text_structure.xml
75.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Porządek dzisiejszych obrad przewiduje omówienie programu działania Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa ze szczególnym uwzględnieniem najważniejszych przedsięwzięć.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Witam serdecznie kierownictwo resortu ochrony środowiska na czele z panem ministrem Szyszko. Gratuluję panu nominacji na ministra. Mam nadzieję, że nasza współpraca będzie układała się pomyślnie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Chcielibyśmy od pana ministra i jego współpracowników dowiedzieć się, jaka jest aktualna ocena sytuacji w ochronie środowiska. Jaki jest stan prawa, współpracy międzynarodowej, rola samorządów. Jakie są najtrudniejsze zadania i jaka jest kolejność tych zadań, stan edukacji ekologicznej, rola organizacji i ruchów pozarządowych. Chcielibyśmy naszą współpracę ustalić tak, aby Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa uwzględniała te priorytety.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Witam również wszystkich zaproszonych gości oraz przedstawicieli środków masowego przekazu.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselCzeslawSleziak">Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, Jan Szyszko: Dziękuję państwu za zaproszenie. Kierownictwo resortu przywiązuje ogromną wagę do roli komisji sejmowej, z którą będziemy współpracowali i chcemy współpracować rzeczowo, solidnie i bez żadnych podziałów.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselCzeslawSleziak">Jeżeli państwo pozwolą, zrewanżuję się panu przewodniczącemu i złożę mu serdeczne gratulacje wyboru.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PoselCzeslawSleziak">O tym, jak dużą wagę przywiązujemy do spotkania z państwem, niech świadczy fakt, że przybyliśmy w komplecie. Pozwoliłem sobie zaprosić na to posiedzenie moich najbliższych współpracowników, do których należą: sekretarz stanu pan Radosław Gawlik i podsekretarz stanu pan Janusz Radziejowski. Chciałbym państwu również przedstawić osoby, które będą wspomagały moje wypowiedzi: pan Jan Kłopotowski - dyrektor Biura Informacji i Komunikacji Społecznej, pan Czesław Więckowski - dyrektor Departamentu Polityki Ekologicznej oraz pan Leszek Bagiński - dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PoselCzeslawSleziak">Nie ulega wątpliwości, że wchodzimy w okres budowy nowego państwa, w okres koniecznych zmian w państwie, stoimy również przed zadaniem wejścia do Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PoselCzeslawSleziak">Jestem leśnikiem i ekologiem, który z jednej strony zajmuje się strategią przeżycia gatunków, a z drugiej strony podnoszeniem naturalnej odporności drzewostanów sosnowych.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PoselCzeslawSleziak">Myślę, że państwo zgodzicie się z tym, że ochrona środowiska w gruncie rzeczy nie znosi zmian rewolucyjnych. Uważam, że w tym przejściowym okresie musimy przyjąć pewną strategię dotyczącą naszego postępowania. Jesteśmy zdecydowani przyjąć pewne założenia. Musimy zastanowić się, w jakich sprawach decydować będzie państwo. Każdemu potrzebne są dobre powietrze, dobra woda i możliwość rekreacji. Musi to zapewnić państwo. Musimy zdecydować się, gdzie powinna być decydująca rola państwa, a co w procesie ewolucyjnym powinno przechodzić na szczebel samorządowy.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PoselCzeslawSleziak">Według nas decydująca rola państwa powinna być ograniczona do parków narodowych, które są dziedzictwem przyrody i naszej kultury narodowej.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PoselCzeslawSleziak">Drugą dziedziną, w której decydującą rolę powinno odgrywać państwo, jest gospodarka wodna. Jeżeli chodzi o gospodarkę wodną, przewidujemy gospodarowanie w układzie zlewniowym.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PoselCzeslawSleziak">Z gospodarką wodną połączony jest następnie niezwykle cenny układ przyrodniczy - lasy. Bez dobrej gospodarki leśnej nie ma mowy o gospodarce wodnej. Mogę to powiedzieć jako leśnik, jako ten, który zajmuje się funkcjonowaniem przyrody w układzie przestrzennym. Z tego powodu uważamy, że lasy powinny być w gestii państwa.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PoselCzeslawSleziak">Uważamy, że docelowo lasów w skali kraju powinno być do 30% a może i więcej. W przyszłości 30% lasów powinno być w gestii państwa.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PoselCzeslawSleziak">Następną istotną sprawą, z naszego punktu widzenia jest to , żeby państwo miało decydującą rolę w zakresie niektórych elementów planowania przestrzennego na szczeblu krajowym i regionalnym.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#PoselCzeslawSleziak">Jesteśmy również zdecydowanymi zwolennikami tego, aby istniały silne służby ochrony środowiska. Jesteśmy zdecydowani, że rola Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska ma być decydująca w tym zakresie. Uważamy, że PIOŚ powinna mieć charakter policji ekologicznej.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#PoselCzeslawSleziak">Ochrona środowiska to również sprawy związane z finansowaniem. Jesteśmy przekonani, że obecnie funkcjonujący sposób finansowania na tym etapie jest systemem bardzo dobrym. Z tego powodu uważamy też, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej spełniają swoją rolę, są niezwykle potrzebne.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#PoselCzeslawSleziak">Przystępujemy do przebudowy państwa. Musimy jasno powiedzieć, że rola społeczeństwa w ochronie środowiska musi być coraz większa. Powiedziałbym, że ochrona środowiska z jednej strony nie znosi demokracji, a z drugiej strony bez demokracji nie ma ochrony środowiska. To, co powiedziałem państwu wcześniej, jest niezwykle potrzebne dla bez-pieczeństwa ekologicznego państwa i uważamy, że powinno znaleźć się w pionie spraw podlegających decydującej roli państwa. Pozostałe elementy powinny być rozstrzygane na szczeblu samorządów. Społeczeństwo powinno mieć pełną informację o tym, co się dzieje, informacje o stanie środowiska, a również szeroki dostęp do spraw decyzyjnych.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#PoselCzeslawSleziak">Żeby przygotować społeczeństwo do tej roli, należy ogromną uwagę zwrócić na sprawę edukacji ekologicznej. Należy w to włączyć istniejące struktury. Mogę powiedzieć, że istnieje duży potencjał naukowy, intelektualny, ale struktury te należy zorganizować tak, żeby były efektywne.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#PoselCzeslawSleziak">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że koalicja Unii Wolności i AWS jest zdecydowanym zwolennikiem koncepcji ekorozwoju. Zdajemy sobie doskonale sprawę z tego, że - wbrew pozorom - stan naszego środowiska przyrodniczego w porównaniu z krajami wysoko rozwiniętymi nie jest zły. Nasze środowisko przyrodnicze jest mniej więcej w takim stanie, w jakim było środowisko przyrodnicze krajów wysoko rozwiniętych w latach 40 tego wieku. Tamte kraje przeszły burzliwy rozwój ekonomiczny bez poszanowania praw rządzących przyrodą. My musimy zmierzać do szybkiego rozwoju ekonomicznego, ale dysponujemy potencjałem naukowym i intelektualnym świadomym tego, jakiego rodzaju błędy można popełnić przy szybkim rozwoju ekonomicznym bez poszanowania praw rządzących przyrodą. Ponieważ mamy tę świadomość,możemy dokonać rozwoju ekonomicznego pomijając błędy, które zostały popełnione w krajach wysoko rozwiniętych, gdyż wiemy, że naprawa tych błędów kosztuje nieraz bardzo dużo. Znam takie przykłady z Europy Zachodniej.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#PoselCzeslawSleziak">Dlatego też w koncepcji ekorozwoju chcemy wykorzystać wszystko to, co najlepsze. Po pierwsze - stan środowiska naturalnego, który jako specjalista od zasad funkcjonowania środowiska przyrodniczego,a nie poszczególnych jego parametrów określam jako dobry w porównaniu ze środowiskiem naturalnym krajów wysoko rozwiniętych.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#PoselCzeslawSleziak">Po drugie - stan rolnictwa w naszym kraju, który często postrzegany jest jako kula u nogi. To prawda, przy wchodzeniu do Unii Europejskiej będą z tym ogromne kłopoty, ale równocześnie musimy zdać sobie sprawę z tego, że gleby, które użytkujemy w różnym układzie przestrzennym Polski, na ogół gwarantują to, że możemy przystąpić do produkcji tzw. żywności o podwyższonej jakości, gdyż nie są za bardzo zniszczone. Mamy również gleby, na których można wprowadzić produkcję wysokotowarową, korzystając z najnowszych zdobyczy techniki, tak by ich nie niszczyć. Mamy szansę, a czy ją wykorzystamy, zależy,od świadomości społecznej, ale również od resortu i od państwa.