text_structure.xml 155 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam członków Komisji i przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Porządek dzienny obrad został państwu rozesłany. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie ma uwag. Kto jest za przyjęciem porządku dziennego? Stwierdzam, że przyjęliśmy porządek dzienny w zaproponowanym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku obrad przyjęcia stanowiska w sprawie rządowej informacji o realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska za okres 1994-1996. Zgodnie ze skierowaniem Komisja jest zobowiązana przedstawić Sejmowi swoje stanowisko. Oddaję głos przedstawicielowi resortu ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanuszRadziejowski">W imieniu rządu przedkładamy informację na temat realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska za okres 1994-1996. Jest to ustawa z 31 stycznia 1980 r., podstawowy akt w zakresie ochrony środowiska i ważny instrument w realizacji polityki państwa w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanuszRadziejowski">Zgodnie z art. 115 informacja jest przedkładana Sejmowi co trzy lata. Jest to szósta kolejna informacja z realizacji ustawy. Zastosowaliśmy pewne nowum, ponieważ okres sprawozdawczy obejmuje efekty nowelizacji ustawy dokonanej przez Sejm w kwietniu 1993 r. Informacja została opracowana przez resort ochrony środowiska, ale z uwzględnieniem uwag, informacji i danych opracowanych przez inne resorty oraz urzędy wojewódzkie w zakresie odpowiedzialności za ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanuszRadziejowski">Opracowanie obejmuje: ogólne zasady oparte na systemie planowania przestrzennego, współpracy międzynarodowej, zastosowania technologii, kształtowanie proekologicznych postaw społeczeństwa, wymagania wobec środowiska dla poszczególnych komponentów środowiska, działalność inwestycyjna, nadzwyczajne zagrożenia środowiska, skuteczność organów państwowych w działaniach na rzecz ochrony środowiska, skuteczność instrumentów prawnych i ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanuszRadziejowski">Podsumowując efekt działania ustawy w latach 1994-1996 można powiedzieć, że w znacznym stopniu udało się powstrzymać degradację poszczególnych elementów środowiska. Coraz częściej zaczęto stosować zasadę ekorozwoju. Zaczęto również stosować zasadę eliminacji zanieczyszczeń u źródła. Mechanizmy proekologiczne, które ta ustawa miała wymusić, zaczęły funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanuszRadziejowski">Analiza danych liczbowych za lata 1994-1996 wskazuje na dalsze zmniejszenie ilości emitowanych zanieczyszczeń ze źródeł zlokalizowanych na terenie naszego kraju, w tym głównie pyłów z 1,4 mln ton w roku 1994 do 1,29 mln ton w 1996 r. Spadek obejmuje również dwutlenek węgla. Zmniejszyła się również ilość ścieków wymagających oczyszczenia z ponad 3 km3 do poniżej 3 km3 w 1996 r., a także ilość ścieków nie oczyszczonych zrzucanych bezpośrednio do zbiorników. Zwiększyła się także efektywność oczyszczania ścieków. Wzrosło wykorzystanie odpadów przemysłowych w ciągu roku z 53% do prawie 56%. W roku sprawozdawczym obserwowaliśmy systematyczny wzrost nakładów inwestycyjnych wydatkowanych na ochronę środowiska z 2 bln zł do 3,4 bln zł w 1996 r. Jest to bardzo znaczący wzrost, który w głównej mierze jest wynikiem funkcjonowania systemu finansowego w ochronie środowiska, w tym szczególnie funduszy ekologicznych na szczeblu krajowym, wojewódzkim i lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanuszRadziejowski">Z perspektywny tego okresu sprawozdawczego można powiedzieć, że zmiany ustawy w ochronie i kształtowaniu środowiska dokonane przez Sejm w kwietniu 1993 r. przyniosły pozytywne i wymierne efekty, szczególnie w wyniku nadania osobowości prawnej wojewódzkim funduszom ochrony środowiska i gospodarki wodnej, ale także w wyniku powołania gminnych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanuszRadziejowski">Przepisy obowiązujące od 1 stycznia 1998 r. w ramach ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz o zmianie niektórych ustaw wprowadziły zmiany i modyfikacje usprawniające zarządzanie ochroną środowiska. Wciąż w tych aktach jest za mało rzeczywistych uregulowań nawiązujących do koncepcji ekorozwoju zakładających integrację aspektów ekonomicznych, ekologicznych i socjalnych.  Należy podkreślić, że przepisy ustawy, którą omawiamy, czyli tej, która obowiązuje ze wszystkimi zmianami do dziś, generalnie są zbieżne z rekomendacjami Szczytu Ziemi - Środowisko i Rozwój w Rio de Janeiro oraz z wymaganiami wynikającymi z procesu integracji z Unią Europejską. Są one również związane z innymi konwencjami i porozumieniami, które Polska podpisała i realizuje. Są to stwierdzenia ogólne. Jak wiadomo, pełna integracja z przepisami Unii Europejskiej będzie miała miejsce dopiero w trakcie negocjacji, które w dziedzinie ochrony środowiska rozpoczną się w styczniu przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanuszRadziejowski">Od połowy 1995 r. trwają prace nad projektem nowej ustawy o ochronie środowiska, która ma stworzyć ostateczne, solidne fundamenty nowoczesnego prawa ekologicznego z pełnym uwzględnieniem przepisów zawartych w dorobku Unii Europejskiej w tym zakresie. Chciałbym podkreślić, że w tej chwili rozpoczęliśmy konsultacje nad projektem, który został ministerstwu dostarczony. Mamy nadzieję, że prace te będą na tyle efektywne, że niedługo będziemy mogli ten dokument przedstawić Sejmowi. Ponieważ materiały, które państwo otrzymaliście zawierają cenne wypowiedzi ekspertów na temat naszego sprawozdania, chciałbym powiedzieć, że nasze przedłożenie dotyczy jednej ustawy i bardzo konkretnego okresu 1994-1996. Podkreślam jeszcze raz, że sprawozdanie zostało przygotowane nie tylko przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ale i przez inne resorty oraz administrację rządową, żeby skoncentrować się na w miarę nieemocjonalnym opisaniu tego, co ustawa w danym okresie wniosła do ochrony środowiska w Polsce. Ustawa ta jest narzędziem w zakresie realizacji polityki ekologicznej państwa. W sprawozdaniu odnieśliśmy się do tego, jaka była realizacja polityki ekologicznej państwa, jakie były postępy w wyniku zastosowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanuszRadziejowski">Chciałbym zauważyć, że mówimy o pewnym okresie historycznym nie tylko dlatego, że zmienił się rząd, ale że ustawa została znowelizowana w zeszłym roku. Od 1 stycznia bieżącego roku obowiązują znaczne nowele, jeżeli chodzi o tę ustawę. Powstały również nowe prawa, jak na przykład prawo o odpadach, które reguluje wiele zagadnień w tym zakresie. Jest to pewien kompleks zagadnień, które zmieniły sytuację.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanuszRadziejowski">Wpływ na to miały również inne sprawy. Sejm przyjął pakiet ustaw o nowej organizacji samorządowej państwa, co stwarza nową sytuację w zakresie polityki ekologicznej państwa. Nasz resort będzie musiał dostosować się do nowej rzeczywistości. Przygotowywana w ministerstwie nowa wersja polityki ekologicznej państwa, która będzie przyjmowana przez rząd według określonych zasad, a następnie będzie przedłożona Sejmowi, będzie musiała przede wszystkim uwzględniać nową rzeczywistość związaną z ustrojem samorządowym kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanuszRadziejowski">Rozpoczęte negocjacje o wejście do Unii narzucają nam bardzo wyraźny kierunek wszelkich zmian związanych z prawem Unii Europejskiej. Jest to podstawowa refleksja prawna odnośnie do kierunków, którymi musimy podążać. Myślę, że większość z państwa, którzy od lat zajmują się ochroną środowiska w jakiś sposób zetknęła się z kodeksem ekologicznym, który przed kilkoma tygodniami został złożony w ministerstwie. Jest on utrzymany w duchu realizacji zapisów wynikających z naszego narodowego programu ubiegania się o członkostwo w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanuszRadziejowski">Jest wiele uwag, z którymi się zgadzamy, związanych np. z odpowiedzialnością innych resortów za realizację polityki ekologicznej państwa. Mamy nadzieję, że powołany niedawno Komitet Rady Ministrów do spraw Polityki Regionalnej i Zrównoważonego Rozwoju przejmie część odpowiedzialności za politykę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanuszRadziejowski">Jesteśmy przekonani, że jednym z ważnych narzędzi w zakresie ochrony środowiska powinno być planowanie przestrzenne. Tak się złożyło, że planowanie przestrzenne przestało pełnić swoją rolę w wyniku różnych zapisów ustawowych. Jest jednak nadzieja, że województwo samorządowe będzie musiało w zakresie regionalnym realizować politykę przestrzenną. Będzie tu miejsce dla zapisów w zakresie ochrony środowiska. Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa opowiadałby się za tym, żeby przynajmniej część odpowiedzialności za gospodarkę przestrzenną kraju przypisać resortowi ochrony środowiska, ponieważ uważamy, że oprócz narzędzi prawnych i finansowych jest to bardzo ważne narzędzie, które pozwala oddziaływać na stan środowiska w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanuszRadziejowski">W nowej sytuacji znalazły się fundusze ekologiczne. Jak państwo wiecie, dzięki decyzjom Sejmu, została utrzymana osobowość prawna funduszy wojewódzkich, co również będzie bardzo istotnym narzędziem kształtowania polityki regionalnej.  Utrzymanie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w obecnym kształcie będzie miało duże znaczenie dla realizacji polityki ekologicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanuszRadziejowski">Jest wiele innych problemów, które należałoby poruszyć, między innymi temat refleksji prawnej nad zachodzącymi zmianami. Jeżeli jednak jako podstawowy warunek przyjmiemy nasze wejście do Unii, to pewne sprawy się uporządkują.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanuszRadziejowski">Widzimy problemy związane chociażby z nowymi zasadami finansowania, czyli wprowadzania elementów proekologicznych w system podatkowy naszego kraju. O tym również dyskutujemy z ministrem finansów na posiedzeniach Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanuszRadziejowski">Przedłożony państwu dokument jest kolejnym dokumentem. Nie tak dawno Komisja zapoznała się ze sprawozdaniem Państwowej Inspekcji Środowiska o stanie środowiska obejmującym ten sam okres sprawozdawczy. Jest to kolejny dokument, który pozwoli Komisji rekomendować pewien kierunek dyskusji ekologicznej w Sejmie. Pożądane byłoby, żeby taka dyskusja w Sejmie odbyła się, żeby dyskutowano nie tylko o tym, co się działo, ale również o pewnej wizji polityki proekologicznej państwa. Ze strony resortu mogę zadeklarować pełną pomoc i przygotowanie niezbędnych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanuszRadziejowski">Na tym chciałbym zakończyć moją wypo-wiedź. Pan minister Radosław Gawlik, pani minister Teresa Warchałowska, przedstawiciele departamentów resortu ochrony środowiska oraz ja, jesteśmy do państwa dyspozycji. Być może przybędzie na dzisiejsze posiedzenie pan minister Jan Szyszko, który w tej chwili bierze udział w debacie budżetowej Rady Ministrów. Wszystkie państwa uwagi, niezależnie od tego, czy odnoszą się bezpośrednio do omawianego dokumentu, czy do polityki ekologicznej państwa, czy wartościują dzia-łalność resortu, będą niezwykle cenne dla naszych działań i przygotowywania dokumentów, które chcielibyśmy państwu przedłożyć, jak np. nowa wersja polityki ekologicznej państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Rzeczywiście niedawno dyskutowaliśmy na temat raportu Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska dotyczącego stanu ochrony środowiska. Jak sądzę, dzisiejsza dyskusja będzie dalszym ciągiem rozważań, które wtedy podjęliśmy. Jest wiele zagadnień, które trzeba będzie spróbować rozwiązać. Mam nadzieję, że dzisiejsza dyskusja przybliży nas do odpowiedzi na pytania, czy realizowany w Polsce model rozwoju społeczno-gospodarczego można uznać za trwały, zrównoważony, jaki jest stan realizacji ekorozwoju? Zastanowimy się nad stanem prawa, potrzebami w tym zakresie oraz nad tym, jak prawo jest respektowane w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Prezydium Komisji zleciło wiele ekspertyz. Otrzymaliśmy ekspertyzy i opinie panów: prof. Kazimierza Dobrowolskiego, prof. Eugeniusza Dembickiego, prof. Marka Górskiego, prof. Stefana Kozłowskiego, prof. Ryszarda Paczuskiego, dra Jerzego Dobosza, a także ekspertyzę Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Dziękuję ekspertom za opinie. Dysponujemy wystarczającym materiałem, aby dokonać dogłębnej oceny przedstawionego nam dokumentu "Informacja o realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska za okres 1994-1996". Proszę o pytania do referenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBogumilBorowski">Mam pytanie związane z opinią pana prof. Eugeniusza Dembickiego, dotyczące dostosowania polskiego prawa ekologicznego do dyrektyw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselBogumilBorowski">Jako członek sejmowej Komisji Integracji Europejskiej chciałbym wspomnieć, że w przedstawionym nam planie ochrona środowiska rozpatrywana będzie 7-8 stycznia 1999 r., ustalanie prawa odnośnie do ochrony środowiska i jakości wody trwać będzie do 24 lutego, czyli praktycznie za dwa miesiące.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselBogumilBorowski">Natomiast pan prof. Eugeniusz Dembicki wspomina o tym, że strona polska nie jest za bardzo przygotowana do tych rozmów. Na tle przedsięwzięć, które podejmuje Komisja Integracji Europejskiej, zmiany regulaminu Sejmu RP, w wyniku której Komisja Integracji Europejskiej przejmie wiodącą rolę w procesach screeningu na terenie Sejmu, chciałbym zapytać, czy państwo jesteście przygotowani pod względem liczby i jakości zatrudnionych prawników do przeprowadze-nia tych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Co powoduje, że nie ma żadnego postępu w edukacji dotyczącej ekologii i ochrony środowiska, zarówno w programach szkolnych, jak i edukacji społeczeństwa poprzez media? Poza fachowymi pismami i fachowymi audycjami przeważnie nie w telewizji publicznej, nic się nie dzieje. Nie można pracować na rzecz rozwoju ochrony środowiska, kiedy społeczeństwo jest niewyedukowane. Akcja sprzątania śmieci raz w roku niewiele daje. Były programy określające współpracę Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z Ministerstwem Edukacji Narodowej, a efekt jest niewielki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Zostały zadane dwa bardzo istotne zadania. Pan poseł Bogumił Borowski powołał się w swojej wypowiedzi na punkty 1 i 2 opinii. Jest tu wyrażona obawa, że jesteśmy do tego nieprzygotowani. Jako przykład podaje się, że należy doprowadzić do wydania w języku polskim zbioru dyrektyw europejskich w dziedzinie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Chciałbym powiedzieć, że dyrektywy zostały wydane dwa lata temu. Jest to 7 tomów plus dwa suplementy dotyczące okresu 1992-1994. Zawiera również wszystkie następne dyrektywy. Nowo powstające dyrektywy tłumaczy się na język polski.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Opiszę procedurę. Unia Europejska przekazuje nam wykaz tych dyrektyw, które według nich są konieczne do przyjęcia przez nas. Można powiedzieć, że lista A obejmuje dyrektywy obowiązkowe, a B - uzupełniające. Przechodzi to przez Komitet Integracji Europejskiej, który ma za zadanie rozesłanie tego do wszystkich resortów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">W naszym ministerstwie działa podzespół zajmujący się przygotowaniami. Obecnie ja jestem odpowiedzialny za tę działalność. W ramach tego podzespołu działają grupy robocze, które odpowiadają za poszczególne grupy dyrektyw. Są one opracowywane poprzez rozpisywanie zgodności tabel, map zgodności naszego prawa i prawa Unii Europejskiej. To będzie podstawą screeningu. Screening w gruncie rzeczy jest etapem, na którym ma być stwierdzona zgodność lub nie naszych przepisów z przepisami Unii. Przewiduje się podział naszego prawa na trzy grupy. Pierwsza grupa dotyczy przepisów zgodnych, które nie wymagają żadnych działań. Druga grupa dotyczy przepisów, w których wymagane są tylko zmiany techniczne. Grupa trzecia obejmuje przepisy, które musimy przyjąć, ale będziemy negocjować zakres i tempo przyjęcia do naszego prawa, a także praktyczną realizację. Do tego nasze ministerstwo, jak każdy inny resort, musi być przygotowane. Nie jest to sprawa dla prawników. Jest to sprawa dla wszystkich pracowników odpowiadających za poszczególne zagadnienia merytoryczne w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Nasz screening, który obejmuje kilka grup, jest jednym z dłuższych screeningów. Jest na drugim miejscu po rolnictwie. W ramach tego przewidujemy, że przez Brukselę przewinie się około 60-70 pracowników naszego resortu oraz ekspertów innych resortów. W każdej grupie muszą być fachowcy, którzy merytorycznie odpowiadają za wprowadzenie danej dyrektywy w naszym prawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Problem polega na tym, że brakuje ludzi. Parlament powinien wiedzieć, przy okazji następnej debaty budżetowej, że nasze wszystkie działania będą wymagały dodatkowych etatów w ministerstwie. Bez tego nic nie zrobimy. Takie są koszty przystosowania prawa do prawodawstwa Unii. W Unii Europejskiej biurokracja jest niesamowicie rozbudowana.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Kolejnym problemem są sprawy płacowe. Poszukujemy prawników. Jeżeli przychodzą chętni i dowiadują się, ile zarabia dyrektor departamentu, to wychodzą.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Drugie pytanie dotyczyło edukacji. Jest to problem. Według nas jest zbyt mała obecność edukacji ekologicznej w działaniach Ministerstwa Edukacji Narodowej, czyli w zakresie szkolnictwa powszechnego, chociaż z drugiej strony można powiedzieć, że coś się dzieje. Są zmiany dotyczące programów, zapotrzebowanie na dokształcanie nauczycieli w zakresie edukacji ekologicznej, zapotrzebowanie na wydawanie materiałów metodycznych dla szkół. Ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej w tym okresie na pewno były działania wspomagające wydawanie tego rodzaju materiałów.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Jeśli chodzi o działalność w zakresie telewizji publicznej, to wydaje mi się, że nic się do dziś nie zmieniło. Nie mamy wpływu na kształt programów. Prasa nieraz nam zarzuca, że ministerstwo nie podaje danych, nie przekazuje informacji i nie ustosunkowuje się. Rzeczywistość jest taka, że jeśli jest zwołana konferencja prasowa, to przyjdzie ten, kogo to interesuje. Wiadomo, że głównym medium jest telewizja. Jeśli przedstawiciele telewizji nie wezmą udziału w konferencji, to rzeczywiście jest tak, jakby informacje nie zostały przekazane. Jeżeli informacje nie ukazują się w głównym wydaniu dziennika, to zostają niezauważone. Bardzo często istotne informacje dotyczące ochrony środowiska ukazują się w dzienniku porannym następnego dnia, przez co problemy związane z naszą współpracą międzynarodową, albo z tym, co się dzieje w kraju, nie mają szans zaistnieć w świadomości publicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Jeżeli chodzi o inne działania, były różne próby związane z działalnością tzw. regionalnych, czy krajowym ośrodku edukacji ekologicznej. Krajowy ośrodek niezbyt się sprawdził. Od kilku lat próbujemy wykorzystywać bazę, którą dysponują parki narodowe i krajobrazowe oraz lasy państwowe. Jest to efektywna forma edukacyjna. Cieszy się dużą popularnością wśród turystów i miejscowych szkół, które chętnie odbywają lekcje na terenie takich ośrodków. Będziemy to rozwijać. Myślę, że przydałaby się szersza dyskusja na forum Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz mediów, jak uaktywnić program powszechnej edukacji ekologicznej społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawZelichowski">W związku z  pytaniem pana posła Macieja Stanisława Jankowskiego, chciałbym powiedzieć, że było podpisane porozumienie między ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa a ministrem edukacji narodowej o uwzględnieniu w podręcznikach szkolnych problematyki ekologicznej. Były powołane zespoły ekspertów, które nad tym pracowały. Jednakże podjęto działania związane z reformą oświatową. Czy jest szansa, że w proponowanej reformie oświatowej te inicjatywy Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zostaną uwzględnione, żeby w podręcznikach szkolnych problematyka ekologiczna była ujęta szerzej niż obecnie? Myślę, że o to pytał pan poseł Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Wiem, że departament zajmujący się edukacją jest w tej chwili w kontakcie z zespołami przygotowującymi nowe podręczniki. Wiem, że takie prace są prowadzone. Trudno mi jednak ocenić, jakie są tego efekty. Sprawa jest zauważana i kontrolowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBogumilBorowski">Chciałbym zadać jeszcze jedno uzupełniające pytanie w odniesieniu do wyczerpującej odpowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselBogumilBorowski">Sprawa dotyczy określenia przez ministerstwo konkretnych potrzeb etatów kalkulacyjnych i związanego z nim funduszu płac na następny rok, na sprawy związane ze screeningiem w zakresie ochrony środowiska i w jak najkrótszym czasie przedstawienia w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, bo zbliża się moment, kiedy posłowie będą dyskutować nad budżetem. Jest to moment, kiedy można w dyskusji nad budżetem wygrać przydział dodatkowych etatów kalkulacyjnych na ten cel. Jeżeli takie zapotrzebowanie wpłynęłoby w ciągu trzech tygodni, to Komisja i posłowie będący członkami Komisji Finansów Publicznych mają podstawę do pozyskania tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektordepartamentuwBiurzeBezpieczenstwaNarodowegoKrzysztofSzamalek">Z przedstawionych materiałów i wypowiedzi wynika oczywistość konieczności integracji działań na rzecz ochrony środowiska poprzez działania ministra gospodarki i ministra edukacji narodowej.  Jaka jest rola ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w Komitecie Rady Ministrów do spraw Polityki Regionalnej i Zrównoważonego Rozwoju, którego potrzeba istnienia jest oczywista oraz łączenie polityki w zakresie zagospodarowania przestrzennego, która jest również immanentnym elementem aktywnej ochrony środowiska?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektordepartamentuwBiurzeBezpieczenstwaNarodowegoKrzysztofSzamalek">Zbyt często administracja państwowa uznaje, że zadania ochrony środowiska należą do zadań ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Wówczas następuje ograniczanie jego możliwości. Wydaje się, że gdyby istniał stały komitet Rady Ministrów z dominującą rolą ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, jako przewodniczącego, to wówczas byłaby większa możliwość integracji uzgodnień i działań na szczeblu Rady Ministrów niż do tej pory. Jaki z tego wniosek wynika na przyszłość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselCzeslawSleziak">W kontekście tego pytania chciałbym powiedzieć, że prezydium Komisji zwróciło się w ubiegłym tygodniu do ministra z podobnym pytaniem, jaka jest rola przewidywana dla ministra resortu ochrony środowiska w nowym, utworzonym 15 września Komitecie, bo zaczynamy mieć wątpliwości, czy ta rola jest właściwa, czy resort został właściwie zabezpieczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaRadoslawGawlik">Myślę, że niezręcznie jest kierować tak postawione pytanie do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Komitet Polityki Regionalnej i Zrównoważonego Rozwoju jest jednym z komitetów Rady Ministrów więc prezes Rady Ministrów ma decydujący głos. Może pytanie to powinno być skierowane do niego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaRadoslawGawlik">Mogę powiedzieć, że zabiegamy o znaczącą rolę ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w tym Komitecie. Prowadzone są dyskusje na temat składu. Na szefa Komitetu został przeznaczony minister gospodarki. Osobiście rozmawiałem z panem ministrem Januszem Steinhoffem. Są plusy, ale również minusy tego rozwiązania. Jako szefa Komitetu chętnie widzielibyśmy ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaRadoslawGawlik">Idąc za tym, co mówił pan dyrektor Krzysztof Szamałek, może dobrze, że tak znacząca postać, ze znaczącymi kompetencjami jaką jest minister gospodarki, będzie współodpowiedzialny za równoważenie rozwoju. Istotą równoważenia rozwoju jest to, żeby nie tylko minister resortu ochrony środowiska odpowiadał za wszystkie działania, ale był swego rodzaju katalizatorem, pomagał w integrowaniu polityk poszczególnych resortów. Ocena plusów i minusów takiej decyzji powinna zostać poddana dyskusji. Bylibyśmy wdzięczni, gdyby to pytanie zostało skierowane do prezesa Rady Ministrów. Pomogłoby to resortowi i nie stawiało nas w niezręcznej sytuacji. Jeżeli chodzi o edukację ekologiczną była mowa o negocjacjach z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Będziemy zabiegać o to, żeby problematyka ekologiczna znalazła miejsce w programach w przyszłej reformie. Nie wyobrażam sobie innej sytuacji. Rozmowy te toczą się na szczeblu departamentów, ale kierownictwo resortu włączy się w to, jeżeli zaistnieją jakieś przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaRadoslawGawlik">Chciałbym powiedzieć o pewnych decyzjach, które już zostały podjęte na posiedzeniu kierownictwa resortu w związku z edukacją podlegającą ministerstwu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaRadoslawGawlik">Corocznie w budżecie resortu oraz z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przewidujemy pewne środki na wsparcie edukacji ekologicznej. Przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa został powołany zespół społeczny z udziałem  różnych środowisk, np. przedstawicieli parków narodowych, którzy zajmują się edukacją ekologiczną, centrów edukacji ekologicznej oraz innych środowisk. W skład zespołu wchodzi 9 grup. Zespół wypracował nowe zasady finansowania edukacji ekologicznej, które wstępnie zostały przyjęte przez kierownictwo resortu.  Wystąpiliśmy do ministra finansów z prośbą o doprecyzowanie pewnych przepisów, które odciążyłyby procedurę biurokratyczną, jeżeli chodzi o dofinansowanie. Nawet najmniejsze granty muszą przechodzić procedurę zamówień publicznych. Często jest tak, że zgłasza się ktoś z programem autorskim, wiemy, że on powinien realizować ten program, ale trzeba przeprowadzić procedurę zamówień publicznych. Chcielibyśmy uzyskać w tym zakresie interpretację ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaRadoslawGawlik">Myślę, że nowe zasady dofinansowania będą przesłane Komisji. Planujemy spotkanie z organizacjami społecznymi. Chcielibyśmy, żeby na podobnych zasadach funkcjonował Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który w tej chwili kończy opracowywanie zasad działania. Dysponuje on 10-krotnie większą kwotą przeznaczoną na edukację ekologiczną. Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa zakłada, że zespół ten przekształci się w stały zespół opiniujący wnioski dotyczące edukacji ekologicznej. Chcemy ten proces uspołecznić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Chciałbym wrócić do pytania dotyczącego Komitetu Rady Ministrów do spraw Polityki Regionalnej i Zrównoważonego Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Intencją Komisji było to, aby uzyskać dane faktograficzne, które nie wynikają bezpośrednio z dokumentu z 15 września br. Obecnie dysponujemy tylko tym dokumentem i opiniami, które do nas docierają różnymi drogami. Trudno je dzisiaj zweryfikować. Zanim przyjmiemy opinię w tej sprawie, a sądzę, że będzie taka potrzeba, powinniśmy ustalić stan faktyczny. Tylko o to nam chodzi. Wynikiem tego jest pismo do pana ministra. W dalszej kolejności podjęliśmy stosowne działania, aby Komisja zajęła w tej sprawie stanowisko. Po to są nam potrzebne dodatkowe informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Stan faktyczny jest następujący. Rozporządzenie zostało przyjęte przez Radę Ministrów i toczą się rozmowy co do ustalenia składu personalnego Komitetu Polityki Regionalnej i Zrównoważonego Rozwoju oraz składu prezydium Komitetu. Na szefa Komitetu przewidywany jest pan minister Janusz Steinhoff. Kiedy nastąpią personalne nominacje będziemy mogli rozpocząć działalność. Tyle tylko mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Prezydium Komisji podjęło pewne działania w tym zakresie. Być może będzie konieczność powrócenia do tej sprawy w szerszym kontekście. Oddaję głos panu prof. Markowi Górskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekGorski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt sprawy, co do której toczy się dyskusja. Dotyczy to oceny realizacji ustawy. Przypominam, że art. 92 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska nakłada na ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa obowiązek koordynacji pracy wszystkich organów państwowych w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekGorski">Jeżeli mówimy o koordynacji, jest to określenie bardzo ściśle prawnie określone. Żeby można było wykonywać koordynację musi być organ wyposażony w odpowiednie uprawnienia koorydynacyjne. Zostało to przewidziane w ustawie, ponieważ art. 92 ust. 2 przewiduje wydanie rozporządzenia Rady Ministrów określającego zasady koordynacji. Do tej pory, od 1980 r., rozporządzenie wykonawcze nie ukazało się. Jest okazja o tym przypomnieć, żeby Rada Ministrów zrealizowała swój obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarekGorski">Chciałbym jeszcze zabrać głos w sprawie edukacji w związku z wcześniej postawionymi pytaniami, a także z pewną wątpliwością pana ministra Janusza Radziejowskiego. Chodzi mi o edukację na szczeblu szkolnictwa wyższego - wydziałów prawa. Podniósł to w swej opinii pan prof. Paczuski.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarekGorski">Jeżeli mówimy o prawnikach, to chodzi o tych, którzy znają się na tym zagadnieniu. Problem polega nie tylko na kwestii wynagrodzenia, ale również na znajomści tematu. W programach studiów prawniczych przedmiot - ochrona środowiska, jest rzadkością, a jeżeli jest spotykany jest przedmiotem fakultatywnym. Być może warto byłoby zasugerować ministrowi edukacji narodowej, żeby wpłynąć na radę główną szkolnictwa, żeby przedmiot ten znalazł się również w minimach programowych dla studiów prawniczych, bo w tej chwili znajduje się w minimach programowych dla studiów administracyjnych, a przecież to nie jest to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy ktoś chciałby jeszcze zadać pytanie?  Nie ma chętnych. Wobec tego przystępujemy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorKrzysztofSzamalek">Ocena skutków, jakie powoduje ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska jest również kwestią określenia, czy z punktu widzenia bezpieczeństwa ekologicznego w kraju nastąpiła poprawa, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorKrzysztofSzamalek">Jeśliby się wczytać w treść materiałów, które przedstawił rząd i w szczegóły, które w formie krytycznej są zawarte w zleconych opiniach, to najważniejszą tezą jest to, że zatrzymany został niekorzystny rozwój degradacji środowiska, który do końca lat 80. miał charakter procesu narastającego lawinowo, natomiast wraz z wprowadzeniem pewnych elementów prawnych i finansowych, proces ten został zatrzymany. Nie podlega to żadnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorKrzysztofSzamalek">Istotne jest, czy proces ten będzie miał rosnącą dynamikę, bo w tak skomplikowanym systemie, jak współzależność w systemie środowiska musi nastąpić tzw. efekt śnieżnej kuli. Oznacza to, że jeśli w wyniku finansowania działań np. na ochronę wód czy ochronę powietrza wystąpiły pozytywne objawy, to następuje proces wspomagania samoregulacji środowiska naturalnego poprzez zmultiplikowanie procesów wywołanych inwestycjami w ochronie środowiska. Proces ten niewątpliwie nastąpił. Myślę, że wszyscy powinniśmy być zadowoleni z tego powodu, że bezpieczeństwo ekologiczne stanu środowiska naturalnego w Polsce uległo poprawie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorKrzysztofSzamalek">Chciałbym jeszcze powrócić do kwestii koordynowania działalności w zakresie mecha-nizmów wywołujących zrównoważony rozwój w Polsce. Sprawa ta niedomaga od lat. Panu ministrowi Radosławowi Gawlikowi trudno było - jak powiedział - komentować decyzję Rady Ministrów co do składu i ewentualnych propozycji personalnych. Czym innym jest sytuacja, w której minister resortu ochrony środowiska będzie jednym z członków Komitetu do spraw Polityki Regionalnej i Zrównoważonego Rozwoju, a czym innym sytuacja, gdy zostanie dodatkowo wspomożony instrumentami koordynującymi i służącymi uzgodnieniu polityki państwa w tym zakresie umożliwiającą sięgnięcie po nowe instrumenty. Zawsze ujawniały się i będą się ujawniały kontrowersje między ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa a ministrem finansów. Jeżeli myśli się o instrumentach finansowych wspomagających ochronę środowiska, to kosztem podatków, wpływu do budżetu, bądź przez przyjęcie specjalnego systemu instrumentów ekonomicznych, na co nie ma zgody między ministrem finansów a ministrem resortu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#DyrektorKrzysztofSzamalek">Kapitalną sprawą jest, aby w powołanym Komitecie uwzględniać procesy ekoturystyki podlegające szefowi Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Resort gospodarki odgrywa kluczową rolę w kwestii przyjęcia najlepszych technologii i takiego procesu produkcyjnego, który będzie przyjazny środowisku i będzie potęgował proces zdrowienia środowiska w Polsce. Natomiast minister gospodarki nie może rozmawiać z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa z pozycji szefa koordynującego działania w zakresie ochrony środowiska. Nie jest to kwestia prestiżu, sporu o imponderabilia. Jest to kwestia zasadnicza dla przyszłego funkcjonowania w tym zakresie. Myślę, że bez odpowiedzi na ten problem ze strony Sejmu, nie będą kontynuowane pozytywne działania, o których jest mowa w przedstawionym materiale.Opowiadam się za tym, żeby Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa rozpoczęła proces, który wypełniłby lukę prawną istniejącą już od długiego czasu, albo w formie dezyderatu zwróciła się o inne rozwiązanie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Na zlecenie Komisji powstało wiele opinii i ekspertyz. Nie wypowiadam się, czy się z nimi zgadzam, czy nie, ale chciałbym przytoczyć z nich kilka tez. Powołam się na opinie panów profesorów: Górskiego, Paczuskiego i Kozłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Opinia pana prof. Stefana Kozłowskiego jest bardzo krytyczna. Pan profesor stwierdza, że informacja o realizacji ustawy nie daje podstaw do formułowania jakichkolwiek wniosków i propozycji np. ustawodawczych, nie przedstawia dla Sejmu większej wartości. Pan profesor pisze, że zdziwienie może budzić fakt, że stara metoda pisania informacji ma się dobrze, mimo zmian, które zachodzą w Polsce, że przedstawiona przez ministerstwo informacja może być uznana za kliniczny przypadek pisania tendencyjnych, niemiarodajnych, a jedynie pozytywnych sprawozdań uniemożliwiających kształtowanie procesów sprzyjających zrównoważonemu rozwojowi. Pan profesor wymienia podstawowe mankamenty. Pisze, że Sejm otrzymał klasyczny biurokratyczny materiał i "dlatego uważam, że cel i założenia Informacji zostały określone błędnie i nie mogą być zaakceptowane.".</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselCzeslawSleziak">W podsumowaniu opinii pana prof. Marka Górskiego jest napisane, że: "Przedłożony dokument trudno uznać za informację o realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, która zawierałaby wyrażoną expressis verbis, uzasadnioną z punktu widzenia aktualnych potrzeb ochrony środowiska, ocenę zawartych w tej ustawie rozwiązań prawnych. Informacja zawiera także tylko częściową ocenę zakresu działań podejmowanych na podstawie ustawy. Jest to raczej przedstawienie tych działań z pozostawieniem ewentualnej oceny czytelnikowi. W szczególności brakuje w Informacji ustosunkowania się do roli ustawy w systemie aktów zajmujących się ochroną środowiska i koncepcji porządkowania oraz uzupełniania tego systemu. Generalnie brakuje także analiz i ocen poprawności i skuteczności stosowanych na podstawie ustawy i instytucji prawnych, w kontekście realizacji współczesnych celów ochrony środowiska.".