text_structure.xml 128 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy posiedzenie naszej Komisji. Tym razem z pewnością będzie miało dłuższy przebieg.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Chciałam więc rozpocząć to posiedzenie, na którym mamy do rozpatrzenia dwa punkty. Pierwszy to rozpatrzenie wniosków i postulatów przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych zgłoszonych w trakcie wyjazdowego posiedzenia Komisji w dniach 18–19 września na terenie województwa lubelskiego. Drugi punkt obejmuje rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie powołania mediatora w relacjach z mniejszością romską.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jeszcze raz przywitałabym gości, bo nam dwoje gości ubyło. Natomiast z gości, którzy byli na poprzednim posiedzeniu Komisji, jeszcze raz chciałam przywitać panią dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Teresę Karczmarek, jak również panią Małgorzatę Krasuską radcę ministra w Departamencie Kształcenia Ogólnego. Witam panią Agnieszkę Pragę starszego specjalistę w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego i pana Piotra Tymę prezesa Związku Ukraińców w Polsce. Witamy, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proponowałabym państwu może odwrócenie kolejności, że najpierw przyjęlibyśmy ten dezyderat, z tego względu, że już tyle razy go omawialiśmy i doszliśmy już do takiego porozumienia, że trzeba by było ten dezyderat przyjąć. W związku z tym jest to właściwie taka czysta formalność. Żebyśmy już ten punkt mieli za sobą, to prosiłabym o zgodę na to, żebyśmy go na początku rozpatrzyli.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Czy muszę państwu jeszcze raz czytać ten dezyderat? Czytaliśmy go już iks razy. Jeżeli nie i państwo nie mają zastrzeżeń, to chciałam właśnie to przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Kto z państwa jest za przyjęciem dezyderatu? Odczytam tylko jego nagłówek: „w sprawie powołania mediatora w relacjach z mniejszością romską”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">8 posłów głosowało za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Czyli jednogłośnie jest przyjęty. Bardzo serdecznie dziękuję. Teraz przejdziemy... Pani dyrektor, pani w głosowaniu nie może brać udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">Nie. Chciałam zapytać o ten zapis: „apelujemy do Pana Ministra” – rozumiem, że mojego – „o powołanie profesjonalnego mediatora”. Co to znaczy „powołanie”? Czy to miałby być jakiś etatowy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Wyszukanie i zatrudnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">Nie powołanie, tylko korzystanie. W takich przypadkach, kiedy można korzystać, to korzystanie z mediatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełRyszardGalla">Na pewno nie jest to powołanie na stałe.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełRyszardGalla">Na stałe? Nie, nie. Po prostu do konkretnych spraw konkretnego człowieka z kwalifikacjami, który by umiał dwie strony doprowadzić do jakiegoś konsensusu? Czyli wyjaśnienia już mamy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełRyszardGalla">W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia wniosków i postulatów przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych zgłoszonych w trakcie wyjazdowego posiedzenia Komisji w dniach 18–19 września 2018 r. na terenie województwa lubelskiego. Proszę państwa, wielu z państwa uczestniczyło w tym wyjazdowym posiedzeniu. Trzeba powiedzieć, że było ono bardzo pouczające, owocne. Wiele mogliśmy zaobserwować – i pozytywnych, i negatywnych aspektów funkcjonowania społeczności mniejszości narodowych i etnicznych na terenie województwa lubelskiego. Ze spotkań z mniejszościami wynikły pewne wnioski, nad którymi teraz będziemy dyskutować. Chciałam też państwa prosić o takie sugestie, jak my, problemy zasugerowane przez mniejszości moglibyśmy i powinniśmy rozwiązywać, po jakie narzędzia i jakie środki powinniśmy sięgnąć, aby w miarę naszych możliwości tym mniejszościom pomóc.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełRyszardGalla">Podczas naszej bytności w Lublinie pan Bogdan Szczerba prezes Stowarzyszenia „Rom” z siedzibą w Lublinie zgłosił taki postulat: „Dzieci romskie z orzeczeniem niepełnosprawności po reformie edukacji nie mogą uczyć się indywidualnie na terenie szkoły”. Wygłosił wręcz takie hasło: „Nie zamykajcie dzieci romskich w domach”. Jego postulatem było to, aby te dzieci mogły mieć formę nauczania indywidualnego, tak jak to było dotąd, również prowadzoną w domu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełRyszardGalla">Drugi jego wniosek, z którym spotykaliśmy się właściwie wszędzie tam, gdzie była mniejszość romska. Jej członkowie podkreślali, że „brakuje pieniędzy na edukację i szkolenia asystentów edukacji romskiej”. Wszyscy zgodziliśmy się wtedy, że asystenci romscy prowadzą doskonałą robotę, że to dzięki nim... Jeżeli wzrosła frekwencja dzieci romskich w szkole, jeżeli tam cokolwiek gdziekolwiek drgnęło, to znacząca tam była ręka asystentów romskich. Wówczas zgadzaliśmy się, a myślę, że i teraz też, że należałoby zrobić wszystko, aby tych asystentów romskich było więcej, bo jest to jakieś światełko w tunelu, żeby polepszyć sytuację dzieci romskich. Chodzi zwłaszcza właśnie o tę kontrolę nad ich edukacją, ale też zachętę, że warto się uczyć, bo w edukacji, w kształceniu jest przyszłość tych dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Teraz otwieram dyskusję nad tymi dwoma punktami, bo do tych następnych przejdziemy potem. Otwieram dyskusję. Co państwo w tych dwóch kwestiach proponują? Jeszcze raz podkreślam, że to jest sprawa indywidualnego nauczania dzieci romskich z orzeczeniem niepełnosprawności w domu, a po drugie – szkolenie asystentów romskich dla dzieci. Proszę bardzo, pan przewodniczący Galla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRyszardGalla">Bardzo krótko. Pani przewodnicząca, koleżanki i koledzy, myślę, że na pewno ten temat związany z asystentami romskimi przewija się w tej chwili już na kilku spotkaniach, gdziekolwiek jest podejmowany temat spraw romskich, to on wychodzi jako taki temat nr 1. Wydaje mi się, że trzeba się zwrócić z pismem, z dezyderatem do pana ministra, aby rzeczywiście zrobić wszystko, by liczbę tych asystentów w tej chwili zwiększyć. Jak i też to, o co zawsze wnioskuję, aby też odbyć wspólne szkolenia dla nich, bo pamiętają państwo, że ci asystenci bardzo często o tym mówią, że takie wspólne szkolenia dla nich są bardzo znaczące, bo to jest wymiana doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, i wymiana doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełRyszardGalla">Jeśli chodzi znowu o kwestię orzeczeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nauczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełRyszardGalla">Tak, tych indywidualnych itd. To jest problem, który – mówiąc uczciwie – związany jest z nieodpowiednią znajomością języka niemieckiego. Wróć. Przepraszam, polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Polskiego dla nich, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełRyszardGalla">Niemieckiego też się mogą uczyć, ale polskiego. To są dzieci, które są bardzo zapóźnione i one wtedy w tej szkole, przy normalnym systemie nauczania, odstają od pozostałych dzieci. Tutaj znowu to jest też zadanie dla kuratorów, dla dyrektorów szkół, żeby też tworzyć dodatkowe zajęcia z nauki języka niemieckiego, żeby po prostu te dzieciaki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAntoniDuda">Żeby uczyć polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełRyszardGalla">Przepraszam. Proszę to zawsze poprawiać. Jak powiem tak, to ma być inaczej. Żeby jakby też nie uwzględniać taką równą miarą, że są to dzieci w jakiś sposób... Nie niepełnosprawne, tylko takie, które odstają od tej średniej dzieci, prawda? Jednak to są problemy innego typu. Trudno dokonywać takiej oceny i wydawać orzeczenie na początkowym etapie nauczania, więc tutaj służby odpowiedzialne za te zadania powinny na to zwrócić uwagę i brać to jednak troszeczkę na inną miarę. Tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bo tutaj braki językowe przekładają się na wszelkie inne niedostatki w ich edukowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełRyszardGalla">Tak, oczywiście. Przecież powiedziałem tutaj jasno. Jak już dorosły Rom wyedukuje się odpowiednio, to on potrafi swoje interesy załatwić, więc przy tych dzieciach bardzo wyraźnie widać... Zresztą pani dyrektor pamięta, jak byliśmy chociażby nawet w Olsztynie, te starsze dzieciaki romskie bardzo dobrze radzą sobie wśród innych dzieci i nie widać tutaj tej różnicy. Te najmniejsze to jest właśnie największy problem.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełRyszardGalla">Dziękuję bardzo. A jakie by państwo ewentualnie mieli sugestie, żebyśmy wspomogli mniejszość romską w rozwiązaniu tego problemu? Bardzo proszę, pani poseł Monika Rosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMonikaRosa">Tak. Rozumiem, że w kwestii tych orzeczeń o niepełnosprawności i reformy edukacji chodzi też o decyzję Ministra Edukacji Narodowej, która budzi kontrowersje, w sprawie tego, czy w ogóle dzieci z orzeczeniem o niepełnosprawności, które do tej pory miały nauczanie indywidualne na terenie szkoły, mogą ciągle na terenie szkoły je mieć, czy też tylko w domach. Tutaj są różne interpretacje, w zależności trochę od szkoły, od kuratora.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełMonikaRosa">Proponuję więc zwrócić się do Ministra Edukacji Narodowej w tej sprawie oraz do Rzecznika Praw Dziecka, jeśli już zostanie wybrana przez Senat nowa rzecznik praw dziecka, żeby się tą kwestią zajęła, zwłaszcza że specjalizuje się ona właśnie w kwestii dzieci z niepełnosprawnościami.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełMonikaRosa">Kwestia tych dzieci romskich z orzeczeniem o niepełnosprawności to nie jest wyjątek, tylko jakaś taka ogólna sytuacja na terenie Polski w związku z niejasnym rozporządzeniem Ministra Edukacji Narodowej, więc proponowałabym to właśnie wyjaśnić w formie dezyderatu, pisma, wniosku, czegokolwiek, jak i kontaktu z ministrem i z rzecznikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa ma jakieś sugestie? W związku z tym moja propozycja jest taka, że w sprawie asystentów romskich, jeśli państwo upoważnią prezydium Komisji, moglibyśmy przygotować dezyderat. Natomiast w sprawie tego kształcenia dzieci romskich z orzeczeniem o niepełnosprawności, w tej drugiej sprawie, gdzie chodzi o to nauczanie indywidualne, moglibyśmy się zwrócić z pismem do Ministerstwa Edukacji Narodowej i do Rzecznika Praw Dziecka, tak? Czyli te dwa punkty, dwa adresy. Jako Komisja skierowalibyśmy pisma, z którymi, oczywiście, się państwo wcześniej zapoznają, tak? Proszę bardzo, pan poseł Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAntoniDuda">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeśli idzie o sprawę właśnie z tymi niepełnosprawnościami, to rzeczywiście musi być rozwiązane, bo to są dzieci, które trzeba... To, co tutaj pan przewodniczący Galla mówił, że po prostu ich niepełnosprawność wynika z nieznajomości języka polskiego, nie mówiąc o innych rzeczach, bo być może są też inne, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełRyszardGalla">Nie w 100%, ale w większości.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełRyszardGalla">Natomiast jeśli idzie o asystentów, to czy będziemy w tym dezyderacie wnioskować o zwiększenie też i środków, bo taki asystent pewnie kosztuje? Czy to w ramach tych środków, które... Bo to jest chyba dla ministerstwa ważne, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak. Będziemy apelować o propozycję rozwiązania tego problemu asystentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełRyszardGalla">Nie chodzi o to, panie pośle, żeby to w sposób jednorazowy załatwić, bo przecież to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełRyszardGalla">Tylko żeby wiedzieć, czy istnieje jakaś polityka albo żeby wytworzyć taki instrument, żeby zwiększać liczbę tych asystentów. Na raz się nie da, żeby wszystkich zatrudnić, natomiast tutaj... Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">Teresa Karczmarek. To zjawisko mamy w miarę dobrze zdiagnozowane, jeśli chodzi o asystentów. Jest program integracji romskiej, który jeszcze dwa lata będzie działał. Z tych pieniędzy są finansowani asystenci. Po prostu trzeba będzie w województwach, w zależności od potrzeb, trochę inaczej te środki przesuwać, podzielić? Jeżeli jest potrzeba, żeby zatrudnić więcej asystentów, to przecież minister nasz nie ma nic przeciwko temu. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">Natomiast jeżeli chodzi o szkolenia, to jest zupełnie inna historia i to też nie do końca tak jest, że asystenci romscy są zostawieni zupełnie samymi sobie. Teraz 7 listopada jest posiedzenie komisji wspólnej. Oprócz przedstawicieli mniejszości są zaproszeni również wszyscy pełnomocnicy wojewodów z całego kraju, pełnomocnicy od spraw mniejszości. Myślę, że chyba wszyscy przyjadą, bo zainteresowanie było duże, bo też chcemy z tymi pełnomocnikami... Raz, że będą uczestniczyć w posiedzeniu Komisji, żeby poznać problemy. Dwa, że będzie dla nich oddzielnie poświęcony czas. Następnego dnia będzie duże spotkanie, żeby zastanowić się, co z owymi asystentami zrobić, jeśli chodzi o podnoszenie ich kwalifikacji, o szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">Moje doświadczenia z asystentami są bardzo różne. Niedawno wróciłam z Krakowa, gdzie ze środków wojewody zostało sfinansowane szkolenie, które organizowała organizacja mniejszości romskiej. Program bardzo obfity. Sprawdzałam nazwiska wykładowców. Niestety, nie mogłam jechać na kilka dni, na to szkolenie. Byłam bardzo ciekawa. Niespecjalnie mnie program przekonał do tego, żeby mieć nadzieję, że na tym spotkaniu zostaną podniesione kwalifikacje owych asystentów. Trzeba brać również pod uwagę fakt, że tym osobom trzeba będzie sfinansować dojazdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, bo oni nie mają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">Trzeba będzie im sfinansować noclegi, bo nie wiemy, czy sfinansuje im pracodawca, czyli szkoła. Tego nie wiemy, może być tak, a poza tym muszą wziąć dzień wolny na to szkolenie. Czy zechcą? Z urlopu czy z urlopu bezpłatnego? Jakoś też te sprawy prozy życia trzeba rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">Poza tym jeszcze dodatkowa sprawa. Ze względu na podziały wewnątrz mniejszości romskiej asystenci nie bardzo chcą ze sobą współpracować i się spotykać, więc jeszcze mamy ten problem. Przedstawiciele mniejszości romskiej na ostatnim posiedzeniu zespołu romskiego wyraźnie nam oświadczali, że nie chcą jednego takiego scentralizowanego szkolenia asystentów romskich czy nawet w poszczególnych województwach, czy może regionach, bo to mogą być trzy województwa razem. Mamy więc tutaj trochę problemów, takich natury organizacyjnej, ale pracujemy nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tylko myśmy sobie tego nie wymyślili, to jest postulat asystentów i mniejszości. Czy ktoś z państwa na ten temat... Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełRyszardGalla">Powiem tak, pani dyrektor. Asystenci romscy są nikim innym jak pracownikami zatrudnionymi przez administrację publiczną. Nazwijmy to tak bardzo ogólnie. Są szkoły. Przecież nie ma różnicy między nauczycielem w szkole... Nie wierzę w to, żeby nauczyciel szkolny, chcąc podnosić kwalifikacje, musiał brać urlop bezpłatny itd. Myślę, że to jest rzecz do wyjaśnienia, natomiast spróbujmy jakby spojrzeć na temat.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełRyszardGalla">Tak, wiem, że to są problemy. Wie pani, gdyby to była łatwa sprawa, to byśmy nad tym dzisiaj nie debatowali. Natomiast warto jednak spróbować, bo to są głosy, z którymi my się na co dzień spotykamy, jeśli chodzi o środowisko romskie. Przytoczę tutaj raport, który był kilka lat temu robiony w województwie opolskim, gdzie tematem nr 1 była kwestia właśnie asystentów romskich, ich liczby i kwalifikacji. No, nie wiem. Po to jesteśmy, żeby problemy, które powstają, w jakiś sposób rozwiązywać. Jak się uda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">Właśnie próbujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełRyszardGalla">To ostatnie zdanie mi się podobało, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Pan przewodniczący Sobierajski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Chciałem się zapytać pani dyrektor, bo nie ukrywam, że mnie zaskoczyło to określenie, że właśnie sami asystenci romscy nie chcą ze sobą współpracować ani nawet rozmawiać, jak się prawie że, niemalże domyślam. Czyli chcemy w pewnym sensie uszczęśliwić ich na siłę, jak oni tego nie chcą. Jak teraz to zrobić, żeby chcieli tego, co proponujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">Oni nie bardzo chcą szkolić się razem nie jako asystenci, tylko jako grupy romskie, bo wiemy, że te środowiska są często mało zaprzyjaźnione. Tak bym powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Najwyżej sobie siądą stołami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełRyszardGalla">Myśmy już chyba to przeżyli, kiedy jedni Romowie wchodzili na posiedzenie Komisji, a drudzy wychodzili.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełRyszardGalla">Tak, na posiedzeniu Komisji, że przy równoległych stołach siedziały różne rodziny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełRyszardGalla">Już potrafią razem usiąść, więc myślę, że tutaj też trzeba nad tym troszeczkę popracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">Też tak robimy. Oddzielamy stoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dobrze. Czyli pozostajemy przy tych propozycjach, które zgłosiłam.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Kolejne wnioski i postulaty mamy zgłoszone przez mniejszość ukraińską. Pan Grzegorz Kuprianowicz prezes Towarzystwa Ukraińskiego oraz jego współpracownicy zgłosili następujące problemy, wnioski i postulaty. Po pierwsze, „publiczne wypowiedzi wojewody dotyczące Grzegorza Kuprianowicza oraz postępowanie prokuratury dotykają całą społeczność mniejszości ukraińskiej w regionie. Narasta zjawisko stygmatyzacji Ukraińców. Trzeba zmienić atmosferę społeczną”.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Następna taka bolączka, następny problem: „W przestrzeni publicznej często nie pisze się o ukraińskim charakterze dziedzictwa kulturowego regionu”.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Trzeci problem: „Edukacja dzieci należących do mniejszości narodowości ukraińskiej a dzieci imigrantów ukraińskich”, czyli chodzi o to, że są „dwa systemy, a dzieci mówią tym samym językiem i powinny się wspólnie uczyć; sprzyjałoby to także integracji imigrantów”. To znaczy, że dzieci mniejszości ukraińskiej uczą się języka na tej zasadzie, że rodzice wyrażają wolę, deklarację i na tej podstawie organizuje im się lekcje języka ukraińskiego. Dzieci ukraińskie przyjeżdżające do Polski z rodzinami, które – można powiedzieć – przyjeżdżają tutaj za chlebem, nie mają tej samej możliwości. Co teraz zrobić, żeby te dzieci mogły się po prostu uczyć razem, bo jedne i drugie są dziećmi ukraińskimi, jedne i drugie chcą się uczyć języka ojczystego, żeby nie istniały takie bariery prawne, które by na to nie pozwalały? Jeżeli dobrze zrozumiałam, to im chodziło o to, żeby stworzyć warunki, żeby dzieci mogły uczyć się razem, tak? O to głównie chodziło. Oczywiście, ukraińskiego.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Mamy tutaj jeszcze kolejne stwierdzenie, postulat: „Pani pełnomocnik wojewody lubelskiego do spraw mniejszości, nigdy nie spotkała się z liderami mniejszości ukraińskiej. Wykazuje bardzo małą aktywność we współpracy z mniejszościami na terenie województwa”. Czyli tu mniejszość się odnosi po prostu do braku wzajemnych relacji, do komunikacji. Do tego pani pełnomocnik została powołana, żeby była pomiędzy władzami wojewódzkimi a mniejszościami, żeby była takim łącznikiem, opiekunem, żeby reprezentowała interesy mniejszości u wojewody, prawda? Natomiast jest zarzut, że tego nie czyni.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Następny postulat to „postępująca asymilacja ludności autochtonicznej na północnym Podlasiu (ukraińskiej i białoruskiej)”. Chodzi o to, żeby nie następował proces asymilacji, a integracji, żeby mniejszości narodowe mogły pielęgnować swoją tożsamość i miały stworzone do tego warunki.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ostatni postulat: „Brak instytutów kulturalnych mniejszości poważnie utrudnia działalność Ukraińców”.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jeszcze pan prezes Związku Ukraińców w Polsce zgłosił jeden postulat. „Lubelskie struktury organizacji ONR (brygada lubelska) dopuszczają się agresji wobec Ukraińców w regionie przemyskim”.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Widać z tego, że największe takie problemy, najbardziej drażliwe sytuacje zdarzają się i są związane z funkcjonowaniem mniejszości ukraińskiej. Z mniejszością ukraińską spotkaliśmy się dwukrotnie czy tam trzykrotnie na terenie województwa lubelskiego, tak? Te wnioski, te postulaty w zasadzie zawsze się powtarzały. Wobec tego otwieram teraz nad nimi dyskusję. Proszę bardzo, pan przewodniczący Sobierajski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Od razu na wstępie zaznaczmy, że to są stanowiska i postulaty tylko i wyłącznie strony ukraińskiej, a tam przecież wysłuchaliśmy debaty, dialogu. Przy tym stole siedzieli przedstawiciele mniejszości ukraińskiej, przedstawiciele wojewody, strona rządowa i była rzeczywiście kilkugodzinna dyskusja. Jedni podnosili to, drudzy to. Na te stwierdzenia strona rządowa odpowiadała, że niekoniecznie jest tak, jak tutaj jest napisane, z różnych powodów. Dzisiaj trudno to powtórzyć, bo rzeczywiście nie wszystko tak wygląda, jak tutaj jest napisane.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełCzesławSobierajski">Taki przykład. Gdzie ten problem tak naprawdę w tym momencie wyjątkowo się zaostrzył? To jest marcowa data, kiedy w marcu ta straszliwa też przecież zbrodnia miała miejsce, a Ukraińcy zrobili obchody w lipcu, kiedy jest zbrodnia, ale wołyńska. To po prostu potraktowane było przez stronę polską – wszystko jedno, jak to nazwać, przez kogo – jako jawna prowokacja, bo trudno obchodzić trudną i przykrą sprawę z marcowej daty wtedy, kiedy jednocześnie obchodzimy rzeź wołyńską, tak naprawdę dla nas niezwykle kluczową. Tu prezydent jest, tam go nie ma, czyli ta sprawa dotyczy tak naprawdę kwestii na najwyższych szczeblach władzy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełCzesławSobierajski">My jesteśmy orędownikiem Ukrainy wszędzie jako Polska, rzecznikiem w unii, gdziekolwiek, pod każdym względem. Nie ma drugiego państwa ani rządu, który tak zdecydowanie, tak mocno i konkretnie... Niekoniecznie nawet wszyscy posłowie zgadzają się ze stanowiskiem rządu, uważając, że za daleko idziemy w tym wszystkim, że my idziemy tak naprawdę jakby va banque, a po drugiej stronie, niestety, nie ma takiego odzewu, jakiego byśmy oczekiwali.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełCzesławSobierajski">Dlatego chciałbym tu po prostu uczulić. Mam nadzieję, że to jest jednorazowy akt, który miał miejsce w lipcu, bo jakby się to powtórzyło za rok, że obchody marcowej tragedii są tak samo w lipcu, jak wołyńskiej, to nie oczekujmy żadnych zmian, a – wręcz odwrotnie – zaostrzenia sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełCzesławSobierajski">Problem polsko-ukraiński jest w ogóle delikatnym problemem, wyjątkowo, z różnych powodów. Jesteśmy skazani na siebie, „skazani” w dobrym tego słowa znaczeniu, bo jesteśmy obok siebie, jesteśmy sąsiadami, żyjemy między sobą i znamy się wzajemnie. Czyli każdy taki akt, który jest w jakiś sposób wykorzystywany... Są przecież ekstremiści po naszej stronie i po tamtej, którzy wykorzystują każdy moment, żeby pogorszyć stosunki. Przecież wiemy doskonale, że dobre stosunki polsko-ukraińskie nie są tutaj na rękę wielu, z Rosją włącznie, co wiemy doskonale, ale przecież nie tylko, tak? Dlatego nie ukrywam, że w sumie ubolewam nad tym, że narody ze sobą tak żyjące przez całe wieki i teraz, kiedy powinna być jasność sytuacji i po naszej, i po waszej stronie, polskiej i ukraińskiej, że ten, kto próbuje tutaj to podsycać, jest wrogiem i naszym, i strony ukraińskiej...</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełCzesławSobierajski">Czyli nie podnosić tak na ostrzu noża, jak się to stawia, tylko wręcz odwrotnie, żeby łagodzić nawet i sformułowania, bo słyszałem tu pana wypowiedzi, których nigdy tak nie używam. Jak mówię, ale nie tylko ja, że tam w tym marcu stała się rzecz dramatyczna, to nie mówię, że w imieniu narodu polskiego jego przedstawiciele tego dokonali. To była pewna grupa. No, niestety. Natomiast bardzo często słyszę inną retorykę i tu przestrzegałbym, żeby zmienić język. Tak jak powiedziałem, nie mówimy, że strona polska generalnie czy ukraińska, tylko mówimy konkretnie, że dana organizacja przestępcza albo jak kto nazywa, wszystko jedno. Pan mówił o Obozie Narodowo-Radykalnym, ale przecież mówimy tak samo o Ukraińskiej Powstańczej Armii, która była w różnym miejscu z Niemcami zaangażowana... Czyli my nie mówimy „naród ukraiński”, tylko konkretna grupa, która jest. Teraz sytuacja jest tego typu, że u nas nawet ta grupa, o której pan wspomniał, nie jest przecież wiodącą w Polsce. My wiemy, że to jest tak naprawdę margines i mamy inne stanowisko. Natomiast, niestety, tak nie jest po stronie ukraińskiej, bo to, czego nie umiemy zaakceptować jako naród, jako rząd i w ogóle jako my, że to jest gloryfikowane i właściwie to jest jakby teraz clou do odwołania się narodu ukraińskiego. To jest ten problem, który na najwyższym szczeblu jest do rozwiązania albo też nie jest.