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#PoselCzeslawSleziak">Na tym chciałbym zakończyć i prosić państwa o udział w dyskusji. Ochrona środowiska jest sprawą, która nie dzieli nas politycznie, wszyscy mamy ten sam cel. Chodzi o to, aby uszanować środowisko, aby je chronić, aby dokonać rozwoju ekonomicznego z poszanowaniem praw rządzących przyrodą.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#PoselCzeslawSleziak">Panie ministrze, według moich doświadczeń z ostatnich 2 lat, Komisja ta starała się działać ponad podziałami politycznymi. Wyrażam nadzieję, że tak będzie również w tej kadencji. Będziemy poszukiwali jak najwięcej punktów stycznych, by przyczynić się do rozwiązania problemów.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#PoselCzeslawSleziak">Przystępujemy do rundy pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselBogumilBorowski">Wszelkie deklaracje są cenne, jeżeli mają swoje pokrycie w faktach. Jestem posłem warszawskim, ale jestem równocześnie radnym Rady Warszawy. Rada Warszawy odrzuciła koncepcję przebiegu autostrady przez Warszawę. To gminy warszawskie - Bielany i Ursynów - odrzuciły tę koncepcję</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselBogumilBorowski">To, co dzieje się w Sochaczewie, gdzie codziennie 20 tys. samochodów przejeżdża z Berlina do Rosji, czeka Warszawę, jeśli autostrada będzie przebiegać przez to miasto.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselBogumilBorowski">Podjęliśmy wszystkie możliwe działania, ażeby powstał ekologiczny wariant przebiegu autostrady poza Warszawą. Poprzedni minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa deklarował, że wariant ten będzie przez niego poparty. Jakie jest pańskie stanowisko w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Chciałbym zapytać pana ministra, czy będzie dokonana inwentaryzacja oraz czy będzie sporządzony raport o stanie środowiska przyrodniczego, kulturowego i krajobrazowego ze szczególnym uwzględnieniem regionów zdewastowanych, jak np. Śląsk. Chciałbym wiedzieć, od czego zaczynamy. Czy środowisko jest w dobrym stanie - tak jak mówił pan minister - czy w złym?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselLeszekDziamski">Mam do pana ministra dwa pytania. Pierwsze - czy w planach legislacyjnych ministerstwa uwzględnione jest wyłączenie ziemi z produkcji rolnej pod zalesienie? Jest to niezwykle istotne dla niektórych rejonów Wielkopolski, poznańskiego. Wiele osób zgłasza się do mnie z zapytaniem, czy będzie to możliwe w ramach jakiejś ustawy? Chodzi o to, że np. po zalesieniu 5 ha ziemi otrzymuje się 3 ha lepszej ziemi niż ta, która nadaje się do zalesienia. Takiej ziemi w Wielkopolsce jest dość dużo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselLeszekDziamski">Drugie pytanie pragnę zadać jako profesjonalista. Pozwolicie państwo, że przedstawię się - jestem jedynym lekarzem weterynarii w tym Sejmie oprócz pana posła Krolla, który nie jest czynnym lekarzem weterynarii.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselLeszekDziamski">Jestem bardzo zaniepokojony tzw. ekologiczną żywnością, którą - według mnie - produkuje się dlatego, że jest bieda, a nie ze względów ekologicznych. Produkcja żywności nie ogranicza się tylko do gleby. Gdyby tak było, to sprawa byłaby prosta. Nasza ziemia jest rzeczywiście źle i mało nawożona. Jest to dobre z punktu widzenia ekologii, z innego punktu widzenia jest to sprawa dyskusyjna.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselLeszekDziamski">Chodzi mi również o proces produkcji, technologii i warunków sanitarno-weterynaryjnych. Żywność ta najczęściej produkowana jest w prymitywnych warunkach. Nie jest to regulowane przepisami. Zagadnienie to będę niedługo poruszał. Chodzi o miejsce i rolę służb weterynaryjnych. Znane są nam echa zakazu eksportu mleka do krajów Unii Europejskiej. Nie jestem przeciwny drobnym producentom, np. kozich serów, ale jest to problem, który powinno się jak najszybciej rozwiązać.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarianJusko">Chciałbym odnieść się do kontrowersyjnego - moim zdaniem - stwierdzenia pana ministra, że budujemy nowe państwo. Panie ministrze, przecież powiedział pan, że nie odstępujemy od poziomu ekologicznego najbardziej rozwiniętych państw. Co więc nowego chce pan budować, nowe państwo egipskie? Czy kontrować pan będzie wszystko to, co do tej pory było mądrze i dobrze robione?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselMarianJusko">Następna sprawa. Wyraźnie określił pan, czym będzie zajmować się ministerstwo jako instytucja centralna. Wymienił pan wszystko oprócz najważniejszego - tworzenia mądrych, dobrych ustaw.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselMarianJusko">Następną sprawą jest współpraca ze służbami ekologicznymi państw przygranicznych. Z Ukrainą mamy wspólną rzekę Bug, Odrę z Niemcami, graniczymy również z Czechami i Słowacją. Wszystkie te kraje stwarzają nam problemy ekologicze.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselMarianJusko">Kolejną sprawą jest import do Polski makulatury, stłuczki szklanej, szmat, tworzyw, opon. Nie funkcjonuje to u nas prawidłowo. W kraju są bardzo niskie ceny skupu. Spalamy makulaturę i szmaty. Nie wiemy, co zrobić z własnymi oponami, a sprowadzamy to wszystko do Polski. Zarzucamy odpadami nasz kraj. Nie ma w tej sprawie ustaw.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PoselMarianJusko">Jeszcze jedna sprawa, którą chciałbym poruszyć. Bardzo ważną sprawą jest likwidacja tzw. mogilników. Jest to nabrzmiały problem. Mogilniki to magazyny z przeterminowanymi środkami ochrony roślin oraz innymi substancjami chemicznymi. Magazynów tych w Polsce jest ok. 1300. Nie wiadomo, co z nimi robić. Wody powierzchniowe są zanieczyszczane substancjami wydostającymi się z mogilników. Zdarzają się przypadki zatruć, szczególnie małych dzieci.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Na tym zamykam pierwszą rundę pytań. Proszę państwa, aby pytania koncentrowały się na kwestiach ogólnych - dotyczących prawa i hierarchii problemów ochrony środowiska. Myślę, że będzie czas przy okazji innych posiedzeń na udzielenie odpowiedzi na pytania szczegółowe.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MinisterJanSzyszko">Postaram się ustosunkować do wszystkich pytań.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MinisterJanSzyszko">Jeżeli chodzi o autostrady to mogę powiedzieć, podobnie jak poprzednicy, że są one bardzo potrzebne. Według nas są bardzo dobrym stymulatorem rozwoju ekonomicznego kraju. Nie uciekniemy od tego. Zdajemy sobie sprawę z tego, że autostrady należy budować tak, żeby zapewniły sprawne funkcjonowanie układów przyrodniczych w układzie przestrzennym. Jest to niezwykle istotne. Równocześnie w największym stopniu muszą być zaspokojone roszczenia i potrzeby mieszkańców. Nie możemy budować nic przeciwko samorządom. Są potrzebne konsultacje. Wszystko będzie postępowało w zgodzie z prawem</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MinisterJanSzyszko">Nie mogę się w tej sprawie bezpośrednio ustosunkować, gdyż trwają negocjacje między ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa a ministrem transportu i gospodarki morskiej w sprawie newralgicznego punktu, jakim jest Warszawa. Uchwała Rady Miasta jest mi dobrze znana.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselBogumilBorowski">Czy w takim razie pan minister może udzielić odpowiedzi w tej sprawie w formie pisemnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MinisterJanSzyszko">Oczywiście, jest to możliwe, ale proszę również o skierowanie pytania do mnie w formie pisemnej.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MinisterJanSzyszko">Czy dokonana zostanie ocena stanu środowiska ze szczególnym uwzględnieniem Śląska? Było to wpisane w program akcji wyborczej "Solidarność". Pragnę powiedzieć, że raport o stanie środowiska jest przygotowany przez Instytut Ochrony Środowiska. Więcej informacji na ten temat może udzielić pan minister Radziejowski, który był i do tej pory jest dyrektorem Instytutu Ochrony Środowiska. Staramy się w to włączyć ocenę stanu układu kulturowego i przestrzennego.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#MinisterJanSzyszko">Kolejną sprawą jest koncepcja wylesień i zalesień. Jest to niezwykle ważne w układzie przestrzennym. Będziemy dążyli do tego i dbali o to, żeby sprawa lasów leżała w gestii państwa. Chcemy, żeby lasów było jak najwięcej, gdyż wiemy, jak inne kraje chciałyby mieć lasy państwowe, ale nie stać ich na to. Nie ulega również najmniejszej wątpliwości, że nie jesteśmy przeciwnikami lasów prywatnych, ale żeby one powstawały, musi istnieć zachęta ekonomiczna. Musimy stworzyć takie mechanizmy prawne i finansowe, żeby opłacało się mieć te lasy.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#MinisterJanSzyszko">Jeden z posłów poruszył sprawę tzw. zdrowej żywności. Nazwałbym ją inaczej - żywnością o podwyższonej jakości.