text_structure.xml 82.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów oraz przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo wraz z zawiadomieniem o miejscu i terminie obrad. Czy ktoś z członków Komisji ma jakieś uwagi do zaproponowanego porządku? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, zgłaszam wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tzn. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o jego zamknięciu, jest także zamknięta. Czy ktoś jest przeciw takiemu wnioskowi? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proponuję, żeby obydwa punkty porządku, tzn. dyskusja na temat zmian w regulaminie Sejmu RP w zakresie działania Komisji Etyki Poselskiej oraz dyskusja na temat propozycji zmian w uchwale z dnia 23 kwietnia 2009 r. – Regulamin Komisji Etyki Poselskiej zostały przeprowadzone łącznie. Czy jest zgoda na takie procedowanie? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Szanowni państwo, przechodzimy do dyskusji. Każdy z członków Komisji otrzymał projekt uchwały Sejmu z 2016 r. dotyczący zmiany regulaminu Sejmu w zakresie działania Komisji Etyki oraz wytyczne naszej Komisji w tym zakresie, które wypracowaliśmy na posiedzeniu w listopadzie 2016 r. Było to niestety dosyć dawno temu. W każdym razie macie państwo przed sobą podstawowe założenia dotyczące zmian w regulaminie, jakie wówczas uzgodniliśmy. Myślę, że mogą one stanowić bazę do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przypominam, w kontekście naszych dalszych rozważań, o bardzo istotnej sprawie. 25 sierpnia 2017 r. ukazało się Zarządzenie nr 13 Marszałka Sejmu RP, które zmieniło zarządzenie w sprawie zagranicznych podróży służbowych posłów delegowanych przez Sejm poza granice kraju. Może ono mieć wpływ na nasze rozważania, przynajmniej na niektóre ich aspekty.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos jako pierwszy? Jeżeli chodzi o moją opinię, to jak powiedziałam, materiał, jakim dysponujemy mógłby stać się solidną podstawą do dalszych prac Komisji w zakresie zmiany wewnętrznego regulaminu. Nim udzielę panom głosu i poproszę o opinię Biuro Legislacyjne, chciałabym dodać od siebie, nawiązując do przywołanego zarządzenia marszałka Sejmu, że moim zdaniem, w naszym regulaminie mógłby się znaleźć zapis, który konsumowałby postanowienia znajdujące się w zarządzeniu marszałka nr 13. Jest to pomysł, który mi przyszedł do głowy na gorąco. Jeżeli można, to poproszę o opinię na ten temat przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne. Pani przewodnicząca, to zarządzenie marszałka nie jest nam w szczegółach znane. O ile dobrze kojarzę fakty, chodzi pani przewodniczącej o zarządzenie, które określa, że jeśli wobec posła została orzeczona taka i taka kara, marszałek Sejmu może ograniczyć możliwości uczestniczenia przez tego posła w delegacjach zagranicznych Sejmu, mówiąc bardzo skrótowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dokładnie o to zarządzenie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Dobrze. Odnosząc się zatem na gorąco do tej kwestii, wydaje się nam, że jeśli rzeczywiście chcielibyśmy przenieść materię tego zarządzenia na grunt innej regulacji, to bardziej właściwym aktem byłby chyba regulamin Sejmu, a nie regulamin Komisji Etyki Poselskiej, głównie ze względu na materię, której dotyczy zarządzenie marszałka. Mamy bowiem do czynienia, z wprowadzeniem nowej sankcji. Tak należy tę rzecz interpretować. Ta sankcja uzupełnia de facto katalog skutków, jakie niesie ze sobą nałożenie na danego posła określonej kary. Tak przedstawia się nasza opinia, pani przewodnicząca, ale zaznaczam, że jest ona wypracowana na gorąco, po bardzo pobieżnej analizie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Reasumując, raczej chodzi o regulamin Sejmu i uzupełnienie przepisów dotyczących nakładania na posłów określonych kar przez Komisję Etyki. Jednym ze skutków nałożenia określonej kary ma być ograniczenie służbowych wyjazdów zagranicznych ukaranym posłom. Jeżeli zostałaby podjęta merytoryczna decyzja, że wskazana wyżej materia ma zostać uregulowana na poziomie regulaminu Sejmu, wówczas przepis mógłby przewidywać wprost, że w przypadku nałożenia na posła takiej lub innej kary jej skutkiem jest wyłączenie posła z zagranicznych delegacji. Jednak punktem wyjścia do dalszych rozważań powinno być określenie kierunku zmiany, którą państwo proponujecie wprowadzić. Chodzi o to, czy miałby to być środek działający niejako z automatu, tzn. każdorazowo, kiedy na posła zostanie nałożona odpowiednia kara przez Komisję Etyki, czy też byłby to środek, odnośnie zastosowania którego ostateczną decyzję podejmowałby marszałek Sejmu. W zależności od tego, jakie rozwiązanie zostanie przyjęte, znajdzie ono inny sposób wyrażenia w obowiązujących przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dziękuję bardzo. Co na to panowie posłowie? Pan poseł Długi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Dziękuję, pani przewodnicząca. Słucham tej wymiany poglądów i na gorąco zastanawiam się nad pewnymi kwestiami. Wydaje mi się, że jeśli usiłowalibyśmy wprowadzić to rozwiązanie jako odrębną sankcję, osłabilibyśmy jednocześnie nasze pozostałe sankcje, już istniejące. Propozycja marszałka, jak ja ją rozumiem, wygląda tak, że każda nasza kara, czy to nagana, czy zwrócenie uwagi, może mieć wpływ na decyzje przez niego podjęte wobec konkretnych posłów. Moim zdaniem to jest dobre rozwiązanie. Zakładam jednak, że nam zależałoby raczej na tym, aby nasze decyzje nie tyle mogły mieć wpływ na decyzje marszałka, ile miały taki wpływ. Sądzę, że właśnie w tym kierunku powinniśmy iść w dalszych pracach, tzn. trzeba rzecz usystematyzować i zaproponować wprowadzenie określonych zmian w regulaminie Sejmu. Może rozsądnym byłoby umieszczenie w regulaminie Sejmu delegacji dla marszałka do regulacji tych kwestii? Nie wiem. Zastanawiam się na gorąco. Być może aż tak szczegółowe kary, jak blokada zagranicznych wyjazdów posłów, nie powinny się znaleźć w regulaminie Sejmu. Mogłoby to zostać uznane przez niektórych za zbyt mało poważne i profesjonalne podejście. W końcu wyjazd zagraniczny nie jest jakąś nieprzeciętną atrakcją. Tak może było za czasów komuny. Teraz nie jest to nic wielkiego. Zostawmy to jednak na boku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełGrzegorzDługi">Szanowni państwo, uważam, że gdyby odbywało się to na takiej zasadzie, że marszałek Sejmu musi wziąć pod uwagę nasze stanowisko, czyli byłoby to coś w rodzaju obligo, to byłaby to bardzo cenna zmiana. Faktycznie, dzięki temu uzyskalibyśmy, jeśli można tak powiedzieć, prawdziwą ostrość naszych decyzji jako Komisji Etyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Szanowni państwo, nasze starania zmierzają ku temu, aby wprowadzono zmiany do regulaminu idące w takim kierunku, żeby decyzje Komisji Etyki były skuteczniejsze, jeśli chodzi o ich realne oddziaływanie na posłów. Proponowałabym, abyśmy powrócili do złożeń i wytycznych ustalonych na posiedzeniu Komisji w listopadzie minionego roku i do nich odwoływali się w dalszej dyskusji. Poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zapoznałem się z materiałami, które przedstawiały system kar stosowany wobec parlamentarzystów w innych krajach Europy. Są to niewątpliwie kształcące informacje, ale niezwykle trudno byłoby przenieść niektóre rozwiązania na nasz polski grunt. Ponieważ zależy nam jednak na większej skuteczności działań Komisji Etyki, chcę zaproponować, abyśmy wytłumaczyli sobie nawzajem jedną rzecz i dobrze ją zrozumieli.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełZbigniewSosnowski">W art. 147 proponujemy następujące kary: zwrócenie posłowi uwagi, udzielenie posłowi upomnienia i udzielenie posłowi nagany. Tymczasem w pkt 2 jest napisane, że w uchwale, o której mowa w ust. 1, Komisja może zobowiązać posła do przeprosin osoby lub innego podmiotu, wobec którego było skierowane zachowanie posła naruszające zasady etyki poselskiej. Zależy mi na wyjaśnieniu i ustaleniu, czy jeśli Komisja zobowiąże posła do wygłoszenia przeprosin na sali sejmowej, jeżeli zdecydowalibyśmy się na taki zapis, to czy byłoby to łączne działanie, wspólne z nałożeniem na posła jednej z dotychczasowych kar wymienionych w art. 147, czy nie? Chodzi mi o to, czy jeśli poseł przeprosi, to z automatu nie stosujemy już żadnej z kar z art. 147?