text_structure.xml
36.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Witam państwa posłów. Pozwolę sobie w zastępstwie pana przewodniczącego rozpocząć dzisiejsze posiedzenie Komisji Infrastruktury. Pan przewodniczący występuje na sali plenarnej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Chciałbym przypomnieć, że przedmiotem obrad jest rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli dostępności przestrzeni publicznej dla osób starszych i niepełnosprawnych. Temat wywołuje duże zainteresowanie społeczne, bowiem kwestia ta oddziałuje na znaczącą liczbę obywateli, którzy oczekują różnych rozwiązań technicznych ułatwiającym im poruszanie się w przestrzeni publicznej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Pragnę przywitać panią Ewę Polkowską wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli wraz z osobami towarzyszącymi – panem Andrzejem Aleksandrowiczem, dyrektorem Delegatury NIK w Poznaniu; panią Joanną Kozak, doradcą ekonomicznym Delegatury NIK w Poznaniu; panem Leszkiem Korczakiem z Departamentu Infrastruktury. Witam przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury z Departamentu Kontroli i Departamentu Kolejnictwa, a także przedstawicieli Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju z Departamentu Polityki Przestrzennej, Departamentu Europejskiego Funduszu Społecznego oraz Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji. Jest również pan Radosław Pacewicz z Urzędu Transportu Kolejowego wraz z dyrektorem Departamentu Personelu i Przepisów. Witamy serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Poproszę panią prezes o przedstawienie raportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliEwaPolkowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, prezentujemy dzisiaj państwu wyniki kontroli opublikowane w jednym z ostatnich naszych raportów. Kontrolę dostępności przestrzeni publicznej dla osób starszych i niepełnosprawnych zdecydowaliśmy się podjąć ze względu na charakter zmian demograficznych zachodzących w społeczeństwie, których jesteśmy świadkami, oraz liczne sygnały o nieprawidłowościach związanych z dostępem do miejsc publicznych i nieprzystosowaniem obiektów publicznych do ewakuacji osób z niepełnosprawnościami.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliEwaPolkowska">W Polsce, podobnie jak w innych krajach europejskich, w ostatnich latach systematycznie wzrasta liczba osób starszych. Wraz z powiększającą się populacją seniorów rośnie liczba osób, które ze względu na pojawiające się z wiekiem kłopoty zdrowotne są mniej sprawne. Jednocześnie obserwujemy także, że osoby starsze coraz dłużej pozostają aktywne i chcą jak najdłużej samodzielnie funkcjonować nie tylko w życiu rodzinnym, ale także społecznym. Aby było to możliwe, konieczne jest zastosowanie rozwiązań czyniących przestrzeń publiczną dostępną dla wszystkich na równych zasadach, bez dyskryminacji ze względu na wiek, różnego rodzaju czasowe ograniczenia, czy ze względu na niepełnosprawność.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliEwaPolkowska">Wyniki kontroli pokazały, że jednostki samorządu terytorialnego, mające największy wpływ na to, czy w otaczającej nas przestrzeni mogą swobodnie funkcjonować nie tylko osoby starsze i niepełnosprawne, ale również pozostali użytkownicy mający trudności z poruszaniem się, np. kobiety w ciąży, osoby z dzieckiem w wózku, osoby otyłe, osoby niskie, osoby wysokie, nie stosują rozwiązań, które zapewniłyby dostęp do obiektów publicznych możliwie jak najszerszemu gronu użytkowników bez względu na stopień ograniczeń i niepełnosprawności.