text_structure.xml 50.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam, iż posiadamy wymagane kworum do skutecznego podejmowani decyzji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie odpowiedzi na nasze dezyderaty. W punkcie pierwszym, odpowiedź ministra nauki i szkolnictwa wyższego na dezyderat nr 1 w sprawie petycji w sprawie zmian w zakresie stopni naukowych. W punkcie drugim, odpowiedź ministra sprawiedliwości na dezyderat skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zmian w Kodeksie postępowania cywilnego. W punkcie trzecim, rozpatrzenie odpowiedzi ministra infrastruktury i budownictwa na dezyderat skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zasad lokowania biogazowni.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy do takiej propozycji porządku są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż Komisja przyjęła porządek posiedzenia. Przystępujemy zatem do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Poproszę na początek panią przewodniczącą Urszulę Augustyn o przypomnienie okoliczności przyjęcia dezyderatu do Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego w sprawie zmian prawa w zakresie stopni naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Petycja, która została skierowana do naszej Komisji poruszała temat uproszczenia ścieżki kariery zawodowej naukowej i przyspieszenie tej ścieżki w taki sposób, żeby faktycznie można było sprawnie otrzymywać tytuły naukowe. W związku z tym wnioskodawcy, którzy wystosowali petycję do Komisji Petycji, proponowali, żeby tę ścieżkę usprawnić i żeby zrezygnować z tytułów doktora i doktora sztuki – bodajże w trakcie kariery. Oczywiście cel był jeden, chodziło o to, żeby odmłodzić kadrę naukową i żeby tym młodszym ludziom odrobinę pomóc, przyspieszyć ich karierę zawodową.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Zwróciliśmy się z prośbą o opinię do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Komisja ta rozpatrzyła petycję i stwierdziła, że właściwie wszystko jest w rękach ministerstwa. Wystosowaliśmy w związku z tym dezyderat do ministra nauki, prosząc go o to, żeby zechciał zająć stanowisko. W odpowiedzi, którą otrzymaliśmy, pan minister – zresztą zgodnie z naszymi przewidywaniami – sugeruje, że temat jest bardzo kontrowersyjny, budzący bardzo duże emocje w środowisku. O tym też wszyscy wiemy, bo zwolenników i przeciwników takiego rozwiązania nie brakuje. W związku z tym pan minister poinformował nas, że prace nad zmianami systemowymi trwają, albowiem samego problemu nie można wyjąć z całego ustawodawstwa związanego z nauką i szkolnictwem wyższym. Niestety, nie wiemy jak długo te prace będą trwać i czy rozwiązanie którąkolwiek ze stron zadowoli. Podejrzewam, że zawsze będą zwolennicy i przeciwnicy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełUrszulaAugustyn">Niemniej jednak zależy nam bardzo na tym, żeby młodsi naukowcy mogli sprawniej w karierze naukowej się rozwijać, żebyśmy mogli faktycznie zacząć rozmawiać o innowacjach, o nowych rozwiązaniach. Do tego faktycznie potrzeba takiego mądrego i logicznego połączenia młodości, energii z doświadczeniem. Dlatego żadne z rozwiązań nie jest tutaj łatwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Przedstawiciele ministerstwa nauki? Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoPiotrDardziński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jak powiedziała pani przewodnicząca, rzeczywiście Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego dostrzega problem i nie jest w tym względzie odkrywcą tego problemu. Prace nad zniesieniem stopnia doktora habilitowanego i próby likwidacji tego stopnia były już podejmowane m.in. przez panią minister Kudrycką w 2008 r. Niestety nie zostały one zrealizowane, głównie ze względu na różnice poglądów ze środowiskiem akademickim, wskazującym na ryzyka, które są związane z tak radykalną zmianą.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoPiotrDardziński">Ryzyka te rzeczywiście są istotne, one dotyczą głównie trzech elementów. Pierwszy z nich, to są uprawnienia jakimi dysponują jednostki organizacyjne, naukowe, czyli w zależności od liczby doktorów habilitowanych jednostki mają odpowiednie uprawnienia. Druga, to jest kwestia tzw. minimów kadrowych, czyli znów, jeśli znosimy tytuł doktora habilitowanego, to okazuje się, że cały system certyfikowania się – tak mogę powiedzieć – uczelni trzeba zmodyfikować. Trzecia kwestia, to jest skomplikowany system zatrudnienia naukowców. Mamy ponad 150 tys. pracowników akademickich, których struktura organizacyjna, struktura umów o pracę, struktura wynagrodzeń jest w dużym stopniu skorelowana właśnie ze stopniem doktora habilitowanego, znaczy z posiadaniem lub nieposiadaniem tego stopnia, co oznacza, że likwidacja stopnia doktora habilitowanego wymagałaby bardzo kompleksowej i systemowej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoPiotrDardziński">Nie jest to jak gdyby drobna korekta, to jest coś, co właściwie zmienia zasadę funkcjonowania całego systemu szkolnictwa wyższego. W tym względzie Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego jest otwarte na możliwość takiej zmiany. Propozycja ta, ale też propozycje inne, które zwracają uwagę na możliwości modyfikacji, bo istnieją w Europie też systemy mieszane, w których nie ma stopnia doktora habilitowanego, ale są egzaminy, które nadają odpowiednie uprawnienia pracownikom prowadzącym działalność naukową czy dydaktyczną, więc być może nie tak radykalna, być może pośrednia zmiana.