text_structure.xml 83 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTomaszWojcik">Serdecznie witam na kolejnym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez Państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselTomaszWojcik">Porządek obrad przewiduje rozpatrzenie projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez Państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselTomaszWojcik">W dorobku mamy już za sobą art. 7. Częściowo przedyskutowaliśmy również art. 8, ale zgodnie z sugestią -  do ust. 1 wrócimy po jakimś czasie, tj. po przyjęciu większości artykułów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Zabieram głos w sprawie, która w istotny sposób rzutuje na bieg pracy Komisji i na jej dotychczasowe rezultaty. Sądziłem, że dzisiaj zostaniemy poinformowani o losie naszych wniosków o ekspertyzy. Takie wnioski członkowie Komisji składali proponując konkretnych ekspertów. Jestem przekonany, że odpowiedzi na nasze wnioski do Komisji wpłynęły, natomiast informacji na ten temat w Komisji uzyskać nie można. Ponieważ ekspertyzy dotyczyły spraw zasadniczych, w tym zgodności projektu ustawy z konstytucją oraz pochodnych spraw z tym zagadnieniem związanych, byłoby dobrze, gdybyśmy mieli ekspertyzy przed dalszym procedowaniem nad projektem ustawy,  szczególnie jest to istotne przed przystąpieniem do prac nad art. 12 projektu ustawy.Ponieważ nie ma żadnych sygnałów o tym, co zdarzyło się w sprawie ekspertyz, to proszę pana przewodniczącego o informację w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Chciałem przedstawić i przekazać na ręce pana przewodniczącego ekspertyzę wykonaną - poprzez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu - na wniosek Klubu Parlamen-tarnego SLD. Jest ekspertyza przygotowana przez profesora Uniwersytetu Jagiellońskiego i dotyczy kwestii zgodności projektu ustawy reprywatyzacyjnej z konstytucją. Niech przynajmniej ta jedna ekspertyza będzie wiadoma członkom Komisji, aby pracując nad ustawą wiedzieli, gdzie są sprawy wątpliwe, niejednoznaczne i trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałem powiedzieć, że na wszystkie wnioski dotyczące ekspertyz, które pan poseł zgłosił, wskazując jednocześnie na ewentualnych autorów, otrzymaliśmy odpowiedzi odmowne. Wystosowaliśmy, przez Sekretariat Komisji i Biuro Studiów i Ekspertyz, do innych ekspertów prośby o wykonanie ekspertyz, w tym: do pana profesora Witkowskiego, który nam odmówił, wniosek do pana profesora Kubota, który przychylił się do naszej prośby i ekspertyza będzie wykonana do 25 marca. Ponadto, wysłany został wniosek do pana profesora Leszka Patrzałka, pana profesora Skrzydło, który odmówił, ale jednocześnie polecił pana profesora Patrzałka. Chciałem dodać, pan profesor Granat przekazuje swoje opracowania przez Biuro Studiów i Ekspertyz. Zapewniam, że jeżeli ekspertyzy wpłyną do Sekretariatu Komisji, to natychmiast zostaną przekazane członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Jaka jest odpowiedź profesora Sylwestra Wójcika z Uniwersytetu Jagiellońskiego, któremu zadaliśmy trzy pytania? Proszę uprzejmie o ustalenie, czy profesor Wójcik przyjął prośbę o wykonanie ekspertyzy?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Jaki jest los ekspertyzy pana profesora Kubota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jak tylko otrzymamy ekspertyzy, to natychmiast zostaną przekazane wszystkim członkom Komisji.Nie posiadam w tej chwili korespondencji z poszczególnymi ekspertami, ale Sekretariat Komisji przygotuje panu posłowi taki zestaw.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselTomaszWojcik">Proponuję, aby przystąpić do procedowania nad kolejnym artykułem. Jest to artykuł 9 - rozumiem, że artykuł 8 - zgodnie z sugestiami - jest zawieszony. Czy do art. 9 są wątpliwości, uwagi lub zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PracownikBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wydaje się, że z punktu widzenia stylistyki i poprawności językowej poprawniej byłoby zapisać: "... zgodnie z zasadami określonymi w art. 8 przez liczbę odpowiadającą udziałowi tej osoby we współwłasności..." zamiast: "... zgodnie z zasadami określonymi w art. 8, przez udział tej osoby we współwłasności...".