text_structure.xml
72.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, witam.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam, że posiadamy kworum wymagane do skutecznego podejmowania decyzji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W projekcie dzisiejszego porządku mamy rozpatrzenie dwóch petycji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W punkcie pierwszym – petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych w zakresie art. 16 ust. 4, poprzez zrównanie wysokości zasiłku pielęgnacyjnego z wysokością dodatku pielęgnacyjnego oraz wprowadzenie corocznej waloryzacji tego zasiłku. W punkcie drugim – petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami w zakresie art. 216 tak, aby przepisy rozdziału 6 działu III tej ustawy miały zastosowanie również do nieruchomości nabytych lub przejętych na podstawie art. 1 dekretu z dnia 26 października 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze m. st. Warszawy.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy do takiej propozycji porządku posiedzenia są uwagi?</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Nie słyszę, zatem uznaję że porządek został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę panią poseł Joannę Augustynowską o zreferowanie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych w zakresie art. 16 ust. 4, poprzez zrównanie wysokości zasiłku pielęgnacyjnego z wysokością dodatku pielęgnacyjnego oraz wprowadzenie corocznej waloryzacji tego zasiłku.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJoannaAugustynowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, celem petycji jest żądanie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy z 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych w zakresie zasiłku pielęgnacyjnego z wysokością dodatku pielęgnacyjnego oraz wprowadzenie corocznej waloryzacji tego zasiłku, tj. art. 16 powołanej ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełJoannaAugustynowska">Zasiłek pielęgnacyjny, wypłacany na podstawie przepisów ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, wynosi 153 zł. i nie podlega waloryzacji. Utrzymuje się na tym poziomie od dziewięciu lat. Natomiast dodatek pielęgnacyjny do emerytury lub renty, wypłacany na podstawie ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, wynosi obecnie 208,17 zł i podlega waloryzacji. W ocenie autora petycji, taki stan narusza zasady równości, niedyskryminacji i solidaryzmu społecznego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełJoannaAugustynowska">Petycja zawiera projekt zmiany ustawy w zakresie art. 16 ust. 4 ustawy o świadczeniach rodzinnych. Obejmuje żądanie zmiany przepisów ustawy oraz mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Petycja spełnia wymagania formalne.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełJoannaAugustynowska">Zasiłek pielęgnacyjny wynosi obecnie 153 zł i nie podlega waloryzacji. Przepisy o świadczeniach rodzinnych nie przewidują waloryzacji tego typu świadczeń wypłacanych na podstawie tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełJoannaAugustynowska">Dodatek pielęgnacyjny, który wynosi obecnie 208,17 zł., corocznie podwyższa się przy zastosowaniu wskaźnika waloryzacji emerytur i rent.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełJoannaAugustynowska">Cele zasiłku pielęgnacyjnego i dodatku pielęgnacyjnego są identyczne, jest to pomoc osobie niezdolnej do samodzielnej egzystencji. Pierwotnie kwota obu tych świadczeń była niemal taka sama.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PosełJoannaAugustynowska">Zasiłek pielęgnacyjny wypłacany w oparciu o rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 10 sierpnia 2008 r. w sprawie wysokości dochodu rodziny, albo dochodu osoby uczącej się, stanowiący podstawę do ubiegania się o zasiłek rodzinny oraz wysokość świadczeń rodzinnych, został podwyższony do kwoty 153 zł i od tego czasu nie był zmieniany. Należy dodać, że wtedy był na tym samym poziomie co drugi dodatek.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PosełJoannaAugustynowska">W wyniku kolejnych waloryzacji dodatku pielęgnacyjnego, powstała istotna różnica pomiędzy wskazanymi świadczeniami.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PosełJoannaAugustynowska">Z uwagi na to, że cel świadczeń jest taki sam i pierwotnie ich wysokość była niemal identyczna, czyli idea i cel utworzenia obu świadczeń pokrywały się, wydaje się że postulat zawarty w petycji zasługuje na pozytywne rozpatrzenie.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PosełJoannaAugustynowska">Jeżeli petycja zostanie uwzględniona to, zgodnie z informacją Biura Analiz Sejmowych, ust. 4 wart. 16 powinien mieć brzmienie: „Zasiłek pielęgnacyjny przysługuje w wysokości 208 zł miesięcznie”.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PosełJoannaAugustynowska">W związku z powyższym, rekomenduję uwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PosełJoannaAugustynowska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, pan dyrektor Podgórski z Ministerstwa Rodziny Pracy i Polityki Społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejOlgierdPodgórski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejOlgierdPodgórski">Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o przedmiot petycji, czyli zrównanie wysokości zasiłku pielęgnacyjnego z dodatkiem pielęgnacyjnym, chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejOlgierdPodgórski">Tak jak powiedziała pani poseł, cel zasiłku pielęgnacyjnego i dodatku pielęgnacyjnego jest ten sam, tj. pokrycie części wydatków związanych z pielęgnacją osoby niepełnosprawnej, nie tylko takiej, która jest niezdolna do samodzielnej egzystencji, ale też innych, bo nie tylko osoby niezdolne do samodzielnej egzystencji uprawnione są do tych świadczeń. Zaliczamy do nich osoby w wieku 75 lat, osoby o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności, jeżeli niepełnosprawność powstała do 21. roku życia i dzieci z orzeczeniem o niepełnosprawności do 16. roku życia. Natomiast są pewne różnice, jeżeli chodzi o zakres osób uprawnionych. Jak powiedziałem przed chwilą, są cztery podstawowe grupy, czyli dzieci do 16. roku życia z orzeczeniem niepełnosprawności, osoby z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności, jeżeli niepełnosprawność powstała do 21. roku życia, osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności oraz osoby, które ukończyły 75. rok życia.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejOlgierdPodgórski">Można powiedzieć, że powyższy zakres jest taki sam dla zasiłku pielęgnacyjnego i dodatku pielęgnacyjnego. Dodatek pielęgnacyjny przysługuje osobie, która ma wypracowane prawo do świadczenia emerytalno-rentowego.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejOlgierdPodgórski">Jakie jest źródło finansowania? Dodatek pielęgnacyjny jest wypadkową od odprowadzonych składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe i przysługuje tylko tym osobom, które takie składki odprowadzały oraz nabyły prawo do świadczenia emerytalno-rentowego. Natomiast zasiłek pielęgnacyjny jest dla tych osób, które takiego prawa nie mają.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejOlgierdPodgórski">I to jest podstawowa różnica.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejOlgierdPodgórski">Dodatek pielęgnacyjny jest z naszych, własnych odprowadzanych składek, natomiast zasiłek pielęgnacyjny jest finansowany wprost z budżetu państwa. To wskazuje na podstawową różnicę między obu świadczeniami.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejOlgierdPodgórski">Jak powiedziała pani poseł, inny jest też sposób podwyższania wysokości świadczeń. W przypadku dodatku pielęgnacyjnego, ponieważ jest to jedno ze świadczeń wynikających z ustawy o emeryturach i rentach, dodatek jest corocznie podwyższany wskaźnikiem waloryzacji emerytur i rent, natomiast w przypadku zasiłku pielęgnacyjnego, weryfikacja występuje co trzy lata.