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#MinisterJanSzyszko">Pozwólcie państwo na pewną dygresję. Kilka lat temu byłem na terenie Szlezwiku-Holsztyna. Ministrem ochrony środowiska tego regionu został pan prof. Heideman. W tym czasie na tych niezwykle bogatych glebach - madach - płacono 300 marek za 1 ha, jeżeli ktoś nie uprawiał ziemi, 500 marek za 1 ha rocznie, jeżeli ktoś pozwolił zasadzić las, a 5 tys. marek rocznie, jeżeli ktoś pozwolił zrobić zbiornik. Wszystko to było robione na koszt państwa.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#MinisterJanSzyszko">Gdy zapytałem, po co to robią, odpowiedziano mi, że po to, by zregenerować gleby, by przygotować je pod produkcję żywności o podwyższonej jakości. Spytałem, po co inwestować aż takie pieniądze. Odpowiedzieli, że bardziej im się to opłaca niż dopłacać do produktów rolnych. Powiedziałem im, że my mamy taką glebę i można tę żywność produkować u nas. Powiedzieli, że o tym wiedzą, ale chodzi im o eksport produktów i zregenerowanie gleby, by w przyszłości nastawić się na inną produkcję.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#MinisterJanSzyszko">Jeżeli chodzi o wylesianie i zalesianie lasów chłopskich, mogę powiedzieć, że jest to niezwykle cenna inicjatywa. Była wielokrotnie podnoszona w Instytucie Badawczym Leś-nictwa.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#MinisterJanSzyszko">Jeżeli chodzi o produkcję zdrowej żywności, mogę powiedzieć, że działa wiele instytucji - np. Ekoland. Skoro istnieją możliwości i rynki zbytu, a także będzie atestacja tych produktów, na czym możemy zarobić, to uważam, że powinniśmy stymulować ten rodzaj działalności gospodarczej w środowisku wiejskim.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#MinisterJanSzyszko">Pan poseł zwrócił mi uwagę, że chcę budować nowe państwo. Naprawdę nie chcę budować państwa egipskiego. Poruszył pan bardzo ważną sprawę, a mianowicie kwestię prawa, o którym nic nie powiedziałem, a co jest wpisane w podstawowe punkty Akcji Wyborczej "Solidarność". Dotyczy tego również umowa koalicyjna między AWS a UW, notabene nie ma tu żadnych większych sprzeczności z poprzednią koalicją. Jesteśmy na etapie budowania nowego państwa. Mówię nowego, bo samorządowego. Ponieważ przy tej ogromnej reformie państwa wiele spraw będziemy cedowali na szczebel samorządowy, pozwoliłem sobie użyć określenia "nowe państwo", gdyż będzie się ono rządzić innymi zasadami.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#MinisterJanSzyszko">Czeka nas ogromna praca. Wszystkie ustawy powinny być spójne, powinny być również kompatybilne z prawem funkcjonującym w Unii Europejskiej. Jest to niezwykle trudne, ale jest to podstawowy warunek do spełnienia.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#MinisterJanSzyszko">Najważniejszą sprawą, na którą zawsze kładliśmy duży nacisk, jest prawo wodne, które powstawało poprzednio z ogromnymi oporami i w efekcie nie powstało. Mam nadzieję, że w tym Sejmie uzyskamy aprobatę i utworzymy prawo wodne. Naszym założeniem jest, że prawo wodne ma istnieć w układzie zlewniowym, czyli w układzie funkcjonalnym, przestrzennym. Do tego będziemy dążyli.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#MinisterJanSzyszko">Jeżeli chodzi o służby ekologiczne państw z nami sąsiadujących, to - jak już mówiłem - nie jesteśmy elementem wyrwanym z układu europejskiego lub światowego. Mieliśmy w tym zakresie do tej pory ogromne osiągnięcia. Polska jest krajem uczestniczącym w wielu organizacjach międzynarodowych tworzących prawo. Jesteśmy jednym z państw, które na konferencji w Kyoto będą postulowały redukcję gazów cieplarnianych odnośnie do układów klimatycznych.</u>
<u xml:id="u-9.12" who="#MinisterJanSzyszko">Jeżeli pana posła nie satysfakcjonuje ta odpowiedź, odwołam się do moich ekspertów, którzy dokładnie znają temat.</u>
<u xml:id="u-9.13" who="#MinisterJanSzyszko">Następną sprawą są mogilniki. Są sprawy, które nie mogą być załatwiane na szczeblu samorządowym. Pan poseł wspominając o mogilnikach dotknął tematu, który będzie musiał być sterowany centralnie.</u>
<u xml:id="u-9.14" who="#MinisterJanSzyszko">Czy panowie ministrowie i eksperci chcą uzupełnić moją wypowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaLeszekBaginski">Krótko chciałbym uzupełnić wypowiedź pana ministra dotyczącą pytania pana posła o współpracę międzynarodową na rzekach przygranicznych.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaLeszekBaginski">Jeżeli chodzi o wody graniczne, współpraca międzynarodowa jest uregulowana umowami międzyrządowymi lub międzypaństwowymi. Jest podpisana umowa z Niemiecką Republiką Federalną w 1992 r. Działa tam wspólna komisja. W 1996 r. została podpisana umowa o Międzynarodowej Komisji Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem, która obejmuje cztery strony - Niemcy, Czechy, Polskę i Unię Europejską. Sekretariat tej Komisji znajduje się we Wrocławiu. W tej chwili intensywne prace Komisji skupiają się na tworzeniu międzynarodowego programu ochrony Odry przed powodziami. Jest to wynik lipcowej powodzi. Komisja ta zajmuje się również poprawą stanu ekologicznego Odry.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaLeszekBaginski">Mamy przygotowane nowe umowy ze Słowacją i z Ukrainą. Najprawdopodobniej trafią one do komisji sejmowej, bo są na etapie ratyfikacji. Na etapie ratyfikacji jest również nowa konwencja helsińska dotycząca ochrony zlewiska Morza Bałtyckiego oraz konwencja o ochronie i wykorzystaniu cieków transgranicznych jezior międzynarodowych, a także umowa o Międzynarodowej Komisji Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem. Umowy te wymagają ratyfikacji parlamentarnej.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaLeszekBaginski">Jeżeli chodzi o granicę południową, są uregulowania na zasadzie sukcesji starej umowy z lat 50. z Czechosłowacją. Współpraca ta trwa od wielu lat, działają grupy robocze. Będziemy starali się wynegocjować z Republiką Czeską nową umowę, która będzie odzwierciedlać obecny stan w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaLeszekBaginski">Najgorsza sytuacja jest na granicy wschodniej z Republiką Białoruską. Nasze rozmowy w tej sprawie bardzo powoli posuwają się do przodu. Na całej granicy wschodniej, poza Litwą, jest sukcesja starego porozumienia. Współpraca ta obecnie ogranicza się jedynie do badania jakości wód. Będziemy się starali w najbliższym czasie podpisać również te umowy.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaLeszekBaginski">Generalnie mówiąc współpraca i zabezpieczenie naszych interesów, jeżeli chodzi o granicę południową i o Bug na odcinku granicznym z Ukrainą, regulowane są nowymi umowami.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorBiuraInformacjiiKomunikacjiSpolecznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanKlopotowski">Chciałbym nawiązać do sprawy międzynarodowego obrotu odpadami oraz likwidacji tzw. mogilników.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorBiuraInformacjiiKomunikacjiSpolecznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanKlopotowski">Likwidacja mogilników objęta jest specjalnym programem pod patronatem Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Jest to temat dość szczegółowo rozpoznany przez nasze służby kontrolne. Wszystkie tego rodzaju obiekty są opisane i zlokalizowane. Rozpoczęto już likwidację niektórych mogilników. Nie ukrywamy, że jest to proces wieloletni, bardzo kosztowny. Będziemy chcieli korzystać z pomocy zagranicznej.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorBiuraInformacjiiKomunikacjiSpolecznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanKlopotowski">Sądzę, że ta kwestia, a także międzynarodowy obrót odpadami, który jest również domeną służb kontrolnych ochrony środowiska, będzie przez państwa dokładnie rozpoznany, kiedy PIOŚ zgodnie ze statutowymi uprawnieniami będzie zdawać sprawozdanie ze swojej działalności, a czyni to co roku przy ogromnym zainteresowaniu nie tylko wszystkich organów, ale i społeczeństwa.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorBiuraInformacjiiKomunikacjiSpolecznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanKlopotowski">Jeżeli chodzi o międzynarodowy obrót odpadami, możemy śmiało powiedzieć, że jakkolwiek wiele jest do zrobienia w sprawie racjonalnego gospodarowania odpadami, gdyż odziedziczyliśmy ogromne zaległości powstałe w wyniku gospodarki nakazowej, to jednak dziedzina kontroli obrotu jest od wielu lat - dzięki inicjatywom Sejmu poprzednich kadencji - nie najgorzej opanowana. Ten fakt znany jest również na arenie międzynarodowej i znakomicie nam pomógł w dyskusjach nad przystąpieniem Polski do OECD, gdzie problematyka odpadowa była bardzo eksponowana w całości omawiania spraw ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#DyrektorBiuraInformacjiiKomunikacjiSpolecznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanKlopotowski">Już od 1989 r. zastosowano bardzo ostre restrykcje, jeżeli chodzi o przemieszczanie odpadów. Wynikało to z tego, że Polska szybko ratyfikowała specjalną konwencję międzynarodową, tzw. bazylejską. Później, wchodząc w układy europejskie, musieliśmy te przepisy nieco łagodzić. Na samym początku zakazany był import jakichkolwiek odpadów, nawet tych, które są potencjalnymi surowcami wtórnymi i są przydatne w naszej gospodarce.