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełZbigniewSosnowski">Wyjaśnienie tej kwestii ma dla mnie duże znaczenie. Inaczej mówiąc, chodzi o to, czy nakładamy karę dopiero jeśli poseł nie przeprosi? Czy przeprosiny, jako takie, mają być formą kary? Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Czy mogę prosić panów z Biura Legislacyjnego o odniesienie się do tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Jeżeli spojrzymy na tę propozycję, to zauważymy, że katalog kar nie zmienia się. Jeśli natomiast chodzi o dodatkowy element w postaci zobowiązania posła do wygłoszenia przeprosin, to naszym zdaniem wszystko zależałoby od tego, która zasada etyki zostałaby przez posła naruszona. Uważamy, że ten środek nie mógłby zostać użyty w każdej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Odpowiadając wprost na pytanie pana posła Sosnowskiego, stoimy na stanowisku, że przeprosiny to środek dodatkowy. Kara jest karą. Jeżeli Komisja dojdzie do wniosku, że w danej sytuacji należy nałożyć na posła karę regulaminową, to jest jedna rzecz. Dodatkowo, w zależności od specyfiki konkretnego przypadku i tego, czy zobowiązanie do przeprosin ma w danej sytuacji rację bytu, czy zachowanie posła kwalifikuje się do orzeczenia dodatkowego środka w postaci przeprosin, Komisja mogłaby oprócz kar regulaminowych nałożyć na posła także obowiązek wygłoszenia przeprosin. Decyzja w tej kwestii powinna znaleźć się oczywiście w uchwale Komisji. Przeprosiny są zatem czymś dodatkowym względem kar przewidzianych w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Pozwolę sobie jeszcze nieco bardziej zgłębić to zagadnienie. Przypominacie sobie państwo przypadek, w którym poseł Długi podjął się próby mediacji pomiędzy posłami, a w zasadzie chodziło o negocjacje zmierzające do załatwienia sprawy bez udziału Komisji Etyki. Ustaliliśmy wtedy, że jeżeli poseł przeprosi, nie zostanie ukarany karą regulaminową. Tymczasem to, o czym powiedział pan mecenas, idzie jednak w nieco innym kierunku. Nie polemizuję ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego, ponieważ w tym momencie mamy po prostu dwa odmienne spojrzenia na tę samą kwestię. Zgodnie z tym, co usłyszeliśmy przed chwilą, przeprosiny są elementem dodatkowym, który wcale nie sprawia, że kara regulaminowa nie zostaje nałożona. Jest to zatem dodatkowa kara. Nie wiem, czy kara jest właściwym słowem, ale chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełGrzegorzDługi">W takim sensie jest to kara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Dlatego chodzi mi o rozstrzygnięcie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie pośle, wydaje mi się, że bylibyśmy w stanie określić gradację kar w zależności od konkretnego przypadku. Trzeba jednak zdecydować, co chcemy osiągnąć, do czego dążymy poprzez te kary. Można sobie wyobrazić przypadek, że zwracamy posłowi uwagę i jednocześnie obligujemy go do wygłoszenia przeprosin. Jeżeli poseł nie przeprosi, wówczas marszałek może nałożyć na niego karę finansową. Jest to kolejny szczebel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Ja to rozumiem, ale chodzi mi o ten jeden konkretny przypadek, kiedy szukaliśmy pola do negocjacji, aby nie karać posła. Rozumiem, że nasza dzisiejsza dyskusja zmierza w nieco innym kierunku. Przeprosiny są dodatkiem do kary regulaminowej, jaką nałoży na posła Komisja Etyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie pośle, możemy wypracować i zaproponować rozwiązanie, jakie uznamy za optymalne. To nie jest tak, że jak coś zostało zapisane, to już klamka zapadła i tak musi być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Właśnie dlatego zabrałem głos w dyskusji. Chodzi mi o to, abyśmy zdecydowali się, w którym kierunku zmierzamy. Myślę, że wymaga to rozstrzygnięcia. Konkretnie rzecz ujmując, jeśli ktoś jest karany po raz pierwszy, ale przeprosi, to czy rezygnujemy z ukarania go, czy nie? Mimo przeprosin. Inna opcja – jeśli ktoś złamał zasady etyki, to nawet jeżeli przeprosi, przeprosiny są jedynie dodatkowym elementem nakładanej kary. Tak czy siak zostanie przez Komisję ukarany regulaminowo. O to mi chodzi. O decyzję, w którym kierunku idziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Powinniśmy mieć możliwość elastycznego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Bardziej elastyczne jest chyba podejście, kiedy samo „przepraszam” może załatwić problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Mechanizm przeprosin mógłby być wystarczający na przykład w sytuacji, kiedy poseł jest pierwszy raz karany przez Komisję. Chodzi o przypadek, kiedy nieładnie mówiąc nie mamy do czynienia z recydywą. Kiedy nie powtarzają się kłopoty z danym posłem, gdy nie zajmujemy się nim po raz kolejny. Proszę o wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Moje pytanie zatem brzmi: czy w artykule, który mówi o ukaraniu posła, mógłby się znaleźć na przykład pkt 1, który określałby, że jeśli poseł staje przed Komisją Etyki po raz pierwszy, wykazuje skruchę i jest gotów przeprosić, to można w takiej sytuacji odstąpić od wymierzenia kary regulaminowej? To tylko luźna propozycja, ale chyba do rozważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie pośle, zawsze Komisja może odstąpić od wymierzenia kary regulaminowej. Jest to suwerenna decyzja Komisji. Ale może faktycznie potrzebna jest większa elastyczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Myślę, że takie rozwiązanie nie jest wykluczone. Uważam jednak, zwłaszcza jeśli chodzi o niektóre zachowania naszych koleżanek i kolegów posłów, że wprowadzenie przeprosin pozwoliłoby na coś w rodzaju swoistego zadośćuczynienia. Mam na myśli same przeprosiny. Poza tym jestem zdania, że świadomość, że trzeba będzie kogoś przeprosić, podziała na wielu posłów bardzo otrzeźwiająco. Jeśli nasi koledzy, zwłaszcza ci bardziej krewcy, uświadomią sobie, że będą musieli wyjść na mównicę i publicznie przepraszać, wówczas chyba powstrzymają się przynajmniej trochę od udziału w niepohamowanej polemice i dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy przeprosiny z mównicy sejmowej mogą być jedną z samodzielnych kar, ale czy jednocześnie udałoby się zapisać, że mogą być stosowane łącznie z innymi karami? Inaczej mówiąc, jeżeli ktoś zachowuje się skandalicznie, wówczas byłby na przykład karany naganą, ale oprócz tego musiał dodatkowo wygłosić przeprosiny z trybuny sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Pani przewodnicząca, nie wydaje mi się, nawet ze względów czysto ideowych, aby przeprosiny mogły być karą. Przeprosiny mają być jedynie środkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Być może nieprecyzyjnie się wyraziłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełGrzegorzDługi">W tym sensie, że przeprosiny są środkiem, to oczywiście jak najbardziej. Katalog kar w zasadach etyki mamy jasno określony i to wystarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Pytanie brzmi tak: jeżeli występujemy do Prezydium Sejmu o nałożenie na posła kary finansowej, to dzieje się to dopiero po ukaraniu posła naganą i orzeczeniu przeprosin, z których poseł się nie wywiązuje, czy też o obniżenie uposażenia zwracamy się także przy orzeczeniu kar w innej wysokości niż najwyższa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Myślę, że jeśli poseł nie przeprosi, to zawsze będziemy występować o karę finansową. W ten sposób to rozumiem. Jeśli Komisja zaleca przeprosiny, a poseł ich nie składa, powinniśmy za każdym razem występować do marszałka o karę finansową dla takiego posła. Chodzi o to, że jeśli nie można na posłów wpłynąć inaczej, należy stosować karę finansową. Taka jest moja opinia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Rozumiem, ale zwrócenie posłowi uwagi nie jest już jednoznaczne z wystąpieniem do marszałka o obniżenie uposażenia. Czy tak? Przynajmniej ja uważam, że tak powinno być. Taka reguła powinna obowiązywać. Dopiero jeśli poseł nie przeprosi, to występujemy z wnioskiem do marszałka o obniżenie uposażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Musimy pamiętać, że Komisja rozpatruje rozmaite wnioski, o różnym ciężarze gatunkowym. W przypadku wniosków osób prywatnych trudno niekiedy nawet określić, kogo poseł miałby przepraszać, czasami jest to grupa różnych osób. Uważam, że instytucja przeprosin będzie miała najczęstsze zastosowanie w przypadku relacji międzyposelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Jeśli jakaś pani poseł, bez wymieniania nazwisk, powie o innym pośle, że jest głupi, na przykład, to wtedy instytucja przeprosin będzie miała zastosowanie jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">A jeżeli przeprosin nie będzie, wówczas poprosimy pana marszałka, żeby zareagował adekwatnie do sytuacji. Wydaje mi się, że w taki sposób ten mechanizm powinien działać.