text_structure.xml 97.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Serdecznie witam państwa na dwieście siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Przepraszam bardzo za parominutowe opóźnienie. Przewodniczący wszystkich komisji mieli spotkanie z panem marszałkiem, które się troszkę przedłużyło.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Proszę państwa, mamy dzisiaj do rozpatrzenia 5 petycji. To wszystko są nowe petycje. Rozpoczęlibyśmy od petycji nr P9-62/18 – na prośbę przedstawiciela ministerstwa sportu, bo pan minister musi udać się do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Chciałbym serdecznie powitać gości obecnych na naszym posiedzeniu. Jest z nami pani minister Magdalena Gowin…</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Gawin.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Gawin, bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">…Z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam panią wraz ze współpracownikami. Serdecznie witam pana ministra Jana Widerę z Ministerstwa Sportu i Turystyki – miło mi bardzo. Bardzo serdecznie witam panią Marię Szwałko z Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju, pana Grzegorza Kubaszewskiego z Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju, panią Alicję Banaszek z Ministerstwa Finansów oraz panią dyrektor Danutę Antoszkiewicz z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji wraz z jej współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę o przedstawienie petycji nr P9-62/18, od niej zaczniemy. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych, w celu wprowadzenia możliwości współfinansowania niekomercyjnych klubów sportowych przez samorząd terytorialny, oraz ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, w celu zmniejszenia stawki opłat za użytkowanie wieczyste nieruchomości zajmowanych przez niekomercyjne kluby sportowe.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuZanetaUrawskaLabecka">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuZanetaUrawskaLabecka">Żaneta Urawska-Łabęcka, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuZanetaUrawskaLabecka">Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez 2 obywateli. Dotyczy ona zmiany ustawy o finansach publicznych i ustawy o gospodarce nieruchomościami w aspekcie finansowania niekomercyjnych klubów sportowych oraz zmniejszenia stawek opłat za użytkowanie wieczyste nieruchomości zajmowanych na te cele. Chodzi o zmniejszenie tej stawki z 1% do 0,3% ceny gruntu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuZanetaUrawskaLabecka">Jeśli chodzi o stan prawny, to ustawa o gospodarce nieruchomościami wyróżnia opłaty roczne i pierwszą opłatę za użytkowanie wieczyste. Te opłaty są ustalane procentowo w stosunku do ceny nieruchomości. Stawka procentowa pierwszej opłaty z tytułu użytkowania wieczystego wynosi 15–25% ceny nieruchomości, z kolei stawki procentowe opłat rocznych są uzależnione od określonego w umowie celu. Jeśli jest to nieruchomość gruntowa oddana na działalność sportową, to stawka procentowa wynosi 1% ceny nieruchomości, z kolei opłata za pozostałe nieruchomości gruntowe, które są niewymienione w tym katalogu w art. 72 ustawy, wynosi 3%. Wysokość opłaty rocznej podlega aktualizacji nie częściej niż raz na 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuZanetaUrawskaLabecka">Z punktu widzenia petycji istotna jest ustawa z 25 czerwca 2010 r. o sporcie, która zawiera definicję sportu oraz wskazuje, że działalność sportowa jest prowadzona w szczególności w formie klubu sportowego, który działa jako osoba prawna. Co ważne, w tej ustawie nie ma definicji działalności sportowej. Klub sportowy, który nie działa w celu osiągnięcia zysku, może oczywiście otrzymać dotację celową z budżetu danej jednostki na podstawie właściwej uchwały, z zastosowaniem przepisów ustawy o finansach publicznych. Wskazano również, na co może być przeznaczona taka dotacja celowa. Przede wszystkim chodzi o to, by dotacja wpływała na poprawę warunków uprawiania sportu przez członków klubu lub zwiększała dostęp społeczności lokalnej do działalności sportowej prowadzonej przez ten klub.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuZanetaUrawskaLabecka">Drugą ważną ustawą jest ustawa o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, która definiuje działalność pożytku publicznego, jak również wyjaśnia, co możemy rozumieć przez pojęcie organizacji pozarządowych. Ustawa o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie wskazuje, że działalność taka może być prowadzona również przez kluby sportowe. Uzyskanie dotacji celowej w ramach tej ustawy odbywa się na podstawie otwartego konkursu ofert, oczywiście co do zasady. A jest to ważne dlatego, że przyznanie dotacji celowych klubom sportowym może odbywać się w dwojaki sposób. Mogą być one przyznawane na podstawie ustawy o sporcie bądź ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, co znajduje również potwierdzenie w wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Krakowie z 16 kwietnia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuZanetaUrawskaLabecka">Do Sejmu wpłynęła tożsama petycja. W dniu 23 października tego roku została ona skierowana do Komisji do Spraw Petycji i oczekuje na dalsze rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuZanetaUrawskaLabecka">Już kończę. Pragnę tylko wskazać, że ustawa o sporcie zawiera również inne regulacje dotyczące wspierania sportu przez organy władzy publicznej, nie tylko przez jednostki samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę o przedstawienie opinii przez ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiJanWidera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiJanWidera">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiJanWidera">Ministerstwo Sportu i Turystyki co do zasady wspiera rozwiązania służące rozwojowi sportu oraz zapewniające dodatkowe środki instytucjom związanym z szeroko pojętą aktywnością fizyczną. Szczególnie pomagać należy małym i średnim klubom sportowym, bo to tam rodzą się piękne sportowe talenty, to tam rozpoczyna się przygoda ze sportem. Dlatego już trzeci rok z rzędu funkcjonuje rządowy program „Klub”, który polega na wsparciu finansowym klubów sportowych kwotą 10 lub 15 tysięcy zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiJanWidera">Proponowana zmiana ustawy o finansach publicznych ma na celu wprowadzenie możliwości współfinansowania niekomercyjnych klubów sportowych przez samorząd terytorialny, a zmiana ustawy o gospodarce nieruchomościami ma doprowadzić do zmniejszenia stawki opłat za użytkowanie wieczyste nieruchomości zajmowanych przez niekomercyjne kluby sportowe. Niewątpliwie proponowane zmiany skutkowałyby polepszeniem sytuacji finansowej wskazanych podmiotów, co w konsekwencji doprowadziłoby do zwiększenia ich możliwości działania w zakresie organizacji aktywności fizycznej społeczeństwa. Ze względu na charakter tych zmian, szczególnie w tej części, w której zmierzają one de facto do wprowadzenia wyłączeń podatkowych – powodowałoby to skutki dla budżetu państwa i samorządu terytorialnego – co do możliwości ich wprowadzenia konieczne jest uzyskanie stanowiska właściwych organów, tj. ministra finansów w zakresie ustawy o finansach publicznych oraz ministra inwestycji i rozwoju w zakresie zmian w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Ale chciałbym, żeby to jasno wybrzmiało. Pan minister popiera tę petycję czy nie?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiJanWidera">Co do zasady popieramy tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Czy ktoś jeszcze z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Proszę bardzo, pan senator Łukasz Mikołajczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorLukaszMikolajczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorLukaszMikolajczyk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorLukaszMikolajczyk">Duże podziękowania za program „Klub” kieruję oczywiście do ministerstwa sportu. Jest to program, który wdrożył naprawdę bardzo wiele dobrego w kwestii sportu dzieci i młodzieży. Dzięki realizacji tego programu nasza młodzież może się rozwijać w poszczególnych dziedzinach sportowych, tak że składam ogromne podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorLukaszMikolajczyk">Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, co do petycji to uważam, że powinniśmy wystąpić do Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju o stanowisko w tej sprawie. Dziś zgadzam się w 100%, że należy nadal pracować nad tą petycją, a po otrzymaniu stanowiska tych 2 ministerstw wdrożyć dalsze działania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorJanRulewski">Nie jestem tak zdecydowany jak mój szanowny przedmówca, aczkolwiek być może ma on bardzo dużo racji. Dlatego będę mówił tylko o wątpliwościach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorJanRulewski">No, pierwsza wątpliwość jest taka, że to ma być zwolnienie z podatku od nieruchomości lub w ogóle…</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiJanWidera">Zmniejszenie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorJanRulewski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiJanWidera">Zmniejszenie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SenatorLukaszMikolajczyk">Zmniejszenie.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SenatorJanRulewski">Zmniejszenie, zmniejszenie, tak.