text_structure.xml
58.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Witam panie posłanki i panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Witam pana ministra Aleksandra Stępkowskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Informuję, że doręczony państwu porządek obrad obejmuje w punkcie pierwszym rozpatrzenie i zaopiniowanie dla marszałka Sejmu – na podstawie informacji ministra spraw zagranicznych – wniosku Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu „Informacji ministra spraw zagranicznych w sprawie korespondencji z Europejską Komisją na Rzecz Demokracji przez Prawo (Komisja Wenecka) dotyczącej zmian w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym”, zaś w punkcie drugim – sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zaproponowany porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Informuję, że marszałek Sejmu w dniu 14 stycznia br. skierował do Komisji Spraw Zagranicznych do rozpatrzenia wniosek Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu informacji Ministra Spraw Zagranicznych w sprawie korespondencji z Europejską Komisją na Rzecz Demokracji przez Prawo, dotyczącej zmian w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę pana posła Andrzeja Halickiego o przedstawienie wniosku w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełAndrzejHalicki">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełAndrzejHalicki">Panie ministrze, szanowni państwo, wniosek jest klarowny i oczywisty. Razem z posłem Tarczyńskim uczestniczyliśmy w Strasburgu w posiedzeniu komisji monitorującej. Intencją Platformy Obywatelskiej jest wyjaśnienie, na jakim etapie jest i jak przebiegała korespondencja MSZ z Europejską Komisją na Rzecz Demokracji przez Prawo (tzw. Komisją Wenecką). Komisja jest ciałem, które powinno zweryfikować fakty dotyczące stanu praworządności, poszanowania porządku konstytucyjnego w Polsce.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełAndrzejHalicki">Wiemy, że przygotowywany jest przyjazd delegacji Komisji do Polski.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełAndrzejHalicki">Jest to istotne również z tej przyczyny, że również w innych gremiach inicjowane są debaty na temat stanu demokracji w Polsce. Uznaliśmy, że należy zacząć od weryfikacji faktów. Zainteresowanie Komisji Weneckiej sprawami polskimi nastąpiło z powodu korespondencji z MSZ. Warto zatem sięgnąć do źródła i dowiedzieć się, jak przebiegała korespondencja MSZ z Komisją. Jakie dokumenty zostaną przedstawione Komisji przez MSZ? Nie jest to przecież korespondencja tajna i będzie podlegać publicznej debacie. Warto poinformować o tym polskich parlamentarzystów.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę pana ministra Aleksandra Stępkowskiego o przedstawienie informacji MSZ.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAleksanderStępkowski">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, jak zauważył pan poseł Halicki, korespondencja nie jest tajna – obejmuje trzy pisma ze strony MSZ i jedno pismo ze strony Komisji Weneckiej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAleksanderStępkowski">W pierwszym piśmie MSZ zwraca się z wnioskiem o zaopiniowanie procedowanych zmian w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAleksanderStępkowski">Drugie pismo aktualizuje informacje w związku z uchwaleniem i opublikowaniem ustawy nowelizującej ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, załączając uchwaloną ustawę.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAleksanderStępkowski">W trzecim piśmie dostarczamy Komisji Weneckiej materiały w postaci tłumaczenia przygotowanego przez MSZ na język angielski samej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, dwóch nowelizacji ustawy o TK, orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego wydanych w tej sprawie i memorandum, które naświetla kontekst posunięć legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAleksanderStępkowski">Ze strony Komisji Weneckiej przyszedł list informujący o wpłynięciu wniosku i zapowiadający wizytę delegacji Komisji Weneckiej w dniach 7–9 lutego. Eksperci pracujący nad opinią będą chcieli spotkać się zarówno z podmiotami rządowymi – przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i Kancelarii Prezydenta RP, Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa, czyli podmiotami, które inicjowały postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym a także z delegacją Sejmu.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAleksanderStępkowski">Przepraszam za chwilę zawahania.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAleksanderStępkowski">Równolegle mamy wizytę komisarza praw człowieka Nilsa Muižnieksa. Podmioty, z którymi spotka się pan komisarz, po części pokrywają się z tymi, z którymi spotka się delegacja Komisji Weneckiej, ale nie do końca.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAleksanderStępkowski">W mojej świadomości nakładają się te dwie sprawy.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAleksanderStępkowski">Jest to formalna korespondencja, w której nie zostały zawarte żadne merytoryczne ustalenia. Ustalenia zostaną zaprezentowane podczas marcowego posiedzenia Komisji Weneckiej, kiedy będzie przyjmowana opinia. Obecnie Komisja Wenecka samodzielnie pracuje, zbierając informacje, które dostarcza jej rząd oraz inne podmioty w to zaangażowane. Komisja Wenecka jest przyzwyczajona do tego, że sama pozyskuje informacje. Na podstawie zebranych informacji Komisja sformułuje swoją opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Zapraszam państwa posłów do zadawania pytań i do wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Czy są zgłoszenia?</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pan poseł Marek Jurek, witam na posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMarekJurek">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMarekJurek">Zawsze, niezależnie od kontekstu, byłem przeciwny angażowaniu zagranicznych instytucji władzy publicznej w sprawy polskie. Oczywiście, Komisja Wenecka nie jest organem władzy publicznej, jest organem doradczym, eksperckim wysokiej rangi, powołanym przez organ władzy publicznej. Dialog może być ciekawy dla prezentacji spraw polskich. Warto przedstawić kontekst wewnętrzny, który powinniśmy kontynuować.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMarekJurek">Ubolewam nad wszystkimi przypadkami niewykorzystania szansy na prowadzenie dialogu w tej sprawie w naszym kraju.