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełCzesławSobierajski">Właśnie dlatego jeszcze raz uczulam. Ta rozmowa też była trudna. To iskrzyło tak, że każda wypowiedź tej czy innej strony to po prostu tak działała, że gdyby ktoś podłączył żarówkę, to by świeciła, tak? Dlatego, uczciwie mówiąc, nie widzę dobrego wyjścia z tej sytuacji, a chciałbym, żeby ono było, tylko jak najmniej – z każdej strony, oczywiście, ukraińskiej również – takich momentów, które mogłyby zaognić sytuację albo dać powód do tego, żeby po prostu roztrząsać problem jeszcze bardziej. O to apeluję i do pana, i do wszystkich po każdej stronie, bo wojewoda zareagował może zbyt impulsywnie, a potem, jak już pójdzie jedno zdanie i drugie, to jest jak lawina, zatrzymać to jest niezwykle trudno, bo ktoś nie wie, kiedy kropkę postawić, żeby się nie poczuł, że został pokonany, a ten drugi będzie jakby mówił, że to on ma rację. To może taka ogólna dywagacja, bo rzeczywiście problem jest niezwykle trudny albo nie jest do rozwiązania pomiędzy nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów jeszcze? Pani Monika Rosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMonikaRosa">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że trudna historia polsko-ukraińska nie sięga tylko polowy XX wieku, ale także wiele wieków wcześniej i tego tutaj jakby nie rozstrzygniemy. Jak najbardziej wskazana jest tutaj wielka staranność w kontaktach, w doborze słów i czynów, szczególnie w napiętej sytuacji polsko-ukraińskiej, jak i też takiej sytuacji na samej Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełMonikaRosa">Natomiast przechodząc jakby już do meritum, postępowanie wojewody – w postaci złożenia wniosku do prokuratury – wobec Grzegorza Kuprianowicza uważam za przekroczenie pewnej granicy, które jakby wywołało pewną lawinę działań i niechęci w stosunku do mniejszości ukraińskiej. Tym samym brak zaangażowania wojewody jako organu rządowego w terenie oraz wskazanej przez wojewodę przedstawicielki, która ma zajmować się kontaktami z mniejszościami, wydaje się powodem do tego, żeby wystosować jednak pismo, dezyderat do ministra w sprawie wyjaśnienia tej sprawy, jak i zobowiązania wojewody i wskazanych przez niego osób do poprawienia relacji z mniejszością ukraińską na miejscu. Obowiązkiem wojewody i osób, które pracują, a przynajmniej mają na swoim stanowisku pracować z mniejszościami, jest prowadzenie nieustannego dialogu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełMonikaRosa">Wydaje się nawet rzeczą niestosowną, że wydarzenie, które jednak miało rangę państwową, było z udziałem prezydenta sąsiedniego kraju i ambasadora, wojewoda nazwał hucpą, a ambasadora ukraińskiego nazwał nacjonalistą ukraińskim. Są to słowa, które nie przystoją takiej funkcji. Po prostu tylko i wyłącznie napędzają całą antyukraińską retorykę.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełMonikaRosa">Proponowałabym więc jednak, żeby zwrócić się do ministra z prośbą o pewne... Osobiście to przyznam, że zwróciłam się z wnioskiem o odwołanie wojewody. Nie tego oczekuję od Komisji, ale przynajmniej chodzi o jakąś prośbę, żeby wojewodę – powiedzmy – wezwać na dywanik i poprosić o próbę naprawienia relacji już tam na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak. Jeszcze pan przewodniczący Galla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełRyszardGalla">Bardzo krótko. Wiem, że tematy polsko-ukraińskie są dosyć trudne. Powinniśmy podchodzić do nich z rozwagą, ale to musi podchodzić jedna i druga strona.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełRyszardGalla">Natomiast jako przedstawiciel mniejszości niemieckiej też czuję tutaj, co czują Ukraińcy w Polsce. To są przecież obywatele polscy. To nie są Ukraińcy, którzy – nie wiem – przyjeżdżają do nas do pracy, tylko to są normalni ludzie, którzy urodzili się na tej ziemi, tutaj żyją, może czasami są przemieszczeni, jak np. mój kolega Miron Sycz, ale to są – uwierzcie mi państwo – obywatele polscy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełRyszardGalla">Teraz tak. Wiem, że nawet wystąpiliśmy z pismem do pana ministra i nie dostaliśmy odpowiedzi, ale chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. W pewnym momencie tam był taki zapis dotyczący pełnomocników. Słuchajcie, to nie jest tak, że ten pełnomocnik sam nie chce. On po prostu ma odpowiednie wskazówki, a wręcz podejrzewam, że zakaz ze strony wojewody. Podobna sytuacja jest u mnie w województwie. Dzisiaj to nawet poruszałem, choć może nie tutaj na forum Komisji, że – załóżmy – na początku nowych rządów pani pełnomocnik spotykała się z nami, uczestniczyła w różnych uroczystościach. Od dwóch lat – zero kontaktów. Wydaje mi się, że to jest jeden z elementów, które później powodują to, o czym pan przewodniczący powiedział, że są pewne zbyt ostre słowa. Jedna strona reaguje, druga strona reaguje. To jest efekt braku tej komunikacji, tych kontaktów. Jeśli ktoś postanowił w ustawie, że ma być powołany ten pełnomocnik... Doprowadziliśmy do tego, że są oni w 100% województw, bo przecież pamiętają państwo, że w wielu województwach przez lata nie było pełnomocników. Dopiero odpowiednia reakcja strony mniejszościowej spowodowała, że są ci pełnomocnicy. To oni po coś są.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełRyszardGalla">To było osiągnięcie, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełRyszardGalla">Powinni jednak się spotykać, kontaktować, rozmawiać. Może w niektórych przypadkach do takich sytuacji by nie dochodziło. Zastanówmy się nad tym, czy jednak tutaj nie poprosić pana ministra, żeby zrewidował tę sytuację u wojewodów i jakby poczynił pewne działania, aby aktywność tych pełnomocników wróciła do normalności.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełRyszardGalla">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, przy sprawie pana wojewody i pana Grzegorza Kuprianowicza postanowiliśmy, że wysłuchamy obydwu stron, jednej i drugiej, prawda? Jeżeli chodzi o ministerstwo, wystosowaliśmy pismo. Dotąd nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi ze stanowiskiem, ale czekaliśmy również na to, jak się rozstrzygnie sprawa w sądzie, dotycząca pana Kuprianowicza. Natomiast podczas wyjazdu Komisji na spotkaniu z liderami mniejszości ukraińskiej wysłuchaliśmy oświadczenia pana Kuprianowicza. To oświadczenie jest nam znane.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełRyszardGalla">Natomiast chciałabym jeszcze, aby pan prezes Tyma, jeśli ma takie informacje, poinformował Komisję o tych wydarzeniach, które miały się toczyć dalej w prokuraturze czy w sądzie, a pani dyrektor powie o stanowisku ministerstwa, na które ciągle czekamy. Może teraz udzielę głosu panu prezesowi Tymie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przede wszystkim bardzo dziękuję za to, że ten punkt się znalazł dzisiaj w programie i że odbyło się posiedzenie wyjazdowe w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Chcę od razu zaznaczyć, że sprawa, o której dyskutujemy i którą pan współprzewodniczący poruszył, ma dwa poziomy. Jeden poziom to jest ten poziom szczegółowy, tzn. tego zdarzenia, które miało miejsce w lipcu i było związane z obchodami w Sahryniu z udziałem prezydenta Ukrainy, przedstawicieli ukraińskiego rządu i parlamentu, ale także społeczności ukraińskiej z Polski. Drugi jest problem systemowy. Tak się składa, że sprawa Sahrynia, jak już tu wcześniej dyskutowano o kwestii pełnomocników, pokazała wszystkie mankamenty, braki, niedociągnięcia i zaniechania w realizacji ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Z takim pismem wystąpiliśmy do pana premiera, bo tu nie chodzi tylko o kwestię pełnomocników.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Mamy oto sytuację kryzysową – tak ją nazwijmy – gdzie z jednej strony dochodzi do niewłaściwego zachowania urzędnika państwowego, bo pan wojewoda raz mógł ulec emocjom, natomiast pan wojewoda prowadził zmasowaną kampanię dyskredytacyjną, którą w skrócie można nazwać nagonką na społeczność ukraińską, jak i wywnętrzał się na temat relacji polsko-ukraińskich. Jak podpowiada moja wiedza i wiedza historyków, którzy na co dzień się tym zajmują, mówił rzeczy niezgodne z faktami. Jak na urzędnika państwowego, dokonał bardzo wielu rzeczy niezgodnych jakby – z moim przynajmniej – wyobrażeniem osoby reprezentującej urząd premiera w regionie i urzędnika państwowego, który odpowiada za publicznie wypowiedziane słowo.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Natomiast jest jeszcze cały kontekst spraw, które Sahryń pokazał, tak? To znaczy, że w przestrzeni publicznej, zwłaszcza na terenach, skąd wywodzi się społeczność ukraińska, nie ma miejsca na inną niż – użyję tutaj cudzysłowu – polska narrację. Sprawa Sahrynia jest bardzo dobrze opisana i zbadana. Tu nie ma zbyt wielu dywagacji. Możemy się kłócić o drobne szczegóły, natomiast... Pozwoliłem sobie zabrać ze sobą dwie książki, które są dowodem w tej sprawie. To jest książka jednego z najlepszych specjalistów zajmujących się tym problemem, doktora Mariusza Zajączkowskiego, historyka Instytutu Pamięci Narodowej, który sprawę Sahrynia opisał. Dla państwa, którzy wszystkich historyków piszących o trudnych sprawach nazywają antypolskimi, lewackimi czy innymi, polecam również przeczytać sobie, co o sprawie Sahrynia pisze pan Piotr Zychowicz, który jest historykiem związanym z „Historią Do Rzeczy”. Jego oceny są takie same jak nasze, jeżeli chodzi o zdarzenia, które miały miejsce w Sahryniu.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Dzisiaj więc mamy taką oto sytuację, że są wieloletnie zaniechania. Proszę państwa, ten pomnik był ustanowiony w 2009 r. i nie został odsłonięty do dnia dzisiejszego. Śledztwo w sprawie zbrodni wojennej, bo o takim zdarzeniu mówimy, w której zginęli cywile, a która miała miejsce na tym terenie i dotyczyła niejednej miejscowości... Sahryń jest symbolem zmasowanej operacji wojskowej. Panie przewodniczący, wiemy, kto wydał rozkaz tej operacji i wiemy, kto ją przeprowadził. Niestety, śledztwo było tak prowadzone, że nie doszło do wskazania poszczególnych sprawców, ponieważ toczyło się ono od 1998 r. i było co kilka lat zawieszane.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">To jest cały ciąg faktów, w których w żadnym stopniu nie widzimy miejsca na dialog ze społecznością ukraińską. Nie mamy szacunku do faktów, tylko mamy próbę zakrzyczenia i zastraszenia ludzi, którzy mówią o tych wydarzeniach wprost. Nie dotyczy to tylko społeczności ukraińskiej. W trakcie obrad plenarnych Sejmu jeden z posłów wręcz apelował, by zakazać panu Mariuszowi Zajączkowskiemu zajmowania się historią. Mamy więc tutaj do czynienia z takim działaniem, o którym też bardzo dobrze pisze pan Piotr Zychowicz, że pewne fakty przyjmujemy, a na pewne fakty nie ma zgody.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Sytuacja na dzisiaj jest taka, że pan wojewoda w tej kwestii się już nie wypowiada, ale mleko się rozlało, tak? W prokuraturze odbyło się przesłuchanie pana Grzegorza Kuprianowicza. Sprawa, którą pan wojewoda skierował do IPN, została odrzucona. Czyli czekamy teraz na rezultat postępowania prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Pozwolą państwo, że coś powiem, by odwrócić trochę sytuację i pokazać, że to nie jest matematyka, tak? Z terenu Chełmszczyzny pochodził pierwszy kapelan Wojska Polskiego dla żołnierzy wyznania prawosławnego ksiądz Bazyli Martysz. Został on zamordowany przez oddziały Narodowych Sił Zbrojnych w 1944 r. w swoim domu na Chełmszczyźnie, choć uważał się za Polaka, był osobistym przyjacielem marszałka Piłsudskiego i pomagał polskim władzom we wprowadzeniu autokefalii Cerkwi prawosławnej. Tak więc ten obraz, który nam zaserwował pan wojewoda, że po jednej stronie są uzbrojeni Ukraińcy, a po drugiej stronie akcja odwetowa wobec uzbrojonych ludzi, nijak się ma do faktów. Niestety, ta niezgoda na fakty to jest clou całej tej sprawy. Brak forum, na jakim możemy o tym porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Jeśli chodzi o wystąpienie pana Kuprianowicza, nie rozumiem jednej sytuacji, bo pan wiceprzewodniczący mówił, że mamy tu do czynienia z dwoma obrazami. Pan Kuprianowicz powiedział to, co powiedział. To jest zapisane, nagrane i można to sprawdzić. Jeżeli natomiast urzędnik państwowy, dyrektor departamentu w urzędzie wojewódzkim, zarzuca panu Kuprianowiczowi, że powiedział to, czego nie powiedział, to popełnia on kłamstwo, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">To już sąd rozstrzyga, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">No, ale to są fakty. Przemówienie pana Kuprianowicza jest nagrane, nie jest z gumy, nie da się go rozciągnąć, tak? Natomiast jeżeli się zarzuca, że pan Kuprianowicz zaprzeczył ludobójstwu na Wołyniu, a w tym przemówieniu nie ma w ogóle odniesienia do Wołynia, jak i wiele innych rzeczy, które mówił pan wojewoda i mówili jego urzędnicy, to jest przekroczenie, to jest mówienie niezgodne z faktami.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Jeżeli trzymamy się kwestii pełnomocników, ta sytuacja pokazała, że na żadnym poziomie państwa... Niestety, będę musiał po raz kolejny powiedzieć, że tu zawiodło po raz kolejny państwo. Mamy do czynienia z sytuacją kryzysową, tak? Jest rozpętana nagonka przeciwko społeczności ukraińskiej i na żadnym poziomie nikt się z tą społecznością nie kontaktuje. Żadna z osób odpowiedzialnych za politykę państwa wobec mniejszości narodowych – ani pełnomocnik wojewody, ani inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Dotyczy to również kwestii historycznych, tak? Jeżeli Sahryń jest pewnym symbolem, to dotyczy kilkudziesięciu miejscowości. Żyją jeszcze rodziny tych ofiar. Nie ma upamiętnień pochowanych tam osób. Czyli jest kilka kwestii i pytań do IPN, do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. My o tym nie rozmawiamy, dlatego że to jest odrzucane, tak? Najlepiej wtedy przerzucić na relacje międzypaństwowe, że to dotyczy kwestii ukraińskiej. Jak zaznaczył pan poseł Galla, my jesteśmy obywatelami Polski. Ta ludność Sahrynia była obywatelami Polski. Pan Kuprianowicz powiedział, że obywatele polscy, żołnierze Armii Krajowej zamordowali innych obywateli Polski. To nie byli obywatele Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Państwo polskie stosuje podwójne kryteria – jeszcze raz przywołuję pana Zychowicza, bo on o tym mówi – jeżeli chodzi o ofiary konfliktu polsko-ukraińskiego. Sahryń to jest dowód na podwójne kryteria, bo ani razu na uroczystościach nie było przedstawiciela państwa polskiego. W 2014 r. po uroczystościach było doniesienie do prokuratury. W 2018 r. po 10 marca było doniesienie do prokuratury. Tak więc, panie przewodniczący, 8 lipca nie wniósł tu nic nowego. Po prostu na lokalnym poziomie społeczności lokalne, administracja, pan wojewoda i część mediów nie przyjmują do wiadomości, że w 1944 r. miały miejsce takie a nie inne wydarzenia, więc to nie jest tylko kwestia jednej osoby, ale to jest głębszy problem, z którym nikt nie pracuje.