text_structure.xml
291 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
588
589
590
591
592
593
594
595
596
597
598
599
600
601
602
603
604
605
606
607
608
609
610
611
612
613
614
615
616
617
618
619
620
621
622
623
624
625
626
627
628
629
630
631
632
633
634
635
636
637
638
639
640
641
642
643
644
645
646
647
648
649
650
651
652
653
654
655
656
657
658
659
660
661
662
663
664
665
666
667
668
669
670
671
672
673
674
675
676
677
678
679
680
681
682
683
684
685
686
687
688
689
690
691
692
693
694
695
696
697
698
699
700
701
702
703
704
705
706
707
708
709
710
711
712
713
714
715
716
717
718
719
720
721
722
723
724
725
726
727
728
729
730
731
732
733
734
735
736
737
738
739
740
741
742
743
744
745
746
747
748
749
750
751
752
753
754
755
756
757
758
759
760
761
762
763
764
765
766
767
768
769
770
771
772
773
774
775
776
777
778
779
780
781
782
783
784
785
786
787
788
789
790
791
792
793
794
795
796
797
798
799
800
801
802
803
804
805
806
807
808
809
810
811
812
813
814
815
816
817
818
819
820
821
822
823
824
825
826
827
828
829
830
831
832
833
834
835
836
837
838
839
840
841
842
843
844
845
846
847
848
849
850
851
852
853
854
855
856
857
858
859
860
861
862
863
864
865
866
867
868
869
870
871
872
873
874
875
876
877
878
879
880
881
882
883
884
885
886
887
888
889
890
891
892
893
894
895
896
897
898
899
900
901
902
903
904
905
906
907
908
909
910
911
912
913
914
915
916
917
918
919
920
921
922
923
924
925
926
927
928
929
930
931
932
933
934
935
936
937
938
939
940
941
942
943
944
945
946
947
948
949
950
951
952
953
954
955
956
957
958
959
960
961
962
963
964
965
966
967
968
969
970
971
972
973
974
975
976
977
978
979
980
981
982
983
984
985
986
987
988
989
990
991
992
993
994
995
996
997
998
999
1000
1001
1002
1003
1004
1005
1006
1007
1008
1009
1010
1011
1012
1013
1014
1015
1016
1017
1018
1019
1020
1021
1022
1023
1024
1025
1026
1027
1028
1029
1030
1031
1032
1033
1034
1035
1036
1037
1038
1039
1040
1041
1042
1043
1044
1045
1046
1047
1048
1049
1050
1051
1052
1053
1054
1055
1056
1057
1058
1059
1060
1061
1062
1063
1064
1065
1066
1067
1068
1069
1070
1071
1072
1073
1074
1075
1076
1077
1078
1079
1080
1081
1082
1083
1084
1085
1086
1087
1088
1089
1090
1091
1092
1093
1094
1095
1096
1097
1098
1099
1100
1101
1102
1103
1104
1105
1106
1107
1108
1109
1110
1111
1112
1113
1114
1115
1116
1117
1118
1119
1120
1121
1122
1123
1124
1125
1126
1127
1128
1129
1130
1131
1132
1133
1134
1135
1136
1137
1138
1139
1140
1141
1142
1143
1144
1145
1146
1147
1148
1149
1150
1151
1152
1153
1154
1155
1156
1157
1158
1159
1160
1161
1162
1163
1164
1165
1166
1167
1168
1169
1170
1171
1172
1173
1174
1175
1176
1177
1178
1179
1180
1181
1182
1183
1184
1185
1186
1187
1188
1189
1190
1191
1192
1193
1194
1195
1196
1197
1198
1199
1200
1201
1202
1203
1204
1205
1206
1207
1208
1209
1210
1211
1212
1213
1214
1215
1216
1217
1218
1219
1220
1221
1222
1223
1224
1225
1226
1227
1228
1229
1230
1231
1232
1233
1234
1235
1236
1237
1238
1239
1240
1241
1242
1243
1244
1245
1246
1247
1248
1249
1250
1251
1252
1253
1254
1255
1256
1257
1258
1259
1260
1261
1262
1263
1264
1265
1266
1267
1268
1269
1270
1271
1272
1273
1274
1275
1276
1277
1278
1279
1280
1281
1282
1283
1284
1285
1286
1287
1288
1289
1290
1291
1292
1293
1294
1295
1296
1297
1298
1299
1300
1301
1302
1303
1304
1305
1306
1307
1308
1309
1310
1311
1312
1313
1314
1315
1316
1317
1318
1319
1320
1321
1322
1323
1324
1325
1326
1327
1328
1329
1330
1331
1332
1333
1334
1335
1336
1337
1338
1339
1340
1341
1342
1343
1344
1345
1346
1347
1348
1349
1350
1351
1352
1353
1354
1355
1356
1357
1358
1359
1360
1361
1362
1363
1364
1365
1366
1367
1368
1369
1370
1371
1372
1373
1374
1375
1376
1377
1378
1379
1380
1381
1382
1383
1384
1385
1386
1387
1388
1389
1390
1391
1392
1393
1394
1395
1396
1397
1398
1399
1400
1401
1402
1403
1404
1405
1406
1407
1408
1409
1410
1411
1412
1413
1414
1415
1416
1417
1418
1419
1420
1421
1422
1423
1424
1425
1426
1427
1428
1429
1430
1431
1432
1433
1434
1435
1436
1437
1438
1439
1440
1441
1442
1443
1444
1445
1446
1447
1448
1449
1450
1451
1452
1453
1454
1455
1456
1457
1458
1459
1460
1461
1462
1463
1464
1465
1466
1467
1468
1469
1470
1471
1472
1473
1474
1475
1476
1477
1478
1479
1480
1481
1482
1483
1484
1485
1486
1487
1488
1489
1490
1491
1492
1493
1494
1495
1496
1497
1498
1499
1500
1501
1502
1503
1504
1505
1506
1507
1508
1509
1510
1511
1512
1513
1514
1515
1516
1517
1518
1519
1520
1521
1522
1523
1524
1525
1526
1527
1528
1529
1530
1531
1532
1533
1534
1535
1536
1537
1538
1539
1540
1541
1542
1543
1544
1545
1546
1547
1548
1549
1550
1551
1552
1553
1554
1555
1556
1557
1558
1559
1560
1561
1562
1563
1564
1565
1566
1567
1568
1569
1570
1571
1572
1573
1574
1575
1576
1577
1578
1579
1580
1581
1582
1583
1584
1585
1586
1587
1588
1589
1590
1591
1592
1593
1594
1595
1596
1597
1598
1599
1600
1601
1602
1603
1604
1605
1606
1607
1608
1609
1610
1611
1612
1613
1614
1615
1616
1617
1618
1619
1620
1621
1622
1623
1624
1625
1626
1627
1628
1629
1630
1631
1632
1633
1634
1635
1636
1637
1638
1639
1640
1641
1642
1643
1644
1645
1646
1647
1648
1649
1650
1651
1652
1653
1654
1655
1656
1657
1658
1659
1660
1661
1662
1663
1664
1665
1666
1667
1668
1669
1670
1671
1672
1673
1674
1675
1676
1677
1678
1679
1680
1681
1682
1683
1684
1685
1686
1687
1688
1689
1690
1691
1692
1693
1694
1695
1696
1697
1698
1699
1700
1701
1702
1703
1704
1705
1706
1707
1708
1709
1710
1711
1712
1713
1714
1715
1716
1717
1718
1719
1720
1721
1722
1723
1724
1725
1726
1727
1728
1729
1730
1731
1732
1733
1734
1735
1736
1737
1738
1739
1740
1741
1742
1743
1744
1745
1746
1747
1748
1749
1750
1751
1752
1753
1754
1755
1756
1757
1758
1759
1760
1761
1762
1763
1764
1765
1766
1767
1768
1769
1770
1771
1772
1773
1774
1775
1776
1777
1778
1779
1780
1781
1782
1783
1784
1785
1786
1787
1788
1789
1790
1791
1792
1793
1794
1795
1796
1797
1798
1799
1800
1801
1802
1803
1804
1805
1806
1807
1808
1809
1810
1811
1812
1813
1814
1815
1816
1817
1818
1819
1820
1821
1822
1823
1824
1825
1826
1827
1828
1829
1830
1831
1832
1833
1834
1835
1836
1837
1838
1839
1840
1841
1842
1843
1844
1845
1846
1847
1848
1849
1850
1851
1852
1853
1854
1855
1856
1857
1858
1859
1860
1861
1862
1863
1864
1865
1866
1867
1868
1869
1870
1871
1872
1873
1874
1875
1876
1877
1878
1879
1880
1881
1882
1883
1884
1885
1886
1887
1888
1889
1890
1891
1892
1893
1894
1895
1896
1897
1898
1899
1900
1901
1902
1903
1904
1905
1906
1907
1908
1909
1910
1911
1912
1913
1914
1915
1916
1917
1918
1919
1920
1921
1922
1923
1924
1925
1926
1927
1928
1929
1930
1931
1932
1933
1934
1935
1936
1937
1938
1939
1940
1941
1942
1943
1944
1945
1946
1947
1948
1949
1950
1951
1952
1953
1954
1955
1956
1957
1958
1959
1960
1961
1962
1963
1964
1965
1966
1967
1968
1969
1970
1971
1972
1973
1974
1975
1976
1977
1978
1979
1980
1981
1982
1983
1984
1985
1986
1987
1988
1989
1990
1991
1992
1993
1994
1995
1996
1997
1998
1999
2000
2001
2002
2003
2004
2005
2006
2007
2008
2009
2010
2011
2012
2013
2014
2015
2016
2017
2018
2019
2020
2021
2022
2023
2024
2025
2026
2027
2028
2029
2030
2031
2032
2033
2034
2035
2036
2037
2038
2039
2040
2041
2042
2043
2044
2045
2046
2047
2048
2049
2050
2051
2052
2053
2054
2055
2056
2057
2058
2059
2060
2061
2062
2063
2064
2065
2066
2067
2068
2069
2070
2071
2072
2073
2074
2075
2076
2077
2078
2079
2080
2081
2082
2083
2084
2085
2086
2087
2088
2089
2090
2091
2092
2093
2094
2095
2096
2097
2098
2099
2100
2101
2102
2103
2104
2105
2106
2107
2108
2109
2110
2111
2112
2113
2114
2115
2116
2117
2118
2119
2120
2121
2122
2123
2124
2125
2126
2127
2128
2129
2130
2131
2132
2133
2134
2135
2136
2137
2138
2139
2140
2141
2142
2143
2144
2145
2146
2147
2148
2149
2150
2151
2152
2153
2154
2155
2156
2157
2158
2159
2160
2161
2162
2163
2164
2165
2166
2167
2168
2169
2170
2171
2172
2173
2174
2175
2176
2177
2178
2179
2180
2181
2182
2183
2184
2185
2186
2187
2188
2189
2190
2191
2192
2193
2194
2195
2196
2197
2198
2199
2200
2201
2202
2203
2204
2205
2206
2207
2208
2209
2210
2211
2212
2213
2214
2215
2216
2217
2218
2219
2220
2221
2222
2223
2224
2225
2226
2227
2228
2229
2230
2231
2232
2233
2234
2235
2236
2237
2238
2239
2240
2241
2242
2243
2244
2245
2246
2247
2248
2249
2250
2251
2252
2253
2254
2255
2256
2257
2258
2259
2260
2261
2262
2263
2264
2265
2266
2267
2268
2269
2270
2271
2272
2273
2274
2275
2276
2277
2278
2279
2280
2281
2282
2283
2284
2285
2286
2287
2288
2289
2290
2291
2292
2293
2294
2295
2296
2297
2298
2299
2300
2301
2302
2303
2304
2305
2306
2307
2308
2309
2310
2311
2312
2313
2314
2315
2316
2317
2318
2319
2320
2321
2322
2323
2324
2325
2326
2327
2328
2329
2330
2331
2332
2333
2334
2335
2336
2337
2338
2339
2340
2341
2342
2343
2344
2345
2346
2347
2348
2349
2350
2351
2352
2353
2354
2355
2356
2357
2358
2359
2360
2361
2362
2363
2364
2365
2366
2367
2368
2369
2370
2371
2372
2373
2374
2375
2376
2377
2378
2379
2380
2381
2382
2383
2384
2385
2386
2387
2388
2389
2390
2391
2392
2393
2394
2395
2396
2397
2398
2399
2400
2401
2402
2403
2404
2405
2406
2407
2408
2409
2410
2411
2412
2413
2414
2415
2416
2417
2418
2419
2420
2421
2422
2423
2424
2425
2426
2427
2428
2429
2430
2431
2432
2433
2434
2435
2436
2437
2438
2439
2440
2441
2442
2443
2444
2445
2446
2447
2448
2449
2450
2451
2452
2453
2454
2455
2456
2457
2458
2459
2460
2461
2462
2463
2464
2465
2466
2467
2468
2469
2470
2471
2472
2473
2474
2475
2476
2477
2478
2479
2480
2481
2482
2483
2484
2485
2486
2487
2488
2489
2490
2491
2492
2493
2494
2495
2496
2497
2498
2499
2500
2501
2502
2503
2504
2505
2506
2507
2508
2509
2510
2511
2512
2513
2514
2515
2516
2517
2518
2519
2520
2521
2522
2523
2524
2525
2526
2527
2528
2529
2530
2531
2532
2533
2534
2535
2536
2537
2538
2539
2540
2541
2542
2543
2544
2545
2546
2547
2548
2549
2550
2551
2552
2553
2554
2555
2556
2557
2558
2559
2560
2561
2562
2563
2564
2565
2566
2567
2568
2569
2570
2571
2572
2573
2574
2575
2576
2577
2578
2579
2580
2581
2582
2583
2584
2585
2586
2587
2588
2589
2590
2591
2592
2593
2594
2595
2596
2597
2598
2599
2600
2601
2602
2603
2604
2605
2606
2607
2608
2609
2610
2611
2612
2613
2614
2615
2616
2617
2618
2619
2620
2621
2622
2623
2624
2625
2626
2627
2628
2629
2630
2631
2632
2633
2634
2635
2636
2637
2638
2639
2640
2641
2642
2643
2644
2645
2646
2647
2648
2649
2650
2651
2652
2653
2654
2655
2656
2657
2658
2659
2660
2661
2662
2663
2664
2665
2666
2667
2668
2669
2670
2671
2672
2673
2674
2675
2676
2677
2678
2679
2680
2681
2682
2683
2684
2685
2686
2687
2688
2689
2690
2691
2692
2693
2694
2695
2696
2697
2698
2699
2700
2701
2702
2703
2704
2705
2706
2707
2708
2709
2710
2711
2712
2713
2714
2715
2716
2717
2718
2719
2720
2721
2722
2723
2724
2725
2726
2727
2728
2729
2730
2731
2732
2733
2734
2735
2736
2737
2738
2739
2740
2741
2742
2743
2744
2745
2746
2747
2748
2749
2750
2751
2752
2753
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dzień dobry, witam państwa.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład Grupy Amber Gold.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pani prezes Małgorzaty Krasnodębskiej-Tomkiel oraz kwestie wniosków dowodowych i innych kwestii porządkowych, które na końcu, po przesłuchaniu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy są inne propozycje?</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Na wezwanie sejmowej Komisji Śledczej stawiła się pani Małgorzata Krasnodębska-Tomkiel.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam panią, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od sześciu miesięcy do lat ośmiu.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy zrozumiała pani pouczenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, zrozumiałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust.1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam panią o następujących prawach.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań, gdy pani jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani skazana.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo żądania, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej śledczej.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzeniu przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 lub 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przypominam, że przesłuchanie jest utrwalane za pomocą aparatury rejestrującej dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Małgorzata Krasnodębska-Tomkiel, 43 lata, radca prawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane Komisji.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy była pani prawomocnie skazana za fałszywe zeznania lub oskarżenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">„Świadoma znaczenia moich słów…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Świadoma znaczenia moich słów…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…niczego nie ukrywając…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…niczego nie ukrywając…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…z tego, co jest mi wiadome”.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…z tego, co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani prezes, czy chce pani skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Mamy prośbę, jakby troszkę bliżej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Czy teraz dobrze słychać, tak?</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, chciałabym skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi. Chciałabym bardzo krótko zarysować zakres zadań, kompetencji i możliwości działania kierowanego przeze mnie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w latach 2009–2012, kiedy powstała i rozwijała swoją działalność spółka Amber Gold.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Podstawą naszej działalności w tamtym czasie była ustawa o ochronie konkurencji i konsumentów i, jak wiadomo, zakres kompetencji UOKiK w zasadzie obejmuje wszystkie podmioty prowadzące działalność na rynku bez względu na to, w jakiej branży czy na jakim rynku ta działalność jest prowadzona. W związku z tym pewnego razu… pewnego rodzaju uszczegółowieniem priorytetowych obszarów działania dla urzędu była każdorazowo strategia przyjmowana przez Radę Ministrów jako uchwała, Rządowa polityka konkurencji i Rządowa polityka konsumencka. To były takie główne, główne nasze dokumenty, które stanowiły punkt odniesienia.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Urzędem kierowałam w latach 2008–2014. Odpowiedzialna byłam wtedy za szereg obszarów, które należały do właściwości urzędu.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Po pierwsze: szeroko pojęta ochrona konsumentów obejmująca przeciwdziałanie praktykom naruszającym zbiorowe interesy konsumentów na różnych rynkach, eliminowanie z umów konsumenckich niedozwolonych klauzul umownych, nadzór nad rynkiem wynikający z europejskich dyrektyw, bezpieczeństwo produktów. W nadzorze UOKiK były także laboratoria oraz inspekcja handlowa, wprawdzie zespolona w województwach, ale jednak podlegająca merytorycznie nadzorowi i kierowaniu przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Kolejnym obszarem był obszar szeroko pojętej ochrony konkurencji, który obejmował przeciwdziałanie praktykom monopolistycznym takim jak np. zmowy cenowe, przetargowe, przeciwdziałanie nadużyciu dominacji, antymonopolowa kontrola koncentracji przedsiębiorców oraz przepisy dotycząca pomocy publicznej, jakby stosowania pomocy publicznej w odniesieniu do tej pomocy, która udzielana była w Polsce przez różne instytucje publiczne.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Te zadania wykonywał kierowany przeze mnie urząd przy pomocy około czterystu sześćdziesięciu pracowników zatrudnionych w warszawskiej centrali urzędu oraz dziewięciu delegaturach terenowych a także około tysiąca pięciuset osób, pracowników inspekcji handlowej, zatrudnionych na różnych szczeblach, w województwach, którzy – tak jak powiedziałam – organizacyjnie byli zespoleni z administracją wojewódzką, ale – z punktu widzenia merytorycznego – te działania były kierowane przez UOKiK i związane także, z nadzorowanymi przez UOKiK laboratoriami.</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jeżeli chodzi o sam obszar ochrony konsumentów t, z uwagi na to, że był to obszar bardzo szeroki, dotyczący praktycznie wszystkich rynków i wszystkich podmiotów na tych rynkach działających, był wypracowany pewien mechanizm ustalania spraw, którymi będziemy się zajmować. Punktem odniesienia była, oczywiście, ustawa i strategia, która wskazywała obszary najbardziej problematyczne w latach dwóch, trzech, na które ten dokument był przyjmowany, natomiast ona była uszczegóławiana w planach pracy UOKiK, które były przygotowywane każdego roku na jesieni, na okres… na następujący, oczywiście, po tej jesieni – rok kalendarzowy.</u>
<u xml:id="u-25.9" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I tutaj, takimi tematami, które wchodziły do tego planu pracy, w oparciu o które działał zarówno… znaczy urząd, ale jeżeli chodzi o komórki organizacyjne, to zarówno Departament Polityki Konsumenckiej jak i delegatury – to były tematy, przede wszystkim, ze skarg, przede wszystkim, ze skarg, ponieważ – tak jak powiedziałam – spraw było bardzo dużo, no i to była, jakby, kwestia priorytetowa. Czyli były tam, gdzie napływało bardzo dużo skarg konsumenckich czy to bezpośrednio, czy do UOKiK, czy to za pośrednictwem rzeczników konsumentów, organizacji konsumenckich, także te obszary, na których wprowadzane były nowe zmiany prawne, zwłaszcza dotyczące praw konsumentów.</u>
<u xml:id="u-25.10" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Te obszary często były przedmiotem następczej kontroli UOKiK odnośnie tego, czy przedsiębiorcy się do tych zmian dostosowali, jak również tzw. rekontrola, czyli powtórna kontrola w tych obszarach, w których w wcześniejszym okresie były prowadzone kontrole i stwierdzono dużo nieprawidłowości. Wracaliśmy z powrotem w to miejsce, żeby sprawdzić, czy te problemy zostały, co do zasady, wyeliminowane.</u>
<u xml:id="u-25.11" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I to jest, jakby, jeden punkt odniesienia podstawowy, ale – oczywiście – no, rynek nie znosi próżni. Na rynku pojawiały się różne inne podmioty i w związku z tym zawsze było takie założenie, że oprócz tego planu, który, no, dosyć rygorystycznie był u nas egzekwowany, ponieważ uważaliśmy, że sprawy, które tam są, są ważne. Opierając się na tych masach skarg konsumenckich, które wpływały czy to do urzędu, czy do innych współpracujących z nami instytucji, które sukcesywnie nam je przekazywały, była reakcja na skargi o charakterze indywidualnym. One co roku się pojawiały masowo.</u>
<u xml:id="u-25.12" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak jak powiedziałam, urząd odpowiedzialny był za ochronę zbiorowych interesów konsumentów, dlatego one jakby, jak te skargi były masowe, to uwiarygodniało niejako tę zbiorowość pokrzywdzonych konsumentów i ustalało daną sprawę jako pewnego rodzaju priorytet.</u>
<u xml:id="u-25.13" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Przez cały czas kierowania przeze mnie urzędem w latach 2008–2014 rynki regulowane były priorytetowe, jeżeli chodzi o podejmowanie jakichkolwiek działań przez UOKiK w ramach naszych kompetencji, w tym również rynek usług finansowych, również dlatego że, po pierwsze, ten rynek jest dosyć skomplikowany, dlatego że mieliśmy świadomość, że wszelkie naruszenia, które tam występują, mogą generować duże straty dla konsumentów. Także dlatego, że – jeżeli patrzymy na cały wolumen skarg, który napływał – to ten rynek właśnie usług finansowych mieścił się w ścisłej czołówce (jeżeli dobrze pamiętam), to – na drugim miejscu – ilość skarg, która dotyczyła szeroko pojętego rynku finansowego, czyli banków, ubezpieczycieli, funduszy inwestycyjnych, parabanków. To właśnie było to, co do UOKiK w tamtym czasie wpływało.</u>
<u xml:id="u-25.14" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I w ramach tych działań, o których powiedziałam, podejmowaliśmy szereg postępowań administracyjnych. Było ich zazwyczaj dużo, ponad tysiąc i – jeżeli chodzi o decyzje, które wydawaliśmy w różnych obszarach działalności UOKiK chroniących konsumentów – to było około dziewięciuset decyzji rocznie, z czego około siedmiuset to były takie, które dotyczyły bezpośrednio spraw dotyczących ochrony konsumentów, wynikających z różnych obszarów prawa konsumenckiego.</u>
<u xml:id="u-25.15" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jeżeli natomiast chodzi już o samą sprawę Amber Gold to z perspektywy tego, w jaki sposób, w tamtym czasie, kierowany przeze mnie urząd na tę sprawę patrzył, niewątpliwie trzeba zaznaczyć dwa etapy tej sprawy, takie, no, które być może mają charakter oczywisty. Ale tak, w ten sposób na tę sprawę patrzyliśmy w tamtym okresie, mianowicie etap od momentu powstania spółki Amber Gold do momentu jej upadku w sierpniu 2012 r., kiedy jakby wiedza i świadomość odnośnie tego, czym ta spółka jest, była w urzędzie inna i ten etap, te wszystkie czynności, działania, które były podejmowane po upadku spółki Amber Gold w sierpniu 2012 r.</u>
<u xml:id="u-25.16" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Kto z państwa?</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Krajewski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Pani prezes, przed przystąpieniem do omawiania postępowania wyjaśniającego, działań Amber… UOKiK w sprawie Amber Gold chciałem zapytać, kiedy po raz pierwszy dowiedziała się pani o prowadzonej działalności przez firmę Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jeżeli dobrze pamiętam, to było to późną jesienią (koniec listopad, początek grudnia) roku 2011, wtedy kiedy pojawił się pomysł w urzędzie, inicjatywa z Departamentu Polityki Konsumenckiej, odnośnie wszczęcia postępowania przeciwko tej spółce.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Rozumiem, że wcześniej nie miała pani jakichkolwiek informacji, również nie dostrzegała pani prezes informacji z reklam Amber Gold, z prasy?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, tak jak powiedziałam, no, jakby obszar działalności urzędu był bardzo szeroki i to, na czym się koncentrowaliśmy, to były sprawy ze skarg. Oczywiście, reklamy były, natomiast nie były one przedmiotem jakichś szczególnych analiz ani też mojego zainteresowania jako prezesa urzędu, bo też jakby, no, monitoring reklam przy całym tym ogromie zadań i jakby skomplikowaniu instytucji, którą kierowałam, nie należał do moich obowiązków.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełJarosławKrajewski">To za chwilę na pewno będziemy rozmawiać szczegółowo o całej korespondencji, o prowadzonych postępowaniach a chciałem najpierw zapytać o kwestię relacji z innymi instytucjami, przede wszystkim, zwrócić uwagę na to, że prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest powoływany i nadzorowany przez prezesa Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy informowała pani premiera Donalda Tuska o sprawie Amber Gold? Czy kiedykolwiek rozmawiała pani z premierem Donaldem Tuskiem na temat Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie informowałam premiera Tuska o tej sprawie, nie informowałam go, w zasadzie, o żadnym z prowadzonych przez siebie postępowań w tamtym czasie, kiedy byłam prezesem urzędu. Natomiast rozmowy, z udziałem pana premiera i moim, miały miejsce dopiero po upadku firmy, w sierpniu i wrześniu 2012 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czyli do 13 sierpnia 2012 r. nie było żadnego zainteresowania, żadnych relacji, współpracy między kancelarią premiera Donalda Tuska, samym premierem Donaldem Tuskiem a UOKiK?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A, czy można z tego wnosić, że premier Donald Tusk nie zgłaszał do UOKiK żadnych zastrzeżeń i wniosków w związku z reklamami Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, tak właśnie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A, ile razy jako prezes UOKiK miała pani kontakt z premierem Donaldem Tuskiem? Jakich spraw te kontakty dotyczyły?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, w tym momencie, trudno mi jest to dokładnie policzyć, no, bo takie kontakty miały miejsce kilka razy. W samej sprawie Amber Gold to były, znaczy to nie były spotkania w cztery oczy, były to spotkania szersze, to była…</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A, czy w cztery oczy państwo rozmawialiście? Pani była, jako prezes UOKiK, nadzorowana przez Prezesa Rady Ministrów i, chciałbym dowiedzieć się, na czym ten nadzór polegał?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To znaczy…</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy to był nadzór teoretyczny?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">W sprawie Amber Gold to (zaraz odpowiem na to pytanie), w sprawie Amber Gold, żeby to doprecyzować, były dwa spotkania z moim udziałem i pana premiera.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Pierwsze – na Komitecie Stabilności Finansowej w sierpniu, tuż po upadku spółki, bodajże to było chyba 16 sierpnia, jeżeli dobrze pamiętam.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I kolejne spotkanie było w kancelarii premiera, prawdopodobnie we wrześniu 2012 r., z tym, że było to spotkanie z moim udziałem, ale także u pana premiera byli przedstawiciele innych instytucji. I podczas tego spotkania pan premier wyrażał, no, jakby niezadowolenie z efektów działań instytucji publicznych w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Natomiast, jeżeli chodzi o jakby etap wcześniejszy to, mówiąc szczerze, nie przypominam sobie zbyt wielu takich spotkań w cztery oczy. Na pewno było takie spotkanie dotyczące, no, jakby innej sprawy, kiedy pan premier prosił mnie o spotkanie i o wyjaśnienie dotyczące koncentracji w sprawie PGE Energa.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A, czy przypomina sobie pani prezes zainteresowanie premiera Donalda Tuska konkretnymi sprawami?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Bezpośrednio, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Bezpośrednio, nie.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PosełJarosławKrajewski">A, czy Donald Tusk interesował się działaniami UOKiK i ochroną konsumentów, przed nieuczciwymi praktykami ze strony Amber Gold, za pośrednictwem swojej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To znaczy, jeżeli chodzi o jakiekolwiek kontakty z Kancelarii Prezesa Rady Ministra w kierunku moim czy innych przedstawicieli UOKiK to, według mojej wiedzy, takich kontaktów nie było przed tą datą właśnie upadku spółki.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełJarosławKrajewski">W sprawie Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">W sprawie Amber Gold.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełJarosławKrajewski">To na czym polegał nadzór premiera Donalda Tuska nad Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, również w kontekście całej afery Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To znaczy, to jest oczywiście pytanie, prawdopodobnie, do premiera. Natomiast, patrząc na przepisy, to premier jako taki, no, miał tę kompetencję do powołania prezesa urzędu i do odwołania, w dowolnym terminie.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I to były niewątpliwie te środki, które mógł zastosować, jeżeli taką decyzję by podjął – byłby niezadowolony z działań któregokolwiek prezesa urzędu… no, na pewnym etapie również mnie odwołał z tej funkcji.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Natomiast, jeżeli chodzi o kwestie związane z orzecznictwem, czyli z prowadzeniem postępowań, z wydawaniem decyzji, to tutaj trudno mówić o nadzorze kancelarii premiera nad tymi sprawami, dlatego że premier nie jest organem drugiego stopnia w stosunku do orzecznictwa UOKiK, tak jak np. prezes UOKiK jest w stosunku do inspekcji handlowej, która nam podlegała. Wszystkie decyzje, które UOKiK wydawał…</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ale pani zastępca, pani prezes…</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Mogę tylko dokończyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jedno zdanie, dosłownie.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Wszystkie decyzje, które UOKiK wydawał, były kontrolowane, zgodnie z ustawą, przez niezawisły Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który jest sądem cywilnym, XVII Wydziałem Sądu Okręgowego w Warszawie. I tam, praktycznie, wszystkie decyzje, które były wydawane w oparciu o ustawę o ochronie konkurencji i konsumentów szły do kontroli, mówiąc kolokwialnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Na wczorajszym przesłuchaniu przed sejmową komisją śledczą pan wiceprezes UOKiK, pan Jarosław Król, zeznał, że było zainteresowanie ze strony kancelarii premiera i premiera Donalda Tuska, owszem, innymi tematami, nie było tego zainteresowania w sprawie Amber Gold.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Rozumiem, że pani potwierdza te słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, potwierdzam.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tylko, jakby cofając się… domniemywam, że prezesowi Królowi prawdopodobnie chodziło (no, bo taka też jest prawda, ja też to mogę w tym momencie zeznać) o naszą współpracę w zakresie spraw innych niż dotyczące postępowań, czyli np. w sprawach legislacyjnych. UOKiK w tamtym czasie był członkiem… prezes UOKiK był w tamtym czasie członkiem komitetów Rady Ministrów, był włączony w obieg dokumentów rządowych, np. związanych z opiniowaniem projektów aktów prawnych z punktu widzenia ich wpływu na te obszary, za które UOKiK odpowiadał, czyli ochronę konkurencji i konsumentów.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">W konsekwencji tego, do urzędu wpływało rokrocznie około dwa tysiące dwieście projektów ustaw, które były „produkowane”, „wytwarzane”, w ramach całej administracji rządowej, część także z Sejmu. I UOKiK, w takim zakresie, w jakim te sprawy do niego przychodziły, wydawał opinie. I w tym obszarze było wiele różnych spotkań, także w kancelarii premiera, np. dotyczących tego, że kwestionowano w jakimś zakresie uwagi, które UOKiK zgłaszał, albo chciano, żeby one były wyjaśnione… Z tym, że najczęściej te spotkania miały charakter wielostronny i dotyczyły albo samych komitetów, czy rad ministrów (na których również bywałam), jeżeli zgłaszaliśmy nasze poważniejsze uwagi do projektów ustaw, albo były też takie spotkania, które były spotkaniami, np. uzgodnieniowymi przed komitetem Rady Ministrów, kiedy jakieś tematy zostały cofnięte z komitetu i prezes UOKiK był „dopraszany”.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Zaraz, pani prezes, przejdziemy do kwestii instrumentarium prawnego, które posiadał UOKiK…</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jasne, ale chciałam to wyjaśnić, czego dotyczyło…</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…ale chciałbym zacytować słowa premiera Donalda Tuska wypowiedziane w Sejmie 30 sierpnia 2012 r., będące oceną działań Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w sprawie Amber Gold. Premier Donald Tusk stwierdził wówczas: W mojej ocenie jest nie do zaakceptowania takie działanie, które spowodowało, że ta instytucja zaufania publicznego oceniła reklamy, dotyczące lokat w Amber Gold, jako reklamy uczciwe.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Powiedział dalej: Wydaje się, że tu zabrakło albo refleksu, albo odwagi, albo gotowości do działania może nie standardowego, ale na pewno zgodnego z przepisami. Mówię tu o instrumentach, które mogą doprowadzić do zakazu reklamy, nawet jeśli ten, którego zakaz reklamy by dotyczył – w tym przypadku Amber Gold – uznałby to za niesprawiedliwe i poszedłby z tym do sądu.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PosełJarosławKrajewski">Do tych oskarżeń dołączył również ówczesny minister finansów pan Jacek Rostowski.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#PosełJarosławKrajewski">Myślę, że pani zapoznawała się z tymi krytycznymi ocenami ze strony premiera Donalda Tuska. I tutaj chciałbym zapytać panią prezes, czy ze strony premiera Donalda Tuska i jego kancelarii, w latach 2008–2012, było jakieś zainteresowanie, propozycja, aby wyposażyć Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w pewne skuteczne instrumentarium prawne, pozwalające skutecznie zakazać reklam takim firmom, jak Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie było takich kontaktów.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Nie było żadnej takiej propozycji w ciągu tych lat?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie było takiej propozycji, natomiast taka propozycja (znaczy, może niedokładnie taka, ale szersza trochę) wychodziła od nas, z UOKiK, z tym, że nie do premiera, tylko do ministra finansów, który wtedy pełnił też chyba bodajże funkcję wicepremiera, jeżeli dobrze pamiętam… Jakby to, w którym kierunku te nasze postulaty szły, było związane z tym, w jaki sposób funkcjonował rząd, czyli – jeżeli chodzi o legislację w sektorze finansowym, za to nie była odpowiedzialna (jeżeli chodzi o przygotowanie projektów ustaw, czy prace nad nimi) nie była odpowiedzialna kancelaria premiera, tylko Ministerstwo Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A kiedy państwo zaproponowaliście takie zmiany prawne?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, ja powiem tak: trudno mi sobie to dokładnie umiejscowić w czasie… na pewno wiem, że były takie… na pewno wiem, że były takie pisma, które szły do Ministerstwa Finansów, mówiąc kolokwialnie, wiosną 2012 r. i że to było przedstawiane także w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Przygotowując się do tego posiedzenia, no, jakby też odkopałam sobie w jakimś sensie te informacje, które były dostępne w źródłach publicznych na temat tej sprawy – no, bo oczywiście, ponieważ nie jestem już od kilku lat w urzędzie, nie mam dostępu do akt tego postępowania – i między innymi tę dyskusję, która miała miejsce w Sejmie w ten taki pamiętny wieczór, kiedy, no właśnie, premier Donald Tusk… nie przypominam sobie dokładnie daty, ale wtedy, kiedy premier Donald Tusk wypowiedział…</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…30 sierpnia 2012 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…te krytyczne słowa. I w tamtej mojej wypowiedzi odnosiłam się do innych pism, które w tej sprawie wystosowałam zarówno ja, jak i moi poprzednicy. Niestety, nie jestem sobie w stanie…</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Wydaje mi się, że to było w 2009 r., ale naprawdę nie jestem sobie teraz w stanie, jakby precyzyjnie, tego uzmysłowić. Mogę powiedzieć, jakie były okoliczności tego, że z tymi pismami wystąpiliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy spotkało się to ze zrozumieniem? I chciałbym bardziej rozmawiać w kontekście Amber Gold… czy te działania, które proponował UOKiK, spotkały się z zainteresowaniem, zrozumieniem ze strony administracji rządowej, większości parlamentarnej, i zmieniło się instrumentarium prawne, które ułatwiłoby stosowanie prawa przez UOKiK w kontekście zapobiegania takim działalnościom jak Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy to instrumentarium prawne się zmieniło, ale – niestety – dopiero po upadku Amber Gold, czyli te zmiany, które były wprowadzone w latach de facto 2013–2015.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełJarosławKrajewski">To, niestety, smutna prawda, że dopiero po zakończeniu… po wybuchu afery Amber Gold.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełMarekSuski">…pomogło jak umarłemu kadzidło.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tylko, jeżeli mogę, jakby, doprecyzować…</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Proszę bardzo, pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…żeby też, no, nie było tutaj jakiegoś przekłamania.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">My nie wnioskowaliśmy… znaczy, nasz wniosek dotyczył sygnalizowania, że jest problem z parabankami.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Było tych spraw w urzędzie wtedy kilkadziesiąt (jeżeli nawet nie więcej) decyzji w różnych sprawach i my sobie nie mogliśmy z tym poradzić, dlatego że działalność tych firm na takiej zasadzie, że ona… powstawały jakieś firmy, które oferowały przede wszyst… to były przede wszystkim firmy pożyczkowe. One oferowały pożyczki konsumentom i ich działalność najczęściej, czy tam bardzo…</u>
