text_structure.xml
38 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Obrony Narodowej oraz witam bardzo serdecznie wszystkich przybyłych. Mam nadzieję, że uda nam się przeprowadzić obrady sprawnie, mimo to, że jesteśmy w bardzo licznym gronie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselBronislawKomorowski">W związku z tym chciałem poinformować, że część materiałów, które posłowie otrzymali, kwalifikuje się jako materiały poufne i obowiązuje tryb posługiwania się nimi w ten sposób, jak materiałami niejawnymi. Przewiduję pierwszą część posiedzenia jako otwartą, przy udziale przedstawicieli prasy i osób spoza Komisji Obrony Narodowej. Przekazana zostanie informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a następnie informacja Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Następnie, jeśli Komisje tak zadecydują w głosowaniu, podziękujemy dziennikarzom i obradować będziemy w trybie niejawnym. Wówczas będzie można zadawać bardzo szczegółowe pytania przedstawicielom resortów. Będzie można również ustalić pewne elementy wspólnej taktyki w bardzo ważnych kwestiach, jakimi są między innymi polski lobbing w okresie wchodzenia naszego kraju do struktur NATO i inne.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Najpierw poproszę pana dyrektora Skonieczkę o informację na temat zamierzeń, stanu prac Polski nad uzyskaniem akceptacji w procesie ratyfikacyjnym w piętnastu krajach Paktu Północnoatlantyckiego. Następnie poproszę pana dyrektora Kozłowskiego o szczególne potraktowanie i przybliżenie stanowiska amerykańskiego, przygotowania Senatu Stanów Zjednoczonych do ratyfikacji umowy NATO.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Po tych wystąpieniach pan minister Mroziewicz przedstawi stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMinisterstwaSprawZagranicznychJaroslawSkonieczka">Zajmuję się między innymi problematyką NATO i koordynuję działalność innych jednostek organizacyjnych Ministerstwa Spraw Zagranicznych w tym zakresie. Na początek krótki wstęp co do stanu prawnego naszych przygotowań do członkostwa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMinisterstwaSprawZagranicznychJaroslawSkonieczka">16 grudnia podpisano protokół akcesyjny, dokładnie nazywa się to - protokół o akcesji Rzeczypospolitej Polskiej do Traktatu Waszyngtońskiego. Jest to wyłącznie wewnętrzny dokument Sojuszu podpisany tylko przez dotychczasowych członków.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMinisterstwaSprawZagranicznychJaroslawSkonieczka">Wyraża on jednomyślną zgodę, ale jednocześnie zgodę każdego z osobna państwa członkowskiego na przyszłe dopiero zaproszenie Polski, a także Czech i Węgier do przystąpienia do Traktatu Waszyngtońskiego. Nie stanowi on zatem zaproszenia Polski, ani żadnego innego z trzech krajów do członkostwa.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMinisterstwaSprawZagranicznychJaroslawSkonieczka">Z prawnego punktu widzenia jest to poprawka do Traktatu Waszyngtońskiego, która rozszerza podmiotowy zakres gwarancji bezpieczeństwa i innych zobowiązań, jakie wobec siebie zaciągają państwa członkowskie Sojuszu. Z tego względu, ponieważ stanowi poprawkę do Traktatu Waszyngtońskiego nakładającego zobowiązanie na państwa, podlega ratyfikacji według narodowych procedur we wszystkich państwach 16-tki.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMinisterstwaSprawZagranicznychJaroslawSkonieczka">Niejako z rozpędu mówimy o tym, że jest to dokument podlegający ratyfikacji przez parlamenty, ale pamiętajmy, że w niektórych wypadkach, chociaż debata jest możliwa, zgoda parlamentu na ratyfikację nie jest wymagana. Mówimy ogólnie, ratyfikacja przez parlamenty, natomiast w przypadku Wielkiej Brytanii i Kanady, w zasadzie ratyfikacja leży w gestii władzy wykonawczej.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMinisterstwaSprawZagranicznychJaroslawSkonieczka">Natomiast co do naszej roli w tym procesie prawnym, ratyfikacyjnym pamiętajmy to, że myśmy nie podpisali protokołu akcesyjnego. Jest wokół tego wiele nieporozumień, w tym także i w prasie. Nie ratyfikujemy też i nie będziemy ratyfikować protokołu akcesyjnego, jest to wyłącznie dokument NATO.