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejOlgierdPodgórski">Faktycznie, kwota zasiłku pielęgnacyjnego była podniesiona ostatnio we wrześniu 2006 r. i od tego momentu, przy okazji kolejnych weryfikacjach świadczeń rodzinnych, Rada Ministrów nie podejmowała decyzji o jego podwyższeniu.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejOlgierdPodgórski">W tej chwili z zasiłku pielęgnacyjnego korzysta około 920 tysięcy osób. Zrównanie zasiłku pielęgnacyjnego z dodatkiem pielęgnacyjnym, czyli o około 50 zł. miesięcznie dla jednej osoby to roczny koszt dla budżetu państwa w wysokości 650 mln zł. W budżecie państwa nie są zabezpieczone środki na realizację tej propozycji.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejOlgierdPodgórski">Tak na marginesie, gdyby Wysoka Komisja podjęła w tej sprawie inicjatywę, proponuję nieco inne brzmienie przepisu. Pani poseł powiedziała, że proponuje się, aby w ust. 4 zapisać, że wysokość zasiłku pielęgnacyjnego wynosi 208 zł. Proszę zwrócić uwagę, że doprowadziłoby to do tej samej sytuacji, którą mamy obecnie, czyli dodatek rokrocznie byłby waloryzowany o wskaźnik waloryzacji rent i emerytur a zasiłek poddawany byłby w dalszym ciągu weryfikacji w ramach weryfikacji świadczeń rodzinnych. W efekcie, za chwilę doszlibyśmy do sytuacji, w której dodatek jest ponownie wyższy od zasiłku. Właściwsze, jeżeli Wysoka Komisja podejmie inicjatywę, będzie wskazanie, że zasiłek pielęgnacyjny jest w wysokości dodatku pielęgnacyjnego.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejOlgierdPodgórski">Muszę dodać, że stanowisko MRPiPS jest takie, iż w tej chwili brak jest możliwości realizacji takiego postulatu przede wszystkim z uwagi na brak zabezpieczenia środków finansowych w ustawie budżetowej.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejOlgierdPodgórski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł Magdalena Kochan, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Dziękuję panu dyrektorowi za wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Celowość i cel przyświecający obu świadczeniom jest jednakowy dla grupy świadczeniobiorców, którzy wypracowali prawo do emerytury i renty, jak i dla tych, którzy tego prawa świadczenia sobie nie wypracowali. Kwestia podnoszenia kryteriów dochodowych, które miało miejsce, w jakimś sensie rekompensuje różnice. Podnoszenie kryteriów dochodowych, które uprawnia do pomocy społecznej, najczęściej dotyka tych rodzin, w których także korzysta się z tego zasiłku. Nie mówię, że wszystkich, ale większość.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełMagdalenaKochan">Pozostaje dla mnie kwestią absolutnie jednoznaczną, że brak waloryzacji tego świadczenia od dziewięciu lat na pewno odbija się na efektach, które założono przy wprowadzaniu tego świadczenia.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełMagdalenaKochan">Zgadzając się z różnicą, która powoduje różnorodność wypłacanych kwot, myślę, że warto byłoby pokusić się o dezyderat do ministra pracy o rozważenie innego systemu waloryzowania tego świadczenia – przyznane dla określonych celów, pozostając w wysokości sprzed dziewięciu lat, nie realizuje celu dla którego powstało.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełMagdalenaKochan">Wydaje mi się to właściwszą drogą niż równanie wysokości tych świadczeń. Wynikają z innych powodów i ich wysokość z oczywistych przyczyn może być różna.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PosełMagdalenaKochan">Kwestią osobną pozostaje, ale to pewnie na inną dyskusję, czy każda samodzielne i energiczna osoba po 75. roku życia, wziąwszy pod uwagę fakt, że dłużej żyjemy w zdrowiu, powinna być objęta takim świadczeniem. To nie jest jednak na tę debatę i na pewno nie dla tych emerytów czy osób, które ukończyły już ten wiek i nabyły prawo do zasiłku. To warte dyskusji, ale w innym terminie i w innym czasie.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PosełMagdalenaKochan">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Myślę, że pan dyrektor jest w trudnej sytuacji. Wszyscy mamy świadomość, że idea obu świadczeń była identyczna. Nic przy ich ustanawianiu nie wskazywało, że mają się tak różnić, tymczasem później to nastąpiło. Mam wrażenie, że czym bardziej wysokość tych świadczeń różni się, tym trudniej je zrównać. Kwota potrzebna dla ich zrównania rośnie.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Z panią poseł Magdaleną Kochan mamy gorzką świadomość tego, jak trudno jest o to zabiegać. W ciągu ostatnich lat, gdy był rząd Platformy Obywatelskiej, wielokrotnie podejmowaliśmy inicjatywy w tych sprawach. Wiemy, że na poziomie ministerstwa pracy było, co do tego, pełne zrozumienie i akceptacja oraz było poczucie, że nie ma powodu, aby wysokość tych świadczeń była aż tak różna. Potem następowała dyskusja z Ministrem Finansów i zazwyczaj występował brak akceptacji dla dodatkowych pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Obecnie jest to zadanie dla państwa, którzy mają większość w parlamencie i kształtują rząd. To jest trudna decyzja polityczna, ale ona wymaga mocnych argumentów społecznych dla tych, którzy ostatecznie decydują o podziale środków budżetowych.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Mając świadomość, że to wymaga decyzji politycznej, byłbym skłonny do takiego sposobu dalszego postępowania, który proponuje pani poseł Magdalena Kochan, tj. aby wystąpić z dezyderatem o potrzebie zrównania świadczeń.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Osobną i odrębną kwestią może być dyskusja nad tym, czy każdemu i po równo? To jest mechanizm pewnej prostoty. Przez prostotę ma on zalety. Nie trzeba zbierać tych wszystkich indywidualnych ocen sytuacji każdego człowieka.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Z drugiej strony, mając świadomość, że środki są ograniczone i powinny być lepiej adresowane, być może trzeba jednak zróżnicować mechanizm i to świadczenie indywidualizować.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Poproszę o wypowiedź stałego doradcę Komisji, pana Krzysztofa Patera, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Jeżeli chodzi o dezyderat, proponowałbym skierowanie dezyderatu do pani premier, dlatego że chodzi o kwestię finansów. Przy pracy i odpowiedzi na dezyderat włączone zostanie Ministerstwo Finansów. Z kolei, jeżeli minister odpowiada na dezyderat, to nie musi włączać kolegów z rządu.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Druga kwestia dotyczy konieczności wygenerowania dodatkowych środków finansowych na wydatki, dlatego być może warto przedstawić w dezyderacie również wątki dotyczące pewnej racjonalizacji tych rozwiązań. Dotyczy to między innymi rozważenia kwestii podwyższenia progu wieku dla osób, które jeszcze nie otrzymały takiego świadczenia.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">W tej chwili, bez względu na stan zdrowia i funkcjonowanie społeczne, zdecydowana większość osób, które ukończyły 75 lat otrzymuje dodatek pielęgnacyjny (zdecydowana ich większość podlegała systemowi ubezpieczenia społecznego).</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Nie ma żadnego kryterium wiekowego i być może pokazanie ścieżki, że – z jednej strony – podwyższamy, a – z drugiej strony – następuje pewne zmniejszenie wydatków pozwoli, nie w ciągu roku, ale na przestrzeni kilku lat, na osiągnięcie wyrównania świadczeń.