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Natomiast pozostaje kwestia pana wojewody, ponieważ pan wojewoda użył mediów do nagłośnienia swoich wypowiedzi. Nie oszczędzał się tam, jeżeli chodzi o rozdawanie – że tak powiem – oskarżeń. Stwierdził wręcz, że on podaje do prokuratury pana Kuprianowicza za całokształt jego działalności. Mamy tu więc do czynienia z sytuacją, że dobrze by było usiąść z panem wojewodą przy stole i zapytać go, co miał na myśli. Czy to, że pan Kuprianowicz jest prezesem Towarzystwa Ukraińskiego, jest już karalne czy nie? Niestety, te kryteria zostały naprawdę rozmyte. Wydaje mi się, po pierwsze, że bez rozmowy z panem wojewodą albo z kimś, kto zechce mówić o faktach... Tutaj mamy do czynienia z interpretacjami strony administracyjnej, bo pan wojewoda neguje liczbę ofiar, która jest już zbadana, buduje jakieś niestworzone historie dotyczące przebiegu wydarzeń, na lewo i prawo rozdaje oskarżenia, jeżeli chodzi o organizatorów i uczestników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Na jakim to jest etapie teraz w sądzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">To jest w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">W prokuraturze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Pan Kuprianowicz ma status świadka. Został przesłuchany jako świadek. Nie wiemy, jaka będzie decyzja prokuratury, tak? Może być to skierowane do sądu. Każdy rozsądny człowiek mówi: „To jest absurd”, ale od lipca niejeden absurd zdarzył się w tej kwestii. Brak reakcji pokazuje, że – powiem wprost, nie będę się bawił w dyplomację – pan wojewoda dostał zielone światło na używanie sobie na mniejszości ukraińskiej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Jeżeli mówimy tutaj o zagrożeniu dla relacji polsko-ukraińskich, to nie wiem, czy państwo zwrócili uwagę, że jeden z urzędników w trakcie posiedzenia Komisji sformułował taki zarzut, że to mniejszości narodowe działają na szkodę relacji międzypaństwowych. Ciekawe, czy te słowa, o których mówiła pani poseł, nazywanie ambasadora Ukrainy nacjonalistą ukraińskim, a prezydenta sąsiedniego państwa hucpiarzem czy prowokatorem, to jest budowanie pozytywnych relacji z państwem sąsiednim? Wydaje mi się, że kompletnie pomieszane zostały tutaj pojęcia i role. Wydaje mi się, że bez tego powrotu do punktu wyjścia nie uda się tutaj z tej sytuacji wyjść.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Za każdym razem możemy się odwołać do Wołynia, ale mówimy teraz o obywatelach Polski na terenie województwa lubelskiego. Proszę państwa, tydzień temu byłem w okolicach Lublina. Rzecz, która jest praktyczna, która pokazuje, że to nie jest tylko kwestia historyczna. W jednej miejscowości przewodnik, opisując sytuację, jaka ludność tam zamieszkiwała przed wojną, użył takiego określenia: „Żydzi, Polacy i grekokatolicy”, aby nie pojawił się problem ukraiński. Są oznaczenia dotyczące szlaku cerkiewnego. Jak państwo myślą, w jakich językach jest informacja dotycząca zabytków sakralnych związanych ze wschodnimi wyznaniami? Po niemiecku, angielsku i polsku. Nie ma informacji po ukraińsku. Na Podkarpaciu są po ukraińsku. To pokazuje, że to nie jest tylko problem roszczeniowej postawy mniejszości ukraińskiej, tylko że dla części społeczności lokalnych nadal ten problem wojny i spuścizny wojennej jest trudny. Na tym, niestety, żerują też miejscowi liderzy i politycy, którzy zazwyczaj, nie znając faktów, bardzo często odwołują się do tej historii.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Na koniec powiem, że o stratach polskich na tym terenie mówiono od końca wojny, bo były też ogromne straty wśród ludności cywilnej z rąk ukraińskich na terenie Zamojszczyzny. Są pomniki, publikacje itd. O Sahryniu powstały dwie publikacje. To powoduje, że dla społeczności, która doznała straty, która straciła cerkwie, cmentarze, rodziny, ten temat to nie jest kwestia publicystyki. Natomiast z drugiej strony mamy cały czas próbę wpisywania tego w historię, w publicystykę i w propagandę polityczną.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Dopóki to nie wróci do tego stanu, że my rozmawiamy, że każda mniejszość ma prawo do własnej tożsamości historycznej... Po drugie, jeżeli rozmawiamy, to zaprośmy ekspertów. Pan wojewoda nie jest historykiem. Nawet wypowiadając się w kwestiach prawnych, pan wojewoda popełnił bardzo wiele nadużyć. Wydaje mi się więc, że rozmawiając w oparciu o fakty, rozmawiając z ekspertami, dojdziemy do punktu wyjścia, natomiast rozmawiając tutaj w sposób, jaki narzucił pan wojewoda, to będzie tak samo jak z innymi kryzysowymi sytuacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Tak, mamy Sahryń i Wołyń. Niewątpliwie tutaj zgadzam się ze słowami pani poseł Rosy, że słowa wojewody stały się zarzewiem jakby nowej wojny, nowego konfliktu. Gdyby nie wypowiedział tych słów, które wypowiedział, to pewnie nic by się przy tych uroczystościach nie zdarzyło.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Oczekiwałabym też, żeby sprawa ta była przez prokuraturę wyjaśniona szybciej, bo to się już ciągnie od lipca, tak? Myślę, że nawet biorąc pod uwagę tutaj fakty historyczne i te okoliczności, które tam zaistniały, nie jest aż tak wielką trudnością ustalenie, co jest prawdą, a co nieprawdą. Obawiam się tylko jednego, żeby znowu śledztwo nie było umorzone, jak to się w takich sytuacjach zdarzało, prawda?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Pan wojewoda – moim zdaniem – postąpił bardzo źle, natomiast front jego obrony, oparty niby na faktach historycznych, też nie był do końca prawdziwy, jak przekonaliśmy się na posiedzeniu, które było w Lublinie, bo tam, niezależnie od tego, czy ktoś miał wiedzę historyczną, czy nie, to utworzono taki masowy front obrony postawy pana wojewody. Gdyby nie powiedział tego, co powiedział, nie byłoby dzisiaj sprawy. Każdy, a szczególnie urzędnik państwowy, powinien bardziej niż ktokolwiek ważyć słowa, jeżeli te nasze relacje polsko-ukraińskie mają być normalne i mają iść w kierunku łagodzenia, a nie zaostrzania konfliktu, ale to jest moje osobiste zdanie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Natomiast nie wysłuchaliśmy jeszcze, ponieważ rząd nam nie dał na piśmie żadnej odpowiedzi, to może pani dyrektor stanowisko rządu nam przedstawi, przynajmniej w formie ustnej, dopóki ta odpowiedź pisemna nie nadejdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">Odpowiedź pisemna nadejdzie, w związku z czym nie chciałabym uprzedzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Aha, nie chce tutaj pani uprzedzać, czyli dalej nie znamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">Chciałabym natomiast się odnieść do tego fragmentu mówiącego o pełnomocnikach wojewodów. Otóż – jak w każdej grupie zawodowej – są lepsi i gorsi, bardziej dociekliwi i mniej dociekliwi. Nie mogę wykluczyć, że gdzieś w jakimś województwie znajdziemy pełnomocnika, który może nie do końca perfekcyjnie wypełnia swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">Nie chcę się odnosić do tego konkretnego przypadku z panią pełnomocnik wojewody lubelskiego, ale chciałabym zapytać, jak to jest, że się nigdy pełnomocnik nie spotkał z mniejszością ukraińską. Czy pani pełnomocnik odmawiała spotkań? Czy państwo kiedyś zgłaszali potrzebę takiego spotkania? Czy tylko czekacie na to, żeby pełnomocnik się zgłosił? Bo tutaj możemy interweniować. Jeżeli jest jakiś problem, to możemy to wyjaśniać. Czy była odmowa? Czy od początku istnienia takiego stanowiska pełnomocników przy wojewodach nigdy nie było woli ze strony pełnomocnika wojewody lubelskiego, żeby się spotkać, czy tylko od momentu, kiedy jest nowa pani pełnomocnik? Nie znam tej historii. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Panie prezesie, czy pan zechciałby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Pozwolą państwo, bo nie mamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">Bo to jest poważny zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Związek Ukraińców nie ma struktur w województwie lubelskim. Tam działa Towarzystwo Ukraińskie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Natomiast wydaje mi się, że takie sprowadzanie do jednej osoby to jest... Rozumiem, to prawda, że są różni urzędnicy, ale 7 listopada na posiedzeniu komisji wspólnej będziemy omawiali raport przygotowany przez Polskę z realizacji ustawy i z analizy informacji, które przedstawia strona rządowa odnośnie do zaangażowania pełnomocników, widać właśnie tę rozbieżność.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Mówię o czymś innym. Mamy doskonałe przykłady, np. małopolskiego pełnomocnika, który pokazuje: „To zrobiono, tu przedsięwzięto, reagowano na sytuację”. W przypadku trudnych sytuacji polsko-ukraińskich, zarówno w województwie lubelskim, jak i podkarpackim, mamy zerową aktywność pełnomocników. Mówienie, że to, czy mniejszość wychodziła... Przepraszam, temat dotyczy relacji państwo-obywatele. Pełnomocnicy są przedstawicielami państwa w tym regionie. Jeżeli jest sytuacja kryzysowa, informują o tym media, mamy niszczenie pomników, wybijanie szyb i inne rzeczy, to z drugiej strony w ogóle nie ma chęci zapytania ze strony pełnomocnika, czy coś się dzieje. Taką sytuację mamy na Podkarpaciu. Z jednej strony mamy więc rzeczywiście pełnomocników, którzy wiedzą, jakie są ich obowiązki i wiedzą, z kim pracują, ale mamy i pełnomocników, którzy w sprawozdaniach wypisują takie rzeczy, żeby tylko miejsce zająć. To jest pytanie o kompetencje. Nie my rozliczamy pełnomocników, więc to jest pytanie bardziej do strony rządowej, jakie są oczekiwania względem tych pełnomocników, jakie oni mają przygotowanie do tego, by się mniejszościami zajmować i jakie oni mają wskazówki, tak jak wspomniał poseł Galla, jak zareagować w takiej sytuacji. Niestety, Podkarpacie i województwo lubelskie pokazały, że czy pełnomocnik jest, czy pełnomocnika nie ma, nic to nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję. Pani dyrektor odpowie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">Chciałam zaprotestować. Nie ma posła Galli. Szkoda, że wyszedł. Chciałam prosić o niewyrażanie takich opinii, że zachowania pełnomocników – w kontekście właśnie niespotykania się z jakąś mniejszością czy konkretną organizacją – wynikają z tego, że nie jest to decyzja pełnomocnika, tylko otrzymują zakaz od wojewody. Trochę za daleko posunięte przypuszczenie. Prosiłabym, żeby nie wyrażać takich stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Galla. Przepraszam, Sobierajski. Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Muszę jeszcze poruszyć to, co pani dyrektor powiedziała, bo rzeczywiście padło hasło, że pełnomocnik nie spotkała się ani razu z przedstawicielstwem Ukrainy, z przedstawicielami mniejszości ukraińskiej. Jeśli chodzi o te pytania, które pani dyrektor zadała, tam przy tym stole tak naprawdę nie pogłębiono tego pytania i odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełCzesławSobierajski">Oczywiście, w inny sposób to spróbuję przedstawić. Coś się dzieje w danym momencie i strona mniejszości ukraińskiej twierdzi, że to jest dokładnie jakaś taka świadoma sytuacja itd. Niekoniecznie pełnomocnik musi o tym wiedzieć. Skoro strona ukraińskiej mniejszości, gdy zajdzie to zdarzenie, nie idzie do pełnomocnika i nie mówi: „Proszę bardzo, to się wydarzyło. Oczekujemy reakcji”, to przecież – z całym szacunkiem – czy pan byłby pełnomocnikiem, czy ja, jak dowiaduję się o jakimś zdarzeniu, wcale nie muszę wiedzieć, że to dotyczy dokładnie takiej sprawy, o której mówimy. Może być to wandalizm, może być to jeszcze inne zdarzenie. Czyli musi być reakcja ze strony mniejszości i zgłoszenie do pełnomocnika w danym momencie, że coś się zadziało. Gdyby coś takiego było, a pełnomocnik mówiłby: „Ale to mnie nie interesuje”, to jest rzeczywiście pole do dyskusji, nawet do wymiany pełnomocnika. Protest do wojewody. Absolutnie, nie ma dwóch zdań. Jednak jak nie ma reakcji z drugiej strony, to – z całym szacunkiem – jeszcze raz powtarzam, że pełnomocnik nie musi wiedzieć, że coś się zdarzyło, jak strona mniejszości nie podnosi, że to na pewno ich dotyczyło i jeszcze mają prawie że przekonanie, że to w jakiś tam sposób nawet dotyka politycznie, czy w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełCzesławSobierajski">To nie wybrzmiało wtedy przy tym stole i teraz też nie wybrzmiało, bo pan jakby uniknął trochę odpowiedzi, że pełnomocnik powinien wiedzieć. Otóż nie. Musi być reakcja strony poszkodowanej, że się tak wyrażę: „Zwracam się, bo pan” – czy pani – „jest od tego, żeby nas jakoś bronić czy w inny sposób zareagować” itd. Tutaj to pokazuje, jak kompletnie nie ma współpracy na tej linii. Znakomicie więcej problemów byłoby rozwiązanych od razu w zarodku, gdyby jakieś strony – użyję słowa „strony” – się jakby nie okopały. Pełnomocnik mówi: „Nie wiem, o co chodzi, to po prostu robię swoje”.