</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PracownikBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Gdyby Komisja zdecydowała się na wprowadzenie tej zmiany w art. 9, to podobną poprawkę należałoby wprowadzić w art. 10, gdzie jest podobne sformułowanie i mnoży się coś przez udział, a nie przez liczbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przejmuję tę propozycję i jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 9 z poprawką przyjęła. Nie słyszę sprzeciwu - Komisja artykuł przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do art. 10. Czy do tego artykułu, uwzględniającego również zgłoszoną przed chwilą poprawkę, są uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę sprzeciwu, wobec tego uznaję, że Komisja przyjęła art. 10. Przechodzimy do kolejnego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Kwestia techniczna. Ponieważ w artykule 9 przyjęliśmy techniczną poprawkę, to proponuję, aby konsekwentnie w innych artykułach nanieść podobne zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy ma pan na myśli artykuł 11. W art. 11 nie mówi się o liczbie udziału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Nie, mam na myśli art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTomaszWojcik">Panie pośle, przyjęliśmy taką zmianę w art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TeresaRabska">Jest zagadnienie prawne, które trzeba rozstrzygnąć. Artykuł 11 łączy się w swojej treści z artykułem 63, który zwalnia osoby uprawnione z podatku od spadku i darowizn. W artykule 11 mówi się, iż obniża się wartość zwrotu dla spadkobierców o równowartość podatku od spadków i darowizn. Wprawdzie artykuł 11 przyjmuje inną metodę, gdyż jest to ustalane przez wojewodę, a nie przez urząd skarbowy, ale moim zdaniem wymaga to prawnego wyjaśnienia. Widzę tutaj dwa problemy. Po pierwsze, jeżeli miałaby być utrzymana pięćdziesięcioprocentowa wartość zwrotu, to uważam, że spadkobiercy powinni być zwolnieni z podatku i wówczas artykuł 11 powinien być wykreślony. Gdyby jednak przyjęto wyższą wartość zwrotu, to wówczas należałoby przeredagować artykuł 11, gdyż jego obecny zapis w praktyce mógłby rodzić wiele wątpliwości. Proszę zestawić treść tego artykułu, który mówi o obniżeniu wartości zwrotu o równowartość podatku od spadków i darowizn, z artykułem 63, który mówi, że świadczenia te nie podlegają podatkowi od spadków i darowizn.Proponuję, aby, w zależności od rozstrzygnięcia podstawowego problemu zawartego w art. 8, ust. 1, również rozstrzygnąć kwestie zapisu artykułu 11 w świetle artykułu 63, a więc, albo skreślić ten artykuł, jeżeli zostanie utrzymany 50 proc. zwrot, albo przeredagować go w taki sposób, aby nie budził wątpliwości w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jaka jest ocena tej propozycji przez stronę rządową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Tutaj występują dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Pierwsza, to zapis art. 11, który odnosi się tylko do równowartości podatku spadkowego. To nie jest podatek spadkowy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Druga związana jest z wysokością świadczenia i polega na tym, że zapis artykułu 63 wprowadzono po to, aby nie obniżać wartości, które i tak de facto obniżono przez zmniejszenie o równowartość podatku spadkowego, ale nie jako podatek spadkowy. Stąd występuje zapis artykułu 63.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Pani profesor Rabska podniosła sprawy, które są w mocy do rozstrzygnięcia przez Komisję. Oczywiście powstaje pytanie, czy przy ograniczeniu wartości świadczenia reprywatyzacyjnego do 50 proc. utraconej własności, ma być jeszcze dodatkowe ograniczenie w postaci pomniejszenia o równowartość podatku spadkowego w trybie art. 11, czy też nie. Mogę powiedzieć, że rząd przygotował taki projekt, w którym zapisał, że dodatkowe pomniejszenie istnieje. Posłowie mogą z tym się zgodzić lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EkspertrzadowydrElzbietaKremer">Mówiąc o redakcji artykułu 11, to trzeba zauważyć, że powinno nastąpić uzupełnienie zapisu, aby nie pojawiały się wątpliwości, o których wspominała pani profesor Rabska, tj. pomiędzy relacją artykułów 11 i 63. Być może należałoby dodać w artykule 11, iż "obniża się wysokość świadczenia reprywatyzacyjnego o równowartość podatku od spadków i darowizn, ustaloną przez wojewodę na podstawie stosowanej odpowiednio ustawy o podatkach od spadków i darowizn". Wprowadzenie określenia "stosowanej odpowiednio" wyraźnie wskazywałoby na to, że nie mamy do czynienia w pełni z konstrukcją podatku od spadku i darowizn, ale ze świadczeniem o charakterze publiczno-prawnym, którego wymiar ekonomiczny liczony jest tak, jak podatek od spadków i darowizn. Z drugiej strony wskazywałoby to na inny charakter tego świadczenia niż podatek w rozumieniu konstrukcji prawnej. Dlatego w artykule 63 jest wyraźnie powiedziane, że ustawy o podatkach od spadków i darowizn nie stosujemy. Dlaczego przyjęto takie rozwiązanie? Dlaczego mówi się o równowartości podatku od spadków i darowizn, a nie stosuje się wprost ustawy o tym podatku?