text_structure.xml
35.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Mamy kworum, więc możemy oficjalnie zaczynać.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Witam państwa na kolejnym posiedzeniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia jest tylko jeden punkt: spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Algierskiej Republice Ludowo-Demokratycznej oraz w krajach dodatkowych akredytacji Burkina Faso i Republice Mali, panem Witoldem Spirydowiczem.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Panie Ambasadorze, takie spotkanie standardowo przebiega w ten sposób, że prosimy o zakreślenie celów misji, potem zaś są – a senatorowie zapewne będą je mieli – pytania. Bardzo proszę. Witam jeszcze raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KandydatnaStanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwAlgierskiejRepubliceLudowoDemokratycznejorazwKrajachDodatkowychAkredytacjiBurkinaFasoiRepubliceMaliWitoldSpirydowicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KandydatnaStanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwAlgierskiejRepubliceLudowoDemokratycznejorazwKrajachDodatkowychAkredytacjiBurkinaFasoiRepubliceMaliWitoldSpirydowicz">To dla mnie ogromny zaszczyt, że mogę dzisiaj uczestniczyć w tym spotkaniu z państwem jako kandydat na stanowisko ambasadora Rzeczypospolitej w Algierii.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KandydatnaStanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwAlgierskiejRepubliceLudowoDemokratycznejorazwKrajachDodatkowychAkredytacjiBurkinaFasoiRepubliceMaliWitoldSpirydowicz">Algieria jest największym państwem w Afryce, dziesiątym państwem świata i, co warto pokreślić, na mapie kontynentu afrykańskiego jest państwem względnie stabilnym. Przeszła okres, trudną dekadę lat dziewięćdziesiątych, gdy nastąpiła konfrontacja z ugrupowaniami islamistycznymi, i uniknęła dekompozycji, udało się zapewnić stabilność władzy. Również, kolokwialnie mówiąc, suchą nogą wyszła ze wstrząsów związanych z Arabską Wiosną, co udało się niewielu państwom w regionie, oczywiście wyszła za cenę rozbudowanych świadczeń społecznych, szeroko rozbudowanego systemu subwencji, różnego rodzaju zasiłków – to była cena za utrzymanie pokoju społecznego. Jakie jest obecnie niebezpieczeństwo? Otóż takie, że jak państwo wiecie, gospodarka Algierii opiera się na eksporcie nośników energii, ropy i gazu, no a w ostatnim czasie na giełdach światowych ceny tych nośników dramatycznie spadają, wobec czego, żeby ten rozbudowany system socjalny utrzymywać, Algieria musi już sięgać do rezerw. Jeżeli ceny na rynkach światowych nie wzrosną, to będzie to powodowało konieczność albo dramatycznych oszczędności, co może odbić się na spokoju społecznym, albo też dywersyfikacji gospodarki, do czego zachęcają Algierię jej partnerzy, Bank Światowy, a także Unia Europejska. Niemniej jednak w chwili obecnej sytuacja jest dość stabilna.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#KandydatnaStanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwAlgierskiejRepubliceLudowoDemokratycznejorazwKrajachDodatkowychAkredytacjiBurkinaFasoiRepubliceMaliWitoldSpirydowicz">Gdy chodzi o system polityczny, to jest to oczywiście demokracja fasadowa. Wybory parlamentarne nie mają wielkiego znaczenia, władzę od blisko 15 lat sprawuje prezydent Bouteflika, który mimo podeszłego wieku i problemów zdrowotnych, bo przeszedł udar, jest gwarantem pewnej stabilizacji w kraju. Jego odejście może spowodować pewne ruchy różnych koterii, które będą chciały objąć po nim władzę.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#KandydatnaStanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwAlgierskiejRepubliceLudowoDemokratycznejorazwKrajachDodatkowychAkredytacjiBurkinaFasoiRepubliceMaliWitoldSpirydowicz">No więc w chwili obecnej widzę takie 2 niebezpieczeństwa, tj. spadek cen nośników energii oraz kwestię sukcesji po Bouteflice.