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliEwaPolkowska">Poważnym problemem jest też nieprzygotowanie obiektów publicznych do sprawnej ewakuacji osób z niepełno sprawnościami. To jest niezmiernie ważne z punktu widzenia bezpiecznego użytkowania wszystkich obiektów publicznych. W informacji o wynikach kontroli nie koncentrujemy się tylko i wyłącznie na sferach nieprawidłowych. W naszym raporcie znajdą państwo wiele przykładów dobrych praktyk i funkcjonujących już rozwiązań odpowiadających na potrzeby osób z ograniczoną sprawnością, niezbędnych dla poprawy dostępności przestrzeni publicznej. Warto zwrócić uwagę i propagować w każdej przestrzeni publicznej metody uniwersalnego projektowania jako te, które pozwolą w przyszłości w jak najszerszym stopniu uczynić przestrzeń publiczną dostępną dla wszystkich, którzy mają różnego rodzaju ograniczenia.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliEwaPolkowska">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, szczegółowe informacje o wynikach kontroli przedstawi pan Andrzej Aleksandrowicz, dyrektor Delegatury NIK w Poznaniu, która przygotowywała i koordynowała kontrolę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, kontrolą dostępności przestrzeni publicznej dla osób starszych i niepełnosprawnych objęliśmy łącznie 30 podmiotów, w tym Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, 24 urzędy gmin oraz 5 urzędów marszałkowskich z terenu województw: dolnośląskiego, łódzkiego, podlaskiego, śląskiego, świętokrzyskiego i wielkopolskiego. W informacji prezentujemy również ustalenia doraźnej kontroli problemowej dotyczącej przygotowania jednostek publicznych do ewakuacji osób niepełnosprawnych, którą przeprowadziliśmy w I kwartale 2018 r.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Skontrolowaliśmy i oceniliśmy skuteczność działań organów administracji publicznej na rzecz poprawy dostępności przestrzeni publicznej dla osób starszych i niepełnosprawnych. Sprawdzaliśmy w szczególności, czy rozpoznano potrzeby i oczekiwania osób starszych i niepełnosprawnych w odniesieniu do przestrzeni publicznej; czy dysponowano planami działań odpowiadającymi na potrzeby i oczekiwania osób starszych i niepełnosprawnych; czy podejmowano działania w celu stworzenia warunków do aktywnego i samodzielnego funkcjonowania osób starszych i niepełnosprawnych i czy działania te były skuteczne. Badaliśmy również, czy stworzono warunki do ewakuacji osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Wyniki kontroli jednoznacznie pokazały, że działania samorządów w skontrolowanym zakresie nie były skuteczne, ponieważ nie zapewniły osobom starszym i niepełnosprawnym dostępu do przestrzeni publicznej na zasadzie równości z pełnoprawnymi użytkownikami. Jak ustaliliśmy, żaden z 94 obiektów użyteczności publicznej skontrolowany przez nas z udziałem specjalistów z zakresu dostępności przestrzeni publicznej, w tym osób z niepełnosprawnościami, nie był wolny od barier, rozwiązań lub niedogodności ograniczających, a czasem wręcz uniemożliwiających korzystanie z nich przez osoby z niepełnosprawnościami. Jeszcze raz chciałbym podkreślić – żaden z blisko 100 obiektów nie był wolny od tego typu barier.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Wolna od błędów nie była też skontrolowana przez nas dokumentacja projektowa, budowlana, przetargowa. Okazało się bowiem, że w dokumentacji niemal 40% już zrealizowanych lub planowanych działań w przestrzeni publicznej nie uwzględniono rozwiązań niezbędnych dla zapewnienia ich dostępności dla osób z różnymi niepełnosprawnościami.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Większość skontrolowanych gmin, bo ponad 80%, podejmowała działania w celu rozpoznania potrzeb i oczekiwań starszych i niepełnosprawnych mieszkańców. Jednak, mimo rozpoznania, większość skontrolowanych gmin, bo ponad 60%, nie konsultowała z ekspertami i środowiskami osób starszych oraz niepełnosprawnych planowanych i realizowanych w przestrzeni publicznej działań pod kątem ich dostępności dla osób z ograniczoną sprawnością. Proces opiniowania i konsultacji wdrożono tylko w 18% skontrolowanych gminach.