text_structure.xml 95.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Michał Seweryński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dobry wieczór państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Witam panie i panów senatorów. Witam wszystkich przybyłych gości, pana profesora Sławomira Górzyńskiego; panią Aldonę Ignatowską, dyrektor w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich; pana Marka Buciora, dyrektora departamentu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej; pana Wojciecha Kuraszyka, naczelnika wydziału w tym ministerstwie; pana Roberta Kowalczuka, sędziego w Wydziale Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości; panią Barbarę Ślusarczyk, autorkę petycji; pana Leszka Rodziewicza, autora petycji; pana Dariusza Szenkowskiego i pana Daniela Gugę, też autorów petycji; pracownice Biura Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu; pana Macieja Telca, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu; panią Bożenę Langner; panią Danutę Drypę – wszyscy to pracownicy naszego nieocenionego Biura Legislacyjnego – i panią Katarzynę Majewską, eksperta.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę państwa, w porządku naszych obrad znajdują się 4 petycje. W przypadku wszystkich jest to kontynuacja prac, ponieważ wszystkimi zajmowaliśmy się już na wcześniejszych posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">W punkcie pierwszym będziemy rozpatrywać petycję w sprawie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Leszka Rodziewicza. Petycja dotyczy dodania preambuły do ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej oraz o pieczęciach. Postulowane zmiany dotyczą przywrócenia chorągwi Rzeczypospolitej Polskiej jako symbolu majestatu Rzeczypospolitej oraz prezydenta Rzeczypospolitej. Autor podkreśla, że proponowane zmiany mają walor historyczny, edukacyjny. Ich celem jest podkreślenie roli, znaczenia symboliki narodowej współczesnej i historycznej jako czynnika o szczególnej wartości patriotycznej.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">21 czerwca minionego roku petycja została skierowana do naszej komisji. 19 lipca komisja przeprowadziła dyskusję z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz przedstawiciela petenta, pana Leszka Rodziewicza, prezesa Rodowego Stowarzyszenia Rodziewiczów. Komisja zdecydowała o zwróceniu się do Kancelarii Prezydenta z prośbą o opinię w sprawie przedmiotu petycji. 20 września minionego roku komisja zapoznała się z opinią Kancelarii Prezydenta. Komisja zdecydowała następnie o zwróceniu się do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz do Komisji Kultury i Środków Przekazu z prośbą o opinie. 4 października Komisja Kultury i Środków Przekazu zapoznała się z petycją i postanowiła wstrzymać prace nad przygotowaniem opinii w sprawie postulatów petycji i wystąpić do ministerstwa spraw wewnętrznych oraz ministerstwa kultury o przedstawienie opinii resortów w sprawie tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Nasza Komisja Kultury i Środków Przekazu 29 listopada minionego roku przesłała następujące stanowisko: na 2 posiedzeniach, w październiku i w listopadzie, Komisja Kultury i Środków Przekazu rozpatrywała petycję i podjęła decyzję o rekomendowaniu podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o godle, barwach, hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz pieczęciach państwowych w zakresie postulatów wyrażonych w petycji. Przypomnę również Wysokiej Komisji, że w swojej opinii pan premier Piotr Gliński wyraził m.in. następujące stanowisko. Otóż napisał, że treści zawarte w petycji nie powinny być wyłącznym przedmiotem podjętych prac nowelizacyjnych nad omawianą ustawą, powinny one zostać uwzględnione w szerszym kontekście prac legislacyjnych, które w opinii Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego powinny zostać uruchomione w najbliższym czasie. To tyle, jeśli chodzi o sprawozdanie z dotychczasowego przebiegu rozważań nad petycją.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Chciałbym zapytać przede wszystkim naszych gości, czy chcieliby zabrać głos. Jeżeli tak, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan profesor Górzyński. Tak?</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaHeraldycznegoSlawomirGorzynski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaHeraldycznegoSlawomirGorzynski">Proszę państwa, przedstawiona petycja jest ze wszech miar słuszna, jeżeli chodzi o aspekt dotyczący jednego z elementów symboliki państwowej. Ze strony Polskiego Towarzystwa Heraldycznego, którego jestem prezesem, i historyka, który zajmuje się heraldyką i symbolami państwowymi od kilkudziesięciu lat, nie ma w tej sprawie żadnej negatywnej opinii. Kwestia sformułowania, przecinków należy do spraw raczej legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaHeraldycznegoSlawomirGorzynski">W związku z tą petycją muszę powiedzieć, że z przyjemnością wysłuchałem, jak przed chwilą pan senator przeczytał, zdania pana premiera Glińskiego, bo zdaniem środowiska historyków heraldyków, jeśli cokolwiek robić z ustawą, jeśli wprowadzać jakąkolwiek zmianę w ustawie o barwach, hymnie i godle Rzeczypospolitej, to trzeba to robić kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaHeraldycznegoSlawomirGorzynski">Polskie Towarzystwo Heraldyczne kilka razy już przygotowywało i przedstawiało kolejnym parlamentom Rzeczypospolitej praktycznie taką samą propozycję ustawy. Za każdym razem przeprowadzenie procesu legislacyjnego nie dochodziło do skutku wyłącznie z jednego powodu, a mianowicie z tego powodu, że w konstytucji zapisane jest jedno zdanie, niestety błędne, ono jest błędne od lat pięćdziesiątych – ja na ten temat pisałem artykuł, ale w tym momencie to nie ma znaczenia – o tym, że mamy godło, a nie herb. To jest podstawowy problem, który powstaje w przypadku jakiejkolwiek ingerencji w ustawę.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaHeraldycznegoSlawomirGorzynski">Otóż moim zdaniem, ale i zdaniem moich kolegów heraldyków… Żałuję, że nie ma tu nikogo z Komisji Heraldycznej, bo ja nie mam prawa wypowiadać się w imieniu Komisji Heraldycznej, nie jestem jej członkiem, chociaż jako prezes Polskiego Towarzystwa Heraldycznego przedstawiam opinie dotyczące członków komisji, ale nie jestem członkiem komisji, więc… W każdym razie wiem, że również koledzy, którzy są w Komisji Heraldycznej, koledzy heraldycy, koledzy z Polskiego Towarzystwa Heraldycznego mają podobne zdanie, czasami mamy wręcz jednakowe zdanie w kwestii jakiejkolwiek zmiany tej ustawy. Tyle że wszyscy, jak tu na tej sali jesteśmy, zdajemy sobie sprawę, że jakakolwiek ingerencja w konstytucję – ja nie chcę wchodzić w kwestie polityczne – jest nierealistyczna, przynajmniej w tym momencie. W związku z tym zmienianie ustawy, gdyby miało dotyczyć choćby jednego przecinka, i pozostawienie podstawowego symbolu państwa polskiego – jakim jest herb, a nie godło – bez zmiany w ustawie jest nonsensem legislacyjnym. W tej sytuacji, gdy ktokolwiek poprosi o opinię – tak jak powiedziałem, myśmy byli proszeni o różne opinie – napiszemy to samo, co w tej chwili mówię. Napiszemy, że zmiana dotycząca wprowadzenia sztandaru – tak jak powiedziałem, ja się z tym nie spieram co do sensu, co do symboli, co do opisania symboli państwowych – bez zmiany w ustawie zdania stanowiącego, że herbem Rzeczypospolitej jest orzeł biały, a to implikuje konstytucja, bo w konstytucji mamy napisane, że godłem jest orzeł biały… Jesteśmy trochę bezradni.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaHeraldycznegoSlawomirGorzynski">Dodam tylko – to nie dotyczy Senatu, ale dotyczy Sejmu – że poseł Sachajko też zgłaszał zmiany do tej samej ustawy. Przedstawiliśmy kompleksowy projekt, całą ustawę ze wszystkimi zmianami. Tam nastąpiły takie cięcia, że właściwie jako Polskie Towarzystwo Heraldyczne już nie wiedzieliśmy, co zostało przedstawione, tak to nazwijmy, przez nas. W związku z tym nasza końcowa opinia wobec tych zmian była negatywna. Jednak i tak zasadza się ona na tym jednym stwierdzeniu, że dopóki nie zmienimy konstytucji, dopóty nie będziemy mogli zmienić tej ustawy w sensowny sposób.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaHeraldycznegoSlawomirGorzynski">Ja oczywiście nadal jestem do dyspozycji, jeżeli miałbym coś jeszcze uzasadniać, ale rozumiecie państwo, że w tym aspekcie jesteśmy w trudnym momencie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy jeszcze ktoś? Pan Rodziewicz, tak?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AutorPetycjiLeszekRodziewicz">W zasadzie wypada mi podziękować panu profesorowi Górzyńskiemu za uzasadnienie wprowadzenia nowelizacji ustawy dotyczącej naszych symboli narodowych i wprowadzenia chorągwi Rzeczypospolitej, bo ta nowelizacja nie torpeduje opracowania całościowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AutorPetycjiLeszekRodziewicz">Uważam, że skandalem jest utrzymywanie takiego stanu, w którym chorągiew nie może zaistnieć dopóty, dopóki nie zrobi się porządku w papierach. Ustawi się chorągiew Rzeczypospolitej w odpowiednim paragrafie, ustępie, podpunkcie i nie wiadomo, w jakim jeszcze miejscu… Dlatego też jako jeden z argumentów przeciwko temu długiemu okresowi po prostu nieistnienia chorągwi Rzeczypospolitej chciałbym podać przykład, że w odradzającej się po 123 latach niewoli Polsce ówczesne elity polityczne i intelektualne przywróciły ten symbol I Rzeczypospolitej w ciągu 5 miesięcy i 10 dni.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AutorPetycjiLeszekRodziewicz">Proszę państwa, obecnie mamy dwudziestą szóstą rocznicę przywiezienia tego symbolu do kraju przez Ryszarda Kaczorowskiego. Proszę państwa, 312 miesięcy, 6 kadencji Sejmu. Pytam – i daję to państwu pod rozwagę – dlaczego taki stan trwa do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AutorPetycjiLeszekRodziewicz">Mnie się wydaje, że drugi argument, ten ostatni, powinien zakończyć debatę na ten temat. Chorągiew niech istnieje, a odpowiednie gremia niech po prostu pracują nad kompleksową ustawą. Państwo zobaczycie, ile problemów tam zaistnieje. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy ktoś z przybyłych gości chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeśli nie, to teraz panowie senatorowie. Proszę bardzo, jakie jest stanowisko panów?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorJanRulewski">Nie ujmując nic z wystąpienia pana profesora, przewodniczącego, prezesa Polskiego Towarzystwa Heraldycznego, ja też od lat dostrzegam błąd konstytucyjny, co prawda nie widzę też powodów, dla których np. pan prezydent nie mógłby wystąpić o zmianę konstytucyjną w tym zakresie, w odniesieniu do tego błędu… Nie sądzę, aby przy rozbujanych nastrojach politycznych – ten błąd nie jest błędem merytorycznym, jest błędem zapisu – ten błąd został usunięty. Nie ma takiej inicjatywy. Nie jest naszą wolą, zresztą nie leży też w naszych możliwościach, żeby na panu prezydencie w jakikolwiek sposób wymuszać czy wypraszać tę zmianę. Dotyczyło to także byłego prezydenta, dodam gwoli sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorJanRulewski">Mnie przekonuje argumentacja pana Rodziewicza, że ten błąd pisarski czy maszynowy nie powinien być przeszkodą do zrealizowania tego, o czym mówił pan Rodziewicz, czyli do przywrócenia tego, jako że moim zdaniem to nie są kolizyjne sprawy. Jedno nie wypiera drugiego, jedno drugiemu nie przeszkadza. Dlatego uważam, że należałoby to podjąć, jestem za podjęciem dalszych prac, może z wyjątkiem preambuły, bo pan profesor nie wypowiedział się, czy ta preambuła też byłaby konieczna.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaHeraldycznegoSlawomirGorzynski">Przyznam, że nie znam treści tej preambuły, nie mam jej w pamięci…</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AutorPetycjiLeszekRodziewicz">Mogę powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AutorPetycjiLeszekRodziewicz">Preambuła jest z ustawy z 1980 r. Została usunięta przez jedno jedyne zdanie, które nawiązywało do ustroju socjalistycznego. Przez to jedno jedyne zdanie ta preambuła, bardzo patriotyczna… Powiem państwu, że jako nauczyciel wiem, że uczniowie korzystają z tych aktów, a szczególnie z preambuły. Jest ona bardzo patriotyczna, zresztą ja ją tam przytoczyłem.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaHeraldycznegoSlawomirGorzynski">Preambuła tu nie stanowi… Przepraszam, jeżeli można ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaHeraldycznegoSlawomirGorzynski">Ja się może nie do końca jasno wyraziłem. Ja nie jestem przeciwny wprowadzeniu sztandaru, jeszcze raz powiem, nie chodzi mi o niewprowadzanie sztandaru. Rzeczywiście sztandar Rzeczypospolitej istniał w strukturze symboli. Ale w momencie kiedy nastąpi kompleksowa zmiana ustawy, to będzie to logiczny układ symboli narodowych, symboli, które na zewnątrz dają pewną strukturę. Ta struktura została ukształtowana w ciągu setek lat, ona funkcjonuje w całej Europie czy też w niektórych krajach poza Europą, nie wnikając w szczegóły, ale skupmy się na Europie. Herbu nie ma Francja. Tak że to nie jest tak, że tylko my nie mamy herbu. Francja też nie ma herbu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Gloszsali">Ma godło.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaHeraldycznegoSlawomirGorzynski">Tak, ma godło. Więc Polska to nie jest jedyny taki przypadek.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaHeraldycznegoSlawomirGorzynski">Ja tylko sygnalizowałem, że jeżeli zaczniemy wprowadzać, zacznie się wprowadzać zmiany, to moim zdaniem trzeba to robić kompleksowo. W towarzystwie mamy przygotowaną taką ustawę i możemy ją złożyć ad acta. Tak jak mówiłem, posłowi Sachajce przekazywałem tę ustawę, ale została ona tak pocięta, że to, co w tej chwili jest w parlamencie, nie ma nic wspólnego z tym, co myśmy przynieśli do gmachu, nazwijmy to w ten sposób. W każdym razie w każdej chwili Polskie Towarzystwo Heraldyczne może przekazać materiały. Za nami jest naprawdę wiele lat dyskusji, od czasu komisji, zespołu, który powstał, kiedy prezydentem był jeszcze prezydent Wałęsa, albo zaraz na początku kadencji prezydenta Kwaśniewskiego, bo przez kilka lat w kancelarii prezydenta Kwaśniewskiego toczyła się dyskusja na temat symboli. Tam wtedy wypracowano ustawę o symbolach Wojska Polskiego, zresztą takich spraw było więcej. W każdym razie te wszystkie materiały w każdej chwili możemy przekazać i jesteśmy do dyspozycji, gotowi, żeby dyskutować o każdym przecinku, jeśli trzeba będzie, gotowi, żeby być ekspertami. Niczego więcej nie chcemy tu sobie uzurpować. Jeżeli dojdzie do faktycznej propozycji zmiany, prosimy, żeby po prostu w tej dyskusji na poziomie merytorycznym uwzględnić nas jako Polskie Towarzystwo Heraldyczne, żeby nie było tej zaszłości, która zaistniała w latach pięćdziesiątych i która istnieje do dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zanim udzielę głosu panu senatorowi Pociejowi, który się zgłaszał, przypomnę jeszcze fragment wypowiedzi, pisma z Kancelarii Prezydenta podpisanego przez szefową Kancelarii Prezydenta. Jest tu napisane, że Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej dostrzega potrzebę wznowienia działań zmierzających do uchwalenia nowej ustawy, kompleksowo regulującej zasady używania symboli państwowych Rzeczypospolitej Polskiej, w tym także chorągwi Rzeczypospolitej. W związku z tym zasadnym wydaje się zawieszenie procedowania przedłożonej petycji, realizującej jedynie fragmentarycznie postulowane i oczekiwane zmiany w tym zakresie, do czasu wypracowania kompleksowej regulacji. Jednocześnie w razie przyjęcia przez prezydenta inicjatywy pragnę zadeklarować, że postulaty zawarte w petycji będą mogły zostać rozważone.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Pociej. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja bym prosił pana profesora o bardzo krótką, jasną, precyzyjną odpowiedź, bo pana tłumaczenie, mnie przynajmniej, trochę namieszało. Mówił pan o sprzeczności proponowanego w tej petycji przepisu z zapisem konstytucji, ale jednocześnie mówił pan o tym, że była tożsama ustawa, którą poszatkowano. Zostawmy to, czy wam poszatkowano tę ustawę, czy nie. Zostawmy również na boku na chwilę odpowiedź pana prezydenta, który prosił o to, żeby zawiesić procedowanie nad tą petycją, bo chce to zrobić kompleksowo. To są 2 zupełnie różne rzeczy. Ja chciałbym usłyszeć, czy według pana propozycja zawarta w tej petycji jest w jakimś zakresie niezgodna z zapisem konstytucji. Prosiłbym o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę, już krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaHeraldycznegoSlawomirGorzynski">Bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaHeraldycznegoSlawomirGorzynski">Sama petycja dotycząca sztandaru nie jest niezgodna, ale nie tworzy kompleksowej struktury symboli. A to, co ja powiedziałem na wstępie, dotyczyło herbu państwa, który w konstytucji jest określony jako godło i potem jest też nazwany godłem w ustawie. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pan senator chce kontynuować?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie, nie. Dziękuję. Mam już pełne wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy jeszcze panowie senatorowie…</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AutorPetycjiLeszekRodziewicz">Jeśli mogę…</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Chwileczkę, pan już się wypowiadał. Teraz panowie senatorowie mają głos. Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy chce pan jeszcze coś uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AutorPetycjiLeszekRodziewicz">Chciałbym dodać, że mam tu protokół z posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu, na którym postanowiono zadziałać tak: przyjąć i pozytywnie zaopiniować moją propozycję, a jednocześnie wystąpić do Senatu o opracowanie kompleksowej ustawy, czyli po prostu sprawa idzie dwiema drogami. Tu jest protokół z tego posiedzenia, można sobie przeczytać. Tylko zastanawiano się nad tym, kto ma to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy jeszcze są chętni do wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panowie Senatorowie, jedno jest oczywiste, mianowicie to, że zarówno w opinii Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, jak i Kancelarii Prezydenta, w wypowiedzi pana profesora, w wypowiedzi komisji kultury Senatu, jest mowa o kompleksowym uregulowaniu sprawy symboli państwowych. Na przeszkodzie naszej inicjatywie w tej sprawie stoi konstytucja, która jeden z elementów wśród symboli państwowych reguluje sama. Z tego powodu wymagałoby to zmiany konstytucji. Zatem jakakolwiek nasza inicjatywa ustawodawcza nie może się ograniczyć do zmiany ustawy o godle, barwach, hymnie Rzeczypospolitej i pieczęciach państwowych, musiałyby ona obejmować także zmiany w konstytucji. I to jest trudność legislacyjna. To jest trudność legislacyjna, gdy weźmiemy pod uwagę przepisy dotyczące trybu zmiany konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">W tej sytuacji pozostaje nam do rozważenia jeszcze taka sprawa, żeby nie dokonywać regulacji kompleksowej i nie podejmować takiej inicjatywy, tylko zmienić ustawę o godle, barwach, hymnie i pieczęciach państwowych w jednej części, w części odnoszącej się do chorągwi Rzeczypospolitej. Do tego właściwie zmierza petycja wniesiona przez pana Rodziewicza. Tyle że wtedy nie spełnilibyśmy tego warunku czy bylibyśmy daleko od opinii zarówno Kancelarii Prezydenta, jak i ministerstwa kultury, że ta zmiana dotyczy tak ważnych rzeczy, że powinna być prowadzona kompleksowo, tak aby nie wyrywać jednego elementu, tylko regulować wszystko, i takie jest, jak rozumiem, stanowisko Polskiego Towarzystwa Heraldycznego.