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#KandydatnaStanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwAlgierskiejRepubliceLudowoDemokratycznejorazwKrajachDodatkowychAkredytacjiBurkinaFasoiRepubliceMaliWitoldSpirydowicz">Gdy chodzi o politykę zagraniczną Algierii, to ona pozycjonuje się jako lider kontynentu afrykańskiego, przewodzi tym krajom – tak je nazwijmy – postępowym, jeżeli coś takiego jeszcze istnieje. Zaangażowana jest w retorykę antykolonialną, propalestyńską etc., etc.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#KandydatnaStanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwAlgierskiejRepubliceLudowoDemokratycznejorazwKrajachDodatkowychAkredytacjiBurkinaFasoiRepubliceMaliWitoldSpirydowicz">Gdy chodzi o konflikty regionalne, stara się zachować dystans. Krytycznie podchodziła do interwencji w Libii. Obecnie również stoi na stanowisku nieingerencji w sprawy syryjskie. Jedyny konflikt, w jaki się angażuje, to jest konflikt z krajem mojej poprzedniej afiliacji, tj. z Marokiem. Algieria jest szermierzem sprawy Polisario i sprawy suwerenności Sahary Zachodniej, co skutecznie blokuje współpracę w regionie Maghrebu, bo dla Maroka Sahara jest sprawą świętą, dla Algierii poniekąd też, więc kanały komunikacyjne są skutecznie zablokowane do tego stopnia – nie wiem, czy państwo to wiecie – że granica lądowa między Marokiem a Algierią jest od kilkunastu lat zamknięta, istnieje jedynie połączenie lotnicze, co też rzutuje na wymianę gospodarczą, na ruch osobowy itd., itd.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#KandydatnaStanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwAlgierskiejRepubliceLudowoDemokratycznejorazwKrajachDodatkowychAkredytacjiBurkinaFasoiRepubliceMaliWitoldSpirydowicz">Algieria jest istotnym krajem, gdy chodzi o walkę z terroryzmem. Trzeba podkreślić, że to jest nasz wspólny punkt zainteresowań, mianowicie utrzymanie stabilności w regionie, zwalczanie terroryzmu. Trzeba przyznać, że od czasu ataku na rafinerię naftową bodajże sprzed 1,5 roku, czy sprzed 2 lat nie było poważniejszego incydentu związanego z aktywnością terrorystyczną. Tak więc służby działają w miarę sprawnie, mimo dość niedobrej sytuacji Algierii. Bo w tej chwili granica z Tunezją jest trudna z uwagi na to, że Tunezyjczycy nie są w stanie zapewnić efektywnej kontroli, a granica z Libią… w zasadzie Libia nie istnieje jako państwo, więc jest to w tej chwili obszar idealny dla wszelkiego rodzaju działalności terrorystycznej i kryminalnej. Tak że trzeba podkreślić działalność służb algierskich, która jest w miarę efektywna. Jak mówię, gdy chodzi o sprawy stricte polityczne, to jest to dla nas absolutny priorytet, żeby utrzymać stabilność Algierii i rozwijać współpracę mającą na celu ograniczanie terroryzmu.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#KandydatnaStanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwAlgierskiejRepubliceLudowoDemokratycznejorazwKrajachDodatkowychAkredytacjiBurkinaFasoiRepubliceMaliWitoldSpirydowicz">Oczywiście najważniejsze są sprawy gospodarcze. Algieria była jednym z naszych głównych partnerów na kontynencie afrykańskim i, co warto podkreślić, bilans był zawsze pozytywny, tzn. eksportowaliśmy więcej, niż importowaliśmy z Algierii. Z Algierii importowaliśmy w zasadzie głównie fosforany wapnia, a eksportowaliśmy produkty rolne, produkty mleczne, produkty pochodzenia zwierzęcego. W ostatnim roku ta wymiana gospodarcza spadła o 50%, co wiąże się z już przeze mnie sygnalizowanymi trudnościami ekonomicznymi Algierii wynikającymi ze spadku cen nośników energii i decyzją rządu algierskiego będącą konsekwencją tego, że Algieria ustanowiła kwoty importowe, co dotyczy nie tylko Polski, ale oczywiście wszystkich krajów Unii Europejskiej, jednak te limity eksportowe są istotnym hamulcem wzrostu wymiany gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#KandydatnaStanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwAlgierskiejRepubliceLudowoDemokratycznejorazwKrajachDodatkowychAkredytacjiBurkinaFasoiRepubliceMaliWitoldSpirydowicz">Będę starał się przekonać partnerów algierskich do utrzymania czy też zwiększenia wymiany między naszymi krajami, bo Algieria skazana jest na import produktów żywnościowych, a Polska na tle innych krajów europejskich wciąż oferuje produkty po relatywnie niskich cenach, ale wysokiej jakości. W tej chwili w strukturze ambasady jest już radca delegowany z ministerstwa rolnictwa odpowiedzialny za rozwój tej współpracy, tak że bardzo liczę na niego. Jest też struktura WPHI, czyli Wydziału Promocji Handlu i Inwestycji. Myślę, że będzie można tę współpracę znakomicie ożywić.