text_structure.xml 456 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Stanisław Zając, Jan Król, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławZając">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławZając">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Małgorzatę Ostrowską oraz pana posła Ryszarda Wawryniewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławZając">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Ryszard Wawryniewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławZając">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławZając">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardWawryniewicz">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RyszardWawryniewicz">- Transportu i Łączności wspólnie z Komisją Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RyszardWawryniewicz">- Zdrowia - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RyszardWawryniewicz">- Finansów Publicznych - o godz. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w 50 rocznicę przyjęcia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka (druk nr 632).</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Iwanickiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji: Rodziny, Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Spraw Zagranicznych przypadł mi w udziale zaszczytny obowiązek przedstawienia projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w 50 rocznicę przyjęcia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Projekt ten, po ożywionej dyskusji nie pozbawionej emocji oraz osobistych doświadczeń i refleksji, został przyjęty przez aklamację.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławIwanicki">Pozwolicie państwo, że nie będę szerzej uzasadniał konieczności podjęcia przez Wysoką Izbę tej uchwały, jest to bowiem oczywistość. Powszechna Deklaracja Praw Człowieka jest najważniejszym dokumentem ideologicznym z dziedziny praw człowieka. Została przyjęta przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 10 grudnia 1948 r. wraz z rezolucjami dotyczącymi prawa petycji, losu mniejszości, rozpowszechniania wiadomości o Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka oraz przygotowania projektu paktu i przepisów wykonawczych. Dzień ten, dla upamiętnienia tego wydarzenia, jest obchodzony jako Międzynarodowy Dzień Praw Człowieka. Zrazu pomyślana jako dokument przygotowujący do uchwalenia Paktu Praw Człowieka okazała się z czasem instrumentem samodzielnym, który wywarł i nadal wywiera duży wpływ na praktykę międzynarodową oraz na stanowienie i stosowanie prawa krajowego, zwłaszcza konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławIwanicki">Celem deklaracji było doprowadzenie do powszechnego uznania i zagwarantowania każdemu człowiekowi przez wszystkie państwa pewnego minimum praw, które społeczność międzynarodowa uznała za podstawowe, niezbywalne. Deklaracja stanowi pierwszy międzynarodowy katalog tych praw oraz polityczne i moralne zobowiązanie dla wszystkich państw. Tragiczne doświadczenia wojny oraz systemów totalitarnych, przekreślające najbardziej fundamentalne prawa i wolności człowieka, uświadomiły wszystkim, że pozostawienie kwestii praw człowieka do wyłącznej kompetencji państw nie jest wystarczającą gwarancją ich respektowania.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanisławIwanicki">Deklaracja jest syntezą prawa - praw człowieka. Obejmuje zarówno prawa obywatelskie i polityczne, jak i prawa gospodarcze, socjalne i kulturalne. Ten kierunek zainspirował tworzenie kolejnych dokumentów dotyczących ochrony praw człowieka. Deklaracja jest aktem uniwersalnym. Jej postanowienia dotyczą jednostki ludzkiej bez względu na rasę, kolor skóry, płeć, język, wyznanie, poglądy polityczne i inne, narodowość, pochodzenie społeczne, majątek, urodzenie czy jakiekolwiek inne różnice. Deklaracja dotyczy każdej jednostki bez względu na rodzaj obywatelstwa czy też w ogóle fakt jej posiadania. Wszystkie jej postanowienia, poza prawami politycznymi, które przysługują wyłącznie obywatelom państwa, rozpoczynają się od zwrotu: „Każdy człowiek ma prawo... Deklaracja jest więc katalogiem praw człowieka, a nie tylko obywatela.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#StanisławIwanicki">Powszechna Deklaracja Praw Człowieka jest żywą kartą praw i wolności jednostki. Podkreśla konieczność stałej debaty o problemach przestrzegania podstawowych praw człowieka w świecie. Jej postanowienia ciągle uświadamiają także zależność pokoju i bezpieczeństwa międzynarodowego w świecie od poszanowania praw człowieka. Powojenny system międzynarodowej ochrony praw człowieka, który został zapoczątkowany uchwaleniem powszechnej deklaracji, był tworzony w warunkach rywalizacji politycznej i ideologicznej między Wschodem i Zachodem. Spory dotyczyły znaczenia poszczególnych kategorii praw człowieka, roli kontroli międzynarodowej, zakazu mieszania się w sprawy wewnętrzne. Prawa człowieka okazały się centralną wartością opozycji antykomunistycznej i tworzonego przez nią społeczeństwa obywatelskiego. Podstawowe prawa człowieka uznano za priorytetowe wśród postulatów „Solidarności” w 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#StanisławIwanicki">Powszechnia Deklaracja Praw Człowieka miała duże znaczenie moralne i polityczne dla przełomu demokratycznego 1989 r. w Polsce oraz w innych krajach Europy Środkowej i Wschodniej. Przełom ten oznaczał odbudowę państwa prawa, którego istotę miały stanowić gwarancje prawne ochrony praw i wolności jednostki.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#StanisławIwanicki">Upadek komunizmu i procesy demokratyzacyjne na świecie umożliwiły w latach dziewięćdziesiątych powrót do założeń przyświecających uchwaleniu Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Prawa człowieka są obecnie traktowane jako niepodzielna całość, stanowią uniwersalny standard oceny polityki, a państwa nie mogą w wypadku naruszenia podstawowych praw człowieka powoływać się na zakaz ingerencji w swoje sprawy wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#StanisławIwanicki">Deklaracja stała się źródłem inspiracji dla wszystkich późniejszych dokumentów międzynarodowych z dziedziny praw człowieka, zarówno tych, które zostały uchwalone w ramach Organizacji Narodów Zjednoczonych, jak i przez organizacje regionalne w Europie - Rada Europy, KBWE/OBWE. Również aktualnie obowiązująca w Polsce konstytucja nawiązuje do powszechnej deklaracji i zgodnie z jej duchem jest wyrazem powrotu do jednostki. Zapewnia jednostce i grupom ludzkim niezbędną podmiotowość, uznaje, że obowiązkiem państwa jest ochrona indywidualnych praw i wolności jednostki oraz wyznacza granice władzy, daje środki ochrony tych praw i obrony przed arogancją władzy.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#StanisławIwanicki">Ważną rolę w procesie upowszechniania i umacniania praw człowieka spełnia parlament III Rzeczypospolitej Polskiej. Świadom czasów, gdy łamano podstawowe prawa i wolności jednostki w Polsce, dba obecnie o właściwe ich zagwarantowanie w prawie oraz działaniu instytucji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#StanisławIwanicki">Pomni historycznych doświadczeń, wypaczeń systemu komunistycznego, zaprogramowanej walki z wolnym człowiekiem powinniśmy zawsze pamiętać, że zasadniczym przesłaniem działalności ustawodawczej musi i powinna być troska o zachowanie przyrodzonej godności każdego człowieka i jego prawa do wolności, solidarności z innymi i życia w pokoju. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanisławZając">Proszę panią poseł Zdzisławę Kobylińską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego - Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZdzisławaKobylińska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Akcja Wyborcza Solidarność, w imieniu której mam zaszczyt przemawiać z tego miejsca, chce wyrazić swój szacunek i uznanie dla Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka uchwalonej 50 lat temu w grudniu 1948 r. Deklaracja stanowi bowiem niezwykle istotną kartę uprawnień człowieka będących implikacją faktu, iż człowiek jest bytem osobowym, wolnym, transcendującym świat przyrody, posiadającym niezbywalną godność i nienaruszalne prawa. Jest przy tym znamienne, iż ten ważny dokument nosi miano deklaracji, a nie uchwały czy ustawy, albowiem trzeba było jedynie zadeklarować jako realne i obowiązujące to, co zawsze i wszędzie tam, gdzie żyje i znajduje się człowiek, obowiązuje mocniej aniżeli wszelkie prawa pisane, stanowione. Praw więc zawartych w deklaracji nie trzeba było uchwalać czy ustanawiać, gdyż one są już zapisane w człowieku. Należy je jedynie uznać za istniejące i obowiązujące. Historia bowiem, zwłaszcza ta najnowsza, pokazała, że można łamać prawa człowieka również w imię prawa pozytywnego, iż w imię tego prawa może dochodzić do nieludzkich czynów będących zbrodniami przeciwko ludzkości. Istnienie obozów śmierci, obozów zagłady, obozów pracy, usiłowanie ostatecznego rozwiązania tzw. kwestii żydowskiej przez wyniszczenie Żydów, podbijanie narodów, barbarzyńskie czyny, wzgarda dla człowieka i poniżanie go w najróżniejszy sposób spowodowały, iż cywilizowane narody dostrzegły natychmiastową konieczność zwrócenia się do jakiegoś podstawowego wymiaru człowieczeństwa, jego elementarnych uprawnień i publicznego wyeksplikowania przekonania, że istnieją prawa ludzkie, chociaż nie pisane, to jednak realne, które chronią człowieka, w przeciwieństwie do niektórych praw pozytywnych, które sankcjonują nawet zbrodnie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZdzisławaKobylińska">Już pierwsze zdanie preambuły wskazuje na to, co jest najpierw zabierane przy nieuznawaniu naturalnych praw człowieka. Tą wartością jest przede wszystkim wolność, a więc możliwość decydowania o sobie i o swoich sprawach. Odebranie zaś wolności oznacza także pogwałcenie sprawiedliwości i możliwości wprowadzania pokoju. Dlatego też w deklaracji czytamy, że: uznanie godności każdego z członków rodziny ludzkiej oraz ich równych i nienaruszalnych praw stanowi fundament wolności, sprawiedliwości i pokoju na świecie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZdzisławaKobylińska">Deklaracja w swej preambule wyraża również jakże według mnie istotne dla nas Polaków przekonanie, iż nadejdzie czas, w którym ludzie uwolnieni od strachu i nędzy będą cieszyli się wolnością słowa i przekonań, uznaną za najwyższe pragnienia człowieka. Czekaliśmy długo na ten czas pośród wielu dramatycznych polskich doświadczeń, kiedy totalitarny komunistyczny ustrój negował każde z praw zapisanych w deklaracji. Wolność myśli była zastępowana świetnie przygotowaną, spreparowaną technologią kłamstwa. Wolność słowa ograniczano przy pomocy cenzury, zaś uwolnienie się od strachu i nędzy, panoszących się w totalitarnym systemie, tłumiło się represjami, torturami, a nawet karą śmierci, zapewniając, że temu, kto podnosi rękę na władzę ludową, ta sama władza ludowa rękę odrąbie, jak obiecywał premier Józef Cyrankiewicz w jednym ze swoich wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ZdzisławaKobylińska"> Na szczęście ten najokrutniejszy okres stosowania metody strachu, szantażu i lekceważenia praw człowieka zakończył się, czego wyrazem jest choćby ten projekt uchwały wolnego Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, będącej uznaniem dla tych wszystkich, którzy o prawa walczyli, narażając bardzo często w obronie tych praw swoje życie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ZdzisławaKobylińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęcie przez Sejm uchwały dotyczącej Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka jest więc nie tylko uznaniem praw człowieka w aspekcie czysto teoretycznym czy poznawczym, ale jest ono przede wszystkim wyrazem akceptacji zdroworozsądkowej prawdy o człowieku, a także uroczystym zagwarantowaniem ochrony wszystkich praw człowieka zarówno przez nasze, polskie prawodawstwo, jak i poprzez pozaprawną ochronę tychże praw. Istotą natomiast pozaprawnej ochrony praw, przypomnę, jest, po pierwsze, odpowiednia rzeczywistość polityczna, czyli np. niedopuszczenie nigdy więcej do władzy sił komunistycznych przeobrażonych dziś w tzw. socjaldemokratów, którzy notorycznie prawa człowieka łamali...</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#ZdzisławaKobylińska">... albo też łamią tam, gdzie komunizm, niestety, nie został jeszcze obalony,...</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#ZdzisławaKobylińska">... po drugie... proszę nie mruczeć, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie mamy nic wspólnego z Cyrankiewiczem.)</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#ZdzisławaKobylińska">To wy właśnie jesteście politycznymi wnukami Cyrankiewicza.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZdzisławaKobylińska">... po drugie, odpowiednie struktury społeczno-gospodarcze, zapewniające godziwe warunki egzystencji odpowiadające godności osoby ludzkiej. Te dwa elementy pozaprawnej ochrony praw człowieka realizuje z wielkim zaangażowaniem rząd pana premiera Jerzego Buzka poprzez szereg reform gwarantujących odpowiedni poziom życia w sferze gospodarczej i społecznej, a także zapewnienie każdemu człowiekowi rzeczywistej autonomii, wolności i możliwości stanowienia o sobie, będących, według mojej oceny, najlepszym uznaniem dla tego ważnego w swej treści dokumentu, jakim jest Powszechna Deklaracja Praw Człowieka. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Uuu...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Longina Pastusiaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mijające stulecie historycy różnie określają - jedni mówią, że jest to wiek atomu, drudzy, do których ja się również skłaniam, twierdzą, że wiek XX minie pod hasłem wieku praw człowieka. To prawda, że nasze stulecie doświadczyło dwóch wojen światowych, w tym największej w historii ludzkości pożogi wojennej, jaką niewątpliwie była II wojna światowa. Ale prawdą jest również, że w wieku XX dokonała się bezprecedensowa demokratyzacja systemów politycznych, nastąpiła dekolonizacja znaczącej części globu ziemskiego i nastąpił niewątpliwy postęp w uniwersalizacji praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LonginPastusiak">Ogromną rolę w promocji praw człowieka odegrała ta niewielka, licząca zaledwie osiem stron książeczka - Powszechna Deklaracja Praw Człowieka. Za sześć dni dokładnie minie 50 lat, kiedy 10 grudnia 1948 r. Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych 48 głosami za i przy 8 wstrzymujących się uchwaliło Powszechną Deklarację Praw Człowieka. Składa się ona z preambuły i 30 artykułów. W preambule stwierdza się, że uznanie przyrodzonej godności oraz różnych niezbywalnych praw wszystkich członków wspólnoty ludzkiej jest podstawą wolności, sprawiedliwości i pokoju świata. Natomiast nieprzestrzeganie praw człowieka doprowadziło do aktów barbarzyństwa, które wstrząsnęły sumieniami ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#LonginPastusiak">W art. 3 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka podkreśla się, że każdy człowiek ma prawo do życia, wolności i bezpieczeństwa swojej osoby. Art. 18 akcentuje prawo wolności myśli, sumienia i wyznania - prawo to obejmuje swobodę zmiany wyznania lub wiary. Inne artykuły mówią o prawach politycznych i swobodach obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#LonginPastusiak">Twórcy powszechnej deklaracji okazali się dalekowzroczni i podeszli kompleksowo do idei praw człowieka. Prawa ekonomiczne i socjalne uznali za równie ważne, jak prawa polityczne i obywatelskie. Dlatego art. 23 deklaracji mówi, że:</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#LonginPastusiak">1. Każdy człowiek ma prawo do pracy, do swobodnego wyboru pracy, do odpowiednich i zadowalających warunków pracy oraz do ochrony przed bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#LonginPastusiak">2. Każdy człowiek, bez względu na jakiekolwiek różnice, ma prawo do równej płacy za równą pracę.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#LonginPastusiak">3. Każdy pracujący ma prawo do odpowiedniego i zadowalającego wynagrodzenia zapewniającego jemu i jego rodzinie egzystencję odpowiadającą godności ludzkiej i uzupełnianego w razie potrzeby innymi środkami pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#LonginPastusiak">4. Każdy człowiek ma prawo do tworzenia związków zawodowych i do przystępowania do związków zawodowych dla ochrony swoich interesów.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#LonginPastusiak">Z kolei art. 25 postuluje, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#LonginPastusiak">1. Każdy człowiek ma prawo do stopy życiowej zapewniającej zdrowie i dobrobyt jego i jego rodzinie, włączając w to wyżywienie, odzież, mieszkanie, opiekę lekarską i konieczne świadczenia socjalne, oraz prawo do ubezpieczenia na wypadek bezrobocia, choroby, niezdolności do pracy, wdowieństwa, starości lub utraty środków do życia w inny sposób od niego niezależny.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#LonginPastusiak">2. Matka i dziecko mają prawo do specjalnej opieki i pomocy. Wszystkie dzieci, zarówno małżeńskie jak i pozamałżeńskie, korzystają z jednakowej ochrony społecznej.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#LonginPastusiak">Dalsze artykuły powszechnej deklaracji mówią o prawie do urlopu i wypoczynku, a także do uczestnictwa w życiu kulturalnym.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#LonginPastusiak">Wysoki Sejmie! Przypomniałem niektóre prawa społeczne i ekonomiczne zawarte w powszechnej deklaracji, albowiem obecny rząd polski próbuje je właśnie ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#komentarz">(Głosy z sali: Uuu...)</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#LonginPastusiak">I dziwię się pani poseł Kobylińskiej, bo fakt zamarznięcia prawie 80 osób właśnie w czasie urzędowania tego rządu nie świadczy o respektowaniu fundamentalnych praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#LonginPastusiak">Nie ma pełni praw człowieka bez respektowania zarówno praw politycznych, jak i społecznych i ekonomicznych. I za takim podejściem opowiada się Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powszechna Deklaracja Praw Człowieka była dokumentem przełomowym i choć minęło pół wieku od jej uchwalenia, zachowała ona w pełni swoją aktualność.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#LonginPastusiak">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za uchwałą zawartą w druku nr 632. Popieramy również wniosek pana posła sprawozdawcy, aby ta uchwała została przyjęta przez aklamację. To, jak będzie głosowała prawa strona sali, będzie testem waszego kompleksowego podejścia właśnie do praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Jerzego Wierchowicza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „Uznanie przyrodzonej godności i niezbywalnych praw wszystkich członków wspólnoty ludzkiej jest podstawą wolności, sprawiedliwości i pokoju świata”. Tak rozpoczyna się Powszechna Deklaracja Praw Człowieka, przyjęta i proklamowana przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 10 grudnia 1948 r. na sesji w Paryżu. Wprawdzie przeświadczenie, że każdemu człowiekowi z natury przysługują określone prawa, pojawiło się i skrystalizowało w Europie już w okresie walki burżuazji z monarchią absolutną, ale dopiero zbrodnie II wojny światowej zmusiły społeczność międzynarodową do uznania poglądu, iż przestrzeganie praw człowieka przez państwo nie jest jego wewnętrzną sprawą, i zadeklarowania idei ich międzynarodowej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyWierchowicz">Uchwaleniu deklaracji towarzyszyły żarliwe spory o jej charakter - czy ma być to akt wiążący prawnie, czy też jedynie moralny apel do innych państw. Przeważył pogląd, że deklaracja nie będzie umową międzynarodową, lecz manifestem, moralną wytyczną dla społeczności międzynarodowej. Deklaracja formułowała minimum praw, które winny być przyjęte przez państwa o różnych ustrojach politycznych, odmiennych tradycjach i odmiennej kulturze. Powstała, by zapewnić mieszkańcom naszego świata minimum bezpieczeństwa i ochrony przed nadużyciem władzy przez rządy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzyWierchowicz">W 30 artykułach tego dokumentu zawarte są cywilne, ekonomiczne, socjalne i kulturalne prawa wszystkich ludzi. Deklaracja stanowi, że prawa te przysługują zawsze i wszędzie, każdemu człowiekowi bez względu na jego rasę, pochodzenie, stan majątkowy, poglądy i przekonania, wiek, płeć, kolor skóry czy też wyznawaną religię. Fundamentalne prawa człowieka nie są nikomu przez żadne rządy podarowane ani też przez nikogo nie mogą być odebrane.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JerzyWierchowicz">Deklaracja mimo swej zwięzłości i mimo jej niewiążącego charakteru spełniła rolę przełomową w sferze ochrony praw człowieka. Stała się inspiracją dla twórców późniejszych traktatów o prawach człowieka i wywarła istotny wpływ na treść około 90 konstytucji. Deklarację przyjęło 48 państw, 8 się wstrzymało. Jak pamiętamy, dla Polski Ludowej deklaracja ta była „mało postępowa”, zresztą m.in. dla Republiki Południowej Afryki także. Następstwem deklaracji było uchwalenie przez Zgromadzenie Ogólne ONZ aktów prawnych zawierających normy określające prawa człowieka. Obok uniwersalnego systemu ochrony praw człowieka funkcjonującego w ramach ONZ powstały także systemy regionalne w Europie, Ameryce i Afryce. W Europie takim podstawowym aktem jest Europejska Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności z 4 listopada 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JerzyWierchowicz">W Polsce przez lata byliśmy uprzedmiotowieni - wskazują na to dobitnie chociażby daty ratyfikacji umów i traktatów przez władze komunistyczne Polski Ludowej. Dopiero pod presją międzynarodowej społeczności pod koniec lat siedemdziesiątych Polska Rzeczpospolita Ludowa formalnie uznała najważniejsze traktaty i konwencje w tej dziedzinie. Wtedy to właśnie w Polsce pojawił się Komitet Obrony Robotników oraz Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela - że wymienię te najważniejsze opozycyjne organizacje. Rozpoczął się proces rewindykacji praw człowieka, który tak opisuje Tadeusz Mazowiecki: „Proces rewindykacji praw człowieka tworzą w Polsce dwa zakresy działań: po pierwsze, protest i demonstrowanie nadużyć oraz deptania tych praw, domaganie się ich przywrócenia; po drugie, tworzenie czegoś, co można nazwać społeczną infrastrukturą tych praw, a także tworzeniem etosu społecznego”.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JerzyWierchowicz">Zaczęliśmy odbudowywać społeczeństwo obywatelskie. Spotykały nas za to represje i szykany, ale właśnie dzięki Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka i światowemu ruchowi na rzecz praw człowieka, którego istotnym elementem była m.in. Amnesty International, nie byliśmy wtedy tragicznie osamotnieni. Należy także wspomnieć w tym miejscu o Komitecie Helsińskim. Solidarność rządów i ludów z nową wiarą w odzyskanie podmiotowości Polski i Polaka dodawała nam sił, otuchy i nadziei. Niewątpliwie nam się udało, odzyskaliśmy wolność i niepodległość, nie powinniśmy jednak zapominać, że wciąż na świecie są gwałcone prawa człowieka. Jeżeli nie zapomnimy, to nie będziemy milczeć, wiedząc z własnego doświadczenia, ile dla prześladowanych, represjonowanych znaczy międzynarodowa solidarność obrońców praw człowieka. Chiny, Tybet, Birma, Korea, Białoruś, Kuba, Czeczenia - to tylko niektóre przykłady terytoriów opresji i represji politycznych. Należy pamiętać o 4 czerwca 1989 r. i o placu Tian'anmen - my poszliśmy na pierwsze demokratyczne wybory, a w Chinach gwałcona, mordowana była właśnie demokracja.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JerzyWierchowicz">Protestom organizacji, ruchów i społeczności towarzyszyć winna jednak polityka państw, które z represyjnymi reżimami nie powinny robić interesów, powinna im towarzyszyć rezygnacja z prowadzenia takich interesów. Nie można zapominać o napominaniu czy też o upominaniu tych państw, gdzie łamane są prawa człowieka, by nie dochodziło do takich sytuacji. Dotyczy to również naszego państwa. Myślę, że Polska pamięta o tym wielkim przesłaniu międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JerzyWierchowicz">Akurat w 50 rocznicę uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka doczekaliśmy się jakby symbolicznego orzeczenia - mówię o niedawnym orzeczeniu Izby Lordów, w którym stwierdzono, iż jednego ze współczesnych dyktatorów nie chroni immunitet. Jestem przekonany, że nowy wiek, w który niedługo wkroczymy, ostatecznie położy kres bezkarności wszystkich tych, którzy łamią prawa człowieka. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StanisławZając">Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Jan Chmielewski z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza się jeszcze do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#StanisławZając">Nikt się nie zgłasza...</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Wiadomo, że nie wszystkie państwa chcą uznać uniwersalizm praw człowieka, w tym szczególnie prawa do życia i wolności. Mam takie pytanie: Czy nie jest też tak, że kraje, uznając wartości ujęte w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, różnie je interpretują?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanChmielewski">Następne pytanie: Czy uniwersalizm praw nie prowadzi do uniformizacji świata o tak zróżnicowanej kulturze? Czy nie jest możliwe nadużywanie argumentu o zróżnicowaniu kulturowym dla usprawiedliwienia naruszania praw człowieka?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanChmielewski">Kolejne pytanie: Czy różne pojmowanie pojęcia godności człowieka nie jest przeszkodą do praktycznej realizacji Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanChmielewski">Ostatnie pytanie: Jakie są systemy ochrony praw człowieka zawartych w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławZając">Pytanie jest skierowane do posła sprawozdawcy pana Stanisława Iwanickiego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Zmuszony jestem zarządzić 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 32 do godz. 9 min 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławZając">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej sytuacji wycofam te pytania i porozmawiam osobno na temat tych problemów z panem posłem, który jest specjalistą, i na pewno mi na te pytania odpowie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#StanisławZając">Proponuję, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#StanisławZając">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#StanisławZając">Do głosowania przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#StanisławZając">1) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustaw: Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego oraz Prawo prywatne międzynarodowe (druk nr 591),</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#StanisławZając">2) rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw: Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego oraz Prawo o aktach stanu cywilnego (druk nr 708).</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Szymańskiego w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić projekt zmiany ustaw Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego oraz Prawo prywatne międzynarodowe (druk nr 591). Projekt ten dotyczy przywrócenia w polskim prawie instytucji separacji małżeńskiej. Celem wprowadzenia tej instytucji jest stworzenie możliwości orzeczenia przez sąd rozłączenia małżonków w przypadku istnienia trwałego i zupełnego rozkładu pożycia małżeńskiego, bez rozwiązywania jednak związku małżeńskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AntoniSzymański">Instytucja separacji była przewidziana w aktach normatywnych regulujących prawo małżeńskie, obowiązujących na ziemiach polskich do dnia 1 stycznia 1946 r., a więc do wejścia w życie dekretu z dnia 25 września 1945 r. o prawie małżeńskim, który instytucję tę pominął. Nie ulega wątpliwości, że o jej pominięciu w prawie rodzinnym po II wojnie światowej (w dekrecie o prawie małżeńskim oraz w kodeksach z 1950 i 1964 r.) zdecydowały względy ideologiczne. Opracowane po 1991 r. podobne projekty nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, wprowadzające instytucję separacji, nie znalazły akceptacji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AntoniSzymański">Obecny projekt wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa i potrzebie wprowadzenia tej instytucji do systemu prawa. Zgłaszają je od lat środowiska i osoby o różnym światopoglądzie. U podłoża tych oczekiwań leży ogólnie przyjęte poszanowanie takich wartości podstawowych, jak rodzina i małżeństwo. Przemawia za tym również ratyfikacja konkordatu między Rzecząpospolitą Polską i Stolicą Apostolską, zobowiązująca nas do zmiany polskiego prawa rodzinnego. Naturalną konsekwencją akceptacji przez ustawodawcę wyznaniowej formy małżeństwa powinno być umożliwienie separacji obywatelom, którzy bez konfliktu sumienia nie mogą skorzystać z rozwodu, z uwagi zaś na rozkład pożycia małżeńskiego są zdecydowani na życie w rozłączeniu. Brak takiej możliwości w obecnym prawie niejednokrotnie powoduje wymuszanie decyzji o rozwodzie na osobach, które generalnie nie uznają takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AntoniSzymański">Projekt przewiduje, że separacja byłaby dodatkową możliwością nie naruszającą dotychczasowych rozwiązań w zakresie rozwiązania małżeństwa przez rozwód, wzbogacającą natomiast zakres możliwości prawnych, z których małżonkowie mogą skorzystać w wypadku trwałego i zupełnego rozkładu pożycia małżeńskiego. Tak więc projekt ten zmierza do poszerzenia praw i wolności obywatelskich, tworząc dodatkową możliwość uregulowania sytuacji osobistej od strony prawnej, zgodnie z wewnętrznym przekonaniem, z poszanowaniem indywidualnych pragnień, ale też bez wchodzenia w kolizję z wolnością innych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AntoniSzymański">Dzięki tej instytucji następuje uregulowanie stosunków między małżonkami, gdy ich pożycie uległo wspomnianemu rozkładowi, a nierozwiązanie małżeństwa daje szansę, że małżonkowie po pewnym czasie rozłąki, której może towarzyszyć refleksja nad ich wspólnotą życia, do niego powrócą.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AntoniSzymański">Separacja może więc chronić przed pochopną decyzją o rozwiązaniu węzła małżeńskiego w drodze rozwodu i pozwala małżonkom na sprawdzenie, czy rozpad ich związku jest faktycznie definitywny. W ten sposób instytucja ta stoi na straży trwałości małżeństwa, wspólnoty powszechnie uznawanej w systemie prawa świeckiego, i przeciwdziała niejednokrotnie lekkomyślnemu żądaniu rozwiązania umowy małżeńskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#AntoniSzymański">Separacja znana jest we współczesnych prawodawstwach krajów europejskich, w tym między innymi w brytyjskim, francuskim, szwajcarskim, irlandzkim, włoskim czy hiszpańskim. We wszystkich tych ustawodawstwach instytucja separacji wykazuje szereg podobieństw. W zamierzeniach ustawodawców ma ona przynieść ulgę małżonkom, których wspólne życie wymaga zbyt dużych wyrzeczeń i rodzi poczucie wielkiego zawodu. Współmałżonek, który został opuszczony lub doznaje ze strony drugiego współmałżonka krzywd fizycznych lub psychicznych, może wnieść do sądu powództwo o separację. Wydane przez sąd orzeczenie nie rozwiązuje małżeństwa, lecz zmienia ich wzajemne zobowiązania, dostosowując je do sytuacji wywołanej faktyczną separacją. Sąd jest organem, który reguluje wzajemne obowiązki małżonków. Z reguły orzeczenia sądowe w sprawie separacji określają zasady alimentowania współmałżonka oraz dzieci, a także sprawowania nad nimi opieki. Sąd może orzec separację, gdy uzna zasadność powództwa oraz gdy stwierdzi, że małżonkowie właściwie zabezpieczyli dobro dzieci. Separacja sądowa, np. w Hiszpanii, jest stosowana dość często. W roku 1991 orzeczono 39 758 separacji, podczas gdy liczba rozwodów wyniosła 27 224. Procedura uzyskania separacji sądowej jest tam identyczna, jak w przypadku starań o rozwód. Może ona nastąpić za zgodą obu stron, co zostaje potwierdzone sądownie, albo po wniesieniu do sądu powództwa o separację na podstawie określonych przesłanek, do których należy: opuszczenie domu małżeńskiego, zaniechanie obowiązków względem drugiego współmałżonka oraz któregoś z dzieci, popełnienie przestępstwa, za które grozi kara pozbawienia wolności na okres dłuższy niż 6 lat, narkomania czy choroba psychiczna.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#AntoniSzymański">Obie strony muszą wyrazić zgodę na separację oraz na sposób uregulowania towarzyszących jej spraw. Powództwo wnoszą albo obie strony, albo jedna strona za zgodą współmałżonka. Strony zobowiązane są również udowodnić istnienie przesłanek, które mogą uzasadniać orzeczenie przez sąd faktycznej separacji. Separacja następuje na mocy orzeczenia. Strony, jeśli chcą się pogodzić i uczynią to w trakcie postępowania sądowego, mają obowiązek poinformować o tym sędziego. Postępowanie przestaje wówczas się toczyć. Jeśli strony pojednają się po orzeczeniu separacji, ustają jej skutki prawne, jednak sędzia musi zostać o tym poinformowany. Pogodzenie się małżonków przywraca ich wspólne pożycie, ale nie wyklucza możliwości ich kolejnej separacji.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana instytucja separacji ma funkcjonować odrębnie, obok istniejącej w dotychczasowym kształcie instytucji rozwodu. Nie może być zatem w żadnym razie traktowana jako ograniczenie dotychczasowych możliwości w tym zakresie. Byłaby orzekana na czas nieoznaczony i nie mogłaby być zamieniana na rozwód.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#AntoniSzymański">W projekcie poselskim, który prezentuję, przyjęto, że separacja powoduje takie same skutki jak rozwód w sferze władzy rodzicielskiej, alimentów, wyłączenia od dziedziczenia, wykluczenia domniemania pochodzenia dziecka z małżeństwa, gdy zostanie urodzone przez matkę pozostającą w separacji.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#AntoniSzymański">W przypadkach, gdy nastąpił zupełny i trwały rozkład pożycia małżeńskiego, zaś jedno z małżonków będzie żądać rozwodu, a drugie separacji, sąd orzecze rozwód. W wypadku orzeczenia rozwodu po wcześniej orzeczonej separacji, sąd będzie rozstrzygać, czy i które z małżonków ponosi winę za powstały rozkład, i na nowo rozstrzygać w przedmiocie władzy rodzicielskiej, alimentów oraz o wspólnym mieszkaniu małżonków. Decydujące znaczenie będą miały okoliczności istniejące w chwili orzekania rozwodu.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#AntoniSzymański">W projekcie przyjęto generalnie, że separacja powoduje takie same skutki, jak orzeczenie rozwodu, stąd zastosowanie tych samych przepisów o rozwodzie. Wyjątkiem od tej zasady jest propozycja niestosowania art. 59 Kodeksu rodzinnego, zgodnie z którym separowany małżonek nie miałby prawa do powrotu do nazwiska, jakie nosił przed orzeczeniem separacji. Jest to konsekwencja tego, że mimo orzeczenia separacji małżeństwo trwa nadal. Postępowanie o zniesienie separacji nastąpiłoby na żądanie obu stron lub jednego z małżonków, jeśli podjęli oni wspólne pożycie. Nastąpiłoby zatem przywrócenie poprzedniego ustroju małżeńskiego, a z mocy prawa upadłoby poprzednie rozstrzygnięcie, w tym dotyczące alimentów czy władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#AntoniSzymański">Kończąc prezentację projektu instytucji separacji małżeńskiej, pragnę stwierdzić raz jeszcze, że jej przyjęcie nie narusza dotychczasowych możliwości rozwiązania małżeństwa ani ich w żaden sposób nie komplikuje. Tworzy natomiast nowe możliwości rozwiązania niejednokrotnie bardzo trudnych relacji małżeńskich w zgodzie z własnym przekonaniem oraz poszanowaniem wolności wyznania i sumienia. Poszerza zatem prawa człowieka, co powinno być celem ustawodawcy demokratycznego państwa. Jednocześnie przepisy o separacji mogą spełnić niebagatelną rolę w ochronie trwałości małżeństwa i rodziny, przeciwdziałając lekkomyślnemu żądaniu rozwodu, dają też szansę na powrót do wspólnoty rodzinnej, gdy rozwiązane zostaną przyczyny trudności małżeńskich.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#AntoniSzymański">Przedstawiony projekt nie powoduje konsekwencji finansowych dla budżetu państwa, bowiem zainteresowani sami opłacają postępowanie sądowe.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#AntoniSzymański">Wnoszę o skierowanie projektu dotyczącego instytucji separacji małżeńskiej, zawartego w druku nr 591, do dwóch sejmowych komisji: Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach oraz do Komisji Rodziny. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Janusza Niemcewicza w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Separacja, której wprowadzenie do polskiego systemu prawnego proponują oba przedstawiane dzisiaj projekty, to według najprostszej definicji taka instytucja prawna, która przewiduje na mocy orzeczenia sądu zniesienie obowiązku wspólnego pożycia małżonków bez naruszania węzła małżeńskiego. Tak rozumiana separacja, czyli rozłączenie małżonków, nie jest instytucją nową. Wspominał już pan poseł Szymański, że znana była w Polsce przed wojną, choć w różnych postaciach, bo przed wojną w Polsce w zakresie prawa małżeńskiego obowiązywały systemy państw zaborczych. Przewidywana była również w projekcie prawa małżeńskiego z 1929 r., który jednak nigdy nie stał się ustawą, a w 1945 r. nie została umieszczona w polskim systemie prawa rodzinnego. Pracom nad ustawami dotyczącymi separacji towarzyszy zawsze duże zainteresowanie, nie tylko środowiska prawników, ale także dziennikarzy, polityków, socjologów. To jest zrozumiałe, bo wszelkie uregulowania prawne, które mają doniosłe znaczenie społeczne, wywołują określone reperkusje w różnych środowiskach. Tak jest i tym razem, kiedy do Wysokiej Izby trafiają niemal jednocześnie dwa projekty dotyczące tego samego zagadnienia, ale jednak zawierające istotne różnice, do których za chwilę przejdę.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanuszNiemcewicz">Pierwszy projekt zgłosiła grupa posłów, drugi zaś opracowany został przez grono wybitnych prawników, członków Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, kierowanej przez prof. Radwańskiego, i następnie z niewielkimi zmianami przyjęty był przez Radę Ministrów i przedstawiony Wysokiej Izbie. Nie jest przypadkiem, że właśnie teraz projekty te, projekty przewidujące przywrócenie separacji, zostały skierowane do Sejmu. Teraz bowiem prowadzone są prace legislacyjne zmierzające do zbliżenia naszego systemu prawa do systemów prawa obowiązujących na Zachodzie. A przypomnę, mówił o tym pan poseł, że w bardzo wielu krajach zachodnich instytucja separacji jest znana. Wspominał pan poseł o Francji, Belgii, Szwajcarii, a należy jeszcze wymienić takie kraje, jak: Anglia, Włochy, Hiszpania, Portugalia, Dania, Norwegia, cała prawie Ameryka Południowa, Stany Zjednoczone, choć nie we wszystkich stanach Stanów Zjednoczonych separacja jest znana.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanuszNiemcewicz">Nie jest tajemnicą, że separacja ma zarówno zwolenników, jak i przeciwników. Niejednokrotnie podnosi się, że jest to instytucja nienowoczesna, niedzisiejsza, umieszczona swymi korzeniami gdzieś w przeszłości, że stanowi środek ograniczający możliwość uzyskania rozwodu. Z takim stanowiskiem zgodzić się nie można, jeśli zważy się, że praktyka państw, które wymienialiśmy - państw zachodnioeuropejskich i innych - pozwala na stwierdzenie, że istnienie separacji nie wyłącza orzeczenia rozwodu ani nawet nie utrudnia uzyskania rozwodu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JanuszNiemcewicz">Zwolennicy wprowadzenia separacji wskazują, że stanowi ona prawne uregulowanie wadliwego funkcjonowania małżeństwa. Chodzi o ujęcie w ramy prawne stanu faktycznego, o zorganizowanie w jednej instytucji prawnej faktycznego rozłączenia małżonków. W tej chwili ten stan faktycznego rozłączenia jest regulowany w różnych instytucjach prawnych niekompletnie i cały szereg sfer, które łączą się z tym stanem faktycznym, nie jest prawnie uregulowanych.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JanuszNiemcewicz">Separacja może być orzeczona, zgodnie z projektem rządowym, gdy nastąpił zupełny rozkład pożycia. Według tego projektu w wyniku orzeczenia separacji, mimo że małżeństwo nie ulegnie rozwiązaniu, nastąpi zniesienie majątkowej wspólnoty małżeńskiej, zostanie rozstrzygnięta kwestia władzy rodzicielskiej nad wspólnymi dziećmi małżonków, sąd orzeknie o alimentach dla dzieci, a w razie potrzeby także dla małżonków. Jednocześnie orzeczenie separacji spowoduje, że zostanie wyłączone dziedziczenie po współmałżonku.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! Praktyka sądowa i doświadczenie życiowe uczą, że instytucja separacji jest oczekiwana i potrzebna. Zwolennikami separacji są przede wszystkim osoby starsze, takie, które nie zamierzają po rozstaniu się wstępować ponownie w związki małżeńskie, ale chcą uregulować szereg istotnych kwestii życiowych w jednym procesie, bez konieczności wytaczania kilku spraw sądowych. Poza tym często nie chcą rozwiązania małżeństwa, lecz separacji osoby żyjące nawet w faktycznym rozłączeniu, które ze względu na dzieci pragną, by formalny związek istniał. Czasem na taką decyzję małżonków ma wpływ opinia środowiska, które negatywnie odnosi się do osób rozwiedzionych. Zwłaszcza w warunkach wiejskich kobiety, często maltretowane, zastraszone, nigdy nie poproszą o rozwód, ale poproszą o separację. Separacją zainteresowani są również ludzie, których zasady religijne czy moralne uznają nienaruszalność związku małżeńskiego. Oni chcą mieć możliwość uregulowania życiowych problemów w sposób zgodny z ich przekonaniami. Nie jest to jednak instytucja tylko dla nich. To nie jest rozwód dla katolików. Dlatego błędny jest rozpowszechniany często pogląd, że chcemy wprowadzić prawo tylko dla pewnej grupy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! W państwach, które wymieniałem na wstępie, istnieją dwa modele separacji. W niektórych ustawodawstwach jest to instytucja ściśle powiązana z rozwodem. W szczególności bowiem rozwód może być udzielony dopiero po pewnym okresie prawnej separacji. Separacja jest wstępem, preludium do rozwodu. Przeważa jednak drugi model, który zakłada niezależność obu instytucji, tzn. separacja istnieje obok rozwodu, a nie zamiast rozwodu czy przed rozwodem. Przedłożone Wysokiej Izbie oba projekty przyjęły ten drugi model. Pozostawiają zainteresowanym wybór, czy chcą domagać się rozwodu czy separacji. Pragnę przy tym z naciskiem podkreślić, że oba projekty - i poselski i rządowy - nie zmierzają ani do wyeliminowania rozwodu, ani do jego ograniczenia, ani do utrudnienia otrzymania rozwodu. Proponowana separacja może spełnić pożyteczną funkcję, pożądaną ze społecznego punktu widzenia. Separacja jest przecież środkiem mniej drastycznym niż rozwód, bo łatwiej z niej powrócić do małżeństwa, łatwiej je odbudować. Wiąże się z tym oczekiwanie, że separacja może mieć korzystny wpływ, może umożliwić pogodzenie się małżonków, zakłada się bowiem, że gdy małżonkowie pozostają w rozłączeniu, a przy tym mają uregulowane wzajemne stosunki prawne, nie dochodzi na tym tle do konfliktów, bo wszystko jest jasne, zapisane w orzeczeniu, wtedy, w atmosferze wolnej od konfliktów, od napięć, od emocji, mogą zastanowić się nad wartością swojego małżeństwa i takie zastanowienie się, taki namysł może ich skłonić do powrotu do wspólnoty małżeńskiej - albo do rozejścia się, do żądania rozwodu, czego separacja, podkreślam, nie utrudnia.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JanuszNiemcewicz">Przechodząc do bardziej szczegółowych rozwiązań zawartych w rządowym projekcie ustawy, chciałbym wyjaśnić, że proponuje się, aby separacja mogła być orzeczona, gdy nastąpił zupełny rozkład pożycia małżeńskiego, a więc gdy ustały więzi emocjonalne, fizyczne i gospodarcze. Odstąpiono natomiast od wymogu, aby rozkład był trwały, to znaczy nieodwracalny. Zrezygnowano z tej przesłanki, która jest niezbędna przy orzeczeniu rozwodu, wychodząc z założenia, że skoro mimo separacji nie następuje rozwiązanie małżeństwa i istnieje szansa na jego reaktywowanie, to bardziej liberalne przesłanki mogą być wystarczające do uwzględnienia żądania powoda. To jest najistotniejsza różnica między projektem rządowym a projektem poselskim, przewidującym identyczne przesłanki orzeczenia rozwodu i separacji. Myślę, że można powiedzieć, że projekt poselski jest w znacznie większym stopniu projektem dla ludzi, którzy ze względów moralnych, religijnych nie uznają rozwodu. To jest jak gdyby instytucja równoległa do rozwodu. Projekt rządowy wychodzi z nieco innych przesłanek, stąd inne przesłanki orzeczenia separacji.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JanuszNiemcewicz">Przewiduje się, podobnie jak w projekcie poselskim, że orzeczenie separacji będzie miało takie skutki, jak rozwiązanie małżeństwa przez rozwód, chyba że ustawa stanowi inaczej. A ustawa m.in. proponuje, by mimo separacji małżonkowie byli obowiązani do wzajemnej pomocy, jeżeli wymagają tego względy słuszności. Poza tym - odmiennie niż w przypadku rozwodu - istnieje obowiązek alimentowania małżonka, który nie wygaśnie po upływie 5 lat nawet wtedy, gdyby zobowiązany nie został uznany za winnego powstania rozkładu pożycia. Ze względu na to, że w wyniku orzeczenia separacji nie następuje rozwiązanie małżeństwa, proponuje się po separacji niewprowadzanie zmian w zakresie nazwiska małżonków.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JanuszNiemcewicz">Z żądaniem orzeczenia separacji będzie mógł wystąpić każdy z małżonków. Mimo zupełnego rozkładu pożycia sąd odmówi orzeczenia separacji, gdyby na skutek tego miało ucierpieć dobro małoletnich dzieci albo jeżeli z innych względów orzeczenie separacji byłoby sprzeczne z zasadami współżycia społecznego. W tym zakresie przepisy o separacji w projekcie rządowym nie różnią się niczym od przepisów o rozwodzie. Przeszkodą do orzeczenia separacji nie będzie natomiast wyłączna wina za rozkład pożycia po stronie małżonka żądającego orzeczenia separacji. Jeśli natomiast małżonkowie zgodnie będą domagać się separacji, sąd zaniecha orzekania o winie. W przypadku gdy zgodne żądanie złożą małżonkowie nie posiadający małoletnich dzieci, sąd może orzec separację na podstawie ich zgodnego żądania. Taką sprawę będzie rozpoznawał sąd rejonowy w trybie nieprocesowym, co jest konsekwencją braku sporów między małżonkami co do orzeczenia separacji.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#JanuszNiemcewicz">Przewiduje się sytuację, w której jeden z małżonków może żądać separacji, a drugi rozwodu. Wtedy, ponieważ żądanie rozwodu jest żądaniem dalej idącym, ono powinno być rozpoznawane w pierwszej kolejności. Jeśli żądanie rozwodu okaże się zasadne, sąd orzeknie rozwód, a nie separację. Gdyby jednak sąd uznał, że brak podstaw do uwzględnienia żądania rozwodu, rozpozna sprawę o separację i rozważy, czy żądanie separacji zostało zgłoszone zasadnie. Przy takim rozwiązaniu oba żądania będą rozpoznane w jednym procesie, bez narażania małżonków na konieczność wytoczenia dwóch odrębnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#JanuszNiemcewicz">Rządowy projekt ustawy przewiduje znaczne ułatwienia dla małżonków, którzy pogodzą się w okresie trwania separacji. Możliwe będzie zniesienie separacji, a zgodny wniosek w tym przedmiocie strony będą składały w sądzie rejonowym i będzie on rozpoznawany również w trybie nieprocesowym.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#JanuszNiemcewicz">Takie rozwiązania wymagają odpowiedniego znowelizowania Kodeksu postępowania cywilnego, a nie tylko Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego i takie zmiany w projekcie rządowym zaproponowano. Proponuje się także zmiany w Kodeksie cywilnym, aby nie było wątpliwości, że w wypadku separacji małżonek traci prawo do dziedziczenia po współmałżonku, podobnie jak małżonek rozwiedziony. Dodatkowo zmiany w Prawie o aktach stanu cywilnego mają na celu dokonywanie odpowiednich wpisów o orzeczeniu separacji w aktach stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! Separacja budzi liczne kontrowersje. Od kilkunastu dni toczy się w prasie gorąca dyskusja na ten temat. Ścierają się różne poglądy, podawane są różne informacje, czasem prawdziwe, czasem nieścisłe, często zupełnie bałamutne. W takiej kakofonii trudno się czytelnikowi połapać. Dlatego chciałbym ograniczyć się do wskazania jednej tylko, moim zdaniem najważniejszej, wartości projektu ustawy. Otóż ta ustawa daje ludziom prawo wyboru, a w państwie demokratycznym, państwie prawa każdy powinien mieć prawo wyboru.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławZając">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Krzysztofa Śmieję o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność pragnę przedstawić stanowisko w sprawach dwóch projektów ustaw dotyczących instytucji separacji małżeńskiej. Pierwszy, poselski projekt ustawy o zmianie ustaw Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego oraz Prawo prywatne międzynarodowe przedstawiony został w druku nr 591. Drugi, rządowy projekt ustawy o zmianie ustaw Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego oraz Prawo o aktach stanu cywilnego przedstawiony został w druku nr 708.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrzysztofŚmieja">Wysoki Sejmie! Instytucja separacji małżeńskiej, pomimo że znana były polskiemu przedwojennemu systemowi prawnemu, od 1945 r. do chwili obecnej nie została skodyfikowana. Stąd też o separacji można mówić wyłącznie jako o pewnym stanie faktycznym, który znajduje akceptację w prawie państwowym. Takim przykładem akceptacji jest obowiązek alimentacyjny małżonków w razie ustania ich wspólnego pożycia. Jednakże podstawowym argumentem uzasadniającym potrzebę ustanowienia w prawie rodzinnym separacji jest potrzeba ochrony rodziny przed pochopnym rozwiązaniem małżeństwa przez rozwód. Drugim argumentem jest możliwość powrotu małżonków do wspólnego pożycia. Te argumenty zdecydowanie bardziej szczegółowo przedstawili moi przedmówcy. Jednakże prawno-porównawcza analiza innych systemów prawnych wskazuje, iż małżonkowie, którzy pozostawali w separacji, powracają do wspólnego pożycia, co jest utrudnione lub niemożliwe w razie rozwodu. Zatem wyrażam przekonanie, że powołane powyżej argumenty są zasadniczą przyczyną, dla której instytucja separacji powinna stać się elementem polskiego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KrzysztofŚmieja">Przechodząc do omówienia poszczególnych projektów, należy stwierdzić, iż zawierają one szereg zbliżonych rozwiązań prawnych. Projekt poselski jest bardziej zwięzły i nie zawiera przepisów dotyczących spadkobrania oraz odnoszących się do ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego. Z kolei projekt rządowy zawiera propozycje zmian w Kodeksie cywilnym oraz ustawie Prawo o aktach stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KrzysztofŚmieja">Jeżeli chodzi o różnice mające charakter merytoryczny, to do zasadniczych należy zaliczyć rodzaje przesłanek niezbędnych do orzeczenia separacji. Projekt poselski zakłada, że przesłanką separacji musi być, tak samo jak przy rozwodzie, zupełny i trwały rozkład pożycia małżeńskiego. Z kolei projekt rządowy wskazuje jako wyłączną przesłankę zupełny rozkład pożycia. Należy nadmienić, że w nauce prawa cywilnego przyjmuje się, iż rozkład zupełny oznacza brak więzi duchowej, fizycznej, a także gospodarczej, o czym mówił pan minister. Natomiast rozkład jest trwały wtedy, kiedy brak jest przesłanek do tego, aby małżonkowie mogli powrócić do wspólnego pożycia.