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#DyrektorBiuraInformacjiiKomunikacjiSpolecznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanKlopotowski">W tej chwili problematyka ta jest na tyle opanowana, że Główny Inspektor Ochrony Środowiska czuwa nad tym, żeby odpady o charakterze niebezpiecznym nie trafiały do Polski. System służb granicznych jest na to uczulony. Przypadki te mogą się kończyć tylko na próbach wprowadzenia odpadów niebezpiecznych do Polski. Import odpadów do kraju jest kontrolowany. Na każdy transport potrzebna jest zgoda Głównego Inspektora Ochrony Środowiska. Nie jest on łagodny w traktowaniu tych wniosków. Jeżeli mamy jakiekolwiek kłopoty biurokratyczne na tym odcinku, to raczej ze strony skarżących się potencjalnych importerów narzekających na surowość tych procedur.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#DyrektorBiuraInformacjiiKomunikacjiSpolecznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanKlopotowski">Będziemy mogli o tym szerzej mówić przy okazji oceniania działalności Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska i agend wojewódzkich.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Rozpoczynamy kolejną rundę pytań. Oddaję głos panu przewodniczącemu Madejowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyMadej">Ponieważ mam doświadczenie w pracach senackiej komisji ochrony środowiska, chciałbym się podzielić z panem ministrem swoimi obawami.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselJerzyMadej">Wiele lat mówiliśmy o tym, że polityka ekologiczna państwa nie jest polityką rządu, tylko polityką Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Informując o tym pana ministra chciałbym zadać pytanie, co pan minister zamierza zrobić, żeby polityka ekologiczna państwa stała się polityką rządu? Dodam, że ułatwia to zapis konstytucji mówiący o zasadzie zrównoważonego rozwoju, którą Polska ma kierować się w swojej działalności. Ponieważ istniała Komisja do spraw Ekorozwoju, która miała właściwie uprawnienia tylko opiniodawcze, co pan minister zamierza w tej sprawie zrobić?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chciałbym wyrazić zadowolenie nie tylko moje, ale przypuszczam, że również większości tu obecnych, które kieruję w stronę prezydium Komisji, a także kierownictwa resortu z powodu szybkiej reakcji i podjęcia problemu, który jest kluczowy nie tylko w tej kadencji Sejmu, ale także na przełomie stulecia.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przepraszam za patetyczne wprowadzenie, ale niewiele to odbiega od rzeczywistości.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, gdyż na temat szczegółów odbędziemy w Komisji serię spotkań dotyczących konkretnych przedsięwzięć rządu oraz dyskusje nad stanem funkcjonowania poszczególnych służb ochrony i kształtowania środowiska w ramach polityki państwa.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chciałbym skoncentrować się na wąskim odcinku, który poruszył przede mną pan poseł Madej, na tym, że wśród zadań rządu oprócz zadań operacyjnych mieści się szeroka działalność edukacyjna i współdziałanie z podmiotami współpracującymi. Z badań i ekspertyz krajowych i realizowanych w Europie oraz Stanach Zjednoczonych wynika, że mitem jest sprzeczność między interesem rozwoju gospodarczego a interesem środowiska wyrażającym się w polityce ekonomicznej.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">We współczesnym świecie nie można sobie wyobrazić rozwoju, którego integralną częścią nie byłaby strategia ekologiczna. Nie można równocześnie wyobrazić sobie strategii ochrony środowiska, która nie uwzględniałaby aktualnego stanu i potrzeb społecznych w zakresie rozwoju gospodarczego.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Pan minister zaledwie zaznaczył w końcu swego wystąpienia, że wymaga to ogromnych środków finansowych, a środki te muszą pochodzić od gospodarki, muszą być jednym z parametrów wzrostu gospodarczego.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mówię o tym dlatego, że zasada zrównoważonego rozwoju nie może być i - jak sądzę - nie będzie traktowana jako ogólna zasada, a musi być i będzie widziana jako fundament strategii resortu i państwa, dzięki której można łączyć zainteresowanie podmiotów gospodarczych, wielkich korporacji. Elementem tej strategii musi być równocześnie strategia w sferze przedsięwzięć ochrony środowiska, co wiąże się z przedsięwzięciami organizacyjno-ekonomicznymi, a także musi wpływać na wybór technologii.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że wszystko to jest elementem tego programu, znajdzie wyraz w szczegółowych propozycjach. Z tego właśnie powodu chciałbym zwrócić na to uwagę.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że istotne byłoby, by pan minister i jego współpracownicy zechcieli zajrzeć do szuflad, które pozostawiło dotychczasowe kierownictwo resortu, ponieważ wiadomo nam jest, że istnieje szeroki i ambitny program zmian ustawodawstwa w zakresie ochrony środowiska, gdyż niektórzy z nas w tych przedsięwzięciach uczestniczyli.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Istnieje projekt nowej, kompleksowej ustawy o ochronie środowiska dostosowującej nasz system prawny do standardów Unii Europejskiej. Istnieje projekt nieudanej, ale dającej dużo materiału do dalszych prac ustawy o prawie wodnym i wiele innych tego rodzaju przedsięwzięć, które są w stanie mniej lub bardziej zaawansowanym. Niektóre mają charakter już zamkniętych tekstów, które po niezbędnych uzgodnieniach międzyrządowych, ze środowiskami naukowymi i różnymi siłami społecznymi mogłyby być w niedługim czasie uruchomione jako projekty rządowe. W tej dziedzinie raczej trudno liczyć się z oddolnymi, poselskimi projektami choćby ze względu na ogrom skomplikowanych materii wymagających ścisłego współdziałania ekspertów - przyrodników, techników, socjologów i innych, co przekracza możliwości zespołów poselskich mających charakter zespołów społecznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselMaciejJankowski">Pewnie nie powiem nic nowego, ale chciałbym pod-kreślić, że jeśli mówi się o pracy Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz rządu, że musi ze sobą współgrać, trzeba uwzględnić, iż dział ochrony środowiska w ciągu najbliższych lat stanie się jednym z najważniejszych strategicznych działów funkcjonowania państwa. Jestem przekonany, że w 2000 roku resort ochrony środowiska będzie ważniejszy niż Ministerstwo Obrony Narodowej. Będzie to decydowało o rozwoju całego kraju.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselMaciejJankowski">Chciałbym powiedzieć o kilku sprawach, bez których niewiele możemy zrobić.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselMaciejJankowski">Myślę, że wiele zaniedbań jest w najistotniejszej sprawie. Jeżeli mówimy o konsultacjach społecznych, akceptacji działań ochroniarskich, konfliktach z gospodarką i o tym, co jest ważniejsze, to na pewno oświata, informacje do społeczeństwa. Na pewno trzeba to robić we współpracy z telewizją, radiem, z ośrodkami naukowymi.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselMaciejJankowski">Dziedzina kształcenia ekologicznego jest niezwykle ważna. Wszyscy w tej chwili mogą powiedzieć, że jest to bardzo ważna dziedzina, ale niewiele osób - sprawdziłem to - potrafi powiedzieć, co to jest ekologia i o jakie środowisko chodzi. Mając tę świadomość i pracując na rzecz zrozumienia przez ludzi istniejących zagrożeń i sposobu unikania tych zagrożeń, możemy sporo osiągnąć.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PoselMaciejJankowski">Myślę, że istotne jest dopasowywanie całej polityki ochrony środowiska nie do administracji państwowej, a do warunków ekologicznych, geograficznych. Stale nie rozwiązanym problemem jest czystość wody. Jeżeli rozpatruje się to w podziale administracyjnym, to właściwie żadna rzeka nie będzie czysta.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PoselMaciejJankowski">Na pewno istotną sprawą jest specjalne zwrócenie uwagi na wartości istniejące w pasie północno-wschodnim. Jest to ogromna szansa dla tych terenów. Jednak bez szczególnego zwrócenia uwagi i postawienia bardzo ostrych warunków ochrony środowiska na tym terenie, obszar ten straci możliwości gospodarcze.