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#KandydatnaStanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwAlgierskiejRepubliceLudowoDemokratycznejorazwKrajachDodatkowychAkredytacjiBurkinaFasoiRepubliceMaliWitoldSpirydowicz">Jaką widzę jeszcze możliwość? Otóż uruchomienie gazoportu w Świnoujściu buduje możliwość przyjmowania skroplonego gazu z Algierii, już są wstępne sygnały, że Algieria byłaby taką propozycją zainteresowana, traktując Świnoujście jako swojego rodzaju bazę dla dalszego eksportu gazu do krajów Europy Środkowej. Już trwają jakieś rozmowy między PGNiG a firmą algierską, która się nazywa Sonatrach. Będę chciał, żeby to jakoś zdynamizować.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#KandydatnaStanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwAlgierskiejRepubliceLudowoDemokratycznejorazwKrajachDodatkowychAkredytacjiBurkinaFasoiRepubliceMaliWitoldSpirydowicz">No i ostatni element naszych relacji gospodarczych to tzw. eksport specjalny. Nie jest tajemnicą, że Algieria jest wciąż ważnym odbiorcom naszej techniki wojskowej, co wiąże się z tym, że po pierwsze, Algieria posiada ogromną armię: 0,5 miliona żołnierzy czynnych i blisko 0,5 miliona rezerwistów, czyli jest to nawet jak na światowe standardy armia potężna, a po drugie, jest to armia wyposażona w technikę sowiecką, wobec czego nasze firmy, które wciąż w dużym stopniu opierają się na tej technologii, są interesującym partnerem dla Algierii. Od 2012 r. jest attaché obrony, który zabiega o rozwijanie tej współpracy. Trwa wymiana studentów, mianowicie wojskowi studenci algierscy są kształceni w ramach umowy w Wojskowej Akademii Technicznej.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#KandydatnaStanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwAlgierskiejRepubliceLudowoDemokratycznejorazwKrajachDodatkowychAkredytacjiBurkinaFasoiRepubliceMaliWitoldSpirydowicz">Gdy chodzi o Polonię algierską, to ona jest w zasadzie śladowa, w tej chwili to około 500 osób. Są to głównie małżonki Algierczyków, które szukały tam szczęścia w okresach, kiedy Algieria była jakimś magnesem przyciągającym z szarego PRL kandydatki na żony. Są to głównie żony absolwentów polskich szkół wyższych, którzy studiowali tutaj w poprzednich latach. Niemniej jednak tradycje są piękne, bo jest postać Teofila Światopełk-Mirskiego, który w XIX wieku za sprawą księcia Adama Czartoryskiego przyjechał do Algierii, nabył wielkie latyfundium, które rozwinęło produkcję rolno-spożywczą. Ale Teofil Mirski starał się też, aby to była platforma dialogu międzykulturowego między Europejczykami a muzułmanami, dialogu między religiami. Budował meczety, kościoły, szkoły. Tak więc rzeczywiście jak na standardy dziewiętnastowieczne był swego rodzaju prekursorem i, powiedzmy, przeciwnikiem zderzenia cywilizacji, którego doświadczamy w chwili obecnej. Tak że mnie się wydaje, że warto tę postać byłoby przypomnieć. Przed wojną działał też w Algierze Dom Polski im. Ferdynanda Ossendowskiego. Zatem tradycje są. Warto też wspomnieć, że Algieria jest w miarę tolerancyjna, kościoły funkcjonują, a w końcówce lat osiemdziesiątych była nawet wizyta prymasa Glempa w Algierze.