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#KrzysztofŚmieja">W pierwszej kolejności należy stwierdzić, że w zakresie przepisów proceduralnych projekt rządowy przewiduje dwa tryby orzekania o separacji. Droga procesu sądowego przewidziana jest w sprawach, w których wobec braku zgody co do separacji z żądaniem występuje jeden z małżonków. Natomiast jeżeli małżonkowie występują ze zgodnym wnioskiem, to wówczas przewidziana jest droga postępowania nieprocesowego. W projekcie poselskim przewidziana jest wyłącznie droga procesu sądowego, co wiąże się z przepisem art. 13 Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#KrzysztofŚmieja">Przyjęte w projekcie rządowym dwa tryby orzekania wykazują szereg podobieństw do rozwiązań obowiązujących w prawie włoskim, w którym wyróżnia się separację sądową oraz tzw. separację konsensualną, to jest dokonaną za obopólną zgodą stron. Z żądaniem separacji sądowej może zwrócić się małżonek niezależnie od woli drugiej strony postępowania. Ponadto jeżeli chodzi o przepisy proceduralne, to w obydwu projektach droga sądowa przewidziana jest także dla zniesienia separacji. Wówczas sprawy rozpoznawane są w trybie procesu sądowego.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#KrzysztofŚmieja">Z uwagi na to, że w przedłożonych projektach brak jest szczegółowych przepisów dotyczących właściwości, należy przypuszczać, iż sprawy o separację będą rozpoznawane w pierwszej instancji przez sąd rejonowy.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#KrzysztofŚmieja">W toku postępowania o separację każdy z małżonków może zgłosić żądanie rozwodu. Wówczas sąd zobowiązany jest ustalić, czy możliwe jest rozwiązanie małżeństwa, a uprzednio podjąć decyzję w przedmiocie zmiany trybu postępowania. W tym względzie brak jest stosownych przepisów w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#KrzysztofŚmieja">Wymienione projekty przewidują, że prawomocna separacja wywołuje te same skutki co rozwód. Natomiast projekt rządowy ponadto stwierdza, że w zakresie stosunków majątkowych małżeńskich następuje rozdzielność majątkowa. Z przedstawionym zagadnieniem łączy się kwestia uprawnień małżonków do wspólnie zajmowanego lokalu, choćby w zakresie wynikającym z przepisów Prawa lokalowego i Prawa spółdzielczego, a zwłaszcza to, czy prawo do mieszkania po orzeczeniu separacji przysługuje małżonkom wspólnie. Stąd też należy rozważyć precyzyjne wskazanie przesłanek dotyczących możliwości zniesienia wspólności w przepisie art. 5675 § 2 projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#KrzysztofŚmieja">Jeżeli chodzi o obowiązek alimentacyjny, jeden i drugi projekt określa te same skutki. Zasadniczo są one podobne jak przy rozwodzie, aczkolwiek muszę nadmienić, że tę kwestię szczegółowo, bliżej przedstawił w odniesieniu do projektu rządowego pan minister, natomiast w odniesieniu do projektu poselskiego - pan poseł Antoni Szymański.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#KrzysztofŚmieja">Kontynuując omawianie kwestii prawnych, należy nadmienić, że co do przepisów prawa cywilnego, to projekt rządowy - o czym była mowa wcześniej - zawiera odpowiednie zmiany w Kodeksie cywilnym w zakresie spadkobrania. Orzeczenie separacji pozbawia małżonka prawa do dziedziczenia ustawowego po małżonku. Zatem występują takie same skutki jak przy rozwodzie. Moim zdaniem w toku dalszych prac należy rozważyć kwestię, czy to rozwiązanie nie jest zbyt daleko idące. Należy nadmienić również, iż w prawie francuskim sytuacja separowanych małżonków, jeśli chodzi o dziedziczenie ustawowe, jest zróżnicowana i zależy od tego, czy separacja została orzeczona z winy małżonka. Podobne rozwiązanie proponuje wnioskodawca w projekcie rządowym w art. 940 § 1 Kodeksu cywilnego poprzez rozszerzenie tego przepisu o separację, co będzie oznaczało, iż wyłączenie od dziedziczenia separowanego małżonka nastąpi po przeprowadzeniu postępowania sądowego. W tym wypadku także, moim zdaniem, w toku postępowania legislacyjnego należy rozważyć ze względów formalnych, czy to rozwiązanie nie jest zbyt daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#KrzysztofŚmieja">Jeżeli chodzi o zmiany w przepisach Prawa stanu cywilnego, to są one uzasadnione ze względów pozamerytorycznych. W istocie zmiany te przewidują dokonanie odpowiedniej wzmianki o separacji w aktach stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#KrzysztofŚmieja">W konkluzji do tych refleksji prawnych pragnę stwierdzić, że regulacja prawna instytucji separacji powinna być taka, aby zachęcać małżonków do powrotu do wspólnego pożycia, natomiast zniechęcać do rozwodu.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#KrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Podsumowując, Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność opowiada się za wprowadzeniem instytucji separacji małżeńskiej do przepisów prawa stanowionego. Tym samym uznaje, że instytucja ta jest środkiem umożliwiającym ochronę rodziny, a zwłaszcza zapobiegającym nadmiernej ilości rozwodów.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#KrzysztofŚmieja">Licząc na zaangażowanie przedstawicieli wszystkich klubów parlamentarnych, wyrażam przekonanie, że w toku dalszych prac legislacyjnych zostanie wybrane najlepsze rozwiązanie prawne dla polskiej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#KrzysztofŚmieja">Wobec powyższego wnoszę o przekazanie omawianych projektów do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Wyrażam również pogląd, iż w pracach tych powinna wziąć udział także Komisja Rodziny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławZając">Proszę panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę wyrazić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej do dwóch projektów ustaw: poselskiego i rządowego, zawartych w drukach nr 591 i 708, dotyczących zmian Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz Prawa prywatnego międzynarodowego, wprowadzających nową instytucję do obowiązującego porządku prawnego w zakresie prawa rodzinnego, jaką ma być separacja małżonków.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Autorzy projektu poselskiego w uzasadnieniu stwierdzają, iż wychodzą naprzeciw oczekiwaniom społecznym wyrażającym wolę wprowadzenia tej instytucji do systemu prawa. Na poparcie tezy o oczekiwaniu społecznym autorzy nie przedstawiają jednak żadnych analiz ani badań naukowych dotyczących powyższego problemu. Dalszy fragment uzasadnienia wyjaśnia w pełni intencję projektodawców, którym chodzi o to, aby zasady religijne mówiące o nierozerwalności związku małżeńskiego przenieść na grunt prawa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Trzeba w tym miejscu jeszcze raz przypomnieć, że tak w Sejmie I kadencji w 1992 r., jak i w Sejmie II kadencji w 1994 i 1996 r. na temat instytucji separacji przeprowadzono bardzo wnikliwe debaty, w których podniesiono szereg wątpliwości dotyczących warunków orzekania separacji i rozwodu, sytuacji prawnej dziecka urodzonego w czasie separacji, spraw majątkowych między małżonkami będącymi w separacji.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Powyższe wątpliwości nie skłoniły jednakże do żadnych refleksji autorów projektu poselskiego, którzy przedstawiają Wysokiej Izbie tekst identyczny z tym, który znalazł się w druku nr 1413 w trakcie II kadencji Sejmu. Przesłanki wyznaniowe, ważne dla wielu osób, nie mogą być, zdaniem klubu SLD podstawą zmian prawa państwowego za wszelką cenę, a na pewno nie za cenę ułomnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Podnoszony przez posłów wnioskodawców argument, iż separacja może odegrać ważną rolę polegającą na ochronie rodziny i małżeństwa, jest iluzoryczny, gdyż wszystkie więzy łączące małżonków, a więc duchowe, fizyczne, gospodarcze, uległy już zerwaniu, jeżeli przyjąć za wnioskodawcami, iż przesłanką dla orzeczenia separacji, tak jak rozwodu, jest zupełny i trwały rozkład pożycia. Trwałość rozkładu pożycia w orzecznictwie ma od dawna określone znaczenie. Uważa się, że rozkład pożycia jest trwały, gdyż doświadczenie pozwala przyjąć, iż na tle okoliczności konkretnej sprawy powrót małżonków do pożycia nie nastąpił. A więc przyjęte przez wnioskodawców przesłanki zupełnego i trwałego rozkładu pożycia jako podstawy orzeczenia separacji nie współbrzmią z uzasadnieniem do projektu, gdzie nie dość, że się mówi o ochronie trwałości rodziny, to jeszcze sugeruje, iż obecnie zbyt lekkomyślnie i pod wpływem emocji występuje się o rozwód, a sądy, jak wynika również z tego, zbyt lekkomyślnie i pochopnie te rozwody orzekają.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Istnieje również obawa, że wnioskodawcy, przyjmując te same przesłanki dla orzekania rozwodu i separacji, sugerują, iż będzie można separację orzec zamiast rozwodu.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Być może wyrażone powyżej obawy są za daleko idące, ale wyznaniowe przesłanki działania nie pozostawiają złudzeń, w jakim kierunku idziemy. Jeżeli odrzucić tezę, iż separacja jest utrzymywaniem małżeństwa fikcyjnego i przyjąć, że coś pozytywnego może się zdarzyć i małżonkowie separowani zechcą do siebie powrócić, to przypominam, iż kilka lat temu w debacie nad tą sprawą ówczesny poseł Unii Wolności, adwokat, podnosił moim zdaniem bardzo ważną kwestię dużo prostszego powrotu do małżeństwa po rozwodzie niż po separacji. Zniesienie separacji w drodze wyroku sądowego, w oparciu o postępowanie dowodowe, toczone przecież w sądzie wojewódzkim, znakomicie utrudni i wydłuży ten proces. Nie wiadomo zresztą, jak sąd ma ponownie badać przed orzeczeniem rozwodu po separacji, czy nastąpił trwały i zupełny rozkład pożycia, skoro go w trakcie separacji nie było. Kwestia wadliwości orzekania o winie przy separacji i wadliwości zniesienia separacji na wniosek jednego z małżonków, jeżeli podjęli oni wspólne pożycie, była już podnoszona wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Przechodząc do projektu rządowego, zawartego w druku nr 708, pragnę stwierdzić, iż w wielu zapisach wyciągnięto wnioski z poprzednich debat, w części usuwając rozwiązania nielogiczne i nieprecyzyjne. W sposób istotny projekt ten różni się od poselskiego pominięciem przesłanki trwałości pożycia małżeńskiego potrzebnej do orzeczenia separacji. W uzasadnieniu do tego projektu stwierdza się, że brak instytucji separacji stwarza poważne problemy społeczne i prawne. Jednakże na czym polegają te problemy, wnioskodawca nie wyjaśnia. Należy więc domniemywać, że gdyby one faktycznie występowały, byłyby wymienione.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Wnioskodawca rządowy odstępuje od wyznaniowych powodów wprowadzenia tej instytucji, stwierdzając, iż w każdym świeckim porządku prawnym instytucja separacji może być wartościowym elementem systemu prawnego. I tu trzeba się z wnioskodawcą zgodzić. Tak, w Anglii, Szwecji, Szwajcarii, Francji i w innych krajach ta instytucja funkcjonuje. Ale też trzeba powiedzieć, iż ilość orzeczeń o separacji na przykład we Francji jest niewielka, wynosi tylko 5% w stosunku do ilości orzeczonych rozwodów. Należy również stwierdzić, iż nie wszystkie funkcjonujące w innych krajach europejskich instytucje prawa rodzinnego przenosimy do naszego systemu.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Wnioskodawcy projektu rządowego zapewniają, iż równorzędność instytucji separacji i rozwodu stwarza możliwość wyboru i nie ogranicza dostępu do rozwodu. Podkreślenie tezy nieograniczania praw do rozwodu jest wyrazem najprawdopodobniej wyrażanej publicznie przez niektórych obawy - nie znajdującej odbicia w projekcie rządowym - iż inkorporacja zasad prawa rodzinnego wyrażona w prawie kanonicznym do prawa państwowego spowoduje po sukcesach z aborcją, następnie z separacją, iż szykuje nam się powszechny zakaz rozwodów.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Projekt rządowy zapewnia, iż formalna separacja może być dogodnym sposobem uregulowania sytuacji małżonków pozostających w faktycznym rozłączeniu. Z tą tezą nie sposób się zgodzić. Bo czy to jest dogodny sposób, jeżeli nie uregulowane są na przykład sprawy podatkowe? Separowani małżonkowie jako osoby niesamotne nie mogą rozliczać podatku ze swoimi dziećmi, a przecież zakłada się zupełny rozkład współżycia jako przesłankę separacji, a więc ustanie wszelkich więzów łączących małżonków: duchowych, fizycznych i gospodarczych. Sytuacja ta dotknie przede wszystkim kobiety, przy których pozostaną małoletnie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Również następna teza uzasadnienia, mówiąca, iż instytucja separacji będzie działała często na rzecz pojednania małżonków, nie wydaje się trafna. Jeżeli w procesie rozłożonym w czasie sąd będzie badał ustanie więzi małżeńskiej, a więc wypytywał o zdrady małżeńskie, szczegóły współżycia, a następnie orzekał o alimentach wobec drugiego małżonka, to te napięcia między małżonkami będą identyczne jak w procesie rozwodowym. Toteż nadanie separacji funkcji restytucyjnej małżeństwa wydaje się iluzoryczne.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Reasumując, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej już kilkakrotnie wypowiadał się negatywnie wobec tekstu, który stanowi podstawę projektu poselskiego. Dlatego stawiam wniosek o odrzucenie projektu zawartego w druku nr 591 w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Natomiast projekt rządowy zdaniem klubu SLD należy skierować do dalszych prac w komisji do spraw kodyfikacji, i tylko w tej komisji, ponieważ są tam reprezentanci wszystkich klubów znający się na prawie, uznając, że jeżeli ludzie dorośli chcą uregulować swe problemy rodzinne na drodze separacji, to taką możliwość trzeba im stworzyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rzeczywiście po raz kolejny w ciągu ostatnich lat na tę salę wraca ten sam problem i obserwując to przez te lata, zastanawiam się, czy zagorzali zwolennicy instytucji separacji zdawali sobie sprawę z tego, że sami de facto przeciwko wprowadzeniu tej instytucji pracowali.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Mamy dwa projekty: poselski i rządowy, dzięki któremu być może postulaty wprowadzenia tej instytucji do naszego ustawodawstwa wreszcie zostaną spełnione. Projekt rządowy bowiem stawia całą kwestię na płaszczyźnie czysto prawnej, nawet próbuje wyprzedzić pewne obawy, zbić pewne argumenty w uzasadnieniu i przestaje się posługiwać argumentacją, która może, co naturalne, budzić pewne opory. Mówi się, że są zwolennicy separacji. Także poprzez przedstawienie tej kwestii, jak sądzę, na początku zmarnowaliśmy parę lat - ale mówię to z punktu widzenia zwolenników tej instytucji - stawiając cały problem na płaszczyźnie przekonań religijnych, wyznania. Tymczasem jeżeli dorośli ludzie, a przecież małżeństwo zawierają z reguły takie osoby, chcą się bądź rozwieść, bądź w jakiś sposób rozstać, to być może należy im dać takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Niedobrze, że są emocje po jednej i po drugiej stronie, ponieważ odwracają uwagę od kwestii istotnych, o których tu przed chwilą mówiła pani poseł. Dzieje się tak na przykład wówczas, jeżeli się emocjonujemy tym, czy ma to być instytucja dla katolików, czy też instytucja, która ograniczy liczbę rozwodów, a zapominamy, co zrobić z podatkami przy wprowadzeniu takiej instytucji. Uważam, że w dalszych pracach nad tymi projektami - za czym klub Unii Wolności się opowiada - należałoby spojrzeć na ich aspekty techniczne z większą uwagą niż na to, komu i jak ma to służyć, bo, jak rozumiem, w myśl obu projektów służyć będzie tylko tym, którzy naprawdę tego chcą.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Podstawowym jakby przesłaniem - i takie przesłanie powinno chyba być skierowane przez Wysoką Izbę do społeczeństwa, które, jak sądzę, interesuje się tym, o czym my tu w tej chwili mówimy - jest to, że w żadnym przypadku nie można traktować separacji jako instytucji zamiast rozwodu, że w żadnym przypadku nie należy dopuścić w ogóle myśli, że ci, którzy chcą uzyskać rozwód, nie uzyskają go, bo sąd uzna, że być może lepsza jest separacja. I w obu projektach, jak sądzę, jest to wyraźnie powiedziane, że jeżeli z dwojga osób jedna oczekuje rozwodu, a druga separacji i istnieją przesłanki do tego rozwodu, to oczywiście będzie sprawa rozwodowa. Także w projekcie poselskim, przynajmniej tak rozumiem, zostało to bardzo wyraźnie powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Najistotniejsza różnica to kwestia tego sformułowania, które w projekcie poselskim jednak sugeruje pewną zamienność tych instytucji. Jeżeli bowiem musi być zupełny i trwały rozkład pożycia jakby we wszystkich sferach, to taki sam wymóg istnieje przy rozwodzie, a więc to by sugerowało, że jednak myśli się o separacji jako instytucji zastępczej. Sądzę, że jest to bardzo zły punkt widzenia. Dlatego rozwiązanie zawarte w projekcie rządowym jest bezsprzecznie sensowniejsze, mówi o innym stanie, w jakim się znajduje małżeństwo, kiedy można wnosić o separację.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Mimo tych zastrzeżeń do projektu poselskiego, a może dlatego, że są te zastrzeżenia, aby raz na zawsze zmienić tę atmosferę, jaka istnieje wokół tego tematu, klub Unii Wolności uważa, że oba projekty należy skierować do dalszych prac legislacyjnych. Zdecydowanie oczywiście bliższy jest nam projekt rządowy, to przyznaję, i nie tylko dlatego, że dzisiaj z ramienia rządu go przedstawia niegdyś poseł i adwokat, ale po prostu takie było zawsze stanowisko Unii Wolności w tej kwestii. Żeby jednak uciąć te emocjonalne dyskusje, które szkodzą całej sprawie, uważamy, że oba projekty powinny być przedmiotem dalszych prac. Chcę tylko powiedzieć kolegom posłom, którzy ten projekt opracowywali, że jest pewien fałsz w ich rozumowaniu, bo oczywiście dla mnie czy to jest separacja, czy to jest rozwód, to dokładnie to samo, co się dzieje z małżeństwem i z rodziną - mówię to z punktu widzenia kolegów posłów, którzy to podpisywali. I jeżeli myśleliby, że będzie mniej spraw rozwodowych, to byliby zakłamani, a chyba akurat nie o to kolegom chodzi.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">(Głos z sali: O to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">O to, żeby byli zakłamani?</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Jesteście.)</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Chyba nie, chyba nie. Ja właśnie...</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Cała prawa strona jest zakłamana.)</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#komentarz">(Poseł Antoni Szymański: Nie obrażać, nie obrażać!)</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">... Proszę państwa, to ja jednak z kolegami rozmawiam i byłabym szalenie wdzięczna, gdybyście państwo mi to umożliwili.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Po prostu sądzę, że nie potrzeba mówić, że to jest dla katolików, że to ratuje rodziny, i nie potrzeba mówić, że się zmniejszy liczba rozwodów, bo małżeństwo albo jest, albo go nie ma - niezależnie od tego, czy to jest rozwód, czy separacja. Wobec tego polecam jednak ten punkt widzenia, jaki przedstawił rząd. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Aleksandra Bentkowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie podzielam euforii przejawianej na tej sali, opinii, że jest coś nadzwyczajnego w tym, iż udaje się wprowadzić do naszego Kodeksu rodzinnego instytucję separacji. Nie ma się z czego cieszyć, szanowni państwo. Jest to po prostu jeszcze jedna instytucja, która potwierdza fakt rozpadu małżeństwa, rozpadu rodziny i nie jest to żaden sukces, nie jest to żadne osiągnięcie - jest to być może jakaś konieczność.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AleksanderBentkowski">Czytając obydwa projekty, niestety muszę przyznać słuszność racjom projektu rządowego, który jest projektem bardziej ogólnym, to znaczy dostrzega się w nim wszystkie inne problemy związane z separacją.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AleksanderBentkowski">Państwo, autorzy projektu poselskiego, ograniczyli się tylko i wyłącznie do samego pojęcia separacji - bez uwzględnienia konsekwencji, jakie ona wywołuje. Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że separacja to jest jednak zamiennik rozwodu. To jest po prostu rozwód, tyle tylko, że małżeństwo formalnie istnieje - w dokumentach urzędu stanu cywilnego czy też - teraz - w dokumentach kościelnych. I nie wierzcie państwo w to, że ze stanu separacji łatwiej powrócić do małżeństwa niż po przeprowadzeniu rozwodu. Statystyki w tych państwach, w których istnieje instytucja separacji, wykazują, że absolutnie z separacji nie wraca się częściej do stanu małżeńskiego niż w wypadku zwykłego rozwodu. Jest to tutaj z przyczyn czysto formalnych prostsze. Rzeczywiście małżonkowie muszą razem wystąpić o zniesienie separacji, ale dzisiaj jeżeli rozwiedzeni małżonkowie chcą zawrzeć powtórnie małżeństwo, to oczywiście zawierają je i w ogóle nie muszą udawać się do sądu. Stąd podzielam opinie co do tego, że nie wiadomo, co będzie prostsze: czy wywołanie sprawy w sądzie, który zniesie separację, czy zarejestrowanie się w urzędzie stanu cywilnego lub - jeżeli nie zawarto wcześniej małżeństwa kościelnego - u księdza. Tak że nie wiem, co będzie prostsze.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast mam inne wątpliwości natury prawnej. Wydawało mi się, że w tej ustawie nastąpi - zwłaszcza za sprawą ministerstwa - wyraźne rozstrzygnięcie pewnych wątpliwości. Mianowicie wszyscy prawnicy wiedzą, że w Kodeksie rodzinnym istnieje luka prawna w odniesieniu do wzajemnej alimentacji małżonków. Wystarczy tu przywołać art. 27, 60 i chyba 130. Nie ma tu tak czytelnego rozstrzygnięcia, jakie istnieje w przypadku zwykłego zobowiązania, a więc że zobowiązany do alimentacji jest zstępny przed wstępnym, wstępny przed rodzeństwem, a w przypadku kilku zstępnych czy kilku wstępnych bliższy przed dalszym. To jest czytelne dla każdego, kto stosuje Kodeks rodzinny, natomiast w przypadku małżonków jest już nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że w projekcie rządowym w przeciwieństwie do projektu poselskiego wyraźnie się podkreśla, że stosuje się art. 58 i 59, a więc aby orzec separację, trzeba ustalić, kto jest winny rozkładowi pożycia, trzeba przeprowadzić cały trudny proces zmierzający do tego samego - to, co kiedyś kończyło orzeczenie o rozwodzie, teraz będzie kończyło orzeczenie o separacji. Postępowanie dowodowe jest więc niezwykle ważne. Oczywiście można go uniknąć, można je ominąć, można powiedzieć, że małżonkowie mogą sami wystąpić z wnioskiem o orzeczenie separacji - bez wskazywania głębokich przyczyn, wskazujących na rozkład pożycia. Sądy mogą na to przystać, ale proszę sobie wyobrazić, że wtedy małżonek w pełni winny separacji może domagać się alimentowania od małżonka, który jest zupełnie niewinny w tej sprawie. Nie wiem, czy wtedy, już w postępowaniu alimentacyjnym w odniesieniu do małżonków będących w separacji, można przeprowadzić bardzo szeroki dowód co do przyczyn orzeczenia separacji i ustalić, kto jest winny rozkładowi małżeństwa. W każdym razie teoria prezentuje tutaj zdania bardzo rozbieżne; generalnie stanowisko jest takie, że z całą pewnością wzajemne alimentowanie małżonków jest dopuszczalne, a tylko wyłączna wina może to alimentowanie w jakimkolwiek stopniu ograniczyć. Nie chcę mówić o dalszych konsekwencjach, jakie mogą z tego wyniknąć, ale zwracam uwagę na tenże problem.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast podobny problem dotyczy odpowiedzialności za długi jednego z małżonków będących w separacji. Proszę państwa, odpowiedzialność nie niknie, odpowiedzialność w dalszym ciągu istnieje, jeżeli długi powstały w czasie trwania małżeństwa. Separacja, przynajmniej tak rozumiem, powoduje wszystkie inne konsekwencje, z wyjątkiem tego, że nie można zawrzeć nowego małżeństwa, więc także następuje zniesienie wspólności małżeńskiej i jest możliwość podziału majątku wspólnego. To, co łączy małżonków, to dzieci, mieszkanie, wspólny majątek. O tych wszystkich kwestiach może sąd rozstrzygać, a wręcz musi, gdy chodzi o los dzieci, o wspólne mieszkanie. To są te decyzje, które będzie musiał podejmować sąd i które najczęściej wywołują najwięcej emocji i najwięcej kontrowersji w czasie trwania procesu rozwodowego, w tym wypadku procesu o separację.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#AleksanderBentkowski">Na koniec kilka zdań na temat tego, kto ma orzekać o separacji. Rzeczywiście można by domniemywać, że w procesie - mówi o tym pominięty zupełnie, niedostrzeżony art. 567 Kodeksu postępowania cywilnego - właściwy do orzekania wniosków o separację jest sąd, odpowiednio do miejsca wspólnego zamieszkania małżonków, a w braku takiej podstawy sąd dla miejsca ich wspólnego pobytu, a jeżeli nie mają wspólnego miejsca zamieszkania, to sąd obejmujący zakresem działania miejsce zamieszkania przynajmniej jednego z małżonków. Jest tu przeniesienie zasad dochodzenia alimentów na rzecz dzieci, te zasady zostały przeniesione do separacji. Tak więc jest to wyraźne zliberalizowanie postępowania i można z tego wyciągać wniosek, że właściwy będzie sąd rejonowy. I tutaj jest w moim przekonaniu poważny błąd. Proszę państwa, zostały utworzone wydziały sądów rodzinnych przy sądach wojewódzkich, które grupują wybitnych specjalistów, sędziów sądu rodzinnego potrafiących rzeczowo i rozsądnie rozmawiać z osobami, które decydują się na postępowanie rozwodowe czy separacyjne. Pozostawienie tego w gestii sądów rejonowych powoduje to, że bardzo często będzie tak, że orzekać o separacji będzie sędzia czy sędzina w wieku dzieci osób, które starają się o separację, ludzie o nikłym doświadczeniu życiowym. Często się zdarzało, że moi klienci mówili: dlaczego taka osoba, która wygląda jak moja córka, będzie mnie pouczać, co mam w życiu robić. Już nie mówię o tym, że instytucja małżeństwa, instytucja rodziny jest na tyle poważna, że w moim przekonaniu powinno to być rozstrzygane w atmosferze poważnej, w atmosferze godnej, jeżeli już do tego dojdzie, i przez sędziów odpowiednio przygotowanych. Stąd nie widzę powodów, ażeby separację oddzielać od rozwodu, oddzielać od tych fachowców, od tych specjalistów sędziów, którzy orzekają w sprawach rozwodowych. W moim przekonaniu powinni oni orzekać również o separacji. Nie przesadzajmy z tym brakiem dostępu strony do sądu. W dzisiejszych czasach, przy łatwości komunikacji, dojazd do sądu okręgowego - to jest odległość 70, najdalej 80 km - to nie jest przeszkoda do załatwienia tego problemu. A wydaje mi się, że tworzenie na nowo jakiegoś miniwydziału w sądach większych bądź oddelegowanie sędziów specjalistów do spraw separacji jest w moim przekonaniu niepotrzebne i wywoła dodatkowe trudności w realizacji tej inicjatywy poselskiej, a potem w realizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#AleksanderBentkowski">Szanowni państwo, kończąc, chciałbym powiedzieć, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przekazaniem obydwu projektów do komisji kodeksowej, rodziny i aż prosi się, aby komisja sprawiedliwości była również przy tym obecna, ale część posłów komisji sprawiedliwości jest w komisji kodeksowej i myślę, że oni zajmą się tymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#AleksanderBentkowski">Powtarzam: Stworzymy w prawie rodzinnym nową instytucję, która nie jest z pewnością osiągnięciem legislacyjnym, bo znana była już dawno, i my tylko po prostu odtwarzamy to, co kiedyś było, jeszcze w prawie napoleońskim, nie tylko w prawie polskim, ale tworzymy to ze zwykłej konieczności, a nie dlatego, że jest to jakieś osiągnięcie prawnicze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanKról">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanKról">Obecnie przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanKról">Proszę pana posła Zbigniewa Wawaka z klubu AWS o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo cieszę się, ponieważ wszystkie kluby zgodnie opowiedziały się za podjęciem prac nad wprowadzeniem do polskiego systemu prawnego instytucji separacji, a poza klubem SLD wszystkie kluby opowiedziały się za przesłaniem obu projektów ustaw do dalszych prac w komisji. Przyznają po analizie obu projektów ustaw, że co do istoty oba projekty są podobne.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZbigniewWawak">Rzeczywiście projekt rządowy jest bogatszy, lepszy, wchodzi w tę dziedzinę, która jest pominięta w projekcie poselskim, w dziedzinę skutków w zakresie dziedziczenia. I to jest zdecydowana przewaga projektu rządowego, chociaż na pewno nie ustrzegł się pewnych błędów, na przykład w art. 611, gdzie jest napisane, iż orzeczenie separacji ma takie skutki, jak rozwiązanie małżeństwa przez rozwód, chyba że ustawa stanowi inaczej. Te skutki idą trochę za daleko, jeżeli się przyjrzeć temu szczegółowo, ale myślę, że na to będzie czas w trakcie pracy w komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZbigniewWawak">Przy tej okazji pozwalam sobie przedstawić już teraz poprawkę do projektu poselskiego, która idzie w tę samą stronę co projekt rządowy, jeśli chodzi o skutki w zakresie dziedziczenia ustawowego. Ta poprawka to byłoby dodanie nowego art. 613 o treści następującej: W stosunku do małżonka pozostającego w separacji w chwili otwarcia spadku mają zastosowanie przepisy art. 931, 932, 935, 939 i 940 Kodeksu cywilnego. Są to przepisy dotyczące dziedziczenia ustawowego. Z dodaniem ust. 2: Małżonek, który w chwili otwarcia spadku pozostawał w separacji, nie jest uprawniony do zachowku, chyba że separacja orzeczona została z wyłącznej winy małżonka będącego spadkodawcą. Konsekwencją byłaby zmiana w art. 940 §1 w brzmieniu następującym: Małżonek jest wyłączony od dziedziczenia, jeżeli spadkodawca wystąpił o orzeczenie rozwodu lub separacji z jego winy, a żądanie to było uzasadnione. Są to propozycje bardzo zbieżne z tym, co zaproponował rząd, chociaż na pewno różnice pewne między tymi propozycjami się znajdą. I warto się temu przyjrzeć w trakcie pracy w komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#ZbigniewWawak">Brakuje natomiast jednemu i drugiemu projektowi odniesienia do pewnego skutku w zakresie zabezpieczenia społecznego, czyli prawa do renty lub emerytury po współmałżonku zmarłym w czasie trwania separacji. Myślę, że to jest istotny brak, dotykający praw ludzi, jak praktyka często pokazuje, już doświadczonych wiekiem. Myślę, że prace nad tego rodzaju rozwiązaniem trzeba będzie na pewno podjąć.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#ZbigniewWawak">Przy tej okazji, Wysoki Sejmie, zanim odniosę się do kilku tez zawartych w klubowych wystąpieniach, pragnę z wielkim oburzeniem powiedzieć kilka słów na temat ekspertyzy, opinii prawnej, którą do projektów ustaw rozpatrywanych w czasie tego posiedzenia Sejmu dostaliśmy w druku Biura Studiów i Ekspertyz pt. „Materiały i dokumenty” w nr 253 pod pozycją 1. Ekspertyzę opracowała pani Beata Witkowska. Mówię o tym z trybuny, ponieważ rzecz jest niesłychana i niezmiernie bulwersująca. Ta opinia prawna, na którą wydajemy publiczne pieniądze, pieniądze podatników, w istocie nie jest opinią prawną. Jest przedstawieniem osobistych poglądów pani Beaty Witkowskiej. Sądzę, że podatnicy nie zamierzają finansować tego rodzaju bezużytecznych, niepotrzebnych i nie stanowiących opinii prawnej aktów.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Trzeba sobie samemu napisać.)</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#ZbigniewWawak">Padło kilka argumentów. Panie pośle Adamski, proszę mi nie przeszkadzać. Ja panu nie będę przeszkadzał w trakcie wystąpienia sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: To mów pan do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#ZbigniewWawak">Mówię do rzeczy. Jest to mój czas i nie będę pytał klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zgodę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Spytaj pan proboszcza.)</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanKról">Proszę nie polemizować z sali, panie pośle. Może pan się zapisać do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewWawak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZbigniewWawak">Po pierwsze, ekspertyza ta nie odnosi się w ogóle do prawa, nie analizuje prawa w aspekcie zasad kodeksowych, w aspekcie zasad trwałości małżeństwa, nie odnosi się w ogóle do konkordatu, do przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, do przepisów Kodeksu cywilnego. Odnosi się natomiast do postaw i poglądów posłów poprzedniej kadencji i prezentuje wybiórczo niektóre z nich. Przywołuje się wypowiedzi pani poseł Lidii Błądek z PSL, pani poseł Danuty Waniek. Ponadto ekspertyza ta neguje konstytucyjne prawo wnoszenia przez posłów po raz kolejny tej samej inicjatywy. Przytoczę odpowiedni fragment: W przekazanym do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej po raz czwarty projekcie ustawy, dotyczącym tej samej sprawy, nie próbuje się nawet przedstawić innej konstrukcji prawnej, mimo poprzednio bardzo drobiazgowego wskazywania na zawarte w przedstawianej propozycji wady. Przepraszam bardzo, to nie jest rola eksperta. Ja oczekiwałem...</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest rola eksperta.)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ZbigniewWawak">Sejm po to został wyposażony w organ pomocniczy, jakim jest Biuro Studiów i Ekspertyz, aby wykonywał on ekspertyzy dotyczące projektów, i to ekspertyzy prawne, a nie oceniał, czy taka propozycja jest słuszna, uzasadniona, czy posłowie ją mogą składać po raz piąty, szósty czy dziesiąty. Przepraszam bardzo, ale to nie jest rola pani Beaty Witkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Jasne, jeśli nie jest zgodna z zapotrzebowaniem AWS, to jest zła.)</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#ZbigniewWawak">Idźmy dalej, zawiera ona pewną historyczną nieprawdę, manipulację. Zawiera pewne oceny i osobiste projekcje pani, która zajmuje się pod kątem może historycznym, może jakimś innym zagadnieniami prawa rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest na temat. To nie dotyczy sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#ZbigniewWawak">Powołano się na końcu opinii na projekt prawa małżeńskiego z 1929 r. Są tam takie słowa: Projekt ten spotkał się z bardzo krytycznym przyjęciem ze strony Kościoła katolickiego w Polsce. O towarzyszących temu projektowi emocjach może dzisiaj świadczyć publikacja ks. Stanisława Trzeciaka „Talmud, bolszewizm i projekt prawa małżeńskiego w Polsce. Warszawa 1932”. Po pierwsze, co to ma do rzeczy? A po drugie, takie postawienie sprawy sugeruje, jakoby Kościół był przeciwny instytucji separacji. Nieprawda. Przypomnijmy sobie, że rozwody w porządku prawnym Polski po raz pierwszy pojawiły się w 1927 r., o ile się nie mylę, i naturalne jest, że Kościół katolicki sprzeciwiał się projektowi, który zawierał propozycje separacji, ale i propozycje rozwodu. Przeciwko temu to było skierowane, a nie przeciwko separacji. Takie wybiórcze prezentowanie stanowisk jest nawet nadużyciem historycznym. Pomijam już sprawę, że nie należy do przedmiotu, do meritum opinii prawnej.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#ZbigniewWawak">Powiem jeszcze tyle na temat tej opinii. Pani Beata Witkowska pisze tak: Formułowana obecnie opinia eksperta prawnego z Biura Studiów i Ekspertyz nie mogła być wolna od zawarcia w niej osobistych poglądów na ten temat. Na jakiej podstawie ekspert sejmowy mówi, że opinia prawna nie może być wolna od przedstawiania w niej osobistych poglądów? Do prezentowania osobistych poglądów jest prasa, można sobie wydawać własnym nakładem tomiki wierszy, ale nie opinia prawna przedstawiana Sejmowi. Uważam, panie marszałku, że ta opinia prawna jest skandaliczna i oczekuję, że Prezydium Sejmu wyciągnie z faktu takiego przedłożenia opinii prawnej konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Wystarczy wyrzucić.)</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#ZbigniewWawak">Jeszcze tylko jeden cytat, żeby dodać smaczku: W moim odczuciu - pisze pani ekspert - w dołączonym do projektu ustawy uzasadnieniu ponownie kładzie się największy nacisk na przesłanki wyznaniowe, przemawiające za wprowadzeniem instytucji separacji w polskim ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#ZbigniewWawak"> Przepraszam, nikt pani ekspert... Ale to pan poseł powie z trybuny w wystąpieniu klubowym albo w indywidualnym. Pani ekspert nikt o to nie pytał.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Jedynie spokój może pana uratować.)</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Cicho, komuchy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanKról">Już koniec, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewWawak">Nie, panie marszałku. Chciałbym kontynuować, ale już nie na temat opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanKról">Proszę bardzo, rozumiem, że na temat projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewWawak">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewWawak">W wypowiedzi pani posłanki Pieli-Mielczarek znalazło się kilka ideologicznych, politycznych nadużyć. Przedstawione projekty nie odwołują się do zasady, której rzeczywiście wierny jest Kodeks prawa kanonicznego, zasady nierozerwalności małżeństwa, nie są to przesłanki wyznaniowe, natomiast odwołują się do przesłanek, które już teraz są zawarte w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym - np. do przesłanki trwałości i ochrony węzła małżeńskiego. Nie można zaprzeczyć w żaden sposób, że instytucja separacji w świetle istniejącej instytucji rozwodu służy tej zasadzie trwałości wyrażonej w porządku prawnym Rzeczypospolitej Polskiej. I nie ma tam, jak mówiła pani poseł, inkorporacji prawa kanonicznego. Pani poseł tutaj straszy pewnym nadużyciem, ale wiadomo dlaczego. Sojusz Lewicy Demokratycznej od wielu już lat - a szkoda, bo być może traci na tym poważnie - buduje swoją tożsamość polityczną na antyklerykalizmie i konfrontacji z religią, w szczególności z religią katolicką. I stąd takie nadużycia. Ale jest pewien postęp, ponieważ dziś klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej dopuścił istnienie separacji jako instytucji prawnej i bardzo miło mi to było słyszeć.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Nie dopuścił...)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Wniósł o przekazanie do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#ZbigniewWawak">W odniesieniu do wypowiedzi pani poseł, która występowała... Ja nie wiem, dlaczego takie emocje budzi moje wystąpienie w klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej,...</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Bo pan głupstwa gada.)</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#ZbigniewWawak">... ale bardzo miło mi słyszeć...</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Ale nie nam.)</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#ZbigniewWawak">... te gwałtowne głosy z tej strony.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#ZbigniewWawak">Kilka uwag do wystąpienia pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej, przemawiającej w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#ZbigniewWawak">Pani poseł powiedziała, że projekt poselski jest przedstawiony nie na płaszczyźnie prawniczej, a projekt rządowy jest przedstawiony na płaszczyźnie prawniczej. Tak nie można mówić. Można mówić o ich wadach, o błędach, ale oba są przedstawione na płaszczyźnie prawniczej. Wiemy, że jesteśmy świadkami pewnego sporu. Ten problem był przedmiotem sporu ideologicznego i dobrze - tak czytam deklarację w imieniu klubu - że przestał być. Trzeba to przeciąć, zmienić tę atmosferę, bardzo dobrze więc byłoby, gdyby tak się stało,</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#ZbigniewWawak">Pani poseł powiedziała, że w zasadzie separacja i rozwód to to samo, i zarzuciła pewną obłudę. Pociągnijmy więc ten wątek dalej. W takim razie wtedy, kiedy rozwody były niedopuszczalne, małżeństwa też faktycznie przestawały istnieć, też się rozlatywały, a zatem, idąc konsekwentnie drogą tej argumentacji, należałoby uznać, że bez różnicy byłoby, gdyby w ogóle rozwody były niemożliwe,</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#ZbigniewWawak">Pozwalam sobie przedłożyć na ręce pana marszałka propozycję poprawki, o której mówiłem. Dziękuję za uwagę w szczególności klubowi SLD.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanKról">Jeżeli chodzi o poprawkę, to przypomnę, że poprawki na sali składa się w czasie drugiego czytania. My przekażemy ją formalnie do komisji, ale pan musi badać los tej poprawki. Komisja nie ma obowiązku jej rozpatrywania.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabellę Sierakowską z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozczaruję klub Akcji Wyborczej Solidarność. Nie było to opowiedzenie się za instytucją separacji. Zresztą usłyszycie to państwo nie tylko w moim wystąpieniu. Tam było tylko skierowanie jednego z wniosków, jako że wiemy doskonale, że kolejne wnioski o odrzucenie i tak natrafiają na mur ze strony AWS, tak więc odrzucenie tego jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#IzabellaSierakowska">Natomiast, panie marszałku, Wysoki Sejmie, takie wypowiedzi jak wypowiedź posła Wawaka, którą usłyszeliśmy przed chwilą, w stosunku do pracowników Biura Studiów i Ekspertyz są niedopuszczalne. Stanowczo przeciwko temu protestuję.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#IzabellaSierakowska"> Jest to szantaż, proszę pana, zastosowany dlatego, że jest to niezgodne z opinią AWS, z ideologią AWS. Poseł ma prawo do różnych opinii. Sędzia Trybunału Konstytucyjnego również może wystawić swoją opinię, przedstawić odrębne zdanie. Tak więc niech pan nie robi wszystkiego na swoją modłę. Mamy do tego prawo. Bardzo pana marszałka proszę o szczególną ochronę pani, która tę opinię napisała, ponieważ boję się smutnych konsekwencji. </u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Jeszcze zobaczymy.)</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustosunkuję się w pierwszej części tylko do niektórych artykułów, potem przystąpię do części drugiej. Odnośnie do projektu rządowego (druk nr 708) chcę powiedzieć, że poważne wątpliwości budzi propozycja rozwiązań zawartych w art. 613 § 3, w której to wyłącza się możliwość orzeczenia separacji na podstawie zgodnego żądania małżonków w sytuacji, gdy małżonkowie posiadają wspólne małoletnie dzieci. Jest to propozycja niespójna z art. 633 § 1 i nade wszystko jest irracjonalna społecznie, także ze względu na założenia ideowe instytucji separacji. Powstaje wątpliwość innej natury, a mianowicie, czy w tym rozwiązaniu nie jest zawarty utajniony podtekst projektodawcy co do znaczenia przesłanek negatywnych separacji określonych w art. 613 § 2. Otóż jeśli projektodawca dopuszcza możliwość orzekania separacji spornej, czyli na wniosek każdego z małżonków, to tym bardziej powinien uznać zgodność małżonków co do stanu faktycznego rozkładu ich pożycia.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#IzabellaSierakowska">W tym kontekście pojawia się niejasna intencja projektodawcy co do znaczenia przesłanek negatywnych orzeczenia przez sąd separacji (art. 613 § 2). Negatywne przesłanki orzeczenia separacji powinny mieć charakter względny, a nie bezwzględny. Oznacza to, że sąd określi w postępowaniu procesowym, w jakim zakresie przeszkody określone w § 2 mają wpływ na negatywne decyzje sądu. Tymczasem zestawienie § 3 z § 1 i 2 w art. 613 wskazywałoby, w oparciu o wykładnię gramatyczną, że orzeczenie separacji w przypadku posiadania przez małżonków wspólnych dzieci jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#IzabellaSierakowska">Zasadnicze zastrzeżenia budzi propozycja art. 615 i w związku z tym artykułem propozycja zmiany art. 439 Kodeksu postępowania cywilnego. Jeżeli założeniem projektodawcy jest rozdzielenie i niezależność instytucji rozwodu i separacji, to propozycja rozwiązań zawartych w art. 615 § 2 jest niespójna z celem projektodawcy. Nadto wyraźnie rysuje się w tej propozycji niebezpieczeństwo zablokowania w praktyce orzeczniczej instytucji rozwodu. Formalnie projekt może nie zmierzać ani do likwidacji rozwodu, ani do ograniczenia dostępu do rozwodu, jednakże należy zastanowić się nad konsekwencjami rozwiązań zawartych w art. 615, których istotą jest łączenie instytucji separacji i rozwodu.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z obszernego uzasadnienia rządowego projektu ustawy wynika, że o powrocie propozycji wprowadzenia, obok rozwodu, separacji małżonków zaważyły przede wszystkim względy ideologiczne. Prawo państwowe nie powinno stosować rozwiązań, kierując się tylko wyznaniem obywateli. Z punktu widzenia czysto prawnego instytucja separacji małżonków jest powieleniem przepisów już istniejących,...</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Części.)</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Sekuła: Małej części.)</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#IzabellaSierakowska">... które pozwalają rozstrzygać wszelkie kwestie rodzinne jeszcze przed rozwodem, np. art. 40 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego - pozbawienie samodzielnego zarządu majątkiem wspólnym, art. 52 - zniesienie wspólności majątkowej, art. 170 - powierzenie władzy rodzicielskiej, art. 133 - alimenty na dziecko itd. Taki stan powinien pozostać. Cała wzniosła tyrada w uzasadnieniu mówiąca o separacji jako instytucji, której, cytuję: doniosłą cechą jest to, że służy ona ochronie dóbr osobistych, jest z gruntu fałszywa. Separacja, którą proponuje rząd, jest instytucją zaczerpniętą wprost z kodeksu prawa kanonicznego. Separacja zalegalizuje tylko fikcję małżeństwa, uniemożliwi ludziom ułożenie sobie życia na nowo, faktycznie utrudni dostęp do rozwodu. Kobieta, której nie stać na rozwód, nie uwolni się z powodu separacji od męża maltretującego ją i dzieci. Nadal będą mieszkali pod jednym dachem, bo projekt nie przewiduje eksmisji.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#IzabellaSierakowska">Separacja jest niekorzystna w przypadku różnych świadczeń. Separacja nie daje prawa do większego zasiłku wychowawczego. Podobne fatalne zależności są przy rocznych zeznaniach podatkowych. Osoby samotne mogą rozliczać się wspólnie z dziećmi. Separacja uniemożliwia to rozliczenie. Nie wykluczam, że separacja stanie się okazją do rozmaitych dość ohydnych zachowań, szantażu, nacisków, handlu, zemsty na współmałżonku. Zgoda na separację będzie wyrażana często tylko dlatego, żeby uniemożliwić drugiej stronie ponowne zawarcie małżeństwa. A jeśli chodzi o dzieci, problemy będą identyczne jak w wypadku źle prowadzonego rozwodu, bez porządnie i poważnie przeprowadzonej rozmowy pojednawczej.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#IzabellaSierakowska">Wysoki Sejmie! Separacja jest kolejnym przykładem wchodzenia ideologii w sferę prawną. Z doświadczeń dawnych i zupełnie nowych wynika, że ideologia wpuszczona kuchennymi drzwiami w prawne rozwiązania przybiera wszystkie cechy chwastu, zawsze się rozrasta. A jeśli do tego dodamy wyniki takiej praktyki, to któż nam zaręczy, że dzisiejsze „tak” dla separacji nie jest zgodą na to, by stała się ona jedyną możliwością rozwiązania małżeństwa, ze wszystkimi złymi skutkami tego rozwiązania dla wszystkich osób ewentualnego dramatu. Wnoszę o odrzucenie obu projektów ustaw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Do wystąpienia właściwie sprowokował mnie pan poseł Wawak i los tak sprawił, że być może uda mi się trochę spokojniej i mniej emocjonalnie niż posłanka Sierakowska o tych kwestiach powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławKracik">Otóż wydaje mi się, że za dużo się w tej dyskusji mówi o uzasadnieniu, a za mało o samym tekście jednej i drugiej ustawy. Chciałbym stwierdzić, że nie jest prawdą, co udało się powiedzieć panu posłowi Wawakowi, iż Unia Wolności teraz nagle ze względów ideologicznych zmieniła stanowisko. Nie byliśmy nigdy przeciwni instytucji separacji. Natomiast myślę, że to, iż jedna strona zarzuca drugiej ideologię, zwalczając ją inną ideologią, jest w ogóle dużym nieszczęściem w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#StanisławKracik">Instytucję separacji postrzegamy jako pozostawienie małżonkom i ich dzieciom cienia nadziei na to, że może inaczej ułoży się ich los, może inaczej będą widzieć i oceniać sprawy; jako niepalenie mostu, zostawienie pewnego sygnału, że możliwy jest powrót.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#StanisławKracik">Myślę, że Sejm jest od stanowienia prawa, ale stanowiąc prawo, musi wiedzieć, że temu prawu poddani są ludzie, poddane są ich sumienia. Chcę powiedzieć, że nie przemawiają do mnie w żaden sposób te statystyki, francuskie i inne, dotyczące tego, jaki procent ludzi wraca z separacji czy nie. Jeżeli jednemu czy dwóm ludziom pozwolimy na to, aby w spokoju sumienia przeżywali swoje dalsze dni, wiedząc, że nie powiodło im się małżeństwo, że się im nie ułożyło, że nie mogą być razem, że cierpią na tym dzieci, to warto dla tych kilku osób taką instytucję stworzyć i nie warto nawzajem się oskarżać o niecne intencje, które stoją za jednym czy za drugim pomysłem.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#StanisławKracik">Wydaje się, że separacja jest, jeśli wolno tak powiedzieć, mniejszym złem niż rozwód, co do samej idei. Natomiast już tutaj wskazano w wielu wypowiedziach na legislacyjne braki jednego i drugiego projektu, na kwestie - tak naprawdę sprawy majątkowe i podatkowe nie są najważniejsze - które dotyczą samej procedury powrotu, zejścia się małżeństwa, czyli ustania separacji.