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PoselMaciejJankowski">Dlatego należy wyjść z założenia, że w XXI wieku ochrona środowiska będzie jedną z najważniejszych działalności dla funkcjonowania społeczeństwa, że ważne są nie podziały administracyjne, a warunki środowiskowe i że niewiele zrobimy bez położenia szczególnego nacisku na ogólnospołeczną edukację ekologiczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Poproszę pana ministra o odpowiedź na pytania i następnie przejdziemy do kolejnej rundy pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MinisterJanSzyszko">Będę z państwem zawsze szczery. Naprawdę bałem się tego spotkania. W tej chwili przestaję się bać, ponieważ widzę ogromny profesjonalizm w tym, co państwo mówicie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#MinisterJanSzyszko">Uważam się za zawodowca, ale w pewnym czasie przestałem przyznawać się, że jestem ekologiem. Zacząłem się z tym kryć. Mówiłem, że jestem leśnikiem. Byłem przewodniczącym zespołu do spraw budowy programu Akcji Wyborczej "Solidarność" ochrony środowiska człowieka. Przypomnę, że w tym programie Akcji Wyborczej "Solidarność" nie ma rozdziału, który nie dotyczyłby ochrony środowiska człowieka. Ochrona środowiska człowieka została wkomponowana wszędzie tam, gdzie powinna być - w ekonomię, rozwój gospodarczy, współpracę zagraniczną, samorządy - i nie tylko pod kątem koncepcji ekorozwoju. Uważam - z tego powodu jestem niezwykle szczęśliwy i z tego też powodu niezwykle też bolałem - że ten resort zawsze był bardzo ważny, o ile wynikały jakieś konflikty lub starano się coś obalić, natomiast mało ważny był wtedy, gdy dochodziło do podejmowania decyzji.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#MinisterJanSzyszko">Przepraszam za moją szczerość, ale wierzcie mi państwo, że nawet w okresie formowania rządu prasa nie zajmowała się tym resortem, nie wymieniając go lub myląc się.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#MinisterJanSzyszko">Być może przesadzę, ale uważam, że rola tego ministerstwa powinna stale rosnąć, powinna być decydująca w rozwoju ekonomicznym. Wszystko powinno być konsultowane na podstawie zasady zrównoważonego rozwoju.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#MinisterJanSzyszko">Jak wzmocnić ten resort? Myślę, że w tym rządzie resort ten został już bardzo wzmocniony. Natomiast, jeżeli chodzi o Zespół ds. Ekorozwoju, to uważam, że powinna mu przewodniczyć osoba najwyżej postawiona w rządzie. Uważam również, że kierownictwo resortu powinno funkcjonować w Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#MinisterJanSzyszko">Przy państwa pomocy będę starał się, żeby rola tego resortu była taka, jaka powinna być, żebyśmy nie popełnili poprzednich błędów.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#MinisterJanSzyszko">Bardzo państwu dziękuję za poruszone przez pana posła Mazurkiewicza, pana posła Madeja oraz pana posła Jankowskiego sprawy edukacji ekologicznej, samorządu i finansowania.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#MinisterJanSzyszko">Startowałem w wyborach do Sejmu i mówiłem, że członkowie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa powinni być aktywni w innych komisjach sejmowych - w Komisji Edukacji Narodowej, w komisji budżetowej. Wtedy będziemy dobrzy, gdy będziemy skuteczni. Jako Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa możemy być niewidoczni, ale chodzi o skuteczność w innych komisjach, gdzie rozważane są najważniejsze sprawy, m.in. sprawy finansowe, związane z edukacją.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#MinisterJanSzyszko">Jestem praktykiem. Z jednej strony jestem teoretykiem - i tu uważam się za profesjonalistę, zawodowca - a z drugiej strony zdobyłem szlify na szczeblu samorządu. Od urodzenia jestem mieszkańcem Starej Miłosnej. Znany jest konflikt osiedla w Starej Miłosnej. Byłem oponentem założeń tego osiedla. Później byłem jednym z twórców koncepcji naprawy tego osiedla na bazie poprawy stanu środowiska dzięki działalności człowieka, działalności gospodarczej. Później byłem szefem komisji ekourbanistycznej przy wojewodzie warszawskim, dopóki komisja ta nie została zlikwidowana. Znane mi są sprawy samorządowe, znane mi są tzw. ludzkie sprawy.</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#MinisterJanSzyszko">Wybaczcie mi państwo szczerość, ale będziemy ciągle postrzegani jako osoby, które mają dobre chęci, ale nie mogą na szalę rzucić wartości i pieniądza.</u>
<u xml:id="u-17.10" who="#MinisterJanSzyszko">Zastanawiam się nad tym, co jest również bolączką Europy Zachodniej - w jaki sposób oszacować i wycenić żywe zasoby przyrodnicze.</u>
<u xml:id="u-17.11" who="#MinisterJanSzyszko">Fundamenty, domy potrafimy wycenić i ocena ta wygrywa zawsze z tzw. użytkiem ekologicznym, z jakimś terenem, którego wartość ogranicza się tylko do wartości gruntu, nieużytków. To trzeba zmienić.</u>
<u xml:id="u-17.12" who="#MinisterJanSzyszko">W tej sprawie zostały już poczynione pierwsze kroki. Zostało utworzone studium podyplomowe dla ekonomistów z zakresu oceny i wyceny żywych zasobów przyrodniczych. Zostało to zaakceptowane przez dwa ośrodki uniwersyteckie na Zachodzie. Będziemy to prezentowali w przyszłym roku na Światowym Kongresie Ekologicznym we Florencji jako nowe kierunki rozwoju edukacyjnego.</u>
<u xml:id="u-17.13" who="#MinisterJanSzyszko">Skoro jesteśmy przy edukacji, chciałbym powiedzieć o rozwoju ruchu samorządowego na podstawie stanu środowiska. W tym celu trzeba wykształcić odpowiednich ludzi.</u>
<u xml:id="u-17.14" who="#MinisterJanSzyszko">Dlaczego tak dużą rolę przywiązuję do sprawy edukacji? Przecież jestem belfrem. Jestem pracownikiem naukowym i dydaktykiem Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego.</u>
<u xml:id="u-17.15" who="#MinisterJanSzyszko">Trzeba wykształcić ludzi, którzy na szczeblu samorządu potrafią być burmistrzem, wójtem, radnym, wytyczać kierunki rozwoju jednostki samorządowej bazując na stanie środowiska, potencjale intelektualnym miejscowej ludności i położeniu geograficznym. Człowiek taki powinien być przygotowany do prowadzenia biznesu. Powinien widzieć możliwość, że tu trzeba się nastawić na produkcję rolną, tu na hodowlę koni albo turystykę. Powinien to być menadżer, który potrafi wytyczyć kierunki rozwoju gminy, a równocześnie poprowadzić swoje przedsiębiorstwo, nie będąc specjalistą od spraw produkcji roślinnej czy hodowli koni.</u>
<u xml:id="u-17.16" who="#MinisterJanSzyszko">Kończąc moją wypowiedź będę prosił moich współpracowników o jej uzupełnienie.</u>
<u xml:id="u-17.17" who="#MinisterJanSzyszko">Mam do państwa prośbę, żebyśmy mogli naszą współpracę ułożyć w ten sposób, że będziemy aktywni - ja na szczeblu rządu, a państwo na szczeblu sejmowym. Będziemy wówczas najbardziej skuteczni.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy współpracownicy pana ministra chcieliby zabrać głos tytułem uzupełnienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanuszRadziejowski">Pan poseł Jankowski zwrócił uwagę na walory przyrodnicze i problemy północnowschodniej Polski. Jest to obszar Zielonych Płuc Polski.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanuszRadziejowski">W Polsce jest obecnie ok. 27% różnego rodzaju obszarów chronionych. Jest to największy odsetek w Europie. Powstaje problem, jak użytkować te obszary. Nie chodzi przecież o same zakazy. Powinno być tak, jak powiedział pan poseł, że obszary te powinny stać się stymulatorami lokalnego rozwoju. Należy zadbać, żeby nie dochodziło do konfliktów z ludnością lokalną, która czasami obawia się, że obszar chroniony oznacza restrykcje, zakazy. Istnienie obszarów chronionych powinny wspomagać lokalne inicjatywy, powinny być postrzegane jako to, co pozwala na lepszy byt, a jednocześnie pozwala zachować dziedzictwo przyrodnicze, które jesteśmy zobowiązani przekazać następnym pokoleniom.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Przystępujemy do kolejnej rundy pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jestem posłem z obszaru Zielonych Płuc Polski.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Chciałbym powrócić do spraw poruszonych przez pana ministra na wstępie. Wymienił pan dziedziny, do których ograniczy się decyzyjna rola państwa - parki narodowe, gospodarka wodna, gospodarka leśna, planowanie przestrzenne.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Moim zdaniem, nie poruszył pan jeszcze pewnych grup problemów, dlatego bezpieczniej byłoby ująć to w ten sposób: całokształt spraw związanych z ochroną ziemi, wody i powietrza i dopiero to uzupełnić problemami, o których pan minister mówił. O jednym z nich chciałbym teraz powiedzieć i zadać pytanie.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Istotnym elementem środowiska naturalnego, świadczącym również o jego jakości - o czym mówił pan minister - jest fauna polska. Myślę o zwierzynie chronionej, zwierzynie łownej, a zatem o zwierzostanie eksploatowanym, tak jak inne elementy tegoż środowiska. Wiadomo, że rozwój gospodarczy, turystyczny polega na czerpaniu z zasobów środowiska naturalnego. Sztuką jest, by czynić to tak, by zachować w przyrodzie możliwość jej regeneracji.