text_structure.xml 179 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam przybyłych posłów oraz gości. Kontynuujemy na dzisiejszym posiedzeniu pracę nad sprawozdaniem podkomisji nadzwyczajnej o projektach ustaw o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw. Przypominam, że na ostatnim posiedzeniu Komisja Zdrowia zakończyła rozpatrywanie tego sprawozdania na art.3, który nie został rozstrzygnięty. W czasie wcześniejszych prac pozostawiliśmy też kilkanaście nierozstrzygniętych artykułów oczekując na nowe propozycje rządu, albo na opinie Krajowego Związku Kas Chorych, który zbiera się 20 listopada.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proponuję, abyśmy w dniu dzisiejszym rozpatrzyli te artykuły, które były odłożone, a które można już dziś rozstrzygnąć. Pierwszy z tych artykułów, to art. 2a. Oczekiwaliśmy tu nowych propozycji rządu. Czy możemy je usłyszeć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">W tym artykule chodziło o obywateli polskich mieszkających na Zaolziu. W czasie dyskusji zwracaliśmy uwagę, że osoby te codziennie przychodzą do pracy w Polsce i dlatego opłacają składkę emerytalną oraz są tu ubezpieczone. Ponieważ jednak nie zamieszkują na terenie Polski, nie były dotąd objęte ubezpieczeniem zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">W naszym rozumieniu, sprawę tych osób rozstrzyga zapis art. 2 ust.2 pkt 2, który obejmuje: "osoby posiadające obywatelstwo polskie, nie zamieszkujące na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli są objęte ubezpieczeniem emerytalnym i rentowym na podstawie przepisów ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych".</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Było też drugie pytanie, co z cudzoziemcami mieszkającymi poza granicami Polski, ale pracującymi na stałe w Polsce. To pytanie postawiliśmy ministrowi spraw wewnętrznych i administracji i, niestety, nie mamy jeszcze odpowiedzi. Ponaglimy oczywiście odpowiedni departament, aby jak najszybciej nam odpowiedział na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W związku z brakiem ostatecznego stanowiska rządu, nie będziemy tego artykułu rozstrzygali w dniu dzisiejszym. Proszę jednak, aby w ciągu tygodnia stanowisko to jednak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Ponieważ pracujemy nad pierwszymi artykułami nowelizowanej ustawy chciałbym zapytać panią minister, czy prawdą jest, że rząd przyjął projekt nowelizacji związany z art. 4a i jaki jest los tego projektu? Czy on już został skierowany do Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Rząd podzielił część wątpliwości posłów, że obecnie system powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego nie jest wystarczająco stabilny. Proponuje więc, aby nie odstępować jednak całkowicie od tej możliwości, ale żeby przedłużyć vacatio legis. Równocześnie przyjął propozycję do dyskusji zapisów rozwiązujących ten problem w dwóch ustawach: o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i działalności ubezpieczeniowej. Nie przekazał jednak tego w formie oficjalnego projektu rządowego, bo taki charakter zależny jest od dzisiejszego głosowania w Sejmie, czy Sejm zechce podzielić stanowisko rządu i zechce przedłużyć termin, z zapisaniem tego w ustawie, czy tylko przedłuży, bez rozwiązania ustawowego, pozostawiając kwestię rozstrzygnięcia nowemu Parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jeżeli Parlament zechce, przedłużając, zaproponować jednocześnie zasady działania tych instytucji, jestem upoważniona do prezentowania stanowiska rządu podczas obrad Komisji. Będzie to jednak tylko propozycja dla posłów, a nie odrębna inicjatywa ustawodawcza. Zależy to jednak od dzisiejszej decyzji Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Rozumiem, że rząd przyjął formalne stanowisko wobec sprawozdania podkomisji. Nie skierował jednak własnego projektu do Sejmu, uważając jednocześnie, że termin wejścia w życie znowelizowanej ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym powinien ulec przesunięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Tak, jeszcze o ponad dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Sytuacja jest jednak nadal trochę niejasna ze względu na to, że stanowisko Klubu zostało w trakcie obrad Komisji przedstawione i trudno byłoby oczekiwać, aby posłowie zaproponowali przesuniecie terminu bez zmiany w ustawie. Mamy świadomość, że dotychczasowe zapisy w ustawie są w zupełności nie wystarczające. Nie chodzi więc tylko o przesunięcie terminu wejścia w życie, ale o propozycję konkretnej nowelizacji. Posłowie z żadnego klubu takiej propozycji nie mają. Jasne jest więc, że bez formalnej inicjatywy rządowej nowelizacji ustawy w tym zakresie, nie należy oczekiwać w Sejmie żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wracamy zatem do rozpatrywania sprawozdania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">W art. 7 mieliśmy umieścić definicję lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Proponuję, aby było to w pkt 8a i aby zapis był następujący:</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">"Rozumie się przez to lekarza wykonującego swój zawód i posiadającego specjalizację z zakresu medycyny rodzinnej lub ogólnej, chorób wewnętrznych lub chorób dzieci a także lekarza bez specjalizacji, w szczególności gdy rozpocznie specjalizowanie się w jednej z tych dziedzin medycyny".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jest to propozycja posła Zbigniewa Szymańskiego. Co na to posłowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKazimierzKapera">Ja mam propozycję, aby w art. 7 dodać pkt 16a ponieważ nie ma dotąd definicji podstawowego świadczenia usług stomatologa. Jest tu wiele nieporozumień bowiem miesza się pojęcia specjalistyki z usługami podstawowymi z zakresu stomatologii. Dlatego proponuję dwa warianty do rozpatrzenia przez Komisję. Odwołuję się tu do zapisu w art.7 pkt 8 gdzie jest powiedziane, że " w ustawie, jeżeli jest mowa o lekarzu, rozumie się również lekarza stomatologa" natomiast przy kontraktowaniu usług stomatologicznych nie zapewniono, tak do końca, w podstawowej opiece zdrowotnej miejsca dla stomatologa. Wszystko odbywa się według uznania i dlatego zapisanie w ustawie definicji, co rozumiemy pod pojęciem podstawowych usług stomatologicznych pozwoli ostatecznie rozstrzygać te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Podzielmy jednak dyskusję i zajmijmy się najpierw jedną definicją, a dopiero potem drugą. Zacznijmy więc od propozycji posła Zbigniewa Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Ja bym proponował, aby o stomatologu mówić dopiero przy art. 60 gdzie proponuję dodać po słowach "wyboru lekarza podstawowej opieki zdrowotnej" słowa "oraz lekarza stomatologa". W ten sposób sprawa byłaby załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">To jest jedna z możliwości, które rozstrzygniemy w swoim czasie. Teraz skupmy się na propozycji posła Zbigniewa Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Ja bym chciała, aby do tej definicji ustosunkował się przedstawiciel Izby Lekarskiej bowiem ona będzie miała wpływ zarówno na kontraktowanie usług jak i na bezpieczeństwo pacjenta. Czy lekarz podstawowej opieki zdrowotnej, według takiej definicji, jaka tu została zaproponowana, gwarantuje pacjentowi bezpieczeństwo zdrowotne?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Stawiam tezę, że ten właśnie lekarz jest kluczowym w całym systemie opieki zdrowotnej i to nie ulega kwestii. A zatem definicja tego lekarza jest najważniejsza dla bezpieczeństwa pacjenta. Rozumiem, że w zaproponowanej definicji mówimy o lekarzu, który ma uprawnienia do wykonywania zawodu i posiada specjalizację w zakresie medycyny rodzinnej lub ogólnej, chorób wewnętrznych lub chorób dzieci, a także o lekarzu bez specjalizacji. To już budzi mój niepokój, zwłaszcza że mówi się też o tym, iż może to być lekarz, który już rozpoczął specjalizację, a takie sformułowanie jest nieścisłe i nie powinno się znaleźć w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Z mojej obserwacji i kontaktów z wieloma pacjentami wynika, że jest wiele uwag na temat tego, że obecni lekarze podstawowej opieki zdrowotnej często nie spełniają standardów bezpieczeństwa pacjenta, że są tam lekarze o niskiej wiedzy, nie potrafiący rozróżnić co jest bezpieczne, a co nie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Jestem przeciwna wpisywaniu do ustawy możliwości zatrudniania w podstawowej opiece zdrowotnej lekarzy bez specjalizacji, a tylko po stażu. To jest ta pierwsza furtka, którą musi przejść pacjent i on musi mieć pewność, że trafia do lekarza z odpowiednim przygotowaniem. Proponuję więc, aby wykreślić z tej definicji zapisu o lekarzach bez specjalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarianJaszewski">Popieram zdanie pani posłanki. Tak szerokie otwarcie systemu dla lekarzy bez specjalizacji jest bardzo niebezpieczne zarówno dla pacjentów jak i dla całego systemu opieki zdrowotnej. Oznacza to, ze lekarz bezpośrednio po stażu będzie mógł stawać do konkursu obok lekarzy z dużym doświadczeniem i wieloma często stopniami specjalizacji. To może znieśmy także staże podyplomowe i zaproponujmy kontrakty ludziom zaraz po skończeniu studiów. Ten zapis trzeba wykreślić, bo to jest zły pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Wyjaśnię skąd wziął się pomysł tego zapisu. Otóż podczas naszego poprzedniego posiedzenia pani minister rozpatrywała sprawę zatrudnienia lekarzy bez specjalizacji. Faktem jest, że oni pracują, ale nie można ich nazwać lekarzami rodzinnymi ani też udostępnić możliwości szybkiego zdobycia takiej specjalizacji, bo to będzie fikcja. A jeżeli oni nie będą pracować w podstawowej opiece, to gdzie? Jeżeli nie znajdą zatrudnienia, to w ogóle nie zrobią specjalizacji i kółko się zamyka.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Oczywiście każdy z nas wolałby leczyć się u lekarza specjalisty i ma prawo wyboru, ale młody lekarz jest bardzo często również wybierany przez pacjentów z uwagi na swoją rzetelność i właściwe podejście do chorych. Myślę, że rozstrzygające byłoby tu stanowisko pani minister; czy należy, czy nie należy wprowadzać możliwości zatrudniania w podstawowej opiece zdrowotnej lekarzy bez specjalizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaZofiaKrasickaDomka">Oczywiście, że najważniejszą sprawą jest bezpieczeństwo pacjenta, ale młody lekarz, który rozpocznie specjalizację, w wymienionych dziedzinach powinien jednak mieć możliwość pracy w podstawowej opiece zdrowotnej. Nie można się zgodzić z tym, że to stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa pacjentów, bo ci młodzi ludzie są naprawdę odpowiedzialni i często znakomicie przygotowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Chciałbym poprosić także o definicję lekarza medycyny przemysłowej bo np. na spotkaniu w Izbie Lekarskiej w Katowicach podniesiono problem, że lekarz ten również spełnia warunki lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Jest natomiast problem z zawarciem z nim takiego kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselAdamWedrychowicz">W kwestii natomiast zatrudniania lekarzy bez specjalizacji, chciałbym, abyśmy się zastanowili nad ich sytuacją. Oni gdzieś muszą pracować. Być może pod opieką innych lekarzy, na jakimś subkontrakcie? Nie wiem jak to rozwiązać, ale problem jest i dlatego nie możemy o tym zapominać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Nie mogę przyjąć argumentacji posła Zbigniewa Szymańskiego a także innych kolegów, którzy sugerują, że trzeba myśleć przede wszystkim o rynku pracy . Najważniejszą sprawą jest bezpieczeństwo pacjenta i my, posłowie Komisji Zdrowia, tworząc nowy system i mówiąc, że ma być on lepszy, że pacjent ma być lepiej obsługiwany, nie możemy raptem twierdzić, że najważniejszy jest rynek pracy dla młodych lekarzy. Nie w tym kierunku miała iść reforma.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Zły lekarz pierwszego kontaktu to jest napędzanie pacjentów do specjalistów co doprowadzić może do załamania całego systemu. Uważam, że w żadnym wypadku nie możemy się zgodzić na eksperymentowanie na ludziach. Posłowie-lekarze powinni uznać także prawa pacjenta. I tego ja się domagam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ponieważ nie mamy powielonego tekstu propozycji posła Zbigniewa Szymańskiego, przerwijmy tę ogólną dyskusję, tym bardziej że ona już kilkakrotnie była toczona i obecnie nic już nowego nie wnosi. Wrócimy do tego tematu kiedy będziemy wszyscy dysponować tekstem, a teraz przejdźmy do następnej zmiany związanej również z art. 7 a dotyczącej bezdomnych. Propozycje przedstawił nam rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Przedstawiona propozycja zawiera nowelizację równoległą ustawy o pomocy społecznej, a także wprowadzenie obowiązku ubezpieczenia osób bezdomnych wychodzących z bezdomności. Te dwa uregulowania są komplementarne. W ustawie o pomocy społecznej określamy bowiem co to jest indywidualny program wychodzenia z bezdomności, jakie uprawnienia ma ta osoba i jak długo może on trwać oraz jakie są niezbędne elementy, by można było określić, że ta osoba naprawdę wychodzi z bezdomności. Każdorazowo jest to program indywidualny dostosowany do warunków, możliwości i statusu tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W ustawie o ubezpieczeniu zdrowotnym, w słowniczku, czyli w art. 7 znajduje się definicja, kto to jest "osoba wychodząca z bezdomności", a w art. 8 wpisujemy te osoby do obowiązku ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W art. 7 dodaje się nowy pkt 2a,który brzmi: "osobie wychodzącej z bezdomności, rozumie się przez to osobę realizującą indywidualny program wychodzenia z bezdomności, w myśl ustawy z dnia 29 lipca 1990 r. o pomocy społecznej."</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W art. 8, który mówi o obowiązku ubezpieczenia dodajemy nowy pkt 17a mówiący o tym, że obowiązkiem tym objęte są "osoby bezdomne wychodzące z bezdomności nie objęte ubezpieczeniem z innego tytułu". Jeśli ośrodek pomocy społecznej nie będzie w stanie zidentyfikować innego tytułu do ubezpieczenia tych osób, będzie to mógł zrobić właśnie na tej podstawie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Kolejna zmiana dotyczy art. 15, gdzie dodajemy pkt 7a mówiący kiedy powstaje obowiązek ubezpieczenia tych osób, czyli "po 30 dniach od rozpoczęcia indywidualnego programu". Obowiązek ten ustaje, gdy program się kończy, czyli gdy sytuacja życiowa danej osoby ulega stabilizacji tzn. ma ona zapewnione minimalne środki do życia i lokum. Wtedy już podlega ubezpieczeniu z innego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Następna zmiana dotyczy art. 16 gdzie dodajemy nowy pkt 8a mówiący, iż osoby wymienione w tym art. zgłasza do ubezpieczenia ośrodek pomocy społecznej realizujący indywidualny program wychodzenia z bezdomności.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Proponujemy też  w art. 21 dodanie nowego pkt 8a określającego podstawę wymiaru składki ubezpieczeniowej tych osób, a w art. 25 zapis, że składkę tę opłaca ośrodek pomocy społecznej realizujący program wychodzenia z bezdomności.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jeśli Komisja przyjmie te propozycje to Biuro Legislacyjne umieści je w odpowiednich miejscach poszczególnych zapisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Integralną częścią tych zmian jest także zmiana ustawy o pomocy społecznej. Proszę więc o przedstawienie nam tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Rząd dyskutował i przyjął tzw. program wychodzenia z bezdomności. Nie ma on jeszcze statusu aktu prawnego, ale tu wpisujemy już delegacje, aby miał on formę rozporządzenia określającego zasady opracowywania takich programów, sposób i zakres ich realizacji, a w szczególności sposób ustalania ich początku i końca z wytyczną, że powinien on uwzględniać indywidualną sytuację danej osoby oraz aktywnie ją wspierać.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jest to uzgodnione z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, z departamentem pomocy społecznej i praktycznie prace nad tym rozporządzeniem już trwają. Na sali jest przedstawiciel MPiPS, może więc poinformować, na jakim etapie one są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Popieram w całości to rozwiązanie ponieważ jest ono realizacją naszych postulatów, aby tę sprawę uregulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ja także, po szczegółowym zapoznaniu się z tą propozycją, stwierdzam, że jest ona bardzo dojrzała tzn. zawiera wszystkie elementy, które pojawiły się w dyskusji. Czy są jeszcze pytania lub inne propozycje do tych zmian zaproponowanych przez rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Chciałbym zapytać, czy pracownik pomocy społecznej będzie zobowiązany do przedstawienia programu wychodzenia z bezdomności osobie zainteresowanej? Sądzę, że taka obligacja powinna być zapisana, bowiem z tekstu przedstawionego nam to nie wynika. Może więc w art. 25 dodać jeszcze pkt 4a w brzmieniu: "pracownik socjalny ośrodka pomocy społecznej zobowiązany jest do przedstawienia każdemu bezdomnemu propozycji objęcia go indywidualnym programem wychodzenia z bezdomności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejKrzysztofWieckiewicz">Jeśli chodzi o zakres pracy socjalnej to powinność ta jest wpisana w ustawę o pomocy społecznej i mieści się w jej filozofii. Wyodrębnianie jest tu więc niezasadne, zwłaszcza że w rozporządzeniu będzie zawarty element nakazu moralnego dla wprowadzania programów indywidualnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Podzielam tę opinię ponieważ w dyspozycji dla ministra pracy  proponuje się, aby szczegółowe zasady opracowania programu oraz zakres i sposób jego realizacji były  ściśle określone w rozporządzeniu. Postulat posła Zbigniewa Szymańskiego będzie tu więc uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proponuję przejść do decyzji. Jeśli pan poseł podtrzyma swój wniosek, poddam go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Jeśli sprawa ta zostanie zawarta w rozporządzeniu to wniosku nie podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proponuję więc, abyśmy przyjęli najpierw całą zmianę dotycząca ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym składającą się z 6 propozycji. Czy ktoś z posłów jest przeciwny? Nie słyszę. Stwierdzam więc, że propozycja ta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zdecydujmy też o zmianie w ustawie o pomocy społecznej składającej się z dwóch artykułów, zgodnie w przedłożeniem pani minister. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła również i tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jaka jest następna zmiana, której wcześniej nie przyjęliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Teraz powinniście państwo zdecydować o ewentualnej propozycji skreślenia pkt 27 w zmianie 7, nad którą teraz dyskutujemy.  