text_structure.xml
70.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam państwa posłów, członków Komisji. Stwierdzam kworum. Szczególnie serdecznie chciałabym powitać nowego członka naszej Komisji, reprezentanta Klubu Poselskiego Nowoczesna, pana posła Krzysztofa Mieszkowskiego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo wraz z zawiadomieniem o miejscu i terminie obrad. Czy ktoś ma jakieś uwagi do zaproponowanego porządku? Pozwolę sobie zaproponować drobną modyfikację. Chodzi o planowany pkt 1. Pani poseł Szumilas, która miała być przedstawicielką wnioskodawców, oraz pan poseł Pięta, którego dotyczy wniosek, poinformowali, że nie mogą stawić się na dzisiejsze posiedzenie i poprosili o usprawiedliwienie nieobecności. W tej sytuacji wnoszę, żeby Komisja rozpoczęła pracę od rozpatrzenia pkt 2, a punkt dotyczący wypowiedzi posła Pięty przenieślibyśmy na następne posiedzenie. Czy jest zgoda na taką propozycję? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo. Ponieważ nie usłyszałam innych uwag do zaproponowanego porządku, uznaję, że został on przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, zgłaszam wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tzn. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o jego zamknięciu, jest także zamknięta. Czy ktoś jest przeciw takiemu wnioskowi? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 2 porządku dziennego. Przewiduje on rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi pana posła Ryszarda Wilczyńskiego, która miała miejsce w dniu 28 lutego 2017 r. na spotkaniu z mieszkańcami w Namysłowie. Wypowiedź stanowi podstawę wniosku posła Bartłomieja Stawiarskiego, złożonego 9 marca 2017 r. Przypominam, że Komisja kontynuuje pracę nad tym wnioskiem. W tej sprawie został już przez nas wysłuchany poseł wnioskodawca oraz złożył wyjaśnienia pan poseł Wilczyński. Próby mediacji podjęte przez członka Komisji nie przyniosły żadnego rezultatu, dlatego powracamy do sprawy w celu jej ostatecznego rozstrzygnięcia. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos na ten temat? Pan poseł Bernacki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, ponieważ nie powiodła się mediacja podjęta przez posła Długiego, członka Komisji Etyki, wnoszę o ukaranie pana posła Ryszarda Wilczyńskiego. Poseł Stawiarski w swoim wniosku nie precyzuje konkretnej kary, dlatego – w mojej ocenie – wystarczające będzie zwrócenie uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze się wypowiedzieć na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Jeżeli można, to chciałbym dodać kilka zdań do protokołu, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Mając na względzie logiczne uzasadnienie mojego wniosku, przypominam, że pan poseł Wilczyński wyjaśnił Komisji okoliczności swojego wystąpienia oraz wyraził ubolewanie, że jego słowa zostały zrozumiane w taki, a nie inny sposób. Stąd wynika propozycja najniższej możliwej kary regulaminowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Proszę państwa, padł wniosek o ukaranie posła Wilczyńskiego karą zwrócenia uwagi. Kto z państwa jest za tym wnioskiem? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam, że Komisja postanowiła zwrócić uwagę posłowi Wilczyńskiemu. Poproszę posła Bernackiego o wskazanie podstawy do wymierzenia kary.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Moim zdaniem doszło do naruszenia art. 6 Zasad etyki poselskiej, czyli zasady dbałości o dobre imię Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 3 porządku dziennego – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Jako pierwszy rozpatrzymy wniosek oznaczony sygnaturą 135/17. Jaka jest państwa opinia na ten temat? Poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, uważam, że Komisja nie jest kompetentna do rozpatrzenia sprawy zawartej w mailu osoby fizycznej. Nie naszą rzeczą jest rozstrzyganie kwestii poruszonych w nadesłanej korespondencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dziękuję, panie pośle. Rozumiem, że wnosi pan o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Tak, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Czy ktoś ma inne zdanie na ten temat? Nie słyszę. Kto z państwa jest zatem za niepodejmowaniem inicjatywy w sprawie wniosku oznaczonego numerem 135/17? (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Komisja jednogłośnie zdecydowała, że nie będzie się tą sprawą zajmować.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Następna sprawa to wniosek oznaczony sygnaturą 136/17. Jego autorem także jest osoba prywatna, mieszkaniec Torunia, a rzecz dotyczy wypowiedzi pana posła Stefana Niesiołowskiego. Co państwo sądzicie na temat tego wniosku? Poseł Bernacki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, opowiadałabym się za podjęciem przez nas działań wyjaśniających tę sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Rozumiem, że ma pan na myśli podjęcie inicjatywy przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Tak, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dziękuję. Czy ktoś z państwa ma inne zdanie? Pan poseł Mieszkowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Moim zdaniem w tej sprawie podejmowanie inicjatywy nie ma sensu. Uważam tak, ponieważ sytuacja opisana we wniosku, czyli wymiana zdań między dziennikarką TVP a posłem Niesiołowskim, jest rzeczą tylko pomiędzy nimi. Odpowiedzialność posła Niesiołowskiego leży, jeśli można tak powiedzieć, po jego stronie i zakładam, że jest on świadomy, czy jego postępowanie było dobre, czy złe. Poza tym nie rozumiem, dlaczego dziennikarka zgłasza tę sprawę akurat do Komisji Etyki Poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie pośle, to nie dziennikarka złożyła wniosek do Komisji. Jego autorem jest pan Krzysztof Weychert, mieszkaniec Torunia.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">W takim razie bardzo przepraszam, zdaje się źle zinterpretowałem to zdarzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dodam, że pan Weychert składał do nas już niejeden wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Tym bardziej wydaje mi się, że nie powinniśmy się tą sprawą zajmować. Omawiany wniosek jest chyba przykładem jakiegoś nadmiernego uwrażliwienia tego pana na pewne sytuacje. Jeśli mielibyśmy uznać przedstawione kryteria oceny, to musielibyśmy zająć się na naszych posiedzeniach znaczną częścią wypowiedzi wszystkich posłów. Wiadomo, że jest to niewykonalne. Moim zdaniem istotne jest poszerzenie pola swobodnej wypowiedzi, tak aby posłowie mogli z tego na co dzień korzystać.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Czy ktoś z panów posłów ma odmienne zdanie na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Ja mam odmienne zdanie, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Zgadza się panie pośle, ale już zdążyliśmy je poznać. Czy ktoś chciałby się jeszcze odnieść do stanowisk przedstawionych przez panów posłów? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Szanowni państwo, został zgłoszony wniosek o podjęcie przez Komisję inicjatywy w sprawie wniosku oznaczonego numerem 136/17. Kto jest za tym wnioskiem? (1) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości. Komisja nie będzie zajmować się tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego wniosku. Sygnatura 137/17.