</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Powołam się jeszcze na konkluzję z opracowania pana prof. Paczuskiego: "Skoro informacja rządowa zapowiada przedłożenie projektu całkowitej nowej ustawy o ochronie środowiska, to należałoby dokonać rzetelnej oceny, co na drodze porządkowania ustawodawstwa polskiego w dziedzinie ochrony środowiska zostało już dokonane podczas II kadencji Sejmu, a co wymaga jeszcze nowych rozwiązań prawnych. W świetle tych faktów i ustaleń przygotowana informacja wymaga całkowicie nowej redakcji nawiązującej do istniejących obiektywnie realiów polskiej legislacji, gdyż w obecnej formie informacja ta nie jest dokumentem miarodajnym do dokonywania rzetelnych ocen parlamentarnych.".</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Mógłbym kontynuować przytaczanie tych ocen. Nie możemy udawać, że się z nimi nie zapoznaliśmy. Musimy je wziąć pod uwagę. Myślę, że zapoznanie się z tymi opiniami pomoże nam w dalszej dyskusji. Kontynuujemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyMadej">Trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, jakiemu celowi ma służyć ta informacja i co ma zawierać. Jeżeli informacja ma być tylko statystycznym określeniem stanu rzeczy, to materiał, który otrzymaliśmy, taką rolę spełnia. Nasuwa się wniosek, że może należałoby zmienić tytuł sprawozdania z realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska na sprawozdanie z realizacji polityki zrównoważonego rozwoju państwa. Wtedy można mówić o problemach, które nas interesują. Inaczej nasze rozważania nie mają celu. Należy przede wszystkim dążyć do rozstrzygnięcia problemu, co robić, żeby daną sytuację poprawić.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJerzyMadej">Zgadzam się z niektórymi krytycznymi opiniami ekspertów. Nie jest prawdą, że ustawa sprzyja realizacji polityki zrównoważonego rozwoju, bowiem ma minimalny udział w realizacji polityki zrównoważonego rozwoju, jako że politykę tę ma prowadzić Rada Ministrów, a nie minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, bo dotyczy to niemal wszystkich resortów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJerzyMadej">Do pana przewodniczącego kieruję pytanie, czy dziś dyskutujemy o realizacji polityki zrównoważonego rozwoju, czy o realizację ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska? Nawet jeżeli mówimy o realizacji ustawy, to czy w podsumowaniu informacji nie powinny znaleźć się wnioski stwierdzające, co trzeba w tej ustawie zmienić, czy co trzeba usprawnić w realizacji tej ustawy, żeby uzyskać zadowalający efekt? Pytanie to kieruję do przedstawicieli resortu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJerzyMadej">Mam jeszcze ogólną uwagę. W rozdziale, w którym mówi się o roli Rady Ministrów i ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, czyli organów administracji rządowej, informacja ogranicza się do podania liczby rozporządzeń wydanych do znowelizowanych ustaw. Czy rola Rady Ministrów i poszczególnych ministrów ma ograniczać się tylko do wydawania aktów wykonawczych do ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Chciałbym odpowiedzieć na to pytanie, bo musimy mieć jasność w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Ustawa o ochronie środowiska jest głównym instrumentem prawnym realizacji zasad zrównoważonego rozwoju. Czy ktoś z państwa chciałby podważyć tę tezę? Nikt się nie zgłasza. Jeżeli tak jest, to informacja musi nam dostarczyć materiału do oceny, czy tak się dzieje. Pomijam zarzuty pojawiające się w opiniach o tendencyjności danych. Informacja dla informacji byłaby bez sensu. Byłaby to strata czasu, a przecież w perspektywie informacją musi się zająć Sejm. Dlatego w wielu opiniach pojawia się zarzut braku refleksji nad tym, po co powstała informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Trudno jest określić temat, nad którym mamy dyskutować. Jeżeli ma to być tylko ocena realizacji, to jest jałowa robota. W opiniach podkreśla się, że są to dane sprzed dwóch lat. Przez ten czas już się sporo zmieniło, a jest stosunkowo mało refleksji nad tym, co się zmieniło na lepsze, co wymaga koncentracji działań.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Przedstawione dane generalnie mają wy-dźwięk pozytywny. Jest mniej pyłów, jest mniejsze zatrucie powietrza, mniej ścieków, więcej oczyszczalni. Informacje te są zawarte w wielu materiałach.  Uważam, że jeżeli przygotowywane są informacje dla Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, to krótko należy podkreślić to, co jest dobre, a dyskutować nad tym, co jest złe.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Bardzo istotną sprawą jest prawie nie poruszany, zaledwie wspomniany temat badań naukowych, a przede wszystkim wdrażania nowych technologii. Przecież kupując technologie, które często na Zachodzie są oceniane jako złe, przynoszące szkodliwe efekty, nie posuniemy się do przodu. Jeżeli dane statystyczne mówią o poprawie stanu środowiska, można się cieszyć, ale w rzeczywistości podejście do ochrony środowiska i zrównoważonego rozwoju wcale nie uległo poprawie ani w ciągu minionych siedmiu lat, ani w ciągu ostatniego roku. Nie została przełamana największa bariera, jaką jest zrozumienie potrzeby ochrony środowiska, czego efektem jest propozycja, żeby minister gospodarki koordynował prace w zakresie zrównoważonego rozwoju. Jest to świadectwo pełnego nieporozumienia i niezrozumienia roli ochrony środowiska w całokształcie rozwoju gospodarczego i społecznego. W przedstawionej informacji takich refleksji jest zbyt mało. Brak jest krytycyzmu i propozycji, jakie rozwiązania należy przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Pan profesor mówił o braku kształcenia prawników specjalizujących się w ochronie środowiska. Brakuje również prawników specjalizujących się w kilku innych dziedzinach, a szkoda. Ministerstwo Edukacji Narodowej powinno się tym zająć, bo jest to bardzo ważna dziedzina. Nie ma również możliwości realizacji, a przecież nawet najlepsze prawo nie pomoże, jeżeli nie ma środków i umiejętności realizowania zaleceń. Brak umiejętności realizowania zaleceń pozytywnych, nie tylko aktów prawnych, widzimy w życiu codziennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Nie jest moją sprawą bronienie resortu ochrony środowiska, ale chciałbym kilka zdań powiedzieć na ten temat. Umówiliśmy się, że w naszej Komisji będzie mniej polityki, a więcej działania ku rozwiązywaniu problemów, przed którymi stoimy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Podzielam pogląd, że w pewnym sensie jest to jałowa dyskusja, skoro prawie trzy lata temu, na zakończenie 1996 r. była podana ta informacja. Po tym czasie nastąpiła obszerna nowelizacja ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, w związku z czym powstały zupełnie inne warunki niż w 1996 r. Pan minister Janusz Radziejowski mówił, że przyjęto wiele rozwiązań, co do których mieliśmy różne wątpliwości, jak będą one funkcjonować w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselStanislawZelichowski">Gdyby rząd przedłożył nową ustawę o ochronie i kształtowania środowiska i taką, a nie inną informację o realizacji tej ustawy, to informacja ta na pewno byłaby niewystarczająca. Żeby pracować nad nową ustawą trzeba przeprowadzić dokładną analizę, jak funkcjonowała stara ustawa, które kierunki zmienić, jakie przyjąć. Nie mamy takiej analizy. Nowa ustawa wpłynie za jakiś czas, a sytuacja jest taka, że na przełomie listopada i grudnia odbędzie się w Sejmie debata ekologiczna. Będzie ona dotyczyć raportu o stanie lasów, który jeszcze nie wpłynął do Komisji, a prawdopodobnie dzisiaj jest rozpatrywany przez Radę Ministrów - raportu o stanie środowiska, który pani minister Teresa Warchałowska zaprezentowała nam kilka tygodni temu oraz rozpatrywanej dzisiaj informacji o realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Wymóg ustawowy jest taki, że Sejm raz na trzy lata musi się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselStanislawZelichowski">Myślę, że debata ekologiczna, która niebawem odbędzie się w Sejmie, nie powinna wzbudzać emocji politycznych. Jest to również element oddziaływania na świadomość ekologiczną społeczeństwa, ponieważ będzie to kilka godzin dyskusji na tematy ekologiczne. Nie mogę się zgodzić ze wszystkimi krytycznymi uwagami podanymi przez eskpertów. Ekspertyza pana prof. Stefana Kozłowskiego wygląda humorystycznie. Jeżeli pan profesor w swojej ekspertyzie zarzuca resortowi, że nie korzystał z opracowań prof. Stefana Kozłowskiego, które gdzieś się ukazały, wygląda to humorystycznie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselStanislawZelichowski">Pan prof. Kozłowski pisze, że w Strategii dla Polski nie ma nic na temat ekologii, a jest tam rozdział 11 specjalnie poświęcony ekologii. Jeżeli jest zlecane opracowanie za pieniądze, a ekspert, który to wykonuje nie zauważa istotnych spraw, to powstaje wątpliwość w odniesieniu do całości opracowania. Takich uwag mógłbym podać kilka. Nie chcę negować opracowań ekspertów i ich wątpliwości, bo podzielam opinię, że powinniśmy mieć pełną analizę kierunku, w którym zmierzamy, stanu - co się zmieniło, a co się nie zmieniło. Warto zwrócić uwagę na te wątpliwości, które mogą spowodować znaczne utrudnienie procesu poprawy stanu środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselStanislawZelichowski">Moim zdaniem, wszystkie zmiany, których dokonaliśmy w odniesieniu do Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska czy przesunięcie środków w funduszach ekologicznych, budzą moje wątpliwości, jeżeli chodzi o ich skuteczność. Mamy wiele wątpliwości. Podczas debaty ekologicznej powinniśmy zwrócić na to uwagę, żeby ci, którzy w samorządach będą podejmować decyzję wiedzieli, że Sejm sygnalizuje, że wszystko nie jest dokładnie i precyzyjnie dopracowane.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselStanislawZelichowski">Pan minister Radosław Gawlik stwierdza, że resortowi niezręcznie jest walczyć o przewodniczenie Komitetowi Rady Ministrów do spraw Polityki Regionalnej i Zrównoważonego Rozwoju.  Panie ministrze, taka jest funkcja i rola resortu. Nie można się cackać, tylko trzeba działać, żeby wyjść zwycięsko z tej sytuacji. Uważam, że temu Komitetowi powinien przewodniczyć minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. W tej mierze są nawet decyzje Sejmu. Powinien być to ktoś w randze wicepremiera. Jeżeli nie ma wicepremiera, a jest minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, to właśnie on powinien przewodniczyć Komitetowi. Jaki wpływ na politykę zrównoważonego rozwoju będzie miał minister resortu ochrony środowiska, który nie wiadomo, czy w ogóle będzie w tym Komitecie. Minister powinien oceniać jak mają się polityki różnych resortów do idei ekorozwoju. Dopiero wówczas będzie to skuteczne. Będziemy zwracać się w tej sprawie do premiera i innych ważnych osób, ale to przede wszystkim resort powinien zrobić wszystko, żeby podkreślić swoją rangę. Taki jest zapis ustawowy. Dopóki tej ustawy nikt nie zmienił, trzeba ją realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselLeszekSzewc">Wypowiedź mojego poprzednika potwierdza moje doświadczenie i wniosek z jednorocznej pracy w tej Komisji, że zarówno ministerstwo jak i Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, nie są potęgą i basta.Myślę, że głównym celem naszego dzisiejszego spotkania jest przyjęcie stanowiska, które - jak wskazali moi przedmówcy - nie powinno być upolitycznione. Niezależnie od tego, jakie będzie stanowisko Komisji, można będzie się w nim dopatrzeć upolitycznienia, dlatego że okres, o którym mówi Informacja dotyczy działalności poprzedniego parlamentu i rządu, który realizował tę ustawę w latach 1994-1996.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselLeszekSzewc">Dla równowagi w pracy Komisji chciałbym przytoczyć podsumowanie jednego z ekspertów, który mówi, że przedłożona nam Informacja jest przygotowana starannie i szczegółowo oraz obiektywnie opracowana.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselLeszekSzewc">Myślę, że polityka zrównoważonego rozwoju ochrony środowiska w naszym kraju znajduje odbicie w decyzjach parlamentu. Proszę zauważyć, że niedługo zmieni się usytuowanie różnych ocen dotyczących ochrony środowiska, gdyż powstają poważni partnerzy, z którymi chcemy czy nie, będziemy musieli współpracować. W propozycjach rządowych pojawiają się wydarzenia znaczące dla ochrony środowiska, takie jak restrukturyzacja hutnictwa, czy problematyka Górnego Śląska. Uważam, że przyjęcie dzisiejszego stanowiska będzie o tyle utrudnione, że nie otrzymaliśmy nawet tez dotyczących tego środowiska. Pytania zadane na wstępie naszego posiedzenia nie umknęły mojej uwadze. Poruszano kilka ważnych elementów. Na pierwszy plan wysuwa się sprawa edukacji ekologicznej i badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselLeszekSzewc">Sądzę, że w naszym stanowisku powinniśmy zaznaczyć w Informacji brak uwypuklenia spraw, które pozytywnie mogą wpłynąć na prace Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz różnych środowisk związanych z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselLeszekSzewc">Drugą sprawą jest proces dostosowawczy do prawodawstwa Unii Europejskiej. Uważam, że tematyka etatów kalkulacyjnych zahacza o politykę społeczną, bo stwarzając kilkadziesiąt miejsc pracy dbamy o zatrudnienie w Warszawie. Zabrzmiało to może ironicznie, ale uważam, że problem ten niedługo będzie rozpatrywany przez Komisję Integracji Europejskiej, a także w związku z ustalaniem budżetu państwa. W naszych opiniach i stanowiskach możemy wykazać, że istnieje potrzeba zwiększania liczby etatów w ministerstwie, chociaż wolałbym, żeby ministerstwo wykazało, jak się ma etatyzacja tego ministerstwa i jego agend do przeprowadzonych reform. Może okazać się, że nie trzeba poszukiwać pieniędzy na zewnątrz, w budżecie państwa, a wystarczy sprawdzić jak są zagospodarowywane środki wewnątrz ministerstwa. To właściwie wszystko, co chciałem powiedzieć, biorąc pod uwagę, że brakuje tez do określenia stanowiska. Szkoda, że prezydium Komisji nie pokusiło się o wstępne analizy.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselLeszekSzewc">Na zakończenie mojej wypowiedzi chciałbym opowiedzieć się za przyjęciem przedstawionej Informacji o realizacji ustawy o ochronie kształtowania środowiska. W stanowisku powinniśmy zawrzeć uwagę, że kolejna informacja powinna być inaczej zredagowana, dotyczyć nieco innego obszaru. Stworzy to szansę rozwoju prac Komisji przy współpracy z Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorKrzysztofSzamalek">Chciałbym prosić o rozstrzygnięcie pewnej wątpliwości. Omawiana ustawa pełni funkcję kodeksu ekologicznego, a wszystkie inne ustawy muszą być z nią zgodne i koherentne. Oprócz przedstawionej informacji o realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz w ustawach z niej się wywodzących, która jest przedstawiana co trzy lata, to na forum Sejmu dyskutowano również na temat stanu realizacji polityki ekologicznej państwa. Z tego, co pamiętam, chyba rok albo dwa lata temu odbyła się duża debata ekologiczna na temat stanu realizacji i perspektyw polityki ekologicznej państwa. Chciałbym usłyszeć odpowiedź, bo może się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselStanislawZelichowski">W 1995 r. przyjęto program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorKrzysztofSzamalek">Zdaje się, że te dwie sprawy są od siebie niezależne. Jedną jest realizacja ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz ustaw pokrewnych, a drugą realizacja polityki ekologicznej państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Chciałbym podkreślić, że całkowicie zgadzam się z wątpliwościami ekspertów oraz posłów, czemu ten dokument ma służyć. Ministerstwo działa jako urząd, tak jak jest zapisane w ustawie i tak jak rozumie zamówienie. Jeżeli zamówienie powtarzało się przez kilka kolejnych kadencji, a więc jest to szóste sprawozdanie w tym kształcie, to w tym kształcie zostało przygotowane. Jeżeli Komisja czy Sejm życzyliby sobie innego kształtu sprawozdania, to zostałoby ono przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Jak mówiłem na początku posiedzenia, nie jest to ustosunkowanie się do działalności poprzedniego rządu, czy realizacji polityki. Rozumiemy, że jest to Informacja na temat realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska w konkretnym, historycznym już okresie. Z tego wynikają nasze wątpliwości, czy na tym tle powinniśmy ustosunkować się do koniecznych zmian, bo od tego okresu już wiele się zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Pan poseł Stanisław Żelichowski mówił, że gdybyśmy mówili o konieczności zmian i przedstawiali państwu nowe prawo, to wtedy rzeczywiście powinniśmy ustosunkować się do tego, co dotychczas było złe i uzasadnić, dlaczego proponujemy prace nad nowym prawem. Natomiast uwagi zgłoszone przez ekspertów będą mogły być wykorzystane w pracach nad zmianami legislacyjnymi, które są prowadzone w ramach resortu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Zarzut, że powielamy biurokratyczny model sprawozdawczości jest raczej chybiony, bo jeśli zlecenie od Sejmu rozumielibyśmy jako przedstawienie krytycznej oceny, to ekipa przychodząca po tej, którą ma oceniać jest w znakomitej sytuacji, bo może wytknąć wszystkie błędy i potknięcia. Rozumiemy, że nie o to chodziło. Chodziło o funkcjonowanie konkretnego prawa, a nie takich czy innych osób. Dlatego trudno nam przyjąć ten zarzut.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Chciałbym zwrócić uwagę na pewne stwierdzenia podane w niektórych ekspertyzach jako pewniki, które miałyby świadczyć o tym, że ukrywamy informacje.