<u xml:id="u-73.3" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie wiem, czy najczęściej, może źle to powiedziałam, ale w bardzo wielu przypadkach to, co nas niepokoiło, polegało na tym, że oferowali konsumentom bardzo nieuczciwe warunki tych pożyczek. Wręcz do tego to prowadziło, że w bardzo wielu takich sprawach de facto naciągali konsumentów na różne opłaty sprawdzające a w efekcie jakby całej procedury sprawdzającej, te pożyczki w ogóle nie były udzielane albo nawet – jak były udzielane – to były udzielane na wysokie oprocentowanie.</u>
<u xml:id="u-73.4" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Przepraszam, może to takie kolokwialne wyjaśnienie, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, przepraszam, ja bym pani prezes przerwała.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A czy pani wie, czy Amber Gold stosowało również taką procedurę?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie mam takiej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No to panią informuję, że – tak, przynajmniej na początku, jak nie dysponowało pieniędzmi na udzielanie tych pożyczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełMarekSuski">Najpierw trzeba było wpłacić prowizję, a później można było nie dostać kredytu i, w ogóle, nie zwracano prowizji, więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I to, co my – jeżeli mogę jeszcze dosłownie jedno zdanie dokończyć – i to, o co my wnioskowaliśmy, to była kwestia jakby zwrócenia uwagi na to, że to nie jest tak, że w momencie, w którym np. Komisja Nadzoru Finansowego, jako organ ogólnie sprawujący nadzór nad rynkiem finansowym, ma wyłączone tego typu firmy pożyczkowe z zakresu parabanków, to znaczy, że UOKiK wchodzi w to miejsce, z tymi samymi instrumentami.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, w oczywisty sposób, nie było. UOKiK oczywiście… ja nie twierdzę, że UOKiK nie miał instrumentów żadnych do przeciwdziałania naruszeniom różnego rodzaju praw konsumenckich, natomiast te instrumenty, którymi dysponowaliśmy wtedy w odniesieniu do parabanków to były takie same instrumenty jak do wszystkich innych przedsiębiorców działających na rynku, no, nie wiem – sklepów internetowych, przedsiębiorców telekomunikacyjnych, deweloperów czy biur turystycznych. Tutaj nie było żadnego szczególnego instrumentu.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I to, co myśmy zwracali na to uwagę, to to, że wydaje się, biorąc też przykłady z zagranicy… No, bo to było jakąś inspiracją, bo przecież nie byliśmy ekspertami od rynku parabanków w tamtym okresie – w jaki sposób to powinno być nadzorowane. Sygnalizowaliśmy, że… bodajże przywołaliśmy przykład brytyjski (tak mi się wydaje, ja nie jestem pewna, czy to, co mówię, jeżeli chodzi o źródło, jest właściwe), że właściwym byłoby stworzenie chociażby czegoś takiego na kształt jakiegoś rejestru, żeby ta działalność miała charakter rejestrowany, żeby było wiadomo, kto w tym rejestrze jest, kto prowadzi tego typu działalność, jeżeli chodzi właśnie o kwestie związane ze środkami finansowymi, z udzielaniem pożyczek. Tym bardziej, że w tych sprawach ta nasza wrażliwość – jeżeli tak można odnieść się do tego, co potem powiedział premier Tusk – no, wynikała przede wszystkim z bardzo dużej ilości napływających skarg od poszkodowanych konsumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A czy pani była…</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani prezes… jeśli pan poseł pozwoli…</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani prezes, ja mam takie pytanie: a czy państwo żeście konsultowali, potrzebę wzmocnienia uprawnień urzędu w tym zakresie, z KNF?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, te pisma szły do Ministerstwa Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale, czy była…</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ja nie przypominam sobie dyskusji z KNF na ten temat. To jakby wynikało, to wynikało (to, co pisaliśmy), wynikało z tego, znaczy… wynikało z tego, że za te kwestie odpowiedzialne było Ministerstwo Finansów i, w praktyce, wyglądało to w ten sposób, że gdyby ministerstwo przychyliło się do tego, to najczęściej wyglądało to w ten sposób,…</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A ministerstwo, rozumiem, że do momentu wybuchu afery się nie przychylało, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A drugie moje pytanie jest takie… bo wie pani, to jest o tyle ciekawe, że tutaj czasem się pojawia kwestia choćby roku 2006 i pewnych poprawek do ustawy, co akurat ja śmiem twierdzić, że może do 2009 r. to jeszcze daleko. Natomiast natrafiłam na taką wypowiedź, tutaj taki komunikat zamieszczony przez Komisję Nadzoru Finansowego 21 sierpnia 2012 r. (a to jest już po wybuchu afery), w którym to komunikacie Komisja Nadzoru Finansowego oświadcza, iż „nie widzi potrzeby poszerzania swoich kompetencji obejmowania swoim nadzorem instytucji parabankowych – poinformowała we wtorek Katarzyna Mazurkiewicz z Biura Prasowego KNF”.</u>
<u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czyli jakby państwo żeście we własnym zakresie chcieli, minister Rostowski na to nie reagował. Natomiast nie było tu… KNF nie sygnalizował takiej potrzeby?</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie no, w dyskusjach…</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Aha, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A, pani prezes, w tej zacytowanej wypowiedzi ze strony premiera Donalda Tuska, no, płyną mocne słowa krytyki (i to nie jedyne, te słowa, pod adresem instytucji, której pani była prezesem) – jak pani odebrała ten atak pod koniec sierpnia 2012 r.? Czy pani zgadzała się z tym, że UOKiK popełnił dużo błędów przy dużym zainteresowaniu ze strony kancelarii premiera Donalda Tuska, przy zmianach prawnych, które wzmocniły UOKiK? Czy było wręcz odwrotnie? Czy miała pani poczucie, że nikt nie reagował, w jaki sposób wesprzeć UOKiK w działaniach na rzecz tutaj zadbania o przestrzeganie prawa, jeśli chodzi o ochronę konsumentów?</u>
<u xml:id="u-92.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Jak to wyglądało z pani punktu widzenia, pani jako prezesa UOKiK?</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Z mojego punktu widzenia wyglądało to w ten sposób, że jakby ta… znaczy, pan premier, oczywiście, miał prawo do swojej oceny działań instytucji, którą nadzorował. Natomiast to (co też jakby było drugim elementem tej prawdy) to to, że po wybuchu samej afery Amber Gold, wtedy, kiedy byłam zaproszona na spotkania i premier Tusk zainteresował się sprawą (no, przynajmniej tak, jak to z mojej perspektywy wyglądało, być może, no, jakby wcześniej jakieś były inne wydarzenia, o których nie wiem i w których nie brałam udziału) ja nie miałam nigdy możliwości ani okazji wytłumaczyć tego, co UOKiK robił, czego nie robił, dlaczego.</u>
<u xml:id="u-93.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jakby ta opinia, ona już była w momencie, w którym to spotkanie się rozpoczęło, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czyli ma pani takie poczucie, że premier Donald Tusk znalazł kozła ofiarnego w postaci UOKiK?</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, no, ja nie lubię takich sformułowań używać, natomiast niewątpliwie jest tak, że – jako prezes organu podporządkowanego premierowi – wydaje mi się, że mogłabym liczyć na to, żeby być, przynajmniej zaprezentować swoje stanowisko, tak, z czego one… z czego wynikały te nasze działania czy brak działań. Natomiast takiej możliwości w tamtym czasie już nie było. Być może wynikało to, że tak powiem, z gorącej atmosfery tamtych dni.</u>
<u xml:id="u-95.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Z drugiej strony, no, miałam też takie przekonanie, że mówi się dzisiaj i mówiło się wtedy o tym, że wszyscy wiedzieli o tym, czym było Amber Gold, jakim było przekrętem, jaką było nieuczciwością i UOKiK zaspał, bo np., nie wiem, był leniwy albo w jakiś sposób tępy i nie rozumiał rzeczy, które były dla wszystkich oczywiste.</u>
<u xml:id="u-95.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Natomiast, ja chcę też powiedzieć z całą stanowczością, że te tematy, jeżeli one rzeczywiście… bo też przyznam, że przysłuchiwałam się niektórym przesłuchaniom tutaj przed Komisją niektórych osób, czy zapoznawałam się z materiałami prasowymi i z niektórych właśnie tych wypowiedzi wynikało, że to było jakby dla wszystkich absolutnie oczywiste i wszyscy to wiedzieli. I w momencie, w którym właśnie Komitet Stabilności Finansowej się zaczął, też już wszyscy wiedzieli. I jakby, tak jakby, wymieniali się informacjami, natomiast…</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czyli informowali UOKiK…</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…ta informacja do UOKiK nie dotarła. Ta informacja do UOKiK, odnośnie do jakichkolwiek podejrzeń…</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czyli pani, jako prezes UOKiK, może powiedzieć, że wszyscy wiedzieli, według zeznań – na przykład – świadka Marka Belki.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…tylko prezes UOKiK-u nie wiedział, tak. Pytanie: dlaczego, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ale rozumiem, że pani jako prezes UOKiK nie wiedziała.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Pan prezes Belka, jeżeli dobrze pamiętam z jego przesłuchania, powiedział, że zadzwonił do redaktorów naczelnych gazet, nie zadzwonił do UOKiK w tej sprawie, tak….</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PosełJarosławKrajewski">I do premiera Donalda Tuska, tak, dokładnie.</u>
<u xml:id="u-102.1" who="#PosełJarosławKrajewski">A czy w innych sprawach (bo, oczywiście, badamy sprawę Amber Gold), ale – czy w innych sprawach, w latach 2008–2012, przypomina sobie pani prezes o tym, że mogła pani liczyć na wsparcie ze strony administracji rządowej lub zainteresowanie, na przykład, służb specjalnych (które również podlegały premierowi) sprawami, które prowadził UOKiK a dotyczyły innych wpływowych podmiotów gospodarczych?</u>
<u xml:id="u-102.2" who="#PosełJarosławKrajewski">Jakby pani tu tę praktykę do sprawy Amber Gold przyłożyła?</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ja bym to rozdzieliła (bo tak to, w rzeczywistości, wyglądało) nie dlatego, że tutaj chcę coś przedstawić w sposób jakoś zmanipulowany, bo absolutnie tak nie jest. Sprawy dotyczące postępowań, które UOKiK prowadził, oddzieliłabym od wszystkich innych spraw o charakterze administracyjnym, w szczególności – dotyczących legislacji. Bo, paradoksalnie, to była też bardzo duża część naszej pracy – i Departamentu Prawnego, i departamentów, i także mojej osobiście, kiedy reprezentowałam urząd czy to na komitetach Rady Ministrów, czy na Radzie Ministrów, czy też w parlamencie mi się zdarzało bywać w tamtym czasie.</u>
<u xml:id="u-103.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I, jeżeli chodzi o postępowania, to powiem szczerze tak, że ja nie zabiegałam o zainteresowanie kancelarii premiera w tych sprawach, wręcz przeciwnie, uważałam, że UOKiK – zgodnie ze standardami, które obowiązują jakby w cywilizowanych europejskich (i nie tylko europejskich) urzędach antymonopolowych i chroniących konsumentów – powinien podejmować te działania tylko i wyłącznie w oparciu o wiedzę, która dociera do niego z rynku i o prawo.</u>
<u xml:id="u-103.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To nie znaczy, oczywiście, że nie zdarzały się sytuacje, w których – na przykład – z różnych publicznych instytucji, czy z ministerstw, wpływały do nas sygnały wskazujące na nieprawidłowości. To, oczywiście, było. Natomiast te sprawy oddzielam od jakiegoś, że tak powiem, wpływu potencjalnego, czy na sam kierunek rozstrzygnięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Mówimy, po prostu, o informacji, którą przekazałaby – albo Kancelaria Premiera, albo inne ministerstwo – w sprawie Amber Gold, tak jak przekazywały w innych sprawach, do UOKiK.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie było takich informacji; nie, nie było takich informacji.</u>
<u xml:id="u-105.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Powtarzam jeszcze raz, nie było informacji z żadnej instytucji publicznej w roku 2011 ani 2012 r., według mojej wiedzy, w sprawie Amber Gold skierowanej do UOKiK.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PosełMarekSuski">Pismo KNF...</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Pismo KNF, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#PosełJarosławKrajewski">To już jest nowy wątek.</u>
<u xml:id="u-108.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Ja dziękuję bardzo za te odpowiedzi i w drugiej turze…</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja, jeżeli mogę, uzupełniająco.</u>
<u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani prezes, to proszę powiedzieć w takim razie, jak pani odbiera wypowiedzi pana premiera Donalda Tuska, bardzo – bym powiedziała – szorstkie w stosunku do pani działalności, w zbiegu z faktem, że pan premier, w zasadzie, mógł w sposób dość prosty wyciągnąć konsekwencje, wyrazić swoją dezaprobatę – odwołać panią albo pana wiceprezesa Króla?</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Przepraszam, nie do końca rozumiem pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jak pani odbiera fakt związany z wypowiedziami pana premiera Tuska, który – no, dość szorstko – się wypowiadał o pani, o działalności urzędu pod pani przewodnictwem. A z drugiej strony… no…, znaczy, pani powiedziała tak: nie dał pani możliwości przedstawienia własnych racji, przynajmniej w tym gorącym momencie, w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A z drugiej strony, nie wyciągnął w stosunku do pani konsekwencji, ani do pana wiceprezesa Króla, no, mógł państwa – po prostu – odwołać.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, tak było w rzeczywistości.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tak, ale – czy pani kiedyś na ten temat z panem premierem rozmawiała albo z kimś innym, dlaczego tak się stało?</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie rozmawiałam na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A jaka jest pani, bym powiedziała, pani przemyślenie w tym temacie?</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, trudno mi jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pani się czuje winna, w takim razie, i jakby podziela pani to stanowisko, które zaprezentował Donald Tusk, gdzie – w zasadzie – obciążył (poza prokuraturą) największą odpowiedzialnością panią i pani urząd?</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak jak powiedziałam – nie mam satysfakcji z tego, co się stało i przykro mi, że konsumenci byli poszkodowani. Natomiast,- nie czuję się winna, ponieważ rzeczywistość jest taka, że w tamtym czasie, w oparciu o tę wiedzę na temat tej firmy i te dokumenty, którymi dysponowaliśmy, zrobiliśmy to, co uważaliśmy, że możemy zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#komentarz">(Wypowiedź bez mikrofonu)</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Znaczy, nie zrobiliście państwo nic… do tego dojdziemy, natomiast pytanie jest… moje pytanie jest inne, no.</u>
<u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jeżeli pan premier, on jakby ocenia tutaj państwa tak bardzo surowo i o ile, powiedzmy, z prokuraturą była kwestia bardziej złożona, z uwagi na odrębną ustawę i odrębny urząd, to akurat, no, prezes i wiceprezesi UOKiK podlegają, jakbym powiedziała, bezpośrednim dyspozycjom.</u>
<u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I pytanie jest takie: czy pani wie, dlaczego, mimo tak krytycznej oceny, nie wyciągnięto konsekwencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A czy pani uważa, że powodem tego mogłoby być to, że tam mogłoby się okazać, jakby w wyniku, powiedzmy, pogłębionej analizy, nieprawdą, czyli po prostu, tak jak powiedział pan poseł, pani była tylko kozłem ofiarnym, ale pan premier, no, jakby wiedział, że jest… sądził, że jest inaczej i dlatego nie wyciągnął tych konsekwencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, ja – po prostu – nie mam wiedzy w tym temacie, więc nie chciałabym spekulować.</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Pani prezes, nam chodzi o to, że UOKiK był częścią administracji rządowej, za całość administracji rządowej odpowiada prezes Rady Ministrów. I, jakby w tym kontekście, pytamy: na ile UOKiK miał wsparcie ze strony każdej innej instytucji, w tym służb specjalnych, w zakresie przeciwdziałania takim piramidom finansowym jak Amber Gold?</u>
<u xml:id="u-125.1" who="#PosełJarosławKrajewski">I chciałbym o to zapytać, ponieważ premier Donald Tusk jeszcze powiedział jedno, że UOKiK zabrakło odwagi oraz gotowości do działania w zgodzie z przepisami – jak pani skomentuje te słowa, czy zabrakło UOKiK odwagi oraz gotowości do działania?</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Myślę, że jeżeli UOKiK czegokolwiek zabrakło to zabrakło wiedzy na temat tego, czym – w rzeczywistości – było Amber Gold, czy jakiegokolwiek sygnału od innej instytucji. Natomiast, trudno mi jest komentować słowa premiera poza stwierdzeniem, że się z nimi nie zgadzam.</u>
<u xml:id="u-126.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Rozumiem, że jakby komisja śledcza, państwo, możecie mieć swoje konkluzje wynikające z tego, co mówię ja czy inne osoby przesłuchiwane, natomiast w sytuacji, w której ja jakby nie mam wiedzy odnośnie tego, w jaki sposób myślał, co planował pan premier Donald Tusk, trudno mi jest pod przysięgą zeznawać, że tak było.</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#PosełMarekSuski">Przecież mieliście wiedzę, była notatka z KNF, a poza tym w sprawie pana Marcina P. już żeście wydali raz jedno postanowienie, że naruszał zbiorowe interesy konsumentów, czyli mieliście wiedzę na ten temat. Natomiast, no, pani zastępca podpisał kuriozalne pismo, ale to, przepraszam…</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan poseł Brejza chce na tym etapie zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-129">
<u xml:id="u-129.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-131">
<u xml:id="u-131.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pytania, tak?</u>
<u xml:id="u-131.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pani prezes, pani mówi, że nie mieliście wiedzy, ale – jak nie mieliście wiedzy, skoro 8 listopada 2010 r. otrzymaliście pismo z Komisji Nadzoru Finansowego: W nawiązaniu do porozumienia z lipca 2007 r. zwracam uwagę na działalność podmiotu Amber Gold…</u>
</div>
<div xml:id="div-132">
<u xml:id="u-132.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy…</u>
</div>
<div xml:id="div-133">
<u xml:id="u-133.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…wydaje się, że charakter aktywności tego podmiotu może przybrać postać swoistej piramidy finansowej.</u>
<u xml:id="u-133.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pani mówi, że nie mieliście wiedzy.</u>
<u xml:id="u-133.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy pani spotykała się szefem KNF, z panem Jakubiakiem, w 2011 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-134">
<u xml:id="u-134.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Było jedno spotkanie z panem prezesem Jakubiakiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-135">
<u xml:id="u-135.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Bo pani mówiła, że w… zwracała pani zwłaszcza tu uwagę na rok 2011, powiedziała pani, że w 2011 r. żaden sygnał do pani nie dotarł.</u>
<u xml:id="u-135.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Spotkała się pani z szefem KNF?</u>
</div>
<div xml:id="div-136">
<u xml:id="u-136.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, spotkałam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-137">
<u xml:id="u-137.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">W sprawie jakiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-138">
<u xml:id="u-138.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To było spotkanie o charakterze kurtuazyjnym, tuż po powołaniu pana prezesa Jakubiaka. Poprosił o spotkanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-139">
<u xml:id="u-139.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Kurtuazyjnym, dobrze, ale – w jakiej sprawie? Jakie informacje pani dostała od szefa KNF?</u>
</div>
<div xml:id="div-140">
<u xml:id="u-140.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy nie dostałam żadnych informacji, to było…</u>
</div>
<div xml:id="div-141">
<u xml:id="u-141.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">W sprawie Amber Gold nie dostała pani informacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-142">
<u xml:id="u-142.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie przypominam sobie, żebym dostała informację w sprawie Amber Gold.</u>
<u xml:id="u-142.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Przedmiotem tego… pan prezes Jakubiak, kiedy był powołany, ponieważ, no, jakby w jednym budynku była siedziba UOKiK-u i KNF-u, zadzwonił przez swój sekretariat, poprosił o spotkanie. Zapoznaliśmy się w... w… jakby, no, było spotkanie, które miało otworzyć jakąś dobrą współpracę między naszymi instytucjami.</u>
<u xml:id="u-142.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie było jakiegoś szczególnego przedmiotu tego spotkania.</u>
</div>
<div xml:id="div-143">
<u xml:id="u-143.0" who="#PosełMarekSuski">A, to dobre, bo w sprawach dotyczących konsumentów nie mieliście czasu się spotkać a na kawkę czas był…</u>
</div>
<div xml:id="div-144">
<u xml:id="u-144.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ale to jest bardzo ciekawe, powiem pani, ale to jest bardzo ciekawe, pani prezes, ponieważ…</u>
</div>
<div xml:id="div-145">
<u xml:id="u-145.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Spotkanie trwało dziesięć minut, tak, że to nie było długotrwałe spotkanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-146">
<u xml:id="u-146.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">To jest bardzo ciekawe, ponieważ akurat w tym okresie kończyła się kadencja pana przewodniczącego KNF, Kluzy, z którego urzędu dwa lata… rok wcześniej wyszło to pismo o Amber Gold do pani i Andrzej Jakubiak w tym okresie akurat, w tych tygodniach, przygotowywał pismo-alert do prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta w sprawie Amber Gold i przed Komisją on twierdził o spotkaniu z panią i o tym, że informował panią o Amber Gold.</u>
</div>
<div xml:id="div-147">
<u xml:id="u-147.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ja potwierdzam, że było spotkanie z panem prezesem Jakubiakiem, natomiast nie przypominam sobie, że przedmiotem tego spotkania była sprawa Amber Gold. To było bardzo krótkie spotkanie – to nie była nasiadówka na kawę, tak jak tutaj pojawiły się sugestie, która trwała, nie wiem, godzinę czy pół godziny. Było spotkanie krótkie, trwało, nie wiem, dziesięć minut do piętnastu, na pewno nie więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-148">
<u xml:id="u-148.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, dobrze, to, pani prezes, w styczniu 2010 r. w prasie (w prasie, powiem, branżowej) – chodzi mi o blog np. pana Macieja Samcika, dziennikarza ekonomicznego „Gazety Wyborczej” – publikowane są informacje o Amber Gold, o produktach lokatopodobnych, on zwraca uwagę na pojęcie lokaty.</u>
<u xml:id="u-148.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Na problem lokaty zwraca również pani redaktor Olczak uwagę (również w „Gazecie Wyborczej”) na człowieka, który z wyrokiem za przywłaszczenie, prowadzi firmę pośrednictwa finansowego.</u>
<u xml:id="u-148.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">To jest wszystko rok 2010.</u>
<u xml:id="u-148.3" who="#PosełKrzysztofBrejza">Amber Gold kusi zyskowną lokatą a jest pod lupą KNF, prokuratury… – znowu pani redaktor Olczak, w „Gazecie Wyborczej” było to publikowane.</u>
<u xml:id="u-148.4" who="#PosełKrzysztofBrejza">Jeszcze niedawno firma reklamowała swoje lokaty, lokaty, lokaty, lokaty – i mamy reklamy – w tym artykule w 2010 r. akurat pani redaktor Olczak zwraca uwagę na dużą akcję promocyjną w ogólnopolskiej prasie, czyli już na początku 2010 r. musiała być seria reklam Amber Gold w prasie ogólnopolskiej, nie udało się dotrzeć do reklam z późniejszego okresu działalności Amber Gold. Na przykład taka reklama: siedmiokrotnie użyte sformułowanie, pojęcie „lokata”, lokata, która w rozumieniu powszechnym jest umową pomiędzy konsumentem a bankiem, „lokata w złoto”, „lokata w złoto, wyższy zysk”, „gwarancja bezpieczeństwa lokat”.</u>
<u xml:id="u-148.5" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę powiedzieć, czy ta reklama narusza zbiorowe interesy konsumenta czy też nie, pani zdaniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-149">
<u xml:id="u-149.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, ja nie przypominam sobie tych artykułów ani tych reklam z początku 2010 r. To, co było przedmiotem analizy urzędu jako reklamy, to było w… znacznie później, wiosną 2012 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-150">
<u xml:id="u-150.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, to była już cała seria, tych reklam jest cała masa: piękne lokaty, zaufanie, bezpieczeństwo, zysk, 14%, medalowe lokaty. Czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-151">
<u xml:id="u-151.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Gwarancja bezpieczeństwa….</u>
</div>
<div xml:id="div-152">
<u xml:id="u-152.0" who="#PosełMarekSuski">Prawie w każdym numerze „Gazety Wyborczej” i „Rzeczpospolitej” było.</u>
</div>
<div xml:id="div-153">
<u xml:id="u-153.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy państwo filtrowaliście reklamy w ogóle, w przestrzeni publicznej?</u>
<u xml:id="u-153.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Nie zwracaliście, naprawdę, uwagi na to?</u>
<u xml:id="u-153.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pani zwróciła uwagę, że działaliście blisko KNF jako urzędu, też w Warszawie, przecież Amber Gold utworzyło swój punkt pod waszymi oknami.</u>
</div>
<div xml:id="div-154">
<u xml:id="u-154.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, jeżeli chodzi o filtrowanie reklam to, jako takiego zadania, myśmy na co dzień nie realizowali osobno, to było zadanie ogólne. Znaczy, analiza reklam była realizowana w ramach, no, jakby ogólnego nadzoru nad rynkiem i albo były takie momenty (nie przypominam sobie, czy to było w 2012 r., wydaje mi się, że dopiero w 2013) i wcześniej były liczne postępowania dotyczące wprowadzających w błąd reklam instytucji finansowych, natomiast najczęściej – jeżeli chodzi o sprawy o charakterze incydentalnym, czyli jakby poza tym planem, o którym mówiłam – to były to kwestie dotyczące takich reklam, które były sygnalizowane przez podmioty skarżące, jako wprowadzające w błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-155">
<u xml:id="u-155.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, dobrze.</u>
<u xml:id="u-155.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ale dobrze, wróćmy akurat do tej serii reklam – ja nie wierzę, żeby akurat pani nawet czytając prasę w styczniu 2012 r., nie zwróciła uwagi na te reklamy, na tę ogromną akcję promocyjno-marketingową Amber Gold…</u>
<u xml:id="u-155.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę powiedzieć: czy taka praktyka rynkowa jest nieuczciwa? Czy tego typu zachowanie Amber Gold, tego typu praktyka jest sprzeczna z dobrymi obyczajami i czy ona może zniekształcić zachowanie rynkowe przeciętnego konsumenta?</u>
</div>
<div xml:id="div-156">
<u xml:id="u-156.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jeżeli chodzi o reklamy z 2012 r., znaczy, po pierwsze – jeżeli chodzi o reklamę, UOKiK nie ma możliwości zakazania przedsiębiorcy prowadzenia działalności reklamowej. To, co może zakazać, to są pewne elementy reklam, które mają charakter wprowadzający w błąd.</u>
<u xml:id="u-156.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Po analizie tej akcji reklamowej, o której pan poseł zechciał powiedzieć, z roku 2012, departament, znaczy w ramach urzędu, departament zwrócił uwagę na te dwa wątki dotyczące lokat i inwestycji, które, no, jak państwo też wiecie już i z materiałów i z… i z przesłuchań też nie jakby moich pracowników urzędu w tamtym czasie, w ostateczności nie przełożyły się na wszczęcie postępowania.</u>
<u xml:id="u-156.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No i jakie argumenty za tym przemawiały, no, to mogę to powtórzyć, ale były one też jakby prezentowane w dniu wczorajszym.</u>
<u xml:id="u-156.3" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Czy mam powtórzyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-157">
<u xml:id="u-157.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Nie, nie.</u>
<u xml:id="u-157.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pani prezes, jeszcze mam takie pytanie, ponieważ zrzucacie jakby państwo odpowiedzialność na sferę prawa karnego, to jest widoczne zarówno w zeznaniach pracowników Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów (wczoraj również pan prezes Król twierdził, że to był obszar prawa karnego).</u>
<u xml:id="u-157.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę powiedzieć, kiedy dowiedziała się pani o tym, że KNF złożył zawiadomienie w sprawie Amber Gold do prokuratury? Czy pani posiadała wiedzę w momencie analizowania przez urząd tych reklam, mimo że, już wiemy, nie mieliście nawet reklam w formie graficznej, tylko mieliście wydruki tekstowe…</u>
</div>
<div xml:id="div-158">
<u xml:id="u-158.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…w Departamencie Prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-159">
<u xml:id="u-159.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…w Departamencie Prawnym.</u>
<u xml:id="u-159.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Kiedy dowiedziała się pani o tym, że sprawa została zgłoszona prokuraturze?</u>
</div>
<div xml:id="div-160">
<u xml:id="u-160.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Wydaje mi się, że było to dosyć późno, już po upadku Amber Gold. To jakby wynika też z tego, że ja nie zarejestrowałam jakby z powodu, wydaje mi się, usprawiedliwionego, tego pisma, które wpłynęło z KNF w roku 2010, ponieważ w tamtym okresie od końca października mniej więcej do lutego – marca przebywałam na… miałam poważne problemy zdrowotne, przebywałam na dłuższym zwolnieniu lekarskim.</u>
<u xml:id="u-160.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, że tamto pismo, no, jakby w mojej świadomości nie zaistniało.</u>
</div>
<div xml:id="div-161">
<u xml:id="u-161.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A, czy państwo prowadziliście współpracę z ABW? Czy według pani tego typu informacji o piramidzie finansowej w 2010 r. już otrzymanej, skierowanej przez KNF do państwa urzędu, nie należało przekazać do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego…</u>
</div>
<div xml:id="div-162">
<u xml:id="u-162.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy…</u>
</div>
<div xml:id="div-163">
<u xml:id="u-163.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…poprzez państwa urząd nawet? Bo, niestety, KNF nie przekazał tej informacji w 2010 r. do ABW.</u>
</div>
<div xml:id="div-164">
<u xml:id="u-164.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, my jej nie przekazaliśmy do ABW, ponieważ, tak jak powiedziałam, w tamtym czasie (no, jakkolwiek by to źle nie zabrzmiało) my tego nie identyfikowaliśmy jako przestępstwo.</u>
<u xml:id="u-164.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To, o czym mówił prezes Król i to, co jakby ja też powtórzę (gdyż jest to prawdą) ta wiedza do nas dotarła dopiero po upadku Amber Gold – i nie było współpracy pomiędzy UOKiK i ABW w tamtym okresie, ta współpraca dopiero została zainicjowana po… znaczy jesienią 2012 r., jeżeli dobrze pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-165">