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#SenatorJanRulewski">No, są gminy, miejscowości, które mają większą ofertę, jak np. bogata Warszawa, i są gminy, które takich obiektów nie mają, tak że nawet nie bardzo mogą zmniejszyć te opłaty. I w tym sensie chcę podkreślić, że tego rodzaju zmniejszenie ma charakter wybiórczy, nie jest powszechne.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#SenatorJanRulewski">Ale jest i druga, ważniejsza sprawa. Pan minister i pan senator mówili już o potrzebie konsultacji. Z uwagi na fakt, że tu może jednak dojść do ewentualnego uszczuplenia budżetów gmin, wydaje mi się, że trzeba by poszerzyć zakres tych opinii o opinię Związku Miast Polskich. No, miasta są głównymi dysponentami tych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#SenatorJanRulewski">A trzecie pytanie skieruję już może do pana ministra. Czy oprócz klubów znane są panu jeszcze inne instytucje, stowarzyszenia, które też zajmują się sportem jako takim, w tym kulturą fizyczną? Mam na myśli działania o charakterze niekomercyjnym. Mówię przede wszystkim o organizacjach pozarządowych. Czy wobec tego one też nie powinny partycypować w tym ewentualnym zmniejszeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Rozumiem, że pan senator…</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorJanRulewski">Nie, nie.…</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">…po prostu dołącza się…</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorJanRulewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">…do tej prośby pana senatora Mikołajczyka o wystąpienie z zapytaniem do tych 2 ministerstw i jeszcze do…</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorJanRulewski">…związku miast.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">…Związku Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Jest zgoda?</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#SenatorMichalSewerynski">Popieramy.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Komisja podjęła decyzję o podjęciu wstępnych prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Przechodzimy do punktu drugiego.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#Gloszsali">Pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Tak, tak. Po zmianie numeracji jest to punkt drugi, ale wcześniej był pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Jest to petycja z dnia 25 września 2018 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, w celu ustalenia norm powierzchni obiektów handlowych oraz ich ilości w relacji do liczby mieszkańców miasta lub gminy. Petycja nr P9-54/18.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaBaranowska">Joanna Baranowska, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaBaranowska">Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez grupę obywateli. Przedmiotem petycji jest wprowadzenie przepisów regulujących normy powierzchni obiektów handlowych. Autorzy petycji postulują, aby powierzchnia handlowa tych obiektów oraz ich liczba w gminie czy w mieście była ustalana na podstawie liczby mieszkańców tejże jednostki terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaBaranowska">Autorzy petycji uzasadniają to następującym przykładem. Otóż obiekt handlowy o powierzchni 2 tysięcy m2 w ośrodku miejskim zamieszkałym przez 5 tysięcy mieszkańców jest uznawany za obiekt duży, ale dla mieszkańców miasta 100-tysięcznego taki obiekt, jak określają sami autorzy, jest mało zauważalny.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaBaranowska">Przedstawiona propozycja nie powinna w ocenie autorów dotyczyć miejsc, gdzie prowadzenie działalności handlowej z definicji wymaga dużej powierzchni. Chodzi np. o salony samochodowe i sklepy sprzedające materiały budowlano-dekoracyjne. Te obiekty powinny być z tego wyłączone.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaBaranowska">Autorzy proponują również, aby zasada zróżnicowania powierzchni obiektów handlowych w stosunku do liczby mieszkańców miasta albo gminy ustalana była w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego lub, gdy nie ma takiego planu, w innym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaBaranowska">Drugim postulatem petycji jest propozycja progowego określenia łącznej maksymalnej powierzchni sprzedaży w wielkopowierzchniowych obiektach handlowych. Progi powierzchni sprzedaży byłyby wyznaczane przy użyciu kryterium liczby mieszkańców miasta lub gminy i następnie publikowane w akcie prawa miejscowego lub w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Autorzy wraz ze swoją petycją złożyli również propozycję zmiany treści art. 10 wspomnianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaBaranowska">Jeżeli chodzi o stan prawny, to chciałabym powiedzieć, że ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym wskazuje 2 główne dokumenty określające kierunki rozwoju polityki przestrzennej miasta lub gminy. Pierwszym jest studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, które jest sporządzane dla całego obszaru. Dokument ten nie jest aktem prawa miejscowego. W studium nakreślona jest polityka przestrzenna miasta albo gminy. Sporządza się je na podstawie specjalnych analiz ekonomicznych, środowiskowych i społecznych. Dokument ten uwzględnia także prognozę demograficzną. W studium określa się również maksymalne zapotrzebowanie na nową zabudowę w podziale na jej przeznaczenie i funkcjonalność w perspektywie nie dłuższej niż 30 lat, z możliwością jej zmiany. I tak w przypadku obiektów handlowych o powierzchni sprzedaży przekraczającej 2 tysiące m2 w dokumencie tym określa się obszar, na którym mogą być one sytuowane.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaBaranowska">Na podstawie studium oraz przepisów szczególnych sporządza się drugi dokument, o którym mówi ustawa, czyli miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. W tym dokumencie w sposób jasny, niepodlegający interpretacji określa się przeznaczenie wyodrębnionych terenów, warunki ich zagospodarowania oraz zabudowy, a także rozmieszczenie i lokalizację inwestycji. Plan jest aktem prawa miejscowego. W przypadku obiektów handlowych o powierzchni sprzedaży powyżej 2 tysięcy m2 – oczywiście jeżeli plan ten uwzględnia lokalizację takich obiektów – sporządza się dodatkowe analizy, inne niż w studium, bardziej szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaBaranowska">Chciałabym również dodać, że tożsama petycja została złożona w Sejmie w październiku tego roku. Została ona skierowana do Komisji do Spraw Petycji i oczekuje na rozpatrzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Czy przedstawiciel Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju chciałby się do tego ustosunkować?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę o przedstawienie opinii ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzestrzennejwMinisterstwieInwestycjiiRozwojuMariaSzwalko">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzestrzennejwMinisterstwieInwestycjiiRozwojuMariaSzwalko">Maria Szwałko, dyrektor Departamentu Polityki Przestrzennej w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzestrzennejwMinisterstwieInwestycjiiRozwojuMariaSzwalko">Zanim przejdę do zaprezentowania stanowiska ministerstwa, chciałabym przytoczyć kilka faktów. Chodzi mi o dane GUS, które są zbierane co roku, dane odnoszące się m.in. do rynku handlowego. Te dane za 2017 r., w skrócie oczywiście, są następujące.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzestrzennejwMinisterstwieInwestycjiiRozwojuMariaSzwalko">Szacowana liczba sklepów w Polsce wyniosła nieco ponad 355 tysięcy i była o 3,3% niższa niż przed rokiem. Wzrosła natomiast powierzchnia sprzedażowa sklepów – ale tylko o 0,4%, czyli o niepełny 1%, nawet mniej niż 0,5% – która wynosiła około 37 milionów 257 tysięcy m2. Największy procentowy przyrost powierzchni sprzedażowej miał miejsce w sklepach z przedziału wielkości 400–999 m2. Nastąpił wzrost o 6,5%, przy czym to jest ten sektor, którego w ogóle nie dotyczy petycja. Tak, największy wzrost powierzchni sprzedażowej dotyczył tego sektora, którego nie dotyczy petycja. W sklepach o wielkości z przedziału powyżej 1 tysiąca m2 nastąpił wzrost o 1,8%. Spadek powierzchni sklepowej o 3,1% zanotowano w sklepach o przedziale powierzchni do 99 m2. W ogólnej liczbie 355 tysięcy sklepów, o których przed chwileczką mówiłam, największy udział miały placówki o specjalizacji branżowej, a więc nie hipermarkety. Hipermarkety z reguły są placówkami wielobranżowymi. Ten największy udział wynosił 44,4%. Co jeszcze przytoczyć z tych ważnych danych? W 2017 r. odnotowano niewielki wzrost łącznej liczby supermarketów i hipermarketów. W porównaniu z rokiem poprzednim było ich więcej o 3,3%, w wyniku czego na 1 sklep w tej kategorii przypadało średnio 4 tysiące 877 osób, podczas gdy w 2016 r. było to 5 tysięcy 38 osób. Ponadto w 2017 r. szacowany udział wartości sprzedaży realizowanej łącznie przez supermarkety i hipermarkety w sprzedaży detalicznej, w sklepach i na stacjach paliw, stanowił niespełna 25%, dokładnie 24,9%, i był o 0,1% niższy niż przed rokiem.