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Wiadomo, że od wielu lat nikt nie ukrywa informacji w zakresie ochrony środowiska. Dostęp do informacji jest pełny, jest statystyka. Ukrycie danych byłoby naruszeniem prawa. Natomiast, jeżeli ktoś ma swoje dane i z uporem podaje, że w Warszawie jest 600% przekroczenia norm, jeżeli chodzi o powietrze, to mija się z prawdą, bo działają co najmniej dwie stacje przez 24 godziny na dobę i można to sprawdzić, jeśli nie wierzy się informacjom Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. W Polsce w tej chwili nie ma takich przekroczeń.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Jeżeli takie informacje zostają upublicznione, to stwarzają obraz straszliwej katastrofy, bo 600% przekroczenia norm świadczy o katastrofie ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Są również inne sprawy, o których można byłoby dyskutować. Na przykład problem ustroju samorządowego w Polsce. Nie mamy możliwości i będziemy mieć jeszcze mniej wpływu, jeżeli chodzi o wymuszenie przez rząd kształtu zazieleń w obszarze miasta czy to, jaki gmina chciałaby mieć plan. Są to przepisy, które dają gminom  coraz większą suwerenność działalności w tym zakresie. Gdyby w ustawie było zapisane, że rząd co kilka lat powinien przedstawić krytyczną ocenę stanu środowiska, czy polityki w zakresie ochrony środowiska, sprawa byłaby łatwiejsza. Byłoby wiadomo, że przeprowadzamy krytykę, pokazujemy co jest złe i zastanawiamy się nad tym, co należałoby zrobić lepiej. Przedstawienie nowej wersji polityki ekologicznej państwa jest zadaniem rządu, którego nikt z nas nie zdjął. Co jakiś czas taka polityka musi być aktualizowana i przedkładana Sejmowi, musi być podstawą do dyskusji. Jeżeli coś chcemy zmieniać, to trzeba wyjaśnić dlaczego, co dotychczas było złe i w jakim zakresie należy się do tego ustosunkować. Z tego wynika nasze podejście do Informacji. Wykorzystujemy wszystkie krytyczne uwagi i jesteśmy za nie wdzięczni. Natomiast nie można negować wszystkiego, co działo się w okresie ostatnich lat, bo są fakty, jest statystyka. Nie można negować faktów.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Jeżeli chodzi o politykę i jej kierunki służymy informacjami. Możemy przygotować materiały w takim kształcie, który Komisja uzna za niezbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBogumilBorowski">Można sobie zadać pytanie, dlaczego dobrze przygotowany materiał spotyka się z nieprzychylnym przyjęciem recenzentów i posłów.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselBogumilBorowski">Zastanówmy się, co dla posłów tego Sejmu byłoby bestsellerem, na który rzuciliby się do czytania. Otóż, ta sama informacja, ale dostosowana w czasie, problematyce i we wnioskach do procesu screeningu. Ta sama informacja o realizacji zmiany ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, ale tak sporządzona, żeby mogła stanąć jako punkt na posiedzeniu Sejmu, jako element informacji przystosowawczej do procesu screeningu, który rozpocznie się za 60 dni. Zatem ta sama informacja, ale aktualna, którą posłowie będą czytać nie jako historię, ale jako aktualny, żywy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyMadej">To nie chodzi o to, żeby powiedzieć, że poprzednicy robili to źle, czy bardzo źle. Chodzi o to, żeby powiedzieć, jeśli nie jest najlepiej, że zmianie powinny ulec takie a takie przepisy ustawy, lub dane rozwiązania legislacyjne. Może zmianie powinny ulec punkty polityki ekologicznej państwa. Takich wniosków nie ma w przedłożonej Informacji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzyMadej">Jeśli zadam pytanie, czy wszystkie mankamenty ustawy zostaną poprawione przez nową ustawę, to wiem, że dostanę odpowiedź, że wszystkie. Dlatego nie zadam tego pytania. Jak już powiedziałem politykę ekologiczną państwa powinien realizować rząd, Rada Ministrów. Natomiast ustawę o ochronie i kształtowaniu środowiska powinien realizować minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Gdybyśmy otrzymali informację, to mielibyśmy wskazówki do tego, jak patrzeć na nową ustawę o ochronie i kształtowaniu środowiska, którą - mam nadzieję - niedługo będziemy się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJerzyMadej">Powtarzam, że jeśli chodzi o dane, to Informację traktuję jako statystykę, ale nic ponadto. Upieram się przy tym, że jeśli chodzi o rolę Rady Ministrów i ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz innych organów administracji rządowej, nie ogranicza się ona tylko do nowelizacji ustaw i wydawania rozporządzeń wykonawczych do tych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WieslawSulkowski">Po raz pierwszy biorę udział w posiedzeniu Komisji. Materiały otrzymałem dopiero wczoraj wieczorem, a więc miałem bardzo mało czasu, żeby się z nimi dokładnie zapoznać. Przejrzałem je pobieżnie i nie do końca.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WieslawSulkowski">Materiał rzeczywiście jest napisany nowomową. Przykładem tego może być stwierdzenie "lasy spełniające w środowisku proekologiczne funkcje". Takich przykładów mógłbym podać więcej.  Przychylam się do głosów na temat edukacji ekologicznej. Będąc w różnych gremiach odnosi się wrażenie, że edukacja ekologiczna odbywa się poprzez konferencje, z których każda podpisywana jest przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, przez przedstawicieli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, a więc nie wypada się tam nie pokazać. Skąd brać środki? Środki są marnotrawione zamiast przystąpić do systematycznej edukacji społeczeństwa. Edukacja odbywa się poprzez konferencje, w których głównie uczestniczą starsi panowie. Nie rozumiem, dlaczego w sprawozdaniach ciągle powtarza się odrębne traktowanie każdego elementu środowiska, a nie traktuje się środowiska jako całości. Mówi się oddzielnie o powietrzu, wodzie itd. Mówi się o osiągnięciach w ochronie powietrza, ochronie wody czy ochronie litosfery. Nie mówi się natomiast o tym, że ochrona powietrza przesuwa zanieczyszczenia do innego elementu środowiska i może wywołać jeszcze gorsze efekty szkodzące środowisku, a nie poprawiające. O tym się zapomina. Ministerstwo również odrębnie traktuje każdy element środowiska nie podsumowując tego, że pewne odpady przesuwa się do innego elementu środowiska, gdzie mogą stanowić większe zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WieslawSulkowski">W całym dokumencie nie znalazłem elementów koncepcji recyklingu, która powstała w połowie lat 80. w rozwiniętych państwach Europy Zachodniej. Przecież każdy produkt użyteczny jest również odpadem po krótszym lub dłuższym użytkowaniu. Natomiast ta ocena dotyczy tylko odpadów powstających u wytwórców. Nie mówi się o tym, że każdy produkt będzie również odpadem i jaka jest odpowiedzialność wytwórcy za produkt użyteczny, który staje się odpadem, co jest ideą recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WieslawSulkowski">Jest rozporządzenie ministra finansów z 1995 r., które mówi o tym, że nalicza się podatek akcyzowy. W 1996 r. zebrano go 200 mln zł. W Informacji nie ma ani słowa o tym, na jakie zagospodarowanie odpadów pieniądze te zostały przeznaczone, a dotyczy to okresu sprawozdawczego.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WieslawSulkowski">Są opracowania szwajcarskie, w których mówi się o tym, że najbardziej sprzyjające środowisku są opakowania z polietylenu. Natomiast preferuje się i rozbudowuje się sieć produkcji kartonów papierowych, które są jednym z elementów najbardziej szkodzących środowisku. W związku z tym trzeba powiedzieć, czy rzeczywiście prowadzi się politykę zrównoważonego rozwoju i rozpatruje się to jako całość, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#WieslawSulkowski">Panie ministrze, były uwagi na temat przekraczania norm. Przecież mamy ciągle kłopoty ze standaryzowaniem przyrządów pomiarowych. W Katowicach każdy przyrząd wskazujący stężenie ozonu pokaże co innego. Ile jest akredytowanych laboratoriów? Na konferencji oceniającej akredytację laboratoriów w Europie Zachodniej, dla niektórych oznaczeń 10% akredytowanych laboratoriów daje prawidłowe oznaczenia. Podchodźmy zatem z pewną pokorą do danych, którymi dysponują inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#WieslawSulkowski">Jest jeszcze jedna sprawa. Ciągle traktujemy sprawę odpadów jako całość. Od wielu lat nie ma mowy o tym, w jaki sposób podejść do zagadnienia selekcjonowania odpadów. Trzeba zająć się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekGorski">Pan przewodniczący odczytał fragment mojej opinii, a właściwie podsumowanie uwag, które były zawarte wcześniej. Chciałbym dołączyć do tego jeszcze kilka stwierdzeń, dokumentujących taki a nie inny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekGorski">Przedmiotowe sprawozdanie potraktowałem jako sprawozdanie z realizacji aktu prawnego w ścisłym tego słowa znaczeniu, tak jak zostało to określone w tytule. Starałem się więc odpowiedzieć na pytanie, czy znalazła się w nim ocena funkcjonowania tego aktu i zawartych w nim instytucji prawnych, za pomocą których mają być osiągane cele społeczne. Niestety, odpowiedź na to pytanie musiała być negatywna, bo nie znalazłem w tym dokumencie prawnej oceny. W niewielu przypadkach znalazły się oceny dotyczące instrumentów prawnych i ich skuteczności funkcjonowania. Dlatego pozwoliłem sobie włączyć do opinii kilka uwag teoretycznych. Jeżeli dla niektórych z państwa było to zbytnie przeteoretyzowanie, to przepraszam, ale - moim zdaniem - pozwala to podkreślić pewne istotne problemy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarekGorski">Mamy ustawę o ochronie i kształtowaniu środowiska, która jest aktem podstawowym dla tej dziedziny, natomiast jej rola formalna w gruncie rzeczy jest niejasna. Można powiedzieć, że jest to jedna z ustaw działających w systemie. Z tego wynikają problemy.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarekGorski">Pan dyrektor Krzysztof Szamałek wspomniał o konieczności dostosowania innych szczegółowych aktów prawnych do treści założeń ustawy ogólnej. Byłoby to dobre, bo porządkowałoby system. Natomiast w praktyce mamy do czynienia z sytuacją, że w różnych aktach szczegółowych mamy do czynienia co najmniej z trzema definicjami pojęcia "ścieki". Pojęcie ścieków definiuje ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska. Różniącą się w szczegółach definicję zawiera ustawa - Prawo wodne, a najnowsza ustawa o odpadach wprowadza swoją definicję tego pojęcia. Czy to służy skuteczności systemu i spójności przepisów? Mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MarekGorski">Gdybyśmy zastanawiali się nad mechanizmami, które pozwolą na wprowadzenie przepisów środowiskowych o wiodącej roli, byłoby to bardzo pożyteczne. Tego typu uwag nie znalazłem w sprawozdaniu, a w kontekście przygotowywania nowego projektu ustawy mogłyby one być istotne.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MarekGorski">Wydźwięk tego sprawozdania jest pozytywny z punktu widzenia korzystnych zmian zachodzących w środowisku. Przekłada się to na ocenę roli instrumentów prawnych w ten sposób, że jest dobrze, że instrumenty prawne są skuteczne, dają określone efekty środowiskowe, które są pokazywane w ocenie działania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MarekGorski">Powstaje pytanie - skoro jest dobrze, to po co zmieniać zapis? Podam przykład. Przepisy o odpadach były regulowane na podstawie przepisów ustawy o ochronie środowiska. Przepisy te były bardzo mocno krytykowane i słusznie. Efektem tego było przygotowanie nowej regulacji. Natomiast w sprawozdaniu odnoszącym się do poprzedniej regulacji nie ma żadnego krytycznego akcentu wobec tego fragmentu regulacji. Znaczy to, że tamte przepisy były prawidłowe. Po co w takim razie nowa ustawa?Można byłoby to rozwijać odnosząc się do pewnych kwestii ogólnych innego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#MarekGorski">W ustawie jest rozdział dotyczący zasad ogólnych. Pojawiają się w nim pewne postanowienia, które można próbować uznać za zasady ogólne, które mogłyby porządkować cały system. Czy one jednak faktycznie odgrywają taką rolę, czy są zgodne z zasadami ogólnymi, które funkcjonują np. w prawie Unii, na ten temat nie ma żadnej informacji. Powstaje w związku z tym pewne pytanie. W art. 5 konstytucji jest zasada zrównoważonego rozwoju. Zasadę tę wprowadziliśmy do ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Jeżeli moglibyśmy traktować ją jako zasadę ogólną, to byłaby to podstawa do oceny każdej indywidualnej decyzji z punktu widzenia realizacji tej zasady w postępowaniu np. przed sądem administracyjnym. Zasada ogólna gałęzi prawa odgrywa właśnie taką rolę. Tego typu instrumenty prawne w systemie prawa środowiskowego byłyby przydatne, potrzebne w chwili obecnej, bo porządkowałyby go. Dawałyby podstawę do interpretacji do stosowania prawa. Jeżeli w Informacji byłoby podkreślane, że powinny one być skonstruowane, byłby to bardzo istotny argument w momencie, kiedy będzie dyskutowany projekt nowej ustawy, gdzie tego typu koncepcje zostały zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzgeneralnyPolskiegoKlubuEkologicznegodrJanuszMikula">Dokument o realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska powinien przede wszystkim odpowiedzieć na takie zasadnicze pytania, czy akty prawne wydawane na podstawie tej ustawy są skutecznym narzędziem w realizacji polityki ekologicznej państwa i czy ustawa jest tym narzędziem, czy nie? Tych odpowiedzi nie ma w przedłożonym dokumencie. Informacja bardziej przypomina raport o stanie środowiska niż informację o realizacji ustawy i o tym, czy ustawa ta jest przydatna w realizacji polityki ekologicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzgeneralnyPolskiegoKlubuEkologicznegodrJanuszMikula">Z punktu widzenia realizacji polityki zrównoważonego rozwoju potrzebny jest zupełnie nowy akt prawny. Obecna ustawa nie daje możliwości sterowania polityką zrównoważonego rozwoju. Jaki wpływ przy pomocy tej ustawy ma ministerstwo na politykę transportową, energetyczną, program restrukturyzacji górnictwa, program restrukturyzacji hutnictwa? Żaden. Jeżeli nie pojawią się mechanizmy tzw. ocen strategicznych i na tej podstawie klarowny system podejmowania decyzji, to nie macie państwo żadnego mechanizmu sterowania polityką zrównoważonego rozwoju kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Myślę, że mam już jasność, w czym następuje istotna rozbieżność. Każdy, kto dziś zabierał głos, zgłaszał inne oczekiwania pod adresem tego dokumentu. To o czym mówił pan prof. Marek Górski jest mi bardzo bliskie, bo właściwie nie mamy rzetelnej oceny funkcjonowania rozwiązań prawnych w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska. Jednak nie mamy tej oceny również co do prawa wodnego, a taka rzetelna ocena, powinna być podstawą do opracowywania nowych zmian.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Tytuł Informacji nie dotyczył oceny funkcjonowania rozwiązań prawnych w ochronie środowiska w latach 1994-1996. Gdyby tak było, zmierzylibyśmy się z tym zapraszając do współpracy ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Zgłaszano uwagi, że brakuje informacji o edukacji ekologicznej, żeby uzupełnić materiał o proces screeningu, który rozpoczyna się w styczniu.  O tym, że screening rozpocznie się w styczniu dowiedzieliśmy się kilka miesięcy temu, a dokument przygotowany był na przełomie 1997-1998 r. Dane statystyczne pojawiają się około połowy roku. Dane za 1996 r. otrzymaliśmy pod koniec 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Przyglądałem się temu dokumentowi pod kątem, dlaczego jest taka rozbieżność. Przyjęliśmy zasadę, że braliśmy "na muszkę" poszczególne rozdziały ustawy i ocenialiśmy realizację ustawy wchodząc w realizację polityki ekologicznej kraju.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Być może sytuacja byłaby łatwiejsza, gdyby w ustawie było zapisane, że oceniamy politykę ekologiczną w danym okresie. Zgadzam się z tymi argumentami, że byłoby to bardziej słuszne podejście. Tak zajmujemy się pewnym wycinkiem, bo na boku pozostały ustawy: o odpadach, Prawo wodne, Prawo geologiczne i górnicze, o ochronie przyrody. Są to istotne akty prawne, które powinny podlegać ocenie.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Byłoby dobrze, żeby dokumenty te odpowiadały oczekiwaniom. Rozumiem, że ten dokument nie odpowiada wielu oczekiwaniom. Staraliśmy się wypełnić to, co zostało zapisane w ustawie. Zgadzam się z tym, że czasami język jest niedoskonały, pewne sformułowania nie są najzręczniejsze, chociaż nie zgadzam się z zarzutami o manipulowanie danymi. Zanalizowaliśmy te zarzuty. Wynikają one z niezrozumienia pewnych kwestii. W materiale są pewne niedopowiedzenia z naszej winy, ale są również sprawy do wyjaśnienia i odpowiedniego skomentowania. Uważamy, że przedstawione zarzuty są nadmierne.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Pan poseł Jerzy Madej stwierdza, że jest zbyt mało wniosków. Przyjrzałem się tej sprawie. W dokumencie zawarte są wnioski nawet wykraczające poza okres 1994-1996. Pisząc informację mieliśmy świadomość, że życie toczy się dalej. Jeszcze wtedy nie wiedzieliśmy jak będzie przebiegać reforma decentralizacyjna i że będzie przyjętych wiele aktów wbrew stanowisku Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz wbrew stanowisku Komisji. Stoimy przed kwestią oceny tego, co się będzie działo w przyszłości, jeśli chodzi o zmiany poczynione w prawie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Chciałbym zaapelować do członków Komisji, żeby trzymać się tego, co zostało zapisane w ustawie, że ma to być informacja. Można się zgodzić na to, żeby pogłębić ocenę funkcjonowania instytucji prawnych, przedstawić więcej wniosków. Na pewną trudność natrafia przedstawianie wniosków do tego aktu prawnego ze świadomością, że już uchwaliliśmy nową ustawę, mozolnie budujemy akty prawne, które wchodzą w życie i w tym czasie znowelizujemy to, co właśnie zostało uchwalone w procesie przekształceń administracji państwa i reformy decentralizacyjnej. Trudne jest wydawanie wyroków w sytuacji, gdy jest ustawa o ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Jerzemu Madejowi, że podpisywałem zobowiązanie do powielenia tego dokumentu. Kierownictwo resortu zajęło stanowisko, że poddamy ocenie tzw. ustawę dra Sommera, przygotowaną w ministerstwie łącznie z aktami wykonawczymi. Chcielibyśmy, żeby Komisje: sejmowa i senacka włączyły się w tę ocenę. Chcielibyśmy to zrobić do końca roku, przed wysłaniem projektu do Rady Ministrów. Chodzi o to, żeby zebrać opinie różnych resortów.