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#StanisławKracik">Wydaje mi się, że trzeba, żebyśmy nad tymi projektami pracowali w sposób zgodny i z postawą polegającą na pamiętaniu o tych, których ma to dotyczyć - żeby efekt naszej pracy był jak najbardziej użyteczny dla ludzi, którzy tak naprawdę swojego życia, kiedy się decydują na separację czy rozwód, za udane czy szczęśliwe uznać nie mogą. Wydaje mi się, że warto o tym pamiętać. Apelem o takie patrzenie na te projekty kończę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Jana Rejczaka z klubu AWS o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawione dziś Sejmowi oba projekty ustaw - projekt poselski z druku nr 591 oraz projekt rządowy z druku nr 708 - przewidują wprowadzenie w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym instytucji separacji. Można zadać sobie i publicznie pytanie: Czy ten problem w kontekście ogromu prac legislacyjnych prowadzonych przez parlament jest tak ważny, aby go w tej chwili podejmować? Nie mam żadnych wątpliwości, że odpowiedź na to pytanie jest twierdząca. Spróbujmy jednak rozważyć bezsporne argumenty, aby uczciwie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanRejczak">Podstawową przyczyną rozpadu małżeństw w Polsce jest zgon jednego ze współmałżonków, ale kolejną przyczynę stanowią rozwody. W ciągu ostatnich lat zanotowano wzrost liczby rozwodów z 38 tys. w 1995 r. do blisko 40 tys. w roku następnym. Liczby te podaję za rzetelnym raportem o sytuacji polskich rodzin, opracowanym przed kilku miesiącami przez pełnomocnika rządu do spraw rodziny. Wprawdzie odniesienie tych danych do wskaźników międzynarodowych daje powody do optymizmu w ocenie trwałości polskiej rodziny, jednak jest to jeden z najważniejszych problemów społecznych na obecnym etapie głębokich przemian społeczno-gospodarczych w ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanRejczak">Małżonkowie podejmujący decyzję o rozwodzie najczęściej jakoś sobie radzą w dalszym życiu. Jest natomiast niewątpliwe, że najwięcej na rozpadzie małżeństwa, który prowadzi wprost do rozpadu rodziny, tracą dzieci. Potwierdzają to również rozliczne badania naukowe z takich dyscyplin, jak pedagogika, psychologia czy też socjologia. Z pewnością dlatego, właśnie ze względu na dobro dzieci, w systemach prawnych wielu państw oprócz rozwodu istnieje instytucja separacji. Pomijając wszelkie uwarunkowania ideologiczne, które niestety pojawiły się podczas dzisiejszej debaty - głównie w wypowiedzi pani poseł Sierakowskiej - jednoznacznie można stwierdzić, że separacja rodziców zdecydowanie pomniejsza cierpienie i stres dzieci biorących udział, często także na sali sądowej, w procesie prawnego rozpadu małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JanRejczak">Uważam, że instytucję separacji w polskim prawie rodzinnym należy wprowadzić jak najszybciej i bez zbędnych dyskusji, aby nie opóźniać prac parlamentu nad innymi, równie ważnymi ustawami. Z pewnością najbardziej zainteresowani tą formą orzekania przez sąd separacji, a więc orzekania o nieistnieniu niektórych praw i obowiązków wynikających z zawartego małżeństwa, byliby małżonkowie wierzący, a przecież tacy stanowią zdecydowaną większość w Polsce. To właśnie im, pomimo faktycznego rozkładu pożycia, wyznawane zasady religijne nie pozwalają na świadomą zgodę na orzeczenie rozwiązania małżeństwa przez rozwód. Małżeństwo jest przecież sakramentem, którego nie można rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JanRejczak">Pragnę w tym miejscu podkreślić, że wiele kanonów Kodeksu prawa kanonicznego omawia problem separacji małżonków, zaś jeden z nich stanowi, że „sprawy o separację małżonków dotyczą także dobra publicznego i dlatego też zawsze powinien brać w nich udział rzecznik sprawiedliwości”.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest dla mnie sprawą oczywistą, że z wnioskiem o orzeczenie separacji małżonków wystąpić może wyłącznie małżonek niewinny rozkładającego się małżeństwa. Uważam także, że w toku dalszych prac w komisjach nad obu omawianymi projektami ustaw należy w sposób ścisły określić przyczyny, dla których mogłaby być orzeczona separacja. Nie wolno przecież dopuścić, aby separację orzekano pochopnie lub nieroztropnie. Pragnę także zauważyć, że wprowadzenie instytucji separacji stwarza możliwość dokonywania rozstrzygnięć dotyczących podziału majątku dorobkowego w czasie trwania małżeństwa. Do tej pory taki podział dokonywany jest wyłącznie jako konsekwencja orzekania rozwodu. Orzeczona w sądzie separacja powinna więc zapobiegać traktowaniu dorobku jednego z małżonków w okresie faktycznej separacji jako majątku wspólnego, gdy drugie z małżonków, które porzuciło rodzinę i prowadziło lekkomyślny tryb życia, nie przyczyniło się do jego powstania.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JanRejczak">Kończąc, podzielę się następującą refleksją. Prawo staje się rzeczywistym prawem nie przez fakt jego formalnego zapisu, ale tylko wówczas, gdy ma społeczną akceptację. Skoro separacja de facto jest od dawna obecna w naszym życiu, a jednocześnie sprawia sporo kłopotów natury formalnej, szczególnie w zakresie spraw majątkowych, to w imię dobrze pojętego interesu społecznego wprowadźmy ją pilnie do polskiego prawa cywilnego i rodzinnego. Separacja prawnie orzeczona przez sąd nikomu przecież nie szkodzi, a wielu może pomóc, w tym dzieciom, które w rozpadającej się rodzinie są boleśnie krzywdzone. Separacja ponadto nigdy nie jest środkiem tak drastycznym jak rozwód, a przez to daje nadzieję na pojednanie małżonków i uratowanie rodziny, która jest wielką wartością dla narodu i państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanKról">Proszę panią poseł Bronisławę Kowalską z klubu SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BronisławaKowalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustaw: Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego oraz Prawo prywatne międzynarodowe wprowadza nową instytucję do obowiązującego porządku prawnego w zakresie prawa rodzinnego, jaką ma być separacja małżonków. W Polsce po raz pierwszy projekt zmian omawianych ustaw zgłoszony został w Sejmie I kadencji w 1992 r. Prace nad projektem zostały przerwane w związku z zakończeniem I kadencji Sejmu. Pomysł nowelizacji wrócił do Sejmu II kadencji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BronisławaKowalska">Projekt wprowadzenia instytucji separacji jest przyjmowany z dużym zadowoleniem przez środowiska katolickie, zwłaszcza zbliżone do kręgów Radia Maryja, ale równocześnie z ogromnym zaniepokojeniem tej części opinii publicznej, która, pamiętając prawo rodzinne obowiązujące przed 1 stycznia 1946 r., może potraktować to jako pierwszy etap drogi prowadzącej do ograniczania prawa do rozwodu. Według autorów projektu separacja ma bowiem chronić ludzi wierzących i uznających zasadę nierozerwalności małżeństwa przed koniecznością żądania rozwodu w razie zaistnienia trwałego i zupełnego rozkładu pożycia. Koncepcję separacji i przesłanek jej orzeczenia ujęto na podobieństwo rozwodu, co nasuwa wniosek, że chodzi tutaj o formalne powołanie tzw. katolickiego rozwodu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#BronisławaKowalska">Autorzy proponowanych zmian mówią, iż separacja będzie przeciwdziałać lekkomyślnemu rozwiązaniu małżeństwa i służyć ochronie rodziny. Tymczasem projekt funkcji tej nie realizuje, bowiem zgodnie z art. 611 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego można orzec separację tylko wtedy, gdy nastąpił zupełny i trwały rozkład pożycia, czyli wtedy, gdy ustały wszystkie więzi między małżonkami - uczuciowa, fizyczna, gospodarcza. A więc jeżeli sąd będzie działał rzetelnie, wykorzystując wszystkie środki służące pojednaniu małżonków, to orzeczenie o separacji będzie mógł podjąć tylko w stosunku do małżeństwa będącego związkiem faktycznie martwym. Twierdzenie, iż separacja służy ochronie rodziny, że małżonkowie ze względu na dobro dzieci wybiorą separację zamiast rozwodu, w świetle art. 611 jest nieprawdziwa, bowiem dobro dzieci jest okolicznością wykluczającą zarówno orzeczenie rozwodu, jak i separacji. Zapisy art. 611 § 1 i 612 mówiące o ustaleniu winy nie poprawią stosunków w rodzinie, ale jeszcze bardziej zaostrzą konflikt i wzajemną niechęć małżonków. Obecny kształt zapisu art. 61 nie pozwala na dokonanie oceny, jakie skutki materialno-prawne powoduje separacja. Czy wprowadzenie jej według proponowanych zapisów nie wymusza nowelizacji wielu innych ustaw, np. prawa lokalowego, bo przecież separacja, podobnie jak rozwód, musi dać jednemu z małżonków prawo ubiegania się o oddzielne mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#BronisławaKowalska">Zapis w art. 613 § 2, iż sąd znosi separację na żądanie jednego z małżonków, jeżeli podjęli oni wspólne pożycie, pozbawiony jest moim zdaniem sensu wobec braku możliwości udowodnienia wspólnego pożycia, gdy jedno z małżonków zaprzeczy faktom. Dodanie w art. 62 § 4 pozwala na wyciągnięcie wniosku, iż dziecko, które urodziło się przed upływem 300 dni od orzeczenia separacji, pochodzi od męża matki, a zatem jest dowodem na podjęcie współżycia. Czy wobec tego nie powinien znaleźć się tu zapis, mówiący o zniesieniu separacji z mocy prawa?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#BronisławaKowalska">W moim odczuciu trudno poważnie traktować nadzieje projektodawców na odnowienie małżeństwa, wobec którego orzeczono separację. Jako lekkomyślne można potraktować żądanie rozwodu, ale i separacji tak pomyślanej. Tak przedstawiona separacja jest obejściem przepisów o rozwodzie i zniesieniu wspólnoty majątkowej małżeńskiej w trakcie trwania małżeństwa. Nie jest żadnym argumentem poddawane w uzasadnieniu projektu zdanie o zadośćuczynieniu postulatom wysuwanym przez środowiska i osoby, które uznają nierozerwalność związku małżeńskiego. Wiele jest rodzin polskich, zwłaszcza posiadających dzieci, które mimo faktycznej separacji od stołu i łoża małżonków nie występowały o rozwiązanie małżeństwa. Znane są też powszechne przypadki fikcyjnych rozwodów dla uniknięcia płacenia podatków.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#BronisławaKowalska">Zakaz zawierania małżeństw przez współmałżonków pozostających w separacji należy rozumieć jako ochronę przed możliwością zawarcia ponownego małżeństwa, natomiast projektodawca nic nie widzi nienormalnego w pozbawieniu dziecka poczętego w trakcie separacji prawa do posiadania ojca. W ustawie nie rozstrzygnięto także sprawy dziedziczenia w przypadku śmierci strony w okresie separacji.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#BronisławaKowalska">Wysoka Izbo! W dołączonym do projektu ustawy uzasadnieniu kładzie się największy nacisk na przesłanki wyznaniowe, przemawiające za wprowadzeniem instytucji separacji w polskim ustawodawstwie. Rozwody, aborcja, wiedza o życiu seksualnym człowieka to trzy plagi, przed którymi zwłaszcza posłowie AWS chcą ochronić Polaka, bez względu na to, czy akurat tego oczekuje czy też nie. Instytucja separacji ma służyć jedynie wiernym sługom Kościoła katolickiego w poprawie samopoczucia. Nie zmienia ona już istniejącego porządku prawnego, ani nie wnosi nic nowego. Instytucja ta sankcjonuje pewien stan faktyczny między małżonkami przy jednoczesnej świadomości nierozerwalności związku małżeńskiego. Instytucja - fikcja, która do niczego nie prowadzi, a obciąży w dość znacznym stopniu sądy wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#BronisławaKowalska">Wysoki Sejmie! Wnoszę o odrzucenie obu projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Górnego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefGórny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już po raz czwarty w tej sali w ciągu ostatnich 6 lat toczy się debata nad wprowadzeniem do polskiego ustawodawstwa prawnej instytucji separacji małżeńskiej. Należy podkreślić, iż instytucja separacji małżeńskiej, niezależna od rozwodów, przewidziana jest w ustawodawstwie wielu państw. Także obowiązujące aż do 1939 r. w Polsce centralnej prawo o małżeństwie z 1836 r. przewidywało dla małżonków wyznania rzymskokatolickiego możliwość „rozłączenia co do stołu i łoża”. Niestety, w okresie powojennym instytucja separacji małżeńskiej nie została w Polsce przywrócona, chyba tylko ze względów doktrynalnych. Trudno bowiem doprawdy znaleźć inne przyczyny tak wielkiej niechęci do jej przywrócenia.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JózefGórny">Jakie względy przemawiają za potrzebą, za koniecznością wprowadzenia do naszego ustawodawstwa instytucji separacji małżeńskiej? Wymienię trzy zasadnicze: po pierwsze, poszanowanie przekonań religijnych ludzi wierzących; po drugie, troskę o trwałość i dobro rodziny; po trzecie, troskę o dobro dziecka.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JózefGórny">Trudno, doprawdy bardzo trudno zrozumieć, dlaczego w Polsce, w kraju, gdzie katolicy stanowią zdecydowaną większość, łamie się ich sumienia, odmawiając prawa do rozłączenia małżonków zgodnie z ich przekonaniami, zgodnie z nauką Kościoła katolickiego, w którym, jak wiadomo, nie istnieje instytucja rozwodu.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: I o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JózefGórny">Chciała pani coś powiedzieć, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Już powiedziałam.)</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JózefGórny">Już pani powiedziała. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#JózefGórny">Prawo kanoniczne dopuszcza natomiast rozłączenie małżonków z innej przyczyny niż śmierć małżonka tylko w wyniku rozwiązania węzła małżeńskiego, czego nie można mylić z rozwodem, oraz z powodu separacji. Separacja jest więc prawną formą rozłączenia małżonków podczas trwania związku małżeńskiego.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#JózefGórny">Warto przypomnieć, iż Kodeks prawa kanonicznego w kanonach 1152 i 1153 wymienia następujące przyczyny, które mogą spowodować separację małżonków. Są to: niedochowanie wierności małżeńskiej, istnienie poważnego niebezpieczeństwa dla duszy i ciała drugiej strony, którego przyczyną jest współmałżonek, poważne niebezpieczeństwo pochodzące od jednego z małżonków dla potomstwa oraz zbyt trudne życie wspólne dla jednej ze stron, spowodowane innymi przyczynami pochodzącymi od współmałżonka.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#JózefGórny">Zgadzam się z panem posłem Bentkowskim, że separacja nie jest sukcesem. Separacja w każdym wypadku jest dramatem, porażką. Stąd też Kościół do niej nie zachęca, wprost przeciwnie, w wymienionych wyżej kanonach stara się odwieść małżonków od tego kroku, niemniej jednak dopuszcza ją, aby uniknąć tragedii, aby nie dopuścić do deptania godności drugiego współmałżonka. Myślę, że dowodem tego jest treść kanonu 1155, który stwierdza, iż współmałżonek niewinny może w sposób godny pochwały dopuścić z powrotem drugą stronę do życia małżeńskiego. W takim wypadku zrzeka się prawa do separacji. To jeden z najpiękniejszych przepisów prawnych, jakie spotkałem. Zgodnie z nim wybaczenie jest nieodwracalne, jest powrotem do stanu wyjściowego. Wymaga to wielkiej wspaniałomyślności, ale daje szansę na uratowanie wspólnoty małżeńskiej, trwałości rodziny. Recydywa oczywiście daje ponowne prawo do separacji.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#JózefGórny">Związana z separacją niemożność zawarcia następnego małżeństwa daje szansę na to, iż po pewnym czasie prawnego rozłączenia małżonkowie się pogodzą i wrócą do siebie. Powtórne małżeństwa osób rozwiedzionych nie są wszak rzadkością. Separacja może w każdej chwili zostać przerwana. Może ona uchronić wiele rodzin przeżywających głębokie kryzysy przed całkowitym rozpadem, przed nieprzyjemnym procesem rozwodowym, połączonym często z wzajemnym obrzucaniem się inwektywami, wypominaniem win, wyciąganiem na światło dzienne najbardziej intymnych stron pożycia małżeńskiego, co pozostawia w psychice głębokie, trudne do wyleczenia lub wręcz nieuleczalne rany.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#JózefGórny">Każdy proces rozwodowy jest wielkim przeżyciem i szokiem dla dzieci. Podobnie jak w psychice rodziców, wywołuje on często głębokie, nieodwracalne skutki w psychice dziecka. Orzeczenie separacji jest procesem znacznie łagodniejszym, głównie z uwagi na łatwość jej przerwania. Ułatwia ona rozejście się małżonków w wypadku takich patologii życia rodzinnego, jak np. pijaństwo czy znęcanie się nad dziećmi, z pełnym, co należy podkreślić, uregulowaniem sfery cywilnoprawnej w odniesieniu do osób, dla których rozwód jest nie do przyjęcia ze względów religijnych.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#JózefGórny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konwencja pierwszego czytania nie przewiduje zgłaszania poprawek, będzie na to czas podczas prac w stosownych komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#JózefGórny">Wnosząc o przesłanie obu projektów do komisji, chciałbym zwrócić uwagę, polemizując z panią poseł Sierakowską, że my nie wprowadzamy ideologii do prawa. Nie chcemy pozbawić ludzi niewierzących prawa do rozwodu, tylko chcemy ludziom wierzącym stworzyć możliwość, dać szansę na ułożenie sobie skomplikowanego, i tak już pogmatwanego, życia, zgodnie z ich przekonaniami religijnymi. Tylko tyle i proszę im tego prawa nie odmawiać.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#JózefGórny">Kończąc, chciałbym zauważyć, iż wprowadzenie do naszego prawodawstwa instytucji separacji małżeńskiej nic nie kosztuje, nikogo nie rani, natomiast dla wielu ludzi przyniesie wielką ulgę, gdyż usunie odczucie niezgodności norm wyznawanej przez nich religii z obowiązującymi uregulowaniami prawnych, pozwoli nieraz zrzucić brzemię wyrzutów sumienia. Będzie też dowodem, iż prawo naszego kraju szanuje uczucia religijne swych obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Ciekawe, który ksiądz pisał to wystąpienie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Waniek z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zastanawiając się nad wprowadzeniem do prawa polskiego instytucji separacji, rozumianej w niektórych przypadkach jako substytut rozwodu z powodów religijnych, powoływał się zresztą na to również pan minister Niemcewicz przy prezentacji tego zagadnienia w telewizji, sięgnęłam do najświeższych danych statystycznych dotyczących rozpadu małżeństw. Szukałam w nich odpowiedzi na pytanie, czy istnieją jakieś istotne zjawiska społeczne towarzyszące rozwodom, które by nam, twórcom powszechnie obowiązującego prawa, mogły dać wskazanie uzasadniające udzielenie odpowiedzi na wniesione inicjatywy ustawodawcze. Dane te znalazłam, podobnie jak pan poseł Rejczak, m.in. w Roczniku demograficznym GUS z 1997 r. (ujawniam źródło, ponieważ nie ma już na sali posła Wawaka i nie zakaże publikowania tych danych w przyszłości). Wynika z nich, że liczba rozwodów w Polsce systematycznie wzrasta: w 1995 r. rozwiodło się 38 115 małżeństw, w 1996 r. - 39 449, a w 1997 r. - 42 549. Takie mamy efekty przy olbrzymim nacisku ideologicznym ze strony Kościoła Rzymskokatolickiego.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#DanutaWaniek">Najrzadziej rozwodzą się ludzie w województwach: bialskopodlaskim, ciechanowskim, krośnieńskim, tarnowskim i nowosądeckim, najczęściej w wałbrzyskim, warszawskim, łódzkim i legnickim. Wśród miast na czele tej statystyki stoją Białystok, Legnica, Łódź, Szczecin, Toruń - widać, że pani Alicja Grześkowiak nie ma daru nawracania - oraz Wałbrzych. Na wsi ludzie rozwodzą ponad trzykrotnie rzadziej niż w mieście. Najczęściej czynią to ludzie z wykształceniem średnim i zasadniczym zawodowym, w kolejności - z podstawowym, najrzadziej rozwodzą się ludzie z wykształceniem wyższym. Rozwody orzekane są w większości bez wskazywania winy jednej ze stron, ale jeśli już, to dziewięciokrotnie częściej niż kobiety - i te dane polecam panom z AWS - za rozbicie małżeństwa ponoszą winę mężczyźni. Najczęściej rozwodzą się małżeństwa bez dzieci - 31% lub z jednym dzieckiem - 41%. Wśród przyczyn rozkładu pożycia wymieniana jest najczęściej niezgodność charakteru, cudzołóstwo i alkoholizm, proszę panów, na czwartym miejscu widnieje naganny stosunek do członków rodziny, czyli inaczej przemoc w rodzinie, różnice światopoglądowe - i tu uwaga - były przyczyną rozwodu w 15 lub 16 przypadkach w ciągu ostatnich 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#DanutaWaniek">Dla dzisiejszej dyskusji ważna jest informacja, że sprawy rozwodowe trwają w sądach najdłużej 11 miesięcy. Te, które ciągną się 2 lata i dłużej, pozostają w zdecydowanej mniejszości przypadków - niewiele ponad 2 tys. Z przytoczonych danych wynika, że ludzie, którzy wnoszą sprawę o rozwód, chcą się rozstać definitywnie, nie ciągną postępowania procesowego zbyt długo, chcą uporządkować swoje życie od nowa. Myślę, że są świadomi swej decyzji, ponieważ z powództwem występują najczęściej ludzie w przedziale wieku 40–49 lat i, jak sądzę, wiedzą, dlaczego muszą tak zrobić.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#DanutaWaniek">Czy rozwodzącym się jest potrzebna separacja? Moim zdaniem to nie jest rozwiązanie, które sprawdzało się i sprawdza w życiu. Inaczej zapewne należałoby podejść do separacji, gdyby stanowiła ona jedynie fazę wstępną do rozwodu, tak jak jest to w wielu krajach Europy Zachodniej, np. w Wielkiej Brytanii. Ale zamiast rozwodu - mam poważne wątpliwości, zwłaszcza że stosunek młodych ludzi do zawierania małżeństw w Polsce wyraźnie się zmienia. W 1996 r. mieliśmy po raz pierwszy po wojnie mniej zawartych małżeństw niż rozwiązanych.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#DanutaWaniek">Ma to zapewne różne przyczyny. Czy nie należy jednak brać pod uwagę takiej sytuacji, że młodzi ludzie nie chcą tak daleko idącego kontrolowania życia intymnego, prywatnego przez Kościół i księży, z jakim mamy dzisiaj do czynienia w Polsce, a czego dowodem są dyskutowane tutaj propozycje wprowadzenia separacji ze względów wyznaniowych?</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#DanutaWaniek">Chciałabym jeszcze w tym miejscu dodać, że w naszym społeczeństwie powoli, ale systematycznie upowszechnia się instytucja kohabitatu. Są to pary wspólnie gospodarujące, choć niekoniecznie, wspólnie uczestniczące w kulturze, dbające o swoje wykształcenie i pozycję zawodową. Nie regulują one jednak swego statusu w sensie prawnym, poprzestając na danym słowie, gwarantując sobie, o zgrozo, możliwość odejścia, kiedy jedno z partnerów tego zechce. Może twórcom tych propozycji chodzi właśnie o to, aby małżeństwa coraz częściej zastępowane były przez kohabitaty.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#DanutaWaniek">Wróćmy jednak do tej grupy społecznej, która w Polsce rozwodzi się najrzadziej, mianowicie do inteligencji z wyższym wykształceniem. Na początku lat dziewięćdziesiątych opublikowane zostały badania naukowe ilustrujące postawę inteligencji wobec religii. Zadano w nich między innymi pytanie, czy zdarza się respondentom myśleć o niektórych swoich postępkach jako o grzechu nieposłuszeństwa wobec Boga: nie - odpowiedziało ponad 19% ankietowanych, czasami, ale rzadko - 44%, dość często - 19%, bardzo często - 5%. Nie pora, by rozwijać tu ten temat, ale warto powiedzieć, że inteligenci wierzący w większości nie akceptują w pełni całego katolickiego kodeksu norm moralnych. Są przekonani o tym, że zasady katolicyzmu nie wystarczają, ponieważ nie dostarczają współczesnemu człowiekowi zadowalających rozwiązań w wielu sytuacjach życiowych, mam tu na myśli aborcję, stosowanie środków antykoncepcyjnych, nie przystają do zmieniających się potrzeb i nie nadążają za zmianami kulturowymi i cywilizacyjnymi. Taki pogląd wyznaje blisko 80% wierzących inteligentów.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z podręczników akademickich pamiętamy definicję rodziny mówiącą o tym, że jest to podstawowa komórka społeczna zaspokajająca potrzeby emocjonalne, ekonomiczne, seksualne ludzi dorosłych, wychowujących najczęściej dzieci. Przecież rodzina w długotrwałej separacji nie spełnia tych warunków. Po co sięgamy więc po takie rozwiązania? Chyba aby poszerzać i tak już niemałą sferę moralnej hipokryzji, polegającej między innymi na tym, że zasady moralne głosi się na ogół dla bliźnich, a samemu bardzo trudno się im podporządkować. Głosować za separacją nie będę. Nie poprę rozwiązania, które nie sprawdziło się już w wypadku naszych dziadków i pradziadków.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny z tej trybuny zadaję następujące pytanie. Czyż nie jest paradoksem, że w społeczeństwie masowo praktykujących katolików dla osiągnięcia pełnego podporządkowania religijnym zasadom moralnym niezbędny jest nadzór państwowych sankcji prawnych? Czy nie świadczy to o słabości wychowawczej Kościoła katolickiego? Czy nie wystarczy już osławione prawo naturalne? Czy musimy odwoływać się do anachronizmów, aby to oddziaływanie kościelne zasilić? Myślę, że tej słabości nie wyeliminują ani śluby konkordatowe, ani separacja zamiast rozwodu.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#DanutaWaniek">Wnoszę o odrzucenie obu projektów ustaw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wprowadzenie instytucji separacji oznacza poszerzenie praw i wolności obywatelskich, jakie realizuje się w życiu publicznym. Zagadnienie wniesienia do prawa polskiego separacji ma już w Polsce, jak tu wspomniano niejednokrotnie, długą historię. Otóż do 1939 r. w zakresie prawa małżeńskiego obowiązywały przepisy z czasów zaborów. W okresie międzywojennym podejmowane były prace legislacyjne w omawianej sprawie, a w latach dziewięćdziesiątych do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej pierwszej i drugiej kadencji wnoszony był projekt zmiany Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego z wprowadzeniem instytucji separacji, lecz bez powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Dziś na sali sejmowej wypowiedziano wiele opinii zarówno za, jak i przeciw. Jednak różne środowiska przekonują o tym, że instytucja separacji jest potrzebna i oczekiwana. Wielu posłów bardzo pozytywnie opiniowało dzisiaj tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Ale byli to posłowie AWS.)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">Współcześnie separacja obok rozwodu występuje w ustawodawstwie wielu krajów zachodnioeuropejskich, a także w państwach Ameryki Północnej i Południowej. Proponowana dziś zmiana ustaw z druków nr 591 i 708 nie godzi w spójność kodeksu rodzinnego, ale stwarza możliwość orzeczenia przez sąd o rozłączeniu małżeństw w wypadku istnienia trwałego i zupełnego rozkładu pożycia małżeńskiego. Projekt ten, jak to określił pan minister Janusz Niemcewicz, daje prawo wyboru, a pan poseł Aleksander Bentkowski powiedział, że jest to w pewnym sensie wyraz konieczności. Przy zachowanej instytucji rozwodu separacja może pełnić funkcje pożyteczne i pożądane ze społecznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wnoszę o poparcie przedłożonej dziś inicjatywy wniesienia instytucji separacji do polskiego prawa po pracach w komisjach sejmowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanKról">Obecnie zabierze głos pani poseł Renata Szynalska z klubu SLD, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RenataSzynalska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Druki nr 591 i 708 zawierają mniej więcej tę samą materię merytoryczną, ale różnią się zarówno kompleksowością rozwiązań, jak i uzasadnieniem. O ile uzasadnienie projektu rządowego stara się w miarę sensownie wytłumaczyć ideę istnienia instytucji separacji, to uzasadnienie projektu poselskiego mówi, że „król jest nagi”. Nie da się mówić o projektach w oderwaniu od uzasadnień, jak chciałby poseł Kracik, ponieważ te ostatnie mówią o intencjach. Z niedowierzaniem przeczytałam w tymże uzasadnieniu projektu poselskiego, że: „Instytucja ta będzie w pewnej mierze przeciwdziałać lekkomyślnemu żądaniu rozwiązania małżeństwa, gdy zaś miną negatywne emocje i urazy, łatwiejszy (...) będzie powrót do wspólnoty rodzinnej”. Nie podejrzewam posłów wnioskodawców o złe intencje, ale tak sformułowana opinia o rozwodach trąci ignorancją. 47% rozwiedzionych kobiet wskazało alkoholizm jako najczęstszą przyczynę rozwodu. Listy, które wpłynęły do GUS od ankietowanych byłych żon alkoholików, są szczególnie tragiczne i polecam ich analizę posłom wnioskodawcom. Wskazują na bezradność kobiet maltretowanych przez lata, na lęki dzieci będących świadkami awantur wszczynanych przez pijanego ojca, doznających brutalnego traktowania. W wielu przypadkach alkoholizm i znęcanie się fizyczne i psychiczne nad członkami rodziny wymieniane były łącznie jako przyczyny rozwodu. Znęcanie wystąpiło w 32% małżeństw w miastach i 40% na wsi. Naprawdę trudno nazwać to przyczyną „lekkomyślnego żądania” lub „negatywną emocją”. Nie powiecie chyba państwo, że katolicy mają moralne dylematy przed rozwodem, a nie mają takich dylematów, gdy biją żonę i dzieci?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RenataSzynalska">W projekcie poselskim przesłanką wystąpienia o orzeczenie separacji jest zupełny i trwały rozkład pożycia małżeńskiego. Jak już powiedziała moja koleżanka pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek, idea separacji kłóci się z istotą pojęcia trwałego rozkładu pożycia, jasno określanego w orzecznictwie. Błędna jest również argumentacja, iż instytucja separacji służy umocnieniu: „takich wartości podstawowych jak rodzina i małżeństwo”.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#RenataSzynalska">Moje wątpliwości dotyczą również uzależnienia separacji od przesłanki dobra dziecka w takim kształcie, w jakim obecnie występuje przy orzekaniu rozwodu. Kilkadziesiąt lat obowiązywania owej regulacji nie zaowocowało chyba ani jednym sugestywnym przykładem tego, jak na przeszkodzie orzeczenia rozwodu małżeństwa znajdującego się w stanie zupełnego i trwałego rozkładu stoi dobro dziecka. Przeciwnie, prawie zawsze dobro dziecka przemawia za rozwodem, nie zaś za petryfikacją emocjonalnej i społecznej iluzji. Odmowa rozwodu, a w przypadku omawianych dziś nowelizacji odmowa separacji, nie przywróci dziecku normalnej kochającej rodziny. Separacja czy rozwód przypieczętowuje tylko to, co narastało przez dłuższy czas.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#RenataSzynalska">I jeszcze jedno słowo do posła Kracika, który mówił, jak warto dla spokoju sumienia kilku osób wprowadzić instytucję separacji. Gdzie był pan poseł Kracik, kiedy mówiliśmy o prawie kobiet do wyboru, do świadomego macierzyństwa? My również mówiliśmy o tym, że warto uratować choć kilkaset, nie kilka, kobiet od podziemia aborcyjnego, o tym, że noworodki nie powinny kończyć życia w plastikowych workach w śmietnikach.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#RenataSzynalska">Na zakończenie chcę powiedzieć, że jestem zdziwiona propozycją skierowania projektów ustaw również do Komisji Rodziny. Jest to typowa komisja ideologiczna, a nie merytoryczna. Komisja ta nie opiniowała nawet jednego działu budżetu państwa, mimo że w wielu przypadkach dotknie to rodzinę, o którą podobno tak się martwi wspomniana komisja. Będę głosowała za odrzuceniem obu projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Nowinę-Konopkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zabieram dzisiaj głos z bardzo mieszanymi uczuciami. Pamiętam bardzo dobrze dyskusje, które toczyły się na tej sali w 1992 r. Stwierdzam, że dzisiaj pewne głosy powtarzają się w identycznej formie. Chcę zapytać, co znaczy wypowiedź pana Millera, że należy zakończyć wojnę polsko-polską. Przecież to, co państwo dzisiaj robicie, jest kontynuacją wojny.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#HalinaNowinaKonopka">Stwierdzam, że dzisiejsza dyskusja nie jest dyskusją merytoryczną. Jest to jest dyskusja światopoglądowa. Trzeba wyraźnie powiedzieć: Tak, to jest zmaganie się dwóch światów, dwóch Polsk. Polski, która mówi: Bóg nie istnieje i nie wolno w niczym kierować się tym, co można by nazwać jego nakazem czy zakazem, i Polski, która te nakazy i zakazy uznaje. Tylko czy my mamy prawo, proszę państwa, do prowadzenia takiej dyskusji? Czy mamy takie prawo? Czy macie, państwo, prawo powiedzieć, że rozwiązania prawne, które służą części narodu - części katolickiej - nie mają racji bytu w naszym prawodawstwie? Jak się do tego mają prawa mniejszości? Dlaczego zatem upominamy się o prawa mniejszości? Przecież to jest niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#HalinaNowinaKonopka">Rozumiem, że można mieć zastrzeżenia do takiego czy innego rozwiązania merytorycznego w tych ustawach. Od tego jest komisja, żeby tam dyskutować. Natomiast nie ma tutaj miejsca - i nie powinno być - na dyskusję, czy katolicy mogą domagać się rozwiązań prawnych, które im służą. Mogą. Mamy do tego prawo i nikt nie może nam tego prawa odebrać.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#HalinaNowinaKonopka">Jest faktem to, że instytucja separacji będzie służyć tym, którzy traktując poważnie przysięgę sakramentu małżeństwa: „iż cię nie opuszczę aż do śmierci”, znajdą rozwiązanie w swoich dramatycznych sytuacjach życiowych. Państwo mówicie o prawie dzieci, a w innym wypadku mówicie o prawie kobiet i stawiacie wyżej prawo kobiet nad prawem dzieci. Teraz stawiacie wyżej prawo dzieci nad prawem kobiet. Jest to pewna nielogiczność. Zawsze przy nieuczciwym postępowaniu tego rodzaju nielogiczności występują. Otóż, proszę państwa, jest wiele kobiet, które nie zdecydują się na rozwód, żyjąc z mężem alkoholikiem, który rzeczywiście demoluje całkowicie życie rodzinne, nie zdecydują się na rozwód tylko dlatego, że takie są ich przekonania religijne. Czy to znaczy, że nie należy im pozwolić na rozwiązanie, które ulży ich doli? To jest alergia, proszę państwa - alergia na wszystko, co jest związane z określeniem: religia, a zwłaszcza: religia katolicka.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#HalinaNowinaKonopka">Z tych wypowiedzi można by wyciągnąć wniosek, który ja tutaj sformułuję, chociaż nie powiem, żebym w tym momencie przyjęła go jako swój, bo mam nadzieję, że tak nie jest. Otóż są ugrupowania na tej sali, które byłyby zadowolone z większej liczby rozwodów. Wypowiedź, że ustawa ta byłaby do przyjęcia, gdyby była to faza wstępna do rozwodu, świadczy o tym. Jeżeli faza wstępna do rozwodu, a, to tak, zgadzamy się z separacją. Nam chodzi o coś innego, o to żeby zmniejszyć liczbę rozwodów; o to żeby ta plaga społeczna, która została nam katolikom wytknięta, rzeczywiście przestała być plagą, żeby tych rozwodów było mniej. Bo jest to plaga społeczna, jest to rozkład społeczeństwa, jest to osłabienie społeczeństwa. Czy państwu o to chodzi? Myślę, że nie, dlatego nie twierdzę, że jest to mój już skończony, zdefiniowany wniosek. Natomiast jest takie podejrzenie.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#HalinaNowinaKonopka">Myślę, że większość z państwa na tej sali nie ma żadnych wątpliwości, iż to rozwiązanie jest potrzebne. Jest potrzebne społeczeństwu, jest potrzebne często ciemiężonym żonom, jest potrzebne dzieciom, chociażby po to, żeby była nadzieja, że ten ojciec kiedyś wróci. Jest potrzebne po to, żeby nie można było zawrzeć pochopnie powtórnego małżeństwa, które rzeczywiście komplikuje ostatecznie życie tej pierwszej, pierwotnej rodziny, a o jej dobro powinniśmy przede wszystkim dbać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Bielana z klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanKról">Czy pan poseł jest obecny? Nie.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JanKról">W takim razie pan poseł Bogumił Andrzej Borowski z SLD, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JanKról">Ma pan 3 minuty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W krajach Unii Europejskiej, do której tak intensywnie zmierzamy, dawno już ustanowiono pojęcie separacji małżeńskiej, która równolegle funkcjonuje z prawem do ustania małżeństwa w drodze rozwodu. W zamierzeniach ustawodawców separacja ma przynieść ulgę małżonkom, których wspólne pożycie wymaga od nich zbyt dużych wyrzeczeń i rodzi poczucie zawodu. Orzeczenie o separacji w większości krajów europejskich:</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">- po pierwsze, zmienia wzajemne zobowiązania współmałżonków, dostosowując je do sytuacji wywołanych ich faktyczną separacją, włącznie ze zwolnieniem stron z obowiązku wspólnego pożycia;</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">- po drugie, określa zasady alimentowania współmałżonka oraz dzieci, a także zasady sprawowania nad nimi opieki;</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">- po trzecie, określa zasady ustania wspólnoty interesów ekonomicznych jako pochodnej wspólnoty życia małżeńskiego.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Przechodzę do przykładów. W Hiszpanii, gdzie ilość orzeczeń o separacji jest corocznie zbliżona do liczby rozwodów, przykładem godnym rozważenia co do możliwości przeniesienia go do prawodawstwa polskiego jest separacja na mocy porozumienia stron. Już po rocznym okresie trwania małżeństwa strony mogą zgodnie postanowić, że będą żyć w stanie separacji i zawrą w tej sprawie odpowiednią umowę na piśmie, którą następnie potwierdzi sędzia. Strony nie muszą przedstawiać przyczyn, które skłoniły je do zawarcia porozumienia w sprawie separacji.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#BogumiłAndrzejBorowski">W prawie francuskim występuje także pojęcie obopólnej zgody małżonków na separację oraz na sposób rozstrzygnięcia spraw towarzyszących separacji. Już po sześciu miesiącach od daty zawarcia małżeństwa można wystąpić z powództwem o separację. Strony nie muszą wówczas przedstawiać przyczyn, dla których występują o separację. Projekt umowy w tej sprawie składają w sądzie i musi on zawierać postanowienia dotyczące spraw majątkowych oraz postanowienia dotyczące środków na utrzymanie dzieci, domu małżonków oraz sprawowania opieki nad dziećmi. Sąd ustaliwszy, że obie strony rzeczywiście zgadzają się co do treści projektu umowy, potwierdza ważność tej umowy, jeśli tylko jej treść właściwie zabezpiecza interesy obojga współmałżonków oraz dzieci.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Pojęcie separacji konsensualnej, a więc dokonanej wyłącznie mocą obopólnej zgody małżonków, potwierdzonej przez sędziego, od dawna funkcjonuje w prawie włoskim.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#BogumiłAndrzejBorowski">A więc separacja nie musi przebiegać na tak drastycznej drodze jak rozwód, z dochodzeniem przez sąd szczegółów, częstokroć przykrych dla obu współmałżonków. Może mieć charakter obopólnej umowy, zbadanej i potwierdzonej przez sąd, czego moim zdaniem istotnie brakuje w rozwiązaniach prawnych zaprezentowanych zarówno w projekcie ustawy z druku nr 708, jak i z druku nr 591.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Uwagę tę - wniosek kieruję pod adresem pań i panów posłów z życzeniem, by separacja po polsku miała charakter obopólnej ugody małżonków potwierdzonej przez notariusza, jak to jest w prawie belgijskim, a następnie zatwierdzonej przez sąd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Gdy przysłuchiwałem się dzisiejszej debacie, a zwłaszcza wypowiedziom osób, które tu prezentowały się jako przeciwnicy instytucji separacji, przyszedł mi na myśl pewien tekst, którego fragment pozwolę sobie zacytować. Otóż w jednym z wywiadów w „Gazecie Wyborczej” pan Sławomir Wiatr, członek SdRP i przewodniczący fundacji im. Kazimierza Kelles-Krauza, powiedział, co następuje: Weźmy emancypację kobiet. To sprawa dyskutowana w całej Europie i tu lewica jest niemal wszędzie aktywna. Ale w Polsce SLD sprowadza ją do problemu aborcji. U nas bowiem sprawa kobiet stała się orężem w walce z prawicą. Podobnie było z konkordatem. Lewica straszyła, straszyła. Tymczasem temat umarł, a ja sądzę, że te zagrożenia, którymi koledzy straszyli, nigdy się nie zmaterializują. Reforma administracyjna. Przecież w poprzedniej koalicji SLD miał podobny pomysł co obecna koalicja. Mimo to SLD w opozycji kontestował tę reformę. Po co? Przecież nie ma takiej konieczności, żeby zawsze akcentował swoją odrębność.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TadeuszCymański">Może nie do końca, ale widać wyraźnie pewną analogię w dzisiejszej debacie. Padają wypowiedzi, w których bardzo mocno jest podkreślany ten wątek antykatolicki, antyklerykalny. Zresztą nie my będziemy sądzili, ale licznie oglądający nas i słuchający odbiorcy, którzy sami potrafią sobie z tej dyskusji stosowne wnioski wyciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#TadeuszCymański">Chciałbym jeszcze raz w swoim wystąpieniu bardzo mocno podkreślić: instytucja separacji nie jest obligatoryjna. Jest to pewne prawo. Nawet dziwnie się składa, że tu dzisiaj mówiliśmy o prawach człowieka, a teraz, kiedy w systemie prawa ma być stworzona możliwość, chcemy ją przekreślić? Ba, mało tego - wypowiadając się w imieniu tych, których w przyszłości rzecz ma dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#TadeuszCymański">Chciałbym jeszcze powiedzieć o zjawisku, które wydaje się być bolączką, a może więcej nawet, chorobą współczesności. Niestety, nie omija ono również tej szacownej sali. Chodzi o pewien relatywizm. Tu słyszeliśmy dzisiaj, że w wielu państwach na Zachodzie, w Europie instytucja funkcjonuje. Rzecz znamienna - idealizacja Zachodu. Zawsze kiedy nam brakuje argumentu, mówimy: bo na Zachodzie to jest. Dlaczego w tej sprawie milczymy? Czy te kraje są klerykalne? Przecież w instrumentach wielu państw instytucja separacji funkcjonuje, tymczasem tu słyszymy, że w niektórych państwach tak, owszem, funkcjonuje, ale, jak jedna z posłanek SLD powiedziała, tylko 5% z niej korzysta. Słyszeliśmy w ostatnim roku wypowiedzi: Obroty handlowe z Chinami nie są zbyt duże, można poświęcić Tajwan. Czy dla kilkunastu sędziów stalinowskich warto przygotowywać ustawę? Czy dla kilku małżeństw warto wprowadzać instytucję separacji? Niedługo zapytamy z tej mównicy, czy dla tych 12 mln, dla eksportu wątróbek torturowanych gęsi nie warto by przedłużyć na 8 lat okresu tego bezprzykładnego okrucieństwa. To jest ogromnie niebezpieczne. Myślę, że jeśli to ma być instrument, który stworzy szansę, może małą, może dla nielicznych rodzin, to wprowadźmy to i nie mówmy, że to jest tylko i wyłącznie dla katolików. Z tego instrumentu mogą korzystać wszyscy - ateiści, a nawet wyznawcy Hare Kriszna czy Misji Czaitani, każdy, kto w tym państwie korzysta z demokratycznych praw. Na szczęście jesteśmy państwem demokratycznym. W imię tych praw bardzo gorąco chcę zaapelować o poparcie. Co do pozostałych wypowiedzi, to myślę, że czas, by były spokojniejsze. Trudno mówić spokojnie, kiedy padają takie argumenty. Sądzę jednak, że pewna refleksja i wyciszenie jest tutaj jak najbardziej na miejscu. Wszak mamy czas adwentu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe i indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanKról">Przystąpimy teraz do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JanKról">Zgłosiło się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan poseł Bogumił Andrzej Borowski pierwszy w kolejności. Następnie pani Irena Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy pana Antoniego Szymańskiego. Czy podziela pan moją wątpliwość? Czy czasami brak w druku nr 591 zapisu o możliwości uzyskania separacji na drodze umowy stron, zbadanej i potwierdzonej przez sędziego, nie powoduje, że w tej sprawie nie ma konsensusu sił politycznych w parlamencie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanKról">Pani poseł Irena Nowacka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#IrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Po wysłuchaniu dzisiejszej kolejnej emocjonalnej debaty nasunęły mi się bardzo konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#IrenaMariaNowacka">Po pierwsze, jeżeli rząd reguluje sprawę separacji, chce ją w prawie wprowadzić, to czy w takim razie rząd zamierza również prawnie uregulować zjawisko konkubinatu.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#IrenaMariaNowacka">Po wtóre, dzisiaj o rozwodach orzekają sądy wojewódzkie. Według przekładanych projektów o separacji mają orzekać sądy rejonowe. W przyszłym roku zamierza się przeprowadzić wielką reformę sądownictwa. Mam w takim razie pytanie do pana ministra: Czy rząd zamierza ujednolicić zasady orzekania, chodzi o wybór sądu rejonowego bądź wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#IrenaMariaNowacka">Mam też pytanie do przedstawiciela wnioskodawców pana posła Szymańskiego. Panie pośle, ten projekt po raz czwarty jest rozpatrywany w tej Izbie. Trzy razy był odrzucony. Podczas każdej z debat zgłaszano w jego sprawie bardzo dużo, bo aż kilkadziesiąt, uwag, propozycji, mówiono o możliwości wyjaśnienia wątpliwości. Jeżeli - tak jak pan powiedział - klubowi AWS nie chodziło o ideologię, to dlaczego żadna z tych uwag nie została uwzględniona w przedkładanym przez was projekcie i został on przedłożony po raz czwarty w takimże samym kształcie Wysokiej Izbie? Tak więc proszę się nie dziwić, mamy prawo domniemywać, iż jest to tylko ideologia i panowie wykonujecie swego rodzaju polecenia. Ostatnie pytanie skierowane jest do pana ministra: Co z majątkiem nabytym przez strony podczas trwania separacji? Jak będzie to wyglądało, jeżeli separacja zostanie zniesiona? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanKról">Pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WładysławAdamski">Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, w swoich wypowiedziach wielu posłów AWS odwoływało się do prawa kanonicznego. Czy sądzi pan, że jeżeli separacja w jakiejkolwiek postaci zostanie wprowadzona, spełnić może ona oczekiwania w tym zakresie? Mam bowiem po prostu poważne wątpliwości, czy poza wymiarem statystycznym polegającym na liczbowym zmniejszeniu ilości rozwodów w jakikolwiek sposób może to wpłynąć na poprawienie sytuacji w rozpadającym się małżeństwie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WładysławAdamski">I rzecz najistotniejsza w tym pytaniu, jak gdyby składającym się z trzech części. Właśnie posłowie AWS, odwołując się znowu do prawa kanonicznego, stwierdzali również, że wprowadzenie separacji jest niezbędne, szczególnie ze względu na oczekiwania ludzi głęboko wierzących. Czy pan, panie ministrze, widzi w tym sens? Bo przecież to samo prawo kanoniczne mówi o nierozerwalności związku małżeńskiego. W sumie zastanawiam się w tym momencie, czy tutaj jednak bierze się pod uwagę wolną wolę ludzi, ich prawo - dorosłych w końcu ludzi - do podjęcia pewnych decyzji, czy też rzeczywiście mamy do czynienia z prymatem ideologii nad wszystkim innym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Słomski.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W uzasadnieniu do rządowego projektu ustawy mówicie państwo, że „proponowane ujęcie instytucji separacji zostało zbadane pod kątem jego zgodności z europejskimi standardami prawnymi. (...) Generalnie można powiedzieć, że zamierzona regulacja nie zawiera rozstrzygnięć, które byłyby sprzeczne z zaleceniami Rady Europy”. Z kolei w dołączonej do projektu ustawy opinii Komitetu Integracji Europejskiej stwierdza się ni mniej, ni więcej, że przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Skąd więc w rządzie taka rozbieżność i czym pan minister ją wyjaśni? Odpowiedź na to pytanie może być ważnym elementem w odniesieniu do wczoraj dopiero co zakończonej dyskusji nad projektem zmiany regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejSłomski">I pytanie drugie. Autorzy projektu poselskiego w uzasadnieniu powołują się na bliżej nieokreślone oczekiwania społeczne związane z wniesieniem projektu ustawy, a autorzy projektu rządowego na „opinie pochodzące z różnych środowisk”. Panie ministrze, proszę wymienić, jakie to są środowiska, czy mógłby pan podać w tej debacie przykład któregokolwiek z tych środowisk? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Siergieja Plewę z SLD o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Akurat nie mam pytań politycznych, a raczej zupełnie praktyczne. Wiadomo, że zarówno rozwód, jak i separacja to absolutnie zło konieczne. Załóżmy, że ustawa zostanie uchwalona. Poddaję pod rozwagę komisji kwestię tego - jednocześnie jest to zapytanie - jak będą regulowane długi powstałe w czasie małżeństwa, o czym zresztą wspominał już pan poseł Bentkowski. Czy w ustawie będzie konkretnie ujęta kwestia podziału majątku, podziału wspólnego mieszkania i - to kolejna sprawa - opłaty za to mieszkanie?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SiergiejPlewa">Chciałbym zauważyć, że obecnie, jeżeli jednemu ze współmałżonków przysługuje po rozwodzie - czy jeśli sąd to przysądzi - przykładowo jeden pokój, jedna izba, to powstają na ogół bardzo poważne problemy z opłatami wnoszonymi do zarządzającego zasobami mieszkaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SiergiejPlewa">I mam wątpliwość, czy nie będziemy na siłę stwarzać sztucznych instytucji w odniesieniu do małżeństw, które i tak podjęły decyzję o rozejściu się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#BogdanLewandowski">Pierwsze odnosi się zarówno do posła wnioskodawcy, jak i do pana ministra. Bardzo bym prosił o odpowiedź na pytanie, czy projekty ustaw były konsultowane z hierarchią Kościoła Rzymskokatolickiego.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#BogdanLewandowski">I drugie pytanie. Mówił pan, panie ministrze, że projekt rządowy wychodzi naprzeciw pewnemu zapotrzebowaniu. Proszę powiedzieć, czy rząd dysponuje wiarygodnymi badaniami socjologicznymi, z których wynika, że rzeczywiście istnieje potrzeba wprowadzenia tego rodzaju instytucji, jaką jest separacja? Czy nie uważa pan, panie ministrze, że przed wniesieniem tej inicjatywy należałoby przeprowadzić ogólnospołeczną debatę nad tym w sumie bardzo ważnym projektem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JanKról">Obecnie proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Antoniego Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym zacząć od spraw podstawowych. Bardzo wiele w tej debacie powiedzieliśmy na tematy niezwykle istotne. Nie zgadzam się z opinią, że dyskusja była tylko światopoglądowa i ideologiczna, chociaż z lewej strony sali wielu mówców próbowało z tej ważnej debaty taką rozmowę uczynić. Myślę, że to się nie udało. Wypowiedzi, począwszy od wypowiedzi pana ministra, a skończywszy na wypowiedzi pana posła Śmieji, który przedstawił bardzo kompetentne stanowisko klubu Akcji Wyborczej Solidarność, i innych posłów, wskazują, że była to rzeczywiście bardzo merytoryczna, istotna dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AntoniSzymański">Wnioskodawcy nie uważają, że instytucja separacji stanowi wielkie szczęście. Nie uważamy również, że jesteśmy autorami oryginalnego, genialnego pomysłu. Od 1990 r. instytucja separacji kilka razy stawiana była na porządku dziennym obrad tego parlamentu. Wcześniej była znana w prawie polskim, w ustawodawstwie europejskim. Jak wykazaliśmy, jest znana bardzo szeroko. Można wrócić wręcz do wieków ubiegłych, by pokazać, że instytucja separacji była znana. A zatem nie jesteśmy oryginalni, natomiast mamy wolę, aby tę instytucję ponownie wprowadzić do systemu polskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AntoniSzymański">Cieszy nas to, że po projekcie poselskim został zgłoszony projekt rządowy, który jest rzeczywiście szerszy i zawiera wiele odmiennych rozwiązań. Myślę, że nad tymi rozwiązaniami, wzbogacającymi, będziemy dyskutować we właściwej komisji. Sądzę, że to posłów wnioskodawców bardzo cieszy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AntoniSzymański">Padały pytania: Skąd wiemy, że separacja jest instytucją oczekiwaną? Można na ten temat mówić bardzo długo. Powiem w następujący sposób: Akcja Wyborcza Solidarność w ostatnich wyborach samorządowych, w wyborach parlamentarnych bardzo mocno artykułowała, że opowiada się za prowadzeniem polityki rodzinnej. W ramach polityki rodzinnej wysuwaliśmy szereg postulatów. Między innymi jednoznacznie formułowany był postulat dotyczący przywrócenia do systemu prawa instytucji separacji małżeńskiej. Na spotkaniach poselskich i w naszych programach przedstawialiśmy to. Okazało się, że wygraliśmy wybory. Myślę, że to oczekiwanie jest bardzo szerokie. Na spotkaniach poselskich - a także jeszcze wcześniej - ludzie wielokrotnie pytają: Dlaczego tak długo musimy oczekiwać na coś, co jest poszerzeniem naszych praw, na instytucję tak prostą, tak, wydawałoby się, banalną, która nie powoduje konsekwencji budżetowych dla skromnego budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AntoniSzymański">Raz jeszcze wrócę do tego, o czym mówił pan poseł Cymański. Rzeczywiście jest szczególna okazja. W pierwszym punkcie dzisiejszych obrad mówiliśmy o 50 rocznicy Deklaracji Praw Człowieka. Wszystkie kluby deklarowały jednoznacznie: jesteśmy za rozszerzaniem praw człowieka. Potem zaś okazało się, kiedy doszło do konkretów, że niestety nie wszyscy są za tym, by umacniać prawa człowieka, by dawać ludziom szanse rozwiązywania problemów zgodnie z ich wolą, z ich oczekiwaniami, zgodnie z ich sumieniem. Oto pojawiły się bardzo ostre głosy - z lewej strony sali - by nie dać ludziom możliwości, by ograniczyć. Bardzo mnie to martwi. Natomiast cieszy mnie fakt, że było wiele wypowiedzi, w tym ostatnia wypowiedź pana posła Plewy, zupełnie odmiennych. Wielu posłów wykazało zrozumienie dla tej instytucji, a także dla potrzeb ludzi, stwierdziło, że jest to instytucja, która ma swoje znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Poseł Irena Maria Nowacka: Czegoś takiego poseł Plewa nie powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#AntoniSzymański">Pojawiały się tutaj wypowiedzi, które w żaden sposób nie nawiązują ani do projektu poselskiego, który przedstawiłem, ani do rządowego. Mianowicie, że jest to jakaś nie znana autorom projektu instytucja, która ma doprowadzić w konsekwencji do tego, by ograniczyć możliwość rozwodów w Polsce. Ja tego rodzaju planów nie znam, z całą pewnością nie ma ich w programie Akcji Wyborczej Solidarność i w żaden sposób nie można wywieść takiego wniosku ani z projektu, ani z uzasadnienia, ani z tego, co w tej sprawie czynimy. Wielokrotnie w moim wystąpieniu podkreślałem ten wątek, teraz po raz kolejny to czynię. Czuję się w pewnym sensie zażenowany, że tyle razy trzeba podnosić tak prostą i jasną kwestię.