PPC / ppc

text_structure.xml 514 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dzień dobry, witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład grupy Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie, w pierwszej części, pana Lesława Gajka, zastępcy przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Witamy pana, dzień dobry!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LesławGajek">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę, zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy zrozumiał pan pouczenie?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Muszę pana zapytać, takie są wymogi proceduralne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LesławGajek">Przepraszam, słabo słyszę. Jeśli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy zrozumiał pan pouczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LesławGajek">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę siedzieć, tylko ja te formułki odczytuję, bo po prostu taki mam obowiązek, również pytanie… Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują:</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 §11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań, gdy pan jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, w przypadkach określonych w ustawie o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 lub 6 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan pouczony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan ustanowił pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LesławGajek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LesławGajek">Nazywam się Lesław Gajek, mam sześćdziesiąt, ponad lat, ale jeszcze nie 61, jestem zastępcą przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego od roku 2008.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja mam taką prośbę, jakby pan podał w takim razie rok urodzenia, bo my, po prostu, musimy mieć w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LesławGajek">1956 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">1956 r., dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LesławGajek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę o powtarzanie za mną.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LesławGajek">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LesławGajek">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LesławGajek">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LesławGajek">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LesławGajek">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LesławGajek">…z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy chce pan skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LesławGajek">Tak, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LesławGajek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#LesławGajek">Przede wszystkim, chciałem podziękować za to, że mam możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie, w której – w jakiś sposób – brałem udział po stronie Komisji Nadzoru Finansowego od roku 2008, mniej więcej, i byłem świadkiem wielu zdarzeń, które poprzedzały potem czynności podejmowane przez Komisję. I byłem też uczestnikiem, przynajmniej niektórych spotkań, które tego dotyczyły, chociaż – formalnie rzecz biorąc – Departament Postępowań, czy pion prawny, nigdy mi nie podlegał.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#LesławGajek">Chciałem zacząć od tego, co spowodowało nasze zainteresowanie firmami, które działały na obrzeżu rynku finansowego w sposób budzący wątpliwość. Otóż, my zdaliśmy sobie szybko sprawę (jako Komisja Nadzoru Finansowego, jako Urząd, jako kierownictwo tego Urzędu), że ustawa o nadzorze finansowym nie daje nam wprost możliwości nadzorowania podmiotów, które nie poddadzą się nadzorowi. To było swego rodzaju błędne koło, tak.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#LesławGajek">W związku z tym, zastanawialiśmy się, co możemy zrobić, tak, w tym zakresie, żeby nie łamać jednocześnie prawa, działać w ramach i na podstawie przepisów prawa. I wtedy właśnie, gdzieś w roku 2008, odbyło się takie kierownictwo Urzędu, na którym, jakby, ustalono zasady postępowania Urzędu w takich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#LesławGajek">A mianowicie, tłem dla tego było to, co się działo w Unii Europejskiej. Myśmy już wtedy zorientowali się, że inne nadzory próbują również ingerować w jakiś sposób w ten rynek, którego nie nadzorują, no, poprzez te narzędzia, jakie im daje lokalne prawo. I spostrzegliśmy, że część nadzorów prowadzi te listy ostrzeżeń, które zresztą teraz są bardzo popularne, o ile wiem. Wtedy to, niektórzy nadzorcy wprowadzili i myśmy zastanawiali się nad tym, jak to umocować w ustawie, tak, prowadzenie tej listy ostrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#LesławGajek">Były dwa problemy. Jeden był czysto prawny – jak postępować, jak procedować w przypadku listy ostrzeżeń, czy wydawać decyzje administracyjne o wpisaniu na listę, prawda, czy nie wydawać, jak rozstrzygać sprawy związane z wnioskami tych podmiotów o skreślenie z listy, tak. My jesteśmy urzędem i jako urząd powinniśmy działać w ramach i na podstawie przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#LesławGajek">Więc był pewien problem poważny, prawny, który trzeba było jakoś rozstrzygnąć i nasi prawnicy w tamtym czasie, no, wykuli taką swego rodzaju interpretację, która polegała na tym, że – co prawda – nie mamy takiego narzędzia wprost przypisanego w ustawie o nadzorze, tym niemniej mamy wpisaną misję edukacyjną. I, że to ta misja edukacyjna obejmuje nie tylko klientów podmiotów nadzorowanych, ale cały rynek, właściwie całe społeczeństwo – i to dla nas był ten punkt zaczepienia, tak, żeby zacząć działać.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#LesławGajek">Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że w związku z tym mamy pewien problem, jak prowadzić tę listę, jak ją aktualizować. Przyjęliśmy taką zasadę wtedy jako kierownictwo urzędu, że nie będziemy wydawać decyzji administracyjnej o wpisie na listę ani o skreśleniu z tej listy. Natomiast zdawaliśmy sobie również z tego sprawę, że to nasze postępowanie, no, wywoła jakieś retorsje, jakąś reakcję na rynku. No, tym niemniej przewodniczący Kluza, przewodniczący Stanisław Kluza, ówczesny przewodniczący Komisji, no, wziął to ryzyko na siebie w jakimś stopniu. Wiązało się ono też z tym, że mogły być, powiedzmy, wnoszone sprawy o naruszenie dóbr jakichś tam firm itd., więc mogło się to nawet wiązać z jakąś odpowiedzialnością Skarbu Państwa. Tym niemniej w tamtym momencie, tak, muszę to zaświadczyć, pan przewodniczący Kluza, jakby kierowany taką misją informowania rynku o sytuacji na rynku, przyjął to ryzyko na siebie i postanowił, że taka lista będzie prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#LesławGajek">Był drugi dylemat z tym związany. Mianowicie Komisja Nadzoru Finansowego jest podmiotem który, działa… jest urzędem, który działa w ramach budżetu i w związku z tym obowiązuje nas dyscyplina budżetowa. To też ma swoje konsekwencje. Każda złotówka, która jest wydawana przez nadzorcę, musi być przypisana do konkretnego rynku, tak jest budżet rozliczany. No, co oczywiście wiąże się z pewnym ryzykiem dla kierownika jednostki organizacyjnej, że jeżeli nie potrafi uzasadnić dobrze, dlaczego wydał pieniądze na to, żeby monitorować podmioty nienadzorowane, no, to może odpowiadać za naruszenie dyscypliny finansów publicznych i w związku z tym może nawet zostać pozbawiony możliwości zajmowania stanowisk w sektorze, powiedzmy, budżetowym na lata. I tutaj pan przewodniczący Kluza również jakby to ryzyko przyjął na siebie.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#LesławGajek">Uznaliśmy wtedy, czy nasi prawnicy przede wszystkim uznali, że w ramach tej misji edukacyjnej da się te wydatki jakoś wytłumaczyć. Wydatki na to, żeby monitorować w jakimś stopniu rynek poza podmiotami nadzorowanymi oraz, no, w razie czego prowadzić jakieś postępowania, które angażowały ludzi i jakieś środki.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#LesławGajek">Teraz… dlaczego ta lista dla nas była taka ważna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, ja tylko mam taką ogromną prośbę – jakby pan profesor przeszedł po troszkę do Amber Gold, dlatego że ta historia jest bardzo interesująca i to jest bardzo ważne to, co pan mówi. Myślę, że to już na komisji wybrzmiało, jaki miała charakter ta lista, jak dochodziło do wpisów, kiedy została wprowadzona procedura, natomiast chcielibyśmy…</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I proszę wziąć pod uwagę, że komisja naprawdę docenia (i nie tylko komisja, ale myślę że cała opinia publiczna) fakt, ile zrobiła Komisja Nadzoru Finansowego. I komisję, w dużej części, interesuje ten fakt, dlaczego państwo byliście tak bardzo odosobnieni w tej swojej walce z Amber Gold. I to jest, bym powiedziała, taki najistotniejszy punkt z punktu widzenia tego, co my tutaj wyjaśniamy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tak, że proszę wybaczyć, jakby pan profesor zechciał do Amber Gold – po prostu – przejść, no, jeśli chce w ramach tej swobodnej wypowiedzi tutaj coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LesławGajek">Dobrze, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#LesławGajek">Przejdę, tylko dokończę jeszcze jedną kwestię, mianowicie tę, którą zacząłem a mianowicie – skuteczność tej listy. Otóż, wtedy była taka koncepcja, którą przywiózł ktoś z nadzorców zagranicznych, koncepcja, powiedzmy, „omszałego kamienia”, tak można by to nazwać. A mianowicie, pod tymi „omszałymi kamieniami”, tam kwitnie jakieś sekretne życie i można próbować patyczkiem, prawda, te robaczki stamtąd wydłubywać, ale najskuteczniejsza metoda polega na tym, że się podnosi taki kamień i dopuszcza tam światło, tak, żeby to było jawne, co tam się dzieje. I wtedy okazuje się, że całe to, że tak powiem, tałatajstwo rozpierzcha się na boki i to jest bardzo skuteczne, tak, tego doświadczyli inni nadzorcy i doświadczamy również my.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#LesławGajek">W tym kontekście dla nas jest dziwny przypadek Amber Gold, ponieważ to nie zadziałało w tym przypadku, tak. Jakby jakieś mechanizmy gdzieś były, które dawały tej firmie jakąś odporność na te wszystkie działania, prawda, i ona przetrwała ten okres ujawnienia, mimo że… ja mam tutaj taki zestaw publikacji. W samym roku 2010 było dwadzieścia kilka publikacji w mediach, w tym w dużych dziennikach, takich jak – przynajmniej wówczas – „Gazeta Wyborcza”, jak „Rzeczpospolita”, jak „Dziennik”, „Parkiet”, „Gazeta Prawna”, no i tygodnikach, jak np. „Wprost”, „Polityka”, gdzie wprost pisano o tym, że jest taka lista, że Amber Gold został wpisany na tę listę. Setki tysięcy ludzi mogło się dowiedzieć poprzez prasę, poprzez ten kanał taki publiczny, edukacyjny, mogło się dowiedzieć o tym, że ta firma istnieje i budzi poważne wątpliwości, co do zasad swojego działania.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#LesławGajek">Dla nas było rzeczą zdumiewającą, że mimo takiego nagłośnienia sprawy, ta sprawa się wlokła. I dostawaliśmy, powiedzmy… Na początku to jeszcze można było wytłumaczyć statystyką, bo nie wiem, nie słuchałem zeznań pani dyrektor Pieczyńskiej-Czerny, ale statystyka wówczas była fatalna. Myśmy składali te zawiadomienia w wielu sprawach i prawdopodobieństwo sukcesu było grubo poniżej połowy, tak, że prokuratura podejmie w ogóle cokolwiek. Więc myśmy w jakiś sposób nawet byli przyzwyczajeni do tego, że właściwie to ciągle zderzamy się ze ścianą w różnych sprawach, nie tylko Amber Gold. To było jakieś fatalne podejście, które… nam się wydawało w tamtym czasie, że wynika z charakteru tych spraw. One były złożone, dotyczyły przestępstw, które były niespotykane w starym systemie, przestępstw o dużej komplikacji, też intelektualnej, to były np. manipulacje kursem.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#LesławGajek">Do dzisiaj mamy z tym problem, że prokuratura takie sprawy odrzuca, umarza, bo jakby trudno jest powiedzieć, kto bezpośrednio stracił, policzyć stratę itd. Tego typu rozumowania otrzymywaliśmy jako odpowiedź na te nasze zawiadomienia i musieliśmy z tym ciągle walczyć. W związku z tym właśnie, w 2008 r., 2009 r. powołano takie Centrum Edukacji dla Uczestników Rynku (CEDUR), gdzie skupiliśmy się na takim systemowym podejściu do tego, żeby edukować również wymiar sprawiedliwości. Myśmy od tamtego czasu przeszkolili setki prokuratorów i sędziów, żeby zapoznać ich z tą tematyką skomplikowaną tych nowoczesnych przestępstw, które – po prostu – przychodzą wraz ze zmianami na rynku.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#LesławGajek">Dzięki temu, ja mam takie przekonanie… dzięki tym działaniom też zmieniło się to podejście, bo dzisiaj to prawdopodobieństwo sukcesu przy zgłaszaniu znacznie się poprawiło. To, między innymi, też nagłośnienie sprawy Amber Gold na pewno, tak, ale i te działania edukacyjne spowodowały, że dzisiaj są podejmowane przez prokuraturę te postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, jakbyśmy przeszli do Amber Gold – jak by pan profesor zechciał ewentualnie powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LesławGajek">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LesławGajek">Tylko, jeśli mogę skończyć jeszcze jedną kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LesławGajek">Mianowicie do roku 2011, do października, przewodniczącym komisji był pan dr Stanisław Kluza. I muszę tutaj to powiedzieć (bo to jest ważne), że po przyjściu pana przewodniczącego Jakubiaka, on zapoznał się w dość szybkim czasie z tą sprawą też i wyraził taką opinię, której – mam nadzieję – nigdy nie zmieni, a mianowicie, że za czasów przewodniczącego Kluzy zrobiono bardzo dużo. On to ujął mniej więcej w ten sposób, że przewodniczący Kluza to powinien wypiąć pierś i dostać order za to, co on zrobił w swojej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#LesławGajek">A mówił to przewodniczący, który nie miał… następca, który nie miał specjalnie powodów do tego, żeby go chwalić… swojego poprzednika. Więc byłem świadkiem tego, co powiedział i powtarzam.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#LesławGajek">Po przyjściu przewodniczącego Jakubiaka z kolei, on się zapoznał szybko z tą sprawą i też, mimo że to nie był mój pion, mój departament, ale przy jakiejś okazji powiedział mi, jakie są plany dotyczące Amber Gold i wyraził to mniej więcej w ten sposób, że wysyłamy, mówi, na dniach pismo do prokuratora generalnego i sprawa będzie załatwiona. On miał taką koncepcję, tak, że to pismo załatwi sprawę, że to już jest, że tak powiem, koniec tego wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Profesorze, ale – czego koniec? Bo jakby pan profesor zechciał troszeczkę, jakby, oczywiście, nie w rozbudowanej wersji, ale zacząć od początku, to znaczy – kiedy pan profesor powziął wiedzę o Amber Gold, o mechanizmie działania? Jakie zagrożenia widział? Rozumiem, że to postępowało, tak no, bo to była kwestia rozrostu tej firmy i, ewentualnie, wtedy powiedział, jakie mają oceny i skalę już wtedy, kiedy przyszedł pan przewodniczący Jakubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LesławGajek">Odnosząc się do pytania pani przewodniczącej – o sprawie dowiedziałem się gdzieś w roku 2009. Ja nawet nie pamiętam, czy ta pierwsza dyskusja dotycząca listy ostrzeżeń to jeszcze dotyczyła wprost… czy tam ten Amber Gold się pojawiał. To była taka dyskusja o wszystkim, tak, niemalże, jak postępować, jak sobie radzić. Natomiast sprawa Amber Gold się przewinęła, gdzieś na przełomie roku 2008 i 2009, gdzieś w tych okolicach czasowych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#LesławGajek">Pojawiły się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LesławGajek">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMarekSuski">W 2009 założono Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LesławGajek">Ja może się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W przybliżeniu….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LesławGajek">Ja nie korzystam z dokumentów, tak, mówię o pewnym ciągu, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czyli mówi pan profesor to, co pamięta. No, oczywiście, że daty nie…</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Uhm, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LesławGajek">Więc dowiedziałem się o tej sprawie jako jednej z wielu spraw, tak. To nie była wtedy żadna sprawa jakaś wyjątkowa, tak, nikt jej tak nie traktował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Na jakim etapie, panie profesorze, uznaliście, że ta sprawa już wymaga większego zaangażowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LesławGajek">Ja myślę, że taka świadomość pojawiła się, że tam jest coś specyficznego w tej firmie, mniej więcej w roku 2011, kiedy wybuchła ta sprawa związana z liniami lotniczymi, tak. Nagle jakby takie zdziwienie było, tak, że no jakaś tam firma, która gdzieś coś tam kombinuje, powiedzmy, a tu bierze się za wielkie interesy lotnicze, tak. Więc to było duże zdziwienie i to pokazywało, że tam mogą być jakieś specyficzne cechy w tej firmie, które powodują, że ona tak, mimo tych wszystkich, prawda, działań, że ona ma taką żywotność i zdolność do rośnięcia, tak, niesłychaną.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#LesławGajek">To był koniec mniej więcej kadencji przewodniczącego Kluzy, gdzieś może… no, pan poseł mnie poprawi pewnie, a gdzieś – chyba – wrzesień. Tak, może się mylę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To się zgadza akurat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LesławGajek">…2011, tak. I wtedy jakby ta świadomość się pojawiła, że za tą firmą może coś stać większego, tak, że to nie jest tylko jakiś sobie tam drobny cwaniak, który próbuje coś tam oszukać parę osób albo nie wiadomo, co zrobić, tak naprawdę, bo nikt do końca nie miał tej świadomości, ku czemu to zmierza, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Coś większego, tzn. co państwo żeście rozumieli przez to, że coś większego za tą firmą stoi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJarosławKrajewski">I kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LesławGajek">Ja mogę powiedzieć o sobie, tak.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#LesławGajek">Mnie się wtedy wydawało, że albo to jest jakiś samorodny geniusz biznesu, który nagle zrobi coś wielkiego w Polsce, tak, albo, że to jest raczej próba jakiegoś maskowania, tak, już czegoś innego, tak, że to jest takie wchodzenie w jakieś interesy, prawda, na wielką skalę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A wyprowadzanie pieniędzy z Amber Gold, o tym też się mówiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LesławGajek">Wie pani, ja nie brałem udziału w takich technicznych naradach, które tego dotyczyły, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LesławGajek">Ja mówię o własnej opinii i o takiej ogólnej jakby opinii, że ta firma no ma jakąś dziwną specyfikę, której się nie spodziewano, tak, po niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…kiedy podjął pan takie podejrzenia czy świadomość? Był pan uprzejmy użyć określenia, że „geniusz”, ewentualnie „maskowanie”. Kiedy taka… takie wątpliwości pojawiły się u pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LesławGajek">No, to jest właśnie koniec…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełMarekSuski">I też ta ogólna, ogólna opinia. Ogólna opinia, czyli ogólna w KNF, wśród pracowników?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełMarekSuski">No, mówi pan o swoich odczuciach a później mówi: „ogólna opinia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LesławGajek">Ja mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMarekSuski">Proszę sprecyzować tę „ogólną opinię”. Czy to żeście rozmawiali, czy z przewodniczącym, czy z którymś z dyrektorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LesławGajek">Tak, już uściślam.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#LesławGajek">Mówię o swoim przekonaniu, ale też o rozmowach, które, w których brałem udział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMarekSuski">Czyli z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LesławGajek">No, trudno jest mi powiedzieć, kiedy takie rozmowy się odbyły, bo były wiele lat temu, tak. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMarekSuski">Ale z kierownictwem KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LesławGajek">…były takie rozmowy z przewodniczącym Jakubiakiem, na przykład, jak przyszedł, tak, że coś jest dziwnego z tą firmą. Zresztą z przewodniczącym Kluzą, też. No, to było jego odejście praktycznie, końcówka jego kadencji. No, ale też było wiadomo, że coś… tak, takie były nasze odczucia, że coś z tą firmą jest nie tak, że ona nie spełnia takich, powiedzmy, charakterystyki takiej drobnej firmy, która gdzieś tam pożyje trochę i upadnie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan profesor jeszcze chce korzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LesławGajek">Jeśli można, zerknę…</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#LesławGajek">Jeśli mogę, to już, to już zaprzestanę, bo – być może – będę mówił o rzeczach, które państwo dobrze znają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To znaczy chcielibyśmy pewne rzeczy uszczegółowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze, dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W międzyczasie trwają inne komisje i, po prostu, posłowie muszą chociaż na moment wyjść. Ja też przyznam, że później mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…skorzystam i wrócę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wróćcie zaraz, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, ja mam do pana takie pytanie… w takim razie proszę powiedzieć, czy u pana profesora było takie przekonanie i w którym momencie ono powstało, że to jest firma, która oszukuje ludzi. Rozmawiamy oczywiście później o skali, prawda? Bo pan profesor tutaj mówił o tym, że myślał, że ona „umrze” dość szybko czy będzie ten zasięg stosunkowo niewielki i lokalny – no, okazało się jednak inaczej.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani… wczoraj pani dyrektor Pieczyńska mówiła o tym, że ona w zasadzie nie miała wątpliwości, że tam złota nie ma, od początku. I miała… no, stąd jakby nie miała cienia wątpliwości, że to zawiadomienie trzeba słać od razu.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan profesor też miał takie przekonanie i od którego momentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LesławGajek">Nie miałem takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#LesławGajek">Na początku nie myślałem, że to jest jakaś piramida finansowa czy jakieś wielkie przedsięwzięcie, tak. Wtedy były znane firmy, o których dziś nikt nie pamięta nawet, że istniały, tak. Jakieś z Konstantynowa Łódzkiego, z jakichś, prawda, miasteczek, gdzieś ktoś próbował coś tam rozkręcać, po czym padał, zwłaszcza po ujawnieniu tego na liście, prawda – tracił klientów i te firmy znikały, tak.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#LesławGajek">Więc ich było sporo w tej historii, tak, tylko jedna okazała się taka specjalna, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…odporna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LesławGajek">Odporna na działania państwa, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To znaczy na działania państwa, jako Komisji Nadzoru Finansowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LesławGajek">Mówię państwa jako Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…bo inne organy jakoś nie próbowały się do niej dobierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LesławGajek">To prawda.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#LesławGajek">Przy czym, no, jeśli mam powiedzieć swoje zdanie, nas najbardziej zabolało… UOKiK, tak, bo to była instytucja, która mogła bardzo dużo zrobić. Ona ma duże uprawnienia. Ona może wejść na miejscu, skorzystać z policji, prawda, przejrzeć dokumenty, zająć co chce, tak. To są bardzo duże uprawnienia, żeby sprawdzić, co tam naprawdę jest. Natomiast nasze uprawnienia były żadne, tak, my byliśmy tacy jak wszyscy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, to już przejdźmy do UOKiK.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, to jakby pan powiedział, kiedy powiadomiliście UOKiK, z kim żeście rozmawiali, no i co było po tej szybkiej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#LesławGajek">Tutaj, niestety, ja w tym nie brałem udziału w ogóle jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, czy państwo, czy pan profesor wie, czy ktoś z kKmisji, z kierownictwa, poprosił panią przewodniczącą UOKiK na rozmowę w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LesławGajek">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, czy była w ogóle rozmowa o tym, że przecież UOKiK, który jest w tym samym budynku, został powiadomiony i, w zasadzie, to była kwestia kilku czy kilkunastu dni, kiedy odmówił podjęcia działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LesławGajek">Ja wiem, że został powiadomiony, natomiast nie wiem, od kogo się dowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">O ile pamiętam, 8 listopada 2010 r., tylko pytanie jest takie… Bardzo szybko, bo odmówił wszelkich działań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pytanie jest takie: czy państwo rozważaliście, no, jednak bezpośrednią rozmowę z prezesem, żeby uświadomić problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#LesławGajek">Ja o tym nie wiem, to nie mnie podlegał Departament Postępowań, więc jakby ja, tak wprost, się tym nie zajmowałem, tak. Dowiadywałem się czasami od przewodniczącego albo na kierownictwie na przykład, że są jakieś tam działania podejmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo proszę, pani poseł Kopcińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Chciałam zapytać pana, wiedza… jak słyszymy z przesłuchań urzędników Komisji Nadzoru Finansowego, była w komisji o Amber Gold powszechna. Mówiono o niej, rozmawiano, tylko chciałabym się dowiedzieć, kto z kim rozmawiał i na jakim poziomie? Bo, co dwa tygodnie mniej więcej odbywały się posiedzenia Komisji Nadzoru Finansowego z przedstawicielami ministerstw, przedstawicielem Narodowego Banku Polskiego, przedstawicielem prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy te obawy, czy to, co pan powiedział (geniusz albo maskowanie…) to, że ta firma była tak naprawdę „niezatapialna” – czy państwo podzieliliście się taką wiedzą z przedstawicielami ministerstw? Czy w pana ocenie, czy z pana wiedzy, taką wiedzę o niezatapialnej firmie Amber Gold mieli ministrowie? Czy taką wiedzą dzieliliście się państwo z premierem, szefem jego kancelarii? Bo…</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełJoannaKopcińska">Najpierw to proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LesławGajek">No, dobrze, to powiem, jakie były relacje w roku 2008, 2009, 2010, 2011, tak, z kancelarią premiera, bo to był, być może, taki poziom, na którym można było to wszystko spiąć, tak. Mówię: być może, tak. Nie wiem, czy w rzeczywistości by się to dało tak zrobić, ale relacje były bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#LesławGajek">Tak, pan przewodniczący Kluza zabiegał o spotkania, te spotkania się nie odbywały. Podam dwa przykłady. Myśmy w sprawach, które dotyczyły wprost Urzędu, tak, mając prawo zwrócić się do swojego jakby, no, przełożonego w jakimś stopniu, tak, no nie mogliśmy się dobić.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#LesławGajek">Pierwsza sprawa to kwestia statutu. Pan przewodniczący Kluza zmieniał strukturę organizacyjną, no, przygotował wszystko, złożył dokumenty w kancelarii premiera. No i zaczęło się wielomiesięczne czekanie, żeby został ten statut podpisany przez pana premiera. Wtedy, być może, odbywały się jakieś konsultacje. Statut wreszcie został podpisany – no i zaczęło się czekanie, żeby otrzymać podpisany statut. Więc myśmy udali się z panem przewodniczącym Kluzą do szefa kancelarii, no, i przedstawiliśmy tę prośbę, żeby nam dał ten podpisany statut…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan profesor powiedział kto był szefem kancelarii i ile żeście oczekiwali, mniej więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LesławGajek">To było, nie podam daty, przepraszam, bo nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#LesławGajek">To był gdzieś rok 2009, może 2008, 2009…</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#LesławGajek">No, może się mylę, przepraszam, bo nie mam takiego kalendarza, to wiele lat temu minęło, było. Myśmy wtedy… szefem kancelarii był pan minister Arabski.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#LesławGajek">No i udaliśmy się na spotkanie. Pan minister mówi: no, tu gdzieś, prawda, jest – a to przyślemy wam. No, to my powiedzieliśmy, że to my poczekamy pod drzwiami. I czekaliśmy kilka godzin pod drzwiami, żeby dostać papier, który tam gdzieś był, leżał podobno.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#LesławGajek">No, nie chcę już więcej mówić, tak, jak to wyglądało, ale no, było dość dziwne, tak.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#LesławGajek">Inna sprawa, w 2009 r., w maju, został odwołany zastępca przewodniczącego i był wakat. Pan przewodniczący Kluza zabiegał o to, żeby powołać następcę czy kolejnego zastępcę, tak, byliśmy wtedy we dwóch tylko, ustawowo powinno nas być trzech. I na początku, no, zabiegał o spotkanie, żeby skonsultować, no, ważna sprawa, zastępca przewodniczącego Komisji, prawda itd. No, i nie udało mu się, tak.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#LesławGajek">No, to w końcu wysłał pismo, tak, z propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Profesorze, ale – gdzie zabiegał, z kim chciał się spotkać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#LesławGajek">Chciał się spotkać z premierem. Zabiegał w kancelarii, no, bo tam się zabiega o spotkanie z premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tylko, to jest tak, że oglądają też nas ludzie, którzy niekoniecznie muszą wiedzieć, kto kogo powołuje, dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#LesławGajek">Zastępców przewodniczącego powołuje premier na wniosek przewodniczącego, więc skoro nie udało się z tym spotkaniem to pan przewodniczący wysłał pismo, prawda.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#LesławGajek">No, i tak minął czas do października 2011 r., dwa lata…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czyli ile? Dwa lata nie było wiceprzewodniczącego i rad…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LesławGajek">Pięć miesięcy, mniej więcej, nie było zastępcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#LesławGajek">No, prawie dwa i pół. No, dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale, czy te dwa i pół roku to był czas braku zainteresowania ze strony kancelarii premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#LesławGajek">No, chyba można to tak nazwać. Tak pan przewodniczący Kluza, zdaje się, wyraził się, że nie było zainteresowania z drugiej strony. No, więc to było, po prostu, w sprawach elementarnych nie było kontaktu, tak, z drugą stroną.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#LesławGajek">Natomiast co do, no, pozostałych uczestników Komisji Nadzoru Finansowego, ta sprawa była ogólnie znana, sprawa Amber Gold. To pan prezes Koziński nawet też się wyraził na ten temat, że była ta wiedza, tak. Ludzie przecież w tym trójkącie: Ministerstwo Finansów, NBP i KNF… No, to są bardzo blisko siebie instytucje i mnóstwo spotkań itd., itd., więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełMarekSuski">Właśnie, pan prezes Koziński mówił, że nie dostrzegł Amber Gold na liście ostrzeżeń… I w ogóle mówił, że taka firma nie istniała w którymś momencie, bo nie było jej w dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Panie pośle, zaraz oddam głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełMarekSuski">Ale to uzupełnieniem, no, bo jednak pan Koziński tutaj mówił, że nie widział tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LesławGajek">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy byłby pan uprzejmy… chciałabym się dowiedzieć… bo wracamy do tego wątku powszechnej wiedzy o piramidzie Amber Gold w Komisji Nadzoru Finansowego, braku możliwości skontaktowania się z kancelarią premiera w różnych sprawach, w tej.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy o… Amber Gold był pomysł taki, żeby z tą wiedzą wyjść dalej, wtedy, kiedy UOKiK, urząd ochrony konsumenta, nie reaguje, wtedy, kiedy bezskutecznie powiadamiacie państwo, raz, drugi, prokuraturę. Czy był pomysł?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełJoannaKopcińska">Już nie mówię o spotkaniu, możliwości spotkania, bo słyszymy, że ta współpraca między kancelarią premiera była trudna. Czy był w ogóle taki pomysł, żeby wyjść poza Komisję z wiedzą, właśnie w stronę ministerstw, szefa kancelarii premiera, premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#LesławGajek">Ja muszę jedną rzecz sprostować: ja nie miałem takiej wiedzy w roku 2009, że to jest jakaś piramida finansowa, takiej powszechnej wiedzy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale mija 2010 r., jest 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#LesławGajek">W roku 2011 ta sytuacja zmieniała się dość dynamicznie, tak, powiedzmy. Pojawiały się nowe okoliczności, które spowodowały, że i, jakby, percepcja tej sprawy była inna, tak. Natomiast, na początku nic nie zapowiadało, że to będzie jakaś niezwykła sprawa, tak. więc i postępowanie było, no, standardowe, tak jak powiedziałem, tak. Wydawało się, że ono wystarczy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJoannaKopcińska">A ile…</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Przepraszam, mogę uzupełniająco?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełJoannaKopcińska">Ile, pamięta pan, było ze strony Komisji Nadzoru Finansowego zawiadomień o popełnieniu przestępstwa z naruszeniem prawa bankowego? Ile razy powiadamialiście państwo Prokuratora Generalnego w innych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#LesławGajek">No, tu bym jednak przełożył to pytanie na drugiego zastępcę, który zajmuje się pionem bankowym. Ja, oczywiście, mogę się bardzo pomylić, tak, mówiąc tak, według swojego odczucia.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#LesławGajek">Na pewno nie była to jedyna sprawa, tak. Były takie sprawy, to jest pewne, natomiast ja tego nie monitorowałem, bo nie nadzorowałem, więc, jakby, nie liczyłem tych spraw, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJoannaKopcińska">A, proszę powiedzieć, skoro ta wiedza o Amber Gold była powszechna w KNF – współpracuje, przedstawicielem w Komisji jest narodowy, ma narodowy bank, banku polskiego – czy tu rozmawialiście państwo, konsultowaliście, jakie należałoby podjąć działania w obrębie obszarów nadzorowanych przez KNF i przez NBP, Narodowy Bank Polski?</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Jeżeli takie rozmowy były, ustalenia, uzgodnienia, to proszę powiedzieć: w jakim gronie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#LesławGajek">Tu muszę powiedzieć, jak powstało KNF, tak, bo KNF powstało z połączenia kilku nadzorów i z wyjęcia nadzoru bankowego z NBP. Cała kompetencja dotycząca licencjonowania podmiotów z sektora bankowego, ona przeszła z NBP do KNF, to tam była wiedza i umiejętności, jak to robić, jak to oceniać. NBP nie miał żadnych, w tym zakresie, jakichś specjalnych umiejętności lub wiedzy, tak, żeby nam pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Przy działalności kantorowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#LesławGajek">To był rok 2009. W 2008 r., tak, przeszedł nadzór bankowy do KNF, tak. I trudno było oczekiwać, że teraz NBP będzie trzymał nas za rękę i prowadził, co zrobić, tak? To my mieliśmy tę wiedzę, co zrobić. Zresztą, ta wiedza, jeśli chodzi o naruszenie ustawy Prawo bankowe, ta wiedza była, jakby, ewidentna – tam było naruszenie, to było wprost naruszenie, bezpośrednie, oczywiste, ewidentne, tak. Tam nie potrzeba było jakiejś specjalnej dodatkowej wiedzy, żeby stwierdzić, że jest takie naruszenie prawa, tak?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#LesławGajek">To nas, po jakimś czasie, zaczęło bardzo smucić i martwić, martwić i niepokoić, że właśnie taka prosta konstatacja (że jest naruszenie przepisu) – ona jakoś nie może się przebić, tak, przez ten mur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełJoannaKopcińska">No, nie może się przebić…</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale przepraszam, bo jednak chcę wrócić do zadanego przeze mnie pytania, bo trochę jednak zszedł pan na tor boczny. Czy byłby pan uprzejmy odpowiedzieć? Bo działalność kantorowa, wiemy, co leżało w kompetencjach Narodowego Banku Polskiego, wiemy już – i myślę, że ci, którzy nas słuchają również – co leżało w kompetencjach Komisji Nadzoru Finansowego, ale to, że Amber Gold funkcjonowała bez nadzoru, nie zwalnia państwa z tego, żeby kontrolować chociażby tych, których KNF kontrolować powinien.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełJoannaKopcińska">Wiemy, że banki współpracowały z firmą Amber Gold. Wiemy o tym, bo wielokrotnie było mówione i wskazywane, chociażby, co należało zrobić w obszarze banków, żeby potwierdzić i zobaczyć, czy ta piramida… firma faktycznie nie jest wyjątkową piramidą. Państwo się przekonaliście, i my wszyscy, dopiero po jakimś czasie. Ale, no, ślecie państwo zawiadomienie do prokuratury, powiadamiacie, próbujecie powiadomić prokuratora generalnego, wiedza jest powszechna, czas płynie – czy ktoś wpadł na pomysł, żeby, nie wiem, sprawdzić skrytki bankowe, no, co państwo zrobiliście? Bo, no, niewątpliwie coś zrobiliście, nie będę powtarzała, pani przewodnicząca na wstępie zaznaczyła, ale wszyscy, którzy stracili pieniądze… i ta komisja świadczy o tym, że państwo polskie nie zdało egzaminu, bo – niestety – urósł gigantyczny twór. Każdy „okopuje się”, przepraszam za to określenie, w zakresie swoich ustawowych obowiązków a my chcemy zapytać: czy można było (bo po to też jesteśmy powołani) wyjaśnić, ale i zapobiegać, żeby wyciągnąć z tego wnioski. Co można było zrobić więcej? Kto miał wiedzę i być może z tej wiedzy nie skorzystał?</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PosełJoannaKopcińska">Dlatego dopytuję: czy były rozmowy z kancelarią premiera, z szefem kancelarii premiera, z Narodowym Bankiem Polskim? Czy wiedzę taką miał minister finansów? Czy to ministerstwo wiedziało o tym, co się dzieje na polskim rynku finansowym?</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PosełJoannaKopcińska">Jakby pan był uprzejmy, bo to są dla nas niezmiernie ważne informacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#LesławGajek">Tak, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…żeby zobaczyć i wyjaśnić, co zawiodło, co nie zadziałało jak należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#LesławGajek">Jeśli chodzi o sektor bankowy, to tutaj na pewno pan przewodniczący Kwaśniak może udzielić pełnych informacji – no, moja wiedza na ten temat jest tutaj szczątkowa na pewno, w porównaniu z jego, tak?</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#LesławGajek">Co można było zrobić? Ja wiem o jednej sprawie, która zresztą jest generalnie ważna a mianowicie, że do roku 2011 my nie byliśmy w ogóle w nadzorze europejskim, natomiast od roku 2011 powstał Europejski System Nadzoru Finansowego. A w ramach tego systemu trzy instytucje, EBA, EIOPA i ESMA, wyspecjalizowane w rynkach: bankowym, ubezpieczeniowym i kapitałowym. Będąc częścią tego systemu, myśmy zaczęli czerpać intensywnie właśnie z tego „skarbca”, że tak powiem, bo tam są pewne narzędzia w tym, powiedzmy, systemie, czy pojawiały się pewne narzędzia, które myśmy zaczęli wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#LesławGajek">Między innymi pojawiły się rozmaite rekomendacje tego nadzorcy europejskiego, który, no, w jednej ze spraw, powiedzmy, wydał taką rekomendację (o ile sobie przypominam) dotyczącą compliance, czyli działania zgodnie z prawem dla instytucji finansowych – to było adresowane głównie do banków, chyba wydała to EBA, o ile pamiętam. Natomiast dla nas to było bardzo pomocne, bo myśmy w oparciu o to, zaczęli tworzyć pewne, powiedzmy, narzędzia dla nas, tak, przydatne i zaczęliśmy ingerować w działalność podmiotów nadzorowanych także pod kątem tego, na ile te podmioty dbają o pewne ryzyka związane z tym compliance, np. na ile sprawdzają, czy podmioty, z którymi zawierają transakcję, przestrzegają przepisów prawa, tak. I na ile mitygują to ryzyko reputacji, tak.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#LesławGajek">I to dla nas był dość przełomowy moment, wejście do tych nadzorów, do nadzoru europejskiego, no, bo mogliśmy na czymś oprzeć nasze działanie, tak, nie w pustce, tylko zaczęliśmy tam ingerować, tak. Wysyłać pisma, oczywiście te pisma nie mogły być sformułowane w ten sposób, że z tym podmiotem nie wolno współpracować, tak. Ale mogliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale, panie profesorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LesławGajek">…ukazywać pewne okoliczności, które mogły wskazywać na to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#LesławGajek">…że na bank np., czy na kogoś tam innego, będzie w przyszłości, tak, spływać jakieś ryzyko, tj. materializować się ryzyko związane z tym, że nie sprawdził np. z kim zawiera transakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, do tego ewentualnie dojdziemy, natomiast jakby pan profesor zechciał powiedzieć jedną rzecz: czy mamy to rozumieć w ten sposób, że drugi zastępca przewodniczącego został powołany dopiero wtedy, kiedy pan Jakubiak się o to zwrócił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#LesławGajek">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tak to wyglądało...</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć: czy pan przewodniczący… czy pan profesor może nam powiedzieć, do ilu spotkań doszło z prezesem Rady Ministrów w tym okresie… do 2011 r., do listopada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#LesławGajek">No, nie wiem, niestety, nie brałem w żadnym udziału, to mogę powiedzieć. Tylko pan przewodniczący Kluza może powiedzieć, ile było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">On powiedział o trzech i to, że zabiegał i, że udało mu się około trzech razy. Czyli generalnie do momentu powołania pana Jakubiaka kontakt z premierem był bardzo trudny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#LesławGajek">Tak można to nazwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy to się przekładało również na kontakt państwa z, tak jak powiedziała pani poseł Kopcińska, z przedstawicielem ministra pracy, ministra finansów, przedstawiciela prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#LesławGajek">No, to była zróżnicowana sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jakby pan omówił po kolei te sytuacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#LesławGajek">No tak, więc jeśli chodzi o ministra pracy, kontakty zawsze były poprawne, nigdy nie było jakichś obstrukcji, prawda, specjalnych, czy jakiś takich działań utrudniających pracę Komisji. Więc tu muszę zaświadczyć, że koledzy właśnie, którzy bardzo długo tam zresztą pracują i niezależnie od rządów, prawda, zawsze ta współpraca jest poprawna.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#LesławGajek">Jeśli chodzi o Ministerstwo Finansów, no to, prawda, to są historie, które, prawda… pan przewodniczący Kluza powinien na ten temat więcej powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale to teraz pana słuchamy, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jak wyglądały kontakty z Ministerstwem Finansów, z ministrem finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#LesławGajek">No, były trudne, tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Co to znaczy, że były trudne i kto był tym ministrem finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#LesławGajek">Ministrem finansów wówczas był pan minister Jacek Rostowski. Współpraca była, jakby to powiedzieć… no, jednostronna. Myśmy słali różne pisma do ministra finansów dotyczące spraw rynku finansowego – no, na ogół spotykały się z odmową albo z żadnym działaniem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Z brakiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#LesławGajek">One nie dotyczyły Amber Gold, ja mówię generalnie, tak. Było trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Nie było współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć, czy państwo w ramach swojej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#LesławGajek">No, myśmy starali się, wysyłali te pisma, słaliśmy różne propozycje zmian legislacyjnych, tak, często, wskazując na nieprawidłowości na rynku. Wykonywaliśmy to w dobrej wierze, tak. Skutek był słaby, no, tak bym powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy w ramach tej współpracy państwo również powinniście lub podejmowaliście kontakt z głównym inspektorem informacji finansowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#LesławGajek">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie wie pan profesor.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A przedstawiciel prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#LesławGajek">Przedstawiciel prezydenta, mówię o czasach, kiedy tym przedstawicielem była pani minister Wawrzynkiewicz – kontakty były bardzo dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#LesławGajek">Zresztą pan prezydent Lech Kaczyński zapraszał nas na różne dyskusje ekonomiczne, na mianowanie członków Rady Polityki Pieniężnej, więc te kontakty były dobre, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A kiedy się zmieniły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#LesławGajek">Potem te kontakty się trochę, że tak powiem, rozluźniły, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To znaczy, kiedy się rozluźniły? I na czym to rozluźnienie polegało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#LesławGajek">No, rozluźniły się w momencie, kiedy nastąpiła zmiana prezydenta, tak bym to ujął.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#LesławGajek">Myśmy jeszcze próbowali pewne rzeczy robić z Kancelarią Prezydenta, np. w zakresie systemu emerytalnego. I z panią minister Wóycicką prowadziliśmy taką współpracę. To się jeszcze jakoś tam, powiedzmy, na tym poziomie udawało. Natomiast z przedstawicielem prezydenta w Komisji Nadzoru Finansowego, no, powiedzmy, współpraca była trudna, tak bym to ujął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Trudna.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Oddaję głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ja przejdę do pytań związanych z tym… była mowa, pan na wstępie pokazywał ilość doniesień prasowych, i wielokrotnie przewijał się taki wątek, iż klienci powinni o firmie Amber Gold, o tym, że ona jest na liście ostrzeżeń, wiedzieć. Ale, jednocześnie, firma Amber Gold (co mogło wprowadzać klientów w błąd) informowała o ubezpieczeniu lokat w złoto i gwarancji ich zysku, w zakładach ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełJoannaKopcińska">I chciałam pana zapytać, czym wytłumaczy pan taką intensyfikację działań związanych z naruszeniem przez Amber Gold art. 47 ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym dopiero w czerwcu 2012 r., skoro ta umowa o współpracy była zawarta w 2010 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#LesławGajek">Myśmy, o ile pamiętam, w 2010, bodajże, roku wsparli argumentację, która była we wniosku o wszczęcie postępowania (ponownym chyba, wniosku do prokuratury), wskazując na to, że jest taka możliwość, że nastąpiło naruszenie tej ustawy o pośrednictwie, czyli nie w pierwszym, a w drugim bodajże czy w którymś z uzupełnień.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#LesławGajek">Powiem szczerze, że gdyby chodziło tylko o ten wątek, tak, to on był bardzo uboczny, naprawdę nam chodziło o działalność bankową. No, znaleźliśmy coś, czego można było jeszcze się uczepić, tak, natomiast sama kwestia tego naruszenia jest trudna z prawnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#LesławGajek">Na czym ta trudność polega? Otóż, w ustawie o pośrednictwie wymienia się czynności agencyjne, tak, ale jednocześnie jest możliwość zawarcia umowy poprzez osobę ubezpieczającą, tak. No i to pomieszanie tych ról: osoba ubezpieczająca a agent, niestety, prowadziło do wielu dyskusji prawnych, tak, na wielu gremiach: co jest a co nie jest działalnością agencyjną. I w literaturze, w doktrynie, tak, jest wiele rozbieżnych stanowisk. Nie jest to takie proste, żeby udowodnić komuś, że narusza ustawę o pośrednictwie, jeżeli w umowie jest wpisane, że on jest osobą ubezpieczającą i nie wykonuje czynności agencyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Muszę się kategorycznie nie zgodzić, bo nazewnictwo w prawie nie ma żadnego znaczenia, tylko charakter czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#LesławGajek">Ale charakter czynności… państwo znają przecież postanowienie o umorzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, znamy, znamy decyzję sądu w trakcie, przed i po, oceniamy je tutaj nieustannie. Był wymiar sprawiedliwości przed komisją – ocena jednoznaczna, druzgocąca. Myślę, że społeczeństwo w tym zakresie jest zgodne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJoannaKopcińska">A, panie profesorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#LesławGajek">Wątpliwości w doktrynie – są, ja nie jestem prawnikiem, na szczęście nie muszę tego rozwikłać, tak. Natomiast i nasi prawnicy mieli różne wątpliwości: na ile jest to mocny argument? Na ile ten argument może przeważyć, tak, sam w sobie? I wydaje się, że nie przeważał, tak, on raczej był uzupełniający. On mógł, prawda, wskazać, że ta firma, no, prowadzi jakieś dziwne działania, tak, ale mniej jakby przesądzić o tym, że… zresztą bardzo łatwo było, niestety, tak, uniknąć tych zarzutów, które tutaj były podnoszone przez nas, bo wystarczyło pozmieniać te umowy. To nie przesądzało o tym, prawda, że mogliśmy jakby zatrzymać tą firmę, tak, w ten sposób. Ona mogła po prostu pozmieniać te swoje umowy odpowiednio, tak. I dla nas było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełJoannaKopcińska">A, panie profesorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#LesławGajek">Dla nas natomiast – jeśli mogę z tym pośrednictwem…. – myśmy to w jakiś sposób monitorowali też poprzez sprawdzanie reklamy, jeśli się dało. I dla nas ten 2012 r. to był ciekawy rok, bo tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dla wszystkich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#LesławGajek">…pojawiły się takie dość, bym powiedział, nowe elementy, na przykład w reklamach (gdzieś w czerwcu, o ile pamiętam) pojawiły się nawiązania do jednej firmy ubezpieczeniowej wprost. No i myśmy poszli tym śladem, żeby to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#LesławGajek">No, nie mogę mówić, prawda, bo obowiązuje mnie tajemnica zawodowa, ale generalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…wszyscy przeczytają w internecie, tam na reklamie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#LesławGajek">Znaczy, generalnie mówiąc, poszlibyśmy tym tropem, tak, no i doprowadzili raczej do tego, żeby nie kojarzyć, prawda, tej firmy ubezpieczeniowej z tym podmiotem.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#LesławGajek">No i to przyniosło efekty, tak mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale, przez dwa lata, od czerwca 2010 r. do czerwca 2012 r., akceptował pan taką sytuację, kiedy ubezpieczający, taki jak Amber Gold, w ubezpieczeniach grupowych wykonywali czynności z zakresu pośrednictwa ubezpieczeniowego i pobierali z tego tytułu wynagrodzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#LesławGajek">Przede wszystkim to, jeżeli jest ktoś ubezpieczającym, to na to nie ma żadnego wpływu nadzór, tak. Ja nie mogę akceptować czy nie akceptować, jak ktoś ubezpiecza kogoś, tak.