text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam, że Komisja dysponuje kworum niezbędnym do podejmowania uchwał.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Bardzo serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu gości, a w szczególności przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam pana ministra Michała Wójcika sekretarza stanu. Witam pana Roberta Kowalczuka głównego specjalistę, sędziego w Departamencie Legislacyjnym. Witam pana Leszka Kuziaka głównego specjalistę, sędziego w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka. Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. W szczególności witam pana inspektora Waldemara Wołowca zastępcę dyrektora Biura Wywiadu i Informacji Kryminalnych. Witam panią Pilarską-Baran naczelnika w Departamencie Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam panią podkomisarz Martę Świnecką eksperta w Biurze Prewencji Komendy Głównej Policji. Witam panią Edytę Gołąb główną specjalistkę w Biurze Wywiadu i Informacji Kryminalnych Komendy Głównej Policji. Witam przedstawiciela Fundacji PROBARE pana Andrzeja Martuszewicza. Witam pana Romana Poturalskiego przedstawiciela Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Witam panie i panów posłów, sekretarzy Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a także przedstawicieli Biura Legislacyjnego, panią mecenas i pana mecenasa. Jeszcze raz witam panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o wykonywaniu niektórych czynności organu centralnego w sprawach rodzinnych z zakresu obrotu prawnego na podstawie prawa Unii Europejskiej i umów międzynarodowych – druk nr 1827.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Bardzo proszę pana posła Waldemara Budę o przedstawienie sprawozdania z prac podkomisji. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełWaldemarBuda">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, w imieniu podkomisji, jako jej sprawozdawca, chciałbym przedstawić sprawozdanie z prac nad ustawą z druku nr 1827. Jest to ustawa o wykonywaniu niektórych czynności organu centralnego w sprawach rodzinnych z zakresu obrotu prawnego na podstawie prawa Unii Europejskiej i umów międzynarodowych. Szanowni państwo, jak wszystkim wiadomo, ta ustawa jest ustawą wykonawczo-techniczną do aktów prawa międzynarodowego, które dotyczą przede wszystkim tzw. spraw wprowadzeniowych, czyli do spraw, do postępowań dotyczących rozstrzygania o właściwym miejscu pobytu dziecka i właściwości sądu w tym zakresie, jeśli chodzi o postępowania opiekuńcze.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełWaldemarBuda">Ustawa przede wszystkim kreuje organ centralny, czyli organ w kraju członkowskim, w kraju, który jest stroną konwencji. Oczywiście, tym organem jest Ministerstwo Sprawiedliwości, które już dziś też taką rolę pełniło. Ale doprecyzowuje się zakres jego uprawnień, zakres jego obowiązków i stopień pośrednictwa i uczestniczenia w tym postępowaniu, przede wszystkim na podstawie Konwencji haskiej. Ustawa jasno precyzuje te uprawnienia ministra sprawiedliwości. Minister jest pewnego rodzaju pośrednikiem w tym postępowaniu, ale ma też nowe uprawnienia, które ułatwiają postępowanie i czynią to postępowanie bardziej obiektywnym, bardziej przejrzystym. Trzeba również zwrócić uwagę na nowe uregulowania dotyczące struktury właściwości sądów. Jest pewnego rodzaju specjalizacja polegająca na wskazaniu konkretnych sądów okręgowych, które będą rozpatrywały te sprawy. Jest też jeden sąd odwoławczy, który będzie rozpatrywał wszystkie sprawy w instancji apelacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełWaldemarBuda">Ustawa jest od dawna oczekiwana. Jej brak był wskazywany w różnych gremiach i w różnych aktach prawnych, co wynika z prawa międzynarodowego. Ma ona na celu doprowadzenie do sytuacji, w której bardzo trudne sytuacje, bardzo trudne zdarzenia związane z uprowadzeniem dziecka będą w sposób humanitarny, przezroczysty, przejrzysty rozpatrywane z jak najmniejszą krzywdą dla dobra dziecka, dla jego poczucia bezpieczeństwa. Ta ustawa w dużej mierze te uprawnienia zabezpieczające prawa dziecka gwarantuje i powiela wiele rozwiązań z konwencji. Podczas prac podkomisji wprowadziliśmy kilka zmian. Większość zmian miała charakter techniczny i legislacyjny. Co ważne, nadaliśmy dość poważne uprawnienie, ale też obowiązek na ministra sprawiedliwości, żeby informował podmiot, którego wniosek uprowadzeniowy dotyczy, żeby poinformował zainteresowaną stronę o prowadzonym postępowaniu. Jest też wiele technicznych informacji, dzięki którym minister sprawiedliwości będzie mógł działać. Będzie miał przegląd wszystkich postępowań, które w tym trybie się toczą, albo mają zamiar się toczyć. Ma też uprawnienia do ustalania adresów i do przekazywania informacji. Szanowni państwo, myślę, że nie będę przedłużał. Kiedy pojawią się pytania, albo kolejne poprawki, to będziemy rozmawiać o szczegółach. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Serdecznie witam przybyłych na posiedzenie przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Dziecka. W szczególności witam panią Agatę Jaszczak dyrektora Zespołu Spraw Międzynarodowych i Konstytucyjnych. Witam panią Joannę Wójtowicz referenta prawnego w Zespole Spraw Międzynarodowych i Konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję przewodniczącemu podkomisji, panu posłowi Waldemarowi Budzie za przedstawienie sprawozdania. Proszę, przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Roman Poturalski ze Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo. Chcielibyśmy złożyć formalną prośbę do posłów o złożenie wniosku o wysłuchanie publiczne rozpatrywanego obecnie projektu. W naszej ocenie na tym etapie jest to jeszcze możliwe. Niezależnie od tej możliwości chcielibyśmy wskazać, że projekt obejmuje bardzo wiele problemów, które wymagają oceny faktycznej. Nie można jej przeprowadzić bez zapoznania się ze stanowiskiem wielu osób, w tym osób pokrzywdzonych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Zapytam o to Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, zgodnie z art. 70a uchwała o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego może zostać podjęta po zakończeniu pierwszego czytania projektu, a przed rozpoczęciem jego szczegółowego rozpatrywania. Jesteśmy już po szczegółowym rozpatrywaniu projektu przez podkomisję. Ten etap nie pozwala na podjęcie uchwały o wysłuchaniu publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. A zatem przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia sprawozdania podkomisji. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że tytuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 1? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 2? Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, w art. 2 pkt 2 prosimy o zgodę na wykreślenie w ostatnim wersie zbędnej litery „o”. Pismo zawierające prośbę o nadesłanie informacji lub podjęcie innych czynności. Drugie „o” przed wyrazem „podjęcie” jest zbędne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jest zgoda na tego rodzaju korektę. Nikt sprzeciwu nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">A zatem stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 3? Proszę bardzo, pan Roman Poturalski ze Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">W czasie posiedzeń podkomisji sygnalizowaliśmy bardzo ważną możliwość utworzenia polskiego centrum ochrony rodzin, które mogłoby działać na wzór centrum słowackiego, chroniącego rodziny słowackie. Dzięki niezależności od rządu takie centrum byłoby zdolne, żeby wstępować do postępowań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do art. 3? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 4? Proszę bardzo, pan Roman Poturalski, Stowarzyszenie Wolne Społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Postulowaliśmy dopuszczenie jako pełnomocnika również przedstawiciela organizacji społecznej z uwagi na to, że z pewnością będzie dysponował możliwościami porównywalnymi z osobami wskazanymi w tym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza uwagi do art. 4? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 5? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 6? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 7? Nikt uwag nie zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 8? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 9? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 10. Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 11. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, przed chwilą przyjęli państwo art. 10 ust. 1, w którym występują analogiczne sformułowania dotyczące dołączonego dokumentu lub pisma uzasadniającego. W art. 11 ust. 1 mówimy o dołączonym dokumencie albo piśmie uzasadniającym. Wydaje się, że spójnik „albo” należy zastąpić wyrazem „lub” i poprzedzić ten wyraz przecinkiem, analogicznie, na wzór konstrukcji zastosowanej w ust. 1 w art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że jest zgoda Komisji na tego rodzaju korektę legislacyjną. Sprzeciwu nie słyszę. A zatem biuro zostało upoważnione do wprowadzenia tej zmiany redakcyjnej, legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Wobec braku uwag do art. 11 stwierdzam, że został przyjęty z tą korektą legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 12? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 13? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 14? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 15? Proszę bardzo, pan Roman Poturalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Roman Poturalski, Stowarzyszenie Wolne Społeczeństwo. Propozycja swobodnego wykazywania przez ministra inicjatywy w zakresie zapytań do sądów była wielokrotnie krytykowana przez wiele osób pokrzywdzonych działaniami ministra i było traktowane, jako wywieranie wpływu na sądy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza uwagi do art. 15? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 16? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pragnę bardzo serdecznie powitać przybyłych w tej chwili na posiedzenie Komisji przedstawicieli Krajowej Rady Kuratorów. W szczególności witam pana Grzegorza Kozerę przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów. Witam pana Rafała Sitarza, delegata okręgu opolskiego do Krajowej Rady Kuratorów. Serdecznie panów witam.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 17? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 18? Proszę, pan Roman Poturalski, Stowarzyszenie Wolne Społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Zapisany w tym artykule jako możliwy do użytkowania w szczególnym trybie język niemiecki był przedmiotem protestu z uwagi na to, że utrudnia kontrolę postępowań. Język niemiecki jest językiem, którego znajomość nie jest powszechna, a traktaty i umowy międzynarodowe preferują wyłącznie jako szczególnie traktowane języki angielski i francuski. Język niemiecki jest zbędnym uprzywilejowaniem niemieckojęzycznych państw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi do art. 18? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 19? Proszę, pan Roman Poturalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Uprawnienia ministra sprawiedliwości do podejmowania czynności w istocie policyjnych, do ich inicjowania, jest w przekonaniu wielu osób bardzo niebezpiecznym działaniem, które pozwoli ministrowi praktycznie podejmować działania interwencji w postępowanie, a jednocześnie wyprzedzając orzeczenie sądu ingerować w sprawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów zgłasza uwagi do art. 19? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 20 Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 21? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, jedna uwaga redakcyjna do ust. 2. Wywiad środowiskowy, o którym mowa w ust. 1 pkt 3 przeprowadza zawodowy kurator sądowy wykonujący orzeczenia w sprawach rodzinnych i nieletnich – proponujemy zastąpić wyraz „który” wyrazem „i” – i sporządza na jego podstawie sprawozdanie. To jest uwaga językoznawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jest akceptacja ze strony ministerstwa na tego rodzaju zmiany. Nikt z państwa nie ma zastrzeżeń. A zatem stwierdzam, że art. 21 wobec braku innych zastrzeżeń został przyjęty ze zmianą redakcyjną zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. Stwierdzam, że art. 21 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 22? Proszę, pan Roman Poturalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w tym przypadku terminy, które zostały wskazane mogłyby stanowić utrudnienie w postępowaniu. W tym przypadku wydaje się, że byłoby możliwe skrócenie tych terminów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza uwagi do art. 22? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 23? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 24? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 25? Proszę, pan Roman Poturalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Art. 25 jest artykułem, który może nadmiernie rozszerzać uprawnienia obcych sądów i obcych organów do określania pieczy zastępczej na terytorium Rzeczypospolitej poza kontrolą polskiego sądu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi do art. 25? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">A zatem stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 26? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałWójcik">Mamy problem z numeracją. Chodzi o art. 24a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorAdamNiewęgłowski">Szanowna Komisjo, sprawozdanie podkomisji zostało ujednolicone pod względem numeracji. Zostało przenumerowane. W związku z tym art. 24a, to zapewne aktualny art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSMichałWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">W druku sprawozdania nie ma art. 24a. Na tym ta różnica polega.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czyli nie ma uwag do art. 25.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 26? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 27? Ponieważ ten artykuł jest dość obszerny, przejdziemy do rozpatrywania zmian. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Proszę, pan Roman Poturalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Wyznaczenie tylko jednego sądu, jako sądu odwoławczego mogącego dowolnie zmienić decyzję sądu pierwszej instancji jest wyjątkowo niebezpieczne z braku osłony antykorupcyjnej, o której mówił m.in. poseł Tadeusz Dziuba. Brak osłony antykorupcyjnej w tych postępowaniach pozwala w praktyce na działanie o bardzo dużej szkodliwości społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł Barbara Chrobak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełBarbaraChrobak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Izbo, panie ministrze, mam pytanie do Biura Legislacyjnego. W art. 26 w zmianie nr 3, w art. 5691 jest wyraz „dziecko”. Chodzi o wyrazy „jeżeli na tym obszarze dziecko ma miejsce zamieszkania”. W Kodeksie rodzinnym nie ma definicji pojęcia „dziecko”. Jest pojęcie „małoletni”. Czy nie powinna tu nastąpić zmiana, jeśli chodzi o nazewnictwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorAdamNiewęgłowski">Szanowna pani poseł, czy mogłaby pani sprecyzować, o który dokładnie paragraf pani chodzi? To jest art. 5691. Który paragraf?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełBarbaraChrobak">§ 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorAdamNiewęgłowski">Ale tutaj już bodajże nie ma dziecka. Jest osoba podlegająca władzy rodzicielskiej lub pozostająca pod opieką. Być może pani poseł odnosi się do tekstu z druku. Natomiast to już jest w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełWaldemarBuda">Czy mają państwo jeszcze sprawozdania podkomisji? Część osób ma druki z projektem, a nie sprawozdania. Kto nie ma, to proszę bardzo. W sprawozdaniu jest już aktualny tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz ponawiam pytanie. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 1 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 2? Proszę bardzo, pan Roman Poturalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">W tym przypadku należy zwrócić uwagę na to, że prokurator generalny, jako organ powiązany z ministrem sprawiedliwości narusza zasadę rozdziału władzy wykonawczej i władzy sądowniczej, mogąc w istocie brać bezpośredni udział w postępowaniu. Natomiast brakuje tutaj możliwości działania obywatelskiego ze strony organizacji społecznych albo grup obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań… Proszę bardzo, przedstawiciele rzecznika praw dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorZespołuSprawMiędzynarodowychiKonstytucyjnychwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaAgataJasztal">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rzecznik praw dziecka chciałby prosić o rozważenie możliwości wydłużenia terminu do wniesienia skargi kasacyjnej. Jest tutaj mowa o 2 miesiącach od uprawomocnienia się postanowienia. W opinii rzecznika jest to termin za krótki, ponieważ postanowienia stają się prawomocne z chwilą ich wydania. Sąd ma również czas na sporządzenie uzasadnienie postanowienia. Zanim rzecznik praw dziecka będzie miał w swoim biurze akta sprawy z uzasadnieniem już minie co najmniej miesiąc. Właściwie zostaje nam tylko miesiąc na sporządzenie skargi kasacyjnej. Chcielibyśmy prosić o wydłużenie tego terminu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">No, tak. Trzeba też sobie zdawać sprawę z tego, że to są sprawy dosyć pilne. W związku z tym wydłużenie terminu niewątpliwie poprawia komfort pracy, ale z kolei działa na szkodę praw dziecka. I to też trzeba mieć na uwadze. Proszę bardzo, pan Roman Poturalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że obecnie Konwencja haska dotycząca cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka jest zdecydowanie nadużywana w postępowaniach wewnątrz Unii Europejskiej, w istocie w sytuacji sporów między rodzicami. Konwencja była opracowana w celu ochrony dziecka przed wywiezieniem do kraju, z którym dziecko nie ma nic wspólnego, z prawdziwym uprowadzeniem za granicę. Natomiast obecnie jest stosowana w sprawach, w których dziecko ma rodziny po obu stronach granicy, w dwóch państwach. W tej sytuacji nie ma zagrożenia. Dlatego w wielu przypadkach pośpiech jest niewskazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan minister Michał Wójcik. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMSMichałWójcik">Słusznie pan przewodniczący zauważył, że to są szczególne postępowania. One cechują się tym, że po prostu muszą być sprawnie i bardzo szybko przeprowadzone. Proszę zwrócić uwagę, jak mocny nacisk kładziemy na terminy, właśnie w tym naszym projekcie. W związku z tym na tym etapie nie możemy się zgodzić także z propozycją pani dyrektor reprezentującą rzecznika praw dziecka. Oczywiście, jeszcze to rozważymy na dalszym etapie procedowania. Natomiast na tym etapie na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi pań i panów posłów do zmiany nr 2? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 3? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 4? Proszę bardzo, pan Roman Poturalski. Stowarzyszenie Wolne Społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">W tym przypadku również chcielibyśmy wskazać, że zbyt daleko jest posunięte ograniczenie możliwości reprezentowania do adwokatów lub radców prawnych. Ponadto w tym przypadku, wbrew zapowiedziom ministerstwa, wcale nie zagwarantowano osobom objętym tymi postępowaniami opieki adwokackiej. Wprowadzono wyłącznie przymus adwokacki. Gdyby jednocześnie wprowadzono gwarancję zapewnienia w takim przypadku adwokata z urzędu, byłoby to właściwe. Natomiast tu mamy tylko przymus, co może utrudnić postępowanie, ponieważ w wielu przypadkach osoby nie mogą znaleźć adwokata, który byłby skłonny prowadzić takie postępowanie w sposób uczciwy. Dlatego, w naszym przekonaniu, przymus adwokacki nie jest tutaj do niczego potrzebny. Należałoby wprowadzić gwarancję pomocy adwokackiej dla każdego, kto chce z niej skorzystać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan minister Michał Wójcik. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMSMichałWójcik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przymus adwokacki jest jednym z kluczowych elementów tego projektu. Moje dwudziestomiesięczne doświadczenie pokazuje, że wiele osób wpada w tarapaty. Nawet, jeżeli faktycznie mają rację, to prawnie po prostu przegrywają. Jest to instrumentarium prawnie bardzo trudne do korzystania. Już to mówiłem wielokrotnie. Proszę zwrócić uwagę, jak trudna jest ta ustawa w wielu miejscach. W takich sytuacjach potrzebujemy osób, które są wyposażone profesjonalnie w wiedzę, żeby te biedne osoby nie szukały kogokolwiek, kto mówi, że ma wiedzę tego rodzaju. To muszą być ludzie przeszkoleni. Zresztą zapowiadamy, że takie specjalne szkolenia dla adwokatów i radców prawnych będą prowadzone, bo jest zbyt mało osób, które mają taką wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzstanuwMSMichałWójcik">Sądzę, że w dosyć krótkim czasie będziemy dysponowali jakąś grupą ludzi, którzy będą profesjonalnie realizować te usługi. Natomiast nie może być tak, że te osoby na gwałt szukają kogokolwiek, kto po prostu posługuj się informacją, że ma wiedzę, podczas, gdy często właśnie przez to te osoby wpadają w tarapaty. Jeszcze jedna rzecz. Ten przepis jednoznacznie mówi, że te osoby mogą być zwolnione z kosztów w momencie, gdy nie stać ich na obrońcę. Po prostu dostaną obrońcę z urzędu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Pan Roman Poturalski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Chcielibyśmy wskazać, że w wielu postępowaniach, z którymi mieliśmy do czynienia, sądy odmawiały pomocy z urzędu. W naszym przekonaniu, jeżeli wprowadza się obowiązek, to powinna być gwarancja, że każda osoba otrzyma faktycznie pomoc adwokacką, tym bardziej że osoby, z którymi mieliśmy do czynienia w sprawach, z którymi mieliśmy do czynienia były pozbawione majątku przez obce organy. W dwóch przypadkach na matki nałożono grzywny w wysokości 1 tys. euro dziennie za każdy dzień zatrzymywania dziecka poza krajem obcym. To spowodowało, że w majestacie obcego prawa matki zostały w istocie ograbione z całego majątku. Te osoby nie mają żadnych środków. A jednocześnie polskie sądy, posługując się nieaktualną dokumentacją, twierdzą, że te osoby mają majątek i mogą zapłacić za adwokata. W istocie to jest rażące naruszenie prawa do sądu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jak jest obowiązek zastępstwa adwokackiego, to jest rzeczą oczywistą, że bez adwokata postępowanie się nie odbędzie. I powiedziałbym, że to jest ważna gwarancja procesowa. Natomiast, czy kogoś stać na adwokata, czy go nie stać, to jednak w każdym postępowaniu, nie tylko w tej materii, sąd jest zobowiązany badać. Jeżeli będzie czynił to źle, to temu służą instancje odwoławcze. Dlatego też reformujemy wymiar sprawiedliwości, żeby znajdowali się tam ludzie, którzy będą pełnili rolę służebną względem społeczeństwa. Rozumiem, że przez Stowarzyszenie Wolne Społeczeństwo przemawia też nieufność do instytucji państwa polskiego, w tym również do wymiaru sprawiedliwości. Ale po to jest właśnie reforma, żeby odbudować zaufanie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pan przewodniczący Waldemar Buda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełWaldemarBuda">Chciałem