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoPiotrDardziński">Jaki docelowo model zostanie wybrany, o tym będzie rozstrzygał efekt pracy, który prowadzony jest w ramach tzw. „ustawy 2.0”. Premier Jarosław Gowin ogłosił konkurs na wyłonienie trzech zespołów ze środowiska akademickiego, które przygotują szczegółowe założenia do ustawy o szkolnictwie wyższym, bo jak gdyby ta zmiana w ustawie o stopniach i tytułach naukowych ma duże konsekwencje, jak powiedziałem wcześniej, dla szkolnictwa wyższego. Zespoły te zostały wyłonione, do końca roku mają przygotować szczegółowe założenia. Warunkiem przygotowania tych założeń jest to, że są przygotowywane jako inicjatywa oddolna środowiska akademickiego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoPiotrDardziński">Z grubsza rzecz biorąc, pani dyrektor mnie poprawi, ale doktorów habilitowanych jest mniej więcej 1/10 spośród wszystkich pracowników naukowych, czyli większość pracowników naukowych czy dydaktycznych, to nie są doktorzy habilitowani. Mam nadzieję, że będą oni w stanie na tyle się zorganizować i przedstawić swoje racje, i uzasadnić konieczność ewentualnie korekty oraz zaangażować się w proces przygotowania takiej ustawy, że nowa ustawa o szkolnictwie wyższym będzie wychodziła naprzeciw postulatom zgłoszonym w tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoPiotrDardziński">Harmonogram prac jest zaplanowany w ten sposób, że chcielibyśmy, żeby nowa ustawa weszła w życie za trzy lata. Znaczy, przez dwa lata, ponieważ rok akademicki w naturalny sposób zaczyna się w innym momencie, to w ciągu dwóch lat kalendarzowych chcielibyśmy przygotować ustawę. Za trzy lata, od października, ustawa weszłaby w życie. Tak więc, dostrzegając problem, jak gdyby akceptując i widząc potrzeby, które są z tym związane, jest taki terminarz prac. Mamy nadzieję, że za trzy lata będziemy mogli powiedzieć, że ten problem został rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoPiotrDardziński">Podzielając zresztą uwagi, panie przewodniczący, co do tego, że habilitacja jest pewnego rodzaju elementem hamującym rozwój nauki, ale co też bardzo istotne, jest elementem ograniczającym elastyczność i mobilność naukowców, którzy są trochę jakby w takim systemie, przepraszam za określenie, średniowiecznym, są przywiązani do uczelni, w której muszą jak gdyby tę karierę rozwijać. Najprawdopodobniej naprzeciw temu postulatowi będą wychodziły propozycje, które będą związane z czymś, co określamy mianem doktoratów i habilitacji wdrożeniowych, które umożliwią prostszą ścieżkę uzyskiwania stopni naukowych, a będą wprowadzone już od października przyszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję. Pozwolę sobie jeszcze precyzyjniej dopytać o stanowisko ministerstwa, mianowicie, podobne konsultacje prowadzone były już przez panią minister Kudrycką i przez jej następczynię. Środowiska spierały się mocno ze sobą, bo niestety to tak jest, że zawsze pomysł ma zwolennika i przeciwnika. Niestety, chyba jednak niestety, przeciwnicy likwidacji stopnia doktora habilitowanego byli w większości. Trudno nie zauważyć, że jeżeli nie będzie takiej determinacji ww wprowadzeniu zmian, to środowisko samo jak gdyby nie ma na tyle siły, zawsze ci zwolennicy zmian są, ale oni są przeważnie w mniejszości. Nie czarujmy się, teraz decyzja należy do ministerstwa, to ministerstwo z większością rządzącą ma możliwość wprowadzenia ustawy, która może skutkować jakimiś konkretnymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dlatego bardzo chciałabym się zapytać, jakie jest stanowisko ministerstwa w tej materii? Czy ministerstwo przychyla się do tego, że te zmiany powinny być i dlatego dyskutuje je dzisiaj z naukowcami i będzie dążyło do wprowadzenia zmian? Czy też ministerstwo będzie czekało na efekt tych rozmów, które są prowadzone ze środowiskiem naukowym i wtedy dopiero podejmie decyzję? To jest dla mnie dzisiaj kluczowa odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWPiotrDardziński">Pani przewodnicząca, ministerstwo przychyla się do tego kierunku zmian, natomiast chciałoby je zrobić w konsultacjach ze środowiskiem i z pomysłem na to, jak rozwiązać konsekwencje przyjęcia tej zmiany. Po prostu teraz pracujemy intensywniej i mamy nadzieję, że jak gdyby te propozycje zgłaszane przez środowiska będą odpowiadały na to, jak np. rozwiązać problem okoliczności podpisania 150 tys. umów i stworzenia nowej siatki płac, tak by nie wywołać rewolucji i zamieszania na uczelniach. Są to czasami, wydaje się, drobne, techniczne problemy, ale są one istotne, bo one dotyczą istotnej instytucji z perspektywy funkcjonowania całego systemu państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWPiotrDardziński">Natomiast to jest trochę tak, jak pani przewodnicząca powiedziała, że rzeczywiście to jest pewien paradoks, bo przeciwnicy są głośniejsi i są dużo bardziej zdeterminowani, żeby utrzymać ten system. Troszeczkę pewnie działa tu mechanizm tego, że zwykle do przełamania status quo jest potrzebna dwukrotnie większa siła niż ta, która służy do tego, żeby go utrzymać. Tak matematycznie patrząc, to większość pracowników powinna być zainteresowana tym, żeby tej zmiany dokonać, bo tak jak powiedziałem wcześniej, zdecydowana większość nie jest doktorami habilitowanymi. Są też, co tu dużo gadać, przypadki, które mają trudności też z uzyskaniem stopnia doktora habilitowanego nie z powodów wyłącznie merytorycznych. Krytyka postępowania habilitacyjnego, które zresztą zostało już poprawione – jest zdecydowanie lepiej niż było kiedyś – ale tak, jesteśmy przychylni tej zmianie. Natomiast chcielibyśmy, żeby ona została zrobiona w taki sposób, żeby konsekwencje nie przyniosły skutków negatywnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan Grzegorz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że tu też są różnice między poszczególnymi dyscyplinami nauki i na pewno inna sytuacja jest, załóżmy, w filozofii, a inna np. w informatyce. Dojście do pewnego doświadczenia, powiedzmy w informatyce trwa zdecydowanie krócej niż w filozofii i myślę, że nowy system powinien, chociaż zdaję sobie sprawę, że to jest trudne, uwzględnić te różnice. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Pan poseł Ołdakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Dziękuję. Mam do pana ministra pytanie, czy pan zna rezultaty konsultacji prowadzonych przez poprzednich ministrów? Jeżeli pan mówi, że większość chce, to znaczy, że tych zmian na pewno chcą wszyscy młodzi, a opór to chyba jest głównie wśród tych starszych stopniem naukowców, czyli ich przełożonych. Czy pan ma na ten temat wiedzę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa? Nie słyszę. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWPiotrDardziński">Nie mam takiej szczegółowej wiedzy na temat tego, jak przebiegały te konsultacje, ale z tego co mi jest wiadomo i jak istnieje pamięć instytucjonalna w ministerstwie, te głosy różnie się rozkładały. Istnieją również samodzielni pracownicy naukowi, czyli habilitowani, którzy są zwolennikami tego by dokonać reformy. Jest też grupa doktorów, którzy są zainteresowani tym, żeby ten system pozostał. Natomiast mój stan wiedzy raczej wskazuje na to, że w poprzednich rozwiązaniach koncentrowano się troszeczkę, jak w tej petycji, na ustawowej i mechanicznej zmianie, czyli wykreśleniu jak gdyby tego elementu z całego systemu, z ustawy o stopniach i tytułach naukowych, nie dostrzegając jak dużo konsekwencji rodzi ono w systemie, w szkolnictwie wyższym. I tu był problem, że potem jak gdyby przy szczegółach, jak to zwykle bywa, diabeł tkwi w szczegółach. Jak wchodzono w szczegóły, to cała procedura się zatrzymywała, bo okazywało się, że ona jest zbyt skomplikowana. Czyli nawet jak była wola, jak już siadano do tego, żeby to zmienić, to nie było pomysłu na to, jak to rozwiązać. Myślę, że te zespoły, które teraz przygotowują trzy projekty ustaw, że one wykonają pracę od strony środowiska, bo tutaj trzeba mieć świadomość elastyczności, życzliwości i otwartości samego środowiska, którego ta zmiana będzie dotyczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy po tych wyjaśnieniach jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia odpowiedzi ministra?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Nie słyszę. Zatem przyjmujemy odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękujemy za te wyjaśnienia i trzymamy za słowo, że ten plan, który pan minister przedstawił, będzie konsekwentnie realizowany, bo niezależnie od różnorodności i skali trudności mamy chyba wspólne przekonanie, że jest to konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWPiotrDardziński">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za złapanie za słowo, będziemy liczyć na życzliwość państwa, jak zmiany pojawią się w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Naszą pan minister ma. Bardzo dziękuję panu ministrowi i współpracownikom pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu: odpowiedź ministra sprawiedliwości na dezyderat skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmian w Kodeksie postępowania cywilnego. Czy pani poseł Magdalena Kochan zechciałaby przypomnieć tę petycję i okoliczności skierowania dezyderatu. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Nasz dezyderat dotyczył spraw związanych ze zmianami w Kodeksie postępowania cywilnego. Dotyczą takiej o to sytuacji, w której dłużnik piszący do nas petycję opisywał sytuację, w której dług zasadniczy w wysokości 20 tys., po 10 czy 20 latach spłaty nie tylko nie został spłacony, ale z odsetkami wynosi już ponad 100 tys. Zaniepokojeni tym stanem rzeczy uznaliśmy, że prawo, które powiada dość jednoznacznie – tak nam się wydawało na podstawie tej petycji – upoważnia wierzyciela do ściągalności w pierwszej kolejności odsetek za zwłokę lub w ogóle odsetek karnych, a dopiero w drugiej kolejności do spłaty zadłużenia zasadniczego powoduje, że wiele długów nigdy nie zostanie spłaconych, a karne odsetki od zobowiązań głównych przerastają nawet kilkudziesięciokrotnie kwotę zadłużenia głównego. Tak wyglądało to na pierwszy rzut oka. Wydawało się też rzeczą rozsądną, żeby rozważyć zmiany, które pozwolą dłużnikowi spłacać swoje zadłużenie, decydując jaka część kwoty, którą spłaca zaspokaja odsetki, a która zadłużenie główne. Jednak zapytaliśmy także Biuro Analiz Sejmowych o to, jak tego rodzaju zadłużenia są spłacane w innych krajach europejskich. Wszędzie tak jak u nas, czyli w pierwszej kolejności odsetki, w drugiej kolejności zadłużenie główne. Mnie satysfakcjonuje odpowiedź pana ministra sprawiedliwości w tej kwestii i wydaje się, że powinniśmy ją przyjąć. Z taką rekomendacją ją państwu przedkładam. Tym bardziej że po wnikliwej analizie dochodzimy do wniosku, że gdybyśmy zdecydowali się na odwrócenie