, że złożę przewodniczącemu podkomisji jeszcze jedną poprawkę. Ona wychodzi naprzeciw temu, o czym mówił pan doktor Flis. Nie posuwam się do suwaka, czyli na przemian. Wynika to z faktu, że jeżeli to nie będzie parytet, to tzw. suwak może niewiele dać. Może się zdarzyć, że ta naprzemienność będzie na dole listy, a na górze już jej nie będzie. Będę składał poprawkę, która będzie mówiła o tym, że w ramach kwoty, którą się efektywnie ustali na przykład na poziomie 35%, istotna będzie kompozycja trzech pierwszych miejsc i pięciu pierwszych miejsc. Oznacza to, że na pierwszych trzech miejscach powinniśmy mieć układ dwa do jednego, wszystko jedno, w którą stronę. Mogą to być mężczyźni do kobiet, albo kobiety do mężczyzn. Natomiast na pięciu pierwszych miejscach powinno być trzy do dwóch. To jest realne i możliwe. Można to zrobić. Myślę, że wówczas przynajmniej część argumentów pana doktora Flisa nie będzie już aktualna. To tyle, jeżeli chodzi o meritum i propozycje.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMarekBorowski">Skoro jednak zaczęliśmy już taką dyskusję, to odniosę się tylko do jednej kwestii. Chodzi o te ciężkie przypadki, które szeroko omówił pan poseł Girzyński. Przyznam się szczerze, że trochę się w nich pogubiłem i nie bardzo wiem, o czym one mają świadczyć. Pan przywołał m.in. zasadę numerus clausus z okresu przedwojennego, która była pomysłem endeckim. Powiem tylko tyle, używając równie drastycznego przykładu, że kij bejsbolowy może służyć do gry w bejsbola, co jest bardzo przyjemnym zajęciem, a może również służyć do czegoś zupełnie innego, o czym bardzo dobrze wiemy. Podobnie jest z tzw. polityką afirmatywną i z różnego rodzaju kwotami. Mogą być one stosowane, jako przejaw nacjonalizmu, rasizmu, itd., ale mogą również sprzyjać właściwemu układowi stosunków społecznych. Akcja afirmatywna, która była prowadzona w USA, w stosunku do czarnej mniejszości i która również spotykała się z ogromnymi protestami, w końcu doprowadziła do tego, że przedstawiciel tej społeczności mógł zostać prezydentem. W związku z tym, wydaje mi się, że nie powinniśmy w tak prosty sposób porównywać tego rodzaju kwestii. W tym przypadku na pewno nie chodzi tutaj o żaden nacjonalizm, ani też rasizm. Oczywiście Parlament Europejski produkuje rożne rzeczy, ale jednak w tej sprawie zachował się on dość obiektywnie. To, co cytował pan pełnomocnik Jacek Ambroziak pokazuje, że to wcale nie jest jednoznaczna opinia. Oni nie mówią, że to jest pewne i ma być wszędzie, ale stwierdzają, że przy spełnieniu innych warunków może to mieć pozytywny wpływ. To tyle z mojej strony. Moje propozycje zgłoszę we właściwym czasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Ad vocem, krótko, pani poseł Kozłowska-Rajewicz i pan doktor Flis. Następnie przejdziemy do końcowej części. Rozumiem, że jeszcze ad vocem pan poseł Girzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WykladowcaUniwersytetuWarszawskiegodrMonikaMichaliszyn">Czy ja również będę mogła zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Tak pani doktor, udzielę pani głosu, tylko wcześniej wypowiedzą się posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WykladowcaUniwersytetuWarszawskiegodrMonikaMichaliszyn">Ale pan daje mężczyznom fory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">To nie jest tak. Decyduje tutaj kolejność zgłoszeń. Proszę bardzo, pani poseł Kozłowska-Rajewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAgnieszkaKozlowskaRajewicz">Nawiązując do propozycji umieszczenia w tej nowelizacji pozycji kobiet na liście, chciałam zauważyć, że w Platformie Obywatelskiej mamy wewnętrzną regulację, która będzie stosowana już kolejny raz. Jest ona bardzo prosta. Minimum jedna kobieta musi się znaleźć w pierwszej trójce. Teraz to będzie rozszerzone na minimum dwie kobiety w pierwszej piątce, co daje 40% kwotę w pięciu pierwszych wybieralnych miejscach. To jest niezwykle skuteczny mechanizm, który w bardzo dużym stopniu wpływa na prawdopodobieństwo uzyskania mandatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Pani doktor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WykladowcaUniwersytetuWarszawskiegodrMonikaMichaliszyn">Odniosę się najpierw do słów pana posła na temat Afroamerykanów. Polecam książkę czarnoskórego profesora pt. „Oni wiedzą lepiej”. W książce tej autor opisuje właśnie taką politykę anty dyskryminacyjną, ewentualnie afirmacyjną. W książce tej autor na poszczególnych przykładach pokazuje, że polityka ta doprowadziła do tego, iż czarnoskórzy studenci zaczęli być postrzegani, jako ci gorsi, którzy potrzebują wsparcia ze strony pewnych mechanizmów. Ponadto stracili na tym również czarnoskórzy profesorzy, których badania naukowe były weryfikowane negatywnie. W moim przekonaniu, akcja afirmacyjna na uniwersytetach w USA zakończyła się klęską. Takie samo stanowisko prezentuje autor tej książki. Generalnie akcja ta doprowadziła do ogólnego obniżenia poziomu studentów, i to nie tylko czarnoskórych, ale również studentów innych nacji. Doprowadziło to również do podważania osiągnięć czarnoskórych profesorów. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WykladowcaUniwersytetuWarszawskiegodrMonikaMichaliszyn">Po drugie, nie wiem, skąd biorą się te argumenty. Nie wiem, na jakiej podstawie panowie wnioskują, że kobietom jest potrzebne aż takie wsparcie. Proszę mi uwierzyć, że kobiety w tym kraju radzą sobie całkiem dobrze. Proszę o tym pamiętać. My nie potrzebujemy żadnego wsparcia. Myślę, że to, co powiedziała pani profesor Staniszkis, że niedługo to mężczyźni będą potrzebowali parytetów, jest taką dosyć dobitną prawdą. Nie mówię w tej chwili o sobie. Ja jestem niejako organicznie przeciwko parytetom, ponieważ nie uważam, że kobiety są mniej inteligentne, czy też mniej przebojowe, żeby nie mogły sobie poradzić w życiu politycznym. Zrobicie państwo krzywdę temu pokoleniu kobiet, które aktualnie jest na studiach lub zaczyna drogę zawodową, ponieważ naznaczycie je koniecznością posiadania jakichś preferencji, żeby osiągały różne cele w życiu. To daje argument, przepraszam za wyrażenie, rożnym męskim szowinistom, którzy będą uważali się za lepszych, ponieważ nie mieli żadnego wsparcia. Ponadto, pozbawicie kobiety wiary w siebie, a one tej wiary mają w sobie bardzo dużo. Wśród studentek było przeprowadzane takie badanie i wynika z niego, że kobiety są przeciwne takim parytetom, ponieważ one wierzą w siebie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WykladowcaUniwersytetuWarszawskiegodrMonikaMichaliszyn">Odniosę się do tego, o czym mówił pan poseł Girzyński. Pan poseł mówił o demokracji. Wypowiem się tutaj nie, jako kobieta, ale jako obywatel. Bardzo przepraszam, ale uważam, że państwo po to dostajecie pieniądze z budżetu państwa na partie, m.in. z moich podatków i podatków moich koleżanek, które również są przeciwko parytetom, żebyście potrafili załatwić te sprawy. Jeżeli uważacie, że występuje coś takiego, jak niedostateczna reprezentacja kobiet, albo, że kobiety w waszych partiach mają problemy, to bardzo proszę żebyście państwo załatwiali to w kręgach swojej partii. Proszę się nie uczyć wyłącznie od pięciu, czy sześciu państw Unii Europejskiej, które wprowadziły ustawowe parytety. We Francji doprowadziło to do tego, że ten procent kobiet w parlamencie jest znacznie niższy niż w Polsce. Proszę także nie powoływać się tak bezkrytycznie na Unię Europejską, ponieważ tam ten procent kobiet w parlamentach kształtuje się na poziomie 9,3% i jest niższy niż w Polsce. Najlepsze efekty promocji kobiet i ich funkcjonowania w polityce dały regulacje wewnątrzpartyjne, które są prowadzone w krajach Skandynawskich. Tam ten wskaźnik wynosi 34%, jeżeli dobrze pamiętam. Bardzo proszę, żebyście państwo pamiętali, że to leży w waszej gestii, w gestii partii, które nie powinny zmieniać praw i stawiać nas przed takim faktem dokonanym, że teraz przechodzimy od demokracji do demokracji parytetowej. Ona doprowadzi do tego, że najpierw będziemy wprowadzać parytety dla kobiet, a później dla mniejszości seksualnych. Ja naprawdę nie jestem przeciwko kobietom, ani też przeciwko mniejszościom seksualnym. Proszę państwa, parlament nie jest odbiciem różnych grup społecznych tylko jest odbiciem poglądów politycznych. Każda kobieta ma swoje poglądy polityczne w pierwszej kolejności, jeżeli mówimy o życiu politycznym, a dopiero później jest kobietą. Przestańcie nas traktować, jak jakąś grupę trędowatych. Jeżeli uważacie, że jest problem, to bardzo proszę zajrzeć do raportów wykonanych przez Biuro Analiz Sejmowych. Bardzo się cieszę, że widzicie tutaj problem. Jednak zalecam, abyście uczyli się od tych krajów, które poradziły sobie z tą kwestią poprzez wewnątrzpartyjne uregulowania, promowanie kobiet oraz inne mechanizmy. Przykładem może być mechanizm „emily’s list”. Chodzi tutaj o dofinansowywanie kobiet, które chcą brać udział w życiu politycznym. Wówczas to będzie w porządku wobec naszego społeczeństwa, ponieważ nie będziecie nam państwo na siłę zmieniali naszego ustawodawstwa i psuli demokracji. Będzie to również w porządku wobec kobiet, które nie mogą się przebić w waszych partiach.