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Proszę państwa, jeśli spojrzycie na pierwszą stronę przygotowanego dokumentu, to zauważycie, że przeprosiny są ujęte w pkt 1. O nich przed chwilą rozmawialiśmy. Pkt 2 przewiduje karę finansową. Pkt 3 wprowadza sankcje za nieusprawiedliwioną nieobecność na posiedzeniu Komisji Etyki. Pkt 4 reguluje zasady odwołania się od decyzji. Do tego dochodzi jeszcze kwestia wyjazdów zagranicznych, od której zaczęliśmy dzisiejszą dyskusję. Proponowałabym, abyśmy teraz przeszli przez te wszystkie punkty, chyba że Biuro Legislacyjne chciałoby coś jeszcze dodać lub ktoś z panów posłów ma jakiś, całkiem inny pomysł, którym chciałby się z nami podzielić. Proszę, pan poseł Sosnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Nie wiem, czy nie zabieram głosu zbyt często, ale pozwolę sobie na kolejną wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, bardzo podobają mi się cztery punkty, które określają nasze oczekiwania. Wydaje mi się, że do projektu uchwały trzeba jeszcze wprowadzić zapis o możliwości skorzystania z instytucji samodzielnych przeprosin w sytuacji, kiedy poseł naruszył zasady etyki po raz pierwszy. Trzeba to dobrze sformułować i zamieścić w którymś z artykułów. Ukłon w stronę Biura Legislacyjnego. Na razie tego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Co pan ma dokładnie na myśli, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Na przykład mogłoby to być coś takiego, że Komisja nie nakłada kary regulaminowej, ale zwraca się do posła o wygłoszenie przeprosin z mównicy sejmowej. Jeżeli poseł przeprosi, sprawa jest zamknięta. Jeśli natomiast nie przeprosi, występujemy do marszałka Sejmu o wymierzenia kary finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Jeżeli poseł nie przeprosi, to raczej powinniśmy nałożyć na niego karę regulaminową, a nie od razu domagać się dla niego kary finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">A dopiero później występować o karę finansową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Bardzo proszę, przy czym na razie nie ma żadnego zapisu w projekcie, który regulowałby tę kwestię. Podkreślę natomiast jeszcze raz, że cztery punkty zacytowane przez panią przewodniczącą, jeśli chodzi o zakres zmian w regulaminie, do mnie przemawiają i jestem ich treścią usatysfakcjonowany. Tu wszystko jest w porządku, z jednym ale. Brak mi przeniesienia tych treści do projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Został przygotowany projekt uchwały w sprawie zmiany regulaminu, ale oprócz tego wytłuszczonym drukiem są zapisane uwagi, do których powinniśmy się dziś odnieść. W tej chwili swobodnie dyskutujemy, ale zaraz poprosimy o głos przedstawicieli Biura Legislacyjnego w nadziei, że pomogą nam nasze uwagi usystematyzować i odpowiednio zapisać w regulaminie. Proponuję, żebyśmy jeszcze pozostali przy punktach z pierwszej strony dokumentu. Pan poseł Długi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Uważam, że te zmiany są potrzebne, konieczne i zostały prawidłowo dookreślone. Jestem gotów podnieść za nimi rękę w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Pan poseł Bernacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Wypowiadałem się już na temat tej propozycji, pani przewodnicząca. Podtrzymuję moje stanowisko, że zaproponowane zmiany zmierzają w kierunku wzmocnienia sankcji nakładanych na posłów naruszających zasady etyki, ale moim zdaniem wszystko jest budowane na ruchomych piaskach. Jeśli chodzi o pierwszy moment istotny dla losów konkretnych posłów, to ma on miejsce w chwili, kiedy decydujemy, czy w ogóle będziemy się danym wnioskiem zajmować. Drugi ważny moment to ten, kiedy decydujemy, czy poseł naruszył zasady etyki. Tryb procedowania Komisji jest specyficzny, ale nie zmienia on faktu, że jest nam bardzo trudno w momencie wejścia do sali obrad pozostawiać za drzwiami własny światopogląd, bądź też całkowicie zapomnieć, z jakim środowiskiem politycznym jest się związanym. Nie mam bynajmniej na myśli negatywnego wpływu tych czynników na nasze orzekanie. Chodzi mi tylko o sytuacje, w których przyjmuje się obowiązywanie zasady, iż nie powinniśmy sądzić we własnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Przypominam, że parlament jest miejscem gorącej politycznej debaty. Spory osiągają parlamentarną, ale mimo wszystko wysoką temperaturę i tym samym niesie to ze sobą określone konsekwencje. W mojej dwuletniej już praktyce bycia członkiem Komisji Etyki zdarzyło mi się przynajmniej kilka razy, że niektóre decyzje traktowane na zewnątrz jako decyzje Komisji były w gruncie rzeczy decyzjami bardzo wątpliwymi. Można w tym miejscu przywołać wniosek dotyczący określenia pani premier dyplomatołkiem czy też marionetką przez pana posła Szczerbę, jeśli mnie pamięć nie myli. Można także odwołać się do naszej wczorajszej dyskusji, kiedy rozważaliśmy sprawę nazwania przez posła Nitrasa idiotą przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie pośle, nie mogę się z tym zgodzić. Nie do końca chyba o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">W tym miejscu różnimy się w ocenie, pani przewodnicząca. Poseł Nitras faktycznie powiedział, że nie kierował tych słów pod adresem posła Jacha, tylko do kogoś innego. Nie zmienia to jednaka faktu, że Wysoka Komisja nie uznała, iż obrażono innego posła. Ktoś jednak został obrażony. Takie jest moje stanowisko. Powtórzę w tym momencie argument, którym posługiwałem się wczoraj: jeżeli ktoś strzela w tłumie, powinien ponosić za to odpowiedzialność. Idąc tym tokiem rozumowania, jeżeli ktoś chciał zabić prezydenta Kennedy’ego, a przy okazji ranił kilka innych osób, to odpowiada nie tylko za zabójstwo Kennedy’ego, ale także za uszczerbek na zdrowiu spowodowany u innych, postronnych osób.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Zwracam uwagę na ten aspekt. Budujemy gmach sankcji, ale wznosimy go na dość miałkim i niestabilnym gruncie. Jesteśmy w Komisji tylko przedstawicielami poszczególnych klubów parlamentarnych i nasze opinie na pewne sprawy mogą się od siebie różnić w dość znacznym stopniu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Po drugie, chciałbym zwrócić się do panów z Biura Legislacyjnego, ponieważ skoro zaostrzamy kurs i orzekane przez Komisję kary przestają mieć charakter honorowy i stają się karami mierzalnymi finansowo, a przez to bardzo odczuwalnymi, dlatego chciałbym poznać stanowisko prawników w sprawie trybu odwoławczego. W tej chwili można odwołać się od uchwały Komisji Etyki do Prezydium Sejmu. Proszę o wyjaśnienie, jak to się będzie miało do porządku konstytucyjnego państwa i do funkcjonowania komisji dyscyplinarnych w tych gremiach, które objęte są immunitetem, a więc wśród sędziów i prokuratorów? Czy wprowadzając do regulaminu „ostre” kary, ostre należy oczywiście wziąć w cudzysłów, chodzi mi o kary finansowe, nie powinniśmy przyjąć takich rozwiązań, które pozwalałyby na odwołanie się od decyzji o nałożeniu kary do jakiegoś gremium, które nie ma charakteru stricte politycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Wysoka Komisjo, z wypowiedzią posła Bernackiego zgadzam się tylko w niewielkiej części. Zmuszony jestem zatem zaprotestować i