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#LesławGajek">Tamta kwestia, której myśmy się uczepili, to była kwestia prawna, tak – na ile to jest a na ile to nie jest ta działalność ubezpieczającego albo działalność pośrednika, tak. Tego… tu próbowaliśmy zbudować jakąś konstrukcję, tak, prawną, która by pokazała nieprawidłowość.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#LesławGajek">No, bym powiedział sukces był mierny, tak, tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Sukces był, sukces był, bo firma natychmiast zerwała współpracę. Tylko, pani poseł pyta, dlaczego to dwa lata zabrało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#LesławGajek">No, znowu nie mogę mówić dokładnie o tym, co myśmy robili, tak, przynajmniej bez zwolnienia z tajemnicy zawodowej. Tym niemniej można powiedzieć tak: firma Amber Gold w kilku okresach nawiązywała w swoich reklamach, albo jakiś materiałach, że ma niby jakieś gwarancje, że ktoś im coś tam niby, prawda, z ubezpieczycieli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Próbowaliście państwo wyjaśnić zaangażowanie tych innych zakładów ubezpieczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#LesławGajek">No i okazywało się, że to były często przekłamania, tak. Kłamstwo po prostu, które wpisywano jako element przyciągający, prawdopodobnie, klientów, że to ktoś im z wiarygodnością jakąś, prawda, daje tutaj jakąś gwarancję, prawda, więc firma jest pewna, no, to… Natomiast w rzeczywistości to inaczej wyglądało, tak. Te kontakty były zupełnie innego rodzaju niż przedstawiano to w reklamach, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czyli było przez państwa badane to zaangażowanie innych zakładów ubezpieczeń, tak, w przypadku Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Było badane czy nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#LesławGajek">Z tego, co wiem – było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Było.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Już kończę, ostatnie pytanie na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełJoannaKopcińska">Proszę mi powiedzieć, czy w związku z uzupełniającym zawiadomieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa w zakresie pośrednictwa ubezpieczeniowego – od czerwca, wspomnianego już przeze mnie 2010 r., do 2012 r. a zwłaszcza po czerwcu 2012 r. – zostało wszczęte jakiekolwiek postępowanie wyjaśniające w stosunku do ubezpieczycieli, którzy zawarli umowy ubezpieczeń grupowych i wypłacali wynagrodzenia? Czy były takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#LesławGajek">Jeszcze poproszę o daty, odkąd dokąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czerwiec 2010 r. do czerwca 2012 r., a zwłaszcza… czy podjęliście państwo po tym czerwcu już 2012 r. jakiekolwiek postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#LesławGajek">Nasza interpretacja przepisów o pośrednictwie była właśnie taka, jak pani przewodnicząca raczyła powiedzieć i myśmy tego się próbowali trzymać, tak. Natomiast, niestety, to nie było powszechne zdanie na rynku, tak.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#LesławGajek">Nasze działania polegały na tym, że na początku, tak jak powiedzieliśmy, dołączyliśmy ten wątek, do zawiadomienia do prokuratury. Potem próbowaliśmy… zwłaszcza po roku 2011 myśmy dostali tę jakby legitymację pewną od Europejskiego Systemu Nadzoru Finansowego do tego, żeby zacząć wychodzić z takimi działaniami, które przedtem w ogóle były nie do pomyślenia. A mianowicie – wydawać wytyczne, rekomendacje, dobre praktyki, jak należy postępować, mimo, że to nie było prawo, powiedzmy sobie, żadne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJoannaKopcińska">W tym przypadku konkretnym, w tym okresie, co państwo zrobiliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#LesławGajek">…i po roku 2011, tak. W roku 2012 (jeśli się nie mylę) wydaliśmy takie pismo, które dotyczyło kwestii pośrednictwa i udziału banków, ubezpieczycieli i innych podmiotów w… no, to głównie dotyczyło bancassurance, tak, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#LesławGajek">Wydaliśmy wytyczne też dotyczące w ogóle pośrednictwa ubezpieczeniowego. Na początek to było pismo okólne, które poszło do wszystkich podmiotów a potem, no – poprzez takie konsekwentne działanie – myśmy tak naprawdę bardzo zmienili ten rynek, tak. To znaczy, w naszych rekomendacjach jest wprost powiedziane, że nie powinno być opłat za, jakichkolwiek, czynności podejmowane przez ubezpieczającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy firma Amber Gold miała wypłacaną prowizję procentową od Concordii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#LesławGajek">Tego nie wiem, czy to jest procentowa czy nieprocentowa. Jakie… jaka ta umowa… jak ta umowa wyglądała – tego nie mogę powiedzieć. Natomiast, z tego co wiem, były tam jakieś opłaty za czynności, które nie były nazwane jako czynności agencyjne, tylko czynności wspomagające.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#LesławGajek">No, takie jest życie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale jakby kończąc ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani poseł zapytała, bo departament, który pan nadzorował, czyli departament ubezpieczeń, zarekomendował nałożenie kary na to towarzystwo ubezpieczeniowe – czy pan wie, czy doszło do nałożenia tej kary? Jeżeli tak, to kiedy i kto o tym zdecydował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#LesławGajek">No, ja sobie nie przypominam. Jako członek Komisji brałbym udział w podejmowaniu decyzji o nałożeniu kary, mimo, że karami zajmował się Departament Postępowań, ale on wnosił te sprawy na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I do tego departamentu poszedł wniosek o wszczęcie tej procedury z pana departamentu, który panu podlegał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#LesławGajek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan wie, w takim razie, na którym etapie, ktoś coś z nim zrobił, że już nie podszedł, nie było głosowania i dyskusji na komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#LesławGajek">Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#LesławGajek">Nie został wniesiony, według mojej wiedzy, tak, nie został wniesiony. My rocznie podejmujemy dwa i pół tysiąca, mniej więcej, decyzji i postanowień…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tak, tak. Ale, czy pan wie co z konkretną tą decyzją się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#LesławGajek">…więc ja mogę nie pamiętać, tak, konkretnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#LesławGajek">Ale wydaje mi się, że nie, że nie został taki… Taka kara nie została…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan profesor wie, dlaczego Departament Postępowań, jakby no, nie wdrożył…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#LesławGajek">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ostatnie…</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Podsumowując, pierwsze wytyczne poszły dopiero w 2012 r., mimo że mówimy od czerwca 2010 r., tak? Tylko krótko proszę powiedzieć, tak, bo interesują mnie konkretne działania. W 2012 r. pierwsze wytyczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#LesławGajek">To nie były wytyczne, gwoli ścisłości, bo w 2012 r. to poszły pisma, pisma na rynek, które wskazywały na pewne ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#LesławGajek">Wytyczne, takie formalne, to myśmy zaczęli wydawać na rynku ubezpieczeniowym z wielkim bólem gdzieś w roku 2013–2014.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#LesławGajek">Mówię z wielkim bólem, dlatego że byliśmy bardzo skrytykowani za wydawanie tych wytycznych m.in. przez Ministerstwo Finansów, które publicznie, tak, ustami zastępcy pana ministra Rostowskiego, skrytykowało tę procedurę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Kto to był? Parafianowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#LesławGajek">Pan minister Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Ostatnie, czy była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie, nie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełJoannaKopcińska">No, to w następnej turze wobec tego poproszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani poseł Możdżanowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie profesorze, panie przewodniczący, jest pan wybitnym specjalistą, autorytetem matematyki ubezpieczeniowej i wykładowcą akademickim. I to jest bezsprzeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#LesławGajek">Dziękuję, nie zasługuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Zasługuje.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Chciałabym poruszyć kilka wątków, które już były tutaj, ale chciałabym je doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie profesorze, ponieważ przesłuchania świadków poprzednich tak nam jak gdyby się niektóre wykluczają i chciałabym doprecyzować. Czy odbywały się kierownictwa w zakresie pionu, to jakby jedno pytanie, w ramach pana również pionu nadzoru ubezpieczeniowego?</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A druga kwestia – interesuje mnie, czy także odbywały się spotkania kierownictwa, kolegia Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego w ramach przewodniczących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#LesławGajek">Tak, więc po kolei.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#LesławGajek">Jeśli chodzi o pion ubezpieczeniowy to przez pewien czas była taka struktura organizacyjna, że był dyrektor zarządzający pionem. W związku z tym on organizował kierownictwa i takie kierownictwa się odbywały w ramach pionu, ale kierowane przez dyrektora zarządzającego, który przychodził ze sprawami, potem do przewodniczących, a szczególnie jak to był mój pion, to do mnie, tak.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#LesławGajek">Potem została zmieniona struktura organizacyjna. Jak przyszedł przewodniczący Jakubiak zlikwidowano piony, spłaszczono ją bardziej i w związku z tym to sami przewodniczący jakby bezpośrednio już nadzorowali departamenty. I w tym okresie, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#LesławGajek">...odbywały się kierownictwa z moim udziałem z kolei, tak.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#LesławGajek">Takie kierownictwo się odbywa standardowo raz w tygodniu, tak, gdzie są omawiane różne sprawy bieżące, tak, i co należy zrobić, ewentualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie przewodniczący, czy na tych kierownictwach przypomina pan sobie, że w tym okresie stawały sprawy związane z działalnością parabankową, a w szczególności – ze sprawą Amber Gold, zarówno pionu, jak i z przewodniczącymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#LesławGajek">Aha, dobrze, jeszcze wrócę do przewodniczących, bo tutaj też były różne praktyki. Tym niemniej, czy to się nazywały kierownictwa, czy kolegia, to standardowo raz w tygodniu były spotkania w mniejszym lub większym zakresie z (mówię) minimum – przewodniczący, Departament Prawny, gabinet Komisji, a maksimum wszyscy dyrektorzy plus, tak, plus wszyscy dyrektorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">I ta sprawa Amber Gold. Czy była poruszana w tym okresie, 2009…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#LesławGajek">Teraz… sprawa Amber Gold na pewno była, na pewno była i to bardzo dawno temu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy przypomina sobie pan przewodniczący, jaki to by mógł być przedział czasowy? Który to był rok, kiedy pierwszy raz stanęła na takim kolegium, na takim spotkaniu kierownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#LesławGajek">No, to na pewno było gdzieś w latach 2009, tak, to było bardzo dawno temu. Dlatego że to było jakoś powiązane z tymi innymi działaniami, które wtedy próbowano jakby podjąć, tzn. lista ostrzeżeń, prawda, na jakich zasadach itd., tak. To wszystko było jakoś z sobą powiązane, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czyli rozmawiali państwo o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#LesławGajek">W 2009, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A, czy przypomina sobie, pan profesor, pan przewodniczący sobie informacje, czy one były przekazywane i docierały do państwa informacje ostrzegające o Amber Gold z Ministerstwa Gospodarki, o wykreśleniu z domu składowego, o ponownym wniosku złożenia i próby rejestracji Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy takie informacje również zostawały w 2010 r. przekazywane, czy pan profesor się z nimi spotkał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#LesławGajek">Ja słyszałem o tych informacjach, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy one budziły już wtedy jakiekolwiek wątpliwości odnośnie, już wiemy wtedy, że oszusta, ale że spółka Amber Gold może być piramidą finansową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#LesławGajek">No, jeżeli była taka wiedza w Ministerstwie Gospodarki to powinno złożyć zawiadomienie do prokuratury...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">…i złożyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#LesławGajek">I to jest, to jest to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale przysłało tę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#LesławGajek">No, ja o tym zawiadomieniu np. nie wiem, że złożono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie przewodniczący, ale przysłało również tę informację do Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#LesławGajek">Być może, być może. Ja o tym nie wiedziałem, że złożyło zawiadomienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czyli ta informacja nie była omawiana na kierownictwie, nie przypomina pan sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#LesławGajek">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#LesławGajek">Na pewno trafiła do Departamentu Postępowań, który się tym zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Tak, mamy wszystkie tutaj dokumenty, do kogo zostały skierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#LesławGajek">Ja sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Chciałabym skupić się jeszcze raz na współpracy dwóch zakładów ubezpieczeń, czyli Concordii oraz PZU S.A. z Amber Gold. Była poruszana kwestia, dlaczego nie nałożono żadnej kary na zakład ubezpieczeń Concordia i kto zablokował nałożenie tej kary.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy pan przewodniczący może potwierdzić albo może przypuszczać, że w tym czasie była wydawana także opinia członka zarządu odnośnie firmy Concordia? Czy takie nałożenie kary mogłoby mieć wpływ na decyzję o powołaniu tego członka zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#LesławGajek">Na pewno by mogło mieć wpływ, tak. Takie fakty są bardzo ważne, tak, że w czasie, kiedy ktoś kierował zakładem ubezpieczeń czy bankiem, czy jakąkolwiek inną firmą, że nałożono na ten podmiot karę. Więc to jest fundamentalna informacja, jeśli chodzi o to, czy można potem zaakceptować tę kandydaturę, dać, że tak powiem, jej zgodę na pełnienie obowiązków. Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy mógł być to argument, że jednak nie nałożono kary na zakład ubezpieczeń Concordia wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#LesławGajek">No, to jest, ja bym powiedział, przypuszczenie jakieś, moim zdaniem, Departament Postępowań dokładał należytej staranności. Ja nie miałem przez cały ten okres jakiegoś podejrzenia, że oni lekceważąco podchodzą, albo w jakiś tendencyjny sposób, do swoich obowiązków. Po prostu je wykonywali, mimo, że czasami odrzucali niektóre wnioski, tak, ale to oni byli w całym Urzędzie tą jednostką organizacyjną, tą komórką organizacyjną, która odpowiadała za składanie właśnie zawiadomień do prokuratury, nakładanie kar, itd.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#LesławGajek">Wswojej tej dziewięcioletniej, prawie dziesięcioletniej, pracy w Komisji Nadzoru Finansowego, nie stwierdziłem takiego przypadku, który by spowodował moje podejrzenie, że tam się coś złego dzieje. Mimo, że zmieniał się, powiedzmy, dyrektor, bo była pani Pieczyńska, potem pan… zapomniałem w tej chwili nazwiska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, ale tam się dobrze działo, bo oni monitorowali tę sprawę cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#LesławGajek">No, dlatego ja mówię, że to nie jest tak, że ja miałem jakieś podejrzenie, że coś tam…</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#LesławGajek">Uważam, że właśnie dokładali należytej staranności i miałem zaufanie, że to, co robią, to robią rzetelnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale wyraził pan profesor również swoją wnikliwość odnośnie dwóch ubezpieczycieli. Był już temat poruszony odnośnie…. dlaczego zajęło Komisji, Urzędowi Komisji Nadzoru Finansowego ponad dwa lata wszczęcie wobec Concordii. Ja mam informacje z kwietnia, z 6 kwietnia 2010 r., kiedy to pojawiła się medialna informacja, że Amber Gold rozszerza współpracę z grupą Concordia, czyli od kwietnia do czerwca 2012 r., panie przewodniczący, i gwarancja: każdy klient, który wybierze z oferty lokat Amber Gold właśnie tę lokatę, oprócz gwarantowanego zysku 10% w skali roku, otrzyma dodatkowo bezpłatnie indywidualne, terminowe ubezpieczenie na życie „Linia bezpieczeństwa”, oferowane przez grupę Concordia, z sumą ubezpieczenia równą kwocie lokaty. To jest jeden zakład ubezpieczeniowy. I drugi, panie przewodniczący… i zaraz zadam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Oświadczenia prezesa zarządu Amber Gold, który ustosunkował się do informacji, artykułów pani Magdaleny Olczak na portalu www.wyborcza.biz, który jako oświadczenie atakował jej materiały a które dzisiaj się potwierdzają, że był to oszust i przestępstwo. I tutaj właśnie, w tym oświadczeniu, zacytuję fragment oświadczenia Amber Gold do mediów z dnia 28 stycznia 2010 r.: „Oferowane przez firmę Amber Gold Sp. z o.o. lokaty w złoto z gwarantowanym dziesięcioprocentowym zyskiem są ubezpieczone w Powszechnym Zakładzie Ubezpieczeń S.A. Polisy ubezpieczeniowe od odpowiedzialności cywilnej gwarantują 100% zwrotu wartości polisy na kwotę do 50 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie przewodniczący, cóż to oznacza? Dla klienta oznacza, że każdy, kto wpłacił do 200 tys. zł był pewny, że taką kwotę ma gwarantowaną i otrzyma. Czy taka informacja, zamieszczone i przekazana mediom, nie powinna być traktowane jako ostrzeżenie, bowiem był to największy – i jest – największy ubezpieczyciel w kraju, spółka państwowa, połowa rynku i to państwo gwarantuje właśnie w tej informacji medialnej taką stopę zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Jak państwo do tego się odnieśli jako Komisja Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#LesławGajek">Amber Gold przedstawiał różne informacje, które się nie potwierdzały – to jest przykład takiej informacji. W rzeczywistości to nie było takie ubezpieczenie. To było ubezpieczenie, powiedzmy, OC, które miało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#LesławGajek">…sumę gwarancyjną, już nie pamiętam, dwa milion złotych chyba, czy coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie przewodniczący, ale takie oświadczenie pojawiło się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#LesławGajek">Ja wiem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">…dla mediów, wszystkich mediów, dla wszystkich klientów, którzy wykupili lokaty w Amber Gold, jako uwiarygadnianie swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy nie widzi pan ryzyka reputacyjnego, gdy nadzorowana przez KNF firma powołuje się na współpracę z największym i do tego państwowym zakładem ubezpieczeniowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#LesławGajek">Pani poseł, my nie nadzorujemy mediów, ani nie nadzorowaliśmy Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Mówimy o PZU…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#LesławGajek">Tak, tylko oni mogą mówić różne rzeczy, tak, a media to drukują. To nie była taka w ogóle umowa ubezpieczenia. Oni sobie przypisali pewne, powiedzmy, cechy umowy, których tam nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">2010 r. – jak się powinno KNF zachować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#LesławGajek">Mogli się chwalić tym… tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie przewodniczący, proszę mi powiedzieć, jaka była reakcja Komisji Nadzoru Finansowego na to właśnie oświadczenie? Czy była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#LesławGajek">Czy była?</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#LesławGajek">Przypuszczam, że była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełJoannaKopcińska">A czy reklama ubezpieczenia jest przez jakikolwiek departament kontrolowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#LesławGajek">W tej chwili to jest Departament Ochrony Klientów, o ile pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełJoannaKopcińska">A wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#LesławGajek">A wtedy… trudno mi powiedzieć, to była inna struktura organizacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale czy była nadzorowana, kontrolowana, reklama ubezpieczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#LesławGajek">Pani poseł, nie jestem w stanie powiedzieć. W 2009 r., przypuszczam, że jednak w jakimś stopniu była… tak, na pewno czyniły to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Przepraszam, panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#LesławGajek">…takie departamenty, jak Departament Postępowań, który – nie wiem, czy to miał wpisane w regulaminie organizacyjnym – to już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#LesławGajek">…nie jestem w stanie tak daleko sięgnąć pamięcią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To było skutkiem powiadomienia UOKiK. No, przecież reklama a nie nic innego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#LesławGajek">Tak, to jest zakres UOKiK…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">…ale mówił pan o liście ostrzeżeń, mówił pan o działalności edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Teraz przejdę do porozumienia, które zostało podpisane między Komisją Nadzoru Finansowego a Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy chociażby taka informacja i przez pana również podpisane upoważnienie dla pracowników nie powinny dać sygnału i informacji dla funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego już w 2010 r., styczeń 2010 r., że jest to przestępca, który powołuje się na największą firmę ubezpieczeniową w Polsce, która jest firmą państwową?</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy ten sygnał, taka informacja nie byłoby pierwszym takim elementem państwa realizacji chociażby tego porozumienia z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pana zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#LesławGajek">Moim zdaniem, w 2009–2010 r. nie było jakby podstaw do tego, żeby omijać prokuraturę i informować Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Dlatego, że…oczywiście, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ma w zakresie swoich obowiązków pewne… badanie pewnych obszarów, ale tam jest wprost napisane, że dotyczą one bezpieczeństwa ekonomicznego państwa, tak, czyli bardzo, bym powiedział, mocno powiedziane. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie przewodniczący, a zna pan to porozumienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#LesławGajek">Ja nie brałem udziału we współpracy z ABW praktycznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">To ja zacytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#LesławGajek">…więc nie wiem, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">To ja zacytuję: „Rozpoznawania, zapobiegania oraz wykrywania przestępstw pozostających w związku z prowadzeniem działalności na rynku finansowym. Rozpoznawania, zapobiegania i zwalczania zagrożeń godzących w prawidłowe funkcjonowanie rynku finansowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#LesławGajek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">To było porozumienie zawarte między Komisją Nadzoru Finansowego a Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Również pan podpisywał jedno z takich upoważnień pracownikowi, panu Pawłowi Sawickiemu.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy takie informacje, dwóch ubezpieczycieli, nie powinny być chociażby sygnałem informacji do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego już w 2010 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#LesławGajek">Wydaje mi się, że nie, pani poseł. Może nie spełniłem oczekiwań, ale jednak w tamtym czasie, tak pan przewodniczący Kluza, jak i ja, nie traktowaliśmy tego jako piramidy finansowej. Nie mieliśmy takich informacji, że to będzie wielka sprawa, że to będzie dotyczyło tam tysięcy ludzi i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, a już ten 2011, kiedy wchodzą na to lotnictwo i kiedy pan już powiedział, że już byliście świadomi, że ta skala jest ogromna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#LesławGajek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, to wtedy… wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#LesławGajek">Wtedy i percepcja tego podmiotu się zmieniła, tak. I te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale o ABW… bo ja tutaj weszłam w pytanie pani poseł, bo ona o to pytała, no. Widzieliście, że ta prokuratura już, no, nic nie robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Nie działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#LesławGajek">Tak, tylko jeśli można odpowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Panie profesorze, no ale jak nie traktowaliście tego jako piramidy finansowej, skoro w piśmie z listopada 2010 r. do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów twierdziliście, że „charakter aktywności Amber Gold może przybierać postać swoistej piramidy finansowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#LesławGajek">Ja takiej wiedzy nie miałem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A był pan zastępcą, wiceprezesem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#LesławGajek">Nie zajmowałem się współpracą z UOKiK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze, panie pośle, zaraz dostanie pan głos.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani poseł, ostatnie pytanie i następne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">I jeszcze, panie przewodniczący, panie profesorze – a czy pan wie, że niektóre z firm nadzorowanych przez KNF składały zawiadomienia do prokuratury, gdy dowiadywały się, że Amber Gold w swoich materiałach reklamowych czy też komunikacji z klientami powołuje się na rzekomą współpracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#LesławGajek">Na rzekomą współpracę z…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Współpracę z… między firmami ubezpieczeniowymi a… na współpracę z firmami ubezpieczeniowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#LesławGajek">I te firmy składały zawiadomienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#LesławGajek">Bardzo słusznie robiły, tak powinny działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale to dlaczego, dlaczego w ten sposób nie uczyniło PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#LesławGajek">No, to jest dobre pytanie, tak, dlaczego w tamtym czasie PZU…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A gdy taką informację powzięło KNF jako nadzorujący, dlaczego KNF nie złożył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#LesławGajek">Nie wiem, o jakie przestępstwo należało wtedy oskarżyć PZU, tak, czy Amber Gold, bo tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czego pan profesor nie rozumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#LesławGajek">Tego, co my powinniśmy zrobić, jakie zawiadomienie skierować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#LesławGajek">…zamiast tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie przewodniczący, ja już powiedziałam, dlaczego tak istotną instytucją jest PZU…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#LesławGajek">Zgadzam się z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">…na rynku jako gwarant państwa. Informacje przekazywano do klientów i żadnej reakcji, jeśli chodzi o Komisję Nadzoru Finansowego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy pan przewodniczący uważa, że to nie… brak reakcji na takie doniesienia medialne był uwiarygadnianiem spółki Amber Gold w oczach klientów?…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#LesławGajek">Dlaczego, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">…z pana doświadczenia zawodowego chociażby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#LesławGajek">…zakłada, że my nie reagowaliśmy? Przecież…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ponieważ nie było żadnej reakcji w tym zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#LesławGajek">No, ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">…o który pytałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#LesławGajek">…niekoniecznie musi przybierać tak spektakularne formy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie przewodniczący, no to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#LesławGajek">…żeby wszyscy wiedzieli, że jest reakcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze, to jaki był finał?</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A gdyby właśnie klienci dowiedzieli się, że nie ma gwarancji ubezpieczenia PZU to, być może, w tym momencie afera przestępstwa finansowego byłaby dużo mniejsza, bo sprawę udałoby się już w styczniu… dobrze, pół roku, w połowie roku 2010, definitywnie zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#LesławGajek">Z tego, co wiem, według mojej wiedzy, żaden zakład ubezpieczeń nie podpisał żadnej umowy, polisy, która by gwarantowała te środki, które były w Amber Gold, środki klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A skąd klienci o tym mieli wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#LesławGajek">Że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie profesorze, skąd klienci mieli o tym wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#LesławGajek">Pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Mówił pan o liście ostrzeżeń, która była w jednej zakładce. I powoływał się pan na tę informację, która nie była listą ostrzeżeń wydawaną na podstawie decyzji administracyjnej. Było tylko ostrzeżeniem w zakresie, sam pan podkreślił, edukacyjnym. A klienci mieli przekazywaną informację także w reklamach prasowych, które państwo również czytaliście, bo były to potwierdzone informacje, że każdy miał prasówkę, każdy departament. Więc klient, czytając to ogłoszenie z gwarancją czy czytając oświadczenie medialne, ma informację, że firma… ma podejrzenie, że firma jest wiarygodna. Nikt tej informacji nie prostuje, w żaden sposób nie obala tego dogmatu, który jest przekazywany.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy to jednak nie uwiarygadnia firmy działającej na rynku finansowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#LesławGajek">Pani poseł, myśmy zwrócili uwagę UOKiK na to, że takie informacje są rozpowszechniane w reklamach, między innymi. I to jest właściwy urząd do tego, żeby to zweryfikować – i mógł to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">To ostatnie już pytanie.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A można było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani poseł, bo będę musiała być brutalna.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Szanowni państwo, dlatego, że jest nas dużo i ja staram się nie ingerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zaraz będzie druga tura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan przewodniczący Marek Suski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PosełMarekSuski">Proszę świadka, my dowiedzieliśmy się o tym, że już w czerwcu 2010 r. KNF uzupełnił zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa również w zakresie pośrednictwa ubezpieczeniowego. Tak, że tutaj działania były podjęte. Później też UOKiK był zawiadomiony, co prawda jeszcze parę miesięcy później, ale te zawiadomienia szły na początku działalności Amber Gold. Natomiast też, z tego co pan mówił, dowiadujemy się, że nie było odzewu: w prokuraturze nie było, umarzano, UOKiK nie podjął działań. I mieliśmy sytuację taką, że również próby spotkania z premierem Donaldem Tuskiem, czy współpraca z ministrem finansów, układały się – powiedzmy to sobie – szorstko.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PosełMarekSuski">Ale dowiedzieliśmy się też od pana, że statut oczekiwał u premiera na zatwierdzenie. I dwa i pół roku nie było decyzji premiera Tuska o powołaniu wiceprzewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PosełMarekSuski">Ja teraz mam takie pytanie: na ile te działania, czy też zaniechania działań ze strony premiera, czyli niezatwierdzenie statutu, który – no, z tego co też pan mówił – dałby większe uprawnienia do działania, czyli moglibyście te działania informacyjne przekształcić, no, powiedzmy, w większą akcję informacyjną – na ile te działania w jakimś sensie paraliżowały działalność KNF?</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PosełMarekSuski">Bo brak jednego wiceprzewodniczącego – widać wyraźnie, że ten pion, którym się zajmował też miał pewne trudności w lepszym komunikowaniu się z instytucjami i społeczeństwem – i tak samo brak statutu. Czy to, w zasadzie, powodowało pewnego rodzaju uniemożliwienie działań, czy to był paraliż? I czy pan to widzi, jako swego rodzaju takie sabotowanie możliwości lepszej działalności KNF przez premiera, bo z tych informacji – no, niestety – tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#LesławGajek">Panie pośle, jedną rzecz uściślę a mianowicie, oczekiwanie na powołanie przewodniczącego, zastępcy przewodniczącego, nie trwało dwa i pół roku. Bo najpierw przewodniczący Kluza zabiegał o spotkanie, więc to jakiś czas trwało, dopiero potem wysłał pismo. I dopiero potem czekał i się nie doczekał, tak, więc to mniej więcej… Trudno mi w tej chwili powiedzieć, ile czekał formalnie na tę odpowiedź tak? Tym niemniej, wcześniej starał się o spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełMarekSuski">Ale się nie doczekał, z tego, co pan mówił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#LesławGajek">Tak nie doczekał się, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełMarekSuski">O statut, tyle czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#LesławGajek">I teraz druga kwestia: czy to paraliżowało działanie Urzędu?</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#LesławGajek">Moim zdaniem, nie, natomiast – na pewno – utrudniało. Byłoby łatwiej, gdyby – po prost – był zastępca drugi, który by zajmował się sprawami, którymi my musieliśmy się, siłą rzeczy, zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełMarekSuski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PosełMarekSuski">Druga rzecz to jest, w gruncie rzeczy, dość zastanawiająca dynamika rozwoju firmy, która – jak wiemy – została założona przez młodego absolwenta technikum ekonomicznego, który jako młody człowiek rozwinął firmę, która zajmowała się domami składowymi i lokatami w złoto, pośrednictwem ubezpieczeniowym, kredytami, czyli działalnością parabankową i jeszcze wieloma innymi kwestiami, jak mniemam, bardzo skomplikowanymi, bo tutaj mieliśmy świadków – i pana profesora, i innych profesorów bankowości, ubezpieczeń, od piramid – i oni wszyscy mówili, że te działania były profesjonalne.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PosełMarekSuski">I też dzisiaj, jak pan mówi o działaniach pośrednictwa ubezpieczeniowego, w jaki sposób dokonywano reklamy, w jaki sposób sugerowano, że te działania są ubezpieczone to wszystko wynika, że było to bardzo profesjonalnym działaniem.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PosełMarekSuski">Czy może pan przybliżyć… czy rzeczywiście (nasze spostrzeżenia i te dotychczasowe nasze wyjaśnienia…) również w kwestii pośrednictwa ubezpieczeniowego i działania ubezpieczeń – były przygotowane profesjonalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#LesławGajek">Tak, moim zdaniem, to było zrobione sprytnie. To było tak zrobione, żeby trudno było postawić zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełMarekSuski">W tym, jakby, zakresie ta firma różniła się od tych innych, małych firm, które powstawały i wygasały. Czyli tamte były jakimiś inicjatywami pojedynczych osób i krótko trwały a ta się rozwijała bardzo dynamicznie. No, wejście w działalność lotniczą, która jest bardzo obwarowana różnymi przepisami. I tutaj też zgodę na tę działalność uzyskał OLT Express w błyskawicznym tempie.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PosełMarekSuski">Czyli, to pokazywało nie tylko skuteczność i profesjonalizm, ale jeszcze jakieś być może względy specjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#LesławGajek">Na pewno, bardzo dobre zaplecze prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełMarekSuski">No, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PosełMarekSuski">I czy to jest możliwe, że taki młody człowiek bez doświadczenia w działalności korporacyjnej, po technikum, mógł taką wielką firmą zarządzać i ją stworzyć w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#LesławGajek">To jest, oczywiście, przypuszczenie tylko, ale wydaje mi się, że to jest mało możliwe, mało prawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełMarekSuski">Bo tutaj – albo mamy do czynienia z geniuszem na marę Rockefellera czy Sorosa, albo mamy do czynienia po prostu ze „słupem”, który był kierowany przez jakąś grupę bardzo wyspecjalizowanych fachowców, którzy mają doświadczenie i potrafią to robić.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PosełMarekSuski">Według pana oceny, która wersja jest bardziej prawdopodobna: samorodny talent czy, po prostu, „słup”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#LesławGajek">No to jest znowu ocenne, ale wydaje mi się, że jednak tam było dobre wspomaganie, zza tej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełMarekSuski">Tak też się wydaje, że było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#LesławGajek">To za wiele przypadków było korzystnych, tak, bo, no, może się zdarzyć, że gdzieś tam, powiedzmy, prokuratura coś odrzuci, ale inna – nie, itd. To był ciąg zdarzeń, bardzo długi ciąg korzystnych zdarzeń. Jeżeli na to popatrzymy, że, no, pewnie około takich dobrych, „szczęśliwych przypadków”, w cudzysłowie, tak, spotkało tę firmę… to nie wydaje się prawdopodobne w normalnej sytuacji. Takie rzeczy się raczej nie zdarzają, takie sekwencje, tak, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełMarekSuski">Znaczy, czy w ogóle w polskim systemie bankowym, finansowym istniała taka firma, która w ten sposób się rozwijała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#LesławGajek">W moim przekonaniu – nie, bo nawet Finroyal, który na początku wydawało się, że będzie czymś większym, to jednak zwiądł mocno, tak, więc te wszystkie takie działania, które podejmowano, no, zadziałały, tak – a na tę firmę właściwie nic nie działało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełMarekSuski">Teraz jeszcze mam pytanie o kwestię łączenia funkcji ubezpieczającego i pośrednika ubezpieczeniowego. Czy to też była kwestia, która łączyła jakąś Concordię z Amber Gold? Czy tutaj widać, że to była współpraca, naśladownictwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#LesławGajek">Wydaje mi się, że to był akurat, powiedzmy, nieszczęśliwy przypadek dla samej Concordii. Nie mogę mówić niestety, bo wiąże mnie tajemnica zawodowa o szczegółach, ale, jakby to ująć… po stronie Concordii chyba nie doszło do takich poważnych, tak, zaniedbań. Wiele rzeczy działo się na poziomie, powiedzmy, poza zarządem wręcz, tak, można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#LesławGajek">No, chyba tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Profesorze, my zawsze możemy zrobić posiedzenie i zwolnić… zresztą będziemy w tej sytuacji na ten temat się zastanawiać, bo my mamy możliwość zwolnienia pana, co – oczywiście – oznacza przesłuchanie z wyłączeniem jawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełMarekSuski">Kolejne pytanie zmierza do tego, że… powiedział pan, że postępowanie wobec Amber Gold było standardowe. Z drugiej strony dowiedzieliśmy się, że państwo mieliście świadomość, że jednak nie jest to typowa, standardowa firma i, no, poprzedni świadkowie z KNF mówili, że tak wygląda klasyczna piramida, no, tutaj pan, który pisał książkę na temat piramid…</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PosełMarekSuski">Wczoraj była pani dyrektor Ilona Pieczyńska, mówiła o tym, że „mieliśmy praktycznie od początku świadomość, że nie ma w zabezpieczeniu depozytów złota”. Czy rozważaliście jakąś możliwość podjęcia też niestandardowych działań? Bo, z jednej strony, był ten mur prokuratury, z – drugiej strony – był mur u premiera Tuska. Mówi pan, że z ministrem finansów też nie było współpracy.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PosełMarekSuski">Czy w ogóle widzieliście jakąś możliwość przebicia się z tym? No, bo najważniejsze instytucje, które powinny się tym zająć, was lekceważyły albo wręcz, no, w jakimś sensie przypadkowo, z niechęci być może, trudno powiedzieć, z braku czasu. No, bo premier miał czas „haratać w gały” a nie miał czasu przez dwa i pół roku powołać wiceprzewodniczącego KNF. Ale, czy widzieliście w ogóle jakąś możliwość działania? Bo z tego, co pan mówi, to byliście taką bezludną wyspą, osaczoną twierdzą, która pukała w różne miejsca i wszędzie właściwie była głucha cisza, nie było odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PosełMarekSuski">Czy widzi pan, nawet teraz, z perspektywy czasu, czy mogliście coś jeszcze zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#LesławGajek">Być może, mogliśmy wcześniej wysłać pismo do prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełMarekSuski">Ale ono też nie dotarło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#LesławGajek">…ale ono, okazało się, utknęło tam, tak, więc to było dość niestandardowe, tak. A taka skarga do prokuratora generalnego… na jakiejś tam niższej instancji prokuratury, działania prokuratury, okazało się, że to też zawiodło. Bardzo trudno jest znaleźć, takie zgodne z przepisami prawa i w oparciu o przepisy prawa, działanie, które my mogliśmy zrobić. Myśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełMarekSuski">No, mówił pan też, że u prezydenta (po zmianie prezydenta) też nie było jakby partnera…</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PosełMarekSuski">Jak pan sądzi, no, z czego ta niechęć do kontroli nad rynkiem kapitałowym ówczesnych rządzących wynikała? Bo to widać, że tu była niechęć. No, my mówimy, że – być może – był jakiś parasol polityczny.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PosełMarekSuski">Szukamy po prostu mechanizmu, który powodował, że wyspecjalizowana do tego instytucja, słusznie i szybko namierzyła, że jest to przedsiębiorstwo, prawdopodobnie, dokonujące gigantycznych przestępstw i z tym, z tą wiedzą chodziliście, no, jak z jakimś, nie wiem, śmierdzącym jajkiem od instytucji do instytucji i nikt nie chciał się tym zająć. Z czego ta niechęć wynikała? Czy z przekonania, że wolny rynek ureguluje wszystko, czy z niechęci tego, że pan przewodniczący Kluza nie był powołany przez Donalda Tuska? Bo później, jak pan powiedział, jak przyszedł pan Jakubiak, to jednak szybko decyzje nastąpiły, no, można powiedzieć błyskawicznie drugi wiceprzewodniczący został powołany.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PosełMarekSuski">Czy wy na ten temat rozmawialiście? Czy mieliście jakieś sygnały niechęci?</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#PosełMarekSuski">No, nie wiem, próbuję znaleźć mechanizm zablokowania tak naprawdę wiedzy, którą mieliście i która byłaby korzystna dla obywateli, gdyby któraś z tych instytucji zechciała tę wiedzę od was wziąć i wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#LesławGajek">Trudno mi powiedzieć… odpowiedzieć na takie pytanie, panie pośle. To jest… no, musiałbym więcej wiedzieć, jakie były intencje np. niektórych działań po stronie Ministerstwa Finansów. Nie znałem dobrze tych intencji, nie chciałbym przypisywać komuś, prawda, złych intencji, nie mając wiedzy. Tak, ósme przykazanie zobowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełMarekSuski">Był mur bez uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#LesławGajek">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełMarekSuski">Ten mur, o którym pan mówił, był bez uzasadnienia. Po prostu odbijaliście się od ściany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#LesławGajek">Na początku myśleliśmy, że to jest po prostu ignorancja, że wiele podmiotów jakby nie chce się tym zajmować, najzwyczajniej w świecie, bo to trudne sprawy. Tak prokuratura, niestety, reagowała często na wiele spraw – za skomplikowane, za żmudne, prawda, trzeba dowodzić czegoś, przez ten… a potem nie wiadomo, jaki będzie skutek.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#LesławGajek">Ja kiedyś prowadziłem taką konferencję dotyczącą właśnie tej przestępczości finansowej, na której było wielu przedstawicieli prokuratury, sądów, w ramach CEDUR, właśnie. I była dyskusja na ten temat. Myśmy wtedy wyszli z takim pomysłem, żeby wyodrębnić jakieś jednostki prokuratury do walki z przestępczością finansową – i podobnie sądy, żeby te sprawy były szybko rozstrzygane, tak.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#LesławGajek">Wtedy właśnie, o ile pamiętam, pan profesor, jeden z uczestników, sformułował taką tezę na temat tego, jak działa polski wymiar sprawiedliwości w tamtym czasie. No, ona brzmiała mniej więcej w formie takiego dowcipu, że Madoffa po półtora roku skazano na sto pięćdziesiąt lat więzienia a w Polsce – po stu pięćdziesięciu latach skazano by go na półtora roku. Że to mniej więcej u nas tak chodzi.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#LesławGajek">I myśmy próbowali jakby to zmienić w ten sposób, że mówimy: no, to może wyodrębnijmy jakieś jednostki prokuratury, tak, albo sądów, które będą miały tę wiedzę i które będą mogły szybko i skutecznie załatwiać te sprawy. Ale okazało się, że w dyskusji na tej konferencji i potem w plenarnych… i potem w takich kuluarowych rozmowach ten pomysł wcale się nie spodobał.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#LesławGajek">To mnie zdziwiło wtedy, tak, bo wydawało mi się, że to pomoże wszystkim. Argumenty były, jak sobie przypominam, np. takie, że to by ograniczyło kompetencje sądów, gdyby tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…się wyspecjalizowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#LesławGajek">…wyspecjalizowały się, i tak dalej. Takie były jakieś, powiedzmy, niezrozumiałe trochę dla mnie. Opór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełMarekSuski">A czy znana jest panu wypowiedź pana prezesa Belki, który – jak się okazuje – jednak nie był ignorantem, bo wiedział o tym, że to jest piramida finansowa, mówił o tym na posiedzeniu Rady Polityki Pieniężnej, że też informował o tym premiera?</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PosełMarekSuski">No, więc – z jednej strony – w tej sferze takiej publiczno-jawnej odbijaliście się od ściany a jak udało się zajrzeć za tę ścianę, to tam wiedza na ten temat była. Prezes narodowego banku mówił, że informował premiera, czyli wiedział, że to jest piramida finansowa a jednak tych działań nie było.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PosełMarekSuski">Można postawić taką tezę, że właściwie w każdym przestępstwie ten, który dokonuje przestępstwa, no, nie jest zainteresowany, żeby był złapany, czyli przestępca unikający odpowiedzialności stara się, żeby kara go nie dosięgnęła. Ale, można też powiedzieć, że – być może – w tym wypadku robiono jakieś działania, które miały również sparaliżować wymiar sprawiedliwości, żeby ci, którzy za to odpowiadają, uchylali się od odpowiedzialności, używając różnych narzędzi.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#PosełMarekSuski">Czy ma pan wiedzę, czy jakieś tego typu symptomy były, że następował paraliż instytucji, które powinny się tym zająć, otrzymywały od was wiedzę, no, chociażby prokuratura w Gdańsku, Narodowy Bank Polski, ministerstwo, UOKiK?</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#PosełMarekSuski">To wszystko wygląda w ten sposób, że jednak ktoś tutaj pilnował tego, żeby organy państwa nie podjęły działań (czyli, żeby to państwo było teoretyczne, jak powiedział Sienkiewicz, no, też człowiek, który nadzorował służby, które też powinny się tym zająć) a jednocześnie te instytucje, ich szefowie mieli wiedzę – a te instytucje działań nie podejmowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#LesławGajek">Muszę powiedzieć tak, że doktryna państwa teoretycznego nie była nam wtedy znana. Nie wiedzieliśmy, że coś takiego w ogóle funkcjonuje gdzieś, że ktoś o tym mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełMarekSuski">W praktyce się z nią zderzyliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#LesławGajek">Natomiast, jeśli chodzi o te działania osłonowe, to gdyby przyjąć, że ktoś je stosował, to musiał bardzo dobrze znać państwo, bardzo dobrze mechanizmy państwa, jak działają różne instytucje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełMarekSuski">Na pewno, nie absolwent technikum…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#LesławGajek">No, raczej nie.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#LesławGajek">Tak głęboką wiedzę o państwie to ma niewiele osób, żeby wiedzieć, w którym miejscu można coś zatrzymać, tak. I to jest wiedza specjalna, tak. Pan minister Sienkiewicz wspomniał o tym, że państwo nie funkcjonuje, więc to mają… właśnie ten krąg ludzi wie dokładnie, jak to funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#LesławGajek">Ja nie mówię, że to służby specjalne zrobiły, ale – być może – ludzie, którzy byli kiedyś w służbach specjalnych, bo… ale to jest hipoteza zupełna, tak. Natomiast, kto mógł tak skutecznie zapewnić osłonę – no, to na pewno nie przeciętni ludzie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełMarekSuski">Nie pytam o nazwiska, bo nie sądzę, żeby pan wiedział, ja pytam tylko o charakter tych osób, kogo tak naprawdę komisja powinna poszukiwać, bo Pli…, przepraszam – pan P. siedzi w areszcie, ma zarzuty. Natomiast, no, tak naprawdę do zrobienia takiej afery, do jej krycia, tak jak pan powiedział, musiały być zaangażowane osoby o głębokiej wiedzy na temat funkcjonowania państwa i dysponujące mechanizmami do powstrzymywania tych procedur.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PosełMarekSuski">A zatem na pewno nie młody absolwent technikum, który, no, nie miał żadnego doświadczenia w korporacjach, działalności państwowej ani też nie miał też wiedzy do stworzenia tego typu korporacji, która się zajmowała tak szeroką działalnością… bardzo skomplikowane procedury ubezpieczeniowe, czyli tutaj musiał być jakiś mózg, fachowiec od tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#PosełMarekSuski">Krótko mówiąc, to – na pewno – była jakaś zorganizowana grupa przestępcza, która miała możliwości również oddziaływania na struktury państwa.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję, ja więcej pytań nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#LesławGajek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełMarekSuski">To są takie spostrzeżenia, po – również – pana wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja już oddaję głos panu posłowi Brejzie.