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EkspertrzadowydrElzbietaKremer">Po pierwsze, istnieją pewne różnice, które byłoby trudno pogodzić. Jest to m.in. kwestia ustalania wysokości podatku. W ustawie od spadków i darowizn podstawę opodatkowania stanowi wartość nabytych rzeczy, czy praw majątkowych, po potrąceniu długów i ciężarów ustalana według wartości rynkowej. W projekcie ustawy reprywatyzacyjnej przyjęto inne rozwiązania co do ustalania wartości, a zatem byłby problem jak ustalać wysokość podatku w ścisłym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#EkspertrzadowydrElzbietaKremer">Po drugie, moment powstania obowiązku podatkowego. W proponowanym projekcie ustawy świadczenie reprywatyzacyjne obniżałoby się o równowartość podatku od spadków i darowizn w chwili przygotowania wydania decyzji. Natomiast ustawa o podatku od spadków i darowizn przyjmuje inny moment powstania obowiązku podatkowego. Jest to uprawomocnienie się postanowienia sądu o nabyciu praw do spadku. Na marginesie należy zauważyć, że wnioskodawcy mogą posiadać orzeczenie o nabyciu praw do spadku wydane kilka lub kilkanaście lat wcześniej. Powstałby tu problem, od którego momentu należałoby ustalać obowiązek podatkowy. A poza tym pozostają jeszcze kwestie przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#EkspertrzadowydrElzbietaKremer">Po trzecie, kwestie właściwości organu. W podatku od spadków i darowizn organami, które naliczają i pobierają podatek są urzędy skarbowe. W przypadku ustawy reprywatyzacyjnej jest to wojewoda. Nietrudno zauważyć, że trudno byłoby pogodzić w praktyce przyjęcie takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#EkspertrzadowydrElzbietaKremer">Konkluzja jest następująca. W ustawie reprywatyzacyjnej nie stosujemy ustawy o podatku od spadków i darowizn i o tym świadczy zapis artykułu 63. Spadkobiercy osób uprawnionych są jednak zobowiązani do poniesienia pewnego świadczenia o charakterze publiczno-prawnym, które w swoim wymiarze ekonomiczno-prawnym jest zbliżone wielkością do podatku od spadku i darowizn. Dlatego też jest taka, a nie inna, treść artykułu 11, który być może, w kontekście wcześniej zgłoszonych uwag, powinien zostać uzupełniony o stwierdzenie: "przepisy ustawy stosuje się odpowiednio".</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#EkspertrzadowydrElzbietaKremer">Pracownik Biura Legislacyjnego KS: Jeżeli intencją projektodawców było w tym przypadku wprowadzenie nowego świadczenia publiczno-prawnego, to zapisanie w ustawie, że do tego świadczenia stosuje się odpowiednio przepisy ustawy o podatku od spadków i darowizn wydaje się, iż jest niewystarczające, gdyż w tej ustawie mamy liczne zwolnienia oraz różne stawki podatkowe, których w prosty sposób nie można przełożyć na potrzeby ustawy o reprywatyzacji. Dlatego w projekcie ustawy reprywatyzacyjnej powinny być wyszczególnione zasady w jaki sposób ma być to nowe świadczenie publiczno-prawne liczone - na podstawie jakich konkretnych zasad, gdyż na pewno nie wystarcza tutaj sformułowanie: "stosuje się odpowiednio".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WardynskiiWspolnicymecenasWieslawSzczepinski">Przyjęcie w projekcie ustawy o reprywatyzacji reżimu ustawy o podatku od spadków i darowizn jest rozwiązaniem nader nieszczęśliwym.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WardynskiiWspolnicymecenasWieslawSzczepinski">Po pierwsze, wprowadzenie dla wojewody uprawnienia, aby wznawiał postępowanie dotyczące wymiaru spadkowego spowoduje, że i tak dosyć niewydolna machina, jaką jest urząd wojewody, znajdzie się w niesłychanie trudnej sytuacji. Stąd wydaje mi się, że jedynym rozsądnym rozwiązaniem byłoby dążenie, wzorem tego jak jest przyjęte w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, do przyjęcia konstrukcji pewnego kwotowego, procentowego od wartości, ryczałtu i wtedy będzie można mówić o jednorazowej kwocie. Przypominam, że w art. 10 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych jest przyjęta zasada, że jeżeli ktoś zbywa przed upływem pewnego okresu nieruchomość, to musi zapłacić kwotę 10 proc. podatku. Proszę tego nie traktować, iż jestem za tym, aby przyjąć kwotę 10 proc., ale mówię o tym, gdyż prostota tego rozwiązania jest zupełnie oczywista.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WardynskiiWspolnicymecenasWieslawSzczepinski">Jeżeli państwo wejdziecie w zagadnienie, w którym należy rozstrzygnąć problem pokrewieństwa, który jest całkowicie niezależny od byłych właścicieli i problem dziedziczenia testamentowego, gdzie może w ogóle powstać problem tzw. trzeciej grupy, to powstanie pytanie natury moralnej, czy jeżeli postępowanie spadkowe otworzyło się w roku 1948 i z przyczyn zupełnie niezależnych były właściciel nie mógł nabyć mienia, które zostało znacjonalizowane, a obecnie po wielu latach nabywa je daleki krewny, to dlaczego nie stosować reżimu dawnego, który był korzystniejszy dla byłych właścicieli, a stosować reżim obecny?