<u xml:id="u-165.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dobrze, na tym etapie nie mam więcej pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-166">
<u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani poseł Kopcińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-167">
<u xml:id="u-167.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-167.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Proszę powiedzieć… w stanowisku z 27 sierpnia 2012 r., przedłożonym Ministrowi Finansów, stwierdziła pani, że postulat współpracy z Komisją Nadzoru Finansowego jest realizowany.</u>
<u xml:id="u-167.2" who="#PosełJoannaKopcińska">Proszę wyjaśnić, co miała pani na myśli w kontekście chociażby odpowiedzi z 29 listopada 2010 r. dyrektora Departamentu Polityki Konsumenckiej UOKiK, pani Moniki Stec-Nowak i braku wszczęcia postępowania wyjaśniającego?</u>
</div>
<div xml:id="div-168">
<u xml:id="u-168.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, w tamtym momencie mieliśmy na myśli to, że jakby była wymiana informacji pomiędzy (co do zasady, w różnych… w niektórych sprawach była wymiana informacji), pomiędzy KNF a UOKiK, ale ona dokonywała się najczęściej, jeżeli dobrze pamiętam, nie za pośrednictwem prezesa, ale na szczeblu technicznym, czyli na szczeblu dyrektorów departamentów.</u>
<u xml:id="u-168.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Wiem, że były jakby… no, różne spotkania, na których różne sprawy były omawiane, no, ale trudno mi tutaj skomentować jakby bezpośrednio, o jakie te konkretnie tematy chodziło, ponieważ nie pamiętam tych sprawy, gdyż nie byłam w nie bezpośrednio zaangażowana.</u>
<u xml:id="u-168.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, a odnosząc się do tego pisma z 2010 r., no to, tak jak już wspomniałam, trudno mi je skomentować, ponieważ w tamtym okresie, przez dłuższy czas, nie było mnie w urzędzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-169">
<u xml:id="u-169.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale potwierdziła pani to w sierpniu, 27 sierpnia 2012 r., że postulat współpracy był realizowany…</u>
</div>
<div xml:id="div-170">
<u xml:id="u-170.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No tak, potwierdziłam, że to miało miejsce i to jakby to nie znaczy to… znaczy to nie znaczy tego, że w późniejszym okresie to nie było kontynuowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-171">
<u xml:id="u-171.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Zaraz do tego dojdziemy.</u>
<u xml:id="u-171.1" who="#PosełJoannaKopcińska">W tym samym stanowisku z 27 sierpnia 2012 r. stwierdziła pani, cytuję: prezes urzędu nie posiada ani kompetencji, ani instrumentów, które pozwoliłyby badać przyjęty przez przedsiębiorcę model biznesowy i na tej podstawie stwierdzać, że realizacja oferowanych konsumentom warunków umów może w dłuższej perspektywie okazać się niemożliwa do zrealizowania, a sposób funkcjonowania przedsiębiorcy może doprowadzić do jego niewypłacalności.</u>
<u xml:id="u-171.2" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy z powyższego wynika, że prezes UOKiK podejmuje czynności weryfikacyjne dopiero wtedy, kiedy konsumenci stracą swoje oszczędności?</u>
</div>
<div xml:id="div-172">
<u xml:id="u-172.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy z tego wynika to, że prezes UOKiK podejmuje… znaczy prezes UOKiK, no, jakby mimo dużej wiedzy i też zasobów, którymi dysponuje, wiedzy jakby wynikającej oczywiście, no, nie z samego prezesa, tylko z osób, które tam w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów pracowały, no, jakby nie posiada wiedzy całkowitej. Nie jest w stanie przewidzieć tego, czy dany model biznesowy, czy dany sposób prowadzenia działalności gospodarczej doprowadzi do takiej czy innej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-172.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">W momencie, w którym są skargi konsumentów pokazujące np. na to, że są pewne obietnice, które następnie nie są realizowane – jeżeli chodzi chociażby, nie wiem, o warunki umów kredytowych, o warunki umów ubezpieczeniowych czy o tzw. polisolokaty, w którym to obszarze była bardzo, no, jakby intensywna działalność urzędu – wtedy jakby swoją działalność urząd kieruje, przede wszystkim, na te tory.</u>
<u xml:id="u-172.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">W sprawie Amber Gold, tak jak powiedziałam, nie było żadnych skarg, dlatego te działania miały charakter taki (no, można powiedzieć) standardowy, ogólny, czyli w pierwszej kolejności sprawdzono wzorce umowne.</u>
<u xml:id="u-172.3" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Oczywiście, była ta akcja reklamowa, ale – jeżeli chodzi o reklamę – to procedura jest taka, że w momencie, kiedy nie ma skargi pokazującej jakby, który element reklamy jest rzeczywiście tym kłamliwym… bo to nie jest tak, że w ramach postępowania można, po prostu, wziąć ogólnie i powiedzieć, że na pierwszy rzut oka wydaje się, że to jest nieuczciwe. To trzeba udowodnić, bo to idzie do sądu i to się musi w sądzie ostać, tego etapu nie można ignorować…</u>
</div>
<div xml:id="div-173">
<u xml:id="u-173.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dobrze, to, pani prezes, jeżeli…</u>
</div>
<div xml:id="div-174">
<u xml:id="u-174.0" who="#PosełMarekSuski">Ale to musi klient udowodnić wam najpierw, tak? Bo to jest absurd, co pani mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-175">
<u xml:id="u-175.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…jeżeli pani pozwoli, to proszę wyjaśnić wobec tego, dlaczego – na etapie postępowania wyjaśniającego wszczętego po roku od informacji, którą przedłożyła Komisja Nadzoru Finansowego – nie doszło do zweryfikowania tego, czy umowy depozytu towarowego były w należyty sposób wykonywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-176">
<u xml:id="u-176.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, tutaj muszę powiedzieć, że trudno mi na to pytanie odpowiedzieć, dlatego, że ja nie prowadziłam tego postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-177">
<u xml:id="u-177.0" who="#PosełJoannaKopcińska">No, tak, ale – czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-178">
<u xml:id="u-178.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nadzór mój nad…</u>
</div>
<div xml:id="div-179">
<u xml:id="u-179.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…czy firma Amber Gold posiadała złoto, srebro i platynę – to, na co się powoływała na pokrycie zobowiązań wynikających ze wszystkich umów?</u>
</div>
<div xml:id="div-180">
<u xml:id="u-180.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To nie było weryfikowane, natomiast to, co było weryfikowane…</u>
</div>
<div xml:id="div-181">
<u xml:id="u-181.0" who="#PosełJoannaKopcińska">To dlaczego nie doszło…</u>
</div>
<div xml:id="div-182">
<u xml:id="u-182.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…według informacji, które do mnie wtedy docierały, jako prezesa, podczas spotkań nadzorczych, to były informacje wskazujące na to, że ta umowa jest wykonywana. To znaczy, że ten obiecany zysk jest wypłacany konsumentom. Czyli, że jakby… dopóki Amber Gold działał, takie informacje do mnie docierały, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-183">
<u xml:id="u-183.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale jak nie było weryfikowane…</u>
</div>
<div xml:id="div-184">
<u xml:id="u-184.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…nie było tego elementu wprowadzania w błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-185">
<u xml:id="u-185.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…przepraszam, pozwolę sobie dopytać….</u>
</div>
<div xml:id="div-186">
<u xml:id="u-186.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-187">
<u xml:id="u-187.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…jeżeli nie było weryfikowane, to skąd te informacje? Czy prezes UOKiK miał możliwości przeprowadzenia kontroli u przedsiębiorcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-188">
<u xml:id="u-188.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">W postępowaniu właściwym – tak, w postępowaniu wyjaśniającym zasadniczo nie prowadziło się kontroli w sprawach konsumenckich.</u>
</div>
<div xml:id="div-189">
<u xml:id="u-189.0" who="#PosełJoannaKopcińska">To proszę wyjaśnić, dlaczego badanie na etapie właśnie tego postępowania wyjaśniającego, czy Amber Gold narusza, stosuje praktyki naruszające zbiorowe interesy konsumentów – polegające na wprowadzeniu klientów w błąd, co do gwarantowanej wysokości stopy zwrotu z inwestycji w produkty finansowe – ograniczyło się tylko do formalnej weryfikacji istnienia samego porozumienia z funduszem poręczeniowym, czy państwo mogliście…</u>
<u xml:id="u-189.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Nie mogę się skupić, przepraszam…</u>
</div>
<div xml:id="div-190">
<u xml:id="u-190.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Przepraszam, państwa posłów, czy mogą państwo wyjść na korytarz porozmawiać, bo no, ja nie słyszę chociaż siedzę obok pani poseł…</u>
</div>
<div xml:id="div-191">
<u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przepraszam, już, już…</u>
</div>
<div xml:id="div-192">
<u xml:id="u-192.0" who="#PosełTomaszRzymkowski">Może pan wyjść, naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-193">
<u xml:id="u-193.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy możliwe było chociażby żądanie przedłożenia sprawozdania finansowego…</u>
</div>
<div xml:id="div-194">
<u xml:id="u-194.0" who="#PosełMarekSuski">Ustalamy kolejność kolejnych mówców.</u>
</div>
<div xml:id="div-195">
<u xml:id="u-195.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…każdego z przedsiębiorców?</u>
<u xml:id="u-195.1" who="#PosełJoannaKopcińska">No, co mogliście państwo realnie wykonać?</u>
<u xml:id="u-195.2" who="#PosełJoannaKopcińska">Bo są konkretne pytania, które zadajemy kolejny dzień i nie uzyskujemy informacji. Słyszymy z docierających do nas informacji, ale tu pytamy o konkrety. Jak państwo to weryfikowaliście? A jeżeli do tej weryfikacji nie doszło, to dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-196">
<u xml:id="u-196.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Pani poseł, już odpowiadam.</u>
<u xml:id="u-196.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, tak, formalnie można to było zweryfikować, natomiast to, co było zrobione w tamtym postępowaniu, no to była jakby… to było sprawdzenie tego, co nasuwało się na ten pierwszy rzut oka, mówiąc kolokwialnie, w tak zwanym, no, jakby braku skarg, tak. Znaczy, w tym realnym braku skarg…</u>
</div>
<div xml:id="div-197">
<u xml:id="u-197.0" who="#PosełJoannaKopcińska">A ocenialiście państwo, jak się ma kapitał założycielski do sumy wszystkich zobowiązań, na przykład?</u>
</div>
<div xml:id="div-198">
<u xml:id="u-198.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, tego nie robiliśmy w żadnym przypadku, żadnego innego przedsiębiorcy, tak samo. To, to już jakby jest …</u>
</div>
<div xml:id="div-199">
<u xml:id="u-199.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale mogliście to zrobić?</u>
</div>
<div xml:id="div-200">
<u xml:id="u-200.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, nie. Znaczy, w tym zakresie to już jest za daleko idący zakres. Bo to, co mogliśmy robić, to mogliśmy sprawdzać jakby zgodność reklamy ze stanem faktycznym. Natomiast jakby już wchodzenie w to… jakby w ocenę już tej działalności biznesowej w sensie takim (nie wiem, zapasów, którymi przedsiębiorca dysponuje…) to już jest za daleko idące…</u>
<u xml:id="u-200.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To jest – po pierwsze – poza ustawą, a – po drugie – także poza kompetencjami pracowników, którzy, no, nie są finansistami, tylko prawnikami cywilistami.</u>
</div>
<div xml:id="div-201">
<u xml:id="u-201.0" who="#PosełJoannaKopcińska">A sprawozdanie finansowe… można było zażądać?</u>
</div>
<div xml:id="div-202">
<u xml:id="u-202.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Można było, można było.</u>
</div>
<div xml:id="div-203">
<u xml:id="u-203.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Zostało zażądane przedstawienie sprawozdania finansowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-204">
<u xml:id="u-204.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, ja powiem szczerze, że – prawdopodobnie – nie było, skoro pani poseł pyta, ale zupełnie uczciwie powiem, że ja tego nie pamiętam, ja tego postępowania, po prostu, jako prezes nie prowadziłam. Ono było prowadzone… znaczy, oczywiście, za nie biorę odpowiedzialność, bo odpowiadam za wszystko, co w urzędzie się wydarzyło w czasie mojego kierowania…</u>
<u xml:id="u-204.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, ale jakby, schodząc już jakby na poziom konkretu – ani tego postępowania nie prowadziłam, ani go bezpośrednio nie nadzorowałam, tak, że nie potrafię odpowiedzieć na takie szczegółowe pytania po takim upływie czasu, jeszcze nie mając możliwości zajrzeć do akt, żeby to sobie przypomnieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-205">
<u xml:id="u-205.0" who="#PosełJoannaKopcińska">A kto nadzorował to postępowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-206">
<u xml:id="u-206.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To postępowanie prowadził Departament Polityki Konsumenckiej i nadzorował wiceprezes Jarosław Król, jako wiceprezes odpowiedzialny za sprawy konsumenckie.</u>
</div>
<div xml:id="div-207">
<u xml:id="u-207.0" who="#PosełJoannaKopcińska">A decyzje o tym, czy finalnie to postępowanie wyjaśniające, zasadnicze, nie zostało wszczęte… i notatka kończąca już, w sierpniu 2012 r. całe państwa… działanie – to powiedziałabym – za mocne słowo… to postępowanie zostało uzgodnione przez panią i pana wiceprezesa Króla?</u>
</div>
<div xml:id="div-208">
<u xml:id="u-208.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak było.</u>
</div>
<div xml:id="div-209">
<u xml:id="u-209.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czyli, na którym etapie, aktywnie włączyła się pani w sprawę Amber Gold, podejmowania decyzji?</u>
</div>
<div xml:id="div-210">
<u xml:id="u-210.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jeżeli chodzi… Znaczy jeżeli chodzi o prowadzenie postępowania… Tylko podejmowanie decyzji panią poseł interesuje, tak? Czy całe postępowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-211">
<u xml:id="u-211.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Cały… pani zainteresowanie sprawą o ten nadzór, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-212">
<u xml:id="u-212.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, moje zainteresowanie sprawą…</u>
<u xml:id="u-212.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, w praktyce – powiem, jak to wyglądało, bardzo krótko – było… tak jak powiedziałam, instytucja była duża, zakres spraw również olbrzymi… I miałam dwóch wiceprezesów i dyrektora generalnego. W związku z tym standardowo było zarządzenie wewnętrzne, dotyczące podziału czynności w kierownictwie urzędu – i część departamentów była nadzorowana bezpośrednio przeze mnie, część – przez moich zastępców, departament budżetowy, administracyjny – przez dyrektor generalną.</u>
<u xml:id="u-212.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I, oczywiście, no inaczej wyglądał nadzór sprawowany przeze mnie bezpośrednio nad tymi departamentami, które podlegały tylko mi, a inaczej tam, gdzie sprawowałam nadzór pośredni w sytuacji, kiedy bezpośrednio codziennie ten nadzór należał do moich zastępców.</u>
<u xml:id="u-212.3" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I tutaj, w sprawach akurat Departamentu Polityki Konsumenckiej, ten nadzór wyglądał w ten sposób, że ja interesowałam się, jakie są prowadzone postępowania i mieliśmy ustalony taki schemat działania, że ten plan (plan działań, który robiliśmy) przekładał się na spis postępowań, które były prowadzone. I raz na kwartał spotykałam się z wiceprezesem w tej sprawie na przykład (w tego typu sprawach… bo to, oczywiście, były różne osoby) – z wiceprezesem Królem i, najczęściej – panią dyrektor Moniką Stec-Nowak. Była taka tabela, w której było postępowań kilkadziesiąt prowadzonych przez Departament Polityki Konsumenckiej i, po prostu, punkt po punkcie omawialiśmy to postępowanie – czy są w nim problemy, czy są w nim postępy, w którym kierunku dana sprawa idzie.</u>
<u xml:id="u-212.4" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I nie ukrywam, że z uwagi jakby na tę olbrzymią ilość tych spraw, w tych sprawach, których nie nadzorowałam bezpośrednio, koncentrowałam się na tych, w których sygnalizowano mi jakieś poważniejsze problemy, czy to związane z pracą z przedsiębiorcą – bo były takie sprawy, gdzie na przykład, nie wiem, nie można było doręczyć pism, nie można było w ogóle wszcząć postępowania, albo doręczyć decyzji – czy to np. związane z tym, że były jakieś, nie wiem, bardzo trudne kwestie, które musiały być wyciągnięte, o charakterze precedensowym, wtedy też odbywały się dyskusje z moim udziałem, natomiast standardowo… w związku z tym, dowiedziałam się o tym prawdopodobnie w grudniu 2012 r. (tak domniemywam, biorąc pod uwagę standardowy nasz model działania), że departament chciał wszcząć postępowanie.</u>
<u xml:id="u-212.5" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No i potem spotykaliśmy się, najprawdopodobniej…</u>
</div>
<div xml:id="div-213">
<u xml:id="u-213.0" who="#PosełJoannaKopcińska">W grudniu – którego roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-214">
<u xml:id="u-214.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">2011 r., i potem…. tak mi się wydaje.</u>
<u xml:id="u-214.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I potem najprawdopodobniej spotykaliśmy się… koniec marca, początek kwietnia, żeby omówić pierwszy kwartał, no i potem, żeby omówić drugi kwartał.</u>
</div>
<div xml:id="div-215">
<u xml:id="u-215.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Kto, w takim razie, pani prezes, mógł podjąć decyzję o innym sposobie postępowania w przypadku firmy Amber Gold po zawiadomieniu przez KNF? Bo jeżeli Departament Polityki Konsumenckiej był merytorycznie autonomiczny, Departament Prawny nie wspierał go w zbieraniu dowodów na poparcie zarzutów, wręcz hamował, to – kto powinien zadecydować o innej strategii, o innym działaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-216">
<u xml:id="u-216.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To znaczy taką decyzję mógł podjąć – albo sam dyrektor departamentu, jeżeli on tego nie robił z uwagi na to…</u>
</div>
<div xml:id="div-217">
<u xml:id="u-217.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Którego Departamentu?</u>
</div>
<div xml:id="div-218">
<u xml:id="u-218.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Polityki Konsumenckiej.</u>
<u xml:id="u-218.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…albo wiceprezes, albo ja.</u>
</div>
<div xml:id="div-219">
<u xml:id="u-219.0" who="#PosełJoannaKopcińska">A jeżeli dyrektor Departamentu Polityki Konsumenckiej, po roku, jednak postanawia wszcząć postępowanie a Departament Prawny wydaje opinię, że odmawia… nie zaleca prowadzenia tego postępowania to, co w takiej sytuacji?</u>
<u xml:id="u-219.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy ten Departament Prawny tylko pod względem formalno-prawnym oceniał to, zgromadzony materiał? Czy jego negatywna opinia była wiążącą, blokującą działanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-220">
<u xml:id="u-220.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie no, opinia jak to opinia, ona nie była wiążąca, ona miała charakter, no, jakby opiniodawczy, czyli, no, zalecała pewien kierunek działania wraz z jakimś uzasadnieniem, które oni opracowali.</u>
<u xml:id="u-220.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I to, co było zadaniem Departamentu Prawnego, to – przede wszystkim – analiza propozycji wszczęć pod kątem, no, jakby – z jednej strony – zgodności z prawem, a – z drugiej strony – zgodności z orzecznictwem. Czyli, mówiąc zupełnie kolokwialnie, szanse na to, że dana sprawa będzie wygrana w sądzie.</u>
<u xml:id="u-220.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To było o tyle istotne (jeżeli mogę dokończyć tylko jednym zdaniem), to było o tyle istotne, że bez tego kolejnego etapu sądowego, żadna decyzja, którą wydał Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, nie wchodziła w życie. Decyzje się dopiero uprawomocniały po zakończeniu drogi odwoławczej.</u>
<u xml:id="u-220.3" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Dlatego, po prostu, musieliśmy liczyć się z tym, żeby – no, jakby to, co podejmujemy, było na tyle udokumentowane i oparte o obowiązujące prawo i orzecznictwo, żeby potem w sądzie było obronione skutecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-221">
<u xml:id="u-221.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-221.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Na tym etapie ostatnie pytanie: jak pani ocenia zwłokę w działaniu Departamentu Prawnego w opiniowaniu, mimo ponagleń Departamentu Polityki Konsumenckiej, postanowienia…</u>
</div>
<div xml:id="div-222">
<u xml:id="u-222.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ja nie wiem, czy tam było…</u>
</div>
<div xml:id="div-223">
<u xml:id="u-223.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…projektu postanowienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-224">
<u xml:id="u-224.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, ja ogólnie bardzo negatywnie oceniam wszelką zwłokę w działaniach. I te jakby kroki, które podejmowaliśmy, dotyczące właśnie przeglądu postępowań, czy to tych kwartalnych, czy to – z „moimi” departamentami, mówiąc kolokwialnie – co miesiąc, służyły temu, żeby wydawać…</u>
</div>
<div xml:id="div-225">
<u xml:id="u-225.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy ta negatywna ocena…</u>
</div>
<div xml:id="div-226">
<u xml:id="u-226.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…decyzje na czas.</u>
<u xml:id="u-226.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Natomiast, z drugiej strony, mam też świadomość tego, że Departament Prawny, no, po prostu był obciążony. Zresztą jak wiele… jak praktycznie wszystkie departamenty, czy przeważająca ilość…</u>
</div>
<div xml:id="div-227">
<u xml:id="u-227.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Docierały do pani sygnały, że Departament Prawny jest nadmiernie obciążony pracą i sobie z nią nie radzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-228">
<u xml:id="u-228.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Docierały do mnie skargi, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-229">
<u xml:id="u-229.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy podejmowała pani, wyciągała pani konsekwencje w związku, chociażby z niedotrzymaniem terminów przez swoich pracowników?</u>
</div>
<div xml:id="div-230">
<u xml:id="u-230.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To znaczy, ja spotykałam się… oczywiście tak, natomiast…</u>
</div>
<div xml:id="div-231">
<u xml:id="u-231.0" who="#PosełJoannaKopcińska">W tym konkretnym przypadku też? Mówmy o tym przypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-232">
<u xml:id="u-232.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">W tym przypadku, w tym przypadku – nie, bo ja sobie w ogóle nie przypominam, żeby do mnie docierały jakiekolwiek sygnały o tym, że tutaj mamy do czynienia z jakąkolwiek przewlekłością.</u>
<u xml:id="u-232.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ale, z drugiej strony, powiem też zupełnie uczciwie, że miałam świadomość tego (bo było mi to sygnalizowane przez panią dyrektor Podsiedzik-Malec), że spraw jest bardzo dużo i, że jakby, no, jest trudność w obrobieniu ich terminowym, mówiąc kolokwialnie.</u>
<u xml:id="u-232.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I w tej sytuacji, w naturalny sposób, w pierwszej kolejności były załatwiane sprawy, no, te dotyczące terminów, które mogły „uciec”, mówiąc też kolokwialnie, czyli sądowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-233">
<u xml:id="u-233.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale tutaj nie wiedziała pani, czy termin ucieknie, czy nie, bo państwo nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-234">
<u xml:id="u-234.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-235">
<u xml:id="u-235.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…przyłożyliście się do tej sprawy tak, jak należy, nie zweryfikowaliście tego, co trzeba było, już w 2010 r., w związku z czym trudno mówić o tym, czy mieliście świadomość, czy wam jakieś terminy uciekają, czy nie, bo nie wykonaliście czynności, więc nie mieliście takiej wiedzy.</u>
<u xml:id="u-235.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale Departament Prawny ewidentnie zwlekał, chociażby wtedy, kiedy pani dyrektor Stec ponaglenia słała do wydziału, do Departamentu Prawnego.</u>
<u xml:id="u-235.2" who="#PosełJoannaKopcińska">Pytam o ten konkretny przypadek – czy zostały wyciągnięte konsekwencje?</u>
</div>
<div xml:id="div-236">
<u xml:id="u-236.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ja sobie nie przypominam, żeby takie sygnały do mnie docierały, że jest jakiś problem z opinią Departamentu Prawnego w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-237">
<u xml:id="u-237.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-238">
<u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-238.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja bym chciała tylko odczytać pani fragment zeznań pana Andrzeja Jakubiaka, à propos tego, o co pytał panią pan poseł Brejza. To jest oczywiście, ja czytam od pewnego momentu: Powtarzam tylko, że inicjatywa napisania pisma do prokuratora generalnego w sprawie nie tylko Amber Gold, ale Finroyal, to była moja inicjatywa. Tak samo, jak moją inicjatywą było spotkanie 25 października o godz. 12 w roku 2011 z panią prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Małgorzatą Krasnodębską-Tomkiel. Według mojej wiedzy i z tego, jak ja pamiętam tę rozmowę, ona nie dotyczyła Amber Gold przede wszystkim, dotyczyła innych spraw, które miałem, bym powiedział, związane bardziej fizycznie tak z urzędem, jak i współpracą z UOKiK…</u>
<u xml:id="u-238.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja, oczywiście „ę”, takie inne pomijam, więc to nie jest, jak bym powiedziała, wierny cytat, ale to, żeby łatwiej się tego tu słuchało.</u>
<u xml:id="u-238.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…To było rzucone, bym powiedział, już na sam koniec rozmowy. Ja nie będę z tego zbyt daleko idących wniosków wywodził, ale z informacji, które posiadam, to w listopadzie UOKiK wszczął postępowanie, jeżeli chodzi o spółkę Amber Gold.</u>
<u xml:id="u-238.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, mówiąc wprost, i z dalszej części tej wypowiedzi wynika, że pan Jakubiak twierdził, że spotkał się z panią 25. … dysponował wtedy kalendarzem, podał godzinę, mówił o tym, że omawialiście państwo różne sprawy, w tym Amber Gold. No i skończył to taką konkluzją niedopowiedzianą, że to jest jego inicjatywa, że wy żeście się w listopadzie tą sprawą w ogóle zajęli.</u>
</div>
<div xml:id="div-239">
<u xml:id="u-239.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Trudno mi jest to skomentować.</u>
<u xml:id="u-239.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak jak mówię, nie przypominam sobie tego. Spotkanie było bardzo krótkie, to jest jakby punkt pierwszy. Potwierdzam to, co powiedział pan prezes Jakubiak, że dotyczyło ono kwestii organizacyjnych, miało charakter kurtuazyjny, trwało…</u>
</div>
<div xml:id="div-240">
<u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale tu nie ma takich sformułowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-241">
<u xml:id="u-241.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…dziesięć, piętnaście minut. No, ale jest mowa, że dotyczy kwestii organizacyjnych związanych z funkcjonowaniem urzędu, coś takiego, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-242">
<u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Też, między innymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-243">
<u xml:id="u-243.0" who="#PosełMarekSuski">…poruszono tyle kwestii, że się…</u>
</div>
<div xml:id="div-244">
<u xml:id="u-244.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, pamiętam, jak to spotkanie wyglądało. No, trudno mi jest odnieść się do tego, co powiedział pan prezes Jakubiak, natomiast nie przypominam sobie, że przedmiotem tego spotkania było Amber Gold. Nie przypominam sobie, żeby pan prezes Jakubiak to mówił. Być może to…</u>
<u xml:id="u-244.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Też nie mówię, że tego nie powiedział… nie przypominam sobie tego, żeby rzucił mi na odchodnym, że jest sprawa Amber Gold.</u>
</div>
<div xml:id="div-245">
<u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja mam jeszcze w takim razie jedno pytanie, bo zarówno pani dyrektor, która zeznawała wczoraj, jak i pani dzisiaj mówicie o tym, że, no, istniała u was obawa związana z tym, czy sprawa zakończy się prawomocnym wyrokiem sądu antymonopolowego w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-245.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć, czy wszczęcie postępowania to jest ten etap, gdzie – jeżeli potwierdzą się w dowodach jakby naruszenia – to dojdzie do fazy sądowej, czy też jeżeli się nie potwierdzą to można umorzyć to postępowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-246">
<u xml:id="u-246.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, istnieje możliwość umorzenia postępowania…</u>
</div>
<div xml:id="div-247">
<u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To dlaczego wy żeście w ogóle nie wszczęli tego postępowania, a pani… a wszyscy wybiegacie już na etap wyroku sądowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-248">
<u xml:id="u-248.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Z tego powodu, że – biorąc pod uwagę orzecznictwo Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów aż do Sądu Najwyższego – w sprawach antymonopolowych i konsumenckich w oparciu o ustawę o ochronie konkurencji i konsumentów niezmiernie ważne jest sformułowanie zarzutu w prawidłowy sposób już na samym początku postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-249">
<u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy zarzut może być zmieniony w toku postępowania, jeżeli ujawni się inny materiał dowodowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-250">
<u xml:id="u-250.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Zgodnie z ostatnim orzecznictwem, właśnie – nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-251">
<u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A w ówczesnym okresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-252">
<u xml:id="u-252.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Temu właśnie służy postepowanie wyjaśniające. Dlatego właśnie postępowania wyjaśniające czasem trwają tak długo, bo one nie są takim tylko i wyłącznie sprawdzeniem, czy ktoś został pokrzywdzony, tylko w praktyce, mówiąc zupełnie uczciwie, one zmierzają do tego, żeby zebrać…</u>
</div>
<div xml:id="div-253">
<u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze, ale to wróćmy do konkretnej sprawy, bo bardzo zgrabnie pani ucieka na boki, ale wróćmy teraz, w tej sytuacji, do konkretnej sprawy.</u>
<u xml:id="u-253.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jak się ma wyrok, który może zapaść lub nie w konkretnej sprawie, do tego faktu, że państwo żeście praktycznie niczego nie zgromadzili w postępowaniu wyjaśniającym i odmówiliście wszczęcia postępowania w sprawie.</u>
<u xml:id="u-253.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Więc gdzie… jak do tego się ma wyrok, który ewentualnie, no, może kiedyś zapaść, ale też równie dobrze może się, w wyniku analizy i zebrania dokumentów, okazać, że sprawa nadaje się do umorzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-254">
<u xml:id="u-254.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, postępowanie w sprawie miało miejsce, nie było postępowania przeciwko.</u>
</div>
<div xml:id="div-255">
<u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tak jest, ale mam na myśli postępowanie wyjaśniające. Nie było w sprawie, jakby, no, mam na myśli konkretnie przeciwko podmiotowi.</u>
<u xml:id="u-255.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym, dlaczego w ogóle, jakby, państwo żeście tego materiału nie zgromadzili, nie pogłębili i, no, jakby, nie przeprowadzili tego postępowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-256">
<u xml:id="u-256.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, zrobiliśmy to, co uważaliśmy, że w tamtym okresie możemy zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-257">
<u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, to może w takim razie wróćmy… to niech pani, jeśli pani tak bardzo chce, to proszę wymienić, co zrobił urząd w takim razie.</u>
</div>
<div xml:id="div-258">
<u xml:id="u-258.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Urząd, według mojej wiedzy, przeanalizował wzorce umowne.</u>
</div>
<div xml:id="div-259">
<u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I co z nich wyczytał?</u>
</div>
<div xml:id="div-260">
<u xml:id="u-260.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Wyeliminowane zostały klauzule, które były kwestionowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-261">
<u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę panią, wyeliminowane zostały trzy klauzule, które w zasadzie były powszechne, były w rejestrze – i to była żadna sztuka.</u>