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#KandydatnaStanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwAlgierskiejRepubliceLudowoDemokratycznejorazwKrajachDodatkowychAkredytacjiBurkinaFasoiRepubliceMaliWitoldSpirydowicz">Jeżeli chodzi o pozostałe 2 kraje akredytacji, to nie będę o nich może mówił, bo jest taki zamysł, że w związku z reaktywowaniem naszej ambasady w Dakarze, co pewnie nastąpi jeszcze w tym roku…</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#Gloszsali">Myślę, że będzie jechał 30 maja…</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#KandydatnaStanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwAlgierskiejRepubliceLudowoDemokratycznejorazwKrajachDodatkowychAkredytacjiBurkinaFasoiRepubliceMaliWitoldSpirydowicz">…Burkina Faso i Mali znajdą się w kompetencji placówki w Senegalu. Tak że jeżeli mogę, to na tym skończę i czekam na państwa pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Zachęcam do zadawania pytań.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Senator Klich, pierwszy z lewej.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SenatorBogdanKlich">Czy pan ambasador zamierza wykonywać swoją pracę…</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#Gloszsali">Mikrofon!</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SenatorBogdanKlich">Pytanie jest proste: czy pan ambasador zamierza swoją pracę w Algierii wykonywać tak dobrze, jak wykonywał ją w Maroku?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KandydatnaStanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwAlgierskiejRepubliceLudowoDemokratycznejorazwKrajachDodatkowychAkredytacjiBurkinaFasoiRepubliceMaliWitoldSpirydowicz">Panie Senatorze, no, dziękuję za miłe słowa. Powiem tak: może będę starał się ją wykonywać jeszcze lepiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Pan senator. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJaroslawObremski">Ja odbieram to tak, że Algieria jest krajem o ograniczonej demokracji, w związku z czym łatwiejsze jest pilnowanie pewnych ruchów terrorystycznych. Na ile jest tam napięcie związane z mniejszością tuaregską? Bo jest ten duży problem na północy Mali i on w jakiś sposób ekspanduje, oddziałuje na Algierię. Na ile w tej chwili ten konflikt w Mali… Ja wiem, że to jest taki nie do końca kraj akredytacji, ale jak ten problem wygląda i czy nadal jest tak, że gdyby były tam wolne wybory, to jednak raczej fundamentaliści islamscy by wygrali? No bo chyba z 10 lat temu były takie próby prawie demokratycznych wyborów i to szybko powodowało destabilizację i wewnątrz, i na zewnątrz.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KandydatnaStanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwAlgierskiejRepubliceLudowoDemokratycznejorazwKrajachDodatkowychAkredytacjiBurkinaFasoiRepubliceMaliWitoldSpirydowicz">No niestety, jest tak – jak państwo wiecie – że eksperymenty demokratyczne kończą się w tym regionie raczej niedobrze. Mieliśmy tego przykład w Egipcie, gdzie taki eksperyment doprowadził do zupełnej destabilizacji kraju, a w efekcie do powrotu reżimu wojskowego, który jest pewnie bardziej opresyjny niż obalony reżim prezydenta dyktatora. Gdy chodzi o Algierię, to tam te konflikty narodowościowe są stale obecne. Może chodzi nie tyle o Tuaregów, ile konflikt arabsko-berberyjski, który od lat się tli. Pewnym gestem ze strony władz algierskich była nowelizacja konstytucji, która ostatecznie się dokonała na początku 2016 r., a w ramach której język berberyjski uznano za drugi język oficjalny. Wydawało się, że sytuacja w Mali uległa pewnej stabilizacji, niemniej jednak tam wciąż jest to wrzenie i na pewno jakoś rzutuje to na sytuację Algierii, która starała się, jak państwo wiecie, mediować w konflikcie, była bardzo zaangażowana w to, żeby nastąpił proces pokojowy. W tej chwili jakichś ruchów irredentystycznych, separatystycznych ze strony Tuaregów w Algierii nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Nawiązując do tego, co powiedział pan ambasador, powiem, że zawsze mnie fascynowało to, że w krajach postkolonialnych, tak jak właśnie w Algierii, jak gdyby nigdy nic używają języka okupanta, z którym krwawo walczyli, żeby go wyrzucić. No, dziwna sytuacja. Ciekaw jestem, czy oni są świadomi tego, że używają języka, który nie powinien być im miły.