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WardynskiiWspolnicymecenasWieslawSzczepinski">Chcę położyć nacisk na prostotę rozwiązania przyjętego w ustawie o podatku od osób fizycznych, która - jeżeli w ogóle nakładać daniny - będzie dla organu orzekającego prosta i jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TeresaRabska">W przypadku, o którym mówił pan mecenas Szczepiński w grę wchodziłoby przedawnienie podatku od spadku. W istocie byłaby więc jeszcze inna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TeresaRabska">Osobiście uważam, że należałoby osoby uprawnione zwolnić od podatku od spadków i darowizn, gdyż nie wydaje mi się, aby ostatecznie zdecydowano i przyjęto 100 proc. wartość świadczenia reprywatyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#TeresaRabska">Jeżeli jednak filozofia, którą  prezentował tutaj pan minister została przyjęta, to nie mieści się ona w zapisie art. 11, który w dotychczasowym brzmieniu powodowałby wiele wątpliwości w praktyce. Dlatego należałoby przebudować co najmniej dwa ustępy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#TeresaRabska">W pierwszym wprowadzić, że wartość świadczenia reprywatyzacyjnego "obniża się o równowartość podatku od spadków i darowizn", ale jednocześnie w ust. 2 należałoby wyjaśnić co to miałoby znaczyć, tj. dlaczego jako właściwy organ występuje wojewoda, a ponadto należałoby zaznaczyć, że do procedury stosuje się odpowiednio zasady ustawy o podatku od spadków i darowizn. Ten artykuł musi być w taki sposób rozbudowany, aby był jasny dla spadkobierców i dla stosujących prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałbym zapytać pana ministra, czy zgadza się z koncepcją odstąpienia od formy swego rodzaju daniny, która jest wymieniona w art. 11 zgodnie z sugestiami pani profesor, czy jednak uważa, że należałoby przyjąć zapis przedłożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Ten zapis na pewno wywołuje kontrowersje. Rząd, przyjmując takie rozwiązanie kierował się dotychczasowymi praktykami, jakie były stosowane w poprzednich projektach ustaw reprywatyzacyjnych poprzednich kadencji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Od pań i panów posłów ostatecznie zależy, czy ta danina zostanie utrzymana. Pragnę jednak nadmienić, że zdaniem rządu nie można było dopuścić do takiej sytuacji, gdzie osoby uprawnione wpadłyby bezpośrednio pod rygor podatku od spadków i darowizn. Nie dość, że komuś coś kiedyś niesłusznie zabrano, to jeszcze zanim by to odzyskał, to musiałby wyłożyć na ten cel środki finansowe. Chodziło o to, by tego uniknąć i rząd znalazł takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Chciałam zapytać, czy były robione symulacje ilu właścicieli, a ilu spadkobierców dotyczyłaby ustawa reprywatyzacyjna? Czy większość stanowią osoby - byli właściciele, czy większość stanowią spadkobiercy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Tych, którzy są dawnymi właścicielami jest około 20 proc. Spadkobiercy stanowią 80 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy ktoś z pań i panów posłów jest za zmianą zapisu w art. 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarcinLibicki">Jestem za propozycją pani profesor Rabskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTomaszWojcik">W takim razie proszę panią profesor o propozycję sformułowania tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TeresaRabska">Po pierwsze, proponuję skreślenie art. 11 z jednoczesnym utrzymaniem zapisu art. 63 oraz druga propozycja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTomaszWojcik">Ponieważ propozycja skreślenia artykułu 11 jest najszerszą, to poddam ją pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPawelBrylowski">Skreślenie art. 11 to jest nie tylko uproszczenie całej procedury, ale jest to propozycja, aby nie było żadnych pomniejszeń świadczenia reprywatyzacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTomaszWojcik">Tak, pani profesor to zaproponowała, a pan poseł Libicki przejął tę propozycję. Czy w tej sprawie jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Zgłaszam sprzeciw ze względu na trwające wcześniej prace i pewną ciągłość myślenia na ten temat. Nowym elementem, którego my wcześniej nie braliśmy pod uwagę jest obniżenie świadczenia. Dla kształtu artykułu 11 kapitalne znaczenie będzie miało określenie zakresu zwracanego świadczenia reprywatyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanuszLewandowski">Im bardziej obniżamy świadczenie reprywatyzacyjne, tym większa jest pokusa zdjęcia obowiązku płacenia podatku od spadków i darowizn. Jednak na dobrą sprawę nie wiemy dzisiaj jaka będzie ostateczna wysokość świadczenia reprywatyzacyjnego, dlatego tym-czasowo broniłbym rządowej zasady obowiązku podatkowego od spadków i darowizn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek o skreślenie art. 11. Kto z pań i panów posłów jest za skreśleniem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselTomaszWojcik">Stwierdzam, że Komisja 4 głosami posłów za, przy 6 głosach przeciw wniosek odrzuciła. Jaka jest druga propozycja pani profesor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TeresaRabska">Proponuję dwa ustępy w artykule 11 wyjaśniające kwestię pomniejszania wartości świadczenia reprywatyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TeresaRabska">Pierwszy ustęp brzmiałby: "Wartość świadczenia reprywatyzacyjnego przysługującego spadkobiercom osoby uprawnionej, która utraciła własność lub udział we współwłasności nieruchomości, obliczoną z uwzględnieniem zasad określonych w art. 10 obniża się o równowartość podatku od spadków i darowizn.