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#AntoniSzymański">Natomiast podnoszono tu również zagadnienie, czy rzeczywiście projekt wprowadzenia instytucji separacji małżeńskiej może służyć i w jaki sposób będzie służył rodzinie. Podawano liczne przykłady na to, że będzie to niezmiernie trudne, bo jeżeli przesłanki są takie jak w wypadku rozwodu, to właściwie nastąpił trwały rozpad małżeństwa i nikt przecież nie będzie chciał wracać z powrotem do ustroju małżeńskiego.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#AntoniSzymański">Powołam się w tej sytuacji na moje osobiste doświadczenia, a jestem związany z sądownictwem od lat 20. Przeprowadziłem setki rozmów z rozwodzącymi się małżonkami i znam bardzo wiele takich sytuacji, w których obie strony były zdecydowane na rozwód, żądały go, a w trakcie procesu rozwodowego, który był już opłacony, na który poniesiono pewne koszty, kiedy sprawa była również znana w środowisku - wycofywały się. Czyli czasami w sytuacji, wydawałoby się, zupełnie jasnej można wycofać się z chęci rozwodu. Znam również sytuację, w których pary skutecznie uzyskały rozwód i po jakimś czasie przychodziły i mówiły, że ponownie zawarły związek małżeński. Jeśli zatem jest to możliwe w sytuacji rozwodu, to dlaczego nie ma być to możliwe w sytuacji separacji? Zakładam, że będzie to nieporównanie łatwiejsze. Dlaczego? Dlatego, że jeszcze nie będzie kolejnych planów małżeńskich, że jeszcze instytucja małżeńska, co należy potwierdzić, będzie trwała (małżeństwo trwa nadal, separacja nie powoduje takiego skutku). A więc rzeczywiście ułatwi to powrót po pewnej refleksji niektórym parom, które dojdą do wniosku, że jednak warto kontynuować wspólne życie. Raz jeszcze chciałbym tu przypomnieć o przykładach europejskich, i nie tylko, bo również za oceanem istnieje separacja małżeńska, która się sprawdza i nic nie kosztuje, bo ludzie sami wnoszą za to opłatę sądową. Naszą rolą jest tylko to, żeby stworzyć ludziom taką szansę i tę instytucję wprowadzić jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#AntoniSzymański">Stąd chciałbym zadeklarować pewną otwartość na zawarte w projekcie rządowym propozycje, które rozszerzają wiele rozwiązań przedstawionych w projekcie poselskim. Jest to jednocześnie w pewnym stopniu odpowiedź na pytanie pana posła, czy jesteśmy otwarci na przyjęcie tej drogi. W imieniu wnioskodawców i własnym chcę powiedzieć, że taka otwartość jest; trzeba to rzeczywiście bardzo wnikliwie przedyskutować. Po dzisiejszej dyskusji wygląda na to - również ze strony części posłów SLD, z czego się cieszę, było zrozumienie dla tej instytucji - że na przyszłym posiedzeniu przegłosujemy skierowanie tego do prac w komisji i wówczas nad szczegółowymi propozycjami, których padło tu bardzo wiele, będziemy mieli okazję dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#AntoniSzymański">Nie chciałbym wracać do atmosfery tego ferworu światopoglądowego, którą próbują tu narzucić niektórzy posłowie z SLD. Nie można bowiem odczytać tego, co próbowano tu zarzucić, ani w uzasadnieniu, ani w projekcie poselskim, ani w rządowym. Nie chciałbym tego wzmacniać. Rozumiem, że jest chęć stoczenia tu takiej batalii, że oto idziemy w kierunku państwa klerykalnego, w którym nie będzie możliwe udzielanie rozwodów. Taki pogląd jest zupełnie bezpodstawny; oświadczam to po raz kolejny.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#AntoniSzymański">Jeśli chodzi o lekkomyślne traktowanie rozwodu, to parokrotnie podnoszono, że tego rodzaju sformułowanie pojawiło się w uzasadnieniu projektu poselskiego. Czy w kontekście tego, o czym przed chwileczką powiedziałem, że są pary, które wycofują się po kilku miesiącach prowadzenia sprawy rozwodowej, po jej opłaceniu, po poinformowaniu, czasami brutalnym, swoich dzieci. Czy nie można twierdzić, że w pewnym procencie spraw, to nie jest uwaga pod adresem wszystkich rozwodzących się... w wielu przypadkach wiemy i doświadczamy tego, że nie do końca przemyślano pewne konsekwencje, że nie do końca rozważono wszystkie możliwości. Tak więc nie jest to próba oceniania decyzji ludzi. To są decyzje tych osób, ale mamy świadomość, że spory procent pozwów o rozwód zostaje wycofywanych, co wskazuje na pewien ważny proces.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#AntoniSzymański">Proszę państwa, byliśmy straszeni tutaj przez niektórych posłów wizją nieszczęść do jakich może doprowadzić instytucja separacji. Myślę, że społeczeństwo polskie jest uodpornione na tego rodzaju straszenie. Byliśmy straszeni przez ubiegłe lata dramatem, do jakiego miało doprowadzić ratyfikowanie przez nasze władze konkordatu. Do żadnego dramatu nie doszło, żyjemy już w nowych warunkach, okazuje się, że nic takiego nie nastąpiło. Kiedyś byliśmy straszeni tym, że jeżeli wprowadzimy ustawę o planowaniu rodziny, to więzienia zapełnią się kobietami i lekarzami. Nic takiego nie nastąpiło. I nic takiego się nie stanie, gdy przygotujemy dobrą instytucję separacji małżeńskiej, która będzie uwzględniała szereg bardzo istotnych uwag, które dzisiaj na tej sali padły. Oczywiście żałuję, że nie rozważano tego w dyskusji merytorycznej, ale chciałbym zaapelować na koniec o pewną refleksję, żebyśmy wspólnie pracowali nad tym projektem, który jest oczekiwany, który, jak powiedziałem, budżetu państwa nic nie kosztuje, który poszerza wolności obywatelskie, wolność wyboru.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#AntoniSzymański">Jeszcze było pytanie nieobecnego pana posła Lewandowskiego, czy projektodawcy... Przepraszam bardzo, panie pośle, jest pan obecny, pilnie uczestniczy pan w pracach Sejmu. Ten projekt poselski nie był konsultowany z hierarchią Kościoła katolickiego. Pani poseł Nowicka...</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#komentarz">(Poseł Irena Maria Nowacka: Nowacka.)</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#AntoniSzymański">... Nowacka, przepraszam bardzo, stwierdziła, że projekt ten jest powieleniem pewnych projektów. Powiedziałem w swojej wypowiedzi, że nie sililiśmy się na oryginalność, a nawet nie uznaliśmy za zasadne, żeby twierdzić, że projekt jest oryginalny, czerpie on oczywiście z tamtych projektów, jest to pewne powielenie. Natomiast zasadnicza konstrukcja wprowadzenia instytucji separacji, to jest istotne, tutaj pozostaje. Uważam, że dobrze się stało, powinna być ona uzupełniona, poprawiona i to w komisjach z całą pewnością zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#komentarz">(Poseł Irena Maria Nowacka: Dlaczego do tej pory tego nie zrobiono?)</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#AntoniSzymański">Pani poseł, dlaczego do tej pory tego nie zrobiono. Nie ma projektu doskonałego. Między innymi po to są trzy czytania w Sejmie, po to odsyłamy projekt do komisji sejmowych, żeby w ostatecznym kształcie był on doskonały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-76.19" who="#komentarz">(Poseł Irena Maria Nowacka: Widocznie nie zależy panu na merytorycznej dyskusji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanKról">Proszę obecnie o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Janusza Niemcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym podziękować za udział w dyskusji, za wszystkie uwagi, także krytyczne, a może zwłaszcza za krytyczne, bo zawsze pozwalają one na poprawienie projektu, który składamy do Sejmu. Chciałbym kilka minut poświęcić odpowiedzi na wątpliwości, które zrodziły się w toku debaty. Być może będzie to chaotyczne, bo zamierzam mówić chronologicznie, odpowiadając na wątpliwości, które kolejno posłowie zabierający głos w dyskusji zgłaszali. Pani posłanka Piela-Mielczarek rozpoczęła od krytyki, zresztą projektu poselskiego, nie rządowego, a właściwie od pytania, które dotyczy także naszego projektu, skąd wiemy, że są oczekiwania społeczne, aby wprowadzić instytucję separacji, czy prowadzono badania naukowe, czy były sondaże społeczne. Akurat tym samym zakończył ostatni z pytających pan poseł Lewandowski, skąd to wiemy, czy była debata społeczna. Można by odpowiedzieć prosto: czy państwo prowadziliście debatę społeczną, badania, sondaże, kiedy podejmowaliście decyzję o tym, że sprzeciwiacie się separacji? Też nie. Takich badań nie było, takich debat nie prowadzono.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanuszNiemcewicz">Natomiast chciałbym się odwołać do czegoś innego - do prostego doświadczenia. Otóż 20 lat byłem czynnym adwokatem, są sędziowie. Zarówno z praktyki adwokackiej, jak i z informacji od sędziów w sposób oczywisty wynika, że część społeczeństwa, nie wiem czy duża, czy mała, czy większa, czy niewielka, oczekuje tego rozwiązania. Nie dalej jak wczoraj zapytała mnie koleżanka adwokat, kiedy wejdzie pod obrady Sejmu ustawa o separacji, bo już dwóch klientów ostatnio o nią pytało; dwóch - jednego adwokata. To nie jest tak mało, jeżeli chodzi o kilka ostatnich dni. Tak więc myślę, że nie badania, nie sondaże, tylko jeśli ktoś żyje w tym społeczeństwie, to wie, czego ludzie chcą. I są tacy, którzy chcą separacji. Nie bardzo rozumiem, dlaczego mielibyśmy odebrać im możliwość tego wyboru. Czy rozwód, czy separacja, czy pozostawanie w mniej lub bardziej udanym małżeństwie - to w końcu jest tylko kwestia wyboru. Jeżeli żaden z wyborów nie hamuje możliwości innego wyboru, to nie widzę żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JanuszNiemcewicz">Pani posłanka Piela-Mielczarek zwróciła również uwagę na to, że poselski projekt odbija jak gdyby to, co zawarte było w projekcie z poprzedniej kadencji. To w znacznej mierze prawda. Projekt z poprzedniej kadencji, złożony zresztą do laski marszałkowskiej przez rząd SLD i PSL, rzeczywiście jest podobny do poselskiego. Powiedziałbym jednak tak: ten projekt, który zgłaszają posłowie, wychodzący z nieco innych założeń, ma osiągnąć nieco inne cele niż projekt rządowy, ale nie zawiera błędów prawnych. Tak że dyskutujmy o założeniach, o tym, jakie cele ma osiągnąć separacja w polskim systemie prawnym, natomiast nie mówmy, że coś jest nie do przyjęcia. Coś może być lepsze, gorsze. Natomiast błędów prawnych ja osobiście w żadnym z tych projektów nie widzę. I zaraz przejdę do konkretnych zarzutów odnoszących się do błędów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JanuszNiemcewicz">Pytała pani poseł, to już pod adresem naszego projektu, jakie problemy życiowe i prawne rozwiąże separacja w przypadku osób, które pozostają rozłączone faktycznie. Pytała o to też pani Sierakowska, mówiąc, że przecież jest podział majątku, jest władza rodzicielska, jest cała masa różnych innych postępowań sądowych, którymi można uregulować sytuację małżonków pozostających w rozłączeniu. Tak, są, tylko, po pierwsze, jest to wiele postępowań, które trzeba przejść, a po drugie, to te postępowania nie wyczerpią wszystkich problemów, jakie wiążą się z pozostawaniem w rozłączeniu faktycznym. Przykładowo podam tylko dwa.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JanuszNiemcewicz">Po pierwsze, jeśli nie będzie ustawy o separacji, to małżonek żyjący w rozłączeniu faktycznym będzie dziedziczył po drugim małżonku zawsze, bo takie jest prawo rozwodowe. To interesuje z pewnością panie posłanki. Natomiast - i to już bardziej interesuje panów posłów - jeżeli w małżeństwie rozłączonym urodzi się dziecko, to nawet gdyby miało skośne oczy, zawsze będzie dzieckiem ojca, męża, bo zawsze będzie funkcjonowało domniemanie ojcostwa. I to znoszą projekty ustawy o separacji - i poselski, i rządowy. Chociażby te dwa problemy to są problemy życiowe, realne, które stoją przed małżonkami pozostającymi w faktycznym rozłączeniu i rozwiązać je można tylko przez wprowadzenie instytucji separacji, innej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#JanuszNiemcewicz">Pani posłanka zwracała też uwagę, że w Francji, która zna instytucję separacji, jest niewiele tych separacji. Tak. Gdyby zbadać, ile jest tam małżeństw, też jest ich mniej niż w Polsce w stosunku do liczby ludności. Taka to jest obyczajowość, takie to państwo, taki kraj, takie zwyczaje. W każdym państwie są pewne specyficzne okoliczności, które sprawiają, że np. we Francji separacji jest mało, a w Hiszpanii dużo. Na to powołał się inny z panów posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#JanuszNiemcewicz">Wreszcie pani posłanka pytała, czy nie dostrzegamy w projekcie separacji pewnej inkorporacji czy inspiracji przepisów prawa kanonicznego. Pytała o to wyraźnie pani posłanka Sierakowska, zarzucając, że w przypadku instytucji separacji inspiracją jest prawo kanoniczne. Zapewne, dlatego że prawo rzymskie i prawo kanoniczne to są takie źródła, z których czerpie się w ogóle w naszym systemie prawnym, w naszym środowisku socjologicznym. Czerpie się właśnie z tych dwóch praw, z prawa rzymskiego i z prawa kanonicznego. Na przykład wprost z prawa kanonicznego jest wzięty obecny w Kodeksie rodzinnym obowiązek wierności małżeńskiej. Mam nadzieję, że państwo posłowie nie jesteście z tego tylko powodu przeciwnikami zasady wierności małżeńskiej.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#JanuszNiemcewicz">Podnoszony był zarzut, to już nie tylko pani posłanka Piela-Mielczarek o tym mówiła, również kilku posłów z różnych stron, bo i pani posłanka Mielczarek, i pani posłanka Śledzińska-Katarasińska, i pan poseł... No, z różnych stron padał zarzut, że nasz projekt ma wadę podstawową, ponieważ nie reguluje w pełni skutków separacji, na przykład podatkowych. To powtarzano najczęściej: A co z podatkami? Co z rentami? Co z zasiłkami? Proszę państwa przepis art. 611 brzmi: „Orzeczenie separacji ma takie skutki jak rozwiązanie małżeństwa przez rozwód, chyba że ustawa stanowi inaczej”. Ma skutki takie, jak rozwód, w każdej dziedzinie prawa. I to jest regulowane w innych dziedzinach prawa - ma skutki takie, jak rozwód w prawie podatkowym, skutki takie, jak rozwód w prawie o ubezpieczeniu społecznym, skutki takie, jak rozwód w prawie lokalowym. Takie skutki. Tak więc podobnie jak rozwiedzeni małżonkowie, małżonkowie separowani będą korzystali ze wszystkich urządzeń prawa podatkowego, ze wszystkich możliwości przewidywanych w prawie lokalowym, ze wszystkich możliwości przewidywanych w prawie ubezpieczeń społecznych. To wynika z tej ustawy - pod warunkiem, że czyta się nie jeden przepis tej ustawy, tylko widzi się cały system prawa, nie tylko prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#JanuszNiemcewicz">W naszym projekcie specjalnie zajęto się skutkami w dziedzinie prawa spadkowego, dlatego że tam jest pewna szczególna sytuacja. W przepisach prawa spadkowego wspomina się o małżonku dziedziczącym i tylko dlatego że powstałaby możliwa do usunięcia w drodze interpretacji prawa, ale jednak niewygodna dwuznaczność: małżonek dziedziczący, małżonek separowany, w naszym projekcie specjalnie poświęciliśmy kilka przepisów kwestii dziedziczenia, a raczej braku dziedziczenia wśród małżonków separowanych. Ale to tylko dlatego, że ten przepis był potrzebny, choć nie był konieczny, ponieważ ze sformułowania, że orzeczenie separacji ma takie skutki, jak rozwiązanie małżeństwa, wynikało to dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#JanuszNiemcewicz">Pani posłanka Śledzińska-Katarasińska zwróciła również uwagę na kwestię podatków i innych dziedzin prawa, na co już odpowiedziałem. Natomiast pewne trudności sprawia mi odpowiedź na wątpliwości pana posła Bentkowskiego. Powiem tak: ja w znacznej mierze wątpliwości pana posła Bentkowskiego nie rozumiałem, gdy wspomniał o alimentach, a jeżeli tych wątpliwości nie rozumiem, to ich nie podzielam. Nie podzielam zwłaszcza tych wątpliwości, czy nie byłoby dobrze, żeby separacja była rozpoznawana w sądzie wojewódzkim, dlatego że jest to sprawa poważna, trudna, a sędziowie tzw. rozwodowi już od dłuższego czasu są w sądach wojewódzkich i lepiej byłoby, żeby tam te sprawy rozpatrywali. Otóż w naszym projekcie podzieliliśmy separację na dwa rodzaje, na separację zgodną, gdzie na zgodny wniosek stron sąd orzeka separację, a więc orzeka, jeżeli jest zgodny wniosek - orzeka, nie decyduje, czy orzec czy nie. To będzie się działo w sądzie rejonowym po to, żeby w miarę możliwości uprościć, przyspieszyć, zbliżyć do człowieka to postępowanie. I jest druga separacja, separacja, gdzie dochodzi albo do badania przesłanek, albo do sporu, czy przesłanki istnieją. I tam rzeczywiście, w naszym projekcie, ten rodzaj separacji będzie rozpoznawany przez sąd wojewódzki, w przyszłości okręgowy, w którym to znajdują się specjaliści od prawa rodzinnego, zajmujący się w tej chwili rozwodami. Sądzę, że to rozwiązanie jest sensowne. Podobnie zresztą jak powrót, zgodny, bo tylko taki przewiduje nasz projekt, zgodny powrót do małżeństwa z separacji będzie przebiegał w ten sposób, że małżonkowie zgłoszą ten zgodny wniosek w sądzie rejonowym w postępowaniu procesowym i to wystarczy. To jest również, jak sądzę, odpowiedź na wątpliwości pana posła Borowskiego, który zadawał pytania na końcu, porównywał nas i pytał, czy nie lepiej byłoby zrobić tak, jak jest w Hiszpanii - separacja umowna na piśmie i potem sędzia zatwierdza.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#JanuszNiemcewicz">Otóż my nie musimy zawierać umowy na piśmie. Według tego projektu wystarczy pójść do sądu i sąd zatwierdza. Nie trzeba umów notarialnych. Ja już pomijam to, że pan poseł chyba niedokładnie policzył, ile czasu musi w Hiszpanii minąć, aby można było zawrzeć umowę o separację, a następnie jak długo musi trwać separacja, aby można było ubiegać się o rozwód. Nieporozumienie polega na tym, że w Hiszpanii jest o rozwód znacznie trudniej niż u nas. I po to taki kształt separacji. Przeniesienie tego rozwiązania do Polski nie byłoby chyba zgodne z intencjami pana posła i Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#JanuszNiemcewicz">Pani posłanka Sierakowska w bardzo emocjonalnym wystąpieniu - czego się spodziewałem - stwierdziła, że niekorzystne czy ryzykowne jest łączenie separacji i rozwodu w jednym postępowaniu. Niedokładnie również zrozumiała intencje rządzące przepisem dotyczącym dobra małoletnich dzieci jako negatywnej przesłanki, jeśli chodzi o separację, i zawarła sugestię, że jest w tych przepisach jakiś ukryty cel. Ukryty cel, który ma utrudnić postępowanie rozwodowe, utrudnić uzyskanie rozwodu. Otóż ja powiedziałbym tak: Prosiłbym, żeby nie doszukiwać się w tych przepisach ukrytych celów. Bo w tych przepisach wszystko jest napisane. Wystarczy tylko przeczytać te przepisy, a nie ich interpretację w „Trybunie”. Bo to są argumenty z „Trybuny”. Ja je też czytałem.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#JanuszNiemcewicz">Proszę państwa, proszę wskazać przepis w naszym projekcie, który utrudnia albo uniemożliwia uzyskanie rozwodu, a skreślimy ten przepis. Tylko że państwo nie znajdziecie takiego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#JanuszNiemcewicz">Powiem więcej, gdyby w tej dyskusji, która będzie się toczyła w komisji, doszło do takiego starcia postaw, argumentów, tak skrajnych, jak to miało miejsce w czasie dzisiejszej debaty, to mogłoby dojść do tego, że separacja, jaka wyjdzie z Sejmu, będzie separacją, o jakiej mówili panowie posłowie Rejczak i Górny, a moim zdaniem to nie byłaby dobra separacja. Dlatego sądzę, że lepiej byłoby pochylić się dokładniej nad tą separacją, życzliwie, nie doszukiwać się ukrytych celów, natomiast doszukiwać się rozwiązań najlepszych dla tych obywateli, którzy chcą mieć możliwość wyboru - bo to jest najważniejsze. Obywatele chcą mieć możliwość wyboru i myślę, że zasługują na to, by - w państwie demokratycznym, w państwie prawa - możliwość wyboru mieć.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#JanuszNiemcewicz">Pani posłanka Kowalska poruszyła problem, którego też się spodziewałem, bo w tej samej publikacji, o której wspomniałem, również go podniesiono. Otóż stwierdziła, że projekt ustawy narusza w separacji prawo dziecka do posiadania ojca przez to, że przewiduje się zniesienie domniemania ojcostwa w czasie trwania separacji. Zgadzam się. Dziecko ma prawo do ojca - prawdziwego, nie papierowego, nie domniemanego. I po to jest zniesienie domniemania ojcostwa w separacji, żeby to prawo dziecka do prawdziwego ojca było realizowane.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#JanuszNiemcewicz">Pani posłanka Waniek podała szereg danych statystycznych, interesujących skądinąd, choć niewiele wnoszących do dyskusji nad kwestią separacji, ale dwie kwestie mnie zainteresowały.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#JanuszNiemcewicz">Otóż pani posłanka powiedziała, że na wsi rozwodzi się trzy razy mniej małżeństw niż w mieście. A inny z posłów powiedział, że w 40% małżeństw wiejskich występuje zjawisko znęcania się nad żoną. I te kobiety nie rozwodzą się. Czy one lubią być tak maltretowane? Nie. Nie rozwodzą się, bo obyczajowość wiejska nie pozwala im ubiegać się o rozwód, a o separację - tak, żeby otrzymać separację, pójdą do sądu. Dlatego ta separacja jest dla dobra kobiety, zwłaszcza dla dobra kobiety wiejskiej, dla dobra kobiety niewykształconej - bo z innych danych statystycznych, na które powołała się pani Waniek, wynika, że najrzadziej rozwodzą się ludzie z wyższym wykształceniem. To prawda. Jeżeli w kraju jest 6% ludzi z wyższym wykształceniem, to liczba rozwodów wśród tych ludzi jest niższa niż wśród ludzi z wykształceniem średnim i podstawowym, których jest po prostu więcej. Tylko ten wniosek wypływa z tej statystyki, którą podała pani posłanka Waniek.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#JanuszNiemcewicz">Ale jedno jest optymistyczne: ponieważ pani posłanka na koniec powiedziała, że nie zagłosuje za separacją zamiast rozwodów, rozumiem, że zagłosuje za projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#JanuszNiemcewicz">Pani posłanka Szynalska wyjątkowo nie znęcała się nad projektem rządowym, powiedziała jedynie, że projekt ten zawiera w miarę sensowne uzasadnienie. Dziękuję, zwłaszcza w imieniu profesorów, członków Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, autorów tego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko rządowy projekt.)</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#JanuszNiemcewicz">Tak, właśnie profesorom z komisji rządowej przekażę opinię pani posłanki.</u>
          <u xml:id="u-78.21" who="#JanuszNiemcewicz">Tyle może o tych uwagach. Pozostały pytania konkretne, bardzo interesujące, bo zawsze warto wyjaśnić wątpliwości, które mogą się na tle projektu ustawy wyłonić.</u>
          <u xml:id="u-78.22" who="#JanuszNiemcewicz">Pani posłanka Nowacka spytała, czy rząd zamierza uregulować prawnie konkubinat. Nie. Nie ma takich projektów w opracowaniu w komisji kodyfikacyjnej, ani w zamiarach rządu. Jest to w naszym przekonaniu sprawa zbyt trudna, dlatego że konkubinat jest czymś nieuchwytnym. Nie wiadomo, kiedy konkubinat się zaczyna, kiedy się kończy. To jest jednak typowo faktyczne zjawisko. Bardzo niewiele jest systemów - nie znam osobiście takiego systemu - w których konkubinat byłby dokładnie uregulowany. W tej chwili prace nad tym trwają we Francji. Proponuję nie wyprzedzać Francji, zobaczymy, co z ich prób wyniknie.</u>
          <u xml:id="u-78.23" who="#JanuszNiemcewicz">Drugie pytanie: Czy przy okazji reformy, na przykład, nie przekażemy orzekania w sprawach rozwodowych do sądów wojewódzkich? To jest skomplikowana sprawa. Ja osobiście nie widzę przeszkód, żeby sprawy o rozwód były rozpatrywane w sądach rejonowych, przeszkód wynikających z natury rozwodu i natury prawa. Natomiast rzeczywiście jest tak, że od kilku lat praktycznie całe dawne wydziały rodzinne sądów rejonowych przeniosły się do sądów wojewódzkich i tam rozpoznają rozwody. Nie ma takiej możliwości, żeby sędziów sądu wojewódzkiego cofnąć do sądu rejonowego. W sądach rejonowych orzekają w tej chwili bardzo młodzi sędziowie, którzy nie mają stażu koniecznego do orzekania o rozwodzie. I to jest powód, dla którego w najbliższym czasie nie planujemy przeniesienia orzekania o rozwodach do sądu rejonowego, choć przy możliwej w dalszej perspektywie reformie prawa rodzinnego jest możliwość, jeśli sprawdzi się rozwiązanie, które proponujemy w przypadku separacji, rozdzielenia rozwodów na zgodne, niezgodne, zmiany właściwości. To jest możliwe. Ale sprawdźmy, jak to zadziała w przypadku separacji, czy to się powiedzie.</u>
          <u xml:id="u-78.24" who="#JanuszNiemcewicz">I kwestia ostatnia: Co z majątkiem odrębnym z czasu separacji? Otóż to jest konsekwencją tego, że stosuje się przepisy o rozwodzie. Otóż majątek, który nabyli małżonkowie pozostający w okresie separacji, pozostanie majątkiem odrębnym po zniesieniu separacji. A więc będą...</u>
          <u xml:id="u-78.25" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Kto to orzeknie?)</u>
          <u xml:id="u-78.26" who="#JanuszNiemcewicz">Nikt nie orzeknie, nikt tego nie orzeknie, bo to wynika z prawa. Są trzy masy majątkowe, było małżeństwo i był majątek odrębny, orzeczono separację i od tego momentu majątek zdobywany przez małżonków jest ich majątkiem odrębnym, bo separacja ma takie skutki jak rozwód. Co będzie z tym majątkiem nabytym w czasie trwania małżeństwa? To tak jak po rozwodzie: można podzielić majątek, przed sądem albo umownie. Potem następuje powrót z separacji do małżeństwa i od momentu powrotu znowu majątek jest wspólny, tak jak w małżeństwie. Ale to, co małżonkowie nabyli po orzeczeniu o separacji, a przed powrotem małżeństwa, pozostaje ich majątkiem odrębnym - i to jasno wynika z przepisów czytanych łącznie z innymi przepisami prawa rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-78.27" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł Adamski pytał, czy separacja wpłynie na poprawę sytuacji w małżeństwie i o wpływy prawa kanonicznego. Sądzę, że na to pytanie już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-78.28" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł Słomski prosił o wyjaśnienie sprzeczności pomiędzy stwierdzeniem występującym w uzasadnieniu naszego projektu, że projekt nie jest sprzeczny z zasadami prawa europejskiego, a stwierdzeniem w opinii Komitetu Integracji Europejskiej, że projekt ten nie jest objęty prawem europejskim. Otóż właśnie dlatego nie jest sprzeczny, że nie jest objęty. To nie jest żadna sprzeczność. To jest prosta konsekwencja. Zwracam natomiast uwagę na to, że - co wynika z uzasadnienia - przy konstruowaniu tego projektu wzięto pod uwagę rekomendacje Rady Europy, które dokładnie zostały w uzasadnieniu wymienione.</u>
          <u xml:id="u-78.29" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł Plewa pyta o długi o małżeństwie i o podział majątku, zwłaszcza mieszkania. Sądzę, że kwestię podziału majątku już wyjaśniłem: Tak jak po rozwodzie. A więc albo podział majątku w sądzie, albo umowny u notariusza. Podobnie z długami małżeńskimi. Długi małżeńskie z czasów trwania małżeństwa są długami małżeńskimi. Można się nimi dzielić przy podziale majątku dorobkowego, ale nigdzie nie jest tak, że po rozwodzie, bez rozliczeń, jedno z małżonków ma płacić długi, a drugie nie. To są długi wspólne. Tak że odpowiedź na wszystkie pytania jest prosta. Tak jak po rozwodzie - to wynika z art. 61, pierwszego w kolejności w dziale: Separacja.</u>
          <u xml:id="u-78.30" who="#JanuszNiemcewicz">Pytania pana posła Lewandowskiego, już ostatnie: Czy konsultowaliśmy nasz projekt z hierarchią Kościoła katolickiego? Nie, nie konsultowaliśmy. I wreszcie: Czy nie jest potrzebna debata społeczna w tej sprawie? Ja myślę, Wysoka Izbo, że to, co odbywa się dzisiaj od rana, to właśnie jest debata społeczna. Nie ma lepszego forum dla debaty społecznej niż Sejm - zwłaszcza o tej porze, w porze transmisji telewizyjnej, która to transmisja - nie mam wątpliwości - wpłynęła i na aktywność, i na ogień, i na wyrazistość argumentów podnoszonych w czasie debaty nad naszym projektem. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-78.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanKról">Pan poseł Borowski uznał, że nie uzyskał odpowiedzi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JanKról">Proszę jeszcze raz to pytanie powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O ile poseł sprawozdawca rzeczywiście trafnie udzielił odpowiedzi, o tyle powstała pewna nieścisłość w wypowiedzi pana ministra. Otóż ja wyraźnie stwierdziłem w zapytaniu, że jeżeli separacja następuje na bazie porozumienia stron... Zaproponowałem, ażeby, wzorem prawa belgijskiego, był zawarty akt notarialny co do podziału majątku, a następnie by miało miejsce zatwierdzenie tej separacji przez sędziego. Pan minister był łaskaw wspomnieć, że propozycją jeszcze lepszą, zawartą w przedłożeniu rządowym, jest to, że nie musi być na piśmie porozumienia pomiędzy małżonkami, a jedynie sędzia wyda wyrok co do segregacji, a następnie oświadczył, że ażeby podzielić majątek, który małżonkowie uzyskali przed podjęciem decyzji o separacji, potrzebny jest wyrok sądu. Więc jest pewna nieścisłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanKról">Czy pan minister chciałby jeszcze uszczegółowić swoją odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuszNiemcewicz">Dalej nie widzę nieścisłości. Droga, którą pan poseł wskazuje, jest trudniejsza i dalsza - bo trzeba najpierw zawrzeć umowę notarialną, a potem iść do sądu, żeby ją zatwierdzić. Natomiast zgodnie z naszym projektem idzie się do sądu bez żadnych umów, jeżeli oczywiście jest to separacja zgodna, na zgodny wniosek stron; sąd na pierwszym posiedzeniu orzeka o separacji, a co się dzieje z majątkiem, to jest sprawa stron. Są te same możliwości. Do notariusza, umowa - jak w Belgii, albo do sądu i postanowienie - jak w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz też tak można zrobić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanKról">Czyli pełna jasność, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JanKról">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu obu projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JanKról">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu - tu podam komunikat - które odbędzie się 10 grudnia, a więc w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile dni?)</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JanKról">Jednodniowe.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii (druk nr 631).</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Hausnera w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WojciechHausner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozważany dzisiaj, zawarty w druku nr 631, projekt ustawy zmieniającej ustawę o przeciwdziałaniu narkomanii uchwaloną 24 kwietnia 1997 r. dotyczy wyłącznie rozdziału 6 tej ustawy, czyli przepisów karnych. Intencją wnioskodawców, grupy posłów Akcji Wyborczej Solidarność z Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego, jest ograniczenie możliwości zbyt małej, naszym zdaniem, odpowiedzialności za przywożenie i wywożenie za granicę, wprowadzanie do obrotu, nakłanianie innych osób i udzielanie innym osobom środków psychotropowych lub substancji odurzających. To jest celem zniesienia kary grzywny i ograniczenia wolności w przypadkach mniejszej wagi określonych w art. 42 ust. 2, art. 43 ust. 2, art. 45 ust. 1 i art. 46 ust. 3, przy pozostawieniu kary pozbawienia wolności w obniżonym wymiarze w stosunku do przestępstwa podstawowego. Nie widzimy uzasadnienia dla takiego złagodzenia kary dla uczestników obrotu i handlu narkotykami.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WojciechHausner">Nie ukrywamy, że zasadniczym punktem nowelizacji ustawy jest skreślenie ust. 4 w art. 48, czyli skreślenie zapisu, iż nie podlega karze sprawca występku określonego w ust. 1, czyli przestępstwa posiadania narkotyków, który posiada na własny użytek środki odurzające lub substancje psychotropowe w ilości nieznacznej. Zwracam uwagę, że takie rozwiązanie przyjęto, mimo że projekt rządowy chociażby z 1994 r. zmierzał w zupełnie innym kierunku, a także - co, naszym zdaniem, rodzi pewne wątpliwości - mimo iż w art. 1 ust. 2 uchwalonej ustawy, określającym, co obejmuje przeciwdziałanie narkomanii, zapisano, iż obejmuje ono zwalczanie niedozwolonego obrotu, wytwarzania, przetwarzania, przerobu i posiadania substancji, których używanie może prowadzić do narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WojciechHausner">Wprowadzona tym przepisem, to znaczy przepisem o posiadaniu na własny użytek nieznacznej ilości narkotyków, zgoda ustawodawcy, czyli zgoda państwa na posiadanie nieznacznej ilości narkotyków, już w trakcie kilkuletniej pracy nad ustawą rodziła kontrowersje. Jest to, naszym zdaniem, w mniejszym stopniu wyraz sporu o charakterze prawnym, a tak naprawdę spór natury cywilizacyjnej czy kulturowej. Pod pozorami wolności poprzez instrumenty prawne dopuszcza się w ten sposób do wrastania w struktury społeczne zjawisk niszczących tak naprawdę naszą tożsamość kulturową. Rodzą się pytania, dlaczego w majestacie prawa jako społeczeństwo, jako naród i jako państwo mamy godzić się na używanie narkotyków w dużej mierze przez ludzi młodych? Czy nie jest obowiązkiem prawodawcy stworzenie mechanizmu chroniącego tych, którzy nie zażywają narkotyków?</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WojciechHausner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozwiązania przyjmowane w tej sprawie w różnych państwach Europy nie są jednolite. Przywołam tu choćby rezolucję Parlamentu Europejskiego z maja tego roku, która za nierealistyczny uznała postulat zharmonizowania w krajach Unii Europejskiej przepisów karnych dotyczących używania i posiadania narkotyków. Znamy liberalne rozwiązania, które obowiązują w Holandii, ale równocześnie na przykład w Czechach od 1 stycznia 1999 r. za posiadanie małej dawki narkotyków będzie groziło do 15 tys. koron grzywny, a za proponowanie narkotyku dziecku do lat 15 - do 12 lat więzienia.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WojciechHausner">Mimo przyjęcia przez konwencję wiedeńską z 1988 r. zalecenia, aby posiadanie, nabywanie, uprawa środków odurzających lub substancji psychotropowych do osobistego użytku zostały uznane za przestępstwa podlegające karze, interpretacja nie jest tak jednoznaczna. Tu można chociażby odesłać do niedawnej analizy, jaką można znaleźć w „Rzeczypospolitej” z 24 listopada tego roku, autorstwa Zbigniewa Ziobro, który zmierza do wniosku, iż przyjęte w tej chwili przez polską ustawę rozwiązanie jest sprzeczne z konwencją. To oczywiście jest pewien element dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WojciechHausner">Perspektywa niekaralności za posiadanie na własny użytek narkotyku ma taki sam skutek jak lekceważenie narkotyków miękkich. Tu przywołam wypowiedź z dyskusji sejmowej z 1995 r., gdzie z kolei powoływano się na opinię prof. Klausa Hurrelmanna z uniwersytetu w Bielefeld, który stwierdzał, iż „kariera” narkomana zaczyna się od alkoholu, potem jest haszysz czy inny miękki narkotyk, a na końcu kokaina.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#WojciechHausner">Międzynarodowa Organizacja Kontroli Środków Odurzających przy ONZ w raporcie z lutego 1998 r. stwierdza, że pojawiła się i szerzy kultura tolerancji wobec narkotyków, co podważa wszystkie wysiłki w dziedzinie zapobiegania narkomanii. Wszyscy wiedzą, iż współczesne środki telekomunikacji, na przykład internet, dają możliwość pełnego dostępu do informacji o narkotykach i o możliwościach zaopatrzenia się w nie. Powołać się tu można jeszcze na inne opinie. Francuski minister ds. szkolnictwa podstawowego i średniego stwierdził, że nie można stwarzać wrażenia, iż środki odurzające nie są szkodliwe. To nie pomaga w kształtowaniu u młodzieży poczucia odpowiedzialności. Biuro Do Spraw Narkotyków Komendy Głównej Policji stwierdziło - w dość dramatycznym zdaniu - iż zażywanie narkotyków stało się wśród młodzieży modą. Z kolei odpowiedzialny w Wielkiej Brytanii za strategię przeciwdziałania narkomanii urzędnik stwierdził, że nie pomogą żadne policyjne operacje wobec handlarzy, jeżeli nie zostanie rozwiązany problem dotyczący rozwoju narkotykowej podkultury.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#WojciechHausner">To są opinie, które skłaniają do postawienia dużych znaków zapytania co do obecnych rozwiązań. Jeżeli można zażywać narkotyki, to można by zadać pytanie, dlaczego nie pójść taką drogą i nie spróbować. Jeżeli weźmiemy pod uwagę dane dotyczące wieku narkomanów, to okaże się, że największa grupa osób mieści się w przedziale wieku od 21 do 24 lat. Jednak zanim te osoby stały się uzależnionymi narkomanami, zaczynały często wiele lat wcześniej. Ich młodsi koledzy mogą to w tej chwili robić przy ustawowym przyzwoleniu. Skoro, jak mówił Marek Kotański, narkoman jest w gruncie rzeczy bezbronnym człowiekiem, pełnym sprzeczności i lęków, pozbawionym naturalnej odporności na stres codziennej egzystencji, to dlaczego młodemu człowiekowi o takiej osobowości nie stawiamy bariery na początku tej drogi? Czy nie pozbawiamy w ten sposób młodego człowieka i jego rodziny możliwości innego rozwiązania problemu? Jak należy ocenić fakt szybkiego docierania informacji o dostarczeniu dużego transportu narkotyków do kilkudziesięciu licealistów? Nie są oni narkomanami, ale po prostu dla szpanu, dla fatamorgany wolności, przy akceptacji niestety części dorosłych, są gotowi do przyjęcia narkotyku. Dodatkowo twierdzą, że im wolno. Takie fakty wynikają z relacji policji. Czy w tej sytuacji działania Ministerstwa Edukacji Narodowej, zmierzające do przeciwstawienia się sprzedaży narkotyków w szkołach, bądź rozważane przez to ministerstwo propozycje takich zapisów w regulaminach szkół i placówek, które zabronią posiadania narkotyków na ich terenie, mogą być skuteczne?</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#WojciechHausner">Na początku tego roku Biuro Do Spraw Narkotyków Komendy Głównej Policji opracowało analizę stanu zagrożenia przestępczością narkotykową w Polsce w 1997 r. Chciałbym zwrócić uwagę na fragmenty tej analizy, które wskazują na rozwój uczniowskiego i szkolnego rynku handlu narkotykami. Naszym zdaniem ten rozwój pozostaje w ścisłym związku z art. 48 ust. 4. Co można znaleźć w tej analizie?</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#WojciechHausner">Po pierwsze, to, że dystrybucja odbywa się w szkołach, uczelniach, dyskotekach, kawiarniach, czyli w miejscach, gdzie grupują się młodzi ludzie. W szkołach najczęściej rozprowadzają narkotyki uczniowie tych szkół lub ich absolwenci.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#WojciechHausner">Po drugie, na podstawie aktualnych prognoz wynikających z rozpoznania policyjnego można stwierdzić, że ok. 40% uczniów szkół ponadpodstawowych eksperymentowało z narkotykami. Wśród młodzieży upowszechnił się błędny pogląd, że krótkotrwałe, incydentalne zażywanie narkotyków nie prowadzi do uzależnienia i nie jest szkodliwe dla zdrowia. Zwracam uwagę na to, że to jest pogląd wpajany konsumentom przez dealerów.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#WojciechHausner">Po trzecie, z analizy wynika, że handlarze - znając realia prawne - starannie dobierają miejsca transakcji, jak również rozprowadzają narkotyki wśród osób sobie znanych lub rekomendowanych przez znajomych. Swoista więź łącząca nabywcę z handlarzem uniemożliwia w praktyce wykorzystanie go jako świadka w postępowaniu karnym. To zjawisko jest mocne szczególnie w relacjach wewnątrzszkolnych, międzyuczniowskich.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#WojciechHausner">Omówione zjawiska oraz wzrostową tendencję rozwoju narkomanii wśród nieletnich potwierdziła policyjna akcja „Dealer IV”. Podaje się różne liczby osób zagrożonych plagą narkomanii. To są liczby szacunkowe. Mówi się o 18 tys., mówi się o 30 tys. Jeżeli weźmiemy pod uwagę osoby eksperymentujące, to liczby te wielokrotnie wzrastają. Od 1994 r. systematycznie wzrasta liczba stwierdzonych przestępstw narkotykowych. Zwracam uwagę na to, że np. w Polsce od roku 1997 r. do pierwszych 8 miesięcy roku bieżącego udział małoletnich w przestępstwach narkotykowych wzrósł z 426 do 1820 przypadków. Badania CBOS - co prawda dość odległe, bo z 1994 r., a należy wziąć pod uwagę to, że zjawisko to się rozszerza i obecnie może to inaczej wyglądać - wskazywały, iż 10% uczniów szkół ponadpodstawowych zażywa narkotyki (to nie znaczy, że uczniowie ci eksperymentują, zażywają narkotyki w sposób stały), a 50% wie, jak wejść w ich posiadanie. Nie są odosobnione przypadki zażywania narkotyków czy udostępniania narkotyków na terenie szkół podstawowych i rejestruje się już przypadki zażycia narkotyków czy sięgania po nie przez 10-letnie dzieci. Z jednej z opinii policyjnych wynika, że „interpretacja art. 48 ustawy, a w szczególności ust. 4, nie jest jednoznaczna i wywołuje szereg kontrowersji, nie tylko policyjnych. Zapis ten jest nieprecyzyjny i oznacza w praktyce, że policjant ujawniający fakt posiadania narkotyków nie wie, czy ma do czynienia z przestępstwem, czy nie. (...) Istnieją trudności w ustaleniu, czy ujawniony posiadany narkotyk jest na użytek własny, czy też nie. Z doświadczenia policyjnego wynika, że dealerzy rozprowadzający środki odurzające często posiadają przy sobie tylko nieznaczne ilości”. Tu oczywiście taki komentarz, bo w tej opinii policyjnej jest pewne uproszczenie. Oczywiście posiadanie narkotyków jest przestępstwem, a w obecnej regulacji to przestępstwo tylko w szczególnym wypadku nie podlega karze, ale jak gdyby zjawisko pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#WojciechHausner">W 1997 r. w badaniach ankietowych określono, iż około 70–80% osób opowiada się za karaniem posiadania narkotyków. W tej chwili mamy taką sytuację prawną, że ustawodawca wyraził tak naprawdę zgodę na używanie przedmiotu pochodzącego z przestępstwa, używanie narkotyku pochodzącego z nielegalnej produkcji i obrotu. Taka sytuacja może mieć miejsce, jeżeli to nie jest sytuacja pewnych procedur leczniczych, ale nie o tym mówimy. I to trzeba zmienić. Ministerstwo Sprawiedliwości wskazuje - to jest opinia ministerstwa wyrażona w niedawnej odpowiedzi na zapytania poselskie - że wzrost liczby nielegalnych upraw konopi, surowca do wytwarzania marihuany i haszyszu, pozostaje w związku z coraz powszechniejszym zażywaniem tych narkotyków, zwłaszcza przez młodzież. Naszym zdaniem, nie możemy wejść na dość niebezpieczną drogę akceptacji, szczególnie tzw. narkotyków miękkich. Na przykład w Stanach Zjednoczonych ta społeczna akceptacja prowadzi do tego, że wielokrotnie wzrastają środki wydawane na zwalczanie plagi narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#WojciechHausner">I teraz pytanie: Czy projektowana nowelizacja zrealizuje wszystkie postulaty zmian w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii? Już teraz wiadomo, że nie, ponieważ pojawiło się wiele głosów i opinii, że należy zmieniać również inne przepisy. Chociażby kwestia przepadku posiadanych środków, zapisana w art. 22, czy kwestia nabywania środków, substancji, publicznego zachęcania, albo - na co zwracała uwagę policja - pytanie związane z art. 18, czy lista prekursorów musi być w załączniku do ustawy, czy nie powinna być określona w rozporządzeniu. Ale proponowane zmiany rozważamy już teraz, gdyż, powtórzę to jeszcze raz, trzeba zejść z drogi akceptacji narkotyków, z drogi tworzącej, według nas, swoistą morderczą modę. Nie musimy czekać na statystyki, które dopiero pokażą, że nie ma odwrotu.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#WojciechHausner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie, prosząc o skierowanie tego projektu ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, chciałbym przytoczyć fragment skierowanego do mnie listu przewodniczącego Towarzystwa Rodzin i Przyjaciół Dzieci Uzależnionych „Powrót z U”: „(...) dotychczasowy zapis dotyczy tzw. „przyzwolenia” na posiadanie narkotyków przez osoby uzależnione jakoby na własny użytek - okazał się szkodliwy z punktu widzenia podmiotów zajmujących się ograniczeniem zjawiska narkomanii w społeczeństwie (...) zmiany proponowane (...) mogą przyczynić się do zdecydowanego ograniczenia „wędrówki” narkotyków wśród dzieci i młodzieży, która skwapliwie korzysta z dotychczasowej furtki, uważając wiele narkotyków (w tym marihuanę) za mniejsze zło niż wszechobecny alkohol. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanKról">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Piłkę w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarianPiłka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozwój narkomanii jest jednym z najważniejszych zagrożeń współczesnej cywilizacji. Nie ulega wątpliwości, iż zażywanie narkotyków prowadzi nie tylko do wzrostu przestępczości, ale przede wszystkim wyniszcza organizm fizycznie, prowadząc często do śmierci, oraz niszczy osobowość zażywającego narkotyki. Ułatwienia w ruchu granicznym, jak też liberalizacja polityki karnej, przyczyniły się do wzrostu tej groźnej plagi społecznej. Pomimo powszechnej świadomości skutków narkomanii mamy do czynienia z systematycznym rozwojem tego zagrożenia. Dziś blisko 40% młodzieży szkół ponadpodstawowych eksperymentuje z narkotykami, które stały się powszechnie dostępne. Ta sytuacja wymaga zasadniczych działań chroniących młodzież przed tym zagrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarianPiłka">Pomimo wzrastającego zagrożenia narkomanią Sejm poprzedniej kadencji uchwalił ustawę, która wbrew swej nazwie przyczynia się do rozwoju narkomanii w Polsce. Pozwolenie na posiadanie tzw. niewielkich ilości narkotyków było faktyczną legalizacją narkomanii w naszym kraju. Te zapisy ustawy faktycznie utrudniają zarówno policji, jak i szkole skuteczne zwalczanie tego procederu, bowiem dystrybucja narkotyków, zwłaszcza w szkołach, dyskotekach, barach, odbywa się najczęściej przy użyciu tzw. niewielkich ilości. A zatem zapisy ustawy uchwalonej przez lewicę w znacznym zakresie uczyniły handel narkotykami bezkarnym. Taka sytuacja prawna demobilizuje policję, jeśli chodzi o skuteczne zwalczanie narkomanii. Po co podejmować trudne i skomplikowane działania zwalczające handel narkotykami, skoro w znacznej części te działania okazują się bezowocne, bowiem nie można skazać handlarzy narkotyków?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MarianPiłka">Proponowane przez posłów AWS Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego rozwiązania prawne mają na celu przede wszystkim stworzenie skutecznego prawa, w ramach którego wysiłki policji nie będą daremne. Proponowana nowelizacja wprowadza także karalność za posiadanie nawet niewielkich ilości narkotyków. Pomijając fakt, iż prezentowane rozwiązania wypełniają zobowiązania zawarte w tzw. konwencji wiedeńskiej z 20 grudnia 1988 r., wprowadzenie karalności za posiadanie narkotyków daje policji skuteczną broń w zwalczaniu tej groźnej plagi. Co więcej, zasada karalności za posiadanie narkotyków ma ogromne znaczenie wychowawcze, albowiem jednoznacznie stanowi, iż państwo w sposób rzeczywisty, a nie tylko formalny wydaje wojnę temu zagrożeniu.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MarianPiłka">Wprowadzenie tej nowelizacji uderza w same podstawy szerzącej się obecnie tzw. kultury tolerancji wobec różnych patologii. Jednoznaczne stanowisko prawa polskiego w tej kwestii jest czynnikiem, który w dłuższej perspektywie z pewnością przyczyni się do ograniczenia tego zagrożenia. Skuteczna walka z narkomanią wymaga także wprowadzenia zakazu propagowania narkomanii. Często mamy do czynienia z prowokacyjnymi wystąpieniami niektórych gwiazd masowej kultury, które deklarują zażywanie narkotyków. Tego typu prowokacyjne zachowania, będące w rzeczywistości propagowaniem narkomanii, powinny skutkować także sankcjami karnymi. Propagowanie narkomanii nie jest ekspresją wolności słowa, ale w gruncie rzeczy nawoływaniem do zła i jako takie powinno być zakazane.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#MarianPiłka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Powyższa nowelizacja ustawy o zwalczaniu narkomanii, będąca jednym z projektów ustaw prorodzinnego pakietu ZChN, ma pełne poparcie klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ulickiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardUlicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako długoletni działacz Towarzystwa Zapobiegania Narkomanii i wieloletni prezes tej organizacji myślałem, że zjawisko narkomanii jest odpolitycznione, ale okazuje się, że nie jest, bo pan poseł Piłka był uprzejmy zwrócić uwagę, że to lewica podobno tak uprzystępniła narkotyki. Chcę oświadczyć, że to się odbyło staraniem innego ugrupowania politycznego - wtedy, jeżeli już przywołujemy na pamięć tamte debaty.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#RyszardUlicki">Otóż klub nasz, chcę to wyraźnie podkreślić, konsekwentnie popierał i popiera zwłaszcza te działania, które uszczelniają system nielegalnego obrotu narkotykami i środkami psychotropowymi. Jest to zgodne z duchem wszystkich konwencji międzynarodowych, jakie zostały zawarte w tej sprawie, i co pragnę podkreślić, zostały ratyfikowane przez nasze państwo.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#RyszardUlicki">Problem penalizowania za posiadanie narkotyków rzeczywiście w tamtej debacie podzielił Izbę, i to bardzo poważnie. Ja sam, a także wielu członków mojego ówczesnego klubu byliśmy przeciwnikami zapisu, który liberalizował stosunek do faktu posiadania nieznacznych ilości na użytek własny. Na nieszczelność tej ustawy bowiem, byliśmy o tym głęboko przekonani, liczyła przede wszystkim narkomafia. Kilka lat temu wpływy z nielegalnego obrotu narkotykami przekroczyły w skali świata wpływy z handlu ropą naftową. Rok temu podano do wiadomości, że pieniężny wolumen tych obrotów przekroczył wartość wszystkich sprzedanych na świecie środków farmakologicznych. To pokazuje skalę problemu, przed którym stoi społeczność całego świata, wszystkich kontynentów, w tym także kontynentu europejskiego i Polski. To pokazuje również, z jaką organizacją i z jakim bogactwem mamy do czynienia. To bogactwo jest wykorzystywane w bardzo różny sposób: do prowadzenia badań, laboratoriów, doskonalenia technik przerzucania narkotyków. Ten problem przestał być dzisiaj jakby problemem innych krajów. Według oceny specjalistów ONZ-owskiego programu zwalczania narkomanii Polska jest producentem około 10% światowej i około 20% europejskiej produkcji amfetaminy. Jest to jeden z problemów globalnych, wymagających uwzględniania specyfiki lokalnej zarówno w skali kraju, jak i zwłaszcza w skali nowych samorządów, które dostrzegają w Polsce np. problem alkoholizmu i potrafią generować pieniądze na zwalczanie alkoholizmu, ale takie zadanie własne, jak zwalczanie narkomanii - wiem to z praktyki - nie zawsze jest dostrzegane i nie zawsze skutecznie na tym poziomie podejmowane. Apeluję więc do samorządowców, aby dostrzegli ten problem.