kolejności spłaty, wtedy wierzyciel byłby pozbawiony tego, do czego jest zobowiązany i do czego ma prawo jako ktoś, kto udzielił swojego kapitału innej osobie. A ta nie dość, że tego kapitału nie zwraca, to byłaby w stanie także odraczać część spłaty swojego długu zasadniczego na rzecz wcześniej spłacanych odsetek. Zatem zabezpieczając zbyt mocno prawa dłużnika, pozbawialiśmy właściwych praw wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełMagdalenaKochan">W związku z powyższym, biorąc pod uwagę jeszcze fakt, że jeśli zadłużenie jest spłacane w terminie, to odsetki karne nie rosną, jeśli zadłużenie jest spłacane w terminie, to wierzyciel i dłużnik mogą się w kwestii zatrzymania naliczania dodatkowych odsetek porozumieć. Zatem wydaje się, że choć pierwszy rzut oka wskazywał na to, że dłużnik jest w gorszej sytuacji niż wierzyciel, gdybyśmy zastosowali proponowane w petycji rozwiązanie, to pozbawialibyśmy praw wierzyciela, a zbyt wiele praw przyznawalibyśmy dłużnikowi.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełMagdalenaKochan">Reasumując, przyjmuję odpowiedź ministra sprawiedliwości i taką rekomendację składam na rzecz pana przewodniczącego i nas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Mamy przedstawicieli ministra sprawiedliwości, bardzo proszę, pan wiceminister Łukasz Piebiak. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo przewodniczący, szanowni państwo członkowie Komisji i wszyscy tutaj zgromadzeni, w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości wypowiadając się w przedmiocie tej petycji, trudno mi powiedzieć cokolwiek więcej niż powiedziała pani poseł Kochan, przedstawiając, po pierwsze petycję, a po drugie, odpowiedź udzieloną przez Ministerstwo Sprawiedliwości, pismem z 23 maja, a także ekspertyzę czy opinię przygotowaną przez Biuro Analiz Sejmowych. Rzeczywiście, jest to zawsze trudne zadanie, wyważenie interesów z natury rzeczy rozbieżnych dłużnika i wierzyciela. Nie jesteśmy jedynymi, którzy mają stale te zadanie przed sobą, inni również starają się jak najlepiej wyważyć te sprzeczne z natury rzeczy interesy. Informacja z ekspertyz sejmowych, Biura Analiz Sejmowych, dowodzi – to już nie są kwestie oceny, to są twarde fakty – że w kilkunastu państwach europejskich zasady zaliczania odsetek są dokładnie takie jak w Polsce. Model UNIDROIT, czyli model wypracowany przez Międzynarodowy Instytut Unifikacji Prawa Prywatnego, który oczywiście wpływa na ustawodawstwo tych wszystkich państw europejskich czy wysoko cywilizowanych, wysokorozwiniętych, również jest takim modelem, który obowiązuje w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Co więcej, pani poseł o tym nie wspomniała, ale to tylko pewnie z uwagi na oszczędność czasu. Gdybyśmy wprowadzili coś, co zdaje się postulować petycja, to doprowadzilibyśmy do sytuacji, w której mamy daleko idącą rozbieżność pomiędzy prawem materialnym, Kodeksem cywilnym, zasadami zaliczania przewidzianymi właśnie w Kodeksie cywilnym i tym, co w Kodeksie postępowania cywilnego w odniesieniu do egzekucji sądowej jest proponowane, czyli 1025, 1026 K.p.c. Prowadzilibyśmy de facto do powstania różnych porządków, w zależności od tego czy mamy do czynienia z egzekucją sądową, czy nie. Tracilibyśmy z tego punktu widzenia podstawową funkcję odsetek, jedną z podstawowych funkcji, bo oprócz tego, że jest to wynagrodzenie za korzystanie z cudzego kapitału, to jest to też funkcja dyscyplinująca do zapłaty w terminie. Ta funkcja musi być brana pod uwagę. Propozycja zawarta w petycji zdaje się mogłaby prowadzić do tego, że ta funkcja znika, albo też jest znacząco ograniczona. To wcale w interesie stabilności systemu i realizowania zobowiązań przez strony – w tym wypadku przez dłużników – w zakresie wierzytelności pieniężnych… Jest oczywiste, że w interesie państwa jest, żeby zobowiązania były realizowane. W razie tylko ostateczności dochodziło do egzekucji, a w tym celu musi być jakaś funkcja dyscyplinująca do tej zapłaty, to jest funkcja odsetek.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Co więcej, cel petycji jest celem oczywiście uzasadnionym. Jest to cel ochronny, ale ten cel ochronny – jak też w końcowej części naszego stanowiska staraliśmy się wyjaśnić – może być realizowany w inny sposób. Wypowiadając się jako wiceminister, ale także jako sędzia gospodarczy na co dzień jakby stykający się przed przejściem do ministerstwa z tym problemem i jako sędzia nadzorujący od strony administracyjnej sądownictwo powszechne, mogę powiedzieć, że np. upadłość konsumencka po zmianach, które zostały wprowadzone i obowiązują od 1 stycznia ruszyła gwałtownie. Jest to właściwy model ochrony osób, które wpadną w spiralę zadłużenia i nie są po prostu sobie w stanie z tym poradzić, a chyba nie to, co się proponuje w petycji. Z mojej strony to wszystko. Oczywiście jestem gotów udzielić wszelkich wyjaśnień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję, panie ministrze. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyJachnik">Panie ministrze, pełna zgoda, że w zasadzie cel komornika jest taki, że on reprezentuje wierzyciela. Zgoda również z informacją, że w innych krajach jest taka kolejność ściągania, ale mam inne pytanie. Jak procentowo w tych innych krajach, jakie są koszty, jakie są odsetki i czy dolicza się VAT? Mam jeszcze inną wątpliwość. Dobrze pan minister powiedział, że troszeczkę inaczej jednak to wygląda wśród przedsiębiorców, a inaczej wśród ludzi biednych, którzy zazwyczaj np. przestają płacić czynsz, bo stracili miejsce pracy. To są społeczne dość cienkie tematy. Jeszcze też trzeba wziąć pod uwagę to, że również wierzyciele często sami zwlekają z występowaniem, po to, żeby nabijać odsetki, po to, żeby szły koszty. Tym sposobem eliminujemy biednych ludzi z normalnego funkcjonowania. Nie mogą iść potem do pracy, bo generalnie komornik wszystko im zabierze, więc przechodzą w szarą strefę. Zatem byłbym w stanie się przychylić do wniosku pani poseł i do opinii ministerstwa, jeśli byśmy znali też drugą informację, jakie procentowo są koszty w poszczególnych kategoriach, bo tej informacji nam brakuje.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJerzyJachnik">Mnie się wydaje, że u nas koszty komornicze, a teraz jeszcze, co zresztą ostatnio poruszałem z VAT-em, te miesiące nam uciekają, komornicy twardo naliczają VAT, a my dalej nic nie wiemy. Dużo czytamy tylko w prasie, że będzie nowa ustawa o komornikach, ale tej najistotniejszej informacji, jakie będą koszty komornicze wtedy, kiedy dłużnik z powodów od siebie niezależnych, ale np. godzi się na spłatę w ratach, ale złośliwy wierzyciel tego nie przyjmuje, bo chce go po prostu dołować – mówię o tych przypadkach. Nie mówię o takich przypadkach, o których pan minister mówi. Na ten temat chciałbym tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Pani poseł Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Ważną informację podał także pan minister, o której zapomniałam w swojej poprzedniej wypowiedzi, że od 1 stycznia 2016 r. inaczej, prościej jest ogłosić upadłość konsumencką i to jakby idzie troszkę w myśl celowi petycji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Druga rzecz, mam wrażenie, że petycja była spowodowana konkretną sytuacją, w której pewnie nie wszystkie prawne możliwości zostały wykorzystane. Ten przypadek jest odosobniony, albo brak świadomości, że mamy możliwość jako wierzyciel także odwoływać się do innego rodzaju instrumentów prawnych, co nie było w pełni wykorzystane. Takie mam wrażenie, nie wiem czy pan sędzia to…</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełMagdalenaKochan">Natomiast zupełnie inną sprawą jest kwestia, o której mówił mój przedmówca, pan poseł, dotycząca wysokości opłat – haraczy, co tam dużo gadać – ściąganych przez komorników i dobrej woli wierzycieli w przypadku czynszów. W przypadku gmin, jeśli to są lokale komunalne, często spółdzielni czy wspólnot jest czasem rozstrzygane w porozumieniu z osobą, która popadła w zwykłe kłopoty ludzkie, ale przez wielu wierzycieli kamienic, szczególnie prywatnych, kompletnie nie brana pod uwagę. Tam wykorzystuje się wszystkie negatywne możliwości dla duszenia najsłabszego ogniwa w tym procesie, czyli mieszkańca, który z różnych przyczyn nie może takiego czynszu płacić. Jednak jest to zupełnie inny temat i moim zdaniem nie dotyka tej petycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o dodatkowe wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Na tyle, na ile, rzecz jasna, potrafię. Zaczynając po kolei, czyli od kwestii podnoszonych przez pana posła Jachnika. Jeżeli chodzi o kwestię VAT-u, to już na plenarnym posiedzeniu wyjaśniałem, też wtedy przy okazji z panem posłem zdaje się była możliwość wymiany poglądów. Przepisy są niejasne, rozbieżne orzecznictwo sądowe i stąd inicjatywa legislacyjna, żeby ostatecznie ten problem rozstrzygnąć. Ustawa o komornikach jest tak naprawdę na końcowym etapie. Myślę, że jest szansa, pewnie jeszcze nie w czerwcu, ale w lipcu być może, żeby już wyszła na zewnątrz, bo to jest koniec uzgodnień wewnątrzresortowych. Oczywiście wymaga to uregulowania jednoznacznego, bo sytuacja, w której mamy rozbieżne orzecznictwo sądowe, chociaż bodajże w zeszłym tygodniu jakieś orzeczenie Sądu Najwyższego zapadło, więc być może ono też troszeczkę do czasu uregulowania legislacyjnego problemu sytuację unormuje. Myślę, że w tym roku poradzimy sobie z problemem VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Jeżeli chodzi o inne koszty, zwłaszcza w aspekcie porównawczym, czyli tych kilkunastu systemów przeanalizowanych w informacji Biura Analiz Sejmowych, to nie była nasza analiza, nie myśmy decydowali o tym, jak szeroko należy w tej analizie pójść. Przedmiotem analizy rzeczywiście była kwestia kolejności zaliczania określonych elementów długu – koszty, odsetki i dopiero potem kapitał, a nie wysokości opłat czy innych obciążeń związanych z egzekucją komorniczą. Stąd zakładam, brak jest tam takich informacji, ja takimi informacjami rzecz jasna nie dysponuję, a na pewno nie w tym momencie. Podejrzewam, że też od ręki, albo też w jakimś bardzo krótkim okresie nie bylibyśmy w stanie ich pozyskać. Pewnie przy pewnym wysiłku w jakimś dłuższym okresie, to jest do ustalenia, ale uznaliśmy, że nie jest to przedmiotem petycji, więc nie ma niezbędnej potrzeby, żeby takich informacji państwu dostarczać. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że istnieje takie zjawisko hodowli – przepraszam za sformułowanie, bo to jest takie sformułowanie używane kolokwialnie w środowisku prawniczym – w postaci hodowli odsetek. Hoduje się te odsetki wtedy, kiedy się ma dłużnika wypłacalnego, bo wtedy się opłaca (czy w tej formule, która od 1 stycznia bieżącego roku obowiązuje, czy wcześniej). Odsetki są jednak wyższe niż można uzyskać na rynku z oprocentowania lokaty bankowej, więc znamy to zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Jednak, szanowni państwo, to jest domena prawa prywatnego, to jest domena – przynajmniej formalnie – równych podmiotów, w związku z tym ustawodawca nie powinien w prawo prywatne zbyt dalece wkraczać. Tylko w sytuacjach niezbędnych, społecznie uzasadnionych, tak, ale tutaj przed takim zjawiskiem w postaci właśnie zwlekania przez wierzyciela z wystąpieniem np. na drogę egzekucji komorniczej, to dłużnik może się uchronić w jeden jedyny sposób, spłacając dług. Oczywiście rozumiem, że jest to problem, że może nie mieć pieniędzy, nie mieć zdolności kredytowej, ale wtedy też wierzyciel ma mniejszą skłonność do takich zachowań, bo jeżeli ktoś nie ma zdolności kredytowej, to prawdopodobnie po prostu nie ma pieniędzy, nie ma skąd ich wziąć, więc hodowla odsetek jest trochę zabiegiem bezsensownym – to tak od strony rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Teraz to, o czym mówiła pani poseł sprawozdawca, rzeczywiście twarde dane dotyczące upadłości konsumenckich pokazują, że mamy kilkunastokrotny wzrost liczby upadłości konsumenckich w związku ze zmianami, które obowiązują od 1 stycznia. Mamy problem, bo nie mamy skąd brać sędziów, żeby kierować ich do wydziałów upadłościowych, które nagle zaczęły być wydziałami bardzo obciążonymi i to właśnie na skutek upadłości konsumenckiej. Czyli to rozwiązanie działa, to rozwiązanie chroni, ludzie się przekonali, że jest wyjście z tej spirali, jest wyjście z tego tunelu. Nie można nadużywać, nie można premiować lekkomyślności, ale w takiej sytuacji, w której ktoś z przyczyn zewnętrznych znalazł się w takiej spirali, ustawodawca podaje pomocną dłoń i mówi: proszę bardzo, tu jest rozwiązanie. W ten sposób dołączyliśmy do grona państw rozwiniętych, które uznają, że należy dać człowiekowi taką szansę, być może raz, ale należy. Myślę, że problem spirali zadłużeń w ten sposób będzie sukcesywnie likwidowany. Nie oczekujmy wszyscy tego, że nagle w ciągu kilku miesięcy zlikwidujemy 20 czy 30 lat pewnych być może i patologii, które istniały. Powolutku z tego wychodzimy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Poza wszystkim jeszcze zarzut przedawnienia chroni przed jakimiś bardzo drastycznymi wypadkami. Być może ten przypadek, który stanowił kanwę petycji, to było to, że ktoś nie skorzystał z zarzutu przedawnienia. Najdłuższe okresy przedawnienia przy egzekwowanych należnościach, co do zasady są dziesięcioletnie, więc jeżeli tu mówimy o okresie dłuższym, to znaczy, że też dłużnik być może nie wykorzystał, tak jak pani poseł wspominała, wszystkich możliwości, które prawo mu daje, ale za to pan minister sprawiedliwości ani państwo parlamentarzyści nie jesteście odpowiedzialni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Jachnik chciałby dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzyJachnik">Panie ministrze, proszę państwa, przepraszam, że wychodzę trochę poza zakres petycji, ale pewien problem jest nadal poważny i dlatego go będę drążył. Panie ministrze, nie pierwszy raz pytam o sprawę VAT-u. Nowy parlament jest już osiem miesięcy, są rzeczy, które się jest w stanie bardzo szybko załatwić. W związku z tym mam kolejne pytanie: kiedy będzie jednoznaczne stanowisko odnośnie VAT-u? Nie może być tak, żeby przy każdym zadłużeniu do kosztów łącznych był doliczany VAT, bo to wpędza następną spiralę. Dlatego myślę, że jeśli czekamy na ustawę komorniczą i o kosztach komorniczych, a mamy na nią czekać następne parę miesięcy, to przynajmniej zróbmy tę zmianę. Ustalmy jedno stanowisko w tej sprawie, a nie tłumaczmy ciągle, że nie ma ścisłego prawa między tym a tym, bo ludzie płacą raty z VAT-em. Dlatego będę pana męczył o to non stop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie ministrze, to co z tym VAT-em?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Zdaję sobie sprawę, że pan poseł nie odpuści i będzie męczył – i słusznie, taka jego rola. Stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Finansów w przedmiocie VAT-u było jasne i było prezentowane. Obydwa te resorty są w tym zakresie w sposób oczywisty zaangażowane, ale ani od ministra sprawiedliwości, ani od ministra finansów do końca nie zależy, co zrobi komornik, a co zrobi potem sąd rozpoznający skargę na czynności komornika. W związku z tym, ponieważ działania komorników są takie, a nie inne, oczywiście w najbardziej rażących wypadkach możemy inicjować postępowania dyscyplinarne i to robimy, a po wejściu w życie nowej ustawy komorniczej będziemy mieli większe możliwości. Przecież nie zawsze możemy inicjować postępowania dyscyplinarne, to nie jest ta sytuacja, w której możemy wszystkich komorników, którzy korzystają z tego, że prawo nie jest wystarczająco precyzyjne i doliczają VAT od razu wysłać do postępowania dyscyplinarnego, a sądy orzekają raz w tą, raz w tą stronę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">W mojej ocenie rozwiązaniem optymalnym i jednak dość efektywnym jest po prostu twarda zmiana legislacyjna, ale to już zadanie państwa parlamentarzystów. Będziemy się starać jak najszybciej przedstawić taką propozycję pod rozwagę parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Grzegorz Raniewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Jeszcze odnośnie VAT-u, panie ministrze. Skoro te stanowiska ministerstwa są tak jasne i oczywiste, zarówno Ministerstwa Sprawiedliwości jak i Ministerstwa Finansów, a mimo wszystko komornicy naliczają