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#TeresaRabska">W ustępie drugim następowałoby wyjaśnienie tej procedury i ten ustęp przyjąłby treść: "Kwotę tę ustala wojewoda według zasad określonych w tej ustawie oraz ustawie z dnia 28 lipca 1983 r. o podatku od spadków i darowizn".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy te sformułowania rozwiewają wątpliwości dotyczące niejednoznaczności procedur obliczania obniżania zgłaszane przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselTomaszWojcik">Pracownik Biura Legislacyjnego KS: W ocenie Biura Legislacyjnego takie sformułowanie nie rozwiązuje kwestii związanych z trudnościami odpowiedniego stosowania ustawy o podatku od spadków i darowizn. Na przykład dotyczy to przedziałów podatkowych, zwolnień itp., gdyż jeżeli już ustalimy wartość od jakiego świadczenie publiczno-prawne ma być naliczone, to na podstawie ustawy o podatku od spadków i darowizn musimy ustalić kwotę procentową jaka ma być od tego świadczenia odjęta.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselTomaszWojcik">W ustawie o podatku od spadków i darowizn jest szereg zasad, które prowadzą do ostatecznego ustalenia kwoty podatku od spadków i darowizn i trudno w tej chwili jednoznacznie przesądzić, które powinny być stosowane, a które nie. Wymaga to zorientowania się w procedurach, do czego w tej chwili nie jesteśmy przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselTomaszWojcik">Mogę stwierdzić, że treść, którą zaproponowała pani profesor może rzeczywiście wyjaśnia kwestię, iż to świadczenie nie jest podatkiem od spadków i darowizn, ale nie wyjaśnia dostatecznie kwestii jaka ostateczna wartość świadczenia w danym konkretnym przypadku powinna być ustalona.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselTomaszWojcik">Rozumiem, że dla rządu wniosek pani profesor Teresy Rabskiej jest do zaakceptowania, gdyż treść proponowanych zapisów wyjaśnia tzw. podatek, natomiast pozostaje jeszcze problem wysokości tego odliczenia. Panie ministrze, jaka jest pana opinia na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Zapisy zaproponowane przez panią profesor są do zaakceptowania, gdyż nie zmieniają samej koncepcji, a w jakiś sposób wyjaśniają podane zasady.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Trudniejszą sprawą jest ustalenie wysokości pomniejszenia świadczenia reprywatyzacyjnego. Ustawa o podatku od spadków i darowizn stanowi, kto i z której grupy podatkowej, ile powinien zapłacić. Oczywiście to kwestia wyboru, czy ustalić podatek ryczałtowy, czy trzymać się rozwiązań ustawy o podatku od spadków i darowizn. Jak zauważyłem istnieje pewna pokusa - jak proponuje przedstawiciel Biura Legislacyjnego - ułatwienia i uproszczenia określenia wysokości świadczenia ryczałtem, ale z drugiej strony chcę zauważyć, że może to spotkać się z krytyką ze względu na ogólne, a nie indywidualne, podejście.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Moim zdaniem najbardziej czystą formułą jest odniesienie się do przepisów, które stanowią o podatku od spadków i darowizn. Nie jest to jednak podatek od spadków i darowizn, ale jest to pomniejszenie świadczenia reprywatyzacyjnego osobie uprawnionej o wartość podatku, którą by zapłaciła, gdyby obowiązek podatkowy od wartości świadczenia na tej osobie spoczywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTomaszWojcik">Rozumiem, że gdybyśmy przyjęli propozycję pani profesor, to każda osoba-spadkobierca, której należą się świadczenia reprywatyzacyjne, otrzy-małaby świadczenie pomniejszone o wartość podatku od spadków i darowizn według indywidualnego naliczenia, czyli przy zastosowaniu zapisów ustawy o podatku od spadków i darowizn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Najpierw chciałbym sprostować informację podaną przez pana ministra, który stwierdził, że Biuro Legislacyjne proponuje rozwiązanie ryczałtowe. Chcę powiedzieć, że Biuro Legislacyjne nie ma uprawnień do składania tego typu propozycji i nie o to chodziło w mojej wypowiedzi. Miałem na myśli tylko i wyłącznie wyjaśnienie wątpliwości prawno-legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W zapisach projektu ustawy można zastosować formułę, o której wspominał pan minister, tj. że osoba uprawniona musi mieć pomniejszone świadczenie o kwotę, którą zapłaciłaby, gdyby w stosunku do niej miały zastosowanie przepisy podatkowe od spadków. Wtedy również w grę wchodziłyby wszystkie zwolnienia, o których wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Obowiązek podatkowy od spadku nie istnieje np. wtedy, gdy spadek przeznaczony jest na cele zaspokajania potrzeb mieszkaniowych. Dlatego należałoby zwolnienia, o których mowa w ustawie o podatku od spadków i darowizn, wprost w ustawie reprywatyzacyjnej włączyć. Jeżeli