Należy ją jednak rozpatrywać łącznie z art. 31c ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przypomnę, że chodzi tu o zdefiniowanie poziomu referencyjnego szpitali. Dotychczasowa definicja była następująca: "rozumie się przez to podział szpitali w zależności od zakresu i rodzaju udzielanych przez nie świadczeń zdrowotnych".</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dyskusja posłów szkła w kierunku, aby określić raczej poziom referencyjny oddziałów szpitalnych, a nie samych szpitali. Żadnej propozycji konkretnej jednak nie przedstawiono. Czy pani minister ma tu stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Po posiedzeniu Komisji powołałam mały zespół, który ma opracować ewentualne brzmienie tego przepisu. Rozważania idą w kilku kierunkach, a m.in. w kierunku delegacji do rozporządzenia określającego standardy i wymagania na określonym poziomie, a równolegle obowiązku określenia na skierowaniu, na jaki poziom lekarz kieruje. To wiąże się z ewentualną dopłatą do wyższego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Myślę, że w ciągu tygodnia przedstawimy państwu jakąś propozycję. Problem jest bardzo trudny, bo chodzi o to, jak jednolicie zdefiniować bardzo różnorodne specjalności i wymagania. Jeśli np. określimy zakres sprzętu dla danego poziomu, to w sytuacji, gdy zepsuje się jedno urządzenie, już cały ten poziom pada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zgadzamy się, że sprawa jest poważna, ale ponieważ minister zdrowia nie wykonał dyspozycji ustawowej zawartej w art. 31c ust. 4 i nie określił w drodze rozporządzenia co mamy rozumieć pod pojęciem poziomów referencyjnych, oczekujemy na propozycję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dyskusja, jaką prowadziliśmy szła w kierunku, aby raczej określać to na poziomie oddziałów, ale też aby jednocześnie określić sposób kierowania pacjentów na te oddziały, tak aby przepis nie stał się martwym. Idea jest więc znana i czekamy teraz tylko na konkretną propozycję ze strony resortu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przypominam, że jest też wniosek o skreślenie tego zapisu, ale proponuję, aby dziś nie wracać do dyskusji, bo nie mamy projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do kolejnej zmiany w art. 8. Jest to zmiana 6 lit.c. Rząd miał tu przedstawić nowe propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Komisja zaproponowała, aby w art.8 pkt 11 wpisać "w tym dzieci przebywające w placówkach..."</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">My proponujemy natomiast, aby rozdzielić dwie kategorie i po pkt 11 dodać nowy pkt 11a obejmujący "dzieci do czasu rozpoczęcia realizacji obowiązku szkolnego, nie przebywające w placówkach, o których mowa w pkt 11, nie podlegające ubezpieczeniu z innego tytułu, z zastrzeżeniem art. 15 pkt 2a".</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W art. 15 proponujemy też dodać zapis o tym, kto zgłasza te dzieci do ubezpieczenia, a mianowicie zobowiązać do tego ośrodki pomocy społecznej, bowiem one mają najwięcej narzędzi do określania sytuacji rodzinnej dzieci z tzw. szarej strefy czy też żyjących na uboczu życia społecznego, których rodzice nie zgłaszają się po pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Ośrodek stwierdza zasadność objęcia takich dzieci ubezpieczeniem i zgłasza je do ubezpieczenia. Każdy natomiast może zgłosić do ośrodka fakt istnienia takich dzieci, podobnie jak zgłasza się tu fakty istnienia ubóstwa w naszym otoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W kolejnych zmianach zawarta jest podstawa wymiaru składki oraz to, że opłaca ją ośrodek pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W ten sposób powstaje ciągłość opieki, bowiem w przypadku dzieci w wieku szkolnym podobne przypadki zgłasza szkoła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Jeśli takie dziecko trafi do szpitala lub ośrodka zdrowia w piątek po południu, to ośrodek pomocy społecznej ubezpieczy go od piątku, czy dopiero od poniedziałku? Chodzi o to, czy takie świadczenie będzie zapłacone, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jeżeli dziecko trafi do lekarza przed zgłoszeniem go do ubezpieczenia to działa przepis art. 10 ustawy o pomocy społecznej, który mówi, że ośrodek pomocy społecznej opłaca świadczenia zdrowotne dla osób bez dochodów. Obecną propozycją nakładamy jednak obowiązek natychmiastowego ubezpieczenia takiego dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Skoro nie ma już dalszych pytań, przypominam, że zmiana, o której mówimy, obejmuje 6 propozycji. Należy je rozpatrzyć łącznie bowiem stanowią one kompleksowe rozwiązanie problemu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rozumiem, że jest zgoda, aby te propozycje przyjąć. Stwierdzam zatem, że Komisja przyjęła zmiany dotyczące art.8 i dalszych związanych z tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wracamy teraz do propozycji posła Zbigniewa Szymańskiego dotyczącej definicji lekarza podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Chciałbym zmodyfikować swoją propozycję. Ponieważ krytykowano zapisaną możliwość zatrudniania lekarzy bez specjalizacji, proponuję, aby po słowach "a także lekarza" dodać "który rozpoczął specjalizowanie się w jednej z tych dziedzin medycyny". W ten sposób obejmiemy lekarzy specjalizujących się, ale ich praca będzie się odbywała pod opieką szefa specjalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRyszardStanibula">Proszę państwa, bądźmy realistami i zastanówmy się nad tym jaka jest sytuacja w terenie. Biorąc pod uwagę sytuację młodych lekarzy, jak też lekarzy z doświadczeniem, a przede wszystkim sytuację pacjentów, uważam, że propozycja jaką w tej chwili złożył pan poseł jest dobra. Jeśli dodamy słowa "a także lekarza rozpoczynającego wyżej wymienione specjalizacje" wówczas damy młodym lekarzom szansę rozpoczęcia pracy. Wiem jaka jest sytuacja na rynku zarówno ze stażami jak i możliwością podjęcia samodzielnej pracy. Nie zamykajmy im drogi do tego o czym myśleli podejmując studia medyczne.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselRyszardStanibula">Jestem więc za przyjęciem propozycji posła Zbigniewa Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarianJaszewski">Przypominam, że kiedy rozpoczynaliśmy pracę w Komisji Zdrowia wówczas mieliśmy szkolenia zagraniczne, na koszt państwa zresztą. Byliśmy m.in. w Austrii i widzieliśmy jak funkcjonuje tam podobny system gdzie lekarze często bardzo długo oczekują na możliwość wejścia do niego. U nas, dzięki Bogu, tak nie jest i lekarze ze specjalizacją znacznie łatwiej uzyskują pracę. Jestem jednak przeciwny temu, aby lekarzom bez specjalizacji dawać tak szerokie i odpowiedzialne uprawnienia. Przecież poważnych operacji nie wykonuje lekarz, który dopiero rozpoczyna specjalizację chirurgiczną. Podobnie powinno być z lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMarianJaszewski">Nie chodzi mi tu o monopol starszych lekarzy, bo wszyscy starają się robić specjalizację. Jeśli jednak otworzymy system to uważam, że może to być niebezpieczne dla całej opieki zdrowotnej. Uważam, że lekarz podstawowej opieki powinien mieć specjalizację z wymienionych w ustawie dziedzin i dlatego jestem przeciwny zapisowi, jaki proponuje poseł Zbigniew Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaBarbaraFraczek">A jaka jest szansa, aby wszystkie zakłady podstawowej opieki zdrowotnej mogły zatrudnić lekarzy specjalistów z zakresu medycyny ogólnej, pediatrii, medycyny rodzinnej czy chorób wewnętrznych? Czy ilość takich lekarzy jest adekwatna do potrzeb? Odpowiedź na to pytanie warunkuje możliwość realizacji tego co chcemy zapisać. Jeśli bowiem zapiszemy, że tylko specjaliści, a takich wystarczy zaledwie na połowę zakładów podstawowej opieki zdrowotnej, to co dalej? Spójrzmy od tej strony, bo owszem, rygory są potrzebne, ale chyba najistotniejszy jest problem czy mamy wystarczająca liczbę specjalistów? Od tego trzeba zacząć naszą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaEwaMankowska">Sądzę, że posłowie mają obowiązek patrzeć na obydwie strony, a więc nie tylko na lekarzy, ale również na pacjentów. Czy lekarz, który ukończył studia i odbył staż podyplomowy ma prawo wykonywania zawodu? Czy może w ogóle stykać się z pacjentem, bo to jest podstawowy warunek, aby mógł być gdziekolwiek zatrudniony, w kasie, czy też poza kasą. Czy zaraz po stażu ma prawo spotykać się z pacjentem, diagnozować go i leczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKazimierzKapera">W całej tej dyskusji trzeba byłoby zastanowić się, czy nie należałoby wprowadzić dla młodych lekarzy, po stażu, którzy mają już prawo wykonywania zawodu, stanowiska asystenta, a więc pracy pod kierunkiem doświadczonego specjalisty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Ponieważ w ręce lekarza rodzinnego przekazujemy bardzo dużo decyzji, powinien on być doskonale do swojej pracy przygotowany. My tak przygotowanych lekarzy nie mamy, bo jest wielu lekarzy, którzy całe życie pracowali w małych ośrodkach wiejskich i nie mają żadnej specjalizacji. Oni ją robią dopiero teraz, często na drodze szybkiej ścieżki. Ale lekarz taki ma wieloletnie doświadczenie i to zweryfikowane przez lata pracy. Natomiast lekarz młody, po stażu, mimo że ma uprawnienia do wykonywania zawodu, nie jest przygotowany do tak szerokiego wachlarza poradnictwa, jakim musi się legitymować lekarz rodzinny.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">Sądzę, że można byłoby tu wpisać, że tacy lekarze mogliby pracować tylko w praktykach grupowych, a więc wśród starszych stażem kolegów, czyli tak jak w szpitalu, w czasie specjalizacji. Zostawienie bowiem takiego młodego lekarza na samodzielnym stanowisku stanowi wyraźne zagrożenie dla pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Myślę, że muszę się ustosunkować do wypowiedzi niektórych posłów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pani poseł, nie musimy toczyć dyskusji między sobą a tylko ustosunkować się do propozycji posła Zbigniewa Szymańskiego. Jest to bardzo konkretny wniosek i chodzi tylko o decyzję, czy taka redakcja jest wystarczająca, czy nie? Argumenty już zostały wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Ja nie odstępuję od swego stanowiska, że tylko lekarz specjalista może być lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej. Jedynie w sprawie lekarza przemysłowego trzeba byłoby się zastanowić, i tu proszę o wypowiedź panią minister i przedstawiciela izby lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Przypomnę tu natomiast dyskusję, podczas której mówiliśmy, że otwierając system możemy mieć z jednym lekarzem kilka kontraktów. Nie martwiliśmy się wówczas, że w ten sposób ograniczamy dostęp młodym lekarzom. Forsowaliśmy na siłę to, aby lekarze mogli mieć kontrakty i w gabinecie prywatnym i w szpitalu czy przychodni. Teraz nagle podnosimy larum i zastanawiamy się, gdzie będą pracować młodzi, po stażu. Musimy być konsekwentni. Prosiłabym zatem o kompleksowe spojrzenie na sprawę.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Tak jak wówczas byłam przeciwna kontraktom w kilku miejscach, bo to otwiera system, tak obecnie jestem przeciwna propozycji posła Zbigniewa Szymańskiego, bowiem w ten sposób już nigdy nie uporządkujemy całego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Ja bardzo proszę, aby pan był łaskaw nie przerywać posłom. Niech każdy z nas wypowie do końca swoje uwagi i zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">To w kwestii formalnej, przechodząc natomiast do meritum, zastanawiamy się nad określeniem definicji lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, ale przecież zapisaliśmy w tej ustawie dostępność również do okulisty czy ginekologa. Potraktowaliśmy więc tych lekarzy także jako lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej. Jeśli więc użyjemy sformułowania, że taki lekarz powinien mieć specjalizację z medycyny rodzinnej czy ogólnej, to nie zawęzi pojęcia lekarza podstawowej opieki zdrowotnej i nie zamknie furtki przed tym, co możemy nazwać tym terminem?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Moim zdaniem definicja jaką zawiera proponowany art. 7 pkt 8a jest niepotrzebna, bo w miarę upływu lat to pojęcie będzie jeszcze szersze i do podstawowej opieki zdrowotnej zaliczać będziemy jeszcze więcej specjalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejdrKonstantyRadziwill">Mogę się tu wypowiedzieć tylko we własnym imieniu bowiem propozycja jest nowa i Naczelna Izba nie mogła się jeszcze do tego ustosunkować. Zbieramy się jutro i będzie można to przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejdrKonstantyRadziwill">Generalnie sytuacja wygląda tak, iż środowisko lekarskie bardzo negatywnie przyjęło doktrynerskie wejście systemu ograniczającego w wyraźny sposób lekarzy, którzy by mogli być lekarzami pierwszego kontaktu. W praktyce okazało się niemożliwym , aby byli to wyłącznie lekarze rodzinni i dlatego podpisywano także kontrakty z innymi lekarzami, choć jednocześnie kasy faworyzowały tych, którzy mieli ukończoną specjalizację z medycyny rodzinnej. Były nawet tendencje, aby lekarzy z inną specjalnością po prostu nie dopuszczać. Myślę więc, że przyjęta poprawka w sprawie pediatrii jest dobrym przykładem tego, że myślenie powinno być bardziej liberalne. Praktyka, a także tradycja jest taka, że jest wielu lekarzy nie spełniających wymogów specjalizacji, ale pacjenci ich wybierają i szanują bo mają zaufanie do ich wiedzy i umiejętności medycznych.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejdrKonstantyRadziwill">Dodatkowo chciałbym powiedzieć, że w związku z tak dużym naciskiem, aby tylko lekarze rodzinni mogli pełnić funkcję lekarzy pierwszego kontaktu, popełniono błąd, który może się jeszcze długo za nami ciągnąć. Doprowadziło to do formalnego "zaliczenia" tej specjalizacji, nie zawsze z najlepszym rezultatem.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejdrKonstantyRadziwill">Ja bym więc popierał wniosek posła Zbigniewa Szymańskiego, bo jest to życiowe podejście do sytuacji. Jednocześnie uważam, że promowanie medycyny rodzinnej i specjalistów z tej dziedziny powinno się odbywać w sposób bardziej spokojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy to poparcie dotyczy wersji już poprawionej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielNILdrKonstantyRadziwill">Zdecydowanie tak, ponieważ w innej sytuacji jest nacisk na tak zwane "krótkie ścieżki", które są generalnie krytykowane z powodu tego, że nie gwarantują najwyższej jakości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Ja bym tu polemizował z przedstawicielem Naczelnej Izby Lekarskiej, bo wydaje mi się, że nie wszystko jest tak jak pan powiedział. Oczywiście, był taki okres, gdy namawiano wszystkich, aby zgodzili się zostać lekarzem rodzinnym. Lekarze zresztą chętnie szli, bo były też z tym związane aspekty finansowe. Dziś jednak  o wyborze lekarza, w dużej mierze decyduje już rynek. Często też zdarza się, że pacjenci wybierają tego, który wcale nie ma specjalizacji lekarza rodzinnego, a nawet żadnej specjalizacji, ale ma doświadczenie i pracuje w danym miejscu od wielu lat. Z drugiej strony jednak lekarze muszą stale podnosić swoje kwalifikacje, bo sam dobry wygląd i urok osobisty już nie wystarczają. Są zresztą kasy chorych, które różnicują stawki lekarzy pierwszego kontaktu od tego jakie i ile specjalizacji ma dany lekarz. Przyznam, że tego nie rozumiem, bo to nie jest premia za wiedzę. Premią jest to, że do jednego ludzie się zapisują, a do drugiego nie. Uważam więc, że nie powinniśmy akceptować propozycji zgłoszonej do art. 7 pkt 8a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKazimierzKapera">Uważam, że ten zapis jest słuszny i aby go uratować proponuję, aby brzmiał on następująco: "wykonującego swój zawód i posiadającego specjalizacje z zakresu medycyny rodzinnej lub ogólnej, chorób wewnętrznych lub chorób dzieci, a także lekarza bez specjalizacji, w charakterze asystenta, w szczególności gdy rozpocznie specjalizowanie się w jednej z tych dziedzin medycyny".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Najpierw chciałabym zgłosić zastrzeżenie do wypowiedzi dr Konstantego Radziwiłła, który powiedział, że poza lekarzami rodzinnymi, inni lekarze mają kłopoty w zawieraniu kontraktów na podstawową opiekę zdrowotną. Otóż cała praktyka temu przeczy bowiem mamy w Polsce 5 tys. wyszkolonych lekarzy rodzinnych, z których nie wszyscy mają indywidualne kontrakty, a jednocześnie jest kilkadziesiąt tysięcy kontraktów na podstawową opiekę zdrowotną. Proszę więc nie powtarzać takich sloganów, bo nie znajduje to absolutnie potwierdzenia w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Minister zdrowia finansuje każdego roku, w nowym systemie rezydenckim, tysiąc specjalizacji lekarzy rodzinnych. Ponieważ potrzeby szacuje się na 18-20 tys. to do pełnego zabezpieczenia potrzeb na lekarzy rodzinnych dojdziemy za ok. 12 lat, jeśli ten mechanizm specjalizacji zostanie utrzymany. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Nie wiem ilu jest obecnie lekarzy-internistów, ale proszę jednak o to, by nie definiować lekarza podstawowej opieki zdrowotnej bowiem każda definicja jest zawężeniem. Podobnie uważam, że nie powinno się definiować, co to jest podstawowe świadczenie lekarza stomatologa.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Pamiętajmy, że aby otworzyć prywatny gabinet lekarz musi mieć co najmniej dwa lata praktyki po stażu. Nie jest więc tak, że młody lekarz, tuż po dyplomie może mieć indywidualny kontrakt. Nie może, a izba lekarska czuwa nad tym, aby miał on odpowiednie doświadczenie, niezależnie od stażu. Lekarz, który zaczął specjalizację, czy też jeszcze jej nie zaczął, ale wchodzi dopiero do zawodu, zawsze pracuje w zespole. Musimy być realistami. 12 lat to horyzont, do którego zmierzamy, zaś teraz sytuacja jest taka, że usługi medyczne świadczą również i felczerzy, których jest jeszcze 800 czynnych zawodowo. Nie wszyscy oni są w podstawowej opiece zdrowotnej, bo niektórzy pracują w laboratoriach i innych miejscach, ale generalnie ich liczba wcale się nie zmniejsza. Boje się też, że wkrótce szkoły felczerskie w Rosji będą nam przysyłały pracowników.