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełCzesławSobierajski">Czyli sporo jest przed nami. Co możemy zrobić jako Komisja? Teraz taki mój końcowy wniosek. Nie możemy w ogóle sformułować czegokolwiek, oprócz jednego apelu i zdania. Spróbujmy zacząć rozmawiać między sobą jako mieszkańcy, przyjaciele czy nieprzyjaciele, wszystko jedno, ale zdani na siebie, po ludzku, normalnie, ze zrozumieniem. Nie wyobrażam sobie innego apelu czy dezyderatu w inny sposób napisanego. Jakiekolwiek przerzucanie się faktami – to będą przerzucali historycy między sobą. To, co pan powiedział. Tu mówimy o wydarzeniu marcowym, to mówimy o wołyńskim. My się nie możemy doczekać jako Polacy w ogóle nawet ekshumacji na Ukrainie, nie mówiąc o upamiętnieniu czegokolwiek, czyli są problemy nieprawdopodobne od samej góry, a tutaj pozostaje tylko taki apel, żeby wreszcie rozmawiać ze sobą. Tak myślę. Nic więcej tutaj nie widzę. Normalnie, po ludzku, między sobą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Myślę, że możemy też wystosować zapytanie do pana wojewody lubelskiego, dotyczące aktywności pełnomocnika albo o wyjaśnienie przyczyny takiej słabej relacji pomiędzy panią pełnomocnik a mniejszością ukraińską. Po prostu wyjaśnienie, dlaczego i jak by można te relacje poprawić albo jakie działania będą podjęte, żeby te relacje naprawić. Pytanie możemy zadać. Bardzo proszę. Może się pani przedstawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StarszyspecjalistawDepartamencieDziedzictwaKulturowegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAgnieszkaPraga">Tak. Dzień dobry wszystkim. Agnieszka Praga. Reprezentuję Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Jestem z Wydziału Miejsc Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StarszyspecjalistawDepartamencieDziedzictwaKulturowegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAgnieszkaPraga">Jeżeli chodzi o Sahryń, pomniki czy cmentarze, byłabym bardzo wdzięczna za skierowanie pisma do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. To zostanie przekazane do Departamentu Dziedzictwa Kulturowego, gdzie w naszym wydziale zajmujemy się też taką tematyką. Oczywiście, od razu też skierujemy sprawę do wojewody z prośbą o ustosunkowanie się. Mamy również specjalistów, którzy zajmują się grobami i cmentarzami w ramach kraju. Mam nadzieję, że zostanie prześledzona historia czy też aktualne, bieżące sprawy związane z upamiętnianiem. Bardzo prosiłabym, żeby tutaj w tę stronę skierować jakieś postulaty, bo wiem, że do tej pory nie dotarło żadne pismo do ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ale może by pani tak konkretniej wyjaśniła, co pani ma na myśli w związku z Sahryniem, o co chodzi, czego to dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StarszyspecjalistawdepartamenciewMKiDNAgnieszkaPraga">Konfliktu, również na polu historycznym, tak? Opisać po prostu całą sytuację, jaka się wydarzyła na polu mniejszość ukraińska – wojewoda lubelski. Wydział Miejsc Pamięci Narodowej ma w swoich kompetencjach wystosowanie pisma do wojewody, żeby odniósł się do tego, dlaczego w taki sposób się wypowiedział, jak to jest ugruntowane historycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Czyli ministerstwo będzie wtedy kierowało pismo do pana wojewody. Zapytanie, tak? Na podstawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StarszyspecjalistawdepartamenciewMKiDNAgnieszkaPraga">Tak, jak również z zapytaniem o upamiętnienie tego na terenie województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Aha, rozumiem. To pan prezes tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StarszyspecjalistawdepartamenciewMKiDNAgnieszkaPraga">Jest to też jakiś pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Pani przewodnicząca, dziękuję za ten głos, ale przyznam szczerze, że czegoś nie rozumiem. Dwukrotnie na posiedzeniu Komisji prezentowaliśmy raport pokazujący proces niszczenia grobów i upamiętnień na terenie Polski południowo-wschodniej. Jedno z upamiętnień jest w miejscowości Monasterz. Zniszczone, sprofanowane w 2015 r. Podlega ochronie prawnej, bo było to upamiętnienie ustanowione przez Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Co jakiś czas jestem tam i sprawdzam. Nic się z tym nie dzieje. Na posiedzeniu Komisji pod koniec roku prezentowaliśmy raport, w którym jest szczegółowo opisane, które upamiętnienie czego dotyczy czy problem, z czego on wynika. Raport został rozesłany do wszystkich instytucji państwa polskiego, w tym Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, wicepremiera Glińskiego, Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Nie znam reakcji na ten raport, więc nie wiem, czy pisanie kolejnego pisma to jest dobra droga, jeżeli my jakby nie odrobiliśmy pewnego zadania.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">W kwestii upamiętnień ukraińskich w Polsce stosuje się zasadę wyłączenia mniejszości ukraińskiej z procesu i negocjowania z państwem ukraińskim. Ten klincz, który jest w relacjach z państwem ukraińskim, powoduje, że w kwestii upamiętnień ukraińskich na terytorium Polski od kilku lat nic się nie dzieje, łącznie z tymi zniszczonymi. One, tak jak były zniszczone, tak do dzisiaj są zniszczone. Nie ma żadnej chęci, woli, dialogu ze społecznością ukraińską, więc pisanie tutaj pisma jest absolutnie postulatem chybionym.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Proponuję, żeby się najpierw zapoznać z tym, co już jest napisane i już jest udokumentowane. To samo, jeżeli chodzi o pełnomocników.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Jestem prezesem dużej organizacji, natomiast większość organizacji regionalnych, jak Towarzystwo Ukraińskie, to są organizacje, które nie posiadają pracowników, więc zajmują się działalnością na rzecz własnej mniejszości na zasadach wolontariatu. Natomiast urzędnik państwowy, jak rozumiem, korzysta z mediów, tak? Sprawa Sahrynia była opisywana. Nie ma w Polsce znaczącego tytułu prasowego, który nie zajmował się tym problemem. Podobnie na Podkarpaciu. Jeżeli chodzi o napisy na murach i działania wymierzone w mniejszość ukraińską, wszelkie informacje były przekazywane do pełnomocnika podkarpackiego z zerową reakcją. Jeżeli sami się tym nie zajmiemy, sami nie skierujemy doniesienia do prokuratury i Policji, nie przypilnujemy, żeby postępowanie nie zostało pod byle pretekstem umorzone, to nic się nie dzieje. Natomiast ci urzędnicy przynajmniej osiem godzin na dzień powinni się kwestiami jakoś tam interesować, tak?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">To jest to, o czym też mówili przedstawiciele mniejszości. Nie ma instytucji mniejszościowych. Większość organizacji to są małe organizacje, które działają na zasadach społecznych, mając swoje możliwości dosyć ograniczone, zwłaszcza w odniesieniu do Lubelszczyzny. Lubelszczyzna jest naprawdę specyficznym regionem, w którym, po pierwsze, funkcjonuje niewielka społeczność ukraińska. Jeżeli nie ma zainteresowania i dobrej woli ze strony pełnomocnika i chęci rozmowy, to te sprawy leżą odłogiem przez lata. Przykład Sahrynia to jest właśnie taki przykład, że przez lata nikt nie chciał z tą społecznością o tym rozmawiać. To się toczyło aż doszło do przesilenia, bo w lipcu doszło do przesilenia dzięki uprzejmości pana wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Rosa chciała zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełMonikaRosa">Tak, ponieważ wydaje mi się, że jako Komisja głównie możemy wizytować albo pisać pisma do właściwych ministrów, bo jakby niewiele mamy innych narzędzi, poza interpelacjami, dezyderatami itd. Natomiast wydaje mi się sytuacją kuriozalną taka sytuacja, w której mniejszość ukraińska miałaby się zgłaszać do pracownika wojewody, żeby na wojewodę naskarżyć w sprawie sytuacji w Sahryniu, bo jakby nie ma tutaj jakiejś racjonalności. To raczej my musimy uderzyć wyżej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełMonikaRosa">Uważam, że tę całą sytuację trzeba opisać i rzeczywiście do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, do ministra właściwego do spraw wewnętrznych i administracji skierować pismo z opisem całej sytuacji, do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego jeszcze elementy dotyczące przestrzeni publicznej i dziedzictwa kulturowego Ukrainy, dołączyć raport, który państwo przygotowali, panie prezesie, po raz kolejny i za dwa miesiące zwołać posiedzenie Komisji, żeby sprawdzić, jakie działania zostały podjęte, żeby państwu po prostu zrelacjonować, czy coś zostało wykonane, czy nie. Mamy taką funkcję kontrolną. Innych narzędzi mieć nie będziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa? Proszę bardzo, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">Nie mam nic przeciwko robieniu posiedzenia Komisji co dwa miesiące. Za każdym razem przychodzę, nawet jak będą dwa dziennie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">Natomiast nie widzę niczego złego w tym, żeby grupa, która ma problem... Jak mam problem, to idę prosić o pomoc. Jeżeli jakakolwiek grupa, bo to nie musi być grupa mniejszościowa, ma z czymś problem i wie, że gdzieś tam blisko jest człowiek, który się zajmuje rozwiązywaniem tego typu problemów, a to nie musi być urzędnik, to nie widzę niczego ani nagannego, ani upokarzającego, żeby iść do tego pełnomocnika i powiedzieć: „Człowieku, jesteś tutaj po to, żeby mi pomóc”. Nie mówimy o historii, która się dzieje od lipca, tylko zarzut dotyczący tego konkretnego pełnomocnika jest od zawsze. Nigdy nie spotkał się, więc rozumiem, że kontaktu nie było też wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">To nie chodzi o to, żeby skarżyć na wojewodę, bo wcześniej to jeszcze nie było na co i na kogo skarżyć. Po prostu trzeba też mieć... Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Nie dotarło, że tamten podział pomiędzy tymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">Nie. Można, trzeba, musi być... Poseł Galla mówił również o tym, że w dwie strony musi być komunikacja. Jeżeli jest jakiś problem, idzie się i mówi: „Człowieku, jesteś tutaj po to, żeby mi pomóc. Mamy problem. Źle nam się tutaj układają te relacje międzyludzkie. Proszę, razem coś zróbmy, wymyślmy coś, poprawmy tutaj te relacje”. Nie widzę w tym niczego złego. Korona nikomu z głowy nie spadnie, jeżeli pierwszy wyciągnie rękę, bo jeżeli nikt nie będzie chciał ręki wyciągnąć, to będzie tak, jak pan powiedział, że okopią się dwie strony i się zrobią z tego dwie prawdziwe strony w konflikcie. Po co? Zacznijmy ze sobą rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Myślę jednak, że to, co powiedział pan przewodniczący Galla w sprawie tego odgórnego jakby nakazu dla pełnomocników, znajduje pokrycie w tym, co się zdarzyło podczas naszego posiedzenia, gdzie pani pełnomocnik sama stwierdziła, że otrzymała wręcz zakaz wypowiadania się i ona rzeczywiście nie zabrała głosu. Sama na pewno o tym nie zadecydowała, natomiast tak stwierdziła. Ona nam towarzyszyła jeszcze trochę potem, ale stwierdziła, że po prostu dostała zakaz jakiegokolwiek wypowiadania się, więc myślę, że coś tam w tym jest, że takie a nie inne zachowania są jakby odgórnie nakazywane, sterowane itd. To było faktem, że ona powiedziała, że nie może się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">Czym innym jest zakaz wypowiadania się. Ja się też publicznie nie wypowiadam, bo mamy rzecznika i byłoby rzeczą naganną, gdybym się publicznie wypowiadała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ale ona rzecznika nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">Może dostała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ona sama musiałaby się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">Nie wypowiadała się, co nie znaczy, że jest zakaz kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Jeśli można, tylko jedno zdanie. Zakaz, ale w tej konkretnej sprawie, która nabrzmiała już w taki sposób, że nie ma sensu, żeby ona cokolwiek... To było słuszne. Zakaz, żeby nie dolewać czegokolwiek innego, ale w tej sprawie, nie w ogóle zakaz wypowiadania się. W tej konkretnej sprawie, która nabrzmiała i miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełCzesławSobierajski">Natomiast jeszcze raz powiadam to, co mówiłem. Nie było przecież takich – nie wiem – zgłoszeń, nawet do Komisji, żeby się zwrócił ktokolwiek z was kiedyś, parę lat temu, że jest problem z pełnomocnikiem, bo nie chce rozmawiać w ogóle. Nie słyszałem czegoś takiego. Mało tego, mówienie, że pełnomocnik... Jeszcze raz to powtarzam świadomie na koniec. Nie wyobrażam sobie, jak mam teraz swoje stowarzyszenie, fundację i wszystko... Jak jest problem, to co robię? Czekam, żeby mi wojewoda czy ktokolwiek przyszedł do mnie: „Czy tu problem macie?” i pytał, czy ktoś mi gdzieś nogę podkłada? Idę tam, gdzie definiuję problem, gdzie ktoś może mi pomóc albo przynajmniej powiedzieć, o co mi chodzi. Przecież nie może stowarzyszenie, z całym szacunkiem, czy to dotyczy Ukrainy, czy innych... To jest ta sama sytuacja. Muszę iść powiedzieć: „Spróbujcie coś pomóc, bo jest taka a taka sytuacja”. Czyli chodzi o to, żeby tu rozmawiać między sobą. Po prostu nie widzę innego wyjścia. Rozmawiać i jeszcze raz rozmawiać. Z rozmowy zawsze wyjdzie jakaś konkluzja, ostatecznie dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Czyli trzeba aktywizować obydwie strony do wspólnych kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Tak. Po prostu, oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Wykorzystując...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Pani przewodnicząca, tylko w kwestii, bo... Nie urodziliśmy się dzisiaj, tak? Funkcje pełnomocników mają już swoją tradycję. Mamy doświadczenie. Wszyscy państwo są z tej kadencji, ja w posiedzeniach Komisji biorę udział mniej więcej od lat 90. W 2005 r. wojewoda podkarpacka powiedziała, że ona sobie nie życzy pełnomocnika na terytorium województwa podkarpackiego, więc my z takimi rzeczami się spotykamy. Rozumiem, że pan poseł widzi to jakby inaczej i próbuje znaleźć w tym racjonalne wytłumaczenie. Niestety, jeżeli nie ma całościowego oglądu, to możemy tak odbijać piłeczkę.