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WykladowcaUniwersytetuWarszawskiegodrMonikaMichaliszyn">Chciałabym jeszcze odnieść się do pewnych badań. Jeżeli chodzi o parytety, to są dwa badania zrobione przez Centrum Badań Opinii Społecznej na zlecenie Kongresu Kobiet. Pierwsze badanie pochodzi z 2009 roku, a drugie z 2010 roku. Tam zdecydowanie za parytetami opowiada się 17% kobiet i 21% kobiet. W tym drugim badaniu to było chyba 21% ogółu badanych. Proszę państwa, proszę mi więc powiedzieć, na jakiej podstawie chcecie państwo doprowadzić do tego, żeby w tym kraju była zmieniona konstytucja. Poza tym każdy obywatel wypowiada się w swoim imieniu, podejmując decyzję o tym, czy w trakcie głosowania wybierze kobietę, czy też mężczyznę. Ostatnie wybory parlamentarne pokazały, że kobiet w parlamencie ma być 20%. W związku z tym, proszę na siłę nie zmieniać woli wyborców, ponieważ to właśnie państwo robicie. Zachowujecie się tak, jakbyście nie uznawali naszego prawa do wyboru. Proszę to załatwiać wewnątrz swoich partii.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WykladowcaUniwersytetuWarszawskiegodrMonikaMichaliszyn">Odniosę się jeszcze do prezydenta elekta. Powiem szczerze, że jestem niezwykle zawiedziona i nie jest to wypowiedź polityczna. Jestem niezwykle zawiedziona tym, że prezydent elekt, występując w piątek przed pierwszą turą wyborów, poparł parytety. Nasza grupa kobiet rozmawiała z panem marszałkiem dokładnie półtora miesiąca wcześniej. Wówczas pan marszałek był mocno zdystansowany do całego pomysłu związanego z parytetami. Nic nie zapowiadało tego, że zmieni on swoje zdanie. Ewidentnie był to argument użyty w kampanii wyborczej. Proszę zwrócić uwagę, że państwo teraz bawicie się parytetami i przerzucacie się argumentami. Ta dyskusja trwa już od ponad roku. Tymczasem chciałabym się dowiedzieć, gdzie są konkretne ustawy, które poprawiałyby byt kobiet w tym kraju. Przez rok nie byliście państwo w stanie ustalić nic na temat ustawy dotyczącej przedszkoli i żłobków. Powoduje to, że kobiety stoją po dziesięć godzin, żeby zapisać dziecko do przedszkola. Wiem, że państwu może się to wydawać mało zbieżne z tematem. Jeżeli jednak chcemy mówić o jakimkolwiek uczestnictwie kobiet w życiu publicznym, to powinniśmy zacząć od problemu, o którym kobiety najczęściej mówią. Kobiety wyraźnie wskazują, że nie mogą się uaktywnić, ponieważ muszą spełniać dwie role. Po pierwsze, muszą być opiekunkami domowego ogniska, a po drugie, muszą pracować. Najpierw dajmy wybór kobietom, które chcą brać udział w życiu publicznym i społecznym. Załatwmy mechanizmy, które dadzą tym kobietom czas. Dopiero wtedy możemy mówić o ich udziale w polityce. W tej chwili państwo promujecie kobiety, które i tak już są w tej polityce obecne. To one zostaną wpisane na listę, a nie te kobiety, które naprawdę chciałyby uczestniczyć w tym życiu, a nie mogą. Zaczynacie państwo od podszewki, a nie od uczciwej gry z tymi kobietami, które naprawdę chciałyby coś w tym kraju robić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. W imieniu przedstawicieli Komisji, chciałbym powiedzieć, że być może w części posłowie zgadzają się z pani poglądami, a w części nie. W związku z tym, proszę nie kierować do nas takich uwag. Jako Komisja, zajmujemy się projektem obywatelskim. Jest inicjatywa obywatelska i my możemy na to różnie patrzeć. Najprawdopodobniej rozstrzygnie to głosowanie i poglądy wyrażone w całym procesie legislacyjnym. Jednak, czy nam się to podoba, czy też nie, musimy podjąć te prace i dyskutować na ten temat. Stąd m.in. pani obecność na posiedzeniu Komisji. Pani głos jest cenny i dlatego m.in. udzieliłem pani głosu. Teraz głos zabierze pan poseł Girzyński. Następnie głos zabierze pan doktor Flis i pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Ja tylko ad vocem do tego, co mówił pan marszałek Borowski. Panie marszałku, środowiska endeckie, które próbowały wcielić w życie zasadę numerus clausus, w żadnym wypadku nie odwoływały się nawet w najmniejszym stopniu do retoryki wojowniczej, czy też wrogiej. Oni także mówili o przywróceniu równowagi społecznej, przywróceniu pewnych normalnych norm i próbie pomocy tym, którym jest trudniej. Wówczas padały identyczne argumenty. Może z perspektywy czasu wydaje nam się, że to może inaczej wyglądało. Jednak wtedy takie argumenty padały, ale oczywiście było to czym innym podszyte.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">Dosłownie w dwóch zdaniach odniosę się do tego, co powiedziała pani doktor Michaliszyn. Pewnie na finiszu tych prac będę głosował przeciwko tym parytetom z dwóch powodów. Po pierwsze, żona zagroziła mi daleko idącymi sankcjami, których nie mogę tutaj publicznie ujawnić, jeżeli poparłbym te parytety. Moja żona stwierdziła, że zarówno jej, jak i jej koleżankom, które reprezentuje, takie rozwiązanie w żadnym wypadku się to nie podoba. Natomiast moja koleżanka, z którą kiedyś studiowałem i która teraz jest nauczycielką i pracuje w szkole, zapytała mnie ostatnio o kwestię tej ustawy parytetowej. Powiedziała, że skoro tak bardzo chcemy wspomagać proporcjonalne warunki, to czy nie moglibyśmy wprowadzić parytetu dotyczącego kwot nauczycieli w szkole. Powiedziała także, że ona pracuje w wybitnie sfeminizowanym środowisku i jej to w ogóle nie przeszkadza. Natomiast wprowadzenie tych parytetów znacznie podniosłoby komfort jej pracy w różnych obszarach. Stwierdziła ona, że skoro tak bardzo chcemy uszczęśliwiać społeczeństwo na siłę, to jej to bardzo odpowiada, tym bardziej, że część jej koleżanek nie wyszła za mąż na studiach i to by im nawet troszeczkę pomogło. Tak się złożyło, że w trakcie spotkań wyborczych spotkałem koleżankę, która podeszła do tego z takim nieco żartobliwym postulatem. Jednak jest to pewien przykład na to, że możemy wszystko. Jeżeli jednak będziemy się starali iść tutaj na siłę i regulować demokrację, to doprowadzi to do absurdu. Ja się z tym nie zgadzam. Rozumiem, że będziemy głosowali odrzucenie tego projektu jeszcze przed skierowaniem go do podkomisji? Panie przewodniczący, czy dobrze to rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Nie, panie pośle. Jesteśmy po pierwszym czytaniu. Taki wniosek mógł być zgłoszony w pierwszym czytaniu. Przystąpimy do normalnej procedury legislacyjnej, dlatego chcemy powołać podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Oczywiście będziemy się zastanawiać, z jaką rekomendacją Komisja przekaże swoje sprawozdanie. Proszę bardzo, pan doktor Flis. Później głos zabierze pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StalyekspertKomisjidrJaroslawFlis">Postaram się krótko. Panie przewodniczący. Szanowni państwo, odniosę się do dwóch spraw wniesionych przez pana marszałka. Jeżeli chodzi o problem ewentualnej szkodliwości tego rozwiązania, to widać to również na przykładzie Polski powiatowej i Polski wojewódzkiej. Jest faktem, że w wyborach parlamentarnych istnieje wyraźna przepaść we frekwencji pomiędzy tymi dwiema Polskami. Chociaż w wyborach samorządowych jest dokładnie na odwrót. Generalnie jednak jest tak, że ilość tych głosów oddawanych w Polsce powiatowej na tych naganiaczy… Będę się trzymał tego porównania, chociaż zapewne ono nie wszystkim się podoba. To jest porównanie z teorii gier. Chodzi tutaj o angielski zwrot „game”, czyli gra, który oznacza również łowy. W związku z tym to jest jedno z tych porównań. Walka o mandat jest zmierzaniem do mierzalnego celu i analogia myśliwska w tym przypadku ma tylko takie znaczenie. Otóż, jeżeli chodzi o ten udział w polowaniu, to mieszkańcy Polski powiatowej zdecydowanie częściej oddają głosy na tych, którzy są naganiaczami. W związku z tym zdecydowanie częściej oddają oni głosy na kandydatów, którzy przegrywają w walce o mandat. Wskaźnik procentowy głosów oddawanych na przegranych kandydatów jest bardzo silnie skorelowany z frekwencją. Oznacza to, że w tych częściach Polski, gdzie więcej osób głosuje na przegranych kandydatów frekwencja jest wyraźnie niższa w wyborach sejmowych, w odróżnieniu, na przykład, od wyborów samorządowych. W tym sensie jest to działanie, które nie prowadzi do skutku, tylko do frustracji. Zostało to potwierdzone w wielu eksperymentach. To jest właśnie takie zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StalyekspertKomisjidrJaroslawFlis">Jeżeli zaś chodzi o obraz posłów, to jest tajemnicą poliszynela oraz matematycznym prawem to, że obecny system wyborczy prowadzi do tego, że szanse reelekcji oraz w ogóle zdobycia mandatu zależą od konfiguracji listy i od rywalizacji w obrębie listy. Szansa na stratę mandatu na rzecz kolegi z listy jest dziesięciokrotnie wyższa niż szansa na stratę mandatu na rzecz innej osoby spoza listy. Myślę, że każdy z posłów, jeżeli nawet tego nie wyliczył, to wie to intuicyjnie. W związku z tym to, że wszystkie przykłady związane z parytetami są rozpatrywane nie, jako element rywalizacji pomiędzy partiami tylko, jako narzędzie do walki wewnątrz listy, jest niestety konsekwencją obecnego systemu wyborczego, który obowiązuje od dwudziestu lat. Jego reguły są dzisiaj publicznie podnoszone zbyt często. Wiedzą o tym wszyscy na tej sali, którzy są zaangażowani