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Chodzi mi o to, czy łowiectwo będzie problemem zarządzanym na szczeblu Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, czy w ramach centralizacji państwa zostanie scedowane na niższy szczebel?</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Pytam o to, bo zgodnie z obowiązującym prawem zwierzyna w stanie wolnym stanowi własność państwa. W znacznej części jest to zwierzyna migrująca, a więc nie da się jej przywiązać do określonego terytorium, do określonej jednostki administracyjnej.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Cieszy mnie, że myśli się o tym, by współuczestniczyć, a jeśli trzeba - ingerować w planowanie przestrzenne, tak by zachować wymagania ochrony środowiska, by pamiętać o szlakach migracyjnych zwierzyny przy budowaniu autostrad i o zachowaniu biotopów poszcze-gólnych gatunków zwierząt.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Moje drugie pytanie dotyczy lasów. Pan minister poinformował nas, że lasy będą podlegały decyzjom państwa. Jak daleko będzie sięgać ingerencja ministerstwa? Mam na myśli dewastację lasów prywatnych. Czy gospodarka leśna w lasach prywatnych również będzie pozostawać pod szczególnym nadzorem resortu, czy w ramach pewnej swobody prowadzenia działalności gospodarczej i ochrony własności prywatnej państwo nie będzie tam sięgać?</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Mam jeszcze prośbę. Pan minister poinformował Komisję, że celem pana ministra i resortu będzie podniesienie lesistości kraju. Cieszy mnie to niezmiernie. Prosiłbym, żeby pan minister zwrócił uwagę na tzw. tereny po PGR w północnowschodniej Polsce. Być może jeżeli ziemia nie jest uprawiana, to odpoczywa, ale - jak sądzę - w tym przypadku chodzi o jej absolutną degradację i degradację środowiska naturalnego. Ugory porastające trawami, ziemia stepowiejąca, to wyśmienity teren do zabawy wiosną dla piromanów. Zapalenie jednej zapałki powoduje pożar setek tysięcy tychże ugorów, gdzie w płomieniach padają śródpolne zadrzewienia, lasy, czyli to, co m.in. stanowi o jakości środowiska naturalnego w tym rejonie.</u>
<u xml:id="u-21.9" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeżeli nie istnieje realna perspektywa rolniczego zagospodarowania tych terenów z różnych przyczyn, czy w tej części kraju nie należałoby skoncentrować środków na zalesienia stanowisk, które się do tego nadają?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanSienko">Jestem posłem ziemi słupskiej. Chciałbym podzielić się z panem ministrem troską.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanSienko">Po pierwsze. Województwo z którego pochodzę ma 42% lasów, ok. tysiąca jezior. Obecnie jesteśmy w takiej sytuacji, że w pasie północnozachodnim mamy 220 tys. ha ziemi do zagospodarowania po PGR. Większość gleb nadaje się tylko pod zalesienia. W związku z tym chciałbym dowiedzieć się, czy będzie kontynuacja programu współdziałania między Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa a Krajowym Urzędem Pracy w tym zakresie? Na terenie tym jest największe bezrobocie strukturalne w rejonach słupskiego, koszalińskiego. Czy ministerstwo przewiduje kontynuację tego programu zmniejszania bezrobocia poprzez zatrudnianie w pracach interwencyjnych, publicznych na rzecz zalesiania? Wiem, że taki program był przygotowywany.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselJanSienko">Po drugie. Kolejnym powodem do troski jest fakt, że właśnie na tych ziemiach ok. 30% stanowią dzierżawcy zachodni - Niemcy, Holendrzy. Znamy standard NPK na hektar. Chcę panu, panie ministrze, powiedzieć, że przy produkcji ziemniaka na frytki stosuje się 1300 NPK na hektar. Za 5-10 lat będzie to pył, a nie ziemia. Kierowany troską o to, chciałbym się zapytać, czy w tym zakresie przewidywany jest program monitoringu gleby, bo jest to niezwykle istotna sprawa dla ochrony środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Kto z państwa zamierza jeszcze zadać pytania w tej rundzie? Oddaję głos panu posłowi Borowskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselBogumilBorowski">Jako kadrowiec rządu, doradca premiera, począwszy od czasów Mazowieckiego, chciałem zwrócić panu uwagę i chciałem prosić, ażeby dla dobrej współpracy i w celu uniknięcia konfliktów w naszej Komisji od czasu do czasu przedyskutowywać założenia pańskiej polityki kadrowej w odniesieniu do resortu, ale pojmowanego szerzej niż tylko ministerstwo. U pana występuje szczególny dualizm. Otóż sekcja Parys NSZ "Solidarność" z przewodniczącym Edmundem Stojkiem z Elbląga ma duże wpływy w pańskim ministerstwie, natomiast OPZZ pod kierownictwem pana Biskupskiego ma duże wpływy wśród leśników. Mogą wystąpić konflikty. Dlatego proszę traktować naszą Komisję jako miejsce, gdzie możemy spokojnie przedyskutować sprawy polityki kadrowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselBogdanZurek">Chciałbym zapytać, czy zamierza pan, panie ministrze, w jakiś sposób zreformować w swoim resorcie m.in. Biuro Orzecznictwa Administracyjnego, gdyż to, co działo się w poprzednim okresie, było dowodem niezrozumienia tego, czemu ma służyć prawo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselBogdanZurek">Dla przykładu przypomnę, że swego czasu zostało prawnie udowodnione, iż dwukrotne pobieranie opłaty za korzystanie ze środowiska było niezgodne z prawem. Zostało ustalone, że takie opłaty nie mogą być naliczane. Obecnie to samo Biuro Orzecznictwa Administracyjne-go po 5 latach stwierdza, że nie było jednak podstawy prawnej, żeby stosować tego typu procedurę. W tej chwili wiele firm otrzymuje decyzje, w których stwierdza się, iż sytuacja taka nie miała podstawy prawnej. Uważam, że Biuro Orzecznictwa Administracyjnego jest bardzo ważne z tego względu, że kreuje politykę prawną resortu, a jednocześnie buduje obraz tego, jak skuteczne jest to ministerstwo.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselBogdanZurek">Chciałbym się również dowiedzieć, czy pan minister zamierza powrócić do lansowanej w ministerstwie koncepcji tzw. programów dostosowawczych.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PoselBogdanZurek">Reprezentuję przemysł ciężki. Czy programy dostosowawcze mają szansę ujrzeć światło dzienne i wpisać się na trwałe do programu ochrony środowiska, który - moim zdaniem - powinien być zintegrowany z polityką przemysłową państwa? W innym przypadku, bez względu na to, jak nasz przemysł będzie się rozwijał i w którym kierunku będzie zmierzał, nie będzie konkurencyjny za granicą przy takim, a nie innym prawodawstwie ekologicznym. Jest to przemysł wydobywczy - górniczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Jestem lekarzem pediatrą z Rabki. Badania statystyczne wykazują wzrost chorób nowotworowych i alergii, co w dużej mierze wiąże się z degradacją środowiska naturalnego, w którym żyjemy. To, że chcę pracować w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa obok Komisji Zdrowia, jest moim zobowiązaniem wobec wyborców, którzy w dużej mierze są świadomi postępującej degradacji naszego środowiska.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Nie będę powtarzać tego, o czym mówili moi przedmówcy. Skoncentruję się na problemie gospodarki wodno-ściekowej, która jest wciąż nie uregulowana na naszym terenie. Wodociągi i kanalizacja warunkują czystość wód od źródła.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Zespół gmin Raby Górnej, do której należy Rabka, zatroskany o czystą wodę dla Krakowa boryka się przede wszystkim z trudnościami finansowymi. Rabka od 26 lat buduje oczyszczalnię ścieków, która wciąż nie jest gotowa i utknęła w starej technologii, co obserwujemy z wielkim przerażeniem.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Jeżeli chodzi o utylizację śmieci, nie będę się nad tym tematem rozwodziła, gdyż problem ten nigdzie nie jest rozwiązany tak, jak trzeba.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Pytałam ludzi, którzy przyjeżdżali zza granicy, jak to tam wygląda. Jest to uregulowane od momentu sprzedaży środków produkcji żywnościowych w opakowaniach. Koszty utylizacji są już wliczone w cenę. Czy my nie powinniśmy wykorzystywać cudzych doświadczeń?</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Chciałabym poruszyć jeszcze problem energii grzewczej.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">W Rabce leczą się dzieci z całej Polski. Przede wszystkim są to dzieci z alergiami, ale nie tylko. Leczą się również dorośli. Jest w Rabce duży ośrodek kardiologiczny. Okres grzewczy w Rabce dawał 58% zanieczyszczeń w porównaniu z Krakowem. W okresie zimowym powietrze w Rabce stanowi poważne zagrożenie dla każdego człowieka, a co dopiero mówić o ludziach leczących się.