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Przypomnę przypadek wyrównywania świadczeń inwalidów wojennych i wojskowych na początku XXI wieku, gdy najstarsi stażem, a więc przede wszystkim inwalidzi wojenni, mieli relatywnie niskie renty inwalidy wojennego w stosunku do tzw. inwalidów poobozowych, dlatego że podstawą przyznania był bieżący parametr płacowy. Zdecydowano wówczas na kilka lat zamrozić górny próg i wykorzystywać środki na podwyższanie i zrównanie. W efekcie renty inwalidów wojennych i wojskowych od wielu lat są w tej samej wysokości, bez względu na datę ich przyznania.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Osiągnięcie celu nie metodą skokową, ale metodą rozłożoną na kilka lat wraz ze zmianą progu 75 lat na przykład – na 80 lat, bo przecież osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności i tak dostawałyby wcześniej świadczenie, mogłoby być ścieżką rozwiązującą problem bez kreowania ogromnych wydatków.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czyli metoda stopniowego dążenia i pokazania perspektywy a nie jednorazowo?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, pan przewodniczący Andrzej Smirnow.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełAndrzejSmirnow">Moim zdaniem, z prostego powodu dezyderat powinien być skierowany do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Właściwie wszystkie sprawy, które dotyczą finansów zależą od Ministra Finansów. To nie znaczy, że wszystkie sprawy trzeba kierować do pani premier.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełAndrzejSmirnow">Kompetencje w omawianych sprawach należą do MRPiPS a, tak czy inaczej, rząd musi o tym decydować.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełAndrzejSmirnow">Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panią poseł referent będę prosił o podsumowanie, ale osobiście podtrzymuję zamiar skierowania dezyderatu do pani premier, bo wówczas i tak odpowiadającym jako upoważniony będzie minister pracy, ale będzie to również upoważnienie do uzgodnień z Ministrem Finansów.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Jeżeli dezyderat zostanie skierowany wyłącznie do ministra pracy to otrzymamy odpowiedź. I pewnie będzie to odpowiedź inna od tej, gdy rozmawiamy na roboczo i jest pełne przekonanie co do zasadności wniosku.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Popatrzcie państwo, dodatek pielęgnacyjny jest już wyższy o jedną trzecią i, aż tak się to rozjechało. Jednocześnie wiadomo, że nie ma pieniędzy na jednorazowe zrównanie. Jeżeli jednak zapadnie decyzja o kilkuletniej perspektywie dochodzenia, to jest szansa na osiągnięcie celu zrównania.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł Magdalena Kochan, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Podtrzymuję swoje pierwsze stwierdzenie odnośnie dezyderatu i w całości popieram wystąpienie pana przewodniczącego Sławomira Piechotę, aby dezyderat skierować do pani premier a nie – do Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie dyrektorze, chciałbym się upewnić, czy mówił pan o liczbie 920 tys. osób, korzystających z zasiłku pielęgnacyjnego? Wymagałoby to dodatkowych 650 mln zł. rocznie, tak?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę upewnić mnie w tych liczbach.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuMRPiPSOlgierdPodgórski">Tak, panie przewodniczący. W tej chwili z zasiłku pielęgnacyjnego, czyli niższego świadczenia, korzysta około 920 tysięcy osób. Koszt zrównania wysokości tego świadczenia do kwoty dodatku pielęgnacyjnego wynosi około 650 mln zł.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#DyrektordepartamentuMRPiPSOlgierdPodgórski">Jeżeli Wysoka Komisja będzie rozważała wystąpienie z dezyderatem w kontekście osób kończących 75. rok życia, chciałbym tylko zaznaczyć, że w systemie zasiłków pielęgnacyjnych, takich osób jest stosunkowo niewiele. Osoby, które ukończyły 75. rok życia i korzystają z tego systemu wsparcia, znajdują się głównie w systemie emerytalno-rentowym i otrzymują dodatek pielęgnacyjny. Ewentualne zmiany dotyczyłyby przede wszystkim systemu dodatku pielęgnacyjnego, bo tam jest ponad dziewięćdziesiąt procent osób kończących 75. rok życia. Jest to w systemie dodatków pielęgnacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Myślę, że ta debata jest na inny moment. Dyskutując dzisiaj, bez szczegółów, rzucając ogólnikami, możemy wyrządzić wiele kłopotów, jednocześnie powodując niepotrzebne niepokoje.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Uspokójmy wszystkich, że to nie jest krok, który podejmiemy dzisiaj lub jutro. Docelowo osoby, które jeszcze w tym systemie nie są, powinny być traktowane bardziej indywidualnie, przecież nie rozdajemy swoich środków – rozdajemy środki publiczne wypracowane przez podatników, czyli tych, którzy dzisiaj pracują.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełMagdalenaKochan">Każda pomoc, kierowana do potrzebujących, powinna być pomocą celową i istotną w wadze, tzn. przeznaczoną na to, na co naprawdę jest potrzebna. Jeżeli jest to dodatek pielęgnacyjny dla osób, które nie są samodzielne to takie osoby powinny go otrzymywać. Jeżeli osoba przed 75. rokiem życia jest niesamodzielna to powinna takie świadczenie otrzymywać. Jeżeli osoba jest po 80. roku życia, ale nie jest osobą niesamodzielną, to nie ma powodu, aby takie świadczenie otrzymywała.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PosełMagdalenaKochan">Rozumiecie państwo? Celowość tych świadczeń i celowość kierowania środków publicznych jest istotą rzeczy. Pomagamy tam, gdzie tej pomocy potrzeba. Nie udajemy, że pomagamy tam, gdzie takiej pomocy nikt od nas nie wymaga.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Myślę, że powinniśmy zawrzeć otwartą formułę – poszukiwanie sposobu na zrównanie świadczeń w perspektywie kilku lat i, tak jak pani poseł mówi, jednocześnie nie uszczegóławiając w jaką stronę mają iść te poszukiwania.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Nie mamy wątpliwości, że to są świadczenia o identycznym przeznaczeniu i dlatego należy dążyć do ich zrównania.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, pani poseł referent.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJoannaAugustynowska">Chyba wszystkie strony zgadzają się, że świadczenia powinny być w równej wysokości, co do zasady cel tych świadczeń jest taki sam.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełJoannaAugustynowska">Proponuję, aby spróbować znaleźć odpowiedź na kilka pytań.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PosełJoannaAugustynowska">Kto i w jakiej strukturze otrzymuje świadczenia, w tym informacje dotyczące pobierania świadczeń przez osoby, które ukończyły 75. rok życia? Może uda się zaproponować mechanizm, który spowoduje, że koszty nie będą takie duże. Bez dezyderatu i informacji, czy w ogóle jest wola zmian w tym kierunku oraz na podstawie informacji, które posiada MRPiPS i ZUS, trudno będzie się jednoznacznie wypowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PosełJoannaAugustynowska">Jestem za skierowaniem dezyderatu do pani premier, bo faktycznie będziemy wówczas wiedzieć, czy środki w budżecie mogą się odrobinę poszerzyć na ten cel, czy jednak musimy obracać się w tym zakresie, który posiadamy. Wtedy będziemy mogli podejmować jakieś decyzje.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PosełJoannaAugustynowska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Odpowiedź może nam dać możliwie dokładny obraz obu grup pobierających świadczenia.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, pan przewodniczący Smirnow.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Przepraszam, że jeszcze raz w tej samej sprawie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełAndrzejSmirnow">Proponuję, aby dezyderat skierowany był do pani minister. Nie możemy wszystkiego kierować do pani premier. Dezyderaty kieruje się albo do ministrów, albo do premiera. To typowa kompetencja Ministra Rodziny Pracy i Polityki Społecznej. Na tym etapie Minister Finansów nie ma nic do rzeczy. Tym bardziej, że zgadzamy się co do tego, że do zrównania świadczeń należy dochodzić stopniowo ze względu na brak środków finansowych.