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Ja jeszcze raz proszę, aby nie definiować zawodu lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, a tym samym nie zamykać katalogu specjalizacji, bo przecież takim lekarzem jest i ginekolog i okulista, i wielu jeszcze innych lekarzy specjalistów, a ten katalog będzie się stale poszerzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Propozycja definicji pojawiła się na jednym z poprzednich posiedzeń. Zapis był w art. 60, gdzie jest powiedziane, że "lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej jest...". Otóż gdybyśmy w tym miejscu zapisali, że "może być" i dalej wymienili: lekarza medycyny ogólnej, rodzinnej, internistę i pediatrę, to wówczas odpadną wszystkie kontrowersje dotyczące zamkniętej listy. Byłaby też gwarancja, że kasa chorych nie będzie odmawiała, ani też stwarzała jakichkolwiek trudności w podpisaniu kontraktu z lekarzem internistą, pediatrą, czy innej specjalności, która pojawi się w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rozumiem, że pan poseł wycofuje swój wniosek i zgłosi pan inną propozycję, do art. 60. Nie ma więc już przedmiotu do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do propozycji posła Kazimierza Kapery w sprawie lekarza stomatologa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKazimierzKapera">Ja podtrzymuję propozycję definicji i proszę, aby w art. 7 dodać pkt 16a, w którym dookreślimy co rozumiemy pod pojęciem podstawowego świadczenia zdrowotnego lekarza stomatologa. Zgłaszam dwa warianty prosząc o zaakceptowanie jednego z nich, zwłaszcza że pojawiają się praktyki wykonywania niektórych świadczeń przez techników i różnego rodzaju "dzikie" praktyki stomatologiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Sprawa stomatologów jest niezwykle ważna, bowiem w terenie panuje ogromny bałagan jeśli chodzi o zakres świadczonych usług i kwalifikacje zatrudnionych lekarzy. Otwierane są gabinety przez techników protetyków, którzy nigdy nie mieli uprawnień do samodzielnej pracy przy pacjencie. To bardzo dawno temu był termin "technik uprawniony", ale w tej chwili już ich nie ma. Lekarzy stomatologów z różnymi stopniami specjalizacji mamy wielu, a kasy chorych nie robią różnicy między tymi co mają specjalizację pierwszego stopnia i tymi z drugim stopniem, czy też takim, który specjalizacji nie ma, tylko dwa lata praktyki uprawniające do otwarcia własnego gabinetu. Wydzielona jest tylko ortodoncja i protetyka. Uważam więc, że trzeba te sprawy uporządkować i zapisać w ustawie, co należy do świadczeń lekarza stomatologa w podstawowej opiece zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę zwrócić uwagę, że państwo proponujecie zamieścić ten zapis w art.7, który ma charakter słowniczka, a więc zawiera przepisy definiujące. W naszym odczuciu ta propozycja nie spełnia tego warunku, gdyż zarówno w wariancie pierwszym, jak i w drugim użyto sformułowania "uznane za niezbędne". Proponowana norma prawna ma więc charakter całkowicie otwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W moim pojęciu nie ma potrzeby wprowadzania takiego zapisu bowiem przepis zawarty w art. 60, gdzie jest powiedziane, że "ubezpieczony ma prawo do wyboru lekarza podstawowej opieki zdrowotnej lub lekarza specjalisty". Ten przepis funkcjonuje już w praktyce, choć z dyskusji jaką odbyliśmy wcześniej wynikało, że są przeszkody w jego realizacji. Stąd też wziął się pomysł zdefiniowania, co to jest podstawowa opieka w zakresie stomatologii. Wyjaśnijmy więc sobie czy rzeczywiście są jakieś przeszkody w realizacji art. 60 ust. 1 pkt 1-2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejdrAndrzejFortuna">Powody do zdefiniowania zaistniały w trakcie dwóch lat funkcjonowania systemu. Zgodnie z decyzją Parlamentu, w zapisie art. 31e ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym wyraźnie określono, że ubezpieczonemu przysługują bezpłatnie podstawowe świadczenia lekarza stomatologa. Jest to jedyny koszyk w systemie ubezpieczenia zdrowotnego, a problem interpretacji polegał na tym, że w art. 60 określono lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, wyłączając z tej definicji stomatologa. Nie było go więc na poziomie podstawowym, a jedynie w art. 58 pojawiał się jako specjalista, do którego dostępność była jednak bez skierowania.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejdrAndrzejFortuna">Podstawowe świadczenia lekarza stomatologa wykonywane w warunkach ambulatoryjnych określa minister zdrowia w rozporządzeniu, ale tam zawarte są zarówno świadczenia podstawowe, jak i specjalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejdrAndrzejFortuna">W interpretacji tego rozporządzenia powstawała taka rozbieżność, że podstawowe świadczenia uznawano jako znajdujące się w koszyku, natomiast specjalistyczne, jako przysługujące poza nim.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejdrAndrzejFortuna">Kiedy więc definiowaliście państwo lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, to wynikała z tego konieczność zdefiniowania także podstawowych świadczeń. Również w naszym rozumieniu, taka definicja była konieczna. Wychodziliśmy z założenia, że Parlament zapisując podstawowe świadczenia lekarza stomatologa chciał spełnić wymogi Światowej Deklaracji Zdrowia, gdzie zapisane jest, że państwa zobowiązują się do ustalenia podstawowych świadczeń. W tym systemie zostały one ustalone, choć nie są one podstawowymi świadczeniami w rozumieniu podstawowej opieki stomatologicznej, tylko w ogóle świadczeniami podstawowymi.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejdrAndrzejFortuna">Określenie "uznane za niezbędne" wzięło się z tego zapisu , w którym mówiąc o podstawowym leku określa się go jako "niezbędny" dla czegoś tam np. w określonej sytuacji epidemiologicznej, stanu zdrowia populacji itp. Ich standard i zakres mogą być oczywiście zmieniane w rozporządzeniu, ale to zawsze będą leki podstawowe. Gdyby tego typu definicja powstała w odniesieniu do podstawowych świadczeń stomatologicznych dałaby jasność wszystkim uczestnikom systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Podtrzymuję pogląd Biura Legislacyjnego bowiem definicja tak otwarta jest pusta. Obecny zapis mówiący, że ubezpieczonemu przysługują podstawowe świadczenia stomatologiczne miał być tym prawem materialnym, które miało być podstawą do wydania rozporządzenia ministra zdrowia o zakresie tych świadczeń. Jest to zapis spójny, natomiast propozycja otwartej definicji nic nie oznacza. Definiujemy nieznane przez nieznane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">A czy zdaniem rządu, dotychczasowe zapisy art. 31e i art. 60 są wystarczające? Wydaje się, że one funkcjonują, a rząd nie zgłasza do nich zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Z jednej strony słyszę, że obecne rozwiązania prawne funkcjonują prawidłowo, a tylko trzeba podpowiedzieć panu ministrowi co powinien zawrzeć w rozporządzeniu, które określi co jest niezbędne dla zachowania zdrowia jeśli chodzi o stomatologię. To powinni zrobić fachowcy, stomatolodzy. Z drugiej strony słyszę jednak zastrzeżenia Biura Legislacyjnego, że tak naprawdę to te rozwiązania nie są najlepsze, bo właściwie niczego nie załatwiają.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Chciałbym więc zapytać co ma załatwić ta propozycja posła Kazimierza Kapery w obecnej sytuacji funkcjonowania logicznego i rozsądnego przepisu dającego też możliwości otwierania drogi do nowych procedur stomatologicznych, które będą w przyszłości uznane za podstawowe? Osobiście jestem za tym aby zachować to co dotychczas funkcjonowało i było oceniane dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przy tej rozbieżności zdań poproszę jeszcze o wypowiedź posła wnioskodawcę i przejdziemy do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKazimierzKapera">Chciałbym zostać przy pierwszym wariancie swojej propozycji skreślając w nim słowa "uznane za". Pozostanie w ten sposób zapis: "podstawowym świadczeniu zdrowotnym lekarza stomatologa - rozumie się przez to świadczenia zdrowotne z zakresu podstawowej i specjalistycznej opieki stomatologicznej niezbędnej dla zachowania zdrowia osób ubezpieczonych w systemie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego".</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselKazimierzKapera">Pozwolę tu sobie jeszcze na mały komentarz. Ponieważ jestem specjalistą z zakresu protetyki stomatologicznej, a jednocześnie kształcę młodą kadrę na uczelni wiem, że problem pojawia się zwykle wtedy gdy wkraczamy w sferę specjalistyki. Praktycznie trudno tu określić kiedy mamy do czynienia z działalnością stomatologa o wykształceniu ogólnym, a kiedy jest to już działalność specjalisty. To powoduje swego rodzaju niedosyt interpretacyjny. Dlatego też, jeśli my w ustawie zapiszemy to co proponuję, a jednocześnie będzie rozporządzenie ministra wyraźnie wyliczające zakres świadczeń podstawowych, to przestaną pojawiać się wątpliwości. Dlatego też  podtrzymuję swój, zmodyfikowany wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przed głosowaniem chciałbym zwrócić uwagę na możliwość innego rozwiązania tego problemu i to chyba mniej kontrowersyjny. Gdyby uwzględnić, że w art. 31f wprowadzamy zapis, że "ubezpieczony ma prawo do bezpłatnych podstawowych i specjalistycznych świadczeń stomatologicznych" a w ust. 2 tego artykułu, że "wykaz podstawowych i specjalistycznych świadczeń zdrowotnych lekarza stomatologa określi, w drodze rozporządzenia minister zdrowia" to wówczas skonsumujemy wszystkie wątpliwości jakie były zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wątpliwości, jak rozumiem, dotyczyły tego, co jest świadczeniem podstawowym, a co specjalistycznym, a to by rozdzielał wyraźnie wykaz. Zaproponowana definicja sprowadza się bowiem tylko do tego, że mówi o świadczeniach "niezbędnych dla zachowania zdrowia osób ubezpieczonych". Uważam więc, że art. 31 mógłby uzupełnić ten zapis tworząc logiczną całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pan poseł Kazimierz Kapera mówił o problemie techników, którzy świadczą usługi stomatologiczne bez uprawnień, ale zaproponowany przez niego zapis nie rozwiązuje tego akurat problemu. Jeśli bowiem technik będzie nieuczciwy, zarówno w stosunku do pacjenta, jak i do zawodu stomatologa to będzie to i tak robił.  Skoro zaś tak nie jest, proponuję, aby tak sformułowanego zapisu nie przyjmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Proszę w takim razie o definicję, co to jest specjalistyczna opieka stomatologiczna? Ja tego nie rozumiem. Jeśli bowiem chodzi o kasy chorych, to przypominam, że kontraktowanie jest poprzez system punktowy, a nie konkretne usługi. Usługa wyceniana jest punktami, a więc ten zapis nie będzie żadnym narzędziem, ani dla kas chorych, ani dla ubezpieczonego. Chyba więc niepotrzebnie gmatwamy sprawę tracąc kolejną godzinę na dyskusję o systemie już funkcjonującym, co do którego nie było zarzutów. Jedynie lekarze skarżyli się, że dostali za mało kontraktów i kasy wykupiły u nich za mało punktów, co jest jednak oczywiste w sytuacji konkurencji. Uważam więc, że nie ma potrzeby, aby cokolwiek zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kończymy dyskusję, ale skoro wypowiadają się tak wybitni specjaliści w tej dziedzinie jak poseł Kazimierz Kapera czy dr Andrzej Fortuna, to nie możemy sprawy zbagatelizować. Mam więc pytanie do pani minister, czy rzeczywiście nie można wyodrębnić świadczeń podstawowych i specjalistycznych lekarza stomatologa. Jeśli jest to niemożliwe, to dalsza dyskusja wydaje się bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Nie jestem lekarzem, ale myślę, że dr Andrzej Fortuna potwierdzi, że jeśli minister miałby określać w rozporządzeniu wykaz świadczeń specjalistycznych, to jest to praktycznie niemożliwe. Zawsze bowiem coś by mogło pozostać nie zapisane.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Proponuję, aby nie robić żadnego wykazu, ani też nie zobowiązywać ministra do sporządzania takiego wykazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">W związku z zastrzeżeniami jakie się pojawiły proponuję, abyśmy ograniczyli się tylko do prawa wyboru przez pacjenta lekarza podstawowej opieki zdrowotnej i lekarza stomatologa. Zapisanie tego prawa w art.60 będzie sankcjonowało już istniejącą sytuację, tworząc jednocześnie przejrzystość prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Zwracam państwa uwagę, że w słowniczku jest zapis "ilekroć mówimy o lekarzu, mamy na myśli lekarza stomatologa". Nie ma więc potrzeby wpisywania w każdym kolejnym artykule, że pacjent może wybrać lekarza stomatologa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zgadzam się z panią minister. Wydaje mi się, że rozdzielamy włos na czworo bowiem definicja jest już zawarta w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejdrAndrzejFortuna">Cały problem powstał wtedy gdy chcieliście państwo zdefiniować, kto to jest lekarz podstawowej opieki zdrowotnej mówiąc, że to ma być lekarz medycyny ogólnej, internista pediatra lub lekarz rodzinny. Gdyby wniosek posła Zbigniewa Szymańskiego, wpisania takiej definicji do art. 7 nie przeszedł wówczas nie mając definicji lekarza podstawowej opieki zdrowotnej należałoby  wpisać w art. 60, że pacjent ma prawo wyboru lekarza podstawowej opieki zdrowotnej i lekarza stomatologa. W moim przekonaniu to załatwia sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy wobec tej nowej propozycji poseł Kazimierz Kapera podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKazimierzKapera">Jeżeli ta propozycja przejdzie, to ja wycofuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wobec tego przy omawianiu art. 60 wrócimy do tej sprawy i rozstrzygniemy problem definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Proponuję, aby nie odkładać tej sprawy, ale już teraz rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pragnę zwrócić uwagę, że w art. 31e ust. 1 jest taki zapis "ubezpieczony ma prawo do bezpłatnych świadczeń podstawowych lekarza stomatologa oraz podstawowych materiałów stomatologicznych". Proponuję, aby w tym miejscu wykreślić słowa "podstawowych świadczeń lekarza stomatologa". Jest to mylące, a przecież mamy art. 60 dający ministrowi zdrowia delegację do określenia jakie świadczenia mogą mieć charakter podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Wydaje się, że wprowadzenie takich zmian do art. 60 i do art. 31e załatwia całą, dyskusyjną sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jeżeli dokonamy proponowanego wykreślenia w art. 31e, to nie będzie żadnej podstawy do wydania rozporządzenia o zakresie świadczeń finansowanych z ubezpieczenia zdrowotnego w gabinetach stomatologicznych. Każda próba określenia będzie bowiem zawężeniem i spotka się z zarzutami, a nawet skargami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeśli w ust.1 art. 31 nie będzie zapisu o podstawowych świadczeniach stomatologicznych, to w ust. 2 mamy zapis "wykaz świadczeń lekarza stomatologa określi minister" . Tak czy owak, określi on je swoją decyzją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Wtedy jednak musi być inna delegacja i inne prawo materialne, aby była podstawa dla przygotowania wykazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rozumiem, że po wykreśleniu w art. 31e ust. 1, w ust. 2 pozostanie dyspozycja ogólna dla wykonania wykazu świadczeń zdrowotnych lekarza stomatologa, który zaopiniowany będzie przez Naczelną Izbę Lekarską i Krajowy Związek Kas Chorych. Wydaje się, że w procesie podejmowania decyzji przez ministra nic się tu nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Są tu dwie kwestie. My podzielamy w pełni pogląd pana przewodniczącego, gdyż w tym stanie prawnym jaki jest dziś ogólna norma jaką wyprowadzić można z art. 31a jest taka, że świadczenia stomatologiczne podzielić można na podstawowe i inne. Jeśli chodzi o świadczenia podstawowe to ustawodawca miał trudności, aby zdefiniować je wprost i dlatego wpisał do ustawy upoważnienie do wydania rozporządzenia. Ono określa te właśnie świadczenia podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W przypadku gdybyście państwo zdecydowali skreślić jeden wyraz "podstawowe" w art. 31e ust. 1 wówczas on by brzmiał: "ubezpieczony ma prawo do bezpłatnych świadczeń lekarza stomatologa i podstawowych materiałów medycznych". Trzeba się tu zastanowić, czy przy materiałach słowo "podstawowych "pozostawić, czy też wykreślić. W każdym razie analogicznie należałoby dostosować do tego zapisu ust. 2 wykreślając z niego słowo "podstawowe".</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Powstanie tu swego rodzaju trudność formalnoprawna sprowadzająca się do tego, że niezbędnym byłoby dodanie nowego artykułu do ustawy nowelizującej, który by utrzymał w mocy dotychczasowe przepisy wykonawcze, do czasu wydania nowych. Takie nowe przypisy wykonawcze byłyby niezbędne, natomiast w okresie przejściowym obowiązywałoby rozporządzenie dotychczasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Panie mecenasie, czy zapis, że ubezpieczony ma prawo do bezpłatnych świadczeń lekarza stomatologa nie jest zapisem ogólnym obejmującym wszystkie świadczenia, jakie ten lekarz wykonuje? Jak minister może na tej podstawie napisać, że tylko za niektóre świadczenia kasa będzie płacić, a za inne nie? Czy to nie będzie podstawa do skargi ze strony pacjenta? Przecież tak sformułowany zapis jest wyraźnym rozszerzeniem zakresu świadczeń stomatologicznych. Na tej podstawie trzeba byłoby finansować wszystko, a to jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">To nie jest pytanie do Biura Legislacyjnego. Problem jest w tym, czy są określone podstawowe świadczenia stomatologiczne i czy można je wyodrębnić wśród innych świadczeń? W przypadku gdy minister arbitralnie określa wykaz świadczeń podstawowych, wykreślenie słowa "podstawowy" nic praktycznie nie zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W ustawie musi być umocowanie dla ministra, że ma prawo określić, iż tylko niektóre świadczenia lekarza stomatologa są finansowane przez kasę chorych. Bez takiej delegacji ustawowej każde rozporządzenie będzie zawężeniem.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Dotychczasowe rozporządzenie o zakresie świadczeń stomatologicznych nie budzi zastrzeżeń. Zostało ono ostatnio rozszerzone, po nowelizacji zgłoszonej przez sekcję stomatologiczną Naczelnej Izby Lekarskiej, o niektóre świadczenia dla dzieci. Jedyną wątpliwość budzi tylko ustalona cena punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejdrAndrzejFortuna">Być może niepotrzebnie sprowokowałem tę dyskusję. Chcę jednak zapewnić państwa, że system działa, a podstawowe świadczenia zostały zapisane zgodnie z rozumieniem Światowej Deklaracji Zdrowia. Jest też już nowe rozporządzenie rozszerzające jeszcze zakres tych świadczeń, dlatego też dyskusja o tym co jest świadczeniem specjalistycznym, a co nie wydaje się niepotrzebna. Ponieważ może być problem dotyczący materiałów stomatologicznych przypisanych do świadczeń podstawowych można w art. 31e ust. 2 dopisać, zgodnie z tym co zawarte jest w rozporządzeniu, że są to "materiały stosowane przy udzielaniu tych świadczeń". I nic więcej. A jeśli zgodzicie się państwo także na dopisanie w art. 60 obok lekarza podstawowej opieki lekarskiej, stomatologa, to sprawa zostaje rozwiązana i ze strony samorządu nie wnoszę dalszych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że ta dyskusja była na tyle potrzebna, iż pokazała, że warto zwrócić uwagę na opinię Izby Lekarskiej dotyczącą rozporządzenia. Może w nim, a nie w ustawie, powinny być właśnie szczegółowo opisane te wszystkie wątpliwości, które dotyczą podstawowych świadczeń lekarza stomatologa.