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Przeprowadzono gazyfikację, którą objęto wiele ośrodków sanatoryjnych i indywidualnych domów jednorodzinnych. Niestety, ostatnie 2 lata związane z zubożeniem, wzrostem kosztu gazu, spowodowały powrócenie w wielu domach do tradycyjnych metod ogrzewania. Najbiedniejsi, żeby ogrzać swoje domy palą cokolwiek, nawet stare opony. Co wówczas czujemy w powietrzu? Jest to problem, który chciałabym zasygnalizować.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Są odwierty źródeł geotermalnych w Rabce. Jest to najbardziej ekologiczna energia grzewcza. Zakopane ma już bardzo zaawansowane prace. W Rabce proces ten zatrzymał się na poziomie stwierdzenia, że są takie źródła. Czy nie należałoby się tą sprawą zająć? Czy ewentualnie nie można by pomyśleć o dotacji dla najuboższych, żeby ogrzewali domy gazem?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Chciałbym spytać pana posła z SLD, czy w poprzednich komisjach było praktykowane, żeby komisja przesłuchiwała kandydatów na dyrektorów departamentu czy naczelników? Chyba takiej praktyki nie było. Nie można tego stosować. Dlatego jestem przeciwny wnioskowi zaproponowanemu przez pana posła. Będziemy rozliczać ministra z całości jego działalności i nie możemy wiązać mu rąk decydując, kogo ma dobrać do kadry. Proszę nie zgłaszać takich postulatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselBogumilBorowski">Ad vocem. Pan poseł mnie nie zrozumiał. Chodzi mi o przekonsultowywanie pewnych zagadnień polityki kadrowej, a nie przedstawianie kandydatów na stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselWladyslawStepien">Ponieważ po raz pierwszy zabieram głos na forum Komisji z udziałem nowego kierownictwa, resortu pozwoli pan minister, że złożę panu szczere gratulacje i wyrazy szacunku. Czynię to również w stosunku do obecnych tu pańskich zastępców, zwłaszcza że jeden z nich był bardzo aktywnym naszym kolegą w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w poprzedniej kadencji Sejmu. Mam na myśli pana posła Gawlika.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałbym zapytać pana, panie ministrze, jak pan widzi w polityce nowego rządu i w pańskiej polityce w związku z dalszą restrukturyzacją polskiego przemysłu, który jest wciąż aktywny, jeżeli chodzi o degradację środowiska - myślę o górnictwie, hutnictwie, a także o rolnictwie - i w związku z powodzią, która nas nawiedziła - rolę, funkcję i sposób funkcjonowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszów ochrony środowiska i gospodarki wodnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MinisterJanSzyszko">Zacznę od udzielenia odpowiedzi w sprawie Narodowego Fun-duszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#MinisterJanSzyszko">Już na tej sali mówiłem, że w sytuacji, w której obecnie żyjemy, widzę rolę tych funduszów jako niezwykle istotną. Nie ulega wątpliwości, że w przyszłości, gdy będziemy się rozwijali, rola tego rodzaju silnych funduszów będzie prawdopodobnie spadała z tej racji, że mechanizmy ekonomiczne będą musiały odgrywać pewną rolę.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#MinisterJanSzyszko">Dotknął pan niezwykle ważnej sprawy, a mianowicie restrukturyzacji przemysłu. Przecież, prawdę powiedziawszy, środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej pochodzą właśnie stąd. Podejrzewam, że jest to z tym związane.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#MinisterJanSzyszko">Odniosę się również do pytania pana posła w związku z programami dostosowawczymi. Jest to problem niezwykle delikatny, ale również bardzo istotny. Pozwolicie państwo, że nie powiem ani kategorycznego tak, ani kategorycznego nie. Nasza polityka będzie raczej szła w tym kierunku, żeby popierać programy dostosowawcze. Jest to sprawa trudna, kontrowersyjna i jednocześnie niebezpieczna. Wydaje mi się jednak, że powinniśmy pójść w tym kierunku.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#MinisterJanSzyszko">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł, to chciałbym powiedzieć, że wiąże się ono ze sprawą dobrze funkcjonujących samorządów terytorialnych.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#MinisterJanSzyszko">Uważam że bez autentycznego zainteresowania samorządów w układzie decyzji centralnych nie ruszymy spraw związanych z oczyszczalniami ścieków, utylizacją odpadów i energią grzewczą. Rola resortu jest niezwykle istotna w tym, żeby kreować prawo po to, żebyście państwo mogli samorządnie działać. Społeczeństwo musi mieć świadomość, musi być doinformowane, ale również musi mieć możliwość działania w tym kierunku.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#MinisterJanSzyszko">Jako samorządowiec oceniam, że do tej chwili takich możliwości na szczeblu samorządu nie było, a raczej samorząd był tym stosunkowo mało zainteresowany. Nie było mechanizmów, które działałyby w tym kierunku.</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#MinisterJanSzyszko">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła w sprawie Biura Orzecznictwa Administracyjnego, to powiedziałbym, że jest to raczej problem skuteczności prawa. Wiem, że jest to bardzo ważne, ale powoduje ogromne komplikacje, a wynika to z tego, że prawo w Polsce nie jest zbyt skuteczne.</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#MinisterJanSzyszko">Nawiążę teraz do sprawy polityki kadrowej. Nie ulega najmniejszej wątpliwości i jestem przekonany, że będę popierał kadrę dobrą i skuteczną do określonych zadań. Takie konsultacje możemy przeprowadzać, ale nie odnośnie do nazwisk. Jednak panu posłowi nie o to chodziło.</u>
<u xml:id="u-31.9" who="#MinisterJanSzyszko">Przejdę teraz do spraw, które są mi bardzo bliskie, ale jednocześnie są kontrowersyjne - fauna polska, zwierzyna chroniona, zwierzyna łowna.</u>
<u xml:id="u-31.10" who="#MinisterJanSzyszko">Mamy system obwodów łowieckich. Zwierzyna jest własnością państwa. Były poprzednio rozważane koncepcje, czy by nie wprowadzić systemu licencyjnego, który funkcjonuje w Ameryce Północnej i czy zwierzyna nie powinna być własnością właściciela gruntu.</u>
<u xml:id="u-31.11" who="#MinisterJanSzyszko">Co jedno i drugie za sobą niesie? O ile w przypadku zwierzyny grubej żyjącej w lasach państwowych nie byłoby specjalnego krachu, o tyle, gdyby zwierzyna drobna - kuropatwy, zające, bażanty - należała do właściciela gruntu, to nastąpiłby olbrzymi krach. Obecnie, w zakresie zwierzyny drobnej, sytuacja nie jest najlepsza. Odbiłoby się to niekorzystnie z punktu widzenia występowania zwierzyny drobnej.</u>
<u xml:id="u-31.12" who="#MinisterJanSzyszko">W tej chwili stan zwierzyny grubej jest zadowalający, a nawet często przekraczający pojemność łowiska. Dotyczy to szczególnie takich rejonów jak: słupskie, pilskie, zielonogórskie, część szczecińskiego.</u>
<u xml:id="u-31.13" who="#MinisterJanSzyszko">Dochodzi tam oczywiście do dużych konfliktów między gospodarką łowiecką a gospodarką leśną, ale mam nadzieję, że ten konflikt zostanie rozwiązany. System łowiectwa obowiązujący w Polsce pod względem stanu i występowania ilościowego zwierzyny jest systemem bogatym. Gwarantuje to, że jest dużo zwierzyny a czasem nawet więcej niż powinno być.</u>
<u xml:id="u-31.14" who="#MinisterJanSzyszko">Jeżeli chodzi o program lesistości i dewastację lasów prywatnych, to jest to skomplikowany problem. Patrzę na to z innego punktu widzenia.</u>
<u xml:id="u-31.15" who="#MinisterJanSzyszko">Proszę sobie wyobrazić, że kupujecie państwo 10 tys. ha ziemi. Istnieje teraz taka możliwość. Za tanie pieniądze można kupić tereny w rejonach, o których panowie wspominaliście. Zalesiacie to państwo za własne pieniądze. Zalesienie 1 ha kosztuje ok. 4 tys. zł. Pielęgnujecie to państwo, udostępniacie dla grzybiarzy i po 100 latach - jest to wiek rębny sosny - musicie państwo prosić o zgodę, żebyście mogli użytkować las. Jak to sobie państwo wyobrażacie? Czy taki system zwiększania lesistości kraju ma szansę powodzenia? Któż będzie inwestował pieniądze, żeby powstały lasy?</u>
<u xml:id="u-31.16" who="#MinisterJanSzyszko">Popatrzmy na to jednak z historycznego punktu widzenia. Dotyczy to bezpośrednio nawet mnie. Mieszkam w domu letniskowym moich dziadków w Starej Miłosnej. Teren ten zalesiono mi 40 lat temu nie pytając się o nic. Mieszkam tam i zgodnie z prawem nie mam nawet prawa remontowania domu, bo jest on przewidziany do fizycznego zniszczenia. Zdaję sobie sprawę z tego, jak ogromną rolę spełnia las pod względem powietrza i wody. Proszę jednak popatrzeć na to pod tym kątem, że są to również krzywdy ludzkie.</u>