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełAndrzejSmirnow">W związku z powyższym, dezyderat powinniśmy skierować do MRPiPS. Na tym etapie Minister Finansów ma niewiele do powiedzenia, a poza tym, nie możemy kierować wszystkich dezyderatów do pani premier, dlatego, że są ministerstwa, które zajmują się poszczególnymi sprawami.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, będziemy to rozstrzygać.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, nie ma wątpliwości, że decydujemy o wystąpieniu z dezyderatem, tak? Nie ma również wątpliwości, że występujemy w kwestii perspektywy zrównania świadczeń, z pytaniem o funkcjonowanie i liczebność grup, tak?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy są zastrzeżenia?</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Nie słyszę. Zatem rozumiem, że jest zgoda.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł referent proponowała, aby dezyderat skierować do pani premier, pan przewodniczący Smirnow stoi na stanowisku, że dezyderat powinien być skierowany do pani minister. Poddam tą kwestię pod rozstrzygnięcie.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto z państwa jest za skierowaniem dezyderatu do pani premier?</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto jest za skierowaniem dezyderatu do pani minister?</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Cztery głosy są za skierowaniem dezyderatu do pani premier, pięć głosów za skierowaniem dezyderatu do pani minister, zatem kierujemy dezyderat od pani Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, zakończyliśmy rozpatrywanie punktu pierwszego.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przechodzimy do rozpatrzenia petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami w zakresie art. 216 tak, aby przepisy rozdziału 6 działu III tej ustawy miały zastosowanie również do nieruchomości nabytych lub przejętych na podstawie art. 1 dekretu z dnia 26 października 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze m. st. Warszawy.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja została wniesiona przez zrzeszenie „Dekretowiec”. Petycja spełnia wszelkie wymogi formalne.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Petycja dotyczy bardzo ważnej kwestii – zwrotu nieruchomości przejętych na podstawie tzw. dekretu Bieruta, czyli dekretu o przejęciu gruntów, w tym prywatnych, wyłącznie na obszarze m.st. Warszawy na cele odbudowy i rozbudowy stolicy.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Składający petycję wskazali, że w podobnych sytuacjach, gdy grunty zostały przejęte a nie zostały wykorzystane na cel zgodny z przejęciem, grunty należy zwrócić właścicielowi i to bez względu na to, czy zostały wywłaszczone w innym trybie. Przepisy ustawy o gospodarce nieruchomościami szczegółowo to opisują.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Dekretem przejęto wszystkie grunty. Przejęcia nie odbywały się w drodze indywidualnych decyzji, w których ewentualnie można byłoby dopatrywać się określonych wad. Aktualnie obowiązująca ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami nie przewiduje żadnej procedury zwrotu wobec nieruchomości przejętych dekretem Bieruta.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Przepisy dekretu zostały pominięte w ustawie. Wynika to z prostej rzeczy. Skoro zostało przejęte dekretem, który miał rangę ustawę, więc cofnąć można na podstawie tych samych przepisów.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Problem, który dostrzegam w petycji to fakt, że petycja obejmuje pod względem prawnym część osób, które zostały objęte dekretem. Jak wynika z treści petycji, chodzi o te nieruchomości, które zostały przejęte przez władze Warszawy na podstawie dekretu. Nastąpiło uwłaszczenie i to w różnych okresach, natomiast część nieruchomości nie została wykorzystana na cele przewidziane przejęciem.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Jest jeszcze druga grupa osób, których nieruchomości zostały przejęte a następnie uwłaszczone przez miasto, ale na tych nieruchomościach w dalszym ciągu mieszkają użytkownicy. Ta grupa nie jest objęta petycją, ale muszę o niej powiedzieć dla pełnego obrazu sprawy. Sytuacja tej grupy osób jest o tyle gorsza, że są użytkownikami wieczystymi. Jednak, jako użytkownicy wieczyści, nie mają prawa do żadnych ulg i zniżek jak inni.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Podam przykład. Nieruchomość, na którą składa się dom o powierzchni osiemdziesiąt kilka metrów na działce 400 czy 600 m², została wybudowana w latach trzydziestych ub. wieku. Została nabyta w 1938 r. Obecna roczna opłata z tytułu wieczystego użytkowania wynosi 13 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Sytuacja osób z tej grupy jest równie niedobra.</u>
<u xml:id="u-21.9" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Petycja zawiera propozycje zmiany do art. 216 ustawy z dnia 21sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Petycja obejmuje grupę osób, którą wskazałem jako pierwszą. Opinia BAS również nie obejmuje drugiej grupy.</u>
<u xml:id="u-21.10" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Zastanawiam się nad tym, czy możemy zawiesić postępowanie odnośnie petycji i zwrócić się do BAS o uzupełnienie opinii o część dotyczącą drugiej grupy osób?...</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie pośle, jeżeli skończył pan przedstawianie petycji, w dyskusji będziemy również rozważać taki sposób postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Jeszcze dwa zdania, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Treść petycji i treść opinii BAS jest przerzucaniem się wyrokami Trybunału Konstytucyjnego. W treści petycji jest powołanie na wyroki, które mówią o osobach, poszkodowanych innymi ustawami, o których nie będę mówił, bo wymienione są w petycji. Natomiast w opinii BAS jest również podany przykład (niefortunny raczej) ustawy o reformie rolnej. Należy zaznaczyć, że w ustawie o reformie rolnej występuje podobny problem, o którym nie będę mówił w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">W każdym razie, dokładnie wczoraj, w podobnej sprawie odbyło posiedzenie TK. W przyszłym tygodniu ma być ogłoszony wyrok. To może być istotne dla naszego dalszego procedowania.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Ostateczną rekomendację odnośnie tej petycji sformułuję po dyskusji.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, pan Krzysztof Pater, stały doradca Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Pan poseł powiedział bardzo ważną rzecz, tj. o ogłoszeniu wyroku TK. W konsekwencji będzie również wiadomo o losach ustawy uchwalonej przez Sejm poprzedniej kadencji. Oczywiście, to może mieć wpływ na rozstrzygnięcia merytoryczne. Natomiast wydaje się, że fundamentalną sprawą jest kompleksowe rozwiązanie problemu gruntów warszawskich z dekretu Bieruta.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Komisja do Spraw Petycji nie dysponuje instrumentami, materiałami i nie jest w stanie przygotować projektu ustawy choćby dlatego, że nie jest w stanie dokonać analizy finansowych i społecznych skutków tego typu inicjatyw. Dokonanie oceny potencjalnych i bardzo złożonych skutków to zadanie dla rządu we współpracy z m.st. Warszawa.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Wydaje się, że bez powyższego, wprowadzanie kolejnych inicjatyw, kolejnych fragmentarycznych rozwiązań legislacyjnych, może prowadzić do większego chaosu niż pożytku. Natomiast być może warte będzie rozważenie, w zależności od wyroku TK, skierowanie do rządu dezyderatu związanego z problemem jako całością.