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzestrzennejwMinisterstwieInwestycjiiRozwojuMariaSzwalko">Należy również zwrócić uwagę na to, że w tej chwili rozwój różnych sklepów – wszystkich właściwie, w tym hipermarketów – jest nieco ograniczony przez sporą ekspansję sprzedaży internetowej. Właściwie wszystkie sklepy, bez względu na branżę, starają się zaistnieć w internecie. Duży sektor ich działalności przenosi się do internetu. Prognozuje się nawet, że w przyszłości duże sklepy wielkopowierzchniowe – być może małe również, ale raczej będzie to dotyczyło tych wielkopowierzchniowych – będą w zasadzie tylko salonami pokazowymi, w których będzie można zapoznać się z danym produktem, podczas gdy sama sprzedaż będzie następowała poprzez internet. W związku z tym powierzchnia takiego – nazwijmy go tak jeszcze – sklepu nie będzie już jak gdyby odgrywać znaczącej roli.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzestrzennejwMinisterstwieInwestycjiiRozwojuMariaSzwalko">Jak wynika z tych analiz, o których przed chwileczką powiedziałam, jeśli chodzi o stan handlu w zeszłym roku, nie widać tu jakiejś wielkiej ekspansji wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. Również w kontekście otwierania nowej działalności handlowej – mam tu na myśli właśnie te salony pokazowe – ta petycja zupełnie nie ma uzasadnienia. Ale to niejedyny argument.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzestrzennejwMinisterstwieInwestycjiiRozwojuMariaSzwalko">Chciałabym się również odnieść do postawionej w petycji tezy, zgodnie z którą – i teraz będę cytować – celem wprowadzenia tego kryterium wielkości powierzchni sprzedażowej było „ograniczenie zbytniej koncentracji handlu i jego skutków na małe i średnie przedsiębiorstwa handlowe lokalnie i w skali gminy, miasta”. No, niezupełnie się z tym zgadzamy, ponieważ jak czyta się uzasadnienie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, która wprowadziła tę wielkość powierzchni sprzedażowej ograniczającej… Oczywiście podstawowym celem tej ustawy było usunięcie luki prawnej, która powstała w wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Drugim celem było zapewnienie kompleksowych rozwiązań w kwestii lokalizacji wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. Te rozwiązania miały być ustalane w sposób jasny, transparentny, przy zapewnionym udziale społeczności lokalnej. W ten sposób zapewniona miała być efektywność podejmowanych działań rewitalizacyjnych. Rzeczywiście, w uzasadnieniu jest jeszcze dodatkowy argument. Otóż istotny jest wpływ na stan zagospodarowania przestrzennego oraz równowagę procesów ekonomicznych w gminie.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzestrzennejwMinisterstwieInwestycjiiRozwojuMariaSzwalko">I tutaj chciałabym przejść z kolei do tego, czym jest studium. Studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy jest, jak zresztą sama nazwa wskazuje, dokumentem studialnym, w którym zawierane są bardzo wszechstronne analizy, dotyczące nie tylko zagospodarowania gminy, ale i znacznie szerszego zakresu spraw. Posiłkuję się tutaj brzmieniem ustawy, zgodnie z którą w studium uwzględnia się uwarunkowania wynikające w szczególności z dotychczasowego przeznaczenia i zagospodarowania terenu; stanu ładu przestrzennego i wymogów jego ochrony; stanu środowiska; warunków i jakości życia mieszkańców, potrzeb i możliwości rozwoju gminy, uwzględniających w szczególności analizy ekonomiczne, środowiskowe i społeczne, prognozy demograficzne, możliwości finansowania przez gminę wykonania infrastruktury technicznej, bilans terenów przeznaczonych pod zabudowę. Jak z tego wynika, studium jest dokumentem, w którym gmina rzeczywiście ma obowiązek zawrzeć bardzo wszechstronne analizy, w tym również… No, taki zapis jest w ustawie. Jeżeli gmina zamierza lokalizować wielkopowierzchniowe obiekty handlowe, ma obowiązek przeprowadzić pogłębione analizy dotyczące zasadności lokalizowania takich obiektów, ich wpływu na rynek wewnętrzny, również na działalność przedsiębiorców, a także sposobu oddziaływania tych obiektów na strukturę przestrzenną gminy.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzestrzennejwMinisterstwieInwestycjiiRozwojuMariaSzwalko">Tak więc wydaje się, że to zabezpieczenie, aby decyzja nie była podejmowana w sposób nierozważny, nieroztropny, nieuwzględniający specyfiki gminy, jest tutaj zawarte. Dlatego wydaje nam się, że wniosek zawarty w petycji, który zmierza do tego, by w bardzo poważnym stopniu ograniczyć władztwo planistyczne gminy, nie ma zupełnie uzasadnienia. Nie dowiemy się z petycji, dlaczego przyjęto akurat taki, a nie inny wskaźnik wielkości obiektu handlowego w stosunku do liczby mieszkańców w gminie. Przyjęto arbitralne rozwiązanie, które nie uwzględnia tego, że każda gmina ma inną specyfikę, inną sytuację – zarówno handlową, jak i społeczną. Dokument, który jest obowiązkowo sporządzany w każdej gminie dla całego obszaru tej gminy, służy właśnie temu, żeby takie kwestie podejmować w sposób merytoryczny, w odniesieniu do pewnych faktów i zjawisk występujących w gminie. W związku z tym wydaje nam się, że to rozwiązanie, które jest proponowane w petycji, absolutnie nie ma uzasadnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Proszę bardzo, pan marszałek Michał Seweryński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Mnie się nasuwa jedna uwaga, chyba ważna w kontekście tej całej dyskusji. Jeżeli w petycji proponuje się uzależnienie wielkości czy liczby placówek handlowych od tego, ilu mieszkańców liczy gmina – do gminy miejskiej i do małej gminy wiejskiej odnosi się to samo pojęcie „gmina” – zastanawiam się, czy autorzy petycji wzięli pod uwagę to, że zwłaszcza te duże miejskie gminy pełnią funkcję takich centrów handlowych promieniujących poza obszar swoich granic. Nie można wziąć pod uwagę liczby mieszkańców gminy warszawskiej jako tego parametru, od którego zależy, jakiej wielkości centra handlowe miałyby tutaj być. Gdyby w ustawie tak ustalono, oznaczałoby to, że nie bierze się pod uwagę, że do tego miasta przyjeżdżają tysiące, a w ciągu roku nawet miliony osób, które korzystają z tych centrów. No, nie da się tego w ustawie zapisać. To byłoby sztuczne ograniczanie tej funkcji, naturalnej na całym świecie, jaką te duże, większe miasta spełniają w obszarze działalności handlowej wobec tych towarzyszących, okolicznych, często nawet odległych miejscowości, z których ludzie przyjeżdżają robić zakupy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Mam tak daleko idące wątpliwości, że zgłaszam wniosek o nierozpatrywanie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJanRulewski">Wydawałoby się, że to, co pan marszałek powiedział, jest wystarczającym uzasadnieniem, ale myślę, że ku poszerzeniu wiedzy warto to uzupełnić o coś innego. Autorzy petycji wykazują nadmierną skłonność do tworzenia takiego algorytmu: liczba ludzi w stosunku do metrów kwadratowych. I tak do końca nie wiadomo, czy dotyczy to wszystkich placówek handlowych, a więc również hurtowni i magazynów. No, to też jest działalność handlowa. W drugiej części tej petycji mówi się o wielkości powierzchni sprzedaży. Rozumiem, że tu się wyklucza hurtownie, magazyny czy jakieś inne tego typu instytucje. A i sami autorzy podkreślają, że wykluczają z tego szereg placówek handlowych, które ze względu na potrzebę dużych obszarów sprzedaży wymagają innego potraktowania. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorJanRulewski">Ale nade wszystko wadą tej petycji jest to, że autorzy nie zdradzają, z jakich powodów chcą to zrobić. Nie wiadomo, czy robią to w imię zaspokojenia potrzeb ludności, czy w imię większej konkurencyjności, a przeciwko monopolizacji, czy w imię poprawy jakości usług. Tego tu nie zdradzają, tak że nie bardzo wiem, śledząc ich myśli, czy się za tym opowiedzieć. No, na pewno nie mogę być za czy przeciw. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorJanRulewski">Druga to przywiązanie do tych metrów kwadratowych. Jakkolwiek by to oceniać, w wielu miejscowościach – np. w Błoniu, niedaleko stąd – jest olbrzymia liczba hurtowni, bo tego wymaga specyfika handlu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorJanRulewski">Trzecie zagadnienie wiąże się z pytaniem, czy sieć małych sklepików należy liczyć jako jeden obiekt, czy też jako poszczególne obiekty. A jeszcze bardziej skomplikowana, jeśli chodzi o ten temat, jest kwestia targowisk. Są takie targowiska. No, one zanikają, ale jedno z nich było np. w Aleksandrowie pod Łodzią. To jest bardzo mała gmina, ale targowisko było olbrzymie, z olbrzymią liczbą obiektów, przerastającą jakiekolwiek proporcje, chyba nawet w skali świata. A jednak cieszyło się ono uznaniem kupujących. O tym zjawisku mówił już zresztą pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorJanRulewski">A czwarte zagadnienie jest cywilizacyjne. Otóż bywa też tak, że punkty sprzedaży, nawet te spożywcze… Bo w gruncie rzeczy o to chyba tu chodzi: artykuły spożywcze i piekarnicze, słodycze, wódka… Chociaż ta ostatnia na stacjach benzynowych jest rozprowadzana. Ale wracam do tematu. Bywa, że te sieci są instalowane nie tyle na terenie miasteczka, ile w polu, niejako na skrzyżowaniu dróg, co umożliwia dostęp do nich mieszkańcom nie tylko tej gminy, ale i sąsiednich gmin. Powiększa to dobrobyt tej gminy, która to organizuje, prowadzi, a ułatwieniem jest fakt, że nie trzeba tego budować na drogich terenach miejskich. Buduje się, powiedzmy, w polu. Ci wszyscy, co jeżdżą za granicę, obserwują, że takie jednostki handlowe są budowane niejako w polu, w imię dobra mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorJanRulewski">I dlatego oczywiście przyłączam się do wniosku pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Czy