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Kontrola wykazała też, że gminy nie podchodzą rzetelnie do kwestii usuwania z przestrzeni publicznej już istniejących barier i rozwiązań, które ograniczają samodzielne funkcjonowanie osób starszych i niepełnosprawnych. Większość z nich, bo niemal 90%, nie przeprowadziła audytu przestrzeni publicznej, który zdiagnozowałby faktyczne potrzeby w zakresie poprawy jej dostępności. Z kolei blisko 56% skontrolowanych gmin nie posiadało strategii bądź planu usuwania barier z przestrzeni publicznej, co w naszej ocenie nie sprzyja systematycznie poprawie jej dostępności.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Negatywnie oceniliśmy także działania samorządów województw. Te wprawdzie rzetelnie zdiagnozowały potrzeby w zakresie poprawy dostępności przestrzeni publicznej dla osób starszych i niepełnosprawnych, jednak nie monitorowały realizacji przyjętych w tym zakresie założeń bądź robiły to nierzetelnie, co uniemożliwiało podjęcie ewentualnych działań korygujących w celu poprawy skuteczności zamierzonych działań.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Pozytywnie oceniliśmy działalność Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, które podejmowano inicjatywy ustawodawcze oraz wyznaczało kierunki działań na rzecz poprawy dostępności przestrzeni publicznej dla osób starszych i niepełnosprawnych. Monitorowało też wdrażanie w Polsce postanowień Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych i Karty Praw Osób Niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Bardzo niepokojące okazały się ustalenia kontroli dotyczącej przygotowania jednostek publicznych do ewakuacji osób niepełnosprawnych. Jak widzicie państwo na slajdzie, żadna ze skontrolowanych w tym zakresie jednostek nie wyposażyła swoich obiektów w sprzęt przeznaczony do ewakuacji osób niepełnosprawnych, a stosowane w nich systemy alarmowe nie były dostosowane do potrzeb i możliwości osób z różnymi dysfunkcjami ruchowymi i sensorycznymi. Większość, bo prawie 63% zarządzających obiektami użyteczności publicznej, nie opracowała też szczegółowych procedur postępowania na wypadek zagrożenia, które uwzględniałyby sposoby i metody ewakuacji osób z różnymi niepełnosprawnościami.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Nie wypracowano też i nie wdrożono metod ewakuacji adekwatnych do ograniczeń i możliwości osób z różnymi niepełnosprawnościami. W naszej ocenie było to spowodowane przede wszystkim brakiem precyzyjnych regulacji prawnych, które jednoznacznie wskazywałyby na obowiązek uwzględnienia w metodach i procedurach ewakuacji potrzeb osób z różnymi niepełnosprawnościami.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">W naszej informacji sformułowaliśmy wniosek, który kierujemy do prezesa Rady Ministrów, o podjęcie działań, które zapewnią wprowadzenie do krajowych regulacji prawnych obowiązku stosowania zasady uniwersalnego projektowania produktów, środowiska, programów i usług, zgodnie z Konwencją o prawach osób niepełnosprawnych i definicją uniwersalnego projektowania zawartą w tej konwencji. Polska ratyfikowała konwencję w październiku 2012 r. Jest zatem zobowiązana do jej stosowania. Obecnie obowiązujące przepisy regulujące warunki zapewnienia osobom z niepełnosprawnościami możliwości korzystania z budynków i przestrzeni publicznej są w wielu przypadkach nieprecyzyjne lub wręcz dopuszczają rozwiązania niezgodne z zasadą dostępności. Nie uwzględniają przy tym zasady projektowania uniwersalnego, o której mowa w Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">W naszej ocenie niezbędne jest także doprecyzowanie przepisów regulujących zasady ewakuacji z obiektów użyteczności publicznej, aby wynikał z nich wprost obowiązek zapewnienia warunków i organizacji ewakuacji osób o ograniczonej sprawności, z uwzględnieniem specyfiki, rodzaju i stopnia niepełnosprawności adekwatnie do istniejących w obiekcie rozwiązań przestrzenno-budowlanych, technologicznych, technicznych i jego wyposażenia. Ten wniosek kierujemy do ministra spraw wewnętrznych i administracji jako gospodarza rozporządzenia w sprawie ochrony przeciwpożarowej budynków, innych obiektów budowlanych i terenów.