polemizować z tym, co powiedział pan profesor. Proszę pamiętać, że jednak istnieje wentyl bezpieczeństwa. Zgadzam się z tezą pana posła, że każdy z nas, zasiadających w Komisji Etyki, w jakiś sposób sympatyzuje z własnym środowiskiem politycznym. Istnieje jednak tryb odwoławczy od naszych decyzji. Powiem bardzo konkretnie. W wypowiedzi pana posła Bernackiego była zawarta wyraźna sugestia, że Komisja Etyki, w której większość posiadają ugrupowania opozycyjne wobec PiS, będzie bardziej skłonna do karania posłów wywodzących się z opcji rządzącej niż z szeregów opozycji. Pamiętajmy jednak, że od decyzji Komisji przysługuje odwołanie do Prezydium Sejmu, w którym przewagę mają politycy partii rządzącej. To jest ten wentyl bezpieczeństwa, o którym wspominałem. Ostatecznie to przecież marszałek zdecyduje o wymiarze kar finansowych, a nie Komisja Etyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">O każdej karze, panie pośle, nie tylko o karach finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Ma pani rację, pani przewodnicząca, ale teraz rozmawiamy o karach finansowych. Powtarzam, to nie Komisja ma ostateczny głos. Decydujący jest głos marszałka Sejmu i raczej trudno mi uwierzyć, że pan marszałek za każdym razem będzie akceptował orzeczenia Komisji Etyki. Moim zdaniem, panie profesorze, w system jest wbudowany sprawny wentyl bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełZbigniewSosnowski">Wracając do sprawy wczorajszej, muszę powiedzieć, że życzyłbym sobie, aby pan profesor był jednak bardziej obiektywny w swoich ocenach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie pośle, nie wracajmy już do rzeczy zamkniętych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Przepraszam, pani przewodnicząca, ale muszę się odnieść do tej kwestii. Jeżeli już nawiązał pan do strzelania w tłumie, to powtórzę jeszcze raz, iż nikt z nas nie posiada stuprocentowej pewności jak było naprawdę. Można jednak powiedzieć, a wynikało to ze słów posła Nitrasa, że inny poseł również do niego strzelał w tłumie podczas obrad Komisji Obrony. Strzelanie było z obu stron. Znamienne jest jednak to, że posłowie, których rzecz bezpośrednio dotyczy, nie wnieśli skargi do Komisji Etyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Bardzo proszę, abyśmy na tym zakończyli odwoływanie się do wczorajszych obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Ona jednak rzutuje w jakiś sposób na dzisiejszą dyskusję, panie przewodnicząca. Podsumowując, chcę powiedzieć, że jest skuteczny wentyl bezpieczeństwa i nie ma obawy, że Komisja Etyki będzie karać tylko posłów z partii rządzącej. Nie ma takiego realnego zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Istnieje tryb odwoławczy. To nie ulega wątpliwości. Znam przynajmniej dwa przypadki, kiedy posłowie odwołali się od orzeczeń Komisji Etyki do Prezydium Sejmu i nie zostali ostatecznie ukarani. Prezydium uchyliło decyzję podjętą przez Komisję Etyki. Taki mechanizm już funkcjonuje. Poszerzając katalog kar utrwalamy odwoławcze kompetencje Prezydium. Tu nie ma się czego obawiać, panie pośle. Poseł Długi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Dziękuję, pani przewodnicząca. Po pierwsze, chcę zauważyć, że nie mówimy o żadnej nowej karze, dyskutując o przeprosinach. Jest to pewien środek, ale na pewno nie kara. Ma on służyć innym celom niż proste karanie lub represja. Proszę, żebyśmy trzymali się takiego wyjaśnienia. Powtarzam, to nie jest rodzaj kary. Jest to środek, którym możemy się posłużyć, ale nie musimy tego robić.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełGrzegorzDługi">Odnosząc się do wypowiedzi posła Bernackiego powiem tyle, że pomimo wielkiego szacunku, jakim darzę osobę pana profesora, nie mogę zgodzić się z tym, co powiedział. Ideą, która legła u podstaw takiej, a nie innej konstrukcji Komisji Etyki, była chęć ucieczki od przynależności posłów do takich lub innych tworów politycznych. Dlatego żadna opcja nie ma zagwarantowanej przewagi w składzie Komisji. Jej członkowie reprezentują wszystkie kluby parlamentarne, a idea funkcjonowania zakłada uwolnienie się posłów z gorsetów przynależności politycznej. Czasami nam się to udaje. Przyznaję, że jednak tylko czasami, a to czasami zdarza się dość rzadko. Powinniśmy jednak dążyć do ideału. Skoro nim nie jesteśmy, nie oznacza wcale, że mamy zaprzestać wysiłków na rzecz tego, aby się nim stać.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełGrzegorzDługi">Nie wiem, być może faktycznie tak jest, że posłowie większości rządowej są w tej chwili traktowani nieco ostrzej niż inni parlamentarzyści. Trzeba by przeprowadzić specjalną analizę, ale nie wykluczam takiej ewentualności. Nie oznacza to jednak, że mamy akceptować partyjne myślenie przy tym stole. Zależy mi na tym, aby od niego uciec i żeby przedstawiciele takiego lub innego klubu poselskiego potrafili ocenić sytuację w sposób obiektywny, w następstwie czego zagłosują za ukaraniem własnego kolegi lub własnej koleżanki klubowej. Jeśli nie są w stanie tego uczynić, to niech przynajmniej wyłączą się z głosowania. Do takiego zachowania musimy dążyć.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełGrzegorzDługi">Moim zdaniem zaproponowane nowe rozwiązania regulaminowe w żaden sposób nie przeszkadzają w osiągnięciu tego celu. Zwracam uwagę, że one nie wprowadzają kar finansowych, a jedynie pewne zobowiązanie. Jeśli kary finansowe się pojawią, to zarządzi je marszałek, który taką broń posiada w swoim arsenale środków i tylko on decyduje, czy i kiedy jej użyje. My, jako Komisja, możemy jedynie wnosić o ich użycie. Wydaje mi się jednak, że kary finansowe muszą wejść do sejmowej rzeczywistości. Dlaczego? Popatrzmy, jaki mamy stan rzeczy obecnie. Nasi niektórzy koledzy, a także koleżanki, pomimo wielokrotnych zaproszeń ze strony Komisji Etyki nie stawiają się na jej posiedzeniach. To sprawia, że nie istnieje sposobność do rozmowy i nie chodzi nawet o to, że oni nie mają okazji przedstawić swojego poglądu na sprawę. Ważny jest sam fakt porozmawiania o takim lub innym zdarzeniu, niezależnie od tego, czy później Komisja uzna, że jest podstawa do karania posła, czy jej nie ma. Gdyby posłowie uczestniczyli w obradach Komisji, to po pierwsze mieliby okazję do wytłumaczenia nam, dlaczego postąpili tak jak postąpili, a po drugie my mielibyśmy okazję, aby podzielić się z nimi opinią lub uwagą o niewłaściwości pewnego zachowania, nawet jeśli w konsekwencji nie zostaliby ukarani. To wszystko są bardzo ważne rzeczy. Im więcej rozmów na tematy relacji interpersonalnych i zachowań etycznych, tym lepiej. Jeśli ktoś ignoruje zaproszenia Komisji Etyki, okazuje w ten sposób jedynie brak szacunku do Komisji, a już samo to jest zachowaniem bardzo nieetycznym.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełGrzegorzDługi">Reasumując, uważam, że mechanizm dyscyplinujący posłów bardzo by nam się przydał. Byłbym też za tym, aby prof. Bernacki dał się do tej koncepcji przekonać, chociaż zgadzam się ze stanowiskiem, że charakter orzeczeń Komisji powinien pozostać głównie honorowy. W tej kwestii pełna zgoda, panie profesorze, tyle, że taki mechanizm nie działa tak, jak powinien. Spróbujmy wdrożyć, przynajmniej na jakiś czas, nowe rozwiązania. Zobaczymy, czy pomogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Poseł Sosnowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Dosłownie dwa zdania, pani przewodnicząca. Całkowicie utożsamiam się z wypowiedzią mojego kolegi posła z klubu Kukiz’15. To nie my nakładamy ostatecznie karę finansową na posła. Głos decydujący ma w tej kwestii Marszałek Sejmu. Żadne ugrupowanie polityczne nie jest zagrożone działaniami Komisji Etyki. Powiem wprost, nic nie wskazuje na to, nie ma takiej możliwości, żeby opozycja wykorzystała swoją liczebną przewagę w Komisji, a z tego tytułu posypały się kary finansowe na posłów z PiS. Jak bowiem słusznie zauważył mój przedmówca, my możemy jedynie wnioskować do marszałka o nałożenie kary finansowej, która jest dla posłów najbardziej dokuczliwa. Jednak ostateczną decyzję podejmuje marszałek. On rozstrzygnie, czy uzna naszą propozycję. Pamiętajmy, że od kar finansowych na pewno będą składane odwołania. Należy się tego spodziewać, a to oznacza, że marszałek bardzo starannie rozważy, czy na danego posła nałożyć karę finansową, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dziękuję, panie pośle. Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie ze strony członków Komisji? Nie ma. Proszę o opinię panów legislatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Pani przewodnicząca, na wstępie powiem, że materiał, jaki państwu przedłożyliśmy, opracowaliśmy w oparciu o wytyczne, które otrzymaliśmy od państwa. Przepisy zostały sformułowane na tyle precyzyjnie, na ile udało nam się właściwie odczytać państwa wytyczne. Jeśli coś wymaga dodatkowej korekty, to jesteśmy tutaj oczywiście po to, aby tej korekty dokonać.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">W tej chwili odniosę się do wątków poruszonych w dyskusji, a zwłaszcza do pytań postawionych przez pana przewodniczącego Bernackiego. W tej chwili model odpowiedzialności posłów z tytułu naruszenia zasad etyki jest tak skonstruowany, że o tej odpowiedzialności rozstrzyga organ wewnętrzny Sejmu. Krótko mówiąc, jedni posłowie oceniają innych posłów. Tak to obecnie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">W zaproponowanym materiale katalog kar nie jest rozszerzany. Nie dokonuje się w tym zakresie modyfikacji. Katalog został jedynie uzupełniony o środek dodatkowy, który może, ale nie musi być zastosowany w określonych sytuacjach. Jeśli zmiany regulaminowe weszłyby w życie, to państwo jako Komisja Etyki będziecie decydować w indywidualnych przypadkach, czy w odniesieniu do danej sprawy ten środek dodatkowy powinien być zastosowany.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Odnosząc się do zgłoszonych wątpliwości w kwestii ewentualnego naruszenia immunitetu poselskiego, chcę powiedzieć, że wydaje mi się, zastrzegam, że mówię to na gorąco, bez szczegółowej analizy problemu, ona zostanie dokonana po przybraniu przez materiał roboczy jakiegoś konkretnego kształtu, ale teraz, ad hoc, powiedziałbym, iż nie występuje niedozwolona ingerencja w immunitet posła. Należy bowiem pamiętać, że te sprawy są rozpatrywane przez wewnętrzny organ Sejmu. Nie występuje ingerencja czynnika spoza Sejmu. Zresztą już w tej chwili w regulaminie są opisane przypadki, kiedy posłowie w określonych sytuacjach muszą się liczyć z obniżeniem uposażenia lub diety. Przywołane zarządzenie pana marszałka pokazuje, że cały czas szuka się innych form dyscyplinowania posłów oprócz tych, które są już znane regulaminowi, tzn. oprócz zwrócenia uwagi, udzielenia upomnienia lub nagany. Dyskusja na ten temat trwa w organach Sejmu od pewnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Analizując rzecz od ręki, nie dostrzegam w związku z tym materiałem żadnych zagrożeń konstytucyjnych, ale podkreślam jeszcze raz, że kiedy wypracujecie państwo materiał w ostatecznej formie, wskazanym będzie zasięgnięcie na jego temat pogłębionej i szczegółowej opinii w Biurze Analiz Sejmowych. Będzie to niewątpliwie korzystne dla ewentualnej przyszłej zmiany w regulaminie Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Pan poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Myślę, że pan poseł Bernacki słusznie zwrócił uwagę na niektóre kwestie, tylko proszę uwzględnić, że już dziś Marszałek Sejmu, zgodnie z polskim ustawodawstwem, w zgodzie z regulaminem Sejmu może potrącić posłowi część jego uposażenia. Widocznie takie działanie jest zgodne z konstytucją, ponieważ obowiązuje i nikt przeciwko niemu nie protestuje. My w tym zakresie niczego nie zmieniamy. Będziemy tylko składać wniosek do marszałka w sprawie kary finansowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przepraszam, panie pośle. Zwracam uwagę, że w materiale nigdzie nie jest nic napisane na temat kary finansowej. Posługujemy się wszędzie terminem „obniżenie uposażenia”. Myślę, że należałoby się trzymać tej terminologii konsekwentnie i używać sformułowania „obniżenie uposażenia”, a nie „kara finansowa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Obniżenie uposażenia lub diety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Tak, obniżenie uposażenia lub diety. Tak byłoby właściwiej. Poseł Długi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Powinniśmy używać takiej nomenklatury, która jest bezpieczniejsza. To po pierwsze. Po drugie, przypominam, że Komisja Etyki nie wprowadza żadnej nowej kary. Kary pozostają dokładnie takie, jakie były wcześniej. Zobowiązanie kogoś do przeproszenia innej osoby nie jest karą. Nie może nią być. Gdyby to była kara, to mielibyśmy działanie nieetyczne. Dopiero marszałek Sejmu może ukarać posła finansowo, ale takie uprawnienia ma już teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Mnie się wydaje, że wygłoszenie przeprosin z trybuny sejmowej może okazać się dla posłów o wiele bardziej dolegliwym środkiem niż dotychczasowe kary nakładane przez Komisję Etyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Niewątpliwie tak, pani przewodnicząca. Wielu z nich wybierze karę regulaminową zamiast przeprosin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Ale tu nie będzie żadnego wyboru, panie pośle. Tu nie ma albo – albo. Zgadzam się natomiast, że wielu posłów wolałoby karę regulaminową zamiast obowiązku wygłoszenia przeprosin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Przypuszczam, że będzie się zdarzać, iż poseł, który miał przeprosić, zrezygnuje z przeprosin na rzecz kar honorowych, łącznie nawet z obniżeniem uposażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">W projekcie nie jest nigdzie napisane, kiedy przeprosiny powinny zostać wygłoszone. To dość istotny brak. Z pewnością nie powinny one mieć miejsca w oświadczeniach poselskich. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">O ile dobrze pamiętam, jedną z państwa wytycznych była ta, którą zawarliśmy w ust. 2 w art. 8. Zanotowaliśmy sobie państwa stanowisko, że przeprosiny nie mają być elementem oświadczeń poselskich, ale powinny znaleźć się w takim punkcie porządku obrad Sejmu, który jest o wiele bardziej wyeksponowany. Zgodnie z tą propozycją proponujemy zapis, że Marszałek Sejmu niezwłocznie w pierwszym dniu posiedzenia Sejmu, przed przystąpieniem do rozpatrywania porządku dziennego informuje Sejm o uchwałach Komisji Etyki oraz umożliwia posłom złożenie przeprosin. Tak brzmi nasza propozycja. Jeśli dojdziecie państwo do wniosku, że należałoby wyznaczyć inny moment posiedzenia, to spróbujemy ubrać tę koncepcję w odpowiedni przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Poseł Sosnowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Moim zdaniem przedstawiona propozycja to dobre rozwiązanie. Kiedy wszyscy posłowie są na sali plenarnej? Gdy zaczyna się posiedzenie Sejmu. Jeśli przeprosiny mają mieć jakikolwiek sens, to musi do nich dojść właśnie w tym momencie, a nie wtedy, gdy na sali znajduje się raptem 10 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Czekam na inne państwa uwagi. Ponownie poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Pytanie do pana mecenasa. Mam wrażenie, że na dziś nie jest możliwa opcja, w której poseł przeprasza, a my rezygnujemy z nałożenia kary regulaminowej. Moim zdaniem jest to ewidentny brak projektu zmian w regulaminie. Chciałbym poznać stanowisko pana mecenasa w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Ponownie mówiąc na gorąco, ad hoc, uważamy, iż możliwe są dwa modele. Pierwszy z nich nie musiałby być sformalizowany. W toku rozpatrywania każdej sprawy Komisja Etyki, rozmawiając z posłem, może dojść do wniosku, że ten wyraża skruchę i wystarczy, iż przeprosi. W takim przypadku moglibyście państwo zawiesić postępowanie do czasu wygłoszenia przeprosin. Minusem tego rozwiązania jest to, iż przeprosiny nie zostaną wygłoszone w warunkach, które są określone dla instytucji przeprosin, jaka ma zostać formalnie wprowadzona. Trudno w tej sytuacji byłoby wymóc na pośle, aby przeprosił na początku posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Czasami wystarczy, że będą to przeprosiny publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Zgadza się. Mogą być publiczne lub na forum Sejmu. Jednak mimo wszystko ta słabość jest wmontowana w konstrukcję modelu nieformalnego. Jeżeli wyrazicie państwo takie życzenie, to spróbujemy tę propozycję ubrać w odpowiednie przepisy. Rozumiem, że w grę wchodziłaby forma pewnej mediacji, jakieś warunkowe nałożenie kary uzależnione od wygłoszonych przez posła przeprosin. Przeprosiny byłyby przesunięte w czasie przed nałożeniem kary, jeśli dobrze zrozumiałem państwa intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Pani przewodnicząca, panie mecenasie, uważam, że sprawa musi zostać sformalizowana. O co chodzi? Powiedzieliśmy sobie przecież, że jeśli poseł nie przeprosi, to wszczynamy dalszą procedurę i nakładamy na niego karę regulaminową. Jeżeli jednak w regulaminie nie zapiszemy w konkretny sposób, kiedy, w którym momencie poseł ma przeprosić, to skąd pewność, że wykona on decyzję Komisji? Może przecież zdarzyć się tak jak na wczorajszym posiedzeniu, że jeden z posłów twierdził, iż przeprosił, a drugi, że nic nie wie o przeprosinach. Moim zdaniem konieczny jest sformalizowany zapis w regulaminie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Poseł Długi, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Szanowny kolego, nie jestem co do tego przekonany. Jeśli bowiem poseł nie przeprosi, a my jako Komisja uznamy, że faktycznie do przeprosin nie doszło albo ich forma była nieodpowiednia, wówczas będziemy kontynuować postępowanie. Po prostu. Jeżeli zakończy się ono orzeczeniem kary, być może obejmie ona również środek w postaci przeprosin, ale już w formie sformalizowanej i określonej regulaminowo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełGrzegorzDługi">Myślę, że czasami ten mechanizm zadziała, gdyż poseł dojdzie do wniosku, że lepiej dla niego, jeśli przeprosi wcześniej, bez orzeczonej przez Komisję kary, zamiast czekać, zostać ukaranym i dodatkowo zobligowanym do formalnych przeprosin. Krótko mówiąc, droga nieformalna nie wymaga regulacji, natomiast jeśli chodzi o formalne przeprosiny, to należy postępować zgodnie z przedstawioną propozycją regulaminową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Przyjmuję pańskie wyjaśnienia, panie pośle. Wydaje się, że rzeczywiście tak będzie lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego chcieliby się odnieść do tych kwestii? Nie ma takiej potrzeby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Nie, pani przewodnicząca, dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Muszę powiedzieć, że jestem zbudowana dzisiejszą dyskusją i zaangażowaniem panów posłów. Czy macie państwo jeszcze jakieś uwagi, którymi chcielibyście się z nami podzielić? Zagadnienia, które zostały przedyskutowane, zostawimy teraz do opracowania panom z Biura Legislacyjnego, a na następnym posiedzeniu Sejmu, za dwa tygodnie, również we czwartek, zorganizujemy ekstra posiedzenie Komisji Etyki, myślę, że nie dłuższe niż jednogodzinne. Tyle czasu wystarczy na dyskusję. Zajmiemy się wówczas zmianami, które przygotują panowie mecenasi i myślę, że powoli będziemy zbliżać się do finału prac. Zobaczymy, co z nich ostatecznie się wyłoni. Poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Żeby Biuro Legislacyjne miało jasną sytuację co do naszych oczekiwań, chcę powiedzieć, że wycofuję moje uwagi i propozycje dotyczące przeprosin. Przekonały mnie argumenty posła Długiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">To znaczy, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Chodzi o zasygnalizowany pomysł formalnego zapisu dotyczącego przeprosin wstępnych, tak to nazwijmy. Poseł Długi przekonał mnie, że taka regulacja nie będzie konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Rozumiem. Dziękuję, panie pośle. Jeżeli państwo pozwolicie, to chciałabym zgłosić jeszcze jedną uwagę dotyczącą proponowanych zapisów. Na trzeciej stronie przygotowanego materiału czytamy: w przypadku, gdy poseł zobowiązany do złożenia przeprosin… Może zacznę inaczej. Jak się wydaje, nie ma żadnych uwag do zapisów dotyczących nieusprawiedliwionych nieobecności, łącznie z kwestią obniżenia uposażenia, jego wysokości. W proponowanym pkt 9 znajdujemy jednak tylko stwierdzenie, jeśli chodzi o obniżenie uposażenia: zarządza obniżenie o, a dalej mamy tylko wielokropek. Co to znaczy? Dalej czytamy: o zarządzeniu potracenia marszałek powiadamia itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Myślę, że ta kwestia jest pozostawiona do decyzji Komisji. To ona ma określić wysokość potrącenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Chciałabym to doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Szanowni państwo, chodzi o konkretną sumę pieniędzy. Moim zdaniem, zwracam się teraz do legislatorów, wysokość potrącenia powinna mieć odniesienie do kar finansowych, które marszałek nakłada na posłów w innych przypadkach. Może panowie zaproponujecie nam jakiś pomysł? Wysokość kar musi pozostawać w jakiejś sensownej relacji do kar finansowych nakładanych przy innych okazjach. Należy jednak pamiętać, że czymś innym jest sytuacja nieodpowiedniego zachowania posła na sali plenarnej, gdy musi on być wykluczony z obrad, a czymś innym niestawienie się na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Jestem za wpisaniem do regulaminu krotności uposażenia poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Rozumiem, że to żart, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Ja jestem za, tym bardziej, że nie pobieram uposażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Poseł Bernacki oczywiście żartuje i mówi z przekąsem, ale jeśli chcemy potraktować sprawę poważnie, to musimy pamiętać, że wysokość takiej kary nie może być przesadzona. Musi być adekwatna do popełnionego wykroczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Myślę, że najlepiej będzie, jeśli panowie z Biura Legislacyjnego zaproponują nam konkretne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Liczymy na pomoc panów mecenasów w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Panie przewodnicząca, szanowni państwo, nie chcielibyśmy proponować wysokości kary, proszę nam wybaczyć. W projekcie celowo zostawiliśmy wykropkowane miejsce, ponieważ akurat ta kwestia jest stricte merytoryczna i pozostaje w gestii państwa posłów. Zgadzamy się z opinią pana posła Długiego, że wysokość kary powinna pozostawać w odpowiedniej proporcji do tych obniżek uposażenia poselskiego, które są już znane przepisom regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Żeby państwu nieco ułatwić proces decyzyjny przypomnę, że najbardziej dotkliwym środkiem w arsenale obniżek uposażenia jest obniżenie uposażenia będące skutkiem wykluczenia posła z posiedzenia Sejmu. W takim przypadku można obniżyć posłowi uposażenie maksymalnie w wysokości połowy tegoż uposażenia lub ukarać go utratą pełnej diety na okres nieprzekraczający sześciu miesięcy. Jest to maksymalny wymiar kary, jaka może zostać nałożona na posła. Pośrednie rozwiązania przewidują obniżenie uposażenia o kwotę nieprzekraczającą ½ wysokości poselskiego uposażenia na okres nie dłuższy niż trzy miesiące. Istotne jest to, że ułamkami można operować dosyć swobodnie i macie państwo spore pole manewru w tym zakresie, ale należy oczywiście pamiętać, aby przyjęta przez was wysokość obniżki uposażenia pozostawała w sensownej proporcji do obowiązujących regulacji dotyczących innych zdarzeń. Przypomnę, że w przypadku nieusprawiedliwionej nieobecności posła obniżka uposażenia wynosi 1/30 kwoty uposażenia za każdy dzień, w którym odnotowano nieobecność posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Poseł Długi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Wydaje mi się, że obniżka o 1/30 uposażenia z tytułu niepojawienia się posła na posiedzeniu Komisji Etyki, na które został zaproszony, byłaby właściwą karą. De facto chodzi przecież o nieusprawiedliwioną nieobecność w pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Chciałbym zauważyć, że chyba rozmawiamy równolegle o dwóch nieco innych kwestiach. Szanowni państwo, czymś innym jest obniżenie posłowi uposażenia za nieusprawiedliwioną nieobecność na posiedzeniu Komisji, która rozstrzyga jego sprawę, w tym przypadku rozsądne wydaje się przyjęcie obniżki o 1/30 kwoty uposażenia, tak jak to określa regulamin w innych przypadkach, a czymś innym obniżka uposażenia poselskiego w sytuacji, kiedy poseł zobowiązany do przeprosin, a takich przeprosin nie złoży. O ile dobrze zrozumiałem panią przewodniczącą, to właśnie ten dylemat staracie się państwo rozstrzygnąć. Do tej sprawy odnosi się w przedłożonym materiale ust. 9 w art. 147. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Proszę, poseł Sosnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Pani przewodnicząca, panie mecenasie, zastanawiam się, czy nie byłoby uzasadnione uwzględnienie różnych wariantów wysokości potrącenia. Jeżeli komuś zdarzy się przewinienie po raz pierwszy, to w takim przypadku opowiadałbym się za relatywnie niewielkim potrąceniem uposażenia. Inaczej należy natomiast traktować przypadki recydywy. Czy za piątym razem należy karać tak samo jak za pierwszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Czyli proponuje pan zapisać, że potrącenie jest możliwe w wysokości do, i tu określi się część uposażenia, żeby można różnie kształtować kwotę potrącenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Być może. Jeśli ktoś kogoś obraził pierwszy raz w swojej parlamentarnej karierze, miał przeprosić, ale tego nie zrobił, to w takim przypadku opowiadam się za nałożeniem na posła niewielkiej kary finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełGrzegorzDługi">To nie jest kara, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Dobrze, w takim razie mówmy o wniosku o obniżenie uposażenia. Wyobraźmy sobie jednak, że poseł notorycznie łamie zasady etyki. I co wtedy? Komisja nakłada na takiego posła kary i nakazuje mu przeprosić, a on tego nie robi. Czy kwota, o jaką obniża się uposażenie, ma być cały czas taka sama?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Panie pośle, uwarunkowania, o jakich pan mówi, uwzględniamy przy orzekaniu kar regulaminowych. Czynnik finansowy ma jedynie zachęcić posła do wygłoszenia przeprosin za konkretne zdarzenie. Chodzi o określoną sytuację. Jeżeli zatem poseł trzeci raz z rzędu nie przeprosi, to trudno jest stwierdzić, mimo wszystko, czy ten trzeci przypadek był istotniejszy niż pierwszy i drugi, czy nie. Dlatego nie powinniśmy różnicować wysokości potrącenia. Za każdym razem musi być ono takie samo. Tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Czyli zwiększy się jedynie, ewentualnie, częstotliwość nakładania kar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Czy mogą panowie wnioski z dyskusji przekuć na jakąś konkretną propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Moim zdaniem w żadnym przypadku kara nie powinna być wyższa niż połowa poselskiego uposażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">To bardzo wysoka kwota, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Dlatego zaznaczam, że potrącenie nie powinno w żadnym razie być wyższe niż połowa uposażenia. Z drugiej strony, w moim przekonaniu, potrącenie 1/30 kwoty uposażenia byłoby karą zbyt niską. Może rozsądnym kompromisem byłoby, na przykład, przyjęcie 10% uposażenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Zastanawiam się, czy nie byłoby najlepiej, gdybyśmy wpisali do regulaminu tylko górną granicę potrącenia. W ten sposób zostawilibyśmy decydentom pole manewru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełGrzegorzDługi">W zasadzie nie mam nic przeciwko, bo i tak zdecyduje marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Ale we wniosku do marszałka musimy coś zaproponować. Czy zupełnie zostawimy tę kwestię w gestii marszałka? Chyba nie. Komisja powinna wnosić o ukaranie posła potrąceniem uposażenia w konkretnej wysokości. Tak mi się wydaje. Może panowie mecenasi pomogą nam rozwiązać ten problem. Czy Komisja powinna od razu określać kwotę, czy jedynie wnosi do marszałka o potrącenie? W tym drugim przypadku to marszałek określi wysokość potrącenia. Jeżeli tak, to musi zostać uwzględnione w regulaminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Zastanówmy się, czy nie pójść w tym kierunku, tzn. my wnioskujemy, a decyzję o wysokości kary podejmuje Marszałek Sejmu. Czy taka opcja jest w ogóle możliwa do przyjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">W propozycji, która została państwu przedłożona, zastosowano konstrukcję, w myśl której wnioskuje nie tyle Komisja, co przewodniczący Komisji, ponieważ z wcześniejszych państwa dyskusji wynikało, że wniosek to czynność formalna, ponieważ wszystko zostało przez Komisję ustalone. Wniosek był formalnym krokiem w sytuacji, kiedy poseł nie wywiązał się z nałożonego na niego zobowiązania. Przy takiej konstrukcji obniżenie uposażenia miałoby się dokonywać w stałej, określonej wysokości. Jednak równie dobrze możemy sobie wyobrazić inną konstrukcję, zgodnie z którą przepis określi tylko maksymalny pułap potrącenia, a marszałek każdorazowo podejmie ostateczną decyzję co do tej kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Myślę, że można także zapisać określone widełki, czyli nie mniej niż i nie więcej niż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Decyzja, jeśli chodzi o kwotę potrącenia, należy do państwa. Trzeba jednak pamiętać, czemu ten środek ma służyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Ma on mobilizować posłów do działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Niewątpliwie, ale nawiązując do słów posła Długiego, trudno byłoby różnicować, czy jedno uchylenie się od zobowiązania jest bardziej naganne niż inne uchylenie się. Kolokwialnie mówiąc chodzi o to, czy jedno uchybienie będzie mniej kosztowne niż drugie, a jeśli tak, to dlaczego. Nie wydaje mi się, aby to było zasadne. Sądzę, że rozwiązaniem bardziej właściwym, aczkolwiek jak powiedziałem dopuszczalne są różne warianty, byłoby mimo wszystko nieróżnicowanie wysokości potrącenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie mecenasie, uproszczę sytuację – wycofuję moje uwagi dotyczące tej kwestii. Uznaję pańską argumentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Bardzo dziękuję, panie pośle. Dodam tylko na zakończenie, że określenie wysokości potrącenia znajduje się po państwa stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dziękuję. Szanowni państwo, powracamy zatem do propozycji zapisu w brzmieniu: „W przypadku, gdy poseł zobowiązany do złożenia przeprosin nie złoży ich, Marszałek Sejmu na wniosek przewodniczącego Komisji zarządza obniżenie o…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Musimy określić termin, w którym te przeprosiny powinny być złożone. Inaczej to nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Co z terminem, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Termin może wynikać z państwa uchwały. Przepis będzie nawiązywał do takiego terminu. Uwzględnimy to na kolejnym etapie prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Czyli jak brzmi propozycja? Wiemy już, czy jeszcze się nad nią panowie zastanowicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Moim zdaniem potrącenie powinno wynieść około tysiąca złotych. To chyba rozsądna kwota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Ustalmy, czy chodzi o uposażenie pobierane, czy o ustawowe. To są różne kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Treść zapisu musi być konkretna, nie pozostawiająca wątpliwości. Pan poseł Bernacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Nie mam pewności, ale skłaniałbym się w kierunku rozwiązania odnoszącego się do uposażenia, które poseł rzeczywiście otrzymuje, a nie tego, które jest określone w ustawie. Wynika to z faktu, że są posłowie, którzy wcale nie pobierają uposażenia. W ich przypadku pojawią się więc dodatkowe wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie profesorze, jeśli poseł nie pobiera uposażenia, to z czego miano by mu potrącić owe 10%? Myślę, że zapis powinien dotyczyć uposażenia zgodnego z postanowieniami ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Jak mielibyśmy to niby