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Problem jest na kilku poziomach. Czasami właśnie jest ten problem, który mamy w Lublinie, tak? Osobiste przekonania i poglądy konkretnego urzędnika państwowego, pana wojewody, który w tej sytuacji pokazał, że jest skrajnie negatywnie nastawiony do obywateli polskich narodowości ukraińskiej, co wyraził w wielu wywiadach radiowych i telewizyjnych. To się przekłada na aktywność pani pełnomocnik. Tak samo mamy z tym do czynienia w innych regionach. Jeżeli jest dobre nastawienie wojewody, pełnomocnicy dostają większe kompetencje i możliwości działania. Wtedy rzeczywiście jest ten dialog. Jeżeli jest zakaz z góry, żaden pełnomocnik tutaj nie wyjdzie poza szereg. Pamiętam wiele pozytywnych działań podejmowanych przez wojewodów we współpracy z pełnomocnikami i organizacjami mniejszości, ale teraz takich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">To nie jest moja deklaracja polityczna. Wystarczy sprawdzić sprawozdania pisane przez pełnomocników, ile podjęli oni aktywności. Jak będzie taka potrzeba, przedstawię państwu, ile razy zwracaliśmy się do urzędników państwowych i nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi, do ministrów, do urzędów wojewódzkich. Możemy się łudzić, że państwo działa sprawnie. Czasami państwo działa tak, jak chce. Zwłaszcza jak są sprawy trudne, zazwyczaj się nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Kwestia pełnomocników jest tu kluczowa, bo oni na konkretnym terenie kontaktują się z tymi społecznościami. Mówimy o terenach, na których jest... To nie jest problem Gdańska czy Szczecina. To jest problem pogranicza, gdzie te kwestie historyczne nakładają się na współczesne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Myślę, że tu powinien istnieć jakiś harmonogram spotkań z poszczególnymi mniejszościami, prawda? Pełnomocnik taki harmonogram spotkań powinien mieć.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Może w tej kwestii postulaty pani poseł Rosy... Może byśmy właśnie tym tropem poszli. Pani poseł, może jeszcze raz pani dla państwa posłów to powtórzy. Jeżeli będzie zgoda, to pójdziemy tą drogą. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełMonikaRosa">Proponowałabym napisanie dwóch pism – do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji i do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego – z opisem sytuacji, przy czym do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego z rozszerzeniem o kwestię obecności historii ukraińskiej i dziedzictwa w kulturze regionu, jak i kwestie podejmowane także w tych wnioskach prezesa Towarzystwa Ukraińskiego, kwestię instytutów kulturalnych mniejszości czy w ogóle obecności podczas – nie wiem – turnusów wycieczkowych, czy kwestię niszczenia pomników, cmentarzy, nagrobków i dołączenie stworzonego przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dołączenie raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełMonikaRosa">Dokładnie tak, raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełMonikaRosa">Dodam jeszcze, że za dwa miesiące posiedzenie Komisji, żeby sprawdzić, co się wydarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Jeśli państwo nie mają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Te dwa miesiące może tu wykreślmy, bo nie wiemy, co jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dobrze. To nie dwa miesiące. Dobrze, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Korzystając z obecności pani Małgorzaty Krasuskiej, chciałam, żeby nam odpowiedziała na jeden z tych wniosków, dotyczący kształcenia dzieci mniejszości ukraińskiej i emigrantów ukraińskich. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RadcaministrawDepartamencieKształceniaOgólnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejMałgorzataKrasuska">Chciałam tutaj jakby prosić też Komisję o pewną rozwagę, bo – jak rozumiem – to są postulaty... Przepraszam. Mianowicie edukacja dzieci należących do mniejszości narodowej ukraińskiej a dzieci imigrantów. Rzeczywiście, są to dwa różne systemy. Dwa systemy, ponieważ one wynikają z absolutnie nieporównywalnej sytuacji edukacyjnej tych dwóch grup uczniów. Nie chodzi tylko już jakby tak mechanicznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bo one różnym ustawom podlegają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMENMałgorzataKrasuska">Ależ oczywiście. To nie chodzi tylko o to, że dzieci obywateli polskich – mówimy o mniejszości – wychowane w Polsce i mówiące biegle po polsku, podlegają jakby takiemu prawu do podtrzymywania swojej tożsamości narodowej, przy czym nie jest to też jakieś automatyczne, tylko musi być ten wniosek rodzica, który w każdej chwili też można wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Czyli deklaracja, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMENMałgorzataKrasuska">Nikt nie bada, czy tutaj mama jest Ukrainką, czy babcia, czy prababcia, czy prapradziadek, z jakich powodów i przyczyn, prawda? Dziecko na jakimś tam etapie edukacji włącza się w naukę języka ukraińskiego jako swojego języka własnego. Może również zdawać egzaminy w tym języku. Mamy też tutaj takie rozeznanie...</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#RadcaministrawdepartamencieMENMałgorzataKrasuska">Zresztą kolejny postulat mówi tutaj o asymilacji autochtonicznej ludności. To jest dowód na to, że z biegiem czasu mamy po prostu zmiany demograficzne, wynikające z mieszanych małżeństw, z wychowywania się dzieci jednak w otoczeniu kultury polskiej. Znajomość tego języka rzadko jest wynoszona z domu. Języka własnego, z którego narodowością dzieci się identyfikują czy przynajmniej jeden z rodziców. Jednemu z rodziców np. zależy na tym, żeby dziecko uczyło się tego języka. Mamy też przypadki, że dzieci uczą się dwóch języków mniejszości, np. białoruskiego i ukraińskiego albo ukraińskiego i łemkowskiego, albo ukraińskiego i niemieckiego, tak? Takie wnioski też w systemie znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#RadcaministrawdepartamencieMENMałgorzataKrasuska">Podstawowa różnica jest jednak taka, że pierwszą potrzebą dzieci, które przyjeżdżają z Ukrainy, jest jak najszybsze nauczenie się języka polskiego, którego nie znają najczęściej w ogóle. Na szczęście dla tych dzieci, nie mamy jakby tak dużej różnicy i tak dużych problemów. Oba języki to jednak są języki słowiańskie. Dzieci dość szybko się uczą przy tych warunkach, które szkoła polska stwarza, czyli dodatkowe godziny nauki języka polskiego zapewnione w wymiarze przynajmniej dwóch tygodniowo oraz nauka dodatkowa przedmiotów, również w języku polskim, do pięciu w tygodniu, co powoduje, że właściwie w ciągu semestru albo najpóźniej roku szkolnego dzieci bardzo pięknie wyrównują po prostu te deficyty wynikające z różnic programowych. Jak mówię, pierwszą troską polskiej szkoły jest zapewnienie tym dzieciom płynnego włączania się w polski system edukacji, żeby nie było opóźnień, również w realizacji podstawy programowej.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#RadcaministrawdepartamencieMENMałgorzataKrasuska">Natomiast nie jest na pewno pierwszą potrzebą, chociaż też ważną, utrzymywanie – powiedzmy – więzi z językiem ojczystym. Tutaj przepisy oświatowe dają taką możliwość dla uczniów-migrantów. Mogą być udostępniane sale lekcyjne. Zajęcia są prowadzone w porozumieniu z krajem pochodzenia uczniów. Nie dotyczy to tylko uczniów z Ukrainy, ale wszystkich dzieci cudzoziemców przebywających w Polsce. Jeżeli więc jest taka potrzeba, to oczywiście można takie zajęcia zorganizować.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#RadcaministrawdepartamencieMENMałgorzataKrasuska">Proszę państwa, na pewno z mojego doświadczenia, a wcześniej zajmowałam się przez wiele lat Polakami za granicą... Tu mogę z pełną odpowiedzialnością postawić taką tezę, że połączenie uczniów z Ukrainy z uczniami narodowości ukraińskiej w Polsce – nie wiem – w jeden oddział, w jedną klasę to jest absolutna pomyłka, ponieważ mamy przykłady najnowszej emigracji na Wyspy Brytyjskie, gdzie przecież istnieją szkoły polskie. Są szkoły zakładane już po II wojnie światowej przez Macierz Szkolną, tak? Proszę państwa, nie dało się połączyć celów edukacyjnych, znajomości języka i w ogóle potrzeb uczniów brytyjskich polskiego pochodzenia, uczęszczających tam do polskich szkół, z potrzebami edukacyjnymi dzieci, które przyjeżdżały z Polski, mówiły po polsku i w zupełnie innym celu chciały chodzić do szkółki polskiej. Powstały dwa równoległe systemy i one istnieją, tak? To jest kilkanaście lat doświadczeń od wejścia Polski do Unii Europejskiej, że w tych szkołach macierzy, które powstały po II wojnie światowej, są po prostu dzieci obywateli brytyjskich, które kultywują znajomość języka swoich przodków, jak i są nowe szkoły, najczęściej społeczne, powoływane ze środków rodziców przy wsparciu państwa polskiego, dla dzieci tej nowej emigracji, bo one się uczą naprawdę zupełnie innych – można powiedzieć – dwóch języków polskich.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#RadcaministrawdepartamencieMENMałgorzataKrasuska">Myślę, że nieporozumieniem byłoby wrzucanie tych dzieci z Ukrainy do szkół z nauczaniem języka ukraińskiego jako języka własnego. Dla nikogo nie byłoby to korzystne. Zresztą te dzieci tak faktycznie są w tych samych szkołach, bo przecież nie mamy jakichś odrębnych szkół dla dzieci imigrantów. Są szkoły publiczne, w których może być oddział dla mniejszości i może być prowadzona dodatkowa nauka języka ukraińskiego dla dzieci imigrantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo za wyjaśnienie. Proszę państwa, pozostały nam w zasadzie dwa punkty. Jeden dotyczy naszego posiedzenia w Puławach. Drugi punkt to już będzie takie pytanie do pani z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, tak?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę państwa, wzdycham ciężko, jak mówię o Puławach, bo to był naprawdę smutny i ciężki dzień. Trzeba przyznać, że to, czego tam doznaliśmy jako Komisja, to był po prostu szok. Dla mnie to była próba wykorzystania obecności naszej Komisji w Puławach – tam, gdzie pojechaliśmy dla mniejszości romskiej – dla celów czysto politycznych. Na posiedzeniu Komisji została wywołana taka hucpa przez jednego z radnych, tzn. sprawującego funkcję radnego, ale który robił sobie kampanię na prezydenta miasta. Dokładnie nie przypominam sobie nazwiska. Chyba pan Maj. Po prostu albo pomylił adresy, albo w ogóle przede wszystkim cele Komisji. Za wszelką cenę on i jego – nawet trudno to nazwać – wojsko albo jakaś taka jego drużyna po prostu chcieli sobie z naszego posiedzenia zrobić taką ostrą kampanię, polegającą na całkowitym negowaniu mniejszości romskiej. To był dla nas pewnego rodzaju szok, ponieważ administracja – to było z ośrodka pomocy społecznej, prawda? – przygotowała znakomitą prezentację o mniejszości romskiej, która w Puławach tam żyje i funkcjonuje. Dane z tej prezentacji zupełnie przeczyły temu, co prezentował pan Maj. Doszło do kosmicznej awantury. O mało co nie dostałam laską od matki pana Maja, która uważała, że naruszyłam dobre imię jej syna, tak? Ale coś takiego, jak długo jestem w Komisji, to się po prostu nie zdarzyło.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jako Komisja musimy naprawdę strzec się takich sytuacji i nie pozwolić na to, ażeby taka ostra polityka, jeszcze kampanijna na dodatek, wkraczała w działalność naszej Komisji, bo jak sobie przypomnimy nasze ustawowe cele, to mamy obowiązek służyć i pomagać mniejszościom narodowym i etnicznym. Taka jest nasza rola, a tymczasem obecny na posiedzeniu pan Maj domagał się odcięcia mniejszości romskiej od jakiejkolwiek pomocy. Wręcz właśnie tego żądał, oskarżając Romów o wszystko, a przede wszystkim o to, że oni żyją w tych Puławach, prawda? Tak skrajnego nacjonalizmu i ksenofobii to jeszcze nie mieliśmy na żadnym posiedzeniu. Nie mieliśmy takich aktów i demonstrowania właśnie tych strasznych zjawisk, jeżeli chodzi o mniejszości, jak na posiedzeniu w Puławach.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Chciałabym, żeby ci z państwa, którzy tam byli, też się do tego odnieśli, bo reakcje moich kolegów czy koleżanek z Komisji to naprawdę były po prostu szokujące, ale może to też państwo powiedzą tutaj na posiedzeniu Komisji, z czym się tam spotkaliśmy. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Jeśli można, zgadzam się zupełnie z tym, co pani przewodnicząca przedstawiła, bo sytuacja była niesamowita. Tenże radny, kandydat namówił w takim... Nie używam sformułowania „język nienawiści”, bo to jest zbyt rozciągliwe i każdy podpina, co tam chce, ale artykułowane przez niego... Jednym zdaniem można stwierdzić, że – to, co pani powiedziała – tak naprawdę: „Lepiej, żeby was tu tak naprawdę nie było”.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełCzesławSobierajski">Jak później okazało się, że tam jedna i druga pani z mniejszości romskiej zabrały głos, to byłem zaskoczony z kolei w drugą stronę, pozytywnie, jak merytorycznie i jak spokojnie mówiły. Próbowali im nawet przeszkadzać, bo właśnie wyjątkowo spokojnie i merytorycznie przedstawiały swój problem w kontekście właśnie otoczenia, w jakim żyją. Nie ukrywam, że pierwszy raz, bo zresztą akurat nie byłem na tych posiedzeniach wyjazdowych, spotkałem się z tak merytoryczną, spokojną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Argumentacją, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Argumentacją kobiet ze strony romskiej, bo to jedna po drugiej były kobiety. Gdyby teraz z drugiej strony było przynajmniej wyjście trochę naprzeciw, to sobie nie wyobrażam, żeby nie było tam symbiozy, takiej dobrej w sumie, bo to było widać te reakcje, że oni nie chcą być ciężarem. Ta pani – jedna i druga, a później trzecia – wręcz mówiła, że skończyła to, takie i takie, różne rzeczy, co tylko możliwe. Wobec tego radnego, bo on był chyba przedsiębiorcą, mówiły: „To proszę spróbować nam pomóc w zatrudnieniu. Jesteśmy bez pracy. Proszę, ja tu deklaruję, bo pan mówi, że jestem pasożytem czy innym takim. Skończyłam to, proszę bardzo. Czy ktoś chce mnie przyjąć? Choćby na próbę i sprawdzić, czy się nadaję, czy jak, nie?”