w tę sprawę. To nie jest jakieś złe wyobrażenie o posłach, tylko to jest wiedza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielkastowarzyszeniaKongresKobietAgnieszkaGrzybek">Agnieszka Grzybek, stowarzyszenie Kongres Kobiet. Muszę powiedzieć, że z dużą dozą zażenowania wysłuchałam argumentacji niektórych posłów wskazujących na wewnętrzną niemoc partii politycznych w zakresie podjęcia działań, które będą zmierzały do faktycznego wyrównania szans kobiet i mężczyzn, również w sferze polityki. Chciałam zwrócić państwa uwagę, że kwestia niedostatecznej reprezentacji kobiet w polityce cieszy się dosyć dużym zainteresowaniem społecznym. Badania opinii publicznej przeprowadzane przez OBOP i CBOS od 2001 roku wskazują, że z roku na rok rośnie liczba tych osób, które uważają, że kobiet w polityce powinno być więcej. Tak się składa, że ja od kilku lat śledzę to zagadnienie. W 2001 działałam również w Przedwyborczej Koalicji Kobiet. Już wówczas, w trakcie prawyborów przeprowadzanych w Nysie, przeprowadziłyśmy badania opinii publicznej, z których bardzo wyraźnie wynikało, że polskie społeczeństwo nie tylko chce więcej kobiet w polskiej polityce, ale opowiada się również za przyjęciem w polskim prawie rozwiązań kwotowych. Wynika z tego, że kwestia tego pomysłu, aby zmienić ordynację wyborczą i zagwarantować kobietom określoną liczbę miejsc na listach wyborczych tak, aby miały realne szanse ubiegania się o mandat w polityce, już w tamtym czasie zyskała duże poparcie społeczne. Przypomnę, że już w 2001 roku 60% polskiego społeczeństwa opowiedziało się za rozwiązaniami kwotowymi. Faktem jest, że od kliku lat można zaobserwować pewną pozytywna zmianę w różnych partiach politycznych. Z wyborów na wybory zwiększa się liczba kobiet, które są umieszczane na listach wyborczych. Jednak jak pokazują doświadczenia, te dobrowolne kwoty stosowane przez partie polityczne, bądź to w formie regulacji wewnętrznych przyjętych do statutu partii, bądź stosowane dobrowolnie, nie zdają egzaminu. W 2007 roku w ostatnich wyborach było około 23% kobiet. Z tego około 20% dostało się do Sejmu. Jaki możemy stąd wyciągnąć wniosek? A mianowicie taki, że jeżeli zwiększyłaby się liczba kobiet umieszczanych na listach wyborczych, to skutkowałoby zwiększeniem ilości mandatów, które kobiety uzyskałyby w Sejmie, Senacie oraz w wyborach samorządowych. Bardzo się cieszę, że Platforma Obywatelska dostrzegła konieczność wprowadzenia rozwiązań legislacyjnych. Cieszy mnie również fakt, że pani poseł Kozłowska-Rajewicz zgłosiła poprawkę wprowadzającą tę 35% kwotę. Muszę powiedzieć, że projekt ten jest nieco nieśmiały. W związku z tym, chciałabym zachęcić posłów i posłanki, a co za tym idzie i partie polityczne, które są tutaj w Komisji, żeby przekroczyły horyzont takiego partykularnego interesu partyjnego i trochę śmielej spojrzały i dostrzegły, o czym marzą ludzie. Proszę państwa, ludzie marzą o tym, żeby w polityce było więcej kobiet. Na to wskazują badania opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Ad vocem pan marszałek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekBorowski">Chciałbym się odnieść do dwóch spraw. Pani doktor Michaliszyn nas właśnie opuszcza. Niech pani nas posłucha jeszcze przez moment. Jeżeli chodzi o akcję afirmatywną, to ja znam te opracowania. Rzecz polega na tym, że żadna tego typu akcja nie może trwać za długo. Ona ma na celu przełamanie pewnych barier. Jednak, gdy trwa za długo, wówczas faktycznie zmienia się ona w swoje przeciwieństwo. Podobnie było z dodatkowymi punktami na studiach dla młodzieży robotniczo-chłopskiej. Na początku dało to efekt, a po jakimś czasie przestało dawać efekt. Myśmy tutaj nie rozwijali tego wątku. Jednak była mowa o tym, że tego rodzaju rozwiązanie nie jest wieczne. To jest rozwiązanie na maksymalnie dwie kadencje. Jeżeli w ciągu dwóch kadencji nie przyniesie ono rezultatu, to wówczas nie ma co się tym zajmować. Natomiast, jeżeli przyniesie to rezultat, to będzie oznaczało, że to się utrwaliło. Także tutaj nie ma obaw, że wystąpi przypadek, o którym pani mówiła.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMarekBorowski">Chciałbym jeszcze wrócić do zasady numerus clausus i innych pomysłów, które są przeciwstawiane parytetom. Otóż zasadnicza różnica polega na tym, że zasada numeru clausus mówiła o tym, jaki procent studentów może być określonego pochodzenia. W tej chwili pomijam już rasistowski aspekt tego zjawiska. Tam chodziło o to, jaki procent kandydatów ma być studentami. My nie odpowiadamy na pytanie, jaki procent kobiet ma być w parlamencie. My nie wyznaczamy tego procentu. Nie mówimy, że to ma być 50%, czy też 35%. My mówimy jedynie o listach, z których dopiero wyborcy wybierają swoich kandydatów. Jest to więc coś zupełnie innego. Tutaj nikt nikogo do niczego nie zmusza. Natomiast rzeczywiście ma to na celu sprzyjanie w wyrównywaniu szans. To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WykladowcaUniwersytetuWarszawskiegodrMonikaMichaliszyn">Dalej nie widzę problemu, żeby dać tą szansę wyboru 50%, czy też 35% kobiet w ramach regulacji wewnątrzpartyjnych. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego państwo nie chcecie uznać prawdy i przyznać, że jest to najlepszy sposób, ponieważ nie prowadzi on do zmiany ustawodawstwa i w konsekwencji zmiany konstytucji, tak jak to się stało we Francji. Jeżeli chodzi o te dzieci chłopskie, to chciałabym zaznaczyć, że w momencie, kiedy dzieci chłopskie dostawały się na studia, nie dostawały się na nie dzieci z prywatnej inicjatywy, które często uzyskiwały lepsze wyniki. Znam taki przypadek z rodzinnej autopsji. W związku z tym to nie jest dla mnie przekonujący argument. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Proszę bardzo, pani minister Radziszewska. To będzie ostatni głos w dyskusji. Później zamykam dyskusję i przychodzimy do powołania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RownegoTraktowaniawKancelariiPrezesaRadyMinistrowElzbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pewne jest to, że aktywnych kobiet, czy to w sferze zawodowej, społecznej, czy też politycznej jest w Polsce za mało. To wcale nie chodzi o to, żeby mówić, że kobiet ma być więcej tylko po to, żeby było ich więcej. Chodzi tutaj o inny racjonalny powód. Mianowicie powinno się działać racjonalnie po to, żeby wykorzystywać każdy niewykorzystywany do tej pory potencjał, który tkwi w osobach, które do tej pory nie miały szansy się wykazać. Tak też się dzieje z kobietami w Polsce. Dotyczy to także osób starszych. Mamy przecież program „50+”. Tak się dzieje również z osobami niepełnosprawnymi, których potencjał nie jest wykorzystywany. Niestety dotyczy to także kobiet. Wiemy, że w każdej grupie zawodowej kobiet aktywnych zawodowo jest mniej. Jeżeli rośnie stopa bezrobocia, to ona głównie dotyka kobiety. Niestety tak to jest, że w różnych sferach życia kobiety są pokrzywdzone. Kobiety bardziej dotyka wykluczenie i ubóstwo. Ubezwłasnowolnienie jest zjawiskiem rzadszym. W związku z tym częściej trzeba podejmować działania mające na celu promowanie kobiet. Jak wspomniano wcześniej, czasami wiąże się to również z regulowaniem demokracji. Należy się jednak zastanowić, jakich instrumentów i narzędzi należy użyć, żeby być skutecznym w działaniu. Przedstawię swoją pierwszą uwagę, ponieważ wiem, że państwo powołacie podkomisję, która będzie się tym zajmowała. Dobrze byłoby poprosić o ekspertyzę dotyczącą ustawowych rozwiązań związanych z obecnością kobiet na listach w pięciu krajach unijnych, które wprowadziły ustawowy zapis o kwotach lub parytecie. Jest to raptem pięć krajów. Warto zapytać o te rozwiązania. Dotyczy to również kar, jakie funkcjonują w tych systemach za to, że nie zrealizuje się przepisu ustawowego. W naszej ustawie jest zawarta kara, która jest ewenementem na skalę światową. Polega ona na zakazie zarejestrowania listy wyborczej. W żadnym kraju nie ma takiego rozwiązania. Zgodnie z opinią konstytucjonalistów jest to kara nieadekwatna do celu, jaki chce się osiągnąć. Mówię o tym w kontekście bardzo wielu zarzutów co do niekonstytucyjności tego rozwiązania. Jeżeli chcemy, aby ustawa ta ujrzała światło dzienne i została przyjęta przez parlament, to ona nie może zawierać elementów, które mówią o tym, że ustawa jest niezgodna z konstytucją. Ekspertyzy prawne dotyczące konstytucyjności rozwiązań kwotowych na listach są bardzo liczne. One są już od dziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RownegoTraktowaniawKancelariiPrezesaRadyMinistrowElzbietaRadziszewska">Tutaj mam drugą prośbę. Chciałabym, abyście państwo w trakcie prac podkomisji zażądali tych opinii. One pojawiały się za każdym razem, gdy dyskutowano na ten temat. To nie jest pierwsza próba ustawowego zapisania tej kwoty, niezależnie od tego, czy jest to kwota, czy też specjalny typ kwoty, jakim jest parytet. Ekspertyzy te przy procedowaniu nad tą ustawą mogą posłużyć do ominięcia wszystkich raf związanych z zarzutami niekonstytucyjności. Bardzo żałuję, że ten projekt powstał w pośpiechu i przy braku odpowiedniej wiedzy prawnej. Tak to chyba wygląda. Prace nad tym projektem zostały przeprowadzone z krzywdą dla niego samego, ponieważ można tutaj postawić aż tyle zarzutów niekonstytucyjności. Chciałabym, abyście się państwo zastanowili nad zmianą tej ustawy tak, żeby ona była skierowana rzeczywiście do wszystkich kobiet, które w Polsce mają prawo do aktywności politycznej. Nie mówię o Senacie, ponieważ jego w tej ustawie nie ma. Są wybory większościowe i to jest odrębna izba. Jeżeli tutaj nie będzie kwot, to kobiety i tak będą miały równe prawa.