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMinisterstwaSprawZagranicznychJaroslawSkonieczka">Polska będzie ratyfikowała Traktat Waszyngtoński wraz z poprawkami, a te poprawki dotyczyły wcześniej Grecji, Turcji, dotyczyły Niemiec i Hiszpanii. Będą dotyczyły w tej chwili Czech i Węgier. Będziemy ratyfikować Traktat Waszyngtoński z dotychczasowymi poprawkami.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMinisterstwaSprawZagranicznychJaroslawSkonieczka">Możemy wszcząć ten proces ratyfikacyjny dopiero z chwilą wejścia w życie protokołów akcesyjnych, to znaczy z chwilą zakończenia procedury ratyfikacyjnej przez wszystkie państwa obecnej 16-tki i po otrzymaniu formalnego zaproszenia. Wygląda to tak, że obecnie państwa 16-tki ratyfikują protokół, informują rząd Stanów Zjednoczonych o fakcie ratyfikacji, a rząd Stanów Zjednoczonych informuje Radę Północnoatlantycką za pośrednictwem sekretarza generalnego.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMinisterstwaSprawZagranicznychJaroslawSkonieczka">Na podstawie tej informacji dopiero sekretarz generalny wystosuje formalne zaproszenie do przystąpienia do Traktatu, a nie do organizacji. W związku z tym przystępujemy do Traktatu i dopiero wówczas Polska podejmie proces ratyfikacji Traktatu Waszyngtońskiego.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMinisterstwaSprawZagranicznychJaroslawSkonieczka">Zatem ta magiczna data kwietnia 1999 roku, która pojawia się we wszystkich wypowiedziach i publikacjach prasowych z punktu widzenia formalnoprawnego nie ma żadnego znaczenia. Szczyt waszyngtoński nie ma żadnej roli do odegrania w procesie akcesji.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMinisterstwaSprawZagranicznychJaroslawSkonieczka">Nie wiadomo, kiedy staniemy się członkiem Sojuszu. Jeśli ratyfikacja zakończy się - dajmy na to - w czerwcu 1998 r. w państwach 16-tki, potrwa u nas następnie kilka tygodni i możemy stać się członkiem już w lipcu 1998 r. Jest to mało prawdopodobne ze względu na wymogi proceduralne, ale nie jest to wykluczone.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMinisterstwaSprawZagranicznychJaroslawSkonieczka">Możemy stać się członkiem w styczniu 1999 roku, a równie dobrze w sierpniu 1999 r. Kwiecień 1999 r. jest tylko orientacyjną datą, którą państwa 16-tki przyjęły jako docelowy czas, do którego to wydarzenia powinniśmy uzyskać członkostwo.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMinisterstwaSprawZagranicznychJaroslawSkonieczka">Chodzi o to, żebyśmy na szczycie waszyngtońskim w 1999 r. spotkali się w gronie 19 państw członkowskich. Szczyt nie będzie nas zapraszał do członkostwa, ani przyjmował nas do członkostwa. Z punktu widzenia formalnoprawnego szczyt nie ma żadnej roli do odegrania w tym procesie.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMinisterstwaSprawZagranicznychJaroslawSkonieczka">Chcemy na szczycie uczestniczyć jako członek Sojuszu, to znaczy, że musimy dokonać wszystkich procedur prawnych i formalnych wokół ratyfikacji przed tą datą. W związku z tym nie jesteśmy w stanie podać precyzyjnej daty, kiedy ten proces zostanie zakończony.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMinisterstwaSprawZagranicznychJaroslawSkonieczka">Co do ogólnego zarysu procedur ratyfikacyjnych, są one wyłącznie w gestii państw członkowskich, należą do ich suwerennej decyzji, ratyfikacji lub nie protokołu akcesyjnego. Ratyfikacja dokonywana jest zgodnie z ich narodowymi procedurami akcesyjnymi, nie ma tu żadnych wytycznych NATO, żadnej uzgodnionej polityki, jest to absolutnie zrozumiałe i normalne.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMinisterstwaSprawZagranicznychJaroslawSkonieczka">Dlatego też Polska zgodnie z dokumentami, jakie posiadamy, zgodnie z konstytucją przedsięweźmie wszelkie i jakiekolwiek formalne kroki dopiero po uzyskaniu formalnego zaproszenia. W naszym interesie jest, aby tę procedurę przyspieszyć, jeśli będzie taka potrzeba.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMinisterstwaSprawZagranicznychJaroslawSkonieczka">W naszym interesie leży także, żeby już wcześniej podjąć prace przygotowawcze, przy-gotować odpowiednie dokumenty, oczywiście bez wszczęcia formalnego procesu, aby z chwilą otrzymania zaproszenia móc jak najszybciej dokonać takiej ratyfikacji. Będzie się ona dokonywała w trybie określonym przez konstytucję z uwagi na charakter tego Traktatu, ustawy Sejmu, ratyfikacji na podstawie ustawy i ratyfikacji przez prezydenta.