wyegzekwować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Na przykład przez komornika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Nie wiem, czy możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Komornik może zająć uposażenie poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">A co jeśli poseł nie pobiera uposażenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Wtedy komornik wejdzie mu na dietę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełGrzegorzDługi">10% diety nie jest równoważne 10% uposażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Chodzi o uposażenie ustawowe, czyli w tym przypadku ok. 1000 złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Dieta jest niedotykalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Jeżeli chodzi o konstrukcję przewidującą obniżenie uposażenia, to oczywiście nie można obniżyć posłowi czegoś, czego on nie pobiera. Proponuję jednak odwołać się do przepisów, które w regulaminie już się znajdują. Przewidują one, że w sytuacji, gdy wystąpi konieczność obniżenia uposażenia posła, który takiego uposażenia nie otrzymuje, następuje obniżenie uposażenia w określonej wysokości lub utrata prawa do pełnej diety parlamentarnej. Mówiąc krótko, jeśli poseł nie pobiera uposażenia, traci dietę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">To znaczy, że mówimy o 10% uposażenia lub 10% diety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Nie, panie pośle, w tym przypadku będzie to 10% uposażenia lub 50% diety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Bardziej precyzyjnie mówiąc, chodzi o 10% uposażenia lub jego równowartość utraconą z kwoty należnej diety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Mamy w ten sposób określoną konkretną propozycję. Oczekujemy, za dwa tygodnie, uwzględnienia jej w materiałach przygotowanych przez Biuro Legislacyjne. Do tego dochodzi jeszcze kwestia sprecyzowania terminu, w jakim powinny zostać dokonane przeprosiny.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Chciałabym zatrzymać się jeszcze nad dwoma fragmentami projektu, które zostały zapisane wytłuszczonym drukiem. Chodzi o tę część, która mówi, iż przepis może stanowić alternatywę i dalej – może być sformułowany jako uprawnienie Marszałka Sejmu, jeśli chodzi o zarządzenie obniżenia uposażenia i wtedy wyraz „zarządza” należy zastąpić wyrazem „może”. Rozumiem, szanowni państwo, że opowiadamy się za opcją „zarządza”. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Tak, pani przewodnicząca, Chociaż nie wiem, czy w tym przypadku marszałek będzie szczęśliwy. Są to jednak podobne rozwiązania i sugeruję, abyśmy na następnym spotkaniu w tej sprawie odnieśli się do nich bardziej szczegółowo. Każdy będzie mógł przedstawić swój punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Poseł Sosnowski, bardo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Starałem się być obiektywny od początku naszych obrad i spróbuję być takim do ich końca. Szanowni państwo, jeśli zapiszemy „zarządza”, to marszałek w takiej sytuacji nie będzie miał żadnego pola manewru. Będzie musiał posła ukarać finansowo. Żeby nie narażać się na zarzut stronniczości, co poniekąd sugerował pan poseł Bernacki, lepiej przyjąć wersję z określeniem „może”. Decyzja w takim przypadku należeć będzie do marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie pośle, to rozwiązanie dotyczy tylko nieusprawiedliwionej nieobecności na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Rozumiem, pani przewodnicząca, to nie ma związku z przeprosinami. W ich przypadku opowiadam się za sformułowaniem „może”. Myślę, że takie rozwiązanie uspokoi obawy pana posła z partii aktualnie rządzącej. Będzie decydował marszałek, który należy do tego samego klubu parlamentarnego. Nie będzie nam można postawić zarzutu nieuczciwego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie pośle, uporządkujmy sytuację. Jeśli chodzi o nieusprawiedliwioną nieobecność, to wnosimy o potrącenie uposażenia. Dotyczy to wszystkich parlamentarzystów. Jeżeli jednak chodzi o brak przeprosin, to pana zdaniem marszałek powinien mieć w tym zakresie wolną wolę, mimo, że poseł nie przeprasza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Opowiadam się za tym, żeby decydował marszałek. Jak napiszemy „zarządza”, to nie ma on wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Domyślam się, że chodzi panu o ewentualne uchylenie decyzji. Jeżeli o to chodzi, to właściwym organem jest Prezydium Sejmu. W sytuacji, kiedy poseł wystąpi do prezydium o zmianę decyzji komisji, ponieważ uznaje, że nie powinien przepraszać, a prezydium podzieli jego stanowisko i zwolni go z przeprosin, wówczas taki poseł nie będzie także musiał ponosić żadnych konsekwencji finansowych. Jeśli jednak nie wystąpi do prezydium, a komisja zaleciła mu przeprosiny, to nie możemy przyjąć rozwiązania, że marszałek „może”. Spowoduje ono, że cała koncepcja przeprosin pójdzie, delikatnie mówiąc, w powietrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Ale poseł ma prawo się odwołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Poseł ma zawsze prawo złożyć odwołanie od decyzji komisji do Prezydium Sejmu. Będzie mu ono przysługiwało także w przypadku przeprosin. Tak to widzę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Rozumiem, pani przewodnicząca, Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Zwracam się z pytaniem do panów mecenasów: czy możemy się umówić na następne spotkanie za dwa tygodnie? Czy Biuro Legislacyjne zdąży uwzględnić nasze propozycje w projekcie zmian w regulaminach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Tak, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dziękuję bardzo. Wszystkim należą się podziękowania za owocną dyskusję. Jeszcze pan mecenas? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Chciałbym się upewnić odnośnie tego, co powinniśmy w ciągu dwóch tygodni przygotować. Po pierwsze, kwestia terminu. Proponujemy, aby nie określać go na sztywno, tylko aby przepis wskazywał, że termin wynika z uchwały o skorzystaniu z tego środka. Będzie to rozwiązanie bardziej elastyczne, uwzględniające m.in. okresy przerwy wakacyjnej itd. To jedna kwestia. Czy państwo życzą sobie, aby materiał został o coś jeszcze uzupełniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Chwileczkę, panie mecenasie. Poseł ma dwa tygodnie na odwołanie się od decyzji Komisji Etyki. To wydłuża cały proces. W takiej sytuacji ile czasu będzie miał na przeprosiny? Dwa miesiące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełGrzegorzDługi">To zależy jak szybko prezydium rozpatrzy odwołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Z tym bywa różnie. Czasami trwa to nawet pół roku. Co pan na to, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Jeżeli poseł skutecznie się odwoła od uchwały, w tym sensie, że prezydium uchyli uchwałę, wtedy nie jest on zobowiązany do przeprosin. Jeśli tak, to termin nie będzie żadnym problemem. Sytuacja się zmieni, kiedy odwołanie okaże się nieskuteczne. Naszym zdaniem uchwała powinna termin przeprosin określić w taki sposób, żeby był on liczony od momentu uprawomocnienia się uchwały, czyli po wyczerpaniu się drogi odwoławczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Rozumiem. Czy chce pan coś jeszcze dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Nie, pani przewodnicząca. Rozumiem, że ustaliliśmy, iż doprecyzowujemy kwestię terminu i wysokość kwoty potrącenia. Posłużymy się ułamkami, 1/10 kwoty uposażenia, aby pozostać w konwencji dotychczasowych przepisów. A co z dietą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełGrzegorzDługi">Jeśli udałoby się to odpowiednio sformułować, powinna to być równowartość 1/10 uposażenia. Nie wiem, czy to się uda, bo uposażenie posłów bywa różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przyjmujemy, że chodzi o uposażenie ustawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełGrzegorzDługi">To załatwia sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Spróbujemy uwzględnić wszystkie zgłoszone uwagi i sugestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>