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Jest to moją troską, jako osoby dwukrotnie biorącej udział w nowelizacji tamtej ustawy. Uważam, że jest istotny problem dotyczący tradycji funkcjonowania tamtej ustawy. Nie jest to tylko akt prawny opublikowany w Dzienniku Ustaw. Jest to akt prawny, który obrósł już tradycją funkcjonowania, realizacji. Służby ochrony środowiska i zakłady, podmioty gospodarcze, od 20 lat żyją z tą ustawą i realizują ją. Natomiast odrzucenie tego wszystkiego może spowodować duży bałagan. Wymaga to dokładnej analizy, co z tych rozwiązań się sprawdziło i co należałoby przenieść do nowej ustawy. Podejrzewam, że taka analiza nie była robiona. Autorzy nowej ustawy mieli luksus powiedzenia, że to było stare prawo, a my konstruujemy nowe prawo, zgodne z duchem integracji europejskiej, włączamy 40 dyrektyw Unii Europejskiej. Natomiast nie została wykonana praca płynnego przejścia z jednego prawa do drugiego. Przypuszczalnie ta praca spadnie na parlament.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Chciałbym prosić o akceptację tego dokumentu. Być może, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom państwa, należałoby przygotować dokument strategiczny przed mającą się odbyć debatę ekologiczną w Sejmie, dotyczący realizacji polityki zrównoważonego rozwoju. Jest to sedno sprawy. Przyznam się, że boję się debaty sejmowej, podczas której zaczniemy wylewać żale, podobne do tych z niektórych opracowań, a które są niesprawiedliwe i dotyczą czegoś zupełnie innego. Nie powinno to przysłonić sensu debaty. Istota debaty powinna polegać na rzetelnej ocenie tego, co się wydarzyło i sformułowaniu wskazówek, w którą stronę powinniśmy iść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RedaktornaczelnyForumCzystychMiastBoguslawMorawski">Przedłożona Informacja podoba mi się. Jest dokumentem napisanym poprawnie. Problem leży w tym, dla kogo jest napisana i czemu ma służyć? Jest to bardzo dobry tekst na seminarium studenckie o tym, jak wygląda ustawa w danej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RedaktornaczelnyForumCzystychMiastBoguslawMorawski">Z punktu widzenia opisowego jest to tekst poprawny, ale niepokój państwa wynika z innych oczekiwań. Każda ustawa powstaje po to, żeby była narzędziem normującym, wspomagającym wdrażanie jakiejś polityki. Ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska ma służyć wdrażaniu polityki ekologicznej państwa. Polityki tej nie realizujemy w warunkach laboratoryjnych, tylko w czasie transformacji. Czyha na nią wiele barier i pułapek. Nie trzeba być ekspertem ani posłem, żeby zauważyć te liczne bariery. Najczęściej wymienia się bariery finansowe, ale są przecież również przeszkody kadrowe, bo tę politykę realizują różni ludzie, a także natury - sensu stricto - jurydycznej. Albo całe ustawy są kulawe, albo poszczególne przepisy nie spełniają swojej roli. W tym stanie rzeczy działamy w innej rzeczywistości i musimy sobie uświadomić, że dokumenty tego rodzaju trzeba pisać inaczej. Trzeba szukać odpowiedzi na pytania, co przeszkadza we wdrażaniu tej ustawy, co hamuje realizację określonej polityki, a które przepisy ustawy dobrze służą celowi?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RedaktornaczelnyForumCzystychMiastBoguslawMorawski">Jeżeli państwo przygotowujecie się do debaty sejmowej na ten temat, to trzeba myśleć o konstruowaniu wszelkich informacji właśnie z tego punktu widzenia - w jaki sposób istniejące prawo pomaga lub hamuje wdrażanie polityki w danej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekGorski">Chciałbym wyjaśnić pewną wątpliwość, która powstała w wyniku wypowiedzi pana ministra Radosława Gawlika.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekGorski">Brałem udział w pracach zespołu pana dra Sommera i dlatego wiem, jakie założenia były przyjmowane przy opracowywaniu nowego projektu. To m.in. spowodowało zajęcie takiego, a nie innego stanowiska w opinii. Były dwa podstawowe założenia. Po pierwsze - nie wprowadzać czegoś zupełnie nowego, tylko przepisy, które będą wywodziły się z tradycji, a więc będą stanowiły pewną modyfikację już istniejącej ustawy, co z konieczności powodowało potrzebę oceny jej rozwiązań. Na potrzeby zespołu dokonywaliśmy oceny prawie każdej instytucji, co swój wyraz znalazło w uzasadnieniu. Nie wiem, w jaki sposób resort podejdzie do tego uzasadnienia, ale jeżeli - zakładam - przyjmie ten projekt łącznie z uzasadnieniem, to tam znajduje się już ocena. W rozpatrywanym dzisiaj materiale można było zawrzeć pewne opinie, które już dawały grunt do dyskusji nad przyszłą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarekGorski">Drugim założeniem była konieczność dostosowywania naszego prawa do systemu prawa Unii - wprowadzenia instytucji, której do tej pory nie było lub przemodelowania już funkcjonujących instytucji w celu ich zupełnej zgodności z prawem Unii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyMadej">Głównie polemizujemy z panem ministrem Radosławem Gawlikiem, który jest w o tyle dobrej sytuacji, że ma długie doświadczenie parlamentarne i w związku z tym powinien rozumieć nasze wątpliwości, obawy czy krytyczne oceny.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJerzyMadej">Zwracam się do przedstawicieli ministerstwa. Jeżeli wyrażamy krytyczne opinie, to nie po to, żeby dokuczyć ministerstwu, bo nie ten skład personalny urzędował w ministerstwie trzy lata temu, ale po to, żeby wyciągnąć wnioski na przyszłość. Robimy to w interesie prawidłowej realizacji polityki ekologicznej państwa i zasady zrównoważonego rozwoju. Pan prof. Marek Górski powiedział, że projekt ustawy jest opracowany przez fachowców. Musi jeszcze przejść całą drogę legislacyjną w Radzie Ministrów i w parlamencie, ale tym bardziej prosi się o kilka uwag na temat, co wynika z realizacji tej ustawy. Tego brakuje i podejrzewam, że na razie nie zmienimy tego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJerzyMadej">Kolejną znacznie szerszą sprawą jest polityka ekologiczna. We wprowadzeniu piszecie państwo, że "W związku z powyższym realizacja ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska winna być rozpatrywana i w kontekście realizacji celów zdefiniowanych w polityce ekologicznej państwa.". Należało do tego w kilku miejscach nawiązać. Niezwykle istotny jest punkt, że jest projekt nowej ustawy, która - jak słyszeliśmy - nie będzie całkiem rewolucyjną ustawą, ale będzie utrzymywała to, co dobre.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselJerzyMadej">Powstaje pytanie, co Komisja ma z tym zrobić? Według mnie Komisja nie może stwierdzić, że przedstawiona Informacja w pełni satysfakcjonuje i spełnia oczekiwania członków Komisji, nie byłoby to zgodne z prawdą. Trzeba będzie podkreślić to, o czym mówiliśmy w dyskusji, że Informacja głównie ma charakter statystyczny. Podaje przykłady pozytywnego wpływu na stan środowiska rozwiązań ustawowych i związanych z nimi innych aktów. Natomiast w Informacji brakuje oceny, które z rozwiązań ustawowych nie są prawidłowe, czyli gwarantujące lepszą skuteczność działań w zakresie ochrony środowiska, a w szerokim kontekście, jeżeli chodzi o zasadę zrównoważonego rozwoju. Takie - moim zdaniem - może być nasze stanowisko. Przedstawioną Informację potraktowałbym nieco ulgowo w kontekście przewidywanej przez nas debaty ekologicznej. Uprzedzam jednak przedstawicieli ministerstwa, że w debacie ekologicznej będziemy przedstawiać krytyczne uwagi po to, żeby nowa ustawa i sposób realizacji polityki ekologicznej państwa były ze sobą nierozłącznie związane. Napisaliście państwo, że nie można tej ustawy rozpatrywać bez kontekstu polityki ekologicznej państwa i bez konstytucyjnego zapisu zasady zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselJerzyMadej">Mam pytanie do pana prof. Marka Górskiego, czy nowa ustawa ma być kodeksem, czy udoskonaloną wersją dotychczasowej ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. W debacie ekologicznej musimy przedstawić te sprawy. Mam nadzieję, że będzie to stanowiło wytyczne dla Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz innych resortów, na czym ma polegać realizacja zasady zrównoważonego rozwoju w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzDobrowolski">Jestem jednym z ekspertów, który przeprowadził ocenę materiału. Uważam, że Informacja dotycząca realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska jest przedstawiona w sposób prawidłowy i obiektywny. Znam bardzo wielu profesorów, którzy, jeżeli zleci im się jakąkolwiek recenzję, przeprowadzają ją w sposób wyłącznie krytyczny, bo wydaje im się, że tak powinno się robić recenzję. Nie należę do tych profesorów, a recenzję robię starając się wyważyć plusy i minusy przedstawionego materiału.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KazimierzDobrowolski">Jest to sprawa nowego podejścia do polityki ekologicznej państwa, którą obecnie nazywa się polityką zrównoważonego rozwoju. Oznacza jednak to samo.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KazimierzDobrowolski">Wtedy, kiedy tworzono politykę ekologiczną państwa nie było jeszcze pojęcia "zrównoważony rozwój" wprowadzonego za granicą. Mówiło się wtedy o ekorozwoju. Lepiej jednak używać terminu "rozwój zrównoważony" pamiętając jednak, że termin "ekorozwój" i "polityka ekologiczna państwa" były wprowadzone wcześniej - warto o tym pamiętać przy wchodzeniu do Europy - zanim w Europie tego typu pojęcie sformułowano. Myślę, że przy przeglądzie naszego prawa dotyczącego ochrony środowiska warto brać pod uwagę również te aspekty, że w wielu dziedzinach byliśmy krajem przodującym w rozwiązaniach, które w tej chwili będziemy realizowali jako wspólne w Unii Europejskiej. Jest to bardzo ważne. Dlaczego uważam, że przedstawiona Informacja jest godna analizy i przyjęcia, co wyraziłem na zakończenie mojej opinii?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KazimierzDobrowolski">Dotyczy ona realizacji zasad ochrony środowiska w Polsce w ciągu trzech lat. Minęły już dwa lata od momentu, kiedy okres ten został zamknięty. Ale poprzez spojrzenie na te trzy lata i poszczególne paragrafy ustawy widać kierunek ochrony środowiska, który był realizowany i widać jego pozytywne skutki, łącznie z koordynacją różnych ustaw i różnych resortów realizowanych przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Ta koordynacja była. Nie jest prawdą, że minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa nie ma możliwości wpływania na politykę transportową kraju, bo jest od tego minister transportu.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#KazimierzDobrowolski">Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa ma możliwość wpływania na działania innych ministrów, jeśli są one sprzeczne z zasadą ochrony środowiska. Zostało to wykazane w Informacji, którą wszyscy państwo otrzymaliście. Dlaczego uważam, że Informacja jest obiektywna? Otóż pokazuje ona nie tylko osiągnięcia i pozytywne działania, które dały stałe rezultaty, jak zmniejszenie się ilości pyłów, skażeń, wzrostu powierzchni chronionych itd., ale wskazuje również na te sprawy, których nie udało się załatwić. Należy do tego sprawa edukacji ekologicznej. Mimo wysiłków, porozumień, programów i pieniędzy edukacja ekologiczna nie została prawidłowo poprowadzona przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i do tej pory jej nie ma. Przecież chodzi również o kształcenie nauczycieli, czy prawników. Zresztą nie chodzi tylko o nich. Wszędzie na studiach wyższych nie ma programu ochrony środowiska dla przyszłej kadry, która będzie się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#KazimierzDobrowolski">Niezauważyliście państwo, że w Informacji zwrócono uwagę na dramatyczny spadek finansowania przez Komitet Badań Naukowych prac badawczych związanych z ochroną środowiska. W moim przekonaniu jest to równie alarmujące jak niedoprowadzenie do realizacji edukacji ekologicznej w kraju.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#KazimierzDobrowolski">Bez badań naukowych nie będzie możliwości dalszego rozwoju ochrony środowiska. Odpowiada za to Komitet Badań Naukowych, który ma pieniądze na badania naukowe. KBN nie ma pieniędzy na ekspertyzy, które mogą przeprowadzać różne resorty. Badania naukowe są sprawą KBN, który drastycznie - co wynika z omawianej Informacji - w ciągu trzech lat obniżył kwoty na badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#KazimierzDobrowolski">Jeżeli chodzi o przeciwdziałanie hałasowi i wibracjom, w Informacji jest podkreślone, że w ciągu trzech omawianych lat nie udało się tego zrealizować. Dopiero przygotowuje się akty, które umożliwią postęp w tej dziedzinie. Byłem niedawno na Śląsku. Tam trasy szybkiego ruchu są zabudowane odpowiednio ekranami chroniącymi mieszkańców, czego w okresie 1994-1996 w ogóle nie było. Zatem kierunek, który wtedy został nadany, jest realizowany. Chciałoby się, żeby przebiegało to szybciej, ale "tak krawiec kraje jak mu materii staje".</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#KazimierzDobrowolski">Jedną sprawą jest dyskusja dotycząca Informacji o realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, przedstawienie której co trzy lata jest obowiązkiem ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, bo tak jest zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#KazimierzDobrowolski">Drugą sprawą są refleksje na tle tej Informacji. Refleksje są sprawą dalszego rozwoju ochrony środowiska, sposobu realizacji zasady zrównoważonego rozwoju. Te dwie sprawy należy rozróżnić.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#KazimierzDobrowolski">Dałem wyraz opinii, że Informację należy przyjąć uważając ją za sporządzoną prawidłowo i obiektywnie. Jednocześnie, włączając się w dzisiejszą dyskusję, popierałbym koncepcję, żeby przewodniczącym w Komitecie Rady Ministrów do spraw Polityki Regionalnej i Zrównoważonego Rozwoju był minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaTeresaWarchalowska">Ponieważ w opiniach pojawiły się informacje o tym, że dane dotyczące stanu środowiska prezentowane w tej Informacji są rozbieżne z danymi zawartymi w Raporcie o stanie środowiska, chciałabym zapewnić, że takich rozbieżności nie ma.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaTeresaWarchalowska">Dokument był opracowywany w tym samym czasie i w obu dokumentach jest taki sam wsad merytoryczny. Nastąpiło pewne nieporozumienie, którego nie chciałabym wyjaśniać. Istotnie, jest jedno nieprecyzyjne sformułowanie, o czym wspominał pan minister Janusz Radziejowski. Sformułowanie to dotyczy odpadów i oczywiście je poprawimy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaTeresaWarchalowska">Mówię o tym dlatego, że wypowiedź jednego z moich przedmówców, pana prof. Wiesława Sułkowskiego zabrzmiała niepokojąco. Mówił o przyrządach pomiarowych i sprawach akredytacji.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaTeresaWarchalowska">Chciałabym powiedzieć, że wyniki badań stanu środowiska, które zostały opracowane w formie Raportu o stanie środowiska, a których niewielka część jest tu prezentowana dla zobrazowania sytuacji, pokazania postępów w wynikach realizacji tej ustawy, są to dane z wiarygodnych źródeł. Pochodzą one z badań prowadzonych w ramach państwowego monitoringu środowiska. Według dzisiejszego stanu - 39 laboratoriów, a do niedawna - 35 laboratoriów, posiada akredytację Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. Proces akredytacji rozpoczęliśmy od momentu, kiedy weszła ustawa dotycząca certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaTeresaWarchalowska">Z wielką starannością podchodzimy do prowadzonych badań, czego efektem jest taki stan, jeżeli chodzi o akredytację, jaki przedstawiłam. Mam nadzieję, że praktycznie wszystkie laboratoria w przyszłym roku będą posiadać akredytację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WieslawSulkowski">Moja obawa nie jest bezpodstawna. W marcu tego roku, w Genewie uczestniczyłem w konferencji na temat specjalnie powołanego przez Unię Europejską laboratorium w Monaco, które wysyła ślepe próbki do akredytowanych laboratoriów. Dla niektórych oznaczeń akredytowane laboratoria mają 10% wiarygodność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GlownyInspektorOchronySrodowiskaTeresaWarchalowska">Nie podważam tego, co powiedział pan profesor. Takie wyniki mogły być. Mówię jednak o tym, co jest u nas. Prowadzone u nas i międzynarodowe interkalibracje, nie wykazały na razie, żeby były jakiekolwiek uchybienia. Jeżeli będą, będzie to podstawa do podjęcia konkretnych działań. Na razie wszystko jest pod tym względem w porządku. Przyjmuję jednak do wiadomości, że takie przypadki mogą się zdarzać. Będziemy do tego podchodzić z większą ostrożnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Uważam, że sześciokrotna różnica nie jest problemem interkalibracji. Jest to problem zupełnie innych danych. Odnosząc się do całości dyskusji, chciałbym powiedzieć, że nie jest moją rolą sugerowanie państwu rozwiązania. Według mnie rząd i ministerstwo wykonały swoje zobowiązania wynikające z zapisu ustawy, czyli przedstawili informację o realizacji ustawy. Jest to materiał historyczny. Z dzisiejszych wypowiedzi wynika, że pewne sprawy posunęły się do przodu i odnoszenie się do tych materiałów w sensie historycznym byłoby stratą czasu. Dyskutujmy o stanie faktycznym. Jeżeli przedłożymy państwu informację z wykorzystaniem ma-teriałów, które zostały wykonane dla potrzeb resortu, to będzie tam zawarta odpowiednia argumentacja. Nową wersję ustawy - Prawo wodne przedstawimy państwu również z uzasadnieniem, dlaczego to robimy. Zauważyłem, że brakuje państwu ustosunkowania się do skuteczności polityki ekologicznej państwa. Przedstawienie tego dokumentu miało na celu ustosunkowanie się do realizacji poszczególnych zapisów ustawy, a nie do pewnych problemów. Muszę powiedzieć, że mamy informację na temat dostosowania naszego prawa do prawa europejskiego. Jeżeli Komisja zażyczy sobie dyskusji na ten temat, udostępnimy odpowiednie materiały i będziemy wdzięczni za wszelkie uwagi. Logika działań wytycza przebieg według zapisów poszczególnych artykułów i dyrektyw. Nasze prawo musi być rozpatrywane również w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Uważam, że to, co możemy powiedzieć o omawianym okresie, zostało przedstawione w dokumencie. Podeszliśmy do tego w sposób chłodny, mówiąc, że przedmiotem naszej oceny nie jest działalność rządu ani urzędników, tylko realizacja ustawy w ramach polityki państwa. Zostało to państwu przedstawione. Macie państwo prawo wyciągnąć z tego zalecenia dla przyszłej pracy rządu. Apelowałbym jednak o to, żeby rozdzielić sprawę ocen od postępów państwa w realizacji polityki ekologicznej, czy oceny pewnych braków od dokumentu, który jest po prostu sprawozdaniem z działalności ustawy, która - moim zdaniem - w tym okresie spełniła bardzo pozytywną rolę. Jest to do udokumentowania w postaci określonych statystyk. Gdybyśmy chcieli dyskutować na temat elementów posunięć poszczególnych organów administracji rządowej w tym czasie, czy postaw samorządów lub społeczeństwa wobec ochrony środowiska, to dyskutowalibyśmy kilka dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Głosy w dyskusji zostały wyczerpane. Trudno jest podsumować tę dyskusję dlatego, że zarówno ekspertyzy jak i opinie były zasadniczo rozbieżne. Dyskusja również wykazała rozbieżność poglądów. Jedynym zgodnym punktem było to, że Informacja jest spóźniona, że jest to materiał historyczny. Nie wnikając w meritum sprawy trzeba się zastanowić, czy takie informacje są potrzebne? Pytanie to kieruję do nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Po co w 1997 r. uchwalaliśmy nowe i zmienialiśmy wiele ustaw? Może nie trzeba było tego robić, skoro wszystko jest dobrze. Z analizy okresu 1994-1996 nie wynikał wniosek, że pojawiły się problemy i dylematy, które znalazły wyraz w nowych ustawach, jak ustawa o odpadach, czy nowelizacji ustawy o ochronie środowiska, o lasach.