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tylko, panie profesorze, dwa pytania, jeśli mogłabym uściślić.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pierwsze pytanie jest takie. Pan profesor powiedział, że były instytucje, które miały instrumenty, to był UOKiK bez wątpienia, prokuratura – drugi bez wątpienia, natomiast instytucją, która miała przemożne… poza ABW, o którą pytała pani poseł, to było oczywiście Ministerstwo Finansów. Czy państwo żeście powiadomili ministra finansów? Jeżeli tak, to o czym i na którym etapie?</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ogromne uprawnienia kontrolne i, przede wszystkim, uprawnienia dające możliwość pełnej weryfikacji tego, co było dla was niedostępne, czyli sprawozdań finansowych, przepływów podatków, transakcji na kontach bankowych, i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#LesławGajek">Więc w tamtym czasie koncepcja była taka: sprawa jest ewidentna, jest naruszenie ustawy o działalności bankowej. Wystarczy przekonać prokuraturę, która może użyć wszystkich środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zgadzamy się, panie profesorze, ale mamy ten 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#LesławGajek">Nie mieliśmy jeszcze… tak, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#LesławGajek">Nie mieliśmy jeszcze wtedy takiej wiedzy, że to się wszystko zablokuje, tak, w którymś momencie i nic nie zrobimy. Natomiast z tego, co wiem, urzędy skarbowe i służby skarbowe mają dostęp do wszelkich danych i mogą dokonać kontroli. Natomiast te przepisy nie są takie klarowne, bo z tej kontroli, na przykład, z tego, co wiem, do roku 2015, gdzie była nowelizacja, to oni nie mogli nam przekazać żadnych danych, bo ich wiązała tajemnica skarbowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale to nie ma żadnego znaczenia, to jest… pytanie jest inne.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, no, pytanie jest takie: czy państwo żeście zawiadomili ministra finansów oraz głównego inspektora o tym, że jest problem? Państwo zdawaliście sobie sprawę z tego, ze skali, zdawaliście sobie sprawę z obowiązku, bo to wynika z pism waszych. Skonsolidowane sprawozdanie z opinią biegłego rewidenta. Cztery spółki lotnicze też nie składają – znaczy, nie wszystkie, bo niektóre składały, niektóre nie składały – sprawozdań finansowych. I, no, kto… ja…</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To jest inna rzecz, czy oni by podzielili się z wami, czy nie, tymi wynikami, natomiast: czy państwo żeście powiadomili pana ministra Rostowskiego lub Parafianowicza o problemie Amber Gold i o tym, że należałoby zrobić kontrolę – albo bezpośrednio szybką, albo wpisać ją w plan kontroli, np. na kolejny rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#LesławGajek">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#LesławGajek">Ja nie mam takiej wiedzy, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A rozważaliście to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#LesławGajek">Nie brałem w tym udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, ale – dlaczego UOKiK żeście rozważali, a dlaczego żeście nie rozważali Ministerstwa Finansów? Jaka logika w tym była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#LesławGajek">Ja mogę powiedzieć, że do roku 2011 w ogóle nie myśleliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zgadzam się, podmiot nie był za duży, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#LesławGajek">…że to jest jakiś specjalny podmiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale po 2011 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#LesławGajek">Po 2011 r. nie znam takich, no, faktów – a powinienem mówić o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To ja zapytam pana inaczej.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W lipcu na posiedzeniu rady doszło do, bym powiedziała, pierwszej otwartej dyskusji, zaprotokołowanej na posiedzeniu tutaj Komisji, o Amber Gold. Z tej dyskusji wynika w sposób jasny, że zaczynają padać propozycje choćby zmian w prawie – na przykładzie firmy Amber Gold. Tam przewodniczący Jakubiak odpowiada, że minister finansów powiedział, że załatwi superszybką ścieżkę dla tych zmian, jeśli się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan wie w takim razie, od kiedy minister finansów wiedział o sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#LesławGajek">Niestety, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie wie pan…</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Breza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Panie profesorze, temat porozumienia szefa ABW z państwem, z Komisją Nadzoru Finansowego. Pan wspominał tutaj o ciągu przypadków, tak że wszystkie te przypadki zbadamy. Jak to się stało, że ABW nie zostało powiadomione?</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ja tu jeszcze przeczytam § 2 tego porozumienia z roku 2008: Współpraca stron ABW – KNF polegać będzie w szczególności na wymianie informacji umożliwiających rozpoznawanie oraz zapobieganie zagrożeniom godzącym w prawidłowe funkcjonowanie rynku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dlaczego nie przekazaliście zawiadomienia? Dlaczego też nie przekazaliście – w tym momencie, w którym sami już określaliście Amber Gold mianem piramidy finansowej – tych pism kierowanych do innych instytucji, organów, do ABW?</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#PosełKrzysztofBrejza">Nie zrealizowaliście tego porozumienia. Jak to się stało? Ponieważ wiemy wszyscy, że Amber Gold skróciła swój żywot, najprawdopodobniej, poprzez zainteresowanie się ABW (spółką) OLT, wejście ABW, czynności podejmowane przez funkcjonariuszy tej służby. Czy gdybyście przekazali informację wcześniej, realizując to porozumienie, Amber Gold nie rozrosłoby się do takich rozmiarów, do jakich się rozrosło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#LesławGajek">Z tego, co wiem, współpracą z ABW zajmowali się dyrektorzy, oni mieli swoje upoważnienia. Ja uczestniczyłem może w trzech, czterech spotkaniach przez cały ten okres dziesięciu lat. Nie zajmowałem się współpracą z ABW. Trudno mi powiedzieć, dlaczego jakieś decyzje podjęto albo nie podjęto.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#LesławGajek">Taka sprawa nie była omawiana na kierownictwach, na kolegium Urzędu, więc trudno mi odpowiedzieć co do faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Sprawa współpracy ABW nie była omawiana, czy sprawa Amber Gold nie była omawiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#LesławGajek">Nie, sprawa zawiadomienia ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy na tych kierownictwach w roku 2009, 2010, 2011, do momentu przyjścia Jakubiaka, bo rozumiem, że moment przyjścia Jakubiaka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#LesławGajek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…to jest zainicjowanie pisma do prokuratora generalnego – czy na tych kierownictwach omawialiście przez te dwa i pół roku sprawę Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#LesławGajek">Na pewno sprawa była poruszana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy powołaliście specjalny zespół w ramach Komisji, Urzędu Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#LesławGajek">Mieliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…oddelegowaliście analityków tylko i wyłącznie do sprawy Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#LesławGajek">Mieliśmy więcej niż zespół, mieliśmy departament, który się tym zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, nie mieliście departamentu do spraw Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#LesławGajek">Był Departament Postępowań, który w tym zakresie, tak, miał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Departament, który zajmował się kilkudziesięcioma innymi (co najmniej) sprawami, departament, który nie zrealizował w takim razie, nie zainicjował wyjścia chociażby z informacją do ABW. Wbrew porozumieniu, przyzna pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#LesławGajek">Panie pośle, nie znam motywacji ludzi pracujących w tamtym czasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, ja też nie znam. Proszę wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#LesławGajek">…w tym departamencie, ponieważ nie nadzorowałem go. Być może pan przewodniczący, nie wiem, Jakubiak albo Kluza może. To im podlegał Departament Postępowań, pion prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Panie profesorze, zeznawał tutaj pan Koziński, członek Komisji. Z tego, co sobie przypominam, on stwierdził, że dowiedział się o sprawie Amber Gold wpierw z mediów, dopiero w późniejszym okresie czasu był poinformowany podczas posiedzenia Komisji jako organu.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dlaczego… brał pan na pewno udział w posiedzeniach co dwa tygodnie Komisji Nadzoru Finansowego, dlaczego tak późno poinformowaliście komisję o sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#LesławGajek">Nie wiem, ja nie wnosiłem takiej sprawy, bo to nie była w mojej kompetencji sprawa. Pan przewodniczący Jakubiak albo Kluza, którzy nadzorowali Departament Postępowań, mogli w każdym momencie wprowadzić tę sprawę. Tylko, proszę też zwrócić uwagę na to, że w roku 2008, 2009, 2010 to nasza wiedza nie była taka jak dzisiaj, my nie mieliśmy tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, nie, no, była już, zaraz przejdziemy do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#LesławGajek">Nie, panie pośle, nie była taka.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#LesławGajek">Ja nie miałem żadnej wiedzy na ten temat, że to jest piramida finansowa. Dopiero w roku 2011, 2012 zaczęły się dziać takie rzeczy, które zaczęły dawać podstawy do podejrzenia, że to jest piramida finansowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Panie profesorze, wróćmy jeszcze do pisma kierowanego do UOKiK, listopad 2010, KNF określa Amber Gold mianem piramidy finansowej. Wcześniej, maj 2010 (to jest wczesny etap, tych klientów Amber Gold nie ma aż tak dużo), z BGŻ otrzymujecie informację, że nie ma takiej usługi w ofercie BGŻ przechowywania metali szlachetnych, w tym złota, w swoich skarbcach.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, to są bardzo poważne informacje, już jest określenie mianem piramidy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dlaczego, w takim razie, członkowie Komisji Nadzoru Finansowego, Komisji, w skład której wchodził przedstawiciel Ministerstwa Finansów, prezydenta, o którym pan wspominał, tak późno zostali poinformowani o tak poważnej działalności takiego podmiotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#LesławGajek">Myślę, że to jest pytanie do przewodniczącego Komisji, który nadzorował ten departament, który prowadził sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Panie profesorze, sprawozdanie roczne przekazywane premierowi (pan tu wspominał o tym, że pan Kluza trzykrotnie spotkał się z panem premierem), sprawozdanie, które liczy prawie trzysta stron, przekazywane Prezesowi Rady Ministrów corocznie do końca lipca, kolejne sprawozdania roczne. Dlaczego sprawy Amber Gold nie ujęliście w takim dokumencie (który liczy trzysta stron) z waszej działalności? Dlaczego tutaj nie ma informacji ani słowa o Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Oprócz statystyki zawiadomień, suchej statystyki nie ma nazwy, nie ma nawet przeklejenia bardzo ważnych informacji z tej listy z waszej strony internetowej tych podmiotów, nazw, które prowadzą działalność przez was odnotowaną, nie ma jednej z dwóch piramid finansowych w tym sprawozdaniu, mimo że takie piramidy zdiagnozowaliście w 2010 r.?</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pytam, bo to sprawozdanie też do Sejmu było przekazywane, tak że to była forma informowania o zagrożeniach, zdiagnozowanych przez państwa na rynku finansowym, zagrożeniach dla bezpieczeństwa tego rynku. No, bez wątpienia jedna z dwóch piramid, rozrastających się, takie zagrożenie stanowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#LesławGajek">Panie pośle, sprawozdanie z działalności Komisji to jest dzieło zbiorowe. Jak można sięgnąć do protokołów z Komisji, poświęcano temu wiele godzin dyskusji, co ma w nim być albo czego ma nie być – to nie jest tak, że to tylko i wyłącznie Urząd decyduje, co tam jest.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#LesławGajek">I, jak zobaczycie państwo, no się w ciągu lat zmieniało. To nie jest tak, żeby jakiś kanon, co tam ma być. No w każdym roku była dyskusja, co ująć w takim sprawozdaniu. To był taki efekt. No, w tym roku akurat było tyle stron, w następnym mniej, potem znowu więcej, bo akurat niektóre rzeczy się pojawiały, niektóre „wycinano”, tak.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#LesławGajek">Niektórzy uważali, że nas powinna interesować przede wszystkim stabilność systemu i na to kładli nacisk. A działalność poza, jakby, naszymi… ustawami, które regulowały nasze działanie, no to jest działalność dodatkowa, edukacyjna jakaś, więc…</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#LesławGajek">Nie jestem w stanie powiedzieć, dlaczego nie umieszczono tej informacji, ale moja wiedza na ten temat jest taka, że to powstawało żmudnie, przez wiele posiedzeń Komisji kształtowała się ta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ja rozumiem, tylko, panie profesorze, sugerował pan tutaj, że były problemy w kontakcie z niektórymi osobami sprawującymi kierownicze stanowiska państwowe. Dlaczego w takim razie nie wystosowaliście chociaż pisma, informując o sprawie Amber Gold, do Prezesa Rady Ministrów, o którym pan wspominał, do Ministra Finansów, skoro nie było tej informacji na posiedzeniu komisji nadzoru, w której uczestniczył przedstawiciel Ministerstwa Finansów?</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">A wy mieliście… byliście pierwszą instytucją, która już w 2009 r. (w 2009, pan Kluza zeznał, miał już informacje o tym zawiadomieniu, był zapoznany ze sprawą Amber Gold)…byliście pierwszą instytucją z tak szeroką gamą informacji na temat Amber Gold i pana Marcina P. I przed dwa lata, oprócz tych zawiadomień (szacunek!) do prokuratury rejonowej, ale nie zrealizowaliście porozumienia z ABW, nie poinformowaliście tak naprawdę Prezesa Rady Ministrów, nie przekazaliście tej informacji nawet w sprawozdaniu z działalności rocznej. Były problemy wewnątrz samej Komisji, bo Urząd sobie… a nie było informacji dla członków Komisji Nadzoru Finansowego, delegowanych tam przez, na przykład, Ministra Finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#LesławGajek">Panie pośle, ja nie miałem takiej wiedzy, że to jest piramida finansowa w roku 2009, 2010. Zakładanie, że mamy dzisiejszą wiedzę w przeszłości, no, to jest – oczywiście – błędne, wtedy robiliśmy to w takich warunkach, w jakich mogliśmy, prawnych i to, co wiedzieliśmy. Nasza wiedza była wiedzą, która była powszechnie dostępna. My nie mieliśmy żadnych specjalnych źródeł. Każdy mógł zobaczyć to samo, co… i znaleźć to samo co my, tak. I my na podstawie tej informacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No ale mieliście instrumenty, mieliście instrumenty, gdyby była grupa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#LesławGajek">Nie mieliśmy żadnych instrumentów, które by nam umożliwiały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, przepraszam, panie profesorze, takim instrumentem było pismo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#LesławGajek">…dostęp do informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…z którego skorzystaliście. Art. 139 prawa bankowego: możliwość zażądania udostępnienia do wglądu ksiąg, bilansów, rejestrów, sprawozdań od banków. Skorzystaliście z tego 6 lipca 2012 r., z tego co sobie przypominam, 3 lipca 2012 r. było dopiero posiedzenie Komisji poświęcone Amber Gold – to jest na miesiąc przed upadkiem. 6 lipca kierujecie pismo ostrzegawcze do wszystkich prezesów banków, 6 lipca 2012 r…. (od dwóch i pół roku macie informację o Amber Gold).</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dlaczego wcześniej nie skorzystaliście z tego instrumentu i nie wystosowaliście tego alertu do banków, skoro mieliście takie uprawnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#LesławGajek">Myślę, że to jest dobre pytanie do pana przewodniczącego Kwaśniaka, który nadzorował ten pion.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Wspominał pan profesor o reklamach z jednym ze stowarzyszeń ubezpieczeniowych, to jest m.in. ta reklama w jednym z tygodników – reklamy, które miały uwiarygadniać Amber Gold. Tylko…informacje o tym, że Amber Gold z Concordią podjął współpracę, Amber Gold zawarł na swojej stronie internetowej już w marcu 2010 r. Tu też mogliście skorzystać z kontroli chociażby tego towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dlaczego tego nie uczyniliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#LesławGajek">To jest pytanie dotyczące konkretnego podmiotu i działań podejmowanych wobec konkretnego podmiotu. No, ja mogę powiedzieć jedno: jeśli chodzi o tę reklamę późniejszą, proszę zauważyć, że ta umowa, która została podpisana w maju, nie została nigdy skonsumowana.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#LesławGajek">Ta reklama jest z czerwca bodajże, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, te reklamy były w pierwszej połowie 2012 r., ale informacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#LesławGajek">Ja mówię o tej drugiej reklamie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Tak, marzec 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#LesławGajek">Mówię o reklamie, w której była mowa o tym gwarantowaniu depozytów, środków, lokat, tak, ona nie została skonsumowana dalej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">I ten alert, panie profesorze, o którym pan profesor wspominał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#LesławGajek">…zniknęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Alert – kolejne pismo, które też znika. Alert do prokuratora generalnego wystosowany przez państwa 24 listopada 2011 r. Kolejny przypadek: wewnątrz prokuratury to pismo nie jest przekazywane adresatowi, czyli Andrzejowi Seremetowi. Pismo, w którym precyzyjnie pan przewodniczący Jakubiak wskazuje, że pan Marcin P. (wcześniej pan Marcin Stefański, został skazany prawomocnym wyrokiem). Powtarza te argumenty dotyczące piramidy finansowej, bardzo poważne informacje, łącznie z prośbą, apelem do prokuratora generalnego, dotyczącym tego, by skorzystać z uprawnień nadzorczych wskazanych w rozporządzeniu i coś zrobić z tym postępowaniem, które w rejonie jest ślamazarnie prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pan brał udział w przygotowywaniu tego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#LesławGajek">Nie, ale byłem przy tym, jak ono było wysyłane, ponieważ pan przewodniczący Jakubiak (który jest zresztą świetnym prawnikiem, specjalizującym się w bankowości od wielu, wielu lat) powiedział mi o takim działaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy to pismo zostało zainicjowane przez przewodniczącego Jakubiaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#LesławGajek">Nie mam takiej wiedzy, ale powiedział mi, że wysyłamy pismo do prokuratora generalnego – i sprawa załatwiona. Taką miał szczerą nadzieję, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A pan również miał taką informację, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">To, dlaczego nic nie zrobiliście, państwo, w sytuacji, w której nie mieliście informacji zwrotnej od prokuratora generalnego, skoro to była sytuacja wyjątkowa. I prokurator generalny zeznał, że tego typu pisma z KNF nie były kierowane. I pracownicy KNF zeznawali, że to był pierwszy tego przypadek w historii UKNF kierowania pisma bezpośrednio do prokuratora generalnego. Nie macie zwrotki z sekretariatu, nie macie zwrotki, żadnej odpowiedzi podpisanej przez prokuratora generalnego. No, okazuje się, dopiero po czasie, że to pismo nie dociera do adresata.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dlaczego nie było żadnego działania z państwa strony? Jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#LesławGajek">Mnie się wydaje, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…w tak ważnej sprawie, bo to jest sprawa ekstraordynaryjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#LesławGajek">Mnie się wydaje, że pan przewodniczący Jakubiak podejmował pewne działania, ale nie mam takiej dokładnej wiedzy, tak.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#LesławGajek">On będzie zeznawał, więc można go o to zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Na pewno spytamy o to pana przewodniczącego Jakubiaka.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Jeszcze takie pytanie na koniec.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pod koniec działalności Amber Gold w wielu mediach głośno było już o tym podmiocie a w niektórych ukazywały się artykuły atakujące ABW, atakujące Komisję – te podmioty, które zainteresowały się Amber Gold. Tu jest artykuł: „KNF próbuje zniszczyć Amber Gold?” – oczywiście, ze znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy pan obserwował działalność marketingową, zainteresowanie marketingowców, może dziennikarzy, czy pan obserwował to, że byliście na celowniku niektórych tego typu podmiotów i wasze działania mogły być sabotowane, opóźniane właśnie poprzez ataki medialne na państwa? Chodzi mi o maj i czerwiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#LesławGajek">Który okres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Maj, czerwiec, lipiec 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#LesławGajek">No, na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo jest bardzo konkretny przedział czasowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, to nie.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, to dobrze – to od 2009 r. do 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#LesławGajek">Tak, byliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Jakie to były działania? Niech pan to opisze, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#LesławGajek">To były działania przeciwko przewodniczącemu najpierw pierwszemu, czyli Kluzie. One się sprowadzały do ataków medialnych, nawet do billboardów. Były billboardy wywieszone, w których były zarzuty wobec przewodniczącego Kluzy, że tam czegoś nie dopełnił albo działa pozaprawnie, albo tego typu…</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#LesławGajek">Myśmy to wiązali z aktywnością Urzędu i Komisji w zakresie spraw dotyczących spółek przedwojennych, które były reaktywowane na rynku kapitałowym poprzez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Giesche.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#LesławGajek">Giesche – tak, Giesche, między innymi – poprzez to, że te akcje kolekcjonerskie były rejestrowane, obniżano kapitał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No Giesche to jest znana sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#LesławGajek">…powoływano nowy zarząd, prawda, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…ale ze strony Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#LesławGajek">…zaczynał tam jakieś roszczenia w stosunku do państwa. I tutaj pan przewodniczący Kluza on bardzo był zaangażowany w to. Ja to wiążę z tym, z tym jego ogromnym zaangażowaniem, żeby powiedzmy te sprawy powstrzymać na takim wczesnym etapie. One dotyczyły rynku finansowego w jakimś stopniu, bo to były spółki akcyjne przedwojenne i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#LesławGajek">I tu przewodniczący Kluza wielką rolę spełnił, o której nic nie wiadomo powszechnie, tak. Natomiast myśmy, ja przynajmniej wiązałem te ataki z tą jego działalnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, dobrze, a jeszcze na koniec takie pytanie. Amber Gold tworzy nawet punkt pod oknami niemalże, przy ul. Świętokrzyskiej, KNF, Urzędu, to jest na pewno rok 2012.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy państwo rozmawialiście w Komisji na temat Amber Gold, wśród pracowników, w kierownictwie na temat tego podmiotu, na temat działalności tych ofert? No, no przecież witryna była niemalże tuż pod oknami KNF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#LesławGajek">No, tak samo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Bo wystosowaliście pismo do prokuratora generalnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#LesławGajek">…tak samo pod oknem NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…nie macie, nie macie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Mijają kolejne miesiące, tj. listopad, grudzień, styczeń, kolejny rok się rozpoczyna. Rozpoczynają się przelewy też, bardzo ciekawe, na kontach Amber Gold. Wtedy też jest przyrost bardzo duży klientów.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Nie było takiej refleksji, żeby coś jeszcze uczynić w tamtym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#LesławGajek">No, a co mogliśmy zgodnie z prawem uczynić? Pójść i co? Pikietę zrobić pod tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Poinformować ABW, chociażby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#LesławGajek">…pod tym punktem, prawda? Tam nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…zespół powołać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#LesławGajek">…specjalnie co do zrobienia w sensie fizycznym, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Wysłać pismo do prezesa Rady Ministrów w takim razie, poinformować premiera o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#LesławGajek">Myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Bo pan mówił o tym, że przewodniczący Kluza spotykał się trzykrotnie z prezesem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#LesławGajek">Tak, w sprawach, które wprost podlegały premierowi – i nie uzyskał efektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Informacja tak ważna dotycząca piramidy finansowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#LesławGajek">Ale my nie mieliśmy wtedy wiedzy, że akurat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, mieliście od 2010 r., panie profesorze, mieliście taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#LesławGajek">…jest jakieś powiązanie poprzez syna pana premiera. Więc to dla nas była wiedza jakby uboczna. My wiedzieliśmy to, co było powszechnie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, a co to znaczy: w trzech sprawach i nie uzyskał efektu?</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, wiemy, że trzy razy przez te dwa lata się udało uzyskać audiencję u pana premiera, ale nie… znaczy nic nie załatwił, nawet mimo tego, tylko trzykrotnego spotkania?</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#LesławGajek">Można bardziej konkretnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…to może… No, to ja pana pytam, bo to są pana słowa, Ale to ja zapytam inaczej.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dlaczego, w takim razie, nie uznaliście państwo za stosowne wystosować pisma czy próbować jednak zainteresować premiera Donalda Tuska tą aferą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Do prokuratora generalnego wystosowaliście pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#LesławGajek">W 200… …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Po 2011, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#LesławGajek">Po 2011, po 2011 nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tak, bo ja się z panem zgadzam, że skala…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#LesławGajek">Przed 2011 na pewno było przeświadczenie, że to jest, po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To jeszcze nie ta skala, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#LesławGajek">…droga, która nic nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czyli, że przed 2011 uważaliście, że on nie zareaguje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#LesławGajek">Nie, bo nie było takiej formalnej jakby podstawy do tego, żeby premier zareagował na takie pismo. No, jeżeli nie reagował na pisma, które dotyczyły wprost jego obowiązków, tak, w stosunku do Komisji, przynajmniej tak jak mówię, no, w pewnej części, tak, no, bo nie chcę obciążać też tego dwuipółletniego, tym dwuipółletnim okresem oczekiwania na powołanie przewodniczącego, nie chcę tym obciążać wprost pana premiera, dlatego że tam był pewien okres, w którym pan przewodniczący zabiegał o spotkanie. Dopiero potem wysłał pismo, tak, to pismo tam gdzieś, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, pewnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#LesławGajek">Nie wiem, czy dotarło, czy nie dotarło, co się z nim stało, tak. Kancelaria jest duża, więc może i tam gdzieś ono na jakimś biurku było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze wróćmy do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dlaczego nie podjęliście decyzji, że zawiadamiacie o tym premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#LesławGajek">Ja nie podejmowałem takiej decyzji, pan przewodniczący Kluza – nie wiem, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A pan Jakubiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#LesławGajek">Też nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie wie pan., mhm, mhm.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja jeszcze mam takie jedno pytanie: czy pan poseł… przewodniczący zechciałby powiedzieć, czy pan przewodniczący Jakubiak skomentował fakt braku odpowiedzi, czy braku reakcji ze strony prokuratora generalnego, w której skład… pokładał dużą nadzieję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#LesławGajek">Wydaje mi się, że był bardzo rozczarowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, podjął próbę bezpośredniego kontaktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#LesławGajek">Chyba, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, z jakim skutkiem, wie pan profesor może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#LesławGajek">Chyba pozytywnym, ale to jest… to nie jest taka moja wiedza pewna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełMarekSuski">Mam jedno pytanie uzupełniające, bo poruszył pan tutaj wątek, który – w jakimś sensie, być może – wiąże się, pośrednio bądź bezpośrednio, z Amber Gold. Powiedział pan o Giesche i o tym, że był pan, to znaczy Kluza, prezes Kluza atakowany m.in. za Amber Gold i Giesche.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#PosełMarekSuski">Czy tutaj mógłby pan coś więcej na ten temat powiedzieć? Dlatego, że w aferze z Giesche zostali skazani ludzie i jeden z nich współpracował z Portem Lotniczym w Gdańsku, czyli jakby te ścieżki się gdzieś schodzą. Czy coś pan wie na ten temat więcej, bo no, tu zbieżność jest zaskakująca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#LesławGajek">To interesujący wątek, ale – niestety – nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan poseł Brejza skończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Mam jeszcze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ponieważ zeznawał też przed Komisją pan premier Gowin, on wspominał o zainicjowanej przez siebie zmianie, pakiecie zmian, przepisów prawa karnego, m.in. nowelizacji art. 171 prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy pan przypomina sobie opiniowanie tej propozycji, złagodzenia sankcji?</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#PosełKrzysztofBrejza">Całe szczęście ten przepis nie wszedł w życie, te prace zarzucono w tamtym czasie. Przypomina sobie pan rozmowy też wewnątrz Komisji na ten temat? No, likwidacja grzywny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#LesławGajek">Niestety, nie przypominam sobie. Nie przypominam sobie. Trzeba zapytać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Bo to się czasowo nakłada na rok 2012, też ten projekt wyszedł chyba w lutym do konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#LesławGajek">Myślę, że pan przewodniczący Jakubiak może mieć wiedzę na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dobrze, bardzo dziękuję panu profesorowi, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Sekundkę…</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan, bardzo proszę, pan Jarosław Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Pani przewodnicząca, panie profesorze, ja bym chciał kontynuować ten wątek dotyczący relacji z administracją rządową i tym, dlaczego Komisja Nadzoru Finansowego była taką osamotnioną instytucją w latach 2009 (do pierwszych miesięcy) 2012 r., jeśli chodzi o zapobieganie takim nielegalnym praktykom podejmowanym przez Amber Gold. I, czy pan dostrzegał możliwość udzielenia wsparcia Komisji Nadzoru Finansowego w sprawie Amber Gold ze strony innych organów administracji publicznej, przede wszystkim chodzi mi tutaj o administrację rządową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#LesławGajek">Tak, wielkie nadzieje pokładaliśmy w UOKiK. Po prostu UOKiK mógł – zgodnie z prawem – wejść, sprawdzić, co się dzieje, tak.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#LesławGajek">I to było duże rozczarowanie, że nasi koledzy, powiedzmy, nie podjęli się tego.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#LesławGajek">I, poza tym, to troszeczkę też podważyło nasze rozumowanie, że – być może – nasze przypuszczenia dotyczące istoty, tak, tej firmy są błędne. To troszeczkę też jest jakby dla pracowników pewien taki sygnał, że być może angażujemy się w sprawę, która do niczego nie prowadzi, więc to było przygnębiające, tak, to doświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A czy mógłby pan profesor wymienić jakiekolwiek wsparcie ze strony administracji rządowej w latach 2009… może do końca 2011 r., które otrzymałaby Komisja Nadzoru Finansowego w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#LesławGajek">Tak jak powiedziałem, ówczesne przepisy o administracji skarbowej, no, uniemożliwiały nam otrzymanie informacji stamtąd, więc wydaje mi się, że trudno znaleźć jakieś źródło informacji czy pomocy w tamtej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czyli zgadza się pan z taką tezą, że Komisja Nadzoru Finansowego w tych latach 2009–2011, do końca 2011 r., była osamotniona w walce o zaprzestanie stosowania przez Amber Gold nielegalnych praktyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#LesławGajek">No, niestety, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A czy dostrzegał pan jakiekolwiek zainteresowanie ze strony ówczesnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ze strony ministrów lub Prezesa Rady Ministrów sprawą Amber Gold i, tutaj, przyjmijmy całą cezurę lata 2009 do 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#LesławGajek">Nie było takiego zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A czy dzisiaj… jakie są pana odczucia, jakie były powody takiej ignorancji ze strony innych organów administracji rządowej, żeby… – po uzyskaniu tych samych informacji prasowych, które posiadała Komisja Nadzoru Finansowego i zrobiła z nich użytek w postaci wpisania na listę ostrzeżeń publicznych KNF oraz zawiadomienia do Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Wrzeszcz – jakie były powody, że żadna inna instytucja nie wyprzedziła w tym zawiadomieniu KNF, że nie zareagowała wcześniej na informacje prasowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#LesławGajek">No, wersja optymistyczna jest taka, że – po prostu – czekali na wynik walki KNF z tą spółką.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#LesławGajek">Strach mówić, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Nie, to może porozmawiajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#LesławGajek">Nie, nie wiem, ale – być może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie uchylam, panie profesorze, proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#LesławGajek">Jeżeli hipoteza o tym, że były tam, powiedzmy, jakieś osoby, o których nie wiemy i które kierowały tym przedsięwzięciem, no, to nie wiadomo, dokąd one sięgały i jakie miały wpływy, tak.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#LesławGajek">No to jest, bym powiedział, ta sprawa pewnie ma drugie i trzecie dno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czyli po kolei, tak.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Rozumiem, że ze strony premiera Donalda Tuska nie zaobserwował pan żadnych zainteresowań prowadzonymi działaniami przez Komisję Nadzoru Finansowego w sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#LesławGajek">Według mojej wiedzy – nie było takich zainteresowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A czy ze strony szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana ministra Arabskiego, była taka informacja, zainteresowanie, próba uzyskania jakichkolwiek informacji na temat tego, na jakim etapie jest działanie ze strony KNF, wykraczające poza zakres ustawowy, tak żeby uzyskać większą wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#LesławGajek">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A czy ze strony innych ministrów z ówczesnego rządu otrzymaliście państwo pisemną lub nieformalną prośbę o przekazanie informacji, od kiedy Komisja Nadzoru Finansowego interesuje się Amber Gold, jakie są efekty tego zainteresowania i czy nie potrzebujecie państwo jakiegokolwiek wsparcia ze strony organów administracji rządowej (co wielokrotnie też podkreślam), mających szersze uprawnienia i większe narzędzia do tego, żeby szybciej zareagować na zagrożenie ze strony Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#LesławGajek">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Rozumiem, że ze strony służb specjalnych i innych organów administracji publicznej też nie przypomina pan sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#LesławGajek">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…takiego zainteresowania sprawą Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#PosełJarosławKrajewski">To jeszcze, wracając do pisma z 24 listopada, które zostało wystosowane do prokuratora generalnego, chciałbym zacytować tutaj dwa fragmenty, które według mnie są istotne i o które też chciałbym zapytać.</u>
          <u xml:id="u-534.2" who="#PosełJarosławKrajewski">Pierwszy cytat: „Zatem w opisywanych przypadkach istnieje poważne ryzyko pokrzywdzenia wielu osób w wyniku utraty znaczących środków finansowych, być może łącznie sięgających nawet setek milionów złotych”.</u>
          <u xml:id="u-534.3" who="#PosełJarosławKrajewski">I drugi fragment: „Pragnę tą drogą zwrócić uwagę pana prokuratora, iż charakter opisanych wyżej naruszeń z uwagi na charakter działalności prowadzonej przez Finroyal i Amber Gold, może mieć istotny wpływ na postrzeganie polskiego rynku finansowego w aspekcie pewności i bezpieczeństwa lokowanych nań środków pieniężnych”.</u>
          <u xml:id="u-534.4" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy te dwa argumenty nie są wystarczające do tego, żeby również pisemnie poinformować Prezesa Rady Ministrów lub szefa kancelarii premiera, którzy mogliby zwrócić się do innych ministerstw i innych organów państwa, żeby zbadali sprawę Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#LesławGajek">Wydaje mi się, że to jest pytanie do pana przewodniczącego Jakubiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…rozumiem, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#LesławGajek">Ja nie brałem udziału w tym przygotowaniu tego pisma. Wiem, że wyszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Będziemy o to pytać, ale czy w pana ocenie takie pismo byłoby pomocne dla Komisji Nadzoru Finansowego, gdyby trafiło do ówczesnego premiera Donalda Tuska? Nawet to pismo, które było skierowane do byłego prokuratora generalnego, pana Andrzeja Seremeta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#LesławGajek">Trudno mi ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A czy ma pan wiedzę na temat spotkań przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, pana ministra Andrzeja Jakubiaka, z panem premierem Donaldem Tuskiem lub ministrami z ówczesnego rządu, na których omawiano sprawę Amber Gold i zagrożenia dla rynku finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#LesławGajek">No, nie mam wiedzy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#LesławGajek">Myślę, że pan przewodniczący Jakubiak może odpowiedzieć na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czyli, z jednej strony, możemy mówić o bierności administracji rządowej, która nie była zainteresowana, na tamtym etapie, wsparciem KNF, a z drugiej strony, rozumiem, że musimy jeszcze zaczekać do przesłuchania pana ministra Jakubiaka, jeśli chodzi o to, czy Komisja Nadzoru Finansowego starała się o dodatkowe wsparcie i zabezpieczenie przed tymi ryzykami, które zostały opisane w liście do prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Pan wspomniał podczas dzisiejszego przesłuchania, że państwo musieliście ciągle walczyć. Przedstawił pan informacje, jak wyglądały relacje z prokuraturą. Pani dyrektor Ilona Pieczyńska-Czerny też, zeznając, mówiła o tym, że dwadzieścia procent spraw kończyło się aktami oskarżenia, mówiła o tym, jakie były te dość trudne relacje, jak dużo musieliście państwo tracić energii na to, żeby wskazywać, gdzie może zachodzić przestępstwo w przedstawianych przez państwa zawiadomieniach.</u>
          <u xml:id="u-542.2" who="#PosełJarosławKrajewski">I chciałbym wrócić do tego wątku specjalizacji prokuratury w latach 2009. Nic nie stało na przeszkodzie, żeby wyodrębnić prokuratury, które zajmowałyby się zawiadomieniami dotyczącymi rynku finansowego. I pan wspomniał, że usłyszał pan w kuluarach, że nie było takiej woli.</u>
          <u xml:id="u-542.3" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy mógłby pan rozwinąć tę myśl? Komu zależało na tym, żeby nie stworzyć tego idealnego modelu, który mógłby na pewno szybciej reagować na takie zagrożenia, jak Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#LesławGajek">Ja nie jestem pewien, że to jest idealny model, tak, ja miałem taki pomysł i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Na pewno lepszy niż ten, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#LesławGajek">…część osób miała taki pomysł, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Niektóre środowiska, jakby, bo to może nawet nie konkretnie osoby… z których środowisk wychodził opór do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#LesławGajek">Myśmy dyskutowali nad tym też wewnątrz Komisji, znaczy, w Urzędzie Komisji. I przypominam sobie argumenty, które podnosili dyrektor czy pracownicy. W każdym bądź razie bardzo dobrzy prawnicy, znający środowisko od lat, i mówili, że to będzie pewien opór materii, żeby coś takiego wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To było wewnątrz Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#LesławGajek">Dyskusja była wewnątrz, ale konferencja była zewnętrzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#LesławGajek">Konferencja była ze środowiskiem sędziowskim i prokuratorskim. I to właśnie stamtąd. To były podzielone zdania, bo zdarzało się, że, o ile pamiętam, jedna z pań prezesek sądu, okręgowego bodajże, powiedziała, że to dobry pomysł, ale byli tacy, którzy mówili (większość raczej mówiła) – nie, nie, to jest zbyt rewolucyjne.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#LesławGajek">I ja pamiętam ten argument, który wtedy padał, że to jakoś ograniczy kompetencje sędziów, którzy w zasadzie mogliby sądzić wszystko a tu im się mówi, że teraz pewnych spraw nie będą.</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#LesławGajek">Nie wiem, na ile to jest logiczny argument. Dla mnie nie był logiczny, bo wydawało mi się, że można sprawy przyspieszyć, specjalizując się i robiąc, jakby, podobne sprawy, tak, można wykorzystać doświadczenia z przeszłości. Więc nasze podejście było może idealistyczne, ale wydawało nam się, że ono przyspieszy te sprawy, zdecydowanie przyspieszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A czy w latach 2010–2011 ze strony prokuratury (mam na myśli szczególnie Prokuraturę Generalną), otrzymywaliście państwo informacje, że byłaby konieczność przeprowadzenia szeregu szkoleń dla prokuratorów jeśli chodzi o prawo bankowe lub inne, stypizowane przestępstwa, które najczęściej dotyczyły rynku finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#LesławGajek">Z tego, co wiem, to była taka współpraca – nie wiem, czy z Prokuratorem Generalnym, w każdym bądź razie takie szkolenia były prowadzone i to bardzo szeroko, dla środowiska, właśnie, prokuratorów i sędziów. Z tego, co wiem, one były wysoko oceniane, no, bo ta wiedza merytoryczna, którą my przynosiliśmy, tak, była ciekawa dla nich, żeby, jakby, uzyskać więcej, jakby, rozeznania w tym, jakie są mechanizmy działania rynków finansowych. Więc takie szkolenia były prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#LesławGajek">Nie wiem, na jakim poziomie było jakieś porozumienie, co do tego, co do zasad tych szkoleń, tam nie wiem, nawet płatności jakichś, czy były płatne, czy nie, no, tych szczegółów nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PosełJarosławKrajewski">A czy ma pan wiedzę, jakie były przeszkody, jeśli chodzi o taką dość dobrą współpracę między KNF a prokuraturą? Co stało na przeszkodzie, że większość tych spraw budziło również opór ze strony prokuratorów? Czy brak tej merytorycznej wiedzy z zakresu finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#LesławGajek">Tak, takie było nasze przekonanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#LesławGajek">…że to, przede wszystkim, blokuje te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czyli w tych wewnętrznych spotkaniach z pracownikami, z osobami zatrudnionymi w Komisji Nadzoru Finansowego, rozumiem, że państwo mieliście poczucie, że dobrze dla państwa, dla skuteczności wymiaru sprawiedliwości, dobrze byłoby jednak przekazać tę wiedzę, którą państwo posiadaliście i uprawnienia, które prokuratorzy mieli, że ta wiedza, plus uprawnienia, no, przede wszystkim zabezpieczałaby przed takimi przestępczymi firmami lub podmiotami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#LesławGajek">Dokładnie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#PosełJarosławKrajewski">Jeszcze chciałbym tylko jeden wątek omówić. To jest kwestia listy ostrzeżeń publicznych KNF.</u>
          <u xml:id="u-560.2" who="#PosełJarosławKrajewski">Mamy zeznania pana Łukasza Dajnowicza, ku tysięcy osób rocznie. Te informacje, według mnie, wskazują na to, że ta lista miała dość ograniczoną liczbę odbiorców. Czy trwały dyskusje (i ewentualnie, jakie działania państwo podjęliście), żeby spopularyzować wiedzę na temat listy ostrzeżeń KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#LesławGajek">Przede wszystkim, wykorzystywaliśmy tu kontakty z mediami. I to było skuteczne bardzo, dlatego, że – na przykład – w „Gazecie Wyborczej”, już 23 stycznia 2010 r., ukazał się artykuł pani Magdaleny Olczak: „Amber Gold kusi zyskowną lokatą a jest pod lupą KNF i prokuratury”. No i była informacja, oczywiście, że znajduje się na liście ostrzeżeń. I specjalny nawet jest akapit: „Na czarnej liście KNF i w prokuraturze”, itd., więc to się…</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#LesławGajek">Ta wiedza się rozprzestrzeniała bardzo szybko poprzez te media, które podejmowały… To były dla nich jednak atrakcyjne tematy, że jakiś podmiot działa gdzieś tam, w jakimś obszarze a jednocześnie, prawda, jest przedmiotem jakiegoś zainteresowania prokuratury i KNF, wpisany na listę, itd. Więc, ta wiedza rozchodziła się bardzo szeroko. Tak jak mówię: to jest około dwudziestu kilku, tak, z 2010 r. tylko, takich doniesień medialnych dotyczących tego, że Amber Gold (i tylko Amber Gold, czy między innymi – Amber Gold) znajduje się na liście ostrzeżeń, że to jest firma, co do której kontaktów… tu niektóre są bardzo dobre artykuły, analizują głęboko, tak, te mechanizmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Czytaliśmy, czytaliśmy, zapoznawaliśmy się z tymi artykułami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#LesławGajek">…i mówią o tym, że trzeba być bardzo ostrożnym, tak. No, przecież te gazety, media mają wielotysięczną czytelnię, czy widzów, i tak dalej, więc to dociera szeroko bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PosełJarosławKrajewski">W części się zgadzam, panie profesorze, jednak liczba odsłon strony… jeżeli mówimy o kilkudziesięciu tysiącach kliknięć, odsłon, listy ostrzeżeń KNF to wiemy, że ten zasięg jest bardzo ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#PosełJarosławKrajewski">I myślę, że takim naturalnym podejściem ze strony kierownictwa Komisji Nadzoru Finansowego byłoby zastanowienie się w jaki, skuteczny, sposób zwiększyć zasięg oddziaływania tej listy ostrzeżeń i dostępność do tej listy ostrzeżeń, na przykład poprzez kampanię społeczną. Mam na myśli lata 2010–-2011, wtedy, kiedy ten zasięg – w mojej ocenie – był ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-564.2" who="#PosełJarosławKrajewski">Czy państwo myśleliście o takiej kampanii społecznej, która byłaby dość istotną przestrogą klientów przed takimi podmiotami jak Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#LesławGajek">Takie kampanie były prowadzone, już nie pamiętam, w którym roku dokładnie, ale były przeprowadzone kampanie. Wspólnie, na ogół, z NBP…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Bo nawet myślałem o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#LesławGajek">…i czasami, i wydaje mi się, z UOKiK…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…że zasadna byłaby współpraca choćby z mediami publicznymi, które mają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#LesławGajek">No, oczywiście, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…misję mediów publicznych. I jednak, gdyby taka informacja pojawiła się w kilku serwisach informacyjnych i przy wspólnej kampanii, która byłaby przestrogą przed podmiotami, które stosowały nieuczciwe praktyki…</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#PosełJarosławKrajewski">I tego mi zabrakło osobiście, to jest moja ocena, ale rozumiem, że w państwa ocenie ta lista ostrzeżeń miała dość dobry zasięg. Czy możemy tak powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#LesławGajek">Tak, poprzez media miała znacznie większy zasięg, niż wynika to z kliknięć na stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Chociaż była jeszcze, jak pamiętam, umiejscowiona też inaczej w 2010 r. niż jest to obecnie, co też pokazuje, że jednak państwo wyciągacie wnioski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#LesławGajek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PosełJarosławKrajewski">…jako Komisja Nadzoru Finansowego z tego, żeby ta lista ostrzeżeń naprawdę była listą ostrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#LesławGajek">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja myślę, że tutaj w dużej części znaczenie miał fakt, że prokuratura udostępniła Marcinowi P. postanowienie (o umorzeniu czy odmowie wszczęcia), to pierwotne, a w firmie tej powstała tzw. lista pytań trudnych i klienci, którzy pytali o ten KNF i tę prokuraturę, uzyskiwali odpowiedź, że to jest – oczywiście – celowe i niszczące działanie KNF-u, ale prokuratura tego nie podziela („proszę bardzo, mamy odmowę wszczęcia”). No i to jest, to też był, na pewno czynnik decydujący.</u>