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Czy możemy jeszcze na chwilę powrócić do poprzedniej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Wiem, że sprawa została już rozstrzygnięta, ale niejako w związku z nią chciałbym zaproponować, abyśmy przeprowadzili dyskusję dotycząca pewnych zasad naszego funkcjonowania jako Komisji. Szanowni państwo, głęboko zastanawiam się, w jaki sposób powinniśmy traktować napływające do nas wnioski, jeśli nie występuje w nich strona, której dana sprawa bezpośrednio dotyczy, natomiast autorem wniosku jest osoba trzecia? Przypuszczam, że takie przypadki będą się powtarzać, i dlatego chciałbym, aby Komisja przyjęła określoną linię postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie pośle, proponuję, abyśmy powrócili do tej sprawy przy okazji rozmów na temat zmian w regulaminie Komisji. Mamy dziś w porządku posiedzenia dwa punkty, które dotyczą tego zagadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Rozumiem, pani przewodnicząca. W takim razie powiem tylko, że nie miałbym wątpliwości, jak postąpić z tego typu wnioskiem, gdyby złożyła go do nas strona sporu. Jeżeli natomiast rzecz trafia do nas od osoby trzeciej, to mam poważny problem z oceną danego przypadku. Obawiam się, że w przyszłości możemy mieć tysiące podobnych spraw i dlatego powinniśmy wyznaczyć jasne reguły procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Powrócimy do tej dyskusji przy okazji rozpatrywania kwestii zmian regulaminowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Proszę państwa, powracamy do wniosku o sygnaturze 137/17. Sprawa wniesiona przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska w dniu 27 czerwca 2017 r. Rzecz dotyczy wypowiedzi rzeczniczki klubu PiS, pani poseł Beaty Mazurek. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Poseł Bernacki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Nawiązując do dyskusji prowadzonej przy okazji rozpatrywania wcześniejszego wniosku, sugerowałbym, aby Komisja pozostała wierna określonym wówczas zasadom i także w tym przypadku nie wszczynała postępowania. Wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy w sprawie tego wniosku. Pierwsza przyczyna, to względy formalne, na które państwo wskazaliście wcześniej, a druga to uzasadnienie merytoryczne.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Proszę państwa, wnioskodawcy powołują się na wypowiedź pani poseł Mazurek. Pani poseł powiedziała jednak, proszę zauważyć, co następuje – cytuję: „To sytuacja, która nie powinna mieć miejsca (…)”. Jest to bardzo jasne określenie stanowiska. Zresztą przy okazji kolejnych wypowiedzi pani poseł zdecydowanie podkreślała, że nie akceptuje tego typu zachowania. W dalszej części wypowiedzi pani poseł Mazurek zaznaczyła także, że rozumie zachowanie młodych ludzi. Cytuję ponownie: „(…) ale ich też rozumiem. Natomiast pamiętajmy o tym, co się dzieje, kiedy my organizujemy miesięcznice, jak jesteśmy atakowani”. W takim kontekście stwierdzenie, że pani poseł rozumie, dlaczego dochodzi do takich zdarzeń, nie jest jednoznaczne z akceptacją dla agresji ze strony Młodzieży Wszechpolskiej. W zajściach w Radomiu brali udział akurat działacze tej organizacji.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełWłodzimierzBernacki">I jeszcze jeden aspekt, na który chciałbym zwrócić państwa uwagę. Pani poseł Mazurek jest z wykształcenia politologiem. W tradycji europejskiej politologii i socjologii obecny jest nurt tzw. socjologii humanistycznej, inaczej nazywany nurtem socjologii rozumiejącej. Wywodzi się ona od Maxa Webera. Ów nurt socjologii stoi na pozycjach antynaturalistycznych i stawia sobie za cel główny objaśnienie zjawisk, a więc przyjmuje metodologię zmierzającą do znalezienia wyjaśnienia, ale oprócz tego stara się zrozumieć określone postawy i zachowania. Wynika to przede wszystkim z przyjętego antynaturalizmu. W mojej opinii pani Beata Mazurek, mówiąc jasno, że nie akceptuje takich zachowań, jakie miały miejsce w Radomiu, i jednocześnie wskazuje, że pewne zjawiska są możliwe do zrozumienia – w tym przypadku posłużyła się paralelą, wykorzystując porównanie do miesięcznic smoleńskich, zaprezentowała dokładnie taki sam punkt widzenia, jaki spotykamy w socjologii rozumiejącej.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Reasumując: uwzględniając powyższe, podejmowanie działań przez Komisję Etyki w związku z wnioskiem klubu PO byłoby w mojej ocenie niewłaściwe. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Pan poseł Mieszkowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Muszę powiedzieć, że poseł Bernacki przyjął ciekawą perspektywę analityczną i zaprezentował oryginalną argumentację. Moim zdaniem Max Weber byłby jednak oburzony akceptacją postaw członków Młodzieży Wszechpolskiej. Zwracam uwagę, że rozmawiamy o przestrzeni publicznej i kontekst ich zachowania jest diametralnie inny. Inny socjolog należący do tego nurtu powiedział coś takiego, że konieczne jest „wrozumienie się” w rzeczywistość intelektualną, a chyba bardziej w rzeczywistość psychologiczną uczestników. Generalnie rzecz ujmując: moim zdaniem nasza perspektywa i rzeczywistość, a perspektywa i rzeczywistość Maxa Webera są od siebie tak bardzo odległe i tak bardzo różne, przede wszystkim różny jest kontekst kulturowy i polityczny, że metody tamtych socjologów nie mogą być wprost stosowane do opisu naszej rzeczywistości.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Szanowni państwo, nie chciałbym rzeczy zbyt uprościć, ale w rozpatrywanym wniosku, z mojego punktu widzenia, najbardziej istotny jest aspekt pedagogiczny. Ośmielam się przypomnieć, a właściwie sprecyzować, że owa Młodzież Wszechpolska to głównie uczniowie liceów i studenci. Zwykle wywodzą się oni z tzw. dobrych domów. Ponieważ dziś mamy ciągłą eskalację mowy nienawiści i następuje poszerzanie przestrzeni agresji, właściwie zaczynamy mieć z nią do czynienia praktycznie na co dzień, dlatego uważam, że osoba, która zajmuje wysoką pozycje polityczną, a taką osobą jest niewątpliwie pani poseł Mazurek, nie powinna w żadnym razie publicznie akceptować tego typu zachowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Co pan rozumie przez akceptację?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie profesorze, proszę pozwolić posłowi Mieszkowskiemu dokończyć wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Moim zdaniem akceptacja to słowa pani poseł, cytuję: „(…) ale też ich rozumiem”. Otóż, panie pośle, ja w odróżnieniu od poseł Mazurek, jeśli można tak powiedzieć, ich nie rozumiem. Gdybym miał możliwość porozmawiania z tymi młodymi ludźmi, to zapytałbym ich z dużą ciekawością o światopogląd i pewną bazę intelektualną, którą wykorzystują do opisu rzeczywistości. Bardzo mnie interesuje, jak oni odbierają np. słowa pani Mazurek, która twierdzi, że rozumie akty agresji z ich strony. Jak w ogóle można akceptować i twierdzić, że się rozumie sytuację, w których ktoś jest bity przez innych ludzi?