dokładnie to wskazać, o czym powiedział pan przewodniczący. To znaczy, że przymus powoduje też sytuację, w której adwokat musi być zapewniony, żeby postępowanie mogło się toczyć. Natomiast rzeczywiście trzeba zwrócić uwagę na to, że ta regulacja jest szczególna, jeśli chodzi o jeden element. Kiedy mamy przymus radcowsko-adwokacki w postępowaniu, to najczęściej dotyczy on wniesienia jakiegoś powództwa albo kasacji. Natomiast tu jest on do uczestników, czyli również do tego, kogo ten wniosek dotyczy. Czy na podstawie tej regulacji przesądzona jest ta okoliczność? Jakie mamy rozwiązanie dla sytuacji, w której np. dochodzi do odmowy zwolnienia, ponieważ osoba twierdzi, że nie stać jej na adwokata lub radcę, a sąd uznaje, że jest w stanie wynająć sobie takiego pełnomocnika sama, ale osoba tego nie robi i stawia się bez takiego pełnomocnika? Czy ta sytuacja nie będzie jednak podstawą do utrudnienia przeprowadzenia tego postępowania albo jego spowolnienia? Takie jest moje pytanie do ministerstwa. Czy mogę uzyskać odpowiedź w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z osób reprezentujących Ministerstwo Sprawiedliwości chciałby się odnieść do tego problemu? Bardzo proszę. Pan minister Michał Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMSMichałWójcik">Może pan sędzia, jeżeli mogę prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dobrze, proszę pana sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymMSsędziaRobertKowalczuk">Robert Kowalczuk, Departament Legislacyjny Ministerstwa Sprawiedliwości. Proszę państwa, jeżeli osoba biorąca udział w postępowaniu, wbrew treści tego przepisu nie będzie chciała być reprezentowana przez adwokata, to jej czynności nie będą brane pod uwagę, a sprawa zostanie normalnie rozpoznana, bo jest wymóg działania przez adwokata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełWaldemarBuda">No, właśnie. I to jest – jak mi się wydaje – odpowiedź, która budzi pewne obawy. Właśnie z tego powodu, że osoba, która w swojej ocenie nie jest w stanie ponieść kosztów pełnomocnika, ale w ocenie sądu jest w stanie je ponieść, nie będzie miała pełnomocnika i w tym postępowaniu nie będzie uczestniczyła. I rzeczywiście jest pytanie o to, czy to tak ma być rozwiązane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SędziaRobertKowalczuk">Uważamy, że w tym momencie, skoro jest przymus, to sąd rozpozna kwestię związaną z wyznaczeniem adwokata z urzędu pozytywnie. Natomiast mówimy tylko o takiej sytuacji, kiedy ktoś nie chce adwokata. Tak zrozumiałem pana wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełWaldemarBuda">Nie ma tu innych reguł, które wskazywałyby na inne podstawy do przyznawania pełnomocnika z urzędu. Wiemy, jakie są podstawy ich przyznawania we wszystkich postępowaniach. Jeśli patrzeć na wnioski o pełnomocnika z urzędu, to większość z nich spotyka się z odmową. Statystycznie. Ci wszyscy, którzy zwracali się o taką pomoc, we własnej ocenie nie są w stanie pokryć takich kosztów. Przeprowadzenie postępowania bez ich udziału, czyli np. bez udziału matki, która przychodzi do sądu, ale mówi się jej, że jednak nie będzie wysłuchana, bo nie wynajęła sobie adwokata, jest problemem. To jest problem, bo ona w tej sytuacji po prostu nie będzie wysłuchana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Nie wiem, ale wydaje mi się, że jeżeli jest obowiązek zastępstwa, to wtedy, kiedy tego zastępstwa nie ma, postępowanie nie mogłoby się toczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełWaldemarBuda">Gdyby tak było, bo rzeczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Chyba wynika to wprost z tego przepisu, że obowiązuje zastępstwo. Jeśli obowiązuje, to musi być. W moim przekonaniu w takiej sytuacji sąd z urzędu ustanowi takiego pełnomocnika, bo bez tego nie będzie mógł procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełWaldemarBuda">Panie przewodniczący, też tak sądziłem, natomiast odpowiedź jest inna. To znaczy, pan sędzia wskazał, że postępowanie będzie mogło się toczyć bez udziału jego uczestnika, bez takiego realnego udziału uczestnika i bez możliwości chociażby zabierania przez niego głosu, więc mam jednak wątpliwość w tej sytuacji. Jeżeli byłoby tak, że w każdej sytuacji pełnomocnik jest wtedy przyznany z urzędu, to nie ma problemu. Są gwarancje dla uczestnika. Dla matki jest to zagwarantowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SędziaRobertKowalczuk">Moja wypowiedź dotyczy sytuacji, kiedy sąd wyznacza adwokata, a ktoś odmawia współpracy z tym adwokatem, prawda? Na tej zasadzie. Czyli kiedy mówi, że nie przyjmuje tego adwokata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełWaldemarBuda">Wobec tego, a co, jeśli sąd takiego pełnomocnika nie przyznaje, a strona nie ma możliwości zapewnienia go sobie we własnych zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dla mnie kluczowe jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SędziaRobertKowalczuk">Nie wiem, czy jestem precyzyjny. Mam na myśli taką sytuację, kiedy sąd wyznaczy adwokata z urzędu, natomiast strona ewidentnie nie chce pomocy adwokackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełWaldemarBuda">Panie sędzio, ale ja mam na myśli inny przypadek. Pytam o inny przypadek, bo ten jest dla mnie oczywisty. Jeżeli ktoś ma pełnomocnika, a z niego nie korzysta, to jest zupełnie oczywiste, że nie chce korzystać ze swoich praw. Natomiast chodzi o sytuację, w których ktoś chce korzystać ze swoich praw i uprawnień procesowych do uczestniczenia w tym postępowaniu, ale nie może dlatego, że sąd pełnomocnika nie przyznał, a ktoś – najczęściej jest to matka – nie jest w stanie wynająć sobie takiego pełnomocnika. Bo usłyszała w kancelarii, że mimo wszystko to kosztuje kilka tysięcy złotych. Co w takiej sytuacji? Czy proces trwa? I czy te gwarancje są zapewnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SędziaRobertKowalczuk">Ja twierdzę, panie mecenasie, że sąd przyzna pełnomocnika z urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełWaldemarBuda">Statystyki są takie, że większość wniosków o przyznanie pełnomocnika jest rozpatrywana negatywnie. A tutaj nie ma innych przesłanek do przyznania pełnomocnika. Zastanówmy się nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Warto zwrócić uwagę na sformułowanie „obowiązuje”. Czym innym jest sytuacja, kiedy odmawia się stronie ustanowienia pełnomocnika z urzędu, kiedy ten udział jest fakultatywny. Natomiast tu, obowiązuje. Jeżeli dobrze rozumuję, to coś znaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełWaldemarBuda">Mam jeszcze tylko prośbę, żeby Biuro Legislacyjne mogło się wypowiedzieć, jak ten obowiązek należy rozumieć. I czy przepis odnośnie do przymusowego zastępstwa jest jednocześnie obowiązkiem do przyznania takiego pełnomocnika w sytuacji złożenia takiego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, naszym zdaniem, w sytuacji, kiedy jest obowiązek zastępstwa procesowego, ustanowić pełnomocnika sąd musi w sytuacji, kiedy strony nie stać na pełnomocnika. Jeżeli strona tego nie dowiedzie, a sąd uzna, że strona może wynająć pełnomocnika, to wówczas – niestety – musi go wynająć. Nie dostanie pełnomocnika z urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełWaldemarBuda">No, tak. Ale my pytamy o to, co będzie dalej, bo to jest oczywiste. Co, jeśli rzeczywiście ktoś nie będzie w stanie wynająć tego pełnomocnika, a wedle sądu będzie mógł? Czy postępowanie będzie mogło się wtedy toczyć, np. bez udziału matki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Z przepisu wygląda, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorAdamNiewęgłowski">Szanowna Komisjo, tak naprawdę jest to pytanie o praktykę postępowania. Wydaje się, że strona rządowa, czyli obecni na sali przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, powinni udzielić w tym zakresie odpowiedzi, ponieważ Biuro Legislacyjne dokonuje pewnej wykładni przepisów tak, jak one są zapisane. Obowiązek zastępstwa polega na tym, że strona musi być reprezentowana przez pełnomocnika. A co się dzieje w takiej sytuacji, kiedy według sądu strona może, a według strony nie może sobie pozwolić na pełnomocnika, to tak naprawdę pytanie o praktykę postępowania i o to, jak te przepisy są interpretowane przez sędziów. Wydaje się, że w tym zakresie rzeczową odpowiedź powinni udzielić przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Zanim udzielę głosu przedstawicielom ministerstwa, poproszę jeszcze pana Romana Poturalskiego. Wydaje mi się, że w takiej sytuacji sąd wyznacza pełnomocnika. Kiedy uważa, że stronę stać na pokrycie kosztów, obciąża tymi kosztami uczestnika. Natomiast wymóg „obowiązuje zastępstwo” jest dla mnie jednoznaczny. Nie może się toczyć postępowanie, jeżeli strona nie jest reprezentowana przez pełnomocnika, o którym jest mowa w przepisie. Proszę bardzo, pan Roman Poturalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Z naszego doświadczenia wynika, że w takim przypadku osobą zobowiązaną będzie w interpretacji sądów uczestnik postępowania. Zatem to do niej będzie odnoszony ten obowiązek przez sędziów, a nie do sądu. W efekcie nie będzie on obejmował całego postępowania. Postępowanie będzie się toczyło bez udziału niereprezentowanego uczestnika. Chcielibyśmy w tej sytuacji zwrócić uwagę, że nieprzemyślenie konsekwencji tego działania jest w istocie do tego stopnia kompromitujące dla ministerstwa, że projekt powinien być ministerstwu zwrócony. Powinien być zwrócony także z tego powodu, że obecny na sali sędzia Robert Kowalczuk ukrywał uwagi do projektu zgłaszane przez organizację społeczną w ramach opiniowania społecznego, w ramach konsultacji społecznych. Nie można tak poważnych spraw rozpatrywać w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Ponadto chcielibyśmy zauważyć, że ministerstwo wielokrotnie publicznie, także ustami ministrów informowało, że obowiązek zastępstwa adwokackiego w takich postępowaniach występuje m.in. w Niemczech. Nie występuje. Praktycznie nie występuje w żadnym kraju europejskim. Polscy obywatele będą w tej sytuacji dyskryminowani. Bardzo prosimy o rozważenie przekazania tego projektu do dalszego badania w ministerstwie z udziałem organizacji społecznych, ponieważ w tej sytuacji nie ma powodu do pośpiechu. To nie jest wiele postępowań, a dla wielu rodzin ten projekt może być po prostu koszmarem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Chciałbym pana zapytać. Na czym cierpi uczestnik postępowania z tego powodu, że musi mieć zastępstwo adwokackie lub radcowskie? Przecież uczestnik postępowania nie jest pozbawiony udziału i swej aktywnej roli. Ma mieć do pomocy pełnomocnika. Czy to pogarsza jego sytuację, czy poprawia? W moim przekonaniu, poprawia. Dlatego nie rozumiem pańskich wywodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Oczywiście, mówię o sytuacji, w której osoba niezdolna do poniesienia kosztów pełnomocnika nie otrzyma sfinansowania tego ze strony państwa. Nie otrzyma zastępstwa adwokackiego z urzędu. W efekcie ta osoba nie będzie mogła brać udziału w postępowaniu, jak wskazał przewodniczący podkomisji. Po prostu nie będzie mogła uczestniczyć w postępowaniu. Chociażby w Niemczech, na które ministerstwo wielokrotnie się powoływało, taka osoba może uczestniczyć i może korzystać np. z pomocy organizacji społecznych. Braliśmy udział w takich postępowaniach w Niemczech. Uważamy, że to jest po prostu absurdalne. Tym bardziej nasze zdumienie budzi niewiedza przedstawicieli ministerstwa o tego rodzaju postępowaniach. Braliśmy udział w takich postępowaniach i przygotowywaliśmy pisma. Najwyraźniej przedstawiciele ministerstwa nie zdają sobie sprawy z przebiegu tych postępowań. To jest sytuacja skandaliczna. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełWaldemarBuda">Panie przewodniczący, pana koncepcja byłaby w pełni uspokajająca, gdyby rzeczywiście w każdym przypadku był obowiązek przyznania pełnomocnika, co ewentualnie obciążałoby kosztami uczestnika. To byłoby rozwiązanie idealne. Ale jest pytanie do państwa sędziów. Czy rzeczywiście jest taka praktyka? Czy tak to by wyglądało? Czy pomimo braku możliwości przyznania pełnomocnika z urzędu, w związku z istnieniem obowiązku zastępstwa przez adwokata lub radcę, pomimo niespełnienia kryteriów zwolnienia z kosztów i przyznania pełnomocnika, pełnomocnik byłby przyznany? A na końcu uczestnik byłby obciążony kosztami takiego pełnomocnika. Czy taka decyzja sądu mogłaby być w takich sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwMSMichałWójcik">Czy mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzstanuwMSMichałWójcik">Rzeczywiście, zastanawiamy się, co byłoby w takiej sytuacji, chociaż to jest bardzo hipotetyczna sytuacja. W moim przekonaniu, co do zasady strona zawsze będzie zainteresowania, żeby był pełnomocnik. I ta sytuacja jest bardzo hipotetyczna. Ale rzeczywiście, mój tok myślenia jest bardzo podobny. Wówczas byłoby wyznaczenie pełnomocnika z urzędu i wyegzekwowanie tych środków. Mogę powiedzieć, że – oczywiście – jeszcze się nad tym pochylimy. Ale uważam, że na tym etapie ten temat jest rzeczywiście wart przeanalizowania przez nas, chociaż uważam, że jest to bardzo, bardzo hipotetyczna sytuacja. To nie znaczy, że przychylam się do tego, co tutaj mówi przedstawiciel strony społecznej. Proszę państwa, chcę powiedzieć, że jest bałagan. W tych postępowaniach po prostu był i jest bałagan. Te osoby najzwyczajniej w świecie przegrywają tylko dlatego, że nie ma pełnomocników. Nie ma ludzi, którzy są profesjonalnie wyposażeni w wiedzę. Chcę to bardzo mocno podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SekretarzstanuwMSMichałWójcik">I nie jest prawdą to, co pan mówi. I w Anglii jest przymus i jest w Niemczech. Według mojej wiedzy, którą mam, wielokrotnie ludzie przychodzą właśnie z powodu tego, że nie mają pieniędzy na pełnomocnika i po prostu nie mają pełnomocnika za granicą. Natomiast w Polsce zróbmy wreszcie taki stan prawny, który będzie uporządkowany. Przepraszam. Przecież nie może być tak, że przez 28 lat działamy w systemie, w którym nie mamy ustawy. Pan się tutaj awanturuje, ale – proszę pana – przez 28 lat nie było ustawy dotyczącej organu centralnego. Jesteśmy chyba jedynym takim państwem w Unii Europejskiej. Naprawdę. Dzisiaj to jest po prostu takie przedłużanie na siłę. Nie. Po prostu ministerstwo stoi na stanowisku, że pełnomocnicy muszą bezwzględnie być. Już koniec z taką wolną amerykanką, że ci biedni ludzie będą trafiali do ludzi, którzy mówią, że mają ogromną wiedzę, a potem trafiają do ministerstwa. Siedzi tutaj szefowa zespołu do spraw dobra dziecka i może się podzielić informacjami. Pewnie są one również ze strony rzecznika praw dziecka. Naprawdę, nie możemy tak zrobić. Zróbmy wreszcie tak, żeby to było poukładane i profesjonalnie załatwiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dla mnie oczywiste jest, że przymus adwokacki nie pogarsza sytuacji uczestnika, a wręcz przeciwnie, poprawia ją. I to jest poza wszelkim sporem.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę, pan Roman Poturalski i będziemy kończyć dyskusję. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że Stowarzyszenie Wolne Społeczeństwo znalazło błąd i udało się to zatrzymać na etapie pracy Senatu w innej nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. W efekcie ustawa została zwrócona do Sejmu. Bardzo prosimy o staranną pracę. Nie ma powodu, żeby traktować nasze uwagi, nasz wysiłek w celu poprawieniu prawa, w taki sposób, jak to było przed chwilą mówione. Jeżeli udało nam się w ubiegłym roku doprowadzić do poprawienia i zawrócenia do Sejmu wadliwego, bardzo wadliwego projektu, to myślę, że w tym przypadku należałoby poważnie rozważyć nasze propozycje. Bardzo proszę o poważny namysł. W moim przekonaniu można poświęcić jeszcze trochę czasu na pracę nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Ponieważ pojawiały się wątpliwości co do tej zmiany, poddam tę zmianę pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 4? (12) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła zmianę nr 4.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 5. Czy są uwagi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyKuratorówGrzegorzKozera">Szanowny panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, zmiana nr 5 przewiduje wprowadzenie do Kodeksu postępowania cywilnego art. 5793. Ta zmiana miałaby dotyczyć zlecania kuratorom sądowym wywiadów w sprawach o umieszczenie w rodzinie zastępczej lub u osób, które są kandydatami do prowadzenia rodzinnego domu dziecka. Mamy dwie zasadnicze uwagi do tej zmiany. Pierwsza dotyczy jej zakresu pojęciowego. Jeżeli chodzi o kwestie związane z weryfikacją kandydatów do pełnienia funkcji rodziny zastępczej i rodzinnego domu dziecka, to kwestia ta jest unormowana ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Tam są to obowiązki organizatora pieczy zastępczej, który ma w pełni zweryfikować kandydatów ubiegających się o pełnienie takiej funkcji, również pod kątem karalności, stanu zdrowia i warunków bytowych, czyli tych wszystkich elementów, które miałyby być elementami wywiadu kuratora.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyKuratorówGrzegorzKozera">Ta zmiana art. 5793 miałaby dotyczyć postępowania we wszystkich sprawach, które dotyczą umieszczenia w pieczy zastępczej, czyli nie tylko tych, które są wykonywane w trybie ustawy o organie centralnym. Stąd nasza sugestia, żeby zakres tego wywiadu ograniczyć tylko i wyłącznie do ustawy o niektórych czynnościach organu centralnego. Rozumiemy, że tutaj istotna jest szybkość przeprowadzenia przez sąd pewnych ustaleń i zweryfikowanie, czy w ogóle osoby, które są kandydatami, mogą tymczasowo przejąć pieczę nad dzieckiem. Natomiast co do zasady proponujemy pozostawienie pozostałej części kompetencji do weryfikowania takich kandydatów w zwykłym trybie organom pomocy społecznej, zgodnie z ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyKuratorówGrzegorzKozera">Natomiast druga dotyczy zakresu ustaleń, które ma poczynić kurator sądowy w toku takiego wywiadu. Już zwracaliśmy uwagę na posiedzeniach podkomisji, że tak obszerny zakres danych, dotyczący m.in. karalności oraz prowadzonych postępowań dotyczących władzy rodzicielskiej nie będzie możliwy do ustalenia w toku przeprowadzania wywiadu przez kuratora sądowego. Nie mamy odpowiednich narzędzi ku temu, żeby – po pierwsze – zweryfikować karalność takiej osoby; a po drugie, na bieżąco uzyskać informacje, o jakichś postępowaniach, które się toczą, być może nie w tym sądzie, w okręgu, którego kurator będzie przeprowadzał wywiad. Nie ma takiej centralnej bazy. Dlatego nasz propozycja jest taka, żeby ograniczyć zakres ustaleń, do tych elementów, które kurator faktycznie w trakcie wywiadu środowiskowego będzie mógł poczynić, czyli do danych osobowych, stopnia pokrewieństwa z dzieckiem, statusu zawodowego, sytuacji bytowej i rodzinnej, stosunku do dziecka i stosunku funkcjonowania w środowisku, w tym w środowisku uzależnień, bo to są elementy, które faktycznie są istotne do tego, jak możemy postrzegać gwarancje tej osoby co do sprawowania pieczy nad dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyKuratorówGrzegorzKozera">Dlatego proponujemy dwie poprawki. Pierwsza miałaby ograniczyć zakres stosowania tego artykułu tylko do ustawy o niektórych czynnościach organu centralnego. Druga wskazywałaby ten katalog, który przed chwileczką wymieniłem. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę przedstawicieli ministerstwa o odniesienie się do tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzstanuwMSMichałWójcik">Ten temat omawialiśmy w czasie prac podkomisji. Może powie o tym pan sędzia. Nie wiem, czy jest obecny ktoś z ministerstwa rodziny. Czy jest ktoś z przedstawicieli ministerstwa rodziny? To była ich propozycja do tego projektu, więc nie wiem, czy ktoś w ogóle jest. Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Zatem proszę pana sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SędziaRobertKowalczuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę, że jak pan kurator słusznie powiedział, przepis art. 5792 Kodeksu postępowania cywilnego odsyła niejako do podmiotów, które są przywołane ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Zwracam uwagę, że w tych przypadkach sąd ma obowiązek uzyskania informacji od tych podmiotów. Natomiast wprowadzany czy projektowany przepis dotyczy sytuacji, w której sąd może zlecić kuratorowi przeprowadzenie wywiadu. Istotnie, intencją czy punktem wyjścia było to, że te wywiady, które ma sporządzać kurator, na które oczekuje sąd zagraniczny czy organ zagraniczny, były pełniejsze, bo dotychczas do merytorycznego departamentu wpływały wywiady, które nie dość szeroko rozpoznawały sytuację. Informacje, które były w nich zawarte często wymagały uzupełnienia. Intencją było to, żeby ten wywiad rzeczywiście zawierał niezbędne informacje. Nie chodziło też o to, żeby kurator korzystał z możliwości uzyskiwania danych poprzez dostęp do centralnej bazy danych, jeśli chodzi o karalność, a tym bardziej o stan zdrowia. Tu chodzi o informacje od osób, które bada, co do których możliwości pełnienia funkcji rodziny zastępczej czyni ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SędziaRobertKowalczuk">Przepis ostatecznie znalazł się w Kodeksie postępowania cywilnego. Ma to o tyle znaczenie, że niekiedy taka weryfikacja jest przydatna. Mam na myśli to, że sąd ma dodatkowy instrument. Ma opinię właściwych podmiotów, gdy idzie o ustanowienie rodziny zastępczej, ale mając wątpliwości może również zwrócić się do organu pomocniczego sądu, czyli do kuratora, o przeprowadzenie takiego wywiadu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę. Pani poseł Barbara Chrobak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełBarbaraChrobak">Panie przewodniczący, zgodziłabym się tutaj z przedstawicielem kuratorów. Rzeczywiście, jest tu zapis, że sąd może. Co daje taki zapis? Jeżeli nie ma możliwości pozyskania informacji o karalności, bo to należy do gestii sądu, to jaki cel ma właściwie ten przepis? Sytuacja jest tutaj taka, że sąd decyduje, że kurator w swoim wywiadzie środowiskowym ma właśnie te wszystkie punkty opisać. To jest martwy przepis, bo kurator nie ma możliwości fizycznej ani technicznej, żeby takie dane pozyskać. Nie widzę, jaki cel miał właściwie tutaj ten zapis. Jak pan sędzia wcześniej powiedział, sąd pozyskuje te dane, bo ma takie możliwości, bo jest ta baza, bo ma dojście do tych informacji, natomiast kurator tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełBarbaraChrobak">Gdyby kurator miał taką możliwość, to zgodziłabym się na przepis, że sąd może również wymagać takich informacji od kuratora. Ale jeżeli kurator nie ma takich możliwości, to ten przepis jest martwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan sędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieWspółpracyMiędzynarodowejiPrawCzłowiekaMSsędziaLeszekKuziak">W uzupełnieniu tego, co przed chwilą był uprzejmy przekazać pan sędzia, chciałbym powiedzieć, że przecież kurator w trakcie wywiadu środowiskowego nie ma też możliwości zweryfikowania np. tego, jaki jest stan zdrowia osoby indagowanej, ile tak naprawdę zarabia – bo przecież akurat ta osoba nie ma w danym momencie zaświadczenia – itd., itd. Wywiad środowiskowy według prawa polskiego nie jest dowodem, jest tylko informacją ukierunkowującą działania sądu. Dlatego kurator poprzestaje czy może generalnie poprzestać na tym, co uzyska właśnie w trakcie wywiadu środowiskowego. Nie widzę powodów do tego, żeby dokonywać jakichkolwiek zmian. Kurator jest organem sądowym. To sąd bada dowody. Kurator przedstawia to, co ustali właśnie w drodze bezpośredniego interview, jak to się zwykło mówić, z osobą poddaną wywiadowi środowiskowemu. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Jeszcze pan kurator, przedstawiciel związku kuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyKRKGrzegorzKozera">Stowarzyszenia. Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Wysłuchałem wyjaśnień ze strony ustawodawcy, ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości i powiem szczerze, że one mnie nie do końca przekonują. Kwestia karalności. Jeżeli kurator poda, że dana osoba według oświadczenia ustnego nie była karana sądownie i będziemy mieli do czynienia z pedofilem, a sąd tego nie zweryfikuje, to bardzo przepraszam, ale ciężar odpowiedzialności za podanie takiej informacji spadnie na kuratora. Myślę, że albo należy wyposażyć służbę w takie narzędzia, które będą jej pozwalały weryfikować różne informacje, które uzyskuje w toku wywiadu środowiskowego, albo nałożyć taki obowiązek na sąd, żeby następowała ta weryfikacja na etapie postępowania, ponieważ może dojść do daleko idących i bardzo nieprzyjemnych zdarzeń, które później będą rzutowały na cały wymiar sprawiedliwości. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczącyKRKGrzegorzKozera">Po drugie, to nie jest miejsce, w którym można mówić o obciążeniu kuratorów pracą, ale nie tak dawno weszła w życie zmiana Kodeksu postępowania cywilnego, która nakłada na kuratorów sądowych bardzo dużo obowiązków właśnie w związku z wywiadami środowiskowymi w wielu kategoriach spraw. Jeżeli do tych wielu kategorii spraw dołożymy jeszcze dodatkowo to – chociaż jest to tylko fakultatywna możliwość, jak podkreślają panowie z Ministerstwa Sprawiedliwości – to ta fakultatywna możliwość jest wykorzystywana przez sąd rodzinny w każdej sprawie. Wywiad środowiskowy tam, gdzie może być przeprowadzony przez kuratora, jest z reguły zawsze zlecany przez sąd. Dlatego jeszcze raz powtarzam, że chciałbym bardzo zaapelować o to, żeby zakres tej regulacji odnieść tylko do ustawy o niektórych czynnościach organu centralnego, z takim zakresem ustaleń, jaki zaproponowałem wcześniej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jednak zwracałbym w tym przepisie uwagę, że te dane, do których powinien się odnieść kurator, należy zaczerpnąć z wywiadu środowiskowego. W związku z tym sąd badający sprawę ma świadomość ograniczonych możliwości kuratora. Doskonale wie o tym, że kurator nie widział akt postępowań, bo tego się od niego nie oczekuje, żeby dokonywał analizy akt postępowań dotyczących konkretnej osoby. Wyraźnie jest mowa o tym, że są to dane z wywiadu środowiskowego. Wiadome jest, że sąd nie może oczekiwać, że kurator przeanalizował akta postępowań. Inna jest rola wywiadu środowiskowego. I tutaj zgodzę się z panem sędzią. Proszę, pan Roman Poturalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Chcielibyśmy uzupełnić poprzednią wypowiedź poprzez wskazanie, że również w postępowaniu dotyczącym działań w zakresie Konwencji haskiej o cywilnych aspektach uprowadzenia dziecka nie powinno być w tak dużym zakresie postępowanie w istocie dowodowe – bo tak to w praktyce będzie wyglądało – przekazywane kuratorowi, ponieważ kuratorzy mogą podlegać naciskom pozwalającym na kolejny krok w wyłączaniu strony z ustaleń faktograficznych w postępowaniu. Skutek może być taki, jak w przypadku sprawy, którą się zajmowaliśmy i zajmujemy, Juliana F. W tym przypadku na skutek stwierdzeń Ministerstwa Sprawiedliwości przekazanych do sądu w Cieszynie, został oddelegowany do sprawdzenia okoliczności faktycznych sprawy właśnie kurator sądowy, który następnie poświadczył przed sądem nieprawdę, jakoby dziecko nie mieszkało w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Pomimo tego, że rodzina wnosiła o przeprowadzenie rozprawy, ani przed sądem pierwszej instancji, ani przed sądem drugiej instancji nie przeprowadzono żadnej rozprawy, żadnego wysłuchania w przedmiocie miejsca pobytu dziecka przed jego zatrzymaniem w Niemczech. W efekcie stanowisko kuratora było jedyną opinią, a w istocie jedynym środkiem dowodowym w tym postępowaniu. W ten sposób można całkowicie wyeliminować udział polskich rodzin w postępowaniu dowodowym. To jest zdecydowanie niedopuszczalne. W tej sytuacji będziemy takie rozwiązanie uważali również za naruszenie europejskiej konwencji praw człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Jeszcze pani poseł Barbara Chrobak, proszę. I kończymy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełBarbaraChrobak">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym tylko powiedzieć, żeby wybrzmiało to na tym posiedzeniu Komisji, że jestem zaskoczona, że nie ma przedstawiciela ministerstwa rodziny, kiedy jest procedowana tak ważna ustawa – ustawa dotycząca dzieci – kiedy zmieniane są przepisy kodeksu rodzinnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan minister Michał Wójcik. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwMSMichałWójcik">Jest jeszcze taka rzecz. Chyba kuratorzy niechcący wywołali dyskusję. Najpierw chwalili nas na posiedzeniu podkomisji, a teraz dyskutujemy. Do przedstawicieli kuratorów, środowiska kuratorów powiem tak. Ilu jest kuratorów? 10 tysięcy, 5 tysięcy, a tych spraw jest 100 rocznie. To naprawdę nie jest jakieś wielkie obciążenie. Wydaje mi się, że macie już tak wyrobioną praktykę, że to nie jest dla państwa żadne obciążenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ze strony pań i panów posłów są uwagi do zmiany nr 5? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 5 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 6? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 6 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 7? Proszę, pan Roman Poturalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Wskazujemy, że zapisanie w ustawie stwierdzenie „sąd nakazuje zobowiązanemu powrót tej osoby” – tu chodzi przede wszystkim o dziecko – „do państwa, w którym bezpośrednio przed naruszeniem miało miejsce pobytu…”, to rozwiązanie, które wprowadza do polskiego prawa możliwość działania niezgodnego z konstytucją, wydawania polskiego obywatela, mającego tylko polskie obywatelstwo, za granicę. W naszej opinii taka sytuacja jest niedopuszczalna. Nie można dopuścić do wydawania dzieci mających wyłącznie polskie obywatelstwo i wyłącznie rodziców mających polskie obywatelstwo. Nie można dopuścić do wydawania takich dzieci za granicę. To jest niezgodne z konstytucją, która gwarantuje ochronę przed wydaniem za granicę. Dzieci zrodzone z obywateli polskich nie powinny być wydawane za granicę. To musi być ustawowo zapewnione. Ta ustawa jest niezgodna z konstytucją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do zmiany nr 7? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 8? Proszę, pan Roman Poturalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że również przymusowe odebranie osoby podlegającej władzy rodzicielskiej w takim zakresie powinno podlegać ograniczeniu z uwagi na obywatelstwo. Jeżeli dziecko ma wyłącznie obywatelstwo polskie, a jego rodzice również byli obywatelami polskimi w chwili urodzenia dziecka, nie powinno podlegać odebraniu na terytorium Polski i wydaniu za granicę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi do zmiany nr 8? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 9? Proszę bardzo, pan kurator, przedstawiciel Krajowej Rady Kuratorów. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyKRKGrzegorzKozera">Szanowni państwo, tutaj uwaga dotycząca wprowadzonego czy zmodyfikowanego przepisu, który po odebraniu nakłada na kuratora obowiązek powiadomienia zobowiązanego o wykonaniu czynności. Zakładam, że chodzi o taką sytuację, w której tego zobowiązanego nie ma na miejscu. Z całą mocą pragnę podkreślić, że kurator, który wykonuje orzeczenie o przymusowym odebraniu dziecka, zazwyczaj nie dysponuje niczym innym, jak tylko odpisem orzeczenia, że ma to dziecko odebrać. W związku z tym dla mnie jest to trudność techniczna polegająca na tym, że kurator nie ma danych zobowiązanego. Nie ma danych kontaktowych, które pozwalałyby w jakiejkolwiek formie powiadomić zobowiązanego. Trudno też oczekiwać, że kurator, który przed momentem uczestniczył w bardzo emocjonalnej sytuacji przymusowego odebrania dziecka będzie tuż po niej szukał sposobu, żeby te dane pozyskać.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczącyKRKGrzegorzKozera">Krajowa Rada Kuratorów stoi na stanowisku, że są tutaj możliwe dwa rozwiązania. Albo kurator niezwłocznie powiadamia sąd i sąd dokonuje na podstawie informacji, które są zawarte w aktach sprawy, powiadomienia zobowiązanego o tym, że taka czynność została skutecznie wykonana, albo jest to wprowadzenie obligu dołączenia do odpisu orzeczenia danych kontaktowych uczestników postępowania, czyli zobowiązanego i uprawnionego. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan Roman Poturalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Musimy wyrazić zdecydowany protest przeciwko zawarciu w tym przepisie regulacji stwierdzającej, że o terminie odebrania – chodzi o odebranie dziecka – nie zawiadamia się zobowiązanego. Oznacza to, że matka, której ma być odebrane dziecko i to dziecko nie będą powiadamiane, że ma dojść do zabrania. To jest sytuacja, w której ludzie będą podejmowali dramatyczne decyzje. Będą się ukrywali. Nie będą wiedzieli, jaka jest ich sytuacja. Nie ma żadnego powodu, żeby w odniesieniu do ludzi, którzy nie popełnili żadnego przestępstwa, żeby w odniesieniu do ludzi działających zgodnie z prawem podejmować tego rodzaju drastyczne środki. Nie ma żadnego uzasadnienia. Chodzi tu np. o takie sytuacje, w których matka wyjechała z dzieckiem na wakacje, ale nie uzgodniła tego z ojcem. W takiej sytuacji nie ma powodu do tego rodzaju działania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Proszę, pani poseł Barbara Chrobak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełBarbaraChrobak">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Czy ten przepis mówi o tym, że w już zarządzeniu dla kuratora muszą być te dane mówiące o osobie upoważnionej? Jak pan kurator już tutaj wspomniał, jeżeli nie będzie miał tych danych, to – oczywiście – w sądzie może się tego dowiedzieć. Ale z przepisów nie wynika, czy te dane powinien mieć już wcześniej. Chodzi o to, komu przekazać to dziecko. Często jest tak, że kurator jedzie, ale dziecka nie ma na miejscu. Czy dopiero później to ustala? Czy sąd nie powinien wcześniej, już w tym zarządzeniu, obligatoryjnie zamieścić danych o osobie upoważnionej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę przedstawicieli ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SędziaRobertKowalczuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, trudno jest mi wyobrazić sobie taką sytuację, kiedy sąd zleca kuratorowi dokonanie tej czynności, a jednocześnie nie informuje go, gdzie się powinien udać, żeby tę czynność wykonać. Oczywiście, to nie wymaga zapisania w ustawie. Stąd, tak naprawdę, istnieje ten przepis. Jedyna zmiana dotyczy rezygnacji z tego obowiązku, który jest związany z tym, żeby osoba zobowiązana do wydania dziecka nie przemieściła się w inne miejsce. Przecież to nie jest tak, że jest to czynność podejmowana po wydaniu pierwszego orzeczenia o nakazaniu powrotu. To jest konsekwencja niewykonania tego orzeczenia. Dopiero na wniosek osoby uprawnionej, która wnosiła o wydanie takiego postanowienia, sąd podejmuje te działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Proszę, pani poseł Barbara Chrobak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełBarbaraChrobak">Mam pytanie do kuratorów. Jak to wygląda w