VAT, to czy jest panu wiadomo o wszczęciu kontroli skarbowej w stosunku do takiego komornika i o zakwestionowaniu odprowadzonego VAT-u? Jeżeli on nalicza VAT, to on też zgodnie z ustawą vatowską, zgodnie z rejestrem vatowskim, musi ten VAT później odprowadzić do Skarbu Państwa. Czy w związku z tym ministerstwo zwraca ten VAT i zwraca uwagę komornikom, że niesłusznie został pobrany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Nie mam takiej wiedzy. Panie przewodniczący, nie przewidziałem, że dyskusja pójdzie na tory VAT-u i tego, za co w ogóle mój resort nie odpowiada, czyli w jaki sposób z tym problemem radzi sobie minister finansów. Przepraszam, nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Pan poseł Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzyJachnik">Panie ministrze, jeszcze jedno krótkie uzupełnienie, zawsze będę pana męczył z tym VAT-em. Jest jeszcze drugi problem, że komornicy VAT doliczają, ale go nie odprowadzają. Apeluję do pana ministra, żeby jednak poprzez prokuraturę bądź poprzez urzędy skarbowe takie kontrole wszcząć. Ja to w tej chwili sprawdzam, specjalnie sam się zwróciłem do urzędu skarbowego, czy komornik odprowadził i będę miał taką odpowiedź, bo ten problem też istnieje. Białe nie jest białe, czarne nie jest czarne, tak to wygląda wśród komorników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Trudno mi się nie zgodzić, że to wszystko nie jest takie oczywiste jakby się mogło wydawać. Jeżeli będziemy mieli cokolwiek, wystąpienie pana posła czy jakikolwiek inny sygnał dotyczący nieprawidłowości, to jeżeli w ramach naszych kompetencji będzie możliwe wyeliminowanie tych nieprawidłowości, choćby w postaci żądania wszczęcia postępowań dyscyplinarnych czy innych działań wobec komornika, w ramach nadzoru jaki teraz mamy, to będziemy to robić. Kwestia tego, czy komornik odprowadził VAT pobrany czy nie odprowadził, to już absolutnie nie jest w naszej kompetencji, więc zakładam, że pan poseł zaalarmuje ministra finansów w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJerzyJachnik">Jeszcze jest, bo pan reprezentuje rząd, a minister finansów, to też jest członek rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie pośle, nie, nie, już nie brnijmy w tę dyskusję. Myślę, że pan minister też jednoznacznie przedstawił deklarację w zakresie swojego stanowiska. Stwierdził, że podobne stanowisko ma minister finansów. Jest teraz kwestia, jak to zrealizować, żeby przeciąć ten węzeł i powracające wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Co do petycji, czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia odpowiedzi ministra sprawiedliwości? Nie słyszę. Zatem Komisja przyjmuje odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękujemy panu ministrowi i panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przechodzimy do trzeciego punktu naszego porządku posiedzenia, odpowiedź ministra infrastruktury i budownictwa na dezyderat skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zasad lokowania biogazowni. O ile pamiętam, to ten dezyderat prezentował pan poseł Wojciechowski, który jednak wyszedł niestety z posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Zatem poprosiłbym przedstawicieli ministra infrastruktury i budownictwa. Mamy tu panią dyrektor. Bardzo proszę o przedstawienie odpowiedzi ministra na dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzestrzennejMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaDariaPredko">Dzień dobry, państwu. Daria Predko, dyrektor Departamentu Polityki Przestrzennej w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa. Na posiedzeniu Komisji, w czasie dyskusji na temat petycji padały wątpliwości, który resort powinien się tym zająć, więc stwierdzono, że jednak wspólne stanowisko resortów byłoby najbardziej zasadne. Takie wspólne stanowisko – w porozumieniu z ministrem rolnictwa i z ministrem środowiska – przygotowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzestrzennejMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaDariaPredko">Z informacji, które udzielił nam minister rolnictwa wynika, że obecnie w Polsce działa 88 biogazowni. On ma taki rejestr, który prowadzi. 88 biogazowni obecnie funkcjonuje w Polsce. Minister rolnictwa stwierdza, że skargi, które wpływają przynajmniej do ministerstwa rolnictwa na działanie biogazowni są sporadyczne i one dotyczą w zasadzie funkcjonowania biogazowi. Nieprawidłowości w funkcjonowaniu są szybko wykrywane i są dość szybko eliminowane.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzestrzennejMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaDariaPredko">Natomiast minister środowiska stwierdza, że do nich wpływa znacznie więcej takich skarg – one dotyczą oddziaływań i emisji z biogazowi. Z prac w Komisji i ze stanowiska ministra środowiska wynika, że te emisje dotyczą tak naprawdę kwestii odorowych. Są to kwestie oddziaływania zapachowego biogazowi. To był główny problem, który jest podnoszony przez mieszkańców w otoczeniu biogazowi.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzestrzennejMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaDariaPredko">Chciałam tylko krótko powiedzieć, jak się lokalizuje biogazownie, jakie są zasady lokalizacji, żebyśmy mieli pełną jasność, jak to funkcjonuje, co możemy zmieniać, albo co możemy postulować do zmiany, żeby móc dyskutować o dezyderacie. Obecnie zasady lokalizowania biogazowni nie podlegają ustawie „ozonowej”, one podlegają normalnym regułom procesu inwestycyjnego. Działa tutaj ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz ustawa – Prawo budowlane. Jeżeli jest plan miejscowy, to plan miejscowy powinien przewidywać lokalizację biogazowni, potem mamy prawo budowlane, czyli wchodzi nam pozwolenie na budowę.