jeszcze ktoś z panów senatorów…</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Proszę bardzo, pan senator Rafał Ambrozik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorRafalAmbrozik">Jak dla mnie cel petycji jest dosyć jasny. Jest nim ograniczenie możliwości powstawania dużych sieci, dużych sklepów wielkopowierzchniowych, właśnie w imię ochrony interesów polskiego drobnego handlu, małych i jeszcze mniejszych sklepów. To jest poważny problem, szczególnie w małych gminach. W niedużym, kilkutysięcznym mieście może być kilka marketów, a to poważnie ogranicza możliwości rozwoju małym sklepom i sklepikom, zakładanym głównie przez Polaków. Jak dobrze wiemy, duże sieci uciekają z podatkami, nie płacą tych podatków w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorRafalAmbrozik">Ta petycja porusza ważny problem, niemniej nie wiem, czy ona jest na tyle precyzyjna, byśmy mogli ją w tej formie przyjąć. Ja się wstrzymam od głosu, dlatego że uważam, że problem poruszony przez składających petycję jest poważny i powinien zostać przez ustawodawcę rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Proszę bardzo, pan senator Aleksander Pociej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Jedno zdanie uzupełnienia. Ja się zgadzam w całej rozciągłości z tym, co mówił pan marszałek Seweryński. Chciałbym tylko dać odwrotny przykład. Otóż pod Warszawą są 2 albo 3 skupiska bardzo dużych powierzchni handlowych, które dzięki temu, że tam są niskie podatki, wyciągają klientów z Warszawy. To działa też w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorAleksanderPociej">I to nie wpływa w żadnym stopniu na handel w danej malutkiej miejscowości. Gdybyśmy chcieli przyjąć te rozwiązania, byłoby to niemożliwe, ponieważ ta powierzchnia jest tak olbrzymia, że ona wystarczałaby nawet na 20 takich miejscowości. Z tymże to w ogóle nie ma żadnego wpływu na handel detaliczny, ponieważ te sklepy zajmują się czymś zupełnie innym i ściągają klientów nie z tej gminy, tylko właśnie z innych zakątków kraju. Tak że ja absolutnie się zgadzam z rozumowaniem pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Czy któryś z panów senatorów chciałby jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorRafalAmbrozik">Chciałbym jeszcze tylko zwrócić uwagę na to, że to miałoby być rozwiązanie na przyszłość. Te markety, które teraz istnieją, nadal by funkcjonowały. Zmiana przepisów nie dotyczyłaby tych sklepów, które obecnie funkcjonują na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Chciałbym zwrócić uwagę…</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący. Czy ja także mogłabym zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Tak, tak. Zaraz udzielę pani głosu, nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że głównie rozmawiamy nie o marketach, tylko o dyskontach, które są budowane w małych miejscowościach. Myślę, że osobom, które pisały tę petycję, chodziło o to, żeby tych małych, niedużych dyskontów nie budować w miejscowościach, które liczą kilkuset, maksymalnie 1,5 tysiąca mieszańców.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Zgadzam się też z wypowiedzią pana marszałka. No, jak to uregulować? Tym, co nam się udało po 1989 r., jest właśnie reforma samorządowa, w której daliśmy samorządom uprawnienia do decydowania, co na ich terenie ma powstać, i ja tego bym się trzymał.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Skorzystam z okazji, bo jest to niezwykle ciekawy temat. Sądzę, że nas wszystkich to interesuje. Chciałabym zwrócić się do pani dyrektor z takim pytaniem: jaki procent gmin obecnie dysponuje studium uwarunkowań, o którym pani mówiła? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Jak wyglądają te przepisy w takich krajach, jak Francja, Szwajcaria, Anglia? Bardzo wyraźnie widzimy, że w mniejszych miejscowościach nie ma tam jednak 6 supermarketów, tylko jest jeden. Jak to wytłumaczyć, że w tej chwili w miejscowościach dwudziestokilkutysięcznych mamy po 6, po 7 bardzo dużych supermarketów? Jeśli chodzi o inne kraje, to są tam przepisy, które mówią o tym, że one muszą się mieścić w obiektach starych, rewitalizowanych, zabytkowych, a u nas najczęściej biedronki buduje się od podstaw, tzn. stawia się takie wielkie blaszaki. Sądzę, że to jest kwestia bardzo trudna do uregulowania. Zgadzam się, że czym innym jest supermarket, a czym innym dyskont, uwzględniam te wszystkie sprawy, o których państwo mówiliście, niemniej jednak nie uważam, obserwując kraje zachodnie, że powinno to zostać zupełnie wyjęte z legislacji. Muszą być jakieś uregulowania, bo widać po ładzie przestrzennym, jak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Nie stosujemy takiej zasady, że zaproszeni goście dyskutują, ale z szacunku dla pani minister bardzo proszę, żeby pani odpowiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzestrzennejwMinisterstwieInwestycjiiRozwojuMariaSzwalko">Odnosząc się do pierwszego pytania – pytania o to, jaka powierzchnia gmin jest objęta studiami – mogę powiedzieć, że blisko 100%. Dokładnie 96,9% gmin ma takie studium. Myślę, że w każdym przypadku jego brak jest sytuacją przejściową. Myślę, że ten brak studiów gminnych wynika ze stwierdzenia nieważności uchwały w sprawie studium ze względu na jakieś błędy formalne czy merytoryczne, którymi dotknięte były te uchwały. Generalnie można powiedzieć, że w tej chwili rzeczywiście cała Polska jest pokryta obowiązującymi studiami.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzestrzennejwMinisterstwieInwestycjiiRozwojuMariaSzwalko">Z kolei co do drugiego pytania to dzisiaj absolutnie nie jestem w stanie pani minister na nie odpowiedzieć. Nie mam przed sobą takich badań, z których mogłabym wiarygodne informacje zaczerpnąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Proszę, jeszcze pan senator Jan Rulewski chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJanRulewski">Ja tak polemicznie, chociaż nie powinno się teraz polemizować. No, powiedziałbym, że dość ważne argumenty przedstawił pan senator Ambrozik, który mówił o podatkach, o uchylaniu się od podatków, o tym, że niszczy się rodzimą gospodarkę – w zakresie handlu, jak rozumiem – i że są małe i duże sklepy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorJanRulewski">No, ja nie wiem, co to znaczy, że są małe i duże, bo to zależy od automatyzacji. Bywa tak, że w małym sklepie jest dużo pracowników, bo nie jest on zautomatyzowany, bo nie jest on samem, ale może być też tak, że w dużej jednosce, w której jest wysoce zautomatyzowana produkcja i duża powierzchnia sprzedaży, w stosunku do tej powierzchni jest znacznie mniej pracowników. Tak że ta nomenklatura jest zła.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorJanRulewski">Co ważne, rząd pana Morawieckiego słusznie wprowadził szereg ulg podatkowo-pracowniczych dla mikro- i małych przedsiębiorstw, których to ulg nie mają duże jednostki handlowe. I myślę, że to powinno wyczerpywać pańskie oczekiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Został zgłoszony wniosek pana marszałka Michała Seweryńskiego o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją nr P9-54/18.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Przechodzimy do następnej petycji. Jest to petycja z dnia 25 września 2018 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy…</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Panowie Senatorowie, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">…Z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, w zakresie umożliwienia odliczania od opłaty rocznej za użytkowanie wieczyste nakładów na budowę urządzeń infrastruktury technicznej, które podnoszą wartość nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to petycja wniesiona przez grupę obywateli. W uzasadnieniu autorzy petycji postulują przywrócenie wszystkim podmiotom możliwości odliczenia od opłaty rocznej za użytkowanie wieczyste nakładów na budowę urządzeń infrastruktury technicznej, które podnoszą wartość nieruchomości. Zmiana ta miałaby nastąpić właśnie w ustawie o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Wnioskodawcy podnoszą, że taka możliwość istniała, jednak nowelizacja z sierpnia 2017 r. uzależniła to odliczenie od uzyskania na ten cel środków publicznych, dotacji z Unii Europejskiej lub ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi. Autorzy petycji podnoszą, że brak jest uzasadnienia, dlaczego takie odliczenie miałoby być dokonywane tylko w przypadku nakładów ulepszających nieruchomość, pochodzących ze środków publicznych bądź unijnych. Uważają, że taka sytuacja może prowadzić do nierównego traktowania podmiotów wobec prawa, a w konsekwencji do złamania konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Autorzy petycji prezentują 2 postulaty. Pierwszym postulatem jest nadanie nowego brzmienia art. 77 ust. 4 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Miałby on mieć następującą treść: „W przypadku aktualizacji opłaty rocznej na poczet różnicy między opłatą zaktualizowaną a opłatą dotychczasową zalicza się wartość niezliczonych nakładów poniesionych przez użytkownika wieczystego na budowę poszczególnych urządzeń infrastruktury technicznej, o których mowa w art. 143 ust. 2, które nie zostały wybudowane z udziałem środków, o których mowa w art. 143 ust. 1”. Inny wariant: „które zostały wybudowane ze środków własnych użytkownika wieczystego bez udziału środków, o których mowa w art. 143 ust. 1”. Jeżeli chodzi o art. 143 ust. 2 i ust. 1 w obecnym stanie prawnym, to zaraz o nich powiem.