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Ale chciałbym też zadać poważne pytanie dotyczące tych limitów importowych. Bo z jednej strony można by oczekiwać, że to jest okazja do polskich inwestycji na tamtym rynku, ale z drugiej strony pamiętam z wizyty, którą miałem jeszcze z marszałkiem Borusewiczem parę lat temu w Algierii, że mówiono nam, że Algieria kupuje maszyny rolnicze, których używają w toku kampanii w danym sezonie, po czym z powodu braku serwisu w kolejnym sezonie kupują nowe maszyny, bo mają na to pieniądze z eksportu gazu. Nie dbają o… Wydawałoby się, że ten klimat jakoś rolniczo powinien być wykorzystywany. Skoro tak duży kraj importuje mleko, to jest to jakiś dramat kulturowo-rolniczy, a nie tylko gospodarczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KandydatnaStanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwAlgierskiejRepubliceLudowoDemokratycznejorazwKrajachDodatkowychAkredytacjiBurkinaFasoiRepubliceMaliWitoldSpirydowicz">Jest oczywiście faktem – pewnie to niepoprawne politycznie – że Algieria za czasów kolonialnych była wielkim producentem artykułów rolno-spożywczych, przede wszystkim zboża i wina. To jest oczywiście faktem, to wiązało się z obecnością francuskich rolników i używaniem tego sprzętu nie na takiej zasadzie, że zepsuty traktor się wyrzucało, tylko się naprawiało i konserwowało. No ale to jest bolączka wszystkich tych krajów postkolonialnych. I mnie się wydaje – Algierii nie znam, ale znam Maroko – że jednak to wygląda zdecydowanie lepiej niż w Afryce Subsaharyjskiej, bo jednak pewien poziom kadr tam jest.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KandydatnaStanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwAlgierskiejRepubliceLudowoDemokratycznejorazwKrajachDodatkowychAkredytacjiBurkinaFasoiRepubliceMaliWitoldSpirydowicz">Czy te limity będą miały jakiś trwały wpływ na zapaść naszej wymiany handlowej? Jest to problem, jak powiadam, dotyczący nie tylko Polski, ale całej Unii Europejskiej. W tej chwili trwają, zresztą z inicjatywy Algierii, rozmowy na temat zmiany umowy stowarzyszeniowej między Unią a Algierią i ten problem kwot jest przez stronę europejską bardzo mocno podnoszony jako blokada ewolucji umowy, która odpowiadałaby Algierii, bo Algierii chodzi o to, żeby przy tej okazji załatwić swoje interesy. Tak że mnie się wydaje, że jeżeli tylko sytuacja na rynku nośników energii nie będzie tak dramatyczna, jak jest obecnie, jeżeli on będzie się stabilizował, to będzie szansa na to, żeby oni od tych kwot odeszli.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Senator Majer, a potem senator Grodzki.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SenatorRyszardMajer">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Ambasadorze, ja zapytam o fundamentalizm w krajach arabskich, bazując na pana wcześniejszych doświadczeniach w krajach Maghrebu. Jak pan ambasador ocenia główne czynniki, które przyczyniają się do tego, że ten fundamentalizm wzrasta, że on jest na takiej fali wznoszącej? Czy możemy wyspecyfikować te czynniki dla tych krajów?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#SenatorRyszardMajer">I w związku z tym drugie pytanie. Czy prowadząc politykę, Unia Europejska, kraje Unii Europejskiej mają jakiś wpływ, mają jakieś narzędzia, mają możliwości, czy w ogóle widzą możliwość powstrzymania nieco tego fundamentalizmu, ograniczenia go?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KandydatnaStanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwAlgierskiejRepubliceLudowoDemokratycznejorazwKrajachDodatkowychAkredytacjiBurkinaFasoiRepubliceMaliWitoldSpirydowicz">Te przyczyny fundamentalizmu są dość oczywiste. Mianowicie wciąż utrzymuje się bardzo duże bezrobocie – dotyczy to całego Maghrebu – przede wszystkim wśród młodzieży. W Algierii oficjalnie mówi się o 40-procentowym bezrobociu wśród młodzieży. Ci ludzie nie widzą przed sobą żadnych perspektyw. Dochodzą do tego takie czynniki jak ci radykalni imamowie, którzy obiecują raj i ucieczkę od wszelkich bolączek. Co ciekawe, to nie