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo za wypowiedzi podkreślające rolę Trybunału. Nie wiem jaki jest jego status, bo mamy stan, w którym wszyscy mamy poważną wątpliwość co do skutków jego rozstrzygnięć.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, pan przewodniczący Smirnow.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Jaki będzie skutek? To nie jest w tej chwili nasz problem. To problem innego rodzaju.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełAndrzejSmirnow">Problem wymaga całościowego rozstrzygnięcia tym bardziej, że sprawy gruntów warszawskich są na tapecie nie tylko ustawodawców, ale i instytucji badających dotychczasową praktykę, która w tej chwili wygląda również bardzo źle.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo dziękuję. Myślę, że przy normalnym funkcjonowaniu Trybunału, wyrok byłby jednoznacznym rozstrzygnięciem i rekomendacją na przyszłość. Tymczasem sytuacja jest powszechnie znana.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Obecni są przedstawiciele rządu. Wiem, że jest pan dyrektor z Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, pana informacje mogą mieć istotne znaczenie dla decyzji Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuMieniaSkarbuPaństwaMinisterstwaSkarbuPaństwaPiotrBielarczyk">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorDepartamentuMieniaSkarbuPaństwaMinisterstwaSkarbuPaństwaPiotrBielarczyk">Zacznę od jednego zastrzeżenia. Gospodarzem ustawy o gospodarce nieruchomościami jest Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa, którego przedstawiciele są obecni. Oczywiście, zajmę stanowisko w imieniu Ministerstwa Skarbu Państwa, ale zastrzeżenie jest o tyle istotne…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie dyrektorze, możemy odwrócić kolejność.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę kontynuować, nie chciałem narzucać kolejności.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#DyrektordepartamentuMSPPiotrBielarczyk">Odniosę się do zagadnień z zastrzeżeniem, o którym powiedziałem na początku.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#DyrektordepartamentuMSPPiotrBielarczyk">Proszę państwa, w sąsiednim budynku właśnie trwa posiedzenie zespołu do spraw uregulowania stosunków własnościowych, na którym obecny jest pan minister Mikołaj Wild wraz z innymi osobami, reprezentującymi różnego rodzaju środowiska związane między innymi z poszkodowanymi w wyniku braku dotychczas przeprowadzonej reprywatyzacji. Zespół dyskutuje nad tym jak powinna wyglądać kwestia reprywatyzacji i jaki model należy wypracować.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#DyrektordepartamentuMSPPiotrBielarczyk">W pełni zgadzam się z wypowiedzią doradcy Komisji, pana Krzysztofa Patera, który powiedział o tym, że wybiórcze dotykanie spraw związanych z reprywatyzacją bez całościowego, kompleksowego uregulowania jest przedwczesne. Może również skutkować zaburzeniem pewnego rytmu prac, które obecnie trwają.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#DyrektordepartamentuMSPPiotrBielarczyk">Ministerstwo Skarbu Państwa wypracowuje taki model. Jak państwo wiedzą, od dwudziestu, czy trzydziestu lat, mimo zmian politycznych, nie udało się wypracować modelu reprywatyzacji. Przyjmowane rozwiązania miały charakter cząstkowy i były dalece niesatysfakcjonujące. Z tego punktu widzenia, ministerstwo podjęło pracę, aby w sposób kompleksowy uregulować tą kwestię. Ufamy, że to nie jest kwestia wielu lat, tylko najbliższego czasu, gdy tego typu rozwiązania zostaną przyjęte.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#DyrektordepartamentuMSPPiotrBielarczyk">Dlatego, na tym etapie, wydaje się przedwczesne dokonywanie zmian, o których była mowa i które są przedmiotem petycji.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#DyrektordepartamentuMSPPiotrBielarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, państwo z Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomościamiMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaEdytaLubaszewska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podzielamy opinię pana eksperta i pana dyrektora, że rozwiązanie kwestii dekretu warszawskiego i roszczeń osób, które zostały dotknięte tym dekretem, wymaga kompleksowego ujęcia.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomościamiMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaEdytaLubaszewska">Wydaje się, że jest to chyba najbardziej właściwa droga, również w celu zabezpieczenia interesu osób, które roszczenia zgłaszają. Fragmentaryczne zmiany dotyczą albo określonych grup nieruchomości, albo konkretnych przypadków i całego problemu nie rozwiązują.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomościamiMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaEdytaLubaszewska">Pokrótce odniosę się do propozycji zawartej w petycji.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomościamiMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaEdytaLubaszewska">Wstępna ocena wskazuje, że art. 216, rzeczywiście, przewiduje możliwość zastosowania przepisów o zwrotach wywłaszczonych nieruchomości, aczkolwiek wymienia ustawy, które wywłaszczały nieruchomości, ale decyzjami, czyli miały charakter aktów o charakterze indywidualnym. Włączenie do katalogu tych ustaw dekretu warszawskiego, który miał charakter ogólny i był aktem nacjonalizacyjnym, nie indywidualnym, budzi nasze wstępne wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomościamiMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaEdytaLubaszewska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję pani dyrektor.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę, pan poseł referent Grzegorz Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, warto chyba dodać, że były jakieś próby rozwiązania tego problemu. Na mocy ustawy przekazywano nawet jakieś środki miastu, aby rozwiązać problem. Trzeba jednak powiedzieć, że – po pierwsze – środki były niewystarczające, a po drugie – niewiele ze środków zostało przeznaczonych na rozwiązanie problemów związanych z tą konkretną ustawą.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Trzeba mieć również na uwadze, że problem jest, przede wszystkim, związany z pieniędzmi. Po prostu, załatwienie zaszłości będzie bardzo dużo kosztować. Przy podejmowaniu decyzji potrzebna jest ostrożność.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Bez sprawdzenia, ile kosztowałoby wprowadzenie zmiany proponowanej na 7. stronie petycji jest trudne do zaakceptowania przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">W związku z powyższym, należy rozpocząć inną drogę. Dezyderat w tej sprawie będzie dobrą formą, zwłaszcza że w dezyderacie można również poruszyć sprawy, o których mówiłem a nie są zawarte w treści petycji.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Czy możemy odroczyć rozpatrzenie petycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Maksymalnie wykorzystaliśmy terminy na rozpatrzenie petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Chcę dodać, że brakuje mi również całościowej opinii Biura Analiz Sejmowych w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę o zabranie głosu gości związanych z tą petycją.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WiceprezesZrzeszeniaOsóbObjętychDekretemWarszawskimDekretowiecRyszardGrzesiuła">Dzień dobry państwu. Nazywam się Ryszard Grzesiuła i jestem wiceprezesem warszawskiego zrzeszenia „Dekretowiec”.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#WiceprezesZrzeszeniaOsóbObjętychDekretemWarszawskimDekretowiecRyszardGrzesiuła">Petycję skierowaliśmy do Marszałka Sejmu. Zdajemy sobie sprawę, że jest to częściowy zabieg. Mamy wiele analiz i przeprowadziliśmy wiele rozmów.