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Drugim postulatem jest proponowana zmiana art. 77 poprzez dodanie ust. 7 w brzmieniu: „Odliczenia nakładów, o których mowa w ust. 4 i 5, od opłaty rocznej z tytułu użytkowania wieczystego dokonuje się przy pierwszej aktualizacji opłaty po dokonaniu nakładów”.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeżeli chodzi o stan prawny, to art. 143 ust. 1 ustawy o gospodarce nieruchomościami stanowi, że przepisy rozdziału „Udział w kosztach budowy urządzeń infrastruktury technicznej” stosuje się do nieruchomości bez względu na ich rodzaj i położenie, jeżeli urządzenia infrastruktury technicznej zostały wybudowane z udziałem środków Skarbu Państwa, jednostek samorządu terytorialnego, środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej lub ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi. W tym przepisie są również wyłączenia.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Z kolei art. 143 ust. 2 stanowi, iż przez budowę urządzeń infrastruktury technicznej rozumie się budowę drogi oraz wybudowanie pod ziemią, na ziemi, albo nad ziemią przewodów lub urządzeń wodociągowych, kanalizacyjnych, ciepłowniczych, elektrycznych, gazowych i telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Przepis, którego zmiany domagają się petycjodawcy, brzmi tak: „W przypadku aktualizacji opłaty rocznej na poczet różnicy między opłatą zaktualizowaną a opłatą dotychczasową zalicza się wartość niezliczonych nakładów poniesionych przez użytkownika wieczystego na budowę poszczególnych urządzeń infrastruktury technicznej, o których mowa w art. 143 ust. 2, wybudowanych z udziałem środków, o których mowa w art. 143 ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeżeli chodzi o działania powiązane z tą sprawą, to chciałbym tylko dodać, że Sejm 20 lipca 2018 r. uchwalił ustawę o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności gruntów. Ustawa ta usprawnia dotychczasowe procesy przekształcania prawa użytkowania wieczystego na gruntach zabudowanych budynkami mieszkalnymi, w szczególności na rzecz członków wspólnot mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Chciałbym również dodać, że taka sama petycja, o identycznej treści i z identycznymi wnioskami, wpłynęła do Sejmu. W dniu 11 października została skierowana do rozpatrzenia przez Komisję do Spraw Petycji. Została również sporządzona opinia dotycząca tej petycji, opinia Biura Analiz Sejmowych, z której wynika, że nowelizacja ustawy o gospodarce nieruchomościami w sposób określony przez autora petycji wydaje się niecelowa.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Chciałbym również przytoczyć orzeczenie Sądu Najwyższego, na podstawie którego dokonano w 2017 r. zmiany ustawy. To jest ta zmiana, o której mówią też wnioskodawcy. Sąd Najwyższy stwierdził, że inwestycje w uzbrojenie własnej nieruchomości nie powinny się mieścić w pojęciu nakładów na budowę infrastruktury technicznej w rozumieniu art. 77 ust. 4. W ocenie Sądu Najwyższego drogi wewnętrzne, sieci kanalizacyjne, przyłącza itp. ulokowane na terenie nieruchomości użytkownika wieczystego nie stanowią bowiem nakładów wskazanych w art. 77 ust. 4 ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę o opinię Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#NaczelnikWydzialuWykonywaniaorazOgraniczaniaPrawdoNieruchomosciwDepartamencieGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieInwestycjiiRozwojuGrzegorzKubaszewski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#NaczelnikWydzialuWykonywaniaorazOgraniczaniaPrawdoNieruchomosciwDepartamencieGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieInwestycjiiRozwojuGrzegorzKubaszewski">Grzegorz Kubaszewski, naczelnik Wydziału w Departamencie Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#NaczelnikWydzialuWykonywaniaorazOgraniczaniaPrawdoNieruchomosciwDepartamencieGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieInwestycjiiRozwojuGrzegorzKubaszewski">Otóż petycja dotyczy przepisu, który w zeszłym roku został znowelizowany. Celem nowelizacji tego przepisu nie była zmiana materialna, stanowiąca podstawę do odliczenia nakładów w przypadku dokonywania opłat rocznych w procesie aktualizacji tych opłat za użytkowanie wieczyste. Ta zmiana miała na celu jedynie doprecyzowanie przepisu celem zapewnienia jednolitego wykonywania tychże norm. Tak jak zauważył Sąd Najwyższy w przywoływanym przez przedmówcę wyroku, praktyka stosowania tego przepisu nie była bowiem jednolita.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#NaczelnikWydzialuWykonywaniaorazOgraniczaniaPrawdoNieruchomosciwDepartamencieGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieInwestycjiiRozwojuGrzegorzKubaszewski">Ustawa o gospodarce nieruchomościami w tym pierwotnym brzmieniu, obowiązującym od 1 stycznia 1998 r., jeżeli chodzi o możliwe do odliczenia nakłady wyszczególnione w art. 77 ust. 4, odwoływała się do nakładów poniesionych na budowę urządzeń infrastruktury technicznej, ale tych publicznych, czyli realizowanych z udziałem środków publicznych. A więc pierwotny zamysł ustawodawcy był taki, aby odnosiło się to wyłącznie do tej dobrowolnej partycypacji użytkowników wieczystych w budowie urządzeń infrastruktury technicznej o charakterze publicznym. Nie dotyczyło to dróg wewnętrznych czy innych, nazwijmy to, prywatnych inwestycji. Dlaczego? Bo pomniejszenie opłat rocznych stanowi pomniejszenie dochodów jednostek samorządu terytorialnego i Skarbu Państwa, czyli właściciela nieruchomości. Ustawodawca oczywiście przewidział również inwestycje niepubliczne. Przewidział je w art. 77 ust. 6 i tam ograniczył je wyłącznie do nakładów koniecznych, a więc też nie dotyczy to wszystkich inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#NaczelnikWydzialuWykonywaniaorazOgraniczaniaPrawdoNieruchomosciwDepartamencieGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieInwestycjiiRozwojuGrzegorzKubaszewski">Jeżelibyśmy przyjęli tę petycję, wprowadzili ją w życie… Już pomijam tu pewne wady, które powodują, że wyłączyłoby to możliwość odliczenia tych nakładów, które zostały poniesione z uwagi na inwestycje publiczne. Coś takiego w ogóle nie miało nigdy wcześniej miejsca w prawodawstwie, w ustawie o gospodarce nieruchomościami, zatem w ocenie resortu inwestycji i rozwoju, podobnie jak w opinii Biura Analiz Sejmowych, nie ma uzasadnienia dla wprowadzenia do ustawy o gospodarce nieruchomościami zmian w zakresie proponowanym w tej petycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę…</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorJanRulewski">Nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorJanRulewski">…to jest błąd ustawowy, to jest niesymetryczne traktowanie osób posiadających te nieruchomości, uiszczających te opłaty, właśnie z uwagi na podział finansów. Jak środki są z Unii Europejskiej, to się je uwzględnia, a jak ze źródeł krajowych, to się ich nie uwzględnia. Taki zarzut postawiono w tej petycji. Jak pan by to wytłumaczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#NaczelnikWydzialuWykonywaniaorazOgraniczaniaPrawdoNieruchomosciwDepartamencieGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieInwestycjiiRozwojuGrzegorzKubaszewski">Jeżeli chodzi o uwzględnianie środków krajowych czy europejskich, to tutaj jest pełna spójność. Co do budowy urządzeń infrastruktury technicznej to ustawa skupia się na budowie urządzeń o charakterze publicznym, a więc tak naprawdę te urządzenia powinny być finansowane przez podmioty publiczne, czyli przez gminy lub Skarb Państwa. Od 2004 r. możliwe jest również wsparcie ze środków unijnych. W tym przepisie chodzi o to, że użytkownik wieczysty co do zasady nie jest objęty opłatą adiacencką związaną z budową urządzeń infrastruktury technicznej, które poprawiają stan nieruchomości i przekładają się na wzrost jej wartości. Żeby nie zniechęcać użytkowników wieczystych do dobrowolnej partycypacji w kosztach budowy, np. drogi publicznej, zagwarantowano im, że jeżeli wniosą oni środki na budowę drogi publicznej, to później te nakłady będą mogli sobie odliczyć od opłat rocznych z tytułu użytkowania wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#NaczelnikWydzialuWykonywaniaorazOgraniczaniaPrawdoNieruchomosciwDepartamencieGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieInwestycjiiRozwojuGrzegorzKubaszewski">No ale nie może to obejmować inwestycji prywatnych. Jeżeli użytkownik wieczysty czyni sobie dobrze w związku ze swoim majątkiem prywatnym, to nie powinno to później oddziaływać na kwestie związane z finansami publicznymi, z opłatami skierowanymi do samorządu terytorialnego bądź Skarbu Państwa. Tak więc tutaj nie ma żadnej rozbieżności. Tu chodzi o bardzo szeroko rozumiane współfinansowanie inwestycji przez podmioty publiczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Czy są jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Proszę bardzo, pan marszałek Michał Seweryński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Mam taki wniosek, żebyśmy co najmniej zawiesili rozpatrywanie tej petycji. Po pierwsze, ustawa została znowelizowana zaledwie rok temu. Po drugie, petycja o identycznej treści została miesiąc temu złożona w Sejmu i Sejm ją teraz rozpatruje. My mamy taki zwyczaj, że nie dublujemy petycji, więc powinniśmy albo ją w ogóle oddalić, nie rozpatrywać jej dalej, albo zawiesić prace do momentu, kiedy będzie znany wynik postępowania w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Ja stawiam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją. Argumenty przedstawiciela ministerstwa są jasne i ja się z nimi zgadzam. Stawiam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Mój wniosek jest najdalej idący i to nad nim w pierwszej kolejności będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem o niepodejmowanie prac nad tą petycją?