<u xml:id="u-261.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tak jak wczoraj pan poseł Zembaczyński cytował, jedna z pań po prostu wzięła, wypisała tę klauzulę, poszła do sądu, wyrok w takim wypadku jest automatem. Wielki sukces…</u>
<u xml:id="u-261.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Co jeszcze państwo żeście z tych umów wyczytali?</u>
</div>
<div xml:id="div-262">
<u xml:id="u-262.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, ja tych umów nie czytałam, więc trudno jest mi powiedzieć, co z nich wyczytaliśmy. To, co było mi przekazywane…</u>
</div>
<div xml:id="div-263">
<u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Co wyczytał urząd w takim razie?</u>
</div>
<div xml:id="div-264">
<u xml:id="u-264.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To, co było mi przekazywane… ja nie pamiętam, jakie to były klauzule, proszę mi wybaczyć, to było, że tak powiem, wiele lat temu i ja…</u>
</div>
<div xml:id="div-265">
<u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Klauzula dotycząca np. właściwości sądu, co jest bardzo powszechne, zaistniało w świadomości społecznej nawet.</u>
</div>
<div xml:id="div-266">
<u xml:id="u-266.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">A nie jest problemem to, że taka klauzula funkcjonuje w umowie?</u>
</div>
<div xml:id="div-267">
<u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie, ale to jest po prostu do zrobienia jednym pismem. W związku z powyższym to naprawdę zrobiliście tym jednym pismem.</u>
</div>
<div xml:id="div-268">
<u xml:id="u-268.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, to zostało to zrobione jednym pismem.</u>
</div>
<div xml:id="div-269">
<u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zostało to wyeliminowane.</u>
<u xml:id="u-269.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A tak swoją drogą, to pytanie jest takie: jak zostało to wyeliminowane, można było jeszcze wyciągnąć z tego konsekwencje, mimo że zostało wyeliminowane dopiero po waszej interwencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-270">
<u xml:id="u-270.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Można było.</u>
</div>
<div xml:id="div-271">
<u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I co żeście… wyciągnęliście te konsekwencje?</u>
</div>
<div xml:id="div-272">
<u xml:id="u-272.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie robiliśmy tego w sprawach, w których przedsiębiorcy współpracowali. Proszę zrozumieć, że to było względem ekonomiki postępowania. Jest grubo ponad tysiąc prowadzonych postępowań i bardzo…</u>
</div>
<div xml:id="div-273">
<u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani prezes, pani prezes, pani mówi tak… ograniczyliście się państwo do wychwycenia naruszeń, które są oczywiste i drobne i funkcjonują, tak jak mówię, w świadomości Polaków, nie tylko prawników.</u>
<u xml:id="u-273.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani mówi o tym, że nie wyciągnęliście konsekwencji, bo mieliście możliwość ukarania za to Amber Gold, nie wyciągnęliście, bo tu mówicie o ekonomice procesowej.</u>
<u xml:id="u-273.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym, wie pani, to jest… zrobiliście, rzeczywiście, minimum z minimum, a ja pytam panią o to, czy państwo żeście z tych umów jeszcze wyciągnęli coś dla konsumenta, czy żeście państwo przeanalizowali?</u>
<u xml:id="u-273.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To już jak pani oglądała te przesłuchania i pani słyszała, jak to wygląda, ja nie będę powtarzała tych pytań związanych z tym, że z tych umów nic nie można wyczytać. Ale pytanie moje jest w związku z tym takie: na jakiej podstawie pani prezes, w porozumieniu z panem prezesem Królem (co wczoraj on wyraźnie powiedział oraz wynika to z pism, które pani – między innymi z pisma do prokuratury, na którym, o którym pani wiedziała, bo tam są pani adnotacje) zaakceptowała pani decyzję, w której stwierdzono, że Amber Gold działa zgodnie z prawem i wykonuje te umowy?</u>
<u xml:id="u-273.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bo pani powiedziała, że zrobiliście to, co żeście mogli. Więc proszę powiedzieć opinii publicznej, co żeście państwo zrobili w ramach tego, co żeście mogli przed wydaniem właśnie takiego postanowienia, w którym stwierdziliście, że jest wszystko w porządku?</u>
</div>
<div xml:id="div-274">
<u xml:id="u-274.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, pani przewodnicząca, ja nie zaprzeczyłam tego, że brałam udział w podejmowaniu tej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-275">
<u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze, to jesteśmy zgodne.</u>
</div>
<div xml:id="div-276">
<u xml:id="u-276.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Prawda… żeby tu była jasność.</u>
</div>
<div xml:id="div-277">
<u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No i proszę powiedzieć: co żeście państwo ustalili przed podjęciem tej decyzji?</u>
</div>
<div xml:id="div-278">
<u xml:id="u-278.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To, co było jakby istotnym elementem na tamtym etapie, to była kwestia reklam i badania zgodności reklam z tym, co było obiecane w umowie, czyli w ofercie przedsiębiorcy albo w zawartej umowie. Według informacji, które do mnie wtedy dotarły, była, jakby propozycja Departamentu Polityki Konsumenckiej odnośnie wszczęcia postępowania, które – według standardowej procedury, tak jak w każdym innym postępowaniu – było opiniowane przez Departament Prawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-279">
<u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć: kto decyduje i co się dzieje w momencie, w którym pani ma dwa stanowiska dwóch departamentów, które są ze sobą sprzeczne?</u>
</div>
<div xml:id="div-280">
<u xml:id="u-280.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">W takiej sytuacji to zależy, znaczy, jak zareaguje ten departament, który tę opinię dostał. Bo bywały takie też sytuacje, że ten departament czy delegatura np. zgadzały się z opinią Departamentu Prawnego i się wycofywały. W momencie kiedy był spór, ten departament najczęściej – albo sygnalizował sprawę nadzorującemu prezesowi tudzież wiceprezesowi, albo była możliwość…</u>
</div>
<div xml:id="div-281">
<u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale jak było w tym konkretnym przypadku, pani prezes?</u>
</div>
<div xml:id="div-282">
<u xml:id="u-282.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">W tym konkretnym przypadku prawdopodobnie poszedł sygnał do pana prezesa Króla, tak domniemywam, ponieważ ten sygnał na tamtym etapie nie przyszedł do mnie. Do mnie ten sygnał przyszedł od samego pana prezesa Króla wtedy, kiedy…</u>
</div>
<div xml:id="div-283">
<u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale jaki sygnał, pani prezes?</u>
</div>
<div xml:id="div-284">
<u xml:id="u-284.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Odnośnie tego, że mamy opinię Departamentu Prawnego, taką jaką mamy…</u>
</div>
<div xml:id="div-285">
<u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani prezes, ale pytanie jest takie: kto podjął decyzję w momencie, w którym mamy dwa przeciwstawne stanowiska: departament konsumencki chce stawiać zarzut, natomiast Departament Prawny mówi, że nie ma podstaw…</u>
</div>
<div xml:id="div-286">
<u xml:id="u-286.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Była to wspólna decyzja – moja i wiceprezesa Króla.</u>
</div>
<div xml:id="div-287">
<u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Na podstawie czego państwo żeście przyjęli, że stanowisko Departamentu Prawnego jest słuszne a nie jest słuszne – departamentu konsumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-288">
<u xml:id="u-288.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Na podstawie opinii departamentu prawnego, która była wydawana też dwukrotnie, bo tam była…</u>
</div>
<div xml:id="div-289">
<u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani prezes, tylko… wczoraj pani dyrektor powiedziała, że ona wydała tę opinię bez jakiejkolwiek znajomości akt, oglądając sam zarzut.</u>
<u xml:id="u-289.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy w tej sytuacji, mając wydaną opinię na podstawie samego zarzutu, bez znajomości materiału, państwo uznaliście, że przed podjęciem decyzji należy zapoznać się z całym materiałem, czy też pozycja pani dyrektor, która wczoraj zeznawała, była tak mocna, że dla pani jej zdanie wystarczyło bez analizy akt?</u>
</div>
<div xml:id="div-290">
<u xml:id="u-290.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, powiem tak: no, ja na pewno nie analizowałam akt, ani w tej sprawie, ani w żadnej innej.</u>
</div>
<div xml:id="div-291">
<u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A pan dyrektor… pan prezes Król analizował?</u>
</div>
<div xml:id="div-292">
<u xml:id="u-292.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tego nie wiem, tego nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-293">
<u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To, kto analizował w takim razie akta, skoro odrzuciliście państwo stanowisko pani dyrektor Stec?</u>
</div>
<div xml:id="div-294">
<u xml:id="u-294.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Na pewno analizowane było ono na poziomie, jakby, Departamentu Polityki Konsumenckiej i zakładam, że także, znaczy, to, powinno być to także analizowane na poziomie pana prezesa Króla, jako nadzorującego ten departament.</u>
</div>
<div xml:id="div-295">
<u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czyli, to pan prezes Król powinien to przeanalizować i tylko konkluzje pani przekazać?</u>
</div>
<div xml:id="div-296">
<u xml:id="u-296.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jeżeli… znaczy, mogło być tak, że, znaczy, to wszystko zależało od tego, w jakim kierunku pan prezes Król by szedł, czy pan prezes Król by…</u>
</div>
<div xml:id="div-297">
<u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W konkretnej sprawie rozmawiamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-298">
<u xml:id="u-298.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…przychylił się.</u>
<u xml:id="u-298.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, w tym przypadku pan prezes Król był, jakby, no, też zdania tego, że ta opinia Departamentu Prawnego jest przekonująca. Ja podzieliłam to stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-299">
<u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A proszę… a teraz proszę w takim razie przekonać Komisję i opinię publiczną, dlaczego ona była przekonująca i dlaczego państwo żeście uznali (wbrew kilkudziesięciu tysiącom Polaków i zdrowemu rozsądkowi), że reklamy brzmiące w ten sposób, że jest to standardowa lokata w pełni gwarantowana, działa jak lokata standardowa, nie mogą wywołać u przeciętnego odbiorcy wrażenia, że ma do czynienia z czymś na kształt lokaty bankowej, która posiada gwarancje?</u>
</div>
<div xml:id="div-300">
<u xml:id="u-300.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy to wynikało… to wynikało jakby z różnych argumentów.</u>
<u xml:id="u-300.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jeżeli dobrze pamiętam, to jednym z takich istotnych(który był brany pod uwagę na potrzeby tej sprawy, w związku też z tym, że nie było żadnych skarg konsumenckich), były te badania opinii, opinii konsumenckiej, robione na zlecenie UOKiK-u przez TNS Polska, z których jakoby wynikało, że konsumenci, którzy korzystają z usług parabanków, odróżniają te parabanki od banków i jakby, no, że nie, bo... bo to, co było przedmiotem tego postępowania, potencjalnego postępowania, które nie zostało wszczęte, zainicjowan…, sygnalizowanego przez Departament Polityki Konsumenckiej, no, to było zwrócenie uwagi na te słowa „lokata” i „gwarancja”, czyli jakby propozycja pójścia w tym kierunku, że Amber Gold funkcjonuje w pewnych obszarach tak jak bank.</u>
<u xml:id="u-300.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I ponieważ nie było jakby pewności, w jaki sposób to interpretować, ponieważ na potrzeby spraw dotyczących nieuczciwej reklamy, kiedy zbieraliśmy dokumentację do sądu, najczęściej ten wątek wprowadzania w błąd wynikał z tego, że było bardzo dużo sygnałów konsumenckich wskazujących na to, że takie właśnie oszustwo tutaj występuje. Dlatego potrzebny był ten element sprawdzenia, czy – rzeczywiście – to oszustwo, znaczy to w potocznym tego słowa rozumieniu, tutaj wystąpiło i dlatego wtedy były zlecone…</u>
</div>
<div xml:id="div-301">
<u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze…</u>
</div>
<div xml:id="div-302">
<u xml:id="u-302.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…te badania opinii publicznej, które państwu są znane.</u>
</div>
<div xml:id="div-303">
<u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To ja zapytam panią inaczej.</u>
<u xml:id="u-303.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W jaki sposób państwo doszliście do przekonania, albo może inaczej – jak żeście to wyjaśnili w podmiocie, który był w zakresie waszego zainteresowania, co on ma na myśli, mówiąc o tym, że to jest lokata bezpieczna, gwarantowana?</u>
</div>
<div xml:id="div-304">
<u xml:id="u-304.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ja nie przypominam sobie tego. Nie przypominam sobie tego, mówię zupełnie uczciwie, dlatego, że ja po prostu, to, z czym ja się zapoznawałam, to były jakby pewne ustalenia i kierunki działań, ja nie… tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-305">
<u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale wyszłyśmy od początku. Jeżeli ja panią pytałam: czy pani czyniła własne ustalenia czy pani się oparła o tym, co przekazał pan Król…</u>
</div>
<div xml:id="div-306">
<u xml:id="u-306.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, oparłam się na wszystkich dokumentach, które były. Czyli z jednej strony stanowisko departamentu konsumenckiego…</u>
</div>
<div xml:id="div-307">
<u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czyli pani je analizowała?</u>
</div>
<div xml:id="div-308">
<u xml:id="u-308.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie przypominam sobie, czy ja je analizowałam, ale – na pewno – je znałam…</u>
</div>
<div xml:id="div-309">
<u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę panią, ale pytanie jest bardzo proste, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-310">
<u xml:id="u-310.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…tak, na pewno znałam to, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-311">
<u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę panią, ta odpowiedź jakby pociąga kolejne pytania…</u>
</div>
<div xml:id="div-312">
<u xml:id="u-312.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znałam się na…znałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-313">
<u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czyli pani osobiście je analizowała.</u>
<u xml:id="u-313.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym, proszę w takim razie wytłumaczyć nam, co żeście państwo ustalili i co się kryło pod pojęciem „standardowa lokata” czy „lokata działająca jak standardowa”, „100% bezpieczeństwa”.</u>
</div>
<div xml:id="div-314">
<u xml:id="u-314.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy ustaliliśmy, że to jakby z perspektywy świadomości konsumentów…</u>
</div>
<div xml:id="div-315">
<u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, ale – jak żeście to państwo ustalili?</u>
</div>
<div xml:id="div-316">
<u xml:id="u-316.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, właśnie mówiłam o tych badaniach opinii publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-317">
<u xml:id="u-317.0" who="#PosełMarekSuski">A gdzie one były zrobione?</u>
</div>
<div xml:id="div-318">
<u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani prezes…</u>
</div>
<div xml:id="div-319">
<u xml:id="u-319.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To były badania zrobione na zlec… przez UOKiK, na zlecenie… tak jak powiedziałam, w przypadku, może nie wyraźnie się wysławiam, to jeszcze pozwolę sobie to powtórzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-320">
<u xml:id="u-320.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale czy może pani powiedzieć, jaki procent, ile milionów Polaków, nie odróżniało według tych badań.</u>
</div>
<div xml:id="div-321">
<u xml:id="u-321.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Osiem procent, jeżeli dobrze pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-322">
<u xml:id="u-322.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dziesięć...</u>
</div>
<div xml:id="div-323">
<u xml:id="u-323.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, to być może, przepraszam, no… rząd wielkości.</u>
</div>
<div xml:id="div-324">
<u xml:id="u-324.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ile to jest milionów Polaków?</u>
</div>
<div xml:id="div-325">
<u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czyli pani uważa, że to było, to dziesięć procent czy osiem procent zadecydowało o tym, że państwo żeście uznali, że to jest reprezentatywne dla całego społeczeństwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-326">
<u xml:id="u-326.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Trzy miliony...</u>
</div>
<div xml:id="div-327">
<u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, przecież to nawet nie zbliża się do jednej trzeciej ani do połowy, to jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-328">
<u xml:id="u-328.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ale dziesięć uznało, że ono jakby nie odróżnia a reszta odróżniała.</u>
</div>
<div xml:id="div-329">
<u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Że reszta odróżniała, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-330">
<u xml:id="u-330.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-331">
<u xml:id="u-331.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Trzy miliony to mało?</u>
</div>
<div xml:id="div-332">
<u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, to proszę powiedzieć, a czy państwo żeście ustalili w takim razie, jaka jest forma działalności Amber Gold, czy żeście go zakwalifikowali do tego…</u>
</div>
<div xml:id="div-333">
<u xml:id="u-333.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Przepraszam, nie rozumiem chyba pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-334">
<u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Forma działalności – no, czy to jest bank, nie bank, parabank, firma pożyczkowa, co to w ogóle za podmiot?</u>
</div>
<div xml:id="div-335">
<u xml:id="u-335.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Szczerze powiem, że – po prostu – nie znam odpowiedzi na to pytanie, nie wiem, czy to było ustalane.</u>
</div>
<div xml:id="div-336">
<u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie zna pani odpowiedzi na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-337">
<u xml:id="u-337.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Mhm.</u>
</div>
<div xml:id="div-338">
<u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Teraz pan poseł Zembaczyński.</u>
<u xml:id="u-338.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-339">
<u xml:id="u-339.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę świadka, w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” stwierdziła pani, że osoby wchodzące w Amber Gold były świadome ryzyka inwestycyjnego.</u>
<u xml:id="u-339.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy pani dzisiaj podtrzymuje to słowa – i skąd taki wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-340">
<u xml:id="u-340.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, właśnie z tego samego źródła, o którym, z tego samo źródła, o którym powiedziałam, bo jakby w momencie…</u>
</div>
<div xml:id="div-341">
<u xml:id="u-341.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli podtrzymuje pani tak, że były świadome? A kto ich uświadomił?</u>
</div>
<div xml:id="div-342">
<u xml:id="u-342.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Przeważająca, przeważająca ilość, nie, znaczy nie wiem, kto ich uświadomił, takie były wyniki, że tak powiem, tych, tych analiz, które prowadziła profesjonalna sondażownia, więc zakładamy, że pytania też były sformułowany w sposób, no, jakby pozwalający jakieś wnioski z tego wyciągać.</u>
<u xml:id="u-342.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Proszę pamiętać, szanowny panie pośle, że w przypadku reklamy wprowadzającej w błąd, my w momencie, w którym zbieramy materiał dowodowy i wysyłamy go do sądu, musimy ten wątek wprowadzania w błąd… nie możemy go oprzeć na jakimś ogólnym naszym odczuciu czy wewnętrznym przekonaniu albo jakichś bardzo ogólnych opiniach, tylko musimy wykazać i tak to, taki był standard dowodzenia w tych sprawach, bo to był sąd cywilny,…</u>
</div>
<div xml:id="div-343">
<u xml:id="u-343.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, dobrze, ale to…</u>
</div>
<div xml:id="div-344">
<u xml:id="u-344.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…że, rzeczywiście, konsumenci tego nie rozumieli…</u>
</div>
<div xml:id="div-345">
<u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani prezes, ale – ile razy jest taka sytuacja, że państwo prowadzicie postępowanie, przedsiębiorstwo się wycofuje i w tym momencie wy je umarzacie a pani cały czas mówi o tym, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-346">
<u xml:id="u-346.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To jest rzadko pani… pani… pani przewodnicząca, to jest bardzo rzadko, naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-347">
<u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ależ przecież przed chwilą pani powiedziała, że nie ukaraliście Amber Gold za stosowanie klauzul abuzywnych, które stosowali, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-348">
<u xml:id="u-348.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ale to nie było umarzanie, to było postępowanie wyjaśniające, można umorzyć postępowanie właściwe tylko, które doty…, które jest z formalnego punktu widzenia, które ma zarzut.</u>
</div>
<div xml:id="div-349">
<u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To inaczej, pani prezes – a czy była taka możliwość, że – gdybyście państwo prowadzili postępowanie dowodowe w szerokim tego słowa znaczeniu, znaleźliście nieprawidłowości i Amber Gold by się z nich wycofał (czy inna firma) – to państwo byście odstąpili od np. wymierzania kary?</u>
</div>
<div xml:id="div-350">
<u xml:id="u-350.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Teoretycznie – tak, ale to się bardzo rzadko zdawa… zdarzało na tym etapie.</u>
</div>
<div xml:id="div-351">
<u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale to akurat z panią się nie zgodzę, bo w przypadku Multikas UOKiK zrobił rzecz niebywałą (ja nie wiem czy opinia publiczna o tym wie), mianowicie – jeżeli chodzi o tę karę, którą dostał za Multikasę Marcin P. i pani Pe., o ile pamiętam to po nałożeniu kary pieniężnej – Marcin P. zwrócił się do urzędu, że on nic nie wiedział, jest biedny i urząd mu tą karę anulował, pani Pe., o ile pamiętam, nie została z tej kary zwolniona – a to tylko tak à propos jak był traktowany przez organy państwowe od pewnego czasu.</u>
<u xml:id="u-351.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Więc, wie pani, proszę nie mówić o tym, bo postępowań, w których państwo odstępujecie od wymierzania kary (anulujecie te kary, nie kończą się wyrokami) naprawdę jest mnóstwo i wystarczy, po prostu, otworzyć państwa strony, działalność i całe orzecznictwo.</u>
<u xml:id="u-351.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przepraszam, panie pośle, już oddaję…</u>
</div>
<div xml:id="div-352">
<u xml:id="u-352.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Nic nie szkodzi.</u>
<u xml:id="u-352.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy, w takim razie, UOKiK wykorzystał wszystkie narzędzia prawne, jakie mieliście w swoim zasobie, żeby powstrzymać Amber Gold? Bo tutaj, no, np. pozostaje kwestia możliwości złożenia zawiadomienia do prokuratury o popełnieniu przestępstwa, na przykład.</u>
</div>
<div xml:id="div-353">
<u xml:id="u-353.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, oczywiście, ale to by było możliwe wtedy, gdybyśmy identyfikowali, że to jest przestępstwo, ale ja…</u>
</div>
<div xml:id="div-354">
<u xml:id="u-354.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale proszę powiedzieć: skąd państwo czerpali główne informacje na temat Amber Gold? Czy z kontaktów z pełnomocnikami spółki?</u>
</div>
<div xml:id="div-355">
<u xml:id="u-355.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, i ze źródeł powszechnie dostępnych, ponieważ innych źródeł nie by…jakby, no, nie było w tamtym czasie dla nas dostępnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-356">
<u xml:id="u-356.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A te źródła powszechnie dostępne to, co to było?</u>
</div>
<div xml:id="div-357">
<u xml:id="u-357.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Prasa, jakby, no, źródła reklamowe, strona firmy… bo to też było istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-358">
<u xml:id="u-358.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale przed chwilą pani prezes zeznawała, że nie widziała, nie zapoznawała się z artykułami, o które pytał kolega poseł, a w tej chwili mówi o powszechnie znanych źródłach, w tym prasa.</u>
</div>
<div xml:id="div-359">
<u xml:id="u-359.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Pan poseł Brejza przywoływał akcję reklamową z początku 2010 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-360">
<u xml:id="u-360.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale wspominał też o artykułach, które tyczyły się Amber Gold…</u>
</div>
<div xml:id="div-361">
<u xml:id="u-361.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Więc odpowiedziałam, że wtedy… więc odpowiedziałam, że wtedy…</u>
</div>
<div xml:id="div-362">
<u xml:id="u-362.0" who="#PosełMarekSuski">Ta akcja reklamowa trwała do upadłości Amber Gold…</u>
</div>
<div xml:id="div-363">
<u xml:id="u-363.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…przepraszam, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-364">
<u xml:id="u-364.0" who="#PosełMarekSuski">…są reklamy aż do upadłości w gazetach, więc, no, proszę nie mówić, że to akcja z 2010 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-365">
<u xml:id="u-365.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ja powiedziałam, pani pośle, że pan poseł Brejza zaczął mówić o akcji reklamowej z początku 2010 r., żeby tylko doprecyzować i powiedziałam, że tego nie pamiętam. Natomiast, w związku z akcją reklamową późniejszą było wszczęte to postępowanie, które tak się zakończyło, jak zakończyło, więc, no, żeby to też to było klarowne, że moje zeznania są jednak spójne.</u>
</div>
<div xml:id="div-366">
<u xml:id="u-366.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A skąd to przekonanie, że spółka wywiązywała się z umów z klientami? Też od pełnomocników spółki?</u>
</div>
<div xml:id="div-367">
<u xml:id="u-367.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, ja muszę…</u>
<u xml:id="u-367.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Mhm.</u>
</div>
<div xml:id="div-368">
<u xml:id="u-368.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy państwo przyjmowali – wszystko to, co pełnomocnicy spółki przynosili do urzędu – i uznawali to za prawdę objawioną?</u>
</div>
<div xml:id="div-369">
<u xml:id="u-369.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, ja jeszcze raz powtarzam, bardzo mi jest przykro, ale ja tego postępowania nie prowadziłam, ja niedokładnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-370">
<u xml:id="u-370.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, ja myślę, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-371">
<u xml:id="u-371.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ja, ja nie pamiętam i nie wiem, kiedy czynności w tym postępowaniu były prowadzone, natomiast wiem, że informacje, które do mnie docierały (chociażby na tym etapie już zupełnie końcowym, chociażby kiedy była podejmowana ta, ta decyzja odnośnie notatki, czy potem, kiedy przygotowywałam się na posiedzenie Komitetu Stabilności Finansowej)… były takie informacje, że na tym etapie firma wywiązywała się ze swoich… ze swoich… ze swoich zobowiązań.</u>
</div>
<div xml:id="div-372">
<u xml:id="u-372.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dobrze, firma się wywiązywała, …</u>
</div>
<div xml:id="div-373">
<u xml:id="u-373.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Mhm.</u>
</div>
<div xml:id="div-374">
<u xml:id="u-374.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…czy pani urzędnicy się wywiązali ze swoich obowiązków?</u>
</div>
<div xml:id="div-375">
<u xml:id="u-375.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">W tamtym etapie… znaczy, patrząc z perspektywy roku 2012, uważam, że – tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-376">
<u xml:id="u-376.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">To to bardzo dziwna ocena, bo zupełnie przeciwstawna do tego, co możemy znaleźć w dokumentach, przeciwstawna w stosunku do tego, co uważa opinia publiczna – i ja nie jestem w stanie się pogodzić z tym, że uważacie, że Amber Gold wywiązywało się ze swoich umów, a jeszcze do tego, że urzędnicy KNF wywiązywali się ze swoich obowiązków, ale może przejdźmy do tego.</u>
<u xml:id="u-376.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Komitet Stabilności Finansowej, po przeanalizowaniu przypadku Amber Gold, rekomendował UOKiK następujące działania: wzmożona kontrola podmiotów sektora bankowego w zakresie wzorów umów, przestrzegania ustawy o kredycie konsumenckim, ustawy o ochronie konsumentów i m.in. też ścisłą współpracę z rzecznikami konsumentów oraz wymianę informacji z KNF o podmiotach prowadzących działalność parabankową.</u>
<u xml:id="u-376.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">Jakie materiały kierowaliście państwo do rzeczników konsumentów i jak wyglądała wymiana informacji między miejskimi, powiatowymi rzecznikami konsumentów?</u>
</div>
<div xml:id="div-377">
<u xml:id="u-377.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To znaczy, rzecznicy konsumentów, według mojej wiedzy, przekazywali bezpośrednio skargi w sprawach, które do nich napływały, które mogły mieć charakter spraw zbiorowych…</u>
</div>
<div xml:id="div-378">
<u xml:id="u-378.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale nie musieli tego robić, prawda? Bo jest szansa na to, że również część tych akt zalega u rzeczników i państwo o tym nie wiedzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-379">
<u xml:id="u-379.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To znaczy, jeżeli chodzi o sprawę Amber Gold czy ogólnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-380">
<u xml:id="u-380.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Tę sprawę Amber Gold.</u>
</div>
<div xml:id="div-381">
<u xml:id="u-381.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jeżeli chodzi o sprawę Amber Gold, to pytaliśmy o to. Pytaliśmy o to, ponieważ…</u>
</div>
<div xml:id="div-382">
<u xml:id="u-382.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">W jakiej formie?</u>
</div>
<div xml:id="div-383">
<u xml:id="u-383.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Pytaliśmy o to, no, ja nie pamiętam, w jakiej to było formie, natomiast wiem, że było pytanie wysłane (być może to był mail, nie wiem, nie przypominam sobie tego, bo sama też tego nie robiłam), natomiast… ponieważ było dziwne dla nas…</u>
</div>
<div xml:id="div-384">
<u xml:id="u-384.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale to… to znaczy, że nie wiedzieli państwo, czy był stały kanał komunikacji z rzecznikami konsumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-385">
<u xml:id="u-385.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Był, takim kanałem była krajowa rada…</u>
</div>
<div xml:id="div-386">
<u xml:id="u-386.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Co to było?</u>
</div>
<div xml:id="div-387">
<u xml:id="u-387.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…była takim kanałem, jakby była Krajowa Rada Rzeczników Konsumentów, która działała przy Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, która, no, jakby spotykała się regularnie, omawiała te najbardziej problematyczne sprawy, no, i również jakby ten etap sygnalizowania, przekazywania bezpośrednio skarg.</u>
<u xml:id="u-387.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Z drugiej strony, szczerze mówiąc, najczęściej było tak, bo przecież te problemy, które na rynku były, to po prostu były… i one – jedne trafiały do UOKiK, jedne do organizacji konsumenckich, inne do rzeczników. I najczęściej było tak, że te sprawy, które do nas wpływały, no, to one w jakimś sensie się powielały i u rzeczników, w innych, w różnych instytucjach chroniących prawa konsumenta.</u>
<u xml:id="u-387.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">W sprawie Amber Gold, dlatego pytaliśmy…</u>
</div>
<div xml:id="div-388">
<u xml:id="u-388.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale rzecznicy nie mieli obowiązku informować państwa o tym, to państwo powinni być zainteresowani, co się u nich dzieje i kierować pytanie bezpośrednio…</u>
</div>
<div xml:id="div-389">
<u xml:id="u-389.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-390">
<u xml:id="u-390.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…nastawione na Amber Gold. I teraz, czy nie wiadomo…</u>
</div>
<div xml:id="div-391">
<u xml:id="u-391.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy…</u>
</div>
<div xml:id="div-392">
<u xml:id="u-392.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…jakiej, jak, w jaki sposób ono było zadane. Czy to było przez…</u>
</div>
<div xml:id="div-393">