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#WiceprezesZrzeszeniaOsóbObjętychDekretemWarszawskimDekretowiecRyszardGrzesiuła">Nie zgadzam się z niektórymi wypowiedziami przedmówców.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#WiceprezesZrzeszeniaOsóbObjętychDekretemWarszawskimDekretowiecRyszardGrzesiuła">Proszę państwa, oczywiście, najlepiej byłoby rozwiązać problem gruntów warszawskich jednym aktem prawnym. Takiego aktu nikt w Polsce nie uchwali. Rozwiązanie jednym aktem prawnym problemów skutków dekretu Bieruta w Warszawie jest niemożliwe z przyczyn prawnych, to jest temat jak rzeka, mógłbym to państwu referować do wieczora.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#WiceprezesZrzeszeniaOsóbObjętychDekretemWarszawskimDekretowiecRyszardGrzesiuła">Na temat ustawy reprywatyzacyjnej rozmawiałem z panem premierem Morawieckim. Powiedział, że w Polsce nie będzie jednej dużej ustawy reprywatyzacyjnej. Ugrupowanie, które teraz rządzi, czyli PiS, nie ma tego w planach. Po prostu.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#WiceprezesZrzeszeniaOsóbObjętychDekretemWarszawskimDekretowiecRyszardGrzesiuła">Pan premier mówi, żebym nie szukał poparcia u innych osób z kierownictwa…</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przepraszam panie prezesie, ale trzymamy się tematu petycji. Rozpatrujemy petycję, więc bardzo proszę o przedstawienie argumentów dotyczących petycji.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pan poseł referent przedstawił konkretną propozycję aby wystąpić z dezyderatem i proszę się do tego odnieść.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WiceprezeszrzeszeniaDekretowiecRyszardGrzesiuła">Zboczyłem z tematu, bo chciałem państwu uzmysłowić, że jedyną formą przynajmniej częściowego uzdrowienia negatywnych dla ludzi skutków dekretu Bieruta w Warszawie jest nasza petycja.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#WiceprezeszrzeszeniaDekretowiecRyszardGrzesiuła">Kilka uwag dotyczących propozycji zawartych w petycji.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#WiceprezeszrzeszeniaDekretowiecRyszardGrzesiuła">Obecnie, w obiegu prawnym egzystuje art. 136 i 137 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Na podstawie tych artykułów w innych dziedzinach naszego życia gospodarczego czy politycznego zwraca się nieruchomości przejęte od osób fizycznych – jeżeli nie zostały wykorzystane na cele przejęcia.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#WiceprezeszrzeszeniaDekretowiecRyszardGrzesiuła">Artykuł 216 pomija tylko dwa akty prawne – dekret o reformie rolnej i dekret warszawski (dekret Bieruta). Upraszczając sprawę, artykuł mówi, że nie zwraca się nieruchomości przejętych tymi dwoma dekretami. Jest to zapis z gruntu niekonstytucyjny i w petycji przywołaliśmy trzy orzeczenia wydane na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat, w których TK orzekał, że art. 216 jest sprzeczny z Konstytucją RP – z art. art. 32, 64 i 21.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#WiceprezeszrzeszeniaDekretowiecRyszardGrzesiuła">W tej chwili przygotowujemy kolejne skargi konstytucyjne do TK, które by obligowały Trybunał do orzeczenia, czy art. 216 jest tak samo niekonstytucyjny w stosunku do nieruchomości przejętych na mocy art. 1 dekretu Bieruta.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#WiceprezeszrzeszeniaDekretowiecRyszardGrzesiuła">Korzystając z takiej możliwości jak Komisja do Spraw Petycji, uważamy, że nic nie stoi na przeszkodzie, ażeby do tego katalogu art. 216 dodać jeszcze zapis, że art. 136 i 137 obejmuje także nieruchomości przejęte na podstawie dekretu Bieruta.</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#WiceprezeszrzeszeniaDekretowiecRyszardGrzesiuła">Szanowna Komisjo, byłaby to mała nowelizacja. To nie jest reprywatyzacja i to nie jest zwrot w naturze. To jest mała, legislacyjna nowelizacja tego artykułu. Jakie skutki może przynieść dla „dekretowców”, dla Warszawy i nie tylko dla Warszawy? Tymczasem, np. ogrodnikowi z Woli przejęto 4 ha gruntu w ramach dekretu Bieruta i on, tak jak pan poseł powiedział, użytkuje grunt, ale nie jest jego właścicielem. Miasto jest właścicielem.</u>
<u xml:id="u-41.7" who="#WiceprezeszrzeszeniaDekretowiecRyszardGrzesiuła">Przy realizacji dekretu Bieruta miał miejsce szereg absurdalnych przejęć. Przejęto dwa cmentarze na odbudowę Warszawy, przejęto jeziorka. Mam tu taki dokument. Nie dacie państwo wiary: przejęto Wisłę, na cele odbudowy miasta. Dekretem Bieruta przejęto 676 ha Wisły w obrębie miasta. Proszę państwa, to jest jakiś kabaret.</u>
<u xml:id="u-41.8" who="#WiceprezeszrzeszeniaDekretowiecRyszardGrzesiuła">Mógłbym długo wymieniać, ale nie ma na to czasu.</u>
<u xml:id="u-41.9" who="#WiceprezeszrzeszeniaDekretowiecRyszardGrzesiuła">Część przejętych gruntów została przeznaczona na cele „dekretowe”, część gruntów nie została przeznaczona, ale np. została przekazana różnym instytucjom, czy spółdzielniom mieszkaniowym. Na tych gruntach zaszły nieodwracalne skutki prawne i nie można już tego odkręcić – i to zostawiamy, natomiast część przejętych gruntów w dalszym ciągu jest w gestii albo miasta, albo Skarbu Państwa i nic się nie dzieje. Nikt w Polsce nie jest taki odważny żeby powiedzieć: no, dobrze, przejęliśmy i nie wykorzystaliśmy na cele przejęcia. Cele przejęcia są określone w art. 1 Dekretu Bieruta, tj. odbudowa i dalsza rozbudowa miasta.</u>
<u xml:id="u-41.10" who="#WiceprezeszrzeszeniaDekretowiecRyszardGrzesiuła">Proszę państwa, jeżeli chodzi o całą instytucję zwrotu nieruchomości przejętych i niewykorzystanych przez państwo to nie wyważamy otwartych drzwi. Taka instytucja była już wprowadzona rozporządzeniem Prezydenta RP z 24 września 1934 r. Prawo o postępowaniu wywłaszczeniowym, które w art. 51 mówiło, że jeżeli przejęto grunt a nie wykorzystano na cele przejęcia, to grunt podlega zwrotowi na rzecz poprzedniego właściciela. Prosta sprawa.</u>
<u xml:id="u-41.11" who="#WiceprezeszrzeszeniaDekretowiecRyszardGrzesiuła">W powojennym ustawodawstwie instytucja zwrotów pojawiła się w ustawie z 12 marca 1958 r., była to ustawa o wywłaszczaniu nieruchomości. W art. 34 dosłownie było napisane: „Nieruchomość wywłaszczona w trybie niniejszej ustawy podlega zwrotowi na rzecz wywłaszczonego właściciela, jeżeli prezydium wojewódzkiej rady narodowej ustali, że nieruchomość nie została użyta i jest zbędna na cele dla których orzeczono wywłaszczenie”.</u>
<u xml:id="u-41.12" who="#WiceprezeszrzeszeniaDekretowiecRyszardGrzesiuła">Następna ustawa z 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości, w art. 69 rozszerzyła całkowicie zasady zwrotu nieruchomości wywłaszczonych, gdyż pominęła wskazanie, że zasadę zwrotu stosuje się tylko do nieruchomości wywłaszczonych „w trybie ustawy”. W zasadzie ta ustawa przewidywała zwrot wszystkiego, co zostało przejęte i niewykorzystane.</u>
<u xml:id="u-41.13" who="#WiceprezeszrzeszeniaDekretowiecRyszardGrzesiuła">Obowiązująca ustawa mówi to samo w art. 136 i 137. Mówi tak: „jeżeli przejęta nieruchomość na cele wywłaszczenia nie została wykorzystana przez siedem lat, ulega zwrotowi na rzecz poprzedniego właściciela”. W art. 137 zapisano, że „jeżeli przez dziesięć lat cel wywłaszczenia nie został dokonany, wywłaszczona nieruchomość ulega zwrotowi na rzecz poprzedniego właściciela”.</u>
<u xml:id="u-41.14" who="#WiceprezeszrzeszeniaDekretowiecRyszardGrzesiuła">Proszę państwa, komuniści w końcu się zorientowali, że powyższe artykuły mogą podważyć w jakiś sposób to, co zostało przejęte i niewykorzystane. Dlatego sporządzono art. 216. Artykuł mówi, no tak, można zwracać. To, co zostało niewykorzystane, zwracamy, ale za wyjątkiem dwóch, tj. dekretu o reformie rolnej i dekretu Bieruta. I to jest proste zagadnienie i każdy może zrozumieć o co tu chodzi.</u>