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#RownegoTraktowaniawKancelariiPrezesaRadyMinistrowElzbietaRadziszewska">W kontekście tego, co powiedział pan doktor Flis na temat ludzi z małych miejscowości obecnych w polityce i tych z miast wojewódzkich, chciałabym, abyście państwo zwrócili uwagę na fakt, że ta ustawa nie obejmuje obszarów, na których byłaby ona najbardziej pomocna. Mam na myśli małe miejscowości do dwudziestu tysięcy mieszkańców. Żadna promocja kobiet w miejscowościach do dwudziestu tysięcy mieszkańców w wyborach samorządowych nie będzie miała zastosowania, ponieważ są to wybory większościowe. Skoro mechanizm ten ma wspierać te najbardziej poszkodowane kobiety, to należałoby zadać pytanie, jaką formułę prawną należałoby przyjąć, aby ustawa ta nie omijała akurat tej grupy. Poza tym proszę, abyście państwo wzięli pod uwagę również zarzuty, które mówią o tym, że prowadzi się kampanię promocyjną tylko co do jednej dyskryminowanej grupy. Jest to największa grupa. Jednak w trakcie dyskusji odezwały się głosy również dość szeroko rozumianych środowisk osób niepełnosprawnych, których w Polsce mamy prawie jedną piątą. Oni również mówili o tym, że są mniej dostrzegani i ich problemy nie są rozwiązywane. Przykładem mogą być ostatnie wybory, w trakcie których bardzo wiele osób niepełnosprawnych nie mogło skorzystać ze swoich praw wyborczych, tylko dlatego, że komisje wyborcze nie były przystosowane do ich potrzeb. Dlatego też środowiska te pytają, dlaczego są one pomijane w dyskusji i dlaczego nie dyskutuje się o ich problemach na dostatecznym poziomie. W odpowiedzi na to pytanie środowiska te stwierdzają, że dzieje się tak, ponieważ za mało jest przedstawicieli tych środowisk w gremiach, które decydują o prawnych i praktycznych rozwiązaniach w tym zakresie. Jak odpowiedzieć na pytanie o to, dlaczego w tym afirmowaniu nie będą uwzględnione również osoby z innych grup, które są dyskryminowane? Proszę pamiętać, że to wcale nie jest mała grupa.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#RownegoTraktowaniawKancelariiPrezesaRadyMinistrowElzbietaRadziszewska">Inną kwestią jest fakt, że każda ustawa wspierająca aktywność polityczną musi iść z pakietem innych rozwiązań, które pozwolą być kobietom aktywnymi zawodowo, społecznie i także politycznie. Dotyczy to także niezależności ekonomicznej. Chodzi o to, żeby kobiety miały czas i chęci do bycia aktywnymi w polityce, jako tylko jednej z wielu dziedzin życia społecznego. Kobieta, która mieszka w małej miejscowości, nie ma pracy i nie umie wygrywać na liście wyborczej nawet, jeżeli się na niej znajdzie, będzie jedynie oczekiwanym elementem na tej liście dla osób, które są przeciwne promowaniu kobiet w polityce. Jednak cel tego rozwiązania prawnego jest zupełnie inny. Chodzi o to, żeby te kobiety będąc na liście, były również w parlamencie. Oczywiście złudne jest mówienie, że jak będzie więcej kobiet w polityce, i pułap ten przekroczy 30%, to nagle ten parlament będzie się zajmował innymi sprawami i będzie jednomyślny w obrębie tej kobiecej części. Konia z rzędem temu, kto zobaczyłby jednakowe głosowanie w wykonaniu pani poseł Sobeckiej, czy też świętej pamięci pani poseł Jarugi-Nowackiej. Przepraszam, że przywołuję tutaj nazwiska. Na sali sejmowej one nie mogły się zgodzić i głosowały przeciwnie nawet w kwestii przerwy w obradach sejmowych. Już nie wspominam o podejmowaniu decyzji w obszarach wrażliwych społecznie. Zgadzam się z opinią wypowiedzianą przez panią Agnieszkę Graf, jedną z inicjatorek Kongresu Kobiet. W ostatnim tygodniu napisała ona bardzo dobry tekst pt. „Parytety nie wystarczą”. W związku z tym warto byłoby wziąć pod uwagę również to, o czym mówił pan marszałek Komorowski. Ustawa dotycząca kwot, czy też parytetów musi być zawarta w pakiecie tak, aby regulując tę demokrację, widzieć kobiety również w innych rolach.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#RownegoTraktowaniawKancelariiPrezesaRadyMinistrowElzbietaRadziszewska">Na koniec chciałabym wspomnieć o jeszcze jednej sprawie. Nie chcę mówić o krajach afrykańskich. Chodzi mi o pięć krajów w Europie i kilkadziesiąt parę na całym świecie. W krajach afrykańskich nie chciałabym żyć nawet, jako mężczyzna, nie mówiąc już o życiu tam, jako kobieta, ponieważ to nie jest świat sprzyjający kobietom. W związku z tym to nie jest dobry przykład. Jednak pomimo tego tam funkcjonują parytety w kwotach 50% na 50%. Oczywiście tam to zakończyło się sukcesem, ale dlatego, że mężczyźni wojują i umierają na AIDS. W Europie parytety są wprowadzone w zaledwie pięciu krajach. We Francji to jest 50% na 50% i zmiennie na liście jest kobieta i mężczyzna. Pomimo tego efekt jest marny. Zaledwie 18% kobiet dostaje się do francuskiego parlamentu. Dzieje się tak pomimo tego, że są tam przewidziane ogromne kary za niewypełnianie dyspozycji ustawowych. W Słowenii ta kwota jest ustalona na poziomie 30%, a do parlamentu dostaje się zaledwie 14% kobiet. W związku z tym sam mechanizm zapisania tego w ustawie nie jest wystarczającym rozwiązaniem. A gdzie są największe sukcesy w Europie? A właśnie tam, gdzie wprowadzono rozwiązania wewnątrzpartyjne. Oprócz honorowego zobowiązania partii, że kobieta będzie na liście, to jeszcze ta kobieta będzie umiała wygrywać, tworzyć materiały wyborcze oraz będzie umiała wyrobić w sobie otwartość polityka, który idzie do wyborców i namawia ich do oddania swojego głosu na jego osobę. Takim przykładem jest cała Skandynawia. Odnosząc się jedynie do polityki, należy zaznaczyć, że tam kobiet w parlamencie jest od 40% do 50%. Istnieją rozwiązania ustawowe dotyczące spółek publicznych. Jednak Szwecja wycofała się już z pomysłu parytetów na uczelniach wyższych, ponieważ okazało się, że ten parytet dyskryminował kobiety. W Finlandii nie ma żadnych uzgodnień, a tymczasem to właśnie tam kobiety mają największy udział w polityce. Wynika to z faktu, że tam jest inna kultura polityczna. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby wszedł w życie konstytucyjny zapis. Jednak czeka państwa bardzo dużo pracy, żeby ta ustawa była konstytucyjna. To nie może być tak, że jest wola i przyjmujemy to na szybko. To nie ci, którzy proponują ustawę, tylko ci, którzy ją uchwalą będą się za nią wstydzili. Poza tym przy takiej gorączce, jaka towarzyszy dyskusji na ten temat, jedna kwestia jest pewna. W dniu, w którym ustawa wejdzie w życie do Trybunału Konstytucyjnego wpłynie skarga konstytucyjna. Nie łudźmy się, że ta ustawa wejdzie w życie przed wyborami samorządowymi. Nie wejdzie, ponieważ zgodnie z konstytucją każda zmiana ordynacji, zwłaszcza tak zasadnicza, musi wejść w życie na pół roku przed wyborami. W związku z tak licznymi wątpliwościami natury prawnej, nie jestem przekonana, czy uda się ją wprowadzić przed wyborami parlamentarnymi. Natomiast przed następnymi wyborami tej ustawy już nie będzie, bo zostanie ona zlikwidowana przez Trybunał Konstytucyjny. W związku z tym nie można dawać argumentów do wyrzucenia ustawy do kosza tylko dlatego, że było się niedbałym w tworzeniu przepisów prawa. To jest mój apel. Na przestrzeni tych dziesięciu lat poznałam bardzo wiele ekspertyz prawnych na ten temat. W związku z tym, wraz z moimi pracownikami, którzy są tutaj dzisiaj obecni, będę brała udział we wszystkich pracach podkomisji tak, żeby ustawa, która wyjdzie z podkomisji była ustawą konstytucyjną i niosącą dobre rozwiązania, a nie ośmieszającą nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Pani minister, chciałem powiedzieć tylko o dwóch kwestiach. Tutaj nastąpiło pewne przejęzyczenie związane z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli chodzi o to półroczne vacatio legis, to rzeczywiście nie ma takiej możliwości. Określaliśmy ten termin, aby ten projekt mógł wejść w życie, gdyby został uchwalony. Dotyczyło to wyborów samorządowych. Powiedzieliśmy to sobie już na jednym z posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Natomiast, jeżeli chodzi o osoby niepełnosprawne, to będziemy powoływać podkomisję w tej sprawie na kolejnym posiedzeniu. Chciałbym powiedzieć, że będziemy dostosowywali to prawo i wprowadzali ułatwienia, ponieważ to jest projekt po pierwszym czytaniu. Chcę jedynie zaznaczyć, że nie wyróżniamy was tak bardzo jakbyście chcieli. Pewnie i tak tego nie chcecie. Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Przechodzimy do powołania podkomisji. Klub Platforma Obywatelska zgłasza trzy osoby. Myślę, że ten skład osobowy spodoba się wszystkim. Mianowicie zgłaszam panią poseł Halinę Rozpondek, panią poseł Agnieszkę Hanajczyk i pana posła Marka Wójcika. Czy mógłbym prosić przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości o zgłoszenie kandydatów? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Ponieważ jest w tej chwili dwa do jednego, to żeby zachować parytet, ja zgłoszę pana posła Marka Asta i pana posła Andrzeja Derę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że z PSL będzie pan przewodniczący Kłopotek. Jako przewodniczący pozwolę sobie zaproponować tę kandydaturę. Ponadto z SLD będzie pan poseł Gintowt-Dziewałtowski. Proszę, aby po zakończeniu posiedzenia Komisji członkowie podkomisji zostali na sali w celu ukonstytuowania się podkomisji. Jeżeli nie teraz, to przy innej okazji dopełnimy obowiązku ukonstytuowania się podkomisji. Dziękuję wszystkim państwu za udział w rozpatrywaniu punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Ponieważ z różnych względów nie mamy nowego urobku proponuję, abyśmy załatwili kwestie związane z Kodeksem wyborczym i cofnęli się do zagadnień, których jeszcze nie rozstrzygnęliśmy. Prosiłbym o pomoc Biuro Legislacyjne. Proszę nam przypomnieć, których kwestii jeszcze nie rozstrzygnęliśmy i które z nich są do poprawki. Dobrze. Dziękuję bardzo. Przy Kodeksie wyborczym nie zostało nam dużo do zrobienia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorAleksandraWolna">Szanowni państwo, na ostatnim posiedzeniu szanowna Komisja nie zdecydowała o kształcie przepisu art. 231. Dokładnie to była kierunkowa poprawka przyjęta przez Komisję. Jednak po odpowiednim przygotowaniu redakcyjnym poprawka ta nie została jeszcze przyjęta. Łączy się z tym również art. 232 oraz załączniki określające okręgi wyborcze w wyborach do Senatu. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#LegislatorAleksandraWolna">Natomiast w dodatkowym materiale z dzisiejszą datą, tj. 8 lipca mają państwo przedstawione propozycje zespołu roboczego dotyczące limitu wydatków. Dyskusja na ten temat odbyła się także na ostatnim posiedzeniu Komisji. Zgodnie z upoważnieniem, zespół roboczy przygotował odpowiednią propozycję przedstawioną państwu na piśmie. Zostało tutaj pozostawione to, co państwo, jako Komisja, przyjęli w wariancie drugim. Odnosi się to do brzmienia art. 110, i w konsekwencji do art. 124, art. 176, art. 176a i art. 230a, które proponuje się dodać.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#LegislatorAleksandraWolna">Chcielibyśmy się jeszcze odnieść do jednej kwestii. Jako zespół roboczy zostaliśmy zobowiązani do przeanalizowania limitu wydatków. Również Fundacja Batorego zgłaszała tutaj uwagi. Chodziło o kwestię, w której istniałaby możliwość łącznego przeprowadzania wyborów samorządowych z innymi wyborami. Jednak zespół roboczy uznał, iż nie ma możliwości sformułowania przepisów, które w czysty i jasny sposób mogłyby określać te limity dla wyborów samorządowych i dla wyborów innego rodzaju tak, żeby nie było wątpliwości, czy te pieniądze, które będą dla danej partii politycznej na pewno będą wykorzystane w wyborach samorządowych, bądź też w innych wyborach, które będą przeprowadzane w tym samym czasie. W związku z tym zespół roboczy nie przygotował takiej propozycji, ponieważ wydaje nam się, że jest to niemożliwe do opracowania. Jeżeli można, to poproszę również o dodatkową wypowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, mamy do rozstrzygnięcia dwie kwestie. Pierwsza kwestia dotyczy nowej redakcji przepisów zaproponowanej w piśmie z 8 lipca 2010 roku. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian do tej redakcji? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielFundacjiBatoregoAdamSawicki">Adam Sawicki, Fundacja Batorego. Rozumiem, że mówimy o art. 110 i art. 124. Chciałbym podtrzymać nasze zastrzeżenia, które wyraziłem na poprzednim posiedzeniu Komisji. Ponadto przekazałem to zastrzeżenie w piśmie z dnia 5 lipca. Chodzi tutaj o zastrzeżenie związane z taką redakcją art. 124 § 3. Przed momentem Biuro Legislacyjne podjęło kwestię związaną z pewnymi wątpliwościami. Chciałbym zauważyć, że tak naprawdę wątpliwość nie dotyczy sposobu obliczania limitu wydatków komitetu wyborczego, tylko sposobu obliczania dotacji przedmiotowej dla komitetów wyborczych. Taką sytuację przedstawiliśmy w piśmie. Chodzi o obliczanie dotacji przedmiotowej w sytuacji, gdy w jednym czasie odbywają się różne wybory, przy czym za udział w jednych wyborach komitetowi przysługuje prawo do otrzymania dotacji podmiotowej, a za udział w drugich już nie. Przykładowo mogą to być wybory samorządowe i wybory parlamentarne, które odbywają się jednocześnie. Chodzi mi tutaj o przeprowadzanie tych wyborów w zbliżonym czasie. Rozumiem, że ten artykuł przewiduje sytuacje, w których te wybory odbywają się w zbliżonym czasie. W 2005 roku kampania prezydencka i kampania parlamentarna praktycznie się na siebie nakładały. Oczywiście dni wyborów były zupełnie inne. Jednak rozumiem, że propozycja art. 110 odnosi się do sytuacji, w której kampanie są jednoczesne, a nie dzień wyborów jest jednoczesny. Oczywiście zaproponowane rozwiązanie bardziej doprecyzowuje tę kwestię, w porównaniu z poprzednią regulacją. Jednak nadal pozostaje problem związany z mieszaniem się wydatków. W 2005 roku w monitoringu finansowania kampanii prezydenckiej wskazaliśmy, że dochodziło do przerzucania wydatków, które były ponoszone, na przykład w kampanii prezydenckiej, do sprawozdania z kampanii parlamentarnej. Było to zjawisko, które występowało dosyć często. Działo się tak, ponieważ komitety wyborcze otrzymywały tę dotację podmiotową, w związku z udziałem w kampanii parlamentarnej. Dlatego w interesie tych komitetów było jak największe podnoszenie wydatków. Często występował też problem ze wspólnymi imprezami wyborczymi, które było bardzo trudno rozliczyć i stwierdzić, które wydatki były ponoszone w ramach której kampanii. W związku z tym propozycja Komisji mówiąca o tym, że komitety, które mają kandydatów w obu typach wyborów powinny mieć wspólny limit, jest propozycją, która idzie w dobrą stronę.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzedstawicielFundacjiBatoregoAdamSawicki">Natomiast art. 124 § 3 w obecnym brzmieniu może spowodować zaistnienie pewnych sytuacji. Przykładowo, zgodnie z proponowanym brzmieniem art. 124 obliczenie dotacji podmiotowej następuje przez podzielenie sumy wydatków wszystkich komitetów wyborczych, które wprowadziły przynajmniej jednego posła, do wysokości przysługujących komitetom wyborczym limitów przewidzianych w wyborach do Sejmu i Senatu. Czyli tutaj zostało wprowadzone pewne zabezpieczenie w postaci tego, że ta suma wydatków pojedynczego komitetu nie będzie większa niż 30.000 tys. zł w przypadku wyborów parlamentarnych. Jednak to nie zapobiega innej sytuacji. Mam na myśli sytuację, w której komitety nie wykorzystają takiego limitu. Przykładowo chodzi tutaj o przypadek, w którym komitet X wystawiający kandydatów w wyborach do parlamentu i do samorządu wyda kwotę 15.000 tys. zł w wyborach do Sejmu i Senatu. Gdyby były osobne limity, jak to było do tej pory, to ta kwota 15.000 tys. zł wchodziłaby w sumę wydatków potrzebną do obliczenia dotacji podmiotowej. W rozwiązaniu, które jest teraz proponowane efekt będzie taki, że będzie to suma wydatków. Na tę sumę wydatków komitetu będzie się składać nie tylko te 15.000 tys. zł. Powiedzmy, że ten sam komitet X wydał drugie 15.000 tys. zł w wyborach samorządowych. W związku z tym kwota, która będzie wliczana do obliczeń związanych z obliczeniem dotacji podmiotowej będzie się kształtowała na poziomie 30.000 tys. zł. Ona nie przekroczy limitu wydatków określonych przepisami w wyborach do Sejmu i Senatu. Jednak to będzie oznaczało, że kwota ta w połowie będzie się składała z wydatków przeznaczonych na kampanię samorządową.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzedstawicielFundacjiBatoregoAdamSawicki">Należy zaznaczyć, że nie wszystkie komitety wydają maksymalne kwoty, jak komitety dwóch największych partii. Są również mniejsze komitety, które wydają o wiele mniejsze kwoty. Jeżeli takich komitetów będzie więcej, to efekt będzie taki, że ta kwota „W” określona we wzorze w art. 124 § 3 będzie powiększona o kwotę wydatków poniesionych również w wyborach samorządowych. Tym samym oznacza to, że wydatki poniesione w wyborach samorządowych, gdzie nie ma dotacji podmiotowych, mogą wydatnie zwiększyć kwotę dotacji podmiotowej po wyborach. Oczywiście, jeżeli szanowna Komisja uzna, że wybory samorządowe również są warte przyznawania dotacji podmiotowej dla komitetów, to oczywiście jest decyzja pań i panów posłów. Skoro jednak w tych wyborach nie ma i raczej nie będzie takiego zwrotu, wydaje się, że obecny wzór, który został zaproponowany spowoduje to, o czym wspomniałem. Chodzi o sytuację, w której komitet wyda mniej niż to przewiduje limit w wyborach do Sejmu i Senatu, a jednocześnie łączny limit wydatków poniesionych przez dany komitet w wyborach do Sejmu i Senatu oraz w wyborach samorządowych nie przekroczy 30.000 tys. zł, co spowoduje, że wydatki poniesione na kampanię w wyborach samorządowych będą zwiększały kwotę przeznaczaną na dotację podmiotową.