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Skoro pan doktor skłonny jest wycofać się z definicji ustawowej, rozumiem, że rozwiązaniem powinna być ścisła współpraca Izby przy przygotowaniu rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielNILdrAndrzejFortuna">Potwierdzam, że ta współpraca była i jest, natomiast wątpliwości zrodziły się jedynie w momencie oddzielenia świadczeń podstawowych od specjalistycznych. Być może nie najlepiej to wyartykułowałem, ale będę namawiał posła Kazimierza Kaperę, aby przystał na zapisanie w art. 60 propozycji posła Zbigniewa Szymańskiego, bo to załatwi dyskutowaną sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKazimierzKapera">Dyskusja wyjaśniła mi trochę problemy dlatego przychylam się do propozycji posła Zbigniewa Szymańskiego i odstępuję od swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rozstrzygnijmy zatem propozycję posła Zbigniewa Szymańskiego dotyczącą art. 60, który będzie miał brzmienie: Ust. 1 "ubezpieczony ma prawo do wyboru lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, którym może być lekarz medycyny rodzinnej lub ogólnej, chorób wewnętrznych lub chorób dzieci, a także lekarz stomatolog...". Widzę, że ten wniosek jest inny niż pierwotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Ja mam jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego, czy musi być definicja lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, czy nie musi być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zasada jest taka, że jeśli dane pojecie jest w określonym środowisku powszechnie rozumiane, to taka definicja jest zbędna. Chyba że są wątpliwości. Wówczas staje się ona konieczna.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biorąc pod uwagę dyskusję jaka toczyła się przy omawianiu art. 8a wydaje się, że gdybyście państwo zmierzali do stworzenia takiej definicji, to powinna być ona zapisana raczej w art. 8a, a nie w art. 60.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym też zwrócić uwagę, że przy art. 45 zrezygnowaliście państwo z pojęcia "lekarz rodzinny" dlatego teraz nie powinno się go wprowadzać do art. 60.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rozumiałem, że zadowalającym wszystkich zapisem byłby następujący " ubezpieczony ma prawo do wyboru lekarza podstawowej opieki zdrowotnej i lekarza stomatologa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Uważam, że powinniśmy zdefiniować tak jak przedstawił to poseł Zbigniew Szymański, bo nie można tu zostawiać zapisu otwartego. W nowym systemie lekarz internista, czy lekarz rodzinny czy też pediatra, to już są oddzielne zawody. Dając możliwość szkolenia i zdobywania specjalizacji, dajemy też szansę uzyskania danego zawodu. Nie widzę więc potrzeby, aby zapis miał być ogólnikowy, a tym samym otwarty, zwłaszcza że nie notujemy deficytu lekarzy specjalistów. Na całym świecie tak działa ten system idący w kierunku popierania specjalizacji. Nie możemy więc popierać jednostek, które nie chcą się specjalizować. Nikomu też nie chcemy drogi zamykać. Gdyby jednak przyjęty został tylko zapis ogólny, to zgłosimy wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego zwrócił uwagę, że jeśli chcemy definiować lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, to nie powinno się tego robić w art. 60, ale w słowniczku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoslankaEwaMankowska">Mam jeszcze taką wątpliwość. Jeśli w art. 60 ust. 1 zapiszemy, że "ubezpieczony ma prawo do wyboru lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, lub lekarza rodzinnego" to przecież lekarz rodzinny jest właśnie lekarzem podstawowej opieki i to trzeba skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">To już zostało skreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejdrKonstantyRadziwill">Trafiają do mnie argumenty pani minister, aby zostawić sprawę tak jak ona jest obecnie praktykowana. Jednocześnie jednak słusznym wydaje się sporządzenie listy lekarzy, których uważamy za lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, choć każda taka lista będzie zawężeniem. Nie wydaje mi się jednak, aby np. chirurg czy dermatolog starał się o kontrakt lekarza podstawowej opieki. Gdyby natomiast pozostał taki właśnie, ogólny zapis, to lekarze tych specjalności mogliby aspirować do tego typu kontraktu. Oczywiście rzeczą kasy chorych byłoby czy podpisze go, czy nie, ale zastanawiam się, czy ze strony takiego lekarza nie pojawiłoby się wówczas roszczenie. On ma przecież uprawnienia do wykonywania zawodu, a nigdzie nie jest powiedziane, że np. lekarz dermatolog nie może leczyć anginy, czy reumatyzmu. Z tego co wiem, są lekarze o wąskich specjalnościach próbujący pełnić rolę lekarzy podstawowej opieki, co generalnie byłoby dość dziwne. Wydaje się więc, że ograniczenie, zgodnie z duchem propozycji posła Zbigniewa Szymańskiego, jest słuszne, bo ono konsumuje praktykę jaka już istnieje. Dlaczego więc nie zapisać, że tylko ci i nikt więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Apeluję, aby ograniczyć dyskusję do tego tylko o czym dziś dyskutujemy, a mianowicie o definicji, której nie udało nam się jednak sformułować. Nie udało się to już wcześniej podczas dyskusji na obradach podkomisji i w Komisji. Skoro tak, to powinniśmy pozostawić ten ogólny zapis jaki już funkcjonuje w ustawie, tym bardziej że praktyka wykazała, że funkcjonuje nie najgorzej.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeżeli uda się opracować wniosek lepszy, to być może w dalszym procesie legislacyjnym wrócimy do sprawy. Dziś nie posunęliśmy się nic do przodu.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proponuję poddać pod głosowanie wniosek, aby w art. 60 utrzymać zapis taki jaki zaproponowała podkomisja w swoim przedłożeniu i nie definiować już dalej lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Jest tylko problem, czy napisać "i lekarza stomatologa" czy "oraz lekarza stomatologa"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W naszym przekonaniu może tu wystąpić brak synchronizacji z art. 58, co może prowadzić do dość dziwnej normy prawnej. Art. 58 ust. 1 stanowi, że "Świadczenia ambulatoryjne z zakresu specjalistycznej opieki zdrowotnej są udzielane na podstawie skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego z wyjątkiem świadczeń..." Jest to więc konstrukcja wyłączenia. Z tego katalogu wybieramy nagle tylko stomatologa, co może wywołać pytanie dlaczego wybrano tylko ten punkt, a nie cały katalog. Aby nie było takiej sytuacji trzeba byłoby w art. 60 zapisać, że "ubezpieczony ma prawo wyboru lekarza podstawowej opieki zdrowotnej lub lekarza, o którym mowa w art. 58 ust. 1".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Moim zdaniem nie jest to sprzeczność ustawowa dlatego nie musimy tej uwagi uwzględniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">W art. 58 jest mowa o specjaliście stomatologu, natomiast w art. 60 o lekarzu podstawowej opieki zdrowotnej oraz o lekarzu stomatologu na poziomie opieki podstawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Skoro wyczerpaliśmy argumenty w dyskusji, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 60, który będzie miał brzmienie: "ubezpieczony ma prawo do wyboru lekarza podstawowej opieki zdrowotnej oraz lekarza stomatologa".</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 7 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wracamy do zmiany 7, która nie została rozpatrzona na poprzednim posiedzeniu. Proszę o przypomnienie, dlaczego tu się zatrzymaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tu była ogólna dyskusja w sprawie zgłaszania do ubezpieczenia członków rodziny. Ponieważ nie było ostatecznych wniosków, trzeba to jeszcze raz przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wcześniej jeszcze mamy problem w zmianie 6 lit. I. Tam chodzi o art. 8 pkt 21 czyli problem uchodźców, których status zmieni się w związku ze zmianą art. 2 i art. 10. Mieliście państwo jeszcze raz zastanowić się nad tym, czy nie będzie tu reperkusji dyplomatycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Uchodźcy byli dotychczas osobami ubezpieczonymi. Teraz mają na ogół kartę stałego lub czasowego pobytu i mogą nie pracować, choć mogą otrzymywać zasiłek. Chciałbym więc zapytać panią minister czy by nie należało w art. 24 dodać, "osoba mająca status uchodźcy, pobierająca zasiłek". Wtedy wiadomo będzie, że wypłacający ten zasiłek jednocześnie dokonuje potrącenia ubezpieczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W poprzednim zapisie, uzyskanie statusu uchodźcy było jednoznaczne z obowiązkiem ubezpieczenia, niezależnie od tego, czy dana osoba miała pracę, zasiłek, czy inne wynagrodzenie. Rodziło to wątpliwości, bo niektórzy uchodźcy byli na utrzymaniu rodziny, a jednak musieli płacić składki, nie mając dochodów.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W tej chwili umożliwiamy im ubezpieczenie się, ale podstawa tego obowiązku jest taka sama jak dla Polaków. Sam fakt bycia cudzoziemcem, czy też Polakiem nie stwarza obowiązku ubezpieczenia. Dzieje się tak dopiero gdy dana osoba podejmuje pracę, lub pobiera zasiłek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Komisja już wcześniej podjęła decyzję, aby w pkt. 20 przecinek zastąpić kropką i skreślić pkt 21. Ponieważ nie ma innego wniosku, podtrzymujemy to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wracamy do zmiany 7. Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Sprawa dotyczy doubezpieczenia członka rodziny, a pytanie było jedno: dlaczego ma o tym decydować ostatnie zgłoszenie, a nie np. pierwsze. Zarzucano nam, że arbitralnie decydujemy, a chodzi np. o taką sytuację, gdy członek rodziny zgłoszony jest do dwóch kas. W takiej sytuacji właśnie decyduje zgłoszenie ostatnie. Nie można być w dwóch kasach, to oczywiste, ale powstał problem, dlaczego decydować ma ostatnie zgłoszenie?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W tej chwili, wobec trudności w ZUS jeszcze nie mamy pełnej wiedzy na temat, które zgłoszenie jest pierwsze, a które ostatnie. Kiedy jednak system będzie sprawny wówczas będzie to jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jedyna wątpliwość jaka tu powstaje, że obecnie nie ma identyfikacji i można być jednocześnie zgłoszonym do dwóch kas.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy ZUS zgłasza tu jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Oczywiście, nie. Dodam, że bardzo często występują takie przypadki, że to drugie zgłoszenie jest zgłoszeniem zmieniającym ubezpieczenie. Jest to więc tylko dokument zgłaszany formalnie i nie zostało przez zgłaszającego zaznaczone, że jest powtórne. My uważamy, że ostatnia wola wyrażona przez ubezpieczającego jest najbardziej aktualna i dlatego ona powinna być uwzględniana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że po tych wyjaśnieniach możemy przyjąć zmianę 7. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem Komisja przyjmuje zmianę 7.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kolejna zmiana 15 dotyczy składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne. W świetle ostatniej decyzji rządu o podniesieniu wysokości tej składki proszę o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Ten artykuł, oczywiście musi ulec zmianie i cały problem musi być odrębnie przegłosowany bowiem przepis musi wejść w życie od 1 stycznia 2001 roku. Rządowy projekt nowelizacji tego artykułu jest już dziś w Sejmie i będzie on wymagał odrębnego rozpatrzenia, chyba że posłowie zgodzą się potraktować go jako poprawkę poselską przy drugim czytaniu nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Pozostawiam to do decyzji państwa. Chodzi tylko o to, aby zdążyć z terminami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ustawa będzie dopiero w pierwszym czytaniu, a w tym momencie nie ma możliwości zgłaszania tego rodzaju poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Tu, niestety, pan się myli. To była inicjatywa poselska, którą reprezentuje poseł Tadeusz Zieliński. Komisja rozpatrzyła ją w pierwszym czytaniu i skróciła nowelizację tylko do jednej zmiany dotyczącej art. 4a. Ta zmiana tylko będzie dziś wieczorem przedstawiona Sejmowi do drugiego czytania. Rozszerzenie tej inicjatywy o propozycję rządu w sprawie składki jest tu więc niemożliwe. Decyzja posłów w tej sprawie może być natomiast dalej idąca i dlatego proszę nas nie prowokować.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Skoro rząd nadał swej inicjatywie tryb pilny, to Komisja niezwłocznie się nim zajmie. Musi jednak otrzymać skierowanie od marszałka, albo do Komisji, albo na forum Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Skoro jest już decyzja rządu, że składka ma być podniesiona o 0,25 proc. to powinniśmy zrobić wszystko, aby umożliwić jej zafunkcjonowanie jak najszybciej. Gdyby dziś dotarł do nas taki druk sejmowy, to wypowiadając się w imieniu Klubu AWS chcę powiedzieć, że powinniśmy przejąć tę inicjatywę i absolutnie natychmiast połączyć z ustawą, o której będziemy mówić dzisiaj. Uważam, że taka możliwość istnieje i skoro rząd chce, aby ten projekt wprowadzić jak najszybciej, to powinniśmy zrobić wszystko, aby mu to umożliwić.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Mam tylko jedną wątpliwość. Czy to podniesienie składki o 0,25 proc., a więc do wysokości 7,75 proc., nie wiąże się z podniesieniem podatku dochodowego? Rozumiem, że jest to uszczuplenie dochodów państwa o ok. 800 mln zł, które rząd weźmie z budżetu i przekaże na ubezpieczenia zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Tak, pani poseł. Równolegle z tą zmianą proponowane są zmiany w dwóch ustawach: o podatku dochodowym od osób fizycznych i podatku zryczałtowanym i przychodów osób duchownych. Zwiększa się tam możliwość odliczania od zaliczki na podatek dochodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W związku z inicjatywą rządową dotyczącą podwyższenia składki, zmiana 15 nie powinna być rozpatrywana teraz, ale w trybie pilnym, jako odrębna nowelizacja. Moim zdaniem posłowie mogą zgłosić propozycje idące jeszcze dalej niż propozycja rządowa i tylko taki tryb powinniśmy przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Pani minister, czy rząd zdecydował także w sprawie zamiany miliardowej pożyczki dla kas chorych na dotację? Czy może zdecydowano o przesunięciu terminu spłacania tej pożyczki? Z Rady Krajowego Związku Kas Chorych był jednoznaczny wniosek do premiera o zamianie tej pożyczki na dotację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Sprawa była dyskutowana. Nie było zgody na całkowite, bezwarunkowe umorzenie, ale minister finansów ma upoważnienie do indywidualnych rozmów  w sprawie odroczenia terminów spłat z każdą kasą, która ma problemy finansowe. Nie będzie tu rozwiązania jednego i automatycznego dla wszystkich. W tej chwili 15 kas wywiązuje się systematycznie ze spłaty swojej pożyczki i one nie występują nawet o umorzenie. Kilka kas natomiast wystąpiło o odroczenie lub umorzenie i to będzie rozpatrywane indywidualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jest to dobra wiadomość, bo intencją rządu jest aby prolongować spłaty, ale musi to być na wniosek zainteresowanych kas. Należy oczekiwać, że Krajowy Związek Kas wykorzysta tę możliwość i w jakiś sposób ją skoordynuje.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do następnej nie rozpatrzonej jeszcze zmiany, czyli zmiany 16 lit. d).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Tu, jak pamiętamy, było pytanie ilu osób dotyczy kwestia ekwiwalentu pieniężnego z tytułu prawa do bezpłatnego węgla. Otrzymują go emeryci kolejowi i jest to 328 tys. osób, oraz górnicy - 134 tys. osób. Łącznie z emerytami i rencistami z KRUS jest to ok. 500 tys. osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są jeszcze jakieś zastrzeżenia do tego punktu? Skoro nie ma i nie słyszę sprzeciwu, uznaję, że Komisja przyjęła zmianę 16.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kolejną zmianą nie rozstrzygniętą jest zmiana 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Wątpliwość dotyczyła ust. 4 w art. 22. Ja zaproponowałem skreślenie tego zapisu, aby nie komplikować sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">To jest bardzo trudny problem bowiem zapis tego ustępu w art. 22 nie jest precyzyjny i w ogóle nie jest dobry. Będzie możliwość obchodzenia go. Całkowite skreślenie też nie rozwiązuje problemu, który nadal pozostaje. Chodzi tu bowiem o emerytów i rencistów, którzy podejmując dodatkowe zatrudnienie w tzw. działalności pozarolniczej zarabiają mniej niż wynosi najniższa składka ubezpieczenia. Jest to działalność gospodarcza, dla której składka obliczana w ten sposób, że podstawą jej może być nie mniej niż 60 proc. przeciętnego wynagrodzenia. Oznacza to, że jeżeli dochód tej osoby w danym miesiącu jest niższy,  to jednak składka musi być opłacona od tego 60 proc.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">My ciągle próbujemy znaleźć taki zapis, który tej grupie osób nie będzie stwarzał przymusu płacenia składki większej niż dochód. Nie może to być zapis ogólny, bo czasem dochód jest olbrzymi. Być może dopiero do drugiego czytania zdołamy wypracować taki zapis, który sprosta wszystkim problemom jakie w tym miejscu występują. Wówczas ktoś z posłów będzie mógł taki zapis zgłosić, a teraz go wykreślimy, pamiętając, że problem jest naprawdę ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Nie jest to najlepsza praktyka, aby odkładać sprawę do drugiego czytania, ale jestem skłonny przychylić się do propozycji pani minister. W drugim czytaniu powinno się zgłaszać tylko to co pojawiło się jako rzecz zupełnie nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MinisterAnnaKnysok">Wiem o tym, ale my już dwa lata myślimy o tym, jak to zapisać. To jest naprawdę bardzo trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Art. 22a mówi o pewnych okolicznościach, gdy składka  jest wyższa od zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych. Czy to by nie objęło osób, o których mowa w art. 22 ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">To jest problem, który ZUS ma od 10 lat - jak określić rzeczywiste dochody osoby prowadzącej działalność gospodarczą? Ustalono sztuczną stawkę ryczałtową, która nie może być mniejsza niż 60 proc. przeciętnego wynagrodzenia. Nie ustalono jednak sposobu określenia dochodów takich osób, bowiem nie można tu nawet kierować się jej zeznaniami do urzędu skarbowego, bowiem tam wszystko wlicza w koszty. Pole do nadużyć jest tu olbrzymie. Nie chcąc skrzywdzić jednej grupy otworzylibyśmy furtkę dla olbrzymiego wypływu pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Nie do końca jestem przekonany, że powinniśmy skreślać ust. 4 w art. 22 ponieważ on jednak proponuje jakieś rozwiązanie tego problemu i z pewnością zadowoli część osób, które były niezadowolone z tego, że opłacać musieli składkę nieproporcjonalnie wysoką w stosunku do swoich przychodów.