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#RyszardUlicki">Jednocześnie jednak wymaga to także dostosowywania się do standardów światowych, ponieważ inne kraje mają więcej doświadczeń, lepsze rozwiązania, ale to dostosowanie się jest wymogiem wejścia w pewien układ współdziałania. Słabość tego przepisu, który chcemy i musimy - ja uważam, że musimy - zmodyfikować, polega na nieokreśloności pojęcia „niewielka ilość” do użytku własnego. Jest to szczególnie trudne w warunkach operacyjnego działania policji, która nie posiada w Polsce odpowiednich urządzeń do natychmiastowego ustalania, z jakim narkotykiem mamy do czynienia, i do dokonywania pomiarów, m.in. wagowych. Chcę przypomnieć, że w okresie kilku wojen narkotykowych wydanych narkomafii przez prezydenta Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej Ronalda Reagana zastosowano przepis kwantyfikujący tę „niewielką ilość” do użytku własnego - było to 20 g. Nikt z zatrzymanych przez policję stanową lub federalną nigdy nie miał więcej niż 20 g. Z niewyobrażalnie ogromnych zysków sfinansowano produkcję superprecyzyjnych urządzeń do ważenia i pakowania narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#RyszardUlicki">Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na dwa dodatkowe aspekty omawianego zjawiska. Po pierwsze, istnieją dziś narkotyki tak zmodyfikowane, że działają z wielokrotnie większą siłą niż przed laty. Marihuana, którą popalała złota młodzież amerykańska w latach sześćdziesiątych (nie będę przywoływał wielkich nazwisk, ostatnio przywoływanych z innych powodów), była 18 razy słabsza, dzisiaj jest 18-krotnie mocniejsza. Kiedyś trzeba było zasiać hektar, a dzisiaj się to sieje na poboczach dróg, w Polsce to się sieje na cmentarzach. Niektórzy ogrodnicy zrezygnowali z produkcji warzyw, pomidorów i ogórków, i w szklarniach produkują właśnie marihuanę.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#RyszardUlicki">Zwracam też uwagę, że to co dla jednego - z lekarskiego punktu widzenia - jest niewielką ilością, dla innej osoby może być zabójcze. Każdy przypadek trzeba traktować indywidualnie. Podam przykład: tabletka ecstasy, przyjęta przez osobę zdrową, o silnym organizmie, może być tolerowana, choć oczywiście na pewno nastąpi uzależnienie, które jest największym niebezpieczeństwem. Ta sama tabletka, przyjęta przez osobę chorą na astmę lub mającą alergię, może być przyczyną śmierci - o tym trzeba głośno mówić. Ten sam skutek mogą powodować amfetamina, heroina w przypadku chorób dróg oddechowych lub uczuleń, których jest coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#RyszardUlicki">Drugi problem to jest kwestia tworzenia, wprawdzie niedookreślonej, ale jednak granicy bezpieczeństwa. Dealerzy z ulgą przyjęli prawne usankcjonowanie tej niewielkiej ilości. Mówiłem w debacie nad ustawą i powtórzę teraz: każde uzależnienie zaczyna się od niewielkiej ilości - alkoholizm zaczyna się od pierwszego kieliszka wódki, a nikotynizm od pierwszego papierosa.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#RyszardUlicki">Innym poważnym problemem, który stawiają przed nami - i słusznie - wnioskodawcy, jest stosunek do osób uzależnionych, zajmujących się nielegalną produkcją i nielegalnym obrotem narkotykami. Rodzi się bowiem pytanie, czy np. przyrzeczenie leczenia powinno być traktowane jako okoliczność łagodząca. Jestem przeciwnikiem czynienia przestępcami zwłaszcza małych dzieci, nieletnich ofiar uzależnienia, ale wiem, że dealerstwo i produkcja są podejmowane na tzw. użytek własny. Produkty te z jednej strony są źródłem dochodów przeznaczanych na zakup „lepszych” narkotyków, bo producent wie, jakie brudactwo produkuje, i nie będzie tego używał, ale są i tacy, którzy jednak i produkują, i sami to biorą. To zjawisko dotyczy osób z wieloletnim stażem narkomańskim, dobrze znanych policji i środowisku, w którym żyją. Z uporem godnym lepszej sprawy nie chcą oni poddawać się leczeniu i społecznej readaptacji. Wiemy więc, kto to jest. Tych środowisk nie powinno się osłaniać żadnym parasolem, ponieważ ich działalność jest szczególnie groźna i szkodliwa.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#RyszardUlicki">Jasność przepisów prawa i konsekwencja w jego realizowaniu są niezbędne wobec braku jakichkolwiek sankcji wobec dorosłych i niepełnoletnich pacjentów różnych ośrodków rehabilitacyjno-leczniczych, bo oni po prostu mogą opuścić ten ośrodek w dowolnej chwili. Mogę państwu powiedzieć, że w jednym z ośrodków leczyliśmy dwunastoletnią prostytutkę, która była narkomanką, przyjechały po nią taksówką dwie koleżanki w takim samym wieku i zabrały ją, bo jej się tam nie podobało. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#RyszardUlicki">Ale żeby nie tylko przymus rządził koncepcjami zapobiegania narkomanii i jej zwalczania, musi istnieć finansowe oraz instytucjonalne zabezpieczenie narodowego programu zwalczania narkomanii, którego - mówię tu z całą odpowiedzialnością - tak naprawdę nie ma nadal.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#RyszardUlicki">Znam dramat rodziców, którzy chcą sami leczyć dziecko. Proszę państwa, na detoks czeka się miesiącami, brakuje miejsc w ośrodkach leczniczych. W większości szpitali nie ma ani jednego łóżka dla potrzeb odtruwania. Obok uczciwej i fachowej pomocy w ramach prywatnych praktyk lekarskich szerzy się swego rodzaju szarlataneria, kusząca jakimś panaceum, którym okazują się w ostateczności leki uspakajające, po jakimś czasie także uzależniające.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#RyszardUlicki">Szalenie kosztowne jest stałe kontrolowanie dziecka leczonego w domu, a ta choroba, czyli narkomania, poraża zarówno rodziny bardzo biedne, jak i bogate. Dziś narkomania nie oszczędza żadnego środowiska. Między bajki trzeba włożyć opowiadania, że są takie salony i takie elity, których narkomania nie dotknie. Obowiązuje mnie zachowanie tajemnicy, ale mogę państwa zapewnić, że dzieci z najlepszych domów trafiały do naszych punktów poradnictwa i leczenia.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#RyszardUlicki">Z rozpoznania, jakie posiada Towarzystwo Zapobiegania Narkomanii, wynika, że narkotyki są także coraz częściej ucieczką dla biznesmenów. Zwłaszcza amfetamina jest stosowana jako środek pomocowy w okresie wzmożonego wysiłku intelektualnego, w czasie sesji na studiach, a niektóre dziewczyny, o czym wiem skądinąd, stosują ją jako środek odchudzający, bo spada po niej łaknienie.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#RyszardUlicki">Pan poseł mówił tutaj, że lekceważący, lekki stosunek do narkotyków, który się upowszechnia, stwarza mit jakiegoś braku konsekwencji, następstw itd.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#RyszardUlicki">Wysoka Izbo! Inicjatywa ustawodawcza grupy posłów jest znakomitą okazją do dokonania szerszego oglądu funkcjonowania ustawy, ale także sytuacji na krajowej scenie narkotycznej. Nie tylko w mojej ocenie, ale także w ocenie działaczy różnych organizacji pozarządowych, jako społeczeństwo jesteśmy, niestety, w defensywie. Narkomafia dysponuje technikami, wspaniałymi, szybkimi samochodami. Z tej Izby - mówię bez przesady - można by za pomocą telefonu komórkowego zamówić narkotyk. Narkomania przenika również do środowisk lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#RyszardUlicki">Maleją nakłady na walkę z narkomanią; relatywnie są one co roku coraz mniejsze. Nie powołano rady do spraw przeciwdziałania narkomanii przy prezesie Rady Ministrów. Może i lepiej, bo gdyby miała ona działać tak jak istniejący wcześniej zespół międzyresortowy, to i tak by nic nie wniosła w trudne dzieło walki z narkomanią.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#RyszardUlicki">Proszę państwa, tamten zespół - mówię to z całą odpowiedzialnością - zajmował się przysłowiowym młóceniem słomy, podczas gdy inni młócili słomę makową, zarabiając miliardy złotych. Ten zespół nic nie robił. Ten zespół się spotykał i nie powstawała żadna globalna koncepcja zwalczania narkomanii. Tam się godzinami składało jakieś wymyślone sprawozdania itd. Ale taki organizm jest potrzebny, musi on tworzyć narodowy program walki.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#RyszardUlicki">Nie ma także dobrego systemu finansowania, zwłaszcza stacjonarnych form leczenia prowadzonych przez organizacje pozarządowe, które wzięły na siebie największy ciężar w tej walce. Większość tych działań podejmują ludzie społecznie. Państwo oszczędza. Są ludzie gotowi się poświęcać, ale pewien instrument musi być.</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#RyszardUlicki">Organizacja pozarządowa nie ma pieniędzy na znaczki, na telefony i na opłacanie czynszu, nawet najmniejszego. My, główny zarząd organizacji, która skupia 4,5 tysiąca ludzi, mamy lokal chyba dwudziestosześciometrowy i boimy się wynająć większy, bo nie zapłacimy za niego. Pieniądze na leczenie nie mogą być zdobywane drogą corocznych konkursów, do których my stajemy. Skoro ustawa mówi, że proces leczenia może i nawet powinien trwać w wielu przypadkach 2 lata i niekiedy musi być ponawiany, to gdy człowiek jest w ośrodku i się leczy, nie może być sytuacji, iż albo wygramy te pieniądze, albo nie. Trzeba stworzyć narodowy fundusz zwalczania narkomanii, m.in. z przepadłego mienia. Jeżeli kłusownikowi, który kłusuje ryby, przepada samochód, jakieś tam sieci czy coś jeszcze, to przecież w tym wypadku także powinno się te pieniądze kierować na ten jakże ważny cel. Jeśli chodzi o zwalczanie alkoholizmu, to jest pewien samonapęd; w tym wypadku jest odpis jednoprocentowy, więc im więcej ludzie piją, tym więcej przeznacza się na zapobieganie. Ale w narkomani byłoby to szczytem braku zdrowego rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-88.19" who="#RyszardUlicki">Proszę państwa, Policja, która zrobiła ostatnio bardzo wiele - wiemy o tym - przeszkoliła policjantów, zmieniła swoje struktury, nadal jest niedostatecznie wyposażona w nowoczesną aparaturę, która pozwalałaby np. wychwytywać kierowców, którzy naćpani jeżdżą samochodami. Są oni sprawcami bardzo wielu wypadków i trudno ustalić, czy byli... To są narkomani, którzy jeżdżą szybkimi samochodami, motocyklami, a zatem musimy mieć dobre testery. Pomoc muszą także otrzymać zakłady karne, do których trafiły narkotyki, które są przemycane w chytry sposób. Znamy taki przypadek, że narkotyki były w orzechach włoskich, a skazany niczego tak nie pragnął jak orzechów.</u>
          <u xml:id="u-88.20" who="#RyszardUlicki">Ekonomika racjonalnych działań domaga się jednak skorzystania z tej sytuacji, z tych okoliczności, by starannie zanalizować ustawę, której wprowadzenie w mojej ocenie w zasadzie niewiele zmieniło w dziedzinie walki z narkomanią w Polsce, albowiem w czasie tej debaty nad ustawą mijały lata, a my staliśmy się w tym czasie producentem narkotyków i wielkim kanałem przerzutowym. Wzrosła liczba uzależnień i dramatycznie obniża się wiek uzależnionych. Najmłodszy pacjent jednego z moich ośrodków miał 8 lat, a już przez 3 lata był wąchaczem. To dziecko jest już tak zdegradowane, że będzie pacjentem różnych instytucji medycznych do końca życia, jeżeli go z tego wyleczymy. Poszerza się tzw. oferta rynkowa, docierają coraz to nowe narkotyki, niby-bajeranckie, które się bierze raz na prywatce, podobno bez żadnych konsekwencji itd. Zwiększyła się dostępność narkotyków, rozwinął się system sprzedaży podwórkowej. Zorganizowaliśmy na głębokim poligonie wojskowym obóz dla młodzieży i tam także dotarł dealer. Dzieciaki go ujęły i oddały w ręce sprawiedliwości, bo to były mądre dzieci, z którymi trzeba coraz częściej i coraz więcej pracować, żeby je przygotować do zderzenia się z tym zjawiskiem. Brakuje oczywiście powszechnego systemu obowiązkowej edukacji. Tego trzeba po prostu uczyć w szkole. Nie mamy narodowego masterplanu, co nas odcina także od wielu międzynarodowych funduszy; a są takie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-88.21" who="#RyszardUlicki">Towarzystwo Zapobiegania Narkomanii zgłosiło koncepcję stworzenia wschodnio- i środkowoeuropejskiego centrum zapobiegania uzależnieniom w Biesowicach w woj. słupskim. Kupiliśmy pałac, są tam znakomite warunki. Ale mimo licznych sygnałów, wystąpień, nikt nie kiwnął palcem, żeby coś zrobić w tej sprawie, a bez kształcenia kadr, wymiany informacji, skoordynowania działań nie ma sukcesów ani w skali krajowej, ani międzynarodowej, zarówno w zapobieganiu, jak i w zwalczaniu.</u>
          <u xml:id="u-88.22" who="#RyszardUlicki">Mogę państwu powiedzieć, że są w szkołach, także warszawskich, całe klasy, które palą marihuanę. Mamy kontakt z rodzicami, którzy są lekarzami, chemikami, aktorami, prawnikami, lecz są bezradni wobec tego zjawiska, bo nic o nim nie wiedzą. Długo myśleli, że to się zdarza w Kolumbii, gdzieś w Ameryce Południowej, a nie sądzili, że we własnym domu dzieje się takie nieszczęście.</u>
          <u xml:id="u-88.23" who="#RyszardUlicki">Oczywiście popieram wniosek o skierowanie tego projektu do komisji. Zastanawiałem się nawet nad tym, czy nie namówić Wysokiej Izby do powołania podkomisji, która by tę sprawę globalnie przeanalizowała. Ale wydaje mi się, że minimum minimorum byłoby skierowanie tego do kilku komisji: Komisji Zdrowia, Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej. Walka z narkomanią wymaga bowiem podejścia systemowego, integralnego. Trzeba brać pod uwagę nawet sytuację gospodarczą w poszczególnych regionach, poziom wiedzy społeczeństwa, różne zjawiska społeczne, takie jak bezrobocie, natężenie zjawisk kryminalnych, bo to się koreluje itd. Chodzi także o zdolność współdziałania między instytucjami krajowymi. Bo ja uważam, że takiego współdziałania ciągle nie ma, nadal te działania nie są zsynchronizowane.</u>
          <u xml:id="u-88.24" who="#RyszardUlicki">Zapobieganie, chcę to wyraźnie powiedzieć, jest najtańszym i najskuteczniejszym sposobem walki z narkomanią, jest tamą, za którą później jest szpitalnictwo, kliniczne leczenie. Powtórzę to, co zawsze mówię. Proszę państwa, hipokryzja i analfabetyzm w tej dziedzinie to dwie główne bariery utrudniające zwalczanie narkomanii. Hipokryzja polega na tym, że udaje się często, że się tego zjawiska nie widzi, nie ma go; rodzice to kryją, udają, że Jasia boli główka, paluszek itd. Często niestety są analfabetami, nic nie wiedzą na ten temat i nie dostrzegą tego dramatu. Chcę podkreślić także, że nie ma lekkich narkotyków. Jak powiedziałem, wszystko zaczyna się od czegoś lekkiego: od lekkiego wina, lekkiego alkoholu, lekkiego tytoniu - i kończy się śmiercią. Nie ma lekkich narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-88.25" who="#RyszardUlicki">Istnieje także syndrom uzależnień. Wiemy o tym. Alkohol, nikotynizm i narkotyki idą... nie można powiedzieć, że idą w parze, ale stanowią triadę. Z badań, jakie prowadzimy, wynika, że w niektórych szkołach 60% dzieci ostatnich klas szkół podstawowych pali papierosy, jest uzależnionych od nikotyny, pije alkohol i że elementem takiej kultury prywatkowej jest, obok tych wymienionych używek, narkotyk.</u>
          <u xml:id="u-88.26" who="#RyszardUlicki">Proszę państwa, epidemia wymaga - bo mamy do czynienia z epidemią - badań epidemiologicznych. Nikt nie chce ich przeprowadzić, bo one ujawniłyby, jaka jest skala problemu, a lepiej się żyje, jeśli się nie wie, jak to wygląda. O 40 tys. narkomanów słyszę od 15 lat, bo ktoś kiedyś puścił w obieg taką liczbę. U nas jest tak, że jeśli kogoś raz zapiszą w komputerze, to już potem, obojętnie, jaki byłby, będzie miał tam ciągle jakąś etykietkę. I tu też jest taka etykietka - 40 tys. To jest nieprawda. Nie chcę tu epatować żadnymi liczbami, ale bardzo się boję, że to może być 10 razy więcej. Jeśli nie skwantyfikujemy tego zjawiska, to nigdy nie dostosujemy do tego odpowiednich środków zaradczych. Przy tym jeśli nie wiadomo, o co chodzi, to wiadomo, że chodzi o pieniądze. Więc jeszcze raz powiadam: to się robi, jeśli chodzi o środki zaradcze, w zasadzie bez pieniędzy, a ta druga strona dysponuje potężnymi środkami finansowymi, technikami, których nikt inny nie posiada. Dlatego jesteśmy, jak powiedziałem, w defensywie.</u>
          <u xml:id="u-88.27" who="#RyszardUlicki">Nasz klub popiera więc w pełni tę inicjatywę. Powiem, że w mojej ocenie jest to jedna z najmądrzejszych inicjatyw. I bardzo się cieszę, że rozmawiamy o tym w czasie antenowym, bo tu mówiło się poprzednio, że dyskusja w czasie antenowym nabiera rumieńców. Bardzo bym chciał, żeby ta dyskusja też nabrała rumieńców i żeby wszyscy rządzący zajęli się tym problemem, bo wszystkie dotychczasowe ekipy były pasywne wobec tych kwestii i nadal są pasywne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-88.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Tadeusza Zielińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, iż projekt nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii z druku nr 631 dotyczy problemu społecznego pierwszorzędnej wagi. Narkomania jest już w Polsce groźnym zjawiskiem. Można powiedzieć, że na naszych oczach rodzi się nowa poważna plaga społeczna. Informacje statystyczne wskazują, iż ponad 30% młodzieży szkół ponadpodstawowych, ale także znacząca liczba młodzieży szkół podstawowych i, niestety, także dzieci w wieku przedszkolnym - przypadek tzw. wąchaczy - są to osoby w jakiś sposób dotknięte, w jakiś sposób praktykujące z narkotykami. Dilerzy narkotykowi docierają do szkół średnich, do miejsc spotkań młodzieży. Można ich spotkać na stadionach, w lokalach gastronomicznych, w dyskotekach. Jest więc poza dyskusją, że państwo powinno przystąpić do stanowczej, frontalnej, ale też roztropnej, mądrej walki z tym zjawiskiem.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#TadeuszJacekZieliński">W związku z tym stwierdzeniem powstaje więc pytanie, czy dobrym narzędziem tej walki jest ustawa z 24 kwietnia 1997 r. Projekt złożony przez grupę posłów, o którym teraz dyskutujemy, jest okazją do postawienia pytania, czy ustawa z 1997 r. to dobre narzędzie, czy jest ona skuteczna, czy pozwala na skuteczną wykrywalność sprawców tych występków. Powstaje pytanie, kogo zatrzymuje się pod rządami tej ustawy, czy ta ustawa stwarza warunki do tego, aby ujmować bossów narkotykowych, a więc tych, którzy inspirują proceder rozpowszechniania narkotyków i uzależniania najmłodszej części naszej populacji, czy też w obecnym stanie prawnym rygorom prawa podlegają ci, którzy, mówiąc potocznie, są płotkami w całym tym interesie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Narkomania jest problemem społecznym, złożonym problemem społecznym i problemem zdrowotnym, i do tego problemu należy odpowiednio dostosowywać metody polityki kryminalnej. Jak wiadomo, w świecie funkcjonują dwie podstawowe szkoły radzenia sobie ze zjawiskiem narkomanii. Jedna to szkoła represywna, która znajduje wyraz w ustawodawstwie, tzw. szkoła prohibicyjna, druga to szkoła permisywna, i w związku z tym tworzone jest ustawodawstwo permisywne. W przypadku ustawodawstw represyjnych przewiduje się dolegliwe karanie sprawców rozpowszechniania narkotyków, a nawet idzie się dalej, łącznie z zakazem używania narkotyków. Ustawodawstwo permisywne większy nacisk kładzie na praktykę leczniczą.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Wydaje się, że ustawa z 1997 r. próbowała znaleźć jakąś opcję pośrednią między tymi dwoma skrajnościami, i pamiętajmy, że miała ona liczne dobre recenzje. W związku z tym jest teraz czas, po zaledwie roku obowiązywania tego aktu prawnego, aby dowiedzieć się, jak ona funkcjonuje, jak ona działa. Myślę, że nikt z nas, łącznie z osobami popierającymi ten projekt, nie ma jeszcze jednoznacznej, dogłębnej wiedzy na temat skuteczności tego narzędzia. A przypomnijmy, że za sprowadzanie z zagranicy, wprowadzanie do obrotu, udostępnianie innym, ułatwianie i nakłanianie do spożywania narkotyków przewiduje ono takie sankcje, jak pozbawienie wolności, ograniczenie wolności oraz kara grzywny. Mamy tu do czynienia z sankcjami alternatywnymi. Projekt poselski, który ogranicza się właśnie do aspektu karnistycznego, przewiduje wyłącznie karę pozbawienia wolności. Czy to jest dobre narzędzie? Czy rzeczywiście jest to sposób na rozwiązanie problemu rosnącej przestępczości narkotykowej i samego problemu narkomanii? Czy to rozwiązanie przyniesie przełom? Doświadczenie wielu krajów pokazuje, że penalizacja nie zawsze jest skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#TadeuszJacekZieliński">I w kontekście dyskusji o karach przewidzianych w tym projekcie ustawy chciałbym zapytać o jego korelacje z obowiązującym od niedawna Kodeksem karnym i w ogóle odniesienie do filozofii kodyfikacji karnych, jakie zostały niedawno przyjęte. Bo trzeba zauważyć, że samo przyjęcie zagrożenia wyłącznie karą pozbawienia wolności za występki określone w przepisach karnych ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii wcale nie wykluczy możliwości wymierzania za nie, zamiast kary pozbawienia wolności, kary ograniczenia wolności i kary grzywny. Przepisy, które państwo proponujecie, nie wyłączają możliwości skazywania na karę ograniczenia wolności albo karę grzywny. Stosownie bowiem do treści art. 58 § 3 Kodeksu karnego w wypadkach, gdy przestępstwo zagrożone jest karą pozbawienia wolności nie przekraczającą 5 lat - a z takim przypadkiem mamy tu do czynienia - sąd może zamiast tej kary orzec grzywnę albo karę ograniczenia wolności. Jaka więc będzie skuteczność tego przepisu, który państwo dzisiaj proponujecie? Nie można także tracić z pola widzenia art. 59 Kodeksu karnego, który za przestępstwa zagrożone karą pozbawienia wolności nie przekraczającą 3 lat, gdy społeczna szkodliwość czynu nie jest znaczna, pozwala na odstąpienie od wymierzenia kary, jeżeli sąd oczywiście równocześnie orzeknie środek karny. Chciałbym usłyszeć, jakie jest stanowisko przedstawiciela grupy posłów, bo są to niektóre z wątpliwości, jakie nasuwają się na tle rozpatrywanego projektu.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#TadeuszJacekZieliński">Podkreślam, że przedłożenie poselskie jest okazją do poważnej dyskusji, jest ona potrzebna i stąd ta inicjatywa zasługuje na wyrazy wdzięczności. Jest to okazja, żeby posłuchać policji, ale nie tylko, także lekarzy, naukowców specjalizujących się w zakresie tego problemu społecznego, psychologów, specjalistów od polityki karnej.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#TadeuszJacekZieliński">Reasumując, Klub Parlamentarny Unii Wolności opowiada się za dalszą deliberacją nad tym zagadnieniem i wnosi, aby oprócz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, którą to komisję wskazał reprezentant wnioskodawców, podmiotem, który będzie rozważał ten projekt, była również Komisja Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Witolda Tomczaka o zabranie głosu w imieniu „Naszego Koła”.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie tylko.)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To znaczy, panie pośle, w zasadzie się utarło tak, że jeden poseł przemawia w imieniu trzech kół, ale tego nie można praktykować, ponieważ - jak pan to sobie wyobraża - jak by to było, gdyby któryś z posłów AWS chciał wystąpić w imieniu wszystkich połączonych klubów. Trudno by to było zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WitoldTomczak">Panie Marszałku! Wskazane by było, żeby w tej kwestii było jednolite nazewnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli będę stosował ten rygor, to zmobilizuje was to do połączenia się i stworzenia wspólnego klubu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WitoldTomczak">Dziękuję, panie marszałku. Wszystko jest na dobrej drodze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WitoldTomczak">Panie pośle Ulicki... Nie widzę pana posła, ale z przykrością stwierdzam, że nie załapaliśmy się na czas antenowy, w tej chwili leci „Panorama”. Szkoda.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie!</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WitoldTomczak"> Może poczekam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, bo czas leci, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WitoldTomczak">Zdążę, moje wystąpienie będzie krótkie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WitoldTomczak">Proszę Państwa! Posłowie „Naszego Koła”, Ruchu Odbudowy Polski i Konfederacji Polski Niepodległej - Obóz Patriotyczny zdecydowanie popierają nowelizację ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, chociaż uważamy, że proponowany wymiar kary za przestępstwa związane z posiadaniem i rozprowadzaniem substancji narkotycznych jest zbyt niski.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WitoldTomczak">Zło płynące ze zjawiska narkomanii jest ewidentne. Przede wszystkim jej destrukcyjny wpływ na rodzinę, na młodzież i dzieci jest bezdyskusyjny. Wszyscy, którzy nie widzą w narkomanii źródła zguby, zwłaszcza dla młodego pokolenia, i zniewolenia człowieka, oraz ci, którzy czerpią zyski z produkcji i dystrybucji narkotyku, są związani z cywilizacją śmierci, skierowaną przeciwko człowiekowi.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczasowa regulacja prawna w zakresie przeciwdziałania narkomanii jest wyrazem pogardy dla człowieka i kpiną z wymiaru sprawiedliwości i wszystkich, którzy angażują się w walkę z tą jedną z plag naszych czasów. Przed parlamentem obecnej kadencji stoi wielkie wyzwanie, aby położyć tamę temu bezprawiu. Grupa posłów „Naszego Koła”, ROP i KPN - OP popiera wniosek o skierowanie projektu ustawy autorstwa posłów ZChN do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polityka w dziedzinie narkomanii stanowi aktualnie przedmiot ożywionej debaty w wielu krajach. Niektórzy opowiadają się za wszechstronną liberalizacją, włącznie z legalizacją stosowania środków odurzających, inni wolą zachować opcję restrykcyjną.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanChmielewski">Tendencje aktualnie różnią się znacznie między sobą i zróżnicowanie to zaostrzyło się w ostatnich latach. Można zauważyć, że w wielu krajach wzrasta zainteresowanie strategią polityki antynarkotykowej. W ciągu ostatnich lat na przykład Szwecja otrzymała ze strony innych państw wyjątkowo wiele pytań dotyczących jej polityki odnośnie do środków odurzających i doświadczenia w tej dziedzinie. Warto się nad tym zastanowić. Przede wszystkim dlatego, że w porównaniu z innymi krajami Szwecja prowadzi obecnie politykę restrykcyjną. Nie zawsze jednak tak było. Stosowano bowiem rozwiązania tak restrykcyjne, jak i liberalne. Aktualna strategia, której istotnym elementem jest szerokie sprzężenie działań zmierzających do uczynienia środków odurzających mniej dostępnymi oraz wysiłki podejmowane w celu zmniejszenia zapotrzebowania na te środki, jest właśnie rezultatem wcześniejszych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JanChmielewski">Społeczeństwo bez narkotyków to ambitny cel określający ogólnospołeczną postawę nieakceptowania obecności i zażywania narkotyków oraz dążenia do tego, aby było to zjawiskiem marginalnym. Wizja społeczeństwa bez narkotyków jest tym samym wyrazem optymizmu opartego na pozytywnej koncepcji człowieka oraz przekonania, że jest możliwie powstrzymanie rozpowszechniania się narkotyków oraz że możliwa jest readaptacja narkomanów.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JanChmielewski">Polityka walki z narkomanią jest elementem polityki socjalnej, która zmierza do zapewnienia wszystkim mieszkańcom kraju podstawowego bezpieczeństwa. Orientacja restrykcyjna wpisała się na trwałe do ogólnego nurtu cechującego się przekonaniem, że każdy człowiek ma prawo do godnego życia, a żadna grupa nie może być wykluczona z ogólnospołecznej wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JanChmielewski">Warto też może wspomnieć, że szwedzka polityka antynarkotykowa charakteryzuje się szerokim zakresem oddziaływania i całościową koncepcją. Zakresem obejmuje gminy, rady samorządowe, służby publiczne, które uczestniczą na swoich szczeblach w akcji przeciw narkotykom. W to wciągnięta jest policja, urzędy państwowe, prokuratura, sądy, służby socjalne. Mówię o tym dlatego, że świadom jestem, że gmina Wrocław na tym oparła swój lokalny program walki przeciw narkotykom.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JanChmielewski">Aby polityka antynarkotykowa była skuteczna, potrzeba przede wszystkim, aby szeroko pojęta społeczność potępiła narkotyki i narkomanię. Działanie władz publicznych opierać się powinno na społecznej opinii, która potwierdza przyjętą orientację, a celem akcji informacyjnej i formowania opinii jest utrzymanie i wzmocnienie wrogości wobec stosowania narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#JanChmielewski">Polska polityka walki z narkomanią stawiać sobie powinna za cel pierwszorzędny zahamowanie rozprzestrzeniania się narkotyków. Sprzedaż narkotyków winna być uznawana za jedno z cięższych wykroczeń. Według mnie posiadanie środków odurzających, odstąpienie, produkcja, kupno w celu sprzedaży, akwizycja, przerabianie, transport, przechowywanie, spożywanie ich winny być czynami karalnymi. Ułatwianie przemytu narkotyków jest również wykroczeniem. To znaczy, że ten, kto pomaga w nawiązaniu kontaktu między sprzedającym a kupującym, ponosi również odpowiedzialność karną. Jeżeli ktoś spełnia rolę pasera świadomie, winien odpowiadać za przekroczenie Kodeksu karnego. Prawo powinno zezwalać policji na konfiskowanie strzykawek, igieł i innych przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#JanChmielewski">W celu stworzenia możliwości interwencji we wczesnym stadium powinny powstawać gminne programy akcji przeciw temu zjawisku. I takie programy powstają. Muszą one jednak mieć wsparcie w procesie legislacyjnym. Wydaje się uzasadnione, aby działania związane z jednym z narodowych programów zdrowia prowadzonych przez ministra zdrowia były bardzo zaktywizowane. Powinniśmy wystąpić z dezyderatem do ministra zdrowia, być może za pośrednictwem Komisji Zdrowia, aby znalazły się środki, które mogłyby być przeznaczone nie tylko na monitorowanie, ale także na uruchomienie tego programu w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#JanChmielewski">Aby zażywać narkotyki, należy wpierw wiedzieć, gdzie i jak się zaopatrzyć. Doświadczenia w zakresie przeciwdziałania alkoholizmowi uczą, że istnieje zależność między łatwością dostępu a spożyciem. Badania pokazują, że jeśli wzrasta średnie spożycie alkoholu, wzrasta również liczba szkodliwych skutków i liczba alkoholików. Wydaje się to również prawdopodobne w odniesieniu do uzależnienia od narkotyków. Ankiety wykazują, że jeżeli w klasie są uczniowie, którzy próbują narkotyków, liczba osób zażywających je częściej jest proporcjonalnie większa.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#JanChmielewski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, mianowicie kwestię walki z narkomanią. Polska zależna jest w tym wypadku nie tylko od polityki wewnętrznej. Ekspansja międzynarodowego nielegalnego handlu narkotykami, perspektywa Europy bez granic, jak również tendencja do liberalizacji polityki w innych krajach wywierają wzrastającą presję na krajową politykę narkotykową.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#JanChmielewski">Mam tutaj przed sobą - oczywiście nie będę tego relacjonował, szanuję czas - wrocławski program zapobiegania narkomanii, który skierowany jest do - funkcjonuje on już od 1990 r. - szkół stopnia podstawowego, ponadpodstawowego, środowisk rodzinnych, zwłaszcza z grup ryzyka, różnych organizacji młodzieżowych, służby zdrowia, związków wyznaniowych, Kościoła, samorządowych grup lokalnych. Takie globalne podejście wynika z tego, że chce się tym problemem zainteresować szersze gremium. Mnie się wydaje, że podobne programy są w innych gminach i powinno być wsparcie legislacyjne, aby działania pracowników oświaty, zdrowia oraz policji były skuteczne. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do wykonania postanowień ustawy z dnia 24 kwietnia o przeciwdziałaniu narkomanii (DzU z 14 lipca 1997 r. z późniejszymi zmianami), jak również do omawianego projektu zmiany ustawy z druku nr 631 przywiązuję szczególną wagę z tytułu nałożonych w art. 9 ust. 3 na mnie obowiązków. W artykule tym stwierdzono, że zadania promocji zdrowego stylu życia i tworzenia placówek prowadzących działalność zapobiegawczą w środowiskach zagrożonych uzależnieniem są wykonywane przez jednostki samorządu terytorialnego. A tak się złożyło, że warszawiacy po raz trzeci wybrali mnie na radnego, przy tym po raz drugi na radnego Rady Warszawy. Dlatego też sprawy tu omawiane przy zmianie ustawy wcześniej czy później będę musiał rozstrzygać osobiście jako przewodniczący właściwej komisji tejże Rady Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Dlatego pragnę podzielić się obawami związanymi z proponowanym skreśleniem ust. 4 art. 48. Dla lepszego uzewnętrznienia obaw przytaczam brzmienie art. 48 w całości: Kto, wbrew przepisom ustawy, posiada środki odurzające lub substancje psychotropowe, podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech. W przypadku mniejszej wagi sprawca podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do roku. Ust. 3. Jeżeli przedmiotem czynu, o którym mowa jest w ust. 1, jest znaczna ilość środków odurzających lub substancji psychotropowej, sprawca podlega grzywnie i karze pozbawienia wolności do lat 5.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">I ust. 4. Nie podlega karze sprawca występku określonego w ust. 1, który posiada na własny użytek środki odurzające lub substancje psychotropowe w nieznacznej ilości. Otóż właśnie ten ust. 4 zamierzamy skreślić. Jeżeli stwierdzi się posiadanie nieznacznej ilości środków odurzających lub środków psychotropowych, będą miały zastosowanie przytoczone ust. 1–3. Zatem trzeba będzie wymierzyć karę.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Nie wiem, czy podzielicie, panie posłanki i panowie posłowie, moją wątpliwość, czy w momencie wejścia tejże zmodyfikowanej ustawy pobierający środki psychotropowe narkoman, jak za dotknięciem różdżki, zaprzestanie ich pobierania. A więc może nie iść na łatwiznę, nie tylko skreślać, ale przemyśleć okoliczności, a może określić, że to nie może być w miejscu publicznym, a może z wyjątkiem miejsca zamieszkania? Żeby mnie tu nie posądzono, że jestem zwolennikiem, ja po prostu logicznie tylko myślę. Dlatego też proszę o zastanowienie się, czy ust. 4 powinien być zachowany, czy też powinien być w jakiś sposób zmodyfikowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Cyconia z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarianAdamCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będący przedmiotem dzisiejszej dyskusji projekt zmian w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii w całości zmierza do zaostrzenia restrykcji przewidzianych ustawą. Szerokie i posiłkujące się cytatami z dokumentów wielu międzynarodowych organizacji uzasadnianie określa cel, jaki autorzy projektu spodziewają się uzyskać w wypadku jego uchwalenia. Cel ten określany jest pośrednio, a główny nacisk kładziony jest na próbę uzasadnienia proponowanej metody. Jednak właśnie ta metoda wydaje się tu najbardziej dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarianAdamCycoń">Jeśli chodzi o rynek narkotyków, oczywiste jest ostre karanie producentów i dystrybutorów tych środków. Jest to zgodne z zasadą, iż karanie przyczyn jest bardziej efektywne od karania skutków. Ten problem pozostaje poza dyskusją. Dyskusja rozpoczyna się od momentu, gdy zaczynamy rozważać tzw. zjawiska mniejszej wagi, i to już od określenia znaczenia tego terminu. Nie ostrość stwierdzenia musi budzić i zapewne budzi spory co do tego, od jakich okoliczności uzależniona jest ocena wagi występku jako mniejsza. Jeżeli nałożymy na to trudności w postępowaniach dowodowych, cytowane w uzasadnieniu za Biurem ds. Narkotyków Komendy Głównej Policji, to tym bardziej dowolna może być ocena i interpretacja faktów, podlegających ustawowym restrykcjom. Pomimo dużej wagi społecznej problemu rozszerzania się narkomanii, zwłaszcza wśród ludzi młodych, należy zwracać uwagę na konieczność zachowania zasady współmierności kary i czynu karalnego. Proste zaostrzenie kary - oblig pozbawienia wolności w każdym z proponowanych przypadków - wydaje się zabiegiem kontrowersyjnym i mogącym łamać tę zasadę. Tendencja do zaostrzenia sankcji wyrażona w tym projekcie może być łatwo uznana za swoistą wytyczną dla aparatu ścigania i aparatu sprawiedliwości. Może to skutkować swoistym naginaniem rzeczywistości i niestety również sprawiedliwości do pewnej mody czy tendencji. Senator McCarthy był przecież wytworem demokracji i państwa prawa, ale jego widzenie metod stosowania prawa źle się zapisało w historii. Wydaje się, że nawet drobna krańcowość w stanowieniu zasad prawnych może zagrażać zasadzie sprawiedliwości oraz proporcjonalności kary w stosunku do przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MarianAdamCycoń">Propozycja skreślenia art. 48 ust. 4 pozostaje w niejakiej sprzeczności z opisanym w uzasadnieniu celem zaostrzenia odpowiedzialności za udział w handlu narkotykami. Znów należy baczyć na zasadę. Skoro ustawa nie czyni z narkotyków środka zawsze nielegalnego i zabronionego, to trudno uznać za słuszne proponowane - i to dość nieostro - karanie za posiadanie tzw. nieznacznych ilości środków odurzających lub substancji psychotropowych. Należy przypuszczać, że największe zamieszanie czyni tu dodane w tym ustępie określenie „na własny użytek”. Skreślenie tych właśnie słów lepiej oddawałoby sens zawartej w tym artykule zasady, bo zasada taka jednak istnieje, a jej likwidacja wymaga głębszej dyskusji i zmiany całej filozofii ustawy. Problem wydaje się na tyle złożony, że nie sposób rozstrzygnąć go prostym skreśleniem w obowiązujących przepisach.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#MarianAdamCycoń">Trudno jest się zgodzić z twierdzeniem autorów projektu, że zaostrzenie odpowiedzialności jest dobrą metodą poprawiania efektywności zwalczania skutków patologii społecznej, jaką jest zjawisko narkomanii. Podwyższenie wyroków jest sprawiedliwe jedynie wtedy, gdy stanowi przeciwwagę dla sprawnego systemu poradnictwa, pomocy psychologicznej i socjalnej oraz szerokiej i skutecznej akcji uświadamiania. Wysiłki w tym kierunku były dotąd na tej sali zjawiskiem zbyt rzadkim i wydaje się, że czas rozpocząć bój z tym problemem na tym właśnie polu. Dobrze, że wnioskodawcy wystąpili z projektem zmian w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii i że stanie się to przedmiotem dyskusji w wielu komisjach, uprzednio wymienionych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Narkomania - plaga XX wieku, AIDS - dżuma XX wieku. Taki świat przeraża, musimy go zmienić. Narkomania wpisuje się w kulturę śmierci XX wieku. 2,5 mln osób zmarło już na świecie na AIDS, 11 osób na świecie w ciągu jednej minuty zaraża się wirusem HIV i zapada na okrutną chorobę, która powoli, ale nieubłaganie zabija człowieka. Mimo ogromnych nakładów finansowych i prac badawczych w najlepszych laboratoriach świata nie ma do tej pory skutecznego leku na wirusa HIV. Człowiek zarażony tym wirusem wcześniej czy później musi umrzeć. W Polsce na AIDS do tej pory zmarło już 401 osób. Szacuje się, że jest u nas około 20 tys. osób zarażonych wirusem HIV. Są to szacunki epidemiologów. Ośrodek Informacji o Alkoholu i Narkotykach podaje, że liczba osób mających kontakt z nielegalnymi narkotykami w Polsce osiągnęła już 437 tys. osób. Według policji po narkotyk sięga już 40% uczniów polskich szkół ponadpodstawowych. 51 osób w Polsce na 100 tys. mieszkańców to narkomani. Narkotyk stał się modą, stylem życia młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#EwaSikorskaTrela">Od początku lat dziewięćdziesiątych obserwuje się u nas stały wzrost wskaźnika osób popadających w narkomanię i osób leczonych na AIDS. W 1996 r. do leczenia po raz pierwszy w życiu zgłosiło się w Polsce 1870 osób. Jest to wzrost prawie o 10% w stosunku do roku poprzedniego. Obserwuje się też stały, dynamiczny rozwój zorganizowanych grup przestępczych, zajmujących się przemytem, produkcją i handlem narkotykami.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#EwaSikorskaTrela">W Polsce jest silne zróżnicowanie terytorialne pod względem ilości osób zażywających narkotyki i leczących się z powodu narkomanii. Do województw najbardziej zagrożonych plagą narkomanii należą: jeleniogórskie, legnickie, zielonogórskie, szczecińskie i wrocławskie. Najmniejszy odsetek narkomanów jest w województwie ciechanowskim, nowosądeckim, tarnowskim, skierniewickim i łomżyńskim - mówię oczywiście o starych województwach.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Narkomania dziś jest już w Polsce bardzo poważnym problemem społecznym i ekonomicznym. Leczenie osób chorych na AIDS jest niezmiernie drogie. Z wypowiedzi ministra zdrowia dla „Rzeczpospolitej” z 1 grudnia 1998 r. wynika, że na leczenie tysiąca osób trzeba wydać około 30 mln nowych zł. Polski nie stać na to, aby leczyć chorych na AIDS najnowszymi preparatami. Jeżeli będzie ich więcej niż tysiąc osób, np. 100 tys., będzie to już dramat - mówił minister w wywiadzie.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#EwaSikorskaTrela">Powstaje pytanie: Jak poradzimy sobie finansowo, ekonomicznie, gdy ilość chorych na AIDS, wymagających leczenia, będzie wzrastać w tak szybkim tempie jak dziś? Zwracam uwagę szanownej Izby, że w obowiązującej ustawie z dnia 24 kwietnia 1997 r. o przeciwdziałaniu narkomanii w art. 13 mówi się, że zarówno leczenie osób uzależnionych od narkotyków, jak i rehabilitacja tych osób są bezpłatne - tak jest w ustawie. Ponadto w nowej ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, która zacznie obowiązywać od 1 stycznia 1999 r., zapisaliśmy, że osoba zakażona wirusem HIV może zgłosić się do lekarza specjalisty bezpośrednio, bez skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego. Chodziło o ułatwienie chorym zarażonym wirusem HIV jak najszybszego dostępu do lekarza. Oczywiście usługa lekarska i leczenie tych osób pozostaję nadal bezpłatne dla chorego, obciąża to jednak dużymi środkami, coraz większymi, zarówno budżet ministra zdrowia, jak i budżet kas chorych. W konsekwencji wszyscy poniesiemy koszty leczenia chorych na AIDS w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Aby chorych na AIDS nie przybywało w Polsce, potrzebne są działania zarówno prewencyjne, jak i profilaktyczne, podjęte przez szkoły, media, policję, ustawodawcę, czyli Sejm, oraz ministra zdrowia. Dobrze, że istnieje już specjalny program ochrony zdrowia przed zakażeniem wirusem HIV, realizowany przez ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#EwaSikorskaTrela">Musimy pamiętać, że profilaktyka i prewencja są zawsze dużo tańsze i skuteczniejsze od leczenia i karania. Równolegle jednak z rozwijaniem profilaktyki przed zarażeniem wirusem HIV powinniśmy zmienić prawo, aby mogło w walce z plagą narkomanii być skuteczne. Obowiązująca już dziś ustawa określa zasady przeciwdziałania narkomanii i mówi, że te zadania powinny być realizowane przez szkoły i placówki oświatowe oraz szkoły wyższe. Tymczasem to właśnie głównie w szkołach, szczególnie średnich, narkotyki są rozprowadzane przez młodzież. To uczniowie, pod okiem dyrekcji szkoły, nauczycieli i wychowawców, rozprowadzają narkotyki i używają ich, i to także na terenie szkoły. W ten sposób prawo jest łamane każdego dnia, a szkoła nie reaguje. Szerzy się kultura tolerancji wobec narkotyków i narkomanów.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#EwaSikorskaTrela">Biuro ds. Narkotyków Komendy Głównej Policji podaje, że bardzo poszerzyła się dystrybucja narkotyków w szkołach, uczelniach, kawiarniach i dyskotekach, i to przy wykorzystaniu uczniów jako dealerów. Z taką postawą nie zgadzam się i ją odrzucam. Wiadomo bowiem, że nawet nieznaczne dawki narkotyku zakłócają równowagę chemiczną mózgu, prowadząc do niezdolności rozróżniania dobra od zła i do stałego uzależnienia. Narkotyki odbierają człowiekowi kontrolę nad swoim ciałem i umysłem. To narkomani są często sprawcami najcięższych przestępstw; często nie wiedzą, co czynią.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#EwaSikorskaTrela">Dobrze więc, że dziś podejmujemy prace nad nowelizacją obowiązującej ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Dotychczasowa ustawa w art. 48 pkt 4 wprowadzała zasadę niekarania osób, które posiadały na własny użytek środki odurzające lub substancje psychotropowe w ilości nieznacznej. Ten zapis powodował, że praktycznie nie było możliwości karania osób, które narkotykami handlowały, czyli dealerów, bowiem istniały trudności w ustaleniu, czy posiadany narkotyk był na użytek własny czy nie.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#EwaSikorskaTrela">Wykreślenie tego artykułu z nowelizowanej ustawy pozwoli na zapewnienie skuteczności w walce z narkotykami. Tę walkę powinniśmy podjąć wszyscy w imię miłości i szacunku dla człowieka, w imię jego godności, w imię bezpieczeństwa zdrowotnego naszego narodu. Wiemy, jak nędznie wygląda człowiek narkoman. Musimy mu pomóc wrócić ze świata kultury śmierci do świata kultury życia. Gorąco popieram nowelizację ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł, za przybliżenie problematyki.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Zaciurę z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dobrze się stało, że przy okazji poselskiego wniosku o zmianę ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii dyskutujemy w znacznie szerszym zakresie, faktycznie o realizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii z 24 kwietnia 1997 r. Chciałem jednak powiedzieć, że pilnie się przysłuchując zabierającym głos w dyskusji, można wynieść z tego bardzo szczerego pochylania się nad wieloma problemami w pracy dydaktycznej, wychowawczej, opiekuńczej, profilaktycznej szereg wniosków, które można by odesłać do tych zakresów zadań, które wskazała ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii. Ale chciałem też powiedzieć, że dobrze by było, gdybyśmy taką debatę, poświęconą zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii połączyli z szerszą refleksją poświęconą właśnie realizacji tejże ustawy. Jednak stosunkowo krótki żywot ustawy, o której dzisiaj mówimy w kontekście potrzeby jej nowelizacji, faktycznie nie pozwala nam na rozwinięcie wielu kwestii, które wynikają chociażby właśnie z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanZaciura">Oto w art. 4 wspomnianej ustawy stwierdza się, że podstawę działania powinien stanowić Krajowy program przeciwdziałania narkomanii, że ten program uchwala Rada Ministrów na wniosek ministra zdrowia i opieki społecznej i że Rada Ministrów składa corocznie Sejmowi w terminie do 30 czerwca sprawozdanie z realizacji tego programu. W ustawie tej są przecież zapisane szczegółowe zadania dla ministrów: zdrowia, edukacji, spraw wewnętrznych i administracji, sprawiedliwości, transportu, gospodarki morskiej, pracy i polityki socjalnej oraz dla przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych. Jakże dobrze byłoby, gdybyśmy w taki kompleksowy sposób podeszli do tego tematu i dopiero na tym tle sformułowali, jeżeli jest niezbędny, program nowelizacji tych przepisów, które w wyniku wdrażania, w wyniku wielomiesięcznej, bo trudno powiedzieć wieloletniej praktyki okazały się niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JanZaciura">Posłowie wnioskodawcy sugerują nowelizację tylko tej części ustawy, która odnosi się do sprawców występków większej lub mniejszej wagi i do rozważania, kiedy sprawca podlega karze pozbawienia wolności czy też, bardziej precyzyjnie, że kto wbrew przepisom ustawy udziela innej osobie środka odurzającego, podlega określonym formom restrykcji. Moim skromnym zdaniem należałoby jednak spojrzeć na problem przeciwdziałania narkomanii znacznie szerzej. Stąd też przypisuję się do wygłoszonych z tej trybuny głosów tych posłów, którzy stwierdzali, że bardzo istotną częścią działań profilaktycznych w naszym kraju, jeśli chodzi o zjawisko narkomanii - z którym coraz gorzej potrafimy sobie radzić, zresztą z wielu powodów - są te działania, które powinny podejmować szkoły i placówki objęte systemem oświaty, szkoły wyższe, zakłady opieki zdrowotnej, inne jednostki.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JanZaciura">Wracając do problematyki edukacyjnej, myślę, że bardzo istotna jest odpowiedź na pytania: Czy szkoła - szkoła podstawowa i średnia czy też szkoła wyższa - ma wystarczające możliwości do realizowania tak szerokiego programu walki z narkomanią, jaki został zapisany w tejże ustawie? Oczywiście jak bumerang będziemy wracali do tego, czy szkoła daje dostateczną ofertę, poza tak zwaną ofertą edukacyjną, czyli przekazywania wiedzy na określony temat? Czy szkoła jest w stanie zabezpieczyć właściwie wolny czas, ten margines, w którym te zjawiska patologiczne mogą się dopiero nasilać, a na które to zjawiska coraz rzadziej mają wpływ organizacje dziecięce, społeczność szkolna, nauczyciele czy też rodzice?</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JanZaciura">Podzielam pogląd wygłoszony przez jednego z posłów przedmówców, że na to zjawisko trzeba patrzeć kompleksowo. Jako wieloletni nauczyciel patrzę na tę kompleksowość z punktu widzenia funkcjonowania systemu oświatowego, systemu szkolnego. W tym systemie muszą ze sobą w odpowiedni sposób współdziałać trzy wielkie środowiska. Myślę o środowiskach dzieci i młodzieży, o środowiskach rodziców i o środowiskach nauczycieli i wychowawców. Jeżeli wszyscy będą tylko ubolewać, że nie ma wystarczających środków na realizację tychże zadań o charakterze profilaktycznym, ale także opiekuńczym i wychowawczym, to będziemy mieli do czynienia z nasilaniem się tych zjawisk, z którymi sobie już poradzić nie możemy. Nie czas dzisiaj i nie miejsce, by mówić o tym, że działania szkoły czy też rodziców zależą od tego, czy są wystarczające środki materialne do realizacji tych kompleksowych programów, czy ich nie ma, bo to jest temat na debatę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#JanZaciura">I ostatnia kwestia, też w sensie kompleksowym, ale adresowana jest oczywiście do środowiska nauczycielskiego. Nauczyciele i wychowawcy coraz częściej, coraz głośniej mówią o tym, że wobec wielu zjawisk o charakterze patologicznym stają się bezradni, nie wiedzą bowiem, jakie są przyczyny tego typu zjawisk, w jaki sposób można im zapobiegać, odczuwają też bardzo istotne braki z zakresu wiedzy medycznej, psychologicznej, prawnej, socjologicznej, by właściwie te zjawiska rozpoznać i przygotować odpowiedni program o charakterze profilaktycznym.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#JanZaciura">Wydaje się, że programy doskonalenia nauczycieli, realizowane przez ośrodki Ministerstwa Edukacji Narodowej, jak też programy kształcenia nauczycieli, realizowane przez wyższe szkoły, państwowe i niepaństwowe, publiczne i niepubliczne, nie zawierają wystarczających treści. Trudno jest bowiem realizować określone programy o charakterze profesjonalnym, a ta tematyka nie zawsze uznawana jest za niezbędną, bardzo często jest traktowana jako dodatkowa. Tymczasem nauczyciele i wychowawcy, bez względu na ich specjalizację, muszą mieć określoną wiedzę, a jednocześnie posiadać odpowiednie instrumentarium o charakterze pragmatycznym, umiejętności pewnych działań i rozpoznawania zjawisk, aby skuteczne funkcjonować. Te uwagi adresuję do tych, którzy w tej ustawie są zapisani jako odpowiedzialni za jej realizację.