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMarekJurek">Ubolewam nad niepodjęciem procedury po zmianie ustawy i brakiem udziału opozycji w wyborze sędziów do Trybunału Konstytucyjnego. Szkoda.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMarekJurek">Uważam, że warto przedstawić Komisji Weneckiej zasadniczą prawdę. Jeśli są w jakimś kraju zmiany związane z debatą na temat charakteru demokracji to bardzo często angażowany jest w to sąd konstytucyjny jako problem. Nie trzeba sięgać do czasów Edwarda VII przed pierwszą wojną światową i sporu kompetencyjnego Izby Lordów czy do czasów New Deal w czasach Roosvelta i do sporu o Sąd Najwyższy. Wystarczy przeanalizować, co się działo w okresie rządów Tony Blaira w odniesieniu do Izby Lordów. Izba Lordów spełnia w pewnym zakresie funkcję sądu konstytucyjnego w Wielkiej Brytanii. Ma supergwarancje niezależności. Owszem, mianuje się lordów dożywotnich, ale znaczna część z nich nie pochodzi z wyboru. Sposób ich wejścia do Izby jest niezależny od jakiejkolwiek władzy. Wszelkiego rodzaju procedury demokratyzacyjne izby wyższej w Wielkiej Brytanii zawsze powodowały kontrowersje. Mimo to, w związku z debatą na temat demokratycznego charakteru społeczeństwa, często je przeprowadzano.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMarekJurek">Podobne przykłady można podawać w innych krajach. Jeśli chodzi o media publiczne, 23-letnia era gaullistowska we Francji zakończyła się wyborem Mitteranda w 1981 r. Dekada lat 80. we Francji to był okres nie zmiany składu organu regulacyjnego, ale trzykrotnego powoływania nowych organów regulacyjnych. CSA, która działa obecnie, istnieje od końca lat 80. Francuzi mieli najpierw wysoką władzę, potem komisję radiokomunikacji, w końcu najwyższą radę ds. audiowizualnych. Trzykrotnie te organy się zmieniały, zanim zyskały ostateczny kształt. Było to spowodowane tym, że okres postgaullistowski był czasem wstrząsów – najpierw był socjalistyczny rząd, potem na dwa lata prawica doszła do władzy następnie socjaliści ponownie objęli władzę. Za każdym razem nowy wynik wyborów powodował zmianę kształtu organu regulacyjnego mediów.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMarekJurek">Zmiany demokratyczne, szczególnie te głębokie, następujące po długim okresie dominacji politycznej jakiegoś obozu politycznego, powodują – z jednej strony – dyskusję na temat sądownictwa konstytucyjnego, z drugiej strony – debatę na temat sposobu administrowania mediami publicznymi. To jest w demokracji coś zupełnie naturalnego.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMarekJurek">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chcę wyrazić ubolewanie, że cała ta dyskusja, która w naszym kraju toczy się na temat Trybunału Konstytucyjnego, tak daleko odbiega od istoty rzeczy. Mamy tyle problemów z interpretacją konstytucji. Na przykład: jak interpretować fragmenty wstępu do konstytucji, które mają charakter dekomunizacyjny, dezaprobaty w stosunku do PRL? Jak interpretować prawo do życia z art. 38? Jak interpretować prawa rodziny? Jest tyle kwestii, o których warto rozmawiać. Tymczasem nasza debata w ogóle nie przypomina debat, które np. w USA towarzyszą powoływaniu sędziów do Sądu Najwyższego. Za każdym razem analizuje się orzecznictwo danego sędziego, jego prawość, konsekwencje jego poglądów wyrażanych w wypowiedziach doktrynalnych czy w orzeczeniach sądowych. Prowadzona jest debata, jak rozumieć konstytucję. My tylko dyskutujemy, kto powołuje, ile miejsc opozycja, ile władza.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMarekJurek">Nie świadczy to dobrze o republikańskim charakterze naszej demokracji. W tej mierze mamy jeszcze wiele do zrobienia. Kiepsko świadczy również o duchu obywatelskim w naszym kraju. Powinniśmy mieć głębokie przekonanie, że obojętnie kto w parlamencie, jaka większość, powołuje sędziów Trybunału Konstytucyjnego, ci ludzie będą działać samodzielnie. Założeniem powinna być absolutna nieingerencja, niezależność sędziów, jeśli chodzi o proces polityczny. Sposób, w jaki prezes Rzepliński był zaangażowany w te gwałcące demokracje zmiany pół roku temu, pokazuje, że ta zasada była łamana.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMarekJurek">Uważam, że powinniśmy zmienić kierunek dyskusji, więcej rozmawiać o konstytucji, o jej rozumieniu, o właściwym sensie zawartych w niej norm, o prawości sędziów wyrażającej się w konsekwencji ich orzecznictwa, o ich poglądach konstytucyjnych a nie – o tym, kto kogo, bo sami wystawiamy naszej demokracji złe świadectwo za granicą. Nie służy to budowaniu autorytetu naszego państwa. Prędzej czy później każdy będzie brał za to odpowiedzialność.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMarekJurek">To moja generalna uwaga – pierwsza adresowana do rządu, druga do parlamentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pan poseł Szłapka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełAdamSzłapka">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełAdamSzłapka">Zgadzam się z panem posłem Markiem Jurkiem co do tego, że najpierw powinniśmy wykorzystać wszystkie możliwości dyskusji wewnętrznej w rozwiązywaniu polskich problemów. Dlatego myślę, że dobry jest pomysł, aby dyskusję nad korespondencją z Komisją Wenecką odbyć na forum plenarnym.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełAdamSzłapka">Korzystając z obecności pana ministra, chciałbym zadać pytanie.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełAdamSzłapka">Powodem naszego dzisiejszego spotkania jest list pana ministra Waszczykowskiego do Komisji Weneckiej z prośbą o opinię o w sprawie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Świadczy to o tym, że MSZ ma wątpliwości co do tej ustawy. I słusznie, bo ustawa budzi wiele wątpliwości. W mojej ocenie jest ona bardzo zła.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełAdamSzłapka">Czy MSZ wystąpi z prośbą o opinię Komisji Weneckiej również w sprawie innych ustaw, które budzą wątpliwości, np. w sprawie ustawy o prokuraturze (w mojej opinii – bardzo groźnej), w sprawie ustawy o Policji i ustawy o mediach?</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PosełAdamSzłapka">Warto poprosić o opinię również w sprawie tych ustaw. Ta korespondencja powinna być przedmiotem dyskusji na forum parlamentu.