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(8)</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją nr P9-55/18.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Przechodzimy do następnej petycji. Jest to petycja z dnia 25 września 2018 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, w zakresie przyznania dotacji, możliwości wykupu i zniesienia obciążeń publiczno-prawnych dotyczących zabytków oraz procedury ustalenia, czy dany obiekt z uwagi na zabytkowość ma podlegać ochronie poprzez wpis do gminnej ewidencji zabytków.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Monika Ruszczyk, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Petycja została wniesiona przez grupę obywateli. W petycji tej zawarto postulat zmiany szeregu ustaw dotyczących ochrony zabytków, w szczególności ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Autorzy petycji podnoszą kilka argumentów odnoszących się do zmiany ustaw wskazanych w petycji. Główny zarzut autorów petycji odnosi się do tego, że wpisu do gminnej ewidencji zabytków dokonuje wójt, burmistrz lub prezydent miasta w trybie zarządzenia lub pisma ogólnego wewnętrznego. W tym momencie strona nie jest powiadamiana o wydaniu takiego zarządzenia i o wszczęciu postępowania w sprawie wpisu do rejestru zabytków. To postępowanie ogranicza się jedynie do publikacji zarządzenia wójta w Biuletynie Informacji Publicznej, co zdaniem autorów uniemożliwia zainteresowanym osobom branie czynnego udziału w tej procedurze. Autorzy petycji wskazują, że takie postępowanie godzi w gwarancje konstytucyjne dotyczące ochrony prawa własności, a to dlatego, że zarządzenie o wpisie, o ile zostało ono wydane, formalnie nie zawiera uzasadnienia. Tworzy się jedynie tzw. kartę zabytku, która zawiera opis stanu istniejącego obiektu. Nie ma w niej zaleceń konserwatorskich wobec nieruchomości, a z wpisu nieruchomości do ewidencji zabytków nie wynika, co w istocie jest przedmiotem ochrony.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Autorzy petycji podnoszą konkretne postulaty dotyczące zmian. Pierwszy z tych postulatów to objęcie pełnym postępowaniem administracyjnym wpisu nieruchomości zabytkowej do gminnej ewidencji zabytków, tak aby ten wpis przybierał formę decyzji administracyjnej, wskazywał organ odwoławczy, a w uzasadnieniu określał, co jest przedmiotem ochrony i jakie są zasady tej ochrony. Autorzy postulują wprowadzenie zasady, by wpis nieruchomości do ewidencji zabytków zawierał również opis przedmiotu ochrony i zasady tej ochrony. Podnoszone są tutaj także postulaty dotyczące finansowania i ponoszenia opłat z tytułu zapisania danej nieruchomości jako zabytku. Chodzi m.in. o udzielenie ustawowej, 50-procentowej bonifikaty od opłat za użytkowanie wieczyste nieruchomości, wprowadzenie obowiązku wpisania informacji o wpisie nieruchomości do ewidencji zabytków, wprowadzenie zwolnienia lub ulgi w opłacie z tytułu renty planistycznej oraz obowiązku nabycia przez organ nieruchomości zabytkowej na wniosek właściciela tej nieruchomości po cenie rynkowej. Wskazano również postulat unieważnienia uchwały o utworzeniu parku kulturowego w przypadku nieuchwalenia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego w terminie 2–3 lat. Autorzy postulują także rozważenie stosowania przepisów o ochronie zabytków przy ustanawianiu pomnika historii. Do petycji załączono projekt zmian wszystkich ustaw, o których wspominają autorzy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Przechodząc do stanu prawnego, przede wszystkim muszę powiedzieć, że ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami w art. 9 stanowi, że do rejestru wpisuje się zabytek nieruchomy na podstawie decyzji wydanej przez wojewódzkiego konserwatora zabytków z urzędu bądź na wniosek właściciela zabytku nieruchomego lub użytkownika wieczystego gruntu, na którym znajduje się zabytek nieruchomy. Do tego rejestru może zostać również wpisane otoczenie tego zabytku, a także nazwa geograficzna, historyczna lub tradycyjna. Informację o wszczęciu postępowania w sprawie wpisania zabytku nieruchomego do rejestru oraz o ostatecznym zakończeniu tego postępowania wojewódzki konserwator zabytków przekazuje niezwłocznie właściwemu staroście. Informację tę zamieszcza się w Biuletynie Informacji Publicznej starostwa powiatowego. Zgodnie z art. 9 ust. 4 wpisanie zabytku nieruchomego do rejestru ujawnia się także w księdze wieczystej danej nieruchomości na wniosek wojewódzkiego konserwatora zabytków. Na podstawie decyzji o wpisie tego zabytku do rejestru pojawia się również informacja w katastrze nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Art. 15 ustawy reguluje również fakt uznania danej nieruchomości za pomnik historii.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Art. 16 tej ustawy stanowi o utworzeniu parku kulturowego.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Jeśli chodzi o art. 18 ustawy o ochronie zabytków, to wskazuje się tutaj, że ochronę zabytków i opiekę nad zabytkami uwzględnia się przy sporządzaniu i aktualizacji koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju, strategii rozwoju województw i planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Jeżeli chodzi o art. 22, to tutaj wskazano, że generalny konserwator zabytków prowadzi taką krajową ewidencję zabytków w formie zbioru kart ewidencyjnych zabytków znajdujących się w wojewódzkich ewidencjach zabytków. Wojewódzki konserwator zabytków prowadzi z kolei wojewódzką ewidencję zabytków w formie kart ewidencyjnych, które znajdują się na terenie województwa. W postępowaniu dotyczącym wpisu wojewódzki konserwator zabytków może wydać decyzję, która nakazuje osobie fizycznej lub też jednostce organizacyjnej, która posiada tytuł prawny do nieruchomości, przeprowadzenie w terminie określonym w tej decyzji prac konserwatorskich lub robót budowlanych przy tym zabytku, jeżeli ich wykonanie jest niezbędne ze względu na zagrożenie zniszczeniem lub istotnym uszkodzeniem tego zabytku.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Inna ustawa, która reguluje kwestie dotyczące postulatów zawartych w petycji, to ustawa o gospodarce nieruchomościami. Tutaj jest art. 73, który stanowi, że ustalone opłaty z tytułu użytkowania wieczystego obniża się o 50%, jeżeli nieruchomość gruntowa została wpisana do rejestru zabytków.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Kolejna ustawa to ustawa o podatkach i opłatach lokalnych. I tutaj jest art. 7, który stanowi, że zwalnia się od podatku od nieruchomości grunty i budynki wpisane indywidualnie do rejestru zabytków pod warunkiem ich utrzymywania i konserwacji zgodnie z przepisami o ochronie zabytków, z wyjątkiem części zajętych na prowadzenie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Z informacji dodatkowych chciałabym wskazać, że Naczelny Sąd Administracyjny 13 czerwca 2018 r. skierował do Trybunału Konstytucyjnego pytanie prawne, kwestionując konstytucyjność art. 22 ust. 5 pkt 3 ustawy o ochronie zabytków w zakresie, w jakim ogranicza on prawo własności nieruchomości poprzez dopuszczenie ujęcia nieruchomości jako zabytku nieruchomego w gminnej ewidencji zabytków bez zapewnienia właścicielowi gwarancji ochrony prawnej przed dokonaniem takiego wpisu. Do tego postępowania przyłączył się rzecznik praw obywatelskich. Sprawa jeszcze nie została rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Jeżeli chodzi o prace, które obecnie się toczą, to toczą się one w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, w którym utworzono zespół do spraw opracowania projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę o opinię ministerstwa kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Taka pierwsza uwaga ogólna: zarządzeniem Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego został powołany zespół do spraw opracowania projektu nowej ustawy regulującej sprawy ochrony zabytków. W pracach zespołu biorą udział pracownicy ministerstwa kultury i eksperci zewnętrzni. W sytuacji, gdy przygotowywany jest całościowy projekt nowej ustawy o ochronie zabytków, nie jest zasadne dokonywanie punktowych zmian, tym bardziej że myśmy ostatnio dokonali 2 bardzo dużych nowelizacji. To tyle tytułem wstępu. Przygotowujemy dużą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">I teraz będę się starała odpowiedzieć… Ponieważ ta petycja była rzeczywiście bardzo wielowątkowa, odpowiem w określonej kolejności. Pierwsza kwestia dotyczy gminnej ewidencji zabytków w kontekście postulatu, aby wpis do niej był decyzją administracyjną i określał organ odwoławczy. Może od razu powiem o jeszcze jednej kwestii. Otóż bardzo często mamy do czynienia z 2 reżimami ochrony zabytków. Pierwszy to rejestr zabytków, a drugi to ewidencja zabytków. W przypadku rejestru zabytków obiekt jest chroniony przez konserwatora wojewódzkiego, co wiąże się z całą gamą różnych obowiązków wobec tego zabytku. Ewidencja zabytków nie jest tym samym co rejestr. Ewidencja zabytków jest chroniona w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. W pani wypowiedzi też pojawiły się te pomyłki, które polegają na mieszaniu rejestru z ewidencją, więc jeszcze raz apeluję, żeby to całkowicie rozdzielić, bo to są 2 różne reżimy ochrony.