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMinisterstwaSprawZagranicznychJaroslawSkonieczka">Co do ogólnego zarysu szans na ratyfikację możemy ogólnie stwierdzić, że z wyjątkiem Stanów Zjednoczonych - nie śmiałbym nawet uprzedzać tego, co będzie chciał powiedzieć pan dyrektor Kozłowski o Stanach Zjednoczonych i, jak rozumiem, o Kanadzie - nie widzimy zasadniczych zagrożeń dla procesu ratyfikacyjnego. Mamy polityczne zapewnienia ze strony pozostałych 15 państw członkowskich o ich całkowitym poparciu dla członkostwa Polski w NATO, także Czech i Węgier.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMinisterstwaSprawZagranicznychJaroslawSkonieczka">Nasze symulacje i oceny stopnia poparcia, rozkładu poparcia na siły polityczne i partie polityczne w poszczególnych parlamentach nie wskazują na istotne zagrożenie dla procesu ratyfikacyjnego w jakimkolwiek z państw członkowskich. Czas i termin, w jakim ta ratyfikacja zostanie zakończona, będzie w głównej mierze zależał od narodowych procedur prawnych.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMinisterstwaSprawZagranicznychJaroslawSkonieczka">Moja propozycja i sugestia, żeby proces ratyfikacyjny został zakończony w czerwcu 1998 r., jest mało prawdopodobna, głównie z uwagi na wymogi konstytucyjne i prawne, wymogi procesu ratyfikacyjnego w szeregu państw członkowskich. Na Holandię wskazuje się jako na państwo, gdzie ta procedura może potrwać najdłużej.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMinisterstwaSprawZagranicznychJaroslawSkonieczka">Jest jednak kilka innych państw, gdzie ta procedura - ocenia się - może potrwać około jednego roku. Z formalnego punktu widzenia ratyfikacja w 16-tce może potrwać od 2 do 3 miesięcy, w skrajnych przypadkach nawet do 24 miesięcy.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMinisterstwaSprawZagranicznychJaroslawSkonieczka">Natomiast wola polityczna, o jakiej jesteśmy zapewniani, w tym zapewniani przez parlamentarzystów, przez polityków państw członkowskich, wskazuje, że ratyfikacja nie powinna potrwać w żadnym kraju dłużej niż jeden rok. Nie więcej niż absolutnie niezbędny czas na proces ratyfikacji, z punktu widzenia wymogów formalnoprawnych.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMinisterstwaSprawZagranicznychJaroslawSkonieczka">Mamy podstawy sądzić, że zdążymy i my z ratyfikacją Traktatu Waszyngtońskiego i ten szczyt w kwietniu 1999 r. odbędzie się już rzeczywiście w gronie 19 państw członkowskich. Tyle mam do powiedzenia w tej części obrad tytułem wstępu.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMinisterstwaSprawZagranicznychJaroslawSkonieczka">Jesteśmy wszyscy gotowi do udzielania odpowiedzi, jest także z nami pan dyrektor Klimkiewicz, który kieruje Departamentem Promocji i Informacji w Ministerstwie Spraw Zagra-nicznych oraz nadzoruje i koordynuje działalność promocyjną, także w zakresie naszych działań na rzecz ratyfikacji protokołów akcesyjnych. Wspólnie będziemy w pełnej gotowości do odpowiedzi na wszystkie pytania, które będą mieli do nas posłowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Myślę, że do pana dyrektora będą pytania dotyczące koncepcji promocji Polski, starań akcesyjnych. Proponuję, żeby obecnie zabrał głos pan dyrektor Kozłowski i uzupełnił informacje o zaawansowaniu spraw ratyfikacji w Stanach Zjednoczonych, w najważniejszym państwie, które będzie prawdopodobnie otwierało proces ratyfikacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMinisterstwaSprawZagranicznychMaciejKozlowski">Wszystkie 16 państw NATO są równe, ale wszyscy zdajemy sobie sprawę, że rola, pozycja i znaczenie Stanów Zjednoczonych w Sojuszu nie podlegają dyskusji. Decyzja Kongresu Stanów Zjednoczonych, w tym przypadku Senatu zgodnie z konstytucją Stanów Zjednoczonych będzie miała kluczowe znaczenie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMinisterstwaSprawZagranicznychMaciejKozlowski">Przepadnięcie ratyfikacji w Senacie w zasadzie cały proces - jeżeli nie uniemożliwia w ogóle - to odsuwa na trudną do przewidzenia przyszłość. Sytuacja wygląda pozornie bardzo optymistycznie. Kierownictwa obu partii, zarówno republikańskiej, jak i demokratycznej wielokrotnie publicznie zadeklarowały swoje pełne poparcie dla ratyfikacji protokołów akcesyjnych.