</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Moim zdaniem przypadków, kiedy w przestrzeni publicznej dochodzi do fizycznego krzywdzenia ludzi, nie wolno akceptować. Jeśli uznamy, że jest to coś normalnego, co nie wymaga potępienia, to takie zachowanie rychło stanie się normą społeczną. Dlatego twierdzę, że przy tego rodzaju sytuacjach musimy wykazać się daleko posuniętą ostrożnością i jednocześnie zdecydowaniem oraz działać z wielką uwagą. Tym bardziej że jesteśmy tymi osobami, które wyznaczają pewne etyczne standardy politycznych zachowań, a przynajmniej powinniśmy je wyznaczać. Prosiłbym, żeby w ocenie dalszych losów tego wniosku przyjąć także taką perspektywę patrzenia na problem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Poseł Bernacki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Chcę wyraźnie podkreślić, że kiedy przywołałem przykład tzw. socjologii rozumiejącej, wskazałem, że zadaniem politologów czy socjologów nigdy nie była akceptacja pewnych zdarzeń, a jedynie próba ich zrozumienia. Analogicznie oceniam postawę pani poseł Beaty Mazurek. Kiedy stwierdziła ona, że rozumie, bynajmniej nie wyrażała w ten sposób akceptacji dla zachowania Młodzieży Wszechpolskiej w Radomiu. To pierwsza uwaga.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Po drugie – mam nadzieję, że to będzie naprawdę ostatnie zdanie z mojej strony na ten temat – kiedy Hannah Arendt pisała książkę pod tytułem „Eichmann w Jerozolimie, czyli o banalności zła”, również starała się zrozumieć narodowych socjalistów i wytłumaczyć sobie, co wpłynęło na takie, a nie inne zachowanie się Adolfa Eichmanna. Nigdy jednak nie zaakceptowała działań Eichmanna. Przepraszam Wszechpolaków za to porównanie, ale wydaje mi się ono symptomatyczne i uzasadnione. Zrozumieć nie znaczy zaakceptować. Zrozumieć to znaczy pojąć i spróbować objaśnić zjawisko, także po to, aby w przyszłości do podobnych zdarzeń nie dochodziło. Zrozumienie nie jest zatem w żadnym razie tożsame z akceptacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dziękuję, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Czy wolno jeszcze jedno zdanie, pani przewodnicząca?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Ale już naprawdę ostatnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Panie profesorze, bardzo ciekawe jest to, co pan powiedział. Zwracam jednak uwagę, że porusza się pan w dość rozległej przestrzeni. Gdyby spróbować ubrać zachowanie Młodzieży Wszechpolskiej w jakieś ramy argumentacji aksjologicznej, a z drugiej strony uczynić to samo z Eichmannem, to nie wiem, czy udałoby się znaleźć jakieś paralele. Nie wykluczam, że tak, ale jeżeli już, to zupełnie minimalne. Wolałbym jednak, abyśmy mniej odwoływali się do rozważań teoretycznych. Na marginesie, książka pani Arendt jest niewątpliwie świetna i warto ją przeczytać, zwracam jednak uwagę, że w opozycji do ukutego przez nią terminu „banalność zła” wprowadzono określenie „banalność dobra”. To taka mała dygresja. Wracając do meritum, zamiast do teorii raczej odwoływałbym się do praktyki społecznej, która jest istotą i sensem naszego działania. Do kreowania standardów politycznych i etycznych przyczynia się w ogromnej mierze praktyka polityczna. Pamiętajmy o tym. A odnosząc się do słów pani Mazurek, chcę tylko dodać, że nie dostrzegam zbytniego związku pomiędzy jej wypowiedzią a banalnością zła jako taką.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Czy można jeszcze, pani przewodnicząca?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Nie, panie pośle Bernacki, kończymy już te naukowe rozważania.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Nie mam zamiaru dalej dyskutować. Tylko dwa zdania podsumowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Po pierwsze, kiedy mówiłem o zrozumieniu, stwierdziłem jedynie, że nie jest ono tożsame z akceptacją. Po drugie, jeśli można przypomnieć pana wypowiedź przy okazji rozpatrywania wniosku dotyczącego posła Niesiołowskiego, to stwierdził pan, że konieczne jest poszerzanie zakresu wolności wypowiedzi posłów. Chcąc być konsekwentnym, z powyższych powodów wnoszę o niepodejmowanie działań przez Komisję Etyki w sprawie wniosku dotyczącego pani poseł Mazurek. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dziękuję, panie pośle. Niestety nie zgadzam się z pana opinią i dlatego będę wnosić o podjęcie przez Komisję inicjatywy w tej sprawie. Przypominam, że samo podjęcie inicjatywy jeszcze nic nie znaczy. Nie przekłada się ono automatycznie na ukaranie posła. Jeśli Komisja zdecyduje się podjąć inicjatywę, szczegółowo zbadamy sprawę i dopiero po jej rozpatrzeniu i wysłuchaniu zainteresowanych stron podejmiemy decyzje personalne. Chciałabym porozmawiać z panią poseł Mazurek i poznać jej stanowisko. Interesuje mnie, co ma do powiedzenia na ten temat.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Jeżeli chodzi o moje stanowisko, to dla tego rodzaju zachowania, jakie zaprezentowali członkowie Młodzieży Wszechpolskiej, nie może być żadnej akceptacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie profesorze, nie przerywałam panu, gdy się pan wypowiadał. Grzecznie wysłuchałam, co miał pan do powiedzenia. Prosiłabym, abyśmy przestrzegali określonych standardów zachowania.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Proszę państwa, dokładnie zapoznałam się z tym, co mówiła pani poseł Mazurek. Odsłuchałam jej wypowiedź i przeczytałam zapis stenograficzny. Chcę powiedzieć, że niczego w tej chwili nie przesądzam, w żadnym razie kwestii kary, ale wnoszę o podjęcie inicjatywy w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Zostały zgłoszone dwa wnioski. Jeden o podjęcie inicjatywy, drugi o jej niepodejmowanie. Dalej idący jest wniosek o podjęcie inicjatywy i dlatego poddam go pod głosowanie w pierwszej kolejności. Kto z państwa jest za tym wnioskiem? (2) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o podjęciu inicjatywy w sprawie rozpatrzenia wniosku dotyczącego wypowiedzi pani poseł Beaty Mazurek.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przechodzimy do wniosku oznaczonego numerem 138/17. Jakie jest państwa stanowisko w sprawie dalszych losów tego wniosku? Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat? Pan poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Pani przewodnicząca, jestem przeciwny zajmowaniu się tym wnioskiem przez Komisję. Szczerze mówiąc, do przytoczonych we wniosku wypowiedzi nie potrafię się odnieść w sposób jednoznaczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dziękuję. Czy któryś z panów chciałby się jeszcze w tej kwestii wypowiedzieć? Nie widzę zgłoszeń. Ponieważ jednak padł wniosek o niepodejmowanie inicjatywy, poddam go pod głosowanie. Kto jest za tym, aby Komisja nie podejmowała inicjatywy w sprawie wniosku oznaczonego sygnaturą 138/17? (2) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Stwierdzam, że wniosek w sprawie niepodejmowania inicjatywy uzyskał akceptację Wysokiej Komisji.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Kolejny wniosek nosi numer 139/17. Złożyło go Stowarzyszenie przeciw Antysemityzmowi i Ksenofobii „Otwarta Rzeczpospolita”. Pismo w tej sprawie datowane jest na 26 czerwca 2017 r. Chodzi w nim o wypowiedź posła Jacka Żalka, której udzielił 25 czerwca br. w programie telewizyjnym „Woronicza 17” wyemitowanym na antenie stacji TVP Info.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Jakie jest państwa stanowisko w sprawie tego wniosku? Pan poseł Bernacki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, przy ocenie tego wniosku chciałbym odwołać się do waszej postawy i argumentów używanych w trakcie wcześniejszych dyskusji nad wnioskami. Być może wspomniane odwołanie jest pozbawione większego sensu, ale trudno, nawiązując do wcześniejszych wątków w dyskusji, staram się państwa stanowisko zrozumieć, chociaż nie do końca je akceptuję.