praktyce? Jak to wygląda teraz, kiedy państwo otrzymują takie zarządzenie wobec dzieci, które w chwili obecnej mają być odebrane od rodzica? Czy osoba upoważniona jest o tym wcześniej powiadamiana? Czy razem z wami uczestniczy przy odbiorze tego dziecka? Czy nie? Czy zdarzały się takie sytuacje, że pojechali państwo odebrać dziecko i nie wiedzą państwo, gdzie je umieścić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Proszę bardzo, panie kuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyKRKGrzegorzKozera">Pani poseł, już tłumaczę. Przepis w art. 598 jest tak skonstruowany, że bez obecności osoby upoważnionej kurator w ogóle nie podejmuje czynności, nawet, jeżeli dziecko jest na miejscu, odstępuje od podjęcia jakichkolwiek czynności, ponieważ nie miałby komu tego dziecka przekazać. Natomiast moja wypowiedź dotyczyła nieco innej sytuacji, bo mówiłem nie o upoważnionym, tylko o zobowiązanym i o obowiązku, który w tej chwili jest nakładany na kuratora, dotyczącym powiadomienia zobowiązanego o wykonaniu czynności. Czyli jest taka sytuacja, że ten, kto przetrzymywał dziecko bezprawnie jest nieobecny na miejscu. Jest obecny uprawniony, jest obecny kurator. Doszło do skutecznego wykonania orzeczenia. I kurator ma powiadomić zobowiązanego o tym, że wykonał czynność, ale nie ma ani numeru telefonu, ani żadnych informacji o tym, w jaki sposób tego zobowiązanego miałby powiadomić. Tu jest dla nas trudność techniczna. Stąd sugestia, żeby do odpisu orzeczenia były obligatoryjnie dołączane dane teleadresowe zobowiązanego. Orzeczenie sądu mówi, od kogo należy odebrać, komu należy przekazać, w jakim miejscu najprawdopodobniej przebywa dziecko – jest podany adres – natomiast nie ma żadnych innych danych teleadresowych, którymi z reguły dysponuje sąd. Są to numery telefonów, adresy mailowe itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Pan Roman Poturalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">W tej sytuacji musimy stwierdzić, że informacje przed chwilą przedstawione są po części nieprawdziwe. Kuratorzy podejmują tego rodzaju działania, a także tego rodzaju działania są podejmowane przez Policję bez udziału kuratora, z całkowitym naruszeniem prawa. Między innymi w sprawie pani Beaty H. doszło do takiej sytuacji, w której właśnie w ramach postępowania z Konwencji haskiej Policja w istocie polowała na matkę. Dzieci zostały jej zabrane przez policjantów. Kurator nie brał w tym udziału. Nie były spełnione warunki, o których tu mowa. W takiej sytuacji, w naszym odczuciu, z uwagi na to, że nie było jakiegokolwiek zagrożenia dla dzieci, a właśnie takie działanie wywołało zagrożenie i udokumentowane przez psychologów traumatyczne reakcje dzieci, uznajemy tego rodzaju przepis i tego rodzaju postępowania, jako swego rodzaju otwarcie możliwości organizowania polowań na dzieci w Polsce. Brutalnych polowań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Proszę bardzo, jeszcze pan kurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KuratorokręgowyRafałSitarz">Dziękuję, panie przewodniczący. Odnośnie do pytania pani poseł, przede wszystkim pragnę podziękować Ministerstwu Sprawiedliwości za modyfikację art. 5989 i wprowadzenie zapisu, że o terminie odebrania nie zawiadamia się zobowiązanego. Dlaczego? Ponieważ przy obecnej konstrukcji art. 5986, kiedy jest tylko jedna przesłanka do wykonania postanowienia sądu o przymusowym odebraniu dziecka, że ma być osoba uprawniona, bądź osoba przez nią upoważniona, kuratorzy, którzy wykonują to orzeczenie stawali przed strasznym dylematem, czy mają powiadomić osobę zobowiązaną, jeżeli ustawodawca nie przewidział takiego obowiązku, czy nie mają jej powiadomić. Komentatorzy są tutaj jednoznaczni, że powiadamia się tylko osobę uprawnioną, a nie osobę zobowiązaną. A teraz ministerstwo wreszcie dokonuje tej, naszym zdaniem słusznej, poprawki i normalizuje ten stan prawny. Dlaczego? Jak pan przewodniczący, pan minister i panowie sędziowie stwierdzili, ta ustawa wreszcie to reguluje i ma chronić prawa polskich dzieci, ale liczy się tutaj czas postępowania. W momencie, kiedy osoba zobowiązana do wydania dziecka, była o tym powiadamiana, to w praktyce było tak, że uniemożliwiała skuteczne wykonanie tego postanowienia sądu, postanowienia polskiego sądu, które ma być wykonane, czy to się komuś podoba, czy nie. I te postępowania później były bardzo medialne dlatego, że kurator nie mógł wykonać tego postanowienia, bo osoba zobowiązana do wykonania postanowienia sądu skutecznie mu to utrudniała. Teraz sytuacja będzie jasna, czytelna dla wszystkich stron postępowania.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#KuratorokręgowyRafałSitarz">I jeszcze odnośnie do tego, co mówił tutaj kolega. Dla nas naprawdę byłoby ułatwieniem, gdybyśmy mieli te dane teleadresowe, bo praktyka sądów jest różna. Bardzo często dostajemy tylko suche postanowienie. W trakcie przystąpienia do czynności przymusowego odebrania dziecka, czy w trybie Konwencji haskiej do wydania dziecka, musimy to wszystko ustalać, a tutaj liczy się czas. Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję za to dopowiedzenie. Jeszcze króciutko pan Roman Poturalski i przechodzimy dalej. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Chciałbym, żeby państwo posłowie byli świadomi, że takie rozwiązanie oznacza, że dzieci są zabierane, np. matce. Następnie trafiają do rodziny zastępczej lub pogotowia opiekuńczego, albo są przetrzymywane przez policjantów. Właśnie taka sytuacja miała miejsce w przypadku dzieci pani Beaty H. Dzieci przeżywają koszmarną traumę. Są wśród obcych ludzi, wśród policjantów. Nie wiedzą, co się dzieje. Odbieranie czy zabieranie dzieci rodzicowi w takiej sytuacji jest po prostu barbarzyńskie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy panie i panowie posłowie mają uwagi do zmiany nr 9? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 10? Proszę, pan Roman Poturalski. Czy pan o tym wszystkim mówił na posiedzeniu podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Tak jest. Wielokrotnie to mówiliśmy i zgłaszaliśmy to pisemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">To może warto odwołać się do tego, że to się znajduje w protokole, ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Chcieliśmy zwrócić uwagę, że dopuszczenie dokonywania przeszukań przez Policję w poszukiwaniu dzieci jest kolejnym istotnym i brutalnym novum tej propozycji ustawowej. Przeszukiwanie jest dopuszczone bez udziału rodzica, bez udziału opiekuna sprawującego opiekę nad dzieckiem. Sformułowanie „podczas przeszukania może być obecna osoba, o której mowa w § 3, kurator sądowy” oznacza, że te osoby mogą być również nieobecne. To oznacza, że Policja może przeszukiwać miejsca w poszukiwaniu dziecka również pod nieobecność kuratora, pod nieobecność osoby opiekującej się dzieckiem. W istocie ten przepis służy zabieraniu dziecka przez policjantów. Są to osoby całkowicie do tego nieprzygotowane. To jest akurat rozwiązanie na wzór niemiecki. W niemieckich warunkach stosuje się wyjątkowo brutalne metody. Policjanci biją dzieci. W Internecie można znaleźć film, na którym właśnie w czasie odebrania czy zabrania dziecka rodzinie, policjant po prostu skopał opierające się dziecko. Niemiecki policjant skopał dziecko. Polski policjant może zrobić to samo. Mamy wiele zarzutów dotyczących Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Nie, proszę pana. Nie zrobi. Polska, to nie Niemcy. Czy są uwagi do zmiany nr 10? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WaldemarWołowiec">Panie przewodniczący, słowo. Tak naprawdę nie wiem, co robi niemiecki policjant. Nie znam przykładów kopania, bicia przez polską Policję czy bezpodstawnego zatrzymania. Policja realizuje zadania zgodnie z postanowieniami, dla dobra dziecka. Zdaję sobie sprawę, że w tym postępowaniu są dwie strony. Tak jedna, jak i druga czuje, że jest stroną pokrzywdzoną. My naprawdę działamy dla dobra dziecka. I Policja nie rozstrzyga tych spraw. Wykonuje tylko i wyłącznie pewne postanowienia. Proszę nie obrażać polskiej Policji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo. Jeszcze pan kurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyKRKGrzegorzKozera">Mamy tutaj drobną uwagę dotyczącą trybu tego przeszukania, ponieważ obawiamy się, żeby przeszukanie nie stało się instrumentem samym w sobie, który nie będzie przynosił realnego skutku i nie będzie skutecznym instrumentem wzmagającym instytucję przymusowego odebrania. Jak wspomniałem wcześniej, co do zasady, żeby w ogóle doszło do odebrania dziecka przez kuratora, konieczna jest obecność osoby uprawnionej lub upoważnionej przez tę osobę uprawnioną. Załóżmy taką sytuację, że fakultatywnie policjanci wykonują przeszukanie i fakultatywnie poprosili kuratora o obecność, natomiast nie mamy uprawnionego. Nawet, jeżeli to dziecko tam się będzie znajdowało, to nikt nie będzie w stanie zabezpieczyć tego dziecka i nie będzie w stanie go odebrać. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczącyKRKGrzegorzKozera">Po drugie, cała konstrukcja art. 598, od art. 5986 do 59812 jest w taki sposób uregulowana, że koncentruje tę czynność wokół osoby, kuratora. To kurator jest organizatorem i wykonawcą takiego przymusowego odebrania. Nasza propozycja jest taka, żeby ten instrument, w postaci przeszukania, był tak naprawdę wykorzystywany przy wykonywaniu przymusowego odebrania. Czyli po wydaniu orzeczenia przez sąd, na polecenie kuratora wykonującego orzeczenie Policja dokonuje przeszukania, bo jest prawdopodobieństwo, że dziecko się w tym mieszkaniu znajduje i będzie można je skutecznie odebrać. Mówię o pewnym odwróceniu, żeby to przeszukanie nie było instrumentem samym w sobie, bo z niego nic nie będzie wynikało. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan Roman Poturalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">W zaistniałej sytuacji chciałbym państwa posłów zaprosić na posiedzenie Naczelnego Sądu Administracyjnego dzisiaj o godz. 13.50. Naczelny Sąd Administracyjny będzie rozpatrywał sprawę zabrania dziecka przez policjantów matce. To dziecko zostało zabrane. Z braku osoby upoważnionej było przetrzymywane, a następnie wydane przez Policję bez postanowienia sądu osobom, które zostały nazwane stroną niemiecką. Dzisiaj ma być rozpatrywana sprawa przekazania dziecka przez Policję za granicę bez udziału sądu, wbrew postanowieniu zabezpieczającemu gwarantującemu dziecku pobyt na terytorium Rzeczypospolitej. Polska Policja działa w taki sposób, jaki działają organy policyjne państw – powiedziałbym – afrykańskich czy azjatyckich. To, co przed chwilą powiedziano, jest nieprawdą. Są dowody.