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Więc, Panowie Senatorowie, nie przesądzając, która z tych koncepcji jest możliwa, ja bym najpierw sformułował pytanie czy propozycję następującą, żebyśmy przegłosowali to, co leży w naszych kompetencjach, mianowicie kwestię zmiany ustawy w części dotyczącej chorągwi. W zależności od wyniku tego głosowania albo podejmiemy działania legislacyjne w tej sprawie, albo nie. Uważam, że nie mamy uprawnień do tego, żeby wystąpić z inicjatywą zmiany konstytucji dotyczącej zamiany godła na herb narodowy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wobec tego stawiam następujące pytanie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z panów senatorów – pani senator również przybyła, witamy panią – kto z członków Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest za podjęciem prac legislacyjnych nad zmianą ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz pieczęciach państwowych w części dotyczącej chorągwi Rzeczypospolitej w kierunku odpowiadającym petycji zgłoszonej przez pana Rodziewicza? Czy dobrze to sformułowałem? Pytanie jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z pań i panów senatorów jest za podjęciem takiej inicjatywy?</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że wniosek o podjęcie inicjatywy legislacyjnej w sprawie zgłoszonej w petycji uzyskał poparcie.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo paniom i panom senatorom za udział w tej części posiedzenia. Dziękuję wszystkim gościom. Odpowiedni projekt zostanie przygotowany w konsultacji z Biurem Legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zamykam rozważanie nad punktem pierwszym dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie petycji w sprawie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wprowadzenia zmiany w ustawie o drogach publicznych w zakresie pobierania opłat za postój pojazdów w strefach płatnego parkowania w soboty.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Może ja poproszę pana legislatora. Jest z nami pan legislator Telec, który przygotował w tej sprawie swoją opinię, bo opinia, którą wcześniej miałem okazję przedyskutować z jej autorem, właściwie pokrótce przypomina, na czym polega cała ta petycja i jakie są nowe okoliczności, które należy wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Bardzo proszę, Panie Legislatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Problem dotyczy art. 13b ust. 1 ustawy o drogach publicznych. Ten przepis upoważnia rady gmin do określenia wysokości opłat za postój pojazdów samochodowych w strefie płatnego parkowania. Brzmi on w ten sposób: opłatę, o której mowa, czyli opłatę parkingową, pobiera się za postój pojazdów samochodowych w strefie płatnego parkowania w wyznaczonym miejscu w określone dni robocze w określonych godzinach lub całodobowo.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Cały problem zasadza się na określeniu „w określone dni robocze”, ponieważ sądy administracyjne, do których zaskarżane były takie uchwały rad gmin, dwojako rozumiały określenie „dni robocze”, część sądów administracyjnych obejmowała tym określeniem soboty, a część nie obejmowała sobót. Krótko mówiąc, nie było wiadomo, czy rady gmin mogą ustanawiać opłaty za postój pojazdów w strefach płatnego parkowania w soboty. Ostatecznie w kwietniu tego roku Naczelny Sąd Administracyjny przesądził, że soboty nie są dniami roboczymi, o których mowa w tej ustawie, w związku z tym niedopuszczalne jest określanie opłat w strefach parkingowych w soboty. Zatem poza tym problemem czysto praktycznym pojawił się również problem z tymi uchwałami rad gmin, które przyjęły opłaty za postój w strefach parkingowych również w soboty.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Istota petycji jest taka. Petent proponuje, aby zastąpić określenie „dni robocze” określeniem „dni powszednie”, ponieważ to drugie określenie w słownikowym znaczeniu wyklucza dni, które są dniami wolnymi od pracy ustawowo, oraz niedziele, a więc obejmuje soboty. Krótko mówiąc, petent proponuje, aby w ustawie jednoznacznie przesądzić, że rady gminy mogą ustanowić w strefie płatnego parkowania opłaty również w soboty, przy czym oczywiście byłoby to uprawnienie, a nie obowiązek, czyli samorządy terytorialne, tak jak ma to miejsce np. w Warszawie, mogłyby z pobierania takiej opłaty w soboty zrezygnować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pani chciałaby coś jeszcze dopowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejJolantaKrynicka">Tak, chciałabym jeszcze uzupełnić informacje. Otóż na jednym z posiedzeń, było to 27 września, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji właściwie już podała propozycję zmiany tego art. 13b ust. 1 w taki sposób, aby zawrzeć tam jednoznaczne określenie, że nie pobiera się opłat parkingowych w soboty, niedziele i dni wolne od pracy. To stwierdzenie poparła również Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która 6 grudnia wypowiadała się na ten temat. Wówczas senatorowie po głębszej dyskusji stwierdzili, że również określenie „w dni powszednie” nie jest wystarczająco jasne i takie enumeratywne wskazanie dni, kiedy nie wolno pobierać opłat, będzie jaśniejsze. To tyle gwoli uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wyręczyła mnie pani. Ja właśnie chciałem przeczytać to z metryczki, chciałem powiedzieć o tym, że mamy już pewną konkretną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">W każdym razie, Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym, żebyśmy jasno rozumieli, jakie są alternatywne rozwiązania. Jedno jest takie, żeby pójść tym śladem, który wcześniej już zaznaczyliśmy, i wprowadzić do ustawy przepis, który stanowi, że nie pobiera się opłat parkingowych w soboty, niedziele i dni wolne od pracy. Nie byłoby żadnych wątpliwości, jak ten przepis należy rozumieć. Drugie rozwiązanie również jest możliwe, ono jest bardziej ekonomiczne, bo nie wymaga zmiany ustawy. A mianowicie jest orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego, który dzisiejsze sformułowanie ustawowe o dniach wolnych od pracy interpretuje w ten sposób, że nie obejmuje to sobót, a głównie chodziło o soboty. Na tym tle można przyjąć również takie stanowisko, że żadna zmiana ustawy nie jest konieczna, bo ratio legis obowiązującej ustawy zostało wydobyte przez Naczelny Sąd Administracyjny, wobec tego wszyscy powinni interpretować ten przepis w taki sposób, jak sąd orzekł w wyroku. Każdy, kto chciałby dochodzić swoich racji, mógłby się powoływać na to orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zatem mnie się wydaje, że ze względu na czas całego postępowania powinniśmy rozważyć te 2 warianty. Albo pójdziemy w tym kierunku, że zmiana ustawowa nie jest potrzebna, bo Naczelny Sąd Administracyjny wyjaśnił w wyroku, jak należy rozumieć przepis ustawy obowiązującej, co należy przez to rozumieć, albo uznamy, że jednak lepiej byłoby wprowadzić nowy przepis, który stanowiłby, że nie pobiera się opłat w soboty, niedziele i dni wolne od pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">To właściwie… Pan senator się jeszcze wypowie. Dobrze. Bo ja chciałem zaproponować, żeby nie dyskutować, chyba że ktoś ma inne propozycje rozwiązania tego problemu. Oczywiście, że możliwe są także inne rozwiązania, ja wszystkich nie jestem w stanie przewidzieć, ale wydaje mi się, że moglibyśmy głosować na tymi 2 propozycjami, obie poddać pod głosowanie i w zależności od tego, która uzyska większe poparcie państwa senatorów, w tym kierunku poszłaby nasza praca.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator chciałby coś dopowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJanRulewski">Tak. Chciałbym niestety trochę namieszać po dyskusji. (Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJanRulewski">Proszę zauważyć, że sądy odpowiadały na pytanie, czy…</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Do momentu wydania tego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorJanRulewski">Tak, do momentu wydania tego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorJanRulewski">Otóż, odpowiadały na pytanie, czy soboty są dniem wolnym, czy powszednim. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#Gloszsali">Roboczym.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorJanRulewski">Tak, roboczym.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#SenatorJanRulewski">Tak postawione pytanie rzeczywiście upoważnia do tego, co pan profesor tu sugeruje, żeby odpowiedzieć… Zresztą sam pan profesor tu nam kiedyś uświadamiał, że to nie są te formuły precyzyjne dotyczące kodeksu pracy, jeśli chodzi o dni wolne, świąteczne i inne.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#SenatorJanRulewski">Dlatego ja pozwalam sobie namieszać w ten sposób. Proponuje wziąć pod uwagę jeszcze trzecie rozwiązanie, które niejako abstrahuje od pytania, na które sąd odpowiedział. Zaproponowane przeze mnie potoczne sformułowanie, a i precyzyjne, brzmiałoby tak: pobiera się opłaty od poniedziałku do piątku, to po pierwsze. Po drugie, samorządy mają upoważnienie do wprowadzenia oddzielnych regulacji, powiedziałbym, w zależności od potrzeb…</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#SenatorJanRulewski">Chwileczkę, przepraszam bardzo, nie będę mówił długo, to nie jest referat.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#SenatorJanRulewski">…Wynikających z zarządzania jednostkami. Proszę państwa, inne są potrzeby w Warszawie, gdzie funkcjonują różne organy, instytucje, a inne w Koronowie, ktoś może nie zna Koronowa, to podam inny przykład, w Więcborku czy w Żninie, gdzie można się zatrzymać praktycznie zawsze, wszędzie i nikomu to nie przeszkadza. W Warszawie utrzymanie tej zasady, to, że można zablokować miejsce postojowe… W gruncie rzeczy to może zablokować cały ruch w sobotę i w niedzielę. Jest to oczywiście niekorzystne dla wszystkich użytkowników dróg w Warszawie, także przyjezdnych, którzy chcą się gdzieś zatrzymać na parę minut, bo to jest zablokowane na wiele godzin. Dlatego przyznaję prawo… Jeszcze inaczej – jedno słowo, żeby bardzo się ograniczyć – powinno być w miejscowościach wypoczynkowych, np. latem na wybrzeżu, bo oto w sobotę przed molo w Sopocie, jeśli przyjmiemy takie generalne ustalenie, będę parkował 48 godzin i nikt mnie nie ruszy, a będzie to ze szkodą dla tych wszystkich, którzy chcą podjechać i zobaczyć molo, pobyć tam choćby przez 15 minut. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Pociej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, gdyby nie to, że formuła nie do końca mnie uprawnia, to ja bym, idąc w ślady panów senatorów Martynowskiego i kolegi tu obecnego…</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorAleksanderPociej">…przez litość nic nie będę mówił – zaproponował, żebyśmy głosowali nad tym bez poprawek, mówię o formie, którą zaproponował pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Z tym że mnie się wydaje, gdy weźmiemy pod uwagę wszystkie 3 propozycje, które zostały przedstawione, że najbardziej radykalna jest ta, która mówi o niepobieraniu opłat za parkowanie w soboty, niedziele i dni wolne od pracy. Ona jest bardzo precyzyjna, a jednocześnie najbardziej radykalna w kierunku zwolnienia z opłat. Gdybyśmy mieli się stosować, a musimy, do tej ogólnej zasady, że nad wnioskiem najdalej idącym głosujemy w pierwszej kolejności, to najpierw poddałbym pod głosowanie ten wniosek. Kolejny wniosek, wniosek pana senatora Rulewskiego, jeśli go dobrze rozumiem, jest tylko pozornie podobny, dlatego że mówi o opłatach od poniedziałku do piątku, ale przecież któryś z tych dni może być dniem wolnym od pracy, a wcale nie sobotą ani niedzielą, więc tego by to nie obejmowało. Trzeci wniosek byłby taki, żeby głosować nad propozycją, aby nie zmieniać niczego, ponieważ Naczelny Sąd Administracyjny przeciął wątpliwości sądów niższej instancji i powiedział jasno, że w obecnej ustawie przez dni robocze należy rozumieć także soboty.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeżeli moja interpretacja jest poprawna, to pozwolę sobie poddać pod głosowanie wniosek najdalej idący, a mianowicie taki, żeby podjąć prace legislacyjne zmierzające do tego, iżby do obecnej ustawy zamiast sformułowania tam istniejącego wprowadzić przepis stanowiący, że nie pobiera się opłat parkingowych w soboty, niedziele i dni wolne od pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Stwierdzam, że wniosek ten uzyskał poparcie większości komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wobec tego poprosimy Biuro Legislacyjne o stosowne sformułowanie naszego stanowiska, a na sprawozdawcę może bym poprosił pana senatora Pocieja, bo to trzeba będzie dalej pociągnąć.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Senatorze, pan jako przedstawiciel metropolii…</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#SenatorJanRulewski">Tak, metropolii.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">…w której te problemy są najbardziej radykalne, istotne…</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze, przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan legislator jeszcze chciał się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja tylko w kwestii technicznej, dotyczącej sformułowania tego przepisu. Jeżeli państwo pozwolą, proponowałbym zrezygnować z przywoływania niedzieli, ponieważ zgodnie z ustawą o dniach wolnych od pracy dniami wolnymi od pracy są dni tu wymienione, czyli święta oraz niedziela, więc ten przepis…</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">W soboty i w dni wolne od pracy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">…brzmiałby mniej więcej w ten sposób: w dni będące dniami uznanymi ustawowo za wolne od pracy oraz soboty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dobra. To jest mała zmiana redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kończymy rozpatrywanie punktu drugiego naszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przechodzimy do punktu trzeciego. Jest to petycja wielokrotna, dotycząca zmian w przepisach kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz w kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przypomnę pokrótce, o co chodzi. Otóż 26 osób fizycznych wniosło petycję dotyczącą zasady ustalania naprzemiennej opieki nad dzieckiem w sytuacji, gdy rodzice nie mieszkają… w razie rozwodu, tak można powiedzieć najogólniej. Petycja była rozpatrywana przez naszą komisję 4 października minionego roku. Po dyskusji z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, także Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, podjęliśmy decyzję, ażeby minister sprawiedliwości odpowiedział na pytanie, czy toczą się w ministerstwie jakieś prace w zakresie postulatu zawartego w petycji. Jednocześnie dodam, że Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej zapoznała się z petycją i wyraziła pozytywną opinię w sprawie postulatu tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pani z Biura Komunikacji Społecznej chciałaby może jeszcze jakoś to uzupełnić, żeby było to jaśniejsze?</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Państwo rozumieją – ja jeszcze to przypomnę – że dzisiejsze przepisy, zwłaszcza, o ile dobrze pamiętam, art. 107 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, pozwalają w sytuacji rozwodu przyznawać naprzemienną opiekę nad dzieckiem czy dziećmi. Intencją petentów jest to, żeby okresy, w których każde z rodziców może sprawować opiekę nad dziećmi, były porównywalne. Ja dobrze pamiętam, wszyscy zapewne pamiętamy, że z dyskusji wynikało, iż są zastrzeżenia co do sposobu orzekania tej opieki przez sądy i jeżeli nawet orzeczenie już zostanie wydane, to potem jego realizacja w praktyce nie przebiega w dobrej wierze ze strony któregoś z rodziców czy obojga rodziców. Jest pytanie: jak my możemy na to zareagować poprzez odpowiednią zmianę prawa? Innymi słowy, w moim przekonaniu – już kończę to wprowadzenie – dzisiejszy stan prawny daje podstawy do tego, żeby orzekać o naprzemiennym sprawowaniu opieki nad dziećmi w razie rozwodu, jeżeli rodzice sami nie ustalą innego planu sprawowania tej opieki. Jest tylko kwestia tego, żeby doprecyzować, iż to naprzemienne sprawowanie opieki ma być w równym czasie dla każdego z rodziców, bez przewagi któregokolwiek z nich. Pojawia się zatem pytanie, czy możemy wprowadzić jakiś przepis bardziej radykalnie wpływający na orzeczenia sędziów.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ja się od razu wypowiem jako dyskutant. Uważam, że my nie możemy ograniczyć sądu, precyzując jeszcze dalej idące dyrektywy w przepisach prawa kodeksowego co do tego, jak on ma orzekać to naprzemienne sprawowanie opieki. Owszem, możemy dodać postulowany przepis, teoretycznie jest to chyba możliwe, który stanowiłby o tym, że powinny to być okresy porównywalne dla każdego z rodziców. Jednak wykonywanie tych orzeczeń to już jest sprawa zupełnie poza kodeksem. Nie wydaje się, żebyśmy mogli znaleźć jakieś środki prawne, które spełniałyby oczekiwania petentów w tej sprawie, czyli prowadzące do tego, żeby po wydaniu wyroku każda ze stron szanowała ten wyrok, żeby go nie bojkotowała i żeby każda ze stron mogła z niego korzystać. To tyle tytułem streszczenia.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Chciałbym zapytać, czy nasi goście chcieliby się wypowiedzieć. Czy pan minister chciałby się wypowiedzieć? Nie. Czy ktoś inny z państwa? Pan chce się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo, ale krótko, bo sprawa jest mniej więcej znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PanDariuszSzenkowski">Dariusz Szenkowski, prawnik stowarzyszeń pozarządowych, organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PanDariuszSzenkowski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PanDariuszSzenkowski">Dzisiejsze przepisy są niewłaściwie rozumiane, wbrew deklaracji pana przewodniczego, dlatego opieka naprzemienna czy też zamieszkiwanie dziecka w porównywalnych okresach jest wybitnym wyjątkiem. Ja niedawno na posiedzeniu komisji cytowałem orzeczenie sądu z Lublina, w którym było napisane, że obecne przepisy nie umożliwiają stosowania opieki naprzemiennej, więc nie jest prawdą to, że sądy jednolicie rozumieją przepisy, o których zmianę wnosimy. To jeden aspekt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PanDariuszSzenkowski">Drugi aspekt tego jest taki, że obecnie nie ma żadnych psychologicznych bądź innych, aksjologicznych czy prawnych przesłanek, aby w stosowaniu prawa… Tak jak mówię, to stosowanie prawa jest niewłaściwe, a stosowanie prawa opiera się na aktualnych przepisach, które są jednak nie do końca jednolicie rozumiane przez sądy, o czym powie tu drugi pan, bo ma akurat dotyczące tego statystyki. Jeśli więc chcemy uszanować postulat rzecznika praw dziecka, czyli prawo dziecka do obojga rodziców, to niestety jesteśmy zmuszeni postulować, prosić o zmianę tych przepisów, tudzież takie ich doprecyzowanie, żeby efekt stosowania prawa urealnił prawo dziecka bo obojga rodziców, ażeby to prawo nie zależało tylko i wyłącznie od negatywnej, złośliwej woli jednego z rodziców, bo w tym momencie gubimy i godność dziecka, i drugiego rodzica, i generalnie przyczyniamy się do dyskryminacji w stosowaniu prawa, mimo że żadne przepisy prawa nie stanowią o dyskryminacji. Dlatego absolutnie należałoby te przepisy doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PanDariuszSzenkowski">Dodam jeszcze tylko, że w wyniku kilkudziesięcioletnich badań w ośrodkach zagranicznych, zwłaszcza w krajach zachodnich, okazało się – ja przywołam tylko tezę – że dzieci w rodzinach stosujących pieczę naprzemienną uzyskiwały lepsze wyniki w pomiarach ich samopoczucia emocjonalnego, behawioralnego, psychologicznego, a także były zdrowsze fizycznie i miały lepsze relacje ze swoimi rodzicami oraz ze społeczeństwem. Korzyści te występowały także w przypadku wysokiego konfliktu pomiędzy rodzicami. Tak że opieka naprzemienna minimalizuje naruszanie dobra dziecka, bo dobro dziecka nie może być rozpatrywane z pominięciem relacji czy więzi rodzicielskich.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PanDariuszSzenkowski">Obecne przepisy, gdy weźmiemy pod uwagę ich stosowanie, powodują zaognienie konfliktów rodzicielskich i niestety bezsporne i bezpośrednie naruszenie dobra dziecka, w sytuacji gdy sąd na podstawie obecnych przepisów przyznaje matce bądź ojcu prawo do kontaktu, ale nie dzieli opieki. Nie ma żadnych wskazań do różnicowania ochrony prawnej dziecka i rodzica w momencie rozwodu bądź rozstania się rodziców, a to, że żyjemy w Polsce, że mamy za sobą dwadzieścia parę lat tzw. demokracji czy wolności, chyba powinno pomóc to zmienić, pomóc poszerzyć ochronę praw i godności dziecka oraz obojga rodziców, nie matek albo ojców, ale obojga rodziców, aby prawo do obojga rodziców było prawem realnym, a nie papierowym, bo później społeczeństwo, w którym żyjemy, będzie dysfunkcjonalne, mimo zapewnień różnych partii o zwiększaniu wagi godności życia w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PanDariuszSzenkowski">Jeszcze tylko jedna konstatacja. Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne, które liczy ponad 130 tysięcy członków, również badające alienację rodzicielską… Tu jest teza: dzieci poddawane alienacji rodzicielskiej, która jest uznawana za przemoc psychiczną, czy to systemową poprzez złe prawo, czy to przez niedojrzałego rodzica, cierpią później na zaburzenia lękowe, stany depresyjne, niską samoocenę, mają objawy stresu pourazowego oraz dochodzi wśród nich do prób samobójczych. Dotyczy ich to w takim samym, a nierzadko w większym stopniu niż dzieci, które były ofiarami przemocy fizycznej bądź przemocy seksualnej. To jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ja bardzo pana przepraszam. My właściwie znamy te argumenty, mamy je na piśmie, pan już się wypowiadał wcześniej i mamy pełną świadomość konsekwencji niedostatków orzecznictwa w tej mierze, co zostało już przedstawione. Dlatego bym proponował, żeby ewentualnie jeszcze inne osoby, który są gotowe, zabrały głos.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan też chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">To bardzo proszę, ale treściwie, bo właściwie powtarzamy argumenty, które już są znane. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaDladobradzieckaDanielGuga">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiceprezesStowarzyszeniaDladobradzieckaDanielGuga">Daniel Guga, Stowarzyszenie „Dla dobra dziecka”.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WiceprezesStowarzyszeniaDladobradzieckaDanielGuga">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WiceprezesStowarzyszeniaDladobradzieckaDanielGuga">Udało nam się zabrać dane statystyczne z kilku sądów, w sumie z 8 sądów okręgowych w Polsce za pierwsze półrocze roku 2016, czyli można powiedzieć, że z pierwszego półrocza obowiązywania nowych przepisów, przepisów, które zostały znowelizowane w roku 2015.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WiceprezesStowarzyszeniaDladobradzieckaDanielGuga">Orzeczeń ustalających opiekę naprzemienną w przypadku, gdy nie dochodzi do porozumienia pomiędzy rodzicami, zapadło: 1 w Sądzie Okręgowym w Łodzi, 4 w Sądzie Okręgowym w Gorzowie Wielkopolskim i chyba jeszcze 1 takie orzeczenie. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Z jakiego to jest okresu?</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#WiceprezesStowarzyszeniaDladobradzieckaDanielGuga">To jest pierwsze półrocze roku 2016, czyli w 8 sądach wydano 6 orzeczeń o opiece naprzemiennej w przypadku, w którym rodzice nie przedstawili porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#WiceprezesStowarzyszeniaDladobradzieckaDanielGuga">Na posiedzeniu komisji był też poruszany dezyderat uchwalony przez Radę Europy, 2007–2015. W jego pkt 3 jest wskazane, że rozdzielenie rodziców i dziecka powinno być orzekane tylko w wyjątkowych przypadkach, wiążących się z poważnym ryzkiem dla interesu dziecka. Z kolei pkt 5.5 stanowi o ograniczaniu wszelkich przypadków nieorzekania opieki naprzemiennej do przypadków nadużyć wobec dzieci lub ich zaniedbywania.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#WiceprezesStowarzyszeniaDladobradzieckaDanielGuga">Ja jeszcze chciałbym na podstawie danych, które udało się zebrać, podać inne dosyć istotne informacje. A mianowicie w obecnym stanie prawnym sądy ograniczają władzę rodzicielską jednemu z rodziców tylko i wyłącznie z tego powodu, że rodzice nie zawarli porozumienia. Jest taka możliwość w art. 58 §1 i §1a oraz w art. 107 §1 i §2. Jeżeli zaś dochodzi do nadużywania władzy rodzicielskiej, to sądy mają odpowiednie narzędzia. Na podstawie art. 109 sąd może ograniczyć władzę przez nadzór kuratora, skierowanie rodziców na terapię, na podstawie art. 111 może rodzica, który krzywdzi dziecko, po prostu władzy rodzicielskiej pozbawić.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#WiceprezesStowarzyszeniaDladobradzieckaDanielGuga">Chciałbym przedstawić, jak to wygląda, jeżeli chodzi o statystyki. Mamy dane z Sądu Okręgowego w Bydgoszczy. W 367 przypadkach ograniczono władzę rodzicielską ojcu, ale tylko z tego powodu, że nie przedstawiono porozumienia. Zatem to nie wynikało z krzywdzenia dziecka, nadużywania władzy rodzicielskiej, tylko z tego powodu, że rodzice nie byli w stanie się porozumieć czy dogadać. Jeżeli chodzi o ograniczenie władzy matce na podstawie tego samego artykułu, tej samej przesłanki, to uczyniono to 39 razy. W tym samym sądzie na podstawie art. 109, czyli dotyczącego nadużywania władzy, krzywdzenia dzieci, ograniczono władzę rodzicielską ojcu 2 razy, matce 1 raz, na terapię skierowano 1 ojca i 1 matkę, oboje rodziców skierowano na terapię w 2 przypadkach, w 12 przypadkach pozbawiono rodziców władzy rodzicielskiej. Proszę zwrócić uwagę, że mamy sytuację, w której nadużywanie władzy rodzicielskiej określone w art. 109 występuje w 4 przypadkach, określone w art. 111 w 14 przypadkach, zaś w 400 przypadkach ogranicza się władzę rodzicielską tylko z tego powodu, że rodzice się rozstają. Tak stanowi prawo, sąd zgodnie z art. 58 §1 czy §1a może po prostu rodzicowi, można powiedzieć, po części odebrać władzę tylko z powodu braku porozumienia. W pozostałych sądach wygląda to podobnie.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#WiceprezesStowarzyszeniaDladobradzieckaDanielGuga">Są sądy, które pozostawiają władzę rodzicielską de facto obojgu rodzicom. Jest np. Sąd Okręgowy w Łodzi, w którym w zasadzie na podstawie art. 58 §1a władzy rodzicielskiej nie ograniczano, nie była ona ograniczana, ale i tak pozostawienie władzy rodzicielskiej, jeżeli chodzi o perspektywę dziecka, było iluzoryczne, gdyż na 400 przypadków, w których pozostawiono władzę rodzicielską obojgu rodzicom, miejsce zamieszkania przy ojcu ustalono w 31 przypadkach, przy matce – w 367 przypadkach, a w 1 przypadku orzeczono opiekę naprzemienną. Tak że obecne brzmienie przepisów w art. 58 i de facto też w art. 107 nie powoduje, że to prawo dziecka od obojga rodziców faktycznie z perspektywy dziecka jest przestrzegane i realizowane.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#WiceprezesStowarzyszeniaDladobradzieckaDanielGuga">Tutaj trzeba oddzielić 2 sytuacje. Jedna to faktyczne nadużywanie władzy rodzicielskiej. Nikt nie kwestionuje tego, że sąd musi posiadać takie narzędzia, żeby zaingerować, jeżeli dziecko jest krzywdzone, tak że pójść dalej i pozbawić rodzica władzy rodzicielskiej. Ale uważamy, że ingerencja czy zabieranie de facto władzy rodzicielskiej z powodu samego rozstania rodziców nie są wskazane. O tym też mówi Rada Europy w rezolucji 20/79, o tym, że tylko i wyłącznie w przypadkach, gdy jest poważne ryzyko, zagrożenie dla interesu dziecka, dziecko powinno być oddzielone od rodzica. Także pkt 5.5 mówi o wprowadzeniu do prawa krajowego zasady wspólnego zamieszkiwania z każdym z rodziców – to jest akurat tłumaczenie z angielskiego, ale wprost przenosząc to na grunt języka polskiego, trzeba to odnieść do opieki naprzemiennej – ograniczając wszelkie wyjątki do przypadków nadużyć. A tych przypadków nadużyć w poszczególnych sądach jest po kilka, chodzi tu o art. 109 i art. 111, jest po kilka takich przypadków w każdym sądzie. Jeszcze raz podkreślę, że nadużywanie władzy występuje w 2, 4, 10 przypadkach, zaś bez spełnienia przesłanki krzywdzenia dzieci tę władzę się rodzicom odbiera znacznie częściej, w 200, 300, 400 przypadkach, czyli jest 20 razy więcej przypadków ograniczenia władzy rodzicielskiej tylko i wyłącznie z powodu rozstania się rodziców, a nie krzywdzenia dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Bardzo proszę, treściwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SedziawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymwMinisterstwieSprawiedliwosciRobertKowalczuk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SedziawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymwMinisterstwieSprawiedliwosciRobertKowalczuk">Ja w uzupełnieniu odpowiedzi ministra sprawiedliwości w związku z tym, co pan przewodniczący powiedział, chciałbym dodać, że ministerstwo odpowiadało na tożsamą petycję jako jej adresat. 4 listopada 2016 r. na stronie ministerstwa ukazała się odpowiedź, w której ministerstwo propozycje zmian przedstawione w petycji uznało za niezasadne. Oczywiście kluczem do tego wszystkiego jest ustawa z 25 czerwca 2015 r. zmieniająca kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz kodeks postępowania cywilnego, która weszła w życie 29 sierpnia ub.r.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SedziawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymwMinisterstwieSprawiedliwosciRobertKowalczuk">Petycja mówi o tym, że sądy niejako nie realizują postanowień tych przepisów, ale ja przypomnę, że tuż po wejściu w życie ustawy o petycjach, co miało miejsce 2 września 2015 r., pojawiła się petycja dotycząca właśnie tego zagadnienia, po niej była kolejna. Ona była nazwana bodajże, jeśli nie przekręcam tego tytułu: prawo dzieci do posiadania obojga rodziców. Ta się nazywa nieco inaczej, ale używane argumenty są takie same. Czyli tak naprawdę ich autorzy niejako od początku kwestionowali zapisy, które się pojawiły w tej ustawie. Tymczasem wyraźnie w owym art. 58 §1a, tak samo w art. 107 §2, jest napisane, że w razie braku porozumienia, o którym mowa w §1, sąd, uwzględniając prawo dziecka do wychowania przez oboje rodziców, rozstrzyga o sposobie wspólnego wykonywania władzy rodzicielskiej i utrzymywania kontaktów z dzieckiem po rozwodzie. Dopiero dalej jest mowa o ograniczeniu władzy. To jest zupełnie odwrócenie sytuacji w porównaniu z poprzednio obowiązującym przepisem i art. 58, i art. 107. Co więcej, ustawodawca nie ma wątpliwości, że te przepisy mówią też o pieczy naprzemiennej.