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Proszę państwa, uważam, że Komisja nie powinna podejmować inicjatywy w sprawie tego wniosku głównie ze względów, o jakich państwo mówiliście wcześniej. Po pierwsze dlatego, że zwraca się do nas podmiot trzeci, który nie był bezpośrednio zaangażowany w tamto zdarzenie. W tym przypadku jest to Stowarzyszenie przeciw Antysemityzmowi i Ksenofobii „Otwarta Rzeczpospolita”. Nie ma jednak większego znaczenia, kim jest ten podmiot, ponieważ zgodnie z wyrażanymi wcześniej przez państwa opiniami, nie jest on stroną, która została bezpośrednio urażona wypowiedzią pana posła Żalka i nie doszło do naruszenia dobrego imienia przedstawicieli tego środowiska.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Po drugie, fragment wypowiedzi pana posła zacytowany we wniosku jest wyrwany z kontekstu. Świadczy o tym choćby pierwsze zdanie. Uważam, że cytat przywołany przez stowarzyszenie nie jest spójny z treścią wniosku. Przynajmniej ja nie dostrzegam zależności logicznych pomiędzy nimi i chociażby dlatego, nie powinniśmy podejmować inicjatywy w tej sprawie. Myślę, że to wystarczający powód.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dziękuję panu posłowi. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Jeśli chodzi o moją opinię na ten temat, to jest ona odmienna od przestawionej przez posła Bernackiego i dlatego złożę wniosek o podjęcie inicjatywy w tej sprawie. Zanim to jednak uczynię, chcę państwa zapytać, czy ktoś z was chciałby się jeszcze na ten temat wypowiedzieć? Pan poseł Mieszkowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Moim zdaniem wypowiedź pana posła Żalka jest wysoce bulwersująca. Zastanawiam się, czy są jakieś granice odpowiedzialności za słowo, za myślenie, za to, co się dzieje w przestrzeni publicznej. Myślę, że pan poseł Żalek usiłował podważyć to, nad czym chyba wszyscy w Sejmie mozolnie pracujemy. Mam nadzieję, że państwo też żywicie tego rodzaju refleksję. Co jednak powiedzieć ludziom, którzy na przykład prowadzą na co dzień zajęcia z młodzieżą? Przecież to de facto podważenie naszej całej europejskiej aksjologii. Dla mnie całe to zdarzenie jest dramatyczne, tym bardziej że wniosek do Komisji Etyki Poselskiej składa Stowarzyszenie przeciw Antysemityzmowi i Ksenofobii. Nie powinno być jakiejkolwiek, najmniejszej nawet zgody na ślady rasizmu w naszej przestrzeni publicznej.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Opowiadam się za podjęciem inicjatywy w sprawie tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Poseł Bernacki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, jak się okazuje, dla pana posła nazwanie dziennikarzy telewizji publicznej hołotą nie stanowi problemu, ale tekst wypowiedziany przez posła Żalka jest prawdziwym dramatem. Jak powiedziałem, we wniosku nie odnajduje nadmiernej dozy logiki, jednak jeśli zechcielibyście się państwo wczytać w słowa pana posła, to zorientujecie się, iż odnosi się on do konkretnych zjawisk, z którymi mieliśmy przecież do czynienia. Poseł Żalek mówi o folksdojczach, o polskim Państwie Podziemnym, o tym, że Armia Krajowa karała folksdojczów śmiercią. Pan poseł twierdzi tylko tyle, że o tym wszystkim należy pamiętać i że nie wolno realizować wobec polskiego narodu pedagogiki wstydu. Pozostawmy to jednak na boku.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, żebyście państwo skoncentrowali się na wniosku jako takim. Moim zdaniem nie stwarza on formalnych podstaw ku temu, żeby Komisja Etyki musiała podjąć w tej sprawie działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dlaczego nie stwarza formalnych podstaw, panie pośle? Nie rozumiem tego stwierdzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Dlatego, że według mnie mamy do czynienia z pewnym komentarzem do twitta. Tak się przynajmniej wydaje, ponieważ wyraźnie nie jest to określone we wniosku. W gruncie rzeczy mamy zatem do czynienia z komentarzem pana posła Żalka do twitta, a może także i do innych sytuacji, o których nie ma w ogóle mowy w treści wniosku. Przypuszczam jedynie, że chodziło o wystąpienia Donalda Tuska. Konkretnie nie wiadomo, o jakie wystąpienie chodzi, ale patrząc na datę sporządzenia wniosku mogę jedynie domniemywać, iż mogło chodzić o komentarz w sprawie wystąpienia pani premier Beaty Szydło. Jak państwo widzicie, jest wiele znaków zapytania, a już samo to wskazuje wyraźnie, że wniosek nie został przygotowany we właściwy sposób. Jedno zdanie z wypowiedzi pana posła Żalka wyrwane z kontekstu ma być podstawą do rozpoczęcia postępowania przez Komisję?</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Powtórzę jeszcze raz, skoro dla państwa nie stanowi problemu nazwanie dziennikarzy telewizji publicznej hołotą, ale przyczynkiem do wielkiej obrazy jest komentarz wygłoszony w TVP Info przez posła Żalka, to chyba stosujemy różne standardy. Przed chwilą pan poseł Mieszkowski mówił o konieczności poszerzania swobody wypowiedzi posłów w ramach regulacji określonych w ustawie o wykonywaniu mandatu posła. Jeśli tak, to bardzo przepraszam, ale bądźmy choć odrobinę konsekwentni w naszych decyzjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">No właśnie, panie profesorze, bądźmy konsekwentni. Pan poseł Jacek Żalek powiedział w programie „Woronicza 17” na antenie TVP Info to, co powiedział. Kontekst wypowiedzi posła Żalka jest niewątpliwie szerszy i dlatego chciałabym posłuchać, co pan poseł Żalek chciał powiedzieć i co miał na myśli. Zastrzegam, że niczego w tej chwili nie przesądzam.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Mieliśmy już okazję spotkać się z panem posłem Żalkiem na posiedzeniu Komisji Etyki i – o ile dobrze pamiętam – zdołał on w tamtej sprawie rozwiać nasze wątpliwości. Dlatego chciałabym dać ponownie szansę panu posłowi, aby to uczynił. Mam kilka pytań do pana posła, niektórymi sformułowaniami, które znalazły się w jego wypowiedzi, jestem poruszona i dlatego wnoszę o to, aby Komisja podjęła inicjatywę rozpatrzenia tego wniosku. Podkreślam, że podejmując inicjatywę, niczego nie rozstrzygamy ani o niczym nie przesądzamy. Jest to jedynie decyzja o szczegółowym zbadaniu danej sprawy. Tylko tyle.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Szanowni państwo, kto jest za tym, aby podjąć inicjatywę w sprawie wniosku dotyczącego wypowiedzi posła Jacka Żalka? (2) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzy ten wniosek.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 3 porządku dziennego. W tej chwili przechodzimy do rozpatrzenia pkt 4, który przewiduje rozpatrzenie propozycji zmian przepisów w regulaminie Sejmu RP w zakresie działania Komisji Etyki Poselskiej. Proponuję, abyśmy jednocześnie zajęli się także pkt 5, poświęconym dyskusji na temat propozycji zmian w uchwale z dnia 23 kwietnia 2009 r. – Regulamin Komisji Etyki Poselskiej. Tematyka obydwu punktów jest zbliżona i dlatego wnoszę o ich łączne rozpatrywanie. Czy jest zgoda na taką propozycję? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Ponieważ chwilę musimy zaczekać na pojawienie się mecenasa z Biura Legislacyjnego, chciałabym wykorzystać okazję i poruszyć problem dotyczący poselskich oświadczeń o stanie majątkowym. Zawirowania związane ze zmianami przedstawiciela Nowoczesnej w Komisji Etyki spowodowały, że nie zdołaliśmy zakończyć prac nad oświadczeniami. Nie wszystkie zostały sprawdzone. Mam w związku z tym następującą propozycję. Ponieważ pan poseł Mieszkowski jest nowym członkiem Komisji, może mieć pewien kłopot z bardzo szybkim sprawdzeniem zaległych oświadczeń majątkowych. Nie wykluczam oczywiście, że pan poseł okaże się na tyle sprawny, że w błyskawicznym tempie te oświadczenia sprawdzi, ale nie jestem tego pewna. Pana poprzedniczka w Komisji, poseł Scheuring-Wielgus sprawdziła chyba połowę ogólnej liczby przypadających na nią oświadczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">A pani Lubnauer?