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PosełAdamSzłapka">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pan poseł Długi, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełGrzegorzDługi">Zakładam, że tematem naszego spotkania jest wniosek o umożliwienie nam wglądu w korespondencję, jaką MSZ prowadzi z Komisją Wenecką. Chciałbym, żebyśmy na tym się skupili.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełGrzegorzDługi">Czy pan minister byłby tak miły i mógłby konkretnie odpowiedzieć, kiedy i w jakiej formie to dostaniemy. Nie musimy się przekonywać, że jest to dla nas ważne. Jestem bardzo ciekaw tłumaczenia ustawy na język angielski. Chciałbym usłyszeć konkretną deklarację, kiedy otrzymamy dokumentację. Czy jest możliwe, aby dostarczyć ją dzisiaj? W świecie elektronicznym przekazanie Komisji skanów dokumentów nie powinno stanowić problemu.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełGrzegorzDługi">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pan poseł Stefan Niesiołowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Chciałem wyrazić satysfakcję z tego, że Komisja Wenecka zajmuje się sytuacją w Polsce.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełStefanNiesiołowski">Nie jest winą polskiej opozycji, że doszło do tej dyskusji, lecz winą rządu pani Beaty Szydło. To, co się dzieje w Polsce w wielu obszarach, nie tylko mediów, budzi zrozumiałe zainteresowanie opinii publicznej. Unia jest organizacją państw demokratycznych. Jeśli w którymś z państw demokracja jest zagrożona czy łamana to Unia ma obowiązek interweniować. W tych kategoriach widzę to zjawisko.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełStefanNiesiołowski">Nie ma potrzeby dyskutować, że w innych krajach również dokonywały się zmiany w mediach. To prawda. Nie przypominam sobie jednak sytuacji, żeby czynny polityk w ramach swoich zobowiązań wyborczych wymieniał z nazwiska dziennikarzy, którzy będą zwolnieni z pracy. Jest to niesłychana praktyka, nawet Orban nie posunął się tak daleko. Obarczanie opozycji odpowiedzialnością za to, że nie podjęła dyskusji o kandydatach do TK, może wynikać tylko z tego, że pan poseł do Parlamentu Europejskiego nie bardzo wie, co się dzieje w Polsce. Przecież zostały zgłoszone PiS-owskie kandydatury czynnych polityków, zaangażowanych w kłamstwo smoleńskie, jak pan Pszczółkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełMałgorzataGosiewska">Do rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Proszę mi nie przerywać.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełStefanNiesiołowski">Czynni politycy zostali przegłosowani PiS-owską większością. W jaki sposób opozycja mogła włączyć się w dyskusję? Nawet nie mogła zaproponować swoich kandydatów, bo do niczego by to nie doprowadziło.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełStefanNiesiołowski">Rozumiem, że panią poseł boli prawda o kłamstwie smoleńskim.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełStefanNiesiołowski">Pytanie do przedstawiciela MSZ, bo pani „Beata Wielka” nie zechciała odnieść się do tej kwestii. Jaki będzie stosunek MSZ do raportu Komisji Weneckiej? Czy MSZ uzna raport? Czy podporządkuje się ustaleniom, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pan poseł Andrzej Halicki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełAndrzejHalicki">Zdanie uzupełniające do tego, co powiedziałem wcześniej.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełAndrzejHalicki">Odczytałem głos pana posła Marka Jurka jako „jestem za, a nawet przeciw”. Nie zrozumiałem intencji pana wypowiedzi. Chodzi o to, żeby nie prowadzić debaty politycznej, która ma bardzo emocjonalną złą odsłonę na zewnątrz. Komisja Wenecka weryfikuje fakty. To jest dyskusja wyłącznie prawnicza i ocena faktów. Można stwierdzić, że konstytucja została złamana lub nie. Rzetelna informacja powinna być dostępna u nas. Od tłumaczenia zależy, czy informacja jest rzetelna, czy nie. Może być przekazany pełny obraz lub nie. Pytanie może być częściowe lub w pełni odsłaniające problem.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełAndrzejHalicki">To jest dyskusja prawnicza. Parlamentarzyści w Polsce powinni mieć pełną wiedzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pan poseł Tomasz Lenz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełTomaszLenz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełTomaszLenz">Na pewno powinniśmy zaczekać na werdykt Komisji Weneckiej i raport, który zostanie przedstawiony. Nie obawiam się manipulacji dokumentami dostarczanymi przedstawicielom Komisji. Mam nadzieję, że Komisja otrzyma wszystko, o co poprosi, bez zbędnej zwłoki, uczciwie.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełTomaszLenz">Dowiedzieliśmy się, że przedstawiciele Komisji Weneckiej będą w Polsce. Będą mieli możliwość rozmowy ze stronami, z różnymi instytucjami w Polsce. Powinniśmy wstrzymać się ze zbyt radykalnymi opiniami ze strony rządu i opozycji. Kiedy raport powstanie, należy podejść do niego skrupulatnie i z uwagą. Komisja Wenecka niejednokrotnie pokazała, że potrafi obiektywnie i uczciwie wyrażać swój pogląd w danej sprawie. Pani premier Beata Szydło mówiła w Brukseli, że pochyli się nad tym raportem. Mam nadzieję, że rząd i kluby opozycyjne podejdą poważnie do tego dokumentu. O to apeluję, choć nie wiem, jaka będzie jego treść.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełTomaszLenz">Pan poseł do Parlamentu Europejskiego Marek Jurek może nie miał okazji bezpośrednio obserwować tego, co się działo na sali plenarnej.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PosełTomaszLenz">To ma znaczenie, panie pośle. Nie podejrzewam, że ma pan amnezję.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PosełTomaszLenz">PiS próbowało siłą przejąć Trybunał Konstytucyjny. Trudno tego nie zauważyć. Kiedy okazało się to niemożliwe, bo sprawą zainteresowała się opinia publiczna w kraju i ludzie wyszli na ulice, a także mówiono o tym w Parlamencie Europejskim, pojawiła się propozycja kupczenia: „ośmiu od was, siedmiu od nas”. To jest niespotykane, bulwersujące, żeby w państwie demokratycznym tak traktować tę instytucję. To nie powinno się zdarzyć.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PosełTomaszLenz">To nie jest śmieszne. Wiem, że panów to bawi.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PosełTomaszLenz">Smutne jest, że doszliśmy do takiego etapu w polityce. Prawo i Sprawiedliwość uważa, że „kto kogo bardziej kopnie w kostkę, będzie większa beka”. Ludzie, zejdźmy na ziemię. To jest poważna sprawa.