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzedstawicielFundacjiBatoregoAdamSawicki">W związku z tym, chciałbym tutaj podnieść propozycję, którą przedstawialiśmy wcześniej. Chodzi o sposób obliczania dotacji podmiotowej, który jest obecnie zaproponowany w przypadku wyborów do Parlamentu Europejskiego. On nie jest związany z sumą wydatków poniesionych przez komitety. To jest art. 125 projektu Kodeksu wyborczego. Mechanizm ten polega na tym, że liczbę wyborców, którzy wzięli udział w wyborach mnoży się razy jedną złotówkę. Każdy z wyborców jest warty złotówkę. Następnie tę liczbę dzieli się przez liczbę wybieranych kandydatów. Oczywiście w tym przypadku ten mechanizm mógłby być jakoś zmodyfikowany. Generalnie chodzi o to, że sposób obliczania dotacji podmiotowej nie ma związku z sumą wydatków komitetów biorących udział w wyborach. Wydaje mi się, że tego typu mechanizm byłby o wiele bardziej przejrzysty i sprawiedliwy i nie powodowałby sytuacji, że wydatki ponoszone w kampanii samorządowej zwiększają pulę pieniędzy i w efekcie zwiększają kwoty dotacji podmiotowych. W przypadku finansowania jest to marginalny argument, ale również warto podkreślić, że przy okazji byłby to ciekawy sposób na zwiększanie aktywności pro-frekwencyjnej komitetów wyborczych. Natomiast kluczowa jest kwestia, aby nie było sytuacji, w której wydatki ponoszone w kampanii samorządowej, gdzie nie ma prawa dotacji podmiotowej powodują zwiększenie kwoty dotacji podmiotowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Pewnie po części popieramy pana wątpliwości i argumentację. Jednak po krótkiej konsultacji, muszę powiedzieć, że podzielamy je tylko w części. Prosiłbym jednak o przedstawienie konkretnych rozwiązań w zakresie tych artykułów. Oczywiście to może być na kolejnym posiedzeniu Komisji. Teraz głos zabierze pani minister Pitera. Następnie głos zabierze pan minister Czaplicki i pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Nie ukrywam, że to było strasznie skomplikowane. Nie chciałam używać tego słowa. Gdyby pan łaskawie mógł sformułować, jaki jest cel poprawki, to byłabym wdzięczna, ponieważ chciałbym się do niej ustosunkować. Interesuje mnie, na jakie skutki pan liczy. Może warto by było także widzieć, ile to będzie kosztowało budżet państwa. Ja przepraszam, ale naprawdę niewiele z tego zrozumiałam. Gdyby można było to przedstawić nieco jaśniej, to byłabym wdzięczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Jeszcze pan minister Czaplicki i później pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">W wystąpieniu przedstawiciela Fundacji Batorego pojawiają się dwa problemy. Po pierwsze, jeżeli następuje zbieg kampanii wyborczych do Sejmu i Senatu, ale i również wyborów do Parlamentu Europejskiego, o czym pan nie wspomniał, z wyborami samorządowymi i komitet wyborczy, który uczestniczy zarówno w jednych, jak i w drugich wyborach przedstawia łączne sprawozdanie, to wówczas odrębne limity wydatków ulegają połączeniu. A zatem jeżeli przypadałaby ta dotacja podmiotowa, to w zależności od wysokości tego limitu, jeżeli dobrze zrozumiałem przedstawiciela Fundacji Batorego, w przypadku łącznego sprawozdania, ta dotacja byłaby oczywiście wyższa.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Jest jeszcze drugi problem. Przecież nie da się rozdzielić wydatków na wybory do Sejmu i Senatu z wydatkami na wybory samorządowe, ponieważ będzie to sztuczne. Partia uczestnicząca w takich wyborach prowadzi ogólnopolską kampanię, niekoniecznie wszystko przeznaczając na wybory samorządowe, czy też na wybory do Sejmu i Senatu. Właśnie tutaj powstaje problem, o którym mówił pan Sawicki. Chodzi o to, jak zrobić, żeby łączny limit wydatków na jedne i drugie wybory nie podwyższał kwoty dotacji podmiotowej z budżetu państwa. Jednak państwa propozycja, polegająca na przeniesieniu rozwiązań z wyborów do Parlamentu Europejskiego ma jeden mankament. Może się przecież zdarzyć, że wybory do Parlamentu Europejskiego będą przeprowadzane łącznie z wyborami samorządowymi, a dotacja podmiotowa przysługuje wyłącznie do wydatków widocznych w sprawozdaniu. W związku z tym ponownie wpadamy w tę samą pułapkę. Komitet wyborczy, który zgłasza kandydatów na posłów do Parlamentu Europejskiego i do samorządów będzie składał łączne sprawozdanie z wydatków na obie te kampanie. Gdyby można było doprowadzić do sytuacji, w której nie można byłoby przeprowadzać wyborów w tym samym czasie, to wówczas nie byłoby pewnie żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Tutaj jest jeszcze jedna kwestia. Czy w dotychczasowej praktyce Państwowej Komisji Wyborczej były problemy związane z rozliczeniem kosztów prowadzenia kampanii wyborczych i z naliczaniem dotacji podmiotowych? Czy taki problem wystąpił w sytuacjach wyborczych, z którymi mieliśmy do czynienia? Czy rzeczywiście była sytuacja, w której Państwowa Komisja Wyborcza miała wątpliwości, co do właściwej kwalifikacji wydatków? Jeżeli jest jeden komitet wyborczy dla wyborów samorządowych i dla wyborów parlamentarnych, a kampanie toczą się mniej więcej równolegle, to jeżeli wisi bilbord, na którym promuje się dany komitet wyborczy, to nie jest się w stanie określić, czy on jest przeznaczony na rzecz wyborów samorządowych, czy też na rzecz wyborów parlamentarnych. Jednak chciałbym wiedzieć, czy ten problem w ogóle wystąpił w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Panie przewodniczący, ja nie pamiętam takiego zbiegu, żeby kampania samorządowa zbiegała się z wyborami do Sejmu i Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Ja też sobie niczego takiego nie przypominam. Jednak Fundacja Batorego twierdzi, że taki przypadek się wydarzył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">W 2005 rok był zbieg kampanii prezydenckiej i parlamentarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Cieszę się, że jesteśmy tego samego zdania. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielFundacjiBatoregoAdamSawicki">Chciałbym jedynie podziękować pan ministrowi Czaplickiemu za to, że w pierwszej części swojej wypowiedzi w sposób bardzo zwięzły przedstawił moją myśl, która zapewne poszła w zbyt duże szczegóły. Natomiast ta troska, którą tak ładnie zreferował pan minister Czaplicki dotyczyła kwestii połączenia tych limitów. To spowoduje zwiększenie kwoty dotacji podmiotowej. Natomiast druga kwestia, którą poruszył pan minister Czaplicki dotyczyła przykładowego zbiegu wyborów do Parlamentu Europejskiego i wyborów samorządowych. Rozumiem, że nie stanowi problemu obecny sposób obliczania dotacji podmiotowej, jaki jest przewidziany w Kodeksie wyborczym polegający na tym, że ta dotacja podmiotowa dla komitetów uczestniczących w wyborach do Parlamentu Europejskiego zależy tak naprawdę od frekwencji, a nie od wydatków. Wracając jednak do kwestii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Znowu pan zaczyna za dużo mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielFundacjiBatoregoAdamSawicki">Rozumiem. W takim razie będę się odnosił do poszczególnych wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Proszę państwa, mamy do rozstrzygnięcia kwestię tego tekstu. My do tego tematu wracamy już któryś raz. Kwestia ta jest nierozstrzygnięta co najmniej od dwóch miesięcy. W moim przekonaniu, redakcja, która została przygotowana przez zespół roboczy, w kontekście ujęcia zaproponowanego przez panią mecenas jest póki co najlepszą redakcją jaką mamy. Innych propozycji nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielFundacjiBatoregoAdamSawicki">Czy mógłbym zapytać, dlaczego sposób, który jest przedstawiony w przypadku obliczania dotacji podmiotowej w wyborach do Parlamentu Europejskiego nie może być wzięty za dobry sposób? On w tamtych wyborach był dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Panie Sawicki, myśmy nie uzyskali informacji, że sposób, o którym pan mówi jest lepszy. Pan nas po prostu nie przekonał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielFundacjiBatoregoAdamSawicki">Rozumiem, że jest on już wykorzystywany w jednych wyborach. W każdym razie proponujemy, aby sposób, który jest wykorzystywany w wyborach do Parlamentu Europejskiego był również wykorzystywany do obliczania dotacji podmiotowej w wyborach do Sejmu i Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Czy ktoś z członków Komisji chce przejąć propozycję pana Sawickiego? Nie słyszę zgłoszeń. W takim razie pozostajemy przy propozycji przygotowanej przez zespół roboczy. Proszę państwa, jeszcze raz przypominam, że chodzi o art. 110, art. 176, art. 176a, art. 230a. To trzeba traktować łącznie. Jest to propozycja przygotowana przez zespół roboczy i przedstawiona na początku spotkania. Czy są uwagi do propozycji zawartych w tych artykułach? Nie słyszę uwag. Rozumiem, że przyjęliśmy redakcję przygotowaną przez zespół redakcyjny. Oddaję prowadzenie posiedzenia panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałbym wrócić do pewnej niezałatwionej sprawy, która została zgłoszona przez organizacje pozarządowe. Chodziło o upoważnienie Państwowej Komisji Wyborczej do prowadzenia działań zwiększających wiedzę obywateli na temat prawa wyborczego. Myśmy w pewien sposób zobowiązali się, że jeżeli taka propozycja zostanie wypracowana pomiędzy Państwową Komisją Wyborczą, a Fundacją Batorego, to wtedy, jeżeli państwo dojdą do konsensusu, to takie rozwiązania zostaną zaproponowane. Otóż taki konsensus został mi przedstawiony. Z tego co wiem, to Państwowa Komisja Wyborcza i Fundacja Batorego opracowały taką poprawkę. Ja tę poprawkę przejmuję. To jest poprawka w art. 140 Kodeksu wyborczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś uwagi do tej propozycji? Jeżeli nie ma uwag, to uznaję, że przyjęliśmy art. 140 w zaproponowanym brzmieniu. Dziękuję. Proszę państwa, w zasadzie została nam do rozstrzygnięcia ostatnia kwestia. Oddaję prowadzenie posiedzenia panu przewodniczącemu Gintowt-Dziewałtowskiemu. Teraz będzie art. 231?