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Osobiście uważam, że w tej Informacji brak jest analiz prawnych. Czy ustawa realizowała ekorozwój, politykę ekologiczną państwa, czy była dobrym, czy złym instrumentem? Brak jest tych analiz prawnych.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Możemy się spierać, czemu powinna służyć informacja. Nie było zgodności w tej sprawie. Zadałem sobie trud przejrzenia poprzednich informacji. Jest stały schemat pisania informacji. Powstaje pytanie, czy jest to dobre? Może trzeba zadać sobie trud i wyjść naprzeciw zgłaszanym w tej sali oczekiwaniom? To, co było uzasadnione w pierwszej, drugiej czy trzeciej informacji, nie musi być powielane w siódmej czy dziesiątej. Zmieniają się rzeczywistość, czas i kontekst.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Ekspertyzy zawsze będą wywoływały emocje, które również ujawniły się na dzisiejszym posiedzeniu. Nie sposób zbyć drobnymi uwagami poważnych ekspertyz pisanych przez fachowców z dużym doświadczeniem. Możemy akcentować niektóre elementy, ale trzeba się poważnie zastanowić, czy część tych ekspertyz nie jest prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy ktoś zgłosił wniosek o odrzucenie Informacji, o nierekomendowanie jej Sejmowi? Nikt nie zgłosił. Były wnioski podkreślające, że Informacja jest nie w pełni satysfakcjonująca. Wskazywano wiele braków i rozbieżności. Wobec tego należy postawić wniosek o to, aby Komisja wniosła o przyjęcie Informacji przez Sejm. Proszę jednak pamiętać o tym, że do tej dyskusji wrócimy w najbliższym czasie na posiedzeniu Sejmu. Informowałem, że z panem marszałkiem Maciejem Płażyńskim ustaliliśmy, że odbędzie się debata ekologiczna, której podstawą będą trzy dokumenty - dzisiaj omawiana Informacja, Raport o stanie środowiska oraz materiał o lasach, który jeszcze do nas nie wpłynął. Wszyscy czujemy potrzebę innego, nowego i pogłębionego spojrzenia na dotychczas realizowaną politykę ekologiczną państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselCzeslawSleziak">Jest to trudny temat. Proszę zauważyć, że zadajemy sobie pytanie, co to znaczy realizować politykę ekologiczną w Polsce. Potrzebny jest nowy wkład programowy, intelektualny, modyfikacja polityki ochrony środowiska. Jeszcze nie wszystko potrafimy zaakcentować. Pojawiają się jednak pierwsze sygnały o potrzebie zdefiniowania problemów, które powinny się znaleźć w nowej polityce ekologicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselCzeslawSleziak">Nie jestem przekonany do tego wniosku, ale ponieważ nie było innego, poddam pod głosowanie wniosek o to, żeby Wysoka Izba przyjęła przedstawioną Informację. Oczywiście określimy, że Informacja nie w pełni satysfakcjonuje Komisję, wskażemy pewne historyczne wątki, o których była tu mowa, zwrócimy uwagę na rozbieżności, które się pojawiły. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za tego typu rekomendacją?</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PoselCzeslawSleziak">W głosowaniu 9 posłów opowiedziało się za przyjęciem Informacji, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PoselCzeslawSleziak">Stwierdzam, że będziemy rekomendować Sejmowi przedstawioną Informację z określonym uzasadnieniem. Proponuję upoważnić prezydium Komisji do sformułowania uzasadnienia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że prezydium Komisji otrzymało upoważnienie. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuRadoslawGawlik">Doszliśmy z panem ministrem Januszem Radziejowskim do wniosku - a mam nadzieję, że pani minister Teresa Warchałowska też się z tym zgodzi - że będziemy się starali przekonać szefa resortu, żeby do tej debaty przygotować pewien dokument uzupełniający, zawierający ocenę sytuacji i perspektywę co zamierzamy i w jakim kierunku pójdziemy, bazując na podstawie opracowań przygotowywanych obecnie w resorcie. Nie dobrze by się stało, żeby debata była poświęcona dokumentom historycznym, wymienianiu braków i tego, co według posłów powinno się tam znaleźć. Uznaliśmy, że nawet krótki dokument pozwoli ukierunkować dyskusję i nadać jej perspektywę spojrzenia w przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Komisja niejednokrotnie wykazywała dobrą wolę współpracy. Jeżeli w dzisiejszej dyskusji było wiele głosów krytycznych, to nie po to, żeby kogokolwiek stawiać pod ścianę. Jest to nasz wspólny interes, a nie wszystko wiemy - chcemy się dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Zamykam ten punkt porządku obrad i ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselCzeslawSleziak">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku obrad. Oddaję głos panu posłowi Jerzemu Madejowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyMadej">Zapewne pamiętacie państwo, że opracowaliśmy dezyderat w sprawie uwzględnienia odnawialnych źródeł energii w polityce energetycznej Polski, który skierowaliśmy do prezesa Rady Ministrów. Chodzi o małe elektrownie wodne, energię wiatrową, czy pochodzącą z biomasy, energię geotermalną i słoneczną. Pozyskiwanie energii słonecznej w naszym klimacie jest raczej trudne, a pozyskiwanie energii geotermalnej wymaga ogromnych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJerzyMadej">W dezyderacie tym postawiliśmy cztery pytania. W odpowiedzi, którą otrzymaliśmy od ministra gospodarki, uwzględniono te cztery pytania. Można powiedzieć, że sytuacja jest podobna, jak w przypadku Informacji, o której mówiliśmy w poprzednim punkcie porządku obrad. Przedstawione odpowiedzi oddają aktualny stan w dziedzinie wykorzystania odnawialnych źródeł energii. Ponieważ zostałem zobowiązany przez pana przewodniczącego do zaprezentowania stanowiska Komisji, zgadzam się z tym, że stan rzeczy nie jest najlepszy. Rozumiem, że na posiedzeniu jest obecny przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki, a zatem pozwolę sobie przedstawić kilka stwierdzeń odnośnie do przedłożonej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJerzyMadej">Pierwsze pytanie brzmiało: "Czy w trakcie opracowywania założeń polityki energetycznej Polski, problematyka odnawialnych źródeł energii była przedmiotem odrębnych studiów i analiz gwarantujących właściwy stopień jej uwzględnienia?".</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselJerzyMadej">Z Ministerstwa Gospodarki uzyskaliśmy odpowiedź, że studia takie były prowadzone, przy czym zespół przygotowujący ramową koncepcję programu korzystał głównie ze wsparcia Krajowej Agencji Poszanowania Energii. Stwierdzenie, które było podstawą do oceny istniejącego stanu było takie, że: "Ograniczenia rozwoju alternatywnych źródeł energii w Polsce są spowodowane głównie problemami typu ekonomicznego, ponieważ decydują tu przeważnie bariery opłacalności i wysokich kosztów inwestycyjnych. To bariery ekonomiczne, a nie technologiczne utrudniają dostęp do wykorzystywania odnawialnych źródeł energii". O to właśnie chodziło. Mówiliśmy o tym w naszym dezyderacie, że nie chodzi o bariery technologiczne, bo technologie są opracowane i wdrażane, istnieje postęp, natomiast są bariery ekonomiczne. Chodziło nam o to, jak w takiej sytuacji wyglądają propozycje rozwiązań ze strony Ministerstwa Gospodarki i energetyki.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselJerzyMadej">Nasze drugie pytanie brzmiało: "Jakie rozwiązania kredytowe i podatkowe przewiduje Rada Ministrów w celu rozszerzenia zakresu wykorzystywania odnawialnych źródeł energii?".</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselJerzyMadej">W odpowiedzi na to pytanie podano to, co jest do tej pory, że są możliwości odliczenia od podatków wtedy, kiedy taką inwestycję już się wykona. W odpowiedzi na dezyderat jest zawarta informacja, że w wielu wypadkach odnawialne źródła energii, którymi są: woda, słońce, biomasa i energia geotermalna, są bardzo tanie, ale inwestycje są kosztowne. Na tym polega różnica. Po to, żeby zbudować elektrownię wodną, trzeba najpierw uzyskać różnicę poziomu wody. Trzeba postawić stopień wodny, dzięki któremu gromadzi się wodę. Żeby wykorzystać energię słoneczną trzeba skonstruować ogniwa fotoelektryczne. Żeby wykorzystać energię wiatrową trzeba postawić ogromny wiatrak ze skomplikowanymi urządzeniami sterującymi. W przypadku wykorzystania energii geotermalnej trzeba wykonać wiercenia kilka kilometrów w głąb ziemi. Koszty wytwarzania energii z biomasy są mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselJerzyMadej">Główną korzyścią z odnawialnych źródeł energii jest to, że nie dają zanieczyszczenia albo dają bardzo małe, natomiast bardzo kosztowne są inwestycje. Z tego wynikało nasze pytanie, jaka jest polityka, żeby stworzyć dogodniejsze warunki do inwestowania w tym zakresie. Okazuje się, że właściwie nie uzyskaliśmy odpowiedzi na to pytanie. Dofinansowania ze strony Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej były największe do realizacji zadań związanych z wykorzystaniem wód geotermalnych. Dotyczy to jednak dwóch inwestycji w Polsce, a powinny być ich setki. Można powiedzieć, że odpowiedź na to pytanie jest niesatysfakcjonująca.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselJerzyMadej">Trzecie pytanie było następujące: "Dlaczego minister gospodarki do chwili obecnej nie wydał rozporządzenia o obowiązku zakupu energii i ciepła pochodzących z odnawialnych źródeł energii po cenach uwzględniających rzeczywiste koszty ich wytwarzania?".</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PoselJerzyMadej">Jak już mówiłem źródło energii jest za darmo, a ponoszone koszty dotyczą inwestycji. Koszty eksploatacji są niewielkie. Niestety, koszt wytwarzania energii elektrycznej z odnawialnych źródeł energii jest wyższy niż ze źródeł konwencjonalnych - węgla kamiennego czy brunatnego. Podstawową zaletą jednak jest to, że w przypadku odnawialnych źródeł energii nie ma kosztów oczyszczania środowiska. Porównując korzyści należy wziąć pod uwagę, że w przypadku produkcji energii z odnawialnych źródeł energii nie ma potem kosztów związanych z oczyszczaniem środowiska. Nie ma składowisk popiołów, konieczności wychwytywania pyłów, nie ma w nadmiarze związków dwutlenku węgla, siarki i innych.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PoselJerzyMadej">Uzyskaliśmy odpowiedź, że były same złe zbiegi okoliczności, bo zmieniła się ustawa, a potem zmieniła się konstytucja. Podstawowym problemem jest to, że w ustawie - Prawo energetyczne jest fakultatywny a nie obligatoryjny obowiązek rozporządzenia. W związku z tym ministerstwo odpowiedziało nam, że: "Z uwagi na dużą liczbę skomplikowanych aktów wykonawczych do ustawy - Prawo energetyczne, których wydanie jest obowiązkowe, Ministerstwo Gospodarki skoncentrowało pracę przede wszystkim nad tymi projektami.". Jeżeli obowiązek fakultatywny, to znaczy, że rozporządzenie to będzie wydane w ostatniej kolejności. W związku z tym mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki, bo z uzyskanej przez nas odpowiedzi wynika, że koszt 1 MWh z elektrowni zawodowych i lokalnych wynosi około 90 zł, z elektrowni przemysłowych niezależnych - 114 zł, a z małych elektrowni wodnych i innych źródeł odnawialnych - prawie 190 zł. Jest to dwukrotnie większy koszt energii pochodzącej z odnawialnych źródeł energii w stosunku do elektrowni zawodowych i lokalnych bazujących na węglu kamiennym i brunatnym.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PoselJerzyMadej">Minister gospodarki informuje nas, że ogromny wzrost nastąpił w latach 1985-1997 - z 4 GWh do 114 GWh. Jest to wzrost dokładnie o 28,5 raza. Taki wzrost może wydawać się ogromny, ale istotne jest, jaki jest to procent w stosunku do energii ze źródeł konwencjonalnych? Powstaje pytanie, jaki jest to sukces, jeżeli jest to zaledwie ułamek procenta.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PoselJerzyMadej">Nasze czwarte pytanie było właściwie retoryczne: "Czy spełnienie zaleceń i wymagań Unii Europejskiej odnośnie do ochrony środowiska, w tym również w aspekcie wykorzystania odnawialnych źródeł energii, nie jest jednym z istotnych warunków pełnego członkostwa Polski w Unii?".</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PoselJerzyMadej">Może nie jest istotnym, ale jest jednym z warunków. Pan minister odpowiada nam, że wskaźnik udziału energii ze źródeł odnawialnych ma do roku 2010 wzrosnąć w Unii Europejskiej do 12%. Pan minister podaje, że w Wielkiej Brytanii wynosi on w tej chwili 0,7%, w Belgii - 1%, w Niemczech - 1,8%, ale w Austrii - prawie 25%, w Szwecji - ponad 25%, w Finlandii - 21%. Powstaje pytanie, które państwa mają być dla nas wzorem, czy te, których wskaźnik jest poniżej 1%, czy te, w których wskaźnik ten jest powyżej 20%? Wiem, że w takich krajach jak Austria i Szwecja jest wysoki  udział energii wodnej, ale jest tam korzystne ukształtowanie terenu. W Danii wskaźnik ten wynosi kilka procent, a tam w ogóle nie ma elektrowni wodnych.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PoselJerzyMadej">Zgadzamy się z tym, że informacja, którą udzielił nam minister gospodarki jest obiektywna w tym sensie, że pokazuje stan istniejący, ale my właśnie jesteśmy z tego stanu niezadowoleni. Nasze pytania zmierzały w tym kierunku, jakie będą podejmowane działania, żeby ten stan zmienić.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#PoselJerzyMadej">Jedna odpowiedź jest taka, że rozporządzenie w sprawie cen energii pochodzącej ze źródeł odnawialnych jest już w końcowej fazie przygotowań. Jeszcze będziemy dogadywać niektóre sprawy z panem ministrem. Interesuje nas przede wszystkim odpowiedź na pytanie, jak będzie prowadzona polityka podatkowa, inwestycyjna, żeby osiągnąć w Polsce do 2020 r. kilka procent udziału odnawialnych źródeł energii w całkowitym zużyciu energii.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#PoselJerzyMadej">Uprzedzając dyskusję mam propozycję, żeby przyjąć tę odpowiedź ministra na dezyderat, ale z naszymi uwagami, że wciąż brakuje określenia, jak będą wyglądały rozwiązania dotyczące odnawialnych źródeł energii w polityce energetycznej Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Chciałbym przypomnieć, że 17 listopada br. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Biurem Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu organizują seminarium na temat, o którym mówimy. Będzie okazja do pogłębionej debaty na temat barier utrudniających wykorzystanie odnawialnych źródeł energii. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WieslawSulkowski">Dwa tygodnie temu uczestniczyłem w V Forum Odnawialnych Źródeł Energii. Byłem zszokowany problemami tutaj stawianymi i chciałbym pewne zagadnienia wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WieslawSulkowski">Koszt energii uwzględnia wytworzenie materiałów, przetworzenie środowiska, wybudowanie zapór, zużywanie czynników energetycznych. Trzeba mieć energię, żeby to wykonać i czas, w którym eksploatuje się daną elektrownię, czy siłownię. Po to, żeby to wykonać musimy zanieczyścić środowisko. Energię trzeba skądś wziąć. Nie należy zapominać, że koszt nie bierze się z niczego. Wynika on rzeczywiście z udziału materiałów i kosztów eksploatacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WieslawSulkowski">Kolektory słoneczne robi się z czystej miedzi. Jeżeli jest tam 1% miedzi, to już na wstępie 99% to odpad. Miedź i kolektory po pewnym czasie również będą odpadem, bo mają określony czas eksploatacji. Używane medium starzeje się. Są to związki chemiczne, na które społeczeństwo nie wyraża zgody, żeby je utylizować energetycznie. Nie wolno więc podchodzić do sprawy w ten sposób, że chcemy osiągnąć cel dla uzyskania statystycznego celu - 4% odnawialnych źródeł energii. Nie może być to cel sam w sobie. Nie ma żadnych dyrektyw, jak wykonywać rachunki ciągnione, które oddawałyby oddziaływanie w każdym elemencie na środowisko i zagrożenie dla tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WieslawSulkowski">W latach 70. pracowałem w Polskiej Akademii Nauk. Były programy Polska-2000, które mówiły o tym, że w 2000 r. siłownie pompowo-szczytowe, które zabezpieczają szczytowe niedobory energii będą dawały 10 tys. MW, co ma sens i jest preferowane w Szwecji, nawet przy siłowniach konwencjonalnych zasilanych węglem kamiennym lub brunatnym. Gdzie są te siłownie? W Żarnowcu, gdzie nie wybudowano elektrowni atomowej? Na naszych wybrzeżach moce do zagospodarowania energii wiatrowej szacowane są również na 10 tys. MW. Tego więcej nie będzie. Nie opłaca się eksploatować wiatru, który wieje za słabo lub za mocno, bo nie potrafimy go eksploatować. Te sprawy są ogólnie znane.