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PosełTomaszLenz">Komisja Wenecka interesuje się tym, co się dzieje w Polsce. Poczekajmy na raport. Podejdźmy do tego poważnie. Siłą próbowaliście przejąć Trybunał Konstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#PosełTomaszLenz">Nie przerywałem panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#PosełTomaszLenz">Siłą przejmujecie urzędy, bo likwidujecie konkursy. Zwalniacie urzędników z pracy. Siłą przejmujecie media. To wstyd dla Polski. Ja się tego wstydzę. Platformie Obywatelskiej można było wiele zarzucić, co skutecznie zrobiliście w kampanii wyborczej, ale czegoś takiego po 1989 r. w Polsce nie było. Ja się wstydzę za to.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#PosełTomaszLenz">Pani jest tutaj ze strony mediów, czy się mylę? Mam nadzieję, że dostała pani dobrą pracę na czyjeś miejsce.</u>
<u xml:id="u-18.12" who="#PosełTomaszLenz">Bardzo proszę pana przewodniczącego, żeby media…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#Głoszsali">Proszę szanować demokratyczne wybory, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#Głoszsali">Bardzo proszę nie obrażać.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę o uspokojenie emocji.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pan posła proszę o konkluzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełTomaszLenz">Poczekajmy na raport Komisji Weneckiej, wtedy wrócimy do poważnej rozmowy. Liczę, że wszyscy podejdą do tego poważnie. Patrzmy na to, co się dzieje w kraju. Mamy państwo, które siłą przejmuje kolejne dziedziny życia i siłą próbuje sprawować władzę. Czas pokaże, jakie będą tego skutki.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełTomaszLenz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pan poseł Łapiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełKrzysztofŁapiński">Panie przewodniczący, szanowni państwo – jedno słowo do wystąpienia pana posła Lenza.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełKrzysztofŁapiński">Wstyd to było Polakom za waszych rządów i dlatego was odsunęli od władzy. Gdyby nie było im wstyd, to by was wybrali. Było wstyd i już mieli was dosyć.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PosełKrzysztofŁapiński">Mam pytanie do pana ministra.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PosełKrzysztofŁapiński">Praprzyczyną sporów o Trybunał jest ustawa z czerwca i to, co się wydarzyło w październiku. Czy platformerski rząd pani Ewy Kopacz zwracał się do Komisji Weneckiej z prośbą o ocenę ustawy czerwcowej o Trybunale Konstytucyjnym? Czy Komisja Wenecka zajmowała się tą sprawą przed uchwaleniem ustawy lub po jej uchwaleniu? Czy Komisja Wenecka zajmowała się wcześniej sprawami z okresu rządów Donalda Tuska i Ewy Kopacz? Mam na myśli np. ustawę – Prawo o zgromadzeniach, która znacząco ograniczała prawa obywateli. Taka informacja byłaby przydatna. Ile razy Komisja Wenecka była proszona przez poprzednie rządy o ocenę niektórych aktów prawnych?</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PosełKrzysztofŁapiński">Jedno z pytań dotyczyło tego, jak zachowa się polski rząd po ogłoszeniu opinii Komisji Weneckiej. Proszę mi wyjaśnić, bo może czegoś nie rozumiem. Czy Komisja Wenecka wydaje tylko opinie i formułuje postulaty? Czy jej opinie są wiążące dla danego państwa? Musimy wyjaśnić, jaka jest rola Komisji Weneckiej i jak należy traktować jej opinię. Czy jest tak samo traktowana jak rezolucja Rady Bezpieczeństwa ONZ?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pan poseł Michał Kamiński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełMichałKamiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie zainspirowanie wystąpieniem posła Marka Jurka. Chcę powiedzieć, że ustawa o wyborze posłów do Parlamentu Europejskiego stanowi wyraźnie, że mówimy o posłach do Parlamentu Europejskiego.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełMichałKamiński">Zainspirowany uwagami pana posła Marka Jurka o wynoszeniu polskich spraw na zewnątrz mam pytanie: z czyjej inicjatywy Komisja Wenecka zajmuje się tą sprawą? Czy była to inicjatywa polskiego rządu, czy tajemniczych sił zewnętrznych?</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PosełMichałKamiński">Krótka refleksja.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PosełMichałKamiński">Czy mamy instytucje Unii Europejskiej traktować jako coś zewnętrznego wobec Polski? Czy powinniśmy traktować udział Polski w UE jako zgodę na to, że przekształcamy się z państwa narodowego traktowanego w kategoriach XIX-wiecznych i wchodzimy w nowy etap, w którym istnieje taki twór jak Unia Europejska, który zachowując suwerenność narodową swoich członków, jest nowym w historii świata bytem politycznym?</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PosełMichałKamiński">Trudno zarzucać hipokryzję panu posłowi Markowi Jurkowi, bo był przeciwko wejściu Polski do UE i konsekwentnie od wielu lat ten pogląd głosi. Każdy, kto głosował za wejściem Polski do UE, każdy kto głosował za Traktatem akcesyjnym (a tacy ludzie są zarówno w PO, jak i w PiS oraz w innych ugrupowaniach) godził się na to, że Polska oddaje część swojej suwerenności, także kwestie dotyczące oceny systemu demokratycznego w Polsce i przestrzegania standardów. Fakt, że organy UE zajmują się polskimi sprawami, nie powinien być przez nikogo w Polsce traktowany jako element ingerencji zewnętrznej w sprawy polskie, albowiem Polska jest pełnoprawnym członkiem UE i wchodząc do Unii, godziła się na to, że będziemy podlegali pewnym europejskim procedurom.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PosełMichałKamiński">Szanuję ludzi, którzy od początku byli przeciwni wejściu Polski do UE, także z tego powodu. Ale jeśli ktoś opowiadał się za przystąpieniem RP do UE i głosował świadomie, to zdawał sobie sprawę, jakie będą konsekwencje naszej obecności w Unii.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#PosełMichałKamiński">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pan poseł Tarczyński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełDominikTarczyński">Jeśli mogę, chciałbym zwrócić uwagę, że chyba zapominamy, co wydarzyło się w ostatnich dniach w Parlamencie Europejskim i podczas Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełDominikTarczyński">Rezolucji nie będzie. Zgromadzenie Parlamentarne odrzuciło propozycję przeprowadzenia pilnej debaty. Mam wrażenie, że panowie z Platformy Obywatelskiej stracili nadzieję na to, że na arenie europejskiej cokolwiek wskórają. Teraz próbujecie przenieść debatę tutaj i zrobić jak najwięcej medialnie.