<u xml:id="u-31.17" who="#MinisterJanSzyszko">Jeżeli chodzi o moją opinię odnośnie do lasów prywatnych uważam, że musimy stworzyć takie mechanizmy, żeby lasy prywatne istniały, bo pełnią ogromną rolę dla społeczeństwa, ale nie mogą obciążać bezpośrednio właściciela tych lasów. Z tym trzeba coś zrobić. Ta ustawa, która była, spowodowała pewne zakłócenia i doszło do dewastacji pod względem drzewostanu. Dla mnie las jest to coś innego niż drzewostan. Rzeczywiście drzewostan uległ dewastacji. Ludzie wycinali drzewa bardzo często w miejscach, w których nie powinni ich wycinać. Można również powiedzieć, że zmieniono prawo i nie poszły za tym środki finansowe, więc wojewodowie nie mogli kontrolować sprawy drzewostanu.</u>
<u xml:id="u-31.18" who="#MinisterJanSzyszko">Lasom powinno się zagwarantować możliwość funkcjonowania w układzie własności prywatnej. Jak to zrobić? Jest to w gruncie rzeczy sprawa pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-31.19" who="#MinisterJanSzyszko">Chciałbym nawiązać do sprawy nieużytków i terenów użytkowanych przez dzierżawców zachodnich. Muszę powiedzieć, że dobrze znam te okolice. Znam dobrze województwa pilskie i słupskie. W woj. słupskim przebywałem 15 lat, gdzie budowałem stację ochrony i kszałtowania ekosystemów leśnych. Przyznaję, że ta sprawa jest dla mnie nowa. Nie wiedziałem, że tego typu dzierżawy są masowym zjawiskiem i że stosowana jest tak mocna intensyfikacja produkcji rolnej.</u>
<u xml:id="u-31.20" who="#MinisterJanSzyszko">Jeżeli chodzi o degradację nieużytków, to w programie o zwiększaniu lesistości jest m.in. zapisane, że 100 tys. ha ma podlegać sukcesji naturalnej. Co to jest sukcesja naturalna? Będziemy czekali aż wraz z upływem czasu pojawi się las.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Będziemy zmierzali do zakończenia tej części posiedzenia. Dziękuję panu ministrowi i jego współpracownikom za interesujące informacje. Nasze pierwsze spotkanie było zaplanowane tak, żebyśmy zapoznali się z wzajemnymi oczekiwaniami, życzeniami. Wiele mówiono tu o głównych problemach. Pan minister mówił o ewolucyjnych zmianach, o potrzebie wsparcia i wcielania zasady ekorozwoju. Dowie-dzieliśmy się o hierarchizacji problemów w pracach Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, o roli państwa, kluczowym znaczeniu prawa wodnego, mechanizmach ekonomicznych w ochronie środowiska, edukacji ekologicznej i wreszcie o współpracy międzynarodowej i działaniach organizatorskich.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Myślę, że będę wyrazicielem opinii wszystkich obecnych w tej sali, że w sprawach, w których będziemy wcielać konstytucyjną zasadę ekorozwoju zapisaną w art. 5 zasad naczelnych, gdzie jest mowa o podniesieniu pozycji ministerstwa jako lidera w kreowaniu polityki ekologicznej, będziemy starali się na bieżąco współpracować, a współpraca powinna układać się pomyślnie. Jest to wspólna sprawa wszystkich, którzy zajmują się trwałym, zrównoważonym rozwojem.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Wiadomo, że na pierwszym spotkaniu trudno poruszyć wszystkie kwestie, zwrócić uwagę na wszelkie aspekty. Wiele spraw szczegółowych będzie przedmiotem naszych posiedzeń w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Panie ministrze, proszę przyjąć zapewnienie, że w sprawach, o których mówiliśmy, będziemy pana i pańskich współpracowników wspierać i podnosić te kwestie, które wymagają aktywności członków Komisji we wszystkich sferach działalności społeczno-gospo-darczej, tak by za ochronę środowiska nie był odpowiedzialny tylko resort ochrony śro-dowiska.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Życzę panom wszystkiego najlepszego, spełnienia tych zamierzeń i planów, o których pan minister nas dziś poinformował.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PoselCzeslawSleziak">Przy okazji powiem, że wiele spraw zostało przedstawionych w ciekawym wywiadzie z panem ministrem w "Rzeczpospolitej" z dnia 25 listopada br. Zachęcam do przejrzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MinisterJanSzyszko">Chciałbym jeszcze kilka słów powiedzieć w związku z bezrobociem. Znam województwa pilskie i słupskie dosyć dobrze. Jest podpisane porozumienie z Krajowym Urzędem Pracy i sądzę, że powinno to być kontynuowane.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MinisterJanSzyszko">Jeżeli można, chciałbym państwu bardzo podziękować za nasze pierwsze spotkanie. Byliście państwo pobłażliwi w stosunku do ministra. Bardzo proszę o współpracę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Jeżeli państwo uznacie za stosowne, proszę z nami zostać. My przystąpimy do spraw organizacyjnych. Jeżeli nie, serdecznie dziękujemy za obecność na dzisiejszym spotkaniu.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Przechodzimy do spraw organizacyjnych. Pragnę państwa poinformować, że w dniu dzisiejszym odbyło się spotkanie prezydium Komisji, na którym dokonano uzgodnień dotyczących wielu kwestii organizacyjnych.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Chciałbym prosić, żebyście zapoznali się państwo szczegółowo z tą częścią regulaminu, która dotyczy komisji sejmowych.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Następne posiedzenie odbędzie się za tydzień, 9 grudnia o godz. 12. Poświęcimy je naszemu stanowisku w sprawie tej części budżetu, która odnosi się m.in. do ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Serdecznie państwa proszę, żebyście do tego czasu złożyli pisemne uwagi do planu pracy Komisji na I półrocze 1998 r. Proszę i zachęcam do składania takich uwag w sekretariacie Komisji.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#PoselCzeslawSleziak">Prezydium Komisji rozpatrzyło również sprawę dotyczącą grona stałych nieetatowych doradców. Jeżeli znacie państwo ludzi, którzy swoimi opiniami i ekspertyzami mogą pomóc w naszych pracach w Komisji, proszę zwrócić się do tych osób i zgłosić ich kandydatury do prezydium Komisji.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#PoselCzeslawSleziak">Ponadto prezydium uznało za stosowne, żeby zwrócić się pisemnie do marszałka Sejmu - upoważniono do tego przewodniczącego Komisji - i wystąpić z propozycją - co wynika z wniosków i postulatów Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa II kadencji Sejmu - by wzmocnić Komisję pracownikiem odpowiedzialnym za legislację dotyczącą ochrony środowiska. Chodzi o kadrowe wzmocnienie Komisji.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#PoselCzeslawSleziak">Rozważaliśmy również wstępnie propozycje do planu pracy. Jest wiele spraw sztywnych - np. propozycje budżetowe. Mówiliśmy o posiedzeniach wyjazdowych. Jest propozycja, żeby w przyszłym roku było jedno, dwa takie posiedzenia. Jedno zostało już zgłoszone. Proszę, żeby zgłosić ewentualne zapotrzebowanie z precyzyjnie określonym programem wstępnym posiedzenia wyjazdowego. Zastanowimy się, jak te posiedzenia rozmieścić w planie pracy Komisji. Dotyczy to również wyjazdowych wizytacji zespołów.</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#PoselCzeslawSleziak">Jest prośba ze strony sekretariatu Komisji, żebyście państwo wypełnili ankiety, abyśmy mieli wszystkie adresy kontaktowe. Proszę zrobić to jak najszybciej.</u>
<u xml:id="u-34.9" who="#PoselCzeslawSleziak">Przedstawiam państwu starszego sekretarza Komisji, panią Krystynę Pająk, która prowadzi Komisję już od kilku kadencji. Oddaję głos sekretarzowi Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzKomisji">Przypominam państwu, że zgodnie z regulaminem Sejmu na każdym pośle spoczywa obowiązek pisemnego usprawiedliwienia swojej nieobecności na posiedzeniu. Pismo składa się na ręce przewodniczącego Komisji. Ma to swoje skutki finansowe w formie potrącenia diet. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselCzeslawSleziak">W poprzednich kadencjach Komisja była zorganizowana w postaci niestałych podkomisji. Nie będę ich wymieniał, gdyż struktura ta powinna wynikać z zadań, które przyjmiemy do realizacji w I półroczu. Proszę rozważyć swoją pracę w Komisji pod tym kątem.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy prezydium Komisji opracowało zasady ustalania terminów posiedzeń Komisji? Pytam dlatego, że w przyszłym tygodniu wedle planu pracy Sejmu, który otrzymaliśmy jakiś czas temu, nie było przewidziane posiedzenie Komisji. W związku z tym przyszły tydzień rozpisałem pod kątem moich obowiązków poselskich, a teraz muszę dokonać korekty. Czy jest możliwe, żeby termin posiedzenia Komisji poprzedzał posiedzenie Sejmu lub żeby posiedzenie Komisji odbyło się po zakończeniu obrad Sejmu? Gdybyśmy znali zasadę, wiedzielibyśmy, jak organizować swoją pracę w okręgach wyborczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Zasadą jest, że posiedzenie Komisji powinno odbywać się we wtorki o godz. 12, w dzień poprzedzający posiedzenie Sejmu. O godz. 11 zbiera się prezydium Komisji. Jest to zasada sztywna. W takich sytuacjach jak konieczność ocenienia części budżetowej czy innych, które na pewno będą miały miejsce, proszę traktować to jako odstępstwo od zasady.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>