<u xml:id="u-393.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, nie wiem, w jaki sposób było zadane, ale wiem, że było zadane na pewno, dlatego, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-394">
<u xml:id="u-394.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">To skąd wiadomo, że było zadane?</u>
</div>
<div xml:id="div-395">
<u xml:id="u-395.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…dlatego że, kiedy przygotowywałam się już jakby po samym upadku Amber Gold, to rozmawialiśmy o tym, jakie mogły być przyczyny tego, że takie masy skarg do urzędu wpływają w najprzeróżniejszych i najdziwniejszych sprawach, a tutaj nie było ani jednej.</u>
<u xml:id="u-395.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I wtedy właśnie, zostało wystosowane to pytanie… taka była moja prośba i uzyskałam zwrotną informację (no, sama tego pytania nie… nie wysyłałam przecież), że żadnych skarg do rzeczników konsumentów nie było, to było weryfikowane z nimi i także do organizacji konsumenckich, to nas – po prostu – dziwiło…</u>
</div>
<div xml:id="div-396">
<u xml:id="u-396.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale na tym polega piramida finansowa…</u>
</div>
<div xml:id="div-397">
<u xml:id="u-397.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Mhm.</u>
</div>
<div xml:id="div-398">
<u xml:id="u-398.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…nie ma skarg, wypłacane są pieniądze…</u>
</div>
<div xml:id="div-399">
<u xml:id="u-399.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-400">
<u xml:id="u-400.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…skargi były później.</u>
</div>
<div xml:id="div-401">
<u xml:id="u-401.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, oczywiście odpowiadam na pytanie, pani poseł, mhm.</u>
</div>
<div xml:id="div-402">
<u xml:id="u-402.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, dobrze, ale przecież konsumenci występowali np. z powództwem, jak na przykładzie wczorajszego cytowanego wyroku odnośnie zapisów umownych, więc skargi mogły być, nie można tego kategorycznie wykluczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-403">
<u xml:id="u-403.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, ale nie było. No, mogły być, ale… ale… ale po prostu nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-404">
<u xml:id="u-404.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Według pani wiedzy nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-405">
<u xml:id="u-405.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, mhm, według mojej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-406">
<u xml:id="u-406.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">W… no, między innymi, w 2012 r. pisała pani do premiera Tuska pismo i również tutaj znajdujemy informację, że podjęła pani decyzję o wszczęciu dziewięciu postępowań w sprawie stosowania praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów. W celu przyspieszenia procedury pracownicy UOKiK udali się bezpośrednio pod adresy działania firm.</u>
</div>
<div xml:id="div-407">
<u xml:id="u-407.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-408">
<u xml:id="u-408.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Pisze pani również o wszczęciu postępowań w stosunku do firm działających na rynku pozabankowym, które nie zostały umieszczone na liście ostrzeżeń KNF.</u>
<u xml:id="u-408.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, co się stało, że nagle UOKiK tutaj wziął się do pracy, a dlaczego, no, w, w podobnej sytuacji nie było działań w stosunku do piramidy zorganizowanej przez Marcina P.?</u>
</div>
<div xml:id="div-409">
<u xml:id="u-409.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Na pewno to były… mówiąc zupełnie uczciwie… Wyciągnęliśmy bolesną lekcję z tego, co się stało. A jakby też było szereg spotkań po, po tym, po tym upadku Amber Gold i, jeżeli dobrze pamiętam, to było też oczekiwanie pana premiera Tuska odnośnie tego, żebyśmy sprawdzili wszystkie firmy z listy KNF, no, i potem – jakby już mając jakby też tę wiedzę, zebrawszy po czasie, ale jednak – no, bardzo szerokie kontrole były prowadzone takie masowe, dotyczące parabanków…</u>
</div>
<div xml:id="div-410">
<u xml:id="u-410.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale to, to znaczy, że był potrzebny ten wstrząs, żeby KNF mógł się odnaleźć w realiach rynku, tak… przepraszam, UOKiK?</u>
</div>
<div xml:id="div-411">
<u xml:id="u-411.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To znaczy, powiem szczerze – tak, przeważająca… znaczy, nasza perspektywa w tamtym czasie była taka. Można jakby ją skrytykować, oczywiście, ale powiem uczciwie, jak wyglądała. Firmy, w odniesieniu do których prowadziliśmy nasze postępowania, to najczęściej były (czy prawie zawsze) to były firmy jakby o charakterze legalnym, to były, nie wiem, telekomy, to byli deweloperzy, to były biura turystyczne, i jakby taki mechanizm sprawdzania w odniesieniu do tego… banki… i tutaj jakby taki mechanizm sprawdzania, który był, do którego byliśmy w jakimś sensie przyzwyczajeni, biorąc pod uwagę też nasze umiejętności, kompetencje…</u>
</div>
<div xml:id="div-412">
<u xml:id="u-412.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli zgubiła was rutyna, chce pani powiedzieć, proszę świadka?</u>
</div>
<div xml:id="div-413">
<u xml:id="u-413.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Chcę powiedzieć, że nie spodziewaliśmy się, że w tym przypadku mamy do czynienia z… no, po prostu z… przedsiębiorcą, który – po prostu – stosuje przestępstwo, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-414">
<u xml:id="u-414.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli, proszę powiedzieć…</u>
</div>
<div xml:id="div-415">
<u xml:id="u-415.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nasze instrumenty na to nie były skuteczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-416">
<u xml:id="u-416.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…to nieadekwatność przepisów do tego podmiotu czy wasze nieprzygotowanie, zaskoczenie, no, pierwsze spotkanie z tego typu podmiotem?</u>
</div>
<div xml:id="div-417">
<u xml:id="u-417.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Myślę, że oba.</u>
</div>
<div xml:id="div-418">
<u xml:id="u-418.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Oba czynniki, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-419">
<u xml:id="u-419.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-420">
<u xml:id="u-420.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Zadziałały?</u>
</div>
<div xml:id="div-421">
<u xml:id="u-421.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, tak myślę.</u>
</div>
<div xml:id="div-422">
<u xml:id="u-422.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">W piśmie do pani Małgorzaty Hirszel, sekretarza Komitetu Stałego Rady Ministrów, w 2014 r., negatywnie odniosła się pani do powierzenia UOKiK prowadzenia rejestru podmiotów udzielających pożyczek i kredytów konsumenckich (to bardzo dziwnie brzmi w stosunku do wcześniej wypowiedzianych słów…) oraz sprawowania nadzoru nad tym sektorem.</u>
<u xml:id="u-422.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Jak to właściwie jest, że – z jednej strony – mówi pani, że nie miała właściwych narzędzi do prowadzenia odpowiednich kroków prawnych względem Amber Gold, a – z drugiej strony – propozycja poszerzenia tych uprawnień została przez panią skrytykowana?</u>
</div>
<div xml:id="div-423">
<u xml:id="u-423.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To ja to powiem, oczywiście, w ten sposób, że chcieliśmy, żeby był ten rejestr, natomiast ja – po prostu – nie uważałam, że urząd, którym ja kieruję, i urzędnicy, którzy tam pracują, posiadają odpowiednią wiedzę i kompetencje, żeby tego typu nadzór sprawować.</u>
<u xml:id="u-423.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Uważaliśmy, że analogiczne zadania w odniesieniu do innych podmiotów sektora finansowego, banków, ubezpieczycieli (i potem była ta propozycja też ostrzeżenia na SKOK-i) sprawowała Komisja Nadzoru Finansowego i po prostu…</u>
<u xml:id="u-423.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Mówiąc zupełnie otwarcie, w UOKiK-u pracowali ekonomiści, a większość to byli prawnicy cywiliści, po prostu, oni nie mieli wiedzy do tego, żeby w skuteczny sposób weryfikować takie kwestie, które byłyby związane, na przykład, nie wiem, ze stabilnością, z wypłacalnością, bo to przecież nie jest tylko kwestia nawet bardziej dogłębnej analizy umów.</u>
</div>
<div xml:id="div-424">
<u xml:id="u-424.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, dobrze, ale w tej palecie podmiotów, które stosują nieuczciwe praktyki konsumenckie, to właśnie z tego sektora najwięcej mamy firm, które działają…</u>
</div>
<div xml:id="div-425">
<u xml:id="u-425.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Dokładnie tak, dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-426">
<u xml:id="u-426.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…agresywnie w stosunku do praw konsumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-427">
<u xml:id="u-427.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I, po prostu, nie chcieliśmy, żeby to była kontrola o charakterze, że tak powiem, fikcyjnym. Przecież myśmy się z tego rynku nie wypisali, bo te wszystkie działania, które potem w 2012 r., 2013 r. były podejmowane, przez pryzmat naszych kompetencji, no i później chociażby te zmiany, które były…</u>
</div>
<div xml:id="div-428">
<u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale, pani prezes, trzymamy się Amber Gold, dlatego, że to, co było później, to już jest zupełnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-429">
<u xml:id="u-429.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-430">
<u xml:id="u-430.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, ale też, proszę świadka, tutaj pani negatywnie odnosi się również do propozycji zmian przepisów, dotyczących…</u>
</div>
<div xml:id="div-431">
<u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie, ja mówię o odpowiedzi, bo pani chciała już wybiegać…</u>
<u xml:id="u-431.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I, oczywiście, panie pośle, jak najbardziej, jest to sprzeczność…</u>
</div>
<div xml:id="div-432">
<u xml:id="u-432.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale nie, bo ja do świadka mówię, nie do pani przewodniczącej. Przepraszam, bo może nie byłem zrozumiany.</u>
<u xml:id="u-432.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Negatywnie odnosi się pani (w sensie – świadek) również do propozycji zmian przepisów, dotyczących reklamy wprowadzającej w błąd pod kątem zasad przeciwdziałających oszustom.</u>
<u xml:id="u-432.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę zatem powiedzieć, co pani zaproponowała, by UOKiK działał skutecznie i nie powtórzyła się sytuacja jak z naruszeniem zbiorowych interesów konsumentów w wypadku Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-433">
<u xml:id="u-433.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jeżeli chodzi o zmiany prawne, tak? Czy w ogóle?</u>
</div>
<div xml:id="div-434">
<u xml:id="u-434.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, tak. No, bo mówi pani, że połowa to był czynnik ludzki, czyli nieprzygotowanie do radzenia sobie z takim podmiotem, a druga połowa tej porażki to kwestia przepisów.…</u>
</div>
<div xml:id="div-435">
<u xml:id="u-435.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, to były… my zaproponowaliśmy wtedy post Amber Gold – odpowiadając na pytanie pana posła – jakby propozycję zmian ustawowych. I, jeżeli dobrze pamiętam, (mam nadzieję, że tak jest) to było, po pierwsze, wprowadzenie tzw. listy ostrzeżeń publicznych umocowanej w ustawie (co zresztą zostało dokonane nowelizacją ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów z 2014 r.) Zaproponowaliśmy wprowadzenie możliwości nakładania kar na osoby fizyczne, tak jak to było wprowadzane w odniesieniu do spraw antymonopolowych. W przypadku przedsiębiorstw, które naruszają zbiorowe interesy konsumentów jest odpowiedzialność, póki co, przedsiębiorcy, nałożenia kary na firmę, a my proponowaliśmy jeszcze kary na osobę fizyczną.</u>
<u xml:id="u-435.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I proponowaliśmy wprowadzenie tzw. decyzji tymczasowych. To jest taki instrument, który funkcjonuje w prawie antymonopolowym, który daje UOKiK szansę wydania decyzji, takiej tymczasowej (tuż po postawieniu zarzutów), która ma charakter zabezpieczający, w sytuacji w której jest tak bardzo poważne naruszenie przepisów prawa, że istnieje obawa, że jakby dalsze toczenie postępowania aż do wydania decyzji może skutkować nieodwracalnymi stratami dla konsumentów.</u>
<u xml:id="u-435.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I, z tego co pamiętam, to jakby…</u>
</div>
<div xml:id="div-436">
<u xml:id="u-436.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dobrze, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-437">
<u xml:id="u-437.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…utrzymała się tylko ta jedna – lista ostrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-438">
<u xml:id="u-438.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">W porządku.</u>
</div>
<div xml:id="div-439">
<u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jeśli pan poseł pozwoli…</u>
</div>
<div xml:id="div-440">
<u xml:id="u-440.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Tak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-441">
<u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani prezes, ja mam takie pytanie: ale, po co państwu wszystkie te narzędzia, jak najpierw trzeba ustalić stan faktyczny a wy żeście tego nie byli w stanie zrobić?</u>
<u xml:id="u-441.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Po co pani opowiada o tym, że pani chciałaby rozszerzyć swój katalog, jak pani nie wykorzystała niczego z tego, czym państwo żeście dysponowali?</u>
</div>
<div xml:id="div-442">
<u xml:id="u-442.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Z tego, co było gotowe, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-443">
<u xml:id="u-443.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Pani przewodnicząca, odpowiadam na pytanie pana posła i dlatego mówię o rozszerzeniu katalogu, bo tego dotyczyło pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-444">
<u xml:id="u-444.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dobrze, że pani przewodnicząca uzupełniła to pytanie, bo – rzeczywiście – cały czas wracamy do tego, na jakiej podstawie twierdziliście, że Amber Gold wywiązywało się z umów.</u>
<u xml:id="u-444.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, w raporcie z prac grupy roboczej Komitetu Stabilności Finansowej, odnośnie do funkcjonowania sektora podmiotów parabankowych, w jednym z akapitów piszecie państwo, że Amber Gold nie była piramidą finansową, gdyż zyski z lokowanych oszczędności nie były uzależnione od pozyskania nowych klientów.</u>
<u xml:id="u-444.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">Jeżeli tak pani uważa to, proszę powiedzieć, dlaczego zatem Amber Gold upadła?</u>
</div>
<div xml:id="div-445">
<u xml:id="u-445.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, ja nie przypominam sobie w tym momencie tego pisma, ale domniemywam, że prawdopodobnie dotyczyło ono definicji piramidy finansowej, definicji legalnej, znaczy definicji piramidy, bo nawet nie ma definicji piramidy finansowej w prawie, która jest w ustawie o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym…</u>
</div>
<div xml:id="div-446">
<u xml:id="u-446.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale, czy to był właśnie… to było sedno problemu, że państwo nie rozpoznawali w Amber Gold piramidy? Bo wiedzieliście, co to jest, niezależnie od definicji, większość z państwa…</u>
</div>
<div xml:id="div-447">
<u xml:id="u-447.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Myślę, że tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-448">
<u xml:id="u-448.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…zeznających tutaj…</u>
</div>
<div xml:id="div-449">
<u xml:id="u-449.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Myślę, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-450">
<u xml:id="u-450.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…przedstawia się jako radcy prawni, i tak dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-451">
<u xml:id="u-451.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Myślę, że tak. Mogło to…znaczy myślę, że to też był jakiś istotny element.</u>
</div>
<div xml:id="div-452">
<u xml:id="u-452.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…jeden z czynników istotnych, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-453">
<u xml:id="u-453.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-454">
<u xml:id="u-454.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">W kolejnym fragmencie stanowiska czytamy, że przepis ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym nie odpowiada działalności, którą prowadziła Amber Gold, ponieważ spółka wypłacała klientom zainwestowany początkowo kapitał oraz umówione odsetki.</u>
<u xml:id="u-454.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">No i co chcieli państwo przez to powiedzieć, że nikt z Polaków nie ucierpiał na tej oszukańczej działalności? No, to jest niebywałe, że formułujecie ten raport, kiedy już wiadomo, o co chodzi, piszecie takie irracjonalne wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-455">
<u xml:id="u-455.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy wnioski, być może (tak jak pan poseł je ocenia), mogły być uznane za nieracjonalne z perspektywy, no, jakby stanu faktycznego, natomiast…</u>
</div>
<div xml:id="div-456">
<u xml:id="u-456.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Z dzisiejszej wiedzy, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-457">
<u xml:id="u-457.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…to, czego dotyczy to pismo, to była analiza przepisów i te zmiany w przepisach, które były jakby wprowadzane, one zawsze nie nadążają… Nie nadążają za, no, jakby różnego rodzaju oszustwami i innymi nieuczciwymi działaniami.</u>
<u xml:id="u-457.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ta zmiana dotycząca piramidy finansowej, czy systemu argentyńskiego, który tam w tej ustawie się znalazł, też jakby była pokłosiem jakby innych wcześniejszych problemów, które zaistniały na rynku…</u>
</div>
<div xml:id="div-458">
<u xml:id="u-458.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ostatnie dwa pytania.</u>
<u xml:id="u-458.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, bo zeznała pani, że brała udział w przygotowaniu notatki służbowej zakończenia postępowania ze swoim zastępcą Jarosławem Królem, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-459">
<u xml:id="u-459.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, jeżeli chodzi o konkluzje, ustalaliśmy je. Ja notatki, no, oczywiście nie pisałam, ani jej nie podpisywałam, ale konkluzje – tak, były ustalone wspólnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-460">
<u xml:id="u-460.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">I zgadza się pani z tymi postanowieniami tam zawartymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-461">
<u xml:id="u-461.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">W odniesieniu do tego okresu, który UOKiK badał w tym postępowaniu wyjaśniającym – tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-462">
<u xml:id="u-462.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć, czym się pani dzisiaj zajmuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-463">
<u xml:id="u-463.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jestem radcą prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-464">
<u xml:id="u-464.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Doradza pani firmom, jak unikać prawa antymonopolowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-465">
<u xml:id="u-465.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, jak dostosować się do tego prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-466">
<u xml:id="u-466.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Mhm, czyli właściwie robi pani to, z czym walczyła wcześniej jako urzędnik?</u>
</div>
<div xml:id="div-467">
<u xml:id="u-467.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Wręcz przeciwnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-468">
<u xml:id="u-468.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-469">
<u xml:id="u-469.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Wręcz przeciwnie. Analogicznie jak poprzednio, moi klienci – przede wszystkim – są firmami, które chcą działać zgodnie z prawem antymonopolowym. Z perspektywy urzędu moja działalność była działalnością ex post, polegała na ściganiu nadużyć, teraz doradzam przedsiębiorcom, w jaki sposób funkcjonować, w taki sposób, żeby tych przepisów nie naruszać.</u>
</div>
<div xml:id="div-470">
<u xml:id="u-470.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dziękuję na razie.</u>
</div>
<div xml:id="div-471">
<u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-471.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani prezes, skoro pani oceniła to, że to na ówczesny moment było w porządku, to – albo pani nam zechce jednak powiedzieć (chociaż myślałam, że pierwotnie z tego zrezygnujemy), co było przedmiotem tej umowy, albo ja pani dam kilka wzorów i umów i pani nam zechce powiedzieć w takim razie, co było przedmiotem umowy pomiędzy Amber Gold a jego klientami.</u>
</div>
<div xml:id="div-472">
<u xml:id="u-472.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie pamiętam, co było przedmiotem umowy między Amber Gold i jego klientami, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-473">
<u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Chce pani?</u>
</div>
<div xml:id="div-474">
<u xml:id="u-474.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jeszcze raz przypominam, że ja, jako prezes, instytucji liczącej czterysta sześćdziesiąt osób nie zajmowałam się analizą umów.</u>
</div>
<div xml:id="div-475">
<u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pani, proszę przestać opowiadać przed chwilą takie rzeczy. Przed chwilą pan poseł panią pytał i odpowiedziała pani, że analizując ten materiał na dzień podjęcia tej decyzji, uznała pani, że wtedy była podjęta słuszna decyzja.</u>
<u xml:id="u-475.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, ja chcę pani powiedzieć, że wszystko to, jest to, co pani mówi, ma znaczenie zupełnie drugo- i trzeciorzędne, bo podstawową kwestią jest to, że gdybyście państwo (jako urząd, którym pani kierowała i za który pani odpowiadała) przeanalizowali wzorce umowne to w tym momencie wszczęlibyście natychmiast postępowanie a sygnał poszedłby do społeczeństwa.</u>
<u xml:id="u-475.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bo ja mogę się zgodzić z tym, że państwo byście nie zablokowali tej firmy na takim czy innym etapie. Ale gdybyście przeczytali te umowy, to z tych umów nic nie wynika i nie jesteśmy w stanie, czy… Wie pani, jeżeli pani mówi, że pani miała urząd pełny prawników (a zwłaszcza cywilistów) i w tym momencie pani ma w regulaminach napisane, że to jest towar, który jest w zasadzie niealokowany, niesortowany, Amber Gold obraca nim, tak jak chce, ale tak naprawdę (jest to umowa – najpierw to była umowa składu a potem umowa przechowania) naprawdę klient tego nigdy nie dostaje.</u>
<u xml:id="u-475.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wie pani, to są umowy, które są wewnętrznie sprzeczne. Nie może być umową przechowania jakaś wirtualna jednostka, która nigdy nie jest w posiadaniu właściciela, który ją oddaje, czy posiadacz. To są, to – po prostu – nie idzie z tego nic zrozumieć, co ten klient kupował i kiedy.</u>
<u xml:id="u-475.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Kolejna kwestia – kiedy miał to złoto kupić, proszę pani? Czy tak, jak pisze na swoich stronach – w momencie zawarcia umowy, czy też jak te pieniądze przyszły, to dopiero jechał do tej mennicy, kupował to złoto i wystawiał ten certyfikat?</u>
<u xml:id="u-475.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To się na pierwszy rzut oka rzuca – i to jest państwa największy, podstawowy grzech. Bo gdyby pani urząd działał, to by te umowy przeanalizował, a sygnał o tym, jak urząd wszczyna postępowanie w stosunku do podmiotu (a zwłaszcza dużego) jest natychmiast odbierany przez rynek i szeroko przekazywany. I wtedy bardzo wielu ludzi otrzymałoby sygnał, że należy te umowy przeanalizować, a jeśli nie umie tego zrobić samodzielnie, to pójdzie do jakiegoś prawnika. I to jest podstawowa kwestia.</u>
<u xml:id="u-475.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Oddaję głos panu posłowi Suskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-476">
<u xml:id="u-476.0" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-476.1" who="#PosełMarekSuski">Szanowni państwo, przypomnę tutaj kilka ciekawych wypowiedzi, które padły z pani ust, bo rzeczywiście chciałbym później na ich podstawie zadać pytanie.</u>
<u xml:id="u-476.2" who="#PosełMarekSuski">Otóż usłyszeliśmy od pani, że w sprawie Amber Gold, no, nie spodziewaliście się, że ten przedsiębiorca będzie stosował nieuczciwe praktyki. No i, rzeczywiście ten przedsiębiorca stosował nieuczciwe praktyki, co stało się później powodem strat prawie dziewiętnastu tysięcy jego klientów.</u>
<u xml:id="u-476.3" who="#PosełMarekSuski">Ale, jeśli zajrzymy do zadań, jakie ma UOKiK, to on właśnie ma chronić konsumentów przed przedsiębiorcami, którzy stosują nieuczciwe praktyki. No, tu bardzo to jest nielogiczne, co pani mówiła, że nie spodziewaliście się, że on jest nieuczciwy, dlatego żeście tego nie dostrzegli, nie daliście sobie rady, właściwie byliście bezradni wobec firmy, która stosowała nieuczciwe praktyki wobec konsumentów.</u>
<u xml:id="u-476.4" who="#PosełMarekSuski">No, a po to ten urząd został powołany, właśnie do tego, żeby chronić konsumenta.</u>
<u xml:id="u-476.5" who="#PosełMarekSuski">Również to jest bardzo ciekawe, że ten wyspecjalizowany urząd, właśnie mający chronić interesy konsumenta, jako ostatni w Polsce dostrzegł, że Amber Gold to oszustwo, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-477">
<u xml:id="u-477.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dostrzegł na końcu….</u>
</div>
<div xml:id="div-478">
<u xml:id="u-478.0" who="#PosełMarekSuski">No, na końcu dostrzegł.</u>
<u xml:id="u-478.1" who="#PosełMarekSuski">No, teraz już słyszymy od urzędników byłych, prezesa, pani prezes i pana prezesa, że jednak zauważyliście, że to było oszustwo. Ale, w dniu 24 sierpnia pismo, notatka służbowa zakończenia postępowania, pod którym podpisał się pan wiceprezes Król i – o którym pani mówi, że niezależnie od stanu faktycznego, tak pani powiedziała, no, na podstawie dokumentów wszystko było w porządku – i się pani zgadza z tą opinią. No, ta opinia mówi, że Amber Gold w całości wykonywał umowy i to stwierdzenie pada w waszej notatce zakończenia postępowania w dniu 24 sierpnia, kiedy 13 sierpnia Amber Gold ogłosiło likwidację, mówiąc, że nie wypłaci ulokowanych środków ani żadnych prowizji.</u>
<u xml:id="u-478.2" who="#PosełMarekSuski">Czyli, pomimo stanu faktycznego wydajecie postanowienie o zakończeniu postępowania sprzeczne ze stanem faktycznym i pani tu mówi, że stan faktyczny nie ma żadnego znaczenia, tak, wydaliśmy taką notatkę i ja się z nią zgadzam.</u>
<u xml:id="u-478.3" who="#PosełMarekSuski">Więc, proszę mi powiedzieć, gdzie w tym działaniu jest jakakolwiek logika? No, bo jeżeli stan faktyczny dla instytucji, która ma chronić konsumenta, nie ma żadnego znaczenia, że ci konsumenci są oszukani to czym, w gruncie rzeczy, zajmował się UOKiK: ochroną praw konsumenta czy ochroną praw złodziei?</u>
<u xml:id="u-478.4" who="#PosełMarekSuski">Proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-479">
<u xml:id="u-479.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Czym UOKiK się zajmował, tak? To jest pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-480">
<u xml:id="u-480.0" who="#PosełMarekSuski">To jest pytanie, czym się zajmował UOKiK. No, dlaczego UOKiK, który był do tego wyspecjalizowany, nawet mimo faktów, nadal upiera się, że ta spółka wywiązywała się ze wszystkiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-481">
<u xml:id="u-481.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy to… czy analiza, którą…</u>
</div>
<div xml:id="div-482">
<u xml:id="u-482.0" who="#PosełMarekSuski">No, i pani się pod tym… pani zastępca się pod tym podpisał, a dzisiaj pani mówi, że słusznie zrobił i pani się pod tą decyzją… z tą decyzją utożsamia.</u>
</div>
<div xml:id="div-483">
<u xml:id="u-483.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, tak było w tamtym czasie, więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-484">
<u xml:id="u-484.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-485">
<u xml:id="u-485.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jeżeli chodzi, jeżeli chodzi o tę notatkę, to ona dotyczyła… znaczy tak – dla nas, jakby takim punktem granicznym (zresztą chyba dla wszystkich, ale też dla tego postępowania) była kwestia upadku, moment upadku firmy Amber Gold. I jakby w tym momencie, no, jakby nie było już przedmiotu nawet teoretycznie do stawiania zarzutów, do zarzutu tej spółce…</u>
</div>
<div xml:id="div-486">
<u xml:id="u-486.0" who="#PosełMarekSuski">Nie, nie, ale, no niech…</u>
</div>
<div xml:id="div-487">
<u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale przepraszam, mija się pani z prawdą po raz kolejny, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-488">
<u xml:id="u-488.0" who="#PosełMarekSuski">Pytanie jest inne, a stwierdzenie… a stwierdzenie…</u>
</div>
<div xml:id="div-489">
<u xml:id="u-489.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jeszcze nie skończyłam zdania, czy mogę skończyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-490">
<u xml:id="u-490.0" who="#PosełMarekSuski">Ja rozumiem, gdybyście napisali w tej notatce o zakończeniu postępowania, że postępowanie umarzamy ze względu na upadłość firmy. A wy umarzacie to postępowanie ze względu na to, że osoba, co do której były stawiane te zarzuty, jest dla was wiarygodna, że firma wykonywała umowy w całości, mimo że ogłosiła upadłość i powiedziała, że nie wypłaci ludziom depozytów ani prowizji.</u>
<u xml:id="u-490.1" who="#PosełMarekSuski">Więc, no, to stoi w kompletnie jawnej sprzeczności z faktami. I jak można… Ja już rozumiem, gdyby pani powiedziała: popełniłam błąd albo pamiętam, a pani jeszcze do dziś twierdzi, że się pani z tą decyzją utożsamia.</u>
<u xml:id="u-490.2" who="#PosełMarekSuski">Więc, no, rozumiem, że nie ma…</u>
</div>
<div xml:id="div-491">
<u xml:id="u-491.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, podpisując tę…</u>
</div>
<div xml:id="div-492">
<u xml:id="u-492.0" who="#PosełMarekSuski">Nie ma żadnego wyjaśnienia poza tym, że – albo żeście w ogóle nie kontrolowali tego, co robicie, ktoś napisał pismo, pan się podpisał a pani kompletnie nie wie, co w nim jest i uparcie twierdzi, no, idąc w zaparte, że to wszystko jest dobrze – albo po prostu ktoś wam kazał tak postępować, bo innego wytłumaczenie nie ma.</u>
<u xml:id="u-492.1" who="#PosełMarekSuski">Więc, w związku z tym, ja mam pytanie: czy były jakieś naciski, żeby w sprawie Amber Gold niczego nie zrobić?</u>
</div>
<div xml:id="div-493">
<u xml:id="u-493.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie było nacisków.</u>
</div>
<div xml:id="div-494">
<u xml:id="u-494.0" who="#PosełMarekSuski">To, z czego wynika to, że wbrew oczywistym faktom piszecie takie bzdury?</u>
</div>
<div xml:id="div-495">
<u xml:id="u-495.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jakby… to pismo kończyło notatkę dotyczącą działalności Amber Gold przed upadkiem spółki, taka była nasza ocena w tamtym czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-496">
<u xml:id="u-496.0" who="#PosełMarekSuski">Wydane po upadłości spółki.</u>
</div>
<div xml:id="div-497">
<u xml:id="u-497.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I to, z czym ja się teraz utożsamiam – odnoszę się do tego momentu, w którym podejmowałam tamtą decyzję w oparciu o tę wiedzę i instrumenty, którymi wtedy UOKiK dysponował.</u>
</div>
<div xml:id="div-498">
<u xml:id="u-498.0" who="#PosełMarekSuski">Druga sprawa.</u>
<u xml:id="u-498.1" who="#PosełMarekSuski">Mówiła pani o tym, że opieracie się przy swoich analizach o ogólnie dostępne informacje. Czy w takim razie z tego powodu ignorowano pismo KNF, bo to nie była ogólnie dostępna w prasie informacja, tylko pismo urzędowe, w którym, przypominam, KNF wskazał, że ta firma jest podejrzana o prowadzenie praktyk właśnie nieuczciwych wobec konsumentów?</u>
<u xml:id="u-498.2" who="#PosełMarekSuski">Tam, w tej notatce było zawarte, że pan Marcin P. był już nawet przez was uznany za osobę prowadzącą do zbiorowego naruszenia interesów konsumentów, czyli przypomniano wam o poprzednim zdarzeniu i nie wzięliście tego pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-498.3" who="#PosełMarekSuski">W ogólnie dostępnej prasie – już wielokrotnie tutaj była mowa – były liczne artykuły dotyczące właśnie nieuczciwych praktyk, podejrzenia o piramidę finansową.</u>
<u xml:id="u-498.4" who="#PosełMarekSuski">Czy, w związku z tym, jest pytanie (to się w żaden sposób logicznie nie trzyma całości z tym, co pani mówi, bo mieliście dokładnie informacje o tym, sami wydaliście poprzednio postanowienie co do tej osoby, były informacje w prasie), proszę, w takim razie, powiedzieć: na jakiej podstawie, poza podejrzeniem nacisku niezrobienia niczego w tej sprawie, wydaliście takie postanowienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-499">