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeśli nie będzie innych propozycji, powinniśmy przyjąć tę, jaką zaproponowała podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Może więc zostawmy ten zapis tak jak jest, a najwyżej będzie propozycja jego zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">To mi się wydaje słuszne, bo ta propozycja jest jednak lepsza niż przepis obowiązujący obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Mam jeszcze takie pytanie, czy nie można byłoby odnieść ust. 4 tylko do działalności gospodarczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">To już by było uściślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Proponuję więc w art. 22 ust. 4 po słowach "przychodów" dodać "z działalności gospodarczej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">To się dokładnie nazywa "działalność pozarolnicza".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">A więc tak zapiszmy - z działalności pozarolniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dobrze, że w ostatniej chwili udało się znaleźć lepsze rozwiązanie, które dokładnie oddaje to o czym dyskutowaliśmy. Chodziło tu bowiem o  te przychody z działalności gospodarczej, które dotychczas były dyskryminowane. Rozumiem, że w tym kształcie ust. 4 w art. 22 jest przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kolejna zmiana, którą mamy jeszcze rozpatrzyć dotyczy zmiany 21 lit. a) i b). Jakie tu były wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Wchodzimy teraz w tematykę dotyczącą ZUS, a więc kont bankowych dla każdej kasy, oprocentowanie itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Zmiana 21 dotyczy art. 26 i składa się z dwóch części. Pierwsza dotyczy oprocentowania rachunku, który ZUS prowadzi dla składek na ubezpieczenie zdrowotne. Obecnie ZUS prowadzi taki rachunek w Narodowym Banku Polskim i jest on nieoprocentowany. Propozycja nowelizacji idzie w kierunku takim, aby był on oprocentowany i aby to oprocentowanie, łącznie z kwotami składek przekazywane było do kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">My nie widzimy tu problemu, poza problemem czasowym. Jeśli ten przepis wejdzie w życie ZUS będzie musiał w drodze przetargu wybrać bank, który taki rachunek będzie prowadził. Potrzebujemy więc pół roku vacatio legis, aby ten przepis zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Jest też taki problem, że NBP nie nalicza odsetek od przekazywanych mu kwot, ale też nie obciąża ZUS kosztami związanymi z prowadzeniem rachunku. W momencie gdy rachunek będzie oprocentowany wówczas bank będzie pobierał opłaty. Uważamy więc, że kwoty jakie będą przekazywane do kas chorych muszą być pomniejszone o te właśnie koszty.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Druga część propozycji idzie w takim kierunku, aby ZUS prowadził wyodrębnione rachunki dla wszystkich kas chorych. Obecnie prowadzimy jeden rachunek, będzie ich 17, a płatnicy będą zobowiązani przekazywać swoje składki na wskazany rachunek. Gdyby, w skrajnym przypadku, zdarzyło się, że pracodawca ma pracowników ubezpieczonych w 17 kasach, to będzie musiał wypełniać 17 przekazów wpłacając pieniądze na 17 rachunków.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Kiedy propozycja ta była rozpatrywana, wiosną tego roku, ZUS zastrzegał się, że aby móc ją zrealizować potrzebować będzie pół roku vacatio legis, bo to wymaga ogromnych zmian w oprogramowaniu. Dziś wiadomo, że przepis ten nie wejdzie od stycznia 2001 roku, czyli to rozwiązanie mogłoby zafunkcjonować dopiero w drugiej połowie przyszłego roku. My jednak wychodzimy z założenia, że zmiana sposobu poboru składki i rozliczeń w trakcie roku nie jest wskazana.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Chcielibyśmy w tym momencie  poddać pod rozwagę państwa następujący problem. Kiedy była rozważana ta propozycja istniał problem generalnej niemożności przekazywania składki do poszczególnych kas chorych, a to z tego powodu, że w dokumentach ubezpieczeniowych składanych przez płatników jest bardzo dużo błędów co powoduje, że mamy bardzo słabą identyfikowalność składek. Wiosną br. kształtowała się ona na poziomie niewiele ponad 30 proc., zaś na dzień dzisiejszy wynosi już ponad 60 proc.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Ponieważ w ZUS trwa bardzo intensywna akcja wyjaśniania z płatnikami błędów, co ma również charakter szkolenia, przypuszczamy, że w przyszłości błędów będzie znacznie mniej, a co za tym idzie identyfikowalność składek w przyszłym roku z pewnością znacznie się poprawi. Czy zatem nie byłoby słusznym, aby proponowane zmiany wprowadzić dopiero od roku 2002?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Czy ZUS opowiada się za wprowadzeniem odrębnego konta dla każdej kasy? Czy od momentu wpłacenia składki przez płatnika będą one oprocentowane na korzyść kasy chorych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Jeżeli Komisja tak zadecyduje, to my otworzymy rachunek oprocentowany . Jak powiedziałam, jednak potrzebny nam będzie na to półroczny okres vacatio legis na wprowadzenie tej zmiany. Chcielibyśmy też, aby w zapisie znalazła się wyraźna informacja, że przekazywane oprocentowanie jest pomniejszone o koszty bankowe.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Jeśli zaś chodzi o wyodrębnienie rachunków to uważamy, że podejmowanie decyzji w tym momencie nie jest najlepsze, bowiem już od roku 2002 będą mogły funkcjonować te zapisy, które obowiązują na dziś. ZUS będzie prowadził jeden rachunek i dzielił pieniądze przekazując je za ubezpieczonych do kas chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Oczywistym wydaje się, że oprocentowanie rachunków będzie pomniejszone o koszty bankowe. Jest więc prośba o zaproponowanie takiego zapisu. Chciałbym też zapytać, czy " pół roku od dnia wejścia ustawy w życie" będzie dobrym zapisem, czy lepiej wpisać " od 1 stycznia 2002 roku"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Pół roku to termin minimalny. Oczywiście, lepszym rozwiązaniem jest termin 1 stycznia 2002 roku, bo nie będzie wówczas pośpiechu i niepotrzebnego napięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Czy członkowie Komisji akceptują te dwa elementy? Pierwsze to, aby uwzględnić w przychodach kas chorych koszty obsługi bankowej, bo to jest oczywiste, i drugie, ustalenie terminu wejścia w życie proponowanych zmian na 1 stycznia 2002 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Tak jak mówiłam, rachunek jaki ZUS ma obecnie w Narodowym Banku Polskim nie jest oprocentowany, ale też bank nie pobiera od nas opłat manipulacyjnych. Jest to transakcja wiązana. Wyprowadzenie jednak tego rachunku do innych banków na zasadach komercyjnych spowoduje z jednej strony oprocentowanie, ale z drugiej strony koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Myślę, że pomysł, aby stworzyć rachunki dla poszczególnych kas chorych jest bardzo dobry, bowiem terminy płatności ze strony ZUS budzą wiele zastrzeżeń. Chciałabym się przy okazji dowiedzieć w jakim terminie spływa do kas chorych najwięcej składek ?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Tak więc pomysł, aby kasa miała swoje konto w konkretnym banku jest bardzo dobry. Będzie to tylko jej konto, a nie tak jak dziś, że pieniądze są w jednym worku. Powstaje jednak problem wiarygodności takiego banku. Przecież to są pieniądze gwarantujące bezpieczeństwo osób ubezpieczonych. Jeśli będziecie państwo rozważać, który bank wybrać, to jak będzie sprawdzana jego wiarygodność? Czy to ZUS będzie za to odpowiedzialny, czy poszczególne kasy będą miały też swój udział w tym procesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Mamy generalnie trzy terminy płatności składek: 5, 10 i 15 przy czym najwięcej płatników płaci 15. Do kas chorych te pieniądze docierają ok. 17-18. Przy obecnym systemie zaliczkowym składki przekazywane są przez ZUS praktycznie codziennie, natomiast spiętrzenie jest właśnie w tych dniach.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Przy wyborze banku będzie oczywiście stosowana ustawa o zamówieniach publicznych. Stwarza ona określone rygory wyboru banku najbardziej wiarygodnego, oferującego najlepsze warunki prowadzenia rachunku. Przy tych zapisach, które zaproponowane są w ustawie, ponieważ ZUS zajmuje się poborem, będzie to rachunek ZUS prowadzony dla kas chorych dlatego też on będzie dokonywał wyboru banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselTadeuszPawlus">Czy proponowana przez rząd podwyżka składki zdrowotnej o 0,25 proc. wystarczy na opłaty manipulacyjne w banku, czy będą one wyższe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ile będą wynosić koszty manipulacyjne? Czy zostały one oszacowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Tego jeszcze nie oszacowano. To jest kwestia skontaktowania się z kilkoma bankami, które tu będą wchodziły w grę. Możemy oczywiście na następne posiedzenie zrobić takie rozeznanie i przedstawić państwu jak będą się kształtowały te koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ja bym ze swej strony sugerował, aby tak duży płatnik, jakim będzie ZUS zaproponował, aby te banki zrobiły to bez opłat manipulacyjnych bowiem uzyskają potężne środki finansowe, którymi będą obracać. Sądzę, że taka wstępna propozycja powinna wyjść od rządu i od ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Jest oczywiste, że wybierając bank z przetargu będziemy się sugerowali najlepszymi ofertami. Taka ewentualność także będzie więc rozpatrywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W tej chwili jednak nie można powiedzieć ile takie koszty mogą wynosić, choćby na przykładzie rachunków już prowadzonych przez ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Ale my prowadzimy rachunek nie oprocentowany w NBP więc dla nas będzie to także coś nowego. Dlatego musimy zrobić rozeznanie, jak by się zachowały różne banki, tym bardziej że w grę wchodzi rzeczywiście ogromna kwota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chcielibyśmy to jednak wiedzieć, bo posłowie z pewnością w czasie drugiego czytania będą o to pytali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Rozumiem, że w tej chwili składki wpływają na rachunek nieoprocentowany. A czy były robione rachunki symulacyjne takie, gdyby to były rachunki oprocentowane i dochodziły do tego koszty manipulacyjne? Czy nie należałoby  tego zrobić, aby się przekonać jak tu się rozkładają kwoty oprocentowania i kosztów? W systemie ubezpieczenia każdy grosz się przecież liczy i dlatego bardzo proszę o przedstawienie nam takiej symulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Jesteśmy już do tego zobowiązani przez pana przewodniczącego i postaramy się na następne posiedzenie taką symulację przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Możemy zatem przejść do decyzji. Rozumiem, że wątpliwości zostały rozwiane i mogę poddać pod głosowanie zmianę 21 lit. a) i b).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Ja bym chciała zgłosić jeszcze wątpliwości. Otóż w tej chwili jest tak, że jeden rachunek dla kas chorych jest bardzo korzystny, przy błędach ze strony płatników. Niezależnie bowiem od tego czy płatnik dobrze zadekretował kasę i wypełnił zgłoszenia pieniądz jest i jest dzielony, bez identyfikacji kasy, aż do kwartalnego rozliczania zaliczek.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W przypadku gdy płatnik, czyli zakład pracy będzie wpłacał składki na 17 kont skala błędów będzie znacznie wyższa. Wyjaśnianie ich nie będzie się odbywało na poziomie jednego konta w ZUS, ale na poziomie ZUS-indywidualna kasa. To będzie oznaczało, że jeśli składka została błędnie wpłacona, środki będą ściągane z indywidualnej kasy, a jeśli będą w ogóle źle zakwalifikowane, to pozostaną w zawieszeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Co pani zatem proponuje, bo wątpliwości będą zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Ja bym bardzo chciała, aby pieniądze szły wprost do każdej kasy, ale jeśli skala błędów bankowych sięga kilka milionów złotych rocznie, proponuję poprosić na nasze posiedzenie prezesa odpowiedzialnego w ZUS za całą działalność finansowo-ekonomiczną, aby nam uzmysłowił, co się może dziać na indywidualnym koncie, gdy błędów ze strony płatników będzie bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Płatnicy oczywiście będą się mylili i jeśli składka skierowana zostanie nie do tej kasy, do której powinna, to ZUS będzie to musiał wyjaśnić. Te pieniądze będą musiały być wycofane i skierowane do właściwej kasy. Droga się wydłuży, trzeba będzie brać pod uwagę ruchy pieniędzy między kasami i problemy z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Moim zdaniem sprawą drugorzędną jest, jak te pieniądze będą przepływały. Najważniejsze, aby były one oprocentowane, bo są to pieniądze ubezpieczonych ludzi i należą się kasie. Przez to zaś, że leżały w NBP nie były oprocentowane.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Propozycja rządu w sprawie ich przepływu i oprocentowania po drodze, będzie chyba przyjęta. Pytam jednak, czy jest inna propozycja, bo my chcielibyśmy zaakceptować tę. Czy posłowie mają inne zdanie dotyczące zmiany 21 lit. a) i b)? Sprzeciwu nie słyszę, a zatem stwierdzam, że Komisja tę zmianę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Następna zmiana dotyczyła też zmiany 21 lit. e) czyli art.26 ust. 4b ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Ta zmiana powiązana jest ze zmianami w lit. d) i e). Jest to konsekwencja tego, że będą prowadzone odrębne rachunki. W momencie gdy podejmujemy decyzję, że odrębne rachunki nie będą prowadzone, a tylko jeden rachunek oprocentowany, to w tym momencie zmiany d) i e) przestają być aktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Konsekwencją przyjęcia zmiany 21 a) i b) jest stworzenie odrębnego rachunku dla każdej kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Zmiana zaproponowana w lit. b) mówi o tym, że ZUS będzie prowadził odrębne rachunki dla poszczególnych kas chorych, czyli 17 rachunków. Jeśli bowiem chodzi o oprocentowanie, to jest ono zaproponowane w zmianie 22. W zmianie 21 lit. b) nie mówi się o oprocentowaniu tylko o tym czy rachunków ma być 17 czy tylko 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę o stanowisko w sprawie następnych zmian 21 lit. c), d) i e).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">To jest konsekwencja. Proszę jedynie zwrócić uwagę na zapis zmiany 21 e). W pkt. 4b wydłuża się termin przekazywania przez ZUS informacji do kasy chorych o liczbie osób ubezpieczonych. Do tej pory był to termin 5-dniowy. Teraz, na wniosek ZUS podkomisja wydłużyła go do 15 dni roboczych, co oznacza praktycznie 20 dni kalendarzowych. Wtedy dopiero idzie informacja do kasy, że osoba ubezpieczona zapłaciła składkę. Powiązano w ten sposób dokument zgłoszeniowy z pieniędzmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy to znaczy, że termin 5-dniowy był nie do utrzymania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">To jest ciągle konsekwencja wprowadzenia wielości rachunków. Propozycja była tak skonstruowana, że prowadzimy odrębne rachunki dla poszczególnych kas chorych, czyli płatnik składek przekazuje pieniądze na wyodrębniony rachunek danej kasy chorych i my możemy te pieniądze automatycznie przekazywać. Nie musimy patrzeć do dokumentów, za kogo są te pieniądze. Jeśli są na rachunku, możemy je przekazać. Nastąpiło tu rozdzielenie informacji od pieniędzy i dlatego mogły one iść szybciej. Jeśli zaś chodzi o informacje o ubezpieczonym i jego składce to, aby je przekazać kasie, trzeba  dopiero przetworzyć dokumenty rozliczeniowe, czyli zgłoszenia do ubezpieczeń i imienne raporty miesięczne, stąd termin był dłuższy.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Przy jednym rachunku informacja szłaby łącznie z pieniędzmi. My zaproponowaliśmy termin "nie później niż w ciągu 15 dni", ale to jest termin graniczny. Jeśli wszystkie operacje wykonane będą wcześniej, to i rachunek pójdzie szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czyli jednak nie potrzeba wydłużać tego terminu do 15 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Ja nie do końca rozumiem, jaka będzie wola Komisji, czy żeby był jeden rachunek, czy nie? Zwróciłam uwagę, że wszystkie zmiany zaproponowane w zmianie 21 są konsekwencją przyjęcia rozwiązania, że jest kilka rachunków. Jeżeli jednak przyjmiemy, że jest jeden rachunek wówczas cała ta zmiana jest nieaktualna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracam uwagę, że zmiany 21 lit. a), b) i e) muszą być rozpatrywane łącznie ze zmianą 22, bo one stanowią całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zaczęliśmy nie od tego końca. Najpierw powinna być decyzja, że ZUS przyjmuje pieniądze na jedno konto i rozdziela pieniądze na poszczególne kasy chorych. Wówczas konsekwencją będzie przemodelowanie zmiany 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Chciałabym zapytać czy ZUS przekazuje do kasy listy zidentyfikowanych osób ubezpieczonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Obecnie obowiązuje system zaliczkowy, w którym pieniądze są oddzielone  od informacji. Jest jeden rachunek i na niego wpływają składki, które dzielone są według specjalnego wskaźnika na poszczególne kasy chorych. Niezależnie od tego wpływają dokumenty rozliczeniowe, a po ich przetworzeniu informacje o ubezpieczonych i składkach idą także do kas chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Ale czy wysyłacie państwo listy z nazwiskami osób ubezpieczonych i wysokością składki jaka na daną osobę przychodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Tak, zgodnie z ustawą przekazujemy informacje, że przysłowiowy ubezpieczony Jan Kowalski ma określoną wysokość składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zarządzam przerwę do godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wznawiam po przerwie posiedzenie Komisji Zdrowia poświęcone rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o projektach ustaw o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw. Rozpatrujemy zmianę nr 22 w kontekście zmiany nr 21. Jakie jest stanowisko rządu wobec tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Proponujemy zostawić tak jak jest zmianę nr 21 z korektą zmiany nr 22, która powinna polegać na dopisaniu w art. 26b słów: "od składek na oprocentowany rachunek bankowy...", słowa "na korzyść kasy chorych" można skreślić, bo to jest oczywiste, a dalej: "i przekazywać je kasom chorych wraz z odsetkami naliczonymi przez bank, pomniejszonymi o koszty prowadzenia rachunku".