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SedziawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymwMinisterstwieSprawiedliwosciRobertKowalczuk">Ja wskażę jedynie, że piecza naprzemienna to jest sposób wykonywania władzy rodzicielskiej. Tak naprawdę chodzi o to, żeby ta władza wykonywana była wspólnie. Ona też nie musi być wykonywana w ten sposób, że konieczne jest zamieszkiwanie dziecka, bo przecież rodzice mogą być w zgodzie, ale jeden może pracować za granicą i oboje wykonują władze rodzicielską, a de facto rodzic pracujący za granicą nie mieszka z dzieckiem. Prawda? A więc można tę władzę wykonywać mimo to. Ustawodawca od razu widzi, że jest tu wprowadzona ta zasada, bo pojawia się §3 w art. 58 i art. 107, który mówi o tym, że na zgodny wniosek stron sąd nie orzeka o utrzymywaniu kontaktu z dzieckiem. Kiedy nie orzeka? Wtedy kiedy wprowadza pieczę naprzemienną.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SedziawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymwMinisterstwieSprawiedliwosciRobertKowalczuk">Co więcej, tą ustawą wprowadzono przepisy proceduralne. Kolejne odesłania mówią… Przykładowo pojawia się przepis art. 5821 §4: przepis §3 stosuje się odpowiednio do orzeczenia, w którym sąd określił, że dziecko będzie mieszkać z każdym z rodziców w powtarzających się okresach. Czyli przepis proceduralny od razu jest dla sądu wskazówką, że w sytuacji pozostawienia władzy rodzicielskiej należy brać pod uwagę to, by tak ustanawiać sposób wykonywania tej władzy, aby dziecko mogło mieszkać w powtarzających się okresach u obojga rodziców. Już przy tworzeniu tej ustawy była dyskusja o tym, czy nie powinno się pojawić słowo…</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#SedziawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymwMinisterstwieSprawiedliwosciRobertKowalczuk">Nie, nie. Chodziło o porównywalne okresy.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#SenatorJanRulewski">Do równowagi.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#SedziawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymwMinisterstwieSprawiedliwosciRobertKowalczuk">Tak, żeby to zbliżało się do tzw. pieczy równoważnej. Ale, proszę państwa, jeżeli jeden rodzic mieszka w Warszawie, drugi w Szczecinie, a dziecko jest w wieku szkolnym, chodzi do szkoły podstawowej, to gdyby przyznać porównywalnie po pół roku, to co? Raz będzie chodziło do szkoły w Szczecinie, raz w Warszawie? Ustanowienie pieczy naprzemiennej jest możliwe wtedy, kiedy jest możliwe, tak to powiem, w danej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#SedziawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymwMinisterstwieSprawiedliwosciRobertKowalczuk">A to, że ustawodawca dostrzega, że ona funkcjonuje… Ja przytoczę przepisy ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci. Choćby art. 5 tej ustawy mówi o tym, że w przypadku urodzenia dziecka, ukończenia przez dziecko osiemnastego roku życia lub w przypadku, gdy dziecko zgodnie z orzeczeniem sądu jest pod opieką naprzemienną obydwojga rodziców rozwiedzionych, żyjących w separacji lub żyjących w rozłączeniu, kwotę świadczenia wychowawczego itd. ustala się. Czyli ustawodawca sam widzi, że wprowadził wśród rozwiązań z czerwca 2015 r. tę zasadę, i tu ją przywołuje. Wprawdzie mówi się tu o opiece naprzemiennej, tak naprawdę chodzi tu o pieczę, bo opieka w znaczeniu kodeksowym oznacza coś innego. Na gruncie przepisów, które są tworzone przez ministerstwo rodziny, niejako dla podkreślenia różnicy mówi się o opiece prawnej. Tu raczej jest to użyte w znaczeniu potocznym. Generalnie chodzi nam o pieczę naprzemienną, o której tu rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#SedziawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymwMinisterstwieSprawiedliwosciRobertKowalczuk">Inne propozycje zawarte w petycji w tej odpowiedzi także zostały uznane za niecelne, nietrafne, m.in. z uwagi na to, że niektóre z przepisów już nie obowiązują. A jeśli chodzi o zabezpieczenia, to także w czasie trwania postępowania można ustanawiać pieczę naprzemienną, a niepoddanie się przez rodzica tym zasadom skutkuje konsekwencjami związanymi z tym, że stosuje się przepisy dotyczące wykonywania kontaktów, bo do tego odsyłały te przepisy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan już się wypowiadał, a polemiki nie będziemy prowadzić. Argumenty znamy. Są zresztą dane statystyczne, które pan opracował, są one włączone w akta sprawy i są znane.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panowie Senatorowie, właściwie możemy sobie wyobrazić następujące stanowisko. Dzisiejsze przepisy nie uniemożliwiają orzekania opieki naprzemiennej. Jeżeli dobrze rozumiemy wypowiedzi obu panów i opinie ministerstwa, to istota rzeczy sprowadza się do tego, żeby w przepisach zostało dodane wyrażenie „w porównywalnych okresach”. Nie do tego to się sprowadza?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">To proszę powiedzieć, co jest istotą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PanDariuszSzenkowski">Nie, nie, Szanowny Panie Przewodniczący. Chodzi o to, żeby usunąć, jak już powiedziałem wcześniej, tę dyferencjację ochrony praw rodziców.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jak konkretnie ma brzmieć przepis?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PanDariuszSzenkowski">Chodzi o to, żeby sąd w przypadku rozwodu bądź rozstania się rodziców…</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">…orzekał naprzemienną opiekę.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PanDariuszSzenkowski">Tam, gdzie jest to możliwe, ze stanu faktycznego…</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PanDariuszSzenkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PanDariuszSzenkowski">…Nie regulował bądź nie deregulował władzy rodzicielskiej, bo jest to i prawo naturalne, i prawo podmiotowe. Czyli sam fakt rozstania się rodziców nie może być przesłanką do tak mocnej ingerencji państwa…</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Sąd musi orzec…</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PanDariuszSzenkowski">Szanowny Panie, sąd nie musi, sąd może orzec. Sądy już tak robią, ale robią to wyjątkowo rzadko, one powierzają pieczę czy opiekę obojgu rodzicom, wówczas władza jest równa, i określają kontakty. Ja uważam, że kontakty mogą być określane w przypadku rodziców, którzy albo są pozbawieni władzy zgodnie z art. 113, albo mają władzę ograniczoną, ale sam fakt rozstania się bądź rozwodu nie może być wskazówką do tego, żeby tak głęboko ingerować i w prawa dziecka, i w prawa rodziców obojga płci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dobrze. Dziękuję panu za doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panowie senatorowie nie mają wątpliwości, nie mają pytań do petentów?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja mam pytanie do pana ministra sprawiedliwości. Chciałbym zapytać, jak się ma do tego statystyka z 2015 r., zgodnie z którą na 39 tysięcy 144 orzeczenia matki uzyskały prawo do opieki w 23 tysiącach przypadków, a ojcowie tylko 1 tysiąc 780 razy. To jest przepaść. Co to znaczy? Że ojcowie są tacy niedobrzy, więc tylko matki dostają prawo do opieki?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorZbigniewCichon">Matki też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zechce pan krótko się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SedziawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymwMinisterstwieSprawiedliwosciRobertKowalczuk">Panie Senatorze, nie mnie oceniać decyzję sądów w poszczególnych sprawach. Przywołuje pan statystyki z roku 2015. Przypominam, że ustawa, o której mówiliśmy, weszła w życie 29 sierpnia 2015 r., a zatem jej stosowanie obejmuje 4 miesiące: wrzesień, październik, listopad, grudzień, i myślę, że na tym powinniśmy się skoncentrować.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SedziawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymwMinisterstwieSprawiedliwosciRobertKowalczuk">Z kolei w odpowiedzi, którą przygotowało ministerstwo, mogę przeczytać informację związaną z danymi za rok 2016, że sąd uwzględnił 4 tysiące 520 porozumień rodziców na przedłożonych 5 tysięcy 309. Jednocześnie sąd uwzględnił 889 wniosków ojców o powierzenie i wykonywanie władzy rodzicielskiej na 1082 wnioski złożone. To są nowe dane, dane z 2016 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę państwa, ja jeszcze raz się upewniam, jaki jest tenor petycji w opracowaniu Biura Komunikacji Społecznej, a panów proszę o czuwanie nad tym, co czytam, żebyśmy nie mieli wątpliwości, o co panowie wnoszą.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Podjąć inicjatywę ustawodawczą dotyczącą wprowadzenia zmian: w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym w art. 58 §1a i art. 107 §2 dodanie zasady ustalania zamieszkania i opieki naprzemiennej nad dzieckiem w porównywalnych okresach przez każdego z rodziców w przypadku rozstania się rodziców. O to chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PanDariuszSzenkowski">Tak. Tylko dodam jeszcze, że nam nie chodzi o to, żeby zabierać dziecko matce, a dawać ojcu, absolutnie nie o to chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy to sformułowanie odpowiada petycji?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PanDariuszSzenkowski">To jest propozycja do dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jaka jest panów propozycja, jaki jest… Pan też chce się wypowiedzieć w tej sprawie? Czy to odpowiada postulatowi petycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaDladobradzieckaDanielGuga">Tak, tylko że chciałbym coś dodać, bo może się pojawić wątpliwość związana z tym, że czasami rodzic nie chce sprawować opieki naprzemiennej. Jasno chcemy zadeklarować, że nie chodzi nam o automat, tylko o wprowadzenie zasady opieki naprzemiennej nad dzieckiem, chyba że rodzic z tego prawa i de facto obowiązku opiekowania się dzieckiem w sposób jawny zrezygnuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jest jeszcze druga teza. Chodzi o to, żeby w kodeksie postępowania cywilnego zmodyfikować sposób zabezpieczenia kontaktów z dzieckiem na czas trwania postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy panowie senatorowie mają jeszcze jakieś uwagi albo chcą zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeżeli nie, to w takim razie ja bym chciał jako dyskutant dodać jeszcze jedną rzecz. Uważam, że przyjęcie takiej zasady, jaka została tu sformułowana, czyli ustalanie zamieszkania i opieki naprzemiennie nad dzieckiem w porównywalnych okresach przez każdego z rodziców w przypadku rozstania się rodziców, to jest oczywiście alternatywa dla braku porozumienia się rodziców. Ale to nie powinno być wszystko, bo musi być jeszcze brane pod uwagę dobro dziecka. Więc ja bym tu jeszcze dodał: jeżeli przemawia za tym dobro dziecka. Nie zawsze naprzemienne sprawowanie opieki może być najlepsze, właśnie ze względu na dobro dziecka. W sytuacji przywołanej jako przykład, w której rodzice mieszkają w 2 różnych miastach, naprzemienne i proporcjonalne określenie okresu opieki oznaczałoby, że dziecko musiałoby w 2 różnych miejscach chodzić do szkoły. Więc byłaby ewentualnie kwestia takiego uzupełnienia. Ja to jeszcze odpowiednio sformułuję.