natomiast w omawianym artykule zapiszemy "odpowiednio", to spowodujemy zastosowanie całej procedury związanej z ustaleniem podatku, w tym również zwolnienia, odpowiednie przedziały w zakresie pokrewieństwa, itd. Wtedy też będzie można rozumieć, że jeżeli zachodzą przesłanki do zwolnienia z podatku, to te zasady mają również zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W takiej formule byłoby to do przyjęcia, ale pod warunkiem stosowania bez wyłączenia wszystkich przepisów ustawy o podatku od spadków i darowizn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">W projekcie ustawy nie ma zapisu, że ma być dokonywana fizyczna wpłata. Wręcz odwrotnie, tu chodzi o to, aby nie płacić. W projekcie ustawy mówi się o pomniejszeniu świadczenia reprywatyzacyjnego o kwotę, którą by uprawniony zapłacił, gdyby podlegał bezpośrednio obowiązkowi zapłaty podatku od spadku w oparciu o zasady i rozwiązania ustawy o podatku od spadków i darowizn. Gdyby było tak, że osoba uprawniona musiała fizycznie płacić, to wtedy niepotrzebny byłby artykuł 11.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Reasumując, w projekcie chodzi tylko i wyłącznie o pomniejszenie wartości świadczenia reprywatyzacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTomaszWojcik">Wydaje mi się, że dla Komisji jest jasne, że tu nie chodzi o wpłacaną przez spadkobiercę kwotę, ale o to, że wartość świadczenia będzie pomniejszona o wartość odpowiadającą kwocie podatku, którą musiałby zapłacić, gdyby dana osoba takiemu obowiązkowi podlegała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TeresaRabska">Zastanawiam się, czy nie można by w ustawie reprywatyzacyjnej odesłać do określonego rozdziału ustawy o podatku od spadków i darowizn - np. rozdział IV, gdzie mówi się o wysokości podatku, a przecież tak naprawdę, to wysokość podatku w zależności od przynależności do określonej grupy jest tutaj istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MecenasWieslawSzczepinski">Chciałbym zauważyć, że w ustawie o podatku od spadków i darowizn jest zapis mówiący, iż stawka podatku spadkowego rośnie progresywnie. W przypadku trzeciej grupy podatkowej osiąga aż 34 proc. Wobec tego miejmy świadomość, że w środowisku byłych właścicieli może pojawić się zarzut, że uchowało się 20 proc. populacji dawnych właścicieli, natomiast 80 proc. tylko na skutek tego, że przez tak długi okres czasu problem reprywatyzacyjny nie został załatwiony będzie ukarane pomniejszeniem świadczenia. W ramach tej samej rodziny może dojść do sytuacji, że ktoś dostanie np. 50 proc wartości świadczenia reprywatyzacyjnego, a inni otrzymają 50 proc., ale pomniejszone o jakąś kwotę, czyli wystąpi zasadnicza nierówność.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MecenasWieslawSzczepinski">Osobiście uważam, że należałoby dążyć do tego, aby wszystkich traktować równo. W innym przypadku ta ustawa nie będzie zrozumiała. Przez przyjęcie zasady pomniejszania świadczenia logika ustawy reprywatyzacyjnej zostaje wewnętrznie zburzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Po pierwsze, wysokość świadczenia reprywatyzacyjnego wynika przede wszystkim z tego, że 40 lat upłynęło między zaborem mienia, a przystąpieniem do rozwiązywania problemu reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanuszLewandowski">Po drugie, pomimo funkcjonalności ryczałtu wolałbym, aby nie mnożyć powodów do zaskarżeń konstytucyjnych ustawy. Dlatego uważam, że często powinniśmy odwoływać się do już ustanowionego prawa pomimo pewnych trudności, które może powodować. Ryczałt de facto byłby kolejnym sposobem dyskryminowania spadkobierców w świetle istniejącej ustawy o podatku od spadków i darowizn. Dlatego jestem zwolennikiem zastosowania trudniejszej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy ktokolwiek wnosi sprzeciw do drugiej propozycji zgłoszonej przez panią profesor Rabską, a przejętej przez pana posła Libickiego? Ponieważ nie słyszę sprzeciwu, to uznaję, że Komisja tę propozycję zaakceptowała.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselTomaszWojcik">Przechodzimy do rozdziału trzeciego: "Przywracanie własności nieruchomości". Czy są zastrzeżenia do tytułu tego rozdziału? Nie ma - tytuł został przyjęty. Przechodzimy do artykułu 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TeresaRabska">W ustępie 2 wymienia się, że: "Przywraca się własność lub udział we współwłasności nieruchomości, która w dniu wejścia w życie ustawy stanowi własność:</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#TeresaRabska">1) Skarbu Państwa,</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#TeresaRabska">2) Jednostki samorządu terytorialnego - jeśli nieruchomość została przez nią nieodpłatnie nabyta z mocy prawa od Skarbu Państwa,</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#TeresaRabska">3) Osoby prawnej - za zgodą tej osoby wyrażoną w formie określonej w odrębnych przepisach".