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMinisterstwaSprawZagranicznychMaciejKozlowski">Administracja Stanów Zjednoczonych od dwóch lat jest również w pełni zaangażowana w pomyślne doprowadzenie do ratyfikacji. Dla prezydenta Clintona jest to wręcz jeden z głównych celów politycznych jego drugiej kadencji prezydenckiej.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMinisterstwaSprawZagranicznychMaciejKozlowski">Wydawałoby się zatem pozornie, że sprawa jest przesądzona. Niestety nie, a wynika to ze specyfiki amerykańskiego życia politycznego, gdzie poszczególni senatorowie niekoniecznie głosują zgodnie z zaleceniami kierownictw swoich partii. Pewnego rodzaju indywidualizm wśród senatorów jest raczej normą niż wyjątkiem.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMinisterstwaSprawZagranicznychMaciejKozlowski">My od wielu lat, praktycznie już od czterech lat prowadzimy - myślę o Ministerstwie Spraw Zagranicznych - bardzo staranny monitoring tego, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych wokół problematyki rozszerzenia NATO. Śledzimy na bieżąco dyskusję, która się toczy w tej sprawie, bardzo ożywioną, odnotowujemy wszystkie głosy "za" i "przeciw". Prowadzimy bardzo różne i bardzo skomplikowane działania lobbystyczne, być może w części dyskusyjnej, jeżeli posłów będzie to interesowało, mogę o tym powiedzieć nieco więcej.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMinisterstwaSprawZagranicznychMaciejKozlowski">Z naszego rozeznania w chwili obecnej - prośba do przedstawicieli prasy, aby nie cytować tych liczb, ponieważ przed głosowaniem my nie możemy mówić, ilu senatorów będzie za, a ilu będzie przeciw.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMinisterstwaSprawZagranicznychMaciejKozlowski">Po pierwsze, nam nie wypada tego mówić z różnych powodów.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMinisterstwaSprawZagranicznychMaciejKozlowski">Po drugie, to tylko jest nasza orientacja, nie mamy żadnych "twardych" danych na ten temat.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMinisterstwaSprawZagranicznychMaciejKozlowski">Jest to orientacja wynikająca z dotychczasowych głosowań, z deklaracji publicznych, z deklaracji prywatnych itd. Musimy jeszcze też pamiętać, że czas biegnie i zdania mogą się zmienić.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMinisterstwaSprawZagranicznychMaciejKozlowski">Według naszej orientacji - proszę o niepublikowanie tych danych - możemy liczyć mniej więcej w tej chwili na głosy około 75-80 senatorów. Wynika to z naszego rozeznania. Wiemy, że 13-14 senatorów jest zdecydowanie przeciwnych rozszerzeniu, a około 50 senatorów zdecydowanie opowiada się za i działa na rzecz rozszerzenia NATO.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMinisterstwaSprawZagranicznychMaciejKozlowski">Cała reszta są to senatorzy niezdecydowani lub mało zorientowani, bądź nie interesujący się tym problemem. Wśród nich rozróżniamy tych, którzy raczej skłaniają się "za" i raczej skłaniają się "przeciw". Jest to oczywiście wiedza bardziej intuicyjna niż wiedza zdecydowana.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMinisterstwaSprawZagranicznychMaciejKozlowski">Dla nas w tej chwili sprawą najważniejszą jest działanie na rzecz nie tyle już przekonywania poszczególnych senatorów, dlatego że tutaj wszystko, co było do powiedzenia, zostało powiedziane. Wszystkie argumenty "za" i "przeciw" zostały już wielokrotnie przedstawione. Zadaniem naszym jest działanie na rzecz doprowadzenia do debaty ratyfikacyjnej i głosowania w możliwie najszybszym terminie.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMinisterstwaSprawZagranicznychMaciejKozlowski">Wynika to z kalendarza politycznego w Stanach Zjednoczonych. Chodzi nam o to, aby debata na temat rozszerzenia NATO nie zderzyła się w Senacie z debatą na temat przyszłości sił amerykańskich w Bośni. Jak wiadomo, mandat obecny SFOR kończy się w czerwcu bieżącego roku i Senat będzie nad tym tematem debatował.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMinisterstwaSprawZagranicznychMaciejKozlowski">Drugi problem, jeśliby pojawiło się znaczne opóźnienie, mogłoby nastąpić nałożenie się tych dwóch dyskusji na siebie. Dla nas niekorzystne dlatego, że sprawa przedłużania mandatu sił pokojowych w Bośni jest tematem wyjątkowo kontrowersyjnym w Stanach Zjednoczonych, stawiającym administrację w opozycji do dużej części senatorów, zarówno z partii republikańskiej, jak i demokratycznej.