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy jest potrzebne to odliczenie, bo to też jest zrozumiałe samo przez się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Nie, bo te koszty trzeba odrębnie płacić, a tak to będzie to automatycznie pomniejszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Z punktu widzenia ZUS jest to zapis bardzo ważny, bo jeżeli go nie będzie, to te koszty nie będą odliczane, a ponieważ są to rachunki ZUS, to będzie musiał je płacić, a intencja jest taka, żeby ZUS nie był tym obciążany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ostatecznym rezultatem przyjęcia zmian nr 21 i 22 będzie przekazywanie przez ZUS pieniędzy wraz z oprocentowaniem na 17 rachunków kas chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jutro wystąpimy do prezesa NBP, czy jest w stanie utworzyć w NBP oprocentowane konto, bo mamy świadomość, że powierzenie jednemu bankowi komercyjnemu 25 mld zł pewnych pieniędzy uczyni z niego potentata na rynku finansowym. Nie o to nam chodzi i dlatego wystąpimy do NBP o przejęcie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Mamy jeszcze prośbę, aby te przepisy weszły w życie z dniem 1 stycznia 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wcześniej nie uda się tego przeprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">To jest decyzja równoległa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę Biuro Legislacyjne o dopilnowanie zapisania tych terminów w odpowiednim miejscu, abyśmy mogli je uwzględnić, kiedy będziemy decydować o dacie wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmian nr 21 i 22, które będziemy przyjmować łącznie? Nie ma innych uwag. Stwierdzam, że zmiany nr 21 i 22 zostały przyjęte zgodnie z przedłożeniem podkomisji z poprawką zgłoszoną przez rząd. Odczytam całość dla pełnej jasności: "Zakład Ubezpieczeń Społecznych zobowiązuje się przyjmować składki na ubezpieczenie zdrowotne i należności pochodne od składek na rachunek bankowy oprocentowany i przekazywać je kasom chorych wraz z odsetkami naliczonymi przez bank, po pomniejszeniu o koszty prowadzenia rachunku."</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do rozpatrywania zmiany nr 23. Proponuje się w niej nowe brzmienie ust. 1 w art. 29: "Do zwrotu nadpłaconej składki stosuje się odpowiednio przepisy działu I rozdziału 9 ustawy - Ordynacja podatkowa." Czy są jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W Ordynacji podatkowej są określone terminy, niedotrzymanie terminu powoduje karne odsetki. Ta sprawa jest tam dokładnie uregulowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę nr 23. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 23.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zmiany nr 24 i 25a zostały już rozpatrzone. Przystępujemy do rozpatrywania zmiany nr 25b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Mam dwie kwestie. W art. 31 ust. 3 pkt 2, który brzmi: "umożliwi to opiekę członka rodziny" jest przepisem bardzo ogólnym i umożliwia np. to, że członek rodziny może za tą osobą pojechać na drugi koniec kraju. Według mnie należy tu dopisać: "w miejscu jego zamieszkania", aby ten przepis nie budził wątpliwości. Druga sprawa, czy kasie chorych nie trzeba określić terminu rozpatrzenia takiego wniosku, bo w tej chwili jest tylko napisane: "Ubezpieczony może w terminie 7 dni odwołać się do rady kasy chorych od decyzji wydanej przez zarząd." Przepraszam, dopiero teraz zauważyłam, że wyżej jest wpisany termin 7 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wątpliwe było to odwołanie się ubezpieczonego do rady kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Tak, bo rada kasy zbiera się czasami i nie jest ciałem obradującym permanentnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Nie o to mi chodzi, mam wątpliwości co do tego, czy rzeczywiście dwudziestoosobowa rada kasy, powołana do zupełnie innych celów ma rozpatrywać każdą indywidualną decyzję zarządu w zakresie leczenia kogoś. To nawet przy najlepszych chęciach jest niewykonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W dyskusji zaznaczono, że rada kasy ma specjalną komisję skarg i wniosków, która zbiera się znacznie częściej i w trybie roboczym rozpatruje wszystkie wnioski i skargi ubezpieczonych. Jest to ciało wyłonione z rady kasy, ale mające możliwość sprawnego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoslankaBarbaraFraczek">Chcę prosić, żeby nie likwidować pkt 2, to rozwiązanie służy załatwianiu przypadków, o których tyle razy mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Nasza propozycja jest spełnieniem wniosku pani poseł, bo umożliwia opiekę nad chorym członka rodziny zamieszkującego na terenie kasy chorych w miejscu udzielania świadczenia. Chodzi o to, że jeżeli ktoś chory czy osoba starsza ma rodzinę na drugim końcu Polski, to będzie mogła tam pojechać i zamieszkujący tam członek rodziny będzie mógł sprawować opiekę. Pkt 2 umożliwia sprawowanie opieki nad ubezpieczonym przez członka jego rodziny zamieszkującego na terenie kasy chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Każda kolejna wersja będzie coraz mniej precyzyjna, bo co to znaczy "zamieszkującego"? Każdy powie - przyjechałem, zatrzymałem się u rodziny i zamieszkuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Kodeks cywilny podaje definicję: "zamieszkiwanie - przebywanie z zamiarem stałego pobytu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Nie to było intencją wnioskodawcy, chodzi o faktyczne umożliwienie sprawowania opieki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoslankaBarbaraFraczek">Chodzi np. o to, aby córka lub syn, którzy są lekarzami na terenie Małopolski czy Mazowsza, mogli sprowadzić do siebie i leczyć rodzica, który jest członkiem Pomorskiej Kasy Chorych. Nie są to sprawy wydumane, bo sama miałam kilka takich przypadków, że zwracali się do mego biura ludzie z prośbą o pomoc w załatwieniu zwrotu kosztów leczenia w innej kasie chorych. Takie przypadki zdarzają się bardzo często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że dalej nie ma co tego rozstrząsać, przyjmijmy ten zapis w kształcie jaki zaproponowała podkomisji i dalej już go nie poprawiajmy. Uważam, że ten zapis jest zupełnie wystarczający i umożliwi opiekę członka rodziny nad chorym. Wiążąca będzie decyzja kasy, a nie to czy członek rodziny mieszka tu czy tam i czy pojechał z pacjentem. Przecież tu naprawdę chodzi o przypadki szczególne. Nie rozdzielajmy włosa na czworo, bo to spowoduje sytuację, że nikt nie będzie mógł z tego skorzystać. Intencja tego wniosku jest taka, że na specjalnych prawach i w szczególnych sytuacjach będzie można uzyskać świadczenie zdrowotne udzielane przez świadczeniodawcę mającego podpisaną umowę z inną kasą. Chcę poddać pod głosowanie zmianę nr  25 lit. b w kształcie zaproponowanym przez podkomisję, z jedyną poprawką, że odwołanie następuje do komisji skarg i wniosków kasy chorych, a nie do jej rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Chcę gorąco poprzeć zdanie pana przewodniczącego, bo uważam, że taki zapis jest po prostu sposobem na humanizację tego systemu, który dziś w takich wyjątkowych sytuacjach działa źle. Myślę, że wprowadzanie tych ograniczeń meldunkowych wypacza ideę zapisu, to nie o to chodzi. Kasa chorych będzie podejmowała decyzje rzeczywiście w szczególnych przypadkach, po prostu chodzi o to, żeby zbliżyć ten system do ludzi, którzy gdzieś tam mogą się leczyć, bo taki mają układ rodzinny. Myślę, że nie ma problemu, bo każdorazowa decyzja w takiej sprawie będzie zapadała w kasie chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy państwo posłowie mają inne zdanie na ten temat? Nie. Czy możemy zatem przyjąć zmianę nr 25 lit. b w brzmieniu zgodnym z przedłożeniem podkomisji? Tak. Zmiana nr 25 lit. b została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Tutaj jest jeszcze uwaga Biura Legislacyjnego, że w przypadku przyjęcia tej zmiany należy wprowadzić ją do art. 60. Tę operację Biuro Legislacyjne zrobi już samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przystępujemy do rozpatrywania zmiany nr 30. Ta sprawa była dokładnie przedyskutowana, a więc pozostaje tylko wyjaśnić wątpliwości i zadecydować. Ubezpieczony ma prawo do leczenia szpitalnego łącznie z udzielaniem świadczeń zdrowotnych w izbie przyjęć, na podstawie skierowania każdego lekarza. Czy są na sali posłowie, którzy mieli wątpliwości do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Ten zapis ogranicza uprawnienia ubezpieczonego, który w przypadku nagłego zachorowania ma w tej chwili prawo do leczenia szpitalnego bez skierowania. Proponuję, żeby dopisać tutaj: "z zastrzeżeniem art. 58 ust. 3", bo ten ustęp mówi o możliwości leczenia bez skierowania. Chcę, żeby ubezpieczeni nie stracili tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pan poseł Zbigniew Szymański zgłosił poprawkę. Czy są jeszcze inne poprawki? Nie ma. Proponuję przyjęcie zmiany nr 30 lit. a, b i c w kształcie zaproponowanym przez podkomisję, z poprawką zgłoszoną przez pana posła Zbigniewa Szymańskiego. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Według mnie brak jest w ust. 4 określenia wytycznych do wydania tego rozporządzenia. Nie wiadomo czym minister zdrowia ma się kierować określając krajową sieć szpitali. Z dyskusji wynikało, że intencje są bardzo różne. Ile osób tyle pomysłów, jak ma wyglądać ta sieć i do czego służyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Tu nie wystarczą pytania, bo to jest dyspozycja dla ministra zdrowia, jeżeli jest niewłaściwa, to oczekujemy propozycji. Takie ustalenie zrobiliśmy wcześniej i dlatego ust. 4 powinien pozostać nie rozstrzygnięty. Rząd zobowiązał się, że za tydzień przygotuje propozycje zapisu, tak aby można to było przegłosować łącznie. Ta zmiana powinna pozostać otwarta do czasu podjęcia decyzji dotyczącej poziomów referencyjnych. Proponuję zatem, aby zmiana nr 30 lit. c pozostała w tej chwili bez rozstrzygnięcia, w oczekiwaniu na propozycje rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Chcę jeszcze wrócić, pomimo że Komisja już to przyjęła, do zmiany nr 35 dotyczącej art. 44, w którym na podstawie wniosku Izby Aptekarskiej jest mowa o lekach dopuszczonych do wydawania bez recepty w ilości jednego najmniejszego opakowania. Było tu zastrzeżenie, że jeżeli będzie to wydawane bez recepty, to wtedy inwalida wojenny będzie musiał zapłacić, jak każdy inny ubezpieczony. W związku z tym jest propozycja, aby ten zapis w ogóle skreślić. Natomiast Izba Lekarska postuluje, aby go jednak zostawić, ale zapisać, że leki bez recepty są dla wszystkich płatne, a prawa inwalidów wojennych będą realizowane tylko przy lekach wydawanych na receptę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">W związku z tym trzeba w art. 44 w ust. 3 zmienić słowa "osoba dokonująca zakupu leków" na słowa "osoba realizująca receptę", bo tych leków się nie kupuje tylko otrzymuje bezpłatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SekretarzNRLKonstantyRadziwill">Ta sprawa była dyskutowana i myślę, że nie możemy antycypować zmian, których jeszcze nie ma, bo prawo farmaceutyczne jest dopiero tworzone. Uważam również, że tę sprawę, o której mówi pani minister można bardzo prosto rozwiązać dopisując w art. 44 pkt a po słowach - "leki dopuszczone do wydawania bez recepty w ilości jednego najmniejszego opakowania" słowa "po przedstawieniu recepty". Przypominam, że chodzi tu o leki, które w normalnych warunkach są kupowane na receptę, a tylko w wyjątkowych sytuacjach, kiedy chory jest w wielkiej potrzebie, można mu sprzedać jedno opakowanie. Po przedstawieniu recepty osoby uprawnione dostają leki za darmo, natomiast jeżeli zgłaszają się bez recepty i proszą o jedno opakowanie, bo są w nagłej potrzebie, to powinny zapłacić. Tak będzie jeżeli dopiszemy tutaj słowa "po przedstawieniu recepty".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">A leki wydawane bez recepty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SekretarzNRLKonstantyRadziwill">To są leki wydawane w najmniejszej ilości bez recepty. Podałem przykład nitrogliceryny, ale on nie jest najlepszy, bo ten lek jest bardzo tani, ale są leki drogie, np. leki przeciwastmatyczne, które normalnie są zapisywane na receptę, ale jeśli pacjent jest w pilnej potrzebie, to można mu sprzedać jedno opakowanie bez recepty. Tylko w nagłych przypadkach i tylko jedno opakowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Mamy propozycję zapisu "najmniejszego opakowania po przedstawieniu recepty". Czy państwo się na to zgadzają. Co na to pani minister? W którym miejscu należy umieścić ten zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SekretarzNRLKonstantyRadziwill">Myślę, że to miejsce powinno wskazać Biuro Legislacyjne. Myślę, że należy to dopisać po słowach "najmniejszego opakowania", żeby było wiadomo, że chodzi o receptę przedstawianą w związku z zakupem tego właśnie leku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Proponuję skreślić słowo "najmniejszego", a pozostawić tylko "jednego opakowania". Najmniejsze opakowanie to mogą być dwie tabletki w ramach próbki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy możemy przyjąć zmianę nr 35 z tą poprawką? Po słowach "najmniejszego opakowania" zostana dodane słowa "po okazaniu recepty". Jest zgoda. Zmiana przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Miejsce, w którym to wpiszemy pozostaje do naszego uznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Teraz zmiana b, która brzmiałaby tak jak zaproponował pan poseł Zbigniew Szymański: "Osoba realizująca receptę zobowiązana jest okazać dokument osoby uprawnionej potwierdzający jej uprawnienie." Tutaj mamy taką sytuację, że w ogóle nie płaci się za receptę, bo te leki są wydawane bezpłatnie. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej zmiany? Nie ma. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kolejna nierozpatrzona zmiana ma nr 39. Tutaj wątpliwości dotyczyły, po pierwsze tego, czy poszczególne organizacje pracodawców będą w stanie wyłonić jednego przedstawiciela. Po drugie, co będzie jeżeli nie dojdzie do porozumienia, ale ta sprawa została już rozstrzygnięta w ust. 2a i 2b. Czy ktoś zgłasza zastrzeżenia do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Proponowałbym dodać w ust. 2a zapis: "Warunkiem uczestnictwa w porozumieniu z kasą chorych, o którym mowa w ust. 2 jest upoważnienie przez każdy z wymienionych podmiotów tylko jednego przedstawiciela."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Panie pośle, to jest chyba zbędny dodatek, bo w pkt 2 jest wyraźnie powiedziane, że: "kasa chorych w porozumieniu z właściwym terytorialnie przedstawicielem samorządu lekarskiego..." Jednym przedstawicielem, jeżeli przyjdzie on z doradcami, to już jego sprawa, natomiast tylko on jest reprezentantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Wycofuję swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Przypominam, że odłożyliśmy rozpatrzenie tej zmiany dlatego, że był spór dotyczący zapisu: "po zasięgnięciu opinii", jak też kwestionowana była rola pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pamiętamy dyskusję, pracodawcy wyraźnie powiedzieli, że są w stanie wyłonić jednego przedstawiciela, i że to jest ich problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Mam  propozycję dotyczącą art. 53 ust. 3, który brzmi: "Kasa chorych przy zawieraniu umów jest zobowiązana do przestrzegania: 1) Zasady zrównoważenia wydatków przychodami kasy. 2) Zasady, że suma kwot zobowiązań kasy chorych wobec świadczeniodawców, ze wszystkich zawartych umów, musi się mieścić w planie finansowym kasy chorych." Proponuję dodanie pkt 3) w brzmieniu: "Zasady poszanowania praw pacjentów określonych w odpowiednich przepisach prawa."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Panie pośle, to naprawdę nie jest ta materia. Tutaj mówimy o tym, jakie zasady finansowe muszą być przestrzegane przy zawieraniu umów. Jak przy zawieraniu umów przestrzegać zasady poszanowania praw pacjenta? To naprawdę jest inna materia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Praw pacjenta należy przestrzegać podczas realizacji umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Wycofuję poprawkę, chociaż myśl jest piękna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wrócimy do niej, gdy będziemy robić Kartę Praw Pacjenta. W związku z tym, że nie ma już innych propozycji, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że zmiana nr 39 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana nr 39 została przyjęta w brzmieniu z przedłożenia podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przystępujemy do rozpatrywania zmiany nr 40. Dotyczy ona poważnego problemu, którego nie udało się dotąd dobrze rozwiązać, ani w ustawie, ani w życiu. Chodzi o zasadę, że sejmik województwa, po zaopiniowaniu propozycji przez rady gmin i powiatów, samorządy zawodów medycznych oraz właściwą terytorialnie kasę chorych ma opracować i aktualizować plan zabezpieczenia ambulatoryjnej opieki zdrowotnej. Czy rząd ma jakieś inne propozycje, które uwzględniają wnioski z naszej dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Rząd pragnie powrócić do zapisów przedłożenia rządowego z 1998 roku, w którym powiedziano, że to kasa chorych, po zasięgnięciu opinii samorządu terytorialnego i samorządów zawodów medycznych jest zobowiązana do opracowania takiego planu, podawania go do publicznej wiadomości i aktualizacji. Według tego planu, który dla wszystkich jest dostępny i znany, zawiera umowy. W trakcie prac w Komisji zmieniono zobowiązany podmiot i stąd trudności z opracowaniem tych planów. Intencja tego zapisu polegała na tym, że plan zakupów kasy chorych jest jawny, kasa go opracowuje, podaje do wiadomości oraz aktualizuje, i według niego zawiera umowy. Jeżeli Komisja podzieli ten pogląd, to zmiana będzie bardzo prosta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zmiana przede wszystkim byłaby zasadnicza, bo byłoby to całkowite odwrócenie ról, nie organy samorządu terytorialny, tak jak jest obecnie w ustawie, ale sama kasa chorych miałaby określać plan. Zupełnie zmieniłyby się role, kasa chorych układałaby plan i według niego zawierała umowy, a samorząd terytorialny nie miałby w zasadzie nic do powiedzenia, bo tylko opiniowałby propozycję kasy. Kasa chorych dyktowałaby warunki: pierwsze, drugie i ostateczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Taka była intencja naszych propozycji z 1998 roku. Dwa lata stosowania innych rozwiązań doprowadziły do tego, że tych planów nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rozumiem, że rząd chciałby taki system utworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Rząd chciałby powrócić do swojej idei z 1998 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że taka zmiana powinna być przedyskutowana na zjeździe Krajowego Związku Kas Chorych, bo to jest zmiana dająca im bardzo dużą rolę do odegrania. Chciałbym znać opinię KZKCh, bo to nie są sprawy błahe. To jest poważna zmiana systemowa. Będzie pani na tym zjeździe i proszę tam przedstawić i uzasadnić te propozycje. Zobaczymy czy uzyska ona tam poparcie, bo jest to zmiana bardzo daleko idąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Przeczytam państwu jej brzmienie: "Kasa chorych, po zasięgnięciu opinii jednostek samorządu terytorialnego z obszaru działania kasy, a także jednostek organizacyjnych samorządów zawodów medycznych szczebla wojewódzkiego jest obowiązana do opracowania i aktualizacji planu zabezpieczenia ambulatoryjnej opieki zdrowotnej. W oparciu o plan, o którym mowa kasa chorych zawiera umowy ze świadczeniodawcami. Plan zabezpieczenia ambulatoryjnej opieki zdrowotnej oraz jego aktualizacje ogłasza się w wojewódzkim dzienniku urzędowym."