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Do kierowników wszystkich skontrolowanych przez nas jednostek skierowaliśmy wystąpienia pokontrolne, w których, poza ocenami działalności, sformułowaliśmy też wnioski pokontrolne. Wnioski do wójtów, burmistrzów i prezydentów miast dotyczyły przede wszystkim opracowania planów likwidacji barier występujących w przestrzeni publicznej oraz podjęcia działań w celu wyeliminowania tych barier. W wystąpieniach skierowanych do marszałków województw wnioskowaliśmy głównie o rzetelne monitorowanie skuteczności realizowanych działań na rzecz poprawy dostępności przestrzeni publicznej dla osób starszych i niepełnosprawnych. Do zarządzających obiektami użyteczności publicznej NIK wnioskowała o wypracowanie i wdrożenie zasad prowadzenia bezpiecznej ewakuacji osób z różnymi niepełnosprawnościami.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Bardzo dziękuję państwu za uwagę. Gotowi jesteśmy odpowiedzieć na ewentualne pytania dotyczące raportu i wyników kontroli. Z góry informuję, że nasze badania kontrolne nie dotyczyły w części 2018 r. Akcentowaliśmy w przekazach prasowych i medialnych znaczenie Programu Dostępność Plus, ale był on uchwalony już po zakończeniu czynności badawczych przez NIK. W raporcie nie ma o nim informacji, ale w pełni akceptujemy i popieramy działania dotyczące poprawy dostępności przestrzeni publicznej, usług, towarów, czyli wszelkich zadań państwa w zakresie projektowania uniwersalnego.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Dziękuję, panie dyrektorze. Otwieram dyskusję. Zachęcam do zabierania głosu przedstawicieli urzędów i ministerstw.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Proszę, pani poseł Sibińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrystynaSibińska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że diagnoza jest znana nam wszystkim. Na jednym z posiedzeń Komisji już rozmawialiśmy o sprawie dostępności. Wiemy, że powstały odpowiednie poradniki dotyczące projektowania. W rzeczywistości wygląda to tak, jak państwo przedstawiliście. Sądzę, że przyczyn jest kilka. Obiekty użyteczności publicznej, zwłaszcza urzędy w małych gminach, to najczęściej obiekty stare, w których nawet dostosowanie klatek schodowych – wąskich i mało funkcjonalnych – sprawia spory kłopot.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełKrystynaSibińska">Jest to również związane z tym, że większość obiektów objęta jest nadzorem konserwatorskim i z tego wynikają pewne problemy. Może należałoby wprowadzić zmianę w przepisach – i mogłaby to być sugestia naszej Komisji w formie dezyderatu bądź stanowiska –żeby inaczej przebiegał tryb uzgadniania montowania instalacji związanych z poprawą dostępności dla osób niepełnosprawnych, chociażby przez konserwatorów zabytków. Instalacja windy w obiekcie starym sprawia naprawdę dużo kłopotów.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełKrystynaSibińska">Ponadto proces konsultacji, nawet w przypadku powstawania nowych obiektów bądź dostosowywania starszych, nie jest taki, jak być powinien. Wspominałam już na jednym z posiedzeń, że zdarzają się paradoksy. Nawet toaleta dla osób niepełnosprawnych nie jest dostosowana, bo ktoś, kto wjeżdża na wózku elektrycznym, nie jest w stanie obrócić się, włączyć odpowiednich przycisków. Podobnie jest z windami, w których nie można obrócić się, żeby wcisnąć przycisk danego piętra.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełKrystynaSibińska">Można by sugerować takie zmiany w przepisach, żeby w gminach byli konsultanci ze środowisk osób niepełnosprawnych, jeśli nie pełnomocnicy do spraw osób niepełnosprawnych. Żebyśmy dobrze się zrozumieli. Nie chodzi o mnożenie administracji, tylko o to, żeby proces konsultacji w tych sprawach był rzeczywisty; żeby osoby, dla których się to robi, miały możliwość wypowiedzenia się. Często wydaje się, że jeśli zrobimy coś zgodnie z normami, to będzie dobrze. Nie jest dobrze. Przykłady pokazują, że właśnie nie jest dobrze.