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Pani poseł Lubanuer nawet nie zaczęła tego robić. Myślę, że pozostało jeszcze ok. 40 oświadczeń do sprawdzenia. Możemy pomóc panu posłowi, wziąć na siebie te oświadczenia i je posprawdzać. Każdy członek Komisji sprawdziłby jakąś część. Problem jednak tkwi w tym, że ze sprawdzania powinien się wyłączyć członek Komisji należący do tego klubu parlamentarnego, którego oświadczenia członków będą sprawdzane. Jest to niepisana reguła naszych prac. Konieczne zatem byłoby wstępne zweryfikowanie, który klub poselski sprawdzała pani poseł Scheuring-Wielgus.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Czy sekretariat potrafi nam odpowiedzieć na pytanie, jaki klub sprawdzała przedstawicielka Nowoczesnej? Proszę o wyjaśnienie tej kwestii. Jak będziemy wiedzieć konkretnie, co zostało, dokonamy podziału oświadczeń między poszczególnych członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Szanowni państwo, powracamy do rozpatrywania pkt 4 i 5 porządku dziennego. Dotarł już do nas legislator z Biura Legislacyjnego. Witamy na posiedzeniu Komisji Etyki, panie mecenasie. Szanowni państwo, jakiś czas temu rozpoczęliśmy prace nad zmianą regulaminu naszej Komisji. Dziś je kontynuujemy. Chciałabym poprosić pana mecenasa, aby nieco nam przypomniał fakty i przedstawił wstępne ustalenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Wojciech Miller, Biuro Legislacyjne. Materiał, który państwo od nas otrzymaliście, został przygotowany, jak wspomniała pani przewodnicząca, po jednym z wcześniejszych posiedzeniu Komisji Etyki, na którym wspólnie omawialiśmy kwestię wprowadzenia zmian do regulaminu Sejmu. Na podstawie przeprowadzonej wówczas dyskusji i udzielonych nam wytycznych przygotowaliśmy propozycję projektu zmiany regulaminu Sejmu. W materiale, który państwu dostarczyliśmy, wskazujemy na wstępie, jakie założenie przyjęliśmy i jakiego rodzaju zmiany zostały zaproponowane.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Zasadniczo należy wskazać na trzy elementy. Pierwszy z nich to wprowadzenie do regulaminu przepisu, że poseł może zostać zobligowany do wygłoszenia przeprosin na plenarnym posiedzeniu Wysokiej Izby. Taki środek mógłby zostać orzekany przez Komisję Etyki wraz z przyjęciem uchwały na podstawie art. 147 ust. 1. Chodzi o uchwałę podejmowaną przez Komisję w przypadku stwierdzenia naruszenia przez posła Zasad etyki poselskiej. Konsekwencją niezłożenia przez posła przeprosin byłoby nałożenie na niego przez marszałka Sejmu kary finansowej. W materiale zastrzegamy, że jest to kwestia czysto merytoryczna, ale przygotowaliśmy taką propozycję w oparciu o wytyczne, jakich nam państwo udzieliliście na posiedzeniu w listopadzie ubiegłego roku.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#LegislatorWojciechMiller">Drugi nowy element, który mógłby zostać wprowadzony do regulaminu, to sankcje za nieusprawiedliwioną nieobecność posła na posiedzeniu Komisji Etyki. Chodzi oczywiście o posła, który został na posiedzenie wezwany, a nie o posła, który jest członkiem Wysokiej Komisji. Przygotowaliśmy dwa możliwe do zastosowania warianty. Różnią się one od siebie zarówno merytorycznie, jak i od strony techniczno-legislacyjnej. Pierwszy wariant przewiduje zmiany w art. 24 regulaminu Sejmu. Chodzi o przepis, który określa sposób potrącania uposażenia posła przez marszałka Sejmu w razie nieobecności parlamentarzysty na posiedzeniu Sejmu lub posiedzeniach komisji. Zaproponowane przez nas rozwiązanie zakłada w tym przypadku swego rodzaju automatyzm w działaniu. Nieusprawiedliwiona nieobecność z automatu skutkowałaby nałożeniem sankcji finansowej. Druga opcja przewiduje, że w przypadku nieobecności posła przewodniczący Komisji Etyki występuje z wnioskiem do marszałka Sejmu o dokonanie potrącenia z uposażenia poselskiego. W materiale wskazujemy jednak, że nawet w ramach tego wariantu sprawa może zostać uregulowana dwojako, tzn. albo wniosek przewodniczącego Komisji Etyki skutkuje automatycznym potrąceniem uposażenia poselskiego przez marszałka, albo nie będzie tutaj automatyzmu, a marszałek zdecyduje, czy pomniejszy posłowi uposażenie.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#LegislatorWojciechMiller">Ostatnia z kwestii, której propozycję uregulowania zawarliśmy w materiale dotyczącym zmian w regulaminie Sejmu, dotyczy uregulowania wprost trybu odwoławczego od uchwał podejmowanych na podstawie art. 147 ust. 1. W tej chwili konstrukcja legislacyjna wygląda tak, że tryb odwoławczy jest określony odpowiednim stosowaniem innych przepisów. Wydaje nam się rzeczą zasadną uregulowanie tego trybu wprost w przepisach dotyczących postępowania przed Komisją.</u>
<u xml:id="u-66.4" who="#LegislatorWojciechMiller">Na zakończenie podnosimy jeszcze kwestię, że ewentualne zmiany w regulaminie Sejmu będą się wiązały z koniecznością wprowadzenia zmian w regulaminie wewnętrznym Komisji. Chciałbym jeszcze podkreślić, że materiał opracowany przez nas w grudniu dotyczy spraw, o których pokrótce powiedziałem, ale wcześniej przygotowywaliśmy materiały dotyczące nieco innych kwestii, o charakterze bardziej porządkowym. W związku z tym wskazujemy, jakiego rodzaju zmiany porządkowe mogłyby dodatkowo znaleźć się w projekcie nowego regulaminu. Materiał na ten temat został przygotowany już jakiś czas temu, znajduje się w sekretariacie Komisji i jeśli państwo podzielicie nasze stanowisko, to omawiany dziś materiał można by jeszcze uzupełnić o te zagadnienia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dziękuję, panie mecenasie. Pamiętam dyskusję, podczas której zastanawialiśmy się, jak można by zmienić regulamin, aby sankcje nakładane na posłów były nieco inne niż te dotychczasowe. Dużo wówczas rozmawialiśmy o ewentualnym wprowadzeniu możliwości nakazania posłowi wygłoszenia przeprosin. W materiale jest propozycja zapisu dotyczącego możliwości zobowiązania posła do wygłoszenia na posiedzeniu Sejmu przeprosin, ale zdaje się, nie zostało określone, kiedy miałoby to nastąpić. Czy w trakcie oświadczeń poselskich? Nam zależało, aby to nie znalazło się w tym punkcie. Mało kto słucha oświadczeń poselskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Przepraszam, że wchodzę w słowo, pani przewodnicząca, ale w projekcie znajduje się propozycja uregulowania tej kwestii. Proszę zwrócić uwagę na propozycję brzmienia art. 147 ust. 8. Pozwolę sobie przeczytać go w całości: „Marszałek Sejmu niezwłocznie, w pierwszym dniu posiedzenia Sejmu, przed przystąpieniem do rozpatrywania punktów porządku dziennego, informuje Sejm o uchwałach, o których mowa w ust. 6, oraz umożliwia posłom złożenie przeprosin, o których mowa w ust. 2”.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dziękuję za wyjaśnienie. Ta propozycja zawiera nasz punkt widzenia. Zależało nam, aby cały Sejm mógł słyszeć przepraszającego posła. Okazuje się bowiem, że publiczne wypowiedzenie słowa „przepraszam” jest dla niektórych posłów znacznie trudniejsze niż przyjęcie każdej innej kary, jaką może orzec wobec nich Komisja Etyki.