          <u xml:id="u-577.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Zembaczyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę świadka, no, przypadł mi zaszczyt jako ostatniemu zadawać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie pośle, jeszcze dwóch posłów przed panem… za panem jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ja mówię o zaszczycie, tak, że dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja wiem, ale państwo macie regularnie na zmianę pewne wątpliwości, a jest dziewięć osób, i raz muszę dać komuś na końcu a komuś – na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dobrze, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PosełMarekSuski">Panowie, macie kompleksy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Co mamy, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PosełMarekSuski">Kompleksy macie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Bardzo ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie pośle, proszę zadawać pytania, bo czas nam się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Szkoda mi czasu na polemikę z panem Suskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę świadka, no to proszę powiedzieć, czy – pominąwszy te stuki za oknem, choć może to jakieś znaki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Marcin P. daje sygnał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…z czym mamy do czynienia w końcu… bo ja się wsłuchiwałem w to, co pan do tej pory powiedział i, zanim przejdę do pytań, to muszę zacząć od tego: to w końcu Marcin P. to jest, jak pan powiedział, samorodny geniusz, czy państwo teoretyczne… co sprawiło, że Amber Gold tak urosło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#LesławGajek">Z dzisiejszej perspektywy możemy powiedzieć, że to nie był żaden geniusz, to jest raczej mało prawdopodobne, tak, mało prawdopodobne, raczej – było to zorganizowane przedsięwzięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Zorganizowane przedsięwzięcie, ale proszę…</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Przepraszam, pani przewodnicząca, możemy coś… nie wiem, przerwę może zrobić, bo ja nie słyszę, naprawdę, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PosełJarosławKrajewski">Kontynuuj, bo to naprawdę, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Już poszliśmy… próbować zareagować, natomiast no, na ile damy radę, to próbujmy już tutaj, jest próba reakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, ja nie wiem, co to za stuki.</u>
          <u xml:id="u-597.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">Panie przewodniczący, bo to jest bardzo istotne. Pan wprowadził dużo nowych wątpliwości w kwestii rozwikłania sprawy Amber Gold i samej opinii publicznej, bo użył pan stwierdzenia, że być może stały za tym służby specjalne albo byłe służby specjalne… Tu każde słowo trzeba ważyć, no, proszę rozwinąć ten wątek. Czyli pan jest przekonany, że Marcin P. był „słupem”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#LesławGajek">Nie jestem przekonany, ale uważam, że to jest prawdopodobna hipoteza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A mając na uwadze doświadczenie świadka jako profesora i wiedzę – jak z reguły, w wypadku takich piramid finansowych, kształtuje się osobowość samego sprawcy? No, bo tutaj mamy do czynienia z takim domniemaniem w tej chwili, że całe sprawstwo jest właściwie w zakresie jednej osoby, Marcina P., ewentualnie jego partnerki, byłej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#LesławGajek">Wydaje się, że tego typu przedsięwzięcia, w których jest zdumiewająca skuteczność, jeśli chodzi o kontakty z podmiotami czy organami państwa, no, są poza zasięgiem jakiegoś naturszczyka, który gdzieś tam się objawił i ma pomysł na to, że zrobi sobie jakiś tam biznes, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli wyklucza pan efekt tej kuli śnieżnej, gdzie z małej placówki nagle wielkie zainteresowanie klientów, konsumentów wpłacających pieniądze i, przez to, fenomenalne osiągnięcia na rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#LesławGajek">To jest możliwe, ale mało prawdopodobne, tak bym powiedział. Dlaczego? Bo zbyt wiele było wysiłków i działań, żeby to powstrzymać a to, mimo tego, rosło. To jest zastanawiające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Rosło, dlatego że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…z państwa strony wysiłków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#LesławGajek">A to tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Chyba że zna pan inne instytucje, które podejmowały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Rosło, dlatego że państwo było teoretyczne, jak pan cytował tutaj ministra Sienkiewicza? Czy rosło, dlatego że właśnie było to sprawstwo osób o ponadprzeciętnej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#LesławGajek">W tamtym czasie nie mieliśmy pojęcia o tym, czy to jest państwo teoretyczne, czy nie teoretyczne, tak, my działaliśmy w jakichś okolicznościach i musieliśmy podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#LesławGajek">I, w związku z tym, podejmowaliśmy takie, jakie uważaliśmy za słuszne i uzasadnione. Natomiast z dzisiejszej perspektywy to widać trochę inaczej, tak. No, bo już widać cały ten ciąg zdarzeń od początku do końca. I to jest ciekawy ciąg zdarzeń, ale to nie mnie oceniać. To bardziej, przepraszam, ale jakby komisja jest od tego, żeby to całościowo ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">My badamy zdecydowanie wątek działalności instytucji.</u>
          <u xml:id="u-609.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">I proszę powiedzieć à propos tego wątku, czy może pan potwierdzić uprzedzenie ówczesnej administracji rządowej Donalda Tuska właściwie do jakichkolwiek interakcji z KNF?</u>
          <u xml:id="u-609.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">Jeżeli było takie uprzedzenie to, z czego ono wynikało – czy z tego, że pan przewodniczący Kluza był z innego rozdania politycznego i nie było zdolności do współpracy nawet w sprawie Amber Gold ponad tymi podziałami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#LesławGajek">Ja nie wiem, czy to było uprzedzenie pana premiera Tuska, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Mówię o administracji, bo wspomniał pan o bardzo trudnych relacjach z ministrem Rostowskim, więc mówimy o całej administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#LesławGajek">Natomiast były problemy właśnie z administracją rządową, w tym z kancelarią premiera, która przecież organizuje takie spotkania, jeśli ma do nich dojść. Więc ja nie wiem, na jakim poziomie ktoś decydował, czy będzie spotkanie, czy nie będzie spotkania, tak.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#LesławGajek">Natomiast co, do kontaktu z Ministerstwem Finansów – tak, one były bardzo trudne. Ja może przypomnę, że kiedyś pan minister Rostowski publicznie zarzucił mi przekroczenie kompetencji jako wiceprzewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">W jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#LesławGajek">Dlatego, że skrytykowałem jakieś działanie dotyczące reformy emerytalnej, do czego miałem prawo, bo to było w moich kompetencjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">OFE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#LesławGajek">Tak, sprawa dotycząca OFE i zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I tych pieniążków, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#LesławGajek">I tego, co się wtedy działo. I myśmy wtedy zajęli jako, to już przy przewodniczącym Jakubiaku, myśmy zajęli stanowisko inne niż Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#LesławGajek">No i efekt był taki, że publicznie, prawda, zostałem skrytykowany za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, jakie powinny być proporcje działalności edukacyjnej w stosunku do działalności nadzorczej w ramach funkcjonowania KNF, żeby konsumenci, osoby fizyczne wpłacające pieniądze do różnych podmiotów parabankowych, mogli czuć się bezpieczni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#LesławGajek">No, to jest bardzo trudne pytanie, panie pośle, bo pyta pan o rzeczy niemalże idealne, tak. Poczucie bezpieczeństwa to jest… czy może bezpieczeństwo, poczucie bezpieczeństwa jest czymś subiektywnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Bezpieczeństwo, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#LesławGajek">…ale bezpieczeństwo pełne na rynku to jest, bym powiedział, pewien konstrukt myślowy, tak. Rynek, sam z siebie, powoduje zmienność i ta zmienność powoduje ryzyko. Jeżeli ktoś wchodzi na rynek finansowy to automatycznie spotyka się z ryzykiem, więc tego się nie da wykluczyć. Taka jest istota tych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-625.1" who="#LesławGajek">Dla nas ważniejsze zawsze było to, aby ludzie – którzy wchodzą do takich przedsięwzięć, żeby wiedzieli, w co wchodzą, co ryzykują, co w zamian mogą dostać – mieli pełną informację, natomiast tego się nie da zakazać. To jest jakby… Nie da się zakazać istnienia rynków finansowych czy gospodarki rynkowej. No, taka jest istota rynku, że on jest zmienny.</u>
          <u xml:id="u-625.2" who="#LesławGajek">W związku z tym, tego bezpieczeństwa nigdy stuprocentowego się nie zapewni. Były takie systemy, które próbowały to zapewnić, np. komunizm, ale, jak wiadomo, zakończył się upadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Tak, tak, ale nie odchodźmy od tematu Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-626.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę świadka, czy uprawnienia procesowe, takie na przykład do zlecania konkretnych czynności, na przykład policji, o czym rozmawialiśmy tutaj na komisji też z urzędnikami KNF, są narzędziem niezbędnie oczekiwanym w celu odpowiedniej prewencji, negatywnych skutków oddziaływania na sektor finansowy właśnie parabanków i innych nieobliczalnych niebezpiecznych podmiotów finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#LesławGajek">Wydaje mi się, że jeżeli działa prawidłowo prokuratur to nie jest to niezbędne, tak, niezbędne do tego, żeby zapewnić prawidłowość funkcjonowania rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No i właśnie płynnie przejdźmy do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-628.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dlaczego przewodniczący KNF dopiero prawie po roku od zawiadomienia o przestępstwie przystąpił do postępowania przygotowawczego jako pokrzywdzony? To jest państwa uprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-628.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">Przypomnijmy, że to zawiadomienie do prokuratury to jest grudzień 2009 r. a przystąpienie, jako pokrzywdzony, przez KNF do sprawy to jest wrzesień 2010 r. Nie można było od razu wykonać tego ruchu?</u>
          <u xml:id="u-628.3" who="#PosełWitoldZembaczyński">Wielokrotnie świadek wspomniał, że Amber Gold tworzyło wrażenie czegoś niespotykanego, czegoś zupełnie niezwyczajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#LesławGajek">Pan poseł jakby może niedokładnie cytuje moje słowa. Ja powiedziałem, że przez długi czas uważaliśmy, że to była typowa firma działająca na obrzeżach rynku finansowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Tak, a ile, proszę powiedzieć, mieliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#LesławGajek">…a w pewnym momencie, tak, zmieniliśmy zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dobrze, wiem, w pewnym momencie zmieniliście zdanie.</u>
          <u xml:id="u-632.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, to proszę powiedzieć w takim razie, proszę świadka, ile mieliście takich zawiadomień z tego art. 171, ile mieliście takich spółek, które proponowały lokaty w złoto, skoro Amber Gold była typowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#LesławGajek">No, panie pośle, ja nie podam statystyki, bo nie pamiętam już. Już byłem pytany o to, mówiłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale to było sto, pięćdziesiąt czy np. żadnej innej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#LesławGajek">Mówiłem, że pan przewodniczący Kwaśniak może odpowiedzieć na to pytanie, bo na pewno ma te dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Nie wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#LesławGajek">No, nie wiem. Nie interesowałem się taką, takim podziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale myśmy już o to pytali i wiemy, że nie było żadnego innego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#LesławGajek">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">W korespondencji z Prokuratorią Generalną Skarbu Państwa piszecie państwo, tutaj cytat: „Odrębną kwestią jest aktywność legislacyjna KNF-u, polegająca na przedkładaniu propozycji zmian w prawie, która ma wyłącznie charakter inspiracyjny i nie może stanowić podstaw do stawiania zarzutu prawnego zaniechań legislacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-640.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Jakie więc zmiany legislacyjne po aferze Amber Gold zaproponował KNF (oczywiście, te z pańskim udziałem), aby oszczędności Polaków w podmiotach podobnych do Amber Gold były bezpieczne i aby te podmioty były jednak pod jurysdykcją KNF?</u>
          <u xml:id="u-640.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">Jeśli takich działań z pana strony nie było to właściwie proszę powiedzieć, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#LesławGajek">Odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-641.1" who="#LesławGajek">Pamiętam o kilku takich zmianach.</u>
          <u xml:id="u-641.2" who="#LesławGajek">Pierwsze to jest, które mi się przypomina, dotyczy urzędów skarbowych i możliwości wymiany informacji, czyli zdjęcia tej tajemnicy skarbowej z… która przedtem blokowała przepływ informacji do KNF. W tej chwili KNF jest upoważniony do tego, żeby otrzymywać taką informację.</u>
          <u xml:id="u-641.3" who="#LesławGajek">Druga, bardzo ważna dla nas zmiana dotyczyła, oczywiście, listy ostrzeżeń. My dzisiaj mamy podstawę prawną do tego, żeby w ogóle ją prowadzić, mamy pewne zasady, tak, określone w ustawie i…</u>
          <u xml:id="u-641.4" who="#LesławGajek">No, to takie pierwsze dwie, które mi przychodzą do głowy, ale pan przewodniczący Jakubiak był bardzo głęboko zaangażowany w to i poda na pewno jeszcze następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Na tym etapie, może przejdźmy do postanowienia Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie z 6 sierpnia 2010 r. w sprawie Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-642.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Stwierdzono, że „prowadzenie listy ostrzeżeń…” – wspomnianej przez świadka – „… jest strefą działań organu nadzoru nad rynkiem finansowym i relewantną z punktu widzenia prawa administracyjnego. Wpis jest zatem sformalizowaną czynnością faktyczną, która nie dotyczy uprawnień lub obowiązków wynikających z przepisów prawa. Jest jedynie kierowanym do osób trzecich przekazem o tym, że podmiot nie może prowadzić określonej działalności”.</u>
          <u xml:id="u-642.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">No i teraz, proszę świadka, jako zastępca przewodniczącego KNF, proszę powiedzieć, w rzeczywistości do ilu osób poszkodowanych dotarła ta informacja z listy zastrzeżeń KNF?</u>
          <u xml:id="u-642.3" who="#PosełWitoldZembaczyński">I od razu drugie pytanie: ile z tych materiałów, które KNF w ramach swojej misji edukacyjnej wydrukował, chyba pięć tysięcy sztuk egzemplarzy ulotki, trafiło do prokuratur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#LesławGajek">Więc, jeśli chodzi o pierwsze pytanie – oczywiście – jest bardzo trudno to oszacować, ale można, no, można przemnożyć chociażby liczbę czytelników takich mediów jak „Wyborcza”, „Rzeczpospolita”, tygodniki – „Wprost” czy „Polityka” i artykuły, które tam się ukazują, prawda, przez liczbę czytelników, biorąc jakiś współczynnik i otrzymamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Analizowaliście to państwo, bo – przepraszam, że wejdę w zdanie świadkowi – to jest istotne z tego względu, żeby ocenić, jak wpływa na konsumentów odebranie takiego ostrzeżenia?</u>
          <u xml:id="u-644.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy ono jest wystarczająco uargumentowane, wystarczająco wykrystalizowane, żeby było zrozumiałe dla przeciętnego konsumenta w taki sposób, żeby – rzeczywiście – stanowiło realne ostrzeżenie, czyli zapalała się czerwona lampka, na (nie wiem?....) widok reklam Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#LesławGajek">Możemy oszacować na pewno na kilkaset tysięcy, a być może i miliony, tak, liczbę osób, które dowiedziały się poprzez media o tym, że jest taka lista, że można na nią zajrzeć, można zobaczyć, jakie zastrzeżenia podnosi Komisja Nadzoru Finansowego co do działalności niektórych podmiotów. Więc to jest znaczna na pewno grupa osób, jeśli weźmiemy pod uwagę, że one mają rodziny i tak dalej, to ta informacja się rozchodzi do milionów ludzi.</u>
          <u xml:id="u-645.1" who="#LesławGajek">Pytanie drugie: czy to jest skuteczne i czy ludzie zechcą, że tak powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…czy zrozumieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#LesławGajek">…i zrozumieją, i się powstrzymają, to jest pytanie trudne, tak. Bo ono jednak odwołuje się do psychologii tych inwestorów, którzy czasami, no, oczekują więcej i kierują się nie realiami, tylko swoimi, powiedzmy, życzeniami, tak, i patrzą na to w dość, powiedziałbym, naiwny sposób. Oferowanie oprocentowania, które jest znacznie powyżej rynkowego, już powinno budzić wątpliwości i budzi często, tak?</u>
          <u xml:id="u-647.1" who="#LesławGajek">Więc część osób zdecydowanie się od tego odsuwa, od takich „interesów”, w cudzysłowie, które niby obiecują takie niezwykłe zyski, tak. Myśmy zresztą w tych kampaniach niektórych wskazywali na to, że właśnie pierwszym z takich elementów ostrzegających, to jest bardzo wysokie oprocentowanie: „jeżeli widzisz bardzo wysokie oprocentowanie, powstrzymaj się”, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, tutaj to nie zadziałało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#LesławGajek">Tu nie zadziałało, ale mówimy o roku tam 2009. To wszystko się dynamicznie zmieniało, 2009 i 2010…</u>
          <u xml:id="u-649.1" who="#LesławGajek">Pytanie hipotetyczne jest takie: co by było, gdyby KNF w ogóle nie działał? Jaka skala by była tego przedsięwzięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale, też nie można powiedzieć, na ile KNF ograniczył tę skalę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#LesławGajek">No, bo to jest hipoteza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…bo, mimo wszystko, wasze interakcje z prokuraturą były nieskuteczne. No, mówił pan przed chwilą jako świadek, że Jakubiak wspomniał, że wysyłamy pismo do prokuratora generalnego i sprawa załatwiona, a okazuje się, że wręcz przeciwnie, więc będziemy jeszcze o tym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-652.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">20 listopada 2012 r. Sąd Okręgowy w Warszawie oddalił w całości powództwo Amber Gold przeciwko KNF o naruszenie dóbr osobistych poprzez umieszczenie spółki na liście publicznych ostrzeżeń przez przekazanie działającym na terenie Polski bankom pisma, w którym wskazano na ryzyko reputacyjne współpracy z Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-652.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">Przypomnijmy, że na liście ostrzeżeń KNF, Amber Gold został umieszczony w listopadzie 2009 r. a pismo do banków wysłane było ponad dwa lata później, tj. w lipcu 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-652.3" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dlaczego KNF nie wysłał tego pisma do banków, zaraz po umieszczeniu na liście ostrzeżeń i zawiadomieniu do prokuratury jeszcze w 2009 r.? Ma pan świadomość, że te działania mogłyby uchronić, a właściwie z pewną dozą pewności powiem, że uchroniłyby Polaków przed stratą ponad ośmiuset pięćdziesięciu milionów złotych. Dlaczego dwa lata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#LesławGajek">Jak mówiłem, w 2011 r. KNF stał się częścią nadzoru europejskiego, tak. Powstały te europejskie agendy nadzorcze: EBA, EIOPA, ESMA plus ESRB, czyli ta (Europejska) Rada (ds.) Ryzyka Systemowego i zaczęto wdrażać zupełnie, jakby, inne standardy. My zaczęliśmy korzystać z tego, że EIOPA czy EBA zaczęła wydawać pewne wytyczne dotyczące rynków finansowych w Europie, co dawało nam podstawę do tego, żeby w Polsce żądać podobnych rzeczy. I między innymi te pisma dotyczyły… Tak naprawdę, jako podstawę myśmy uznali, że mamy kwestię poruszoną w jednej z wytycznych (o ile pamiętam) EBA, dotyczącej compliance i ryzyka repartycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-653.1" who="#LesławGajek">Uznaliśmy, że to jest bardzo ważne i w związku z tym możemy zwrócić uwagę podmiotom, nie tylko Amber Gold, proszę zwrócić uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli ta bezpośrednia przyczyna tego poślizgu 2009–2012 jeszcze raz, z czego wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#LesławGajek">Dostaliśmy pewną podstawę, tak (przynajmniej my tak uważamy do dzisiaj, nie wszyscy tak uważają), ale podstawę do tego, żeby wyjść znacznie dalej niż podstawy prawne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A kto tak nie uważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#LesławGajek">…które daje nam ustawa o nadzorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A kto tak nie uważa, proszę świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#LesławGajek">No, nie uważało np. Ministerstwo Finansów. Był taki okres, w którym krytykowało to, że na rynku ubezpieczeniowym wydajemy wytyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, niemniej jednak, po aferze Amber Gold, ustawą z 23 października 2013 r. usunięto lukę w prawie, dając tę podstawę prawną do publicznej listy ostrzeżeń, no, ale dlaczego jak gdyby to nie działo się tak z inicjatywy KNF, dążąc do objęcia podmiotów typu Amber Gold nadzorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#LesławGajek">Ja nie wiem, czy to dobrze sformułowałem, ale jest pewna logiczna, no, trudność, mianowicie nadzorem (którą postaram się wyjaśnić), nadzorem są objęte te podmioty, które przechodzą przez proces nadzorowania. I zawsze może być tak, że ktoś – po prostu – nie chce przejść przez proces licencjonowania, tak, przez proces licencjonowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale, czy to oznacza automatycznie, że nie jest nadzorowany wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#LesławGajek">Tak, zgodnie z prawem to, to oznacza, tak.</u>
          <u xml:id="u-663.1" who="#LesławGajek">I myśmy, mówiłem na samym początku, próbowali znaleźć jakieś narzędzie, żeby mimo wszystko, tak, jakimś rodzajem nadzoru te podmioty objąć. I to były te działania, które wprost nie wynikały z ustawy o nadzorze, natomiast uznaliśmy (tam przewodniczący Kluza wziął na siebie to ryzyko, tak, wiele ryzyk, pan tu mówi o wyroku sądu, ale wtedy nikt nie wiedział, jak te sądy będą wyrokować w takich sprawach)…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, nikt nie wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#LesławGajek">No i on to przyjął na siebie, że być może nawet dojdzie do tego, że trzeba będzie wypłacić jakieś odszkodowania tym podmiotom za to, że my to robimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A zdarzyło się tak w wypadku innych podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#LesławGajek">Szczęśliwie – nie, dzięki Bogu, do tej pory się tak nie zdarzyło.</u>
          <u xml:id="u-667.1" who="#LesławGajek">Natomiast, będąc w nadzorze, w systemie nadzoru europejskiego, my mamy te elementy, które są w nadzorze europejskim dość powszechne a niekoniecznie u nas, tak.</u>
          <u xml:id="u-667.2" who="#LesławGajek">I w związku z tym zaczęliśmy czerpać z tego np., że można wydawać rekomendacje i wytyczne na rynkach innych niż rynek bankowy, np. na rynku ubezpieczeniowym. I to jest to, co robiliśmy w tej sprawie, bazując na tych, powiedzmy, europejskich wytycznych, podjęliśmy pewne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, ja à propos tych działań.</u>
          <u xml:id="u-668.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Jedną z rekomendacji Komitetu Stabilności Finansowej było zwiększenie uprawnień KNF w stosunku do podmiotów, co do których zachodzi podejrzenie wykonywania działalności licencjonowanej bez zezwolenia (bo o takim przypadku mówimy w tej chwili) a proszę powiedzieć, co pan zrobił w tej sprawie, by KNF była skuteczna właśnie z tego typu… w walce z tego typu oszustami? Czy te trudne relacje z administracją rządową uniemożliwiały zrobienie jakichś ruchów wyprzedzających?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#LesławGajek">Ale wyprzedzających, w jakim stanie wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, odnieśmy się do roku 2012, na przykład, 2010, kiedy sprawa już wydawała się dla was istotna. No i też warto wspomnieć, że od 2007 r. mieliście państwo umowę o współpracy i wymianie informacji np. z NBP. Jaki był zakres współpracy z NBP w sprawie Amber Gold i kto za niego odpowiadał? Czy ma pan taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#LesławGajek">Ja nie odpowiadałem za współpracę z NBP, natomiast, tak jak powiedziałem, to nie było takiej prostej możliwości, żebyśmy przez NBP zyskali informacje na temat tego podmiotu. Po prostu, te kompetencje, które dotyczyły licencjonowania podmiotów bankowych, one przeszły z NBP właśnie do KNF. Tam była cała wiedza i doświadczenie w tym zakresie, więc odwoływanie się w tej sprawie, która dotyczyła licencjonowania jakiegoś podmiotu, albo inaczej – zawiadomienia do prokuratury w stosunku do podmiotu, który – naszym zdaniem – działał bez licencji bankowej, no, było kontrskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-671.1" who="#LesławGajek">Natomiast, jeszcze o jednej sprawie wspomnę a mianowicie – jedną z takich postulowanych (w wyniku tej afery Amber Gold) zmian, które zresztą zaszły, było to, że KNF uzyskał taką kompetencję prawną, że może żądać informacji od podmiotów, które nie podlegają jego nadzorowi i w stosunku do których ma podejrzenie dotyczące działalności bez licencji.</u>
          <u xml:id="u-671.2" who="#LesławGajek">I to jest ta zmiana, która też zmienia sytuację na korzyść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Na czyją korzyść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#LesławGajek">Na korzyść zwiększenia bezpieczeństwa klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, właśnie, o nich mówmy zawsze.</u>
          <u xml:id="u-674.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, czy pan bezpośrednio spotykał się lub próbował formułować jakiekolwiek pisma, ostrzeżenia dla administracji rządowej bądź spotykał się z szefami służb, funkcjonariuszami w sprawie Amber Gold, był osobiście w cokolwiek zaangażowany, jeżeli chodzi o takie spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#LesławGajek">Nie zajmowałem się współpracą z ABW, poza kilkoma spotkaniami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Tak, to wspominał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#LesławGajek">…za przewodniczącego Kluzy było kilka spotkań, w których brałem udział, które dotyczyły spraw, no, rzeczywiście o gigantycznej wadze, w tamtym czasie przynajmniej.</u>
          <u xml:id="u-677.1" who="#LesławGajek">A poza tym, nie zajmowałem się tą współpracą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A czy waszą uwagę przykuwał taki niuans właściwie, gdzie tutaj małżeństwo P. deklarowało pięćdziesiąt milionów kapitału zakładowego spółki – czy w ogóle zwróciliście na to uwagę, skąd oni mogli mieć takie pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#LesławGajek">Przypuszczam, że to była kwestia badana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">To były deklaracje tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#LesławGajek">…przez Departament Postępowań w jakiś sposób. Oczywiście, nie poprzez inspekcję w samym Amber Gold, bo to było niemożliwe. Natomiast myślę, że przy badaniu czy przygotowywaniu zawiadomienia do prokuratury ta kwestia była badana. Tak przypuszczam.</u>
          <u xml:id="u-681.1" who="#LesławGajek">Nie znam tego, nie mam wiedzy tak wprost, ale myślę, że jako ważny element pewnie była brana pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A proszę powiedzieć, kiedy dokładnie pan informował przewodniczącego Jakubiaka o Amber Gold? To było tak bezpośrednio po przejęciu urzędu, czy tam jakiś upływ czasu się pojawił istotny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#LesławGajek">Pan przewodniczący Jakubiak pojawił się gdzieś w październiku, chyba 12 października został powołany, może się mylę o kilka dni. Myśmy rozmawiali kilkukrotnie w różnych sprawach. Wydaje mi się, że właśnie gdzieś w tym okresie też był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Niezwłocznie to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#LesławGajek">Panie pośle, trudno mi powiedzieć, skoro nie pamiętam kiedy, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Uhm, uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#LesławGajek">…natomiast wiem, że wiedzę na temat Amber Gold miał szybko. Szybko, dlatego też, że między innymi jednak podjął to działanie, które – moim zdaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">A były w tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#LesławGajek">…było, prawda, ciekawe i rokowało bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy były w tym czasie afery równie wielkie, niebezpieczne dla oszczędności obywateli? A może są nadal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#LesławGajek">Trudno z dzisiejszego punktu widzenia i wiedzy tak ocenić, no, tamtą sytuację. W tamtym czasie nie mieliśmy takiego przeświadczenia, jak mówię, w latach 2009, 2010, nawet 2011, dopiero pod koniec roku 2011, że to jest coś wielkiego, tak. Natomiast później rzeczywiście takie podejrzenia się pojawiły, że to może być… znaczy jakaś większa sprawa, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy to jest największa afera, czy widzi pan, na przykład tutaj coś równie dużego? Tu mamy w Amber Gold osiemset pięćdziesiąt milionów strat. No, można się odnieść do SKOK-ów, gdzie już mówi się o czterech miliardach złotych strat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#LesławGajek">No, trzeba powiedzieć, że jest różnica między tymi dwoma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Na czym ona polega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#LesławGajek">Polega, przede wszystkim, na tym, że SKOK-i są licencjonowanymi podmiotami działającymi na rynku finansowym, natomiast Amber Gold to był podmiot, który kompletnie był poza rynkiem albo udawał, próbował być poza rynkiem, tak, poza nadzorem wszelkim. Natomiast skala jest… no, rzeczywiście jest duża różnica między tymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Duża różnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#LesławGajek">No, duża, no, kilkukrotna, tak, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Na korzyść SKOK-ów.</u>
          <u xml:id="u-698.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-699.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Teraz pan poseł Stanisław Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PosełStanisławPięta">Panie przewodniczący, Komisja Nadzoru Finansowego nadzorowała także Bank Gospodarki Żywnościowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#LesławGajek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PosełStanisławPięta">Czy w ramach tego nadzoru komisja weryfikowała bilans BGŻ, depozyty BGŻ? Na czym polegał ten nadzór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#LesławGajek">Panie pośle, z tego, co wiem, pan przewodniczący Kwaśniak jest ekspertem i ma ogromną wiedzę na ten temat i może dokładnie to opowiedzieć. Ja nie zajmowałem się nadzorem nad bankami, więc mogę ogólnie powiedzieć to, co uważam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PosełStanisławPięta">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#LesławGajek">…natomiast będzie to wiedza bardzo przybliżona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PosełStanisławPięta">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#LesławGajek">…w stosunku do wiedzy pana przewodniczącego Kwaśniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PosełStanisławPięta">Oczywiście, ja zadam właściwe pytania panu przewodniczącemu Kwaśniakowi. Ale chciałem pana jeszcze zapytać o to, jak pan ocenia, że podmiot tego rodzaju jak Amber Gold miał aż czterdzieści osiem rachunków w Banku Gospodarki Żywnościowej, w banku, na którego funkcjonowanie miał w tamtym okresie duży wpływ Skarb Państwa (to był bank z wiodącym udziałem Skarbu Państwa)? Jaka jest pańska ocena tej sytuacji? Czy pan nie sądzi, że umiejscowienie… umieszczenie tych rachunków właśnie w Banku Gospodarki Żywnościowej, w banku państwowym, dodatkowo uwiarygodniało Amber Gold, spółkę Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-708.1" who="#PosełStanisławPięta">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#LesławGajek">Być może.</u>
          <u xml:id="u-709.1" who="#LesławGajek">Jeśli chodzi o to uwiarygodnienie, to tam wydaje mi się, że jakby celowo próbowano czasami jakby związać się z jakąś firmą o jakiejś dużej wiarygodności, państwową na przykład, więc to ciążenie ku tym podmiotom wiarygodnym było, tak mi się wydaje, oceniając to oczywiście po czasie. Natomiast kwestia liczby rachunków może być myląca. Czasami z racji, jakby, specyfiki działalności, tak, trzeba zakładać kolejne rachunki, bo się oddziela pieniądze od siebie jakieś. Więc ja nie wiem, czy samo to – ta liczba rachunków – jest jakimś sygnałem, tak. Być może zupełnie legalnie działające podmioty też mają wiele rachunków, tak, bo muszą je wydzielić, na przykład obsługując różnych klientów, itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-709.2" who="#LesławGajek">Więc nie jestem pewien, czy to jest taki sygnał, który wskazuje na coś, prawda, nielegalnego, niepokojącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PosełStanisławPięta">Rozumiem, ale – jeżeli zestawimy tę wiadomość także z informacją, że to właśnie w BGŻ miało być przechowywane złoto klientów Amber Gold i zestawimy to z informacją, odpowiedzią, którą Komisja Nadzoru Finansowego otrzymała od BGŻ (którą, wydaje mi się, możemy uznać za wymijającą – nie wiem, jakie jest zdanie pana przewodniczącego w tej sprawie?) – to jednak gdzieś powinna zapalić się czerwona lampka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#LesławGajek">Trudno mi ocenić, panie pośle, dlatego że ja nie zajmowałem się nadzorem nad systemem bankowym, nad sektorem bankowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PosełStanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-712.1" who="#PosełStanisławPięta">Chciałem jeszcze zapytać, czy w trakcie swojej działalności zawodowej miał pan okazję poznać pana prezesa Jacka Bartkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#LesławGajek">Tak, była rozpatrywana na Komisji jego sprawa co najmniej dwa, trzy razy. Sprawa dotycząca BGŻ, gdzie on osobiście przychodził na Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PosełStanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-714.1" who="#PosełStanisławPięta">W czasie tych spotkań, rozmów, nie padł temat… nie rozmawialiście o sprawie Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#LesławGajek">Mówimy – na Komisji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PosełStanisławPięta">Tak, na Komisji i poza Komisją, pytam o wszelkie spotkania, rozmowy z panem prezesem Bartkiewiczem.</u>
          <u xml:id="u-716.1" who="#PosełStanisławPięta">Czy miał pan okazję kiedykolwiek poruszyć ten temat w rozmowie z nim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#LesławGajek">Nie spotykałem się z panem prezesem Bartkiewiczem – tak jakoś towarzysko, czy w jakiś sposób poza Komisją, tak że nie miałem takiej okazji.</u>
          <u xml:id="u-717.1" who="#LesławGajek">Natomiast na Komisji, czy sprawa Amber Gold była kiedykolwiek w kontekście BGŻ poruszana, to jest… Mnie się wydaje, że chyba nie, ale nie jestem tego pewien. W niektórych procesach, tam licencyjnych, być może sięgano, prawda, do jakiś tam, powiedzmy, spraw z przeszłości i, być może, to było jakoś poruszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PosełStanisławPięta">Nie pytam bez powodu, panie przewodniczący, bo na rachunki w BGŻ wpłynęło ponad sześćset milionów złotych od klientów Amber Gold, więc tego rodzaju kwota powinna zwrócić uwagę kierownictwa BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-718.1" who="#PosełStanisławPięta">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-719.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy ktoś z państwa jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-719.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę świadka, jeszcze jedno pytanie – na posiedzeniu KNF z dnia 3 lipca 2012 r. przewodniczący polecił, aby przygotować wniosek do Prokuratora Generalnego, aby sprawy z zakresu prawa bankowego prowadziły prokuratury okręgowe – i proszę powiedzieć, czy ten postulat został wdrożony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#LesławGajek">Jestem raczej przekonany, że – tak, dlatego że istnieje system monitorowania wykonywania poleceń przewodniczącego, czy członków komisji, i gdyby to nie było wdrożone, to to by wyszło natychmiast, więc jestem dość pewny…</u>
          <u xml:id="u-721.1" who="#LesławGajek">Nie znam tej sprawy szczegółowo, ale – z racji tego, że mam wiedzę, jak funkcjonuje system realizacji poleceń – jestem przekonany, że – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja mam jeszcze na koniec jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-722.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie profesorze, proszę powiedzieć, czy kiedykolwiek udało się państwu w ramach jakiegokolwiek ciała… nie wiem, czy brał pan udział w pracach, choćby, Komitetu Stabilności Finansowej?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#LesławGajek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…ustalić stopień, rolę i zaangażowanie Ministerstwa Finansów w spółki, grupę spółek Amber Gold i OLT (mam na myśli ich kompetencje i właściwości), Urząd Kontroli Skarbowej i główny inspektor informacji finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#LesławGajek">Brałem udział w posiedzeniach KSF w czasach, kiedy przewodniczącym Komisji był pan dr Kluza, później nie brałem udziału, wydaje mi się w żadnej komisji, w żadnym posiedzeniu KSF.</u>
          <u xml:id="u-725.1" who="#LesławGajek">Natomiast z tego, co mi przewodniczący Kwaśniak czy Jakubiak mówili, tamte sprawy były dość głęboko analizowane. I wydaje mi się, że była jakaś ocena końcowa, prawda, a nawet i robocza, tych poszczególnych aktywności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale to zostawmy, bo to, wie pan, zrzucenie tego na system w ramach raportu końcowego, to jest śmieszna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-726.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja pytam o to, czy w rozmowach państwo zastanawialiście się nad tym, dlaczego te potężne instytucje nie zadziałały w stosunku do spółek Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#LesławGajek">Jak mówię, nie brałem udziału w posiedzeniach KSF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A na innych gremiach, czy była rozmowa na ten temat? No, kto jak kto, ale to był jeden, bym powiedziała, z lepiej uposażonych podmiotów do tego, żeby zweryfikować (bez paniki na rynku) ten podmiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#LesławGajek">Myślę, że w ramach KNF były takie rozmowy, poza posiedzeniami, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#LesławGajek">I były dyskusje na ten temat, na ile służby skarbowe mogły tam zadziałać. Nawet była jakaś, mnie się wydaje, konkluzja tego. Ja już, niestety, nie pamiętam tej sprawy tak dobrze, ale wydaje mi się, że były jakieś takie próby oceny, co można było – po stronie, na przykład służb skarbowych – zrobić lepiej, tak, a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Znaczy, co w ogóle można było zrobić? Może tak postawmy to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#LesławGajek">Czy tak… tak, że wydaje mi się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, ale co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#LesławGajek">Ale ja nie we wszystkim brałem udział, to też trzeba brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, ale to wie pan… a co pan pamięta? To znaczy, czy ustalono, dlaczego te służby skarbowe tak bardzo późno włączyły się w tę sprawę? Dlaczego wcześniej nie działały? Co było tego przyczyną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#LesławGajek">No, tak szczegółowo nie potrafię odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, nieszczegółowo, co pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#LesławGajek">Mam takie wrażenie, że dyskutowano na ten temat. I, że pan przewodniczący Jakubiak miał nawet jakieś, powiedzmy, przemyślenia w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, jakie pan ma przemyślenia w zakresie tego, że to ministerstwo było bierne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#LesławGajek">Ja przez pewien moment czasu miałem wrażenie, że urząd skarbowy (skądś, nie wiem skąd), że urząd skarbowy wszedł, sprawdził, wziął pieniądze i wyszedł. Jakaś taka sekwencja.</u>
          <u xml:id="u-741.1" who="#LesławGajek">To nas troszeczkę ruszyło, mnie przynajmniej. No, bo przecież nie tylko podatek jest ważny, ale w ogóle legalność działania i tak dalej, ale – być – to była mylna wiedza na temat tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tam był tytuł wykonawczy, powiem panu, na 46 zł wystawiony i konsekwentnie ścigany. Jest taki fakt, to jest bezsporny.</u>
          <u xml:id="u-742.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale ja pana pytam o to, czy… wie pan, no, jeżeli mamy sytuację, w której mamy podmioty, które działają w takiej formie i mamy przecież CIT-y roczne, które są deklaracje nieskładane i nieodprowadzane… No, mamy deklarację VAT-owskie, mamy kilka lat, nie mamy sprawozdań finansowych. Wreszcie pytanie o PIT-y roczne małżonków P., którzy składali te oświadczenia, że w gotówce wpłacają pieniądze na poziomie różnym: trzydzieści, dziesięć, dwadzieścia, pięćdziesiąt, zależy, jaka spółka.</u>
          <u xml:id="u-742.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy tu była taka sytuacja, w której jest panu wiadomo, dlaczego Ministerstwo Finansów nie było w stanie tego zauważyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#LesławGajek">Nie jest mi wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-744.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jeszcze pani poseł Możdżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-745.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Właśnie, także pozwalając sobie ten wątek dalej… odnieść się do tego wątku i analizując, i powołując się znów do pana doświadczenia zarówno zawodowego, jak życiowego, bo przecież zarządzał pan jedną z największych instytucji w Polsce – Zakładem Ubezpieczeń Społecznych…</u>
          <u xml:id="u-745.2" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie profesorze, według pana opinii, kiedy można było przerwać spiralę urzędniczej niemocy, nawet z dzisiejszej perspektywy – i zatrzymać tę piramidę finansową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#LesławGajek">No, mnie się wydaje, że w roku 200…(dwa tysiące…) Oczywiście, to jest pod pewnymi warunkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Znając dzisiaj te wszystkie wątki, te wszystkie działania instytucji, te wszystkie dokumenty, które do nas spływają i widzimy, że one są niekompletne, o których dzisiaj także podczas przesłuchań poprzednich świadków mieliśmy do czynienia, z pana życiowego doświadczenia i zawodowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#LesławGajek">Z mojego życiowego doświadczenia wynika tyle, że gdyby prokuratura zadziałała, to w ciągu kilku tygodni byłoby po sprawie, w roku 2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">W roku 2009?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#LesławGajek">Tak, kiedy było pierwsze zawiadomienie, można było tę sprawę, że tak powiem, zakończyć błyskawicznie. Dlatego, że to było ewidentne (nawet dla mnie, dla nie-prawnika było ewidentne), że jest przyjmowanie lokat i obciążanie ryzykiem. Nad czym tu dywagować specjalnie? Nie trzeba było nawet wchodzić do spółki, żeby to zobaczyć. I myśmy to zawiadomienie przygotowali.</u>
          <u xml:id="u-750.1" who="#LesławGajek">No, to jest na początku, jak mówię, tłumaczone przez nas było tą ogólną jakąś taką niechęcią do spraw finansowych, natomiast – rzeczywiście – można było bardzo szybko sprawę zamknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie przewodniczący, a profesor Koziński podczas przesłuchania użył takiego argumentu: mogliśmy zrobić więcej. Czy pan również zgadza się z tym twierdzeniem?</u>
          <u xml:id="u-751.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Już kończę, już kończę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#LesławGajek">Nie wiem, czego dotyczyła ocena pana profesora Kozińskiego, czy roli NBP…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Nie, Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#LesławGajek">…czy Komisji Nadzoru Finansowego. Ja nie widzę tak wprost jakichś działań, które można było skutecznie, tak, przeprowadzić i które by bardzo przyspieszyły, że tak powiem, rozstrzygnięcie tej sprawy, bo – w zasadzie – była logiczna konsekwencja jednego działania po drugim, tak? Jedno nie zadziałało, jest następne, jest następne. Więc… oczywiście gdybyśmy mieli dzisiejszą wiedzę, tak, no to z dzisiejszego punktu widzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy dzisiaj pan profesor jednak zgłosiłby tę informację do ABW wcześniej, do 2010 r., gdyby z perspektywy czasu było wiadomo, jak się zakończy piramida finansowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#LesławGajek">Gdybym ja tyle wiedział to byłbym miliarderem. No, niestety, jak i każdy musiałem działać z taką wiedzę, jaką miałem. Wydaje mi się, że to było konsekwentne, logiczne postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-757.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-758.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę państwa, ja tylko skomentuję to jednym zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-758.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Chcę panu powiedzieć, bo pan powiedział, że na początku mieliście państwo wrażenie, że to była ta pewna niemoc prokuratury wynikająca ze specyfiki przestępstw. Otóż muszę panu powiedzieć i całej opinii publicznej, że mieliśmy tutaj zeznających sędziów z okręgu gdańskiego à propos Krajowego Rejestru Sądowego. I była mowa o tym, że uciekały, czy nie zauważyli tego, że te sprawozdania nie były wysyłane. Otóż w aktach znajdują się pisma m.in. z KNF, z których wynika, że KNF domaga się odpowiedzi na pytanie od Krajowego Rejestru Sądowego, dlaczego nie reaguje na fakt, że grupy spółek Amber Gold nie składają sprawozdań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-758.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To tak tylko à propos tego… wiarygodności zeznań.</u>
          <u xml:id="u-758.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-758.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Będziemy prosili o podpisanie protokołu po jego sporządzeniu. Bardzo panu profesorowi dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#LesławGajek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ogłaszam przerwę do 14.</u>
          <u xml:id="u-760.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Zapraszamy panie pośle, będziemy zaczynać.</u>
          <u xml:id="u-761.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Chciałem wyjaśnić, pani przewodnicząca jest na posiedzeniu komisji, gdzie są głosowania, więc dołączy później i upoważniła mnie do rozpoczęcia drugiego punktu porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-761.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Szanowni państwo, na wezwanie komisji stawił się pan Wojciech Kwaśniak.</u>
          <u xml:id="u-761.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed Sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-761.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Wymogi proceduralne obligują mnie do zapytania: czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#WojciechKwaśniak">Panie przewodniczący, tak, zrozumiałem, teraz czekam na informację o moich uprawnieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-763.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Szanowni państwo, teraz, zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-763.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana bądź osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-763.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-763.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-763.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-763.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-763.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-763.8" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne, bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-763.9" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-763.10" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Prawo złożenia wniosku o wyłącznie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-763.11" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzeń rejestrujących dźwięk i obraz, o czym pan został uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-763.12" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#WojciechKwaśniak">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-765.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-765.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#WojciechKwaśniak">Nie, nie byłem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Teraz osoba wezwana, czyli pan Wojciech Kwaśniak, rozumiem, że to oświadczenie jest ważne w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-767.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dalej.</u>
          <u xml:id="u-767.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-767.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-767.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-767.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#WojciechKwaśniak">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#WojciechKwaśniak">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">…przyrzekam uroczyście, że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#WojciechKwaśniak">…przyrzekam uroczyście, że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#WojciechKwaśniak">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-775.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Zgodnie…</u>