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełKrystynaSibińska">Stąd moja sugestia do rozważenia przez Prezydium, żeby Komisja spróbowała przygotować opinię w tej sprawie. To mogłoby usprawnić proces decyzyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Proszę, pan poseł Mrówczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełAleksanderMrówczyński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, podzielam pogląd mojej przedmówczyni o wadze problemu. Bardzo dziękuję za materiał. Dziękuję Prezydium za przygotowanie dzisiejszego posiedzenia. Mówiliśmy już o tym.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełAleksanderMrówczyński">Chciałbym odnieść się do wind, tych już działających oraz tych, które powinny być zainstalowane. Mam świadomość kosztów, jakie w związku z tym będą ponoszone. Szanowni państwo, z prezentacji wynika, że osób niepełnosprawnych jest coraz więcej, bo dłużej żyjemy. Jeszcze do niedawna był to temat tabu. 15–20 lat temu pomijaliśmy ten temat. Dziś zaczynamy dostosowywać przestrzeń publiczną dla osób niepełnosprawnych, za co należy podziękować. Na dworcach kolejowych, w powstających budynkach, ale także w budynkach użyteczności publicznej są dobudowywane windy, choć nie wszędzie.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełAleksanderMrówczyński">Dobrze byłoby przygotować dezyderat z apelem, by w większym stopniu zająć się tym problemem, ale także z podziękowaniem dla tych, którzy już zajęli się tą kwestią. Z materiałów wynika, że większość samorządów nie dokonała audytu pod kątem niepełnosprawności, a jest to ważna sfera.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełAleksanderMrówczyński">Wracając do tematu wind, jeszcze do niedawna nasze przepisy budowlane nie przewidywały wind w budynkach do 4. piętra. Ponad 20 lat mieszkałem na 4. piętrze i cieszyłem się, bo znałem wszystkich sąsiadów, był spokój. Dzisiaj, będąc w jesieni życia, nie wyobrażam sobie mieszkać na 4. piętrze. Ileż ton zostało wniesione do góry w postaci zakupów, mebli. Wcale tak nie musiało być. Istotne jest pytanie, jak dostosować obecne budynki, które będą stały jeszcze 50 lat lub więcej, do potrzeb osób starszych, niepełnosprawnych? Jeśli osoba niepełnosprawna mieszka na drugim, trzecim, a nawet na pierwszym piętrze, to może nie ujrzeć zewnętrznej przestrzeni, chyba że ktoś ją zniesie.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełAleksanderMrówczyński">Jak podejść do tego problemu? To są budynki spółdzielni mieszkaniowych. Sądzę, że istnieją pewne możliwości. Oczywiście wiąże się to z kosztami, ale jeśli już o tym mówimy, to od słów przejdźmy do czynów. Nie czekajmy kolejnych dziesiątek lat. Ci ludzie żyją wśród nas i też chcą korzystać z uroków życia.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PosełAleksanderMrówczyński">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpołecznegoMinisterstwaInwestycjiiRozwojuPrzemysławHerman">Przemysław Herman, zastępca dyrektora, Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju. Odpowiadam za koordynację Programu Dostępność Plus. Zabieram głos, ponieważ państwa wypowiedzi są wskazówką i potwierdzeniem słuszności rozwiązań przyjętych w Programie Dostępność Plus. Warto kilka słów na ten temat powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpołecznegoMinisterstwaInwestycjiiRozwojuPrzemysławHerman">Bardzo dziękuję za głosy pani poseł i pana posła, które potwierdzają przyjęty przez rząd kierunek działań. Chciałbym odnieść się do kwestii zabytkowych budynków. Problem jest złożony z powodu wielu czynników, między innymi z braku wiedzy na temat uniwersalnego projektowania wśród projektantów czy samych konserwatorów zabytków. Postanowiliśmy podjąć ten temat we współpracy z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Obecnie trwają szeroko zakrojone szkolenia dostarczające wiedzę o uniwersalnym projektowaniu prowadzone przez osoby z niepełnosprawnością – osoby na wózkach inwalidzkich, niesłyszące. Pokazują, jakie rozwiązania można stosować w budynkach zabytkowych, czerpiąc przykłady z innych krajów. Nie trzeba daleko szukać. Obiekt Sejmu, który jest zabytkowy, również został dostosowany do potrzeb osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpołecznegoMinisterstwaInwestycjiiRozwojuPrzemysławHerman">Wiele rozwiązań udaje się wprowadzić przy pewnej chęci i woli współpracy. Jeśli chodzi o przekazywanie konserwatorom wiedzy w tym zakresie, jest to już realizowane.