<u xml:id="u-41.15" who="#WiceprezeszrzeszeniaDekretowiecRyszardGrzesiuła">Powtarzam, przez ostatnie dziesięć trzykrotnie lat TK orzekał, że art. 216 jest sprzeczny z konstytucją RP, w tym np. w odniesieniu do nieruchomości przejmowanych w latach pięćdziesiątych czy sześćdziesiątych, a więc nie z dekretu Bieruta czy dekretu o reformie rolnej.</u>
<u xml:id="u-41.16" who="#WiceprezeszrzeszeniaDekretowiecRyszardGrzesiuła">Chciałem powiedzieć, że nasze propozycje zupełnie nie rzutują na ewentualną przyszłą ustawę reprywatyzacyjną, której praktycznie nie będzie. Wycinkowe uregulowanie tej sprawy spowoduje, że odpadnie około 50% wniosków dekretowych rozpatrywanych obecnie. W postępowaniu administracyjnych rozpatrywanych jest 2 800 wniosków, kolejne 2 000 wniosków czeka na rozpoczęcie postępowania.</u>
<u xml:id="u-41.17" who="#WiceprezeszrzeszeniaDekretowiecRyszardGrzesiuła">Co by się stało, gdyby Komisja do Spraw Petycji wystąpiła z inicjatywą legislacyjną, która zostałaby przyjęta?</u>
<u xml:id="u-41.18" who="#WiceprezeszrzeszeniaDekretowiecRyszardGrzesiuła">Warszawiak występuje o przeprowadzenie postępowania administracyjnego. Następnie organ określa, czy można zwrócić nieruchomość, czy w nieruchomości były poczynione jakieś nakłady, które zainteresowany byłby zobowiązany zwrócić miastu lub Skarbowi Państwa, czy zaszły nieodwracalne skutki prawne itd. Dopiero po przeprowadzeniu postępowania administracyjnego nastąpi wydanie decyzji administracyjnej.</u>
<u xml:id="u-41.19" who="#WiceprezeszrzeszeniaDekretowiecRyszardGrzesiuła">I to jest cała filozofia naszego wniosku.</u>
<u xml:id="u-41.20" who="#WiceprezeszrzeszeniaDekretowiecRyszardGrzesiuła">Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo, panie prezesie, za precyzyjne przedstawienie problemu i pokazanie, że chodzi o pewien bardzo konkretny obszar i konkretnych sytuacji.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrezesFundacjiProfilaktykiEndokrynologicznejEwaWierzbowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jestem dr Ewa Wierzbowska – prezes Fundacji Profilaktyki Endokrynologicznej im. Jerzego Tetera, która ma interes prawny w odzyskaniu nieruchomości. Jest to opisane w piśmie do pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">To nie wymaga uzasadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrezesfundacjiEwaWierzbowska">Występuję również w imieniu Stowarzyszenia Obywatelskich Inicjatyw oraz Stowarzyszenia Karta Praw Podstawowych Varsovia, które występują w obronie praw właścicieli nieruchomości warszawskich objętych dekretem Bieruta.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrezesfundacjiEwaWierzbowska">Proszę państwa, wystąpienie pana posła Wojciechowskiego było bardzo dobre. Nie zgadzam się jednak z pewnymi zasadniczymi rzeczami.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrezesfundacjiEwaWierzbowska">Stan prawny jest określony i nie ma żadnych wątpliwości, jaki jest obecny stan prawny nieruchomości. Wynika to z ustawy o gospodarce nieruchomościami, dotyczącej właścicieli nieruchomości warszawskich, tj. art. 214, 215 i 216. Wszystkie te artykuły są niezgodne z konstytucją RP.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PrezesfundacjiEwaWierzbowska">Kwestionowany art. 215 był omawiany przez orzecznictwo TK ostatni raz w ubiegłym roku. Były zdania odrębne – odsyłam do materiałów, którymi mogę służyć. W orzeczeniu m.in. stwierdzono, że artykuł nie obejmuje zwrotu ani odszkodowania właścicielom w duchu zgodnym z konstytucją RP.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#PrezesfundacjiEwaWierzbowska">Natomiast art. 216, który został zgłoszony w ramach petycji Zrzeszenia „Dekretowiec”, leży w kognicji szanownej, Wysokiej Komisji do Spraw Petycji i Sejmu. Komisja może zgłosić każdy wniosek, o ile uzna to za stosowne.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#PrezesfundacjiEwaWierzbowska">Mam nadzieję, że państwo przyjmiecie argumentację dotyczącą art. 216.</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#PrezesfundacjiEwaWierzbowska">Artykuł 216 enumeratywnie wymienia dekrety, ustawy i przepisy…</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przepraszam panią, ale pan prezes bardzo precyzyjnie nam to wytłumaczył.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrezesfundacjiEwaWierzbowska">W tej sytuacji wystarczy tylko dodać: „bez obciążania Skarbu Państwa”.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrezesfundacjiEwaWierzbowska">Prostota, o której mówił pan przewodniczący jest najważniejsza. Skarb Państwa zaoszczędzi na wydatkach związanych z roszczeniami. Dodanie tego zapisu do art. 216 będzie pierwszym krokiem.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PrezesfundacjiEwaWierzbowska">Wystarczy forma, że w art. 216 ust. 2 dodaje się pkt 4 w brzmieniu: „Art. 1 Dekretu Bieruta z dnia 26 października 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze miasta Warszawy, Dz. U. Nr 50…” itd. I wystarczy, kropka. To jedno zdanie dodane do obecnie obowiązującego art. 216 spowoduje, że właściciele nieruchomości warszawskich, których objął dekret Bieruta, podobnie jak inni właściciele nieruchomości w Polsce, zostaną objęci ustawą o gospodarce nieruchomościami, rozdz. 6, dział III, w którym istnieją zapisy art. 136 i 137, które pan mecenas Grzesiuła przytaczał.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PrezesfundacjiEwaWierzbowska">Nie wymaga to nakładów państwa, nie wymaga żadnych dezyderatów itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Problem dotyczy nieruchomości, które nie zostały zagospodarowane. Wydaje się, że są do prostego zwrotu, a zwłaszcza te, które nadal są w użytkowaniu osób, którym je odebrano.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Powstaje pytanie: jak to przeprowadzić legislacyjnie? To są niuanse. Podstawą jest decyzja. Jeżeli będzie decyzja o konkretnym sposobie rozwiązania to kwestie odpowiednich formuł przepisów są już jedynie instrumentarium.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, pan poseł Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałbym dodać jeszcze jedną rzecz, która nie została wypowiedziana, chodzi o zróżnicowanie Warszawy i innych miast.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">W Warszawie grunty przejmowane były na podstawie dekretu Bieruta, natomiast w innych miastach były przejmowane na podstawie innych ustaw. Na podstawie ustaw, które wymienione są w art. 216 można zwracać nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Zatem jest pewne zróżnicowanie między Warszawą a innymi miastami. Jest to ważny problem.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Jeszcze raz zwracam uwagę, że sytuacja osób, które dotychczas użytkują przejęte nieruchomości, jest bardzo złożona. Przejęcia następowały nawet w 2011 r. Miałem taką sytuację, gdy pracowałem w Duda Pomoc.</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Sytuacja jest bardzo złożona. Stąd propozycja dezyderatu, aby dokładnie ten problem rozwiązać, aby ponownie ludzie nie znaleźli się w sytuacji, w której już byli. Na podstawie różnych przepisów i różnymi drogami, miasto lub Skarb Państwa stali się właścicielami a w sytuacji, gdy dawny właściciel jest użytkownikiem, nie ma żadnych preferencji np. w rocznych opłatach.</u>