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Nie opowiadam się w tej chwili, ani za jednym, ani za drugim rozwiązaniem, natomiast proponuję, aby dodać do zapisu słowo "świadczeń". Razem będzie to brzmiało: "świadczeń ambulatoryjnej opieki zdrowotnej". Wtedy będzie jasne, że nie chodzi o liczbę punktów i placówek medycznych, tylko o zabezpieczenie rzeczywistej dostępności świadczeń ambulatoryjnej opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rozumiem, że pani minister zgadza się na taką zmianę. Wrócimy do tej sprawy za tydzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SekretarzNRLKonstantyRadziwill">Jeszcze jedno sformułowanie w tym zapisie wymaga dopracowania, bo "jednostki samorządu zawodów medycznych szczebla wojewódzkiego" po prostu nie istnieją. Nie ma czegoś takiego, jak szczebel wojewódzki Izby Lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#SekretarzNRLKonstantyRadziwill">Chcę również jeszcze raz odnieść się do merytorycznej strony tej propozycji. Wydaje mi się, że nie jest to dobry pomysł. Pan mecenas rzucił tutaj uwagę, że wilkowi nie powinno się powierzać planowania hodowli owiec. Może to nie jest aż tak, stosunki są jednak lepsze, ale kasa chorych jest od płacenia, a od planowania i organizacji jest ktoś inny. Poza tym chcę zwrócić uwagę na fakt, że w tej chwili kasy chorych w coraz mniejszym stopniu są organizacjami regionalnymi, coraz częściej ich działania się zazębiają. Mamy Kasę Branżową, która działa ponadregionalnie, tak że nie można powierzyć jednej tylko kasie chorych odpowiedzialności za organizację służby zdrowia na danym terenie. Tak po prostu już nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Dokładnie taka sama jest sytuacja, gdy sejmik wojewódzki ma opracować plan, na podstawie którego kasa chorych będzie zawierać umowy. Która kasa chorych? Resort próbuje ten przepis tak zapisać, aby był możliwy do realizacji. Jeżeli samorząd sporządzi plan, gdzie kto ma kupować, to kasa będzie musiała tam kupować usługi dla swoich członków. Wynika z tego, że to mogą być różne kasy. W związku z tym rząd zaproponował skreślenie tego przepisu, bo on po prostu jest zły. Jeżeli natomiast ma on zostać, nie chcę robić tak malowniczych porównań, jak pan Konstanty Radziwiłł, to też nie jest w porządku, że kto inny robi plan, a kto inny ma za to płacić. Wykonanie obowiązków i cała odpowiedzialność spadnie na kasy chorych, a samorząd tylko zrobi plan i nie będzie ponosił żadnej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Nie rozpoczynajmy teraz dyskusji, bo ona i tak będzie się musiała odbyć za tydzień po przedstawieniu projektu wraz z opinią Krajowego Związku Kas Chorych.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kolejna nierozpatrzona zmiana nosi nr 48. Jest tutaj uwaga Biura Legislacyjnego, że w konsekwencji skreślenia tej zmiany należy skreślić art. 2. Proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 2 jest mowa o tym, co się dzieje w okresie przejściowym. Ponieważ skreślono propozycję zmniejszenia liczby członków rady kasy, to ten przepis przejściowy jest niepotrzebny. Te sprawy muszą być głosowane łącznie, bo jest tu wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rozumiem, że nie musimy tego na nowo rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Następna nierozpatrzona zmiana, to zmiana nr 51 lit. a) i b). Wraca ten sam problem i chyba też trzeba go zostawić do czasu wydania opinii przez KZKCh, bo to są ich bezpośrednie kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jeśli Komisja zdecydowała, że to KZKCh, to oczywiście tak.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W tym miejscu chcę prosić o rozważenie i przyjęcie zapisów dotyczących łączenia kas chorych. Jak państwo pamiętacie kilka miesięcy temu, na posiedzeniu podkomisji przedstawiłam propozycję zapisów dotyczących tej kwestii. Wzbudziło to wtedy wątpliwości, bo część przedstawicieli kas poczuła się zagrożona i domniemywała, że rząd chce łączyć i likwidować kasy. Rząd oczywiście takich zamiarów nie ma, ale w sytuacji gdy istnieje możliwość swobodnego przepływu ubezpieczonych, ustawodawca powinien przewidzieć, co robić, gdy z którejś kasy masowo odpłyną ubezpieczeni. Powinny być również przewidziane działania na wypadek, gdy zarząd komisaryczny i program naprawczy kasy nie odniosą skutku. Musi być przepis, który określi, co robić w takiej sytuacji. Jaka jest wtedy rola Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych? Czy upadająca kasa ma możliwość połączenia się z inną kasą? Kto przejmuje zobowiązania, a kto ubezpieczonych? Jeżeli tego wszystkiego dziś nie unormujemy, to potem w nagłej sytuacji będziemy musieli z dnia na dzień nowelizować ustawę. To jest oczywiście przepis przyszłościowy, bo dziś na szczęście nie ma takiej sytuacji, ale skoro robimy całościową nowelizację tej ustawy, to może unormujmy i te zagadnienia. Uważam, że powinny się one znaleźć w rozdziale, po art. 76. Trzeba tu powiedzieć, kiedy do kompetencji rady kasy należałoby podjęcie uchwały o połączeniu kas. W dodanym rozdz. 6a trzeba zapisać, co się dzieje w przypadku, kiedy to po programie naprawczym nie rada kasy, tylko UNUZ podejmuje taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Mamy już ogólny pogląd na sprawę, ale nie mamy tego projektu przed sobą, a jest to zmiana dość istotna. Czy ktoś chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Być może jest to jakiś pomysł, ale chcę zapytać o ocenę ustrojową, bo nasza ustawa przewidywała połączenie pod nadzorem sejmiku. Taki model, jaki przedstawiła pani minister jest stosowany, np. w Austrii. Być może jest to rozwiązanie słuszne, aby w Polsce działały tylko 2 lub 3 kasy, ale trzeba powiedzieć, że jest to całkowita zmiana dotychczasowego modelu na model samorządowy. Może tak będzie lepiej, bo już dziś widać, że kasy chorych i całe powszechne ubezpieczenie zdrowotne zaczyna działać prawie niezależnie. Przyjęcie tych zapisów spowoduje, że niezależność będzie jeszcze większa i marszałek sejmiku nie będzie miał nic do gadania. Nie przesądzam w tej chwili, który z tych modeli jest lepszy, ale myślę, że faktycznie trzeba przewidzieć, co się stanie, gdy w Polsce pozostanie tylko kilka kas. Takie głosy słyszy się zresztą wśród opozycji, która planuje takie posunięcia po przejęciu władzy. Chcę wiedzieć, czy to jest model słuszny i jakie on ma odniesienie do rozwiązań stosowanych w innych krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W innych państwach nie ma takiego związania kasy z konkretnym terytorium. U nas pierwszym wyłomem od zasady terytorialności było powstanie Kasy Branżowej. W tej chwili ubezpieczeni mają możliwość swobodnego zapisywania się do każdej kasy i nie ma to związku z miejscem zamieszkania. W tej chwili system jest otwarty i zmiana kasy jest możliwa, w związku z czym należy przewidzieć łączenie się lub znikanie kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pani minister już się wypowiadała, my chcielibyśmy takiego rozwiązania szukać, ale dziś nie jesteśmy przygotowani i Komisja nie może się dziś tym zająć. To jest zmiana daleko idąca i musimy ją dogłębnie przeanalizować i przemyśleć. Proponuję, aby ten temat był przedyskutowany na zjeździe Krajowego Związku Kas Chorych, który przedstawi nam swoją opinię na ten temat. Wrócimy do tego za tydzień i proszę rząd, aby też dokładnie to przepracował i usunął wszystkie nieprecyzyjne sformułowania, które zauważyłem przy pobieżnej lekturze. Wszyscy powinniśmy to dokładnie przeanalizować, a Biuro Legislacyjne powinno przygotować swoje stanowisko w tej sprawie. Wstępna dyskusja wykazała, że jest potrzeba zajęcia się tym tematem, jako że faktycznie system może ewoluować w kierunku zmniejszania się liczby ubezpieczonych w niektórych kasach. Jeżeli ta liczba spadnie poniżej miliona, to kasa przestanie spełniać ustawowe wymogi stawiane odrębnej kasie. Muszą być przepisy, które umożliwią połączenie dwóch małych kas w jedną dużą. W tej chwili proponuję odłożyć te zmiany do późniejszego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są jeszcze inne nie rozpatrzone zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Zmiana nr 54 lit. b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">To jest zapis o zaciąganiu kredytów, wobec którego wątpliwości zgłosiło Ministerstwo Finansów. Czy rząd tę sprawę przedyskutował i ma już jednolite stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Ministerstwo Finansów zgłosiło zastrzeżenie do zapisu w ust. 10, bo według zmienionej ustawy o finansach publicznych to minister finansów, a nie prezes UNUZ powinien wyrażać zgodę na zaciągnięcie przez kasę chorych kredytu do roku. Zdaniem rządu nie ma takiej potrzeby, bo prezes UNUZ jest organem centralnym i też może to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jesteśmy takiego samego zdania i też uważamy, że zapis zaproponowany przez Komisję jest dobry. Natomiast w tych zastrzeżeniach chodziło o jeszcze coś innego, znowelizowana ustawa o finansach publicznych daje ministrowi finansów większe kompetencje w zakresie strategii długu publicznego i powstało pytanie, czy ten zapis nie narusza jej przepisów. Zależnie od sytuacji możliwe są dwa rozwiązania, jeżeli naruszamy tę ustawę, to nie ma zasadniczych przeszkód, aby przekazać ministrowi finansów to uprawnienie, jeżeli nie naruszamy, to nie ma potrzeby, aby przelewać na niego te kompetencje, bo on i tak ma dużo na głowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowDanutaMaterna">Ministerstwo Finansów ma odrębne zdanie na ten temat. Na poprzednim posiedzeniu Komisji uzasadnialiśmy je zarówno postanowieniami konstytucji, jak i postanowieniami ustawy o finansach publicznych, która czyni ministra finansów odpowiedzialnym za zarządzanie długiem publicznym. Minister musi mieć instrumenty prawne, które umożliwią mu wykonywanie tej powinności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Minister chce mieć w ręku wszystkie kredyty, jakie tylko pojawiają się na rynku publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzedstawicielkaMFDanutaMaterna">Zdecydowanie nie, ale w tym przypadku chodzi o znaczące kwoty, bo w tej ustawie jest zapisane, że kasy chorych mogą zaciągać kredyty do wysokości 5% swoich rocznych przychodów. W skali roku będzie to około 1 mld zł, to są naprawdę bardzo duże pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Na czas do roku jest to tylko 5%, jeżeli kasa chorych chce zaciągnąć kredyt na dłuższy czas, to musi mieć zgodę Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzedstawicielkaMFDanutaMaterna">To wszystko nie jest takie proste. Proszę sobie wyobrazić, że kasa chorych, po uzyskaniu zezwolenia prezesa UNUZ zawiera umowę kredytową na okres 364 dni, czyli do roku, a po roku przedłuża ją aneksem do umowy z bankiem o kolejny rok. Wtedy tych procentów będzie odpowiednio więcej niż 5. Takie sytuacje też trzeba przewidzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Bardzo jesteśmy ostrożni w tej sprawie i już po raz trzeci do niej wracamy. Myślę jednak, że dopóki rząd nie zmieni swojego stanowiska, to my nie mamy podstawy do zmiany tego zapisu. Jeżeli rząd wyrazi taką wolę, to co innego. Chyba że już teraz jest pani upoważniona do przedłożenia nam kompromisowej propozycji. Właściwie trudno tu mówić o kompromisie, bo oba rozwiązania są dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Można zobowiązać prezesa UNUZ do informowania ministra finansów o wyrażonej zgodzie. Wtedy minister będzie miał potrzebną mu wiedzę o wszystkich kredytach i o wszystkim, co się dzieje w tej sferze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzedstawicielkaMFDanutaMaterna">Takie zapisy już tutaj są w ust. 12, że prezes UNUZ informuje Ministerstwo Finansów. Musi to być pełna informacja o stanie zadłużenia poszczególnych kas chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przy kredytach powyżej roku relacja jest odwrotna, to minister finansów zasięga najpierw opinii prezesa UNUZ, czy wyrazić zgodę na kredyt. W przypadku rocznego kredytu tym bardziej będzie tak, że prezes UNUZ poinformuje ministra finansów i skonsultuje się z nim, czy taka zgoda nie zagraża długowi publicznemu. Prezes udzieli zgody na kredyt dopiero po pozytywnej odpowiedzi ministra finansów. Czy konsultacje będą w jedną, czy w druga stronę, to efekt będzie ten sam. To są wszystko urzędy państwowe, które są odpowiedzialne za dług publiczny. Prezes UNUZ też odpowiada konstytucyjnie za swoje błędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzedstawicielkaMFDanutaMaterna">Jeżeli zapiszemy, że prezes UNUZ będzie konsultował z Ministerstwem Finansów wydanie zgody na kredyty do roku, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proponuję, aby Komisja przyjęła zmianę nr 54 w treści zgodnej z przedłożeniem podkomisji. Jeżeli rząd zmieni swoje stanowisko w tej sprawie, to i my wprowadzimy tutaj odpowiednie zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Przypominam dyskusję w sprawie stomatologii, bo według mnie powinna być przyjęta zmiana w zapisie delegacji dotyczącej materiałów stomatologicznych stosowanych do podstawowych świadczeń. W art. 31c trzeba dodać sformułowanie: "materiałów stomatologicznych stosowanych przy udzielaniu tych świadczeń". Wtedy będzie pewność, że chodzi o materiały używane do tych świadczeń. Pan dr. Andrzej Fortuna zgłaszał, że w przypadku wycofania się z podziału na świadczenia specjalistyczne i podstawowe, trzeba uściślić, że chodzi o podstawowe materiały stomatologiczne. W art. 31e jest zapisane: "Wykaz podstawowych świadczeń zdrowotnych lekarza stomatologa oraz podstawowych materiałów stomatologicznych". Pan dr. Andrzej Fortuna proponuje, aby to uściślić i zapisać: "Wykaz ... materiałów stomatologicznych stosowanych przy udzielaniu tych świadczeń, określi Minister Zdrowia."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">To jest tylko doprecyzowanie i nie ma żadnych przeszkód, żeby to przyjąć. Czy państwo się zgadzacie? Proszę Biuro Legislacyjne o powtórzenie treści zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Po słowach "materiałów stomatologicznych" dopisać "stosowanych przy udzielaniu tych świadczeń".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jesteśmy zgodni. Tak. Zmiana w art. 31e została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy jeszcze do rozpatrzenia art. 151i.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wracamy do sprawozdania. Według mnie pozostał nierozpatrzony art. 151j. Zapis art. 151i został przyjęty i w tej sprawie nikt nie zgłaszał innych wniosków. Art. 151j dotyczy wyrównań pomiędzy kasami. Prezes UNUZ prosił, żeby dać Krajowemu Związkowi Kas Chorych kompetencje w zakresie ustalania liczby osób ubezpieczonych, ponieważ on w tej chwili takiej kompetencji nie ma, a jest mu ona potrzebna. W tej sprawie pani poseł Ewa Sikorska-Trela złożyła prośbę o przedstawienie opinii KZKCh. Czekamy na tę opinię i wobec tego dziś tej sprawy nie będziemy rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Nie rozpatrzony został też art. 3 dotyczący wejścia w życie poszczególnych artykułów. Czy są jeszcze inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Ponieważ wprowadzana jest bardzo duża nowelizacja, to na pewno byłoby słuszne zamieszczenie tutaj dyspozycji ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Taka dyspozycja jest już tutaj zawarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Jeszcze jedna sprawa, chcę wrócić do zgłaszanych przez panią minister i pana prezesa UNUZ propozycji, aby skreślić zmiany dotyczące kontroli świadczeniodawców przez UNUZ. Jeżeli państwo podtrzymujecie tę propozycję, to trzeba by wykreślić: w art. 151d ust. 1 pkt 2 oraz w art. 151f ust. 8 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Przypominam, że pani poseł Ewa Sikorska-Trela zgłaszała wniosek mniejszości, aby KZKCh miał prawo w czasie kontroli żądać dokumentów od świadczeniodawców. Te sprawy należy traktować łącznie, bo jeżeli UNUZ będzie miał prawo żądać od świadczeniodawców dokumentów, to wtedy skreślenie zapisu o kontroli jest niezasadne, natomiast jeżeli nie będzie miał prawa żądać, to w jaki sposób przeprowadzi kontrolę? Te sprawy powinny być traktowane łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Wówczas będzie drugi wniosek mniejszości, przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przypominam, że Komisja zadecydowała już, że kontrola świadczeniodawców będzie możliwa tylko w zakresie legalności umowy. Pan prezes sygnalizował, że być może nie jest to konieczne, ale takiego wniosku nie rozpatrywaliśmy i na razie formalnie nie rozpatrujemy. Ja uważam, że kontrola świadczeniodawców w tym zakresie powinna pozostać.