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Bernacki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Pani przewodnicząca, chcę powiedzieć, że akurat nie uczestniczyłem w tamtym posiedzeniu Komisji, kiedy omawiano ewentualne zmiany w regulaminie Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">To są tylko nasze wstępne propozycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Doskonale to rozumiem, ale uważałem, że powinienem o tym fakcie powiedzieć. Nie chcę się dłużej nad tą kwestią zatrzymywać. Proszę jednak zauważyć, że nawet nasza dzisiejsza dyskusja na temat nowych wniosków pokazuje dobitnie, że chyba nie jesteśmy w stanie mierzyć wszystkich jednakową miarą. Moim zdaniem słabość Komisji, jeśli chodzi o procedowanie w sprawie podjęcia inicjatywy rozpatrzenia poszczególnych wniosków, która dziś ewidentnie się uzewnętrzniła, powinna nas powstrzymać od podejmowania działań, które doprowadzą do tego, że uchwały naszej komisji, a więc efekty jej pracy, będą niosły dla posłów aż tak bardzo poważne konsekwencje, jak to jest przewidziane w nowym projekcie regulaminu. Wnoszę zatem o zaprzestanie dalszego procedowania w kierunku, jaki został dziś zaprezentowany przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie pośle, nie wykluczam, że jestem za bardzo zmęczona, żeby pewne rzeczy od razu zrozumieć i dlatego proszę, aby zechciał mi pan wytłumaczyć bardzo prosto jedną rzecz. Posiedzenie Komisji na temat zmian w regulaminie odbyło się w tej kadencji Sejmu. Zakładam, że coś się stało nieprzewidzianego i dlatego pan w nim nie uczestniczył. Z zasady jesteśmy bowiem obecni na wszystkich posiedzeniach. W każdym razie na tamtym posiedzeniu, ale nie tylko, wielokrotnie zwracaliśmy uwagę, iż mimo że prosimy posłów o przybycie na posiedzenie Komisji Etyki, oni tego nie czynią. Teraz może się nieco pod tym względem poprawiło, ale początki kadencji były takie, że posłowie nie przychodzili, nie usprawiedliwiali nieobecności i generalnie niewiele sobie robili z powagi naszej Komisji. Uważali chyba, że wszystko jest w porządku i nie muszą uczestniczyć w posiedzeniach Komisji Etyki. Dlatego zaproponowaliśmy sankcję, oczywiście należy używać cudzysłowu, polegającą na tym, że za nieusprawiedliwioną nieobecność na posiedzeniu Komisji Etyki poseł będzie mógł zostać ukarany.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Druga sprawa, którą uznaliśmy za istotną, to rozszerzenie dotychczasowego katalogu kar. Nam nie chodzi o to, żeby nękać posłów. Absolutnie nie taki jest nasz cel. Zależy nam jednak na wprowadzeniu nowego sposobu karania, który zresztą doskonale funkcjonuje w innych parlamentach. Wiemy o tym, ponieważ porównaliśmy katalog kar stosowanych u nas i w innych krajach Europy wobec parlamentarzystów. Celem było ostudzenie nadmiernych emocji oraz wyeliminowanie nagannego zachowania, jakie spotyka się coraz częściej w relacjach między posłami i podczas posiedzeń plenarnych Wysokiej Izby.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Od dziecka się nas uczy, że za złe zachowanie należy przeprosić. Dlatego proponujemy, aby o przeprosiny rozszerzyć katalog kar stosowanych przez Komisję Etyki. Przeproszenie za swoje złe zachowanie, umiejętność publicznego wypowiedzenia słowa „przepraszam” powinno być czymś oczywistym w przypadku każdego człowieka, nie tylko parlamentarzystę. Podczas bardzo merytorycznej dyskusji, jaką przeprowadziliśmy na posiedzeniu Komisji, która, co podkreślam, nie nosiła żadnych znamion dyskusji politycznej, odnieśliśmy wrażenie, przynajmniej ja takowe odniosłam, że przeprosiny z trybuny sejmowej to dobry pomysł. Bynajmniej jednak nie kończy on dyskusji nad nowym regulaminem, a jedynie jest jej początkiem. Nikt z nas nie ma zresztą zamiaru, aby dziś kończyć dyskusję i prace nad nowymi postanowieniami regulaminu. Jesteśmy otwarci na nowe pomysły, a jednym z nich jest rozszerzenia katalogu kar o obowiązek publicznych przeprosin.</u>
<u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Proszę państwa, obserwuję scenę polityczną od wielu lat i znajduję na niej doskonałe przykłady, i to niezależnie od opcji politycznej, może to być lewica, prawica lub centrum, które pokazują dobitnie, iż wypowiedzenie publicznie z trybuny sejmowej słowa „przepraszam” byłoby dla niektórych posłów karą najwyższą z możliwych. Wprowadzając nowy rodzaj kary, chcieliśmy także pokazać, że nasze działania jako Komisji zmierzają w kierunku poprawy zachowania posłów pod kątem przestrzegania zasad etyki. Z tym zachowaniem, jak wiadomo, jest coraz gorzej. Pan poseł Bernacki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Zgadzam się z każdym słowem wypowiedzianym przez panią przewodniczącą. Podkreślam, całkowicie zgadzam się z pani stanowiskiem. Proszę jednak zauważyć, że wskazałem na problem leżący w nieco innym punkcie. Nie chodzi o kwestie, które pani poruszyła, bo akurat tutaj podzielam pani pogląd, ale miałem na myśli realne trudności, które występują przy okazji naszego procedowania jako organu Sejmu. Przede wszystkim proszę popatrzyć na skład Komisji. Zgodnie z regulaminem Sejmu tworzą ją posłowie po jednym przedstawicielu z każdego klubu. Każdy z nas spełnia wymagania, które stawia się członkom Komisji Etyki, ale reprezentuje równocześnie określone środowisko polityczne. Tylko w przypadku Komisji Etyki jej członkowie mogą oprotestować kandydaturę innego posła, ale pamiętajmy, że każdy z nas posiada odmienny system wartości. Ma zresztą do tego prawo.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PosełWłodzimierzBernacki">W moim odczuciu dzisiejsze posiedzenie wyraźnie pokazało, że o ile w pewnych kwestiach jesteśmy zgodni, o tyle w innych takiej zgody nie ma, a wręcz bardzo mocno się różnimy. Wystarczy, że przywołam ponownie dyskutowany dziś wniosek pana Weycherta w sprawie posła Niesiołowskiego. Podczas dyskusji padały stwierdzenia, że nie warto wszczynać postępowania w tej sprawie, gdyż większą wartością jest wprowadzenie szerszej swobody dyskusji i wypowiedzi parlamentarzystów. Komisja większością głosów zdecydowała ostatecznie, że nie podejmie inicjatywy zbadania postawy i zachowania pana posła Niesiołowskiego. Jednocześnie wskazano, że warta zastanowienia jest kwestia, czy osoby trzecie, niezainteresowane bezpośrednio wydarzeniem, mogą składać wnioski o ukaranie posłów w imieniu kogoś, kto mógł ewentualnie poczuć się pokrzywdzony. Ten argument użyto także na rzecz obrony stanowiska, że w przypadku sprawy posła Niesiołowskiego nie należy podejmować inicjatywy rozpatrzenia wniosku. Jednak później, kiedy rozpatrywaliśmy dwa wnioski wniesione przez inne środowisko polityczne, okazało się, że stanowisko Komisji jest odmienne. Mało tego, Komisja jednoznacznie opowiedziała się za podjęciem inicjatywy rozpatrzenia wniosków, które w swoich zarysach i konstrukcji były bardzo podobne do wniosku w sprawie posła Niesiołowskiego. Przypominam, że tamten wniosek odrzucono.