<u xml:id="u-49.6" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pan poseł Jerzy Jachnik, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełJerzyJachnik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie ulega żadnej wątpliwości, że prawo własności powinno być chronione. Nie zgadzam się ze stanowiskiem ministerstwa, żeby czekać na ustawę reprywatyzacyjną. Nawet jak powstanie, ma małe szanse na uchwalenie przez następne dziesięć lat.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PosełJerzyJachnik">Jak zwykle, jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Sprawa reprywatyzacji byłaby dawno załatwiona, gdyby Skarb Państwa posiadał pieniądze. Musimy to nazwać po imieniu.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PosełJerzyJachnik">Nie zgadzam się również z państwem – wnioskodawcami, którzy mówią, że to nie wymaga pieniędzy. Wymaga, nawet jeżeli nieruchomości nie są wykorzystane przez władze, zasiedlone są w jakiś sposób, ktoś je użytkuje, trzeba ich przenieść. Na to trzeba ponieść określone nakłady i wydatki itd.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PosełJerzyJachnik">Zgadzam się z państwem, że sprawę należy załatwić cząstkowo. Po pierwsze, ta sprawa nigdy nie zostanie załatwiona całościowo a, po drugie – do tego obliguje nas ustawa o petycjach, nie możemy wychodzić poza zakres petycji. Zatem, skoro petycja dotyczy art. 216 to musimy wypowiedzieć się na ten temat. Czy będziemy to robić w formie dezyderatu czy propozycji zmiany przepisów, to odrębna kwestia.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#PosełJerzyJachnik">Zgadzam się z panem posłem Wojciechowskim, aby odłożyć podjęcie decyzji do czasu uzyskania uzasadnienia wyroku TK. Bez względu na to, czy będzie miał charakter wiążący czy nie, prawnicze uzasadnienie wyroku będzie stanowiło znaczącą wskazówką.</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#PosełJerzyJachnik">Petycja powinna być rozpoznawana w granicach przedmiotu petycji, czyli zmiany art. 216, natomiast z decyzją należy poczekać do wyroku i uzasadnienia TK. Zwracam uwagę, że nastąpi to w najbliższym czasie.</u>
<u xml:id="u-51.6" who="#PosełJerzyJachnik">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pan się zgłasza, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WarszawyMarekDębski">Proszę państwa, Wysoka Komisjo, zasadniczą kwestią art. 216 jest to, że nie dotyczy żadnego z powojennych aktów nacjonalizacyjnych, czyli o gruntach warszawskich, reformie rolnej, nacjonalizacji przemysłu i lasów. Wszystkie te akty miały charakter generalny i abstrakcyjny.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#WarszawyMarekDębski">Artykuł 216 dotyczy aktów, które przewidywały wydawanie jakichkolwiek aktów administracyjnych pozbawiających własności „w zamian” bądź bez przyznawania odszkodowania.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#WarszawyMarekDębski">Artykuły 214 i 215 w jakiejś części realizują roszczenia dekretowe, zgłoszone przed 1989 r. bądź później, jak art. 215, przyznając odszkodowanie za nieruchomości warszawskie. Odszkodowania wymagają posiadania środków przede wszystkim w budżecie Warszawy, ale w części również przez Skarb Państwa. To pewnie załatwiłoby sprawę, ale pieniędzy nie ma.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#WarszawyMarekDębski">Jeżeli chodzi o osoby które obecnie władają gruntami a są byłymi właścicielami, to mają kilka dróg dojścia do własności lub prawa użytkowania wieczystego. Przede wszystkim jest to kwestia zasiedzenia. W tej chwili sądy bez problemu stwierdzają zasiedzenie gruntów przez osoby władające nimi na terenach dekretowych i niezależnie od tego, że są byłymi właścicielami nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#WarszawyMarekDębski">Po drugie, jest uchwała m. st. Warszawy, która umożliwia uzyskanie albo prawa własności z bonifikatą 99%, albo prawa użytkowania wieczystego tego typu gruntów przez następców prawnych, na rzecz spadkobierców dawnych właścicieli.</u>
<u xml:id="u-53.5" who="#WarszawyMarekDębski">Z mojej strony to tyle, chciałem tylko uporządkować te kwestie.</u>
<u xml:id="u-53.6" who="#WarszawyMarekDębski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">To bardzo ważne informacje.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, pan poseł Jachnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełJerzyJachnik">W nawiązaniu do wypowiedzi pana dyrektora, chciałbym powiedzieć, że dla mnie jest co najmniej śmieszne, żeby właściciel, który użytkuje nieruchomość niewykorzystaną dla celów przejęcia, nie mógł jej odzyskać w prosty sposób.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PosełJerzyJachnik">Mało tego, ma starać się o jej zasiedzenie. Nie róbmy jakiejś ośmiornicy i nie twórzmy takich kruczków! Nie popadajmy z jednej skrajności w drugą, bo to jest śmieszne! Jakby tego było mało, jak powiedział pan poseł, ci właściciele płacą wysokie opłaty. Istnieją gdzieś granice absurdu. To, o czym przed chwilą pan powiedział jest jednym z absurdów.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PosełJerzyJachnik">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę państwa, myślę, że tej sprawy tutaj nie rozstrzygniemy.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Jakkolwiek byśmy tego nie oceniali, mamy za sobą kilkadziesiąt lat państwa komunistycznego, które wprowadziło pewne regulacje. Jako państwo budujące suwerenność staliśmy przed tym dylematem, na ile prawodawstwo tamtych czasów należy zmieniać i na ile unieważnić. Wiemy, że każda z tych sytuacji pociągałaby za sobą określone skutki.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Podjęto decyzje, uznające ciągłość państwa, co powoduje, że jesteśmy w określonej rzeczywistości prawnej. W tej rzeczywistości prawnej musimy uwzględniać bardzo indywidualne sytuacje.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Jest konkretna propozycja – w moim przekonaniu ta propozycja jest bardzo zbieżna z tym, o czym mówili państwo z ministerstw oraz inni, tj. że trwają prace nad rozwiązaniami, czekamy na wyrok TK, który będzie rekomendacją dla przyszłych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Wydaje się, że świetle powyższego, rozstrzyganie dzisiaj o inicjatywie legislacyjnej byłoby odrobinę przedwczesne. Z drugiej strony nie mamy wątpliwości, że petycja zasługuje na uwzględnienie, bo jest to niewątpliwie jeden z ciągle bolących problemów społecznych, który nie został rozwiązany.</u>
<u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W oparciu o powyższe przesłanki, podejmujemy decyzję o wystąpieniu z dezyderatem, bo to pokaże m.in. obraz całej sytuacji i możliwe rozwiązania. Na ile całościowe? Może nie, tak jak mówił pan prezes ze zrzeszenia, ale być może w obrazie całej sytuacji są obszary, w których możliwe jest wprowadzenie rozwiązań zgodnych z oczekiwaniami i słusznymi roszczeniami byłych właścicieli.</u>
<u xml:id="u-56.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przedkładam Komisji taką propozycję. Czy jest akceptacja dla wystąpienia z dezyderatem w oparciu o rekomendacje pana posła Wojciechowskiego?</u>
<u xml:id="u-56.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-56.8" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę, aby pan poseł Wojciechowski aktywnie uczestniczył w przygotowaniu projektu dezyderatu. Myślę, że w chwili przyjmowania dezyderatu doprecyzujemy jego elementy.</u>
<u xml:id="u-56.9" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Najważniejsza debata odbędzie się w chwili, gdy rząd przedstawi odpowiedź na dezyderat. Będziemy wówczas znali stan prac ministerstw oraz wyrok TK. Będą to dla nas ważne przesłanki do działań na przyszłość.</u>
<u xml:id="u-56.10" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-56.11" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-56.12" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Wszystkim państwu dziękuję za udział w posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-56.13" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Życzę dobrego dnia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>