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">I teraz tak: jeśli chodzi o tę gminną ewidencję zabytków, to w ministerstwie kultury przygotowywany jest projekt nowelizacji rozporządzenia regulującego m.in. sposób prowadzenia gminnej ewidencji zabytków. Proponowane zmiany zmierzają do poprawy standardu ochrony praw właścicieli zabytków włączonych do gminnej ewidencji zabytków. Nowelizacja jest odpowiedzią na wystąpienie rzecznika praw obywatelskich w tej sprawie, skierowane właśnie do ministra. Projekt wprowadza obowiązek informowania właściciela lub użytkownika wieczystego zabytku o ujęciu tego zabytku w ewidencji. Ten projekt rozporządzenia będzie gotowy w I kwartale 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Z kolei propozycje objęcia ogólnym postępowaniem administracyjnym procedury włączania poszczególnych zabytków do gminnej ewidencji, podobnie jak w przypadku wpisu do rejestru zabytków, oceniamy negatywnie. Oczywiście należy zapewnić właścicielom zabytków włączanych do ewidencji środki zaskarżania skuteczniejsze niż te, którymi dysponowali do tej pory, o czym już przed chwilą mówiłam, niemniej jednak te 2 reżimy są zupełnie różne. Dla porównania dodam, że w rejestrze zabytków jest 67 tysięcy obiektów bądź wpisów obszarowych, podczas gdy w ewidencji zabytków jest ich kilkaset tysięcy. W części gmin ewidencja w ogóle dotąd nie powstała, więc w bliskiej perspektywie czasowej należy spodziewać się rozszerzenia jej zasobu o kolejne kilkaset tysięcy obiektów. Nie ma wątpliwości, że postępowanie administracyjne w sprawie włączenia zabytku do GEZ, czyli do gminnej ewidencji zabytków, byłoby nieporównanie bardziej czaso- i pracochłonne od obecnego trybu. Należy to odczytać w taki sposób, że absolutnie nie mamy takiej administracji i takich służb konserwatorskich, które by podołały temu wyzwaniu.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Pragniemy podkreślić, że choć z włączaniem nieruchomości do gminnej ewidencji zabytków wiążą się pewne ograniczenia dla jej właściciela, to jednak są one znacznie mniejsze niż w przypadku wpisu do rejestru zabytków. Inaczej niż w przypadku rejestru zabytków, główną funkcją ewidencji jest gromadzenie danych o zasobie zabytkowym. De facto żadne zakazy ani nakazy kierowane do właściciela nie pojawiają się automatycznie wraz z ujęciem zabytku w ewidencji. I z tym właśnie wiąże się ta pomyłka. Otóż w przypadku obiektu rejestrowego wojewódzki konserwator zabytków rzeczywiście może przeprowadzić kontrolę i nakazać przeprowadzenie prac, a w przypadku ewidencji zabytków – nie. Najpoważniejszym skutkiem włączenia do GEZ jest to, że uzyskanie zarówno decyzji o warunkach zabudowy, jak i pozwolenia na budowę wymaga uzgodnienia tego z konserwatorem wojewódzkim. Obiektu ujętego w gminnej ewidencji zabytków nie można np. zburzyć albo przebudować bez zgody wojewódzkiego konserwatora zabytków. Jeszcze raz podkreślam: to nie jest to samo co rejestr.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">I teraz kolejny postulat, by wpis nieruchomości do ewidencji zabytków oprócz uzasadnienia zawierał opis przedmiotu ochrony i zasady tej ochrony. Postulat ten zostanie zrealizowany w ramach nowelizacji rozporządzenia, o której już mówiłam na samym początku.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Adnotacja trzecia: zwolnienie nieruchomości wpisanych do ewidencji zabytków z podatku od nieruchomości albo ustalanie opłat o 50% niższych od ustalonych przez gminę. Proszę państwa, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego oczywiście popiera wszelkie preferencje fiskalne, tak żeby raczej zachęcać ludzi do tego, żeby kupowali zabytki, żeby je posiadali, żeby nie traktowali tego jako zła koniecznego. I nasze stanowisko jest takie, że jesteśmy zawsze otwarci na wszelkie ulgi fiskalne, ulgi podatkowe. Chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę, że wpływy z podatku od nieruchomości stanowią źródło dochodów własnych gmin, a z tychże dochodów realizowane są przede wszystkim zadania własne gminy. Wśród nich znajduje się ochrona zabytków i opieka nad zabytkami, ale tych zadań jest znacznie, znacznie więcej. Wprowadzenie zwolnienia czy zmniejszenie wymiaru podatku od nieruchomości uszczupliłoby więc w sposób odczuwalny dochody gmin. Sądzę, że samorządy byłyby temu absolutnie przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">I teraz kolejna kwestia, kwestia czwarta, dotycząca aktualnych opłat z tytułu użytkowania wieczystego. Chodzi o udzielenie ustawowej 50-procentowej bonifikaty od opłat za użytkowanie wieczyste nieruchomości wpisanych do ewidencji zabytków. Obecnie takich ulg nie ma. Zwracamy też uwagę, że aktualnie opłaty z tytułu użytkowania wieczystego obniża się, jeśli nieruchomość gruntowa została wpisana do rejestru zabytków. Co do możliwości rozszerzenia przedmiotowej preferencji o użytkowników wieczystych nieruchomości włączonych do GEZ to należy zasięgnąć opinii ministra odpowiadającego za sprawy gospodarki nieruchomościami, czyli ministra inwestycji i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Następna kwestia: jak wygląda umieszczanie informacji o tym, które obiekty zostały ujęte w GEZ? A więc jeśli chodzi o możliwość uzupełniania baz danych ewidencji gruntów i budynków o informacje, czy znajdujący się w ewidencji gruntów i budynków obszar gruntów w całości lub w części włączony jest do gminnej ewidencji zabytków, to wymagałoby to skonsultowania się z Głównym Urzędem Geodezji i Kartografii oraz ministrem inwestycji i rozwoju, zwłaszcza co do aspektów technicznych zasilania EGiB danymi z GEZ oraz szacowanych kosztów takiej operacji, które zapewne byłyby pokrywane z Funduszu Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym. Rozważenia wymaga także kwestia, czy dane z GEZ, czyli gminnej ewidencji zabytków, powinny zostać ujęte bezpośrednio w ewidencji gruntów i budynków czy też należy je objąć zintegrowanym systemem informacji o nieruchomościach. Z pewnością ujawnienie tych danych w ewidencji gruntów i budynków lub w ramach zintegrowanego systemu informacji o nieruchomościach sprawiłoby… No, sądzimy, że te informacje byłyby korzystne z punktu widzenia realizacji celów ochrony zabytków. Powiedziałabym, że to jest kwestia otwarta, która wymaga jeszcze konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Propozycję dotyczącą wykazywania w księgach wieczystych informacji o ujęciu zabytku w gminnej ewidencji zabytków należy ocenić jednoznacznie negatywnie, zwłaszcza w przypadku ewentualnego uwzględnienia propozycji zawartej w pkcie 5. Księgi wieczyste prowadzi się w celu ustalenia stanu prawnego nieruchomości, przez co należy rozumieć istnienie praw odnoszących się do niej, ujętych w działach drugim i czwartym księgi wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Kolejna propozycja: wprowadzenie zwolnienia lub ulgi w opłacie z tytułu renty planistycznej dla nieruchomości wpisanych do rejestru zabytków lub ewidencji zabytków. Propozycję tę oceniamy negatywnie. Opłata planistyczna została unormowana w art. 36 ust. 4 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Obowiązek jej zapłaty powstaje, jeśli wskutek uchwalenia lub zmiany miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego wzrosła wartość objętej nim działki, a właściciel zbywa tę nieruchomość lub jej część. Zwolnienie właściciela nieruchomości wpisanej do rejestru zabytków lub ujętej w gminnej ewidencji zabytków z danin publicznych związanych z nieruchomością lub udzielenie mu bonifikaty uzasadnione jest przede wszystkim wówczas, gdy takie ulgi mogą przełożyć się na zwiększenie wydatków właściciela na utrzymanie zabytku w dobrym stanie. Traktowanie w sposób preferencyjny osoby zbywającej zabytek jest nieuzasadnione. Zasadą jest raczej udzielanie ulg w związku z jego nabyciem. Te ulgi są bardzo potrzebne, dlatego że one mają zachęcić przyszłych posiadaczy zabytków, żeby remontowali swoje obiekty. Nie zawsze uzyskujemy ten efekt, o który nam chodzi, ale generalnie po to te ulgi powstały, taka jest ich idea. Chodzi o to, żeby nie dawać ludziom pieniędzy na zbywanie zabytków, tylko raczej udzielać im ulg, żeby mogli je kupować.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">I teraz kolejna sprawa. Przepraszam bardzo, to jest naprawdę bardzo długa petycja. Mam wyrzuty sumienia, ale muszę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Mam tylko serdeczną prośbę, Pani Minister…</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Hasłowo.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Tak, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Urzędnicy lubią zdania podrzędnie złożone. Staram się z tym walczyć.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Wiem, że tak jest. Stąd ta prośba.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">I teraz kolejny punkt, dotyczący wprowadzenia zasady, by organ był zobowiązany na wniosek właściciela nabyć nieruchomość wpisaną do rejestru zabytków lub ewidencji zabytków po cenie rynkowej. No, skoro ochrona zabytków i opieka nad zabytkami jest celem publicznym… Szanowni Państwo, nawet nie muszę mówić, jak absurdalny jest to postulat. To jest po prostu niemożliwe. Państwo miałoby nabyć cały zasób zabytkowy w kraju. No, to jest…</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#SenatorMichalSewerynski">Przepraszam….