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Pani przewodnicząca, całkowicie zgadzając się z pani wypowiedzią w części dotyczącej konieczności dbania o poziom wypowiedzi i jakość zachowania posłów oraz z twierdzeniem, że powinniśmy kierować się zasadami etyki, zresztą w dość wąskim zakresie, bo tak to ujmuje regulamin Sejmu, mam jednak cały czas problem z tym, od czego zacząłem wypowiedź, a mianowicie z trybem wszczynania postępowania przez Komisję. Wątpliwy również, z mojego punktu widzenia, jest tryb podejmowania uchwał. Jeżeli jest on taki, a nie inny, to sankcje nakładane na posłów przez Komisję Etyki muszą być takie, jakie są, a nie inne. Wydaje mi się, że ustawodawca wykazał się dużą dozą roztropności, kiedy uchwalał regulamin w obecnym brzmieniu. Wziął on pod uwagę wskazane przeze mnie słabe strony funkcjonowania Komisji i dlatego świadomie osłabił efekt możliwych sankcji, będących skutkiem uchwał podejmowanych przez Komisję Etyki. Myślę, że powinniśmy o tym pamiętać i dlatego sugeruję, abyśmy nie podejmowali dalszych prac nad zmianą regulaminu, które szłyby dalej w kierunku, jaki został dziś zaprezentowany. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie pośle, po pierwsze, jeśli chodzi o wątek numer jeden, czyli dotyczący wniosku o podjęcie inicjatywy przez Komisję, to bardzo uprzejmie prosiłabym pana o przypomnienie sobie, jaki był wynik głosowania w tej sprawie: 1 głos za, 1 głos przeciw, 2 głosy wstrzymujące się. To o czymś świadczy.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Po drugie, Komisja Etyki Poselskiej funkcjonuje od lat. W tym czasie władzę sprawowały różne ugrupowania polityczne, praktycznie mieliśmy do czynienia z całym spektrum. Nigdy jednak nie było tak, że partia, która aktualnie rządziła, posiadała większość w Komisji Etyki. Przynajmniej ja takiej sytuacji nie pamiętam, a w Sejmie zasiadam od 2005 r. Może kiedyś było inaczej. Tego nie wiem. Za czasów, które obejmuję pamięcią, ugrupowanie rządzące nigdy nie miało większości w tej Komisji. Dlatego zakładam, że podobne dyskusje i polemiki jak dzisiejsza, w tym także i niezadowolenie niektórych polityków, mogły się gdzieś przejawiać, ale w niczym nie zmieniło to sytuacji. W takich okolicznościach udawało nam się jednak dojść do wspólnych wniosków na posiedzeniu Komisji, chociaż nie zawsze, bo jest to trudna sprawa. Bardzo trudno jest zachować obiektywizm, chociaż staramy się to czynić. Śmiem mimo wszystko twierdzić, że zazwyczaj udaje nam się oceniać wnioski w sposób chłodny i obiektywny.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Po trzecie, bardzo się zmieniły zachowania posłów, zarówno na sali plenarnej, jak i poza nią. Szczególnie ci parlamentarzyści, którzy są w Sejmie od kilku kadencji, wyraźnie obserwują, że zachodzi zmiana na gorsze w tych zachowaniach. Dlatego pojawiła się nasza inicjatywa, którą – przypominam – przegłosowaliśmy, iż spróbujemy zająć się zmianą regulaminu. Prosiłabym państwa, żeby nasze prace szły w kierunku poprawiania regulaminu na tyle, na ile się da, aby Komisji łatwiej się pracowało i żeby efekt tych prac był coraz lepszy. Zdecydowanie odradzałabym natomiast myślenie, że naszym celem jest pogorszenie czegokolwiek czy też utrudnienie życia i pracy posłom. Nie wykluczam, że konieczne okaże się wprowadzenie innego sposobu, innej procedury podejmowania decyzji przez Komisję. Nie wiem tego i nie przesądzam o tym w tej chwili. Jestem otwarta na propozycje, myślę, że podobnie państwo. Zbliżamy się dopiero do półmetka kadencji, mamy więc czas, aby na te tematy rozmawiać i chyba dobrze, że rozmawiamy, ponieważ to wszystko zmierza do poprawy wizerunku polskiego parlamentu. Sposób, w jaki odnoszą się do siebie posłowie, jak się wypowiadają, zachowują, jak wyglądają ich relacje z dziennikarzami i innymi osobami, to wszystko składa się przecież na obraz Sejmu w oczach społeczeństwa.</u>
<u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Pan poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Pani przewodnicząca, panowie posłowie, pozwolicie, że wypowiem się we własnym imieniu. Jestem zmuszony mocno polemizować ze słowami posła Bernackiego. Prawdą jest, że wywodzimy się z różnych środowisk politycznych, ale uważam – powtarzam, mówię tylko we własnym imieniu – że wielokrotnie dałem dowody wielkiego obiektywizmu. Mam nawet nieodparte wrażenie, że byłem wyjątkowo łaskawy dla przedstawicieli partii rządzącej.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Potwierdzam, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Staram się nie kierować sympatiami politycznymi. Robię wszystko, aby oceniać wnioski w sposób maksymalnie uczciwy i sprawiedliwy. Prawdopodobnie pan poseł ma jednak rację, że oceniając rzecz z różnych pozycji politycznych, trudno jest określić jakiś jeden wzorzec obiektywizmu, który wszyscy by zaakceptowali.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PosełZbigniewSosnowski">A teraz konkretnie. Dzisiaj nie zamykamy dyskusji na temat regulaminu. Myślę, że warto rozważyć, czy w przypadku obowiązkowych przeprosin z trybuny sejmowej nie wprowadzić ograniczenia, że odnoszą się one tylko do przypadków, w których wnoszącym wniosek do Komisji jest poseł. Zauważcie państwo, że zajmujemy się szerokim spektrum spraw. Rozpatrujemy zarówno skargi poselskie, jak i wnioski zewnętrzne, od obywateli. Może warto dokonać rozgraniczenia i przeprosiny zawęzić tylko do wniosków złożonych przez parlamentarzystów. Pani przewodnicząca Mrzygłocka ma rację, twierdząc, że wypowiedzenie słowa „przepraszam” może być dla niektórych posłów bardzo trudne.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#PosełZbigniewSosnowski">Jeżeli chodzi o rozpatrywane wnioski natury, powiedzmy, ogólnej, to faktycznie można nam niekiedy zarzucić, że poziom obiektywizmu był niższy, niż powinien. Jednak jeśli chodzi o zachowania posłów na terenie parlamentu, to uważam, że z ich oceną radzimy sobie całkiem dobrze, i dlatego sugeruję, żeby kwestię przeprosin początkowo ograniczyć tylko do tej sfery aktywność parlamentarzystów. Załóżmy, ja kogoś popchnę albo komuś ubliżę, a rzecz dzieje się w Sejmie. Wówczas obowiązek przeproszenia jest uzasadniony. Sytuacja jest dość prosta do oceny i przeprosiny z trybuny sejmowej mają sens. Nie mogą one jednak dotyczyć pełnego spektrum rozpatrywanych przez nas wniosków. Jak powiedziałem, moglibyśmy zawęzić ich stosowanie do skarg dotyczących zachowania się posłów na terenie parlamentu. To oczywiście tylko propozycja. Staram się znaleźć dobre rozwiązanie. Uważam, że powinniśmy przynajmniej się postarać, aby być bardziej skuteczni w działaniu. Z pewnymi faktami nie mogę się zgodzić. Z całkowitą dezaprobatą na przykład przyjmuję zachowanie i stanowisko pani poseł Krystyny Pawłowicz, która widząc, że wydane przez nas orzeczenie nie jest po jej myśli, proponuje natychmiastową likwidację Komisji Etyki Poselskiej. Czy jeżeli sędzia wyda niekorzystny wyrok, to też należy go zlikwidować? Nie wolno w taki sposób postępować.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">To świadczy o tym, w jaki sposób jest przez niektórych posłów traktowana Komisja Etyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">No właśnie. Głęboko wierzę, że jesteśmy tutaj po to, aby dobrze służyć parlamentowi, a nie po to, aby rozbudzać między posłami jakiś rodzaj nienawiści wypływający z przynależności do różnych formacji politycznych. Może jest mi łatwiej się teraz wypowiadać, bo moja partia, PSL, zawsze lokowała się w centrum sceny politycznej. Niektórzy mówią, że centrum jest bez wyrazu i nijakie, jednak ja uważam, że przynależność do partii centrowej sprzyja zachowaniu obiektywizmu i równemu traktowaniu innych podmiotów.