jest tylko problem ludzi tam obecnych, ale też drugiego czy trzeciego pokolenia Algierczyków i Marokańczyków w Europie Zachodniej, którzy żyją w znacznie lepszych warunkach, a mimo to jest coś takiego jak proces relatywnej deprywacji. Oni, mimo że mają jakieś tam minimum zaspokojenia swoich potrzeb życiowych, widzą, że ludzie obok żyją znacznie lepiej. Budzi to frustrację, brak integracji ze społeczeństwem i prowadzi do radykalizmu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#KandydatnaStanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwAlgierskiejRepubliceLudowoDemokratycznejorazwKrajachDodatkowychAkredytacjiBurkinaFasoiRepubliceMaliWitoldSpirydowicz">Maroko, ale również Algieria w jakimś stopniu prowadzą proces formacyjny imamów, żeby kształcić imamów w taki sposób, żeby nie ulegali tej pokusie radykalizmu. I ci imamowie mają w zamyśle pracować również w meczetach w Europie Zachodniej, ale także w krajach afrykańskich, żeby propagować tę wersję islamu, który jest wolna od akcentów radykalnych. To Maroko prowadzi na bardzo szeroką skalę i mnie się wydaje, że to jest dobry kierunek. Jako ciekawostkę powiem, że Maroko podpisało niedawno nawet umowę z Czeczenią w sprawie kształcenia imamów w rycie sunnickim wolnym od radykalizmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Senator Grodzki.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Panie Ambasadorze, jestem pod wrażeniem pana głębokiej wiedzy na temat krajów Maghrebu. Mam pytanie stricte praktyczne, bo mówię jako lekarz. Czy widzi pan realne możliwości współpracy na polu medycznym? Mam tu na myśli kształcenie Algierczyków w Polsce, w naszych uczelniach medycznych czy też nawet oferowanie jakiegoś serwisu medycznego przez polskie szpitale.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">I drugie pytanie. Z uwagi na ogromną historię francusko-algierską mam pytanie, czy z punktu widzenia relacji między ambasadorami rola ambasady francuskiej w Algierii jest, że tak powiem, taka jak w Maroku, czy ocenia pan ją jakoś inaczej? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KandydatnaStanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwAlgierskiejRepubliceLudowoDemokratycznejorazwKrajachDodatkowychAkredytacjiBurkinaFasoiRepubliceMaliWitoldSpirydowicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KandydatnaStanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwAlgierskiejRepubliceLudowoDemokratycznejorazwKrajachDodatkowychAkredytacjiBurkinaFasoiRepubliceMaliWitoldSpirydowicz">Gdy chodzi o te studia, to dotyczy to może nie tylko medycyny, ale też innych kierunków. Dla mnie główną przeszkodą jest jednak język. Tak jak pan przewodniczący zauważył, Algieria posługuje się językiem kolonialistów, a u nas serwis, gdy chodzi o język francuski, na uczelniach jest mocno ograniczony. Ci ludzie, którzy studiują za granicą, to są z reguły absolwenci szkół francuskich na poziomie średnim, tak że dla nich jest to duża trudność. Bo nawet jeżeli założymy, że wyuczą się po polsku w jakimś tam stopniu, to potem pracować w języku francuskim będzie dość ciężko. Tak że to jest ten powód.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#KandydatnaStanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwAlgierskiejRepubliceLudowoDemokratycznejorazwKrajachDodatkowychAkredytacjiBurkinaFasoiRepubliceMaliWitoldSpirydowicz">W okresie PRL, owszem, ta oferta była bogatsza z naszej strony. Nawet jeżeli to nie odbywało się po francusku, to było to wsparte świadczeniem ze strony państwa, to były studia dla nich darmowe, było to robione oczywiście z przyczyn ideologicznych, niemniej taki fakt był. Obecnie takiej oferty nie mamy, uczelnie pracują na zasadach komercyjnych, więc nie oferują stypendiów dla Algierczyków. A ta bariera językowa jest pewną przeszkodą. Ja to obserwowałem w Maroku, np. sporo studentów marokańskich studiowało w Rumunii, dlatego że Rumunia oferowała wykłady po francusku, czego Polska nie robi. Gdy chodzi o lekarzy pracujących tam, to też w okresie PRL mieliśmy całą armię lekarzy pracujących w Algierii, ale to wiązało się z tym, że znowu z przyczyn ideologicznych te kontakty były preferowane, po wtóre, przelicznik twardej waluty był taki, a nie inny i nawet skromna kwota w dolarach była atrakcyjna dla polskiego specjalisty, co przestało w tej chwili mieć miejsce.