<u xml:id="u-499.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Wydaliśmy to postanowienie w oparciu o wewnętrzne analizy, wewnętrzne analizy urzędu i opinie Departamentu Prawnego…</u>
</div>
<div xml:id="div-500">
<u xml:id="u-500.0" who="#PosełMarekSuski">Już wiemy…</u>
</div>
<div xml:id="div-501">
<u xml:id="u-501.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…do której przychylił się prezes Król i ja.</u>
</div>
<div xml:id="div-502">
<u xml:id="u-502.0" who="#PosełMarekSuski">Zrobione bez analizy żadnej, jak z tego wynika.</u>
<u xml:id="u-502.1" who="#PosełMarekSuski">Teraz kolejna sprawa.</u>
<u xml:id="u-502.2" who="#PosełMarekSuski">Mówiła pani o tym, że, no, były pewne problemy a jednocześnie mówiła pani o niemożliwości zgłoszenia tego problemu choćby premierowi. A z drugiej strony mówi pani, że – jako prezes UOKiK – uczestniczyła pani w posiedzeniach rządu. To jest pytanie: no to w takim razie, co pani robiła na tych posiedzeniach rządu? Bo te posiedzenia są właśnie po to, żeby osoby, które są tam zaproszone, wymieniały się informacjami i problemami.</u>
<u xml:id="u-502.3" who="#PosełMarekSuski">Dlaczego pani tego nie zgłosiła, będąc uczestnikiem wielu takich spotkań rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-503">
<u xml:id="u-503.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy ja uczestniczyłam (może nie powiedziałam precyzyjnie), w spotkaniach komitetu Rady Ministrów uczestniczyłam regularnie, w spotkaniach rządu – sporadycznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-504">
<u xml:id="u-504.0" who="#PosełMarekSuski">Tam pani informowała o tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-505">
<u xml:id="u-505.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie informowałam…</u>
</div>
<div xml:id="div-506">
<u xml:id="u-506.0" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję, nie mam więcej pytań, była pani tam po prostu tylko ciałem, duchem nie wiadomo, gdzie.</u>
<u xml:id="u-506.1" who="#PosełMarekSuski">Kolejna sprawa.</u>
<u xml:id="u-506.2" who="#PosełMarekSuski">Mówiła pani o tym, że jeżeli są nieuczciwe praktyki zawarte w reklamach, w umowach, to wy musicie to obronić przed sądem i musicie to dobrze udokumentować. Jeżeli wpływają jakieś skargi, które nie są dobrze udokumentowane to, oczywiście – ze strachu przed tym, że sąd tego nie uzna – nie składacie. Czy w związku z tym, w waszym urzędzie panowała zasada, że konsument musi najpierw udowodnić UOKiK, że konkretne zapisy, konkretne zapisy w reklamie bądź w umowie, są niezgodne z prawem i wywołały narażenie lub stratę klienta, czyli konsumenta? I czy w takim razie to konsument musiał najpierw przygotować analizy prawne, wykonać całą robotę za was, nie posiadając narzędzi takich, jakie wy mieliście?</u>
<u xml:id="u-506.3" who="#PosełMarekSuski">Bo wy jednak mieliście narzędzia do kontroli, nawet wejścia i przeszukania w firmie, o czym pani tutaj skrzętnie próbuje nas przekonać, że takich uprawnień żadnych UOKiK nie miał.</u>
<u xml:id="u-506.4" who="#PosełMarekSuski">Ale to jest pytanie: czy, rzeczywiście, zajmowaliście się tylko oceną, czy klient, który składa skargę, wystarczająco ją udowodnił i przedstawił odpowiednie analizy prawne, nie robiąc nic samemu? Bo w takim wypadku istnienie takiej instytucji jest kompletnie niepotrzebne. Bo jeżeli klient ma wam najpierw udowodnić, że zostało załamane prawo, że zostały naruszone jego interesy to, po co klientowi taka instytucja? On po prostu z takim wnioskiem idzie od razu do prokuratury i do sądu. No, w tych zapisach, które są u podstaw stworzenia tej instytucji, jest to, że wy macie chronić konsumentów. Czyli jeśli konsument składa jakiś wniosek, nawet nie do końca mając wgląd we wszystkie dokumenty (do czego wy macie prawo) to wy powinniście o to zbadać.</u>
<u xml:id="u-506.5" who="#PosełMarekSuski">A tutaj z pani słów wynika, że konsument, no, mógł pukać do was w nieskończoność (tak jak było w przypadku Amber Gold), czy KNF, czy prasa, no, żeście tego w ogóle nie podejmowali, a w konkluzji, już po upadłości, uznaliście, mimo wszystko, że wszystko związane z tą firmą było w porządku a człowiek, który ją prowadził, też nie ulega żadnemu podejrzeniu, że jest nieuczciwy.</u>
<u xml:id="u-506.6" who="#PosełMarekSuski">No, proszę powiedzieć: to w jaki sposób wy żeście bronili tych konsumentów?</u>
</div>
<div xml:id="div-507">
<u xml:id="u-507.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, odnosząc się do tego, co pan poseł powiedział, absolutnie nie jest prawdą to, że konsumenci musieli…</u>
</div>
<div xml:id="div-508">
<u xml:id="u-508.0" who="#PosełMarekSuski">No, tak pani powiedziała.</u>
</div>
<div xml:id="div-509">
<u xml:id="u-509.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, ja nie powiedziałam nic takiego, ja powiedziałam, że konsumenci byli źródłem informacji o naruszeniach a nie – źródłem dowodów o tych naruszeniach i powiedziałam, że mieli do tego prawo a nie obowiązek – i bardzo wielu konsumentów z tego prawa skrzętnie… skrzętnie korzystało.</u>
</div>
<div xml:id="div-510">
<u xml:id="u-510.0" who="#PosełMarekSuski">Czyli ci świadomi?</u>
</div>
<div xml:id="div-511">
<u xml:id="u-511.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-512">
<u xml:id="u-512.0" who="#PosełMarekSuski">Ci świadomi, o których pani mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-513">
<u xml:id="u-513.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Albo ci, którzy po prostu byli oszukani i byli, no, jakoś sfrustrowani…</u>
</div>
<div xml:id="div-514">
<u xml:id="u-514.0" who="#PosełMarekSuski">A ci nieświadomi?</u>
</div>
<div xml:id="div-515">
<u xml:id="u-515.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…rozjuszeni, mieli do tego prawo. Wtedy takie sygnały składali i one do urzędu wpływały. No, było ich dużo, w każdym razie.</u>
</div>
<div xml:id="div-516">
<u xml:id="u-516.0" who="#PosełMarekSuski">A ci nieświadomi, no, rozumiem, mówiła pani, te dziesięć procent, które nie ma do końca świadomości, nawet jeżeli taka sytuacja ich dotykała, a nie byli w stanie się poskarżyć, bo właśnie nie byli świadomi, że są oszukiwani.</u>
<u xml:id="u-516.1" who="#PosełMarekSuski">W związku z tym uznaliście, że tych nie należy chronić, bo wy chronicie tylko świadomych konsumentów, którzy potrafią się poskarżyć. Ci, którzy są okradani, którzy nie są świadomi tego, jakim są nieuczciwym praktykom podjęci, ci was nie interesowali.</u>
<u xml:id="u-516.2" who="#PosełMarekSuski">To, można powiedzieć, swoisty darwinizm gospodarczy, czy też – no, jeżeli użyć języka bazarowego – to jest „śmierć frajerom”. Nie zna się, nie wie, to można go okraść, a my jesteśmy instytucją, która będzie tylko chronić tych, którzy znają prawo i którzy potrafią się poskarżyć. Ktoś się nie poskarży, trudno, można go okraść, nas oni nie interesują.</u>
<u xml:id="u-516.3" who="#PosełMarekSuski">Z tych słów, które pani tutaj mówiła i tego podejścia, właśnie tak wynika, że ci najsłabsi, najmniej, najmniej zorientowani, najłatwiej podlegający manipulacji, przez was byli najmniej chronieni.</u>
<u xml:id="u-516.4" who="#PosełMarekSuski">Proszę powiedzieć: czy takie… takie jest rzeczywiście zadanie waszej instytucji, żeby chronić tylko tych świadomych konsumentów? Czy macie chronić wszystkich, nawet tych, którzy nie są do końca świadomi, że podlegają oszustwu?</u>
</div>
<div xml:id="div-517">
<u xml:id="u-517.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ten wynik tych badań, których… do których pan poseł się odniósł, te dziesięć procent, to nie była… to nie było badanie, które służyło kwalifikowaniu tego, jakimi sprawami będziemy się zajmować a jakimi – nie. To było badanie, które było robione na potrzeby konkretnego postępowania wyjaśniającego po to, żeby ustalić, czy w danym przypadku doszło do wprowadzenia w błąd czy nie.</u>
<u xml:id="u-517.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, że nie można z tego wyciągać tak daleko idących wniosków dotyczących, no, jakby, całego spektrum, całego spektrum działalności UOKiK.</u>
</div>
<div xml:id="div-518">
<u xml:id="u-518.0" who="#PosełMarekSuski">Ale jednak w tej notatce też jest fragment poświęcony temu, że klienci powinni sobie zdawać sprawę z tego, że takie warunki, no, mogą… choć brzmi to standardowa lokata, ale może rodzić pewne skojarzenia z lokatą bankową, ale klient powinien sam się orientować i oceniać całość przekazu reklamowego i powinien to wziąć pod uwagę. Czyli jak klient został wprowadzony w błąd, to, według was, no, trudno, „śmierć frajerom”, tak jak powiedziałem.</u>
<u xml:id="u-518.1" who="#PosełMarekSuski">Tak, że – szanowna pani – no, niestety, ja rozumiem, że klęska jest sierotą i wasza klęska tutaj… próbujecie ją przenieść na innych a w ostateczności – na tych klientów Amber Gold, którzy sobie nie potrafili poradzić i, że dali się oszukać i wy nie mieliście obowiązku ich chronić, ale niestety, według mojej oceny – myślę, że podzielonej przez Komisję – to jest błędne rozumowanie. To właśnie po to powołano tę instytucję, żeby chroniła nie tylko tych, którzy są sprawni, znają prawo, mają pieniądze na prawników, ale również zwykłych konsumentów, emerytów, którzy ulokowali tam swoje oszczędności, zwykłych pracowników, którzy myśleli, że, no, powiększą swoje oszczędności, wyście ich zostawili samych, a jeszcze do tego, w tym piśmie napisaliście, że ta firma działała zgodnie z prawem i wypełniała wszystkie zobowiązania. To, można powiedzieć, powinno być przedmiotem nie tylko krytyki premiera i odwołania was wszystkich, ale zmianą w ogóle całego chyba składu osobowego. Zresztą pani sama przyznała, że nie mamy wiedzy, nie mamy możliwości i tak na dobrą sprawę jesteśmy chyba przynajmniej tym wszystkim oszukanym klientom po prostu niepotrzebni.</u>
<u xml:id="u-518.2" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-519">
<u xml:id="u-519.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-519.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani poseł Możdżanowska, a potem będzie pan poseł Pięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-520">
<u xml:id="u-520.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-520.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">No, ja nie pozwolę sobie na taki monolog teatru politycznego.</u>
<u xml:id="u-520.2" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Więc, pani prezes, ja rozumiem podział kompetencji w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ale, pani prezes, i tak chciałabym od samego początku: czy pani Monika Stec miała odpowiednie kompetencje, żeby w ciągu 21 dni napisać taką odpowiedź i tak naprawdę nie zareagować na pismo z Komisji Nadzoru Finansowego, które właśnie powołuje się na komisję… na piramidę finansową; informuje, że już UOKiK wydał decyzję administracyjną, w której uznał nieprzekazywanie na konta wierzyciela należności wypłacanych przez konsumentów za pośrednictwem sieci punktów pod nazwą Multikasa, a także te wszystkie informacje, które mogły spowodować, że włączyłaby się ta czerwona, alarmowa lampka?</u>
</div>
<div xml:id="div-521">
<u xml:id="u-521.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, pani Monika Stec na pewno, jako prawniczka kierująca tym departamentem, była osobą kompetentną, natomiast trudno mi się jest do tamtej sprawy odnosić, ponieważ, tak jak powiedziałam, ja nie kontrolowałam tego, gdyż w tamtym okresie, przez dłuższy czas, przez kilka miesięcy, nie było mnie w ogóle w urzędzie z powodu pewnych problemów zdrowotnych, …</u>
</div>
<div xml:id="div-522">
<u xml:id="u-522.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ja rozumiem, pani prezes….</u>
</div>
<div xml:id="div-523">
<u xml:id="u-523.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…wydaje mi się, że powinny być wykonane w tamtym okresie czynności sprawdzające.</u>
<u xml:id="u-523.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Czy jakieś były, czy nie, ja naprawdę nie mam wiedzy na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-524">
<u xml:id="u-524.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Właśnie pani prezes, kwestia jest taka, że pani Monika nie mogła nam podać żadnych argumentów, że były prowadzone jakiekolwiek czynności czy działania, które uprawniałyby ją nawet na odpisanie 29 listopada, praktycznie po 21 dniach, takiej odpowiedzi do dyrektora Departamentu Ochrony Klientów Komisji Nadzoru Finansowego, który argumentuje, nie dysponuje informacjami świadczącymi o tym, że działalność wskazanych podmiotów może przybierać postać piramidy finansowej.</u>
<u xml:id="u-524.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Powołuje się także na decyzję Ministerstwa Gospodarki, że wydał 21 czerwca 2010 r., w stosunku do Amber Gold sp. z o.o., zakaz prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie przedsiębiorstwa składowego, że nie ma przesłanek do naruszenia zbiorowego interesu konsumentów, do którego stwierdzenia w chwili jest obecnej brak podstaw, że urząd nie dysponuje danymi wskazującymi naruszenie interesu konsumentów.</u>
<u xml:id="u-524.2" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">I stąd moje pytanie, bo to jest taka bardzo symboliczna data, ten 2010 r. Bo pani prezes wspominała, że w postępowaniu wyjaśniającym nie było często, zasadniczo nie były wprowadzone w postępowaniach wyjaśniających tych możliwości dochodzeniowo-śledczych, ale – czy są formalne przeciwwskazania, pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-525">
<u xml:id="u-525.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Aktualnie, są.</u>
</div>
<div xml:id="div-526">
<u xml:id="u-526.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale, czy wtedy były, na ten czas? Czy z ustawy wynikały jakiekolwiek formalne przeciwwskazania, aby – w postępowaniu wyjaśniającym – wykorzystać wszelkie kompetencje dochodzeniowo-śledcze łącznie np. z wizytą w obecności policji?</u>
</div>
<div xml:id="div-527">
<u xml:id="u-527.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie było takich przeciwwskazań, ale też od razu powiem, że w postępowaniach takich nigdy takie czynności nie były prowadzone…</u>
</div>
<div xml:id="div-528">
<u xml:id="u-528.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale, dlaczego nie były?</u>
</div>
<div xml:id="div-529">
<u xml:id="u-529.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…też w żadnej inne sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-530">
<u xml:id="u-530.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Przecież postępowanie wyjaśniające to właśnie ten etap, kiedy możemy zgromadzić wszelkie dokumenty, prawda? Może, no, ja już… Ponieważ pani Monika Stec… dlaczego powołuje na tę decyzję…</u>
<u xml:id="u-530.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Pani…</u>
<u xml:id="u-530.2" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Przepraszam bardzo, panowie mi przeszkadzają… ale mnie to nie interesuje, przepraszam bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-531">
<u xml:id="u-531.0" who="#PosełMarekSuski">Przepraszamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-532">
<u xml:id="u-532.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Pani Monika Stec stwierdziła, że w postępowaniu wyjaśniającym nie miała możliwości, że prezes nie miał możliwości prowadzenia właśnie takich czynności.</u>
</div>
<div xml:id="div-533">
<u xml:id="u-533.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Być może zapomniała, że ta… że w międzyczasie dokonała się zmiana legislacyjna, bo obecnie rzeczywiście tak jest, że takiej możliwości nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-534">
<u xml:id="u-534.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">I w tym momencie, pani prezes, to… bo rozumiem, że pani nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-535">
<u xml:id="u-535.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Mówię oczywiście o formalnych sprawach…</u>
</div>
<div xml:id="div-536">
<u xml:id="u-536.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Pani nie było w tym czasie w pracy…</u>
</div>
<div xml:id="div-537">
<u xml:id="u-537.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-538">
<u xml:id="u-538.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">…czyli decyzję podejmował pan wiceprezes, tak, w tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-539">
<u xml:id="u-539.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Prawdopodobnie, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-540">
<u xml:id="u-540.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">I pan wiceprezes musiał mieć świadomość pisma, które zostało wysłane jako odpowiedź do Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-541">
<u xml:id="u-541.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Pani poseł, ja tego pisma właśnie, po prostu, nie pamiętam, bo nie widziałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-542">
<u xml:id="u-542.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Znaczy ja mogę, czy ja mogę…</u>
</div>
<div xml:id="div-543">
<u xml:id="u-543.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Czy ono jest do pana prezesa, do mnie, czy do pani dyrektor?</u>
</div>
<div xml:id="div-544">
<u xml:id="u-544.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Nie, nie, ono jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-545">
<u xml:id="u-545.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Do kogo jest adresowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-546">
<u xml:id="u-546.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">„Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów”</u>
</div>
<div xml:id="div-547">
<u xml:id="u-547.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Czyli prawdopodobnie szło przez pana prezesa Króla albo poszło bezpośrednio do departamentu, to po dekretacji będzie widać.</u>
</div>
<div xml:id="div-548">
<u xml:id="u-548.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">No, ja może pokażę pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-549">
<u xml:id="u-549.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No tak, to jest pismo, które pan prezes Król zadekretował na Departament Polityki Konsumenckiej.</u>
<u xml:id="u-549.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Mam oddać?</u>
</div>
<div xml:id="div-550">
<u xml:id="u-550.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Nie, proszę zostawić, ja sobie za chwileczkę odbiorę.</u>
</div>
<div xml:id="div-551">
<u xml:id="u-551.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-552">
<u xml:id="u-552.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czyli praktycznie można było podjąć już wtedy te wszystkie działania, aby zgromadzić wszelkie dowody i wtedy, uwiarygadniając, podkreślić te działania, wykluczyć legalność działania piramidy finansowej.</u>
<u xml:id="u-552.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy dobrze dedukuję?</u>
</div>
<div xml:id="div-553">
<u xml:id="u-553.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To znaczy, tak, na pewno… znaczy ja nie wiem, jakie…</u>
<u xml:id="u-553.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Dwa elementy chciałam tutaj zamieścić.</u>
<u xml:id="u-553.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Pierwszy element to jest taki, że zastrzegam sobie, że ja nie wiem, jakie czynności wtedy były podejmowane, czy były, czy nie były i jakie.</u>
</div>
<div xml:id="div-554">
<u xml:id="u-554.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">My możemy się opierać…</u>
<u xml:id="u-554.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Pani prezes, to ja już mówię.</u>
</div>
<div xml:id="div-555">
<u xml:id="u-555.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-556">
<u xml:id="u-556.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Opieramy się na zeznaniach pani Moniki Stec, która nie potrafiła nam ich przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-557">
<u xml:id="u-557.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Natomiast hipotetycznie, gdyby rzeczywiście było tak, że żadne czynności wtedy nie były podjęte a odpowiedź się pojawiła, no, nie było to właściwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-558">
<u xml:id="u-558.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-558.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A, czy wtedy … gdyby pani Monika Stec…</u>
</div>
<div xml:id="div-559">
<u xml:id="u-559.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ale nie wiem, czy tak było, tak. No, bazujemy na tym, co pani poseł powiedziała.</u>
</div>
<div xml:id="div-560">
<u xml:id="u-560.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Możemy tylko analizować przesłuchania poprzedniego świadka z teraz… z panem wiceprezesem Królem i z panią prezes i wyciągając konkluzję, ponieważ my opieramy się na dokumentach, które komisja śledcza posiada w swojej pracy.</u>
<u xml:id="u-560.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Pani prezes, dobrze, no, w tym momencie nie było żadnej decyzji pana wiceprezesa, pani prezes nie było w pracy. Mamy po roku kolejne działanie, po roku nagle Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów podejmuje działanie.</u>
<u xml:id="u-560.2" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">No, i czy pani nie zauważa, że znów pan Marcin P. bawi się z urzędem w kotka i myszkę? Ponieważ… państwo odpisujecie mu, ponieważ on przesyła do was dokumenty, które nie są ani potwierdzone notarialnie, ani nie są oryginałami, a przecież macie świadomość, że reprezentuje go fachowiec. Więc, jak mógł Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta zareagować w tym czasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-561">
<u xml:id="u-561.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Proszę wybaczyć, ale ja, tak jak powiedziałam, no, nie znam tych akt, nie znam akt tego postępowania. Natomiast… czy z tego wywodzi pani poseł, że bawił się z nami w kotka i myszkę, że te dokumenty nie były potwierdzone, czy z tego, że była korespondencja?</u>
</div>
<div xml:id="div-562">
<u xml:id="u-562.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">To znaczy, pani prezes, tak naprawdę było przewlekłość w sprawie, prawda? Ponieważ państwo nie mieli oryginałów dokumentów i to jest państwa korespondencja, że powołując się na tym, że musi dosłać – albo potwierdzone za zgodnością z oryginałami, albo oryginały dokumentów.</u>
<u xml:id="u-562.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy pani nie widzi, że to było celowe działanie, aby przewlekać te postępowanie – z pani punktu oceny prawniczej i doświadczenia, a także prezesa?</u>
</div>
<div xml:id="div-563">
<u xml:id="u-563.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Pani poseł, no, być może z dzisiejszej perspektywy tak to może wyglądać, ale wtedy dlaczego nie wyglądało – powiem jednym zdaniem…</u>
</div>
<div xml:id="div-564">
<u xml:id="u-564.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-565">
<u xml:id="u-565.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…dlatego, że była to standardowa procedura w bardzo wielu innych postępowaniach.</u>
<u xml:id="u-565.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak po prostu… tak po prostu funkcjonowały postępowania wyjaśniające, że pojawiała się korespondencja z przedsiębiorcą i wielu przedsiębiorców się dostosowywało albo do tego, co urząd chciał, albo w pełnym zakresie, albo w części, inni to kwestionowali.</u>
<u xml:id="u-565.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, na tym polegało to postępowanie. Tak, że o tyle, że to…</u>
</div>
<div xml:id="div-566">
<u xml:id="u-566.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-567">
<u xml:id="u-567.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Pani prezes, ale to jest, to nie jest osoba, która nie wie, w jaki sposób ma rozmawiać z urzędem, z prawnikami, jest prawnik przeciwko prawnikowi. Czy można było…</u>
</div>
<div xml:id="div-568">
<u xml:id="u-568.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, nie było to właściwe na pewno, że te dokumenty nie były zatwierdzone. A, potem rozumiem, że zostały dosłane, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-569">
<u xml:id="u-569.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale, rozumie pani, że dlatego postępowanie wyjaśniające przedłużało się do kilku miesięcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-570">
<u xml:id="u-570.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-571">
<u xml:id="u-571.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale ja zadaję teraz pytania, dobrze.</u>
<u xml:id="u-571.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Pani prezes, kiedy dowiedziała się pani po raz pierwszy, że pan Marcin P. jest skazany?</u>
</div>
<div xml:id="div-572">
<u xml:id="u-572.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ja w ogóle sobie tego nie przypomina, prawdopodobnie to było już po upadku Amber Gold. Nie przypominam sobie tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-573">
<u xml:id="u-573.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">No, to…</u>
</div>
<div xml:id="div-574">
<u xml:id="u-574.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To jakby nie był wątek, który był badany w tym postępowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-575">
<u xml:id="u-575.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A, czy dla Urzędu Ochrony…</u>
</div>
<div xml:id="div-576">
<u xml:id="u-576.0" who="#PosełMarekSuski">W pismach to było, nawet KNF was o tym informował.</u>
</div>
<div xml:id="div-577">
<u xml:id="u-577.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ale powiedziałam już, panie pośle, kilkukrotnie, że ja nie znałam tego pisma i podałam powód obiektywny.</u>
</div>
<div xml:id="div-578">
<u xml:id="u-578.0" who="#PosełMarekSuski">O matko, to jak pani tą instytucją kierowała?...</u>
</div>
<div xml:id="div-579">
<u xml:id="u-579.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">No, dobrze to, pani prezes, czy dla pani – jako radcy prawnego, profesjonalisty – nie było oczywiste, że Kodeks spółek handlowych, art. 18 § 2, wyklucza, aby Marcin P. kierował, jako prezes zarządu, funduszem poręczeniowym Amber Gold Sp. z o.o., bo dla pani pracowników to nie było jednoznaczne?</u>
</div>
<div xml:id="div-580">
<u xml:id="u-580.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ja bardzo przepraszam, to… moje odpowiedzi, no, nie są ucieczką, tylko są powiedzeniem prawdy. Ja po prostu nie byłam zaangażowana w prowadzenie tego postępowania, trudno mi jest to komentować.</u>
</div>
<div xml:id="div-581">
<u xml:id="u-581.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale dlatego, pani prezes, próbuję powiedzieć… to dlaczego kryje pani pracowników? Przecież były popełnione błędy na tym etapie właśnie, które udowadniamy, od 2010 r., gdzie pani prezes podkreśla… Ja rozumiem, że pani prezes nie była właścicielem tego procesu, bo miała pani podzielone role i za to odpowiadał kompetencyjnie jednak pan wiceprezes, a dla mnie osoba, która niewłaściwie przygotowała i przeprowadziła pierwsze postępowanie wyjaśniające. Ale, pani prezes, dlaczego te pytania? Dlatego że to pani powołuje się, że moi urzędnicy wywiązali się ze swoich obowiązków. A tu widzimy, że jednak nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-582">
<u xml:id="u-582.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale jednak prezes UKOiK odpowiada za wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-583">
<u xml:id="u-583.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-584">
<u xml:id="u-584.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale dobrze… tylko kwestia, oczywiście, że jest obrona pracowników w tym momencie, ale… pani prezes, no, jeżeli widzimy, widzimy poprzez dokumenty, które analizujemy, że urzędnicy nie wywiązali się ze swoich działań… urząd ochrony konkurencji jednak ma chronić Kowalskiego, realizując tę rządową politykę ochrony konsumentów. I stąd te pytania.</u>
<u xml:id="u-584.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-585">
<u xml:id="u-585.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-586">
<u xml:id="u-586.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-586.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Pan poseł Stanisław Pięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-587">
<u xml:id="u-587.0" who="#PosełStanisławPięta">Chciałem zapytać panią prezes, czy pani prezes pamięta, jaki był budżet Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów?</u>
</div>
<div xml:id="div-588">
<u xml:id="u-588.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ojej, to było kilkadziesiąt milionów złotych, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-589">
<u xml:id="u-589.0" who="#PosełStanisławPięta">Jeszcze raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-590">
<u xml:id="u-590.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Kilkadziesiąt milionów złotych, jeżeli dobrze pamiętam, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-591">
<u xml:id="u-591.0" who="#PosełStanisławPięta">Kilkadziesiąt milionów złotych, rocznie?</u>
</div>
<div xml:id="div-592">
<u xml:id="u-592.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak mi się wydaje, że… rocznie. Tak mi się wydaje, ale proszę wybaczyć, no, jednak… Nie jestem pewna, czy to jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-593">
<u xml:id="u-593.0" who="#PosełStanisławPięta">Rozumiem, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-594">
<u xml:id="u-594.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…precyzyjna informacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-595">
<u xml:id="u-595.0" who="#PosełStanisławPięta">Tak.</u>
<u xml:id="u-595.1" who="#PosełStanisławPięta">A czy pani prezes pamięta, ilu pracowników zatrudniał pani urząd? Ilu pani miała podwładnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-596">
<u xml:id="u-596.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, powiedziałam na wstępie, że było to około czterysta sześćdziesiąt osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-597">
<u xml:id="u-597.0" who="#PosełStanisławPięta">Kilkadziesiąt milionów złotych budżetu, czterystu sześćdziesięciu pracowników… i państwo nie spodziewaliście się tego, że Marcin P. może popełniać przestępstwa?</u>
<u xml:id="u-597.1" who="#PosełStanisławPięta">Czerpaliście wiedzę od jego pełnomocników, to proszę powiedzieć, dlaczego nie czerpaliście wiedzy od innych urzędów (jak np. KNF), z własnego archiwum, albo z materiałów prasowych?</u>
<u xml:id="u-597.2" who="#PosełStanisławPięta">No, czterystu sześćdziesięciu ludzi, to naprawdę robi wrażenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-598">
<u xml:id="u-598.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I bardzo szeroki zakres spraw też, którymi się zajmowaliśmy. Do spraw konsumenckich w tym departamencie było dwadzieścia kilka osób, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-599">
<u xml:id="u-599.0" who="#PosełStanisławPięta">Pani była uprzejma powiedzieć wcześniej tak, że nie byliście ekspertami od parabanków…</u>
</div>
<div xml:id="div-600">
<u xml:id="u-600.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jeżeli chodzi o kwestię bezpieczeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-601">
<u xml:id="u-601.0" who="#PosełStanisławPięta">…że informacje czerpaliście od pełnomocników Amber Gold, że nie było waszym obowiązkiem analizowanie reklam.</u>
<u xml:id="u-601.1" who="#PosełStanisławPięta">Potem pani mówiła, że była pani na zwolnieniu lekarskim, że zawiadomienie z KNF nie zaistniało w pani świadomości, że postępowania pani nie prowadziła, nie nadzorowała a gdy była pani pytana o zainteresowanie, to odpowiedziała pani, że bardzo krótko to trwało.</u>
<u xml:id="u-601.2" who="#PosełStanisławPięta">To są pani słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-602">
<u xml:id="u-602.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ale, co krótko trwało?</u>
</div>
<div xml:id="div-603">
<u xml:id="u-603.0" who="#PosełStanisławPięta">No, pani zainteresowanie sprawą.</u>
<u xml:id="u-603.1" who="#PosełStanisławPięta">Bo, pani prezes, mamy firmę, która w swojej reklamie, w kolorystyce, w schemacie graficznym, przypomina reklamę innej instytucji – banku. Mamy nieprzejrzyste umowy, mamy oprocentowanie sięgające 13%, 14%, 15%, 16%. Mamy dumpingowe ceny w spółce OLT Express.</u>
<u xml:id="u-603.2" who="#PosełStanisławPięta">Państwo nie macie przypuszczenia, że może tutaj dochodzić do przestępstwa? Kilkadziesiąt milionów budżetu, czterystu sześćdziesięciu pracowników? Czy pani prezes ma świadomość, jakie świadectwo wystawia nie tylko sobie, ale całej instytucji? Przecież cała Polska nas ogląda. Miliony Polaków pracują po to, by urzędnicy Rzeczypospolitej Polskiej otrzymywali wynagrodzenia i za te wynagrodzenia wypełniali swoje podstawowe obowiązki.</u>
</div>
<div xml:id="div-604">
<u xml:id="u-604.0" who="#PosełJoannaKopcińska">I ci Polacy też mają dużo pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-605">
<u xml:id="u-605.0" who="#PosełStanisławPięta">Przecież to, co pani tutaj nam zaprezentowała, to jest, pani prezes, zupełne lekceważenie – nie nas, bo pani grzecznie odpowiada na nasze pytania, ale to jest lekceważenie normalnych, zwykłych Polaków, którzy uczciwie cały czas pracują.</u>
</div>
<div xml:id="div-606">
<u xml:id="u-606.0" who="#PosełJoannaKopcińska">I ciężko też, nie tylko UOKiK ciężko pracuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-607">
<u xml:id="u-607.0" who="#PosełStanisławPięta">Oczywiście.</u>
<u xml:id="u-607.1" who="#PosełStanisławPięta">Wie pani, to nie są nasze słowa, no, ale jeden ze świadków powiedział tak, gdy tutaj był przepytywany: analfabeci, matematyki nie znają, ludzie bez oleju w głowie – czy pani to może jakoś skomentować?</u>
<u xml:id="u-607.2" who="#PosełStanisławPięta">To był pan prezes Narodowego Banku Polskiego, wypowiadał się nie tylko o klientach, wypowiadał się także o funkcjonariuszach państwowych. Czy pani ma coś do powiedzenia?</u>