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PosełDominikTarczyński">Co do mediów, pragnę przypomnieć, że to wy, panowie, zwolniliście mnie z pracy, kiedy byłem dyrektorem oddziału Telewizji Polskiej w Kielcach. Ja wtedy nie protestowałem. Nie krzyczałem. Uważałem, że rząd ma prawo dobierać sobie menadżerów, ma prawo zarządzać spółkami Skarbu Państwa, tak jak uważa za najlepsze. Jestem najlepszym żywym przykładem tego, że rząd ma prawo prowadzić swoją politykę. Nikt nie protestował, kiedy wasz koalicjant PSL zatrudnił 32,5 tys. ludzi w różnego rodzaju urzędach, najwięcej – 1678 osób tego samego nazwiska – w ARiMR, przez przypadek.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PosełDominikTarczyński">Powinniśmy rozmawiać o tym, jakie kompetencje ma rząd w zakresie zarządzania i prowadzenia spółek Skarbu Państwa, za które jest odpowiedzialny.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PosełDominikTarczyński">Myślałem, że będzie szansa na dialog, panie pośle Niesiołowski. Chcę rozmawiać a nie obrażać się nawzajem.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PosełDominikTarczyński">Dobrze, dziękuję za głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pan poseł Marek Krząkała, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarekKrząkała">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełMarekKrząkała">Powinniśmy podziękować panu ministrowi Waszczykowskiemu za to, że dostrzega deficyt demokracji i błędy w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. Swoje wątpliwości skierował do Komisji Weneckiej.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełMarekKrząkała">Przypomnę, że to jest jego inicjatywa.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PosełMarekKrząkała">Nasze wątpliwości budziły druki, które były dostarczane Komisji Weneckiej. Czy był to druk nr 122 autorstwa Kukiz’15 i poselski projekt przedstawiony w pierwszym czytaniu, czy też druk nr 144, który był w drugim czytaniu? W efekcie poprawek zgłoszonych 22 grudnia Sejm przyjął inną wersję. Musimy dziś wyjaśnić przebieg korespondencji i na tym powinniśmy się skoncentrować.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PosełMarekKrząkała">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Rzeczywiście, taką mamy tradycję w Komisji Spraw Zagranicznych. Prosiłbym, żebyśmy trzymali się ściśle tematu naszego posiedzenia. Bardzo proszę o ograniczenie osobistych polemik.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę, pan poseł Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Mam pytanie do pana ministra.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czy oprócz wniosku polskiego rządu inne podmioty lub organizacje prosiły Komisję Wenecką o zajęcie się sprawą? Czy MSZ monitoruje, jakiego rodzaje organizacje skierowały wnioski do Komisji Weneckiej ewentualnie do innych podmiotów? Wiemy, że pisma były wysyłane do różnych podmiotów. Czy MSZ ma wiedzę w tej sprawie? Część z tych podmiotów jest finansowana przez fundacje zagraniczne. Czy MSZ ma wiedzę, kto je finansuje?</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Podczas debaty w Parlamencie Europejskim jeden z komisarzy, bodajże Oettinger, wyraził pogląd, że rząd polski powinien wysłać projekt ustawy medialnej do konsultacji. Przeszło to bez echa w polskich mediach.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, czy jest taka praktyka, że rząd przed uchwaleniem ustawy wysyłał do komisarzy unijnych projekty ustaw z prośbą o konsultacje? Czy taka praktyka była za rządów Platformy Obywatelskiej, czy są to nowe standardy, które komisarze chcą wprowadzić do procedury ustawodawczej w naszym kraju?</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Na zakończenie chcę powiedzieć, że dobrze by było, gdyby Komisja Spraw Zagranicznych mogła spotkać się z przedstawicielami Komisji Weneckiej. Myślę, że każdy z panów będzie miał możliwość przedstawienia swojego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Jak rozumiem, głosy ad vocem.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pan poseł Jurek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełdoPEMarekJurek">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełdoPEMarekJurek">To jest wypowiedź merytoryczna a nie ad vocem.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PosełdoPEMarekJurek">Pan poseł Halicki chciał zrozumieć moje stanowisko. Omawiałem problem, ale dziękuję za tę sugestie. Poproszę rząd o włączenie mojego stanowiska w debacie publicznej do wyjaśnień w sprawie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PosełdoPEMarekJurek">Przypomnę, że w bardzo wczesnej debacie, po przyjęciu pierwszej nowelizacji naprawiającej niesławne wybory czerwcowe apelowałem publicznie, żeby opozycja włączyła się w proces wyborczy otwarty tą nowelizacją i żeby ponowiła kandydatury trzech sędziów, o których zaprzysiężenie dziś się upomina. To stanowisko spotkało się z przychylną oceną autorytetów popierających opozycję np. prof. Bojańczyka na lamach „Tygodnika Powszechnego”.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PosełdoPEMarekJurek">Bardzo proszę, żeby rząd poinformował, że mimo takich sugestii, mimo pozytywnej oceny wielu komentatorów i autorytetów, których stanowisko jest bliższe opozycji, opozycja odrzuciła możliwość kompromisu w tej sprawie. Bojkotowała wybory. Zapowiedziała bojkot w rozmowach z Prezydentem RP dzień przed wyborami w Sejmie. W ogóle nie reagowała na propozycje wcześnie, dążąc do ponowienia konfliktu rozpoczętego w czerwcu ewidentnym naruszeniem prawa przez większość PO-PSL wspieraną przez lewicę. Proszę, żeby w rozmowach z Komisją Wenecką poinformować o braku dobrej woli rozwiązania tego problemu otwartego niesławną nowelizacją z czerwca 2015 r. Praktyczne sposoby wyjścia z kryzysu były przez opozycje odrzucane, również takie, które zmierzały do uzyskania tego, czego opozycja dziś oczekuje. Trybunał ma zdefiniowaną przez prawo liczbę członków. Ta liczba wyborami została zamknięta.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PosełdoPEMarekJurek">Jeszcze dwie uwagi szczegółowe.