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#KandydatnaStanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwAlgierskiejRepubliceLudowoDemokratycznejorazwKrajachDodatkowychAkredytacjiBurkinaFasoiRepubliceMaliWitoldSpirydowicz">Gdy chodzi o ambasadora francuskiego, to tak jak pan senator słusznie zauważył, w Maroku on ciągle pełnił funkcję generalnego rezydenta, tak że to był absolutny punkt odniesienia, pewnie była to placówka ważniejsza od placówki unijnej. W Algierii jest inne doświadczenie, jest jednak doświadczenie krwawej wojny wyzwoleńczej, czego w Maroku nie było, bo tam przejście było w miarę łagodne, był to głównie proces negocjacji między sułtanem a władzami kolonialnymi, tak że nie było tego elementu krwawej wojny. W Algierii nie byłem, więc nie mogę o tym powiedzieć, ale wielokrotnie rozmawiałem z ambasadorem Algierii w Rabacie. On zawsze mówił o tym, że oni starają się pokazać, że są w pełni niezależni. Tak że wydaje mi się, że to usytuowanie ambasadora francuskiego w Algierze jest cokolwiek inne, niż to miało miejsce w Maroku czy też w krajach francuskiej Afryki Subsaharyjskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Senator Obremski jeszcze raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SenatorJaroslawObremski">Ja mam pytanie bardziej do MSZ niż do pana ambasadora. Mianowicie my chyba 2, 3 lata temu zdecydowaliśmy się na likwidację naszej placówki dyplomatycznej w Trypolisie ze względów bezpieczeństwa, ale w dłuższej perspektywie ze względu na to, że mamy do czynienia z państwem trochę iluzorycznym. O ile wiem, większość krajów unijnych utrzymuje, bym powiedział, placówki na wygnaniu, czyli w Tunisie. Czy to, co w tej chwili mówię, jest prawdą i na ile Polska myśli jednak o jakimś stopniu reprezentowania polskich interesów chociażby na uchodźstwie, ale reprezentowania, jeżeli chodzi o Libię?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuAfrykiiBliskiegoWschoduwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemyslawNiesiolowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorDepartamentuAfrykiiBliskiegoWschoduwMinisterstwieSprawZagranicznychPrzemyslawNiesiolowski">My wciąż mamy… Placówka w Trypolisie nie została zlikwidowana, jej działalność została zawieszona, podobnie jak w przypadku naszej ambasady w Damaszku. I podobnie jak w Damaszku, w przypadku Syrii, mamy chargé d’affaires akredytowanego na Syrię, ale przebywającego w Bejrucie, tak również i tu jest chargé d’affaires posadowiony czy umiejscowiony w naszej ambasadzie w Tunisie. Sytuacja w Libii, bym powiedział, dynamicznie się zmienia. Są pewne światełka, które dostrzegamy w związku z ugruntowywaniem się i krzepnięciem rządu pana as-Sarradża, ale jest jeszcze bardzo, bardzo daleka droga do tego, żebyśmy mogli z pełnym przekonaniem myśleć o stałej obecności dyplomatycznej w Trypolisie. Tak naprawdę właśnie z rozmowy z ambasadorem Algierii w Warszawie dowiedzieliśmy się kilka tygodni temu, że oni odtwarzają swoją fizyczną obecność dyplomatyczną w Trypolisie, jednak ich możliwości skutecznego działania na tamtym terenie i rozeznania warunków lokalnych są znacznie lepsze, mimo naszych doskonałych i wieloletnich doświadczeń libijskich. Tak więc to jeszcze na pewno potrwa. Wszystko będzie zależało też od tego, czy misja stabilizacyjna, wspierająca władze libijskie zostanie zrealizowana, zostanie wysłana. Problem polega na tym, że Libijczycy w momencie, kiedy rząd wezwie siły zewnętrzne, uznają te siły zewnętrzne za okupantów i rząd straci swoją w tej chwili niewielką wiarygodność wobec wszystkich zwaśnionych i skonfliktowanych grup rebelianckich, które po prostu zjednoczą się przeciwko zewnętrznemu wrogowi, czyli NATO, Unii Europejskiej. Tego chcielibyśmy uniknąć za wszelką cenę, tak żeby ta ewentualna misja stabilizacyjna czy misja wspierająca wysiłki rządu libijskiego miała pełne gwarancje i pełne błogosławieństwo Organizacji Narodów Zjednoczonych, a również błogosławieństwo władz libijskich i społeczeństwa libijskiego, bo to jest w tej chwili najistotniejsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Senator Wach.