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpołecznegoMinisterstwaInwestycjiiRozwojuPrzemysławHerman">Co do zmiany przepisów, być może dobry jest pomysł, żeby głosy w tej sprawie pojawiały się z różnych stron z postulatem zmiany przepisów w celu ułatwienia dostępu dla osób niepełnosprawnych do muzeów, bibliotek i innych obiektów przestrzeni publicznej.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpołecznegoMinisterstwaInwestycjiiRozwojuPrzemysławHerman">Jeśli chodzi o wątek wind i usprawnień w budynkach budownictwa wielorodzinnego, jest to palący problem społeczny. Otrzymujemy mnóstwo zapytań od spółdzielni mieszkaniowych, wspólnot mieszkaniowych o możliwość dofinansowania tego typu inwestycji. Rozumiemy tę potrzebę. Pierwsza rzecz, którą postanowiliśmy zrobić i która okazała się trafna, to ekspertyza, jakie są techniczne możliwości instalacji wind w budynkach różnego typu. Ekspertyza jest przygotowywana. Jej wyniki będą znane w połowie maja. Będzie uwzględniać 14 typów różnych budynków – z galeriami, bez galerii, z klatką schodową wewnętrzną szerszą, węższą.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpołecznegoMinisterstwaInwestycjiiRozwojuPrzemysławHerman">Ekspertyza pokaże możliwości instalacji windy wewnątrz budynku bądź na zewnątrz z uwzględnieniem kosztów takiej inwestycji. Dzięki temu będziemy lepiej przygotowani, żeby zaprojektować tzw. program windowy, czyli program dofinansowania dla samorządów, wspólnot mieszkaniowych tego typu inwestycji. Równocześnie pokażemy, jakie rozwiązanie dla danego typu bloku jest najlepsze.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpołecznegoMinisterstwaInwestycjiiRozwojuPrzemysławHerman">Proszę mi wierzyć, to nie tylko są bloki 4-piętrowe. Z zaskoczeniem odkryliśmy, że są i 6-piętrowe bez wind. To jest rzeczywiście dramat. Były one budowane przed wejściem w życie przepisów budowlanych, które regulują obowiązek posiadania windy. Rzeczywistość wygląda bardzo różnie. Mamy nadzieję, że ekspertyza pokaże, jak to wygląda w praktyce i jak kosztowne rozwiązania są konieczne. Jeśli chodzi o środki na ten cel, analizowane są już różne możliwości, m.in. z Solidarnościowego Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych, który jest nowym instrumentem wprowadzonym przez rząd, będzie wydzielona pewna pula środków na ten cel. Współpracujemy w tym zakresie z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwem Infrastruktury. Chciałbym państwa uspokoić, że te tematy są nam znane.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpołecznegoMinisterstwaInwestycjiiRozwojuPrzemysławHerman">Jeśli chodzi o kontrolę NIK, bardzo za nią dziękujemy. Potwierdza ona to, o czym dyskutujemy ze środowiskiem osób z niepełnosprawnościami. Pojawił się istotny wątek ewakuacji. Wystąpiliśmy już do ministra spraw wewnętrznych i administracji, żeby dokonać analizy tych przepisów. Wydaje się, że są one niewystarczająco precyzyjne. Wskazują obowiązek zapewnienia środków na ewakuację, ale nie określają jakich, komu, dla jakiego typu niepełnosprawności. Bardzo często o osobach niepełnosprawnych myśli się wyłącznie w kategoriach niepełnosprawności fizycznej, ruchowej, a konieczne są np. sygnalizacje dla osób głuchych. Sygnalizacja zagrożenia musi być przekazywana różnym trybem osobom o różnych niepełnosprawnościach.