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy jeszcze są jakieś wnioski, które chcieliby państwo zgłosić? Proces legislacyjny jest jeszcze w tej chwili otwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Sprawa terminu refundacji aptekom kosztów leków przez kasy chorych. To bardzo ważny i istotny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przedstawiciel Izby Aptekarskiej jest nieobecny, mimo że oczekując jej opinii specjalnie przełożyliśmy omawianie tej kwestii na dziś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Czy to oznacza, że w ogóle nie będziemy tej sprawy ruszać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przypominam, że na wniosek pani poseł posłowie zgodzili się poczekać na opinię Izby Aptekarskiej. Myślę, że gdybyśmy mieli rozstrzygać, to zabranie tego przywileju nie spotka się z aprobatą posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Czy mamy dawać niektórym przywileje, czy też mamy sprawiedliwie traktować wszystkie podmioty uczestniczące w powszechnym ubezpieczeniu? Ten podmiot został wyraźnie uprzywilejowany. Proszę, aby pani minister zabrała głos w tej sprawie. Proszę również wysłuchać stanowiska kas chorych na ten temat. Myślę, że na sobotnim posiedzeniu rada KZKCh przedstawi swoją opinię, która potwierdzi to co mówię, że jest to uprzywilejowanie, jakiego nie ma żaden inny podmiot uczestniczący w powszechnym ubezpieczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Nie jest to przywilej tylko zapis ustawowy, który pozwala dokonywać rozliczeń między kasami a aptekami w określonym terminie. Przepis ten funkcjonuje dobrze i ze strony aptekarzy nie ma skarg na jego działanie. W związku z tym uważam, że pytanie o opinie Izby Aptekarskiej jest zbędne, bo oczywiście jest ona zainteresowana utrzymaniem tego terminu. Z drugiej strony pytam, jakie argumenty przemawiają za jego wydłużeniem. Muszą być one naprawdę przekonywujące, bo naruszenie interesu finansowego 10 tys. aptekarzy nie jest sprawą błahą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Powodem jest sezonowość dzienna spływu składki. Przedstawiciele ZUS twierdzą, że większość składek spływa do nich pomiędzy 17 a 22 dniem miesiąca. Sztywne terminy płatności za leki nijak się mają do pieniędzy fizycznie posiadanych przez kasę, co sprawia, że czasem kasa musi zwiększyć debet na swoim koncie, aby uregulować te należności. Informuję jednocześnie, że apteki płacą hurtowniom za leki najczęściej w terminach sześciotygodniowych, a nawet trzymiesięcznych. To że kasa płaci aptece co dwa tygodnie jest czystym zyskiem aptek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ten 15-dniowy termin nie był pomysłem poselskim tylko rządowym. To nie jest tak, że posłowie ulegli lobbingowi aptekarzy i wprowadzili taki przywilej, że teraz ze strachem muszą się wycofać, bo aptekarze leżą na stosach pieniędzy i nie mają co z nimi zrobić. Przesadzam oczywiście, ale chcę pokazać, że to rząd wniósł ten projekt, który Sejm poparł, a teraz rząd chce się z niego wycofać naruszając, rękami posłów, finansowe interesy aptekarzy. Nie mówię tego w obronie tych interesów, ale dla zasady, bo chyba najpierw trzeba wykonać szacunki, ile aptekarze na tym stracą, a ile zyskają kasy. Przecież dla wszystkich jest jasne, że chodzi tu o konkretne pieniądze, które pozostaną w kasach, a nie będą w dyspozycji aptekarzy. Jeżeli okaże się, że dotyczy to sumy np. kilkudziesięciu mln zł, to uważam, że nie powinniśmy takiej decyzji podejmować, bo będzie to poważne naruszenie interesów tej grupy zawodowej. Jest faktem, że my posłowie przez cały czas interpelujemy i zgłaszamy dezyderaty mające na celu zwiększenie przychodów kas i polepszenie mechanizmu ich kredytowania, ale nie możemy tego dokonywać drogą kolejnych oszczędności i szukaniem komu by tu jeszcze okroić dochody. Czy pani minister może podać szacunkowo, jaka kwota wchodzi w grę po stronie zwiększonych przychodów kas z tytułu wydłużenia terminu płacenia aptekom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">To nie jest inicjatywa rządu, to jest wniosek poselski, który rząd uzasadnia pokazując, jak to w praktyce wygląda. Pokazujemy kiedy kasy mają pieniądze, a kiedy muszą płacić aptekom zgodnie z ustawą. Oczywiście nie jestem w stanie wyliczyć tej sumy, ale mogę powiedzieć, że są kasy, które muszą zaciągać w banku kredyty, aby dotrzymać tego 14-dniowego terminu płatności. Muszą zaciągać kredyt, bo każdy dzień zwłoki powoduje karne odsetki, które są wyższe niż oprocentowanie kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ta sprawa rzeczywiście wymaga dalszej analizy, dlaczego kasa musi zaciągać kredyt, żeby spłacić apteki, a nie w innym celu. Przecież kasa cały czas postępuje zgodnie z planem finansowym, w którym mieszczą się również opłaty dla aptek. Wiadomo przecież ile trzeba zapłacić aptekom, problem może być tylko taki, że się im płaci więcej niż było planowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Kasa nie narusza planu finansowego w zakresie pozycji - Leki dla ubezpieczonych, ale to są środki wyliczone w skali roku, natomiast płacić aptekom trzeba konkretnego dnia, kiedy to akurat takich pieniędzy na koncie kasy nie ma. To się wiąże z nieregularnością spływania pieniędzy z ZUS, bo one zwykle pojawiają się na koncie kasy w krótkim terminie od 17 do 22 każdego miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czyli problem polega tylko na zachowaniu płynność finansowej w kasie. Są różne mechanizmy zachowania tej płynności, w ostateczności nawet naruszenie rezerwy, która jest do dyspozycji. Moim zdaniem w przypadku sytuacji, gdy trzeba zachować płynność należy właśnie skorzystać z rezerwy, bo po to ją przewidzieliśmy. Myślę, że zaciąganie długu w banku w sytuacji kiedy mamy rezerwę jest niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Drugi argument, przed chwilą wprowadziliśmy oprocentowanie konta w ciągu tych 3 dni, w których ZUS obraca pieniędzmi, to również będzie zysk około kilkudziesięciu mln zł. Można powiedzieć, że zrekompensuje to straty, które mogą wystąpić z powodu zaciągnięcia długu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Sięgnięcie do środków z funduszu rezerwowego jest bardzo trudne, a procedura jest długa. Oczywiście byłoby dobrze, gdyby uruchomienie tych środków w takich sytuacjach było łatwiejsze. Przypominam, że każdorazowo potrzebna jest uchwała rady kasy, która z kolei musi być zaakceptowana przez UNUZ. Trwa to bardzo długo i praktycznie uniemożliwia płynne zarządzanie tymi pieniędzmi. Może trzeba pomyśleć nad zapisem, który umożliwi kasie zachowanie płynności, np. poprzez określenie jaki procent funduszu rezerwowego może być uruchamiany bez akceptacji UNUZ. To na pewno dałoby zarządowi kasy możliwość bardziej efektywnego zarządzania płynnością finansową kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Jakim innym usługodawcom kasa chorych płaci należności w określonych transzach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">W jakich terminach apteki muszą płacić swoje zobowiązania hurtowe? Czy jest możliwe, że towar został wydany, a nie zapłacono za niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Różne są umowy pomiędzy aptekami i hurtowniami, ale średnio płatności są odraczane na 3 miesiące. W przypadku leków mniej chodliwych jest zwykle tak, że płatność następuje dopiero po wydaniu leku ubezpieczonemu. Apteka dostaje lek w komis i płaci dopiero po jego sprzedaniu. Generalnie płatności są odkładane do 3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Usługodawcom zwykle kasa przekazuje zaliczki, które później są rozliczane. Taki system dotyczy przede wszystkim szpitali, bo np. sanatoria mają płatne po wykonaniu usługi i przedstawieniu faktury. Jak widać system jest bardzo zróżnicowany, natomiast generalnie tylko apteki mają określony ustawowo sztywny termin płatności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#RadcaprawnyNaczelnejIzbyLekarskiejWojciechRudnicki">Problem stałego wydłużania się terminu płacenia przez apteki hurtowniom za dostarczane leki najlepiej ilustruje fakt coraz większego zadłużenia aptek. Nie ma praktycznie aptek, które są w stanie płacić swoje należności hurtowniom w cyklu miesięcznym. W relacji kasa chorych-apteka realny termin otrzymania pieniędzy, przy tym 2-tygodniowym okresie płatności, wynosi co najmniej miesiąc. Apteka przygotowuje zbiorcze zestawienie recept i po 2 tygodniach kasa je otrzymuje, przez kolejne 2 tygodnie kasa realizuje należność wobec aptekarzy. Praktycznie dopiero po miesiącu aptekarz widzi swoje pieniądze, a przecież w kolejnych 2 tygodniach miesiąca nadal musi sprzedawać leki i brać je z hurtowni. Opinia, że prowadzenie apteki jest dobrym interesem jest coraz bardziej iluzoryczna. Myślę, że poszukiwanie w aptekach dodatkowych pieniędzy dla kas chorych nie jest pomysłem, ani dobrym, ani właściwym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pani minister rzuciła tutaj bardzo konstruktywny pomysł, aby w potrzebie zachowania płynności finansowej umożliwić zarządom kas bardziej elastyczne dysponowanie funduszem rezerwowym, bez potrzeby zatwierdzania takich decyzji przez UNUZ. Może należy podjąć poszukiwania w tym kierunku i przygotować odpowiednie wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Wraz z departamentem finansowym KZKCh przez cały rok obserwowaliśmy, jak działają przepisy o gospodarce finansowej kas. Ponieważ był to podmiot zupełnie nowy, bardzo trudno było na wstępie określić, jak te zapisy mają wyglądać. Po tych rocznych doświadczeniach, po przeprowadzeniu audytu, po zbadaniu bilansów przez niezależnych biegłych księgowych pojawiły się wnioski, aby pewne elementy gospodarki finansowej kas zapisać w ustawie inaczej. Przedkładam te propozycje na piśmie i proponuję, aby rozstrzygnąć je na ostatnim posiedzeniu. Ten materiał zawiera między innymi propozycję dania ministrowi finansów delegacji do szczegółowego określenia zasad gospodarki finansowej kas chorych. Byłoby to jednolite i całkowite rozwiązanie tego problemu, bo kiedy tworzono obecne przepisy to nikt, tak naprawdę nie miał pojęcia, jaki to będzie zakres zadań i jakie przepisy powinny obowiązywać. Ta propozycja została ostatecznie skonkretyzowana przez biuro analiz finansowych Krajowego Związku Kas Chorych, ale prace rozpoczęliśmy dużo wcześniej, jeszcze w Biurze Pełnomocnika Rządu. To jest tylko propozycja zmian w ustawie, a nie jest to formalna autopoprawka rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzedstawicielkaMFDanutaMaterna">Chcę stwierdzić, że zgłaszanie tak poważnej propozycji dotyczącej gospodarki finansowej kas chorych w takim trybie, budzi pewne wątpliwości. Te propozycje nie były poddane konsultacjom międzyresortowym i, ani Ministerstwo Finansów, ani inne zainteresowane resorty nie widziały ich na oczy. Jeżeli państwo pozwolą, to bardzo prosimy, aby ten projekt został jednak skonsultowany z zainteresowanymi resortami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">To jest również propozycja UNUZ, który nadzoruje gospodarkę finansową kas, ale żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych, to za tydzień przekażemy Komisji uzgodniony tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Mam tu jeszcze jedną propozycję, chyba już dziś ostatnią. W art. 151e ust. 6 jest napisane, że prezes UNUZ powołuje zarząd komisaryczny na okres nie dłuższy niż 18 miesięcy. UNUZ proponuje, żeby to doprecyzować i napisać, że wcześniej powołany zarząd komisaryczny sprawuje swoją funkcję do czasu powołania przez radę dyrektora kasy. Chodzi o to, żeby nie było przerwy pomiędzy okresem działania zarządu komisarycznego a nowego dyrektora. To doprecyzowanie wynika z teoretycznej tylko możliwości zaistnienia braku zarządzania w którymś momencie. Ta propozycja nie jest chyba kontrowersyjna. Jeżeli państwo się zgadzacie to wprowadzimy do art. 151e ust. 6 w brzmieniu "Zarząd komisaryczny kasy chorych ustanowiony przez prezesa Urzędu Nadzoru może być powołany na okres nie dłuższy niż 18 miesięcy. Zarząd sprawuje swoją funkcję do czasu powołania dyrektora kasy przez radę."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Coś jest nie tak, przecież organy kasy są zawieszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Są zawieszone przez 18 miesięcy, a potem są wznowione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Też dostałam tę propozycję, ale wstrzymywałam się z jej zgłoszeniem, bo budzi ona wątpliwości. Dotychczas jest tak, że w czasie gdy jest powołany zarząd komisaryczny statutowe organy kasy chorych są zawieszone, potem nowa rada wybiera nowego dyrektora, a zarząd komisaryczny nie ma już prawa istnieć. Natomiast w tym zapisie jest w pierwszym zdaniu powiedziane, że zarząd komisaryczny może być powołany na maksimum 18 miesięcy, a w drugim, że sprawuje swoje funkcje do czasu powołania nowego dyrektora przez nową radę, czyli dłużej, ponad 18 miesięcy. Coś tu jest nie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">To jest pewne vacatio. Jeżeli zarząd komisaryczny skończył się 1 stycznia, a nowo wybrana rada dopiero zaczyna funkcjonować i powoła nowego dyrektora np. po miesiącu, to powstaje pytanie, kto przez ten miesiąc zarządza kasą? Nikt? UNUZ zwraca nam uwagę, że nie powinno być, nawet teoretycznej możliwości powstania sytuacji, że pomiędzy zarządem komisarycznym, a powołaniem nowej dyrekcji powstanie luka, kiedy to nikt nie będzie zarządzał kasą chorych. Przecież rada nie jest powoływana w czasie działania zarządu komisarycznego, powołuje się ją dopiero po jego ustaniu. Nie mogą działać jednocześnie dwa organy kasy. Trzeba to tak zapisać, bo przez ten miesiąc nie miałby kto zarządzać kasą.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę o opinie Biura Legislacyjnego w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Trudno jest zająć stanowisko, tak na gorąco. Ta sprawa budzi wątpliwości i musimy ją dogłębnie przeanalizować. Proponuję, aby Biuro Legislacyjne uzgodniło tę kwestię z Ministerstwem Zdrowia i przedstawiło Komisji propozycje zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">To Komisja zadecyduje. Czy pani minister zgłasza zastrzeżenia do tego projektu? Między zarządem komisarycznym a nowym dyrektorem kasy, który będzie powołany przez nową radę jest jakiś okres, w którym obie te instytucje nie działają. W jaki sposób odbędzie się powołanie nowej rady i nowego dyrektora? Jeżeli np. zarząd komisaryczny działa do 1 stycznia, to powołanie nowego dyrektora ma się odbyć w grudniu, czy dopiero w styczniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Przeczytam uzasadnienie, które dostałam z UNUZ i go nie rozumiem. Dopisujemy słowa: "Zarząd sprawuje swoją funkcję do czasu powołania dyrektora kasy przez radę", co daje ciągłość pracy i zarządzania, ale uzasadnienie jest następujące: proponowana korekta jest niezbędna ze względu na konieczność zapewnienia ciągłości pracy organu zarządzającego jakim jest zarząd. Jaki zarząd? W dotychczas proponowanej zmianie z chwilą ustanowienia zarządu komisarycznego zarząd ulega rozwiązaniu, o jaki zarząd tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Stary zarząd kasy ulega rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">To zarząd komisaryczny ma pracować dłużej? Jeżeli tak, to trzeba dopisać tu słowo "komisaryczny".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">To jest jasne, że z chwilą ustanowienia zarządu komisarycznego, zarząd kasy ulega rozwiązaniu, natomiast kompetencje rady kasy ulegają zawieszeniu. Proponowana korekta jest wzorowana na regulacjach Kodeksu handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Proponuję określić dokładnie, który zarząd sprawuje funkcje do czasu powołania nowego dyrektora. Proponuję uściślić, że chodzi o zarząd komisaryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">To prawda, że trzeba to tutaj uściślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzedstawicielMalopolskiejKasyChorychTomaszFilarski">Zwracam uwagę, że obecny Kodeks handlowy będzie obowiązywał jeszcze tylko przez miesiąc. Od 1 stycznia wchodzą w życie nowe regulacje w tym zakresie, które będą zawarte w Kodeksie spółek handlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Nie musimy się z tym spieszyć. Jeżeli prawnicy radzą nam, aby się jeszcze zastanowić, to nie musimy teraz tego przyjmować i rozstrzygać, tylko wrócimy do tematu później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Była jeszcze dyspozycja Komisji, aby uściślić w art. 9 ust. 3, kiedy powstaje ubezpieczenie związane z opłacaniem składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Art. 9 ust. 3 otrzymuje nowe brzmienie. W sprawozdaniu podkomisji mamy nadanie nowego brzmienia i zaraz sprawdzę, jak Komisja ostatecznie zdecydowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W urobku jest tylko poprawka, a w sprawozdaniu to się w ogóle nie znalazło. Ust. 3 otrzymywał brzmienie: "Osoba, o której mowa w ust. 1 zostaje objęta ubezpieczeniem zdrowotnym pierwszego dnia miesiąca..." i tu były terminy. Natomiast w sprawozdaniu znalazł się tylko ust. 2, a ust. 3 nie ma, czyli nie ma określenia terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Na wniosek pana posła Władysława Szkopa ust. 3 został wykreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Rząd został zobowiązany do przygotowania zapisu w tej sprawie i my taki zapis mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Komisja zdecydowała, że ust. 3 pozostaje w dotychczasowym brzmieniu, czyli po prostu nie wprowadzamy dotyczącej go zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przypominam sobie wniosek pana posła Władysława Szkopa, żeby odrzucić wersję ze sprawozdania i zostawić ten zapis w dotychczasowym brzmieniu. Jeżeli rząd uważa, że należy do tego wrócić, to oczywiście możemy to ponownie przeanalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Dotychczasowy zapis mówi tak: "zostaje objęta ubezpieczeniem zdrowotnym z dniem określonym w umowie zawartej przez tę osobę z kasą chorych". Nie było powiązania objęcia ubezpieczeniem z opłaceniem składki. My proponujemy znowelizowanie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy pani minister ma jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Tak. Art. 9 ust. 3: "pkt 1) Osoba zostaje objęta ubezpieczeniem zdrowotnym z dniem określonym w umowie z kasą chorych o ile opłaci składkę na ubezpieczenie nie później niż w dniu poprzedzającym ten dzień, a jeżeli nie opłaci składki, to z dniem następującym po dniu opłacenia składki." W umowie jest na ogół zapisane tak, że obejmuje się ubezpieczeniem od określonego dnia, a nie jest zapisane, co się dzieje jeżeli ta osoba nie opłaci składki. Jest tu luka, co się dzieje w sytuacji, kiedy umowa jest podpisana, osoba zgłasza się dobrowolnie do ubezpieczenia, a nie płaci składki. Czy ma prawo do świadczeń, mimo że nie zapłaciła, bo umowa jest podpisana? Według naszego zapisu, są to warunki łączne: podpisanie umowy i opłacenie składki. Osoba jest ubezpieczona od dnia następującego po dniu opłacenia składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Na ile jest to lepsze od dotychczasowego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Dotychczasowe było tylko: "zostaje objęta ubezpieczeniem zdrowotnym z dniem określonym w umowie zawartej przez tę osobę z kasą chorych,...", nie ma tu warunku opłacenia składki, "a przestaje nim być z dniem określonym w umowie i nie opłaceniem składki". Czyli przy rozwiązaniu jest to napisane, a nie jest napisane przy objęciu ubezpieczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Trzeba zapisać to w sposób jak najbardziej czytelny. Trzeba dodać w ust. 3 art. 9 tylko słowa: "i po opłaceniu składki". Tyle wystarczy, bo to w umowie będzie zapisane, kiedy tę składkę musi uiścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Trzeba ustawowo powiązać umowę ze składkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że nie tyle ustawowo, co w samej umowie. Jeżeli zgadzamy się, tak jak to obowiązuje obecnie, że osoba jest objęta ubezpieczeniem z dniem określonym w umowie zawartej z kasą, to w tej umowie trzeba określić, kiedy składka ma być zapłacona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jeżeli w ustawie jest zapis, że ubezpieczenie następuje z dniem określonym w umowie, a w umowie zapisano np. datę 1 stycznia i składki nie wpłynęły, to ubezpieczony odwołuje się do ustawy i mówi - Zgodnie z ustawą jestem ubezpieczony od 1 stycznia, bo taką datę wpisano w mojej umowie z kasą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">... oraz po opłaceniu składki, bo tutaj trzeba dopisać: "i po opłaceniu składki". Ten zapis, który pani minister zaproponowała jest zbyt skomplikowany. Proszę przedstawić go na piśmie i na następnym posiedzeniu podejmiemy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>