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PosełZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, proponuję, aby na razie sprawy pozostawić otwarte. Jeśli pani przewodnicząca pamięta, to na poprzednim posiedzeniu wnosiłem, aby kwestii regulaminowych nie rozstrzygać już we wrześniu, tylko dać sobie trochę więcej czasu. Uważam, że powinniśmy się na spokojnie zapoznać z tym, co zostało już wypracowywane, i stawić się na pierwsze wrześniowe posiedzenie Komisji z bardzo konkretnymi propozycjami rozwiązań i zmian regulaminowych. W ten sposób posuniemy się do przodu, ale konieczne jest do tego staranne przemyślenie problemu przez każdego członka Komisji. Myślę, że każda uwaga będzie cenna.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie pośle, chciałabym, aby powrócił pan jeszcze do jednej kwestii. W trakcie posiedzenia, kiedy rozpatrywaliśmy nowe wnioski poruszył pan problem dotyczący sposobu, w jaki Komisja podejmuje decyzje. Stwierdziliśmy wówczas, że wrócimy do tego w punkcie poświęconym dyskusji na temat regulaminu. Chodziło bodaj o rozróżnienie pomiędzy wnioskami złożonymi przez posłów i wnioskami, które napływają do nas z zewnątrz, od osób i podmiotów trzecich.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Pani przewodnicząca, muszę to sobie jeszcze przemyśleć. Moja propozycja była złożona ad hoc, w następstwie wysłuchania wypowiedzi posła Bernackiego. Spojrzałem wtedy na sprawę nieco inaczej. Proponuję, abyśmy ochłonęli po dzisiejszej dyskusji, zapoznali się ze szczegółami przygotowanych propozycji, przemyśleli sprawę i we wrześniu przymierzyli się do konstruktywnego rozwiązania problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie pośle, nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy ustalili taką procedurę. Dzisiaj rozmawiamy tylko na temat propozycji zmian regulaminowych, które są efektem naszej pierwszej dyskusji na ten temat, jaką odbyliśmy pod koniec minionego roku.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie mecenasie, przed tamtym posiedzeniem dostaliśmy od państwa materiały na temat sposobu funkcjonowania komisji etyki w innych parlamentach. Te informacje gdzieś nam się w międzyczasie zapodziały. Czy byłoby możliwe ich ponowne dostarczenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Wszystkie dokumenty znajdują się w sekretariacie państwa Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Doskonale. Poprosimy zatem sekretariat o ponowne przekazanie ich członkom Komisji. Pozwoli to nam na lepsze przygotowanie się do kolejnej dyskusji. Myślę, że propozycja posła Sosnowskiego, żebyśmy do tematu powrócili we wrześniu, jest sensowna. Osobiście nie obrażałabym się ani nie dezawuowała naszych prac z tego zakresu. Niewątpliwie kwestie regulaminowe są bardzo istotne i wymagają nowego spojrzenia. Świadczy o tym choćby treść odwołania złożonego przez jedną z posłanek od uchwały Komisji. Sprawa jest tym bardziej kuriozalna, że pani poseł nie otrzymała jeszcze formalnej decyzji, a już składa od niej odwołanie. Państwo jeszcze tego odwołania nie widzieliście, ale ja niestety miałam już okazję zapoznać się z jego treścią. W odwołaniu, delikatnie mówiąc, pani poseł ponownie obraża członków Komisji Etyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Przepraszam, pani przewodnicząca, czy pan poseł Mieszkowski jako nowy członek Komisji został poinformowany o obowiązującej procedurze, jeśli chodzi o upublicznianie naszych decyzji i uchwał?</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Cenna uwaga, panie pośle. Przypominam, że ustaliliśmy, iż tylko przewodniczący Komisji komentuje jej prace i wypowiada się do mediów. Wszystko to dzieje się dopiero po uprawomocnieniu się podjętej decyzji. Zwróciłam na to uwagę panu posłowi Długiemu, który pospieszył się z pewnym oświadczeniem i komentarzem. Rozmawiałam już z panem posłem na ten temat i myślę, że teraz wszystko będzie w porządku. Pan poseł Mieszkowski, wracając do pana pytania, panie profesorze, został poinformowany, jak wygląda procedura pracy Komisji Etyki. Jest to norma zwyczajowa, ale zawsze przedstawicieli mediów odsyłamy do przewodniczącego. On udziela wypowiedzi, a że osoba przewodniczącego zmienia się w cyklu półrocznym zachowana jest pod tym względem równowaga polityczna w łonie Komisji.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Czy są jeszcze jakieś głosy w sprawie regulaminu? Poseł Mieszkowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Postaram się bardzo krótko, pani przewodnicząca. Podzielam stanowisko pani przewodniczącej i pana posła Sosnowskiego. Myślę, że jeśli chodzi o zmiany w regulaminie, powinniśmy iść w tym kierunku, i mam nadzieję, że poseł Bernacki także będzie z nami na tym polu współpracował.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Jestem o tym przekonana.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Proszę państwa, problem polega na tym, że świata nie zmienimy, ale jednak powinniśmy się starać, aby skierować go na nieco inne tory. Mam na myśli świat parlamentarny. Uważam, że wzmocnienie prestiżu Komisji Etyki jest niezwykle ważne. Trzeba to sobie otwarcie powiedzieć: Komisja Etyki przestała być istotna. Stało się tak po części dlatego, że następuje decentralizacja systemu wartości w ogóle. Dlatego nowe opracowanie zasad regulaminowych jest niezwykle istotne. Musimy przynajmniej spróbować wpłynąć na sposób zachowania naszej klasy politycznej.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Polaryzacja stanowisk, jaką obserwujemy w Sejmie, będzie się pogłębiać. Byłoby naiwnością sądzić, że wszystko się szybko zmieni na lepsze. Skoro jednak możemy mieć choćby minimalny wpływ na podniesienie prestiżu polskiego parlamentu, to musimy taką okazję wykorzystać. Jak wiemy, Sejm jest bardzo źle oceniany przez Polaków, dlatego niewątpliwie warto podjąć się próby poprawy tej oceny. Komisja Etyki Poselskiej powinna mieć ku temu odpowiednie narzędzia.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dziękuję, panie pośle. Proszę panów o odrobinę cierpliwości. Rozumiem, że wszystkim nam się spieszy.</u>
<u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dziękujemy panu mecenasowi za przekazany materiał. We wrześniu powrócimy do sprawy. Mamy czas, aby sobie pewne rzeczy dokładnie przemyśleć i poukładać. Zaprosimy na nasze posiedzenie przedstawicieli Biura Legislacyjnego tuż po wakacjach. Do widzenia, panie mecenasie.</u>
<u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Zanim zamknę posiedzenie, chciałabym, abyśmy wyjaśnili ostatecznie kwestię oświadczeń majątkowych. Po sprawdzeniu okazało się, że mamy jeszcze niesprawdzonych 40 oświadczeń majątkowych posłów z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Oznacza to, że zwolniony z kooperacji zostaje pan poseł Bernacki. Proponuję, aby rozdzielić te oświadczenia pomiędzy pozostałych członków Komisji. Wyznaczone terminy zakończenia prac już dawno minęły. Proszę państwa o to, aby przed wakacjami skończyć sprawdzanie zaległych oświadczeń. Jeżeli nie ma jakichś uwag ze strony urzędu skarbowego, to sprawa pójdzie szybko. Umawiamy się, że kończymy pracę przed wakacjami. Wspólnie z sekretariatem dokonam podziału tych oświadczeń pomiędzy członków Komisji. Mam nadzieję, że czynnie włączy się także pan poseł Mieszkowski. Będzie się przyuczał, ponieważ niedługo spłyną kolejne oświadczenia o stanie majątkowym posłów. Czy jest zgoda na taką propozycję? Nie słyszę sprzeciwu. Uznaję, że się zgodziliśmy w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczącaposełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Wszystkim bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>