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMinisterstwaSprawZagranicznychMaciejKozlowski">Następnie, gdyby - nie daj Boże - debata przedłużyła się jeszcze dalej poza okres wakacyjny, wówczas wpadamy w czas elekcyjny, w okres wyborczy. Jak wiadomo w listopadzie kończy się dwuletnia kadencja obecnej Izby Reprezentantów, zwyczajowo 1/3 senatorów.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMinisterstwaSprawZagranicznychMaciejKozlowski">Odbędzie się normalna debata wyborcza i również nie byłoby szczęśliwie, gdyby debata nad rozszerzeniem NATO była prowadzona w atmosferze wyborczej. Naszym celem, naszym życzeniem jest, aby głosowanie w Senacie odbyło się jak najwcześniej.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMinisterstwaSprawZagranicznychMaciejKozlowski">Pierwsze nadzieje były na koniec lutego - początek marca. Dziś widać, że raczej ten termin nie zostanie dotrzymany. Prawdopodobnie głosowanie odbędzie się - można mieć nadzieję - w samym końcu marca lub na początku kwietnia. Jeśliby tak się stało, byłoby to dla nas bardzo pozytywne.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMinisterstwaSprawZagranicznychMaciejKozlowski">Skrócenie tego czasu ma jeszcze jedną istotną rolę. Otóż największym niebezpieczeństwem, które może grozić pozytywnemu rezultatowi debaty w Senacie Stanów Zjednoczonych jest jakieś niespodziewane wydarzenie, które odwróci uwagę lub zmieni nastawienie obecnie życzliwych senatorów. Jeśli można się pokusić o jakieś prognozy, na przykład zaostrzenie sytuacji w Bośni, śmierć Amerykanów w Bośni, bądź jakieś wydarzenie na arenie międzynarodowej, które odwróci uwagę.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMinisterstwaSprawZagranicznychMaciejKozlowski">Wystarczy, że któryś z senatorów powie, iż teraz musimy się zająć określoną sprawą, odłóżmy więc dyskusję nad ratyfikacją NATO do czasu, kiedy tę sprawę załatwimy. Im krótszy będzie okres tym, statystycznie rzecz biorąc, szansa wystąpienia niespodziewanego wydarzenia będzie mniejsza.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMinisterstwaSprawZagranicznychMaciejKozlowski">Z oczywistych względów duże znaczenie będzie miała sytuacja w krajach, które przystępują do NATO. Szczęśliwie obraz polski w opinii publicznej Stanów Zjednoczonych jest bardzo pozytywny, w zasadzie wszystkie procesy zarówno gospodarcze, jak i polityczne w Polsce są odbierane życzliwie i bardzo pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMinisterstwaSprawZagranicznychMaciejKozlowski">Stąd obawy, że jakieś wydarzenia w Polsce mogłyby negatywnie wpłynąć na proces ratyfikacji są niewielkie, niemniej jednak takich rzeczy nie można wykluczyć. Nie chciałbym w tej chwili spekulować na ten temat, jakie mogłyby to być wydarzenia.</u>
<u xml:id="u-4.21" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMinisterstwaSprawZagranicznychMaciejKozlowski">Z naszych dotychczasowych wieloletnich doświadczeń wynika, że najskuteczniejszą formą lobbingu jest wizyta gości z Ameryki w Polsce. Dla ludzi, dla których Europa jest pojęciem dość mglistym, którzy nigdy nie byli w Polsce, wizyta w naszym kraju, możliwość "dotknięcia" i naocznego zobaczenia tego, co się dzieje w Polsce, jest czynnikiem bardzo często przesądzającym ich pozycje w głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-4.22" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMinisterstwaSprawZagranicznychMaciejKozlowski">Przykładem może być wizyta senatora Bidena, który był bardzo sceptyczny co do rozszerzenia NATO, całkowicie, o 100% zmienił swoje nastawienie po wizycie w Polsce. Był gościem polskiego parlamentu, gdzie odniósł jak najlepsze wrażenie ze spotkań.</u>
<u xml:id="u-4.23" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMinisterstwaSprawZagranicznychMaciejKozlowski">Senator Biden jest przewodniczącym mniejszości demokratycznej w Senacie. W tej chwili jego stanowisko jest jednym z kluczowych elementów pozwalających patrzeć optymistycznie na proces rozszerzenia. Był on współautorem listu wraz z senatorem Helmsem do pani Madelaine Albright, w którym jednoznacznie zadeklarował poparcie dla procesu rozszerzenia.</u>