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpołecznegoMinisterstwaInwestycjiiRozwojuPrzemysławHerman">Tego typu kwestie trzeba będzie uwzględnić, analizując przepisy. Być może jest to pomysł do dezyderatu komisyjnego, o którym wspomniała pani poseł. Może warto o tym wspomnieć.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEuropejskiegoFunduszuSpołecznegoMinisterstwaInwestycjiiRozwojuPrzemysławHerman">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Oddaję głos reprezentacji NIK. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi, bo odniósł się wyczerpująco do zagadnień, o których chciałem powiedzieć, poza jedną. Mam na myśli braki w wykształceniu architektów. Jak państwo widzą na slajdzie, nie chodzi wyłącznie o budynki zabytkowe. W przypadku projektowanych i budowanych obecnie obiektów w 40% dokumentacji w ogóle nie przewiduje się koniecznych rozwiązań. Chodzi nie tylko o braki w wykształceniu architektów, którzy powinni mieć wiedzę i kompetencje w tym zakresie, lecz także o to, że jeśli nie ma przepisu wprowadzającego wprost pewien obowiązek, to urzędnicy rzadko sięgną do tekstu konwencji i będą opierać się na jej zapisach.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Stąd nasz postulat, aby wprowadzić do polskiego porządku prawnego wprost normy obligujące do tego typu zachowań. Wówczas byłaby szansa na realizację po stronie administracji samorządowej, która głównie kreuje przestrzeń publiczną.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Proszę, pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Panie przewodniczący, chciałabym dodać, że wielce przydatne byłoby wzmocnienie naszego wniosku do ministra spraw wewnętrznych i administracji o doprecyzowanie przepisów szczegółowych dotyczących ewakuacji państwa poparciem i dezyderatem. Upłynęło trochę czasu od opublikowania informacji NIK, czyli kilka miesięcy. Był już czas, żeby ten wniosek uwzględnić. Kwestia nie jest zbyt trudna do doprecyzowania. Efekt będzie dopiero za jakiś czas. Doprecyzowanie w aktach wykonawczych ministra dotyczących zasad ewakuacji z budynków będzie musiało być wprowadzone w życie. To i tak potrwa. Wzmocnienie naszego wniosku będzie wielce przydatne.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Pozwolę sobie jeszcze udzielić głosu. W świetle dyskusji chciałbym zapytać przedstawicieli NIK, czy na wnioski, które państwo odrębnie kierowali do pana premiera, do ministra spraw wewnętrznych i administracji, otrzymali państwo odpowiedź. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Oczywiście, taką odpowiedź uzyskaliśmy. Była ona dosyć ogólnikowa. Podzielano opinię co do potrzeby uwzględnienia tego typu działań, natomiast deklaracji o terminie, o przewidywanym czasie wprowadzenia zmian nie uzyskaliśmy. Przytoczono argumenty dotyczące Programu Dostępność Plus, który koresponduje z wnioskami NIK. Działania prowadzone w ramach programu mogą doprowadzić do realizacji naszych wniosków, z czego bardzo byśmy się cieszyli.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Spoglądając na panią poseł Krystynę Sibińską i pana posła Aleksandra Mrówczyńskiego, mam pewną rekomendację, którą – mam nadzieję – podziela pan przewodniczący Żmijan. Proponuję, żeby państwo posłowie – ewentualnie we współpracy z innymi posłami chętnymi – przygotowali projekt dezyderatu. Przeanalizujemy go w ramach Prezydium, aby w najbliższym czasie został skierowany do premiera oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Na kanwie raportu nasuwa się jeszcze jedna uwaga. Kontrola dotyczyła obiektów publicznych, których właścicielami są samorządy różnego szczebla czy różni zarządcy nieruchomości. Kwestia procedur ewakuacji osób niepełnosprawnych powinna z racji konieczności doprecyzowania rozporządzenia przez ministra spraw wewnętrznych i administracji dobrze służyć również projektom komercyjnym. Nie poruszyliśmy bowiem tematu, że mamy w Polsce potężne obiekty kubaturowe liczące kilkadziesiąt pięter. Dobrym przykładem jest Warszawa, ale nie tylko. Warto poprzez tego rodzaju uzupełnienie rozporządzenia oddziaływać również na projektowanie nowych obiektów albo w porozumieniu z właścicielami tych obiektów próbować je dostosowywać do wniosków, które sformułowała NIK w raporcie.