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Proszę państwa, jak zapewne pamiętacie, nie dokończyliśmy rozstrzygania treści przepisów zawartych w propozycjach dotyczących artykułów: 231, 232, 253 oraz w rozdziale 10 dotyczącym publikatorów. W związku z tym proponowałbym wrócić do propozycji, które zostały przygotowane. Zacząłbym od art. 231. Panie ministrze, myśmy tego nie przyjęli, prawda? To są przepisy szczególne dotyczące wyborów do Senatu, rozdział 2, art. 231. Posłowie prosili, aby dać im czas do zastanowienia się nad przygotowaną wersją. Jednocześnie proszono o przygotowanie zasady naliczeń mandatów na poszczególne okręgi. To zostało dostarczone wszystkim posłom. W związku z tym wrócimy dzisiaj do tego, żeby zamknąć regulacje dotyczące rozdziału 4. Czy macie państwo uwagi do redakcji art. 231? Nie słyszę uwag. Rozumiem, że przyjęliśmy ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Przechodzimy do art. 232. Czy są uwagi? Nie słyszę uwag. Uznaję, że przyjęliśmy ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Przechodzimy do art. 253. Czy są uwagi? To już jest rozdział 9. Nie słyszę uwag. Tutaj była odłożona kwestia z § 1 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dokładnie tak, panie przewodniczący. Chodziło o przesłankę wygaśnięcia mandatu, tj. pozbawienie mandatu prawomocnym orzeczeniem Trybunału Stanu. Zastanawialiśmy się nad tym wstępnie i doszliśmy do wniosku, że bardziej prawidłowa byłaby konstrukcja, nie tyle określania tej przesłanki w tym miejscu, co uzupełnienia rozdziału dotyczącego prawa wyborczego w części ogólnej. Jednak taka propozycja nie została jeszcze przez nas przygotowana. Niemniej jednak zobowiązujemy się, że przygotujemy taką poprawkę na następne posiedzenie i przedstawimy ją na kolejnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Czy mamy dzisiaj nie przyjmować całej redakcji, czy przyjąć ją bez pkt 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Wydaje się, że lepszym wyjściem byłoby pozostawienie tego przepisu nierozpatrzonego i przygotowanie nowej redakcji na kolejne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Rozumiem. Czy są inne propozycje? Nie słyszę zgłoszeń. W takim razie pozostawiamy art. 253 do kolejnego posiedzenia Komisji. Na tym posiedzeniu rozstrzygniemy definitywnie o treści art. 253.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Przechodzimy do rozdziału 10 zatytułowanego „kampania wyborcza w programach radiowych i telewizyjnych”. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorAleksandraWolna">Szanowni państwo, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami wszystkie rozdziały dotyczące kampanii wyborczej w programach radiowych i telewizyjnych są odłożone na to jedno, wspólne posiedzenie. To jest specjalnie oznaczone, że zostało to odłożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Rozumiem. Proszę państwa, pozostało nam rozważenie załącznika nr 2, który obrazuje jednomandatowe okręgi wyborcze w wyborach do Senatu. Czy są uwagi do treści załącznika nr 2? Proszę bardzo, pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie przewodniczący, bardzo się cieszę z rozwiązania, które przyjęła Komisja. Chodzi mi tutaj o wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych w wyborach do Senatu. Jestem również bardzo wdzięczny za poparcie udzielone przez partnerów z Komisji. Jeżeli chodzi o kwestę załącznika, to wydaje mi się, że on wymaga konsultacji, jeżeli chodzi o wszystkie środowiska polityczne. Prosiliśmy również o przygotowanie analizy, jeżeli chodzi o kwestię okręgów jednomandatowych. Nie wiem, czy wszyscy członkowie Komisji zapoznali się z materiałami, które dostała Komisja. Wydaje mi się, że powinniśmy się jeszcze pochylić nad samym załącznikiem i poszukać konsensusu wśród większej ilości środowisk politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Panie pośle, oczywiście można tak zrobić. Posłowie otrzymali wszystkie materiały, na które zostało złożone zapotrzebowanie, w tym również analizę dotyczącą ilości wyborów dla każdego z okręgów. Mam pełną świadomość tego, że w każdej z formacji politycznych będą posłowie, którzy będą mieli własne, prywatne interesy do uwzględnienia. Na pewno będą chcieli przesunąć jeden powiat tu, a drugi tam. Od razu pana posła uprzedzam, że to nie minie. To będzie trwało do dnia, w którym Sejm uchwali całą ustawę. Stąd też proponuję przyjąć rozwiązanie tutaj zawarte. Tak czy owak na 100% w drugim czytaniu wrócimy do tej kwestii. Chodzi o to, żeby do tego nie wracać i nie budzić kolejnych upiorów. To można będzie jeszcze zmienić. Proponuję, aby już coś było z tego, co będzie można wydrukować i przedstawiać. Proszę bardzo, pan minister Czaplicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, to chciałbym podtrzymać swoją uwagę. Jeżeli w Kodeksie mówimy o liczbie mieszkańców, to powinno być tutaj wyraźne wskazanie tego stanu wraz ze źródłem, z którego korzystamy. Materiał, który państwu przedstawiliśmy, zgodnie z decyzją przewodniczącego z poprzedniego posiedzenia, wykazuje różnice między informacjami GUS o liczbie mieszkańców w kraju i w poszczególnych województwach, a liczbą mieszkańców według stanu ewidencji ludności. Zatem jeżeli nie będziemy wiedzieli, na podstawie jakiego źródła dokonuje się podziału na okręgi wyborcze, to będzie to zawsze budziło wątpliwości. Może nawet to się skończyć zaskarżeniem do Trybunału Konstytucyjnego. Należy tutaj wyraźnie wskazać ten stan przez podzielenie liczby mieszkańców kraju przez sto według stanu na 31 grudnia, czy też według stanu z dnia uchwalenia projektu. Niemniej jednak to musi być zrobione. We wszystkich przepisach wcześniejszych i późniejszych, gdy mówimy o liczbie mieszkańców powinniśmy wskazać źródło pochodzenia tej liczby.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Jest jeszcze druga sprawa. Przepraszam, to jest moje niedopatrzenie. Jeżeli będą te jednomandatowe okręgi wyborcze, to wydaje mi się, że powinien być tutaj taki przepis, jak w przypadku wyborów do Sejmu. Przepis ten powinien mówić, że Państwowa Komisja Wyborcza, nie później niż na określony czas przed upływem kadencji, dokonuje analizy podziału na okręgi wyborcze, pod kątem ewentualnej zmiany liczby mieszkańców. Skoro jest określona norma przedstawicielska na jeden mandat, to musi to być przestrzegane w kolejnych wyborach do Sejmu. Państwowa Komisja Wyborcza musi przedstawić wniosek w sprawie zmian w podziale na okręgi, jeżeli zmienia się liczba mieszkańców w okręgu wyborczym lub, jeżeli zmienił się podział terytorialny, co jest dość często dokonywane. Wydaje się zatem, że to będzie trzeba uzupełnić. My jesteśmy w stanie szybko przygotować taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Panie ministrze, czy obu tych regulacji nie można dokonać w przepisach końcowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Jeżeli chodzi o podział okręgów wyborczych, to nie bardzo można to zrobić w zmianach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Ja nie mówię o zmianach, tylko o ustaleniu podstawy do naliczania normy przedstawicielskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Można to zrobić w przepisie szczególnym. Istnieje możliwość wprowadzenia takiej ogólnej formuły, ale tylko wtedy, gdy dotyczy konkretnej daty. W przypadku radnych mówi się o tym, że jest to ustalane według stanu ewidencji ludności na koniec roku poprzedzającego dzień wyborów. To jest konkretna data, która powoduje, że wojewoda wie, jak ustalać liczbę radnych wybieranych w każdej radzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">No to zróbmy to podobnie. Tylko musimy się zdecydować, co przyjąć za tę podstawę. Na ten moment wydaje się, że jest jeszcze trochę czasu. Proszę bardzo, pan doktor Flis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StalyekspertKomisjidrJaroslawFlis">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałbym przedstawić jeszcze jeden problem, który wiąże się z tym zagadnieniem. Chodzi o problem, który był tutaj już wcześniej zgłaszany. Chciałem powiedzieć, że mogę zgłosić przygotowanie w tej sprawie. Oznacza to, że mogę przygotować analizę sposobu dzielenia mandatów pomiędzy okręgi i dokonać porównania metody, która jest obecnie stosowana z metodą Sainte-Lague, przy stosowaniu tego podziału. Sprawa ta została zawieszona przy okazji wyborów do Sejmu. Teraz pojawiła się propozycja, żeby to rozwiązać za jednym zamachem w stosunku do wszystkich wyborów. W każdym razie, chciałbym przedstawić, w czym jest problem. Mogę przygotować