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#JanZaciura">Do Wysokiej Izby kieruję postulat, aby zgodnie z art. 4 ustawy odbyła się taka debata w oparciu o przygotowany raport z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Narkomanii. Ze względu zaś na tematykę, która jest bardzo ważna i która interesuje Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży wnoszę o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do tej komisji. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze pan poseł Szymon Niemiec z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SzymonJózefNiemiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Narkomania jako problem społeczny pojawiła się w Polsce latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, kiedy to do naszego kraju przeniknęły z Zachodu wpływy kultury hipisowskiej. W latach siedemdziesiątych w Polsce odurzało się narkotykami około 50 tys. osób, natomiast w placówkach służby zdrowia notowano około 2 tys. pacjentów rocznie. Już wtedy Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej wprowadziło ograniczenia w dystrybucji leków narkotycznych, specjalne tzw. różowe recepty, gdyż było to jedno z głównych źródeł pozyskiwania w Polsce w sposób bezprawny środków odurzających. Narkomania w Polsce przestała być tajemnicą publiczną w 1980 r., gdyż można było wreszcie głośno o tym problemie mówić i dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SzymonJózefNiemiec">Analizując dane Instytutu Psychiatrii i Neurologii, należy stwierdzić, że od 1990 r. wzrasta zdecydowanie liczba pacjentów w poradniach i placówkach stacjonarnych leczenia uzależnień od narkotyków. Polska scena narkotyczna upodobniła się do sceny amerykańskiej. Polska młodzież, nawet dzieci, mają obecnie dostęp do najróżniejszych, silnie działających narkotyków, takich jak amfetamina, LSD, haszysz, a nawet kokaina.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SzymonJózefNiemiec">Zmienił się w ostatnim 10-leciu wizerunek polskiego narkomana. To nie jest już długowłosy hipis z pacyfką na szyi, subtelny, inteligentny młody człowiek pochodzący z tzw. dobrej rodziny, niegroźny dla otoczenia. U większości uzależnionych narkomanów stwierdza się dzisiaj zaburzenia osobowości, charakteropatię, objawy uszkodzenia ośrodkowego układu nerwowego, współwystępują w wielu wypadkach najrozmaitsze powikłania somatyczne. Według danych statystycznych szacuje się, że liczba osób obecnie odurzających się wynosi ponad 200 tys., z tego 7–8 tys. wymaga specjalistycznej opieki medycznej.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#SzymonJózefNiemiec">Rejestr, który przedstawiłem, dotyczy już zdegenerowanych, chorych fizycznie oraz popełniających przestępstwa narkomanów. Dlatego uważa się, że problem jest jeszcze większej skali, gdyż pojawiła się nowa generacja odurzającej się młodzieży, która jak na razie nie wypadła ze swoich ról społecznych i nie jest rejestrowana.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#SzymonJózefNiemiec">Bardzo niepokojące jest również to, że zwiększa się odsetek młodzieży odurzającej się przed 14 rokiem życia, a znany jest ogólnie w medycynie fakt, że jeżeli uzależnienie od narkotyków nastąpiło przed osiągnięciem dojrzałości, to szansa człowieka, aby dożyć 30 roku życia, wynosi mniej niż 50%. Niektórzy próbują wydzielać z narkotyków tzw. narkotyki miękkie, a nawet słyszy się bzdurną opinię, że są one niegroźne. Jest to wielka nieprawda. Kupowany dzisiaj na ulicach narkotyk jest bardziej śmiercionośny niż kiedykolwiek, a nieznaczne jego przedawkowanie może nie dawać praktycznie szansy na przeżycie. A oto fakty: dzisiejsza marihuana jest około 20 razy silniejsza niż ta z lat sześćdziesiątych, kokaina może zawierać nawet do 80% aktywnych substancji, notowane są przypadki ulicznej ultraczystej 99-procentowej heroiny.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#SzymonJózefNiemiec">Również wielce niepokojącym zjawiskiem jest pojawienie się lokalnych epidemii narkomanii w rejonach Polski, które do tej pory były uważane za bezpieczne, chodzi o Góry Świętokrzyskie, Podkarpacie. Otwarcie granic Polski spowodowało, że nawiązały się międzynarodowe kontakty producentów i handlarzy narkotyków z całego świata z dystrybutorami i konsumentami w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#SzymonJózefNiemiec">Następnym niepokojącym zjawiskiem jest wzrost śmiertelnych zatruć narkomanów oraz wzrost przestępstw związanych z narkomanią. W 1980 r. zanotowano 33 śmiertelne zatrucia i ponad 1500 przestępstw, a w latach dziewięćdziesiątych już ponad 200 śmiertelnych zatruć i około 4000 przestępstw związanych z nadużywaniem narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#SzymonJózefNiemiec">Zażywanie narkotyków, jak wszystkim wiadomo, powoduje poważne zaburzenia psychiczne oraz powikłania somatyczne. Narkotyk uszkadza również komórki genetyczne, czego konsekwencje mogą ujawnić się w następnych pokoleniach. Również wśród narkomanów w latach dziewięćdziesiątych bardzo szybko rozpowszechniło się zakażenie wirusem HIV. Pierwszy przypadek w Polsce stwierdzono w 1988 r., a na dzień dzisiejszy nosiciele wirusa HIV to w 70% narkomani. Liczne groźne choroby, jak wirusowe zapalenie wątroby, choroby weneryczne, ropne schorzenia skóry, gruźlica, znajdują bardzo dobre podłoże do rozwoju w organizmie narkomana, w związku z uszkodzeniem jego systemu odpornościowego. Ludzie ci wymagają kosztownego leczenia, a koszty ponosi państwo.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#SzymonJózefNiemiec">W obliczu obiektywnych danych statystycznych, które przedstawiłem, panie marszałku, Wysoka Izbo, popieram wszelkie zmiany ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, zaostrzające restrykcje w porównaniu z ustawą poprzednią. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane rozwiązania niewątpliwie są zasadne i odzwierciedlają potrzeby społeczne. Zaostrzenie walki z dealerami narkotyków jest koniecznością. To z całą pewnością są mordercy, którzy na raty zabijają nasze dzieci, naszą młodzież. Dotychczas w wielu przypadkach Policja była bezradna, właściwie taki sprytny dealer mógł wodzić za nos funkcjonariuszy Policji.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#BogdanLewandowski">Represja niewątpliwie jest ważnym fragmentem, ale tylko fragmentem systemu walki z narkomanią. Nawet biorąc pod uwagę lakoniczność tej poprawki, można widzieć, że w dalszym ciągu nie mamy, nie potrafimy znaleźć skutecznych środków, skutecznego remedium, żeby w walce z narkomanią nastąpił przełom. Słyszałem z tej trybuny wiele pięknych słów, że należy pomóc, by z kultury śmierci przenieść się do kultury życia. Ale muszę powiedzieć, że to są tylko piękne ogólniki, za nimi nie kryje się żadna realna treść. Podkreślam raz jeszcze, że trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, jakie są przyczyny tego, że młodzi ludzie sięgają po różnego rodzaju narkotyki. Te przyczyny oczywiście mają swoje źródła psychologiczne. Jest to pewna próba poszukania fałszywej ucieczki od rzeczywistości. Ale również przyczyną jest to - i dzisiaj nie zostało to do końca wyeksponowane, najdobitniej podniósł tę kwestię poseł Zaciura - że nie zwracamy uwagi na społeczne uwarunkowania narkomanii. Syndrom trzech „b” - biedy, bezrobocia i bezdomności - będzie generował, będzie popychał młodych ludzi, by sięgnęli po narkotyki po to, żeby chociaż przez chwilę mogli zapomnieć o tym przerażającym, okrutnym dla nich świecie, w którym przyszło im dzisiaj żyć. Jeżeli ta kwestia nie zostanie uwzględniona przede wszystkim w budżecie - bo tam w istocie rzeczy mamy do czynienia z politycznymi instrumentami, które pozwolą przynajmniej w znaczącym stopniu ograniczyć narkomanię w Polsce, jeżeli nie zlikwidować - jeżeli budżet nie będzie zawierał tego rodzaju instrumentarium, to można powiedzieć, że za jakiś czas spotkamy się, może będzie propozycja, żeby jeszcze zwiększyć represje. Moim zdaniem, może jestem fałszywym prorokiem...</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Na pewno.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#BogdanLewandowski">Pan poseł Niesiołowski jak zwykle wie lepiej, ale pan poseł Niesiołowski należy do posłów szczególnego gatunku, dlatego nie należy z nim dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: To po co pan dyskutuje.)</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#BogdanLewandowski">Obawiam się, że w niedługim czasie znowu staniemy przed tym samym problemem, a nawet znacznie bardziej zaostrzonym. Przedkładam to państwu pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#BogdanLewandowski">Panie pośle Niesiołowski, ja wiem, że pana nie interesują ci ludzie, że pan ma zupełnie inne problemy. Pańska nienawiść jest tak silna, że nawet by pan tutaj wystąpił przeciwko Sojuszowi Lewicy Demokratycznej, mimo że opowiada się on za działaniami na rzecz ograniczenia narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Ja nic nie mówię.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Przecież ja nic nie mówię, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BogdanLewandowski">Panie pośle, pan nawet nie potrzebuje mówić.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wystarczająco pan po prostu działa na pana posła.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BogdanLewandowski">Chciałbym zwrócić uwagę...</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Czy mam do niego siedzieć tyłem?)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#BogdanLewandowski">Ale panie pośle, proszę już naprawdę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle - bo to gorsze niż narkomania.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BogdanLewandowski">Bardzo słuszna, uwaga, panie marszałku, ale obawiam się, że nie trafi ona na właściwy grunt.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Ja nic nie mówię.)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#BogdanLewandowski">Mówiąc jeszcze o tych problemach, chciałbym zwrócić uwagę na to, co może pozytywnie stymulować młodzież. To są właściwie znane sprawy. Pan poseł Zaciura mówił tu o problemie właściwego funkcjonowania szkoły, oświaty. Przypomnijcie sobie państwo, że kiedyś były kuratoria oświaty i wychowania. Dzisiaj słowa „wychowanie” nie ma już nawet w nazwie. Trudno mówić o efektywnych przedsięwzięciach, efektywnych działaniach szkoły, biednej szkoły, jeżeli nie ma pieniędzy na zajęcia pozalekcyjne, jeżeli upadł sport młodzieżowy...</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wszędzie.)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#BogdanLewandowski">W jaki sposób chcemy skutecznie walczyć z narkomanią? To samo odnosi się do kultury. Padały tu słowa ze strony różnych działaczy prawicowych, że domy kultury to był wymysł komunistów. Ludzie ci nie zadali sobie trudu, by sięgnąć do podręczników i dowiedzieć się, że domy kultury istniały już znacznie wcześniej, jeszcze zanim Karol Marks i Fryderyk Engels wydali „Manifest komunistyczny”. A dzisiaj, powiedzcie państwo, jakie są perspektywy spędzania wolnego czasu przez młodych ludzi? Jakie oferty im się stwarza, jeśli chodzi o wypełnienie dnia? Poza obowiązkami szkolnymi, poza pracą czy poszukiwaniem pracy. Nie ma tu propozycji. Dlatego jeszcze raz podkreślam: należy stworzyć adekwatny system, w którym wszyscy weźmiemy udział, bez względu na przekonania, odrzucając różnego rodzaju fobie, uprzedzenia, eskalacje nienawiści, i podjąć jedynie ważny problem naszego przyszłego pokolenia, które rzeczywiście jest coraz mocniej zagrożone. Może wreszcie w którymś momencie tu w Sejmie powiemy sobie, że możemy odnotować pewien postęp. To naprawdę znaczyłoby bardzo wiele, i moglibyśmy z pewną dumą przekazać to także swoim następcom.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#BogdanLewandowski">Chciałbym podkreślić, że problem walki z narkomanią jest jednym z najważniejszych problemów dotyczących polskiej młodzieży. Dlatego powinniśmy podjąć wszelkie wysiłki, skoncentrować się na wszystkich polach, żeby osiągnąć sukces. To, co dzisiaj tu zrobiliśmy, jest niewątpliwie krokiem dobrym, ale z pewnością niewystarczającym. Z całą pewnością można powiedzieć, że w dalszym ciągu problem narkomanii będzie tworzyć ogromne zagrożenie dla polskiej młodzieży. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wronę z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając posła Lewandowskiego należy sobie zadać pytanie: w jakich jeszcze sprawach i do kiedy będzie się trzeba powoływać na klasyka Marksa?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wraz z pozytywnymi zmianami społecznymi równie dynamicznie rozwijają się różnego rodzaju zagrożenia oraz formy działań pozaprawnych. Do szczególnie widocznych i niebezpiecznych zjawisk należy narkomania oraz związane z nią naruszanie porządku publicznego i rozwój przestępczości wśród osób uzależnionych od środków odurzających lub substancji psychotropowych. Trzeba przy tym pamiętać, że narkomania, jako dramatyczna patologia społeczna, zagraża nie tylko poszczególnym jednostkom, ale także całemu społeczeństwu. Narkomania w Polsce stała się groźnym problemem społecznym, który wykazuje stałe tendencje wzrostowe.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#TadeuszWrona">Z niepokojem obserwowane jest zjawisko obniżania się wieku osób zażywających narkotyki. W chwili obecnej narkotyki biorą również dzieci w wieku 12–13 lat. Bardzo modne jest zażywanie narkotyków przez młodzież szkół średnich. W Częstochowie, gdzie mieszkam, praktycznie nie ma szkoły średniej, w której nie zażywano by marihuany, haszyszu czy też popularnych ostatnio pochodnych amfetaminy. Na częstochowskim rynku narkotykowym występują obecnie wszystkie znane rodzaje narkotyków. Dominującą w latach poprzednich tzw. polską heroinę, otrzymywaną w czasie przerobu domowym sposobem słomy makowej, wypierają pochodne konopi indyjskich, narkotyki syntetyczne oraz leki psychotropowe.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#TadeuszWrona">Szanowni Państwo! Wobec ogólnoświatowego zasięgu narkomanii podjęto działania na płaszczyźnie prawa międzynarodowego - m.in. Konwencja Narodów Zjednoczonych o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi (tzw. konwencja wiedeńska) z 1988 r. - oraz na płaszczyźnie ustawodawstwa krajowego.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#TadeuszWrona">W Polsce pierwsza ustawa o zapobieganiu narkomanii powstała w 1985 r., o przeciwdziałaniu narkomanii - w 1997 r. Niestety, jeśli chodzi o naruszanie porządku publicznego przez osoby znajdujące się pod wpływem środków odurzających, to próby rozwiązania tego problemu w skali lokalnej, na podstawie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej, m.in. na podstawie art. 22 tej ustawy, spotykają się z zarzutem niekonstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#TadeuszWrona">Konieczność zmian w ustawodawstwie w zakresie podejścia do problemu narkomanii uwidacznia się wyraźnie, zwłaszcza gdy weźmie się pod uwagę współczesne tendencje w modelu podejścia do tego zjawiska, to znaczy stopniowe odchodzenie od nieefektywnego modelu profilaktyczno-leczniczego na rzecz środków prewencyjnych i potrzeby podjęcia bardziej zdecydowanych i represyjnych rozwiązań. Proponowany dzisiaj projekt nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii jest krokiem koniecznym.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#TadeuszWrona">Art. 48 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii dotyczy kwestii posiadania środków odurzających i substancji psychotropowych. Zagadnienie kryminalizacji posiadania jest przedmiotem szczególnej kontrowersji, wprowadzenie zakazu posiadania decyduje bowiem w znacznym stopniu o modelu prawnokarnego podejścia do zjawiska narkomanii. Zgoda na posiadanie wskazuje na profilaktyczno-lecznicze podejście do osób uzależnionych, natomiast zakaz posiadania - na przyjęcie modelu restrykcyjno-represyjnego.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#TadeuszWrona">Wobec wyżej zaznaczonych tendencji do podejmowania skuteczniejszych działań w zwalczaniu tej patologii społecznej, jestem za wprowadzeniem zakazu posiadania nawet nieznacznych ilości, nawet na własny użytek, środków odurzających lub substancji psychotropowych.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#TadeuszWrona">Należy podkreślić, że przyjęte określenia: „nieznaczne ilości” i „na własny użytek” nakładają na policję i prokuraturę wiele dodatkowej pracy. W każdym bowiem przypadku organy te muszą oceniać, czy dana ilość jest rzeczywiście nieznaczna i czy przeznaczona jest na własny użytek, co pociąga za sobą rozbudowanie czynności sprawdzających i komplikowanie całej procedury.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#TadeuszWrona">Niedookreślona pozostaje kwestia „przypadku mniejszej wagi”, użycie bowiem tego określenia wprowadza kolejną relatywną wartość graniczną. Brak jest przepisu zakazującego publicznego zachęcania lub nakłaniania innych osób do używania środków odurzających lub substancji psychotropowych, czego wymaga art. 3 ust. 1 pkt c konwencji wiedeńskiej z 1998 r. Niestety istnieją trudności z interpretacją określenia „zachęcający do używania” i wobec tego proponuję posłużenie się zakazem reklamy narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#TadeuszWrona">Część zgłoszonych przeze mnie problemów i tez zaczerpnąłem m.in. z propozycji zmian legislacyjnych przekazanych posłom przez wojewodę Marka Kempskiego.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#TadeuszWrona">W informacji na temat działalności wychowawczej szkoły w kontekście zagrożeń i problemów społecznych, przygotowanej przez kuratorium oświaty w Częstochowie, stwierdzono, że problem narkomanii występuje łącznie z innymi zagrożeniami dotyczącymi młodego pokolenia. Palenie tytoniu i nadużywanie alkoholu to swoiste wrota narkomanii, a przecież picie napojów alkoholowych, szczególnie piwa, stało się wśród piętnastolatków statystyczną normą. Aktualne przepisy dotyczące profilaktyki tytoniowej i alkoholowej są niewystarczające w obecnym kształcie. Wysoka podaż tych wyrobów oraz intensywna reklama wskazują na to, iż w przyszłości odsetek młodzieży palącej tytoń i nadużywającej alkoholu wzrośnie, a zatem coraz więcej młodych osób sięgnie po narkotyki.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#TadeuszWrona">Uważam, że pilnie należy skoordynować działania zapobiegające wystąpieniu wyżej wymienionych problemów - działania władz rządowych, samorządowych, organizacji pozarządowych i organizacji kościelnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przychodzi mi mówić z mieszanymi uczuciami o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, konkretnie o zaostrzeniu przepisów tej ustawy. Zgadzając się generalnie z intencją projektodawców, którzy mają na uwadze zwiększenie skuteczności zapobiegania tej tak groźnej także w Polsce, zwłaszcza dla młodego pokolenia, pladze społecznej, pragnę podzielić się pewnymi wątpliwościami. Nie mam tych wątpliwości jako lekarz, gdyż mam pełną świadomość destrukcyjnych skutków - szczególnie dla systemu nerwowego, w tym mózgu, oraz dla psychiki człowieka - związanych z używaniem narkotyków. Mówił o tym również w swoim wystąpieniu pan poseł Szymon Niemiec. Mam natomiast wątpliwości, gdy biorę pod uwagę doświadczenia swoich znajomych i przyjaciół, których dzieci były lub są dotknięte nieszczęściem, jakim jest zażywanie narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#StanisławMisztal">Pierwsza wątpliwość dotyczy kwestii skuteczności i możliwości egzekwowania zaostrzonych przepisów ustawy. Jak wskazują dotychczasowe doświadczenia w naszym kraju, efektywność działań policji, w większości przypadków zresztą nie z jej winy, również w tej dziedzinie jest niedostateczna. Cóż z tego zatem, że zaostrzymy przepisy, jeśli nie będziemy mogli ich nadal należycie egzekwować. Być może wyższe kary, w tym pozbawienia wolności, za samo tylko posiadanie nawet małych ilości narkotyków będą oddziaływać odstraszająco, głównie na młodzież jeszcze nie uzależnioną, nie bardzo jednak wierzę, aby działało to odstraszająco na zawodowych dealerów, często o powiązaniach międzynarodowych, którzy czuli się i - jak sądzę - nadal będą się czuli bezkarni. Wydaje mi się, że oprócz zaostrzenia prawa ważne jest wzmocnienie kadrowe oraz materialno-wyposażeniowe policji w celu walki z narkotykami. Jest to bowiem obecnie w naszym kraju, zwłaszcza w dużych miastach, plaga społeczna niszcząca niemałą część młodego pokolenia Polaków. Ponieważ to patologiczne zjawisko jest masowe, konieczne jest lepsze rozpoznanie przez organy ścigania środowisk i grup przestępczych, to zaś bez poważnego wzmocnienia komórek i pionów policji przeznaczonych do walki z narkotykami nie będzie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#StanisławMisztal">Mam i drugą, równie ważną moim zdaniem wątpliwość dotyczącą możliwości rozróżnienia przypadkowego, okazjonalnego używania narkotyków od uzależnienia czy stałego handlu narkotykami. Czy jest i będzie to możliwe w sytuacji, w której narkomania jest masowym zjawiskiem? Wydaje mi się, że często tak nie będzie. Przykłady takie znam z autopsji - ukarany zostaje przypadkowy, okazjonalny konsument narkotyków, zaś zawodowy dealer pozostaje bezkarny, gdyż jako profesjonalista nie da się złapać.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba również wziąć pod uwagę, że często trudno jest odróżnić zawodowego handlarza narkotyków od jego klienta. Dzieje się tak dlatego, że profesjonalni dealerzy wcześniej rozprowadzają towar między małych handlarzy, będących często również konsumentami tego swoistego towaru. Ci z kolei przekazują narkotyki do kolejnych ogniw narkotykowego łańcuszka.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#StanisławMisztal">Jak słusznie stwierdzono w analizie na ten temat, wykonanej przez Komendę Główną Policji, ma miejsce coraz szersza dystrybucja narkotyków w szkołach, na uczelniach, w klubach i dyskotekach, przy wykorzystywaniu nieletnich, w tym uczniów, jako dealerów. Znamienne jest stwierdzenie zawarte we wspomnianej analizie, że swoista więź łącząca nabywcę z handlarzem uniemożliwia w praktyce wykorzystanie go jako świadka w postępowaniu karnym. Zgadzam się z tym całkowicie i pragnę dodać, że często uniemożliwia to również odróżnienie nabywcy od sprzedawcy, a także dużego dealera od małego, niekiedy okazjonalnego handlarza, będącego często w bardzo młodym wieku. Znam również przypadki zagrożenia polegającego na wrobieniu przypadkowego młodocianego konsumenta narkotyków w handel tym towarem.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#StanisławMisztal">Biorąc to wszystko pod uwagę, nie neguję jednak celowości zaostrzenia kary. Jednakże bez poparcia zaostrzenia przepisów lepszym rozpoznaniem przez organy ścigania tej straszliwej patologii społecznej i środowisk przestępczych skuteczność zmian przepisów może tu być wręcz żadna. Może się też zwiększyć skala stosowania kar pozbawienia wolności w stosunku do okazjonalnych, przypadkowych nabywców i konsumentów narkotyków, nie zaś do narkotykowych dealerów. W warunkach masowości zjawiska jest to prawdopodobne. Dlatego też konieczne jest - powtarzam to jeszcze raz, kończąc swoje wystąpienie - wyraźne zwiększenie środków na walkę z narkotykami i wzmocnienie odpowiednich służb prowadzących tę walkę. Konieczne jest także nasilenie działań prewencyjnych oraz uświadamiających zagrożenia i katastrofalne skutki narkomanii, w tym zwłaszcza w szkołach i mediach. W przeciwnym razie samo zaostrzenie przepisów w tej dziedzinie może okazać się mało skuteczne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Osnowskiego z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! „Legalna marihuana to ulga dla organów ścigania” - takie i podobne sarkastyczne napisy pojawiły się na murach miast (również mojego) po uchwaleniu ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii z kwietnia 1997 r. Ustawa w art. 48 ust. 4 wprowadziła zasadę niekarania za posiadanie na własny użytek narkotyku w ilości nieznacznej. Również inne zapisy ustawy, zgodnie z opacznie pojętą zasadą tolerancji, przewidują jedynie wymierzanie kary ograniczenia wolności lub grzywny w wypadkach mniejszej wagi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AndrzejOsnowski">Dobrze się stało, że debata dzisiejsza toczy się tuż po obchodach światowego dnia AIDS - 1 grudnia; w Polsce po raz drugi obchodziliśmy ten dzień. W atmosferze tego dnia jeszcze raz uświadamiamy sobie zagrożenia płynące z liberalizacji zapisów dotyczących dostępności narkotyków. W Polsce spośród zarażonych wirusem HIV 60% to osoby, które zaraziły się w związku z używaniem narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#AndrzejOsnowski">Warto przypomnieć, że kilka dni temu blisko 75% Szwajcarów odrzuciło w referendum legalizację narkotyków. Narkotyki są tam wciąż karalne, a przeciwni legalizacji są ci, którzy zajmują się problemem narkomanii: lekarze, wychowawcy, policja.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#AndrzejOsnowski">Kwestie międzynarodowego zwalczania nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi normuje tzw. konwencja wiedeńska z grudnia 1988 r. Polska, ratyfikując tę konwencję w sierpniu 1994 r., zgodziła się na wcielanie w życie jednego z najważniejszych postanowień tej konwencji, a mianowicie karania za posiadanie narkotyku. Również akty prawne państw członkowskich Unii Europejskiej odnoszące się do omawianej tematyki mówią o prewencji, edukacji społecznej oraz zapobieganiu i zwalczaniu produkcji narkotyków i handlu nimi. Prawo wspólnotowe zawiera zapisy kar grożących osobom naruszającym przepisy o przeciwdziałaniu narkomanii. Myślą przewodnią konstrukcji prawa jest to, aby kary były odpowiednio surowe dla zapewnienia przestrzegania ustanowionych norm.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#AndrzejOsnowski">Mając na uwadze czas, chcąc, aby moi koledzy klubowi jeszcze zabrali głos, pominę niektóre fragmenty, które już były przedstawiane z tej trybuny przez moich kolegów klubowych.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przeciwdziałanie narkomanii to walka o życie wielu ludzi, najczęściej o życie ludzi młodych. Liberalizacja przepisów ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii jest równoznaczna ze wzrostem przestępczości. Alarmistyczne głosy rodziców, nauczycieli, lekarzy, Policji winny nam jeszcze raz uświadomić skalę zagrożenia. Demokratyczne, sprawne państwo powinno umieć stosować najlepsze środki służące walce o życie.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#AndrzejOsnowski">Niestety, obowiązująca obecnie ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii nie jest skutecznym narzędziem walki z tą patologią - przez to, że zawiera rozwiązania zbyt liberalne. Sprawna i skuteczna walka z tą plagą wymaga precyzyjnego prawa. Jednakże zapis i interpretacja art. 48, a w szczególności ust. 4, niezwykle utrudniają pracę organów ścigania, zaś handlującym narkotykami, przy odpowiednim dostosowaniu metod, umożliwia kontynuację procederu. Dlatego proponowana nowelizacja polegająca na skreśleniu ust. 4 w art. 48 ma na celu zaostrzenie odpowiedzialności za posiadanie narkotyku, a w konsekwencji ma przeciąć rzekę dystrybucji wśród młodego pokolenia. Ta zmiana nie jest wymierzona w osoby uzależnione. Jeśli poddadzą się one leczeniu odwykowemu, mogą uniknąć kary, korzystając z zapisów art. 57 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#AndrzejOsnowski">W świetle powyższych argumentów inicjatywa ustawodawcza grupy posłów zawarta w druku sejmowym nr 631 zasługuje na przyjęcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z trybuny sejmowej w tej kadencji wielokrotnie zwracano uwagę na konieczność nowelizacji ustawy z 24 kwietnia 1997 r. o przeciwdziałaniu narkomanii - chodzi o przeciwdziałanie groźnym zjawiskom społecznym. Zarówno Policja, jak i organizacje programowo zajmujące się zapobieganiem narkomanii są zgodne odnośnie do zapisu art. 48 ust. 4 omawianej ustawy, w istotny sposób utrudniającego skuteczne ściganie przestępstw związanych z uzależnieniem od narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Chcę zwrócić uwagę na szczególnie niecny proceder, jakim staje się działanie pojawiających się w szkołach dealerów oferujących dzieciom narkotyki, najpierw bezpłatnie. Zachęcenie jednak do użycia tego środka prowadzi często do przestępstwa czy prostytucji związanej z uzależnieniem. W tym momencie przypomnę, podkreślając z całą mocą, że narkomani to grupa szczególnego ryzyka, jeśli chodzi o zakażenia wirusem HIV, o czym obszernie mówiła pani poseł Sikorska-Trela i pan poseł Osnowski.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Polskie dane rejestrowane przez Policję sygnalizują zwiększanie się liczby przypadków udzielania środka odurzającego lub nakłaniania do jego zażywania. W 1994 r. zanotowano takich przypadków 288, w 1996 r. - 3058, a w ubiegłym roku - już o 500 przypadków więcej. Bardzo dużym zagrożeniem jest udział osób małoletnich w przestępczości narkotykowej. W 1997 r. było to 426 przypadków, a w ciągu 8 miesięcy bieżącego roku - już 1820, czyli notuje się ponad czterokrotny wzrost. Przytoczone cyfry w jakiś sposób wyrażają narastanie tych zagrożeń. Policja natrafia na trudności w wykrywaniu przestępczości narkotykowej, co związane jest ze specyfiką tego problemu, ponieważ zarówno osoba uzależniona od narkotyków, jak i sprawca przestępstwa, a więc producent nielegalnych substancji czy dealer, nie są zainteresowani w ujawnianiu tego procederu organom ścigania.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">Jedno jest pewne, po narkotyki sięgają w coraz większej liczbie młodzi ludzie, a dostęp do nich jest coraz łatwiejszy. Proces ten postępuje szybciej od procesu powstawania możliwości zapobiegania i zwalczania narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#ZofiaKrasickaDomka">Należy zwrócić uwagę, że nie doceniany jest problem używania leków uspokajających i nasennych przez młodzież szkolną poza kontrolą lekarską w celu poprawienia swego samopoczucia. Rodzi to ryzyko zaburzeń rozwoju psychofizycznego i może z kolei skłaniać młodych do sięgania po narkotyki. O konsekwencji uzależnienia od substancji narkotycznych chyba nikogo na tej sali nie trzeba przekonywać, staje się to dramatem osobistym, powoduje degradację psychofizyczną uzależnionego i rozpacz najbliższych.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#ZofiaKrasickaDomka">Niestety, trudno zgodzić się z wypowiedzią pana posła Tadeusza Zielińskiego, który nie popiera tzw. restrykcyjnych i prohibicyjnych działań, przychylając się do postaw permisywizmu. Z całą mocą chcę podkreślić, że należy uświadomić całemu społeczeństwu skalę niezwykłego wieloaspektowego zagrożenia dla narodu. Przeciwdziałanie temu powinno być moralnym obowiązkiem każdego obywatela, a cóż dopiero mówić o parlamentarzystach. Konieczna jest szeroko pojęta współpraca rodziców, szkoły, Kościoła, policji oraz samorządów. Z zadowoleniem konstatuję inicjatywę współdziałania posłów ponad podziałami politycznymi. Tak odebrałam obszerną i cenną wypowiedź pana posła Ryszarda Ulickiego z SLD.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#ZofiaKrasickaDomka">Zapis art. 48 ust. 4 ustawy, zgodnie z którym nie podlega karze osoba posiadająca środki odurzające lub substancje psychotropowe w ilości nieznacznej, sprzyja handlowi narkotyków na poziomie kawiarniano-ulicznym, a więc temu najbardziej widocznemu i dolegliwemu dla lokalnych społeczności, w którym klientami są dzieci i młodzież. Ten zapis ułatwia doraźne nabywanie narkotyków, a z takich odbiorców wywodzą się przecież uzależnieni.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#ZofiaKrasickaDomka">Apeluję gorąco do pań posłanek i panów posłów o poparcie poselskiego projektu nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii przedłożonego w druku nr 631, w którym wnosi się o zaostrzenie odpowiedzialności za udział w handlu narkotykami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego, nie zrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Limit czasu dla AWS się skończył i nie ma pana Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak więc lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Mańkowska chciałaby zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#EwaMańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam informacje ze środowisk policyjnych, że ta ustawa, a szczególnie omawiany dzisiaj art. 48 ust. 4, ułatwiają przemyt przez dealerów narkotyków w niewielkich ilościach, czynią to oni w sposób bezkarny, bo niezauważalny. Przemycają małe ilości narkotyków i zaopatrują - szczególnie widać to było w przytoczonych statystykach - rejony przygraniczne.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#EwaMańkowska">W związku z tym mam pytanie do pana ministra - boję się, że jest to pytanie retoryczne: Czy dzisiejsze prawo, starania zmierzają w tym kierunku, żeby uszczelnić granicę i uniemożliwić przemyt małych ilości narkotyków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Kleitz-Żółtowska, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MariaKleitzŻółtowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Kilka miesięcy temu w ramach zapytań poselskich przedstawiłam w obecności pana ministra administracji i spraw wewnętrznych doświadczenia płockie w zakresie funkcjonowania art. 48 ust. 4 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii będącego główną barierą przeszkadzającą w skutecznym ściganiu narkomanii. Uzyskałam informację, że wszystkie komendy wojewódzkie w Polsce zostały zobowiązane do przekazania ministerstwu administracji danych na temat funkcjonowania tego przepisu i jego roli w ściganiu przestępstw związanych z narkomanią. W związku z tym pytanie moje brzmi: Czy te dane już wpłynęły i jakiego rodzaju wnioski i konstatacje wynikają z tego monitoringu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Misztal - pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy według pana ministra zaostrzenie prawa, które jest rzeczywiście konieczne, bez wzmocnienia kadrowego oraz materialno-wyposażeniowego Policji da oczekiwane wyniki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Rulewski - może w formie pytania, bo zakończyłem już dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanRulewski">Panie marszałku, postaram się połączyć wszystkie te elementy, zgodnie z życzeniem tej sali i pana marszałka. Te wypowiedzi spowodowały jednak, że też chciałbym się włączyć do tej niezmiernie ważnej dyskusji, zakończonej rzeczywiście 3–4 pytaniami. Chciałbym zwrócić uwagę, panie marszałku, jeśli można, że poseł Zieliński z Unii Wolności przedstawił i narzucił nam tutaj taką fałszywą alternatywę: czy prawo ma być surowe, czy ma być łagodne? Jeśli tak przyjmować, to rzeczywiście na tej sali nie dokonamy wyboru, a o wybór chodzi. Mógłbym udowodnić, że byli zwolennicy prawa elastycznego reagowania w Stanach Zjednoczonych dziś są zwolennikami a nawet egzekutorami surowych praw. Przypomnijmy sprawę palenia papierosów, która też podobnie się rozwijała, a dziś w Stanach Zjednoczonych ten, kto pali, jest wrogiem społeczeństwa, jest usuwany, jest pozbawiany, powiedziałbym, nawet praw nabytych. I podobnie tutaj - uważam, że takiej alternatywy nie należy narzucać sali. Na pewno na coś trzeba się zgodzić. Prawo musi być skuteczne. Tylko nie samo prawo, nie obecny tutaj prokurator generalny czy minister sprawiedliwości, ale państwo jako nośnik prawa powinno być skuteczne. Jeśli Wysoka Izba w poprzedniej kadencji, i we wcześniejszych kadencjach, i teraz zauważa brak skuteczności w działaniu prawa, to oznacza, nakazuje czy wskazuje instytucjom państwowym wykorzystanie wszystkich jego przywilejów, wszystkich jego możliwości. A problem, wydaje mi się, jest szerszy. To nie jest tylko problem społeczny, jak niektórzy tu usiłują udowadniać, że narkomania czy też stosowanie narkotyków jest tylko problemem społecznym. Problem jest większy niż tylko zaostrzenie sankcji, gdyż narkomania jest jedną z dodatkowych hipotek, które obciążają negatywną stronę Rzeczypospolitej. Oprócz różnych innych przestępstw dochodzi nam kolejna fala, z którą państwo musi walczyć. I na tym moim zdaniem polega problem. Narkomania, zjawiska związane z narkotykami, mają charakter kaskadowy. O kaskadzie związanej z tym, że narkotyk przechodzi od przemytników aż do młodzieży, to tu wiele mówiono, ja tej tezy nie będę już oczywiście rozwijał ze względu na oszczędność czasu. Myślę o kaskadzie przestępstw, ponieważ narkomania prowadzi do innych zjawisk przestępczych, do podważania zasad gospodarczych, do walki o rynki narkotykowe, wreszcie do pospolitych złodziejstw, które są udziałem tych wszystkich, którzy nie są w stanie sprostać żądzy posiadania czy to pieniędzy czy narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanRulewski">Zatem, panie marszałku, Wysoka Izbo, może nie od rzeczy będzie zadanie pytania - właściwie zadaję to pytanie - czy zanim podejmiemy prace nad zmianą tej ustawy, moim zdaniem bardzo wąskiej ustawy, nie od rzeczy będzie zapytać organy państwa: czy zostały do tej pory spełnione wszystkie powinności nałożone na organy państwa? Chciałbym się dowiedzieć od pana prokuratora generalnego, na ile sądy korzystały z możliwości wynikającej z ustawy, zakładającej dość łagodne wyroki dla przestępców, poważnych przestępców, przemytników, sprzedawców hurtowych, a w szczególności ile zapadło wyroków z górnej granicy, jak podpowiada mi pan poseł sprawozdawca Hausner, dla przemytników - 5 i 3 lata? Czy wykorzystano np. instytucję świadka koronnego? Czy zamierza się korzystać z instytucji świadka koronnego dla rozbicia interesu niewątpliwie mafijnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę zmierzać ku końcowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanRulewski">... gdzie instytucja świadka koronnego ma podstawy.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JanRulewski">Drugie pytanie: Czy wykorzystuje się doświadczenia i materiały innych państw, ale nie chodzi o seminaria i konferencje, tylko o gotowe instrukcje, już wdrożone?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JanRulewski">Wreszcie trzecie pytanie: Czy włączono w ten proces wszystkich partnerów, ale nie na zasadzie apelu, tylko na zasadzie konkretnych opłacanych, być może wspieranych materialnie działań?</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JanRulewski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Czy to były pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo szerokie, że w gąszczu sens można zgubić.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zaciura zgłosił się jeszcze do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W tym miejscu chciałbym zapytać Wysoką Izbę: kto jeszcze zgłasza się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego zamykam listę pytających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jedno z pytań postawił pan poseł Rulewski. Chodzi mi o to, o czym mówiłem już w swojej wypowiedzi: czy z ustawy o zwalczaniu narkomanii podmioty państwa - myślę o wszystkich ministrach, urzędach centralnych - zobowiązane do realizacji określonych zadań realizują przypisane im ustawą zadania? To jest podobne pytanie do pytania pana posła Rulewskiego, przepraszam, że tylko się do tego dołączę.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JanZaciura">Dwa pytania są natomiast innej natury. Ostatnio media bardzo często pokazują spektakularne przykłady sukcesów na polu walki z mafią narkotyczną. Nie o to jednak mi chodzi. Chodzi mi o to, jak się ocenia rolę mediów w zwalczaniu tego zjawiska, czy też pokazywaniu pewnych skutków nadużywania narkotyków, bez względu na ich rodzaj. To drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JanZaciura">Trzecie pytanie odnosi się do tego, czy pan minister mógłby poinformować, jakim sukcesy albo jakie wyniki przyniosła akcja prowadzona przez wojewodę katowickiego, której też nadano bardzo duży rozgłos propagandowy, pokazując, w jaki sposób walczy się nie tyle z narkotykami, ile ze zjawiskami, będącymi zewnętrznym wyrazem. Czy na tej podstawie można by stwierdzić jak groźne jest to zjawisko, w sensie dynamiki, w stosunku chociażby do analogicznego okresu roku poprzedniego? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego pana ministra Stefana Śnieżkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spróbuję ustosunkować się do problematyki wynikającej z postawionych pytań, jakkolwiek nie będę w stanie odpowiedzieć wyczerpująco na nie z różnych względów, chociażby dlatego, że właściwym adresatem niektórych z nich byłby minister spraw wewnętrznych i administracji, bo to on dysponuje wiedzą szczegółową dotyczącą praktyki ścigania, zwalczania tego zjawiska. Jednak odniosę się wprost do pytań.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#StefanŚnieżko">Po pierwsze, pytano o to, czy przepisy w jakiś sposób nie powodują, że przemyt małych ilości narkotyków nie jest ścigany czy jest niewystarczająco ścigany z powodu wadliwości tych przepisów. Wydaje się, że to jest nieporozumienie. Nowelizacja, która dotyczy czy proponuje skreślenie ust. 4 art. 48, czyli przepisu, który mówi o niekaralności za posiadanie niewielkiej ilości narkotyków na własne potrzeby, nie dotyczy przemytu. Przemyt to inny stan faktyczny, on po prostu jest karalny. Z tematem dzisiejszej debaty wiąże się propozycja zaostrzenia kar w przypadkach mniejszej wagi. Problem, który został tu postawiony będzie przedmiotem dalszych prac, w ramach których zostaną poddane analizie wszelkie aspekty tego zagadnienia, również i wątpliwości z tym związane, na które wskazywało tu kilku posłów. W szczególności pan poseł Zieliński zwracał uwagę na pewną dysharmonię, która mogłaby tu zostać wprowadzona - mówię o tej części propozycji, która zmierza do usunięcia pewnych alternatywnych kar w przypadkach mniejszej wagi. Jest to jednak problem do głębokiego namysłu, dyskusji, należy rozważyć wszystkie kwestie i wszystkie argumenty za i przeciw.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#StefanŚnieżko">Pani poseł Żółtowska zapytała o wyniki analiz, które miały być przeprowadzone w jednostkach Policji, dotyczących stosowania art. 48, w szczególności zaś ust. 4 - jaki ma wpływ ten przepis na ściganie. Otóż w dniu dzisiejszym otrzymałem wyniki tych badań, które przeprowadziła Komenda Główna Policji i tak na gorąco mogę powiedzieć, że sprawa wygląda tak: Przepis tej ustawy funkcjonuje od roku i w tym czasie, w okresie od stycznia do października 1998 r., wszczęte zostały w kraju 1003 postępowania z art. 48. Stanowiły one 26,6% ogółu wszczętych postępowań tzw. narkotykowych w roku 1998, których łącznie było 13 209. Zostało zakończonych 577 postępowań w sprawach dotyczących art. 48. Efektem tych 577 postępowań było 441 aktów oskarżenia i 136 umorzeń właśnie z powodu zastosowania ust. 4 art. 48. Takie są ustalenia, a komentarz czy ocena tego wymaga głębszego namysłu.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#StefanŚnieżko">Pan poseł Rulewski zadał kilka pytań, na które tylko częściowo mogę udzielić odpowiedzi. Czy zostały spełnione wszystkie wymogi, które ustawa sprzed roku nakłada na różne struktury państwa, na jednostki państwowe? Na to pytanie trudno mi dziś odpowiedzieć wyraźnie. Jedno jest pewne - ustawa powiada, że do czerwca następnego roku Rada Ministrów ma przedstawić Wysokiemu Sejmowi informację o realizacji tej ustawy, o działaniach rządu, które wynikają z obowiązków nałożonych przez ustawę. Tak się to wówczas stanie i myślę, że będzie wtedy możliwe pełne podsumowanie tego, co i w jaki sposób rząd zrobił.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#StefanŚnieżko">Jeśli chodzi o pytanie o to, jakie zapadły wyroki, jakie jest orzecznictwo sądowe w sprawach narkotykowych - że tak je określę - to nie jestem teraz przygotowany, by na to odpowiedzieć. Było za mało czasu, to wymaga pogłębionych badań statystycznych, a w statystyce sądowej nie ma na to wprost odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#StefanŚnieżko">Jak się korzysta z innych...</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Z doświadczeń innych państw.)</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#StefanŚnieżko">Korzystanie z doświadczeń wynikających ze współpracy z organami innych państw, z policją, jeśli chodzi o narkotyki, o zwalczanie tego zjawiska, uważamy za bardzo owocne i pożyteczne. Można by powiedzieć tak, do czego nawiązał pan poseł Zaciura. Od czasu do czasu w mediach przekazywane są informacje o sukcesach, o udaremnieniu kolejnego przemytu czy też zlikwidowaniu hurtowni; to także jest wynikiem współpracy międzynarodowej i korzystania z doświadczeń. Tyle mogę powiedzieć. To już nie tylko seminaria, nie tylko rozmowy, nie tylko dyskusja, lecz naprawdę robocza współpraca, która naszym zdaniem daje pozytywne efekty.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#StefanŚnieżko">Czy włączono innych do tej pracy, do zwalczania? Nie mam pewności, czy dobrze rozumiem to pytanie. Jeżeli to rozumieć w ten sposób, że chodzi o to, czy włączyły się w to wszystkie jednostki państwowe, które powinny się włączyć, to jeszcze na dziś nie ma na to pytanie odpowiedzi jednoznacznej i skrystalizowanej.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#StefanŚnieżko">Ustawa ma krótki żywot. Przy tej okazji chciałbym zauważyć, że kilka razy pojawiła się teza, że ta ustawa zliberalizowała zwalczanie narkomanii. Myślę, że jest to nieporozumienie, bo jeżeli traktować to tak, że ta ustawa pogorszyła możliwość zwalczania narkomanii w stosunku do stanu prawnego, jaki obowiązywał przedtem, to jest dokładnie odwrotnie. Poprzedni stan prawny rzeczywiście był znacznie gorszy, nie było tam wprawdzie takiego ograniczenia, że niekaralne jest dysponowanie narkotykami czy posiadanie małej ilości na własne potrzeby, ale było tak, że niekaralne było w ogóle posiadanie każdej ilości narkotyków. Ta ustawa to zmieniła; to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#StefanŚnieżko">Co do pytań pana posła Zaciury. Jeśli chodzi o to, jak ocenia się media i to, co pokazują na ten temat, naszym zdaniem media informują o przypadkach ujawnienia, wykrycia, co jest pozytywną reklamą organów ścigania i co niektórych może odstraszyć; czy wystarczająco, trudno powiedzieć. W każdym razie tę politykę informacyjną przedstawiającą sukcesy organów ścigania uważamy za trafioną. Natomiast wydaje się również, że media nie zachęcają, przynajmniej ja się nie spotkałem z czymś takim, do używania narkotyków, nie pochwalają tego. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#StefanŚnieżko">Jak ocenić wyniki działań wojewody katowickiego? No cóż, pan poseł też wie, że te działania zostały zakwestionowane. Zdaje się, że pan wojewoda się wycofał, ale następstwem tego jest chyba między innymi propozycja nowelizacji. Tyle na ten temat mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#StefanŚnieżko">Na zakończenie jeszcze jedna sprawa. Ta ustawa funkcjonuje przez krótki okres. Trudno naprawdę ocenić, czy jest ona dobra, czy zła. Wyrażano tu wątpliwości. Jedno jest pewne, że aspekt represji karnej czy podkreślanie go jako decydującego w tej sprawie nie wyczerpuje problemu. To trzeba widzieć i brać pod uwagę. Trzeba też mieć na uwadze jeszcze jedną kwestię - pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#StefanŚnieżko">Wysoki Sejmie! Przed udaniem się na dzisiejsze posiedzenie plenarne spróbowałem zebrać, tak pobieżnie, informacje na temat problemów związanych ze zwalczaniem narkomanii w odniesieniu do funkcjonowania więziennictwa. A trzeba przecież pamiętać, że jeżeli ma być obostrzone działanie prawa karnego, konsekwencją musi być to, iż w zakładach karnych znajdzie się większa liczba osób uzależnionych. Jaka jest w zakładach karnych możliwość wpływania, terapii, działań wychowawczych, terapeutycznych na osoby uzależnione? Nie jest dobrze po prostu z powodu braku pieniędzy. W tej chwili jest tak, że zakłady karne dysponują w 9 miejscach 300 miejscami na oddziałach odwykowych dla narkomanów, co oznacza, że jest to liczba, powiedziałbym, czterokrotnie albo pięciokrotnie mniejsza w stosunku do liczby osób, które już odbywają karę, a są uzależnione, co oznacza również, że osoba uzależniona w stosunku do której, jak wynika z Kodeksu karnego wykonawczego, zakład karny jest obowiązany stosować karę w warunkach terapeutycznych... Otóż, te warunki terapeutyczne możliwe są dopiero po odczekaniu nawet 8 miesięcy na miejsce. Taki jest stan rzeczy. O tym też trzeba pamiętać, kiedy wszechstronnie dyskutuje się nad tym bardzo poważnym i groźnym problemem, co do którego nikt nie ma wątpliwości, że trzeba podejmować wszystkie działania.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#StefanŚnieżko">Reasumując, oczywiście uważamy, że praca w komisji z jednej strony pozwoli wszechstronnie przeanalizować ten problem i podjąć możliwie jak najlepsze rozwiązania, również z punktu widzenia możliwości państwa, a z drugiej strony pozwoli na poprawienie tych przepisów ustawy, których wadliwość dzisiaj wynikła, a które nie znalazły się wśród proponowanych do znowelizowania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Wojciecha Hausnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WojciechHausner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem krótko, ponieważ w zasadzie we wszystkich wystąpieniach dyskutantów wyrażane było poparcie dla intencji zmiany ustawy i dla konieczności dyskusji nad całością ustawy, jak również nad jej realizacją. W związku z tym chciałem się tylko odnieść do kilku problemów czy wątpliwości, które zostały podniesione.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WojciechHausner">Po pierwsze, rzeczywiście jest tak, że w poważny sposób nie są wykorzystywane instrumenty, które ustawa z kwietnia 1997 r. stworzyła. Myślę tu i o narodowym programie zwalczania narkomanii, i o radzie, na co zwracał uwagę poseł Ulicki. Mam tylko nadzieję - a odczytuję to z wypowiedzi przedstawicieli różnych ministerstw, którzy prezentowali tutaj prace rządowe przy okazji zapytań poselskich - że takie działania zostały podjęte i w perspektywie najbliższego roku będziemy mieli z tymi programami do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WojciechHausner">Mam pełną świadomość - tu odnoszę się do wystąpienia pana posła Zaciury - że tak naprawdę decydujące dla powodzenia programów zwalczania narkomanii są działania w sferze wychowania. Jestem o tym głęboko przekonany. Oczywiście, one muszą być uzupełnione odpowiednimi działaniami typu represyjnego, skierowanymi na zwalczanie świata przestępczego związanego z narkomanią, ale z punktu widzenia młodych ludzi, którzy wchodzą na drogę uzależnienia, to wychowanie jest decydujące. Myślę, że o tyle jest dobra perspektywa, że jednak w ostatnich miesiącach sporo się mówi o tym, że szkole należy przywracać jej wychowawczą funkcję. I tutaj działania będą musiały być podjęte.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WojciechHausner">Natomiast co do zawartej w zapisach projektowanej nowelizacji intencji, która się wyraża w zaostrzeniu przepisów, chcę powiedzieć, że wychowaniem jest także oddziaływanie poprzez przykład - to może być przykład jednostkowy, to może być przykład dawany przez pewną zbiorowość.