</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#TeresaRabska">Mam uwagę dotyczącą trzeciej grupy, tj. "osób prawnych", gdyż występuje tutaj wiele problemów prawnych - np. stosunek osób prawnych do nieruchomości, którą posiadają, jest bardzo zróżnicowany. I tak, jeśli chodzi o przedsiębiorstwa państwowe, państwowe osoby prawne i komunalne osoby prawne, to w stosunku do nieruchomości posiadają tylko prawo wieczystego użytkowania. Inaczej mówiąc własność nieruchomości pozostaje nadal własnością albo skarbu państwa, albo jednostek samorządu terytorialnego. I dalej, gdyby tak rozumować, to może zrodzić się problem w związku z artykułem 13, który postanawia, że nie przywraca się własności, jeżeli występowało użytkowanie wieczyste umowne. W ten sposób z mocy prawa wyłączone jest użytkowanie wieczyste z mocy decyzji lub prawa, a tak właśnie następowało użytkowanie wieczyste w przypadku państwowych i komunalnych przedsiębiorstw, BGŻ oraz instytucji kultury. W związku z tym powstaje kwestia jak interpretować pojęcie "osoby prawne". Czy w tym pojęciu mieszczą się wszystkie osoby prawne? Trudno wówczas byłoby spodziewać się, aby jakiekolwiek przedsiębiorstwo wydało zgodę na zwrot mienia. Uważam, że ten trzeci punkt powinien być inaczej sformułowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Waham się, czy rozpocząć dyskusję na temat tego artykułu, gdyż mam obawy, czy stać nas na rzetelność w tej sprawie. Chciałbym zapytać pana ministra, jaki jest stan posiadania własności uzyskanej w trybie odpłatnym przez jednostki samorządu terytorialnego? To pytanie łączy się z brzmieniem ustępu 2, art. 12, gdzie jest powiedziane, że odda się własność samorządu terytorialnego, jeżeli nieruchomość została nieodpłatnie nabyta od skarbu państwa. Proszę powiedzieć jaki jest udział, stopień, procent własności nabytej odpłatnie w stosunku do tego czym jednostki samorządu terytorialnego dzisiaj dysponują? Czy wyjątek w tym artykule ma w ogóle charakter wyjątku? Czy nie jest to pozbawienie jednostek samorządu terytorialnego własności komunalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPawelBrylowski">Porównując zapis pkt. 2 i 3 zastanawiam się - w sytuacji, gdy jednostki samorządu terytorialnego posiadają osobowość prawną - czy w pkt. 3 nie powinno być napisane "inne" - niż wskazane - "osoby prawne"? Skarb państwa osobowości prawnej w takim sensie jak gminy nie posiada. Czy pan minister mógłby przybliżyć określenie zawarte w ust. 3, tj. "niesłuszne nabycie od skarbu państwa"? Rozumiem, że jest to w dalszych zapisach wyjaśnione, ale chętnie usłyszałbym o jakie przypadki chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesStowarzyszeniaPoszkodowanychMieszczanWarszawskichJanuszKorwinMikke">Pomijam ogólną uwagę, że sprawiedliwość nie zależy od ilości wypowiedzi pana posła Działochy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrezesStowarzyszeniaPoszkodowanychMieszczanWarszawskichJanuszKorwinMikke">Z punktu widzenia byłych właścicieli fakt, czy własność jest państwowa, czy samorządowa, nie ma najmniejszego znaczenia. Wy-obraźmy sobie, że któregoś dnia np. miasto Warszawa może ogłosić niepodległość. Wtedy grunty miejskie stałyby się państwowymi i z punktu widzenia właścicieli nie miałoby to żadnego znaczenia. Dlatego uważam, że jeżeli oddajemy mienie państwowe, to podobnie powinno się postąpić z mieniem komunalnym. Z punktu widzenia byłych właścicieli lub ich spadkobierców nie widzę żadnej różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Chciałam wrócić do ust. 1, art. 12, gdzie należałoby doprecyzować zapis, tj. "osobie uprawnionej i jej spadkobiercom" lub "osobie uprawnio-nej lub jej spadkobiercom". Ponieważ wyraźnie rozróżniamy osoby uprawnione i spadkobierców, to wydaje mi się, że takie uszczegółowienie jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">W ustawie określiliśmy kto jest osobą uprawnioną i odnosimy się do tego uprawnienia.Gmina mogła nabyć mienie na wniosek osoby fizycznej lub prawnej i czyniła to w trybie odpłatnym. Jeżeli kupiła, to jest to jej własność i taka sytuacja nie ma nic wspólnego z możliwością restytucji mienia. Mogły być jednak i takie przypadki, że własność została odebrana prawowitemu właścicielowi i przekazana np. osobie prawnej, a później ta osoba prawna wystąpiła z wnioskiem, aby gmina kupiła własność. W takim przypadku, aby zabezpieczyć własność gminy, gdyż ona nabyła własność w trybie odpłatnym, w projekcie ustawy jest wyłączenie. Jaki jest procent tego typu własności? Tego nikt nie jest w stanie powiedzieć. Trzeba jednak pamiętać, że gminy zostały obdarowane mieniem skarbu państwa, do którego były roszczenia. Stało się to w roku 1990. Skutkiem tego jest m.in. sytuacja z Zabużanami, dla których trzeba robić m.in. ustawę reprywatyzacyjną.