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WieslawSulkowski">Stany Zjednoczone "rzuciły się" z ochotą na energetykę geotermalną. Z jakiego powodu się wycofały? Wiadomo, że na gorąco więcej soli rozpuszcza się w wodzie, a na zimno sól się wytrąca. Są problemy z tłoczeniem. Doskonale państwo wiecie, jakie są kłopoty z odsalaniem wód kopalnianych. Nie są to zagadnienia łatwe. Trzeba dać odpowiednie materiały.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WieslawSulkowski">Możemy mówić o pompach ciepła, ale przecież ileś set metrów rur trzeba wbudować w głąb ziemi. Trzeba je z czegoś wyprodukować. Rury trzeba co jakiś czas wymieniać. To wszystko kosztuje. Dlatego podchodziłbym do tematu z pewną rezerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dezyderat nr 5 miał spełnić określony cel. Stan wykorzystania energii odnawialnej był i jest znany Komisji. Dezyderat miał na celu zainspirować rząd, czy zwrócić jego uwagę na to, żeby tym tematem zaczął zajmować się bardziej poważnie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Minister gospodarki z rozbrajającą szczerością udzielił odpowiedzi na postawione pytania. Odpowiedzi te potwierdzają to, co członkowie Komisji wiedzieli, że w kwestii większego wykorzystania energii odnawialnej nic się w tej chwili nie dzieje. Z przedłożonej odpowiedzi wnoszę, że temat ten nie jest przedmiotem troski i bieżących prac rządu. Wypada wyrazić ubolewanie z tego faktu i uznać odpowiedź za niewyczerpującą oczekiwań Komisji. Nie dlatego, że jest nieprawdziwa, czy technicznie źle przygotowana, ale nie wynika z niej jakoby rząd miał się w sposób poważny zająć tematem.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Niepokoi mnie jedno zdanie w odpowiedzi na pytanie nr 3, w którym jest mowa o tym, że do ustawy - Prawo energetyczne należy wydać dużą liczbę skomplikowanych aktów wykonawczych. Wydanie tych aktów jest obowiązkowe. Natomiast delegacja w sprawie zakupu energii odnawialnej do sieci krajowej ma charakter fakultatywny. Proszę zwrócić uwagę na to, że "może być wykonana w razie uzasadnionej potrzeby". Zatem rząd uznaje, że nie ma uzasadnionej potrzeby, aby zająć się tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Udział energii odnawialnej w globalnej ilości energii produkowanej i konsumowanej w naszym kraju jest niewielki, ale systematycznie należy ten wskaźnik zwiększać. Proszę zauważyć, że operacja zmiany czasu z zimowego na letni i odwrotnie przeprowadzana jest w celu zaoszczędzenia i 1/360 części produkowanej energii w naszym kraju, w celu uniknięcia 1/360 części zanieczyszczeń, które emitują do atmosfery, wody i gleby zakłady produkujące energię w sposób konwencjonalny.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeśli zatem jest to nawet 1%, nie wolno tej sprawy zaniedbać. Zwracam się do przedstawiciela rządu, aby zdanie, że delegacja ma charakter fakultatywny i może być wykonana w razie uzasadnionej potrzeby, zmienić, uznając, że jest taka potrzeba, bo dopiero ten akt i inne działania rządu mogą spowodować zwiększony ruch wokół tego tematu, jakże istotnego z punktu widzenia interesu ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoslankaZofiaKrasickaDomka">Dobrze, że wracamy do tematu energii ze źródeł odnawialnych. Z odpowiedzi ministra gospodarki na dezyderat nr 5 naszej Komisji w sprawie uwzględnienia odnawialnych źródeł energii w polityce energetycznej w Polsce wynika, że energia odnawialna, najbardziej ekologiczna, ma ograniczone możliwości rozwoju jako alternatywne źródło energii w Polsce głównie z powodów ekonomicznych, czyli wysokich kosztów inwestycyjnych. Jednak Rada Ministrów w założeniach polityki energetycznej promuje działalność inwestycyjną, w tym również na budowę nowych, niekonwencjonalnych źródeł energii. Chodzi o ulgi podatkowe. Sądzę, że przy nowych założeniach budżetowych powinniśmy poprzeć zachowanie tychże ulg. Wydaje mi się, że na podkreślenie zasługują pewne pozytywne elementy otrzymanej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoslankaZofiaKrasickaDomka">Po pierwsze - wspieranie przedsięwzięć dotyczących wykorzystania odnawialnych źródeł energii za pomocą kredytów preferencyjnych, udzielanych przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz przez Bank Ochrony Środowiska. Było to wsparcie 60 przedsięwzięć w latach 1991-1997.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoslankaZofiaKrasickaDomka">Po drugie - w latach 1993-1997 wzrosła liczba niezawodowych wytwórni energii odnawialnych ze 160 do 314.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoslankaZofiaKrasickaDomka">Po trzecie- cieszy stwierdzenie, że Ministerstwo Gospodarki widzi potrzebę rozwijania w Polsce produkcji energii z odnawialnych źródeł energii, co zamierza uwzględnić w programie polityki energetycznej Polski do 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoslankaZofiaKrasickaDomka">Po czwarte - z zadowoleniem można przyjąć prace trwające w Ministerstwie Gospodarki nad wydaniem do końca br. zarządzenia dotyczącego obowiązku zakupu energii z odnawialnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoslankaZofiaKrasickaDomka">Na zakończenie pragnę ponowić zaproszenie do Niedzicy na Podhalu na sesję poświęconą szerszemu omówieniu problemu energii że źródeł odnawialnych, co na Podhalu zaczęto praktycznie stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Dziękujemy za ponowne zaproszenie. Przy okazji powiem, żeby wszyscy ci, którzy chcieliby zaprosić Komisję, składali stosowne wnioski z uzasadnieniem celu i propozycją programu. Będziemy się nad tym zastanawiać przy okazji ustalania planu pracy Komisji na I półrocze przyszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarianJusko">Po przeczytaniu odpowiedzi na dezyderat nr 5 mam przekonanie, że główny nacisk stawiany jest na energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselMarianJusko">Chciałbym państwa poinformować o tym, a wiem to dokładnie, że produkcja energii cieplnej stanowi 85% produkcji odnawialnej, natomiast 15% stanowi energia elektryczna. Procent ten zdecydowanie przemawia na korzyść energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselMarianJusko">Do produkcji energii cieplnej są używane takie źródła jak wysypiska rekultywowane. Produkuje się biogaz z wysypisk w trakcie składowania odpadów. Taką metodę stosuje się w Szwecji.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselMarianJusko">Nic nie mówimy o spalarniach śmieci, a przecież jest to również źródło odnawialne, alternatywne. W Polsce boimy się spalarni śmieci. Podobno są takie obawy w Niemczech, Francji czy Szwecji, ale tam nikt nie likwiduje spalarni, tylko je budują. W Polsce nic się o tym nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselMarianJusko">Pan profesor wspomniał o pompach ciepła i rurociągach. Panie profesorze, o czym pan mówi? Pompy ciepła to nie są rurociągi wkopane w ziemię. Proszę pojechać obejrzeć je w Goeteborgu, czy w Sztokholmie, gdzie pompy ciepła mają moc 150 MW. W Goeteborgu wykorzystywane są oczyszczone ścieki z oczyszczalni ścieków, a w Sztokholmie jako dolne źródło ciepła wykorzystywane są wody Morza Bałtyckiego i w zimie są schładzane tylko o 1,5 stopnia.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselMarianJusko">Do produkcji ciepła w kotłach stosuje się spalanie słomy i trocin, energię geotermalną i biogaz. Do produkcji energii elektrycznej są turbiny wodne, wiatraki i biogaz do napędu turbin elektrycznych.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselMarianJusko">Jeżeli chodzi o poszczególne punkty, nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem w punkcie pierwszym, że ograniczenia rozwoju alternatywnych źródeł energii w Polsce spowodowane są głównie problemami typu ekonomicznego. Nie chodzi tylko o problemy typu ekonomicznego. Oczywiście przy budowie pompy ciepła, czy geotermalnej koszty są bardzo znaczne. Jednak uruchomienie dwumegawatowej turbiny, tak jak robiono na wsiach przed wojną lub zaraz po wyzwoleniu, nie wymaga wielkich kosztów. Można sobie na to pozwolić. Wydaje mi się, że tylko nieodpowiednie przepisy, a także konserwatyzm i brak wiedzy niektórych decydentów, ograniczają rozwój w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PoselMarianJusko">Chciałbym jeszcze nawiązać do sprawy rozwiązań kredytowych. Jest mowa o podatkach. Jakie ulgi będzie miał chłop, który chce uruchomić turbinę wodną o mocy 2 MW, bo zamierza postawić wiatrak? Takie wiatraki coraz częściej widać w wiejskich zagrodach. Te ulgi są dla niego nieprzydatne.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PoselMarianJusko">W odpowiedzi jest napisane, że przeznaczono 139 mln zł na finansowanie zadań sprzyjających rozwojowi niekonwencjonalnych źródeł ciepła. Proszę jednak zauważyć, jaki jest przedstawiony stosunek, jaki procent w stosunku do pozostałych zadań zużyły Geotermia Pyrzyce i Geotermia Podhale. Geotermie te nie spełniły swoich zadań. Można powiedzieć, że jest to niewypał.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PoselMarianJusko">Jeżeli chodzi o obowiązek kupowania energii elektrycznej i ciepła ze źródeł niekonwencjonalnych, to Prawo energetyczne wyraźnie mówi o dostępie osoby trzeciej do rurociągów i sieci elektrycznej. Nie da się tego pogodzić, ponieważ odbiorca może kupować ciepło lub energię elektryczną bezpośrednio u producenta. Natomiast zmuszanie przedsiębiorstw dystrybucyjnych do kupowania ciepła czy energii elektrycznej nic nie da. Może doprowadzić to do takiej sytuacji w mieście, że dystrybutor będzie się zajmował tylko konserwacją sieci, a nie będzie miał nic wspólnego z kupnem energii elektrycznej lub cieplnej. Uważam, że jest to niemożliwe w takim kształcie, jak to określa Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PoselMarianJusko">Kolejną sprawą jest dotowanie znacznej części produkcji energii ze źródeł odnawialnych w państwach zachodnich. Nie wiem, w jakim państwie zachodnim dotowana jest produkcja energii odnawialnej. Byłem w wielu krajach zachodnich i według mnie nie ma dotowania tej produkcji. Ponieważ materiał ten jest niepełny, raczej gmatwa temat niż go rozjaśnia, proponuję, żeby nie przyjąć odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Można przytaczać różne argumenty i wskazywać, że materiał w niektórych partiach jest nie do przyjęcia. Na str. 2 czytamy, że założenia przedkładało ówczesne Ministerstwo Przemysłu i Handlu, które przestało istnieć w grudniu 1996 r. w wyniku reformy i w związku z tym trudno jest ustosunkować się do zagadnienia, czy problematyka odnawialnych źródeł energii była przedmiotem odrębnych studiów i analiz. Przecież likwidacja ministerstwa nie powoduje likwidacji dokumentów. Pozostały archiwa i pracownicy, którzy zajmowali się różnymi koncepcjami.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselCzeslawSleziak">To samo dotyczy fakultatywności. Albo mamy wolę polityczną do znaczniejszego uwzględniania źródeł energii odnawialnej, albo jej nie mamy. Tak brzmi problem. Po co powoływać się na to, że jest to fakultatywne? Powiedzmy wprost o co chodzi. Nie jest to kwestia ostatniego roku. Musimy w tej sprawie dokonać pewnego przełomu, bo będzie to jedna z form realizacji zasad zrównoważonego rozwoju, albo przestańmy mówić o ekorozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#NaczelnikWydzialuDepartamentuEnergiiiSrodowiskawMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">Jak wynika z dotychczasowej dyskusji temat jest gorący.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#NaczelnikWydzialuDepartamentuEnergiiiSrodowiskawMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">Moim zdaniem odpowiedź jest przygotowana rzetelnie. Można mieć oczywiście uwagi do słów, które zostały użyte. Na przykład w odpowiedzi na pierwsze pytanie, czy przy formułowaniu polityki energetycznej Polski zostały wykorzystane wszelkie dostępne studia i analizy, czy uwzględniono materiały, które pozwalałyby sformułować tę politykę w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#NaczelnikWydzialuDepartamentuEnergiiiSrodowiskawMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">Odpowiedź na to pytanie brzmi, że na dzień formułowania polityki energetycznej Polski wszelkie dostępne dokumenty zostały uwzględnione. To, że dokumenty, które były opracowywane stwierdzały, że produkcja energii ze źródeł odnawialnych w większości jest nieopłacalna, czy to, że zapisy prawa Unii Europejskiej stwierdzały, że nie ma konkretnej polityki w sensie postanowień, że są rozdrobnione regulacje w poszczególnych państwach, jest faktem.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#NaczelnikWydzialuDepartamentuEnergiiiSrodowiskawMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">Pierwsza część odpowiedzi na to pytanie brzmi, że ci, którzy formułowali te zapisy do polityki energetycznej Polski uwzględniali wolę Sejmu z 9 listopada 1990 r. Jeżeli ktoś chciałby sprawdzić, to zapisy w tej polityce są bardzo ogólne i enigmatyczne. Nie ma tam szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#NaczelnikWydzialuDepartamentuEnergiiiSrodowiskawMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">Natomiast twierdzenie, że trudno jest ustosunkować się szczegółowo do zagadnienia, jeżeli chodzi o szczegóły, można stwierdzić, bazując na wiedzy kolegów, którzy nadal pracują, że było to uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#NaczelnikWydzialuDepartamentuEnergiiiSrodowiskawMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">Zgadzam się z wypowiedziami członków Komisji, że sprawa odnawialnych źródeł energii dotyczyła generalnie produkcji energii elektrycznej, dlatego że te źródła mają wymiar ogólnopolski w sensie możliwości przesyłu i zagospodarowania energii, i że bardzo łatwo było porównać ceny zakupu energii z tych źródeł do istniejących źródeł produkujących energię na potrzeby kraju.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#NaczelnikWydzialuDepartamentuEnergiiiSrodowiskawMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">Analiza wykonana w 1993 r. przez Europejski Instytut Energii Odnawialnej wykazała, że eksploatacja tych źródeł jest nieopłacalna. Jeden z moich przedmówców powołał się na posiedzenie, które odbyło się w Gdańsku na temat energetyki odnawialnej. Równolegle prowadzone było drugie spotkanie na temat "Energia i środowisko Gdańsk '98", gdzie wyraźnie wykazano nieopłacalność produkcji energii w elektrowniach wiatrowych. Przynajmniej do 600 kW nie ma o czym rozmawiać. Mówią o faktach.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#NaczelnikWydzialuDepartamentuEnergiiiSrodowiskawMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">Chciałbym powiedzieć, że w Polsce sprawa energii elektrycznej nie kończy się tylko na 314 małych elektrowniach, o których jest mowa w odpowiedzi. Prawda wygląda tak, że są duże elektrownie wodne przepływowe o mocy 2 tys. MW. Małe elektrownie dają niecałe 30 MW. Jest to 295 jednostek o mocy kilkudziesięciu kW, które dostarczają prąd po cenie sprzedaży energii odbiorcom końcowym na niskim napięciu. Takie są realia.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#NaczelnikWydzialuDepartamentuEnergiiiSrodowiskawMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">Jest sprawa energii z innych źródeł odnawialnych, takich jak biomasa czy biogaz. Biogazowni w Polsce jest mało. Nie sprawdzają się założenia w odniesieniu do biogazowni rolniczych. Są to fakty, które stwierdzają naukowcy. Nie jest to nasz wymysł.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#NaczelnikWydzialuDepartamentuEnergiiiSrodowiskawMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">Chciałbym powiedzieć jeszcze kilka zdań na temat polityki byłego ministra przemysłu i handlu. Minister zdając sobie sprawę z tego, że należy promować tego rodzaju źródła wydał decyzję, która promowała ceny zakupu energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych. Była to cena preferencyjna, ustawiona dla cen na niskim napięciu, czyli najwyższych cen, z założeniem, że będzie to cena dla elektrowni małych, indywidualnych elektrowni. Decyzja ta obowiązywała de facto do 1997 r., kiedy minister chciał zmienić poprzednią decyzję wprowadzając pewne ulepszenia. Nastąpiło uchwalenie konstytucji. Minister utracił prawo wydawania przepisów indywidualnych, a ponieważ dotyczy to powszechnie obowiązującej wykładni prawa, musiałby uregulować to rozporządzeniem. Nie zdążył tego zrobić, bo w wyniku postanowień sejmowych odebrano mu prawo stanowienia cen.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#NaczelnikWydzialuDepartamentuEnergiiiSrodowiskawMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">Mówimy, że minister nie wprowadzał rozporządzenia o obowiązku zakupu sugerując, że robił to ze złej woli albo dlatego, że było to prawo fakultatywne. To, że jest to prawo fakultatywne jest zapisane w ustawie. Jest to powtórzenie zapisu ustawowego. Nie jest natomiast prawdą, że minister nie podjął prac w tym zakresie. Chciałbym powiedzieć, że projekt takiego rozporządzenia jest w obróbce prawnej w ministerstwie. 4 listopada br. przewidywane jest spotkanie z zainteresowanymi wytwórcami i towarzystwami z zakresu energetyki odnawialnej. Sądzę, że po tej dyskusji projekt zostanie skierowany do zaopiniowania w normalnym trybie legislacyjnym wśród członków rządu.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#NaczelnikWydzialuDepartamentuEnergiiiSrodowiskawMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">Padło tu stwierdzenie, że minister nie powiedział, co ma zamiar z tym zrobić. Chciałbym przytoczyć wyraźny zapis odpowiedzi, że: "W związku ze zmianą od nowego roku zasad ustalania cen energii, przejęciem kontroli cen energii przez Urząd Regulacji Energetyki, w Ministerstwie Gospodarki trwają prace nad wydaniem do końcu br. zarządzenia dotyczącego obowiązku zakupu energii z odnawialnych źródeł energii". Minister w odpowiedzi wyraźnie stwierdza, że nie zaniechał tematu, że nad nim pracuje i ma zamiar wydać rozporządzenie do końca br.