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#PosełdoPEMarekJurek">Pan marszałek Niesiołowski przywoływał przykład węgierski jako zły standard w Europie. Ja bardzo cenię rząd węgierski. Razem z partią Orbana jesteście członkami Europejskiej Partii Ludowej, więc pan marszałek może wyjaśnić w najbliższym czasie zawiłości tej polityki. To są wasi koledzy, których bardzo cenię.</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#PosełdoPEMarekJurek">Druga uwaga dotycząca wypowiedzi posła Kamińskiego. Udział w UE należy traktować jak udział w każdej organizacji międzynarodowej. Organizacje międzynarodowe nie powinny być arbitrem polskich spraw, bo demokracja traci sens. Jeśli w debacie nie rozstrzygamy naszych spraw, to demokracja traci sens.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pan poseł Lenz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełTomaszLenz">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana posła, który mówił, że nie będzie stanowiska organów europejskich w stosunku do tego, co dzieje się w Polsce.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełTomaszLenz">To prawda, Platforma Obywatelska nie jest zainteresowana budowaniem złego wizerunku Polski w Europie. Ale niech pan zwróci uwagę, że ta sytuacja zaistniała od niedawna. Jeszcze pół roku temu takiej sytuacji nie było. To od trzech miesięcy mamy problem z wizerunkiem Polski w Europie. Proszę odpowiedzieć sobie na pytanie, z jakiego powodu. Zapewne jest pan na tyle bystry, aby wiedzieć z jakiego powodu.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełTomaszLenz">Zapewne czyta pan prasę, przegląda Internet. To w tym tygodniu, na wniosek Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, APP wycofała się z przygotowywania materiału w tej sprawie. Nie chcemy tego typu debat i budowania złego wizerunku Polski w Europie.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PosełTomaszLenz">Nie wiem, co zamierzacie robić i z jakich powodów Europa będzie pochylała się nad Polską, bo nieznane są działania Jarosława Kaczyńskiego. Nie wiemy, co jeszcze wymyśli. My będziemy starali się, żeby opinia o Polsce nie była degradowana. Przez ostatnie trzy miesiące udało się to wam znakomicie. Zmarnowaliście całe 25 lat w trzy miesiące. Super, jesteście w tym bardzo dobrzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pan poseł Tarczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełDominikTarczyński">Panie pośle, musicie uzgodnić wspólny przekaz z posłem Halickim.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełDominikTarczyński">Poseł Halicki oraz pani poseł Pomaska byli jedynymi parlamentarzystami z Polski, którzy głosowali podczas posiedzenia Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy za rozpoczęciem pilnej debaty o Polsce. Aby tak się stało, należało używać argumentów przeciwko Polsce, przeciwko rządowi polskiemu.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PosełDominikTarczyński">Panie pośle Niesiołowski, to jest rząd Polski a nie rząd PiS.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PosełDominikTarczyński">Mówi pan, że nie chcecie tego robić dalej, bo wiecie, że nie uda wam się nic zrobić. Pokazały to ostatnie tygodnie. Mówicie co innego, robicie co innego. Głosujecie przeciwko Polsce. To nie przynosi efektu, więc mówicie, że więcej tego robić nie chcecie. Nie chcecie, bo nie będzie takiej możliwości.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PosełDominikTarczyński">Apeluję o to, żeby się nie obrażać, nie krzyczeć, lecz dyskutować. Byliście wszędzie, gdzie można było naskarżyć. Nie przyniosło to efektu. Czas powrócić do normalnej dyskusji, aby porównać rozwiązania dotyczące Trybunału Konstytucyjnego z rozwiązaniami w innych krajach UE. Większość z nich jest albo identyczna, albo podobna. Mówiłem o tym w trakcie posiedzenia komisji, w którym uczestniczył poseł Halicki. Te rozwiązania są identyczne albo bardzo podobne. Jeśli widzicie jakiekolwiek niebezpieczeństwo w rozwiązaniach wprowadzonych w Polsce to trzeba zastanowić się, czy rozwiązania niemieckie, słoweńskie, cypryjskie też są zagrożeniem dla Europy.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PosełDominikTarczyński">Powróćmy do merytorycznej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#PosełDominikTarczyński">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pan poseł Kamiński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełMichałKamiński">Nie zgadzam się z wypowiedzią pana posła Marka Jurka, że udział Polski w Unii Europejskiej jest udziałem jak w każdej innej organizacji międzynarodowej.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełMichałKamiński">Lektura choćby Traktatu lizbońskiego pokazuje wyraźnie, że Unia Europejska nie jest tradycyjnie rozumianą multilateralną organizacją międzynarodową. Ambasadora do ONZ desygnuje polski rząd a posłów do Parlamentu Europejskiego wybiera naród. To naród deleguje reprezentantów do ciała ustawodawczego. Co więcej, pan poseł Jurek doskonale wie, że znaczący procent legislacji obowiązującej w Polsce jest uchwalany w gremium, w którym zasiada pan poseł Marek Jurek a nie w gremium, w którym zasiadamy my.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PosełMichałKamiński">Mówienie, że to jest taka sama organizacja jak każda inna jest, moim zdaniem, błędne. Podkreślam jeszcze raz. Szanuję pogląd Marka Jurka, który od początku był przeciwny wejściu Polski do Unii Europejskiej. Zakładam, że był przeciwny przystąpieniu RP do UE właśnie dlatego, że wie, iż to nie jest normalna organizacja międzynarodowa, tylko coś więcej niż dogadanie się kilku państw w jakiejś sprawie.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PosełMichałKamiński">Powtórzę, że każdy, kto głosował za wejściem Polski do Unii, godził się również na to, że Unia ma funkcje kontrolne wobec państw członkowskich. Można się z tym nie zgadzać, można głosować przeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Proponuję, żeby ostatnim głosem była wypowiedź posła wnioskodawcy. Następnie poprosimy pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Halicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełAndrzejHalicki">Podtrzymując nasz wniosek, chciałbym skomentować przebieg dyskusji.