          <u xml:id="u-775.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Proszę jeszcze podać swoje imię i nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#WojciechKwaśniak">Wojciech Kwaśniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-777.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Zgodnie z art.11 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-777.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#WojciechKwaśniak">Tak, panie przewodniczący, ale za nim do tego przejdę, chciałbym złożyć wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#WojciechKwaśniak">Proszę o objęcie będących w aktach, moich danych adresowych ochroną z uwagi na znany publicznie zamach na moją osobę i moje zdrowie, i życie oraz inne postępowania karne związane z groźbami karalnymi pod adresem moim, które są prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">No, adres jest znany komisji, ale nie podajemy do wiadomości publicznej, tak że te dane są utajnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#WojciechKwaśniak">Panie przewodniczący, proszę w trybie przepisu prawa karnego, te dane wyłączyć z danych, które są w aktach sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-783.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Myślę, że komisja zajmie się tym wnioskiem i to zostanie uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-783.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#WojciechKwaśniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w Komisji Nadzoru Finansowego jestem zatrudniony od 21 października 2011 roku. Na wstępie chciałbym tylko wskazać, o czym Wysokiej Komisji jest wiadome, iż Komisja Nadzoru Finansowego sprawuje nadzór nad poszczególnymi segmentami rynku finansowego zgodnie z ustawami dedykowanymi poszczególnym rynkom oraz podejmuje działania w celu zapewnienia ochrony interesów uczestników tego rynku, poprzez rzetelną informację dotyczącą funkcjonowania rynku, oraz działania służące bezpieczeństwu rynku finansowego, jego stabilności oraz przejrzystości, w tym również zaufania do rynku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-784.1" who="#WojciechKwaśniak">Komisja jest organem kolegialnym, który podejmuje decyzje na swoich posiedzeniach. W skład tego organu kolegialnego aktualnie wchodzi ośmiu członków. W przeszłości, w okresie, który objęty jest zainteresowaniem Wysokiej Komisji, siedmiu członków, z czego trzy osoby są to przedstawiciele urzędu, czyli przewodniczący i dwóch zastępców. Dodatkowo minister właściwy ds. instytucji finansowych albo jego przedstawiciel, czyli Ministerstwo Finansów, prezes Narodowego Banku Polskiego albo oddelegowany przez niego członek zarządu (w przeszłości wiceprezes), bo tak stanowiły przepisy prawa, przedstawiciel Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, minister właściwy ds. zabezpieczenia społecznego albo jego przedstawiciel i, od niedawna, minister właściwy ds. gospodarki lub jego przedstawiciel. Komisja może upoważnić do działania między swoimi posiedzeniami w określonych sprawach przewodniczącego komisji, zastępców lub pracowników Urzędu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-784.2" who="#WojciechKwaśniak">Jednocześnie w 2011 r., jest to istotny rok, zarówno Trybunał Konstytucyjny, jak i organa sądowe (myślę tu o Naczelnym Sądzie Administracyjnym) w kilku orzeczeniach odnosiły się do statusu prawnego Komisji Nadzoru Finansowego. Zarówno Trybunał Konstytucyjny, jak i orzecznictwo sądowe stwierdziło, iż Komisji Nadzoru Finansowego nie można uznać za organ administracji rządowej, co oznacza, iż Komisja jest szczególnym organem administracji publicznej państwowej, usytuowanym poza strukturą administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-784.3" who="#WojciechKwaśniak">Ważne jest też to, iż Komisja Nadzoru Finansowego jako organ władzy publicznej działa na podstawie i w granicach prawa, przestrzegając z urzędu swoje właściwości. Oznacza to, że jako organ władzy publicznej może działać tylko w tych granicach, czyli tylko tam, i o tyle, o ile prawo ją do tego upoważnia, zgodnie z odzwierciedloną zasadą w Kodeksie postępowania administracyjnego w art. 6.</u>
          <u xml:id="u-784.4" who="#WojciechKwaśniak">Istotne również jest to, iż z początkiem 2011 r. Komisja Nadzoru Finansowego na mocy rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady została członkiem Europejskiego Systemu Nadzoru Finansowego, który ponosi odpowiedzialność za standardy i wytyczne działania nadzorców w poszczególnych rynkach systemu finansowego, odpowiednio – bankowego, ubezpieczeniowego oraz kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-784.5" who="#WojciechKwaśniak">Jednocześnie chcę tutaj wyraźnie nadmienić, iż komisja, realizując przypisane prawem działania, zgodnie z art. 16 ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, który dotyczy zarówno Komisji, jak i wszystkich osób zatrudnionych w Urzędzie, obowiązani… te osoby obowiązane są do nieujawniania osobom nieupoważnionym informacji chronionych na podstawie odrębnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-784.6" who="#WojciechKwaśniak">W związku z tym w swoich wypowiedziach, które mają charakter publiczny, będę ten czynnik uwzględniał, tak aby tych tajemnic ustawowo chronionych nie naruszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-785.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Każdorazowo, gdyby taka zachodziła sytuacja, to proszę to zgłosić, że tego pan nie może powiedzieć z uwagi na taką lub inną tajemnicę. To jest przewidziane w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#WojciechKwaśniak">Tak jest, panie przewodniczący, bardzo dziękuję za przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-786.1" who="#WojciechKwaśniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, spółka Amber Gold nie była podmiotem nadzorowanym przez Komisję Nadzoru Finansowego, więc możliwości działania wobec tego podmiotu mogły być wyłącznie pośrednie, tzn. realizowane poprzez dokonanie zgłoszenia do organów ochrony prawa, jakim jest prokuratura oraz sądy powszechne.</u>
          <u xml:id="u-786.2" who="#WojciechKwaśniak">Komisja Nadzoru Finansowego w zakresie swoich zadań nie posiada uprawnień o charakterze śledczym. Nie jest organem właściwym do realizacji zadań z obszaru walki z przestępczością. Pomimo wspomnianych ograniczeń Komisja Nadzoru Finansowego podjęła wszechstronną aktywność w celu eliminacji nieuprawnionej działalności spółki Amber Gold w obszarze usług finansowych.</u>
          <u xml:id="u-786.3" who="#WojciechKwaśniak">Zaznaczam przy tym, że działalność Komisji nie dotyczyła wyłącznie spółki Amber Gold a całego szeregu podmiotów, które również prowadziły działalność z naruszeniem przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-786.4" who="#WojciechKwaśniak">W sprawie Amber Gold nadzór Komisji Nadzoru Finansowego wykazał się dużą aktywnością i dążeniem do należytej staranności w zakresie współpracy z prokuraturą. Komisja jako jedyny urząd publiczny w Polsce dopełniła obowiązków wynikających z art. 304 § 2 Kodeksu postępowania karnego i złożyła zawiadomienie do prokuratury o podejrzeniu przestępstwa z art. 171 ust. 1 ustawy Prawo bankowe, pomimo tego, że spółka nie była podmiotem nadzorowanym.</u>
          <u xml:id="u-786.5" who="#WojciechKwaśniak">Przypomnę tylko, dla porządku, że art. 304 § 1 Kodeksu karnego nakłada obowiązek na każdego, kto się dowiedział o popełnieniu przestępstwa ściganego z urzędu, w zakresie obowiązku zawiadomienia o tym prokuraturę lub policję.</u>
          <u xml:id="u-786.6" who="#WojciechKwaśniak">Zwracam uwagę, że żadna z osób, nawet będących klientami tej instytucji, do czasu niewypłacalności spółki takiego zawiadomienia nie złożyła, pomimo iż publicznie było wiadomo, iż takie zawiadomienie złożyła Komisja Nadzoru Finansowego i jest prowadzone przez długi czas przed prokuraturą, §2 stanowi, iż instytucje państwowe i samorządowe, w związku ze swą działalnością, jeśli się dowiedziały o popełnieniu przestępstwa, są obowiązane niezwłocznie zawiadomić prokuratora lub policję.</u>
          <u xml:id="u-786.7" who="#WojciechKwaśniak">Dlatego, jeszcze raz wskazuję, iż Komisja była jedynym organem publicznym, która takie zawiadomienie złożyła do prokuratury już w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-786.8" who="#WojciechKwaśniak">W postępowaniu karnym Komisja, będąc aktywnym uczestnikiem, doprowadziła ostatecznie do przedstawienia zarzutów karnych (dokonania czynów zabronionych) osobom związanym z funkcjonowaniem Amber Gold – czyli do zarzutów, które zostały postawione w dniu 17 sierpnia 2012 r. Komisja Nadzoru Finansowego, wobec podmiotu nienadzorowanego, nie mogła podjąć innych czynności niż podjęła. Ewentualne, dalej idące działania prowadziłyby do realnego ryzyka przekroczenia posiadanych uprawnień, których skutkiem byłaby indywidualna odpowiedzialność osób podejmujących takie decyzje oraz odpowiedzialność odszkodowawcza Skarbu Państwa. Dokonując zawiadomienia do prokuratury, jednocześnie Komisja zamieściła na stronie internetowej informację, że podmiot nie posiada zezwolenia organu nadzoru na wykonywanie czynności bankowych, w szczególności na przyjmowanie wkładów pieniężnych w celu obciążania ich ryzykiem, w zakładce „Ostrzeżenia publiczne”.</u>
          <u xml:id="u-786.9" who="#WojciechKwaśniak">Prowadzenie listy ostrzeżeń przez Komisję Nadzoru Finansowego, zdaniem Komisji oraz Urzędu, było formą realizacji obowiązku podejmowania przez organ nadzoru działań edukacyjnych i informacyjnych, szczególnie w odniesieniu do nieprofesjonalnych uczestników rynku finansowego. Fakt ten, do czasu rozstrzygnięć sądowych, w listopadzie 2012 r. obarczony był niepewnością prawną, gdyż zarówno spółka w swoich pozwach kierowanych przeciwko Komisji Nadzoru Finansowego, jak i szereg ekspertów, wypowiadających się publicznie, twierdzili, iż Komisja Nadzoru Finansowego nie posiada uprawnienia do prowadzenia listy ostrzeżeń publicznych. Dopiero orzeczenia sądowe jednoznacznie potwierdziły, iż to działanie Komisji Nadzoru Finansowego mieściło się w granicach prawa przypisanego Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PosełMarekSuski">Chce pan powiedzieć, że bezprawnie ostrzegaliście obywateli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#WojciechKwaśniak">Nie.</u>
          <u xml:id="u-788.1" who="#WojciechKwaśniak">Jeszcze raz – twierdzę, iż Komisja Nadzoru Finansowego podjęła działanie, będąc w przekonaniu, że jest do tego uprawniona (co dopiero, w listopadzie 2012 r. w swoich prawomocnych orzeczeniach potwierdziły sądy) a między czasem, w którym lista ostrzeżeń powstała, a czasem, w którym nastąpiły te orzeczenia, zarówno ta spółka w swoich działaniach kwestionowała uprawnienie Komisji do stworzenia takiej listy ostrzeżeń i zamieszczania na niej konkretnych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-788.2" who="#WojciechKwaśniak">To tylko z porządku faktograficznego chciałbym wskazać jako aspekt istotny, odnoszący się do działań Komisji w kontekście listy ostrzeżeń. Chcę tutaj również dodać, iż Komisja Nadzoru Finansowego w swoim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo przepraszam, że ja panu przeszkodzę, tylko swobodna część wypowiedzi ma to do siebie, że może pan powiedzieć coś od siebie na temat, natomiast nie jest tutaj przewidziane odczytywanie czegokolwiek. Ja staram się, jak państwo zaglądacie w notatki, nie ingerować, natomiast zasada jest taka, że – składając zeznania – nie korzysta się z notatek, więc ja mam taką uprzejmą prośbę, jakby pan zechciał ewentualnie coś powiedzieć, jeśli pan chce – w ramach tej swobodnej wypowiedzi – na temat Amber Gold, konkretnie Amber Gold. Natomiast, proszę wybaczyć, ale – no, ta formuła nie przewiduje odczytywania takich, bym powiedziała, dłuższych oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#WojciechKwaśniak">To, co chciałem powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-790.1" who="#WojciechKwaśniak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, ale ja nie doszukuję się przepisu prawnego, który by uniemożliwiał mi, w czasie swobodnej wypowiedzi, korzystania z notatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przepisy Kodeksu postępowania karnego, na podstawie których procedujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#WojciechKwaśniak">Pani przewodnicząca, czy ja mogę poprosić o wypowiedź eksperta, który taki przepis wskaże?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wie pan co, taka jest zasada, że tutaj ja udzielam głosu i go odbieram.</u>
          <u xml:id="u-793.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym, ja pana uprzejmie proszę, żeby pan zechciał, w ramach swobodnej wypowiedzi, wypowiedzieć się na temat Amber Gold, nie odczytując tego z notatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#WojciechKwaśniak">Dobrze, pani przewodnicząca, ja do tego dążę, ale – proszę o zrozumienie, iż w swojej swobodnej wypowiedzi, gdzie nawiązuję do faktów, w sposób naturalny, nie wszystkie fakty musiałem wbijać sobie w pamięć… W sposób naturalny jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale świadek zeznaje tylko to, o czym pamięta. Nie ma obowiązku pamiętać wszystkiego, w związku z powyższym, na tym polega zeznanie, że zeznaje się to, co się pamięta, natomiast nikt do pana ani do żadnego innego świadka nie ma pretensji, jeśli ktoś czegoś nie pamięta lub nie potrafi szczegółowo tego umiejscowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#WojciechKwaśniak">Ja rozumiem, staram się, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jak najwięcej informacji udzielić państwu, celem wyjaśnienia działań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przejdźmy do rzeczy, bo… jakby pan zechciał przejść do konkretnie już spółki Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#WojciechKwaśniak">Ja cały czas właśnie mówiłem o spółce Amber Gold, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-798.1" who="#WojciechKwaśniak">Wracając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Będę panu zobowiązana, jeśli pan jednak wróci do tematu i będzie mówił konkretnie o spółce Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#WojciechKwaśniak">Wydaje mi się, że do tej pory bardzo precyzyjnie mówiłem o działaniach związanych z listą ostrzeżeń i ze spółką Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PosełMarekSuski">Raczej dużo w tym było PR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To znaczy inaczej, może inaczej – szkoda czasu. To jest wiedza, którą, po pierwsze, wszyscy posiadają, po drugie, choćby pana poprzednik też już omówił. Opinia publiczna już ma tę wiedzę, że państwo żeście wybiegli do przodu, robiliście wszystko, co jest możliwe, żeby ten rynek chronić, nawet narażając się. Więc jak najbardziej mamy to wszyscy na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-802.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę, ewentualnie, przejść już do konkretów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#WojciechKwaśniak">Staram się przejść, jeśli pani przewodnicząca pozwoli mi jeszcze dziesięć minut…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie, nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-804.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Na temat, bardzo pana prosimy, na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#WojciechKwaśniak">…to postaram się mówić o konkretach.</u>
          <u xml:id="u-805.1" who="#WojciechKwaśniak">Jednocześnie pragnę zwrócić uwagę, że jest to moje zeznanie i nie mogę się odnosić do zeznań innych świadków, którzy swoje zeznania składali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Więc ja pana proszę, żeby pan przeszedł do, konkretnie, spółki Amber Gold i działań komisji nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#WojciechKwaśniak">Już, pani przewodnicząca, przechodzę.</u>
          <u xml:id="u-807.1" who="#WojciechKwaśniak">Istotną kwestią w kontekście spółki Amber Gold jest to, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale ja widzę, że pan nie jest w stanie jakby uszanować prośby komisji o to, żeby pan nie korzystał z notatek. Naprawdę, zeznanie polega na tym, że świadek odtwarza w swojej pamięci pewną wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-808.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jeśli państwo potrzebują w jakimś zakresie w jakiejś konkretnej rzeczy coś sprawdzić, nie protestujemy, ale zeznanie nie polega na odczytywaniu przygotowanego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-808.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jeśli pan zechce zrobić z tego załącznik do protokołu, myślę, że komisja nie będzie miała nic przeciwko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#WojciechKwaśniak">Dziękuję bardzo, z tego prawa skorzystam, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-809.1" who="#WojciechKwaśniak">W związku z tym, kontynuując, chcę powiedzieć, że – jeśli chodzi o obecność spółki Amber Gold na liście ostrzeżeń publicznych w świetle czynników formalnych (czy Komisja Nadzoru Finansowego mogła w innej formie prowadzić listę ostrzeżeń publicznych niż w formie zapisów na stronie internetowej) – takiego prawa, w mojej ocenie, nie miała, czego potwierdzeniem jest stanowisko, które jest zawarte w projekcie, zawarte do projektu ustawy, którą parlament uchwalił, gdzie w uzasadnieniu w 2014 r. zmiany ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym wpisano w sposób bezpośredni, że jedyną formą prowadzenia listy ostrzeżeń publicznych była forma internetowa. To w części tej.</u>
          <u xml:id="u-809.2" who="#WojciechKwaśniak">Chcę również dodać, że niezależnie od owej listy w formie internetowej działania Komisji były skierowane na popularyzowanie owej listy. Tylko dla zobrazowania chciałbym państwu przywołać, że o ile w 2009 r., wedle mojej pamięci, liczba wejść na stronę związaną z tą listą była na poziomie poniżej dziesięciu tysięcy, to już w 2010 r. było około sześćdziesięciu tysięcy, w 2011 r. było to przeszło sto pięćdziesiąt tysięcy a w roku 2012 – ponad czterysta tysięcy. To jeśli mówimy o samych wejściach na stronę internetową.</u>
          <u xml:id="u-809.3" who="#WojciechKwaśniak">Jednocześnie mógłbym przywoływać cały szereg artykułów prasowych, w których w mediach było prezentowane stanowisko odnośnie instytucji będących na liście ostrzeżeń, w tym spółki Amber Gold, przywoływane były wypowiedzi przedstawicieli Urzędu. Również, podobnie w innych mediach typu telewizja, w tym radio, takie informacje były przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-809.4" who="#WojciechKwaśniak">Teraz odnosząc się wyłącznie do okresu, w którym od drugiej połowy października, jak powiedziałem na początku swojej wypowiedzi, podjąłem pracę w Komisji Nadzoru Finansowego, gdyż starałem się wobec faktu, iż ta sprawa o sporach Komisji Nadzoru Finansowego z tą spółką (ale nie tylko z tą spółką) była publicznie znana, aby po przyjściu do Urzędu zainteresować się, jakie działania Urząd podejmował w tej sprawie. I dostałem informację odnośnie owych działań dotyczących samego doniesienia do prokuratury i współpracy z prokuraturą. Jednocześnie ta sytuacja była wielce frustrująca dla pracowników Urzędu Komisji, bo dodatkowo ta spółka otworzyła oddział na ulicy Świętokrzyskiej, czyli w niedalekiej odległości od Ministerstwa Finansów, Narodowego Banku Polskiego oraz Komisji Nadzoru Finansowego. Stąd też przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego poinformował mnie, iż podjął działania w celu przeniesienia spraw zarówno tej spółki, jak i innego podmiotu, którym od dłuższego czasu trwało postępowanie prokuratorskie na najwyższy poziom w prokuraturze, czyli poprzez skierowanie w listopadzie pisma do prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-809.5" who="#WojciechKwaśniak">Jednocześnie, do końca roku 2011 zostały podjęte dodatkowe działania informacyjne w postaci opracowania dokumentu, jakim był dokument dotyczący funkcjonowania piramid finansowych, w dużym nakładzie, zarówno w formie papierowej, jak i internetowej, który był rozesłany po wszystkich instytucjach zajmujących się ochroną klienta, do szkół i również do uniwersytetów trzeciego wieku. Również na stronie internetowej w grudniu znalazło się dodatkowe ostrzeżenie o działalności firm, które przyjmują środki bez zezwolenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-809.6" who="#WojciechKwaśniak">W styczniu 2012 r. otrzymaliśmy pismo z Prokuratury Okręgowej w Gdańsku, w którym to piśmie prokuratura informowała, iż otrzymała za pośrednictwem prokuratury apelacyjnej informacje dotyczące zgłoszenia Komisji Nadzoru Finansowego w odniesieniu do spółki Amber Gold. I uznała, iż działanie prokuratora rejonowego było nie w pełni efektywne i jego decyzja o zawieszeniu postępowania powinna być zmieniona, że ta sprawa zostanie objęta nadzorem prokuratury okręgowej.</u>
          <u xml:id="u-809.7" who="#WojciechKwaśniak">W przekonaniu moim, jak i pracowników Urzędu było skutkiem to… tego pisma z listopada skierowanego przez przewodniczącego do prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-809.8" who="#WojciechKwaśniak">Jednocześnie, jak pamiętam, w marcu skierowałem pismo do sądu rejonowego w Gdańsku, Krajowego Rejestru Sądowego z pytaniem i prośbą o przesłanie zarówno statutu spółki Amber Gold, jak i dokumentów finansowych za 2010 r. wraz z opinią biegłego rewidenta. Po, mniej więcej, miesiącu otrzymaliśmy informację z tegoż sądu, że takie sprawozdanie nie zostało złożone, z jednoczesnym stwierdzeniem, iż sąd nie ponosi odpowiedzialności za to, co jest w dokumentach rejestrowych. Ta informacja została przekazana za pośrednictwem współpracujących z prokuratorami naszych prawników z Departamentu Prawnego do prokuratury prowadzącej postępowanie w sprawie Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-809.9" who="#WojciechKwaśniak">Jednocześnie skierowałem kolejne pismo do sądu rejonowego, sądu gospodarczego, wskazując na przepisy prawa, które pozwalają sądowi wyegzekwować te dokumenty, wskazując jednocześnie, iż naruszenie tych przepisów prawa jest zagrożone sankcją karną z ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-809.10" who="#WojciechKwaśniak">Po pewnym czasie otrzymaliśmy informację z sądu o tym, iż sąd podejmie w nieokreślonej dacie (wskazane, jak pamiętam, było, że w bieżącym roku) działania celem przymuszenia podmiotu do złożenia owej informacji. To również zostało w działaniach urzędu uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-809.11" who="#WojciechKwaśniak">Chcę tutaj nadmienić, iż pismo kolejne, które kierowałem do sądu w Gdańsku, zostało skierowane do wiadomości również Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan zechciałby powiedzieć, kiedy to było? Od razu, jednocześnie z tym pismem, które pan skierował, drugim do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#WojciechKwaśniak">To było związane z tym drugim pismem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Do KRS…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#WojciechKwaśniak">Do KRS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…i w tym samym czasie pan nakazał jakby przesłać do wiadomości Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#WojciechKwaśniak">Tak, tam w tym piśmie, wedle mojej pamięci, jest wprost wpisane chyba że „do wiadomości Ministerstwa Finansów” albo, bym powiedział, w załączniku. Ale na pewno było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A mam takie pytanie: Czy skierował pan to na pana ministra, czy też jakby ogólnie na ministerstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#WojciechKwaśniak">To było na urząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Na urząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#WojciechKwaśniak">Na urząd, wedle mojej pamięci.</u>
          <u xml:id="u-819.1" who="#WojciechKwaśniak">Kontynuując dalej – z tego, co jest mi wiadomo, w miesiącu kwietniu uzyskaliśmy informację z prokuratury prowadzącej sprawę, iż podjęto śledztwo. Byliśmy w przekonaniu pełnym, że teraz sprawy potoczą się sprawnie a prokurator będzie w stanie zamknąć to postępowanie w krótkim czasie. Jednocześnie, byliśmy w przekonaniu, że prokurator posiadający stosowne uprawnienia mógł w każdej chwili wpłynąć na sposób funkcjonowania tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-819.2" who="#WojciechKwaśniak">Niestety, tak się nie stało. To powodowało, iż przewodniczący Komisji podjął działania celem bezpośredniego skontaktowania się z prokuratorem generalnym. Z informacji, którą przekazał mi, wiem, że do takiego spotkania doszło, w którym przewodniczący usiłował przekonać prokuratora generalnego, żeby wszystkie sprawy związane z doniesieniami Komisji odnośnie podmiotów działających na różnych rynkach (a w szczególności – w segmencie rynku bankowego) bez zezwolenia zostały dedykowane jednej prokuraturze, Prokuraturze (z tego, co pamiętam) Okręgowej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-819.3" who="#WojciechKwaśniak">W trakcie wymiany poglądów, dowiedział się, że na skutek różnych okoliczności nie jest to możliwe, ale że wydaje się, że jest możliwe przeniesienie tych spraw z prokuratur rejonowych na poziom prokuratur okręgowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przepraszam, że panu przerwę: czy pan pamięta w przybliżeniu datę spotkania pomiędzy panem przewodniczącym a prokuratorem generalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#WojciechKwaśniak">Nie pamiętam, to mógł być przełom maja, czerwca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#WojciechKwaśniak">2012 roku.</u>
          <u xml:id="u-823.1" who="#WojciechKwaśniak">Następnie, w wyniku sytuacji, która była bardzo głośna w mediach – no mógłbym przywoływać cały szereg artykułów zarówno z pierwszego kwartału 2012 r., jak i z drugiego kwartału, co było pochodną tych naszych działań informacyjnych, które uległy silnemu wzmożeniu, tak, w zakresie wszystkich podmiotów z owej listy ostrzeżeń. Przewodniczący Komisji poinformował przy okazji jednego z posiedzeń członków komisji o problemie współpracy z prokuraturą, jak i o swojej rozmowie z prokuratorem generalnym. W wyniku tego postanowiono, iż szersza informacja odnośnie zarówno liczby podmiotów wpisanych na listę ostrzeżeń w części art. 171 prawa bankowego, jak i działań prokuratury, że powinna być przedmiotem szerszej informacji dla Komisji Nadzoru Finansowego. Taka informacja i taki punkt został wprowadzony do posiedzenia Komisji, z tego co pamiętam, 3 lipca.</u>
          <u xml:id="u-823.2" who="#WojciechKwaśniak">Z każdego z posiedzeń komisji są wydawane komunikaty dotyczące spraw istotnych i w komunikacie, który jest dzisiaj dostępny na stronie internetowej, państwo znajdziecie, że jednym z punktów właśnie, był temat odnoszący się do podmiotów działających bez zezwolenia w sferze usług bankowych. Na tym posiedzeniu, dyskutowano zarówno o rosnącej liczbie podmiotów w kontekście lat 2009 – pierwsza połowa 2012. Informacja była, z tego co pamiętam, chyba na koniec maja sporządzana i dotyczyła, wedle mojej pamięci, szesnastu zgłoszeń, z takim trendem rosnącym jeśli chodzi o lata 2009, 2010, 2011, początek 2012. Opisane były sprawy z punktu widzenia statystyki postępowań liczby, które są prowadzone przez prokuraturę, tych, które zostały umorzone, jak i tych, które przeszły na drogę postępowania sądowego. Zostały w sposób szczególny w tej informacji potraktowane, jak pamiętam, cztery podmioty, (wśród których… jednym z nich był spółka Amber Gold), którym poświęcono szerszą informacje i szerszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-823.3" who="#WojciechKwaśniak">W wyniku dyskusji dokonano ustaleń, iż – po pierwsze – należy jeszcze raz podjąć działania w uzgodnieniu z prokuratorem generalnym, aby te sprawy na wyższy poziom zostały przeniesione i, drugie, żeby podjąć działania (z poziomu Urzędu) przygotowania jakiegoś projektu legislacyjnego, który mógłby być zaakceptowany przez tych, którzy mają inicjatywę ustawodawczą i wprowadzenia, bym powiedział, większego zakresu informacyjnego w odniesieniu do relacji klientowskich, poprzez podawanie obowiązku informacji przejrzyście zarówno o tym, czy środki są gwarantowane w publicznym systemie gwarancji, czy też – nie, jak i ewentualnie innych kwestii, bym powiedział, ubocznych.</u>
          <u xml:id="u-823.4" who="#WojciechKwaśniak">Na tym posiedzeniu dyskutowano również o kwestii, która była zrealizowana trzy dni później, a do której zaraz dojdę, w postaci prowadzonej analizy wystosowania pisma do banków z pytaniem dotyczącym oceny przez banki profilu ryzyka i własnej reputacji, jako partnerów dla instytucji będących….wpisanych na listę ostrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-823.5" who="#WojciechKwaśniak">Sprawa, bym powiedział, wymagała wielkiej uwagi z punktu widzenia analizy prawnej i odpowiedzialności, dlatego, iż zarówno pracownicy Urzędu, jak i prawnicy obsługujący Komisję Nadzoru Finansowego, mieli świadomość ograniczeń, w których musiała się poruszać Komisja.</u>
          <u xml:id="u-823.6" who="#WojciechKwaśniak">Po pierwsze, że te podmioty nie są nadzorowane.</u>
          <u xml:id="u-823.7" who="#WojciechKwaśniak">Po drugie, iż Komisja ma ustawowy zakaz ingerencji w relacje umowne między bankami a klientami.</u>
          <u xml:id="u-823.8" who="#WojciechKwaśniak">Po trzecie – miała świadomość, że wobec nasilającej się aktywności spółki Amber Gold zarówno w mediach, jak i postępowaniach formalnych, kierowanych przeciwko Komisji, gdzie w czerwcu złożono pozew do Sądu Okręgowego w Warszawie o ochronę dóbr osobistych z tytułu wpisania przez Komisję tej spółki na listę ostrzeżeń bez wyraźnej podstawy prawnej, zdaniem tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-823.9" who="#WojciechKwaśniak">W związku z tym Komisja, mając na uwadze obowiązki, które związane są z działalnością banków, gdzie to bank decyduje o tym, jakich klientów akceptuje, z którymi zawiera umowy oraz mając na uwadze, iż z tej samej formuły skorzystała w końcówce 2011 r., w sprawie, która dotyczyła stosowanych przez banki wybrane, czyli nie wszystkie, produktów o charakterze antypodatkowym… Gdzie po przyjściu do Urzędu skierowałem również pismo w tej sprawie do banków, powołując się na standardy w zakresie compliance, czyli tzw. badania zgodności nie tylko z przepisem prawa, ale z duchem, jak to się mówi, przepisu prawa, co spowodowało, iż banki, które wcześniej odwoływały się do ekspertyz prawnych i nawet oficjalnego stanowiska Ministerstwa Finansów, zmieniły swoje podejście i wyeliminowały te produkty ze swojej oferty w kolejnych miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-823.10" who="#WojciechKwaśniak">W sprawie spółek z listy ostrzeżeń publicznych sprawa była znacznie bardziej skomplikowana, bo tu nie chodziło o produkt, tylko – o umowę. Stąd też prawnicy bardzo długo analizowali formę tego pisma, tak aby ograniczyć ryzyko prawne ewentualnych pozwów kierowanych przeciwko Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-823.11" who="#WojciechKwaśniak">Pomimo iż pismo, które Wysokiej Komisji jest znane z urzędu, zostało sformułowane w sposób ostrożny i dotyczyło wszystkich podmiotów, komisja spotkała się z niezwłoczną reakcją ze strony spółki Amber Gold: po pierwsze – poprzez publiczne oświadczenia kwestionujące działania Komisji, po drugie – oświadczenia a, w ślad za tym, działania w dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-823.12" who="#WojciechKwaśniak">Po pierwsze, złożenia kolejnego pozwu przeciwko Komisji Nadzoru Finansowego, Skarbowi Państwa o odszkodowanie z racji tego, iż w wyniku tego pisma część banków, która obsługiwała Komisję, w trybie krótszym albo dłuższym, wypowiedziała umowy związane z obsługą rachunków tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-823.13" who="#WojciechKwaśniak">Po drugie, spółka złożyła doniesienie do prokuratury w odniesieniu do pracowników urzędu, co oznacza, że (ja podpisywałem pismo) byłem głównym wskazanym – o przekroczenie uprawnień i działania na szkodę spółki.</u>
          <u xml:id="u-823.14" who="#WojciechKwaśniak">Ku naszemu wielkiemu zaskoczeniu pomimo, iż w prokuraturze w Gdańsku, po pierwsze, sprawa z urzędu powinna być znana, bo była głośna i wielokrotnie publicznie prokuratorzy wyjaśniali, dlaczego umarzają tą sprawę, to Prokuratura Okręgowa w Gdańsku niezwłocznie podjęła postępowanie skierowane z doniesienia Amber Gold przeciwko pracownikom Komisji i mnie, osobiście.</u>
          <u xml:id="u-823.15" who="#WojciechKwaśniak">Co dziwne, z racji, bym powiedział, siedziby Komisji Nadzoru Finansowego, naturalnym byłoby, iż sprawa powinna być przekazana do właściwej prokuratury w Warszawie, ale – mimo tego – Prokuratura Okręgowa w Gdańsku podjęła postępowanie i w bardzo krótkim czasie wystąpiła do Komisji z formalnym żądaniem:</u>
          <u xml:id="u-823.16" who="#WojciechKwaśniak">– po pierwsze – przekazania wszystkich informacji dotyczących działań podejmowanych wobec spółki Amber Gold (co już było wielkim zaskoczeniem dla nas, bo przecież od 2 lat sprawy spółki Amber Gold na poziomie prokuratur w Gdańsku, były znane).</u>
          <u xml:id="u-823.17" who="#WojciechKwaśniak">– po drugie – zażądała wskazania przedstawiciela Urzędu, który zostanie przesłuchany w charakterze świadka (na to żądanie prokuratury została udzielona przez dyrektora Departamentu Prawnego formalna odpowiedź a jednocześnie, wedle mojej pamięci, co najmniej dwukrotnie pracownicy urzędu zeznawali w prokuraturze).</u>
          <u xml:id="u-823.18" who="#WojciechKwaśniak">I chcę wyraźnie powiedzieć, do dzisiaj nie mam żadnej pewności, iż ta sprawa została umorzona. Być może działania państwa komisji doprowadzą do tego, że będzie w sposób jasny dla mnie, dla pracowników Urzędu wiadome, na jakim etapie jest ta sprawa, czy czasem nie jest zawieszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Mogę pana uspokoić, że z dużym prawdopodobieństwem sprawa jest umorzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#WojciechKwaśniak">Bardzo dziękuję, czuję się lepiej, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-825.1" who="#WojciechKwaśniak">Kontynuując – w ślad za posiedzeniem komisji, które było 3 lipca, w dniu 4 lipca, czyli dzień później, odbyliśmy z przewodniczącym i jeszcze dwoma pracownikami standardowe roczne spotkanie z Radą Polityki Pieniężnej, na którym – jak co roku, w tym okresie – dyskutujemy o sytuacji w systemie bankowym, wedle stanu na koniec roku poprzedzającego, w tym przypadku – 2011 r. Na tym posiedzeniu, w dyskusji m.in. również wobec tak publicznej sprawy, która była poruszana na przestrzeni drugiego półrocza 2012 r. w mediach i naszych sporach z prokuraturą, został również dyskutowany problem podmiotów z listy ostrzeżeń – tych, które w sferze usług bankowych działają, w tym owej spółki Amber Gold. Z tego, co pamiętam, przewodniczący poinformował krótko o problemie, jaki mamy w zakresie relacji z prokuraturą i efektywności owych działań.</u>
          <u xml:id="u-825.2" who="#WojciechKwaśniak">Dodatkowo, w okresie lipca, jak pamiętam, zwrócił się do nas dyrektor, jeden z dyrektorów departamentu analitycznego Centralnego Biura Śledczego – w nawiązaniu do bezpośredniej rozmowy z jednym z dyrektorów naszego Departamentu Prawnego, zajmującego się sprawą – z prośbą o wsparcie w zakresie przygotowywanego przez to Biuro raportu, na temat instytucji. Tak jak pamiętam, tam były dwie wskazane, takie szczególne (w tym właśnie spółka m.in. Amber Gold) będące na liście ostrzeżeń publicznych Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PosełMarekSuski">W jakim to było miesiącu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#WojciechKwaśniak">W lipcu.</u>
          <u xml:id="u-827.1" who="#WojciechKwaśniak">Jak pani przewodnicząca pozwoliłaby sięgnąć do notatek to ja bym służył datą, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Znaczy… proszę… może inaczej: niech pan dobrze nas zrozumie, pan może sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#WojciechKwaśniak">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…sięgnąć do daty, no. Tylko nie możemy pozwolić na to (bo to, jakby, jest sprzeczne z przepisami), żeby pan odczytywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#WojciechKwaśniak">Rozumiem i dążę do tego, żeby w pełni dostosować się do oczekiwań pani przewodniczącej. To może w pozostałej części, jak będą pytania, to ja sięgnę do tej daty.</u>
          <u xml:id="u-831.1" who="#WojciechKwaśniak">I takie wsparcie Centralne Biuro Śledcze uzyskało. I, jak pamiętam, mniej więcej po miesiącu, zastępca szefa tego urzędu przesłał nam dokument w postaci takiej analizy, wraz z pismem przewodnim, w którym stwierdzono, że potwierdza, bym powiedział, oceny Komisji Nadzoru Finansowego do charakteru działalności tych podmiotów i za jedną z przyczyn problemów, związanych z sytuacją, w tym raporcie wskazuje się działania nieefektywne ze strony prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-831.2" who="#WojciechKwaśniak">Dodatkowo również, przypominam sobie, iż, w pierwszych dniach sierpnia, otrzymaliśmy do wiadomości pismo, skierowane przez Generalnego Inspektora Informacji Finansowej, który nas poinformował, że wystąpił do wszystkich banków, oddziałów banków zagranicznych oraz Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Pożyczkowych o pełną informację, dotyczącą wybranych klientów, wskazanych imiennie, powiązanych ze spółką Amber Gold. I to było jedyne wystąpienie, takie informacyjne, iż generalny inspektor takie działania podjął, czyli mniej więcej trzy tygodnie, czy cztery, po naszym wystąpieniu do banków z tym pytaniem o wszystkie podmioty.</u>
          <u xml:id="u-831.3" who="#WojciechKwaśniak">Jednocześnie przypominam sobie, iż, najprawdopodobniej w sierpniu, zwrócił się do nas dyrektor Delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z Gdańska z informacją, w której poinformował – po pierwsze – o tym, iż w sprawie Amber Gold poza postępowaniem, które było z doniesienia Komisji, jest drugie postępowanie prowadzone i zostały połączone w jedno, i – po drugie – prosząc o wskazanie osoby, którą przesłucha się w charakterze świadka.</u>
          <u xml:id="u-831.4" who="#WojciechKwaśniak">Jednocześnie, w tym okresie spółka Amber Gold, w publicznym oświadczeniu oskarżyła Komisję Nadzoru Finansowego i jej pracowników o, jakoby, działania uzgodnione i wspólne z przedstawicielami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Skarbu Państwa… Ministerstwa Skarbu Państwa, dlatego iż linia lotnicza, którą ta spółka kontrolowała, miała być jakoby konkurentem dla LOT.</u>
          <u xml:id="u-831.5" who="#WojciechKwaśniak">W tym oświadczeniu, gdybyście państwo popatrzyli w treść, jest żądanie wskazania wprost pracowników Urzędu, którzy podejmują działania przeciwko spółce Amber Gold. Zarówno ja, jak i pracownicy Urzędu, odbieraliśmy to jako kolejny element nacisku związany z naszymi działaniami. I nie ukrywam, że dopiero zdarzenia, które mnie osobiście dotknęły później (w związku z działaniami na rynku finansowym) powodowały, iż mieliśmy niepewność co do naszego indywidualnego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-831.6" who="#WojciechKwaśniak">Nie jestem w stanie, Wysoka Komisjo, powiedzieć, czy istnieją jakiekolwiek związki tej sprawy z innymi sprawami, które również prowadziliśmy na rynku finansowym, w tym również w segmencie przez nas nadzorowanym.</u>
          <u xml:id="u-831.7" who="#WojciechKwaśniak">Tak jak zaznaczyłem na początku (w czasie, gdy pani przewodnicząca nie była jeszcze obecna na sali) wobec szeregu postępowań karnych, które związane są z groźbami karalnymi, kierowanymi pod adresem mojej osoby, z których tylko jedno jest na etapie sądowym a inne są albo zawieszone (notabene od dwóch przeszło lat, gdzie się nic nie podejmuje, gdzie mocą decyzji sądu kazano szukać związków z innymi sprawami prowadzonymi przeze mnie) nie ukrywam, że nie mam pewności, co do związków spraw, które prowadziliśmy w okresie 2012 r. początku, 2014 r. – czy między wybranymi sprawami mogły być związki, czy też nie – to jest przedmiotem właśnie konieczności wyjaśnienia innych organów, które – tak jak w tej sprawie, w mojej ocenie – również zachowują się nie w pełni efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-831.8" who="#WojciechKwaśniak">Nie dotyczy to wszystkich a tylko wybranych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Związki z Amber Gold nas interesują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#WojciechKwaśniak">Tylko dotyczy wybranych.</u>
          <u xml:id="u-833.1" who="#WojciechKwaśniak">W związku z tym, w okresie lipiec-sierpień otrzymywaliśmy informację z banków o działaniach podejmowanych przez te banki odnośnie wszystkich podmiotów z listy ostrzeżeń. Wśród tej grupy odpowiedzi, z których jedne były mniej lub bardziej pełne, pojawiły się odpowiedzi ze strony banków, które w różnych okresach współpracowały albo miały kontakt, a i nie podjęły współpracy, z tym podmiotem.</u>
          <u xml:id="u-833.2" who="#WojciechKwaśniak">W związku z postanowieniem państwa komisji, dotyczącym zwolnienia z tajemnic przewodniczącego komisji, Komisja udostępniła państwu jako komisji, tę informację, w związku z tym państwu jest znana. Niezależnie od odpowiedzi, której udzieliły banki, działania Komisji miały charakter systemowy. Kolejny raz przypomnę, że one nie koncentrowały się wyłącznie na spółce Amber Gold, tylko na wszystkich podmiotach z listy ostrzeżeń, a w szczególności tych, które tę działalność z art. 171 ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-833.3" who="#WojciechKwaśniak">Dlaczego tak zastrzegam? Dlatego, iż w swoich działaniach prawnych, osoby działające w imieniu spółki Amber Gold, również obecnie, na etapie postępowania sądowego twierdzą, iż to nie ich działania a działania Komisji Nadzoru Finansowego, cechowane niczym nieuzasadnioną niechęcią do tego podmiotu, spowodowały, iż stał się on niewypłacalny.</u>
          <u xml:id="u-833.4" who="#WojciechKwaśniak">Dlatego jeszcze raz zaznaczam, że nasze działania były działaniami systemowymi, odnoszącymi się do wszystkich podmiotów z listy ostrzeżeń, w tym – w szczególności – do wszystkich podmiotów, które naruszały art. 171, w tym również do tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-833.5" who="#WojciechKwaśniak">Stąd też te odpowiedzi, które przychodziły z banków zostały wykorzystane do dwóch obszarów naszej aktywności. Pierwsze – do typowego obszaru analitycznego, związanego z codziennym nadzorem nad bankami, który dotyczy tego, iż my – zgodnie z przepisami prawa i standardami unijnymi – raz w roku dokonujemy oceny banków z punktu widzenia ich profilu ryzyka i sposobu zabezpieczenia ryzyk poprzez odpowiednią adekwatność kapitałową. I temu są dedykowane szczegółowe uchwały Komisji zarówno dotyczące systemów kontroli wewnętrznej zarządzania ryzykiem, jak i owej adekwatności kapitałowej. Nie będę tych wątków rozwijał, tylko dla wskazania.</u>
          <u xml:id="u-833.6" who="#WojciechKwaśniak">One się przekładają na ocenę banków, która od momentu mojego zatrudnienia w Komisji Nadzoru Finansowego, czyli od 21 października 2011 r., została powiązana z nałożoną na banki, w formie zaleceń, polityką dywidendową. Czyli krótko mówiąc, jeżeli oceny banków są poniżej pewnego poziomu to, od wyniku za 2011 r., akcjonariusze podlegają ograniczeniom w poziomie wypłacanych dywidend.</u>
          <u xml:id="u-833.7" who="#WojciechKwaśniak">I tylko dla przywołania państwu powiem, że za 2011 r. komisja zatrzymała przeszło osiem miliardów zysku na funduszach polskich banków, zamiast wypłaconych w formie dywidend, co wzmocniło polskie banki, a za 2012 r. była, jak pamiętam, to kwota rzędu około kolejnych miliardów To ta warstwa analityczna.</u>
          <u xml:id="u-833.8" who="#WojciechKwaśniak">W warstwie inspekcyjnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja mam taką ogromną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#WojciechKwaśniak">Już się zbliżam do końca i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo pana proszę, bo ponad godzinę pan już mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PosełMarekSuski">A miało być dziesięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#WojciechKwaśniak">Ale to tylko dlatego, że muszę z głowy mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…pan bardzo interesująco, to nie ulega wątpliwości, tylko musimy się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#WojciechKwaśniak">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#WojciechKwaśniak">Już kończę, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-842.1" who="#WojciechKwaśniak">Przechodzę do ostatniej kwestii, to znaczy tego, co jest częścią inspekcyjną i dotyczy szczególnego tematu, jakim jest związane badanie spraw jako instytucji współpracującej z Generalnym Inspektorem Informacji Finansowej.</u>
          <u xml:id="u-842.2" who="#WojciechKwaśniak">My mamy status podobny, jak Narodowy Bank Polski czy Najwyższa Izba Kontroli, jednostek współpracujących. W toku naszych badań, które w bankach były prowadzone zarówno w 2011 r., jak w 2014 r. w tym obszarze, a ważnym jest to, że w 2011 r. zmieniła się ustawa o ochronie… o zwalczaniu prania pieniędzy i zwalczaniu, bym powiedział, terroryzmu, która nałożyła na banki dodatkowe obowiązki w zakresie nie tylko rejestracji, w tym powiadamiania Generalnego Inspektora Informacji Finansowej, ale całości procesu zarządzania ryzykiem związanym właśnie z tą problematyką i wprowadzania instrumentów w postaci oceny każdego klienta z punktu widzenia owych parametrów bezpieczeństwa, tak, dla celu dedykowanego, jakim jest zwalczanie zjawiska prania brudnych pieniędzy. Te obszary byłyby przedmiotem badań zarówno w 2011 r., jak i w 2012 r. W 2012 r. zwiększyliśmy o sto procent liczbę banków komercyjnych, które w tym obszarze były badane, no, w zakresie, w którym mamy, oczywiście, moce.</u>
          <u xml:id="u-842.3" who="#WojciechKwaśniak">Ja mógłbym podać, jaka to jest liczba. To mniej więcej, o ile w 2011 r. to dotyczyło siedmiu banków komercyjnych, bo spółdzielczych nie będę wymieniał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo pana prosimy – do Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#WojciechKwaśniak">…to dwa razy więcej dotyczyło 2012 r. I w wyniku tych badań zasadą jest, wynikającą z ustawy, że w ciągu 14 dni, informacje o wynikach badań przekazujemy do Generalnego Inspektora Informacji Finansowej, który może podejmować własne działania.</u>
          <u xml:id="u-844.1" who="#WojciechKwaśniak">Chcę również zaznaczyć w tym miejscu, że w wyniku tych działań, które prowadziliśmy w roku 2011 i 2012, Generalny Inspektor Informacji Finansowej w odniesieniu do, jak pamiętam, roku 2011…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Amber Gold, interesuje nas Amber Gold, tylko działania inspektora w odniesieniu do Amber Gold…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#WojciechKwaśniak">Tego nie jestem w stanie powiedzieć, bo to tylko generalny inspektor może powiedzieć, tylko mogę powiedzieć, że standardowo to, co jest wynikiem naszych ocen banków, wyniki kontroli przekazujemy do GIIF i on jest uprawniony do prowadzenia postępowań i nakładania kar. I takie kary były nakładane. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy akurat w związku z podmiotem, który państwa interesuje. W odniesieniu do wybranych pojedynczych banków zarówno w 2012 r., jeśli chodzi o 2011 r., jak i w 2013 r. generalnie liczba tych postępowań co do kar…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo panu dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-847.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#WojciechKwaśniak">…wzrosła. I to jest, bym powiedział…</u>
          <u xml:id="u-848.1" who="#WojciechKwaśniak">Już na tym chciałem tylko skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PosełMarekSuski">A jeżeli to nie ma związku z Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-851.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja już przekazuję głos…</u>
          <u xml:id="u-851.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I mam w tej sytuacji jedno pytanie tylko na początek, jakby pan zechciał odpowiedzieć krótko. Pan, wtedy na tym posiedzeniu, o którym pan już dzisiaj mówił, pan zaprezentował, bym powiedziała, bardzo stanowcze stanowisko. To znaczy tam przede wszystkim pan protestował przeciwko, tak bym to nazwała (proszę protestować, jak mówię źle, bo to są pana słowa) przeciwko temu, aby mówić, że Amber Gold powstało i rozrosło się w wyniku braków legislacyjnych, że były instytucje poza KNF (i pan je wymienił), które nie dopełniły swoich obowiązków – i to jest faktem.</u>
          <u xml:id="u-851.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I że, jeżeli teraz będziemy mówić o tym, że, prawda, zmienimy przepisy, to wszyscy, którzy nie dopełnili swoich obowiązków, będą próbowali zwolnić się z tej odpowiedzialności, mówiąc właśnie o tym, że… no, nie było przepisów to nie mogli działać.</u>
          <u xml:id="u-851.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja się z panem całkowicie zgadzam. Czy zechciałby pan rozwinąć swoją myśl? To znaczy, kto nie zadziałał? Dlaczego nie zadziałał? Jakie miał instrumenty i z czego mógł skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#WojciechKwaśniak">Pani przewodnicząca, w skrócie rzecz biorąc, pani zacytowała fragment moich wypowiedzi z posiedzenia właśnie Komisji. Jak wiadomo, jestem osobą, która od przeszło dwudziestu lat zajmuje się nadzorem, w szczególności nad bankami. I moje doświadczenie mówiło mi, że – po pierwsze (bo takie sprawy przecież w historii dwudziestolecia, niestety, występowały z różnym natężeniem) – w takich sytuacjach, z zasady, jest podnoszony problem, że przepis jest niejasny. A przepis był specjalnie nowelizowany ileś lat wcześniej i w ocenie naszej, i wielu innych ekspertów specjalizujących się w prawie bankowym, nie budził wątpliwości: co jest kwestią związaną z czynnością bankową i obciążaniem środków ryzykiem. Dlatego w swojej wypowiedzi odwoływałem się do tych zasad z przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-852.1" who="#WojciechKwaśniak">Po drugie, na skutek tego, o czym mówiłem, iż na przestrzeni przeszło dwóch lat, dwóch i pół roku w związku z naszymi działaniami, iż nikt nie przystąpił ze wsparciem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja mam taką prośbę, ja mam taką prośbę, jeśli… bo ja bym pana prosiła o konkretne odpowiedzi, bo zapewniam pana, że nie wypuścimy pana, dopóki pana nie przesłuchamy. Jeśli będzie trzeba, będziemy pana wzywać w kolejnych dniach. Więc jeśli…</u>
          <u xml:id="u-853.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja bardzo pana proszę, bo pan mówi bardzo interesująco, ale jednak chcielibyśmy precyzyjną odpowiedź. Pytanie moje było o podmioty, konkretne nazwy instytucji, które powinny – razem z państwem – zablokować działanie tej firmy, zminimalizować skutki (no, bo oczywiście zgadzamy się, że ta firma się rozrastała) i które nie dopełniły, pana zdaniem, swoich obowiązków w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#WojciechKwaśniak">Pani przewodnicząca, jeżeli tylko na tym miałbym się skoncentrować to odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-854.1" who="#WojciechKwaśniak">Przede wszystkim – prokuratura. Prokuratura była gospodarzem postępowania, miała wszelkie uprawnienia do tego, żeby zatrzymać działalność Amber Gold na wczesnym etapie.</u>
          <u xml:id="u-854.2" who="#WojciechKwaśniak">Drugim, bym powiedział, podmiotem… każdy podmiot prowadzący działalność gospodarczą podlega wpisowi do rejestrów, czyli ci, którzy dokonywali wpisu, powinni mieć świadomość tego, jaki zakres czynności spółka wpisuje i, po drugie, egzekwować przepis prawa związany z obowiązkami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…z ustawą o rachunkowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#WojciechKwaśniak">Tak, ustawą o rachunkowości i informacjami.</u>
          <u xml:id="u-856.1" who="#WojciechKwaśniak">Trzecie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czyli mamy tak: prokuraturę, która notabene, z tego, co pan mówi, znaczy nie wiem, czy można jeszcze bardziej negatywnie ją ocenić, ale to jest szokujące, bo to wszystko wskazuje na to, że to wy żeście byli przedmiotem zainteresowania organów ścigania za to, że żeście śmieli zainteresować się Amber Gold, ale to za chwilę omówimy – oddam zaraz kolegom głos i koleżankom.</u>
          <u xml:id="u-857.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Więc tak, mamy sąd rejestrowy, który notabene tłumaczył się w ten sposób (to tylko, tak dla wyjaśnienia)… tłumaczył się tym, że – po prostu – no, nie zauważyli. Już pan tutaj powiedział, że słał osobiście pisma, w których domagał się egzekwowania tego, więc to tłumaczenie ze strony sędziów gdańskich jest, po prostu, kłamstwem, mówiąc, nazywając rzecz po imieniu, wprost. To jest drugi podmiot.</u>
          <u xml:id="u-857.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Idziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#WojciechKwaśniak">Organa skarbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo dobrze, Ministerstwo Finansów…</u>