. To było niesamowite, jak się słyszało coś takiego.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełCzesławSobierajski">W tym momencie tylko jakoś mi nie przyszło do głowy – nie wiem, dlaczego – żeby spytać się burmistrza, czy miasto nie ma możliwości zatrudnienia w ramach różnych form, żeby dać im szansę. Tam to nie wybrzmiało, a chyba miasto ma jakieś możliwości, żeby przynajmniej kilka osób pokazać tak pilotażowo, że są przydatne i potrzebne. Potem może inni by się przekonali, że to są normalni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Pana burmistrza tam nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełCzesławSobierajski">No właśnie, ale mi jakoś to nie przyszło do głowy. Mówili: „Proszę mnie zatrudnić gdziekolwiek”, to miasto aż powinno wręcz powiedzieć: „Dobrze. Mamy taką i taką pracę, nawet sezonową, może na próbę”. Może by to ułatwiło innym i pokazało, że normalni ludzie pracują normalnie, wywiązują się normalnie. Tego mi chyba brakło w tym momencie, ale generalnie byłem w zupełnym szoku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełCzesławSobierajski">Ich patronem jest Adam Chmielowski. Na koniec chciałem zabrać głos, ale tego już było tyle, że dałem sobie spokój. Chciałem powiedzieć tak: „Waszym patronem jest Adam Chmielowski. Ma ten chleb w ręce. Bądźcie dobrzy jak chleb”. Zwróciłbym się do tego radnego: „Czy od pana ktoś mógłby urwać kawałek chleba i się podzielić, czy to jest zakalec, którym by się od razu udławił?”, bo rzeczywiście coś nieprawdopodobnego, jak z tego człowieka biło wszystko negatywne, co możliwe, tak? Ta grupa, która przyszła z nim, reagowała na każde jego zdanie i słowo. To od razu była jakby jakaś reakcja, coś było itd., nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bojówka. To była bojówka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Tego nie widziałem, ale pani mi potem mówiła, jak tam mama... Rzeczywiście, któraś pani tam obroniła panią przewodniczącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Pani wiceprezydent mnie obroniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Bo już tą lagą byłaby spokojnie oberwała i nie wiadomo, jakie byłyby dalej reperkusje, ale szczęśliwie do tego nie doszło. Rzeczywiście, to była koszmarna sytuacja – oglądanie tego i słuchanie takich sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję. Pan Maj np. zarzucał tej społeczności romskiej, że nie płacą czynszu, że są leniwi, że nie pracują, tak? Tymczasem w sposób, o którym pan przewodniczący mówi, Romowie spokojnie wyjaśnili, że były okoliczności i przypadki, że za czynsz nie płacili, bo nie mieli pieniędzy, nie mieli zatrudnienia, bo nikt ich nie chciał przyjąć, ale w momencie, kiedy otrzymali świadczenie „Rodzina 500 plus”, oni zaczęli nie tylko płacić regularnie ten czynsz, ale zaczęli spłacać zaległości. To widać, że ta grupa była po prostu... To, że nie płacili tego czynszu, wynikało z takiego ich statusu socjalnego, bo po prostu nie mieli pieniędzy. Tak samo odpierając zarzut, że nie chce im się pracować, podali konkretne przykłady, gdzie po ukończeniu kursu czy szkoły, gotowości do podjęcia pracy i pierwszej zgody, którą uzyskali od pracodawcy, który ich już na rozmowę zaprosił... Prawda? W trakcie rozmowy, kiedy pracodawca się dowiedział, że ten ktoś jest Romem, odmówił przyjęcia do pracy.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Te sytuacje, które tam wynikły, pokazywały więc, że jednak ta społeczność romska jest tam stygmatyzowana. Jest wręcz taki jakiś ostracyzm, bo to było namawianie puławian do tego, aby izolować tę społeczność romską. Zresztą to był taki obrazek, że Romowie siedzieli w małej grupce, a dookoła nich wianek tej bojówki i nawet, kiedy pan Maj mówił czy jak myśmy mówili, to oni mało co ich nie opluwali, dogadywali im, nie pozwalali im kończyć zdania. To był po prostu straszny widok. Nawet się dziwię, że ta społeczność jeszcze tam tak funkcjonuje, jak funkcjonuje, bo nie ma ich tam wielu. W sumie w Puławach jest 264 Romów, z tego 136 korzystało z pomocy społecznej, a 1,1 tys. puławian nie-Romów też z niej korzystało. Gdyby porównać te liczby, to oni tam są wręcz mikroskopijną społecznością, do której jest tak wrogie nastawienie, tak ksenofobiczny stosunek, a cała ta fala nienawiści jest tak uruchomiona i nakręcana, że możemy się tego naprawdę bać. To jest wniosek, że reagować trzeba w każdej sytuacji i natychmiast, kiedy tylko się pojawią właśnie takie zachowania ksenofobiczne i nacjonalistyczne, jak mieliśmy to na własne oczy możliwość zobaczyć, że z małej niechęci rodzi się potem wielka nienawiść. To było straszne doświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełAnnaCicholska">W cywilizowanym świecie takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak. Co my tu możemy w tej sytuacji zrobić? Możemy wyrazić nie tylko ubolewanie, ale oburzenie, że tak mniejszość może być traktowana w swoich takich... Obywatele polscy, bo to trzeba powiedzieć, że oni są obywatelami polskimi. Zamiast obrony to jeszcze jakby podsycało się tę niechęć i nienawiść do nich. To jest zjawisko, które było pokazane w jednym tylko mieście, ale niewątpliwie jest to zagrożenie dla wielu innych miast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Może jeszcze tylko jedno zdanie, że to oburzenie, bo obywatele...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dezyderat? O czym? No tak, to się będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Władze tego miasta i pozostali wszyscy mieszkańcy... Tylko zdanie. To oburzenie. Trzeba powiedzieć, co to znaczy w tym momencie, bo władze miasta i wszyscy uczestniczący byli tego zdania, które my wypowiadamy, czyli pozytywnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, władze miasta były w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Natomiast jeden facet i pewna grupka, która była z nim... Czyli oburzenie. Jak to napisać? Do jednego i grupki, która przyszła? No właśnie, to jest ta proporcja, bo cała władza i wszyscy razem podzielają dokładnie to samo, co my. Nawet mówili wprost do niego przecież, jak ta wiceburmistrz: „Co pan zrobił?”, „Co pan tutaj na to?” itd. To on tam przyniósł jakąś stertę czegoś. Na tę stertę mówili: „Ale nie chodzi o to, by pisać, tylko co pan zrobił konkretnie?”. No, nic. Nie wyszło, żeby zrobił coś konkretnie. Czyli właściwie z tym oburzeniem to właśnie... Kogo i komu? Pod kątem jednego człowieka i tej grupki, bo wszyscy byli za. Wszyscy rządzący byli po prostu w oczywisty sposób tego zdania, co my.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dokładnie tak. Zadałam pytanie panu Majowi, co zrobił dla tej małej grupy, dla tych Romów jako obecny radny, czy kiedykolwiek był autorem jakiejś uchwały czy czegoś, co by pomogło im tam egzystować, więc oburzenie było straszne. No, co on zrobił? A przecież ma kompetencje i zamiast ich oskarżać o nieróbstwo, zamiast ich oskarżać o niepłacenie czynszów, to mógłby im np. pomóc w zatrudnieniu, żeby oni mogli gdzieś pracować, prawda? Pani wiceprezydent potwierdziła, że nigdy, ani razu nie podjął żadnej inicjatywy, żadnej uchwały, projektu jakiejkolwiek uchwały, która pomogłaby tej mniejszości. Wręcz przeciwnie, jest specjalistą od nakręcania sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Wiecie państwo, ale straszne jest to, że on ma jednak szeroki odbiór, bo z tego, co się dowiedzieliśmy, on wszedł do drugiej tury w wyborach na prezydenta. Pomyślcie sobie państwo, jeśli nie daj Boże on zostanie prezydentem, co się tam może... Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełAnnaCicholska">Ale ten pan Maj wszedł do drugiej tury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ten pan Maj przeszedł, czyli część tych mieszkańców jest bardzo podatna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełAnnaCicholska">Czyli akceptuje takie zachowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dokładnie tak. Jest to przerażające, że tacy ludzie znajdują odbiór i akceptację. Nie daj Boże, jak on zostanie prezydentem, to będzie to koszmar, nie? Będą mieli naprawdę ksenofobicznego prezydenta. To jest straszne.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tutaj jeszcze w sprawie tych... Do kogo my się możemy zwrócić właśnie w sprawie tej blokady zatrudnienia tych Romów, którzy mają kwalifikacje i chęci, chcą pracować? Ciągle są jakieś przeszkody. Pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">Mieliśmy bardzo mało czasu w Puławach, bo mi zabrakło rozmowy z panią wiceprezydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">Trochę byłam zdziwiona, że Romowie absolutnie the best. Byłam pod wrażeniem ich pogody ducha i niepodatności na prowokacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">Zakładam więc, że mówią prawdę, że chcą pracować. Jeżeli pani wiceprezydent jest tak dobrze do nich nastawiona, bo tak mówiła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Tak zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">Ośrodek pomocy społecznej wychwala ich pod niebiosa. Dlaczego ani pani prezydent, ani ośrodek pomocy nie zrobią nic, żeby im pomóc w zatrudnieniu? Miasto jest negatywnie... Mówimy prawdę, tak jak jest. To, że powierzchownie 130 Romów korzysta z pomocy, a 1 tys. nie-Romów też korzysta, to tam jeszcze trzeba powiedzieć o tych proporcjach, tak? Że osiemdziesiąt parę procent tych kwot z ośrodka pomocy biorą Romowie, mimo że jest ich tylko garsteczka. To miasto jest mocno skłócone. Poczytałam sobie trochę na temat tych relacji z Romami, więc może być trudno ze znalezieniem im pracy u przedsiębiorców prywatnych, bo na to nie mamy żadnego wpływu. Miasto jest podzielone, a więc przedsiębiorcy również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ale są roboty publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">No, więc właśnie chciałam o tym powiedzieć, że jeżeli pani prezydent jest tak dobrze nastawiona do nich i ich chwali, wszystkie panie urzędniczki z ośrodka pomocy społecznej są dobrze do nich nastawione, to niech im pomogą. Przecież to właśnie samorządy organizują roboty publiczne, prace interwencyjne, koszenie trawy w mieście, odgarnianie śniegu dla mężczyzn. Dużo jest takich różnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, pani dyrektor, ale jeżeli tam była taka sytuacja, że pan wojewoda chciał dać pieniądze dla Romów z programu romskiego, a radni typu Maj – on na czele – zablokowali przyjęcie tych pieniędzy i nie chcieli na to pozwolić, to chyba nie wypada nam nic innego, tylko poczekać może, co tam się podzieje do tych wyborów ostatecznych. Może wrócimy do tych Puław, ale jak sytuacja się unormuje i zobaczymy, kto tam będzie, bo jeżeli tam będą władze typu... No, tak jak teraz są, ale nie będzie takich oszołomów jak pan Maj, to być może my spróbujemy... Przepraszam za to wyrażenie „oszołomów”, ale jak się na niego patrzyło, to widziałam tylko wściekłego, pełnego nienawiści człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełAnnaCicholska">No, ale akceptacja też chyba jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">Jedno zdanie tylko jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełAnnaCicholska">O to chodzi. To jest przerażające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">Jedno zdanie mogę tylko dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Może wrócimy do tych Puław, bo z pewnością nas ta sprawa będzie intrygowała. Z pewnością będziemy chcieli wiedzieć, jakie szanse funkcjonowania tam w mieście będą mieli ci Romowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">Jeszcze na koniec. Nie możemy i nikt nie może oczekiwać, że inni zrobią coś za nas. Na tym terenie nie ma ani jednej organizacji romskiej. To też mnie zszokowało, dlatego że to były wyjątkowo światłe osoby, jeśli chodzi o Romów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ale z władzami możemy rozmawiać, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">No, ale nie... Przecież na innych terenach działają organizacje romskie, które występują o pieniądze z programu romskiego. Namawiałam te panie, bo z nimi rozmawiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Wojewoda chciał dać, tylko nie można było tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">„Załóżcie sobie coś. Nie pracujecie, dzieci macie w szkole. Co macie do roboty? No, musicie coś robić, to chociaż stowarzyszenie załóżcie”. „A mi się to nie chce”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Pani dyrektor, ale po co mają Romowie występować? Od tego jest miejski ośrodek pomocy społecznej. MOPS występował i dostał. Natomiast zablokowali to radni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Tu chodzi o stowarzyszenie, bo gdyby założyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Przecież tymi Romami doskonale się tam opiekował ten ośrodek pomocy, zabiegał dla nich i to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełAnnaCicholska">A co robią placówki oświatowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">Ale nie możemy kończyć na zasiłku. Oni muszą się aktywizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">No, tak. Niestety, nawet tam świetlicy integracyjnej nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełAnnaCicholska">Nie ma świetlicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nie. Wydaje mi się, że mówili, że nie ma. A, tak. Ta pani z MOPS-u mówiła, że jedną utworzyli. Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Myślę, że do tych Puław... Nie zostawimy tak tego. Musimy się jako Komisja interesować tymi Puławami i tą mikroskopijną, ale jednak mniejszością, tym bardziej, że właśnie ta mniejszość zrobiła na nas doskonałe wrażenie, prawda? Warto im pomóc, bo naprawdę się pomaga ludziom wartym tego.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Mieliśmy jeszcze sprawę kościoła ewangelicko-augsburskiego Świętej Trójcy. Ci z państwa, którzy byli w Lublinie, go widzieli. Chodziło o to, że przepiękny, zabytkowy kościół popada w ruinę, taką całkowitą, ponieważ wyznawcy nie są w stanie tego kościoła utrzymać. Kościół jest w rejestrze zabytków i nie ma dla niego żadnej pomocy. Chcielibyśmy jako Komisja wystąpić do MKiDN, żeby zainteresowało się tą sprawą, bo jeżeli ten zabytek zmarnieje, to będzie wielka, ogromna szkoda dla kultury. Będziemy wnioskować o to, aby znalazły się tam pieniądze na ratowanie kościoła, bo wszyscy byliśmy pod wrażeniem starań, które tam były poczynione. Dopóki mogli, to utrzymywali to sami, ale tam już niektóre zniszczenia były daleko posunięte. Nie dadzą rady sami ratować tego kościoła. To jest kościół ewangelicko-augsburski Świętej Trójcy na ulicy Ewangelickiej w Lublinie. Będziemy występować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StarszyspecjalistawdepartamencieMKiDNAgnieszkaPraga">Może od razu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">Tam chyba 3 mln potrzebują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, potrzebują 3 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StarszyspecjalistawdepartamencieMKiDNAgnieszkaPraga">Takie największe narzędzie Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, które mi w tej chwili przychodzi do głowy, to jest z programu ministra, jeżeli chodzi o ogarnianie opieką zabytków, tak? Jeżeli związki wyznaniowe albo jakaś organizacja pozarządowa czy samorząd wystąpi i wypełni taki wniosek w naborze, to – oczywiście – będzie to rozpatrzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Aha, czyli tu jest tak, że z wnioskiem musieliby wystąpić tam oni, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StarszyspecjalistawdepartamencieMKiDNAgnieszkaPraga">Tak, tak. Jest na stronie ministerstwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">A czy my np. jako Komisja możemy wysłać jakieś takie pismo wspierające albo taką prośbę, żeby ich wniosek po prostu poprzeć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StarszyspecjalistawdepartamencieMKiDNAgnieszkaPraga">Oczywiście, można dołączyć to do wniosku. To też będzie aneksowane. Myślę, że komisja też weźmie to pod uwagę, rozpatrując taki wniosek potem, jak już spłyną wszystkie w określonym terminie, w tym pierwszym naborze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StarszyspecjalistawdepartamencieMKiDNAgnieszkaPraga">Tak. To myślę, że mogłyby się rzeczywiście tu przydać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Myślę, że moglibyśmy takie pismo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StarszyspecjalistawdepartamencieMKiDNAgnieszkaPraga">Dodatkowo też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiATeresaKarczmarek">A Generalny Konserwator Zabytków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StarszyspecjalistawdepartamencieMKiDNAgnieszkaPraga">Jeszcze osoby, które współpracują tutaj przy obiekcie, mogłyby skorzystać z pomocy, jakiej udziela Narodowy Instytut Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów. Tam organizowane są bezpłatne szkolenia dla osób, które m.in. zajmują się konserwacją obiektów sakralnych. Tutaj też jest drugi taki tor, gdzie można również zdobywać wiedzę, w jaki sposób korzystać z tych dotacji, czy właśnie w jaki sposób konserwować i chronić ten obiekt w swojej miejscowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Szkoda, gdyby naprawdę zmarniał tak piękny zabytek. Czy ktoś z państwa ma jeszcze uwagi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, zwrócił się do mnie z prośbą o przedstawienie tej sprawy obywatel Ukrainy, który mieszka w Polsce już 15 lat. Pracuje w jednej z organizacji pozarządowych. Jest Tatarem krymskim z Krymu, który skończył studia w Polsce. Zadzwonił do mnie po emisji tego spotu, w którym przedstawiono muzułmanów w taki a nie inny sposób. To trochę wraca do tego naszego wątku z posiedzenia Komisji, które było z udziałem przedstawicieli społeczności muzułmańskiej. Niestety, musiał wyjechać, tylko prosił mnie, żeby zasygnalizować, że ta społeczność, ludzie zintegrowani w Polsce... On mówi bardzo dobrze po polsku, jego dzieci chodzą do polskiej szkoły, jego żona pracuje i nie jest osobą, która na pierwszy rzut oka jest kojarzona czy rozpoznawana na ulicy jako przedstawicielka mniejszościowego wyznania, to jednak coraz częściej spotyka się z problemami w miejscu, w którym mieszka. Tego typu wystąpienia, prezentowanie w taki sposób kwestii migrantów-muzułmanów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Może on do nas napisze na piśmie, bo dzisiaj my się musimy trzymać tematu. Mamy wnioski po posiedzeniu Komisji w konkretnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Tylko w sprawach różnych chciałem przypomnieć, że prosiłem panią przewodniczącą, bo... Zawisła sprawa pana posła Rzymkowskiego, który – podobnie jak pan wojewoda – pozwolił sobie na używanie nieprawdy w wystąpieniach publicznych. Zajmowała się tym Komisja Etyki Poselskiej. Niestety, na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej te sprawy zostały jakby zwielokrotnione. Przejrzałem stenogram posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej. Niestety, sprawa jest jakoś tak dziwnie bez wniosków, tak? To znaczy, że z jednej strony mamy to, co pan poseł powiedział. Coś tam bąknął, że on przeprosił, ale nie słyszałem, żeby on przeprosił tego obywatela, który został pobity w Przemyślu, czy przeprosił społeczność ukraińską, że ją oskarżył o to, że ona zaatakowała, a nie, że była zaatakowana.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">To jest właśnie to, o czym pani poseł wspomniała w odniesieniu do osób publicznych. Jeżeli one, nie znając faktów, nagłaśniają pewne zdarzenia, przekręcają, to potem mamy tego skutki. Po takich wystąpieniach mamy narastanie wrogości czy też negatywne nastawienie do przedstawicieli mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Moje pytanie. Czy ta sprawa została już całkowicie pogrzebana, czy próbujemy jednak ją wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełCzesławSobierajski">To nie do nas pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Reprezentował naszą Komisję pan poseł Huskowski. Był na tym posiedzeniu. Decyzja komisji była taka, jaka była. Sytuacja jest taka, że apelacje od tej decyzji może wnieść tylko członek Komisji Etyki Poselskiej. Tu chodzi o to właśnie, że musiałyby być przeprowadzone na nowo te dowody, jak i przeprowadzona rozmowa, kto z członków Komisji Etyki Poselskiej podjąłby się tego zadania apelacyjnego, bo to już by była taka apelacja, prawda? Teraz akurat ten czas tak nie bardzo sprzyjał, bo na czas tych wyborów wszystko właściwie skupiło się... Mało mieliśmy też czasu na posiedzeniach, bo tych posiedzeń odbywało się mało i były krótkie, więc niektóre sprawy po prostu nie weszły nawet pod dyskusję czy pod rozpatrywanie. Musielibyśmy po prostu zorientować się, czy pan Huskowski tam rozmawiał, czy próbował z tymi przedstawicielami komisji o apelacji rozmawiać. Jeszcze coś, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełKrzysztofGłuchowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, serdecznie dziękuję wszystkim państwu za udział w tym wyjazdowym posiedzeniu Komisji. Dziękuję wszystkim gospodarzom, którzy nas podejmowali. Wiem, że można było inaczej zaplanować trasę i pewnie ominąć też Puławy, ale my nie powinniśmy się bać wyzwań. To wydaje mi się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nie. Zorganizował to pan super.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełKrzysztofGłuchowski">Wydaje mi się, że to dobre doświadczenie, mimo tego, że tam poszedł hejt i te media, i ten pan Maj, i jego mama...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, tak. Narozrabiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełKrzysztofGłuchowski">Jednak to jest dobre, duże doświadczenie. Tak przynajmniej to odbieram. Wiem, jak ta społeczność romska w tych Puławach funkcjonuje i żyje. Miasto Puławy jest czyste, zadbane, dosyć bogate. Tym samym ta wspólnota romska inaczej się tam czuje niż w Maszkowicach czy gdzieś w innych miejscach. To wynika też z otoczenia, ale nie tylko socjal tam powinien być podawany, bo to tak wygląda.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełKrzysztofGłuchowski">Pan Maj jest radnym od kilku kadencji. Ja go tam śledzę, zresztą mam rodzinę w Puławach i też na ten temat dużo wiem. Czy on to wykorzystał w tej kampanii? Pewnie tak, ale jeżeli ma takie poparcie, to o czymś to świadczy. Sądzę, że jak zostanie burmistrzem czy prezydentem, to on to zdanie może zmienić. Jak pojedziemy, to może być całkiem inna sytuacja. Nie podejrzewam go o takie jakieś działanie. Panie przewodniczący, naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jest pan wielkim optymistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełKrzysztofGłuchowski">To nie jest tak, żeby tego... Natomiast jeśli chodzi o samo poparcie, czy ono wynikało z jego aktywności w tym sporze? Nie sądzę, że tylko, bo pewnie inne tam działania też podejmował, które się ludziom podobały. Ta duża sterta – przepraszam za określenie – papierów o czymś świadczy. Tam były...Przeglądałem to. Tu mało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">On źle tylko obrał adresatów swojej kampanii – Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełKrzysztofGłuchowski">Pewnie tak. Poseł Latosiński z nim się spierał, spierał i mało się nie pobili, ale podwiózł go do domu, jeszcze poszli chyba do restauracji, także... Ja też tam rozmawiałem. Trzeba rozmawiać. Osobiście się cieszę, chociaż wiedziałem, że może być ryzykowny ten pobyt, ale on był w sumie taki interesujący.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełKrzysztofGłuchowski">Co do wcześniejszych tych naszych spotkań, wojewody nie będę bronił, chociaż z mojego środowiska politycznego pochodzi. Łatwiej pewnie pani poseł Rosie jest zarzucać mu takie czy inne działania, ale też nie ma łatwej sytuacji. Pamiętamy spotkanie w Przemyślu. Co tam prezydent naopowiadał? To nie są takie proste, jednoznaczne sytuacje. Lublin akurat czy Lubelszczyzna są przyjazne Ukraińcom. Kilka tysięcy ich studiuje przecież w Lublinie. Kilkanaście tysięcy Ukraińców pracuje dzisiaj przy zbiorze. Wszędzie często słyszy się język ukraiński, ale mamy tę historyczną przeszłość. Nie wiem, czy ona w czasie jakoś się wygotuje i będziemy mieli jakiś inny okres, jeżeli chodzi o współpracę, ale na razie ona obowiązuje. Pisarze, publicyści i historycy o tym piszą. Jedni piszą tak, drudzy piszą tak. Panie prezesie, mogę pokazać książki, które obrazują w drugą stronę to wszystko, co się działo w Sahryniu i nie tylko w Sahryniu. Moja daleka rodzina zginęła na Wołyniu. Tak to wygląda. Wojewoda jest młodym, dosyć energicznym mężczyzną, ale też wykształconym. Czy historykiem do końca? No, nie wiem. Pogląd ma na tę rzeczywistość. Zresztą tam się urodził.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosełKrzysztofGłuchowski">Dziękuję. Myślę, że kiedyś jeszcze pojedziemy czy pojadą państwo, bo to się może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Panie pośle, to my możemy panu po raz kolejny podziękować za to, że naprawdę to był bardzo dobry wyjazd. Posiedzenia były bardzo dobre, tak? Wszyscy uczestnicy podkreślali właśnie to, że dobrze, że pojechaliśmy na ten teren, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełKrzysztofGłuchowski">Zderzyliśmy się z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękujemy też panu bardzo za taki ogromny wkład w organizację tego wyjazdu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełKrzysztofGłuchowski">Media lokalne pokazały, napisały z sympatią. Że były wpisy takie, jakie były, takie uwagi? Tam z hejterami to my się nigdy w życiu nie zmierzymy i lepiej tego nie czytać. Natomiast, rzeczywiście, tak trzeba chyba pracować nadal. Taka Komisja jest potrzebna. O tym jesteśmy przekonani. Będzie miała, panie prezesie, te problemy, podobnie jak każdy urzędnik, każdy wojewoda w województwie lubelskim czy podkarpackim, który sąsiaduje przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Są pewne kryteria. Nie jest to wszystko rozmyte. Ktoś, kto mówi, że Ziemia jest płaska, zaprzecza pewnym oczywistościom. Jeżeli pan wojewoda mówi rzeczy, które nigdzie nie zostały potwierdzone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełKrzysztofGłuchowski">To trzeba go ścinać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Na tym kończymy. Dziękuję bardzo państwu za udział w posiedzeniu Komisji. Trwało dość długo, ale myślę, że warte było tego, żeby to podsumować, z tymi odpowiednimi pismami, tak? W formie pisemnej zwrócimy się do ministerstw czy do wojewody. Jako prezydium podejmiemy się takiego zadania i potem państwu to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełCzesławSobierajski">„Lepiej żyć w przyjaźni”, jak napiszemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Do widzenia państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>