<u xml:id="u-4.24" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMinisterstwaSprawZagranicznychMaciejKozlowski">Drugim skutecznym sposobem lobbingu było oddziaływanie na lokalne społeczności, z których poszczególni senatorzy się wywodzą. Prowadziliśmy taką akcję przez ostatnie dwa lata, mającą na celu doprowadzenie do uchwalania rezolucji legislatur stanowych na temat przystąpienia Polski do NATO.</u>
<u xml:id="u-4.25" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMinisterstwaSprawZagranicznychMaciejKozlowski">Była to akcja bardzo skuteczna, znów mogę przytoczyć senatora Bidena. Fakt, że Stan Delauer głosował za tym, żeby przyjąć Polskę do NATO, był niewątpliwie też czynnikiem mającym wpływ na decyzje senatora Bidena. Dotyczy to również wielu innych senatorów, w tej chwili mamy uchwalonych 11 rezolucji stanowych, dotyczących polskiego przyjęcia do NATO i wiele rezolucji rad miejskich, różnych oświadczeń gubernatorów itd.</u>
<u xml:id="u-4.26" who="#DyrektorDepartamentuAmerykiPolnocnejiPoludniowejMinisterstwaSprawZagranicznychMaciejKozlowski">W największym skrócie przedstawiłem, jak wygląda obecna sytuacja. Jestem gotów do odpowiedzi na wszelkie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej chciałby uzupełnić informacje na temat przebiegu procesów ratyfikacyjnych, z punktu widzenia resortu obrony narodowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertMroziewicz">Zanim powiem na tematy ściśle wojskowe, chciałbym jeszcze dodać pewien element ogólnopolityczny do wypowiedzi moich do niedawna kolegów z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w dalszym ciągu kolegów i przyjaciół. Przebieg dotychczasowych debat ratyfikacyjnych i to, co antycypujemy w niedalekiej przyszłości, miało trzy główne elementy, w sensie dyskusji "za" lub "przeciw" rozszerzeniu NATO.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertMroziewicz">Pierwszy argument, który się pojawiał najczęściej w kontekście negatywnym był to argument, iż rozszerzenie NATO zdecydowanie popsuje lub wręcz zaostrzy stosunki poszczególnych państw wobec członków NATO, jak również Sojuszu jako całości, z Federacją Rosyjską. Po podjęciu decyzji madryckich i przede wszystkim po przekazaniu oficjalnego zaproszenia 16 grudnia ten argument zszedł wyraźnie na drugi plan.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertMroziewicz">Na pierwszy plan wysunęła się natomiast inna linia rozumowania, która sprowadza się w skrócie do pytania o to, jakie będą koszty rozszerzenia w całości, a także jak się one rozłożą. Na Stany Zjednoczone, które siłą rzeczy będą państwem najbardziej obciążonym, na europejskich sojuszników i na państwa aspirujące, w tym przede wszystkim na Polskę, jako że Polska jest największym krajem.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertMroziewicz">Trzecim nurtem dyskusji było pytanie lub też debata, na ile nowe kraje będą producentami, a na ile konsumentami szeroko rozumianego bezpieczeństwa?</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertMroziewicz">Osobiście sądzę, że debata na temat kosztów rozszerzenia NATO może być najbardziej ożywiona lub też, iż w tej sferze spotkamy się z największą liczbą wątpliwości i zapytań. W tym więc kontekście sądzę, że nasze zdecydowanie jako państwa, o czym będę jeszcze mówił przy innej okazji, iżby odpowiednie sumy w budżecie przeznaczyć na koszty rozszerzenia NATO, będzie niezwykle istotnym, zdecydowanym argumentem "za".</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertMroziewicz">Będzie się to wyrażało zarówno odpowiednią alokacją środków, jak i odpowiednim publicznym nagłośnieniem, że owe środki na rozszerzenie NATO znalazły się z naszej strony. W tym również kontekście muszę powiedzieć, że niezależnie od pojawiających się w mediach, a także w rozmowach oficjalnych, półoficjalnych i również całkiem nieformalnych, z naszymi partnerami z Sojuszu, kwestia podstawowa to termin przygotowania polskich sił zbrojnych do szybkiego osiągnięcia interoperacyjności lub też pewnego uśrednionego poziomu interoperacyjności - z naszymi przyszłymi sojusznikami.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertMroziewicz">Gdybym miał skonkludować to w jednym zdaniu, powiedziałbym tak, że sytuacja nie jest ani tak zła, jak usiłują to przedstawiać w niektórych artykułach prasowych, ani tak dobra, jak niektórzy nasi wewnętrzni entuzjaści usiłują przedstawić.