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Mam pytanie, czy na przykładzie jakiegoś samorządu terytorialnego analizowali państwo kwestię koniecznych do poniesienia kosztów wynikających z dostosowania podstawowych obiektów użyteczności publicznej?</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Jeśli nie, to może warto przy okazji dzisiejszej dyskusji Komisji, korzystając z państwa obecności, wspomnieć o bardzo dobrych przykładach, z którymi NIK się spotkała. Może warto pokazać samorząd oceniony przez NIK lepiej niż pozostałe. Jeśli nie, to prośba o przekaz odnoszący się do obiektywnej prawdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuAndrzejAleksandrowicz">Żaden z badanych obiektów nie był wolny od barier.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">To bardzo głęboki wniosek NIK. Nie jest to kwestia obojętna dla setek tysięcy naszych obywateli. Raport jest wymiernym przykładem aktywności NIK, jeśli chodzi o podejmowanie tematów trudnych, nieobecnych na pierwszych stronach gazet, ale niezmiernie ważnych ze społecznego punktu widzenia, oddziałujących na bezpieczeństwo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Pani poseł Sibińska i pan poseł Mrówczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrystynaSibińska">Panie przewodniczący, bardzo chętnie przygotuję projekt dezyderatu z porozumieniu z innymi posłami. Powinniśmy zająć stanowisko w tej sprawie. Państwo z ministerstwa macie swoje ścieżki, natomiast każdy głos wzmacniający będzie ważny. Tym bardziej, że wszyscy jesteśmy zgodni. Postaram się przed następnym posiedzeniem przesłać do sekretariatu Komisji projekt dezyderatu, żebyście państwo w Prezydium mogli go dopracować i poddać pod obrady Komisji.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełKrystynaSibińska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Zwracam uwagę na wnioski NIK. Pierwszy dotyczył działań uniwersalnych, czyli wprowadzenia do krajowych regulacji prawnych stosowania zasady uniwersalnego projektowania uwzględniającej prawa osób niepełnosprawnych, zgodnie z konwencją. Drugi wniosek kierowany był do ministra spraw wewnętrznych i administracji o doprecyzowanie rozporządzenia. Można ewentualnie podzielić tę inicjatywę na dwie części.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Czy są jeszcze zgłoszenia? Pan poseł Mrówczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełAleksanderMrówczyński">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, w nawiązaniu do deklaracji pana dyrektora z Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju, że w maju będą pierwsze opracowania dotyczące możliwości zastosowania różnych rozwiązań, np. w odniesieniu do wind, proponuję, żebyśmy jeszcze w tej kadencji, np. we wrześniu, do planu pracy wpisali kolejne spotkanie. Tych spotkań nie jest za dużo. We wrześniu moglibyśmy dowiedzieć się, na jakim etapie jesteśmy. To jest mój wniosek.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełAleksanderMrówczyński">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Będzie okazja do składania takich wniosków.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Czy są jeszcze głosy z państwa strony? Ze strony przedstawicieli rządu, NIK?</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Bardzo dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli za raport. Wnioski formułowane w raporcie są konkretne – uniwersalne poprzez swoją lakoniczność. Ale zapewniają, w przypadku wdrożenia do przepisów rangi ustawowej bądź do rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji, realny efekt.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Dziękuję paniom i panom posłom, wszystkim przedstawicielom ministerstw, urzędów centralnych.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>