taką ekspertyzę na następne posiedzenie. Wcześniej było to powiedziane w sposób niedookreślony, ale teraz mogę się już zobowiązać, że przedstawię w sposób dookreślony, jakie są konsekwencje obecnego systemu i jaka jest alternatywa w tej sprawie. Wydaje się, że należałoby zastosować taką samą zasadę we wszystkich wyborach, niezależnie od tego, czy są to wybory do Sejmu, Senatu, czy też wybory do sejmiku. Tutaj istnieje bardzo wyraźna preferencja w tej sprawie. W związku tym zgłaszam taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Przyjmujemy deklarację pana doktora. Jeżeli to jest możliwe, to prosilibyśmy o przygotowanie takiej ekspertyzy. Oczywiście dobrze byłoby, żeby ta ekspertyza została przygotowana z parodniową rezerwą tak, żeby można było to przekazać członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Panie ministrze, mam jeszcze jedno pytanie. Czy w związku z tym uważa pan, że póki co nie powinniśmy zatwierdzać załącznika nr 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Według mnie, to jest decyzja Komisji. Państwowa Komisja Wyborcza może się odnieść tylko do tego, czy granice okręgu wyborczego odpowiadają normie przedstawicielstwa. Natomiast to, czy dany powiat ma być w jednym, czy też w drugim okręgu, to już nie jest nasza sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Proszę państwa, sugerowałbym, aby przyjąć ten podział dzisiaj. Jeżeli będzie taka potrzeba, to zawsze możemy to zrobić. Na razie nie kończymy prac nad Kodeksem wyborczym, więc tutaj nie widzę żadnych przeszkód. Czy tak może być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselBogdanBojko">Panie przewodniczący, chciałbym złożyć poprawkę do okręgu wyborczego nr 20, 21 i 22. Jest to okręg Lubuski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Jak ta poprawka miałaby wyglądać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselBogdanBojko">Chodzi tutaj o równiejsze rozmieszczenie powiatów w tym województwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Prosiłbym o sprecyzowanie tej poprawki i przedstawienie nam, na czym ona miałaby polegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselBogdanBojko">Liczba mieszkańców w tych okręgach byłaby równiejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Panie pośle, okręg nr 20 obejmuje obszary powiatów: nowosolski, świebodziński, wschowski, zielonogórski oraz miasto na prawach powiatu: Zielona Góra. My możemy się poruszać tylko w tym obszarze. Co chciałbym pan tutaj zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselBogdanBojko">Okręgi wyborcze nr 20, 21 i 22 obejmują województwo lubuskie. Dlatego chciałbym zmienić powiat zielonogórski, świebodziński i krośnieński. To jest prosta linia, a nie żaden rogalik, jak to jest w tej chwili. To obejmuje stare województwo zielonogórskie. Okręg nr 21 obejmowałby Gorzów Wielkopolski oraz powiaty: gorzowski, międzyrzecki, strzelecko-drezdenecki, sulęciński oraz słubicki. To jest stary powiat gorzowski. Okręg nr 22 obejmowałby powiaty: żarski, żagański, wschowski i nowosolski. Dysproporcja między mieszkańcami byłaby o wiele mniejsza. Mówimy tutaj o około 50-60 tys. mieszkańców. W tej chwili ta dysproporcja wynosi około 100 tys. mieszkańców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Proszę państwa, w takim razie proponuję, aby dzisiaj tego nie rozstrzygać. Pana posła proszę o przygotowanie poprawki na piśmie. Wówczas sprawdzimy, na ile to jest ważne. Proszę państwa, czy macie państwo jeszcze jakieś uwagi związane z Kodeksem wyborczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Nie wiem, czy ta sprawa była poruszana, ale ja pisałam do przewodniczącego Komisji. Otóż problem polega na tym, że Miasto Stołeczne Warszawa ma specustawę. W tej specustawie jest wyraźnie zapisane, że radni dzielnicowi nie mogą być radnymi. Chciałabym powiedzieć panu przewodniczącemu, że są posłowie, którzy bywają radnymi w dzielnicach. Dzieje się tak, ponieważ ustawa mówi tylko o tym, że nie można łączyć mandatu posła z mandatem radnego gminy, powiatu i województwa. Nie będę tutaj wymieniać konkretnych nazwisk, ale zdarzają się przypadki łączenia mandatu posła z mandatem radnego dzielnicy. Bardzo bym prosiła o wykluczenie tej możliwości. Istnieje ku temu bardzo prosty powód. Takie praktyki budzą bardzo dużo wątpliwości w miastach gdzie są dzielnice. Konkretnie mam na myśli Kraków. W związku z tym prosiłabym o rozwiązanie tego problemu, poprzez wprowadzenie rozwiązania, zgodnie z którym wykluczałoby to radnych wszystkich szczebli. Trudno mi powiedzieć, jak to ma być konkretnie rozwiązane, ale muszę zaznaczyć, że obecna sytuacja jest idiotyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Przepraszam bardzo, pani minister. Czy pani powiedziała, że taka sytuacja jest w Krakowie? Przecież w Krakowie nie ma takich dzielnic, jakie istnieją w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Ależ są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Nie, pani minister. W tym rozumieniu takich dzielnic tam nie ma. Istnieją tam jednostki, ale to są jednostki innej rangi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Panie ministrze, ja nie dyskutuję, czy to jest ta sama ranga, czy też nie. Po prostu uważam, że poseł nie powinien być radnym w dzielnicy i to niezależnie od jej rangi. Natomiast mamy taką sytuację, niezależnie od tego, jaki jest status dzielnicy miasta Krakowa. Chodzi o to, że tam radni są posłami. Uważam, że ta sytuacja nie powinna występować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">W takim razie to trzeba zapisać w ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu. Wybory do rad dzielnic w Krakowie nie odbywają się na podstawie przepisów ordynacji wyborczych, tylko na podstawie regulaminów lub statutów rady miasta. Tego nie należy wpisywać do kodeksu, tylko w całkiem inne miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Proszę państwa, ludzie mogą się skarżyć na wszystko. W Polsce jest moda na skarżenie się na wszystko. Przypuszczam, że tę sprawe należy najpierw bardzo dokładnie rozpatrzyć. Nie wydaje mi sie jednak, aby Sejm zaniedbał tę kwestię. Póki co nie było z tym żadnych problemów. Spróbuję to przeanalizować. Proszę również panią minister o dokładniejsze przyjrzenie się sprawie. To nie może tak być. Przecież w Krakowie jest zupełnie inna sytuacja. Tam jednostki pomocnicze mają zupełnie inny charakter niż dzielnice Miasta Stołecznego Warszawa. Będziemy dochodzić do tej kwestii, gdy znajdzie się na to odpowiednie miejsce w Kodeksie wyborczym. Czy są jeszcze jakieś kwestie dotyczące Kodeksu? Proszę bardzo, pan poseł Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Na zakończenie, chciałbym o coś zapytać w ramach spraw różnych. Przyznam się szczerze, że wczoraj zostałem zaskoczony pewnym dylematem. Jesteśmy w dobrym gronie, aby się tym zająć. Proszę posłuchać. Poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej startuje w wyborach samorządowych, zdobywa mandat radnego i z mocy ustawy traci mandat posła. W związku z tym wczoraj dostałem podobne pytanie. Poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zostaje wybrany Prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej. Pytanie pierwsze: dlaczego on wszczyna procedurę zrzeczenia się mandatu, a nie następuje to z mocy samej ustawy? Pytanie drugie: jeżeli rzeczywiście dzisiaj marszałek Komorowski zrzekł się mandatu posła, czy w okresie do zaprzysiężenia on jest bezrobotny? Jakie on ma uprawnienia, jako osoba ubezpieczona? Czy on w ogóle jest ubezpieczony, czy też nie? Przyznam się szczerze, że byłem nieco zaskoczony tymi pytaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Panie pośle, to w zupełności wykracza poza zakres spraw, którymi zajmuje się Komisja. O tym można dyskutować w kuluarach sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie przewodniczący, ja mam tutaj dylemat. Panie ministrze, jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Moim zdaniem tu nie ma żadnego dylematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Przepisy dokładnie nie określają tej kwestii. Jeżeli chodzi o radnych to tak, ponieważ nie można łączyć tych funkcji. Natomiast w kwestii wyborów prezydenta możemy zacząć się zastanawiać, co to znaczy wybór prezydenta. Możemy analizować, kiedy on tak naprawdę staje się tym prezydentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu. Po pierwsze, każdy może zrezygnować z mandatu w dowolnym momencie. Tutaj nie ma żadnego innego wymogu. Marszałek Sejmu, jako poseł, mógł zrezygnować przed, po i w czasie. To nie ma znaczenia. Jak zrobił, tak zrobił. Natomiast rzeczywiście istnieje tutaj pewien dylemat konstytucyjny. Chodzi o to, czy w okresie po wyborze Prezydenta RP, ktokolwiek może wykonywać obowiązki głowy państwa. Chodzi tutaj o okres, w którym nie mamy jeszcze prezydenta, tylko jest prezydent elekt, który jeszcze nie objął urzędu. Tutaj jest właśnie ten dylemat, o którym od czasu do czasu się mówi. Jednak to jest zupełnie inna sprawa. Proszę Państwa, czy macie państwo jeszcze jakieś inne sprawy? Nie słyszę zgłoszeń. Dziękuję bardzo. W związku z tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>