</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Tak?</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Przewodniczący, mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Mianowicie wnoszę, ażebyśmy nie rozpatrywali dalej tych wszystkich bardzo licznych punktów, które pani minister szczegółowo referuje. Dla mnie decydujące jest to, że w ministerstwie toczą się prace, które w znacznej mierze obejmują tenor tej całej petycji. To, że pani minister jest tu obecna i zapoznała się z materiałem tej petycji, oznacza, że te sprawy muszą zostać wzięte pod uwagę wtedy, kiedy ta nowa regulacja prawna będzie w ministerstwie przygotowywana.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorMichalSewerynski">A to wyczerpuje interes petenta, ponieważ jemu chodzi o to, żeby dokonać odpowiednich zmian ustawowych. Ministerstwo to rozpatrzy i się do tego odniesie. Wydaje mi się, że w tej chwili nie ma powodu, żebyśmy bardziej szczegółowo wnikali w tę petycję, skoro jest gwarancja, że materia w niej zawarta będzie przedmiotem uwagi zespołu pracującego w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Jeśli pani minister przychyliłaby się do naszego wniosku… Pani powiedziała – i potwierdził to pan marszałek – że nad częścią tej petycji są prowadzone prace, a część jest w ogóle nie do zaakceptowania, tak że mamy jasność. Bardzo serdecznie dziękuję pani minister za…</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">…może dodam jeszcze jedną uwagę. My rzeczywiście przygotowujemy to rozporządzenie, które będzie gotowe w I kwartale 2019 r., ale przygotowujemy też całkowicie nową ustawę o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. W tym stanie prawnym, w jakim jesteśmy teraz, naprawdę nie możemy robić takich drobnych zmian, bo ta ustawa i tak była już wielokrotnie nowelizowana. A część tych postulatów jest po prostu pozbawiona logicznych podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorRafalAmbrozik">Jedno pytanie: a tej ustawy to kiedy możemy się spodziewać, Pani Minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Podamy tę datę do wiadomości publicznej, jak już będziemy w takim miejscu, w którym będziemy pewni, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Są jeszcze chętni do zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Przepraszam, wcześniej zgłaszał się pan senator Aleksander Pociej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja znowu zgadzam się z senatorem Seweryńskim. Jeżeli te prace są prowadzone, to rzeczywiście nie ma co nad tym dalej dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Mam jednak do pani minister olbrzymią prośbę. Otóż uważam, że w kraju tak doświadczonym zniszczeniami jak Polska, gdzie w ruinie leży tyle zabytków, powinniśmy maksymalnie pomagać ludziom, którzy chcą dokonywać restauracji tych zabytków.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#Gloszsali">Na własny koszt.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo często na własny koszt, głównie tak właśnie jest. Mamy przykład naszego kolegi, byłego senatora, który własnym sumptem, wbrew najgłupszej postawie urzędników i konserwatorów zabytków, odnowił jeden z zamków w Jurze Krakowsko-Częstochowskiej. Jak potrzebne są takie obiekty, pokazuje fakt, że po 100-procentowej odbudowie tego kompletnie zrujnowanego zabytku rocznie przyjeżdża tam – w miejsce, które nie jest na żadnym szlaku turystycznym – około 300 tysięcy ludzi. I oni zwiedzają ten zabytek. Tak że z takim gorącym apelem się zwracam, żeby przy pracach nad tą nowelizacją maksymalnie ułatwiać życie tym ludziom, którzy chcą, potrafią i angażują własne środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Zwracam panom senatorom uwagę, że jest już 20 minut po czasie. Chciałbym, żebyśmy zdążyli rozpatrzyć następny punkt, dlatego popieram wniosek pana marszałka o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(9)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac legislacyjnych nad petycją nr P9-56/18.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Przechodzimy do następnej petycji.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#SenatorJanRulewski">Piątka.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Tak, tak, piątka.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Jest to petycja…</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo państwa proszę o…</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#Gloszsali">Przepraszamy.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Okej.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Jest to petycja z 15 października 2018 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 31 lipca 1981 r. o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, w celu uaktualnienia nazw kierowniczych stanowisk państwowych.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Jak się domyślam, jest to petycja pana…</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Nie? To źle się domyślałem.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-54.21" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji postuluje zmianę art. 2 pkt 3 ustawy o wynagradzaniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe poprzez wykreślenie instytucji ministra stanu. W petycji tej podniesiono, że od 1997 r. takie stanowisko nie funkcjonuje wśród stanowisk państwowych, a postulowana zmiana ułatwi zrozumienie prawa i wprowadzi większą przejrzystość.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Wspomniana ustawa z 1981 r. w art. 2 określa, że ustawa ustala zasady wynagradzania osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. No i tutaj zostały wymienione wszystkie stanowiska państwowe. W pkcie 3 rzeczywiście znalazła się instytucja ministra stanu. Mogę tylko wspomnieć, że minister stanu określany był jako minister szczególnej rangi, różnie sytuowany w hierarchii stanowisk ministerialnych poszczególnych państw europejskich. Obecnie obowiązująca konstytucja nie przewiduje stanowiska tej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Oczywiście to do komisji należy rozważenie podjęcia prac nad tą petycją. Chciałabym tylko wspomnieć, że bądź co bądź jest to ustawa historyczna, która rzeczywiście zawiera nieaktualną, nieistniejącą już instytucję ministra stanu. Niemniej jednak ustawa jest stosowana przez praktyków i ten zapis, choć nieaktualny, nie wpływa na zakres jej stosowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Mam pytanie do pani dyrektor. Czy my możemy tę petycję skierować do Rządowego Centrum Legislacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Tak, ale tylko informacyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Proszę bardzo, pan marszałek Michał Seweryński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja zgłaszam wniosek o nierozpatrywanie tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Pan senator, gdyby nas posłuchał, może by się przyłączył. Zgłaszam wniosek merytoryczny. Chodzi mianowicie o to…</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorJanRulewski">Pan wie, że ja nigdy panu nie stawiam przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorMichalSewerynski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#SenatorMichalSewerynski">…Żeby nie rozpatrywać tej petycji. Ja to przejrzałem. Tam chodzi o jedno sformułowanie. Rzeczywiście w jednym miejscu w wykazie państwowych stanowisk kierowniczych są słowa „minister stanu”, ale to po prostu popadło w desuetudo, jak mówią prawnicy. Po prostu takiego stanowiska nie ma. Ten przepis nie jest wobec tego stosowany. Nie ma to żadnego wpływu na wartość tej ustawy i dlatego uważam, że nie ma potrzeby dokonywać takiej punktowej interwencji. No, bywa czasami tak, że przepisy wygasają przez to, że się z nich nie korzysta. Nie powołuje się ministrów stanu, wobec tego te przepisy nie mają zastosowania. Nie ma potrzeby robić takiej ustawy. Wnoszę o to, ażebyśmy tę petycję oddalili, żebyśmy jej nie rozpatrywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Ja bym dołączył do wypowiedzi pana marszałka taką prośbę, abyśmy przesłali to…</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">…Do Rządowego Centrum Legislacji, tak żeby oni wiedzieli, że taki problem jest.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Kto z panów senatorów jest za wnioskiem pana marszałka Michała Seweryńskiego w sprawie niepodejmowania prac nad petycją nr P9-63/18?</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#komentarz">(8)</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Wyczerpaliśmy porządek dwieście siedemdziesiątego dziewiątego posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">I zapraszam panów senatorów na następne posiedzenie, które odbędzie się za chwilę. Potrzebne są 2 minuty przerwy, tak jak sugeruje sekretariat komisji. Na następnym posiedzeniu zajmiemy się punktem…</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">Sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">…sprawozdaniem z…</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">Z realizacji narodowego programu…</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Ja już sobie poradzę.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Chodzi o sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 31)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>