<u xml:id="u-607.3" who="#PosełStanisławPięta">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-608">
<u xml:id="u-608.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Czyli to nie było pytanie, tylko stwierdzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-609">
<u xml:id="u-609.0" who="#PosełStanisławPięta">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-610">
<u xml:id="u-610.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Teraz… chyba pan poseł Brejza, teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-611">
<u xml:id="u-611.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A ja, uzupełniające jeszcze pytanie.</u>
<u xml:id="u-611.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pani wspominała, że mieliście problemy właśnie z tymi informacjami, dopływem wiedzy do urzędu. Jeszcze wrócę do tego artykułu z „Gazety Wyborczej” z 2010 r. Jak ustaliła gazeta, prezes Amber Gold prowadził już kiedyś działalność w branży finansowej, miał firmę Multikasa prowadzącą punkty kasowe. Firma kusiła niższymi niż poczta prowizjami i zniżkami dla emerytów, ale okazało się, że pieniądze klientów Multikasy, zamiast trafiać na konta zakładów energetycznych, trafiały do kieszeni właściciela firmy. I teraz – uwaga! – sprawą zajął się Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów i w czerwcu 2004 r. zdecydował, że spółka narusza zbiorowe interesy konsumentów. Poszkodowanych było co najmniej kilkaset osób. Prezes spółki został skazany na karę 1 roku 10 miesięcy pozbawienia wolności w zawieszeniu na 2 lata.</u>
<u xml:id="u-611.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">To jest wiedza z kwietnia 2010 r., 2 lata i 3 miesiące przed upadkiem Amber Gold.</u>
<u xml:id="u-611.3" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy państwo, wszczynając procedurę… całe to postępowanie wyjaśniające, korzystaliście ze źródeł otwartych tak, żeby dotrzeć do tego typu informacji? Bo to jest informacja naprawdę bardzo ważna, że już wcześniej wasz urząd… no, to jest recydywa tego człowieka niejako, jeśli chodzi o naruszenie interesów konsumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-612">
<u xml:id="u-612.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, w sensie faktycznym, tak.</u>
<u xml:id="u-612.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Naprawdę nie znam odpowiedzi na to pytanie. Tak jak powiedziałam… no, nie zajmowałam się tą sprawą, podejrzewam, że powinno tak być, natomiast, czy tak w rzeczywistości było, trudno mi jest powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-613">
<u xml:id="u-613.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A proszę powiedzieć, pani prezes, pan Gajek, zastępca przewodniczącego KNF zeznał przed komisją: Nas najbardziej zabolało, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów – tak, była taka instytucja, która mogła bardzo dużo zrobić, ona ma duże uprawnienia, może wejść na miejscu, skorzystać z policji, przejrzeć dokumenty, zająć, co chce – po prostu UOKiK mógł wejść, sprawdzić, co się dzieje.</u>
<u xml:id="u-613.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Jak pani odniesie się do tych zeznań?</u>
</div>
<div xml:id="div-614">
<u xml:id="u-614.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Że mogliśmy przeszukanie zrobić z kontrolą, tak, u tego przedsiębiorcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-615">
<u xml:id="u-615.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Tak.</u>
<u xml:id="u-615.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Była taka możliwość?</u>
</div>
<div xml:id="div-616">
<u xml:id="u-616.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy z formalnego punktu widzenia – tak, aczkolwiek, tak jak powiedziałam, w sprawach konsumenckich nigdy przeszukanie nie było prowadzone. Kontrole – tak, ale po postawieniu zarzutów przedsiębiorcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-617">
<u xml:id="u-617.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A jak często kontaktowała się pani w okresie pełnienia funkcji z prokuratorem generalnym, panem Andrzejem Seremetem? Spotykała się pani z prokuratorem generalnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-618">
<u xml:id="u-618.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Raz czy dwa razy.</u>
</div>
<div xml:id="div-619">
<u xml:id="u-619.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ze dwa razy…</u>
<u xml:id="u-619.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">A z szefami KNF – z panem Kluzą i z panem Jakubiakiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-620">
<u xml:id="u-620.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Były spotkania, ale nie były one zbyt częste, natomiast wiem, że takie jakby na poziomie technicznym, pomiędzy dyrektorami departamentów, odbywały się częściej spotkania odnośnie konkretnych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-621">
<u xml:id="u-621.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">I potwierdzi pani, że żadnych takich informacji dotyczących Amber Gold pani osobiście nie przekazywali, tak, ani jeden przewodniczący, ani drugi?</u>
</div>
<div xml:id="div-622">
<u xml:id="u-622.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie, nie, ja sobie tego nie przypominam.</u>
</div>
<div xml:id="div-623">
<u xml:id="u-623.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-623.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Nie mam więcej pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-624">
<u xml:id="u-624.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-624.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani poseł Kopcińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-625">
<u xml:id="u-625.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-625.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Proszę powiedzieć, w postanowieniu z 30 listopada 2011 r. o wszczęciu postępowania wyjaśniającego wpisano w uzasadnieniu, iż prezes urzędu wszczął z urzędu niniejsze postępowanie wyjaśniające w związku z informacją mogącą wskazywać na stosowanie przez spółkę praktyki naruszającej zbiorowe interesy konsumentów, polegającej na wprowadzaniu klientów w błąd, co do gwarantowanej wysokości stopy zwrotu inwestycji w produkty finansowe oferowane przez spółkę.</u>
<u xml:id="u-625.2" who="#PosełJoannaKopcińska">W kolejnym projekcie ten zarzut znika, nie pojawia się. Dlaczego? Jak został… w jaki sposób zostało to zweryfikowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-626">
<u xml:id="u-626.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ale, w projekcie czego… przepraszam, bo to postanowienie o wszczęciu było, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-627">
<u xml:id="u-627.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-628">
<u xml:id="u-628.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">A potem już nie było innego postanowienia o wszczęciu?</u>
</div>
<div xml:id="div-629">
<u xml:id="u-629.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Pani prezes, ja chciałam się od pani dowiedzieć, to pani tym urzędem zarządzała.</u>
</div>
<div xml:id="div-630">
<u xml:id="u-630.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy to było jedno postępowanie, to było jedno… przepraszam, bo może nie zrozumiałam pytania, przepraszam.</u>
<u xml:id="u-630.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To było jedno, to było jedno postępowanie wyjaśniające, w którym były badane różne wątki. I w pierwszym etapie to właśnie były te wzorce, a potem reklamy i tutaj, no, jakby to, na co… o czym już mówiłam a na co nie znam odpowiedzi precyzyjnej, w jaki sposób to było sprawdzane, była ta informacja, którą otrzymałam, że to, co było obiecane w tej reklamie, jeżeli chodzi o ten wątek dotyczący oprocentowania, był realizowany na rzecz konsumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-631">
<u xml:id="u-631.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Pani prezes, od kogo wobec tego możemy uzyskać odpowiedzi na zadawane pytania?</u>
<u xml:id="u-631.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Ja nie zgadzam się z moją przedmówczynią, panią poseł, że to dyrektorzy poszczególnych departamentów – być może – zawinili, dlatego, że – zgodnie z powiedzeniem – ryba psuje się od głowy, pani była prezesem urzędu i pani odpowiada za pracę, za organizację pracy w tym urzędzie. Jeżeli słyszymy (i pani to potwierdza), że urząd był niewydolny, to pytanie, co pani zrobiła i czy ma pani to udokumentowane, czy pani to zgłaszała swoim przełożonym, że pani sobie nie radzi, czy nie radzą sobie pani pracownicy?</u>
<u xml:id="u-631.2" who="#PosełJoannaKopcińska">Wydaliście państwo pieniądze na badania, co z tego wynika? Te dziesięć procent, to wcale nie jest mała grupa Polaków, którzy również – tak jak powiedział pan poseł Suski – powinni być przez państwa chronieni. Urząd ochrony konsumenta do końca powinien go chronić, nawet ryzykując pójście do sądu, którego tak się pani broni, przed którym tak się pani wzdryga. Te pieniądze na badania, w naszej ocenie… nie chcę mówić w naszej, bo nie chcę tu przypisywać sobie, nie wiem, co koledzy na ten temat sądzą, ale po tych pani wypowiedziach można powiedzieć, że zostały – po prostu – zmarnowane.</u>
<u xml:id="u-631.3" who="#PosełJoannaKopcińska">I ja chciałam się dowiedzieć: w jaki sposób prezes urzędu, który miał chronić konsumenta, zweryfikował (pani pracownicy) ten zarzut, który w pierwszym postanowieniu z listopada 2011 r. został podniesiony?</u>
<u xml:id="u-631.4" who="#PosełJoannaKopcińska">Nie dowiedziałam się od pani wiceprezesa, od pani dyrektorów, pytam panią.</u>
</div>
<div xml:id="div-632">
<u xml:id="u-632.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, ja mogę powiedzieć tylko konkluzję, którą otrzymałam. Nie mogę państwu powiedzieć czegoś, czego – po prostu – nie wiem. Bardzo przepraszam, ale po prostu tego nie wiem. Ja nie prowadziłam tego postępowania, nie wiem, jakie czynności konkretne zostały tam podjęte…</u>
</div>
<div xml:id="div-633">
<u xml:id="u-633.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale… przepraszam…</u>
</div>
<div xml:id="div-634">
<u xml:id="u-634.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…wiem, że uzyskałam informację na temat tego, że jakby w ramach tego postępowania sprawdzono, że jakby reklama… znaczy z umowy wynikało te 13%, co było w reklamie i, że to było wypłacane, mówiąc kolokwialnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-635">
<u xml:id="u-635.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Pani prezes, ale wcześniej powiedziała pani, że zapoznała się pani z analizą… aktami, już nie pamiętam dokładnie, jak to pani ujęła.</u>
</div>
<div xml:id="div-636">
<u xml:id="u-636.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, ja z aktami się nie zapoznawałam. To, co było…</u>
</div>
<div xml:id="div-637">
<u xml:id="u-637.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Z analizą, z tym, co pani przedstawiano. No, padło takie stwierdzenie, jeżeli sobie dobrze przypominam.</u>
</div>
<div xml:id="div-638">
<u xml:id="u-638.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…padło… na etapie podsumowania…</u>
</div>
<div xml:id="div-639">
<u xml:id="u-639.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To było… znaczy kwartalne, to było, to było podsumowanie wszystkich postępowań. Ono nie obejmowało akt, to był przegląd postępowań prowadzonych w poszczególnych departamentach. Natomiast jakby najbliżej zapoznałam się na etapie już końcowym, wtedy kiedy, no, jakby czytałam…</u>
<u xml:id="u-639.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, ja… To było, znaczy, kwartalne to było podsumowanie wszystkich postępowań. Ono nie obejmowało akt, to był przegląd postępowań prowadzonych w poszczególnych departamentach. Natomiast jakby najbliżej zapoznałam się na etapie już końcowym, wtedy kiedy, no, jakby czytałam o tym notatki Departamentu Prawnego.</u>
<u xml:id="u-639.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No i później zapadła ta decyzja o zakończeniu i tej notatce kończącej, którą podpisywał pan prezes Król.</u>
</div>
<div xml:id="div-640">
<u xml:id="u-640.0" who="#PosełJoannaKopcińska">To już wiemy i też co do tego mamy odmienne zdanie. Natomiast kolejny dzień przesłuchań, chcemy zobaczyć i wyjaśnić, co zawiodło – i nie potrafimy od tak wysoko postawionych osób, tak ważnych w państwie jak prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, uzyskać informacji.</u>
<u xml:id="u-640.1" who="#PosełJoannaKopcińska">No to, proszę powiedzieć, czy to państwo funkcjonowało właściwie, chroniło obywatela?</u>
</div>
<div xml:id="div-641">
<u xml:id="u-641.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Myślę, że na pewno nie jest tak, że… znaczy, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, no, w tej sprawie zrobił działania, jakie zrobił. No i to jest jakby kwestia już oceny przez państwa, jak… jaka będzie konkluzja tego badania…</u>
</div>
<div xml:id="div-642">
<u xml:id="u-642.0" who="#PosełJoannaKopcińska">No, nie zrobił, bo… nie zrobił, pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-643">
<u xml:id="u-643.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…natomiast to nie była jedyna sprawa, którą wtedy prowadziliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-644">
<u xml:id="u-644.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale, pani prezes, komisja śledcza powołana jest do wyjaśnienia tej sprawy…</u>
</div>
<div xml:id="div-645">
<u xml:id="u-645.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-646">
<u xml:id="u-646.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…bo mówimy o dziewiętnastu tysiącach obywateli pokrzywdzonych, o milionach, które stracił Skarb Państwa, a według pani badań te dziesięć procent to zdecydowanie więcej niż dziewiętnaście tysięcy. Jeżeli państwo wiecie, jak funkcjonują piramidy finansowe, to aż strach, czy jesteście w stanie kolejne… czy bylibyście w stanie (gdyby takowe się pojawiły) rozszyfrować.</u>
<u xml:id="u-646.1" who="#PosełJoannaKopcińska">I chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, na którą powoływałam się również wczoraj, czyli na ustawę o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym. Państwo mieliście obowiązek nawet wtedy, kiedy klient może, kiedy… może, czy reklama, czy działanie firmy wprowadzać przeciętnego konsumenta „może” wprowadzać w błąd. I to „może” jest naprawdę ważnym i kluczowym słowem. Państwo zlekceważyliście wszystko, mając naprawdę gigantyczne możliwości, bo pani mówi: nie mieliśmy… Mieliście, bo o to pytałam wcześniej, możliwości sprawdzenia, zweryfikowania, nawet wtedy, kiedy ten konsument „może” być wprowadzony w błąd. I nie zrobiliście tego. I nadal nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie.</u>
<u xml:id="u-646.2" who="#PosełJoannaKopcińska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-647">
<u xml:id="u-647.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-647.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Kto teraz z państwa?</u>
<u xml:id="u-647.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Teraz pan poseł Zembaczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-648">
<u xml:id="u-648.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-648.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę świadka, no więc zeznała pani, że w połowie to był czynnik ludzki, który zawiódł, czyli urzędnicy KNF, a w połowie niedostosowane…</u>
</div>
<div xml:id="div-649">
<u xml:id="u-649.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Czy UOKiK? UOKiK, tak? Bo mówimy o UOKiK cały czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-650">
<u xml:id="u-650.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">O UOKiK, przepraszam, cały czas mam na myśli UOKiK.</u>
<u xml:id="u-650.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">…a w połowie to były przepisy, które były niedostosowane do radzenia sobie z piramidą finansową, do spraw Amber Gold.</u>
<u xml:id="u-650.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">Stąd moje pytanie: czy wyciągnęła pani jakiekolwiek konsekwencje dyscyplinarne w stosunku do swoich pracowników? Jaka była pani reakcja? Jakie były następstwa po wypłynięciu afery w pani pracy i co pani przekazała swoim pracownikom? Jaka była ocena ich pracy z pani strony?</u>
</div>
<div xml:id="div-651">
<u xml:id="u-651.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Na pewno rozmawialiśmy o tym dosyć długo, jakie były powody tej sytuacji. I to, co było jakby naszym następstwem, to nie wyciąganie kompetencji, znaczy konsekwencji, przepraszam, np. w postaci zwolnienia kogokolwiek, tylko bardziej w postaci, że tak powiem, „sfokusowania” się mocniej naszej pracy na ten rynek.</u>
<u xml:id="u-651.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I to jest właśnie cały ten przegląd dotyczący wszystkich podmiotów listy, z listy KNF duże raporty dotyczące parabanków (i w odniesieniu do wzorców umownych, i do reklam), które były zrealizowane w następnym roku. To była jakby, no, taka konkluzja. Dodatkowo…</u>
</div>
<div xml:id="div-652">
<u xml:id="u-652.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy ktokolwiek nie dopełnił swoich obowiązków?</u>
</div>
<div xml:id="div-653">
<u xml:id="u-653.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Czy ktośkolwiek nie dopełnił swoich obowiązków?</u>
<u xml:id="u-653.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, tak jak mówię, przez pryzmat tego postępowania, które toczyło się w roku 2011, moja ocena w roku 2012 była taka, jaka była, czyli nie podjęłam żadnych konsekwencji osobowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-654">
<u xml:id="u-654.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli nikt żadnych konsekwencji w UOKiK nie poniósł w związku z tym, że nie wykorzystaliście państwo wszystkich dostępnych narzędzi, jakie mieliście w swoim zasobie…</u>
</div>
<div xml:id="div-655">
<u xml:id="u-655.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie było konsekwencji osobowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-656">
<u xml:id="u-656.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć, czy mając na uwadze dzisiejszą wiedzę, te konsekwencje powinny być wyciągnięte?</u>
</div>
<div xml:id="div-657">
<u xml:id="u-657.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, gdybyśmy prowadzili to postępowanie w takich okolicznościach jak teraz, mając, że tak powiem, tę wiedzę, na pewno wyglądałoby ono zgoła inaczej. Natomiast patrząc z tamtej perspektywy, tak jak powiedziała pani poseł Kopycińska (tak, nie przekręcam nazwiska? – przepraszam), no, ja ponoszę odpowiedzialność. Tak, że, no, nie mam…</u>
</div>
<div xml:id="div-658">
<u xml:id="u-658.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale, jak jest pani…</u>
</div>
<div xml:id="div-659">
<u xml:id="u-659.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…nie będzie zmierzała moja odpowiedź do tego, żeby zwalić odpowiedzialność w tym momencie na pracowników. Uważam, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-660">
<u xml:id="u-660.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli ponosi pani odpowiedzialność – a jaka to jest odpowiedzialność, proszę ją nazwać?</u>
</div>
<div xml:id="div-661">
<u xml:id="u-661.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Odpowiedzialność za to, co zrobił urząd pod moim kierownictwem.</u>
</div>
<div xml:id="div-662">
<u xml:id="u-662.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A może pani nazwać tę odpowiedzialność? Jaka to jest odpowiedzialność konkretnie?</u>
<u xml:id="u-662.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">No bo, jak widać, nie zrobił zbyt wiele, żeby zabezpieczyć interes konsumentów, a właściwie można posunąć się do takiego wniosku, że zrobił wręcz tak mało, że ledwo to można dostrzec.</u>
<u xml:id="u-662.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">To, czyli na czym ta odpowiedzialność ma się w tej chwili opierać? Czym ona jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-663">
<u xml:id="u-663.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, nie wiem, jak mam na to pytanie odpowiedzieć, mówiąc szczerze. No, odpowiadałam za to, co… odpowiadałam za to, co…</u>
</div>
<div xml:id="div-664">
<u xml:id="u-664.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli dymisja to była elementem tej odpowiedzialności. Czy pani dymisja to był element odpowiedzialności?</u>
</div>
<div xml:id="div-665">
<u xml:id="u-665.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tego nie wiem, tego nie wiem.</u>
<u xml:id="u-665.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Powiem szczerze, że kiedy wręczona była mi dymisja, pytałam, jaki jest powód, ale nie uzyskałam odpowiedzi na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-665.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tego nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-666">
<u xml:id="u-666.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy według pani wiedzy ta dymisja była motywowana działaniem UOKiK względem Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-667">
<u xml:id="u-667.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, nie mam żadnych podstaw, żeby tak sądzić. No, jakby poza tym, co premier powiedział w roku 2012, czyli poza krytyką, którą skierował w moją stronę i w stronę kierowanego przeze mnie urzędu. To był rok 2012, sierpień, wrzesień. Później na ten temat jakby z premierem nie było już żadnej rozmowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-668">
<u xml:id="u-668.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli pani była zadowolona z pracy swojego urzędu, swoich urzędników, ani żadnych…</u>
</div>
<div xml:id="div-669">
<u xml:id="u-669.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie byłam…</u>
</div>
<div xml:id="div-670">
<u xml:id="u-670.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Nie była pani zadowolona?</u>
</div>
<div xml:id="div-671">
<u xml:id="u-671.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie byłam zadowolo… znaczy w tamtej ocenie, znaczy w tamtym momencie…</u>
</div>
<div xml:id="div-672">
<u xml:id="u-672.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A czy ktokolwiek chociaż ma wpis w aktach, że mógł czegoś dokonać, nie dokonał? Było jakieś postępowanie dyscyplinarne?</u>
</div>
<div xml:id="div-673">
<u xml:id="u-673.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, skoncentrowaliśmy się na tym, skoncentrowałam się wtedy na tym… znaczy, nie zakładałam, że jest to jakby jakieśkolwiek celowe zaniedbanie. Skoncentrowałam się na tym, żeby zintensyfikować nasze działania, zarówno jeżeli chodzi o postępowania w obszarze tego sektora, żeby pozyskać dodatkową wiedzę. Potem była prowadzona kampania też edukacyjna w tym obszarze, we współpracy z innymi instytucjami, w której UOKiK miał wiodącą…</u>
</div>
<div xml:id="div-674">
<u xml:id="u-674.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A struktura zatrudnienia. Mówiła pani, że struktura zatrudnienia była nieadekwatna do zadań…</u>
</div>
<div xml:id="div-675">
<u xml:id="u-675.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-676">
<u xml:id="u-676.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…które przed wami stawiał rynek.</u>
</div>
<div xml:id="div-677">
<u xml:id="u-677.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ale proszę pamiętać, panie pośle, że tak – po pierwsze, to był, znaczy, można powiedzieć, że zawsze każdy urząd będzie chciał mieć więcej pracowników…</u>
</div>
<div xml:id="div-678">
<u xml:id="u-678.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A może nie więcej, tylko innych albo lepiej wyszkolonych.</u>
</div>
<div xml:id="div-679">
<u xml:id="u-679.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…bo administracja, że tak powiem, sama się rozrasta, prawda. Natomiast my staraliśmy się… Wtedy to był okres kryzysu i były różnego rodzaju, że tak powiem, ograniczenia w rozroście administracyjnym. Tak, że my rozmawialiśmy o tym też już wcześniej, w jaki sposób jakby zwiększyć efektywność naszego działania. I przypominam, że mamy oprócz tej warszawskiej… że…</u>
<u xml:id="u-679.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Mogę powiedzieć konkretnie, na czym polegało, jest na to czas teraz?</u>
<u xml:id="u-679.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Mieliśmy te delegatury terenowe, które teoretycznie były powoływane, znaczy, teoretycznie…, prawnie były powołane do rozpatrywania spraw lokalnych i regionalnych, a z uwagi na to, że tak powiem, że rynek się zmieniał i tych spraw takich małych przedsiębiorców działających na niewielkich rynkach było relatywnie mniej, podjęliśmy decyzję, żeby większe sprawy również przekazywać, no, jakby w miarę możliwości, do tych delegatur, upoważniając dyrektorów tych delegatur. I te decyzje były wydawane…</u>
</div>
<div xml:id="div-680">
<u xml:id="u-680.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dobrze, a…</u>
</div>
<div xml:id="div-681">
<u xml:id="u-681.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">… w imieniu prezesa po to, żeby, że tak powiem, te postępowania sprawniej szły.</u>
</div>
<div xml:id="div-682">
<u xml:id="u-682.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przepraszam, jeśli wolno…</u>
</div>
<div xml:id="div-683">
<u xml:id="u-683.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy pani jako prezes UOKiK podjęła…. przepraszam jeszcze jedno tylko pytanie… czy podjęła jakiekolwiek kroki wobec delegatury gdańskiej i jej biernej postawy względem Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-684">
<u xml:id="u-684.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, ja nie miałam świadomości, że jakaś akcja reklamowa była w Gdańsku wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-685">
<u xml:id="u-685.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jeżeli tylko wolno mi wtrącić na tym etapie, to muszę powiedzieć – pani prezes, to jest właśnie to… był taki moment, kiedy pani wtrąciłam, że pani mija się z prawdą, dlatego, że przykładem tego, jak powinno się działać, była delegatura w Bydgoszczy, która poprowadziła postępowanie w stosunku do OLT w sposób bardzo sprawny i nie było podstawą do umorzenia – ogłoszenie upadłości.</u>
<u xml:id="u-685.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jeżeli się okazało, że doszło do upadłości z likwidacji minima organów, to dopiero wtedy doszło do tego umorzenia postępowania.</u>
<u xml:id="u-685.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym, pani twierdzenie i pani tutaj zastępcy wczoraj, że fakt, że ogłoszono upadłość Amber Gold w sierpniu w zasadzie powodował, że nie powinniście państwo nic robić, no bym powiedziała, że nie jest nie tylko niezgodny z przepisami, ale też ze stanem faktycznym, to jest kwestia pierwsza.</u>
<u xml:id="u-685.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I, być może, wielka szkoda, że sprawa nie została odesłana w całości do delegatury w Bydgoszczy, bo ona sobie potrafiła bardzo sprawnie, bym powiedziała, poradzić z OLT, czyli odłamem Amber Gold i pewnie by sobie w taki sam sposób poradziła z samym Amber Gold.</u>
</div>
<div xml:id="div-686">
<u xml:id="u-686.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy dzisiejszy stan wiedzy w sprawie afery Amber Gold i działań UOKiK-u daje podstawy do wszczęcia postępowań jakichkolwiek dyscyplinarnych względem ówczesnych urzędników?</u>
</div>
<div xml:id="div-687">
<u xml:id="u-687.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Ja mówię, no żebym takie decyzje podejmowała…</u>
<u xml:id="u-687.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Po pierwsze – nie jestem już prezesem, po drugie – gdybym takie decyzje miała podjąć…</u>
</div>
<div xml:id="div-688">
<u xml:id="u-688.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A czy zdarzały się jakiekolwiek… jakakolwiek odpowiedzialność urzędnicza w UOKiK względem prowadzonych spraw?</u>
</div>
<div xml:id="div-689">
<u xml:id="u-689.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Zdarzały się postępowania dyscyplinarne, było ich kilka, natomiast w tym momencie…</u>
</div>
<div xml:id="div-690">
<u xml:id="u-690.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czego dotyczyły?</u>
</div>
<div xml:id="div-691">
<u xml:id="u-691.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…nie jestem w stanie sobie przypomnieć, jakich one…, jakich one spraw dotyczyły.</u>
</div>
<div xml:id="div-692">
<u xml:id="u-692.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Zaniedbań?</u>
</div>
<div xml:id="div-693">
<u xml:id="u-693.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Zaniedbań, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-694">
<u xml:id="u-694.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A tutaj mamy do czynienia z zaniedbaniem czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-695">
<u xml:id="u-695.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Były też zwolnienia…</u>
<u xml:id="u-695.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To znaczy, nie jest dla mnie do końca jasny ten wątek dotyczący sprawy roku 2010 i tutaj, no, uczciwie mówię, że – po prostu – trudno mi się jest do tego odnieść, co wtedy było wykonane.</u>
<u xml:id="u-695.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Natomiast, no, jakby patrząc z tej perspektywy, choćby nawet z sierpnia 2012 r. czy dzisiejszej – no to, oczywiście, mam świadomość, że… no, nie możemy mieć satysfakcji ani czuć się świetnie, że wszystko zostało zrobione z tego, co powinno być zrobione w tej sprawie. Natomiast ja – patrząc, jakby z perspektywy tamtego czasu – wiem, że jakby zaniechania (nawet, jeżeli państwo tak to nazwiecie) nie były efektem ani nacisków, ani lenistwa, tylko może, jeżeli nawet, to – po pierwsze – braku instrumentów prawnych, po drugie – braku wiedzy i doświadczenia, jeżeli chodzi o postępowanie z tego typu podmiotami…</u>
</div>
<div xml:id="div-696">
<u xml:id="u-696.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-697">
<u xml:id="u-697.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">…mówię zupełnie uczciwie, jakkolwiek by to źle nie wyglądało – tak to oceniam z dzisiejszej perspektywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-698">
<u xml:id="u-698.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję, pan poseł Krajewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-699">
<u xml:id="u-699.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-699.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Pani prezes, czy w związku ze sprawą Amber Gold kontaktowały się z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów służby specjalne? Jeśli tak to, które i kiedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-700">
<u xml:id="u-700.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie, nie, nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-701">
<u xml:id="u-701.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Na żadnym etapie postępowania do sierpnia 2012 roku…</u>
</div>
<div xml:id="div-702">
<u xml:id="u-702.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Na żadnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-703">
<u xml:id="u-703.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…nie byliście proszeni państwo zupełnie o przedstawienie informacji na temat trwającego postępowania w sprawie Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-704">
<u xml:id="u-704.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-705">
<u xml:id="u-705.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A czy państwo współpracowaliście w innych tematach ze służbami specjalnymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-706">
<u xml:id="u-706.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Współpracowaliśmy intensywnie, już jakby w późniejszym okresie, jeżeli chodzi o te kwestie dotyczące parabanków, tej kontroli, która miała miejsce jesienią 2012 r., a także dosyć intensywnie – i no, jakby mogę powiedzieć, z jakimiś tam też sukcesami, jeżeli chodzi o zwalczanie zmów przetargowych, bo zmowa przetargowa, jak wiadomo, oprócz tego, że jest praktyką monopolistyczną, jest też przestępstwem – więc tutaj jakby rozkręciła się taka wymiana informacji i to jakby, no, pozwoliło skutecznie zakończyć kilka spraw, takich dosyć istotnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-707">
<u xml:id="u-707.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ale to było później a wcześniej, przed aferą Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-708">
<u xml:id="u-708.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, wcześniej nie było, wcześniej nie było takiej współpracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-709">
<u xml:id="u-709.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-709.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Jeśli chodzi o czas trwania tego postępowania wyjaśniającego (bo uważam też, że tutaj należy się kilka słów wyjaśnień), ile powinno trwać postępowanie wyjaśniające prowadzone przez UOKiK, zgodnie z ustawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-710">
<u xml:id="u-710.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Miesiąc, bądź dwa miesiące, tak było wtedy, teraz to chyba cztery i pięć, jeżeli dobrze pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-711">
<u xml:id="u-711.0" who="#PosełJarosławKrajewski">To było, nie powinno trwać dłużej niż 30 dni a w sprawach skomplikowanych – 60 dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-712">
<u xml:id="u-712.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak było wtedy, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-713">
<u xml:id="u-713.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A czy przypomina sobie pani prezes, ile trwało postępowanie wyjaśniające w sprawie Amber Gold?</u>
</div>
<div xml:id="div-714">
<u xml:id="u-714.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No tak, trwało od końca listopa…</u>
</div>
<div xml:id="div-715">