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Postępowanie jest dzisiaj o godz. 13.50. Postępowanie przed Naczelnym Sądem Administracyjnym jest prowadzone na podstawie materiału dowodowego. Będzie tam występował przedstawiciel komendanta głównego Policji. Powtarzam, w tej sprawie dziecko zostało zabrane matce bez postanowienia sądu, bez kuratora, a następnie zostało wydane przez policjantów bezpośrednio za granicę. W moim przekonaniu tego rodzaju działania wykluczają jakiekolwiek dopuszczenie Policji do jakichkolwiek przeszukań. To jest po prostu naruszanie podstawowych praw człowieka. Nie mówimy tu o przestępcach. Policja w ogóle nie powinna pojawiać się w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Nie wiem, do czego pan zmierza, skoro te nieprawidłowości, o których pan wspomina, rozwiązuje właśnie obecny przepis. Właśnie w tym przepisie jest mowa, że Policja może dokonywać tych czynności na podstawie postanowienia sądu, więc nie rozumiem. Krytykuje pan obecną sytuację. A rozwiązania, które regulują tę materię – jak sądzę, po pańskiej myśli – kwestionuje pan. Proszę bardzo, pani poseł Barbara Chrobak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełBarbaraChrobak">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie. W sytuacji, kiedy jest wydane postanowienie o odebraniu dziecka w obecności kuratora i Policji, jeżeli w tym postanowieniu nie ma zapisu, że Policja powinna użyć siły, to w jaki sposób dziecko jest odebrane? Wielokrotnie są takie przypadki, że jest wydane postanowienie sądu o odebraniu dziecka, ale Policja rozkłada ręce, bo nie może wejść do tego mieszkania. Co w sytuacji, kiedy nie ma takiego zapisu? Takie przypadki są aktualne, kiedy nie ma fizycznej możliwości odbioru dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Myślę, że już wystarczająco dużo pan… Nie wiem, czy chce pan wnieść coś nowego. Wydaje mi się, że już nie ma sensu, żeby dalej prowadzić tę dyskusję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Tylko jedna uwaga. Obecnie również jest konieczne postanowienie sądu i jeszcze dodatkowo zgoda kuratora na udział Policji. W istocie obecnie te warunki są jeszcze bardziej restrykcyjne. Musi być postanowienie sądu i zgoda kuratora. Tu mamy tylko postanowienie sądu. Skoro Policja może działać samowolnie przy braku postanowienia sądu obecnie, to tym bardziej będzie działała wówczas, kiedy się to przyjmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów? Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzstanuwMSMichałWójcik">Panie przewodniczący, przepis jest bardzo dobrze napisany, jego treść. Tutaj zwracam się do kuratorów. Proszę, żeby go dobrze odczytywać w kontekście całego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Skoro państwo posłowie nie mają uwag do zmiany nr 10, to stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 11? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 28. Czy są uwagi do art. 28? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Jedna uwaga do zmiany nr 2, do pkt 2, dotyczącego dodawanego ust. 2ba. Chodzi o uzgodnienie liczby. Ust. 2ad pkt 3 obejmuje informacje, o których mowa w wymienionym tutaj artykule oraz informacje o numerze PESEL lub numerach dokumentów pozwalających na ustalenie tożsamości osoby, dokumentach i przedmiotach dotyczących tych osób. W całej części tego przepisu posługujemy się liczbą mnogą. Wydaje się, że wyrazy „o numerze PESEL” należy zastąpić wyrazami „o numerach PESEL”, a wyraz „osoby” po wyrazie „tożsamości” jest zbędny, ponieważ występuje z zaimkiem po dokumentach i przedmiotach dotyczących tych osób. W związku z tym bardzo prosimy o wypowiedź stronę rządową. Jeżeli byłaby zgoda, to chcielibyśmy dokonać takich zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę przedstawicieli rządu. Czy jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZastępcadyrektorabiurawKGPWaldemarWołowiec">Tak, oczywiście. Jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jest zgoda na takie zmiany legislacyjne. Proszę, pan Roman Poturalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Oczywiście, uznajemy zakres informowania Policji w tym przypadku za zbyt szeroki. Uważamy, że w istocie jest to nadmierna ze społecznego punktu widzenia kryminalizacja rodziców, którzy nie naruszyli prawa, nie popełnili przestępstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do art. 28? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że został przyjęty wraz z tą zmianą legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 29? Proszę, pan Roman Poturalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Art. 29 jest kolejnym bardzo istotnym novum legalizującym działalność przestępczą, która – niestety – obecnie w Polsce się odbywa. Zapis pozwalający na umieszczanie w pieczy zastępczej osób na podstawie orzeczenia sądu lub innego organu państwa obcego za zgodą sądu polskiego będzie służył legalizowaniu tego, co się obecnie dzieje. Obecnie w Polsce nielegalnie są przetrzymywane dzieci z Niemiec. Taką sprawę mamy m.in. w przypadku Juliana M. Dziecko było przewożone między Polską a Niemcami. Było przetrzymywane w ośrodkach wypoczynkowych w lasach na Pomorzu. To są po prostu skandaliczne sytuacje. Dzieci są więzione w Polsce w różnych miejscach. W jednym przypadku nawet telewizja niemiecka pokazywała sytuację dziewczynki przetrzymywanej w Bogatyni w nielegalnie działającej rodzinie zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Tego rodzaju działania nie powinny odbywać się na podstawie jakiegokolwiek orzeczenia sądu obcego. Tutaj powinniśmy mieć sprawę całkowicie rozpatrzoną przez polski sąd, a nie tylko zgodę. I – co bardzo istotne – w postępowaniu wyłączono jawność, w odniesieniu do tej zgody i wyłączono udział dziecka lub jego przedstawiciela, co jest bezpośrednim naruszeniem prawa do sądu i naruszeniem europejskiej konwencji praw człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi do art. 29? Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełElżbietaStępień">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym tylko dopytać co do pkt 3 i 4, które mówią o uzyskaniu opinii prezydenta miasta stołecznego Warszawy. Czy to musi odnosić się tylko i wyłącznie do jednego prezydenta? Czy nie byłoby właściwe przygotowywanie takiej opinii przez prezydentów innych miast wojewódzkich w taki sposób, żeby nie powodować rozciągłości prac czy centralizacji w sądownictwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Czy mogę jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jeżeli to się z tym wiąże, to bardzo proszę. Pani poseł Krystyna Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chciałabym przedstawić ogólną uwagę do pana wystąpień, ponieważ pan nam przytacza kolejne drastyczne przypadki, które na pewno miały miejsce. Ale przy pisaniu takiego projektu takie przypadki nie są praktyczne. Pan powinien opis każdego takiego przypadku zakończyć propozycją jakiejś poprawki czy zmiany. Sami nie będziemy wyciągać wniosków. Jeśli ma pan takie sprawy, to one powinny być indywidualnie rozpatrzone. Ewentualnie prokurator lub odpowiednie władze powinny to zbadać. Ale pan powinien to kończyć, jeśli chce pan tu konstruktywnie siedzieć, proponując zawsze konkretną propozycję do omawianego przepisu. Wtedy może z tego być jakiś pożytek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Było pytanie do ministerstwa, więc w takiej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzstanuwMSMichałWójcik">Pani poseł, można powiedzieć, że prezydent miasta Warszawy jest ostateczną ostatecznością w takiej sytuacji, kiedy m.in. nie można ustalić sądu. Taka jest konstrukcja. Dlatego nie chodzi tu o wszystkie miasta, tylko żeby wskazać jedno w przypadku szczególnym, wyjątkowym, kiedy nie można rzeczywiście ustalić danego miejsca. Wtedy, w wyjątkowym przypadku, jest wskazany właśnie prezydent miasta Warszawy. W innych ustawach jest podobnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Tak jest też w odniesieniu do innych ustaw. Ten przepis też funkcjonuje. Proszę, pan Roman Poturalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Odpowiadając na uwagi pani poseł Krystyny Pawłowicz, chciałbym przypomnieć, że zwracaliśmy się również do pani Krystyny Pawłowicz. Wraz z drugą osobą reprezentującą Stowarzyszenie Wolne Społeczeństwo przybyłem do biura pani Krystyny Pawłowicz i przedstawialiśmy sprawę dziecka, Julianka, które zostało zabrane matce, gdy matka oświadczyła, że wyprowadziła się z Niemiec. To dziecko do dzisiaj jest brutalnie przetrzymywane. Pani poseł zobowiązała się pomagać nam. Występowaliśmy do wiceministra sprawiedliwości. Spotykaliśmy się również. Zajęło to nam dwa lata pracy. Nie uzyskaliśmy żadnego efektu.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">W tej sprawie został nawet wyznaczony do współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości adwokat, pan Stefan Hambura, który naraził matkę wyłącznie na koszty, po czym ją porzucił po zainkasowaniu wynagrodzenia. Był z matką wyłącznie na jednej rozprawie. Nie zareagował na żadne zarzuty. Nie mamy żadnej możliwości zrobienia więcej niż zrobiliśmy. Zrobiliśmy wszystko. Przedstawialiśmy petycjami propozycje. Przedstawialiśmy propozycje ustawowe. Spotykaliśmy się. Wyjaśnialiśmy, pisaliśmy przez dwa lata bez przerwy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Tak. Proszę. Pani poseł Krystyna Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Proszę pana, chcę powiedzieć, że pan jest bardzo krytyczny i jest pan niesprawiedliwy. Pan myśli, że jesteśmy czarodziejami czy osobami, które pstrykną i natychmiast otwierają się granice, a umowy międzynarodowe przestają istnieć, same się zawierają, kończą się procedury. No, właśnie obwiązują jakieś procedury. Niech pan mówi prawdę, bo jest tu pan minister Wójcik, z którym załatwialiśmy sprawę. Wyznaczone były osoby. Pan sędzia. Ta sprawa była pilnowana. Ale jest pan niesprawiedliwy. Przepraszam, ale pan podchodzi bardzo roszczeniowo. Jeszcze raz powiem, że przedstawia pan przez cały czas konkretne sytuacje, które wymagają załatwienia, pewne zaszłości. Jeśli chce pan tutaj konstruktywnie brać udział, to niech pan zaproponuje, a nie opowiada, kto ile zainkasował. Niech pan do tego coś zaproponuje. Proszę bardzo. Do tego powinniśmy wprowadzić taki przepis. A my się zastanowimy. Pan nie mówi prawdy, bo akurat siedzi pan minister, który tymi sprawami się zajmował i zajmuje. Moje biuro się tym zajmowało i niech pan nie kłamie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę, pan minister Michał Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzstanuwMSMichałWójcik">Tylko jedno zdanie, bo już więcej nie będę się do tego odnosił. Szanowni państwo, po prostu kończy się bałagan w tym całym obszarze. Naprawdę. Przecież to był po prostu jeden wielki bałagan. I każdy może to potwierdzić – tak sądzę – z interesariuszy, którzy są. Już nie będzie dowolności, że do dowolnej osoby te osoby będą się zgłaszały, często po prostu mamione, że ktoś im pomoże. Będzie profesjonalna usługa. Dzieci nie opuszczą Polski do czasu uprawomocnienia się postępowania. Będą profesjonalni sędziowie, bo będzie 11 sądów, a nie 340. Będzie jeden sąd apelacyjny, bo tak jest w Europie. Jesteśmy w ogonie tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SekretarzstanuwMSMichałWójcik">I tutaj jest kwestia taka. Nie odnosiłbym się do tego, co pan mówi, bo to jest jedna część. My tę reformę przeprowadzimy, szanowni państwo, bardzo dużą, bardzo ważną reformę, która jest chwalona za granicą, bo jej podstawą są najlepsze standardy unijne. I nie mówię tego na wyrost. A druga część toczy się dzisiaj w Brukseli, bo właśnie w tej chwili są negocjacje dotyczące umieszczania dzieci w rodzinach zastępczych. To, co mówimy, działamy jakby dwutorowo. I mówię – koniec bałaganu, już tego nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Pan Roman Poturalski i już kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Szanowni państwo, konkretne propozycje złożyliśmy na ręce pana przewodniczącego podkomisji. Na kilkunastu stronach dokładnie opisaliśmy, jakie zmiany w przepisach byłyby przez nas oczekiwane. Gdybym mógł prosić pana przewodniczącego o powiadomienie, że takie materiały zostały przedstawione, byłbym bardzo wdzięczny. Ponadto przedstawiliśmy państwu za pośrednictwem Komisji do Spraw Petycji petycję dotyczącą właśnie sprawy Julianka S. i jeszcze jednego dziecka. Poseł sprawozdawca w czasie rozpatrywania tej sprawy mówił o wstydzie w związku z bezczynnością ministerstwa. My się dalej wstydzimy. W tej sprawie nic nie zrobiono. Udzielił nam również poparcia pan poseł Jarosław Kaczyński w sierpniu br. pisząc, że w tej sprawie, że w tych sprawach powinno być publiczne posiedzenie komisji, m.in. Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Nic nie zostało uczynione. Nie mieliśmy żadnego szerszego pola działania. Zwróciliśmy się do wszystkich. Uzyskaliśmy także poparcie doświadczonego posła, jakim jest pan Jarosław Kaczyński. W naszym przekonaniu jakiekolwiek zarzuty, które są nam stawiane, są niesprawiedliwe, w szczególności z uwagi na ogromny nakład pracy i koszty wkładane w postępowania za granicą. Robimy, co możemy, żeby ratować polskie dzieci, obywateli polski za granicą i nie uzyskujemy żadnej pomocy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Podzielamy troskę o los dzieci. Trzeba też dostrzec, że ministerstwo przygotowało rozwiązania, które mają zapobiec patologii, z którą się państwo zetknęli. Właśnie przed chwileczką na ten temat mówił pan minister. Ale widzę, że pan należy do tych, że pana musi być na wierzchu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Przepraszam, tylko tytułem zakończenia. Nie będę zajmował więcej czasu. Proponowana ustawa nie zawiera kluczowych zadań, które powinien wykonywać organ centralny – ochrony polskich obywateli w postępowaniach objętych regulacją za granicą. Organ słowacki to realizuje. Tutaj jest mowa tylko i wyłącznie o sposobach zabierania dzieci polskim obywatelom w Polsce. Inne organy, inne państwa chronią swoich obywateli za granicą właśnie za pomocą takich regulacji. Tu tego nie ma. Tu nie ma ochrony polskich rodzin. To jest ustawa, która ma na celu zabieranie polskich dzieci i polowanie na polskie dzieci w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza uwagi do art. 29? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 30? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 31? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 32? Proszę bardzo. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, na posiedzeniach podkomisji poruszaliśmy już ten temat. Chodzi o art. 32 ust. 3. Przepis mówi o tym, że w przypadku osiągnięcia limitu wydatków w wysokości przyjętej na dany rok budżetowy następuje zablokowanie procedur przeniesienia kolejnych dzieci. Zgodnie z art. 50 ust. 5 ustawy o finansach publicznych, w projekcie ustawy określa się właściwy organ, który monitoruje wykorzystanie limitu wydatków na wykonywanie zadania publicznego przez jednostki sektora finansów publicznych oraz odpowiada za wdrożenie mechanizmu korygującego. Ta norma art. 50 ust. 5 ustawy o finansach publicznych jest zrealizowana w stosunku do limitu wydatków, o których mowa w art. 33. Tam minister sprawiedliwości monitoruje wykorzystanie zaplanowanych na dany rok limitów wydatków. W normie, o której mówi art. 32 ust. 3 nie ma wskazania takiego właściwego organu. To jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Druga kwestia. Proszę zwrócić uwagę na przepis, który mówi o zablokowaniu procedur przeniesienia kolejnych dzieci w przypadku wyczerpania limitu wydatków przeznaczonego na dany rok. Ustawa nie mówi, co się dzieje w sytuacji, kiedy taki limit wydatków zostanie wyczerpany. Jak ma wyglądać piecza zastępcza w odniesieniu do dzieci, które już są w pieczy zastępczej albo co do których zostało wydane orzeczenie sądu? Nie wyobrażamy sobie, żeby rodzina zastępcza nie dostawała środków na pieczę nad takim dzieckiem. W związku z tym bardzo prosimy państwa o ustosunkowanie się do naszych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełElżbietaStępień">Ja również odniosę się do tego pkt 3. Chodzi o to, żeby jednak doprecyzować źródło pochodzenia środków w przypadku, gdyby wyczerpały się limity na dany rok. Proszę zwrócić uwagę, że podejmujemy jakieś działania. I co? I w tym momencie następuje proces ich zakończenia ze względu brak dostępnego limitu? Dlatego chciałabym podkreślić wagę tego zapisu, żeby nie blokować procesu związanego z odzyskaniem dziecka czy całej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę. Pan minister Michał Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzstanuwMSMichałWójcik">Oczywiście, taką konstrukcję przyjęliśmy ze względu na konieczność dbania o finanse publiczne. Została wprowadzona reguła wydatkowa. Rzeczywiście, w momencie, kiedy będziemy się zbliżali do tej kwoty – mam nadzieję, że to nie nastąpi – gdyby taka sytuacja miała miejsce, to należałoby po prostu znowelizować ustawę w tym zakresie. To jest konstrukcja, która często występuje, choć czasami są wyjątki. Rozmawialiśmy w tej sprawie z Ministerstwem Finansów. Przyjęliśmy taką konstrukcję. Myślę, że ten limit jest tutaj bezpiecznie ustawiony na właściwym poziomie i nie powinno dojść do sytuacji, o której pani poseł mówi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SekretarzstanuwMSMichałWójcik">Natomiast w przypadku tych limitów, czyli tych kontroli, to rzeczywiście, biuro to sygnalizowało. Wydaje się, że minister właściwy do spraw rodziny powinien stać na straży tego, żeby te limity nie zostały przekroczone i żeby to monitorować co najmniej dwa razy w roku. Jeszcze to rozważymy. Panie przewodniczący, proponuję na razie przyjąć przepis o takiej treści. Musimy skonsultować się z ministerstwem rodziny, a ich dzisiaj po prostu nie ma. Gdyby rzeczywiście była taka potrzeba, to do końca drugiego czytania zgłosilibyśmy jeszcze poprawkę. Ale na tym etapie proponowałbym przyjęcie przepisu w takim brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie ma uwag. Jednak po tej dyskusji poddam art. 32 pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 32 w wersji zaproponowanej w druku? (12) Kto jest przeciw? (0) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">12 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła art. 32.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 33? Nikt uwag nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 34? Proszę bardzo, pani poseł Barbara Chrobak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełBarbaraChrobak">Panie przewodniczący, złożyłam poprawkę do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Tak. Dziękuję za przypomnienie. Pani poseł Barbara Chrobak złożyła poprawkę nadającą nowe brzmienie art. 34, a mianowicie: „Ustawa wchodzi w życie po 3 miesiącach od dnia ogłoszenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełBarbaraChrobak">I chciałabym uzasadnić moją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełBarbaraChrobak">Na początku chciałam podziękować panu ministrowi za tę ustawę, bo – jak pan minister wcześniej wspomniał – na tę ustawę od kilkunastu lat czekało wiele rodzin. Jest to bardzo ważna ustawa. Na ręce pana ministra składam też podziękowania od rodzin, z którymi mam kontakt. One właśnie na tę ustawę bardzo czekają. Stąd też moja poprawka skrócenia terminu wejścia w życie z uwagi na to, że – jak powiedziałam – nie było nigdy takiej ustawy. Ta ustawa jest pierwszą ustawą dotykającą tego problemu. I bardzo prosiłabym o rozważenie skrócenia tego terminu właśnie do trzech miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Mam prośbę do pani poseł, poprawka dotyczy art. 34, a nie 33, jak zostało w niej napisane. Proszę bardzo. Pan Roman Poturalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaWolneSpołeczeństwoRomanPoturalski">Prosilibyśmy o pozostawienie terminu wejścia ustawy w życie w czasie nie krótszym niż sześć miesięcy, z uwagi na czas potrzebny na starania o kontrolę zgodności z konstytucją ustawy i o pomoc organów międzynarodowej ochrony prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo. Pan Martuszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrezeszarząduFundacjiPROBAREAndrzejMartuszewicz">Andrzej Martuszewicz, prezes Fundacji PROBARE, wieloletni były przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów, obecnie ekspert Krajowej Rady Kuratorów. Współpracujemy. Wydaje mi się, że powinienem to powiedzieć, bo przez całe lata na różnych konferencjach kuratorzy byli odsądzani od czci i wary ze względu na to, że byli nieskuteczni. Nie mieli praktycznie żadnych instrumentów i byli bezradni. Środowisko prawnicze i nie tylko, ciągle formułowało przeciwko nam zarzuty. Wydaje się, że ta ustawa – i tutaj przyłączę się do podziękowań dla pana ministra, jako człowiek funkcjonujący w sferze społecznej, a jednocześnie dziadek dwójki wnucząt – to jest szalenie ważny moment.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PrezeszarząduFundacjiPROBAREAndrzejMartuszewicz">Odchodzimy od pewnego chaosu. Wydaje się, że jest to niesamowity krok naprzód, chociaż być może – jak chcieli koledzy – potrzeba jeszcze pewnych uzupełnień. Myślę, że praktyka i szkolenia różnych współpracujących sobą służb, Policji, sędziów, kuratorów – przepraszam, że w tej kolejności – które powinny się odbyć, to rzecz o kapitalnym znaczeniu. Proszę państwa, to jest 100 spraw, ale czasami jedna wykonywana źle decyduje o opinii o wielu segmentach wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję, że to się stało. Dziękuję również panu przewodniczącemu podkomisji. Przepraszam, że sam sobie dałem taką rolę, ale wydaje mi się, że sposób prowadzenia podkomisji, dopuszczanie do wielowątkowych dyskusji w bardzo trudnych warunkach, ponieważ trwało to wiele godzin i zmienialiśmy sale, to wszystko wymagało naprawdę dużej sprawności. Serdecznie dziękuję wszystkim państwu, paniom posłankom i panom posłom, przedstawicielom Biura Legislacyjnego i naprawdę wszystkim, którzy przyczyniają się do tego, że ta ustawa jest procedowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo. Pan minister Michał Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SekretarzstanuwMSMichałWójcik">Dziękuję bardzo za te miłe słowa. Jeżeli chodzi o termin wejścia w życie, to sześć miesięcy, to bardzo bezpieczny termin, a trzy miesiące, to termin niebezpieczny. Dlaczego? Bo w tym czasie trzeba przeprowadzić wszystkie szkolenia. Zorganizować sąd. Wiemy o tym doskonale, bo z trzystu kilkudziesięciu musi powstać 11 sądów. Musi powstać wydział apelacyjny. To też nie jest taka prosta sprawa. Ale przede wszystkim chodzi o kwestie, do których zobowiązana jest Policja. Przecież Policja musi wydać rozporządzenie. Chodzi o kwestie uszczegółowienia gromadzenia tych danych. Trzeba zrobić końcówkę w systemie informatycznym. I trzy miesiące mogą być zbyt krótkim czasem na to, żeby ustawa weszła w życie. Oczywiście, rozważymy to jeszcze. Muszę jeszcze porozmawiać z Policją na ten temat, ale sześć miesięcy jest po prostu bezpiecznym terminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną do art. 34, skracającą vacatio legis. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (1) Jeden głos za. Kto jest przeciw? (10) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad art. 34 w wersji zaproponowanej w druku. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 34? (10) 10 głosów za. Kto jest przeciw? (1) Jeden głos przeciw. Kto się wstrzał od głosu? (0) Nikt.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że art. 34 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem całości projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy? (11) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Nikt. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Nikt.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pozostaje kwestia sprawozdawcy. Proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji był pan przewodniczący Waldemar Buda. Czy pan przewodniczący wyraża zgodę? Wyraża zgodę.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja umocowała pana przewodniczącego Waldemara Budę do reprezentowania Komisji na posiedzeniu plenarnym. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem pan przewodniczący Waldemar Buda będzie sprawozdawcą Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Drodzy państwo, wobec wyczerpania porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję. Dziękuję panu Romanowi Poturalskiemu, przedstawicielowi Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo za dużą aktywność na tym posiedzeniu. Dziękuję wszystkim państwu. Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>