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertMroziewicz">Szczegóły zawarte są w materiale, który przekazałem panu przewodniczącemu dla członków obu Komisji. Są w tym materiale pewne szczegółowe projekcje tego, jak sytuacja ratyfikacyjna wygląda w poszczególnych krajach.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Możemy z panem przewodniczącym Bieleckim przekazać jako dodatkową informację fakt, że w trakcie spotkania z panem premierem Hiszpanii wyraził on przekonanie, iż procentowy udział posłów, którzy będą głosowali nad ratyfikacją traktatu, około 95% parlamentarzystów hiszpańskich poprze propozycję ratyfikacji. Miejmy nadzieję, że jest to dobry prognostyk.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Prosiłbym pana ministra Mroziewicza o przedstawienie informacji na temat wojskowych aspektów przygotowań do integracji ze strukturami NATO.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuRobertMroziewicz">Jak rozumiem, wszyscy posłowie otrzymali rozszerzoną informację Ministerstwa Obrony Narodowej. Kilka zdań uzupełniających na temat metodologii. Założeniem naszym było, ażeby w maksymalnie skondensowanej formie przekazać możliwie dużą ilość konkretnych informacji.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuRobertMroziewicz">Przyłączam się do prośby pana przewodniczącego Komorowskiego z równie gorącym apelem. W zasadzie całość tej informacji, która została przedstawiona, jest poufna bądź nawet tajna. Na dodatek - podkreślę specjalnie - jest to informacja polska i NATO-wska, a więc objęta nie tylko naszymi gryfami, ale także NATO-wskimi. Tyle mogę powiedzieć na temat tej informacji w obecności przedstawicieli środków masowej informacji, co - mam nadzieję - zostanie mi wybaczone.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuRobertMroziewicz">Kilka uwag ogólnych nie tyle o materiale, bo ten wszyscy posłowie znają, a raczej wokół tego materiału. W moim głębokim przekonaniu niezwykle istotne jest, iżby wszyscy zdawali sobie z tego sprawę, że integracja polskich sił zbrojnych z NATO, wejście Polski do Sojuszu, to nie jest sprawa Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jest to sprawa państwa, przede wszystkim w jej finansowym aspekcie.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuRobertMroziewicz">Sądzę, że nie dość powtarzania tej zupełnie podstawowej sprawy. W 1998 roku np. na koszty związane pośrednio lub bezpośrednio z osiąganiem interoperacyjności znacząco wz-rosną. Od tego właśnie, jakie sumy przeznaczymy, będzie zależało również i to, jak będzie przebiegała procedura ratyfikacyjna, a później, jak szybko staniemy się członkiem NATO. O ile nie będziemy tylko formalnie przyjęci, ale nasze siły zbrojne osiągną założone, dyskutowane obecnie, a za chwilę uznane przez Rzeczpospolitą Polską i NATO cele sił zbrojnych, które od czasu przyjęcia będą stanowiły jedyny wyznacznik modernizacji i rozwoju tychże sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuRobertMroziewicz">W tym kontekście chciałbym zwrócić uwagę na trzy podstawowe misje, jakich oczekuje strona NATO, iż polskie siły zbrojne będą je spełniać.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuRobertMroziewicz">Po pierwsze, uczestniczenie w operacjach obronnych sił sojuszniczych na własnym terytorium, a szczególnie prowadzenie samodzielnej obrony do czasu przybycia sił wzmocnienia.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuRobertMroziewicz">Po drugie, przyjmowanie i wspieranie sojuszniczych sił wzmocnienia.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzstanuRobertMroziewicz">Po trzecie, wnoszenie odpowiedniego, wynegocjowanego, ustalonego wkładu do kolektywnej obrony innych członków Sojuszu, poprzez uczestnictwo w siłach natychmiastowego lub też szybkiego reagowania NATO. Dostosowanie się do zasad obowiązujących w NATO.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PodsekretarzstanuRobertMroziewicz">Po pierwsze, włączenie Polski w sojuszniczy system planowania obronnego, a przede wszystkim w planowanie sił.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PodsekretarzstanuRobertMroziewicz">Po drugie, przygotowanie polskich sił zbrojnych do osiągnięcia pewnego, uznanego za niezbędny i minimalny poziomu do współdziałania w trzech zasadniczych sferach, tak zwanych C-3, C-4 lub C-4i. C - to jest obrona powietrzna, infrastruktura i logistyka.