<u xml:id="u-715.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Dziewięć miesięcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-716">
<u xml:id="u-716.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Dziewięć, tak, tak. Ale ten, no, no tak, no dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-717">
<u xml:id="u-717.0" who="#PosełJarosławKrajewski">No, dobrze, to ustaliliśmy, ile trwało, a w tym momencie jakby mogła pani prezes przedstawić jakiekolwiek wyjaśnienia, które uzyskała pani, już po wybuchu pewnie afery Amber Gold, od swoich pracowników.</u>
<u xml:id="u-717.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Jakie były powody, że to postępowanie trwało dziewięć miesięcy zamiast 30 dni?</u>
</div>
<div xml:id="div-718">
<u xml:id="u-718.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy, ja powiem tak – ja nie mogę powiedzieć, że ja się dowiedziałam, że to postępowanie trwa dłużej niż miesiąc, dopiero po upadku afery Amber Gold, bo przecież mówiłam wcześniej o tym, że raz na kwartał spotykałam się, żeby przeglądać postępowania, a w ciągu dziewięciu miesięcy, przynajmniej te dwa nam kwartały (czy nawet więcej) no, praktycznie dwa całe nam upłynęły (i potem jeszcze następne).</u>
<u xml:id="u-718.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">I wiem, że jakby to, na co w tamtym okresie (już pod koniec, kiedy ta sprawa była analizowana) skarżył się Departament Polityki Konsumenckiej… to jest długie oczekiwanie na opinie Departamentu Prawnego…</u>
</div>
<div xml:id="div-719">
<u xml:id="u-719.0" who="#PosełJarosławKrajewski">To były dwa miesiące spośród tych dziewięciu miesięcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-720">
<u xml:id="u-720.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak, tak, tak, tak, natomiast wcześniej, no, tak jak mówię, no, była ta wymiana korespondencji, abstrahując od jej treści (abstrahuję nie dlatego, że uważam, że jest nieważna, tylko dlatego, że, no, jakby nie prowadziłam tego postępowania) i jakby moja percepcja w tamtym czasie – kiedy spotykałam się z panią dyrektor Stec, prezesem Królem, odnośnie tego, w jaki sposób to postępowanie jest prowadzone – była taka, że sygnały były, że przedsiębiorca współpracuje, że są zmieniane, są zmieniane wzorce umowne, skończyliśmy to, teraz przechodzimy do reklam.</u>
<u xml:id="u-720.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Więc, ja jakby nie miałam poczucia, że, znaczy miałam świadomość tego, że to postępowanie nie jest, nie jest prowadzone może najszybciej, ale miałam poczucie, że ono ma jakąś swoją dynamikę, że to nie jest postępowanie, które kompletnie „leży”, mówiąc, mówiąc brzydko.</u>
</div>
<div xml:id="div-721">
<u xml:id="u-721.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy to było standardowe postępowanie wyjaśniające, które trwało dłużej niż przewidziane terminy – zgodnie z ustawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-722">
<u xml:id="u-722.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Niestety, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-723">
<u xml:id="u-723.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy taka była praktyka, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-724">
<u xml:id="u-724.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Niestety, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-725">
<u xml:id="u-725.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…postępowania wyjaśniające, nie były prowadzone zgodnie z terminem ustawowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-726">
<u xml:id="u-726.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak ten termin ustawowy, no, był terminem instrukcyjnym, oczywiście, no, dobrze byłoby go przestrzegać.</u>
<u xml:id="u-726.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Natomiast, jakby, praktyka tego postępowania, która u nas się wykształciła, związana ze zbieraniem materiału dowodowego w tym postępowaniu wyjaśniającym (po to, żeby we właściwy sposób postawić zarzut przedsiębiorcy, mając na względzie już decyzję kończącą postepowanie i ten proces odwoławczy, który, no, miałam z tyłu głowy cały czas), bo praktycznie każda decyzja z karą była kwestionowana przed sądem, no powodowały, że… że ten czas zbierania informacji w postępowaniu wyjaśniającym, no, miesięcznym nie był realny, o czym zresztą świadczyło chociażby to, że kolejna zmiana ustawy te terminy wydłużyła, kilkukrotnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-727">
<u xml:id="u-727.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A czy pani, jako prezes UOKiK, miała poczucie, że to postępowanie jest prowadzone w sposób opieszały, czy w sposób standardowy, zupełnie taki jak w przypadku innych podmiotów?</u>
</div>
<div xml:id="div-728">
<u xml:id="u-728.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Szczerze mówiąc, uważałam, że jest prowadzone… na tamtym etapie uważałam, że jest prowadzone w sposób standardowy, kiedy rozmawialiśmy o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-729">
<u xml:id="u-729.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A dzisiaj?</u>
</div>
<div xml:id="div-730">
<u xml:id="u-730.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">A dzisiaj… o opieszałości tutaj bym nie mówiła… Mnie się wydaje, że to, co jest większym problemem, to nie opieszałość, tylko jakby kwestia pewnej głębi przeprowadzonej analizy, bo przeprowadzenie rzetelnej analizy wymaga czasu, więc też, no, nie łudźmy się, że w takiej sytuacji jest to możliwe w dzień czy dwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-731">
<u xml:id="u-731.0" who="#PosełJarosławKrajewski">To przejdziemy do kolejnego wątku dotyczącego, niestety, błędu Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
<u xml:id="u-731.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Tutaj dzisiaj pokazywaliśmy reklamy Amber Gold. Dysponujemy kilkunastoma pewnie takimi reklamami, gdzie znajduje się informacja o tym, że lokaty są gwarantowane w stu procentach, jest informacja o tym, że jest stuprocentowa gwarancja bezpieczeństwa kapitału i zysku, gwarancja bezpieczeństwa lokat z tym kluczykiem, która – w mojej ocenie – wprowadzała klientów w błąd.</u>
<u xml:id="u-731.2" who="#PosełJarosławKrajewski">A państwo, jako instytucja, no, publiczna, która miała strzec i chronić konsumentów, zajmowała się również wyjaśnieniem, na czym polega ta gwarancja, którą daje Amber Gold) – i państwo zapytaliście 23 kwietnia 2012 r. pana Macieja Górtowskiego, pełnomocnika firmy Amber Gold, i państwo prosiliście o przekazanie następujących informacji w tym zakresie… chcieliście państwo, żeby wskazała spółka, czy zawarła umowę dotyczącą objęcia oferowanych przez siebie produktów jakimkolwiek systemem gwarancji, np. umowy ubezpieczenia, poręczenia (w sytuacji udzielenia odpowiedzi twierdzącej wzywa się ponadto do przekazania niniejszych umów).</u>
<u xml:id="u-731.3" who="#PosełJarosławKrajewski">To było pismo pani dyrektor Moniki Stec.</u>
<u xml:id="u-731.4" who="#PosełJarosławKrajewski">I w związku z tą korespondencją pełnomocnik Amber Gold odpisał, już tutaj zacytuje, ponieważ to też jest istotne, jak działał Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów – Spółka zawarła umowę z Funduszem Poręczeniowym Ag sp. z o.o., na mocy której każda umowa zawarta przez spółkę z klientem objęta jest dodatkową gwarancją wypłaty wynikającej z umowy poręczenia na rzecz klienta zawartej przez Fundusz Poręczeniowy Ag. W załączeniu przesyłam umowę zawartą przez spółkę z funduszem poręczeniowym.</u>
<u xml:id="u-731.5" who="#PosełJarosławKrajewski">Tu jest jeszcze jedna informacja, że w ocenie pełnomocnika Amber Gold nie przekażą informacji o kwocie wynagrodzenia wynikającej z tytułu, tego teoretycznego, poręczenia ze strony funduszu poręczeniowego.</u>
<u xml:id="u-731.6" who="#PosełJarosławKrajewski">I chciałbym ustalić, czy pani prezes wie, czy jakikolwiek pracownik Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów sprawdził, co kryje się pod Funduszem Poręczeniowym Ag?</u>
</div>
<div xml:id="div-732">
<u xml:id="u-732.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie, nie mam takiej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-733">
<u xml:id="u-733.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Nie ma pani takiej wiedzy… my mamy już tę wiedzę, bo dysponujemy pełną dokumentacją.</u>
<u xml:id="u-733.1" who="#PosełJarosławKrajewski">I z załączonej kopii umowy poręczenia, która została zawarta 2 kwietnia 2012 r., (mimo tego, że w regulaminach depozytów towarowych, które były dołączane i były formą informacji dla klientów Amber Gold – podpisanej w Gdańsku 23 lutego 2012 r.) a mówimy o umowie między Amber Gold a funduszem poręczeniowym z kwietnia tego roku… Tutaj jest § 15, który mówi o tym, że towar zdeponowany w ramach umowy objęty jest poręczeniem Funduszu Poręczeniowego Ag z siedzibą w Gdańsku i ma zagwarantowany zwrot wartości towaru do równowartości kwoty 250 tys. zł na posiadacza.</u>
<u xml:id="u-733.2" who="#PosełJarosławKrajewski">I, sięgając już do tej umowy, jeżeli widzimy, że w imieniu Funduszu Poręczeniowego Ag występuje Marcin P., jako prezes zarządu, a w imieniu Amber Gold nie ma prezesa zarządu funduszu… Amber Gold, tylko jest pełnomocnik – pani Małgorzata Kin Kaczmarek, która miała mieć pełnomocnictwo do podpisania tej umowy. Ale to oznacza, nie mniej nie więcej, że Amber Gold było podmiotem, który stworzył Fundusz Poręczeniowy Ag…</u>
</div>
<div xml:id="div-734">
<u xml:id="u-734.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-735">
<u xml:id="u-735.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…w ramach tej samej grupy kapitałowej i sami sobie gwarantowali wypłacalność środków zdeponowanych przez klientów.</u>
<u xml:id="u-735.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy to powinno zwrócić uwagę Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów?</u>
</div>
<div xml:id="div-736">
<u xml:id="u-736.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Czy… nie wiem, czy to było analizowane, no, bardzo przepraszam, nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-737">
<u xml:id="u-737.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ja nie mam takich dokumentów…</u>
</div>
<div xml:id="div-738">
<u xml:id="u-738.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie wiem, nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-739">
<u xml:id="u-739.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…nie mam. Na podstawie dokumentów, do których mamy wgląd…</u>
</div>
<div xml:id="div-740">
<u xml:id="u-740.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jeżeli budziło to wątpliwości to, na pewno, tak. No, bardzo przepraszam…</u>
</div>
<div xml:id="div-741">
<u xml:id="u-741.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ale nie widzę właśnie tutaj…</u>
</div>
<div xml:id="div-742">
<u xml:id="u-742.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Mhm, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-743">
<u xml:id="u-743.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…wątpliwości ze strony UOKiK. To, że państwo przyjmowaliście za dobrą monetę to, co mówi pełnomocnik Amber Gold, bez żadnej weryfikacji…</u>
<u xml:id="u-743.1" who="#PosełJarosławKrajewski">I tu chciałbym dowiedzieć się, na czym polegało to sprawdzenie ze strony instytucji państwowej tego, czy państwo nie jesteście wprowadzani w błąd?</u>
</div>
<div xml:id="div-744">
<u xml:id="u-744.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jest mi bardzo przykro, ale nie jestem na to pytanie w stanie udzielić innej odpowiedzi niż taka, że – po prostu – nie wiem. Nie prowadziłam tego postępowania, te informacje do mnie nie docierały w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-745">
<u xml:id="u-745.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy UOKiK w innych postępowaniach, podobnych do tej sprawy jak Amber Gold, weryfikował choćby w Krajowym Rejestrze Sądowym informacje, kto stoi za konkretnym podmiotem, czy przyjmowaliście państwo za dobrą monetę, że jeżeli taki podmiot został zgłoszony przez pełnomocnika strony to tak, na pewno, jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-746">
<u xml:id="u-746.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Myślę, że jeżeli były wątpliwości, to było to robione, na pewno nie przy wszystkich przedsiębiorcach. No, bo jak, na przykład, nie wiem, funkcjonował bank PKO BP, to wątpię, żeby to było wtedy sprawdzane.</u>
<u xml:id="u-746.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak mi się wydaje, no, bo ja bazuję na jakimś doświadczeniu z przeszłości… jako prezes, no, nie zajmowałam się tymi sprawami, ale myślę, że pewnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-747">
<u xml:id="u-747.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ale, czy uważa pani, z dzisiejszej perspektywy, że to jest obciążające Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, że pan Marcin P., no, naprawdę wprowadza państwa (w sposób taki perfidny, w mojej ocenie) w błąd, mówiąc o tym, dlaczego na reklamach informuje klientów, że możemy mówić o stuprocentowej gwarancji.</u>
<u xml:id="u-747.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Wiemy o tym, jaka to była gwarancja, bo dzisiaj mamy osoby poszkodowane przez firmę Amber Gold i myślę, że możemy mówić o „zeroprocentowym” zagwarantowaniu środków…</u>
<u xml:id="u-747.2" who="#PosełJarosławKrajewski">Ale, od tego są instytucje państwa, takie jak UOKiK, które, jeżeli prowadzą korespondencję i zadały pytanie, na jakiej podstawie państwo mówicie o gwarancji zysków wynikających z umowy, to na czym ta gwarancja polega? Czy pani prezes ma coś do powiedzenia na pewną obronę UOKiK…</u>
</div>
<div xml:id="div-748">
<u xml:id="u-748.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy…</u>
</div>
<div xml:id="div-749">
<u xml:id="u-749.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…dlaczego dopełniono pewnego zaniechania?</u>
<u xml:id="u-749.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Pani sama używała wcześniej tego sformułowania, że my mówimy, jako posłowie z komisji śledczej, o zaniechaniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-750">
<u xml:id="u-750.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Znaczy…</u>
</div>
<div xml:id="div-751">
<u xml:id="u-751.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy to jest ewidentne zaniechanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-752">
<u xml:id="u-752.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Być może, trudno mi jest się do tego odnieść, dlatego, że – po prostu – ja nie czytałam tych akt, nie pamiętam, co tam było. Jeżeli, rzeczywiście, było tak, że budziło to wątpliwości, to powinno to być sprawdzone.</u>
</div>
<div xml:id="div-753">
<u xml:id="u-753.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Ale właśnie tu jesteśmy przy sednie sprawy, że nie budziło to wątpliwości ze strony UOKiK, że pełnomocnik…</u>
</div>
<div xml:id="div-754">
<u xml:id="u-754.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, to jeżeli powinno było budzić, tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-755">
<u xml:id="u-755.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…informuje, że prezesem zarządu Funduszu Poręczeniowego Ag jest pan Marcin P. i wystarczyło sprawdzić w KRS, kto jest w tym samym czasie w zarządzie i w organach spółki Amber Gold i Funduszu Poręczeniowego Ag.</u>
</div>
<div xml:id="div-756">
<u xml:id="u-756.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie wiem, czy to było sprawdzane.</u>
</div>
<div xml:id="div-757">
<u xml:id="u-757.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Nie ma takich śladów, żeby to było stwierdzone przez UOKiK.</u>
<u xml:id="u-757.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Powinno być?</u>
</div>
<div xml:id="div-758">
<u xml:id="u-758.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-759">
<u xml:id="u-759.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Powinno być…</u>
<u xml:id="u-759.1" who="#PosełJarosławKrajewski">To jeszcze, kończąc, jakby, ten wątek, podsumowując jakby sprawę prowadzonego postępowania, chciałbym zwrócić uwagę na to, że klienci niemal do końca nieświadomie wpłacali spółce swoje oszczędności. UOKiK przez dziewięć miesięcy prowadził postępowanie wyjaśniające, w którym stwierdził, koniec końców, że Amber Gold nie naruszyło interesów konsumentów.</u>
<u xml:id="u-759.2" who="#PosełJarosławKrajewski">I, czy faktycznie, jako prezes UOKiK, w związku również z tymi informacjami, które przedstawiliśmy dzisiaj, nie ma pani sobie nic do zarzucenia, jako prezesowi tej instytucji, która, na podstawie tych faktów, o których mówiliśmy, mogłaby poinformować te osoby, które wpłaciły środki, w jaki sposób państwo rozliczyliście się z aferą Amber Gold z czystym sumieniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-760">
<u xml:id="u-760.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Gdyby ta… panie pośle, no, tak jak już mówiłam, jest mi bardzo przykro, że ta sytuacja zaistniała i, oczywiście, nie czuję się komfortowo, jakby, prezentując takie stanowisko. Natomiast, no, fakty są takie, że z dzisiejszej perspektywy wygląda to tak, jak wygląda. Natomiast, no, nasza wiedza, doświadczenie, możliwości w tamtym czasie były takie, jakie były i doprowadziły do, no, takich konkluzji, jakie w tym postępowaniu były.</u>
<u xml:id="u-760.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No, w tym momencie nie jestem w stanie tego zmienić, tak, upłynął czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-761">
<u xml:id="u-761.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy, jako była prezes UOKiK, ma pani dzisiaj takie poczucie, że zbyt często przyjmowaliście państwo takie fałszywe domniemanie, że jeżeli podmiot, wobec którego prowadzicie postępowanie, informuje państwa o tym, że dokonał zmiany zapisów w umowie (tak jak w przypadku Amber Gold) to, że było to zbyt daleko idące zaufanie, zamiast rzetelnej, skutecznej weryfikacji tych danych? Czy ma pani poczucie, że tutaj – niestety – tego zabrakło?</u>
</div>
<div xml:id="div-762">
<u xml:id="u-762.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Myślę, że patrząc jakby z tej perspektywy już upadku firmy, myślę, że – tak, że można tak powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-762.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Z czego to wynikało? Myślę, że z tego, że – po prostu – te postępowania inne, które były prowadzone… po prostu, takiej sytuacji w żadnym innym postępowaniu, które pamiętam, czy nawet porównywalnej, czy podobnej, no, po prostu nie było, tak.</u>
<u xml:id="u-762.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To, być może, no, jakby, nie jest racjonalne uzasadnienie, ale jednak – z drugiej strony – no, nasza wiedza opiera się też – z jednej stronie – na prawie, z drugiej stronie – na doświadczeniu, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-763">
<u xml:id="u-763.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Dziękuję bardzo, pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-764">
<u xml:id="u-764.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-765">
<u xml:id="u-765.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-765.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Czy ktoś z pań i panów chciałby jeszcze?</u>
<u xml:id="u-765.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Bardzo proszę, pan poseł Pięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-766">
<u xml:id="u-766.0" who="#PosełStanisławPięta">Pani prezes, chciałem zapytać, czy w czasie, gdy pani kierowała Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, były prowadzone jakiekolwiek postępowania służbowe względem pracowników? Czy kiedykolwiek ktoś został zwolniony dyscyplinarnie? Czy pani pamięta taki przypadek?</u>
</div>
<div xml:id="div-767">
<u xml:id="u-767.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie przypominam sobie zwolnień dyscyplinarnych, postępowania służbowe na pewno były.</u>
<u xml:id="u-767.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">No i też były takie zwolnienia, które – po prostu – wynikały z jakichś sugestii odnośnie tego, ze strony kierownictwa, że – po prostu – nie chcemy z daną osobą dalej współpracować z uwagi na to, że współpraca się nie układała, ponieważ np., no, nie wiem, postępowania nie były prowadzone wystarczająco terminowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-768">
<u xml:id="u-768.0" who="#PosełStanisławPięta">Natomiast w związku z ewentualnymi zaniedbaniami w sprawie Amber Gold takich decyzji nie podejmowano?</u>
</div>
<div xml:id="div-769">
<u xml:id="u-769.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Nie, nie podejmowano takich decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-770">
<u xml:id="u-770.0" who="#PosełStanisławPięta">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-771">
<u xml:id="u-771.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ktoś jeszcze?</u>
<u xml:id="u-771.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Szanowni państwo, na tym zakończymy przesłuchanie pani prezes.</u>
<u xml:id="u-771.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Po sporządzeniu protokołu będzie pani proszona o jego podpisanie, ale ja mam teraz nową informację sprzed minuty, dość istotną.</u>
<u xml:id="u-771.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Będę prosiła Komisję o zastanowienie a będę prosiła państwa o sprawdzenie tego od strony technicznej – otóż, w tym momencie, nawiązał ze mną kontakt pełnomocnik Marcina P., który wysłał do nas pismo (do Komisji ono nie doszło), w którym prosi nas i informuje, że jeżeli zmienimy termin przesłuchania z przyszłego tygodnia na po 29 kwietnia, kiedy dojdzie do przesłuchania biegłych przed sądem gdańskim, to deklaruje chęć składania zeznań przed Komisją.</u>
<u xml:id="u-771.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Teraz pytanie jest, po pierwsze do członków Komisji, czy chcą się wypowiedzieć odnośnie tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-771.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł przewodniczący Marek Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-772">
<u xml:id="u-772.0" who="#PosełMarekSuski">Trudno powiedzieć, czy w przypadku przełożenia terminu pan Marcin P. ponownie nie odmówi zeznań, ale – jeżeli jest jakakolwiek szansa na uzyskanie od niego zeznań – to niewątpliwie trzeba spróbować.</u>
<u xml:id="u-772.1" who="#PosełMarekSuski">Ja przychylam się do tej prośby, żebyśmy ten termin przesunęli. Proponowałbym, żebyśmy to zrobili, no, przynajmniej do końca czerwca, nie później.</u>
</div>
<div xml:id="div-773">
<u xml:id="u-773.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-773.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy ktoś z państwa jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-774">
<u xml:id="u-774.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Można?</u>
</div>
<div xml:id="div-775">
<u xml:id="u-775.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-776">
<u xml:id="u-776.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Pani przewodnicząca, ja jak najbardziej jestem zdania, że powinniśmy tutaj skupić się na wykorzystaniu wszelkich możliwości przesłuchania Marcina P. i Katarzyny P. Niemniej jednak chciałbym uniknąć sytuacji takiej, w której będziemy kiwani, jako Komisja, przez pełnomocnika. Dlatego, czy jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-777">
<u xml:id="u-777.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie pośle…</u>
</div>
<div xml:id="div-778">
<u xml:id="u-778.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…możliwość jednak uzyskania takiego pisemnego… takiej pisemnej deklaracji na przykład?</u>
</div>
<div xml:id="div-779">
<u xml:id="u-779.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Już panu mówię, to znaczy, tak od strony prawnej i faktycznej. Pan mecenas twierdzi, że pismo zostało wysłane na początku tamtego tygodnia i tylko dzwonił dopytać się, czy ono doszło. Też wyraziłam swoje niezadowolenie, że – skoro pozyskał ten numer mojego telefonu na ten moment i dał radę zadzwonić, dlaczego nie zrobił tego wcześniej – no, ale tak wyszło. To jest kwestia pierwsza.</u>
<u xml:id="u-779.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Druga sprawa jest taka, że jeżeli chodzi o prawo do odmowy składania zeznań, to prawo może być realizowane zawsze i w każdym czasie, jeżeli ono wynika z przepisów. W związku z powyższym deklaracja świadka (w tym wypadku – jednocześnie oskarżonego), że będzie zeznawał, nie ma żadnej mocy wiążącej. On może w połowie, minutę przed, rozmyślić się i powiedzieć, że nie będzie zeznawał. I na to nie mamy żadnego przełożenia – ani my, ani sądy, ani prokuratury.</u>
<u xml:id="u-779.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Oczywiście przepisy regulują też moment, w którym osoba uprawniona do odmowy, to po raz pierwszy artykułuje, to jest kwestia, kiedy wolno później… jakie poprzednie zeznania czy wyjaśnienia odczytać. Ale to jest zupełnie poza Komisją, Komisja nie jest sądem.</u>
<u xml:id="u-779.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym ja mam taką propozycję. Jak… bo o 15 mamy to drugie posiedzenie. Czy tutaj państwo byście zechcieli się zorientować, jak na to konwój i jak na to sądy, bo przecież mamy sytuację, w której to jest bardzo złożone przedsięwzięcie logistyczne, to jest konwój przez chyba ze trzy województwa? To od strony takiej jest oczywiście, to jest trudne. Ale, jeżeli jest…</u>
<u xml:id="u-779.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, tak i kolejne pytanie – czy w tej sytuacji przesuwamy obydwoje świadków, bo to miałby być jeden konwój?</u>
</div>
<div xml:id="div-780">
<u xml:id="u-780.0" who="#SekretarzKomisjiWiolettaWięciorkowska">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-781">
<u xml:id="u-781.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Z różnych miejsc dwa konwoje. I teraz pytanie jest takie: czy w tej sytuacji państwo… przesuwamy w ogóle obydwóch świadków, czy tylko Marcina P.? No, to jest kwestia taka, że to jest kwestia tylko jednego dnia w przyszłym tygodniu.</u>
<u xml:id="u-781.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-782">
<u xml:id="u-782.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-782.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Pani przewodnicząca, ja myślę, że dość istotnym faktem jest, czy takie pismo wpłynie (lub wpłynęło) do sekretariatu Komisji, bo trudno też dać wiarę tylko i wyłącznie informacji ustnej.</u>
<u xml:id="u-782.2" who="#PosełJarosławKrajewski">Jeżeli takie informacje z przyczyn technicznych nie dotarły do Komisji to rozumiem, że nie ma żadnego problemu, żeby niezwłocznie pełnomocnik pana Marcina P. przekazał taką dokumentację do sekretariatu Komisji. I myślę, że dobrze byłoby, jakbyśmy jako Komisja na następnym posiedzeniu, o godz. 15 zdecydowali, czy jest jakiekolwiek uzasadnienie dla zmiany naszej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-783">
<u xml:id="u-783.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym propozycja moja jest taka, że nawiążemy kontakt z panem pełnomocnikiem, poprosimy go nie tylko o pismo, o wylegitymowanie się, iż jest adwokatem, o kopię legitymacji. No, musimy jakby tutaj ustalić to do godz. 15.</u>
<u xml:id="u-783.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I rozumiem, że – ze strony Komisji – jest zgoda, że jeżeli to jest, jeżeli to się potwierdzi oraz jeżeli jest to logistycznie do wykonania to, że w tej sytuacji…</u>
<u xml:id="u-783.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja powiem państwu szczerze, no, ja bym w tej sytuacji odwołała obydwa przesłuchania. Przesunęłabym je na jakby kolejny raz, kiedy będzie taka możliwość, że będą tutaj ewentualnie państwo P. chcieli zeznawać, ale słucham, oczywiście, stanowiska Komisji w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-784">
<u xml:id="u-784.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Jeżeli można, ja się przychylam do tego wniosku, żeby przełożyć te obydwa przesłuchania, ale też zależy mi na tym, żeby ustalić konkretny termin, żeby zakończyć tę rozmowę z pełnomocnikiem o ustalenie kolejnego, konkretnego, nowego terminu.</u>
<u xml:id="u-784.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">I nie przejmowałbym się kwestią logistyki, bo ten konwój chyba nie jest aż tak skomplikowany, to jest po prostu przejazd samochodem.</u>
</div>
<div xml:id="div-785">
<u xml:id="u-785.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jest skomplikowany i kosztowny.</u>
</div>
<div xml:id="div-786">
<u xml:id="u-786.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">No, więc właśnie, panie pośle, i – przede wszystkim – kosztowny.</u>
</div>
<div xml:id="div-787">
<u xml:id="u-787.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Chyba straty Polaków są tego warte…</u>
</div>
<div xml:id="div-788">
<u xml:id="u-788.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-789">
<u xml:id="u-789.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To znaczy, szanowni państwo, pytanie jest takie. No, jeżeli istnieje… to jest oczywiście decyzja całej Komisji, natomiast – jeżeli istnieje szansa uzyskania zeznań od Marcina P. – oczywiście, państwo się wszyscy liczycie, czy te zeznania będą wiarygodne i będą zasługiwały na wiarę, bo to jest zupełnie inna „inszość”. Znacie państwo zeznania, które składał w postępowaniu na różnych etapach i, oczywiście, one nie tylko przez prokuraturę, ale też przez członków Komisji mogą być oceniane różnie.</u>
<u xml:id="u-789.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Natomiast pytanie jest takie… może zróbmy w ten sposób, ja zweryfikuję te informacje tak, jak będę mogła do godz. 15 i o godz. 15 podejmiemy ostateczną decyzję. W międzyczasie jest jeszcze, tak jak mówię, kwestia konwoju i tego wszystkiego, jak to wygląda.</u>
<u xml:id="u-789.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, termin, no, to myślę, że byśmy próbowali gdzieś… najpierw podejmiemy decyzję, a potem będziemy rozmawiać o maju czy o czerwcu z terminami.</u>
<u xml:id="u-789.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To jest… jeszcze momencik, zanim zakończymy, szanowni państwo, kwestie, bym powiedziała, dość szybkie. Jeżeli… mamy do podjęcia uchwałę, uchwała nr 13 na podstawie art. 11f ustawy o sejmowej komisji śledczej, Komisja postanawia zwolnić z tajemnicy skarbowej dokumenty przesłane Komisji 7 marca przez dyrektora Izby Skarbowej w Gdańsku celem wykorzystania w pracach Komisji.</u>
<u xml:id="u-789.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw?</u>
<u xml:id="u-789.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Widzę, że bardzo dużo dokumentów nam wpłynęło, tak.</u>
<u xml:id="u-789.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Już idziemy z następną uchwałą. Następna uchwała dotyczy tego, iż Prokuratura Regionalna w Łodzi poprosiła Komisję o to, aby Komisja przedstawiła jakby spis tych dokumentów, które pozyskała do kancelarii tajnej, bowiem w Łodzi też się toczą te postępowania dotyczące Marcina P. i około.</u>
<u xml:id="u-789.7" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym uchwała nr 14 „Na podstawie art. 14 ust. 3 ustawy Komisja postanawia o wykonaniu wystąpienia prokuratora Prokuratury Regionalnej w Łodzi” Tu załącznikiem jest ten wykaz dokumentów, które znajdują się w kancelarii niejawnej.</u>
<u xml:id="u-789.8" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw wobec takiej uchwały?</u>
<u xml:id="u-789.9" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-789.10" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Kolejny wniosek to jest wniosek o to, aby zwrócić się do prezesa Najwyższej Izby Kontroli o przekazanie uwierzytelnionych kserokopii dokumentów źródłowych i materiałów, na podstawie których Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę ULC odnośnie wydania, realizacji koncesji na lotniczą działalność przewozową dla OLT Express i Regional.</u>
<u xml:id="u-789.11" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw?</u>
<u xml:id="u-789.12" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Sam raport jest w internecie, natomiast to chodzi o materiały źródłowe do tego dokumentu.</u>
<u xml:id="u-789.13" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I jeszcze jest kwestia… Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-790">
<u xml:id="u-790.0" who="#SekretarzKomisjiWiolettaWięciorkowska">Wniosek przyjęty?</u>
</div>
<div xml:id="div-791">
<u xml:id="u-791.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przyjęty.</u>
<u xml:id="u-791.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I kwestia jeszcze dwóch świadków, którzy… no, analiza dokumentów wskazuje na to, że są istotni, nie ma dla nich terminu. Ja spróbuję ich jakoś rozpisać. To jest pan Krzysztof Kapis, dyrektor Departamentu Lotnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa w latach 2010–2013 oraz pan Marek Kachniak, dyrektor Departamentu Lotnictwa w ministerstwie… Kochaniak, przepraszam, w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa – od 21 października 2013 r.</u>
<u xml:id="u-791.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To są osoby, które nadzorowały jakby te procesy koncesyjne w stosunku do spółek lotniczych OLT.</u>
<u xml:id="u-791.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw wobec tych dwóch osób?</u>
<u xml:id="u-791.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-791.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Mamy o 15 posiedzenie zamknięte, będziemy podejmować dalsze decyzje.</u>
<u xml:id="u-791.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-791.7" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A członków Komisji proszę, aby może na minutę podyskutowali jeszcze chwileczkę, jakbyście państwo zostali.</u>
<u xml:id="u-791.8" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Państwu dziękujemy.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>