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#WojciechHausner">Powiem to, co już powiedziałem, uzasadniając projekt, że naszym zdaniem zapis, który aprobuje zażywanie narkotyków i pozwala na posiadanie nieznacznej ilości na własny użytek, jest złym przykładem dawanym przez zbiorowość, jaką jest państwo - jeśli można do tego odnieść się w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#WojciechHausner">Pan poseł Zieliński, a w pewnym fragmencie również pan minister, zwrócił uwagę na problem korelacji z Kodeksem karnym czy pewnej dysharmonii, która może powstać. Można też natomiast popatrzeć na to od innej strony: czy jednak, wychodząc z intencji, o których przed chwilą mówiłem, pewne kwestie i ukształtowanie pewnego orzecznictwa w sprawie należy zostawić - tak jak to zresztą wynika z zapisów Kodeksu karnego - swobodnej ocenie sądu. Oczywiście to jest w tej chwili trudne do oceny z racji krótkiego okresu obowiązywania ustawy i tych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#WojciechHausner">Pan poseł Zieliński mówił o różnych szkołach - represywnej i permisywnej. Jestem przekonany, że ustawa - bo nowelizacja przecież dotyka tylko wąskiego zakresu przepisów - jest próbą połączenia tych dwóch mechanizmów. Mamy tam bowiem szeroko rozbudowane zapisy dotyczące właśnie procedur przeciwdziałających rozwojowi narkomanii, pewne obowiązki, które są nałożone na Ministerstwo Edukacji Narodowej, Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej i inne, a z drugiej strony mamy rozdział dotyczący przepisów karnych i pewnej represji.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#WojciechHausner">Pan poseł Lewandowski zwrócił uwagę, oczywiście bardzo ogólnie, na przyczyny sięgania po narkotyki wskazując, że z jednej strony jest to jakaś ucieczka od rzeczywistości, a z drugiej strony są to te trzy „b”, czyli bieda, bezrobocie i bezdomność. Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, co potwierdzają ci, którzy się zajmują narkomanami, że coraz większa grupa młodych ludzi sięgających po narkotyki wcale nie pochodzi z rodzin, których te trzy „b” dotykają. To jest problem dotyczący troszeczkę innych kategorii. On również istnieje, ale chodzi o to, żebyśmy nie uciekli w ślepą uliczkę i nie patrzyli tylko z tej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#WojciechHausner">I - na zakończenie - sprawa wolnego czasu. Ja jednak dużą wagę przywiązuję do tego, co będą robiły w tym zakresie samorządy. Mam przykład, może nie najlepszy, bo Krakowa. Jest to duże miasto i przez to z większym potencjałem, ale dzisiaj funkcjonuje w tym mieście 13 młodzieżowych domów kultury, a nie liczę innych tego typu placówek, które też działają na potrzeby młodzieży. Myślę, że jest to kierunek, w połączeniu z działaniem szkoły, przeciwdziałający narkomanii. Trzeba jednak wskazać, że moda na zażywanie narkotyków jest złem, i postawić tu pewną barierę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#WojciechHausner">Przepraszam bardzo, panie marszałku, jeszcze jedna rzecz mi uciekła, a mianowicie kwestia komisji. Wnosiłem o skierowanie projektu do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a tu się pojawiły wnioski o skierowanie do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#WojciechHausner">Można na to popatrzeć z dwóch perspektyw. Jeżeli popatrzymy tylko z perspektywy nowelizacji, to rzeczywiście należy skierować to do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a jeżelibyśmy zamierzali podjąć szerszą debatę, to należałoby skierować również do innych komisji. Moim zdaniem, są to dwie rzeczy rozłączne, a w perspektywie tego, iż ustawa i tak nakłada na rząd obowiązek przedstawienia do końca czerwca raportu z realizacji i w związku z tym, z powodów ustawowych, będzie się musiała odbyć debata, pozostałbym więc jednak przy Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, być może kierując do tamtych komisji prośbę o zaopiniowanie. Ale oczywiście, jeżeli można, decyzję zostawiam Prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Zdrowia w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie tego projektu dodatkowo do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad wnioskami o dodatkowe skierowanie przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ochronie informacji niejawnych (druk nr 748).</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Bogdana Borusewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o ochronie informacji niejawnych. Możliwie najszybsze przyjęcie i uchwalenie przez parlament ustawy o ochronie informacji niejawnych determinują dwa główne czynniki:</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#BogdanBorusewicz">— pierwszym z nich są zobowiązania Polski wynikające z porozumień zawartych ze stronami Traktatu Północnoatlantyckiego, warunkujące nasz akces do NATO,</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#BogdanBorusewicz">— drugim, nie mniej ważnym, jest konieczność przyjęcia takich regulacji prawnych, które będą zgodne z normami ustawy zasadniczej — Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#BogdanBorusewicz">Celem projektowanej ustawy jest stworzenie podstaw prawnych dla zagwarantowania i funkcjonowania w Polsce narodowego, nowoczesnego i skutecznego systemu ochrony informacji niejawnych, istotnych dla podstawowych interesów państwa, jego sił zbrojnych, a także obywateli. Projektowana ustawa jest spełnieniem kryteriów standardów NATO określonych w umowie zawartej w dniu 6 marca 1997 r. w Brukseli pomiędzy stronami Traktatu Północnoatlantyckiego a Rzecząpospolitą Polską w sprawie ochrony informacji. Obecnie trwają intensywne prace nad ratyfikacją tej ustawy. Jest także spełnieniem warunków przyjętych przez Radę Traktatu Północnoatlantyckiego w dokumencie dotyczącym minimalnych wymagań w zakresie bezpieczeństwa informacji klasyfikowanych NATO - dokument C-M/55/15. Podstawowym założeniem wymienionych aktów NATO jest to, że narodowy, tj. określony w polskiej ustawie i przepisach prawa system ochrony informacji nie może być słabszy od systemu ochrony takich informacji w NATO. Oznacza to, że wymagania dotyczące ochrony informacji tajnych przyjęte w programie ustawy muszą być co najmniej tak samo wysokie jak przyjęte w dokumentach NATO.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#BogdanBorusewicz">Wysoka Izbo! Obowiązująca dotychczas ustawa z 1982 r. o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, pomimo wielokrotnych nowelizacji, zawiera wiele istotnych mankamentów, poczynając od anachronicznego aparatu pojęciowego, a kończąc na wielu nie uregulowanych kwestiach mających istotne znaczenie dla ochrony tajemnicy państwowej. Przypominając najważniejsze słabości starej ustawy, trzeba wyraźnie podkreślić, że realizacja powszechnego ustawowego obowiązku ochrony tajemnicy państwowej była możliwa tylko dla wtajemniczonych, podstawowe bowiem akty wykonawcze, jak np. zarządzenie MSW nr 60/83 w sprawie szczegółowych zasad i sposobu postępowania z wiadomościami stanowiącymi tajemnicę państwową i służbową, było niejawne. Innymi słowy, sposoby ochrony tajemnicy same stanowiły tajemnicę.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#BogdanBorusewicz">Bardzo szerokie i nieprecyzyjne określenie zakresu ochrony tajemnicy państwowej doprowadziło do powstania bardzo szerokiego kręgu osób upoważnionych do dostępu do informacji tajnych, przez co wzrosło gwałtownie ryzyko ich utraty (rocznie MSWiA wydaje około 8–9 tys. upoważnień). Doprowadziło też do dewaluacji pojęcia i zasad postępowania z wiadomościami tajnymi przez m.in. nie uzasadnione nadawanie najwyższych klauzul: „tajne” i „tajne specjalnego znaczenia” wiadomościom stanowiącym często tylko tajemnicę służbową.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#BogdanBorusewicz">Mimo nowelizacji w 1997 r. ustawa z 1982 r. nie reguluje w sposób zgodny ze standardami demokratycznego państwa prawa zasad postępowania sprawdzającego wobec osób mających mieć dostęp do tajemnicy o szczególnym znaczeniu. Nie jest dopuszczalne w świetle konstytucji, aby przedmiot i zakres sprawdzeń były regulowane w akcie wykonawczym. Anachronizm ustawy z 1982 r. ze szczególną siłą ujawnia się w związku z tak istotnymi współcześnie problemami ochrony informacji tajnych, jak konstruowanie systemów i sieci teleinformatycznych czy ochrona informacji niejawnych przekazywanych podmiotom gospodarczym w związku z zawieranymi z nimi umowami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#BogdanBorusewicz">Ciągle obowiązująca ustawa reguluje tę problematykę w sposób fragmentaryczny lub wręcz hasłowy, uniemożliwiając nakładanie obowiązków na podmioty nie podporządkowane organom rządowym. Delegacja dla MSWiA oraz MON do wydania aktu wykonawczego staje się więc w tej sytuacji niewykonalna.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#BogdanBorusewicz">Dopuszczenie z mocy prawa do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową lub służbową bardzo szerokiego kręgu wysokich urzędników państwowych, bez żadnego postępowania sprawdzającego, prowadzi do sytuacji, w której miejsca najbardziej wrażliwe w systemie ochrony informacji tajnej państwa są najmniej chronione.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#BogdanBorusewicz">Treść ustawy stanowi poważną przeszkodę w zawieraniu bilateralnych umów z państwami Unii Europejskiej, w związku z nieadekwatnymi pojęciami, procedurami, systemami ochrony itp.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#BogdanBorusewicz">Reasumując, dotychczas obowiązująca ustawa oraz przepisy wykonawcze są tak bardzo wadliwe i niepełne, że nie wystarczy dalsza ich nowelizacja. Zaistniała więc potrzeba zupełnie nowego kompleksowego uregulowania tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#BogdanBorusewicz">Przedkładany projekt ustawy o ochronie informacji niejawnych stanowi nie tylko akt prawny przezwyciężający słabości dotychczasowych rozwiązań, ale umożliwia stworzenie pełnego systemu ochrony informacji niejawnych w oparciu o dorobek prawny i doświadczenia państw Unii Europejskiej, standardów państw - stron traktatu północnoatlantyckiego, Konstytucji RP oraz szerokiej dyskusji społecznej, toczącej się m.in. na łamach prasy polskiej, oraz wykorzystanie uwag takich instytucji, jak Generalny Inspektorat Ochrony Danych Osobowych, i licznego grona ekspertów, w tym ekspertów z Rady Legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy zawiera obszerne uzasadnienie, pozwalam sobie więc na krótkie omówienie konstrukcji projektu ustawy oraz najważniejszych jej rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#BogdanBorusewicz">Projektowana ustawa dzieli się na 12 rozdziałów.</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#BogdanBorusewicz">Pierwszy określa zakres regulacji ustawowej, definicje i zasady ogólne.</u>
          <u xml:id="u-142.15" who="#BogdanBorusewicz">Drugi dotyczy Komitetu Ochrony Informacji Niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-142.16" who="#BogdanBorusewicz">Trzeci zawiera przepisy dotyczące organizacji ochrony informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-142.17" who="#BogdanBorusewicz">Czwarty dotyczy klasyfikowania dokumentów i klauzul tajności.</u>
          <u xml:id="u-142.18" who="#BogdanBorusewicz">Piąty normuje dostęp do informacji tajnych oraz postępowanie sprawdzające.</u>
          <u xml:id="u-142.19" who="#BogdanBorusewicz">Szósty dotyczy udostępniania informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-142.20" who="#BogdanBorusewicz">Siódmy odnosi się do kancelarii tajnych i kontroli obiegu dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-142.21" who="#BogdanBorusewicz">Ósmy dotyczy szkolenia w zakresie ochrony informacji tajnych;</u>
          <u xml:id="u-142.22" who="#BogdanBorusewicz">— dziewiąty — środków fizycznej ochrony informacji niejawnych;</u>
          <u xml:id="u-142.23" who="#BogdanBorusewicz">— dziesiąty — bezpieczeństwa systemów i sieci teleinformacyjnych;</u>
          <u xml:id="u-142.24" who="#BogdanBorusewicz">— jedenasty — bezpieczeństwa przemysłowego.</u>
          <u xml:id="u-142.25" who="#BogdanBorusewicz">Dwunasty obejmuje przepisy przejściowe, zmieniające i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-142.26" who="#BogdanBorusewicz">Ustawa zawiera również dwa załączniki:</u>
          <u xml:id="u-142.27" who="#BogdanBorusewicz">— załącznik nr 1 — wykaz rodzajów informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową;</u>
          <u xml:id="u-142.28" who="#BogdanBorusewicz">— załącznik nr 2 — ankieta bezpieczeństwa osobowego dla osoby sprawdzanej w związku z upoważnieniem do dostępu do informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-142.29" who="#BogdanBorusewicz">Przewiduje się jeden wzór ankiety dla wszystkich rodzajów postępowań sprawdzających, z tym że obowiązek wypełniania jej pozycji jest stopniowalny, uzależniony od dostępu do informacji niejawnych o odpowiedniej klauzuli (najniższy - przy dopuszczeniu do informacji „do użytku wewnętrznego”, najwyższy - przy dostępie do informacji oznaczonych: „ściśle tajne”).</u>
          <u xml:id="u-142.30" who="#BogdanBorusewicz">Definicja tajemnicy państwowej uległa istotnemu zawężeniu poprzez załączenie do ustawy wykazu rodzajów informacji zawierających tajemnicę państwową, zarówno ściśle tajnych, jak i tajnych. Informacjami stanowiącymi tajemnicę państwową mogą być tylko takie, które mieszczą się w wykazie stanowiącym załącznik nr 1 do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-142.31" who="#BogdanBorusewicz">Projekt zawiera szczegółowe regulacje dotyczące zasad przeprowadzania postępowań sprawdzających w związku z ubieganiem się o zatrudnienie osób na stanowiskach, z którymi łączy się dostęp do informacji niejawnych. Zakres podawanych danych i przedmiot postępowania jest uzależniony od stopnia dostępu do informacji niejawnych o określonej klauzuli - najwęższy przy klauzuli „do użytku wewnętrznego”, najwyższy przy informacjach „ściśle tajnych”. Zakres koniecznych danych podawanych przez osobę sprawdzaną określa załącznik nr 2 do ustawy - ankieta bezpieczeństwa osobowego.</u>
          <u xml:id="u-142.32" who="#BogdanBorusewicz">Ustawa powołuje Komitet Ochrony Informacji Niejawnych jako organ opiniodawczo-doradczy Rady Ministrów. Proponuje się, by organ ten działał na podstawie tej ustawy, a nie ustawy o organizacji i trybie prac Rady Ministrów, gdyż podobna materia, to jest zasady działania Kolegium ds. Służb Specjalnych, została już określona ustawą, a Komitet Ochrony Informacji Niejawnych ma także wpływać na działalność służb specjalnych. Projekt przewiduje również szczególne i nietypowe dla innych komitetów Rady Ministrów rozwiązania, odnoszące się do uczestników komitetu spoza rządu, to jest prezydenta, prezesa NBP i prezesa NIK, jako podmiotów, które wytwarzają lub przekazują szczególnie ważne dla państwa informacje, stanowiące tajemnicę państwową o najwyższych klauzulach. Podmioty te powinny uczestniczyć w kształtowaniu polityki państwa w dziedzinie ochrony informacji niejawnych. Ponadto precyzyjne określenie w ustawie składu zespołu zapobiegnie jego deprecjacji poprzez uczestnictwo w jego pracach niskich rangą urzędników, co w obliczu bardzo poważnych zadań związanych m.in. z integracją z NATO pozwoli na szybkie i sprawne podejmowanie decyzji i właściwy przepływ informacji pomiędzy naczelnymi organami administracji rządowej i nie tylko rządowej.</u>
          <u xml:id="u-142.33" who="#BogdanBorusewicz">W projekcie zrezygnowano z drażliwej kwestii odpowiedzialności osób za ujawnienie informacji niejawnych - problem podnoszony zwłaszcza przez dziennikarzy - uznając, że wystarczające są w tej materii regulacje wynikające z nowego Kodeksu karnego, zgodnie z którym za ujawnienie informacji stanowiących tajemnicę państwową odpowiada każdy, kto wszedł w ich posiadanie, zaś będących tajemnicą służbową - pracownik jednostki organizacyjnej, jeżeli wszedł w ich posiadanie w związku z wykonywaniem zadań służbowych. Uprawnienia służb specjalnych - UOP, WSI - w zakresie prowadzenia postępowań sprawdzających, zwanych w tekście projektu „służbami ochrony państwa”, są konsekwencją przyjęcia przez rząd uchwały w sprawie krajowych władz bezpieczeństwa i notyfikowania tego faktu w kwaterze głównej NATO.</u>
          <u xml:id="u-142.34" who="#BogdanBorusewicz">Podjęto regulacje określające zasady tworzenia bezpiecznych sieci i systemów teleinformatycznych jako nowoczesnych urządzeń służących do wytwarzania, przekazywania i przechowywania informacji niejawnych. Ustalono także w tej ustawie zasady i procedury zlecania przedsiębiorstwom zadań związanych z dostępem do informacji niejawnych. Spełnienie określonych, dość ostrych standardów pozwoli na ubieganie się w przyszłości przez polskie przedsiębiorstwa o kontrakty z państwami lub firmami wykonującymi zadania dla NATO, a tym samym stworzy polskim przedsiębiorstwom, zwłaszcza przemysłu obronnego, możliwość dostępu do zamówień i, co za tym idzie, nowoczesnej technologii. Stworzy to szansę na udział polskich firm w programie zbrojeniowym NATO.</u>
          <u xml:id="u-142.35" who="#BogdanBorusewicz">Przedkładany projekt zmierza do odtajnienia wszelkich tajnych, wytworzonych w PRL i znajdujących się obecnie w różnych archiwach materiałów, które po weryfikacji w świetle kryteriów nowej ustawy najpóźniej po trzech latach staną się jawne, z wyjątkiem nielicznych, które stanowią tajemnicę także w rozumieniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-142.36" who="#BogdanBorusewicz">Reasumując, przedkładam Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o ochronie informacji niejawnych będącej nowoczesną i kompletną regulacją prawną, wnosząc o jej przyjęcie i pilne uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-142.37" who="#BogdanBorusewicz">Zbliżający się moment włączenia naszego kraju w struktury NATO powoduje, że kwestia niezwłocznego wypracowania odpowiednich unormowań prawnych dotyczących zabezpieczenia informacji niejawnych stała się szczególnie ważna. Państwa, które podobnie jak Polska otrzymały w 1997 r. zaproszenie do Sojuszu, już uporały się z tym problemem. Przyszedł czas, aby i u nas o tym, kto ile wiedzieć powinien i za co odpowiadać, rozstrzygnęła w sposób jasny i precyzyjny nowa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-142.38" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, wyrażam przekonanie, że przyjęcie przez Wysoką Izbę przedłożonego projektu ustawy o ochronie informacji niejawnych nie tylko pozwoli na realizację umów z Sojuszem Północnoatlantyckim, ale przede wszystkim przyczyni się do zapewnienia bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego naszego państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Henryka Dyktego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczytny obowiązek przedstawienia w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność stanowiska w sprawie projektu ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#HenrykDykty">Na wstępie chciałbym podkreślić, iż na tę ustawę czekaliśmy już od dłuższego czasu. Myślę, że najwyższy czas pożegnać się z ustawą o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej z 1982 r., która jest ustawą archaiczną, fragmentarycznie regulującą ochronę informacji niejawnych, pomimo iż była nowelizowana w ubiegłym roku, kiedy władze w naszym kraju sprawowała koalicja SLD-PSL.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#HenrykDykty">Ochrona tajemnicy państwowej i służbowej sprowadzała się zasadniczo do kwestii bezpieczeństwa i obronności państwa. Po roku 1990 obecna ustawa wprowadziła tylko dezintegrację, która pogłębiła się po wyłączeniu w 1996 r. Urzędu Ochrony Państwa z resortu spraw wewnętrznych. Taka sytuacja doprowadziła do tego, iż w ostatnich latach zwiększyła się liczba przypadków ujawniania wiadomości niejawnych w szeroko pojętym aparacie administracyjnym państwa i dalszego lekceważenia przepisów ustawy z 1982 r. Jest to sytuacja, która szkodzi nie tylko bezpieczeństwu, obronności państwa, ale również całej naszej gospodarce. Dlatego dobrze się stało, iż nowy projekt ustawy pojawił się akurat w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie można dalej utrzymywać takiej sytuacji, że duża grupa wysokich funkcjonariuszy państwa z mocy prawa ma dostęp do wiadomości tajnych, dlatego iż marszałek Sejmu, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej oraz prezes Rady Ministrów określali i określają w dalszym ciągu wykaz stanowisk, w wypadku których jest taka możliwość, bez potrzeby uzyskiwania stosownych upoważnień. W ciągu ostatnich 7 lat wydano około 60 tys. upoważnień do dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową. Zostawiam to bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#HenrykDykty">Pomimo nowelizacji ustawy z 1982 r., o czym wspominałem, w 1997 r. w dalszym ciągu nie są uregulowane kwestie dotyczące sprawdzenia osób, jak również kwestie współczesne dotyczące informacji tajnych w systemach i sieciach teleinformatycznych oraz tak zwanego bezpieczeństwa przemysłowego.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#HenrykDykty">Drugim bardzo istotnym czynnikiem zmuszającym czy też ponaglającym do zmiany ustawy jest finalizacja procesu przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego oraz związane z tym sformalizowane wymagania Sojuszu dotyczące ochrony informacji niejawnych przez każde z państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez rząd projekt, co jest jego zaletą, rozwiązuje problemy na trzech płaszczyznach, w trzech jakby obszarach, założeniach. Pierwszy obszar obejmuje obowiązki nakładane na każdą osobę uprawnioną do dostępu do informacji niejawnych i określenie odpowiedzialności za ochronę tych informacji. Drugi obszar obejmuje zakresem przedmiotowym, choćby w podstawowym zakresie, wszelkie aspekty ochrony informacji tajnych. Trzecie założenie, trzeci obszar wiąże się z koniecznością dostosowania podstaw prawnych do obowiązujących w tym zakresie wymagań Sojuszu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#HenrykDykty">Projektowana ustawa spełnia wszelkie standardy NATO w zakresie ochrony informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#HenrykDykty">Definicja informacji niejawnych oraz definicje tajemnicy państwowej i służbowej są wyraźnie zróżnicowane, co wyraża się w stopniowaniu szkody mogącej być następstwem nieuprawnionego ujawnienia tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#HenrykDykty">Pozytywnie należy przyjąć załącznik nr 1 do ustawy, gdzie mamy wykaz rodzajów informacji stanowiących tajemnicę państwową. Wykaz ten nie pozwala na dowolność interpretacyjną, do której kategorii należy zaliczyć daną niejawną informację.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#HenrykDykty">Odesłanie do Kodeksu karnego za nieuprawnione ujawnienie informacji niejawnych, gdzie jest to uregulowane w stopniu dostatecznym, a może nawet dobrym, nie dubluje przepisów, przez co ustawa staje się bardziej jasna, przejrzysta, mogąca skupić się na innych uregulowaniach.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#HenrykDykty">Zasada, iż dostęp do informacji niejawnych może mieć wyłącznie osoba dająca rękojmię zachowania tajemnicy oraz tylko w takim zakresie, jaki jest niezbędny, jest zgodna ze standardami NATO i jest rozwiązaniem słusznym.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Powołanie przy Radzie Ministrów Komitetu Ochrony Informacji Niejawnych jako ciała opiniodawczo-doradczego, któremu przewodniczy prezes Rady Ministrów, nadaje mu właściwą rangę i powoduje, iż w ten sposób łatwiej zachować międzyresortowy charakter tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#HenrykDykty">Przepisy określające organizację ochrony informacji niejawnych nie budzą większych wątpliwości. Na wyższym poziomie usytuowane zostało podstawowe ogniwo systemu ochrony informacji niejawnych - kierownicy jednostek organizacyjnych, w których takie informacje są wytwarzane, przetwarzane, przekazywane lub przechowywane, oraz powołani obligatoryjnie pełnomocnicy ds. ochrony informacji niejawnych i podlegające im wyspecjalizowane komórki organizacyjne, zwane pionami ochrony.</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#HenrykDykty">Efektywne funkcjonowanie systemu ochrony informacji niejawnych zależy także od mechanizmów przekazywania sygnałów o podstawowych zagrożeniach dla bezpieczeństwa takich informacji, ich gromadzenia oraz analizy przez służby ochrony państwa. Z przedstawionych przepisów wynika, iż spełniają one obowiązujący standard NATO. Ten standard znajdujemy również w klasyfikacji informacji niejawnych i klauzul tajności.</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#HenrykDykty">Dobrze się stało, iż projekt ustawy reguluje problematykę bezpieczeństwa systemów i sieci teleinformatycznych, za pośrednictwem których są przesyłane informacje niejawne. W obecnie obowiązującym prawie brak ustawowych uregulowań w tym przedmiocie. Sformułowanie podstawowych wymagań jest jednym z najważniejszych warunków tworzenia w Polsce bezpiecznych systemów i sieci teleinformacyjnych i dostosowania ich do bardzo surowych standardów NATO, ale jest to uzależnione od uzyskania na te sieci i systemy certyfikatu dopuszczenia.</u>
          <u xml:id="u-144.16" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dobrze ujęte jest w projekcie postępowanie sprawdzające, chociaż wiem, że budzi ono największe kontrowersje. Możemy się spierać na tej płaszczyźnie, ale myślę, że w komisjach będzie możliwość szerszego omówienia tych tematów. Być może niektóre przepisy należy zmodyfikować, ale generalnie uważam, że ten rozdział jest dobrze napisany. Zawarte tu przepisy, rozwiązania prawne są zupełnie odmienne od przyjętych w ustawie z 1982 r. Chciałbym tylko przypomnieć, że w świetle poprzednich przepisów o tym postępowaniu osoba, która była sprawdzana, praktycznie nie wiedziała, że jest sprawdzana, nie wiedziała, co wokół niej się dzieje. Było to w jakimś stopniu również wykorzystywane do celów politycznych, szczególnie w latach osiemdziesiątych. Warunkiem przeprowadzenia postępowania sprawdzającego w stosunku do danej osoby zgodnie z obecnie projektowaną ustawą jest zgoda tej osoby, a więc jest to całkowicie odmienna sytuacja. Powoduje to, że osoba, która ma być dopuszczona do informacji niejawnych, jest świadoma tego, co w tej sprawie się dzieje, a nawet może osobiście ustosunkować się do faktycznych przesłanek odmowy wydania poświadczenia bezpieczeństwa, czego na dzień dzisiejszy nie było.</u>
          <u xml:id="u-144.17" who="#HenrykDykty">Słuszne jest przyjęcie w ustawie założenia, zgodnie z którym dostęp do informacji niejawnych nie należy do sfery gwarantowanych bezwzględnie wolności i praw obywatelskich. Nie naruszamy tu przepisów konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-144.18" who="#HenrykDykty">Kolejnym bardzo ważnym zagadnieniem, które zostało uregulowane w projekcie ustawy, jest bezpieczeństwo przemysłowe. Brak stosownych przepisów w obecnej ustawie naraża naszą gospodarkę na wielkie straty oraz na wielkie niebezpieczeństwa. W sytuacji kiedy mamy wolny rynek, kiedy jesteśmy otwarci na wszystkich inwestorów, w tym zagranicznych, powoduje to, że bardzo wiele informacji gospodarczych po prostu wycieka z naszych sejfów. Tak dalej być nie może. Oczywiście trzeba podkreślić jedno - podmioty gospodarcze, które będą stykać się z informacjami niejawnymi, muszą mieć zdolność do zapewnienia ich ochrony. Zostało to uwzględnione w przepisach projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-144.19" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, chciałbym stwierdzić, iż w projekcie ustawy poza tymi pozytywnymi rozwiązaniami, o których mówiłem, dostrzegamy również pewne niejasności, mamy też wątpliwości do niektórych zapisów, zwłaszcza, jak tu już wspominałem, do części związanej z postępowaniem sprawdzającym, ale uważamy, że te wątpliwości i te niejasności można będzie w dalszym procesie legislacyjnym usunąć lub wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-144.20" who="#HenrykDykty">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera przedstawiony projekt i wnosi o przekazanie go do komisji celem dalszego procedowania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jerzego Dziewulskiego o zabranie głosu w imieniu Akcji... w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale bym pana przerzucił na drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Byłaby to sensacja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyDziewulski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za szybką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JerzyDziewulski">Istnieje potrzeba uchwalenia ustawy o ochronie informacji niejawnych - co do tego nikt z nas nie ma wątpliwości. Problem tkwi w tym, w jakim stylu, jaką metodą chce się to zrobić. Oto jedna z najważniejszych ustaw z pakietu ustaw o ochronie tajemnicy zostaje doręczona posłom praktycznie na tym posiedzeniu i na tymże posiedzeniu dowiadujemy się, że pierwsze czytanie odbędzie się już dzisiaj. Premier zwraca się do marszałka o przyjęcie trybu pilnego, co przecież ma określone skutki legislacyjne. Czy rząd nie wiedział, iż przed przystąpieniem do NATO nasi partnerzy będą pytać o ten tak ważny dokument? Od dawna wiadomo, że brak uregulowań prawnych związanych z ochroną informacji jest jednym, chyba już jedynym argumentem, który może zdecydować o naszym być lub nie być w NATO.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JerzyDziewulski">Projekt tej ustawy był już dawno gotowy. Przypominam sobie, że został przygotowany w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, wstrzymano chyba jednak jego prawną realizację z uwagi na publiczną negatywną ocenę projektu ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Pamiętacie państwo, jakie kontrowersje budził wówczas ten projekt, dziś zresztą budzi nie mniejsze. Jak stwierdzają projektodawcy, powołując się na konieczność spełnienia wymagań NATO, celem tej ustawy jest stworzenie w Polsce systemu ochrony informacji niejawnych. To jest jakby oczywiste. Faktem jest, iż nasze prawo należy dostosować do obowiązujących wymagań Sojuszu Północnoatlantyckiego określonych zresztą w stosownej umowie oraz w przyjętym przez Radę Północnoatlantycką dokumencie, w którym określa się minimalne wymagania w zakresie bezpieczeństwa informacji. Te wymagania współbrzmią w sposób odpowiedni z traktatem ustanawiającym Wspólnotę Europejską. Zgodnie z przepisem art. 223 ust. 1 traktatu żadne państwo członkowskie nie jest obowiązane dostarczać informacji, których rozpowszechnianie byłoby, jego zdaniem, sprzeczne z interesami swego bezpieczeństwa... każde państwo członkowskie może podejmować niezbędne - i to podkreślam w sposób bardzo szczególny - niezbędne, jego zdaniem, środki dla ochrony zasadniczych interesów swego bezpieczeństwa oraz dotyczące produkcji broni, amunicji, sprzętu wojennego albo handlu tymi artykułami. Środki te nie powinny pogarszać warunków konkurencji na wspólnym rynku. Jasno więc z tego wynika, że problematyka ochrony informacji stanowi domenę prawa wewnętrznego, a więc o tym, jak chronimy informacje, w szczegółach decydujemy my sami.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JerzyDziewulski">Jednym z zasadniczych praw podmiotowych zagwarantowanych także w Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności jest prawo do dostępu do informacji urzędowej. Ta sama konwencja przewiduje możliwość odmowy dostępu do dokumentów urzędowych wówczas, gdy ujawnienie może naruszyć takie wartości, jak: ochrona interesu publicznego, a więc szeroko zakrojone bezpieczeństwo, stabilność pieniężna, procedury sądowe czy też związane z dochodzeniem, prowadzeniem śledztw itd.; ochrona jednostki i jej prywatność oraz ochrona tajemnicy handlowej i przemysłowej. Dlaczego o tym właśnie przypominam? Uważam bowiem, że o poziomie i metodach, a także katalogu informacji niejawnych, jak już wcześniej mówiłem, nie decyduje właściwie nikt inny, tylko decydujemy my sami.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#JerzyDziewulski">Po zapoznaniu się z projektem ustawy doszedłem do wniosku, że w zakresie organizacji ochrony informacji niejawnych, prowadzenia postępowania sprawdzającego, jeśli chodzi o dostęp do najbardziej intymnych sfer życia osobistego, nieograniczony dostęp, niestety, będą miały służby specjalne w naszym kraju, powtarzam: nieograniczony dostęp. To one będą odpowiedzialne, w ramach projektowanego utworzenia Komitetu Ochrony Informacji Niejawnych, jako organy wiodące, organy, które otrzymują niezwykle szeroki zakres uprawnień. Chyba trzeba mieć tego świadomość, dlatego szczegółowo o tym. Oto zgodnie z przepisem art. 14 ust. 2 służby te otrzymują praktycznie nieograniczone możliwości korzystania z informacji, a więc wszelkich, uzyskanych przez Policję, Straż Graniczną, Żandarmerię Wojskową oraz organy inspekcji celnej i kontroli skarbowej - ale nie tylko, również mogą penetrować zakłady zamknięte i zakłady otwarte leczenia psychiatrycznego - a także zwracać się do tych służb i organów o udzielenie niezbędnej pomocy przy wykonywaniu czynności w ramach prowadzonych postępowań sprawdzających. Co prawda używa się określenia „w zakresie koniecznym”, ale to jest próba zamaskowania sprawy. O konieczności nie będzie decydował bowiem ten, kto ma udzielić informacji, tylko ten, kto o nią pyta. To funkcjonariusz WSI i Urzędu Ochrony Państwa będzie stawiał pytania i żądał udzielenia na nie odpowiedzi i zawsze będzie mógł stwierdzić - podkreślam: mógł - że są one konieczne. Kto poza tym określi zasięg tzw. udzielenia tym funkcjonariuszom niezbędnej pomocy? Kto będzie decydował o tym, jaki ma być zastosowany zasięg niezbędności? Tylko ten, kto żąda pomocy. To on będzie jasno stwierdzał: ta pomoc jest niezbędna w takim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#JerzyDziewulski">Nasuwa się pytanie: Jak ma sprawdzić policjant, Straż Graniczna czy inspekcja celna, że to, o co pyta funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa, jest niezbędne lub konieczne? I jak ma to sprawdzić lekarz psychiatra, do którego o ocenę określonej osoby zwróci się nie tylko żołnierz WSI, ale i funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa? Jak wreszcie ma to sprawdzić kontrola skarbowa, do której zwróci się funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa o dostęp do informacji? Opiszę państwu, jak praktycznie będzie to wyglądało. Do jednostki Policji lub urzędu skarbowego, lekarza psychiatry bądź inspekcji celnej przyjdzie funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa i WSI i oświadczy, że prosi o udostępnienie wszelkich informacji na temat konkretnej osoby. W związku z przyjętymi zapisami w ustawie będzie miał do tego prawo. Na pytanie: po co mu to, odpowie, że w związku z prowadzonym postępowaniem sprawdzającym. Przecież nie będzie miał w ręku, poza legitymacją, żadnego innego dokumentu, który by jasno stwierdzał, że działa wyłącznie w ramach postępowania sprawdzającego. Pół biedy, gdy zgłosi się on do Policji. Kiedy jednak zgłosi się do urzędu kontroli skarbowej, to sprawa będzie nieco poważniejsza. Oto będzie mógł zbadać, czy istnieje różnica między poziomem życia konkretnej osoby a uzyskiwanymi przez nią dochodami - art. 35 ust 3 pkt 1. Mało tego, takie sprawdzenie może być przeprowadzone na polecenie funkcjonariusza UOP lub WSI przez organ kontroli skarbowej w związku z art. 14 ust. 2, który mówi, że organy Urzędu Ochrony Państwa i WSI nie tylko mogą się zwracać o informację, ale także o udzielenie pomocy przy wykonywaniu czynności. I nawet jeśli jest mowa o pomocy niezbędnej, to tę niezbędność będzie określał funkcjonariusz UOP. Nigdzie w ustawie nie znalazłem zapisu gwarantującego Policji, Straży Granicznej, celnikom, kontrolerom skarbowym czy lekarzowi psychiatrze, że funkcjonariusz UOP działa tylko w zakresie postępowania sprawdzającego.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#JerzyDziewulski">W ustawie o kontroli skarbowej w art. 34a ust. 1 jasno określa się, kto ma dostęp do akt stanowiących tajemnicę skarbową. I proszę posłuchać. Organy kontroli skarbowej akta te udostępniają wyłącznie ministrowi finansów, Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu, prezesowi Sądu Najwyższego, rzecznikowi praw obywatelskich, ministrowi sprawiedliwości, prokuratorowi generalnemu. Proponuje się dodać punkt następny, w którym oprócz tych osób wymienia się także upoważnionych funkcjonariuszy i żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych i UOP. Przyznacie, państwo, że brzmi to dość ciekawie. Akta mogą dostać najwyższe organy w państwie oraz funkcjonariusze i żołnierze służb specjalnych. Zestawienie jest nieco szokujące: minister i funkcjonariusz UOP, pierwszy prezes sądu i żołnierz WSI. Nie wierzę w wyłącznie propaństwowe intencje, kiedy ma się takie uprawnienia. Przepis musi być wyjątkowo ścisły, szczególnie ten. UOP i WSI nie są i długo jeszcze nie będą formacjami obojętnymi na różnego rodzaju pomysły polityków. Sami funkcjonariusze tych służb mają jasno określone cele polityczne. Co za problem zająć się niewygodnymi politykami i bez względu na opcje wykorzystać prawo do informacji i pomocy urzędu w jej zdobywaniu, powołując się na prowadzone postępowanie sprawdzające. Nie chodzi mi o taki kierunek, żeby czytać tę ustawę w sposób absolutnie negatywny. Doświadczenie wielu lat, trzech kadencji mojej pracy w parlamencie, uczy mnie jednego - jeżeli nie ma jasnego przepisu, to służby specjalne starają się wymknąć poza zakres działania tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#JerzyDziewulski">Nieograniczoną możliwość badania życiorysów polityków daje art. 82 projektu ustawy. Oto w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego zobowiązano osoby wykonujące czynności wynikające z ustawy do zachowania tajemnicy. Zwolniono z zachowania tajemnicy (ust. 2) lekarza w stosunku do innego lekarza sprawującego opiekę nad chorym oraz do organów administracji rządowej, ale wyłącznie w zakresie pomocy społecznej. Proponuje się dodać, że tych informacji można udzielać także służbom ochrony państwa i ich upoważnionym funkcjonariuszom i żołnierzom. Każdy praktycznie poseł czy członek rządu będzie musiał podlegać postępowaniu sprawdzającemu, bo z informacjami niejawnymi musi się zetknąć w trakcie odbywania posiedzeń komisji zwykłych, nadzwyczajnych, stałych. Będzie to dotyczyło pracy nad budżetem MSWiA i MON, dyskusji o zakupach dotyczących uzbrojenia i wyposażenia armii, a nawet o wysokości środków przeznaczonych na wydatki operacyjne Policji i Straży Granicznej, nie mówię o Urzędzie Ochrony Państwa, to jest inna komisja.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#JerzyDziewulski">Należy powiedzieć to jasno - nazwa użyta w ustawie „postępowanie sprawdzające” jest niczym innym jak postępowaniem operacyjnym, czyli zdobywaniem informacji o obywatelu za pomocą środków nieprocesowych. Zresztą sam projektodawca jasno to zakwalifikował, proponując rozszerzenie zapisu art. 12 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, który brzmi: Udzielanie informacji o osobie, uzyskanych w czasie wykonywania czynności operacyjnych, dozwolone jest wyłącznie na żądanie określonych organów - tu się je wymienia. Teraz proponuje się dodanie także prowadzonego postępowania sprawdzającego. Wykładnia została tu wyraźnie zastosowana, czym jest postępowanie sprawdzające. Zadałem sobie pytanie, jak można ograniczyć ewentualną samowolę, powtarzam - mówię to świadomie - ewentualną samowolę, nie zakładam a priori złych intencji, ale założyć muszę minimum złych intencji, bo gdybym myślał tylko i wyłącznie pozytywnie, to po co ta dyskusja tu w Sejmie. Jak można ograniczyć tę ewentualną samowolę? Jest tylko jedna możliwość: w każdym przypadku podjęcia czynności sprawdzających powinna być wydana stosowna decyzja administracyjna, a każdy zainteresowany powinien ją po prostu podpisać. Chodzi o jasność środków. Funkcjonariusz, który chce wszcząć postępowanie, wpierw powinien mieć decyzję w ręku, podpisuje ją zainteresowany - o czym mówił mój przedmówca, że to powinno być jawne, i to jest oczywiste, a następnie przystępuje do działania w upoważnieniu o tę decyzję. Możemy nie nazywać tego decyzją, możemy nazwać to postanowieniem, możemy nazwać to inaczej, jak państwo wolicie. W każdym razie musi to być jasne, zdecydowane i klarowne. Kto powinien wydać taką decyzję? No, na pewno nie zainteresowany szef Urzędu Ochrony Państwa i szef WSI, to jest jakby oczywiste. To powinno leżeć poza jego zasięgiem. Nie wiem, może minister spraw wewnętrznych, może ktoś z komitetu, który nadzoruje sprawy związane z prowadzeniem postępowań sprawdzających. Nie powinno być zresztą tajemnicą to, że służby specjalne zbierają o kimś informacje, kto może mieć dostęp do tajemnicy państwowej, to jest dla mnie oczywiste. Trzeba takiego człowieka sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#JerzyDziewulski">Funkcje kontrolne Urzędu Ochrony Państwa i WSI zostały rozbudowane w projekcie ustawy w sposób naprawdę monstrualny. Uzyskują one praktycznie nieograniczoną kontrolę, prawie władzę nad tymi jednostkami, gdzie informacje niejawne o różnych poziomach niejawności istnieją. Mają prawo do swobodnego dostępu do pomieszczeń (tam gdzie materiały podlegające zachowaniu tajemnicy są składowane, archiwizowane, to jest oczywiste), przeprowadzania oględzin obiektów (jeżeli w miejscu, gdzie te materiały są archiwizowane, to zgoda, ale dlaczego akurat we wszystkich obiektach?), składników majątkowych itd. Tego już naprawdę nie rozumiem. Jaki ma związek, panie ministrze - oczekiwałbym od pana odpowiedzi na to - składnik majątkowy danej firmy z zachowaniem tajemnicy, z dopuszczeniem do tajemnicy i przechowywanych i archiwizowanych dokumentów. Nie potrafię tego zrozumieć. Chyba że chodzi po prostu o to, czego ja się mogę tutaj domyślać, ale o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#JerzyDziewulski">Następnie, żądania od kierowników i pracowników kontrolowanych jednostek organizacyjnych udzielania ustnych i pisemnych wyjaśnień. Nie ograniczono zupełnie zakresu, a więc nie wprowadzono zasady, że pisemne wyjaśnienia składa się wyłącznie w zakresie takim to a takim, tylko po prostu są żądania udzielania pisemnych wyjaśnień oraz posiadanych przez nich informacji - mówię o kierownikach zakładów - dotyczących działalności wywiadowczej albo terrorystycznej przeciwko Rzeczypospolitej. Ja naprawdę tego nie rozumiem. W sytuacji gdy ktoś ma informacje, że ktoś inny działa na szkodę Rzeczypospolitej, że jest szpiegiem albo terrorystą, to po prostu takiego człowieka trzeba przesłuchać. Po co upoważnienie do wydawania zgody na sporządzanie pisemnych wyjaśnień, skoro nie ograniczono zakresu tych wyjaśnień? Po co zatem takie uprawnienie? Chyba że kierownik jednostki będzie składać pisemne wyjaśnienie, że nic w tej sprawie nie wie. Są takie działania. Kiedyś, kilkanaście lat temu - muszę państwu powiedzieć, że sam się z tym zetknąłem - polski wywiad zmuszał szefów jednostek wówczas milicyjnych do pisania sprawozdań i ci ludzie pisali - pisali takie sprawozdania, że w zakresie wywiadowczym żadne informacje do nich nie docierały. Musieli to robić co kwartał. Mogę podejrzewać, o co tak naprawdę tu chodzi, w tym zapisie o składaniu pisemnych informacji. Pozostawię to jednak domyślności tych, którzy chyba rozumieją, o co tu chodzi. Zresztą to nie wszystko. W tym samym art. 16 w pkt. 6 idzie się nieco dalej. Oto zasięgać informacji można nie tylko w związku z kontrolą w określonej jednostce, ale także w jednostce nie kontrolowanej, która zaledwie współpracuje z tą jednostką.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#JerzyDziewulski">Szczególnie chciałbym się zatrzymać nad katalogiem informacji zawartych w załączniku nr 1 do projektu ustawy. Do informacji ściśle tajnych zaliczono dane identyfikujące lub mogące doprowadzić do identyfikacji funkcjonariuszy i żołnierzy uprawnionych do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych. Taki zapis jest w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa, ale proszę zwrócić uwagę na to, że rozszerzono jakby zasięg tego zapisu poprzez to, że wszystko to, co dotyczy osoby, którą można zidentyfikować, jest tajne, tajne specznaczenia. Zastanawiam się, w jaki sposób prasa będzie mogła np. opisać zdarzenie zaistniałe przy udziale funkcjonariusza Urzędu Ochrony Państwa, który po prostu popełnił przestępstwo kryminalne. Nie będzie można podać nawet jego inicjałów. Praktycznie rzecz biorąc, nie będzie można nawet pisać o nim - z prostej przyczyny: bo chodzi o dane identyfikujące lub mogące doprowadzić do identyfikacji. Poprzez taką informację, która ukaże się w prasie, można doprowadzić do identyfikacji. Zresztą nie tylko to jest tajne. Ściśle tajne są także dane tych osób, które udzieliły pomocy funkcjonariuszowi w zakresie czynności operacyjnych. I to jest niezwykle ciekawa sytuacja. Chcę państwu powiedzieć, że każda czynność poza procesowa, a więc taka, która nie jest uwzględniona w kodeksie, jest w wypadku tych służb czynnością operacyjną. Te służby nie przeprowadzają innych czynności tylko albo procesowe w zakresie określonych czynności, albo operacyjne. Tak więc wystarczy, że funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa i WSI zapyta obywatela o jakąś sprawę, i już byłby powód, aby jego dane były ściśle tajne. Ba, wszystko to, co jest związane z gospodarowaniem środkami budżetowymi i mieniem państwowym na cele specjalne, jest także ściśle tajne. A czym są te cele specjalne, tego nie wiadomo. Celami specjalnymi mogą być działania operacyjne, co jest zrozumiałe, ale też zakup kamizelek kuloodpornych. Na kajdanki też są przeznaczane środki finansowe jako na cele specjalne.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#JerzyDziewulski">Takich niejasności jest niestety wiele. Interesuje mnie szczególnie taka sytuacja: otóż zbiera się materiały, panie ministrze, w drodze postępowania sprawdzającego, na temat konkretnej osoby i ta osoba nie zostaje dopuszczona do tajemnicy - co wówczas czyni się z materiałami? Czy materiały mają potem leżeć w archiwum Urzędu Ochrony Państwa? To byłoby, moim zdaniem, uczciwe. Ale, stawiam pytanie, czy te materiały nie mogą być w jakiś inny sposób - nie chcę tu nic złego sugerować - wykorzystane? Czy nie lepiej byłoby zapisać, że takie materiały powinny po prostu ulec zniszczeniu? Tak jest na przykład w przypadku zdobywania informacji drogą operacyjną przez podsłuch, kiedy zapewniliśmy w ustawie niszczenie materiałów, które nie są niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#JerzyDziewulski">Na kilka chwil chciałbym wrócić do prac nad ustawą o tajemnicy państwowej i służbowej w poprzedniej kadencji. Budziła poważne zastrzeżenia. Waga tej ustawy jest chyba większa, dotyczy ona bowiem nie tylko tajemnicy informacji, ale także działań Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych. Dotyczy także, jak i poprzednia, dziennikarzy. Będą kłopoty ze zbieraniem informacji, to jest absolutnie pewne.</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#JerzyDziewulski">Na zakończenie przypomnę państwu preambułę ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej. Wydaje się, że oddaje ona sedno sprawy. Cytuję: „Mając na względzie zapewnienie bezpieczeństwa narodowego, dobro państwa polskiego oraz ochronę praw i wolności obywatelskich wynikających z ustawodawstwa Rzeczypospolitej Polskiej, a także ratyfikowanych umów i konwencji międzynarodowych, stanowi się, co następuje...”. O to wszystkim nam chyba chodzi. Tworząc tę ustawę, nadal powinniśmy mieć na celu wskazania tej preambuły.</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#JerzyDziewulski">Art. 51 ust. 2 konstytucji stanowi: „Władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym”. Ta niezbędność, według naszej oceny, została w projekcie ustawy, niestety, dość wyraźnie naruszona.</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#JerzyDziewulski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mimo niezwykle poważnych zastrzeżeń - nie co do konieczności uchwalenia takiej ustawy, bo to nie budzi żadnych wątpliwości, ale co do zasięgu uprawnień służb specjalnych, do metod pracy - proponuje jednak skierowanie projektu do odpowiednich komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-146.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-146.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Dziewulskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Andrzej Potocki z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po dość szczegółowych i bardzo wyczerpujących analizach przemówienia pana ministra Borusewicza i panów posłów Dyktego i Dziewulskiego pozostaje tylko spokojnie zastanowić się nad tym, czemu służy postępowanie państwa, które powinno mieć taki akt prawny chroniący pewne zakresy informacji przed swobodnym dostępem? Otóż jest tak, że rok 1989 i wydarzenia, które po nim nastąpiły, przyniosły olbrzymie poszerzenie zakresu swobód obywatelskich i wolności, przyniosły również odblokowanie mechanizmów jawności życia publicznego, oczywiście niepełne i niewystarczające, nie zaspokajające wszystkich potrzeb, ale nieporównywalne z tym, co się działo przed 1989 r. Widać dzisiaj we wszelkich dyskusjach i debatach, że potrzeba jawności i dostępu do informacji - zwłaszcza przy rozmaitości mediów, jakie istnieją, ale także przy rozmaitości wzajemnie przecinających się, a czasem sprzecznych ze sobą interesów, z których każdy ma ambicję bycia interesem publicznym - jest olbrzymia. W związku z tym każde działanie, które ma na celu uregulowane prawnie ograniczenie tej swobody i dostępu, musi budzić kontrowersje. Każdy mechanizm, który przy tej okazji próbuje się implementować w prawie, musi budzić zastrzeżenia i wątpliwości. Nie ma tutaj mechanizmów idealnych. Nie ma prawa, które mogłoby w taki sposób wyliczyć zakres informacji oraz zakres postępowań koniecznych do ochrony tych informacji - zakres informacji niejawnych i zakres postępowań koniecznych do ochrony tychże informacji niejawnych - które nie zakładałyby pewnego ryzyka dopuszczenia przy tym działań woluntarystycznych, podejmowanych przy większej czy mniejszej swobodzie interpretacji prawa.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AndrzejPotocki">Ideału osiągnąć nie można. Nie istnieje taki sposób postępowania, który wyczerpywałby znamiona całkowicie bezpiecznego procesu zarówno ustalenia listy informacji niejawnych, jak i procedur sprawdzających osoby, które mają mieć dostęp do informacji niejawnych. I w tej materii oczywiście pan poseł Dziewulski, mówiący przede mną, ma rację. Tylko że jest to racja dość banalna i taka, która pozostanie racją przy dowolnej ustawie, którą będziemy chcieli uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#AndrzejPotocki">Moim zdaniem stan obecny i stan postulowany to są dwie rzeczywistości, które różni to, że w stanie obecnym - przy braku rozsądnej i sensownej regulacji - swoboda określania przez funkcjonariusza interesu państwa, racji stanu jest znacznie większa. Zaletą tej ustawy jest to, iż, być może w sposób niedoskonały i wymagający poprawienia przez organa Sejmu, określa, jakie to mają być procedury i jak mają być wykonywane. Dotychczasowe prawodawstwo nie określało tego. Nie określając, nie zakazywało ani nie nakazywało żadnych określonych postępowań czy czynności, w związku z czym dopuszczało praktycznie nieograniczone czynności sprawdzające, takie, które wymykają się jakiejkolwiek kontroli. Ten projekt ustawy opisuje mechanizm sprawdzania i nawet jeżeli czyni to w sposób niedoskonały, to jest pierwszym aktem intencji działania na rzecz tego, aby racja stanu, interes państwa, interes publiczny nie były przedmiotem dowolnej interpretacji definicji funkcjonariusza prowadzącego takie to a takie postępowanie, ale żeby były regulowane pewnymi normami przyjętymi przez parlament. To jest gigantyczna różnica. Nie mówiąc już o tym, że dotychczasowe prawodawstwo powodowało, że upoważnienia do zapoznawania się z informacjami o charakterze niejawnym rozdawane były dość szeroko. Wiem z rozmów - nie na temat konkretnych przypadków, ale na temat generalnych refleksji - z odpowiedzialnymi za to osobami, że stosowano różne kryteria wobec różnych osób, zależnie od momentu, od chwili, także od charakteru informacji, ale także od charakteru instytucji, a wreszcie od dobrej bądź złej woli odpowiedzialnego za to szefa wiadomych placówek. To jest sytuacja znacznie gorsza.