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełAndrzejHalicki">To jest debata, której właśnie powinniśmy unikać. Zwracam się do posła Tarczyńskiego, bo odnoszę wrażenie, że próbuje nam wmówić coś innego niż rzeczywiście w Strasburgu miało miejsce. Podczas posiedzenia komisji wspólnej i w trakcie debaty plenarnej bardzo wyraźnie należy odgraniczyć debatę polityczną od debaty o charakterze prawnym. Dziś nie rozmawiamy ani o mediach, ani o innych pomysłach legislacyjnych PiS uchwalanych w taki czy inny sposób, tylko o porządku prawnym, o konstytucji. Temu służy weryfikacja stanu rzeczy przez Komisję Wenecką. Dalsze debaty nastąpią po ustaleniu faktów.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PosełAndrzejHalicki">Panie pośle Tarczyński, nie jest prawdą, że Rada Europy nie podejmie tego tematu. Przeciwnie, usłyszał pan wyraźnie na sali plenarnej, że podejmie. Reprezentantem wnioskodawców był poseł Ghiletchi z Mołdawii. Głosami APP i czterech największych frakcji zdecydowano o stworzeniu w pierwszej kolejności dokumentu o charakterze prawnym a później – o odbyciu debaty. Dlatego nie było debaty pilnej.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PosełAndrzejHalicki">Głosowanie moje i pani poseł Pomaskiej wynikało z faktu, że nie można zgodzić się na interpretację, iż wniosek powinien być odrzucony, ponieważ miał charakter polityczny. Słowo „odrzucony” jest kluczem. Przypominam, że temat będzie omówiony w tych gremiach.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PosełAndrzejHalicki">Warto oddzielić emocje polityczne, dyskusję ustrojową, fundamentalną, którą proponuje pan poseł Jurek, od zagadnienia będącego przedmiotem naszego wniosku. Wszyscy parlamentarzyści polscy powinni być poinformowani, w jaki sposób rząd będzie tłumaczył swoje posunięcia i przy pomocy jakich dokumentów. To jest punkt wyjścia dla naszych dalszych działań.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#PosełAndrzejHalicki">Szacunek dla ministra Waszczykowskiego, że podjął ten dialog ze swojej inicjatywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pan poseł Tarczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełDominikTarczyński">Panie pośle, w Strasburgu zadałem klarowne pytanie o zarzuty dotyczące konkretnych zapisów. Zapadła cisza. Nie było żadnego zarzutu co do zapisów konstytucyjnych, które miałyby być przedmiotem dyskusji.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełDominikTarczyński">Skoro uważa pan, że to głosowanie miało sens, tłumacząc to bardzo pokrętnie, to ciekawi mnie, dlaczego pani poseł Pomaska twierdzi, że pomyliła się w głosowaniu. Kiedy została zapytana, dlaczego nie pomyliła się w drugim głosowaniu dotyczącym sytuacji w Niemczech, nie było z jej strony odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PosełDominikTarczyński">To jest trochę niepoważne, bądźmy poważni.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PosełDominikTarczyński">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pan poseł Nitras.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Krótko, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełSławomirNitras">Proszę, żeby pan nie informował Komisji o poczynaniach innych posłów. Dajmy szansę każdemu mówić w swoim imieniu. Pan niech mówi w swoim imieniu a nie w imieniu posłów PO.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">To jest dobry wniosek.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Do pytań, które posłowie sformułowali pod adresem MSZ, chciałbym dodać jedno.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Pan minister poinformował, że jednym z dokumentów, które Komisja Wenecka otrzyma od rządu polskiego, będzie memorandum. Jak rozumiem, jest to dokument wykraczający poza legislaturę i obejmujący oceny polityczne czy przedstawienie intencji politycznych. Czy jest to dokument sformułowany przez MSZ, czy przez rząd? Czy został przyjęty przez rząd jako stanowisko? Czy będziemy mogli poznać treść owego memorandum?</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZAleksanderStępkowski">Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, ponieważ głosów było dużo, poruszonych wątków również sporo, pozwolą państwo, że nie będę odnosił się do konkretnych wypowiedzi, tylko spróbuję zawrzeć możliwie wszystkie zagadnienia, które się pojawiły.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZAleksanderStępkowski">Jeśli by mi się to nie udało, służę wszelkimi uzupełniającymi wyjaśnieniami.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZAleksanderStępkowski">Jeśli chodzi o wystąpienie Ministra Spraw Zagranicznych do Komisji Weneckiej, nie było ono podyktowane wątpliwościami co do konstytucyjności przyjmowanej ustawy, lecz faktem, że wokół prac legislacyjnych rozgorzała bardzo emocjonalna dyskusja, która została przeniesiona na płaszczyznę międzynarodową i z tamtej strony docierały do nas informacje. Ponieważ dyskusja abstrahowała od faktów a operowała głównie emocjami, minister Waszczykowski postanowił zwrócić się do Komisji Weneckiej, aby organ międzynarodowy o dużej renomie profesjonalnej mógł się wypowiedzieć na temat proponowanych zmian legislacyjnych, aby uspokoić atmosferę, która operowała emocjami, czego i dziś doświadczamy.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZAleksanderStępkowski">Minister Waszczykowski w żaden sposób nie dystansował się do treści projektu ustawy, za którą głosował.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZAleksanderStępkowski">Jeśli chodzi o wątpliwości co do rzetelności tłumaczeń, to odpowiadając na pytanie posła Długiego deklaruje, że postaramy się dzisiaj dostarczyć plik obejmujący całość korespondencji. Prześlemy dokumentację Komisji, aby można było dostarczyć ją posłom. Będą mogli państwo naocznie stwierdzić, co zostało przekazane Komisji Weneckiej.</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#PodsekretarzstanuwMSZAleksanderStępkowski">Jednocześnie uspokajam – jak wspomniałem, Komisja prowadzi własne czynności heurystyczne, sama zbiera materiały. Wiem, że dysponuje osobnym tłumaczeniem ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, porównuje oba tłumaczenia. Nie ma ryzyka, ażeby pojawiły się jakieś informacje wprowadzające zamęt i nieodpowiadające rzeczywiści. Tego typu informacje nie mogły się pojawić. Trochę dziwią nas formułowane zarzuty, które być może odzwierciedlają stan ducha osób stawiających te zarzuty.</u>
<u xml:id="u-47.6" who="#PodsekretarzstanuwMSZAleksanderStępkowski">Wszystkie te dokumenty zostaną państwu przedstawione, włącznie ze wspomnianym memorandum. Memorandum zostało przygotowane w Ministerstwie Sprawiedliwości. Nie zawiera ocen politycznych. Przede wszystkim wskazuje na kontekst historyczny funkcjonowania Trybunału. Odwołuje się do pewnych standardów Komisji Weneckiej. Pokrótce relacjonuje wprowadzone zmiany.</u>