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SenatorPiotrWach">Panie Ambasadorze, chciałbym zapytać, jaka jest sytuacja demograficzna Algierii i jakie procesy migracyjne dotyczą tego kraju, zarówno ze strony Afryki Saharyjskiej, jak i w kierunku Europy. Czy to ma miejsce, a jeśli tak, to w jakim stopniu? Jak to jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KandydatnaStanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwAlgierskiejRepubliceLudowoDemokratycznejorazwKrajachDodatkowychAkredytacjiBurkinaFasoiRepubliceMaliWitoldSpirydowicz">Tak, Algieria wciąż jest krajem – tak to nazwijmy – tranzytowym. Ja to obserwowałem w Maroku. Maroko oskarżało Algierię, że mimo że granica lądowa jest formalnie zamknięta, oni przepuszczają emigrantów z Afryki Subsaharyjskiej do Maroka, żeby ci potem mogli przez Cieśninę Gibraltarską czy też przez enklawy hiszpańskie dostać się do Europy. Tak że to jest zjawisko wciąż obecne. Wydaje mi się, że te oskarżenia były oparte na prawdzie, ale to wynikało ze złych stosunków między oboma krajami. Algierczycy po prostu chcieli przysporzyć Maroku kłopotu. Jednak jest faktem, że te ruchy migracyjne do Algierii wciąż są. Jest też, jak państwo wiecie, migracja samych Algierczyków do Europy. W tej masie migrantów w ostatnim czasie znalazło się sporo Algierczyków. Przecież nawet za te ataki w noc sylwestrową w Kolonii w wielkiej części odpowiedzialni byli, jak się okazało – chodzi o te osoby aresztowane – osoby pochodzenia algierskiego, które się przedostały do Europy. Tak że to parcie migracyjne ze strony Algierii jest, dotyczy to zarówno samych Algierczyków, jak też uchodźców z Afryki Subsaharyjskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SenatorPiotrWach">Chciałbym zapytać o przyrost naturalny – może pan lepiej się orientuje, jak to jest w Maroku – o to, czy po prostu przyrost ludności rodzącej się w kraju jest istotny i znaczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KandydatnaStanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwAlgierskiejRepubliceLudowoDemokratycznejorazwKrajachDodatkowychAkredytacjiBurkinaFasoiRepubliceMaliWitoldSpirydowicz">Tak, tak. Przyrost naturalny jest wciąż bardzo znaczącym czynnikiem, dotyczy to przede wszystkim terenów wiejskich. Powoduje to potem ruchy z terenów wiejskich w kierunku miast. Ja obserwowałem w Casablance, jak miasto obrastało tymi bidonville, czyli tymi dzielnicami slumsowymi ludności właśnie z terenów wiejskich. Tam był też problem pracy dzieci, bo te dzieci z terenów wiejskich nie były objęte scholaryzacją i pracowały nagminnie jako pomoce domowe. Dotyczyło to małych dziewczynek, 12-, 13-letnich. Próbowano z tym jakoś walczyć, ale tradycja i po prostu potrzeba ekonomiczna są tak wielkie, że tego zjawiska nie sposób opanować. Dotyczy to również Algierii.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Nie ma dalszych pytań.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękujemy bardzo panu ambasadorowi. Życzymy powodzenia.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#SenatorBogdanKlich">Ja nie mam pytania, tylko chciałbym jeszcze wyrazić opinię na temat pana ambasadora.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SenatorBogdanKlich">Jeśli można…</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KandydatnaStanowiskoAmbasadoraNadzwyczajnegoiPelnomocnegoRzeczypospolitejPolskiejwAlgierskiejRepubliceLudowoDemokratycznejorazwKrajachDodatkowychAkredytacjiBurkinaFasoiRepubliceMaliWitoldSpirydowicz">Wątek ten poruszyłem, Panie Senatorze, wcześniej… Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 40)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>