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#PodsekretarzstanuRobertMroziewicz">Po trzecie, zapewnienie niezbędnych środków finansowych na pierwsze i następne fazy integrowania polskich sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#PodsekretarzstanuRobertMroziewicz">Będzie to związane z naszym rosnącym już w tej chwili w miarę procesu integracji wpływem na niewątpliwie kluczowe dziedziny, czy też elementy polityki NATO-wskiej.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#PodsekretarzstanuRobertMroziewicz">Możemy zwiększyć nasz wpływ już w tej chwili ponownie w trzech dziedzinach, skupiając nasze wysiłki. Sprawność procesu integracji zarówno z wojskowymi, jak też z politycznymi strukturami NATO.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#PodsekretarzstanuRobertMroziewicz">Byłbym nawet gotów odwrócić tę kolejność i powiedzieć, że z politycznymi i wojskowymi strukturami NATO. Wiarygodny wkład wojskowy, to jest nie tylko interoperacyjność, ale w przeznaczeniu odpowiednich i wydzieleniu odpowiednich sił do wspólnej obrony i do misji.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#PodsekretarzstanuRobertMroziewicz">Zdolność do współpracy w wypracowywaniu tak zwanego sojuszniczego konsensu. W NATO prawie nigdy nie odbywają się głosowania. Nawet bardzo poważne decyzje, w tym również militarne wypracowywane są na zasadzie konsensu.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#PodsekretarzstanuRobertMroziewicz">Wydaje się również, że kolejną dziedziną, na którą na tym etapie musimy zwracać uwagę, jest nasz wkład w pracę, w ewolucję strategii Sojuszu. Sojusz zmienia się bardzo szybko, nie chciałbym powtarzać truizmów związanych ze zjawiskiem określanym ogólnie - koniec zimnej wojny.</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#PodsekretarzstanuRobertMroziewicz">Już w tej chwili rola Sojuszu, tak jak pojmowana jest ona w Brukseli i w stolicach państw sojuszniczych - jest inna. Będzie się również zmieniała, z tym np. związana jest koncepcja możliwości działania Sojuszu poza bezpośrednią strefą w sensie terytorialnym.</u>
<u xml:id="u-8.17" who="#PodsekretarzstanuRobertMroziewicz">Kończąc ten element wprowadzenia, chciałbym podkreślić jeszcze jedną szczegółową informację. Już w tej chwili przygotowujemy się i musimy być przygotowani do faktu, że w stosunkowo nieodległym czasie, w perspektywie 2001-2002 r. będziemy musieli zarówno w strukturach narodowych Sojuszu, jak i w jego strukturach militarnych uplasować od 350 - być może do 500 dobrze przygotowanych oficerów różnych stopni.</u>
<u xml:id="u-8.18" who="#PodsekretarzstanuRobertMroziewicz">Dobrze przygotowanych nie tylko pod względem wiedzy wojskowej, ale przede wszystkim językowym. Jest to osobne bardzo ważne zadanie stojące przed polskimi siłami zbrojnymi, niezależnie od owych przygotowań ściśle wojskowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo i jeszcze raz proszę o wstrzemięźliwość w robieniu użytku z materiałów, które przekazaliśmy - zgodnie z apelem obu resortów. Jednocześnie wyrażam pewne wątpliwości dotyczące skuteczności mojego apelu, skoro "Rzeczpospolita" z 19 stycznia br. publikuje informacje o tajnym raporcie Sojuszu.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Rozumiem, panie ministrze, że ewentualnie materiały z polskiego Ministerstwa Obrony Narodowej mogą się przedostać do "Rzeczpospolitej" poprzez Kwaterę Główną NATO.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselBronislawKomorowski">W związku z tym, że część informacyjna została wszystkim obecnym przekazana, z przykrością muszę poddać pod głosowanie propozycję utajnienia dalszej części obrad. Oznacza to, że niestety - w razie przegłosowania wniosku - podziękujemy przedstawicielom prasy, serdecznie ich za to przepraszając.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Kto z posłów jest za przyjęciem wniosku o utajnienie dalszej części obrad?</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Za wnioskiem opowiedziało się 24 posłów, nikt nie był przeciw, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty w głosowaniu, bardzo serdecznie dziękuję przedstawicielom prasy. Na sali pozostają tylko posłowie i osoby upoważnione.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji w części jawnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>