<u xml:id="u-47.7" who="#PodsekretarzstanuwMSZAleksanderStępkowski">Co do treści korespondencji, warto zaznaczyć, że prace nad nowelizacją przebiegały bardzo dynamicznie. Prace nad korespondencją z podmiotami międzynarodowymi rządzą się swoimi prawami i trwają jakiś czas. Praca nad treścią listu podpisanego 23 grudnia rozpoczęła się znacznie wcześniej. Dlatego mamy do czynienia z brakiem korelacji między datą wystosowania pisma a aktualnym stanem prac legislacyjnych. W związku z dynamiką prac legislacyjnych o taki brak korelacji było bardzo łatwo. Drugi list podsumowuje i konkluduje efekt prac legislacyjny. Wskazuje na stan faktyczny, który zaistniał w wyniku procesu legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-47.8" who="#PodsekretarzstanuwMSZAleksanderStępkowski">Te dokumenty zostaną dostarczone. Memorandum zostało przygotowane w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-47.9" who="#PodsekretarzstanuwMSZAleksanderStępkowski">Co do inicjatywy, sama Komisja Wenecka mogła z własnej inicjatywy rozpocząć prace nad tworzeniem opinii. Wiemy, że do Komisji Weneckiej zwróciły się z apelem polskie organizacje pozarządowe. MSZ nie zbiera informacji, w jaki sposób te podmioty są finansowane, chyba że w konkretnych procedurach grantowych, kiedy jest to etap procedury. Wówczas zapoznajemy się z oświadczeniami organizacji.</u>
<u xml:id="u-47.10" who="#PodsekretarzstanuwMSZAleksanderStępkowski">Kwestia charakteru opinii Komisji Weneckiej. Jak sama nazwa wskazuje, jest to opinia. Może zawierać pewne rekomendacje, które państwo może wziąć pod uwagę bądź nie. W tej mierze nie ma żadnego obligo. Niewątpliwie deklaracja pani premier, że opinia zostanie bardzo poważnie przeanalizowana i wzięta pod uwagę, jest wiążąca. Wynika to z faktu, że z własnej inicjatywy rząd zwrócił się o wydanie opinii. Obowiązują nas normy konstytucyjne, determinujące proces legislacyjny, który przewiduje proces opiniodawczy. Można potraktować opinię Komisji Weneckiej jak opinię innych podmiotów, które są zaangażowane w proces legislacyjny, z Biurem Analiz Sejmowych na czele.</u>
<u xml:id="u-47.11" who="#PodsekretarzstanuwMSZAleksanderStępkowski">Oczywiście, jest to specyficzna opinia od specyficznego organu prezentującego specyficzną perspektywę, dlatego niezwykle ciekawa i warta wzięcia pod uwagę. Żadnego formalnego automatyzmu co do konieczności implementacji wniosków płynących z takiej opinii nie ma. Ponieważ proces legislacyjny powinien kierować się względami racjonalności, z pewnością ta opinia będzie bardzo poważnie brana pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-47.12" who="#PodsekretarzstanuwMSZAleksanderStępkowski">Odnosząc się do uwag posła Kamińskiego co do roli i charakteru UE oraz relacji między Unią a Polską jako krajem członkowskim, musimy pamiętać, że Unia jest specyficzna organizacją, która wykonuje część suwerennych kompetencji RP, która Polska na mocy Traktatu lizbońskiego przekazała Unii Europejskiej. Jest to jasno sprecyzowana w traktatach część. Tylko i wyłącznie w tym zakresie ta specyfika Unii ma zastosowanie.</u>
<u xml:id="u-47.13" who="#PodsekretarzstanuwMSZAleksanderStępkowski">W debacie, której doświadczamy ostatnio, musimy pamiętać, że chodzi o wykroczenie instytucji unijnych poza te granicy. Kwestie sądownictwa konstytucyjnego nie stanowią części kompetencji unijnych. Mamy do czynienia z bardzo poważną kwestią, również relacji i kompetencji w ramach Unii pomiędzy Komisją i Radą. Procedura, którą wszczęła Komisja, wzbudziła szereg kontrowersji przede wszystkim poprzedniego rządu, który jednoznacznie stwierdził brak podstaw traktatowych dla przyjmowania tego typu procedur. Jednocześnie służby prawne Rady UE wypowiedziały się jednoznacznie w tej materii. Mamy do czynienia z istotnym problemem związanym ze sposobem rozumienia kompetencji Unii Europejskiej. Czy te kompetencje można domniemywać, czy też zawsze muszą być wyrażone w traktacie? Ten problem staje na porządku dziennym.</u>
<u xml:id="u-47.14" who="#PodsekretarzstanuwMSZAleksanderStępkowski">Jeszcze jedna uwaga co do kwestii debaty na forum Rady Europy. Mówiąc o debacie, która nie doszła do skutku, musimy zdawać sobie sprawę, że te debaty mają różny charakter i status. Debata, która została zaproponowana i dość dynamicznie była forsowana w poszczególnych gremiach w ramach Rady Europy, ma ewidentnie charakter stygmatyzujący. Tak zwana nagła debata odbywa się tylko i wyłącznie w sytuacjach drastycznego naruszania praw człowieka. Warto wziąć pod uwagę fakt, że wypadki kolońskie, które niewątpliwie są drastyczne, nie spowodowały wszczęcia tego typu debaty. Zaproponowano, że będzie to normalna debata informacyjna. W przypadku Polski miała to być nagła debata, która ma ewidentnie charakter stygmatyzujący.</u>
<u xml:id="u-47.15" who="#PodsekretarzstanuwMSZAleksanderStępkowski">To są chyba wszystkie zagadnienia, które zostały poruszone. Jeśli jakieś pominąłem to chętnie dodatkowo odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Poznaliśmy stanowisko klubów reprezentowanych w Komisji oraz stanowisko ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Proponuję zamknięcie dyskusji i poddanie pod głosowanie wniosku.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Sprzeciwu nie słyszę, zatem zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Poddaję pod głosowanie wniosek Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu informacji Ministra Spraw Zagranicznych w sprawie korespondencji z Europejską Komisją na rzecz Demokracji przez Prawo (Komisją Wenecką), dotyczącej zmian w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku? (11)</u>
<u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Kto jest przeciw? (15)</u>
<u xml:id="u-48.8" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Kto się wstrzymał? (0).</u>
<u xml:id="u-48.9" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała negatywnie przedstawiony wniosek.</u>
<u xml:id="u-48.10" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Czy w sprawach bieżących ktoś chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-48.11" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-48.12" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-48.13" who="#PrzewodniczącyposełRobertTyszkiewicz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>