          <u xml:id="u-859.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, co powinien… powinno zrobić, jakie miało instrumenty? Pan ma ogromne doświadczenie w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#WojciechKwaśniak">Każdy podmiot, który podejmuje działalność gospodarczą, składa deklaracje podatkowe, tak, i to jest podstawą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A ktoś, z pana doświadczenia wynika, że przez trzy lata w kilkunastu spółkach, jeszcze do tego spółkach powiązanych, nie składa, to co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#WojciechKwaśniak">W moim przekonaniu, organa skarbowe powinny egzekwować te obowiązki. No, mają cały szereg instrumentów dyscyplinujących. Każdy, jako podatnik o tym wie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A czy wedle pana, wedle pana… spotkał się pan kiedykolwiek z podmiotem tak ogromnym, powiązanym, który nie składa tych deklaracji, żadnych praktycznie, przez okres prawie trzech lat i urząd skarbowy nie jest w stanie z nim nic zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#WojciechKwaśniak">Pani przewodnicząca, nie znam, ja bym powiedział, aż tak szczegółowo działań organów skarbowych, ale ta sprawa, w istocie, ona ma spektakularny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-865.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć: jakie były możliwości w tym zakresie, jeżeli chodzi o kontrolę urzędu skarbowego i jakie ewentualnie, mam też na myśli jakby kontrolę tutaj… w Warszawie też mamy głównego inspektora kontroli skarbowej i głównego inspektora informacji finansowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#WojciechKwaśniak">Pani przewodnicząca, przypominam sobie, iż zdaje się w lipcu naczelnik urzędu skarbowego w Gdańsku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W lipcu i w sierpniu 2012, ale to zostawmy, bo to już było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#WojciechKwaśniak">Tak, wystąpił do nas z pytaniem: dlaczego ten podmiot jest wpisany na listę ostrzeżeń i czy robiliśmy w nim kontrolę – i udzieliliśmy odpowiedzi pełnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale pytanie moje jest takie: czy – bo pan to wyartykułował zresztą wtedy wprost i dzisiaj również, że tutaj całkowicie zawiodło Ministerstwo Finansów – proszę powiedzieć, czy – wedle pana – były możliwości kontroli tego podmiotu ze strony Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#WojciechKwaśniak">No, organa skarbowe, oczywiście – tak, kontrolę mogły przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A główny inspektor informacji finansowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#WojciechKwaśniak">Generalny Inspektor Informacji Finansowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Generalny, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#WojciechKwaśniak">…jest uprawniony, jak wynika to z ustawy, jest to właściwy podmiot, tak, do spraw z obszaru prania pieniędzy, do zbierania wszelkich informacji z instytucji zobowiązanych, jakimi są instytucje finansowe, w tym i banki, prowadzenia własnych analiz, no i współpracy z innymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-874.1" who="#WojciechKwaśniak">Ustawa wprost wymienia, bo nawet daje możliwość oddelegowania, czyli myślę tutaj o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy innych agencjach dedykowanych zwalczaniu przestępczości, które współpracują z Generalnym Inspektorem Informacji Finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan wie coś na ten temat, aby do, nazwijmy to umownie, końca czerwca, bo te działania tam były różne, cokolwiek ze strony organów finansowo-podatkowych spotkało spółki Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#WojciechKwaśniak">Mnie osobiście nic nie jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#WojciechKwaśniak">Nic mi osobiście nie jest wiadomo w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#WojciechKwaśniak">…w tym obszarze, o który pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć, bo z tego posiedzenia, o którym sobie teraz rozmawiamy, jasno wynika, że Minister Finansów ma wiedzę o tym, bo tam jest ten fragment, gdzie jest mowa o tym, że jak uruchomicie tę ścieżkę legislacyjną to już minister finansów powiedział, że zapewni szybkie procedowanie. Oczywiście, jest mowa o Amber Gold cały czas.</u>
          <u xml:id="u-881.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć: czy państwo nie byliście zdziwieni tym faktem, że minister finansów wie o tym a te organy nie działają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#WojciechKwaśniak">Wydaje mi się, pani przewodnicząca, że tak naprawdę wszyscy obserwowali, co będzie z publicznego sporu, który miała Komisja Nadzoru Finansowego ze spółką Amber Gold i rozstrzygnięciem prokuratury bądź sądów w tej sprawie i dlatego też, nikt nas nie wspierał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale to jest, troszeczkę nie zgodzę się z panem, dlaczego? Dlatego, że państwo żeście poszli na otwartą walkę, nawet momentami, bym powiedziała, na granicy swoich możliwości i kompetencji. Zresztą uważam, że bardzo odważną i taką pożądaną.</u>
          <u xml:id="u-883.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Natomiast organy, jeśli już przy nich jesteśmy, organy skarbowe, finansowe mają możliwość dokonania weryfikacji w zakresie działań operacyjnych, czyli nie narażają się w żaden sposób na zarzut taki, jak wy żeście się narazili, że ktoś przeciwko nim złoży pozew. Ja bym powiedziała, że nie tylko mają takie możliwości, ale mają taki obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-883.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z tym, ta argumentacja, że czekali na to, jak się zakończy… to znaczy tzn. chyba że czekali na to, że Amber Gold po prostu doprowadzi do, bym powiedziała, zrobienia krzywdy pracownikom Komisji Nadzoru Finansowego, to w tym zakresie mogli czekać na finał tej walki. Natomiast – tak, to oni nie mieli potrzeby, bo oni nie musieli wchodzić w ogóle na tą pierwszą linię.</u>
          <u xml:id="u-883.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, jeżeli chodzi o kwestię weryfikowania i składania w ogóle deklaracji podatkowych zeznań rocznych, to nie jest ich uprawnienie, to jest ich obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-883.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Więc dlatego pana pytam: czy pan zapytał ministra finansów, dlaczego pan minister, mając wiedzę o Amber Gold, nie uruchamia tych organów kontrolnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#WojciechKwaśniak">Muszę, pani przewodnicząca, powiedzieć, że ja, osobiście, nie mam kontaktu z ministrem finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, ale mieliście państwo przedstawiciela Ministra Finansów u siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#WojciechKwaśniak">Przedstawiciel Ministra Finansów był, ale – wedle mojej pamięci – nie wiem, czy uczestniczył akurat w posiedzeniu w tym punkcie, w którym była w dniu 3 lipca dyskusja na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale ta dyskusja była podsumowaniem, proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#WojciechKwaśniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…czegoś, co żeście wszyscy nad tym, wygląda, że macie pełną wiedzę od jakiego…</u>
          <u xml:id="u-889.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To nie jest kwestia, że na tym posiedzeniu ta sprawa, żeście się o niej dowiedzieli. Przecież dyskusja jasno pokazuje, że wy wszyscy wiecie, ja za chwilę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PosełMarekSuski">Doskonale się jeszcze znają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Mało tego, państwo mówicie o finalizowaniu np. konferencji pomiędzy czterema urzędami na temat właśnie parabanków i ostrzegania przed nimi, że ona jest na finiszu, to znaczy, że co najmniej od jakiegoś czasu uzgadniacie tego typu…</u>
          <u xml:id="u-891.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Więc, pytanie moje zmierza do tego, czy pan kiedykolwiek podjął inicjatywę (lub przewodniczący i pan o tym wie), aby zwrócić się wprost (obojętnie, czy ustnie, czy pisemnie) do ministra finansów: proszę uruchomić podległe sobie służby do kontroli tego podmiotu, a w zasadzie – grupy podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#WojciechKwaśniak">Pani przewodnicząca – nie, nie mam takiej wiedzy, ale my nie mamy również takiego uprawnienia, żeby w tym obszarze inicjować postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A, proszę mi powiedzieć, jeżeli państwo rozmawiacie, jakby pracujecie również w Komitecie Stabilności Finansowej, macie tego przedstawiciela Ministra Finansów, macie tę spółkę, mamy już rok 2011, załóżmy, mamy OLT, mówimy już o bardzo dużych pieniądzach i o możliwości ogromnej straty. Rozmawiamy o tym, że pan już świetnie sobie z tego zdaje sprawę, że jeżeli dojdzie do ogromnego krachu to może odbić się to na reputacji niektórych banków np. w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-893.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I, w tej sytuacji, proszę powiedzieć, czy rozmowa z przedstawicielem Ministra Finansów lub ministrem finansów na ten temat wymaga szczególnego upoważnienia ustawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#WojciechKwaśniak">Panie przewodnicząca, oczywiście – nie, ale – tak jak mówiłem wcześniej i pani przewodnicząca również potwierdziła – w drugiej połowie 2012 r. ta sprawa była tak publicznie znana, nawet media cytowały po konferencji przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, iż Komisja nie tylko jest w sporze z prokuraturą, ale krytykuje działania prokuratury, co jest rzeczą taką bez precedensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale wróćmy do czego innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#WojciechKwaśniak">…była powszechnie znana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#WojciechKwaśniak">…w związku z tym, nie było o tym mowy nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, pan mówi o lipcu i sierpniu 2012 r., kiedy było jasnym już dla wszystkich, że to jest kwestia dni, aż dojdzie choćby do zatrzymania osoby czy przesłuchania osoby podejrzanej i upadłości. Ja mówię o momencie 2011 r. i o pierwszej połowie 200… (dwa tysiące…) To jest 18 miesięcy, nie jestem w stanie powiedzieć, ile milionów wtedy przeszło jeszcze przez tę spółkę dodatkowo. Mówimy o półtora roku, co najmniej, w którym, pytam pana, pan podejmował szereg zdecydowanych działań, aby z tą firmą walczyć.</u>
          <u xml:id="u-899.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy… dlaczego nie doszło do jakiejkolwiek rozmowy z ministrem Rostowskim na temat jego możliwości legalnej kontroli tej firmy bez naruszania, że tak powiem, jej zewnętrznego wizerunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#WojciechKwaśniak">Pani przewodnicząca, ja tej wiedzy nie mam i nie wiem, jakie działania Ministerstwo Finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy pan podjął…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#WojciechKwaśniak">…planowało bądź podjęło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, sam pan powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#WojciechKwaśniak">…w tym okresie, o którym pani powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, sam pan powiedział, że się do pana zwrócili 3 lipca – dlaczego… czy pan skontrolował już tę firmę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#WojciechKwaśniak">Ale to jest informacja, którą ja dostałem, ale nie wiem, co oni robili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale pytanie moje jest takie; czy w ramach tej walki, dlaczego pan nie podjął próby kontaktu z ministrem finansów i uruchomienia jego możliwości odnośnie do tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#WojciechKwaśniak">Dlatego, pani przewodnicząca, że sprawa była prowadzona przez prokuraturę i pod nadzorem prokuratury okręgowej, o czym zostaliśmy powiadomieni (tak jak wskazałem daty) i, w związku z tym, wierzyliśmy (tym bardziej – po kontaktach z prokuratorem generalnym), że w krótkim czasie ona zostanie zamknięta przez organa prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, ale ja dalej wracam do czego innego. Pan mówi o tym, że państwo wierzyliście po rozmowie z prokuratorem generalnym – pan sam mówi, że to jest maj, czerwiec 2012 r., a ja pana pytam o rok 2011 i pierwszą połowę, czyli osiemnaście miesięcy wstecz.</u>
          <u xml:id="u-909.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan mówi o tym, że publicznie krytykowaliście prokuraturę za to, że nic nie robi i nie podejmuje żadnych działań, więc proszę nie mówić o tym, żeście…że mogliście państwo na początku czekać z pewną nadzieją na działania prokuratury. Potem was to pismo chwilę uspokoiło, no, ale potem widzicie, że znowu dalej mija kolejnych piętnaście miesięcy i nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-909.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pytanie moje jest takie: dlaczego nie podjęliście tego kontaktu?</u>
          <u xml:id="u-909.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja na razie zostanę przy samym ministrze finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#WojciechKwaśniak">Pani przewodnicząca, w pierwszym okresie czasu, który pani wymieniła, to ja bym powiedział – nie funkcjonowałem w Urzędzie i mam informacje, jak gdyby z drugiej ręki i nie jestem pewien, czy do takich kontaktów dochodziło ze strony kierownictwa Komisji Nadzoru Finansowego, jak i składu Komisji, który działał w 2011 r. Ja wyraźnie powiedziałem, że moja pełna wiedza dotyczy okresu, w którym ja już w Urzędzie się znalazłem i podejmowałem własne działania.</u>
          <u xml:id="u-910.1" who="#WojciechKwaśniak">Dlatego, jeżeli mówię o tym, co wcześniej, to nie wykluczam, być może takie kontakty były, nie mam tej wiedzy. Za to, w tym okresie, w którym już ja byłem w Urzędzie, to zwracam uwagę, że w pierwszym kwartale bieżącego… 2012 r. my podjęliśmy cały szereg spektakularnych publicznych działań, które były związane z tym postępowaniem i mieliśmy przekonanie, że one razem prowadzą do tego, że sprawa zostanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, ale pan mówi o tym, że krytykowaliście państwo prokuraturę. Narażaliście się na pozwy, zawiadomienia o przestępstwie, w związku z waszą działalnością.</u>
          <u xml:id="u-911.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Były dwa organy, które mogły tę firmę prześwietlić w sposób całkowicie legalny i bez jakiegokolwiek zagrożenia: służby specjalne i Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-911.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Teraz, wie pan, trudno mówić, że państwo nie mieliście podstaw ku temu, aby powiadomić Ministerstwo Finansów, w momencie, w którym to sam pan, już później nawet w ostrych słowach, pisze do sądu rejestrowego, dlaczego nie jesteśmy w stanie powiedzieć, ile ta firma tych pieniędzy już przepuściła przez siebie, bo nie składa sprawozdań finansowych. Czyli wyraźna wskazówka na to, że na… w tym obszarze jest problem, była.</u>
          <u xml:id="u-911.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Teraz, wie pan, ja cały czas sobie zadaję pytanie, przy tym ogromnym trudzie, który pan sobie zadał: dlaczego nie było tego kontaktu z ministrem Rostowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#WojciechKwaśniak">Ja mogę tylko powiedzieć wedle mojej oceny, właśnie między innymi dlatego, że czekaliśmy na odpowiedź z sądu rejestrowego na to kolejne pismo, już instrukcyjnie wskazujące, co sąd powinien zrobić, wierząc, że jak dostaniemy tę dokumentację, to będziemy wiedzieli, jakie kolejne kroki wykonać. Niestety, kolejna odpowiedź z sądu rejestrowego (wedle mojej pamięci) wpłynęła dopiero w sierpniu, w której sąd stwierdza, że podjął działania celem przymuszenia, ale – ku naszemu zaskoczeniu – wskazał, że będzie egzekwował dane finansowe za 2011 r. a nie za 2010 r., o który my prosiliśmy we wcześniejszej korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-912.1" who="#WojciechKwaśniak">W związku z tym, kolejną informację tu już dostaliśmy z tego sądu, że jest upadłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A proszę powiedzieć (już ostatnie moje pytanie) w takim razie, czy pan miał odczucie (a jeżeli tak, na którym etapie), że wiele pan nie uzyska, jeżeli chodzi o Amber Gold w wymiarze sprawiedliwości w województwie gdańskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#WojciechKwaśniak">Ech…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ma pan sytuację… sprawa tak toczona, sądy tak reagują, przeciwko panu i pracownikom błyskawicznie wszczęte postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#WojciechKwaśniak">To było tylko wyrazem naszego przykrego zdziwienia, ale też, nie ukrywam, że być może jest to pochodną, po pierwsze, dużej liczby spraw z obszaru rynku finansowego, który my generalnie do organów prokuratury kierujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana… Gdańsk i Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#WojciechKwaśniak">Po drugie, trudnością tych spraw, bo dla prokuratorów często brak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Oszustwo jest przestępstwem pospolitym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#WojciechKwaśniak">…szkody na określonym etapie, ich zdaniem, nie pozwala im wykonywać określonych działań, tak. Czyli, póki nie ma szkody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czyli, pan uważał, że to jest tak, że to jest zbieg okoliczności w Gdańsku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#WojciechKwaśniak">Powiem tak: dziwiłem się, bo sprawa była tak publicznie znana, dla mnie jednoznaczna, no, ale nasze uprawnienia nie sięgają do działań, które zresztą pani przewodnicząca przywołała, działań o charakterze śledczym, które prowadzą inne organy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-923.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie… no, to teraz pan przewodniczący Suski.</u>
          <u xml:id="u-923.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Na razie nie… No, to bardzo… to pani poseł Kopcińska i już dajemy głos dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-924.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Proszę o odpowiedź, jeżeli bym mogła prosić, krótko: czy Komisja Nadzoru Finansowego otrzymywała skargi od klientów, monity, czy wpływały do państwa skargi na Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#WojciechKwaśniak">Nie przypominam sobie takiej informacji, żeby tego rodzaju skargi wpływały. Gdyby skargi wpływały, no, to były one by podstawą dodatkową wzmacniania naszej argumentacji w tej części współpracy z prokuraturą, jako argumenty, że klienci skarżą się na ten podmiot…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Rozumiem, ale – nie przypomina pan sobie, czy nie wpływały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#WojciechKwaśniak">Nie przy… nie mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Nie przypomina pan sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#WojciechKwaśniak">No, nie przypominam sobie i nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-930.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy przedmiotem kontroli Komisji Nadzoru Finansowego może być zawartość skrytek bankowych? Bo wiemy, że 27 kwietnia 2010 r. do banku BGŻ zostało wystosowane pismo Komisji Nadzoru Finansowego, domagające się ustalenia i przekazania informacji, czy Amber Gold przechowuje w swoich skrytkach depozytowych metale szlachetne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#WojciechKwaśniak">Wiem, że taka informacja była pozyskana przez Urząd i wiem, że została również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Informacja, jaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#WojciechKwaśniak">…o tym, iż ten bank nie prowadzi produktu w postaci przechowywania wartości o charakterze metali szlachetnych. Odtwarzam, tak, bo to jest z informacji, z którą się zapoznałem z przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-933.1" who="#WojciechKwaśniak">Po drugie, iż regulamin prowadzenia skrytek zawiera szereg zastrzeżeń, co w skrytkach nie może być przechowywane.</u>
          <u xml:id="u-933.2" who="#WojciechKwaśniak">I po trzecie, z tego, co pamiętam już z okresu, w którym byłem w Urzędzie, to była informacja pozyskana między innymi za pośrednictwem delegatury ABW z Gdańska, w 2012 r., o tym, iż ten bank złożył doniesienie do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ale ja pytam na razie o rok 2010, 27 kwietnia wystosowane pismo i odpowiedź. Czy ta odpowiedź została w 2010 r., wtedy, kiedy państwo ją uzyskaliście (nie mówimy o 2012 r., bo co było w 2012 r., to już wszyscy wiemy), czy Komisja Nadzoru Finansowego, wówczas, uznała odpowiedź BGŻ za wyczerpującą, czy wymijającą?</u>
          <u xml:id="u-934.1" who="#PosełJoannaKopcińska">I na to proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#WojciechKwaśniak">Wydaje mi się, mogę się odnosić tylko do oceny tego, co Urząd zrobił w okresie, w którym ja w nim nie byłem, że Urząd przyjął wyjaśnienia, które bank złożył, jako racjonalne a dodatkowo podzielił się tą informacją z prokuraturą, w ślad za doniesieniem złożonym do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-935.1" who="#WojciechKwaśniak">Czyli, w pańskiej ocenie, nie należało powtórzyć pytania, domagać się doprecyzowania odpowiedzi. Mamy reklamy, mamy w Komisji Nadzoru Finansowego Departament Ochrony Klienta. Potwierdzi pan?</u>
          <u xml:id="u-935.2" who="#WojciechKwaśniak">Tak, potwierdzam i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Jeżeli tylko mogę dokończyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#WojciechKwaśniak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…reklamę ubezpieczenia. No, dobrze, to za chwilę przejdę do tych reklam ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-938.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Jeszcze doprecyzujmy – BGŻ, skrytki i przechowywanie w nich metali szlachetnych. Czy… w 2010 r., rozumiem, uznaliście państwo odpowiedź za wyczerpującą, nie było powodów do doprecyzowania. Mówiliśmy o lokatach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#WojciechKwaśniak">Urząd uznał odpowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#PosełJoannaKopcińska">…w złoto, mówimy reklamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#WojciechKwaśniak">…banku za wyczerpującą. Jednocześnie, w części tej związanej z Departamentem, który pani wymieniła, Ochrony Klienta – została złożona informacja dotycząca działalności spółki Amber Gold do Urzędu Ochrony Konsumenta i Konkurencji, bo jest to urząd, któremu jest dedykowany nadzór nad reklamami, które są na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#PosełJoannaKopcińska">A, regulamin Komisji Nadzoru Finansowego określa jakie zadania dla tego Departamentu Ochrony Klienta? Jeżeli reklamy ubezpieczenia zawierają logo firmy Amber Gold i Concordii, regulamin państwa Komisji, jakie nakłada obowiązki? Co mówi, jeżeli chodzi o Departament Ochrony Klienta w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#WojciechKwaśniak">Departament Ochrony Klienta… on zajmuje się, przede wszystkim, dwoma obszarami. Pierwszym, związanym z tym wszystkim, co jest przedmiotem skarg klientów na poszczególne rynki. A każdy rynek jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Panie przewodniczący, ale… tylko bym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#WojciechKwaśniak">…z punktu widzenia konsumenckiego inaczej regulowany.</u>
          <u xml:id="u-945.1" who="#WojciechKwaśniak">I po drugie – sprawami z zakresu postępowania sądu polubownego obsługi tego sądu. W związku z tym działania tegoż departamentu polegają (jeśli są skargi) na wyjaśnianiu spraw oraz na współpracy z Urzędem Ochrony Konsumenta i Konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-945.2" who="#WojciechKwaśniak">Chcę tutaj również zaznaczyć, że okres, o który pani między innymi pyta, był przedmiotem specjalnego badania w zakresie ochrony klienta przez Najwyższą Izbę Kontroli i dostaliśmy najwyższą ocenę, jeśli chodzi o zadania realizowane przez Komisję w tym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Gratuluję, tylko pytam o to, czy – jeżeli ta współpraca z urzędem ochrony konsumenta nie była skuteczna, bo urząd nie podjął, rozumiem, współpracy, tak pan mówił na wstępie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#WojciechKwaśniak">Nie, po prostu sprawy zostały przekazane do urzędu ochrony konsumenta i konkurencji. Ten urząd jako uprawniony dokonał oceny i zajął w tej sprawie stanowisko. W związku z tym, to bym powiedział, obszar reklamy był obszarem wyłącznej kompetencji tegoż urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PosełJoannaKopcińska">I klienci wpłacali pieniądze, bo mieli reklamy, logo dwóch firm.</u>
          <u xml:id="u-948.1" who="#PosełJoannaKopcińska">To mogło ich wprowadzać, pana zdaniem, w błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#WojciechKwaśniak">Nie wiem, bo to jest indywidualna sprawa, przedmiotem odczuć indywidualnego konsumenta. I to jest coś, co może być potencjalnym ryzykiem, jeżeli w reklamie – za zgodą albo bez zgody – podmiot użył logo innego podmiotu prawnego, ewentualnie skutków związanych z odpowiedzialnościami – czy cywilnymi, czy karnymi – danego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Jakie instrumenty nadzoru i kontroli ma Komisja Nadzoru Finansowego wobec banków? Czy jednym z nich nie jest weryfikacja działalności banku zgodnie z procedurami wewnętrznymi?</u>
          <u xml:id="u-950.1" who="#PosełJoannaKopcińska">Pytam, czy Komisja prowadziła kontrolę procedur obowiązujących banki. Czy Komisja weryfikowała chociażby to, czy nawiązanie współpracy z podmiotami umieszczonymi na liście ostrzeżeń publicznych nie stanowiły istotnego ryzyka dla rynku finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#WojciechKwaśniak">Działania Komisji mają charakter systemowy i uporządkowany, wynikający zarówno w części analitycznej ze standardów, które, zaznaczałem, są standardami unijnymi, bo od początku 2011 r. jesteśmy częścią jednolitego mechanizmu nadzorczego europejskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#PosełJoannaKopcińska">To wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#WojciechKwaśniak">Po drugie, w części inspekcyjnej, również w myśl metodologii, które dotyczą głównych ryzyk, działania inspekcyjne są prowadzone w podległych instytucjach, w tym – w szczególności – w bankach.</u>
          <u xml:id="u-953.1" who="#WojciechKwaśniak">I po trzecie, w obszarze szczególnym, jakim jest działania banków jako podmiotów obowiązanych, w rozumieniu ustawy o zwalczaniu prania pieniędzy i przeciwdziałaniu terroryzmu, oceny, w jaki sposób realizują standardy zapisane w tej ustawie i przeciwdziałają temu zjawisku.</u>
          <u xml:id="u-953.2" who="#WojciechKwaśniak">I, tak jak mówiłem wcześniej, wyniki owych analiz są przekazywane do Generalnego Inspektora Informacji Finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Co było w tym wypadku Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#WojciechKwaśniak">Chcę powiedzieć, iż nasze działania w tym obszarze miały charakter systemowy a nie tylko związany ze spółką Amber Gold. Bo, jeszcze raz przypomnę, nasze działania dotyczyły wszystkich podmiotów z listy ostrzeżeń, w tym w szczególności tych, które prowadziły działalność bez naszego zezwolenia, naruszając art. 171 ustawy Prawo bankowe, w tym spółki Amber Gold. Czyli miały charakter systemowy a nie indywidualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Czy okoliczność współpracy przez banki z podmiotami z listy ostrzeżeń była uwzględniana w bankach, chociażby w ocenie BION, czy były takie w zakresie ryzyka utraty reputacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#WojciechKwaśniak">Kwestia compliance, tak. I, tak jak mówiłem w swojej swobodnej wypowiedzi, ona się przekłada na ostateczne oceny, które banki dostają w systemie oceny nadzorczej, którą od momentu, gdy zacząłem pracę w Urzędzie – powiązaliśmy z wydawanymi zalecenia odnośnie polityki dywidendowej, czego nie było we wcześniejszych okresach, i są częścią tej oceny całościowej procesu.</u>
          <u xml:id="u-957.1" who="#WojciechKwaśniak">I gdybyśmy mieli powiedzieć… te banki, które na przykład współpracowały przez różne okresy z tą firmą, to raczej nie były w większości to banki, które mogły płacić dywidendę za lata 2011 czy 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Rozumiem, że Komisja sprawdzała, które banki obsługują Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#WojciechKwaśniak">Dostaliśmy informację od banków, tę informację zresztą przewodniczący Komisji przekazał państwu.</u>
          <u xml:id="u-959.1" who="#WojciechKwaśniak">I w tych odpowiedziach jest zarówno informacja co do okresów, w której bank współpracował a przestał, i przyczyn, dla których przestał współpracować. Również informacja od podmiotów, które nie podjęły współpracy oraz od podmiotów, które dopiero, po tym pytaniu Komisji o owe podmioty z listy ostrzeżeń, dopiero podjęły własne działania – jedne szybciej, drugie wolniej.</u>
          <u xml:id="u-959.2" who="#WojciechKwaśniak">I, między innymi, te działania spowodowały podstawę zarzutów spółki Amber Gold, kierowanych na drodze cywilnej, jak i karnej, przeciwko Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PosełJoannaKopcińska">No, niestety później niż wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-960.1" who="#PosełJoannaKopcińska">A proszę mi powiedzieć, wspomniał pan, wielokrotnie wspominał pan o tym, że spółka Amber Gold nie była pod nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego, ale niejako… nie była jedyną spółką czy grupą spółek, wobec których państwo jednak podejmowaliście działania. I czy jednakowe działania podejmowaliście w stosunku do wszystkich takich podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#WojciechKwaśniak">Tak, działania miały charakter typowy do wszystkich i one do dzisiaj są prowadzone. Dzisiaj na liście ostrzeżeń z art. 171 jest ponad sześćdziesiąt podmiotów. W związku ze zmianą przepisów prawa jest znacznie pełniejsza informacja na liście ostrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-961.1" who="#WojciechKwaśniak">I, z tego co pamiętam, w stosunku do ośmiu podmiotów są postępowania bądź wyroki sądowe, w stosunku do przeszło trzydziestu są prowadzone postępowania przez prokuratury a do pozostałej części – prokuratury umorzyły i są na etapie kolejnych naszych zażaleń.</u>
          <u xml:id="u-961.2" who="#WojciechKwaśniak">Gdybym miał przywoływać, dzisiaj w mediach jest dość głośna spółka, która kilka lat temu była wpisana też na listę ostrzeżeń. Kolejny raz sprawa została umorzona – i kolejny raz „zażaliliśmy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Ja podziękuję na razie – dziękuję za wypowiedź, chociaż powiem, nie jestem usatysfakcjonowana, bo mam wrażenie, że na zasadzie dużej ogólności uzyskałam odpowiedzi na moje pytania, zwłaszcza dotyczące kontroli, które… nadzoru, który państwo, którym powinniście objąć banki i działania, jakie konkretnie zostały podjęte w przypadku banków współpracujących z firmą Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#WojciechKwaśniak">Pani poseł, działania, jeszcze raz przypomnę, nadzoru mają charakter systemowy, oparte są na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#WojciechKwaśniak">…uznanych metodologiach unijnych i do tego, po prostu, nawiązuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…szanowny panie, tylko proszę zrozumieć, komisję interesuje konkretny… ja rozumiem, dlaczego pan to mówi, pan cały czas… Ten argument jest w sądzie gdańskim przeciwko państwu podnoszony.</u>
          <u xml:id="u-966.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Rozumiemy, że to jest systemowe, natomiast, na potrzeby tego przesłuchania, jak by pan ograniczał swoją wypowiedź do Amber Gold. Wszyscy mamy w pamięci to, że dotyczy to wszystkich podmiotów jednakowo traktowanych.</u>
          <u xml:id="u-966.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Teraz miał pan Zembaczyński dostać głos, ale wyszedł na chwilę. W związku z powyższym ja teraz bym głos oddała panu Pięcie, który zostaje… Stanisławowi Pięcie, który zostaje jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">O, już wraca na salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, to pan… Właśnie pan poseł miał dostać głos, więc… pan poseł Pięta i będzie pan wtedy, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Nie zrozumiałem, pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Niech pan siada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Przepraszam, po kawę poszedłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#PosełStanisławPięta">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tak, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#PosełStanisławPięta">Panie przewodniczący, nawiązując do jeszcze pytań, które zadała pani poseł Kopcińska.</u>
          <u xml:id="u-974.1" who="#PosełStanisławPięta">Komisja Nadzoru Finansowego nadzorowała także Bank Gospodarki Żywnościowej, bank, który prowadził kilkadziesiąt rachunków dla spółki Amber Gold, na którego konta wpłynęły pieniądze klientów w kwocie ponad sześćset milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-974.2" who="#PosełStanisławPięta">I chciałem zapytać, czy ten fakt umknął, czy nie umknął uwadze Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#WojciechKwaśniak">Pani przewodnicząca, szanowny panie pośle, w Polsce nie ma centralnej bazy rachunków bankowych, w związku z tym, taka informacja jest wyłącznie na poziomie banków. Informację w odniesieniu do tej konkretnie przywołanej sytuacji mogliby udzielić wyłącznie przedstawiciele tego banku.</u>
          <u xml:id="u-975.1" who="#WojciechKwaśniak">Ale też, nie jest rzeczą nadzwyczajną, że jeden podmiot czy jedna osoba prywatna ma więcej niż jedno konto, tak. No, z liczbą kont i z charakterem kont prowadzonych zawsze związane są kwestie natury umownej, szczegółowo regulowane i związane z tym koszty, tak, dla strony stosunku prawnego, jakim jest podmiot obsługiwany przez bank. Dlatego być może i mając na uwadze model biznesowy poszczególnych banków oraz ich wnikliwość w kontekście owego systemu compliance – badania zgodności, niektóre z banków na etapie, bym powiedział, wczesnym albo w trakcie obsługi postanowiły ograniczyć współpracę z podmiotem, który jest przedmiotem państwa zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#PosełStanisławPięta">Rozumiem, ale chciałem konkretnie pana zapytać: czy pan wiedział o tym, że Amber Gold ma rachunki w Banku Gospodarki Żywnościowej, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#WojciechKwaśniak">Oczywiście – tak, w momencie, gdy bank udzielił odpowiedzi na pismo skierowane do wszystkich banków, w którym poinformował, w jakim okresie współpracował z tym podmiotem i kiedy zakończył współpracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#PosełStanisławPięta">Może pan przypomnieć, kiedy to miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#WojciechKwaśniak">Bank odpowiedział na pismo w lipcu, w drugiej połowie 2012 r., na moje pismo z 6 lipca skierowane do wszystkich banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#PosełStanisławPięta">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-980.1" who="#PosełStanisławPięta">Pan zna, panie przewodniczący, pana prezesa ówczesnego, Banku Gospodarki Żywnościowej, pana Jacka Bartkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#WojciechKwaśniak">Generalnie znam wszystkich prezesów banków komercyjnych i, praktycznie, zdecydowaną większość prezesów instytucji mniejszych, jakimi są instytucje spółdzielcze, z racji okazjonalnych kontaktów natury służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#PosełStanisławPięta">A czy miał pan okazję rozmawiać z panem prezesem Bartkiewiczem na temat spółki Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#WojciechKwaśniak">Nie przypominam sobie takiej rozmowy, żebym na temat spółki Amber Gold odbywał rozmowę. Być może, dopiero po 2012 r., gdy o całej historii związanej z upadłością spółki Amber Gold było wiadomo i przy jakichś okazjonalnych sytuacjach niektórych przedstawicieli tych banków, które współpracowały, mogłem pytać, dlaczego z podmiotami z listy ostrzeżeń, tak, przez dłuższy czas w ogóle współpracowali.</u>
          <u xml:id="u-983.1" who="#WojciechKwaśniak">Ale odpowiedź w tym przypadku była z reguły tożsama – banki twierdziły, że przede wszystkim koncentrowały się na tym, że podmiot zarejestrowany w rejestrze, tak, poszukujący obsługi finansowej, którą dany bank oferował (jeśli był bankiem detalicznym) na etapie wczesnym nie znalazły powodu do tego, żeby odmówić współpracy.</u>
          <u xml:id="u-983.2" who="#WojciechKwaśniak">Inne banki znowuż argumentowały, że dopiero poprzez analizę zachowań tegoż klienta, w ramach standardowych procedur (bo one wszystkich klientów, szczególnie w zakresie określonych operacji, poddają analizie) postanowiły przerwać współpracę.</u>
          <u xml:id="u-983.3" who="#WojciechKwaśniak">W związku z tym, no, to jest ten element zarządzania w każdym konkretnym banku i gdybyście państwo poprosili przedstawicieli tych banków, to byliby w stanie udzielić informacji odnośnie tego czasu współpracy z podmiotem wymienionym przez pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#PosełStanisławPięta">Panie przewodniczący, a czy wiadomo panu, czy w Banku Gospodarki Żywnościowej, właśnie po analizie zachowań klienta, podjęto jakieś decyzje, które skutkowały rozwiązaniem umowy ze spółką Amber Gold? Czy panu wiadomo, czym skończyła się taka analiza i czy w ogóle była prowadzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#WojciechKwaśniak">No, z tego pisma (które przywołałem) będącego odpowiedzią banku, wiadomo, że temu podmiotowi zostały wypowiedziane umowy. Zaś z pisma (które przywoływałem), które otrzymaliśmy za pośrednictwem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z Gdańska wynikało, że ten bank złożył doniesienie do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-985.1" who="#WojciechKwaśniak">I było to drugie postępowanie prowadzone w odniesieniu do działań spółki Amber Gold, które później zostało, o czym nas Agencja poinformowała, połączone w jedno postępowanie decyzją prokuratora w Gdańsku, ale już w 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#PosełStanisławPięta">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-986.1" who="#PosełStanisławPięta">Na tym etapie nie będę miał więcej pytań, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-987.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Proszę, teraz pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale miałem być ja teraz, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Nie, ja słyszałem, że potem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#PosełJoannaKopcińska">Pan poseł Zembaczyński, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Tak mi przekazała przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Znaczy, ja nie będę ingerował w wolę pana przewodniczącego i z czystej kultury oddam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ja mogę połowę czasu… albo wpuszczę pana kolegę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…ustąpię koledze Brejzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Ale, oczywiście, pan też będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Nie, nie odbieram głosu, tylko taką informację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ustępuję koledze, posłowi Brejzie, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ja mogę ustąpić koledze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Usłyszałem, że pan poseł Brejza teraz, ale jeżeli pan poseł Brejza odstępuje, to proszę bardzo pan Zembaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1003.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Po tym bardzo miłym akcencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">…chciałem przystąpić do zadawania pytań świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-1005.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Wysoka Komisjo, proszę świadka, wspomniał pan w swojej wolnej części wypowiedzi, że nie ma pewności, co do tego, że nie istnieją pewne powiązania pomiędzy podmiotami gospodarczymi, wobec których KNF podejmowało swoje działania w latach 2012–2014 – chodzi mi o te podmioty, które swoim działaniem wykraczały poza ramy prawa.</u>
          <u xml:id="u-1005.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę uprzejmie świadka o rozwinięcie, co to oznacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#WojciechKwaśniak">To oznacza, że te kwestie, w sposób odpowiedzialny mogłyby tylko wyjaśnić organa dedykowane działaniom śledczym, jeśli chodzi o działalność o charakterze kryminalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale znamy ten fakt, że był pan (nie boję się użyć tego słowa) ofiarą pewnych działań odwetowych, związanych z funkcjonowaniem w ramach swojej pozycji, wiceprzewodniczącego KNF i tyczyło się to prawdopodobnie innego podmiotu, wobec którego podejmował pan czynności służbowe.</u>
          <u xml:id="u-1007.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, czy w sprawie Amber Gold grożono panu? Czy się pan czegoś obawia?</u>
          <u xml:id="u-1007.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">Zaczął pan swoje zeznania od prośby, wniosku właściwie, do komisji o utajnienie adresu zamieszkania, więc jest domniemanie, że te obawy mogą być bardzo realne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#WojciechKwaśniak">Tak jak powiedziałem, składając ten wniosek, zarówno w sprawie, która jest powszechnie znana, bo jest bezprecedensowa, po 1989 r., w której dopuszczono się zamachu na życie i zdrowie tej rangi funkcjonariusza publicznego w Polsce, w czasie pełnienia obowiązków służbowych… jest sprawa toczona przed sądem karnym w Warszawie w odniesieniu do sprawców tegoż przestępstwa za to, co dodatkowo przywoływałem.</u>
          <u xml:id="u-1008.1" who="#WojciechKwaśniak">Były inne groźby, objęte postępowaniami karnymi, w których – albo sprawa jest zawieszona, tak jak jedna ze spraw w Warszawie, gdzie sąd nakazał badać związki osób, które owych gróźb się dopuszczały, ze sprawą, bym powiedział, tą, która zawisła przed sądem już karnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Jakich podmiotów to się tyczy, czy może świadek ujawnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#WojciechKwaśniak">Nie mogę tego ujawnić, bo jest to objęte tajemnicą śledztwa. W związku z tym mogę tylko powiedzieć, że ta sprawa, która jest w sądzie, ona jest publicznie znana, dotyczy osób, które były powiązane ze Spółdzielczą Kasą Oszczędnościowo-Kredytową w Wołominie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli, proszę świadka, zamach na świadka życie jest powiązany z działaczami SKOK, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#WojciechKwaśniak">Nie, chcę tylko powiedzieć, że w tym okresie prowadziliśmy szereg działań w stosunku do wybranych podmiotów (działań o charakterze nadzorczym) gdzie, bym powiedział, osoby mogące być sfrustrowane (również ci, którzy byli klientami tych instytucji) dopuszczały się gróźb o charakterze karalnym pod moim osobistym adresem, bądź pracowników Urzędu.</u>
          <u xml:id="u-1012.1" who="#WojciechKwaśniak">Standardowo te sprawy są zgłaszane do prokuratury i są objęte postępowaniami karnymi. Jedne z nich się zakończyły umorzeniem, tak, bo prokuratura nie była w stanie ustalić sprawców, inne zakończyły się tym, iż na tym etapie są np. zawieszone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Ale ten zamach konkretnie tyczył się SKOK Wołomin, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#WojciechKwaśniak">Sprawa, która jest przed sądem karnym, związana jest z szeroko rozumianymi działaniami nadzorczymi w odniesieniu do podmiotu, który pan wymienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1015.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę świadka, czy ta atmosfera, w której tak wysoki funkcjonariusz państwa jest ofiarą zamachu w wyniku wykonywania swoich obowiązków, ma istotny wpływ na pracę Komisji Nadzoru Finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#WojciechKwaśniak">W mojej ocenie, tak. To dotyczy również stanu aktualnego. Członkowie Komisji, jak i pracownicy Urzędu, wykonując ważne zadania z zakresu spraw ochrony stabilności rynku finansowego i, krótko mówiąc, też interesów ekonomicznych państwa oraz klientów działających na rynku finansowym, nie korzystają (w ujęciu praktycznym) z jakkolwiek wzmocnionej ochrony ich interesów w zakresie prawnym, gdyż w praktyce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Chodzi o bezpieczeństwo w skrócie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#WojciechKwaśniak">Tak, gdyż w praktyce zapisana w Kodeksie karnym ochrona funkcjonariusza publicznego ma charakter iluzoryczny, o czym sam osobiście się przekonałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1019.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli, podsumowując tę wypowiedź, możemy wywnioskować bezpośrednio, że jednak ten zamach na pana życie, można tak powiedzieć, nie przeszedł bez echa w samej instytucji i również pod presją tego niebezpieczeństwa urzędnicy KNF funkcjonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#WojciechKwaśniak">Na pewno była to rzecz bez precedensu, gdyż historie podobnych zamachów na funkcjonariuszy publicznych w Europie wystąpiły (mówię tu o państwach Unii Europejskiej, żeby nie sięgać dalej na wschód), wystąpiły na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat wyłącznie w dwóch państwach. W jednym przypadku jest to Polska a w drugim przypadku są to Węgry, z tym, że na Węgrzech dotyczyło to okresu sprzed ponad piętnastu lat, gdzie dotyczyło to napaści na szefa odpowiednika KNF, komisji węgierskiej, gdzie sprawców bardzo szybko ustalono i ukarano.</u>
          <u xml:id="u-1020.1" who="#WojciechKwaśniak">No, niestety taka sytuacja również dotknęła nas, jeśli chodzi o rynek polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1021.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Było zawiadomienie do prokuratury o możliwości przekroczenia uprawnień przez pana, osobiście, złożone przez pełnomocników Amber Gold. Czy oprócz tego zawiadomienia do prokuratury pojawiały się jakiekolwiek inne formy wpływania na KNF ze strony Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-1021.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">Oczywiście, mamy też przed sobą pewne artykuły, które być może były inspirowane. Czy jakiekolwiek inne formy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#WojciechKwaśniak">Tak jak wymieniałem. W okresie już lipca publiczne oświadczenie, żądające wprost ujawnienia pracowników, którzy sprawę Amber Gold prowadzą i, tak jak mówiłem, dodatkowy pozew o charakterze cywilnym skierowanym przeciw KNF i Skarbowi Państwa w związku z pismem skierowanym do banków, który został odrzucony prawomocnym orzeczeniem sądu z listopada 2012 r., gdzie sąd okręgowy stwierdził, iż działania Komisji w odniesieniu do tych podmiotów z listy i treść pisma w żaden sposób nie była powiązana z zakresem pozwu, który złożył Amber Gold a działania banków miały charakter własny, a nie związany z jakimkolwiek nakazem ze strony Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy, według wiedzy świadka, za sprawą Amber Gold bądź innych tego typu podmiotów mogły stać te same osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#WojciechKwaśniak">Nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Chodzi mi o takie wspólne, podobne, mechanizmy, charakterystyczne dla piramid.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#WojciechKwaśniak">Nie wiem, być może przedstawiciele służb, którzy zwalczają przestępczość, mogliby się wypowiedzieć. Ja mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Jakich konkretnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#WojciechKwaśniak">Przede wszystkim, mówię o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy prokuraturze, czy Centralnym Biurze Śledczym bądź policji.</u>
          <u xml:id="u-1028.1" who="#WojciechKwaśniak">Z drugiej strony, powszechnie też jest wiadomo, iż w raporcie, który jest opublikowany w „Monitorze Polskim” i wielokrotnie przywoływany był również w mediach, dotyczącym działania Wojskowych Służb Informacyjnych, wymienia się podmioty, które na polski rynek wprowadzały pierwsze piramidy finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, ciekawy wątek.</u>
          <u xml:id="u-1029.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Z nadzorem bankowym jest pan związany od wielu lat. Jeszcze w ramach Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego, 6 lipca 2012 r., skierował pan do prezesów banków i dyrektorów oddziałów instytucji kredytowych pismo, w którym zwrócił pan uwagę, że współpraca banków z podmiotami umieszczonymi na liście ostrzeżeń publicznych KNF może mieć wpływ na podniesienie poziomu ryzyka reputacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1029.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dlaczego tak późno zdecydował się pan na to pismo, w momencie jak Polacy ponieśli już ponad 800 mln zł strat w stosunku do Amber Gold? Miał pan przecież wcześniejsze doświadczenia z podobnym przypadkiem wyłudzenia 240 mln zł oszczędności klientów przez inne podmioty – Interbrok Investment i 300 mln zł w sprawie WGI. Nie można było tego, bardzo sensownego ruchu, wykonać wcześniej? Skoro na listę ostrzeżeń wpisaliście Amber Gold już w 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#WojciechKwaśniak">Z oczywistych względów nie można było tego zrobić. Mówiłem o tym w części swojej swobodnej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1030.1" who="#WojciechKwaśniak">Po pierwsze, podmioty – które pan wymienił – są z innych rynków a każdy rynek ma swoją specyfikę regulacyjną.</u>
          <u xml:id="u-1030.2" who="#WojciechKwaśniak">Po drugie, mówimy o sytuacji, w której my zdecydowaliśmy się wysłać to pismo, mając świadomość też tego, iż dotyczy to pismo obsługi przez banki klientów z listy ostrzeżeń, czyli podmiotów przez nas nienadzorowanych, bym powiedział, podmiotów, które są w relacjach umownych – w sytuacji, gdy my mamy zakaz ingerowania w relacje umowne między bankiem a klientem.</u>
          <u xml:id="u-1030.3" who="#WojciechKwaśniak">I po trzecie, mając świadomość też tego, że ewentualne działania ze strony banków mogą powodować, zdaniem wybranych klientów (co ostatecznie się zmaterializowało w przypadku spółki Amber Gold), że mogą uznać, że nasze działania przyczyniły się do ewentualnego zerwania współpracy przez banki z tymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-1030.4" who="#WojciechKwaśniak">Stąd też to pismo dotyczyło, jeszcze raz przypomnę, wszystkich podmiotów a nie jednego podmiotu, jakiegokolwiek, i było pytaniem dotyczącym stosowanych przez banki zasad.</u>