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan jeszcze chciałby doprecyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PanDariuszSzenkowski">Tak. Chcę tylko powiedzieć, że to, o czym wspomniał pan przewodniczący, czyli to, że rodzicie mieszkają w różnych miastach, to jest raczej wyjątek i właśnie o tym powiedział pan Guga…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">O tym się nie przekonamy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pan ma jeszcze jakieś inne uwagi dotyczące sposobu sformułowania przepisu?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ja jeszcze raz czytam: w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym w art. 58 i w art. 107 dodać zasadę ustalania zamieszkania i opieki naprzemiennej nad dzieckiem w porównywalnych okresach przez każdego z rodziców w przypadku rozstania się rodziców. To jest podstawowa teza petycji.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PanDariuszSzenkowski">Bo za tym przemawia dobro dziecka.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ale tego pan nie napisał, tylko ja dodałem, że trzeba by jeszcze brać pod uwagę dobro dziecka. W każdym razie to odpowiada tej tezie.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaDladobradzieckaDanielGuga">Ja bym jeszcze raz powtórzył ten punkt, który tu został nieco inaczej sformułowany, że sąd na wniosek jednego rodzica może orzec, że dziecko będzie zamieszkiwało z drugim przez dłuższy okres. Czyli dalsza część tego przepisu to jest jakby…</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ale tego przepisu nie ruszamy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WiceprezesStowarzyszeniaDladobradzieckaDanielGuga">Ja mówię o petycji. Tutaj intencją tego zapisu jest to, że rodzic może zrzec się tej opieki naprzemiennej, żeby to nie był automatyzm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę państwa, teraz przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Mamy do wyboru wniosek, żeby nie podejmować tej inicjatywy ustawodawczej i pozostawić tę petycję bez rozpoznawania, albo wniosek, żeby podjąć tę petycję i dokonać w tych przepisach zmian, które wymieniłem, postulowanych przez petentów. Jest jeszcze propozycja tej modyfikacji: chyba że jeden z rodziców zrzeknie się prawa do przemiennego sprawowania opieki. Byłoby to doprecyzowanie kierunku tych zmian. Więc co do zasady musimy rozstrzygnąć, czy jesteśmy za tym, żeby podjąć pracę nad tą petycją przez odpowiednie doprecyzowanie tych przepisów, co następnie ewentualnie zlecilibyśmy Biuru Legislacyjnemu, i potem jeszcze dyskutować nad ich ostateczną treścią, czy też za tym, żeby pozostawić tę petycję bez rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wniosek najdalej idący to jest wniosek, aby tę petycję rozpatrywać i przygotować inicjatywę legislacyjną w sposób odpowiadający tezie sformułowanej w petycji.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem…</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przepraszam bardzo, jeszcze Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale wydaje mi się, że najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o niepodejmowanie prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy ktoś z panów senatorów zgłasza wniosek o niepodejmowanie pracy nad tą petycją?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Martynowski.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(3)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ponieważ większość głosów oddano za tym, żeby nie podejmować pracy nad ta petycją, stwierdzam, że komisja nie będzie pracować nad inicjatywą ustawodawcza dotyczącą tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zamykam rozpatrywanie tego punktu. Dziękuję panom.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przechodzimy do punktu ostatniego, czwartego, a punkt ten dotyczy inicjatywy ustawodawczej w odniesieniu do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie zaliczania urlopów wychowawczych do stażu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">To również jest inicjatywa kontynuowana. Przypomnę, że chodzi o to, iż nastąpiła zmiana w czasie co do sposobu obliczania, ustalania podstawy wymiaru emerytury za każdy rok urlopu wychowawczego. Chodzi o tę datę… o 1953 r. Nie, zaraz…</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#Gloszsali">Nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ja przeczytam. Autorka petycji kwestionuje zróżnicowanie zasad obliczania części emerytury za okres sprawowania opieki nad dzieckiem w zależności od momentu przejścia na emeryturę osoby korzystającej z urlopu wychowawczego. Ustawa o emeryturach i rentach dzieli bowiem osoby ubezpieczone według daty urodzenia i momentu przejścia na emeryturę. Inicjatorka petycji uważa za niesprawiedliwe to, że okres urlopu wychowawczego jest inaczej traktowany przez organy emerytalno-rentowe w stosunku do osób, które pobierają emeryturę obliczoną w starym systemie, bo osobom tym zalicza się okres przebywania na urlopie wychowawczym według wskaźnika 0,7% podstawy wymiaru emerytury, i inaczej w stosunku do osób pobierających emeryturę wyliczoną w nowym systemie, bo tu jest wskaźnik 1,3% podstawy wymiaru emerytury.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">15 lipca nasza komisja dostała tę sprawę od pana marszałka, 20 września rozpatrzyła tę petycję, odbyła się dyskusja i wysłuchaliśmy opinii resortu, którego zdaniem argumenty przywołane w petycji, kwestionujące obowiązujące przepisy, są nieuzasadnione. Oczywiście przedstawiciele społecznego serwisu emerytalnego „Jotownia”, zabierając głos, popierali postulaty petycji.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zwróciliśmy się o opinie na piśmie do resortu pracy i do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. 9 listopada ministerstwo przedstawiło opinię wraz z argumentami. Podtrzymano negatywną opinię o postulacie petycji. Uczestniczące w posiedzeniu autorki oczywiście ją popierały. Pan senator Cichoń krytykował negatywną opinię ZUS i postulował podjęcie prac nad petycją. Pan senator Rulewski uznał, że wymieniona w petycji grupa osób jest pokrzywdzona przez system emerytalny. Komisja postanowiła kontynuować prace nad petycją. 24 listopada przeprowadzona została dyskusja nad petycją. Senatorowie postanowili zasięgnąć opinii Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Senatu. 12 grudnia Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej zapoznała się z petycją i senatorowie jednogłośnie zadecydowali o przekazaniu pozytywnej opinii o petycji do naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy Biuro Komunikacji Społecznej chciałoby coś ewentualnie uzupełnić? Jeżeli nie, to dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan minister? Stanowisko resortu jest już właściwie znane.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy panowie senatorowie mają jeszcze jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeżeli nie ma…</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#SenatorJanRulewski">A w jakim dokładnie punkcie jesteśmy?</u>
          <u xml:id="u-51.20" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jesteśmy w takim punkcie…</u>
          <u xml:id="u-51.21" who="#SenatorJanRulewski">…Przygotować inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-51.22" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Tak, nasza komisja kontynuowała prace nad petycją i postanowiliśmy zasięgnąć opinii komisji rodziny. Komisja rodziny wypowiedziała się pozytywnie o tej petycji. Teraz na tej podstawie, uwzględniając różne opinie, mamy podjąć ostateczną decyzję, czy będziemy kontynuować prace zmierzające do odpowiednich zmian legislacyjnych, czy nie będziemy kontynuować tych prac.</u>
          <u xml:id="u-51.23" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pani Legislator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Podjęcie inicjatywy ustawodawczej przez komisję polegałoby na zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych poprzez dodanie zmiany dotyczącej ustalania wysokości emerytur, przy którym brano by pod uwagę okresy urlopu wychowawczego, czyli określone w art. 7 pkt 5, stosując wobec tego okresu przelicznik 1,3%. Byłaby też konieczność wprowadzenia przepisów dostosowujących, mówiących o tym, że przeliczenie tego świadczenia następowałoby na wniosek, przepisu, który byłby przepisem wykonawczym, niejako dla ZUS. Byłaby jeszcze kwestia wejścia w życie. Tu dosyć istotną sprawą jest to, że jesteśmy na etapie rozpatrywania, dokładnie w przeddzień rozpatrywania budżetu na bieżący rok. Przy tej okazji chciałabym zwrócić uwagę na to, że ZUS w swojej opinii wskazywał na potrzebę zapewnienia czasu na dostosowanie systemów informatycznych i miałoby to być co najmniej 9 miesięcy. Myślę, że skoro jesteśmy na takim etapie rozpatrywania budżetu, to 1 stycznia 2018 r. byłby dobrym momentem na wejście w życie tych przepisów, taki okres vacatio legis nie byłby za krótki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ja jeszcze przypomnę panom senatorom, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych mówił nie tylko o tej mitrędze czasowej, o czasie koniecznym na przeliczenie w tym przypadku ponad miliona, jeśli dobrze pamiętam, emerytur, ale zwracał również uwagę na koszty. Przecież oznaczałoby to obowiązek podwyższenia emerytur, ponownego przeliczenia tych emerytur w kierunku ich podwyższenia, a te koszty również byłyby bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dobrze by było, gdybyśmy w tej chwili podjęli tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeszcze pan senator Rulewski. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorJanRulewski">…Panie Przewodniczący, aby jeszcze raz wracać do tej sprawy ze starymi bądź nowymi argumentami. To może się odbyć już w trakcie prac nad samą ustawą. To samo dotyczy ustalania daty, kosztów, tak żeby to było optymalne, korzystne dla budżetu państwa i dla samych odbiorców. Ale ja rozumiem, że opinia Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej jest potwierdzeniem naszej wcześniejszej decyzji i w tej sytuacji nie ma potrzeby głosowania, bo nie ma różnicy zdań między 2 komisjami senackimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Senatorze, ja jeszcze się kontroluję, zanim coś powiem, i według mojej oceny myśmy nie przesądzili, jaka będzie ostateczna decyzja w tej sprawie, i to wymaga teraz ponownego przegłosowania, nie ponownego, tylko pierwszego przegłosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#Gloszsali">Tak, bo nie było głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Z opinii ZUS wynika, że zmiana w ustawie dokonana w sposób zbieżny z postulatem petycji dotyczyłaby około 1 miliona 650 tysięcy osób, tyle jest potencjalnych wnioskodawczyń. To jest ta liczba, ze względu na którą mówi się o czasie, jaki jest potrzebny na przeliczenie, długim czasie potrzebnym na dokonanie przeliczeń, gdyby te wnioski zostały złożone. Ale niezależnie od tych opinii czy po wysłuchaniu tych opinii teraz nadszedł czas na głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pani chciałaby coś dopowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AutorkaPetycjiBarbaraSlusarczyk">Nazywam się Barbara Ślusarczyk, jestem autorką tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AutorkaPetycjiBarbaraSlusarczyk">Jeśli chodzi o oszacowanie skutków wprowadzenia zmian postulowanych w petycji przez ZUS, to ZUS stwierdza, że zmiana w ustawie spowodowałaby, że około 1 miliona 650 tysięcy osób mogłoby wystąpić z wnioskiem o przeliczenie emerytury. Ale wyraźnie widać, że w tej tabelce, w której ZUS zamieścił dane, sumy się nie zgadzają i w pewnym sensie ta liczba jest zawyżona. Poza tym z pewnością nie można twierdzić, że wszystkie kobiety z podanej ogólnej liczby kobiet pobierających stare emerytury przebywały na urlopach wychowawczych. ZUS również nie określa, ile wynosiła łączna długość urlopów wychowawczych, tylko podaje długość okresów nieskładkowych. A przecież okresy nieskładkowe to nie tylko urlopy wychowawcze, ale też choroby własne, podopiecznych, świadczenia rehabilitacyjne, renty chorobowe, okresy opieki nad inwalidą, studia itd., itd. Tak że z tego wynika, że te oszacowania ZUS są zawyżone.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AutorkaPetycjiBarbaraSlusarczyk">Ja chciałabym jeszcze powiedzieć, że ta petycja dotyczy nie tylko kobiet urodzonych przed 1949 r., ale także tej nielicznej grupy kobiet młodszych, które po spełnieniu warunków do 2008 r. nabyły prawo do tzw. starej emerytury, a problem traktowania urlopów wychowawczych z przelicznikiem 0,7% dotyczy praktycznie tylko tych kobiet, które korzystały z urlopu w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Wcześniejsze, starsze roczniki miały wyliczoną emeryturę według zasad, które nie zawierały pojęcia okresów nieskładkowych. Kobiety korzystające z urlopów w latach dziewięćdziesiątych praktycznie wszystkie podlegają nowym zasadom emerytur kapitałowych, a więc urlop wychowawczy wyliczony jest z przelicznikiem 1,3%.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AutorkaPetycjiBarbaraSlusarczyk">Chcę zwrócić uwagę na to, że sposób naliczania emerytury dla tej grupy kobiet jest podobny w starym i w nowym systemie. Emerytury kobiet będących na urlopach wychowawczych w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych liczone według nowych zasad nie są w pełni kapitałowe, ich wysokość zależy głównie od wysokości kapitału początkowego, a kapitał początkowy jest tak samo liczony jak w przypadku emerytury według starych zasad, tam też występuje 24% kwoty bazowej i również można wybierać najlepsze lata.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#AutorkaPetycjiBarbaraSlusarczyk">Wszystkie matki wychowujące dzieci w tamtych latach podlegały tym samym rygorom prawnym, a obecnie ich urlop wychowawczy jest odmiennie traktowany przy wyliczaniu w różnych systemach, chociaż dotyczy tego samego okresu. Prawo sprzed listopada 1991 r. gwarantowało traktowanie urlopu wychowawczego jako okresu składkowego. Oznaczało to według ówczesnego algorytmu wyliczenia emerytury, że urlop wychowawczy nie będzie rzutował na obniżkę świadczenia. Niestety w 1991 r. prawo zadziałało wstecz i okres urlopu wychowawczego został potraktowany jednak jako nieskładkowy. Dopiero ustawa w 2015 r. wprowadziła prawo do obliczania urlopu wychowawczego w kapitale początkowym ze wskaźnikiem 1,3%, ale tylko w nowym systemie.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#AutorkaPetycjiBarbaraSlusarczyk">Skoro zamysłem ustawodawcy było wyrównanie, podwyższenie kobietom emerytur, które były niższe z powodu wychowywania dzieci, zupełnie niezrozumiałe i niesprawiedliwe wydaje nam się stanowisko różnicujące traktowanie urlopów wychowawczych. Dlatego prosimy o procedowanie nad tą propozycją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jasne. Dziękujemy pani.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ta argumentacja jest nam już znana, ale przypomnieliśmy sobie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ja jeszcze tylko dodam, bo znalazłem w tym omówieniu odpowiedni fragment, że po dyskusjach komisja w głosowaniu zdecydowała kontynuować prace nad petycją, ale nie postanowiliśmy, że będziemy szli w kierunku zmiany ustawy. Kontynuacja miała polegać na tym, żeby zasięgnąć opinii Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Dlatego w tej chwili jesteśmy zobowiązani podjąć decyzję ostateczną co do tego, w jakim kierunku ta kontynuacja pójdzie, czy będziemy szli w kierunku zmian ustawowych, tak jak jest to w petycji przewidziane, czy też takiej inicjatywy ustawodawczej nie będziemy podejmować.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeżeli panowie senatorowie…</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Przewodniczący, jest mi przykro, ale muszę traktować ten pański wniosek jako wniosek o reasumpcję, o nieuzasadnioną reasumpcję głosowania. Gdy komisja przyjmuje, i tak jest w każdej sprawie, że będzie kontynuowała prace, to nie oznacza, że będzie ona dalej obradować. A tak to przedstawia pan w uzasadnieniu swojego wniosku, mówi pan, że jeszcze zwróci się o opinie czy coś w tym rodzaju. Przyjęcie, że prace będą kontynuowane – tak jest we wszystkich sprawach – oznacza, że będą one zmierzały do nadania petycji formy ustawowej. Pan zaś… Gdyby przyjąć – nie chcę antycypować wyniku głosowania – że komisja nie podejmie inicjatywy ustawodawczej, to będzie to oznaczało, że odrzuci petycję, a to z kolei oznacza, że skreśli poprzednie swoje głosowanie, które zostało wsparte przez Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorRobertMamatow">Absolutnie się nie zgadzam z panem senatorem Rulewskim. Myśmy w tym celu, żeby podjąć decyzję, czy będziemy dalej procedować, czy nie, skierowali prośbę o opinię do komisji rodziny. Po otrzymaniu tej opinii mieliśmy podjąć decyzję, czy podejmujemy prace nad tą ustawą, czy nie. Dziś jest właśnie ten moment. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ja myślę, że załatwimy sprawę kompromisowo, tak aby nie było wątpliwości, że nie naruszamy regulaminu, w ten sposób, że ja wniosę o reasumpcję tego naszego głosowania co do tego, co dalej należy zrobić z tą sprawą, dlatego że są rozbieżności co do sposobu rozumienia naszej wypowiedzi, ostatniego stanowiska komisji o kontynuowaniu prac nad petycją.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kontynuowanie prac nad petycją nie musi moim zdaniem oznaczać, że podejmiemy inicjatywę ustawodawczą, bo o taką sprawę nie pytalibyśmy komisji rodziny. Ale reasumpcja pozwala na to, żeby postawić wniosek, jaki mam zamiar teraz postawić, żebyśmy albo kontynuowali prace w tym sensie, żeby podjąć inicjatywę ustawodawczą idącą w kierunku, który przedstawia petycja, albo nie podejmowali inicjatywy ustawodawczej, czyli nie kontynuowali prac nad petycją zgodnie z jej kierunkiem. Myślę, Panie Senatorze, że przy takim podejściu możemy przeprowadzić to głosowanie, bo to w niczym nie będzie wypaczać możliwości działania naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeżeli nie ma innych uwag, to przedstawiam, jakie mamy możliwości. Jedna jest taka: odrzucamy petycję i nie podejmujemy inicjatywy ustawodawczej. A druga taka: pracujemy nad odpowiednią inicjatywą ustawodawczą w kierunku, jaki wskazuje ta petycja.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Chyba się nie pomylę, gdy powiem, że pierwszy wniosek to jest wniosek najdalej idący, bo prowadzi do odrzucenia petycji.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeżeli zatem panowie senatorowie nie będą mieli nic przeciwko temu, to ten wniosek…</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przede wszystkim chciałbym zapytać, czy ktoś składa taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Martynowski składa wniosek o odrzucenie petycji i niekontynuowanie pracy, nieprowadzenie działalności, niepodejmowanie inicjatywy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takiego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#komentarz">(3)</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że komisja nie będzie występować z inicjatywą ustawodawczą zmierzającą do zmiany przepisów zgodnie z petycją.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kończymy rozpatrywanie czwartego punktu.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję panom senatorom, dziękuję naszym gościom.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dobranoc państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 24)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>