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzestrzennejMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaDariaPredko">Natomiast w sytuacji, kiedy nie ma planu, a jest to większość terenów, mamy decyzję o warunkach zabudowy. Decyzja o warunkach zabudowy wydawana bez partycypacji społecznej – w odróżnieniu od planu – lokalizuje daną biogazownię, potem inwestor stara się o pozwolenie na budowę. W większości przypadków, chyba w znacznej większości przypadków, biogazownie mają przeprowadzoną ocenę środowiskową. One są co prawda w tej drugiej grupie, takiej, która potencjalnie znacząco może oddziaływać na środowisko, niemniej jednak większość organów kwalifikuje biogazownie do oceny środowiskowej. Taka ocena środowiskowa przed wydaniem decyzji albo o warunkach zabudowy, albo pozwolenia na budowę jest wydawana.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzestrzennejMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaDariaPredko">Jeżeli chodzi o kwestię odległości, to jest ona uregulowana w obecnie obowiązujących przepisach, są to przepisy techniczne, które dotyczą lokalizacji danych budynków, znaczy budowli rolniczych. Jest to rozporządzenie Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Ono jest co prawda z 1997 r., ale to rozporządzenie techniczne dotyczy lokalizowania wprost instalacji, które są biogazowniami w odległości od budynków mieszkalnych i w paragrafach 6, 7 i kolejnych wskazuje, że te odległości mają być zachowane, i te odległości są wskazane. Są to odległości techniczne, czyli to nie są odległości, które uwzględniają emisję zapachową czy innego rodzaju emisje uciążliwe, tylko bezpieczeństwo techniczne budynków. Mówi o odległości chyba, z tego co pamiętam, 30 lub 50 metrów od zabudowań, 20 i 15 metrów od zabudowań mieszkalnych. Warunki rozporządzania są uwzględniane w procesie lokalizowania budynku na etapie pozwolenia na budowę i muszą być spełnione, żeby taka gazownia oddana była do użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzestrzennejMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaDariaPredko">Jaki jest stan, jaka jest myśl ministra infrastruktury, co można z tym zrobić, bo bezpieczeństwo techniczne mamy zachowane. Teraz jest kwestia konfliktów społecznych, które są z tym związane. W ministerstwie infrastruktury trwają długie i ciężkie prace dotyczące w ogóle reformy procesu planistycznego. To ma być reforma procesu planistyczno-budowlanego i tak naprawdę projektujemy kodeks urbanistyczno-budowlany, który ma wprowadzić nowe albo poprawić zasady inwestowania na wszystkich terenach. Naszym założeniem, które nam przyświeca jest upowszechnienie miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, czyli coś, co pozwala partycypować społecznie, co pozwala włączyć społeczność lokalną do udziału w planowaniu i w posadowieniu ważnych, newralgicznych inwestycji. Powinno się to odbywać z udziałem tej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzestrzennejMinisterstwaInfrastrukturyiBudownictwaDariaPredko">Trwają też takie prace, żeby jednak inwestycje hałasowo uciążliwe, tak jak wiatraki lub też technicznie uciążliwe, a też uciążliwe odorowo były lokalizowane tylko i wyłącznie na podstawie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, z zapewnieniem pełnego udziału społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję, pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pani dyrektor, a jakie są perspektywy czasowe realizacji tego celu? Myślę, że taki był właśnie zamiar, żeby w ramach tych planów były podejmowane wszystkie decyzje o lokalizacji uciążliwych inwestycji, co jest jak najbardziej uzasadnione. Jednak zawsze był problem z osobami, które mają kompetencje, kwalifikacje do sporządzania tych planów. Myślę, że wiele gmin, stając wobec takiego problemu, ma niewielkie obszary objęte planami. Zatem, jaki tu macie państwo pomysł? W jakiej perspektywie chcecie wprowadzić te regulacje i na ile będzie to możliwe wobec istniejących kadr, liczbowo ograniczonych osób z uprawnieniami do sporządzania planów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentuMIiBDariaPredko">Panie przewodniczący, informujemy, że tak jak deklaruje pan minister Adamczyk, prace koncepcyjne nad kodeksem urbanistyczno-budowlanym mają się zakończyć do końca roku i z końcem roku chcemy skierować ten kodeks do prac parlamentarnych, na ręce państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Wszystko jasne. Rzeczywiście byłoby to bardzo dobre. Perspektywa ta jest bliska. Myślę, że tego typu inicjatywę wielu przyjmie z uznaniem.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proponuję przyjęcie odpowiedzi ministra infrastruktury i budownictwa na nasz dezyderat w sprawie lokalizowania biogazowni.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Nie słyszę sprzeciwu, zatem taką podejmujemy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przypominam, że o godzinie 13 mamy jeszcze jedno posiedzenie, ale nie tutaj, tylko w budynku F, w sali nr 2 i tam wszystkich państwa zapraszam o godzinie 13. Życzę dobrego dnia.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>