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#AndrzejPotocki">W tak delikatnej materii konflikt między dowolnością a regulacją nie może istnieć. Dowolność powinna być zniesiona. Inną sprawą jest to, w jakim zakresie przyjmuje się możliwości interpretacyjne i jaki zakres swobody daje się funkcjonariuszom. Tu pełna zgoda: To wymaga definicji tak ścisłej, jak tylko to jest możliwe. Ale nie można przy tym komukolwiek wmawiać, że możliwe jest zdefiniowanie tego w sposób wyłączający jakąkolwiek dowolność interpretacji, bo wtedy się mówi po prostu nieprawdę, wtedy się odbiera możliwość jakiegokolwiek sensownego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#AndrzejPotocki">Kolejna kwestia. Ta ustawa enumeratywnie wylicza zakresy informacji, które mają być wyłączone spod jawności. Ta ustawa - i to jest też nowość w polskim prawodawstwie, nowość korzystna - mówi o tym, że nie jest tak, jak było w dotychczasowej praktyce, iż w zasadzie urząd miał swobodę określania w danym momencie, co stanowi informację niejawną. Ustawa ta wylicza informacje, które mogą być przedmiotem jej działania - tylko one i żadne inne. To jest też zupełnie nowe i to jest kolejny argument za tym, że ustawa ta powinna być szybko uchwalona - albowiem to jest dalszy krok na drodze odbierania urzędom dowolności sterowania przepływem informacji.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#AndrzejPotocki">Następna kwestia. W obecnej chwili interes publiczny i narodowy Polski jest w coraz większym związku z interesem publicznym i interesami narodowymi naszych sąsiadów, zwłaszcza tych, z którymi tworzyć będziemy alians wojskowy i alians polityczno-gospodarczy w bardzo niedalekiej już przyszłości. W związku z tym istnieje konieczność pilnego uchwalenia prawodawstwa, które zgodne będzie z normami przewidującymi możliwości wojskowego współdziałania z Paktem Północnoatlantyckim. Ta ustawa ma na celu także dostosowanie polskiego prawa do umów, jakie zawarliśmy, po to, aby system ochrony informacji w Polsce nie był słabszy niż ten, który istnieje przy wymianie informacji z Paktem Północnoatlantyckim, militarnym partnerem Polski. To jest oczywistość, której nie da się ominąć, i to jest argument na rzecz tego, aby szybko tę ustawę uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#AndrzejPotocki">Jeśli idzie o ustawodawstwo Unii Europejskiej, to związek jest tutaj bardziej swobodny, dlatego że konwencje europejskie przewidują tylko trzy typy informacji, które mogą być poddane procedurze utajnienia, i oczywiście definiują to w sposób bardzo ramowy, tak szeroko, że praktycznie różne ustawy mogłyby ten zakres wyczerpać.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#AndrzejPotocki">Sprawy naszych kontaktów militarnych to jednak rzecz istotna. Uważamy, że parlament powinien szybko podjąć prace nad tą ustawą. Chodzi o jej zbadanie w zakresie zgodności z podstawowymi aktami dotyczącymi praw ludzkich i obywatelskich oraz swobody przepływu informacji; w zakresie zgodności z przyjmowaną przez nas zasadą, że za tajność, za utajnienie informacji, za jej nieprzedostanie się do obiegu publicznego odpowiada depozytariusz informacji, ten kto został upoważniony odpowiednim aktem; wreszcie w aspekcie tak ważnej ochrony danych osobowych, która w świetle procedur sprawdzających musi zyskać dodatkowe gwarancje, żeby osoba, która podlega procedurom sprawdzającym, nie była przedmiotem działań operacyjnych wykraczających poza konieczny zakres sprawdzenia. Dlatego Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o powołanie w tym celu komisji nadzwyczajnej, tak aby prace mogły toczyć się szybciej, sprawniej, a jednocześnie aby ustawa o tej ważności nie stała się ofiarą natłoku prac sejmowych. Przy czterech potencjalnie zaangażowanych komisjach obawiam się, że w ciągu najbliższych 6 miesięcy nie bylibyśmy w stanie doprowadzić tego procesu legislacyjnego do końca. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Potockiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bliskość przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Organizacji Paktu Północnoatlantyckiego oraz związane z tym wymagania sojuszu dotyczące ochrony informacji niejawnych przez każde z państw członkowskich, z drugiej zaś strony brak nowoczesnego i uwzględniającego interes bezpieczeństwa państwa demokratycznego systemu ochrony informacji niejawnych to przyczyny, które wymuszają potrzebę uchwalenia nowej ustawy o ochronie informacji niejawnych, stanowiących tajemnicę państwową lub służbową. Celem projektowanej ustawy z druku nr 748 jest stworzenie podstaw prawnych do zorganizowania i funkcjonowania w Polsce takiego systemu ochrony informacji niejawnych, który nie tylko spełniałby wymagania NATO, lecz także obejmował różne aspekty ochrony takich informacji. Obecnie problematyka ochrony tajemnicy państwowej i służbowej regulowana jest - w sposób niepełny, archaiczny, jak to się określa, fragmentaryczny - przez ustawę z dnia 14 grudnia 1982 r. o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, zawartą w Dzienniku Ustaw nr 40 poz. 271 z późn. zm., znowelizowaną w 1997 r. Przedłożony projekt ustawy nosi tytuł: Ustawa o ochronie informacji niejawnych, gdyż reguluje nie tylko kwestie związane z ochroną informacji stanowiących tajemnicę państwową i służbową, ale również składające się na system ochrony informacji niejawnych, a w szczególności procedury sprawdzania osób w związku z dostępem do informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MirosławPawlak">Nie stanowiąc prostej negacji rozwiązań przyjętych przez ustawę z 1982 r., przedłożony projekt oparty jest na odmiennych założeniach.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MirosławPawlak">Pierwsze z nich to przyjęcie, że problem ochrony informacji tajnych ma charakter ponad resortowy.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#MirosławPawlak">Drugie dotyczy kompleksowego charakteru uregulowań problematyki ochrony informacji tajnych. Projektowana ustawa dzieli się - co już nam przedstawił pan minister Borusewicz - na 12 rozdziałów, do których dołączono dwa załączniki zawierające szczegółowe zapisy, począwszy od definicji pojęcia informacji niejawnych, poprzez zasady tworzenia działającego przy Radzie Ministrów Komitetu Ochrony Informacji Niejawnych i jego zadania; organizację ochrony informacji niejawnych, w ramach której Urząd Ochrony Państwa i Wojskowe Służby Informacyjne odpowiadają za kontrolę przestrzegania przepisów o ochronie informacji tajnych oraz ochronę informacji niejawnych wymienianych przez Polskę z Unią Europejską, Unią Zachodnioeuropejską i NATO, poprzez klasyfikowanie informacji i zapis czterech klauzul tajności: ściśle tajne, tajne - dla informacji stanowiących tajemnicę państwową, oraz poufne i do użytku wewnętrznego - dla informacji stanowiących tajemnicę służbową.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#MirosławPawlak">W rozdziale 5 mówi się o dostępie do informacji niejawnych związanym z określoną klauzulą tajności. Projekt ustawy zawiera przepisy wyłączające przeprowadzanie postępowania sprawdzającego w pełnym zakresie wobec osób zajmujących najważniejsze i najwyższe stanowiska w państwie, począwszy od prezydenta. Postępowanie to prowadziłyby służby mundurowe, takie jak: Urząd Ochrony Państwa, Wojskowe Służby Informacyjne, Policja, Straż Graniczna, Służba Więzienna.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#MirosławPawlak">Pozostałe rozdziały określają zasady i tryb udostępniania informacji niejawnych na potrzeby innych organów niż organy wymiaru sprawiedliwości. Zasady dotyczące kancelarii tajnych i obiegu dokumentów zawarte są w rozdziale 7. Rozdział 8 mówi o szkoleniu w zakresie ochrony informacji tajnych. Rozdział 9 dotyczy środków fizycznej i technicznej ochrony informacji niejawnych. Natomiast rozdział 10 zajmuje się regulacją problematyki bezpieczeństw systemów i sieci teleinformacyjnych, za których pośrednictwem są przesyłane informacje niejawne. Bezpieczeństwo przemysłowe normowane jest w rozdziale 11. Rozdział 12, ostatni, to przepisy przejściowe i końcowe. Podaje się tam również koszty wprowadzania w życie przedłożonego projektu ustawy, opiewające na kwotę ok. 50 mln nowych złotych, które zabezpieczone są w budżecie państwa na 1999 r. Wszystkie zapisy są zgodne z normami prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#MirosławPawlak">Po tak szczegółowym i plastycznym przedstawieniu przez pana posła Dziewulskiego powiązania tego projektu ustawy z innymi ustawami również klub Polskiego Stronnictwa Ludowego ma zastrzeżenie do rozdziału 3, przede wszystkim do organizacji ochrony informacji niejawnych. Mimo to klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, popiera wniosek pana posła Potockiego o powołanie Komisji Nadzwyczajnej, która by szybko doprowadziła do wyeliminowania wszystkich niejasności, tak by tę ustawę jak najszybciej uchwalić. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Pawlakowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Włodarczyka z Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska jest już praktycznie członkiem Paktu Północnoatlantyckiego. Niestety, przygotowania aparatu państwowego do tego ważnego momentu pozostawiają wiele do życzenia; więcej, wydają się świadomą akcją spowalniającą. Nie ma w budżecie MON odpowiednich kwot zapewniających realizację zobowiązań, jakie przyjęła na siebie Polska w związku z członkostwem w NATO. Mimo że od wiosny posiadamy przekazane przez NATO odpowiednie dokumenty określające zasady zachowywania tajemnicy, dopiero dziś rozpatrywać będziemy rządowy projekt ustawy o ochronie informacji niejawnych. Co więcej, projekt sprawia wrażenie zasłony dymnej pozostawiającej istotę problemu nietkniętą.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WojciechWłodarczyk">Projekt ma trzy poważne wady.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WojciechWłodarczyk">Po pierwsze, proponując regulację prawną ochrony tajemnicy państwowej i służbowej, rząd pomija milczeniem brak takiej ustawowej regulacji dla najbardziej rozbudowanej, wpływowej służby informacyjnej w Polsce, jaką jest Wojskowa Służba Informacyjna. Działa ona na podstawie art. 15 ustawy o powszechnym obowiązku ochrony, w którym wymienione są ogólne zadania WSI, i ustawy o ministrze obrony, gdzie zapisano, komu WSI podlega. Przypominam jednak, że art. 51 ust. 5 konstytucji, w rozdziale: Wolności i prawa osobiste, stanowi, że zasady i tryb gromadzenia informacji o obywatelach określa ustawa. Takiej ustawy nie ma. UOP posiada swoją ustawę; WSI łamie konstytucję. Potwierdza to decyzja Trybunału Konstytucyjnego z 1995 r., w której mówi się, że WSI nie może stosować środków techniki specjalnej. Omawiany dziś projekt określa co prawda zasady i tryb gromadzenia informacji, ale tylko w stosunku do osób, które podlegają sprawdzeniu, i to na ich własne życzenie.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WojciechWłodarczyk">Ustawa o ochronie informacji niejawnych musi więc być poprzedzona ustawą o WSI i nie rozumiem uporu kolejnych rządów, aby wszechwładnej WSI nie poddać demokratycznej kontroli. Skoro w projekcie ustawy proponuje się stworzenie Komitetu Ochrony Informacji Niejawnych i ustawowo reguluje zakres jego działania, to dlaczego nie czyni się tak z WSI? WSI jest służbą, która przetrwała praktycznie nie naruszona z czasów PRL, przez lata pracowała dla służb Związku Sowieckiego, a dziś ma wydawać poświadczenia bezpieczeństwa dające rękojmię pełnego zabezpieczenia np. dokumentów NATO. To niepoważne i trzeba zapytać polityków i wojskowych NATO jak będą sobie radzić z takim specyficznym polskim rozwiązaniem personalnym i taką karkołomną sytuacją prawną WSI. Skoro będą weryfikowane dawne dokumenty i datą graniczną jest maj 1990 r., to dlaczego takiej weryfikacji nie zostaną poddani funkcjonariusze WSI, a datą graniczną nie będzie także maj 1990 r.? Dlaczego panuje zmowa milczenia na temat opcji zerowej w służbach specjalnych - hasła AWS z kampanii wyborczej do parlamentu? Opinię o osobie, która daje rękojmię zachowania tajemnicy, wydaje m.in. WSI. Wydanie lub odmowa wydania takiego poświadczenia może być przy nie weryfikowanej WSI elementem świadomej, niedopuszczalnej ingerencji służb wojskowych w politykę, zwłaszcza że odmowa wydania poświadczenia bezpieczeństwa nie musi, tak zakłada projekt, zawierać uzasadnienia faktycznego i prawnego i nie jest określony termin jej przedstawienia. Brak opcji zerowej w służbach specjalnych czyni niewiarygodne rozwiązania proponowane w ustawie. Obecny stan prawny i personalny WSI jest dowodem braku kontroli cywilnej nad armią. To państwa NATO muszą wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#WojciechWłodarczyk">Wreszcie wątpliwość trzecia. Rozdział 11 poświęcony jest bezpieczeństwu przemysłowemu. Dobrze, że znalazł się taki zapis, ale dlaczego nie wyszczególniono finansów, handlu, komunikacji, energetyki? Z zapisów tego rozdziału nie wynika bowiem, aby można było rozszerzyć je na te właśnie obszary gospodarki, których ochrona stanowi nasz interes narodowy. Nie są one także wyszczególnione w załączniku nr 1 do ustawy. Załącznik ten zresztą dosyć anachronicznie traktuje zakres informacji podlegających ochronie. Sumując: ustawa jest niezbędna, będzie jednak fikcją, jeżeli nie zostanie przeprowadzona weryfikacja dawnych funkcjonariuszy WSI i zmieniony obecny stan prawny, łamiący prawa obywateli i sprzeczny z konstytucją. Należy jak najszybciej przeprowadzić opcję zerową w służbach specjalnych. Służby specjalne wciąż patronują nielegalnemu handlowi bronią. WSI jeszcze przed rokiem w głośnej potyczce w MSZ i MON wywalczyła miejsce w eksponowanym ataszacie w jednym z państw zachodnich Europy dla swojego zasłużonego funkcjonariusza. To WSI aprobuje obecne decyzje personalne w MON, łącznie z wyjazdami oficerów na szkolenia do państw NATO. Jak zaskakujące są to decyzje, wie każdy wojskowy z MON. WSI nie potrafi już zachować swoich działań w tajemnicy, a to poważne ostrzeżenie dla tych, którzy myślą, że korzystają z usług WSI. To WSI ich wykorzystuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#MarekBorowski">Pana posła Adama Bielana nie ma. Czy pan poseł Bogumił Andrzej Borowski jest obecny? Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do proponowanego projektu ustawy o ochronie informacji niejawnych (druk nr 748) pragnę ustosunkować się jako poseł i jako długoletni pracownik urzędów terenowych, centralnych i naczelnych organów władzy państwowej, który zanim został posłem, przeszedł ponad 25-letnią praktykę na kolejnych stanowiskach aż do mianowanego doradcy prezesa Rady Ministrów w Biurze Kadr Urzędu Rady Ministrów, a następnie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Otóż to właśnie biuro nadzorowało m.in. szkolenie z zakresu ochrony informacji niejawnych. Służby kadrowe zawsze stały na stanowisku pozyskiwania danych osobowych od pracowników utajnianych w zakresie naprawdę niezbędnym dla przygotowania pracownika do efektywnej ochrony informacji niejawnych, a żądania w tym zakresie były zawsze większe. Jednak ogrom ankiety przedstawionej jako załącznik do omawianego projektu ustawy zdumiał mnie niepomiernie. Czegoś takiego jeszcze w mojej praktyce kadrowej nie spotkałem, nawet przeglądając akta pracowników angażowanych do kancelarii prezydium rządu.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Nurtują mnie więc następujące wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Po pierwsze, ustawa z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych, Dziennik Ustaw z dnia 29 października 1997 r., wyraźnie stwierdza w art. 1 ust. 1: każdy ma prawo do ochrony dotyczących go danych osobowych. Dlaczego zatem rodzeństwo osoby sprawdzanej (pkt 8) ma ujawniać swoje dane? A jeżeli odmówi? A jeżeli poda dane niezgodne z prawdą? Tak więc, jak powiedziałem, po pierwsze, należy sprawdzić zgodność tego projektu ustawy z ustawą o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Po drugie, na jakiej podstawie prawnej osoby pozostające we wspólnym gospodarstwie domowym (pkt 19) - powiem dowcipnie: teściowa - mają sprawdzającemu ujawnić zobowiązania finansowe, np. zaległości podatkowe, spłaty hipoteki, zastawy? Pójdę dalej. Obawiam się, że żądanie to narusza postanowienia art. 47 Konstytucji RP: „Każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do decydowania o swoim życiu osobistym”. I to też trzeba rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Po trzecie, nurtuje mnie, jak odpowiedzieć na pytanie zawarte w pkt. 23: „Czy po ukończeniu 18 lat przebywał pan kiedykolwiek za granicą dłużej niż 3 miesiące (w tym podróże służbowe)?”. Gdybym chciał precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie, to od 1965 r. prowadziłbym rejestr swoich wyjazdów, ale nie przewidziałem, że w 1999 r. może być zadane to pytanie. Może jeszcze dopowiem: A co z tymi, co często jeździli?</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Również od 10 lat prowadziłbym rejestr osób, z którymi utrzymywałem kontakty służbowe, prywatne, towarzyskie, aby precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie zawarte w pkt. 29: „Czy pan lub członkowie rodziny wymienieni w punktach 2–9 utrzymujecie lub utrzymywaliście w okresie ostatnich 10 lat kontakty służbowe lub prywatne (towarzyskie) z obywatelami innych państw. Jeśli tak, proszę podać następujące dane...”. A tu przyznam szczerze, że będę bezradny.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Dobry kadrowiec na sobie przećwiczy daną ankietę. To właśnie zrobiłem i dlatego postanowiłem tu wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Mając na uwadze to, że ustawa w art. 1 ust. 2 pkt. 1a dotyczy Sejmu i Senatu RP, zwracam się do panów posłów o szczegółowe zapoznanie się z załącznikiem do tej ustawy celem rozważenia zasadności zawartych w nim zapisów i ich zgodności z prawem, w ramach prac komisji spraw wewnętrznych lub, jak zaproponowano, Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka, choć niestety, mimo takiej wagi tej debaty, pusta czy pustawa, Izbo! Ale rozumiem, że jakość jest tutaj ważniejsza niż ilość.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należę do tych posłów, którzy chcą wyrazić olbrzymią satysfakcję z faktu, że możemy wreszcie rozpocząć procedowanie nad tą ustawą. Chciałbym także przypomnieć, że Polska, naród polski, państwo polskie straciły co najmniej 6 i pół roku; że zmarnowano co najmniej 6 i pół roku; że przez ten czas Polska nie była w żaden sposób chroniona; że straciliśmy olbrzymią ilość pieniędzy; że straciliśmy czas, nie przygotowując kadr administracyjnych, kadr w aparacie bezpieczeństwa, kadr w wojsku dla ochrony podstawowych interesów państwa. Oczywiście, można by ten okres wydłużać. Ja za punkt odniesienia biorę przełom kwietnia i maja 1992 r., gdy po raz pierwszy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych przedstawiło Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy o tajemnicy państwowej regulujący w art. 9 zasadę sprawdzania przy dopuszczaniu do tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AntoniMacierewicz">Niestety wówczas do tej dyskusji poza Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych nie dopuszczono. Ale niektóre rozwiązania, przewidziane wówczas w art. 9, są dzisiaj uwzględniane. I to dobrze. Dotyczy to przede wszystkim umiejscowienia przy prezesie Rady Ministrów organu odpowiedzialnego za problematykę związaną z tajemnicą państwową. Wtedy także komisja proponowana w art. 9 miała być umiejscowiona przy prezesie Rady Ministrów. Ale jeżeli już - co, powtarzam, uważam za rozwiązanie słuszne - znajduje się ten organ, teraz nazywający się komitetem, przy prezesie Rady Ministrów, to wydaje się wątpliwe pozostawienie ministrowi obrony narodowej i ministrowi spraw wewnętrznych i administracji niektórych kompetencji związanych z klasyfikowaniem problematyki dotyczącej tajemnicy państwowej. Niechże już wszystkie sprawy będą ześrodkowane w tym komitecie, który planuje się utworzyć przy prezesie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#AntoniMacierewicz">Można powiedzieć, że dzisiejsza dyskusja jest też w jakiś sposób symboliczna z innego powodu. Otóż właśnie dzisiaj prezydent Rzeczypospolitej zgłosił weto do ustawy umożliwiającej dostęp do archiwów służby bezpieczeństwa i urzędu bezpieczeństwa, ustawy kluczowej dla rzeczywistego przeprowadzenia w Polsce lustracji. Ta ustawa, o której dyskutujemy, w jakiś sposób ma ten brak zrekompensować. Ale niestety jest to moim zdaniem niepełne rozwiązanie ze względu na następujące braki.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#AntoniMacierewicz">Przede wszystkim jest kwestia, o której mówił pan poseł Włodarczyk. To jest moim zdaniem poza dyskusją. Status i sytuacja WSI są przedmiotem głębokiego zaniepokojenia wszystkich, którym na sercu leży problematyka związana z niepodległością Polski. Dziwne są też rozwiązania, które przy sprawdzeniu nie uwzględniają takich spraw, jak praca lub współpraca ze służbą bezpieczeństwa i urzędem bezpieczeństwa w przeszłości. W proponowanych w tej ustawie rozwiązaniach odwołano się jedynie do ustawy lustracyjnej. Ale, panie marszałku, Wysoka Izbo, ustawa lustracyjna nie ustala, czy ktoś pracował lub czy współpracował ze służbą bezpieczeństwa. Ustala się tylko, czy ktoś w tej sprawie kłamał czy nie kłamał, a to jest zupełnie co innego. Nie ma wątpliwości, że zamiast wymogu wpisywania w tym kwestionariuszu, czy ktoś podlegał czy nie podlegał ustawie lustracyjnej, powinien być zapis dotyczący tego, czy ktoś był czy nie był pracownikiem lub współpracownikiem służby bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#AntoniMacierewicz">Jest też, wydaje mi się, niedopuszczalnym błędem nieuwzględnienie w tym kwestionariuszu pytania o to, czy dana osoba należała w przeszłości do partii politycznych, które nawoływały do szerzenia ideologii hitlerowskiej lub komunistycznej, antyludzkich, sprzecznych z podstawowymi interesami narodu i państwa polskiego, lub popierała je. Takie ideologie i ich popieranie bądź przynależność do tego typu partii powinny dyskwalifikować ze względu na bezpieczeństwo państwa.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#AntoniMacierewicz">Musi też dziwić wyłączenie ze sprawdzania nie tylko prezydenta Rzeczypospolitej. Chcę przypomnieć, że ustawa lustracyjna stwierdza, że prezydentem Rzeczypospolitej może być osoba, która skłamała w sprawie swojej pracy lub współpracy ze służbą bezpieczeństwa. Wydaje się więc, że w takiej sytuacji powinna objąć prezydenta przynajmniej ustawa o dopuszczeniu do tajemnicy państwowej. Ale także powinna ona objąć członków rządu. To powinno być naprawione.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#AntoniMacierewicz">To są niektóre tylko zastrzeżenia. Ich jest więcej, ale one wszystkie w żaden sposób nie podważają wagi, istoty i konieczności jak najszybszego uchwalenia ustawy, która w ogóle otworzy, rozpocznie proces budowy bezpiecznego, niepodległego państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Również wyrażam zadowolenie z pojawienia się tego projektu; mówię to w imieniu własnym, będąc pracownikiem instytutu naukowego związanego z pracami specjalnymi, a także kolegów. Uważam, że zadaniem tej ustawy jest oczywiście przede wszystkim stworzenie koniecznych postaw do zorganizowania i funkcjonowania w naszym kraju systemu ochrony informacji tajnych, który spełniałby wymagania NATO, ale również ochrony danych niejawnych w okresie transformacji, także transformacji gospodarczej. Pod tym względem w ostatnich 9 latach było, moim zdaniem, wiele niedopatrzeń.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanChmielewski">Problem ochrony danych niejawnych, według przedstawionego projektu, ma charakter ponad resortowy i tak powinno być. Ustawa ta nakłada określone obowiązki na Sejm, Senat, prezydenta RP, administrację rządową i samorządową, sądy, trybunały, organa kontroli państwowej i ochrony prawa, siły zbrojne, Narodowy Bank Polski, Komisję Nadzoru Bankowego, banki państwowe i inne państwowe jednostki organizacyjne oraz przedsiębiorców i jednostki naukowe, naukowo-badawcze, które się ubiegają o zawarcie lub wykonywanie umów związanych z dostępem do informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JanChmielewski">Ustawa formułuje również standard określony jako zasada ograniczonego dostępu. Bardzo istotny jest według mnie zapis, by dostęp miały wyłącznie osoby dające rękojmię zachowania tajemnicy i tylko w zakresie niezbędnym do wykonywania przez nie pracy lub też pełnienia służby na zajmowanym stanowisku albo wykonywania innej pracy zleconej.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JanChmielewski">Ustawa rozróżnia dwa rodzaje informacji niejawnych: tajemnicę państwową i służbową, i definiuje je, określa informacje ściśle tajne i tajne.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JanChmielewski">Politykę w tym zakresie ma koordynować Komitet Ochrony Informacji Niejawnych. Za ochronę informacji niejawnych odpowiada kierownik jednostki organizacyjnej, w której one powstają, są gromadzone lub przechowywane. Osoby te mają powołać pełnomocników - ważne jest, żeby ich przeszkolenie było na wysokim poziomie merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#JanChmielewski">Tajemnice państwowe mają być chronione maksymalnie przez 50 lat, ale można - jest dowolność - w określonych sytuacjach skrócić ten okres.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#JanChmielewski">Ustawa także zobowiązuje rząd do wydania m.in. rozporządzenia określającego stanowiska uprawniające do dostępu do informacji będących tajemnicą państwową lub służbową i związane z tym faktem procedury. Absolutnie zgadzam się z tym, że te wszystkie procedury muszą być zapisane czytelnie; myślę, że na pewno będą one wymagały szczegółowych dyskusji podczas pracy w komisji, czy w Komisji Nadzwyczajnej, czy merytorycznej, która już funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#JanChmielewski">Przepisy ustawy pozwalają jednostkom organizacyjnym stosować odpowiednie środki ochrony fizycznej, by chronić przed działaniem niepowołanych osób i organizacji.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#JanChmielewski">Istotne jest, że przekazanie informacji stanowiącej tajemnicę państwową za pośrednictwem systemów i sieci teleinformatycznych może nastąpić pod warunkiem zastosowania kryptograficznych metod i środków ochrony, dopuszczonych do eksploatacji w trybie określonym w tej ustawie, po uzyskaniu wymaganych certyfikatów.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#JanChmielewski">Wyrażam zadowolenie, że będzie można pracować nad tym projektem i wypracować optymalne rozwiązanie. Oczywiście jest rzeczą fundamentalną, że ta ustawa nie może być sprzeczna z innymi ustawami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt przedstawiony dzisiaj w izbie poselskiej jest bardzo potrzebny. Uwzględnia on nasze starania o wejście do Paktu Północnoatlantyckiego, a równocześnie odwołuje się do innych problemów wiążących się z bezpieczeństwem przemysłowym, naukowym. Nie od dzisiaj wiadomo, że różnego rodzaju instytucje czy jednostki są przedmiotem głębokiej penetracji różnych struktur zagranicznych. Jednakże to, co dzisiaj usłyszeliśmy, wywołuje bardzo poważne wątpliwości, zwłaszcza jeżeli skonfrontujemy to ze sformułowaniami konstytucji o prawach i wolnościach obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#BogdanLewandowski">Otóż zostało już dzisiaj wyartykułowane z tej trybuny - zwłaszcza przez pana posła Dziewulskiego - ale chciałbym to bardzo mocno podkreślić, że ten projekt stwarza poważne zagrożenie, iż służby specjalne w Polsce staną się piątą władzą, swoistym państwem w państwie. To, że służby specjalne dążą do uzyskania określonego miejsca w danym systemie społecznym, nie jest specyfiką wyłącznie polską. Natomiast w Polsce wiąże się z tym niebezpieczeństwo wynikające przede wszystkim z faktu, że służbom specjalnym nie udało się uwolnić od politycznego piętna. To uwikłanie służb specjalnych w politykę stwarza tego rodzaju niebezpieczne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#BogdanLewandowski">Zwłaszcza postępowanie sprawdzające może stać się narzędziem walki z opozycją. Świadczy o tym zapis art. 35 ust. 2 pkt 3, mówiący o tym, że w toku postępowania sprawdzającego ustala się, czy istnieją wątpliwości dotyczące przestrzegania porządku konstytucyjnego Rzeczypospolitej Polskiej, a przede wszystkim, czy osoba sprawdzana uczestniczyła lub uczestniczy, współpracowała lub współpracuje z partiami politycznymi albo innymi organizacjami, których istnienie jest zakazane. Nie wiem, co właściwie rząd ma na myśli, formułując tego rodzaju zapis. Czy rząd konfrontował ten zapis z art. 13 konstytucji? Czy w istocie rzeczy nie chodzi tutaj o to, by tę ustawę uczynić elementem konfrontacji z opozycją? To należy łączyć z innymi sprawami. Poseł Macierewicz mówił tu już - szkoda, że go nie ma - o Instytucie Pamięci Narodowej. To jest jedyny chyba przykład w dziejach nowoczesnej Europy, kiedy koordynator służb specjalnych zajmuje się tworzeniem jednostek, które mają zajmować się kontrolowaniem przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#BogdanLewandowski">Również można wyrazić wątpliwości odnośnie do innego zapisu dotyczącego sprawdzania - jak to przyjęto w projekcie - różnicy między poziomem życia osoby sprawdzanej a uzyskiwanymi przez nią dochodami.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#BogdanLewandowski">Wreszcie, co jest szczególnie niebezpieczne, mówi się o tym, że można zajmować się informacjami na temat choroby psychicznej lub innych zakłóceń czynności psychicznych. Otóż jeżeli nie wyjaśnimy precyzyjnie, co projektodawca ma tu na myśli, to niewątpliwie hipotezy, które podniosłem, są bardzo zasadne.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#BogdanLewandowski">Także inne artykuły wywołują poważne zastrzeżenia. Art. 18 reguluje kwestię kierowników jednostek organizacyjnych, w których informacje są wytwarzane, przetwarzane, przekazywane lub przechowywane. Otóż tym kierownikiem jednostki może być człowiek, który ma tylko średnie wykształcenie. Proszę zwrócić uwagę, rzecz dotyczy informacji niejawnej, często trudnej, złożonej materii, a projekt ustawy przewiduje, że kierownik jednostki organizacyjnej, która odpowiada za ochronę informacji niejawnych, może legitymować się średnim wykształceniem. To również wywołuje poważne wątpliwości co do rzeczywistych intencji projektodawcy.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#BogdanLewandowski">W trakcie debaty padło tu wiele interesujących uwag, także ze strony pana posła Włodarczyka. Nie ze wszystkimi się zgadzam, m.in. z jego propozycją, żeby rozszerzyć zakres regulacji ustawy także o handel i inne dziedziny. Nie twórzmy takiej sytuacji, że wszystkie dziedziny życia w Polsce będą podlegać tej jednak specyficznej procedurze. Myślę, że to już naprawdę byłaby przesada, żeby także jeśli chodzi o handel podejmować właśnie tego typu działania. Natomiast poseł Włodarczyk sformułował bardzo ciężkie zarzuty wobec Wojskowych Służb Informacyjnych. Wyrażam żal, że w ławach rządowych nie mamy przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, bo rzecz dotyczy tego resortu. Jeżeli z sali sejmowej pada zarzut, że te służby uczestniczą w nielegalnym handlu bronią, to myślę, że jest to powód do zajęcia się tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#BogdanLewandowski">I pytania do pana posła Borusewicza. Mówił pan w swoim wystąpieniu o odtajnieniu wszelkich materiałów PRL. Jak to jest, panie pośle, że kiedy odwołujemy się do praktyki innych państw, na przykład tradycji brytyjskiej, to tam z reguły różnego rodzaju odpowiedzialne służby starają się jak najdłużej zachowywać określone tajemnice, a my chcemy tutaj odtajniać. Myślę, że to wynika z jakichś fobii ideologicznych, a nie potrzeb państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#BogdanLewandowski">I drugie pytanie do pana posła Borusewicza. Proszę powiedzieć, dlaczego nie podjęliśmy prac nad tą ustawą w trybie zwykłym, tylko w trybie specjalnym, co również, można powiedzieć, nie tworzy dobrego klimatu dla proponowanej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana Bogdana Borusewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta dyskusja jest bardzo interesująca i zapewne będzie ona trwać w komisji sejmowej, ponieważ ustawa jest bardzo istotna i oczywiście dotyka wielu spraw, o które panowie posłowie pytali, zgłaszali wątpliwości. Myślę, że będziemy te sprawy jeszcze wyjaśniać i będziemy starać się pracować nad tą ustawą, która jest konieczna, co do tego nie ma między nami różnic, tak aby jej kształt był jak najlepszy, aby był do przyjęcia, aby nie zagrażał prawom obywatelskim, prawu dostępu do informacji, a jednocześnie zabezpieczał interesy państwa.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę państwa, jeżeli dyskutujemy o projekcie, to oczywiście musimy mieć zarysowane tło. Tło to jest ta ustawa, która obecnie obowiązuje i która już kompletnie nie przystaje do dzisiejszej rzeczywistości, nie mówiąc o tym, że nie ma tam regulacji co do postępowań weedingowych, sprawdzających, nie ma uregulowań dotyczących szczególnie ważnej sprawy, jaką jest ochrona informacji przekazywanych za pośrednictwem różnych innych systemów, nie tylko telefonicznych. Nie ma po prostu wielu rzeczy, które są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#BogdanBorusewicz">Co ta ustawa wnosi i na co chciałbym zwrócić uwagę państwa? Przede wszystkim to postępowanie sprawdzające jest oczywiście postępowaniem jawnym i prowadzonym za zgodą osoby zainteresowanej. Postępowanie sprawdzające i zakres pytań zawartych w kwestionariuszu są zależne od tego, do jakiej tajemnicy, jaką opatrzonej klauzulą dana osoba może mieć dostęp - czy ubiegać się o dostęp. Co do dostępu do największych tajemnic, o klauzuli ściśle tajne, to obliczamy, że takich osób w państwie będzie około 200, czyli tę ankietę - bardzo szczegółową, najbardziej rozbudowaną ankietę - wypełni około 200 osób. Dostęp do informacji o klauzuli tajne będzie miało kilka tysięcy osób. Chcę więc zwrócić uwagę, że następuje tutaj znaczne ograniczenie liczby osób w porównaniu do ustawy, która obecnie obowiązuje. Chcę też powiedzieć, że pojęcie postępowanie sprawdzające jest w tej ustawie czymś zupełnie innym niż to samo pojęcie używane w milicji czy w policji. Nie przewiduje się tutaj stosowania żadnych środków technicznych - ani obserwacji, ani podsłuchu, niczego takiego.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: Ale nikt o tym nie mówił.)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#BogdanBorusewicz">No tak, to dobrze. Czyli jest to zbieranie informacji w sposób jawny i za zgodą osób zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy te formularze i zakres informacji, które są potrzebne, są zbyt duże, za obszerne czy też przeciwnie. Otóż z tym jest różnie w różnych krajach. Nasza propozycja - ten projekt ankiety - sytuuje się mniej więcej pośrodku. W Niemczech tego typu ankiety wypełniają nie tylko osoby, które mają uzyskać dostęp do informacji, ale także małżonkowie oraz konkubiny. Ankieta czeska jest mniej więcej dwukrotnie obszerniejsza. Staraliśmy się więc tutaj to wypośrodkować.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#BogdanBorusewicz">To tyle, jeżeli chodzi o sprawy ankiet, wypełniania ich itd. Oczywiście nie chodzi o to, ażeby każdy z nas pamiętał wszystko, chodzi o to, żeby podać prawdę. Jeżeli się nie pamięta, to trzeba napisać: nie pamiętam. To wystarczy. Chodzi o to, żeby podać prawdę, żeby po prostu nie skłamać, ponieważ w sytuacji wykrycia jakiegokolwiek kłamstwa oczywiście dyskwalifikuje to osobę.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli zaś chodzi o polityków, to oczywiście posłowie i senatorowie mają i będą mieli dostęp do informacji tajnych bez postępowania sprawdzającego. W wypadku dostępu do informacji ściśle tajnych to sprawdzanie będzie przeprowadzone, ale w tej chwili jest podobnie. To dotyczy zapewne tylko tych osób, które w tej chwili lub w przyszłości będą funkcjonowały w Komisji do Spraw Służb Specjalnych - czyli jest to kilka osób - ewentualnie w jakichś komisjach śledczych, które zostaną powołane. Tutaj mamy jakby zagwarantowanie dostępu do informacji posłom i senatorom.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#BogdanBorusewicz">Problemem generalnym, który się tu przewijał, jest to, dlaczego służby specjalne dokonują sprawdzeń. To jest oczywiste. W tej chwili też tak się dzieje. Jeżeli nie mamy zaufania do obiektywności, do tego, że te służby nie mogą być wykorzystywane w celach innych niż te, do których są powołane, w celach politycznych, to oczywiście trzeba zwiększać nad nimi kontrolę. Po to między innymi została powołana w Sejmie Komisja do Spraw Służb Specjalnych, po to jest komitet, który funkcjonuje przy premierze. Są to organa, które mają temu zapobiegać. Jeżeli są tutaj jeszcze jakieś obawy, to trzeba zmierzać właśnie w kierunku powoływania dodatkowych instytucji, nie sądzę zaś, aby należało ograniczać możliwości służb, jeżeli chodzi o sprawdzanie osób wskazanych w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#BogdanBorusewicz">Czy art. 35 ustawy, który mówi, że się sprawdza także pod kątem przynależności do pewnych organizacji, które są zakazane, jest sprzeczny z art. 13 konstytucji? Uważam, że absolutnie nie. Artykuł 13 mówi: zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu, a także tych... itd.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#BogdanBorusewicz">Nie widzę tutaj sprzeczności ustawowej. Ustawa nie narusza tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: A lex retro non agit?)</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#BogdanBorusewicz">Nie sądzę też, żeby w tej ustawie można było pomieścić wszystko, tak jak tutaj słyszałem: i ustawę lustracyjną, i dekomunizacyjną. Tego oczywiście się nie da pomieścić. Takie propozycje nie są do tej ustawy. Ta ustawa ma dotyczyć tylko ochrony informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#BogdanBorusewicz">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wiem, że ta ustawa będzie wywoływała kontrowersje, że do podobnej ustawy, choć to nie jest ta sama ustawa, podchodziliśmy w Sejmie kilka razy. W ubiegłej kadencji została ona odrzucona. No tak, mogliśmy czekać. Wtedy jeszcze mogliśmy czekać. Ale w tej chwili jest już najwyższy czas, aby taką ustawę uchwalić. I wcale nie jest to oczywiście jakaś presja ze strony rządu, ale apel o to, abyśmy pamiętali o naszych wspólnych interesach - interesach narodowych, interesach strategicznych. Ta ustawa jest konieczna po to, żeby można w sposób normalny ochraniać tajemnice państwowe; jednocześnie by była jasna konstrukcja dotycząca tego, gdzie w jaki sposób tajemnice ochraniać i co jest tajemnicą, jaki jest przedmiot informacji niejawnych. Po to przecież jest cały katalog. To oczywiście niesie ze sobą niebezpieczeństwo, że coś spoza katalogu może się okazać w przyszłości, coś nowego, co trzeba będzie zapisać. Ale ustawodawca poszedł aż tak daleko, że w załączniku dokładnie starał się opisać przedmiot tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli będą potrzebne jakieś dodatkowe zabezpieczenia, rząd jest gotowy do dyskusji na ten temat. Ale apeluję do państwa posłów, apeluję do Wysokiej Izby, aby tej dyskusji już nie przeciągać.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MarekBorowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o ochronie informacji niejawnych do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych - w celu rozpatrzenia, po zasięgnięciu opinii Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#MarekBorowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o powołanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia tego projektu ustawy. W tej sytuacji do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#MarekBorowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 37 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#MarekBorowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#MarekBorowski">Odczytam listę: Bogumił Borowski, Zofia Krasicka-Domka, Elżbieta Piela-Mielczarek i Bogdan Lewandowski. Na tym listę...</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Jeszcze ja, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#MarekBorowski">Poseł Jan Kulas.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#MarekBorowski">Na tym listę zamykam.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W mym oświadczeniu chciałbym poinformować Wysoką Izbę, chociażby poprzez Sprawozdanie Stenograficzne z dzisiejszych obrad, o trudnej sytuacji, w jakiej znalazła się gospodarka odpadami komunalnymi m. st. Warszawy oraz o możliwych groźnych następstwach zaistniałej sytuacji dla mieszkańców stolicy.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Otóż oświadczam, że wnikliwie zapoznałem się z przyczynami zablokowania w lutym br. przez Społeczny Komitet Ochrony Środowiska „Łubna” drogi dojazdowej do wysypiska odpadów komunalnych w miejscowości Łubna, gmina Góra Kalwaria, przyjmującego blisko 80% odpadów komunalnych Warszawy w ilości 1300–1500 ton dziennie, oraz z warunkami ugody, w wyniku której odstąpiono od protestu. Warunkiem odstąpienia od protestu - blokady wywozu odpadów komunalnych z Warszawy - było zrealizowanie w okresie do końca bieżącego roku szeregu postulatów mieszkańców, których siedziby sąsiadują z wysypiskiem, m.in. dotyczących: przyspieszonej rekultywacji wysypiska, poprawy warunków dostaw wody dla mieszkańców, budowy oczyszczalni ścieków schodzących z wysypiska, wykupu nieruchomości od właścicieli bezpośrednio współsąsiadujących z wysypiskiem, określenia rekompensat dla właścicieli z tytułu utraty wartości gruntów sąsiadujących z wysypiskiem, zamknięcia wysypiska w jak najszybszym terminie, po całkowitej jego rekultywacji.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Oświadczam również, że zapoznałem się z całokształtem prac i wynikami pracy zespołu opiniodawczo-doradczego w sprawie gospodarki odpadami komunalnymi na terenie aglomeracji warszawskiej, powołanego przez wojewodę warszawskiego w dniu 7 marca 1998 r. Uważam, że zrealizowanie postulatów mieszkańców i zaleceń wspomnianego zespołu nie będzie w pełni możliwe bez zajęcia się tym problemem przez Wysoki Sejm, a zwłaszcza przez sejmową Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisję Integracji Europejskiej, a także bez pozyskania dodatkowych środków z pomocy zagranicznej na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Równocześnie, po zgłębieniu przyczyn konfliktu, oświadczam, że jego nierozwiązanie może skutkować zagrożeniem epidemiologicznym dla miasta stołecznego Warszawy w przypadku ponowienia blokady wysypiska, co może nastąpić w pierwszych dniach następnego roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarekBorowski">Proszę panią poseł Zofię Krasicką-Domkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziś święto górników. Barbórkowy patronat nad polskimi górnikami wiąże się z przybyciem do nas po wojnie trzydziestoletniej w Niemczech sporej grupy górników z Czech i Austrii, którzy spopularyzowali kult świętej Barbary. W kopalniach bardzo powszechnym i ugruntowanym zwyczajem był pacierz przed szychtą. Przez okres powojenny komuniści za wszelką cenę próbowali likwidować kult świętej Barbary w kopalniach. W okresie stanu wojennego święta Barbara czczona była przez internowanych i więzionych, a także zaangażowanych w działania podziemia politycznego. W dniu patronalnym kościoły na Śląsku są pełne. I tak zaczyna się świętowanie.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Sądzę, że będę wyrazicielem wielu posłów... W imieniu swoim i tu obecnych posłów AWS Ewy Mańkowskiej, Henryka Dyktego, Jana Chmielewskiego, a także w imieniu moich wyborców z Podhala - skąd, nawiasem mówiąc, też wielu wyjechało za chlebem dzielić trud górniczy - przesyłam najserdeczniejsze pozdrowienia górnikom w dniu ich święta, życząc bezpiecznej pracy, rozwiązania problemów ekonomicznych, o co zabiegaliśmy w ubiegłym tygodniu, życząc zdrowia górnikom i ich rodzinom. Kończę staropolskim: Szczęść Boże!</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie dzisiejszej debaty na temat separacji pan poseł Wawak zaatakował w sposób bezprecedensowy pracownika Biura Studiów i Ekspertyz za to, że wydał opinię prawną niezgodną ze sposobem myślenia pana posła. Mamy więc pierwszy sygnał cenzury dotyczący ekspertyz sejmowych. Bo czy teraz można założyć, że eksperci będą pisać opinie wbrew stanowisku AWS? Po co? Aby narazić się na wymienienie z imienia i nazwiska z tej trybuny? Sprawa ma również inny aspekt. Ekspert sejmowy nie może występować przed Wysoką Izbą, nie może bronić publicznie efektów swojej pracy, jest pracownikiem, co nie przeszkodziło panu posłowi Wawakowi, żeby wykorzystać swoją uprzywilejowaną pozycję i odsądzić od czci i wiary tę osobę. Jeżeli po dzisiejszym wystąpieniu pana posła Kancelaria Sejmu w stosunku do w tak dżentelmeński sposób potraktowanej kobiety eksperta wyciągnie jakiekolwiek konsekwencje, będzie to oznaczało, iż czystka kadrowa nie omija tej szacownej instytucji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiany dzisiaj w Sejmie projekt uchwały w sprawie 50 rocznicy przyjęcia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka zasługuje na uwagę i uznanie, dotyczy bowiem materii, która wyznacza dziś standardy nowoczesnego społeczeństwa. Powszechna Deklaracja Praw Człowieka jest pierwszym dokumentem międzynarodowym, w którym zostały ujęte prawa człowieka. Deklaracja nie stworzyła wprawdzie zobowiązań prawnomiędzynarodowych, ale miała ogromny wymiar moralny, o czym świadczy fakt, że preambuły konstytucji wielu nowo powstałych państw odwoływały się do tego aktu.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#BogdanLewandowski">W deklaracji obok praw politycznych i obywatelskich znalazły się również prawa ekonomiczne, społeczne i kulturalne. Dodajmy, że nie bez poważnego sporu. Spór o relacje między tymi rodzajami praw człowieka toczył się całe dziesięciolecia i znalazł także swój wyraz w dwóch odrębnych konwencjach, które Zgromadzenie Ogólne ONZ przyjęło w 1966 r. Dzisiaj ten spór stracił na ostrości. Nie ma sensu dowodzić wyższości praw politycznych i obywatelskich nad ekonomicznymi, społecznymi i kulturalnymi lub odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#BogdanLewandowski">Warto jednak, żeby posłowie Akcji Wyborczej Solidarność docenili znaczenie praw ekonomicznych, społecznych i kulturalnych. Ataki, które podczas dzisiejszego posiedzenia z tej trybuny zostały skierowane pod adresem lewicy, odczuwam jako głęboko nietaktowne. Prawa ekonomiczne, społeczne i kulturalne są ważne i dzisiaj ludzie w Polsce dobrze o tym wiedzą. Wiedzą i pamiętają także o tym - jeżeli już przedstawiciel AWS chciał spojrzeć w twarz historii - że wielu ludzi z PGR utraciło szansę życia po 1989 r., że również dzisiaj w Polsce mamy do czynienia ze wzrastającą rozpiętością między bogatymi i biednymi, że również dzisiaj wielu ludzi nie ma dachu nad głową, nie ma pracy, nie ma perspektyw życia. Ta konstatacja powinna prowadzić nas do wspólnego myślenia o Polsce, bez formułowania zarzutów, które mają wymiar historyczny i nie znajdują dzisiaj odpowiedniego miejsca w naszej rzeczywistości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przy ciężkiej, systematycznej pracy naszego Sejmu myślę, że warto też pamiętać o pewnych wydarzeniach, skłaniających do pewnej zadumy, powiedziałbym nawet pogłębionej refleksji. W tych dniach właśnie minęła 10 rocznica takiego ważnego wydarzenia. Właśnie 30 listopada 1988 r. odbyła się sławna, dziś powiedzielibyśmy, już historyczna debata Wałęsa - Miodowicz. Fakt to dziś historyczny i ważny. Dla wielu z nas, myślę, że także dla nas, siedzących na tej sali, był to dzień ważny, znaczący. Wtedy właśnie Lech Wałęsa wypowiedział się tak naprawdę w imieniu większości społeczeństwa polskiego. To były słowa prawdziwe, jasne, przenikliwe, dobre, szlachetne, chciałoby się powiedzieć także: mądre. Dla mnie był to jakby przedświt nowych czasów. To, że dzisiaj pracujemy dla dobra kraju, że dźwigamy ciężar reform, wszystko to wiąże się jednak z pewną drogą, którą niewątpliwie zapoczątkował Lech Wałęsa tamtą historyczną debatą. Został uznany, i słusznie, za tryumfatora tej debaty z tego tytułu, że przede wszystkim wyartykułował podstawowe pragnienie dążenia Polaków do wolności, do demokracji, do reform, w tym także do reformy gospodarczej, do powrotu do Europy, do poszanowania wartości chrześcijańskich, do poszanowania godności człowieka. Wszystkie te prawa, wolności człowieka, obywatela, aspiracje narodowe zostały skoncentrowane podczas tej debaty w wypowiedziach Lecha Wałęsy. Był to niejako początek nowych czasów, przedświt lepszego jutra, a jednocześnie też, symbolicznie, koniec starego systemu. Mówiąc o refleksji, myślę o refleksji nad każdym z nas, ale także o pewnej refleksji historycznej w naszym Sejmie III kadencji. Dzień ważny dla każdego z nas, dzień ważny dla posłów, myślę, że i dla pana marszałka Borowskiego to też ważne.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanKulas">Zastanawiałem się nad tym, czego uczy nas ten dzień. Na pewno, że sprawą wielkiej wagi jest pewien kompromis, dochodzenie do rozwiązywania trudnych spraw przez ugodę, przez pewne porozumienie. To była wtedy wielka wartość. Ktoś pytał, co nas łączy. Myślę, że są takie wydarzenia w najnowszej historii Polski, które nas łączą. Ale trzeba rozmawiać i dialog musi być szczery i rzetelny. To była otwarta, uczciwa i rzetelna debata. Telewizja przy tej debacie była bezstronna, dziś niestety bywa bardzo różnie. Dobre pół roku po tym wydarzeniu, w czerwcu 1989 r., „Solidarność” wygrała w zasadzie wybory, ale w tamtym Sejmie znalazło się miejsce dla wszystkich: dla koalicji rządowej i dla opozycji. Myślę, że dziś można tym krótkim oświadczeniem oddać hołd człowiekowi, który nie tylko był przywódcą „Solidarności”, zwycięzcą w tej debacie, pierwszym prezydentem wybranym w powszechnych wyborach po II wojnie światowej, ale człowiekiem, który niewątpliwie złotymi zgłoskami zapisał się na trwałe w historii Polski. Sądzę, że takie wydarzenia mogą skłaniać do refleksji, uczyć pewnej kultury politycznej i że jest to pewne dobre, wspólne doświadczenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekBorowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MarekBorowski">Informacja o wpływie interpelacji i zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 744.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#MarekBorowski">Na tym kończymy 37 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#MarekBorowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#MarekBorowski">Informuję, że najbliższe posiedzenie Sejmu zostało zwołane na dzień 10 grudnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#MarekBorowski">Porządek dzienny tego posiedzenia został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#MarekBorowski">Doręczony został również porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni: 16, 17 i 18 grudnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#MarekBorowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 17 min 21)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>