          <u xml:id="u-1030.5" who="#WojciechKwaśniak">I teraz, jeżeli mówimy o owych zasadach, to ja pragnę przywołać, że te banki, w zakresie tematu, który my poruszyliśmy (owej zgodności, compliance) powinny działać w określony sposób, nawiązując do dwóch dokumentów. Pierwszego, wydanego na początku października 2011 r. w formie uchwały przez Komisję Nadzoru Finansowego, uchwały dotyczącej systemu zarządzania ryzykiem, itd. Po drugie, pod koniec 2011 r. – do wydanego dokumentu o charakterze dobrej praktyki przez Europejski Nadzór Bankowy, który również odnosił się do funkcji typu compliance, czyli owej dobrej praktyki, związanej z tym, że działamy ostrożnie poprzez analizę, czy nie naruszamy prawa, ducha prawa i, czy nie obchodzimy tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-1030.6" who="#WojciechKwaśniak">Stąd też, jak powiedziałem, pierwszym działaniem, w którym wykorzystaliśmy te wytyczne, były działania dotyczące produktów antypodatkowych a drugim działaniem była kwestia tego pytania do banków. One się zasadniczo różnią, bo, o ile kwestia produktu jest niewątpliwie bezpośrednio związana z oceną nadzorczą, o tyle, tak jak powiedziałem, kwestia relacji bank-klient jest zupełnie czymś innym i dlatego wymagała pogłębionej analizy prawnej, która… jak została dokonana, zdecydowaliśmy się na tego rodzaju wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-1030.7" who="#WojciechKwaśniak">Działając, przypomnę, w ogromnej niepewności, gdy mieliśmy nierozstrzygnięty jeden pozew, dotyczący ochrony dóbr w zakresie umieszczenia, co do zasady, podmiotów wszystkich na liście ostrzeżeń, tak, skierowany przez jeden z tych podmiotów do sądu cywilnego. I,w ślad za tym, co się okazało, miesiąc później skierowanie kolejnego pozwu, już związanego z działaniami banków, jako pochodną naszego pytania o to, jak w ogóle wy podchodzicie do podmiotów z listy ostrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1030.8" who="#WojciechKwaśniak">Dopiero stan prawny, który powstał po orzeczeniach sądowych, a następnie – w wyniku działań parlamentu, który w sposób niebudzący wątpliwości doprecyzował zasady funkcjonowania listy ostrzeżeń, tak, i treści tego, co jest wpisywane… Mamy pewność prawną, że tego rodzaju pozwy nie będą do nas kierowane.</u>
          <u xml:id="u-1030.9" who="#WojciechKwaśniak">Tak, że działaliśmy, jeszcze raz zwracam uwagę, w owej niepewności co do ostatecznych rozstrzygnięć sądowych w odniesieniu do listy ostrzeżeń jako takiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli to ryzyko procesowe, widzę, że stanowiło istotny wektor w państwa pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#WojciechKwaśniak">Dla instytucji publicznej, która obowiązana działać jest na podstawie i w granicach prawa, jest to fundament działalności, bo przekroczenie owych granic, oznacza nie tylko indywidualną odpowiedzialność, ale również potencjalnie odpowiedzialność odszkodowawczą Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">1 listopada 2012 r. uruchomiliście państwo bezpłatną infolinię KNF. Czy sprawa Amber Gold była bezpośrednim bodźcem do tej inicjatywy? Bardzo słusznej zresztą inicjatywy, tylko pytanie, dlaczego – tak późno podjętej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#WojciechKwaśniak">Dlatego, że przewodniczący nakazał, niezwłocznie w ślad za rozstrzygnięciami sądowymi, które upewniały nas w tym, iż wprowadzenie listy ostrzeżeń nie jest oparte na mocnych przesłankach prawnych, do dokonania dwóch rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-1034.1" who="#WojciechKwaśniak">Po pierwsze, wprowadzenia w departamencie, który prowadził tę listę, specjalnej procedury szczegółowo regulującej wszystkie kwestie związane z wpisywaniem na tę listę ostrzeżeń i współpracy ze wszystkimi jednostkami Urzędu.</u>
          <u xml:id="u-1034.2" who="#WojciechKwaśniak">Po drugie, właśnie celem wzmocnienia oddziaływania, w ramach wspólnych działań o charakterze edukacyjnym, które były przygotowywane między lipcem a końcem 2012 r., wspólnie z Narodowym Bankiem Polskim, ale i również z UOKiK i z Ministerstwem Finansów, w ramach specjalnie dedykowanej kampanii „Przeczytaj, zanim podpiszesz”, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dojdziemy do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">W 2011 r. z tego, co wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#WojciechKwaśniak">To była dodatkowa kampania, jeśli Wysoka Komisja sobie życzy, ja mogę przywoływać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Będę o to pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#WojciechKwaśniak">…inne kampanie prowadzone w 2011 r. czy wcześniej przez Urząd Komisji, o czym jest publicznie znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">W związku z Amber Gold to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#WojciechKwaśniak">Dotyczące wszystkich spółek będących na liście ostrzeżeń, w tym Amber Gold, i w tych kampaniach zawsze jest wskazywana lista ostrzeżeń i poszczególne obszary w zależności od rynku.</u>
          <u xml:id="u-1042.1" who="#WojciechKwaśniak">Media, poprzez swoje artykuły i odwoływanie się do komentarzy naszych przedstawicieli, wielokrotnie przywoływały nazwy konkretnych spółek, nie tylko tej spółki, ale i innych spółek, które również prowadziły działalność w naszym przekonaniu z naruszeniem przepisów prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę świadka, no, wszyscy przesłuchiwani przedstawiciele KNF powtarzają, że KNF nie miało uprawnień do zajmowania się sprawą Amber Gold, jednak w piśmie do prezesa Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, w czerwcu 2015 r. sami przyznają państwo, że cytuję: „Podstawą do działania organu nadzoru nie były jedynie subiektywne przekonania, lecz rzetelna i skrupulatna analiza aktywności Amber Gold”.</u>
          <u xml:id="u-1043.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli mieliście państwo prawo do działania, nie tylko ograniczając się do listy ostrzeżeń – czy tak należy rozumieć ten cytat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#WojciechKwaśniak">Nie, bo pan poseł przecież dysponuje dokumentami, które… (chociażby doniesieniem do prokuratury), w którym jest precyzyjnie wymienione chyba… Zapoznawałem się również z historyczną informacją, cztery albo pięć punktów, na których oparła Komisja swoją analizę będącej podstawą doniesienia, tak. I tam są wymienione wszystkie elementy, poczynając od zapisów na stronie internetowej, poprzez dodatkowe, bym powiedział, informacje, które tam były, Urząd pozyskał w owym czasie z innych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, dobrze, ale w kolejnej części tego pisma piszecie państwo, że autonomicznym zadaniem organu jest sprawowanie nadzoru nad rynkiem finansowym określonym w art. 1 państwa ustawy: „Za desygnat działań służących prawidłowemu funkcjonowaniu rynku finansowego może być uznana jakkolwiek forma aktywności organu nadzoru, której celem jest zapewnienie prawidłowego funkcjonowania tego rynku”.</u>
          <u xml:id="u-1045.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">No i to tworzy takie wrażenie, że mieliście jakieś szersze możliwości, np. takie jak umieszczenie na stronie internetowej KNF zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez Amber Gold. Czemu tego np. nie zrobiliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#WojciechKwaśniak">Dlatego… o tym, że Komisja złożyła doniesienie do prokuratury, to w mediach i w świetle komentarzy przedstawicieli urzędów cytowanych w mediach było cały czas głośno, zarówno przez 2010, 2011, jak i 2012 r. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1046.1" who="#WojciechKwaśniak">Po drugie – to, co pan przywołał, aK na poszczególnych rynkach działających, czyli tych, które są objęte naszym nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-1046.2" who="#WojciechKwaśniak">A po trzecie – to, co pan przywołał, to jest wyłącznie związane z mandatem edukacyjnym i informacyjnym, z którego Komisja skorzystała, zamieszczając ten i inne podmioty na liście ostrzeżeń, co okazało się, zdaniem sądu (tak jak argumentował to Urząd Komisji i sama Komisja) mieściło się w owym mandacie edukacyjnym, informacyjnym i zostało w pełni podzielone przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-1046.3" who="#WojciechKwaśniak">Czyli reasumując, działania Komisji były w pełni oparte na przepisach prawa i w ramach dopuszczalnej delegacji działania zgodnie z mandatem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">À propos tej misji edukacyjnej – w 2011 roku Urząd KNF wydał broszurę o piramidach finansowych w nakładzie, uwaga!, 5000 egzemplarzy. Zgodnie z państwa pismem do Prokuratury Generalnej broszurę tę przesłano do szkół ponadgimnazjalnych, bibliotek miejskich i powiatowych rzeczników konsumentów oraz organizacji konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-1047.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czy to prawda, że żadnego egzemplarza nie przesłaliście do prokuratury, policji czy służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#WojciechKwaśniak">W uzupełnieniu tego, co pan poseł przytoczył, to w tej informacji cytowanej, jest również informacja o tym, że – niezależnie od formy papierowej, której następnie na początku 2012 roku był dodruk dokonywany – to również, przede wszystkim, w warstwie, bym powiedział, elektronicznej, ta broszura była dedykowana informacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-1048.1" who="#WojciechKwaśniak">Dodatkowo były organizowane specjalne konferencje prasowe i przywołam tylko, że w pierwszym kwartale była zorganizowana konferencja prasowa, na której nie tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Kiedy, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#WojciechKwaśniak">W pierwszym kwartale 2012 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, dokładnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#WojciechKwaśniak">Była konferencja prasowa, na której mówiono o problemie właśnie podmiotów działających bez zezwolenia, którym ludzie powierzają swoje środki finansowe. Również zaprezentowaliśmy specjalnie zlecony raport z badania, chyba przez Pentor, klientów tych, którzy korzystają z usług instytucji z listy ostrzeżeń, w relacji do klientów, którzy korzystają z banków oraz ze spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i te badania, ku naszemu zaskoczeniu, one sprowadzały się do dwóch elementów.</u>
          <u xml:id="u-1052.1" who="#WojciechKwaśniak">Klienci instytucji tych, które powierzały środki podmiotom z listy ostrzeżeń, w znacznym… w ponad pięćdziesięciu procentach uważali, że ich znajomość rynku finansowego jest bardzo dobra, podczas gdy np. jeśli chodzi o klientów banków to to było około czterdziestu procent, klientów SKOK około trzydziestu procent.</u>
          <u xml:id="u-1052.2" who="#WojciechKwaśniak">Po drugie, oni mieli (jest procent w tym badaniu podany) przekonanie, że nawet w przypadku, gdyby podmiot upadł (bo takie też pytania tam padały) to odzyskają środki w postaci zabezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-1052.3" who="#WojciechKwaśniak">Dodatkowo w części, w której pan poruszył – prokuraturę… Urząd Komisji Nadzoru Finansowego zarówno prokuratorów, jak i sędziów corocznie szkoli na specjalnie dedykowanych szkoleniach i również (zaraz do tego również dojdę) również w 2010, 2011 i 2012 roku – takich, bym powiedział, edycji było kilkanaście w każdym roku, na których w każdym roku przeszkolono kilkuset prokuratorów i sędziów.</u>
          <u xml:id="u-1052.4" who="#WojciechKwaśniak">Inną kwestią jest to, jak, bym powiedział, ta wiedza jest wykorzystywana przez te osoby. Ale to było i jest, my taką współpracę stałą mamy i zawsze jest więcej chętnych do udziału w tych szkoleniach niż my jesteśmy w stanie organizacyjnie zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-1052.5" who="#WojciechKwaśniak">Tak, że takie szkolenia specjalne dla prokuratorów i sędziów są przez Urząd prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Nie mniej jednak wnioski, które wynikały z tych badań, no, nie pozwoliły państwu ograniczyć lawinowo narastających inwestycji Polaków w Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1053.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, dlaczego dopiero w 2012 roku zwrócił się świadek z pismem do Sądu Rejonowego Gdańsk-Północ, VII Wydział Gospodarczy KRS, o sprawozdania finansowe oraz opinie i raporty biegłego rewidenta spółki Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#WojciechKwaśniak">Dlatego, żeby wzmocnić naszą współpracę z prokuraturą i, tak jak powiedziałem, to nastąpiło zaraz w pierwszym kwartale, w momencie, gdy po interwencji do prokuratora generalnego, dowiedzieliśmy się w styczniu, iż została przez prokuraturę okręgową krytycznie oceniona, objęta nadzorem i, bym powiedział, zostały podjęte działania w kierunku odwieszenia tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-1054.1" who="#WojciechKwaśniak">I w sposób naturalny chcieliśmy pozyskać informacje, które powinny być w sądzie rejestrowym i z urzędu zresztą prokuratorze znane, że takie dokumenty tam powinny być, żeby dostarczyć i przyspieszyć to postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-1054.2" who="#WojciechKwaśniak">No, niestety okazało się, że w sądzie tych dokumentów również nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">I tutaj już ostatnia część moich pytań, bo słyszę te westchnienia…</u>
          <u xml:id="u-1055.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">Na posiedzeniu Rady Polityki Pieniężnej, dotyczącym stanu banków w 2011 r., występował pan wspólnie z przewodniczącym Jakubiakiem, reprezentując KNF. W jednej z państwa wypowiedzi była mowa o Amber Gold i tutaj cytuję: „KNF dostrzega zagrożenia wynikające z nie bankowej działalności pożyczkowej, tzw. shadow banking. Zwiększone jest zainteresowanie klientów innymi instytucjami pożyczkowymi, jest ubocznym skutkiem rekomendacji nadzorczych, gdyż zaostrzenie warunków kredytowania powoduje poszukiwanie przez klientów bardziej dostępnego rynku. Jednak możliwości działania KNF w odniesieniu do firm pożyczkowych są ograniczone, polegają one na zgłaszaniu do prokuratury zawiadomień o podejrzeniu popełnieniu przestępstwa w przypadkach, w których instytucja udziela pożyczek ze środków przyjmowanych od klientów”.</u>
          <u xml:id="u-1055.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">No i tutaj w 2009 roku nadzór zgłosił do prokuratury sprawę firmy Amber Gold, jednak prokuratura odnośnie tej spółki działała wolno i nieskutecznie. Ponadto dodał pan, że „większość instytucji pożyczkowych w ocenie KNF prowadzi działalność nielegalnie. Instytucje te posiadają rachunki w różnych bankach, toteż KNF wywiera presję na banki, aby zaprzestały współpracy z tymi podmiotami, które są na liście ostrzeżeń KNF, zwracając uwagę na ryzyko reputacyjne”.</u>
          <u xml:id="u-1055.3" who="#PosełWitoldZembaczyński">Jakie czynności, oprócz pisma do banków, podjęliście państwo w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#WojciechKwaśniak">To, co pan cytuje, to dotyczy dwóch problemów.</u>
          <u xml:id="u-1056.1" who="#WojciechKwaśniak">Pierwsze to jest w ogóle firm pożyczkowych, a drugie – firm pożyczkowych, które z własnych kapitałów udzielają pożyczek, co samo w sobie jest legalne. I drugiego elementu, jeśli prowadzą m.in. działalność pożyczkową w oparciu nie o kapitały własne, tylko środki przyjmowane (pod dowolnym tytułem) od klientów i obciążają je ryzykiem, czyli ten cytat dotyczy jak gdyby dwóch problemów.</u>
          <u xml:id="u-1056.2" who="#WojciechKwaśniak">I w kontekście firmy Amber Gold, mówimy (bądź innych firm), mówimy o sytuacji, w której ktoś przyjmuje środki od klientów i wykorzystuje do działalności gospodarczej, w tym np. udzielania pożyczek albo innej i obciąża ryzykiem – a na to jest potrzebne zezwolenie, bo jest to działalność regulowana ustawą Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-1056.3" who="#WojciechKwaśniak">I ta dyskusja, którą przywoływałem w swoim wstępnym wystąpieniu, właśnie dotyczyła, na ile liczba firm, których coraz większa pojawia się na liście ostrzeżeń publicznych KNF, staje się (lub może stać się) problemem z punktu widzenia wpływu na rynek finansowy czy na sektor bankowy, jako że, tak jak powiedziałem, w tym czasie, w pierwszej połowie 2012 r, na skutek tych różnych naszych działań… No, praktycznie w każdym tygodniu pojawiały się artykuły prasowe dotyczące spółki Amber Gold, ale i innych spółek, które Komisja wpisała na listę, które przekazała prokuraturze, i działań prokuratury prowadzone były… To, w sposób naturalny, dyskutując o problemie, też poinformowaliśmy, jak – naszym zdaniem – ów obraz ujawnia się w świetle tego, co dzień wcześniej dyskutowaliśmy na Komisji Nadzoru Finansowego, gdzie zrobiliśmy pewne podsumowanie wszystkich spraw, tak, w kontekście ostatnich lat, co do ich liczby, co do (bym powiedział) wagi i co do tego, w którym miejscu są postępowań karnych, tak, czyli – czy poszły do sądów, czy są dalej przez prokuraturę prowadzone, czy też zostały umorzone.</u>
          <u xml:id="u-1056.4" who="#WojciechKwaśniak">I właśnie w tej dyskusji, dzieliliśmy się owym problemem związanym z ową rozszerzającą się działalnością firm, naruszającym – naszym zdaniem – przepisy prawa, które mogą prowadzić nie tylko do strat klientów, ale, bym powiedział, do szkód wizerunkowych dla rynku finansowego w Polsce. Ajako, że sprawa Amber Gold była najbardziej głośna to, między innymi, na przykładzie owej przywoływanej spółki, która równocześnie bardzo aktywnie reklamowała się cały czas w mediach i używała argumentacji, że ona nie narusza żadnych przepisów prawa i ma nadzieję, że działania prokuratury oczyszczą ją po raz kolejny z zarzutów – w sposób naturalny też budziły zainteresowanie gremium, w którym dyskutowaliśmy, tak.</u>
          <u xml:id="u-1056.5" who="#WojciechKwaśniak">W związku z tym, no, to był proces naturalny, związany ze wzrostem, bym powiedział, aktywności Urzędu na przestrzeni ostatniego półrocza, jeśli chodzi o sprawy związane z Amber Gold, w tym również publicznymi wypowiedziami w tej sprawie przedstawicieli prokuratury, bo przypomnę, że też w tym okresie był szereg publicznych wypowiedzi ze strony prokuratury z Gdańska, która to… tym naszym doniesieniem się zajmowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Wspomniał świadek o reklamie – niewątpliwym lewarem sukcesu Amber Gold była agresywna kampania reklamowa. I w tym samym raporcie z posiedzenia Rady Polityki Pieniężnej o stanie banków w 2011 r., uczestniczący w spotkaniu Adam Glapiński, poruszając kwestię nieuczciwej reklamy spółek typu Amber Gold, obiecujących nadzwyczajne zyski, zwrócił uwagę na to, aby podjąć próbę wydania tym instytucjom zakazu wykonywania nieuczciwej reklamy swoich produktów.</u>
          <u xml:id="u-1057.1" who="#PosełWitoldZembaczyński">No i tutaj cytuję: „O podjęcie inicjatywy w sprawie wydania odpowiednich regulacji prawnych KNF mógłby zwrócić się bezpośrednio do premiera lub ministra finansów”.</u>
          <u xml:id="u-1057.2" who="#PosełWitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, co państwo zrobili w tej sprawie i jak się układały relacje z administracją rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#WojciechKwaśniak">Jeszcze raz przypomnę to, co już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-1058.1" who="#WojciechKwaśniak">W sprawie reklamy jest specjalnie dedykowany urząd, urząd ochrony konsumenta i konkurencji i już znacznie wcześniej KNF tę sprawę przekazał do tego urzędu – i ten urząd analizował i zajął stanowisko. Na etapie, w którym dyskutowaliśmy na Radzie Polityki Pieniężnej, byliśmy w momencie, w którym, już na Komisji, postanowiliśmy, że podejmiemy próbę przygotowania dodatkowych przepisów prawa, które podmioty, które mają inicjatywę ustawodawczą, wprowadzą do porządku prawnego, aby tą sytuację poprawić.</u>
          <u xml:id="u-1058.2" who="#WojciechKwaśniak">Dynamika zdarzeń, która nastąpiła między lipcem a, przypomnę, końcem sierpnia, była taka, że w tym czasie podmiot, który jest przedmiotem państwa zainteresowania, stracił wypłacalność. Stąd te działania, które były zaplanowane, miały charakter następczy już w ramach działań, które zostały podjęte po (bym powiedział) tym, jak spółka Amber Gold zaprzestała działalności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Czyli współpraca z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów była tutaj, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#WojciechKwaśniak">Była, była na wcześniejszym etapie. I państwo powinniście mieć dokumenty w aktach… była przekazana właśnie w kontekście reklam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1062.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan przewodniczący Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1063.1" who="#PosełMarekSuski">Cieszę się, że dożyłem tego momentu, kiedy mogę zadać pytania – a swoją drogą to mam do nas wszystkich prośbę, żeby jednak mniej rozwlekle zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Znaczy komisja…, ale od następnego posiedzenia będę egzekwować dwa, trzecie pomocnicze i wyłączać mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Bardzo proszę, żeby według czasu postępować, bo jednak ja patrzyłem na zegarek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#PosełMarekSuski">Panie pośle, to nie jest do pana, to do nas wszystkich, bo od czternastej zaczęliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">No, ja czekam dwie godziny na głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#PosełMarekSuski">…jest 16.30…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Panie przewodniczący, proszę pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#PosełMarekSuski">…a dwie osoby dopiero chyba dały radę zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-1070.1" who="#PosełMarekSuski">Ja postaram się krótko zadać pytania i liczę na to, że po tych naszych już ponad dwóch godzinach spotkania, mniemam, jest pan osobą wyjątkowo inteligentną i umie pan mówić precyzyjnie, więc będę miał prośbę właśnie o precyzję i zwięzłość.</u>
          <u xml:id="u-1070.2" who="#PosełMarekSuski">Mówił pan o dwóch postępowaniach, które prowadziło ABW i połączyło w jedno. Czy może pan coś więcej na temat tych postępowań (jeżeli ma pan wiedzę) – jakie to były, kiedy zostały rozpoczęte, czego dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#WojciechKwaśniak">Panie pośle, myślę, że zostałem źle zrozumiany, ja mówiłem o jednym, które… związane z pismem dyrektora Delegatury z Gdańska, który poinformował nas, że po doniesieniu banku BGŻ S.A. prowadzone postępowanie prokuratorskie powierzyło działania tej jednostce i, że prokurator podjął decyzję o połączeniu wcześniejszego postępowania, z doniesienia Komisji Nadzoru Finansowego, w jedno.</u>
          <u xml:id="u-1071.1" who="#WojciechKwaśniak">Czyli moja wiedza dotyczy tylko jednego postępowania, które było prowadzone, przy udziale Agencji Bezpieczeństwa, zleconego przez prokuraturę po doniesieniu BGŻ S.A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję, to rzeczywiście jest doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-1072.1" who="#PosełMarekSuski">Teraz, kwestia funkcjonariusza Centralnego Biura Śledczego, który, jak pan powiedział, zwrócił się z prośbą o wsparcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#WojciechKwaśniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#PosełMarekSuski">…w lipcu 2012 r., jak... może coś pan więcej powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#WojciechKwaśniak">Zwrócił się pisemnie, nawiązując do spotkania z dyrektorem naszego Departamentu Prawnego, który najbardziej był zaangażowany w sprawę karną i współpracę z prokuraturą. I w tym piśmie była prośba, że w związku… to był departament analityczny Centralnego Biura Śledczego.</u>
          <u xml:id="u-1075.1" who="#WojciechKwaśniak">I w tym piśmie było nawiązanie do tego spotkania oraz prośba, że – w związku z analizą, prowadzoną w odniesieniu do dwóch podmiotów (z których jednym była spółka Amber Gold) a w których obydwa były na liście ostrzeżeń publicznych KNF i obydwa były przekazane prokuraturze, że prosiłby o dodatkowe informacje, celem przeprowadzenia takiej analizy.</u>
          <u xml:id="u-1075.2" who="#WojciechKwaśniak">I taka analiza w momencie, gdy została dokonana, została nam przekazana przez zastępcę Centralnego Biura Śledczego do wiadomości wraz z podziękowaniem, bym powiedział, za wsparcie poprzez przekazanie informacji. I w tej analizie jest potwierdzone, że potwierdza się ocenę charakteru działalności tych dwóch podmiotów z tą, prezentowaną przez Komisję Nadzoru Finansowego, zawartą również w doniesieniach do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-1075.3" who="#WojciechKwaśniak">I również w tym dokumencie było wskazane, iż zasadniczym problemem, związanym z efektywnym przeciwdziałaniem takiej działalności, są nie w pełni efektywne działania ze strony innych organów, w szczególności – prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1076.1" who="#PosełMarekSuski">No, ma pan świetną pamięć, szczególnie wtedy, kiedy jakiekolwiek inne ciało chwali KNF. No, ale to też dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1076.2" who="#PosełMarekSuski">Ale, czy ten drugi podmiot… i jego działalność była powiązana z Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#WojciechKwaśniak">Nie mam takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-1077.1" who="#WojciechKwaśniak">Wydaje mi się znowuż, że tylko organa prokuratorskie, które śledztwa prowadziły, mogłyby udzielić na to odpowiedzi. Ja taką wiedzą nie dysponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#PosełMarekSuski">Pytam o to tylko, dlatego że jeżeli – nie, to nie pytam, jaki to podmiot. Jeżeli – tak, to bym pytał. Jeżeli – nie, to nie dotyczy to sprawy Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1078.1" who="#PosełMarekSuski">Teraz, przejdę jeszcze do jednej sprawy – do litery prawa i do ducha prawa, bo mówiliśmy tutaj dużo o literze prawa, że w związku z literą prawa to, rzeczywiście, KNF wykonał dużo, a nawet może i więcej. Natomiast, jeśli chodzi o ducha prawa, to intencją ustawodawców było, żeby była wyspecjalizowana instytucja, która chroni obywateli (i miała chronić skutecznie). Jednakże, mimo wykonania, zgodnie z literą prawa, działań jakie KNF miał przypisane, to jednak duch prawa tutaj był dość nieskutecznie wyegzekwowany. Bo skończyło się jednak upadłością i kilka lat działalności tego podmiotu, mimo wiedzy, podejrzeń, przekonania pracowników KNF, że jest to piramida, że nie ma złota i, że te zawiadomienia słane w różne miejsca są ignorowane.</u>
          <u xml:id="u-1078.2" who="#PosełMarekSuski">I w związku z tym zapytam pana, od kiedy znał pan ówczesnego ministra finansów, pana Vincenta Rostowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#WojciechKwaśniak">Zanim udzielę odpowiedzi, to, panie pośle, chciałbym jednak skorygować – urząd publiczny działa na podstawie i w granicach prawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#PosełMarekSuski">Ale to nie było pytanie i to już pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#WojciechKwaśniak">Ale ja muszę się kolejny raz precyzyjnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#PosełMarekSuski">Nie, nie musi pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#WojciechKwaśniak">…to, żeby wybrzmiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#PosełMarekSuski">Nie było to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#WojciechKwaśniak">Ale jakoś, w zakresie, bym powiedział, pełnej mojej odpowiedzi, chciałbym, żeby to wybrzmiało.</u>
          <u xml:id="u-1085.1" who="#WojciechKwaśniak">Działania KNF mieściły się w granicach prawa. To, o czym mówiliśmy, o duchu prawa, dotyczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#PosełMarekSuski">Tak, w literze prawa tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#WojciechKwaśniak">…dotyczy nie organu publicznego, dotyczy tych działań, które organ… Podmioty komercyjnie działające na rynku, prowadzące działalność biznesową… I one kształtują właśnie elementy związane ze swoim modelem biznesowym, który – zgodnie z owymi rekomendacjami – powinien to uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#PosełMarekSuski">Jasne, ale proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#WojciechKwaśniak">Już odpowiadam na drugą część.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#PosełMarekSuski">W pierwszej swojej wypowiedzi (no, można powiedzieć, wykładu, jaki pan nam tutaj wygłosił) wszystko to pan poruszył, no, to jednak nie do końca wiąże się wprost ze sprawą Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1090.1" who="#PosełMarekSuski">I proszę o odpowiedź na pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#WojciechKwaśniak">Na drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#PosełMarekSuski">…znajomości z panem ministrem finansów, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#WojciechKwaśniak">Wyłącznie o charakterze urzędowym, innej znajomości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#PosełMarekSuski">No, nie wiem, no, może znacie się z innej działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#WojciechKwaśniak">Nie, nie, z żadnej innej poza urzędową, innych kontaktów z panem ministrem nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#PosełMarekSuski">No, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1096.1" who="#PosełMarekSuski">Czy ta znajomość sięga wcześniejszych jego funkcji jako ministra finansów, czy wiceministra finansów, czy doradcy pana Balcerowicza, czy doradcy prezesa NBP itd. No, bo tutaj pan Vincent pełnił wiele funkcji a pan również w tym czasie pełnił wiele funkcji i te instytucje powinny wtedy już ze sobą współpracować, więc sądzę, że powinniście się panowie znać, choćby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#WojciechKwaśniak">Już, panie pośle odpowiadam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#PosełMarekSuski">…przez znajomość też z panem Balcerowiczem czy panem Jakubiakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#WojciechKwaśniak">Panie pośle, już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-1099.1" who="#WojciechKwaśniak">Nie znałem pana ministra Rostowskiego i jedyne kontakty, które miały charakter urzędowy poprzez posiedzenia komitetu stabilności w okresie, w którym prezesem banku centralnego był nieżyjący prezes Skrzypek a którego byłem doradcą do spraw stabilności i uczestniczyłem w posiedzeniach komitetu stabilności.</u>
          <u xml:id="u-1099.2" who="#WojciechKwaśniak">I wtedy dopiero miałem, bym powiedział, kontakt z ministrem Rostowskim, wcześniej, nie miałem żadnych kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#PosełMarekSuski">Czyli, krótko mówiąc, nie mieliście do siebie kontaktu telefonicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#WojciechKwaśniak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#PosełMarekSuski">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#WojciechKwaśniak">Poza, bym powiedział, oficjalnym, który mógł nastąpić w momencie, gdy już miałem funkcję związaną z sekretariatem… przez sekretariat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#PosełMarekSuski">W takim razie… ale mieliście możliwość skontaktowania się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#WojciechKwaśniak">Urzędy publiczne w sposób naturalny mają taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#PosełMarekSuski">No, jasne, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#WojciechKwaśniak">Ale nigdy osobiście takiego kontaktu nie dostąpiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#PosełMarekSuski">Z UOKiK, który jest w tym samym budynku, no, KNF jednak miał problemy ze skontaktowaniem się, no a jednak Ministerstwo Finansów jest parę metrów dalej.</u>
          <u xml:id="u-1108.1" who="#PosełMarekSuski">Ale wracam do tej trudnej współpracy z Ministerstwem Finansów, o której tutaj była mowa. Czyli jednak nie przyszło panu do głowy, że warto by było skorzystać z tego kontaktu służbowego i powiadomić oficjalnie, choćby telefonicznie, ministra finansów o zagrożeniu jednak dotyczącym rynku finansowego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#WojciechKwaśniak">To pytanie ma dwa wymiary.</u>
          <u xml:id="u-1109.1" who="#WojciechKwaśniak">Jeśli mówimy o zagrożeniu dla stabilności to wielkość tego podmiotu nie ma żadnego wpływu na stabilność systemu finansowego Polski. Nawet, gdyby to podmiot był regulowany i znacznie większy, również takiego wpływu nie miałby na stabilność systemu bankowego czy systemu finansowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1109.2" who="#WojciechKwaśniak">Odsyłam w tym miejscu państwa do raportów o stabilności, które publikuje bank centralny, w którym wskazuje, które elementy są związane z ową stabilnością a które nie mają wpływu na ową stabilność.</u>
          <u xml:id="u-1109.3" who="#WojciechKwaśniak">Oczywiście, ta sprawa jest przykra z punktu widzenia klientów, którzy korzystali z usługi oferowanej przez ten podmiot, tak jak każdego klienta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I Skarbu Państwa, który stracił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#WojciechKwaśniak">…i innego podmiotu również nielegalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I Skarbu Państwa, który stracił miliony złotych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#PosełMarekSuski">No, LOT prawie, że setki milionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">…które będziemy liczyć, to jest LOT, to są spółki Skarbu Państwa, to… ZUS, to są urzędy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-1114.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To jest poza tymi klientami strata olbrzymia dla każdego z nas, kto płaci w Polsce podatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#WojciechKwaśniak">Pani przewodnicząca, nie mam tej wiedzy, o której pani wymieniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#PosełMarekSuski">Ja rozumiem, że no, jednak KNF powinien mieć trochę więcej w tej sprawie do powiedzenia niż, że to była przykra sprawa.</u>
          <u xml:id="u-1116.1" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję bardzo, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Szanowni państwo, a mam taką uprzejmą prośbę – panu byśmy pozwolili na pięć minut przerwy, natomiast my potrzebujemy przegłosować wnioski. A ponieważ jest taka sytuacja, że w międzyczasie cały czas trwają komisje, szereg komisji zazębiających się, posłowie mają obowiązek chociaż w kluczowych głosowaniach się tam pojawiać, takie są prawa Sejmu. Więc my w tym czasie przegłosujemy te wnioski dowodowe, które mamy, pan wróci do nas, akurat umyje ręce w tym czasie, za…</u>
          <u xml:id="u-1117.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Umówmy się za dziesięć minut, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#PosełMarekSuski">Cały czas umywa ręce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A my w tym czasie zrealizujemy 3. punkt dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1119.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Szanowni państwo, ja myślę, że jest kwestia pierwsza, która jest obiecana przez komisję, komisja w tym zakresie jest konsekwentna, jednomyślna i jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-1119.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pytanie, czy mam to poddawać pod głosowanie i czy jest sprzeciw wobec uchwały, iż w dniu dzisiejszym zostanie złożone, a w zasadzie pewnie w dniu jutrzejszym rano, zawiadomienie do Prokuratora Generalnego, zapowiadane przez komisję, w stosunku do uzasadnionego podejrzenia przestępstwa popełnionego przez dwóch funkcjonariuszy prokuratury: Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Wrzeszcz i okręgowej.</u>
          <u xml:id="u-1119.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#PosełMarekSuski">Proponuję przegłosować, bo to jednak są wnioski personalne do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale, czy jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#PosełMarekSuski">No, więc ja proponuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wszyscy się podpisali już, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#PosełMarekSuski">Ja proponuję, żeby przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1125.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">No, tylko nie mamy… i tak nie wszyscy są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#PosełMarekSuski">No, to co? Wystarczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#PosełWitoldZembaczyński">Pani przewodnicząca podjęła decyzję, nie ma sprzeciwu, więc nie rozumiem polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dobrze, szanowni państwo, generalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">To jest jednoznaczna decyzja Komisji w tej sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jest to decyzja komisji, pod zawiadomieniem, proszę państwa, podpisani są wszyscy członkowie komisji i to zawiadomienie… już możemy państwu pokazać ostatnią stronę, jeśli kogoś to interesuje. Zawiadomienie nr 1 i zawiadomienie nr 2. W dniu jutrzejszym złożone na ręce prokuratora generalnego, bowiem komisja będzie wnosiła o to, aby prokurator wyznaczył inną jednostkę do prowadzenia tego postępowania, a nie jednostkę prokuratury w Gdańsku. To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-1130.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Druga sprawa jest taka, iż mam wnioski dowodowe… ja na razie przeczytam takie może techniczne, które są nam potrzebne i będę pytała, czy jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-1130.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Komisja dysponuje odpisami z KRS prawie wszystkich spółek, z tego, co żeśmy się zorientowali, nie posiadamy odpisu pełnego OLT Express Poland.</u>
          <u xml:id="u-1130.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym jest wniosek o to, aby zwrócić się do sądu w trybie art. 14 ustawy o wydanie zupełnego odpisu z Krajowego Rejestru Sądowego tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-1130.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-1130.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1130.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wniosek dowodowy do Urzędu Kontroli Skarbowej w Gdańsku w trybie art. 14 wnosimy o informację o odmowie przeprowadzenia postępowań kontrolnych w Amber Gold lub udziałowców tej spółki w latach 2009–2012.</u>
          <u xml:id="u-1130.7" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Po drugie, o przekazanie rejestru, bazy informacji o osobach podejrzewanych o uzyskiwaniu dochodów z nieujawnionych źródeł, prowadzonego przez Urząd Kontroli Skarbowej w Gdańsku w latach 2009–2012, o którym mowa w wytycznych Ministra Finansów dla urzędów kontroli skarbowej, urzędów skarbowych dotyczących postępowania w sprawie przychodów nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach lub pochodzących ze źródeł nieujawnionych.</u>
          <u xml:id="u-1130.8" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Po trzecie, wniosek – jeśli byłby gdzieś sprzeciw do któregoś, to proszę od razu mi przerywać – wniosków komórek planowania i kontroli Urzędu Kontroli Skarbowej w Gdańsku kierowany w latach 2009–2012 do wywiadu skarbowego, o których mowa w wytycznych Ministra Finansów.</u>
          <u xml:id="u-1130.9" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Po czwarte, wniosków wywiadu skarbowego działającego w Urzędzie Kontroli Skarbowej w Gdańsku o przeprowadzenie kontroli skarbowych w latach 2009–2012.</u>
          <u xml:id="u-1130.10" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Po piąte, wykazu i opisu narzędzi informatycznych będących w posiadaniu Urzędu Kontroli Skarbowej w Gdańsku w latach 2009–2012, o których mowa w wytycznych Ministra Finansów, listy osób, które w latach 2009–2012 wchodziły w skład zespołu do spraw gromadzenia i przetwarzania informacji na temat osób, co do których istnieje podejrzenie uzyskiwania przychodów pochodzących ze źródeł nieujawnionych bądź nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach, z uwzględnieniem daty zasiadania w zespole, imienia, nazwiska, stanowiska służbowego.</u>
          <u xml:id="u-1130.11" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I po siódme, listy pracowników, którzy w latach 2009–2012 zajmowali się w Urzędzie Kontroli Skarbowej analizą i planowaniem kontroli z uwzględnieniem imion, nazwisk, stanowiska i okresu pracy.</u>
          <u xml:id="u-1130.12" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-1130.13" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1130.14" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wniosek dowodowy do… tej samej treści, do dyrektora Izby Skarbowej w Gdańsku oraz wniosek do Ministra Rozwoju i Finansów, w trybie 14 ustawy o sejmowej komisji śledczej, o przekazanie pisemnych wyjaśnień oraz kserokopii dokumentów dotyczących działalności za lata 2009–2012 oraz 2015 podległych organów podatkowych: III Urzędu Skarbowego, I Urzędu Skarbowego, Pomorskiego Urzędu Skarbowego w zakresie wykazu pracowników odpowiedzialnych za rejestrację i ewidencję podatników, przyjmowanie deklaracji z zeznań wpłat podatników, jak również oddziaływania dyscyplinującego oraz karnego skarbowego tych urzędów w stosunku do podatników. Wnosimy o przekazanie powyższych informacji w układzie tabelarycznym, jak w załączeniu 1 do 18 niniejszego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-1130.15" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ponadto wnosimy o przekazanie kserokopii sporządzonych sprawozdań, zestawień, meldunków, informacji, opisów, sporządzonych przez wyżej wymienione urzędy za lata 2009–2012 oraz 2015, obejmujących następujące dane: ilość ogółem wszczętych postępowań karnych skarbowych, ilość nałożonych mandatów karnych, ilość spraw dotyczących dobrowolnego poddania się karze, ilość spraw skierowanych do prokuratur, ilość spraw przekazanych do sądu karnego.</u>
          <u xml:id="u-1130.16" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw wobec tych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-1130.17" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1130.18" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Teraz tak, następna kwestia to jest kwestia planu pracy na – bo mamy zaplanowane prace, przyszły… za dwa tygodnie, we wtorek, przesłuchanie pana przewodniczącego Jakubiaka. W związku z powyższym proponuję, w tym samym dniu, na godzinę 15, żeby tutaj nie oczekiwał na nas świadek, wezwanie w charakterze świadka prezesa, byłego prezesa Narodowego Banku Polskiego, Marka Belki.</u>
          <u xml:id="u-1130.19" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-1130.20" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1130.21" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Szanowni państwo, z opinii biegłych wynika, iż po 15. może być przesłuchiwana pani prokurator Barbara Kijanko. Proponuję, aby w dniu 22., tj. środa za dwa tygodnie, odbyło się przesłuchanie pani prokurator, czyli środa 22 lutego, godz. 10.</u>
          <u xml:id="u-1130.22" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To jest taka informacja, bo to już było oczywiście głosowane oraz, szanowni państwo, jest jeszcze kwestia harmonogramu prac na miesiąc, następny miesiąc, marzec. Kwiecień to ja dopiero rozpiszę po przegłosowaniu świadków. Prosiłam państwa o przygotowanie listy świadków dotyczących, tak jak żeśmy rozmawiali, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-1130.23" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy tutaj pani poseł chciałaby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Tak, szanowna pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1131.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Wysoka Komisjo, wnoszę o przesłuchanie w charakterze świadków następujących świadków: Małgorzatę Krasnodębską-Tomkiel, byłą prezes…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-1132.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Sekundkę… nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1132.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Pan Jarosław Król, były wiceprezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-1134.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Pani Monika Stec, dyrektor Departamentu Polityki Konsumenckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-1136.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">I pani Małgorzata Orzeł-Kołodziejczyk, Departament Ochrony Interesów Konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ja jeszcze proponuję do tego panią Dorotę Podsiedzik-Malec, dyrektor Departamentu Prawnego.</u>
          <u xml:id="u-1138.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-1138.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1138.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Mamy pięciu świadków jeżeli chodzi o Urząd Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-1138.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Następnie, jeżeli chodzi o Ministerstwo Gospodarki, czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-1138.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Więc proponuję przesłuchanie pana Jarosława Mąki, dyrektora Departamentu Administrowania Obrotem w Ministerstwie Gospodarki oraz pana ministra Waldemara Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-1138.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-1138.7" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1138.8" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I szanowni państwo, ostatni wniosek, który jest wnioskiem, który będzie pewnie wymagał dużego zaangażowania logistycznego tj. wniosek o przesłuchanie Marcina P. i Katarzyny P.</u>
          <u xml:id="u-1138.9" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-1138.10" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1138.11" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1138.12" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Od razu informuję Wysoką Komisję, opinię publiczną, iż po przegłosowaniu tego wniosku rozpoczniemy starania o to, aby Marcin P. i Katarzyna P. zostali przetransportowani do sądu w Warszawie. Chcielibyśmy ich przesłuchiwać tutaj, na miejscu. Nie potrafimy na razie wskazać daty. Chcielibyśmy, żeby to był koniec marca, może i gdyby się udało, nie zależy to od nas, liczymy tutaj na dobrą współpracę z gdańskim sądem, do którego dyspozycji pozostają obydwoje oskarżeni.</u>
          <u xml:id="u-1138.13" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy jeszcze w zakresie bieżących wniosków dowodowych ktoś z państwa chciałby coś zgłosić?</u>
          <u xml:id="u-1138.14" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1138.15" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zobaczmy, czy wrócił świadek.</u>
          <u xml:id="u-1138.16" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Witamy pana ponownie.</u>
          <u xml:id="u-1138.17" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Kto z państwa teraz?</u>
          <u xml:id="u-1138.18" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pani poseł Możdżanowska, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1139.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie przewodniczący, wsłuchując się w pana wprowadzenie oraz obfitość zeznań, które, z którymi mamy okazję się przy każdym pytaniu zapoznać, udowadnia pan, że jest zarówno pan pionierem, ekspertem i jednym ze współtwórców nowoczesnego nadzoru bankowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1139.2" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Z pana konkluzji można wyczytać, że jakość oferowanych na rynku produktów zależy od sprawnie działającego systemu sprawiedliwości (tutaj, w tym momencie sądów i prokuratur) co oczywiście w tym wypadku budzi ogromne zastrzeżenia nie tyle Komisji, ale sprawy związanej ze spółką Amber Gold, ale także systemu nadzoru nad firmami.</u>
          <u xml:id="u-1139.3" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Tu widzę ogromne znaczenie Komisji Nadzoru Finansowego, tym bardziej że poprzez przesłuchania wcześniejszych świadków…. zarówno pan dyrektor Olszak, pan Sawicki czy pani Pieczyńska-Czerny wskazywali na nadzorowany przez pana pion jako ten, który powinien najbardziej aktywnie działać w sprawie Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1139.4" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">I jak wynotowałam sobie z pana tutaj głównych zasad działalności Komisji Nadzoru Finansowego nad rynkiem finansowym: bezpieczeństwo, stabilność, zaufanie do rynku finansowego, przejrzystość. I tu jak gdyby jest to bezsporne.</u>
          <u xml:id="u-1139.5" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">I te działania po roku 2011, kiedy to pan od października jest zastępcą przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, wskazał pan na te działania, które zostały podejmowane, ale – jest jedno działanie w ramach współpracy między Komisją Nadzoru Finansowego a Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, które funkcjonuje na podstawie porozumienia od 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-1139.6" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie przewodniczący, czy nie widział pan, bo ja tutaj także… pan sugeruje, że nie, Komisja Nadzoru Finansowego nie ma uprawnień śledczych, ale miała porozumienie z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-1139.7" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy na etapie nawet roku 2011 nie widział pan potrzeby wykonania telefonu i poinformowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o takiej piramidzie finansowej, jak Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#WojciechKwaśniak">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja chciałbym się do dwóch kwestii odnieść.</u>
          <u xml:id="u-1140.1" who="#WojciechKwaśniak">Nie chciałbym się odnosić do wypowiedzi innych świadków, bo, jak pamiętam orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego – nie jest to możliwe i nie powinno być to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-1140.2" who="#WojciechKwaśniak">Po drugie, w tej części, która jest już do mnie bezpośrednio skierowana, to powiem tak – pani poseł, przecież Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie stoi ponad prokuraturą w państwie, jest odwrotnie. To prokuratura może zlecić agencji bezpieczeństwa sprawy, które są przedmiotem jej postępowania.</u>
          <u xml:id="u-1140.3" who="#WojciechKwaśniak">Po drugie, jeśli mówimy o porozumieniu, które ma Komisja Nadzoru Finansowego, to porozumienie – przede wszystkim – koncentruje się na współpracy w zakresie podmiotów licencjonowanych i nadzorowanych przez Komisję i ma wielowymiarowy charakter – i w pełni efektywnie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-1140.4" who="#WojciechKwaśniak">O sprawie Amber Gold, jeżeli my mówimy w kontekście współpracy z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego to, w sposób oczywisty, dotyczy to podmiotu nienadzorowanego, wpisanego od razu na listę ostrzeżeń publicznych – i skierowanej sprawy do prokuratury. To nie był podmiot, gdzie Komisja miała wątpliwości i, zanim złożyła doniesienie do prokuratury, potrzebowała jakichkolwiek informacji, żeby się upewnić w tym, czy aby są przesłanki do złożenia takiego doniesienia. Nie, Komisja w 2009 r. stwierdziła – i to wyraźnie wynika z doniesienia, na podstawie jakich przesłanek – przekazała sprawę prokuraturze. To prokurator mógł z uwagi, jeżeli uzna, na złożoność owego… owej działalności, przekazać sprawę do prowadzenia czy organom policji (jak zrobił) czy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy jeszcze coś innego, bo nie znam tak dobrze procedur, którymi się kieruje prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-1140.5" who="#WojciechKwaśniak">Gospodarzem postępowania prokuratorskiego jest prokuratura. To prokurator decyduje o tym, kogo dopuszcza do informacji objętej śledztwem – a wiem coś o tym, bo występowałem jako poszkodowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie przewodniczący, wspominał pan o niepewności listy ostrzeżeń, wspominał pan o informacjach, które zawarte były w zakładce i docierały do klientów, wspominał pan o tym, że to państwo publikowaliście tę listę i przekazywaliście informację dla mediów. I to było bodajże na początku stycznia, 23 stycznia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-1141.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale zaraz potem było oświadczenie prezesa zarządu Amber Gold, które również dotarło do klientów i do wszystkich mediów, które podważało nie tylko wiarygodność KNF, ale także uwiarygadniało swoje działanie poprzez np. zagwarantowanie ubezpieczyciela jak PZU. I to też państwa pion mógł rozstrzygnąć, to była informacja z 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-1141.2" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">I moje pytanie jest takie: czy pan przewodniczący nie zauważa, że tak naprawdę w KNF także nie było „właściciela” procesu, bo każdy pion wykonywał określone czynności, ale nie było koordynacji działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#WojciechKwaśniak">Nieprawda, pani poseł, właśnie i te działania, które ja osobiście podjąłem i przewodniczący Jakubiak, nie tylko wzmocniły skalę aktywności Komisji Nadzoru Finansowego wobec (jeszcze raz podkreślam) podmiotu nienadzorowanego, podczas gdy my zajmujemy się podmiotami nadzorowanymi i one nas finansują poprzez pobór ustawowo składki – i tylko na nich możemy aktywność swoją przeznaczać. Ale zostawmy to.</u>