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#NaczelnikWydzialuDepartamentuEnergiiiSrodowiskawMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">Jeżeli projekt rozporządzenia przeszedłby w proponowanej przez nas formie, byłby dużo bardziej korzystny niż poprzednie. Nie limitujemy w ogóle wielkości źródeł. Jedyną rzeczą, którą chcemy limitować, jest wzrost kosztu dla odbiorcy końcowego, gdyż jest to koszt społeczny.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#NaczelnikWydzialuDepartamentuEnergiiiSrodowiskawMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">Jeśli od nowego roku będziemy mówić o uwolnieniu cen energii i wliczeniu kosztów ochrony środowiska do kosztów energii, to uzyskujemy sytuację porównywalną z kosztami energii ze źródeł odnawialnych. Można powiedzieć, że ta energia jest czystsza. Jeżeli więc koszty są zbliżone, to należy preferować energię czystszą. Jeżeli natomiast koszt tej energii jest nadal bardzo wysoki, to jednak należy zastanowić się, czy odbiorca tej energii byłby skłonny ją kupić po znacznie wyższych kosztach i jaki to będzie miało skutek dla gospodarki? Dlatego próbujemy postawić warunek wzrostu średniorocznej ceny w danej firmie, która będzie kupowała energię, dla odbiorcy końcowego.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#NaczelnikWydzialuDepartamentuEnergiiiSrodowiskawMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">Poruszę jeszcze sprawę przesyłu energii i stron trzecich. Jeżeli ktoś będzie chciał zamówić energię u danego producenta, to czemu nie. Jest to kwestia kosztu produkcji i przesyłu. Jeśli to się opłaca, nic nie stoi na przeszkodzie. Jeżeli ten, co chce kupić jest gotów za to zapłacić, to nikt nie będzie miał nic przeciw temu.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#NaczelnikWydzialuDepartamentuEnergiiiSrodowiskawMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">Chcemy wprowadzić obowiązek zakupu tej energii przez przedsiębiorstwa obrotu, bo one de facto są dystrybutorami tej energii. Prywatny odbiorca zawsze może zakupić tę energię, jeśli ma bezpośrednie połączenie. Jeżeli natomiast energia ta ma być przesłana, to musi ją zakupić przedsiębiorstwo obrotu. Dlatego - jak powiedziałem - niezależnie od tego, czy dziś jest to przedsiębiorstwo obrotu, a w przyszłości będzie indywidualny odbiorca, który zamówi energię bezpośrednio u producenta i zawrze umowę na przesył, to każdy z tych mechanizmów działa.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#NaczelnikWydzialuDepartamentuEnergiiiSrodowiskawMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">Energetyka odnawialna ma to do siebie, że nie w każdym przypadku sprawdzają się założenia związane z wykorzystaniem tej energetyki. Posłużyć temu mogą cytowane dzisiaj przykłady energii geotermalnej. Są również pewne zjawiska związane z wykorzystaniem energii odnawialnej, ale z jednoczesnym uwolnieniem czynników niekorzystnych dla środowiska. Są to minerały, gazy, które wydobywają się z wnętrza ziemi. Znam takie przypadki w świecie, że pobudowano elektrownie geotermalne, ale w zamian, jako efekt dodatkowy uzyskano trujący siarkowodór. Różne są zjawiska współwystępujące.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#NaczelnikWydzialuDepartamentuEnergiiiSrodowiskawMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">Chciałbym powiedzieć, że 295 małych, prywatnych elektrowni wodnych ma się tak jak 1/10 do 130. Jest to bardzo mała ilość, bo jest to 28 MW. Proszę pamiętać o części zawodowej, która jednak daje znaczący procent - 2 tys. MW. Czy rząd coś robi i czy ministrowie współpracują w zakresie energii odnawialnej? Tak, między innymi próbujemy zrobić ponowną analizę kosztów produkcji energii ze źródeł odnawialnych na bazie ekonomicznych programów europejskich, korzystając z wykonanych już instalacji w kraju. Jest więcej doświadczeń, więcej instalacji. Z tego co wiem, minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa złożył deklarację, że sfinansuje tę pracę, ale dopiero na początku przyszłego roku, bo środki są dość ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#NaczelnikWydzialuDepartamentuEnergiiiSrodowiskawMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">Jeżeli chodzi o to, czy środków z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej było dużo czy nie, mogę powiedzieć, że w starych złotówkach było to 1 bln 390 mln zł. Uważam, że jest to bardzo dużo. Dlaczego koszty rozłożyły się tak, a nie inaczej? Wiadomo, że geotermia i odwierty są bardzo drogie. Te dwa przedsięwzięcia były traktowane jako instalacje promocyjne. Nie są to instalacje komercyjne. Jest to promocja, sprawdzenie pewnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#NaczelnikWydzialuDepartamentuEnergiiiSrodowiskawMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">Wiele osób twierdzi, że w Polsce są ogromne zasoby energii wiatrowej. One są, ale żeby sprawdzić gdzie, to najpierw trzeba postawić wieżę, zamontować urządzenie pomiarowe i mierzyć wiatr przynajmniej przez rok, bo inaczej może się okazać, że włoży się w to wiele pieniędzy, a nie będzie żadnego efektu.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#NaczelnikWydzialuDepartamentuEnergiiiSrodowiskawMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">Chciałbym powiedzieć, że minimalna szybkość wiatru technicznie uzasadniona powinna wynosić 4,5 m i to przy bardzo dobrej konstrukcji. Żeby myśleć o produkcji potrzebny jest wiatr o szybkości przynajmniej 5 m. Z tych ograniczeń należy sobie zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-54.21" who="#NaczelnikWydzialuDepartamentuEnergiiiSrodowiskawMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">Kiedy studiowałem namawiałem mojego profesora do budowy elektrowni na Wiśle. Powiedział mi, żebym policzył, ile trzeba na to zużyć cementu, jaka to jest energia. Coś w tym jest. Trzeba liczyć wszystko. Nie tylko czystą energię, ale również skutki pierwotne dla postawienia zapór tam, a następnie wyprodukowanie energii. Potem mówi się, pieniądze wydałem, sfinasowali inwestycję, to teraz produkują za darmo. To nie jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-54.22" who="#NaczelnikWydzialuDepartamentuEnergiiiSrodowiskawMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">W dzisiejszej gospodarce, kiedy liczy się koszty w okresie spłaty inwestycji, bierze się pod uwagę koszty inwestycji i eksploatacji. Niektórzy mówią, że energetyka wodna jest dobra na początku, a później, kiedy zaczynają się kłopoty z regulacją koryta, kiedy okręgowe dyrekcje gospodarki wodnej nakładają obowiązki i koszty z tytułu zmiany struktury dna i koryta, zaczynają się kłopoty. Powie to każdy eksploatator elektrowni wodnej. Jednak jest to interesująca sprawa.</u>
          <u xml:id="u-54.23" who="#NaczelnikWydzialuDepartamentuEnergiiiSrodowiskawMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">Padło pytanie, jak wygląda sprawa z krajami Unii Europejskiej, bo są one mocno zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-54.24" who="#NaczelnikWydzialuDepartamentuEnergiiiSrodowiskawMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">Unia Europejska stawia sobie bardzo ambitne cele, potem je redukują, a następnie zastanawiają się dlaczego tego nie wykonali. Jest to pewna metoda. Uważam, że pokazanie rozbieżności polityki, jakie są udziały w tej energii w poszczególnych krajach, świadczy o możliwości tych krajów. Nie powinniśmy ścigać się z Norwegią czy Szwecją, która ma ogromne możliwości w zakresie wykorzystania energii wody, bo takich możliwości nie mamy. Natomiast sądzę, że rozporządzenie, które ukazałoby się z takimi założeniami, jakie są dzisiaj projektowane, umożliwiłoby budowę dużych elektrowni, a nie tylko małych. Dla energetyki wodnej byłby to duży plus.</u>
          <u xml:id="u-54.25" who="#NaczelnikWydzialuDepartamentuEnergiiiSrodowiskawMinisterstwieGospodarkiWieslawPawliotti">Planujemy, że z niekonwencjonalnych, w tym odnawialnych źródeł energii, wyłączymy tylko paliwa rozszczepialne. Wszelkie inne będą dopuszczone, łącznie z ogniwami paliwowymi. Proszę zauważyć, jaka to jest zmiana punktu widzenia. Mówiliśmy dotychczas tylko o biomasie, wietrze i wodzie. Projektowane rozporządzenie umożliwiłoby produkcję ze wszystkich źródeł przy założeniu ograniczenia ceny do dwukrotnej wielkości ceny kupowanej na danym napięciu i z warunkiem, że cena końcowa sprzedaży dla odbiorcy finalnego będzie utrzymana. Planujemy, że będzie to 1%. Czy będzie to mniej, czy więcej, zależy od pozostałych członków rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselCzeslawSleziak">W dyskusji postawiono dwa wykluczające się wnioski. Pan poseł Jerzy Madej proponował przyjąć odpowiedź na dezyderat. Zrozumiałem, że pan poseł Marian Juśko złożył wniosek o przyjęcie odpowiedzi jako niezadowalającą.  Reguluje to art. 85 pkt 6 regulaminu Sejmu. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Kto opowiada się za wnioskiem pana posła Jerzego Madeja o przyjęcie odpowiedzi na dezyderat nr 5 Komisji?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselCzeslawSleziak">W głosowaniu za przyjęciem odpowiedzi opowiedziało się 4 posłów, przeciwnych było 4 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Wniosek nie został przyjęty. Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Mariana Juśko o uznanie odpowiedzi na dezyderat nr 5 za niezadowalającą i ponowienie dezyderatu. Kto jest za tak sformułowanym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselCzeslawSleziak">W głosowaniu za przyjęciem wniosku opowiedziało się 4 posłów, 4 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Wniosek również nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselCzeslawSleziak">Przypominam, że 17 listopada odbędzie się seminarium. Mam nadzieję, że będzie on pogłębieniem spraw, o których mówimy. Doradzam, żeby po seminarium, zgodnie z regulaminem Sejmu, Komisja zobowiązała prezydium do przedstawienia projektu rezolucji Sejmu w tej sprawie. Proszę wziąć to pod uwagę. Czy w związku z tym możemy jeszcze raz zagłosować nad wnioskiem pana posła Jerzego Madeja? Nie słyszę sprzeciwu. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PoselCzeslawSleziak">Kto z państwa opowiada się za wnioskiem posła Jerzego Madeja o przyjęcie odpowiedzi na dezyderat nr 5?</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PoselCzeslawSleziak">Stwierdzam, że wniosek przyjęto większością głosów. Zamykam ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PoselCzeslawSleziak">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawy dotyczącej Komitetu Rady Ministrów do spraw Polityki Regionalnej i Zrównoważonego Rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyMadej">Mieliśmy już wcześniej sygnały, że są przymiarki, żeby przewodniczącym Komitetu Rady Ministrów do spraw Polityki Regionalnej i Zrównoważonego Rozwoju był minister gospodarki. Natomiast nic nie było słychać na temat roli ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Zastanawialiśmy się co z tą sprawą zrobić.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJerzyMadej">Zgodnie z regulaminem Sejmu Komisja może uchwalić dezyderat lub opinię i skierować je do prezesa Rady Ministrów lub jej poszczególnych członków.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJerzyMadej">Jest propozycja, żeby zwrócić się do prezesa Rady Ministrów w sprawie przewodniczenia Komitetowi Rady Ministrów do spraw Polityki Regionalnej i Zrównoważnego Rozwoju.  Brzmiałaby ona: "Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z zadowoleniem wita decyzję Rady Ministrów o utworzeniu Komitetu Rady Ministrów do spraw Polityki Regionalnej i Zrównoważonego Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselJerzyMadej">W akcie tym dostrzegamy wyraz starań rządu zmierzających do realizacji polityki ekologicznej państwa prowadzonej zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju. Jednocześnie wyrażamy nadzieję, że działalność Komitetu oraz jego organizacyjna struktura pozwolą na skuteczne osiągnięcie postawionych przed nim celów.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselJerzyMadej">Zważywszy, że wywiedziona z art. 5 Konstytucji RP zasada zrównoważnego rozwoju oznacza dążenie do zachowania możliwości odtwarzania się zasobów, racjonalnego użytkowania zasobów nieodnawialnych, ograniczenia uciążliwości dla środowiska, zachowania różnorodności biologicznej, zapewnienia obywatelom bezpieczeństwa ekologicznego oraz tworzenia podmiotom gospodarczym warunków do uczciwej konkurencji, wyrażamy przekonanie, że do efektywnego funkcjonowania Komitetu konieczne jest, aby główną rolę, oprócz ministra gospodarki, odgrywał w nim minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.".</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselJerzyMadej">Po głosie w dyskusji pana prof. Marka Górskiego dopisałbym jeszcze jedno zdanie, że wynika to również z art. 92 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, który określa, że minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa jest koordynatorem działań organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselJerzyMadej">Do rozstrzygnięcia pozostaje pytanie, w jakiej formie mamy to zrobić? Najprościej byłoby, żeby taki list podpisał przewodniczący naszej Komisji i wysłał do prezesa Rady Ministrów jako zdanie Komisji. Byłoby to jednak działanie nieformalne.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PoselJerzyMadej">Formalnym działaniem byłaby opinia. Rozumiem, że jest zgoda na to, żeby wystosować do prezesa Rady Ministrów opinię Komisji w sprawie składu osobowego Komitetu Rady Ministrów do spraw Polityki Regionalnej i Zrównoważonego Rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Chcielibyśmy, żeby pierwsze skrzypce w tym Komitecie grał minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a pan poseł Jerzy Madej zaproponował, aby oprócz ministra gospodarki właściwą pozycję zajął minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Sformułowanie to sugeruje, że pierwszoplanową postacią będzie minister gospodarki, a dopiero drugoplanową minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy nie podważając pewnych koncepcji pana premiera nie pokusić się o zaprezentowanie równorzędności obu ministrów, jeżeli chodzi o kierowanie pracą Komitetu, stosując sformułowanie "w równym stopniu" lub "współkierowanie". Poza tym cała treść jest doskonała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Proszę sobie przypomnieć historię zabiegów o powołanie takiego Komitetu. Wtedy była zgoda, że na czele Komitetu powinien stanąć wicepremier. Wówczas nie byłoby wątpliwości, kto jest ważniejszy. Jeśli przyjmiemy to w proponowanym zapisie, to musimy z tego zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJerzyMadej">Zasada zrównoważonego rozwoju jest szerszym problemem niż ochrony środowiska. Ochrona środowiska jest głównym elementem zrównoważonego rozwoju, ale nie jedynym. Tak naprawdę, to zrównoważony rozwój jest problemem gospodarczym. Wydaje się, że nie jest zupełnie bezsensowne rozwiązanie, że przewodniczącym będzie minister gospodarki, a wiceprzewodniczącym - minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Sformułowanie "oprócz ministra gospodarki" jest użyte świadomie. W ten sposób określamy ich równorzędną rolę. Decyzja należy do premiera. Rozumiem, że naszą propozycję kierujemy do prezesa Rady Ministrów w formie opinii w zaproponowanym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Proponuję upoważnić prezydium Komisji do ostatecznego sformułowania opinii. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zaproponowanej opinii?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Stwierdzam, że opinia została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu - sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Informuję, że 22 października br. pod patronatem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa odbyła się we Wrocławiu konferencja na temat dostosowania prawa ochrony środowiska do wymagań Konstytucji RP, zorganizowana przez Zespół Prawa Ochrony Środowiska Instytutu Nauk Politycznych Państwowej Akademii Nauk. Na uroczystym zebraniu z okazji 70-lecia Ligi Ochrony Przyrody, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa otrzymała medal za zasługi dla ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Pragnę poinformować, że 29 października br. o godz. 11oo, w Pałacu Staszica przy ul. Nowy Świat nr 72 odbędzie się seminarium na temat: "Genetycznie zmodyfikowane organizmy w świetle dostosowania polskiego prawa do wymogów Unii Europejskiej". Zachęcam wszy-stkich zainteresowanych do udziału w tym seminarium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">W ramach spraw różnych mam propozycję. Kilka dni temu w Ełku została otwarta pokonkursowa wystawa fotograficzna. Była to druga edycja Ogólnopolskiego Konkursu pt. "Oddech Zielonych Płuc Polski". Wystawa ta po dwutygodniowym okresie eksponowania w miejscu rozegrania konkursu wyruszy w objazd po Polsce. Proponuję, żeby te prace wyeksponować podczas jednego z posiedzeń naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Poziom artystyczny wystawy jest stosunkowo wysoki, a jury, które przyznało grand prix jest wiarygodne, bo przewodniczącą była pani Zofia Nasierowska, artysta-fotografik przyrody pan Wołkow i inni artyści fotograficy, którzy zajmują się fotografowaniem przyrody.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Sponsorami tego konkursu były m.in. Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Fundacja Ekofundusz, dyrektor generalny Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Wystawa jest godna uwagi. Jeśli prezydium zechce przyjąć tę propozycję i ustalić termin i miejsce, wystawa będzie wyeksponowana w trakcie posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Dziękuję za tę propozycję. Wrócimy do tej sprawy podczas posiedzenia prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>