          <u xml:id="u-1142.1" who="#WojciechKwaśniak">To zostało wzmocnione i działania były prowadzone już nie tylko poprzez jedną jednostkę, która w sposób specjalny współpracowała z prokuraturą, ale przez wszystkie piony, zarówno w części ubezpieczeniowej, tam, gdzie były kwestie związane i z ochroną konsumenta, i w części bankowej.</u>
          <u xml:id="u-1142.2" who="#WojciechKwaśniak">W związku z tym, Urząd zaangażował – w odniesieniu do tego podmiotu, ale wszystkich innych podmiotów będących na liście (jeszcze raz to przywołam) – działania celem doprowadzenia do większej skuteczności oddziaływania na rynek poprzez działania informacyjne, bo tylko w tym zakresie mieliśmy prawo oddziaływania i w zakresie aktywnego udziału w postępowaniach prokuratorskich, gdzie przewodniczący przystępował, korzystając ze swoich uprawnień do owych postępowań, będąc ich aktywnym uczestnikiem.</u>
          <u xml:id="u-1142.3" who="#WojciechKwaśniak">Czyli, nasze działania nie kończyły się na samym doniesieniu do prokuratury, ale na aktywnym uczestnictwie, współdziałaniu z prokuraturą w zakresie dopuszczania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A w jaki sposób, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#WojciechKwaśniak">A, no w takim zakresie, że dosyłaliśmy te informacje, które mieliśmy i… państwo przecież z urzędu macie tę dokumentację, aktywnie „zażalaliśmy” postanowienia prokuratury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#WojciechKwaśniak">…i doprowadzaliśmy, poprzez sądowe rozstrzygnięcia, do kontynuowania postępowania, które ostatecznie doprowadziło do postawienia zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie przewodniczący, mówił pan o stabilności na rynku finansowym, na rynku ubezpieczeniowym, bo tym zajmuje się Komisja Nadzoru Finansowego, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#WojciechKwaśniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">To, czy informacja, która pojawiła się w kwietniu 2010 r., że Amber Gold podpisuje umowę z firmą ubezpieczeniową Concordia, która jest nadzorowany przez KNF, zgadza się – zakład ubezpieczeniowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#WojciechKwaśniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Druga firma ubezpieczeniowa – PZU S.A. Gwarancja oferowana przez firmę Amber Gold Sp. z o.o. lokaty w złoto z gwarantowanym dziesięcioprocentowym zyskiem, są ubezpieczone w Powszechnym Zakładzie Ubezpieczeń S.A. itd., czyli – gwarantuje sto procent zwrotu wartości polisy na kwotę do 50 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-1151.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy taka informacja nie uwiarygadnia spółki… piramidy finansowej – nazywajmy rzeczy po imieniu – piramidy finansowej, że klient ma gwarancję zwrotu lokaty wraz z odsetkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#WojciechKwaśniak">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">To jest w 2010 r., informacja jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#WojciechKwaśniak">…na ten temat już się wypowiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ja tylko dopowiem.</u>
          <u xml:id="u-1155.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">W 2010 r. informacja jest na stronie internetowej. Jest oświadczenie, przekazane wszystkim mediom. Co robi KNF po takiej informacji? Czy to jest uwiarygadnianie działań spółki, piramidy finansowej Amber Gold? Czy to nie jest ryzyko reputacyjne dla tych firm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#WojciechKwaśniak">To są dwa zupełnie obszary…</u>
          <u xml:id="u-1156.1" who="#WojciechKwaśniak">Jeden obszar, który jest związany z ochroną marki, dobrego imienia podmiotów gospodarczych, jakim są firmy ubezpieczeniowe albo banki, które w konkretnych kontekstach pojawiają się w odniesieniu do podmiotów gospodarczych prowadzących działalność na rynku. I te firmy – mówię o ubezpieczeniach i bankach – powinny chronić swój interes. I to jest ich obszar ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-1156.2" who="#WojciechKwaśniak">I drugi, ten, co dotyczy Komisji Nadzoru Finansowego. Kolejny raz powtórzę: możliwości oddziaływania Komisji są na podmioty przez Komisję licencjonowane i nadzorowane. W pozostałym zakresie Komisja ma tylko mandat informacyjny i edukacyjny. I nic nie zmieniło się w prawie do chwili obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">To były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Przepraszam, ale ja muszę tutaj protestować, dlatego, że…</u>
          <u xml:id="u-1158.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wie pan, przede wszystkim bardzo protestuję przeciwko mówieniu tego, że to jest podmiot, który nie był przez was nadzorowany i wy żeście nie musieli… Ja dzisiaj też założę bank, będę lekceważyła to, że jest taka instytucja jak Komisja Nadzoru Finansowego, nie uzyskam waszego wpisu i oszukam pół miliona ludzi.</u>
          <u xml:id="u-1158.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I w związku z powyższym państwo też powiecie, że nie będziecie się mną interesowali (chyba że będziecie chcieli) dlatego, że nie jestem podmiotem nadzorowanym.</u>
          <u xml:id="u-1158.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Wie pan, tym się różni oszust od innego podmiotu, że właśnie lekceważy obowiązujące przepisy. I teraz, pan doskonale wie, że dlatego go ścigaliście, bo powinien podlegać waszemu nadzorowi a nie podlegał. To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-1158.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A druga sprawa jest taka, że pan w kwiecistych słowach opowiada od dwóch godzin przeszło o tym, co żeście zrobili – zrobiliście bardzo dużo. Problem jest taki, że dopóki nie wkroczyła Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tak naprawdę (która się zajęła późną wiosną tą firmą i która rozpoczęła swoje działania) to państwa działania przez ten okres przeszło dwóch i pół roku nie przynosiły żadnego efektu, żadnego efektu. Ani nie wywalczyliście nic w prokuraturze, nie wywalczyliście nic w sądzie rejestrowym, jedyne co, to ostrzegliście – zresztą, na całe szczęście – Ministra Gospodarki, który szybko sobie z tym podmiotem poradził. I to było wszystko to, czego państwo byliście w stanie dokonać przez ten okres. To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-1158.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">I pytanie trzeba postawić zasadnicze: czy Komisja Nadzoru Finansowego jest po to, żeby wykonała swój ustawowy obowiązek czy też po to, żeby doprowadziła do pewnego celu? Bo wie pan, ja zakładam, że każdy z nas, jeżeli podejmuje się pewnej rzeczy, to on chce doprowadzić do efektu.</u>
          <u xml:id="u-1158.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">W związku z powyższym, robi wszystkie działania, które są możliwe. I stąd pytanie (jedno, drugie i piąte) każdego posła i pani poseł o Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I proszę nie mówić o tym, że Agencja podlega prokuraturze, dlatego, że – gdybym ja była na państwa miejscu i miała świadomość, że jakaś prokuratura we Wrzeszczu mnie lekceważy od dwóch lat – to bym w tym momencie poprosiła o rozmowę, zgodnie z tym rozporządzeniem, szefa ABW, bo to porozumienie zakłada przekazywanie informacji przez szefa jednostki szefowi jednostki.</u>
          <u xml:id="u-1158.7" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zresztą szef ABW dokładnie wam to zarzucił i powiedział, że dlaczego nie zrealizowaliście tego porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#WojciechKwaśniak">Odpowiadam, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1159.1" who="#WojciechKwaśniak">Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie, również i od szefa ABW, który się wtedy wypowiadał, o sprawie, która publicznie znana jest od dwóch lat, że jest w prokuraturze i intensywnie reklamowana, polemizowana na rynku – ktoś, kto mówi, że nie otrzymał informacji, jest, bym powiedział, niepoważny. Teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Tak mówi premier, były premier, Donald Tusk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#WojciechKwaśniak">Ja nie znam tych wypowiedzi, ja tylko odnoszę się do wypowiedzi, którą pani przytoczyła, szefa agencji bezpieczeństwa, że nie wiedział, w związku z tym nie podejmował. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-1161.1" who="#WojciechKwaśniak">Druga kwestia, jeszcze raz chcę wyraźnie powiedzieć: Komisja, jako organ publiczny, może działać tylko na podstawie prawa i w granicach prawa. Przekonanie, iż organ, który nie ma kompetencji o charakterze śledczym i może tylko przekazać właściwym organom informacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#WojciechKwaśniak">Ale, proszę mi pozwolić skończyć, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#WojciechKwaśniak">…jest, w moim przekonaniu, niewłaściwe, bo inne działanie, by stanowiło przekroczenie przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-1165.1" who="#WojciechKwaśniak">Chcę za to wyraźnie podkreślić, że to organa śledcze mogły tę działalność szybko zatrzymać (i to jest obojętne z punktu widzenia zadań, które ma Komisja) a jednocześnie chcę podkreślić, iż cytowany przeze mnie obowiązek złożenia doniesienia do prokuratury nie został dopełniony przez żadną instytucję publiczną i samorządową…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Kogo? Jakby pan powiedział konkretnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#WojciechKwaśniak">Instytucję publiczną, bo na każdej instytucji publicznej, która weszła w posiadanie informacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Znaczy jakiej instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#WojciechKwaśniak">…przecież w gazetach, w mediach wszędzie były te reklamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">To znaczy, jakie instytucje, proszę powiedzieć, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#WojciechKwaśniak">Poczynając, bym powiedział, od instytucji, które zwalczają przestępczość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Konkrety, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#WojciechKwaśniak">Czyli mówię o policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy Centralnym Biurze Śledczym, kończąc przez, bym powiedział, instytucje typu – organa skarbowe, organa sądowe. Na własnych działaniach… przecież prokuratura nie tylko z doniesienia prowadzi postępowania, ale i z własnej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-1174.1" who="#WojciechKwaśniak">Również każdy (a cytowałem, jest to ust. 1 tego artykułu) ma społeczny obowiązek złożenia tego doniesienia. I nawet żaden z klientów tej instytucji takiego doniesienia nie złożył w okresie, w którym był przedmiotem działań prokuratury i działań Komisji Nadzoru Finansowego do czasu upadłości tego podmiotu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, ale... sekundkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#WojciechKwaśniak">…pomimo, że w mediach było o tym głośno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, a jak się ma to do tego, jak ci wszyscy ludzie, przynajmniej w wymiarze medialnym, ewentualnie niektórzy pod przysięgą, mówią tutaj „ale my żeśmy, nie wiedzieli, bo nas nie powiadomili”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#WojciechKwaśniak">Przywoływałem państwu wyniki badań tej populacji ludzi, którzy korzystali z usług firm, które są na liście ostrzeżeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Proszę pana, nie mówimy o ludziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#WojciechKwaśniak">…w tym Amber Gold, dotyczący poziomu ich wiedzy, i mogę się tylko do tego odwoływać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Szef prokuratury okręgowej mówi: ja nie wiedziałem, że taka firma w ogóle istniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#WojciechKwaśniak">Nie znam tej wypowiedzi i trudno mi komentować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze, panie przewodniczący, w którym roku pan był przekonany, że jest… miał pan diagnozę, że Amber Gold to piramida finansowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#WojciechKwaśniak">W moim przekonaniu – wtedy, gdy poznałem dobrze sprawę, czyli w końcówce 2011 r., i, bym powiedział, na początku 2012 r. miałem duże przekonanie, a pewność uzyskałem w momencie określonych rozstrzygnięć, podjętych przez już zewnętrzne organa, które miały dostęp do dokumentacji, tak, wewnętrznej, iż taka działalność jest prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-1184.1" who="#WojciechKwaśniak">Wcześniej my mieliśmy przekonanie i tego dowodziliśmy, że jest to działalność nielegalna, pewność dopiero uzyskaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czyli w 2011 można było zawiadomić Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego na podstawie właśnie tego zawartego porozumienia, bo Komisja Nadzoru Finansowego nie ma uprawnień śledczych? Można było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#WojciechKwaśniak">Nie, nie, bo prokuratura, przypominam, była organem w pełni samodzielnym i skierowanie, bym powiedział, pisma i dalszych działań na poziom szefa Prokuratury Krajowej było działaniem jak najbardziej właściwym z punktu widzenia przepisów prawa i efektywności Komisji.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A w czym przeszkadzało zgłoszenie takiej informacji do ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#WojciechKwaśniak">W niczym nie przeszkadzało, ale organem dedykowanym do prowadzenia postępowania karnego (kolejny raz powtórzę) zgodnie z przepisami Kodeksu karnego, jest prokuratura i prokurator prowadzący postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze, panie przewodniczący, mówiłam o tym nadzorze ubezpieczeniowym, gdzie widzimy, że mimo że mieliście pod sobą instytucje nadzorowane i były tam informacje współpracy z grupą przestępczą – i nie było reakcji Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-1189.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">A teraz odnośnie Banku Gospodarki Żywnościowej, który także jest nadzorowany przez KNF. Najpierw w maju 2010 r. bank odmawia udzielenia Komisji Nadzoru Finansowego, czy w skrytkach, czy też w skarbcu przechowuje złoto klienta Amber Gold. A w lipcu 2012 r. ochoczo, po otrzymaniu pisma od państwa, wszystko przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-1189.2" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Proszę mi powiedzieć, dlaczego jest nagle taka zmiana stanowiska, mimo że przepisy prawa się w ogóle nie zmieniły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#WojciechKwaśniak">Pani poseł, po pierwsze prostuję, że w sprawie działalności ubezpieczeniowej Komisja Nadzoru Finansowego nic nie robiła, jak to pani stwierdziła. Nieprawda, bo w tej części złożyła również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Odniosłam się do Concordii i do PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#WojciechKwaśniak">…doniesienie do prokuratury, również zbierała informacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Po dwóch latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#WojciechKwaśniak">…i również była przedmiotem, bym powiedział, określonej aktywności w zakresie, w którym pozyskała informacje. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1194.1" who="#WojciechKwaśniak">W odniesieniu do kwestii związanej z BGŻ S.A. …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#WojciechKwaśniak">Wedle mojej wiedzy bank w 2010 r. udzielił informacji, która została uznana za informację pełną, bo wyjaśnił, na jakich zasadach prowadzi skrytki i to, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Zna pan, panie przewodniczący, tę informację, odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#WojciechKwaśniak">…czy posiada taki produkt w postaci, bym powiedział, możliwości przechowywania wartości, bym powiedział, w postaci kruszców w swojej usłudze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Bank Gospodarki Żywnościowej nie miał takiej usługi w ofercie, taką dał odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#WojciechKwaśniak">Z tego, co pamiętam z informacji, ale, jak mówię, następczo się o tym dowiadywałem w momencie, gdy się pojawiłem w Urzędzie przeszło półtora roku później, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Tak, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1201.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">I czy w tym momencie, gdyby KNF dociekliwie żądał informacji i sprawdził, czy posiada jednak złoto w tych skrytkach, czy pozyskał informacje, że prowadzi tam rachunki (a wiemy już z informacji Komisji, że było ich czterdzieści osiem), czy wtedy również w 2010 r. nie można by było zakończyć tej afery finansowej i uratować kolejne inwestycje klientów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#WojciechKwaśniak">W moim przekonaniu, na każdym etapie działalność tej spółki mogła być zatrzymana przez prokuraturę. To pismo, które pani przywołuje, również udostępniono prokuraturze. Za to o innych działaniach, które pani wymienia, to one, jeżeli byłyby podejmowane, byłyby wprost w obszarze objętych tajemnicą bankową i w określonej procedurze, tylko prawnej przewidzianej ustawą, mogłyby być dalej kolportowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie przewodniczący, nie wiem, czy dobrze kojarzę – mówił pan, że wyniki kontroli zostawały przekazywane do Generalnego Inspektora Informacji Finansowej, który nakłada kary.</u>
          <u xml:id="u-1203.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Czy te banki w 2012 r., które przekazały te informacje o współpracy z Amber Gold, zostały ukarane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#WojciechKwaśniak">Nie pamiętam, czy to te, ale pamiętam, że… i mówię tutaj z pamięci odnośnie statystycznej informacji, że w związku z liczbą kontroli przeprowadzonych w obszarze związanym z praniem pieniędzy w 2011 r. i w 2012 r., GIIF podjął działania, wynikiem których było nałożenie sankcji w postaci grzywien, z tego co pamiętam, za działania z 2011 r. w odniesieniu do dwóch banków, a w odniesieniu do tych w 2012 r. chyba do trzech.</u>
          <u xml:id="u-1204.1" who="#WojciechKwaśniak">Ale nie jestem w stanie pani powiedzieć, że były to banki, które miały związek z firmą, którą pani wymienia, mówię generalnie o procesie badania obszarów, które my wykonujemy jako jednostka współpracująca, podobnie jak Narodowy Bank Polski czy Najwyższa Izba Kontroli. Bo my przekazujemy określone tylko informacje o wynikach naszych kontroli, które się koncentrują znowuż na kwestiach, które określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-1204.2" who="#WojciechKwaśniak">A przypominam, że ustawa w 2011 r. zmieniła się poprzez nałożenie dodatkowych obowiązków na banki w zakresie, bym powiedział, tego całego systemu przeciwdziałania zjawisku prania pieniędzy i finansowania terroryzmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Panie przewodniczący, czy pan podziela opinię wielu obserwatorów rynku, którzy twierdzą, że Bank Gospodarki Żywnościowej dołożył się do rozpędzenia afery Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#WojciechKwaśniak">Nie znam takiej opinii i pierwszy raz z nią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Mamy także procesy z powództwa zbiorowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#WojciechKwaśniak">Jeśli są takie procesy to ja wierzę, że niezawisły sąd rozstrzygnie, czy bank naruszył przepisy prawa. Jeśli naruszył, albo naruszył interesy, nawet pośrednio, klientów tego podmiotu poprzez współpracę z tym podmiotem, no to bank poniesie tego stosowne konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1209.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Padała tutaj informacja na tej komisji, że było prowadzone czterdzieści osiem rachunków bankowych, depozyt – około sześćset milionów złotych. Panie przewodniczący, mam takie pytanie: panie profesorze, czy zna pan szacunkową wartość, ile można wygenerować kredytu z depozytu 600 mln zł? Pana zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#WojciechKwaśniak">To w zależności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Ale szacunkowo, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#WojciechKwaśniak">…jaką politykę ktoś wprowadzi. Można bardzo szybko stracić te sześćset milionów złotych poprzez nietrafne udzielanie kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1213.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Teraz, kto z państwa?</u>
          <u xml:id="u-1214.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Pan poseł Brejza?</u>
          <u xml:id="u-1214.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę pana, rzeczywiście jest pan funkcjonariuszem publicznym, osobą ze szczytów kierownictwa państwa, wobec którego próbowano dokonać zamachu… dokonano zamachu na pana zdrowie, mogło się to skończyć tragicznie, w związku z pełnieniem przez pana i wykonywaniem, wzorcowym, obowiązków. Pan mówił tutaj o tej sprawie, sprawie, której źródłem były działania nadzorcze tak naprawdę KNF wobec SKOK Wołomin.</u>
          <u xml:id="u-1215.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy pan spotkał się z podobnymi groźbami… podobnymi groźbami – to nie była groźba, to był atak bandyty na pana, który omalże pana nie zatłukł na śmierć. Czy pan spotkał się z groźbami w sprawie Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-1215.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy, w tamtym 2012 r. do sierpnia… Ja mam na przykład „Gazetę Bankową” – „Raport złoto” – znane zapewne panu pismo branżowe, dobra informacja, ciekawa. Tutaj też o Amber Gold: „Złoto dla odważnych”. „Warto taką lokatę założyć, złoto, srebro w platynę do 15%”. Pokazywałem też wcześniej pismo, artykuł, reklamę.</u>
          <u xml:id="u-1215.3" who="#PosełKrzysztofBrejza">A tutaj artykuł: „KNF próbuje zniszczyć Amber Gold?” w jednym z tygodników.</u>
          <u xml:id="u-1215.4" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy państwo zdawaliście sobie sprawę z takiej nagonki medialnej na Komisję Nadzoru Finansowego, która mogła być trochę inspirowana przez Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#WojciechKwaśniak">Tak to odbieraliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Tylko miałbym taką prośbę o takie zwięzłe już odpowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#WojciechKwaśniak">Tak to odbieraliśmy i to nabrało tempa. Ta presja medialna oraz działania natury prawnej w 2012 r.… od momentu, gdy pod koniec 2011 r. podjąłem pracę w Komisji, zintensyfikowane zostały działania zarówno na poziomie Prokuratora Generalnego, jak i relacji z sądem czy prokuraturą oraz w zakresie informacji udostępnianej na rynek o podobnych podmiotach działających jak ten podmiot, w tym ten podmiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy ten tytuł: „Gazeta Bankowa”, tytuł związany ze SKOK… tutaj akurat wtedy wydawcą był SKOK Media. Tak się składa, że artykuł „Złoto dla odważnych”. „Działają firmy specjalizujące się w inwestycjach w złoto” – to jest styczeń 2012 r., złoty okres dla Amber Gold. „Amber Gold oferuje lokaty w złoto, srebro, platynę do 15%, różne okresy inwestycyjne”. Na następnej stronie artykuł pana Szewczaka, główny ekonomista SKOK: „Kupujmy złoto”.</u>
          <u xml:id="u-1219.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy ten tytuł prasowy dokonywał również ataków na Komisję Nadzoru Finansowego w tamtym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#WojciechKwaśniak">Nie przypominam sobie, ale cały szereg mediów, różnych gazet oraz rozgłośni radiowych w szerokim zakresie korzystało z reklamy tej spółki, zamieszczając swoje reklamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę pana, w 2006 r., kiedy tworzono nadzór, Komisję – kadencja, oczywiście, szefa KNF pięcioletnia… pojawiła się poprawka, dotycząca objęcia nadzorem KNF-u tzw. instytucji finansowych w rozumieniu prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-1221.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy ta poprawka, gdyby przeszła (została wtedy odrzucona), czy ona, w pana opinii, dawałaby wam jakikolwiek instrument umożliwiający skuteczniejszą działalność z takimi parabankami, jak Amber Gold? Z parabankami, piramidami finansowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#WojciechKwaśniak">Przepraszam bardzo, panie pośle, nie zrozumiałem pytania… gdyby pan mógł powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">W 2006 r., w trakcie procesu legislacyjnego tworzenia jednolitego nadzoru zgłoszone zostały dwie poprawki. Jedna dotyczyła objęcia nadzorem SKOK, druga – instytucji finansowych w rozumieniu prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-1223.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy objęcie nadzorem, chociażby takim ogólnym, instytucji finansowych w rozumieniu prawa bankowego dawałoby wam możliwość bardziej skutecznego nadzorowania tego typu instytucji jak Amber Gold?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#WojciechKwaśniak">Jak pamiętam, w 2006 r. była szeroka debata dotycząca modelu nadzoru nad rynkiem finansowym w Polsce, w momencie, gdy powstawała Komisja Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-1224.1" who="#WojciechKwaśniak">Odnośnie tego, co do tempa integracji organów dotychczas wykonujących nadzór nad rynkiem papierów wartościowych, bankowym i ubezpieczeniowym ustawodawca rozstrzygnął, że następowało to nie w jednym czasie. Rynek bankowy poprzez wydzielenie struktur Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego ze struktur banku centralnego odbywał się później, przeszło rok później niż powstanie Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-1224.2" who="#WojciechKwaśniak">Również w owym czasie dyskutowano o tym, czy zakresu nowego organu nad rynkiem finansowym nie poszerzyć o dodatkowe instytucje, jak np. lombardy. W dyskusji, która wtedy była, przyjęto rozstrzygnięcie, że ten proces powinien być, jeśli miałby następować – rozłożony w czasie.</u>
          <u xml:id="u-1224.3" who="#WojciechKwaśniak">I teraz konkludując – na pytanie, czy gdyby wpisano w nadzór podkomisję nadzoru finansowego, odpowiem, że nie można jednoznacznie tego rozstrzygnąć, bo Amber Gold prowadził nielegalną działalność. W związku z tym, nawet gdyby ten nadzór był wpisany to jeżeliby działalność była nielegalna to ona dalej by była nielegalna. Gdyby była legalna, czyli poprzez uzyskanie licencji na określoną działalność, np. pożyczkową, tak jak każda firma pożyczkowa… dzisiaj jest też dyskusja w parlamencie również o firmach pożyczkowych i wprowadzeniu rejestru, wpisywaniu w rejestr, tak, i cała dyskusja, czy tylko rejestr, czy nadzór.</u>
          <u xml:id="u-1224.4" who="#WojciechKwaśniak">Trudno nadzorować to, jeżeli jest finansowane z kapitałów właścicieli, jeśli właściciele tracą pieniądze, trzeba nadzorować, jeżeli się finansuje działalność z przyjętych środków od innych klientów. Działalność zwykłą pożyczkową należy konsumencko nadzorować, żeby chronić tych, co pożyczają, żeby ich interesy nie były naruszone.</u>
          <u xml:id="u-1224.5" who="#WojciechKwaśniak">W związku z tym, jak mówimy o firmach pożyczkowych, to rozgraniczajmy sposób finansowania tej działalności – czy z kapitałów własnych, czy z funduszy powierzonych.</u>
          <u xml:id="u-1224.6" who="#WojciechKwaśniak">I teraz jeszcze raz powiem, tego nie wiemy, bo wszystko zależne jest od tego, jak ta spółka by się zachowała. Jeżeliby była działalność nielegalna, również byłoby doniesienie do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1225.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Kolejny wątek: pismo kierowane przez przewodniczącego Jakubiaka do prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-1225.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę powiedzieć w dwóch zdaniach, kto był inicjatorem tego pisma, kto wydał polecenie sporządzenia takiego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#WojciechKwaśniak">Wydaje mi się, że przewodniczący Jakubiak, bo sprawy związane z postępowaniami prokuratorskimi oraz tam, gdzie przewodniczący przystępował do postępowań karnych, były w pionie przewodniczącego Komisji. W związku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy wiadomo coś świadkowi na temat, aby pan przewodniczący Kluza inicjował takie pismo, bo on zeznawał przed komisją, twierdził, że przez pewien okres prace nad tym pismem trwały za jego kadencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#WojciechKwaśniak">Nic na ten temat nie wiem, nie znam też zeznania przewodniczącego Kluzy.</u>
          <u xml:id="u-1228.1" who="#WojciechKwaśniak">Tak, że proszę wybaczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1229.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka a jeszcze zapytam o taką rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1229.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pierwszy kontakt ze sprawą Amber Gold… świadek przychodzi do KNF wspólnie z panem Jakubiakiem, powołanym przez Tuska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#WojciechKwaśniak">Nie wspólnie, ale później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">W tym samym okresie czasu, powiedzmy.</u>
          <u xml:id="u-1231.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy doszło do jakiejś narady poświęconej Amber Gold, że pojawił się problem, pomysł wyjścia z tym pismem do prokuratora generalnego? Bo pan wspominał tutaj o tym, że rozpytywał pan pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#WojciechKwaśniak">Interesowałem się, tak samo jak się zainteresował nowy przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A, jak wyglądało zainteresowanie nowego przewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#WojciechKwaśniak">…jaki jest stan, bym powiedział, spraw, które są przedmiotem działań Komisji Nadzoru Finansowego. I jako, że te sprawy nie podlegały mi bezpośrednio z punktu widzenia współpracy z prokuraturą, po prostu, zostałem – w związku z moim zainteresowaniem – poinformowany przez przewodniczącego o tym, jaką informację zebrał i jakie działania zamierza podjąć i podjął, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pan zeznał przed chwilą, że waszą intencją, intencją tego pisma, wystąpienia do Seremeta była prośba o przeniesienie postępowania poza Gdańsk. Stąd, rozumiem, ten fragment w tym piśmie dotyczący prośby do prokuratora generalnego, Andrzeja Seremeta, o skorzystanie z uprawnień nadzorczych z rozporządzenia regulaminu funkcjonowania jednostek powszechnych prokuratury, który zakłada taką możliwość, że prokurator generalny mógł wydać takie polecenie, przenieść to do wydziału przestępczości zorganizowanej wybranej prokuratury apelacyjnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#WojciechKwaśniak">Ja z tym pismem zapoznawałem się jakiś czas później po wysłaniu i, jak pamiętam, w tym piśmie tego rodzaju sugestia została zawarta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Została zawarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#WojciechKwaśniak">…mając na uwadze obowiązujące w ówczesnym stanie prawnym przepisy prawa, które taką możliwość prokuratorowi generalnemu dawały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czyli rozmawialiście o tym, że jest konieczność wyrwania tego z Gdańska, z rejonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#WojciechKwaśniak">Nie, było to naturalne działanie w odniesieniu do…</u>
          <u xml:id="u-1240.1" who="#WojciechKwaśniak">Przypomnę, wedle mojej pamięci, w tym piśmie jest poruszana sprawa dwóch podmiotów, w tym Amber Gold, gdzie, z uwagi na charakter działalności, związany – w naszym przekonaniu – z naruszaniem art. 171 i dość znaczną skalą działalności, obserwowaną na rynku, że wobec przedłużających się postępowań prokuratorskich należałoby, mając na uwadze jakość procesu, przenieść na inny poziom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Jak wyglądała jeszcze… jak wyglądał nadzór odpowiedzi? Pan wspominał, że Andrzej Jakubiak próbował dotrzeć do prokuratora generalnego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#WojciechKwaśniak">Dostaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">W jakim okresie czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#WojciechKwaśniak">Przywoływałem, że dostaliśmy w styczniu odpowiedź z Prokuratury Okręgowej w Gdańsku, w którym to piśmie, jak pamiętam, prokuratura poinformowała, że za pośrednictwem prokuratury apelacyjnej dostała informację o prowadzonym postępowaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">To już wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#WojciechKwaśniak">…z doniesienia Komisji, które jest zawieszone i uznała, że nastąpiły tam nieprawidłowości, w związku z tym, decyzja o zawieszeniu będzie korygowana i sprawa zostanie objęta nadzorem tej prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-1246.1" who="#WojciechKwaśniak">W związku z tym, to było w styczniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, to rozumiem, ale – czy była jakaś inicjatywa spotkania Andrzeja Jakubiaka z prokuratorem Seremetem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#WojciechKwaśniak">Ale to nastąpiło później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Wspomniał pan o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#WojciechKwaśniak">…wedle mojej wiedzy, związana z tym, że po tej informacji ze stycznia dostaliśmy informację dopiero chyba w kwietniu z prokuratury, z postanowieniem o wznowieniu postępowania (dat nie pamiętam, proszę wybaczyć) i wobec też tego, co się działo na rynku, no, przewodniczący Jakubiak chciał tego bezpośredniego kontaktu, poprzez przekonanie, iż przeniesienie wszystkich spraw, związanych z podmiotami z listy ostrzeżeń, a w szczególności tych z art. 171, na poziom jednej prokuratury, byłoby bardziej efektywne.</u>
          <u xml:id="u-1250.1" who="#WojciechKwaśniak">Dla zobrazowania tylko państwu przywołam, np. sprawy specyficzne, związane z działaniami antymonopolowymi, są dedykowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale nie musi nas pan przekonywać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#WojciechKwaśniak">…specjalnemu sądowi.</u>
          <u xml:id="u-1252.1" who="#WojciechKwaśniak">Dlatego też uważaliśmy, że działania prokuratorskie powinny być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zgadzamy się wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Zgadzamy się z panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#WojciechKwaśniak">…prowadzone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Absolutnie zgadzamy się z panem, potem to zostało wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#WojciechKwaśniak">…w jednej wyspecjalizowanej prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ma pan rację.</u>
          <u xml:id="u-1258.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ostatnie pytanie: w jakim momencie dowiedział się pan o tym, że to pismo, przez was adresowane do prokuratora Andrzeja Seremeta, nie dotarło do niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#WojciechKwaśniak">Osobiście?</u>
          <u xml:id="u-1259.1" who="#WojciechKwaśniak">Wydaje się, że z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#WojciechKwaśniak">W momencie, gdy sprawa się pojawiła w mediach, wcześniej nie miałem żadnej takiej świadomości, wprost odwrotnie, byliśmy w przekonaniu, że te działania, podjęte w styczniu, później w kwietniu wznowienie, są skutkiem właśnie tego pisma, tak – i, że one uruchomiły…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ale waszą intencją w tym piśmie było przeniesienie sprawy z Gdańska do innej prokuratury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#WojciechKwaśniak">No, to dlatego później przewodniczący Jakubiak,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…między innymi, bo wskazujecie bardzo precyzyjnie na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#WojciechKwaśniak">…rozmawiał o tym, żeby wszystkie sprawy, w tym i tę, przenieść do jednej prokuratury i wskazywał,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ale to już jest okres późniejszy, bo to już jest sam finisz Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#WojciechKwaśniak">Ale dlatego, że właśnie sprawa była nieprzeniesiona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ale, proszę pana, w styczniu macie informację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#WojciechKwaśniak">…tylko pod nadzorem, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">W styczniu macie informację z Prokuratury Okręgowej w Gdańsku, no, nie realizowana jest wasza intencja po części, bo w tym piśmie wskazywaliście na konieczność przeniesienia tego do innej prokuratury,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#WojciechKwaśniak">No, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…skorzystanie z instrumentu, o którym pan wspominał z rozporządzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#WojciechKwaśniak">…panie pośle, proszę wybaczyć,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…z uprawnień nadzorczych prokuratora generalnego, co mogło wskazywać na to, że sprawa została zbagatelizowana, skoro Andrzej Seremet nie odpisał Andrzejowi Jakubiakowi na jego pismo… znaczy, nie dostał przewodniczący KNF informacji od prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, dostaliście z okręgu z Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-1275.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Nie wywołało to u was zastanowienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#WojciechKwaśniak">Ale, panie pośle… panie pośle, po pierwsze, ja jestem dumny, że państwo taki macie szacunek do Komisji Nadzoru Finansowego, do jej wpływu na inne organy, w szczególności na tak ważny organ, jak niezależna prokuratura…</u>
          <u xml:id="u-1276.1" who="#WojciechKwaśniak">My byliśmy przekonani, że prokurator, po analizie, podjął decyzję taką, jaką uważał za optymalną. Dostaliśmy pismo z prokuratury w Gdańsku, z której wynikało, że pewne działania zostają podjęte. Byliśmy też przekonani, że jest kwestią czasu, że jakaś odpowiedź z Prokuratury Generalnej do nas przyjdzie, no, ale trudno, bym powiedział, się upominać nieustająco (tak: „a co z naszą sprawą), jeżeli widzimy, że ona jest inaczej załatwiana. Raczej to nie jest standardem,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czyli dopiero…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#WojciechKwaśniak">…takie pouczanie nieustająco wszystkich przez organ, który nie jest dedykowany wprost do tych spraw, no,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ja to rozumiem, dużo zrobiliście, bo wasza inicjatywa w listopadzie 2011 r., gdyby była skuteczna (czyli – gdyby dotarła do Andrzeja Seremeta, gdyby on skorzystał z tego uprawnienia, przeniósł to) – to Amber Gold mogłoby zakończyć żywot na wcześniejszym etapie.</u>
          <u xml:id="u-1279.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Natomiast, proszę mnie też zrozumieć… ja nie mam zastrzeżeń do państwa działalności na tym… w tej części, chociaż uważam, że w sytuacji, w której kierowany jest tego typu alert na poziomie minister, do samego prokuratora generalnego, no, to odpowiedź z prokuratury okręgowej świadczy troszkę jednak o zlekceważeniu sprawy, bardzo poważnej sprawy, ponieważ wskazujecie tam o kilkuset milionach złotych potencjalnych strat, o piramidzie finansowej, pokazujecie człowieka, który zmienił nazwisko, był wcześniej skazany, określacie go prawie mianem oszusta – no, bardzo poważne pismo, kilkaset milionów strat i dostajecie informację z prokuratury okręgowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#WojciechKwaśniak">Ale, po pierwsze, panie pośle, my nie wiemy w tym czasie, czy nie dostaniemy drugiego pisma z Prokuratury Generalnej, nie ukrywam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, ale nie dostajecie go, bo jest kwiecień i nie macie takiej odpowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#WojciechKwaśniak">…cieszymy się, że mamy efekt, że postępowanie ruszy i jeszcze będzie objęte jakimś zwierzchnim nadzorem. Wierzymy, że te nasze takie dodatkowe postulaty są przedmiotem analizy i, że w jakimś czasie dostaniemy odpowiedź z Prokuratury Generalnej i dlatego właśnie przewodniczący Jakubiak, wedle mojej wiedzy, podjął działania do bezpośredniego kontaktu, jak mówiłem, one mogły być na przełomie, nie wiem, maja, czerwca, po tym, jak w kwietniu dostaliśmy postanowienie o uruchomieniu postępowania, tak, a nie mieliśmy żadnej dodatkowej informacji odnośnie owego postulatu co do, bym powiedział, może jakiś zmian organizacyjnych, de facto w prokuraturze przeniesienia na inny poziom.</u>
          <u xml:id="u-1282.1" who="#WojciechKwaśniak">Ja sobie zdaję sprawę, że to jest poważna sprawa i nikt nie podejmuje jej w odniesieniu do całej prokuratury tak ad hoc i wymaga ona pewnych analiz. I dlatego była przedmiotem tego spotkania, bym powiedział, bezpośredniego, przewodniczącego z prokuratorem generalnym, gdzie o tym dyskutowano, o czym przewodniczący poinformował później członków komisji, co z tego wynika. Że prokurator generalny stwierdził, że jedna prokuratura to raczej to jest nie do zrobienia, żeby takie, bym powiedział, zmiany organizacyjne zrobić w prokuraturze, za to to, co można zrobić w krótkim czasie, to przeniesienie tych spraw na poziom prokuratur okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-1282.2" who="#WojciechKwaśniak">I, w związku z tą deklaracją, później i zresztą do chwili obecnej, tak te nasze działania w relacjach z prokuraturą wyglądają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">O tak, ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1283.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pismo z 6 lipca 2012 r., korzystacie z uprawnienia z ustawy Prawo bankowe, wysyłacie alerty, tym razem do prezesów banków. Dlaczego wcześniej nie skorzystaliście z tego instrumentu, żeby ostrzec prezesów banków przed tymi firmami, które na tej liście ostrzeżeń publicznych zostały przez was umieszczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#WojciechKwaśniak">Panie pośle, stanowczo przeciwstawiam się stwierdzeniu „alert” – to nie był żaden alert, normalne pismo nadzorcze z pytaniem, jak banki oceniają i współpracują ryzyko własne, czyli własne ryzyko tych banków, w odniesieniu do podmiotów z listy ostrzeżeń w kontekście wprost wskazanego ryzyka zarządzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ale określacie w tym piśmie… twierdzicie w tym piśmie „…zidentyfikowano podmioty, które nie posiadają wymagają przepisami prawa zezwoleń KNF na wykonywanie czynności bankowych, w szczególności na przyjmowanie wkładów pieniężnych w celu obciążania ich ryzykiem…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#WojciechKwaśniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Wobec powyższego nazwy zostały umieszczone z… ostrzeżenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#WojciechKwaśniak">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…publiczne.</u>
          <u xml:id="u-1289.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, jest to w pewnym sensie alert, informacja o podmiotach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#WojciechKwaśniak">Ale lista ostrzeżeń sama w sobie jest tą informacją, która ma kontekst pewien ostrzegający, właśnie z tego m.in. spółka Amber Gold w swoich pozwach o ochronę dobrego imienia wywodziła, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Znamy, znamy to wszystko, wiemy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#WojciechKwaśniak">…owo stwierdzenie…</u>
          <u xml:id="u-1292.1" who="#WojciechKwaśniak">Lista ostrzeżeń samo w sobie daje kontekst negatywny i przywołam tylko, pewnie panu posłowi jest to znane z dokumentacji, sposób argumentacji, jak dużo klientów zrezygnowało ze współpracy z firmą Amber Gold po dotarciu do nich informacji via media albo bezpośrednio z tej listy ostrzeżeń, jak dużo zapytań mieli poprzez infolinię, gdzie klienci odstępowali i z tego wywodzili elementy uzasadnienia swojego pozwu skierowanego przeciwko Komisji, ergo – Skarbowi Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Raz jeszcze, szacunek za to pismo z listopada, to mogło odmienić bieg rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-1293.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Tylko proszę mi uwierzyć, w 2010 r. mamy dokumenty, kiedy w KNF analitycy zidentyfikowali Amber Gold jako rozrastającą się piramidę finansową. Poprzedni szef KNF, pan Kluza, już od grudnia 2009 r. miał informację na temat Amber Gold. KNF nie informuje ABW. Są problemy w komunikacji pomiędzy samym Urzędem a Komisją jako organem, Urząd sobie, departamenty, wydziały, pracownicy – sobie, członkowie Komisji spotykają się raz na dwa tygodnie, nie mają informacji o Amber Gold. KNF produkuje sprawozdania coroczne, do lipca kolejnego roku, przedkładane m.in. Prezesowi Rady Ministrów, które trafiają też do Sejmu. W tych sprawozdaniach, które mają po trzysta stron nie ma informacji o Amber Gold, dlatego proszę odpowiedzieć jeszcze na to pytanie – dlaczego tego pisma państwo wcześniej nie wystosowaliście, może równolegle z pismem do Prokuratora Generalnego? Jak byśmy tego nie określali, alertem, nie alertem, ostrzeżenia skorzystania z tego 139 prawa bankowego, zapytania, czy bank podjął współpracę z ww. podmiotami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#WojciechKwaśniak">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Bo to była dobra inicjatywa, tylko spóźniona o dwa i pół roku, można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#WojciechKwaśniak">Panie pośle, po pierwsze w sprawozdaniach z działalności bardzo precyzyjnie w tabelkach są wymienione wszystkie doniesienia do prokuratury i co z nimi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Statystycznie, nie ma tam nazwy Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#WojciechKwaśniak">Statystycznie – dlatego, że sprawozdanie z działalności jest statystyczne, no, trudno żeby je jeszcze rozbudowywać o kolejne kilkadziesiąt stron, dotyczących całej listy ostrzeżeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dużo tych podmiotów nie było na tej liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#WojciechKwaśniak">Proszę sprawdzić, ile dzisiaj jest podmiotów na tej liście – to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1300.1" who="#WojciechKwaśniak">Po drugie, jeżeli mówimy o kontekście zachowań pracowników Urzędu, to ja – po pierwsze – chcę powiedzieć, że ja mam wielki szacunek dla wszystkich tych pracowników, którzy nad tą sprawą pracowali i angażowali swój czas na różnych etapach, dlatego, że na różnych etapach różny był stopień wiedzy pracowników na temat tego, jak i innych podmiotów, które na rynku się pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-1300.2" who="#WojciechKwaśniak">To, że (bym powiedział) na określonym etapie wobec takich a nie innych zachowań prokuratury i rosnącej liczby podmiotów ujawnianych na owej liście i, w pewnym sensie, publicznej debaty o niektórych z nich (bo nie tylko o Amber Gold) szeroko w mediach, przewodniczący nowy i ja również, podjęliśmy działania, żeby bardziej zdynamizować ten proces. Ale ja jednocześnie mówiłem państwu, że w kontekście nawet tego wystąpienia do banków dodatkowe elementy z punktu widzenia standardów, o które banki były pytane, pojawiły się dodatkowo też w 2011 r., do których łatwiej było też sięgnąć, poprzez to, że staliśmy się częścią europejskiego mechanizmu nadzorczego. A, po drugie, dlatego też, że pod koniec 2011 był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">A czy może pan, proszę pana, czy pan może po prostu odpowiedzieć jednym zdaniem dlaczego to pismo wyszło 6 lipca 2012 a nie wyszło np. 6 lipca 2011.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#WojciechKwaśniak">Dlatego, że najprawdopodobniej, po pierwsze, wcześniej mogliby się tylko odwoływać do pewnej ogólnej rekomendacji Komitetu Bazylejskiego a nie do (bym powiedział) jakiejkolwiek wytycznej europejskiej jako standardu stosowanego, rekomendowane w Unii, po drugie – dopiero z początkiem 2011 powstał ten europejski mechanizm nadzorczy. Pod koniec 2011 ten europejski mechanizm wydał pewien dokument w postaci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ja to rozumiem, ale są obowiązki prezesów banków to jest art. 139 było od początku brzmienia tej ustawy, mieliście to…od lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Czy np. bo zmieniły się przepisy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#WojciechKwaśniak">Ja staram się precyzyjnie, no bo jednak to moje jest zeznanie, chciałbym, żeby ono było precyzyjne i dlatego, w moim przekonaniu, czas w którym to zostało wydane, był optymalny.</u>
          <u xml:id="u-1305.1" who="#WojciechKwaśniak">Oczywiście, gdyby się wcześniej w Urzędzie zdecydowano na tego rodzaju działanie, w moim przekonaniu poziom ryzyka prawnego dla pracowników Urzędu, którzy by się na to zdecydowali jak i dla Skarbu Państwa, byłby większy niż (bym powiedział) to, co w momencie w którym my podjęliśmy działania. Dlaczego? Dlatego, że nawet nasze działania były próbowane, kwestionowane, spółka na drodze prawnej, czyli proces cywilny i próbę procesu karnego, czyli doniesienia do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-1305.2" who="#WojciechKwaśniak">To pokazuje złożoność tej sytuacji. To nie jest tak, że organ publiczny, który w odniesieniu do podmiotu, który nie nadzoruje, w relacjach umownych, gdzie ma ustawowy zakaz ingerowania, tak łatwo może dla samodzielnych podmiotów, jakimi są instytucje finansowe, wydawać zakazy lub nakazy, one muszą być oparte na podstawie prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Rozumiem, czyli – jednym zdaniem – baliście się pozwów tych instytucji i tych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#WojciechKwaśniak">Jeszcze raz przypomnę – to było, to było pytanie, jak te instytucje identyfikują ryzyko związane z takimi podmiotami. To jest tak jak dzisiaj, na tych podmiotach, tak samo ciąży ryzyko analizy zachowań każdego klienta, który jest przedmiotem ich obsługi, w zakresie przepisów o praniu pieniędzy i zwalczaniu terroryzmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-1308.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Ale ja panu, coś panu powiem – cztery godziny pan mówi o tym a, po prostu, problem sprowadza się do jednej rzeczy: nie mając instrumentów innych wykorzystaliście te, które mieliście i wyszliście na czołówkę, samodzielnie w zderzeniu z oszustem, a nie skorzystaliście z możliwości operacyjnych ABW i Ministerstwa Finansów. A to załatwiłoby temat pozwów, wniosków, oskarżeń, narażenia się na odpowiedzialność odszkodowawczą ze strony, czy to podmiotów takich jak banki czy problemu z ubezpieczycielami, bo byście – po prostu – mieli jasną informację, że tam jest, taka czy inna, sytuacja finansowa.</u>
          <u xml:id="u-1308.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Bardzo panu dziękujemy za przesłuchanie, po sporządzeniu protokołu, będzie pan poproszony o jego podpisanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#WojciechKwaśniak">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataWassermann">Zamykam posiedzenie, następne dwudziestego pierwszego.…</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>