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Kolejna sprawa, to kwestia majątku gmin. Zarówno Trybunał Konstytucyjny, jak i Sąd Najwyższy dopuszcza odjęcie, uszczuplenie mienia gmin. Na ten temat są opinie prawne, które stanowią, że gminy powinny partycypować w reprywatyzacji. Są to opinie takich autorytetów jak: profesora Strzembosza, profesora Pietrzykowskiego - wiceprzewodniczącego Rady Legislacyjnej, dyrektora Biura Orzecznictwa Sądu Najwyższego, profesora uniwersytetu,  sędziego sądu - profesora Rudnickiego. Wymienione przeze mnie opinie wyraźnie mówią, że gminy powinny partycypować w reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Jak stanowi w tej sprawie dzisiejsze orzecznictwo, a przede wszystkim prawo? Proszę przyjrzeć się Warszawie. Warszawa zwraca mienie w trybie obecnych ścieżek prawnych. Np. niedawno około dwieście kolejnych nieruchomości zostało zwrócone dawnym właścicielom. W dekrecie np. o przejęciu gruntów warszawskich było zapisane, że gmina ma dać odszkodowanie w postaci odpowiednich papierów wartościowych. Pójdźmy dalej, ustawa wprowadzająca ustawę o komunalizacji z 1990 roku stanowiła, że gmina przejmuje nieruchomości z prawami i obowiązkami, które ciążyły na dotychczasowych tzw. TOAP, czyli Terenowych Organach Administracji Państwowej. W ślad za tym - potwierdził to Sąd Najwyższy stosowną uchwałą --Trybunał Konstytucyjny orzekł w orzeczeniu z 1996 r., że "gminy wywodzące swój byt prawny z kompleksu ustaw samorządowych muszą liczyć się z ograniczaniem przyznawanych im praw majątkowych ilekroć wymaga tego podporządkowanie nie przystających do nowych warunków ustrojowych spuścizny z okresu PRL". Uważam, że jest to bardzo jednoznaczne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Z kolei Sąd Najwyższy uznał w uchwale siedmiu sędziów, że bez zastrzeżeń dopuszcza się ograniczenie własności komunalnej dokonywane ustawami zwykłymi. Uważam, że nie można w tej chwili jakby podważać tych orzeczeń, zwłaszcza że istnieją już precedensy.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Podam przykłady trzech precedensów. Pierwszy, to ustawa o gospodarowaniu gruntami z 1997 r. w kwestii użytkowania wieczystego. Następna to ustawa o zmianie ustawy o pracowniczych ogródkach działkowych. I ostatni przykład tego typu precedensów, a mianowicie ustawa, która stanowiła o zwrocie majątku samorządom i organizacjom, społecznym, gdzie gminy również zwracały.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">W orzecznictwie, które istnieje, gminy partycypują w reprywatyzacji. Nie jest to nic nowego. Źle by było, gdyby samorządy stały się konkurencją dla obywatela w realizowaniu jego praw. Przykład Warszawy pokazuje, że gminy partycypują w reprywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Muszę powiedzieć, że w ubiegłym tygodniu miałem okazję spotkać się z trzema radami dużych miast. Stan wiedzy na temat skutków działania przepisu art. 12, nad którym dyskutujemy, mogę uznać za zerowy. Gminy nie mają żadnej świadomości, jakie skutki płyną z tego typu rozwiązań, które rząd proponuje Sejmowi. Perturbacje, które mogą później wyniknąć z wdrażania przyjętych rozwiązań są trudne do przewidzenia. Chciałbym zapytać, czy przyjmując rozwiązanie, które oznacza partycypację gmin i - jak rozumiem ust. 4 art. 12 - na zasadzie bez należytego odszkodowania, przeprowadzaliście państwo jakikolwiek szacunek, jakiej części majątku gmin może dotyczyć ta operacja i sam proces reprywatyzacji? Czy Ministerstwo Skarbu ma dane na temat skutków takiej operacji dla płynności finansowej gmin i środków, które dzisiaj czerpią z posiadania nieruchomości?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselWieslawKaczmarek">Chciałbym wysłuchać interpretacji ekspertów od prawa konstytucyjnego, bo czytając artykuł 12, odnoszę wrażenie, że jest on sformułowany ze strony osoby, która ubiega się o przywrócenie swojej własności. Mam na myśli chociażby ust. 4, który mówi, że "w przypadku przywracania własności lub udziału we współwłasności nieruchomości, dotychczasowemu właścicielowi nie przysługuje odszkodowanie". Zastosowano tutaj słownictwo, które używa formuły umieszczonej w art. 21 konstytucji. Gdyby patrzeć na skutki ust. 4 z punktu widzenia gminy, to nie jest to przywracanie własności i właściwie nie wiem, jak to nazwać, czy to jest wywłaszczenie, czy odebranie własności. Gdyby użyć takiego nazewnictwa, to konstytucja i norma art. 21 mówią, że wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy jest dokonywane na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem. Klimat, czy poetyka ust. 4 jest definiowana z punktu widzenia osoby zabiegającej, natomiast rodzi skutki u osoby innej, prowadząc w efekcie do uszczuplenia jej majątku. To nasuwa pytanie jaką drogą? Czy to jest uwłaszczenie, czy nie? Jeżeli majątek jest odbierany, to czy norma konstytucyjna art. 21 jest przestrzegana, czy powinna być przestrzegana, czy w ogóle takich przypadków nie dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Zacznę od tego ostatniego pytania. To jest po prostu uszczuplenie majątku, którym dysponuje obecny właściciel, a do którego są roszczenia i tutaj żadna norma konstytucyjna nie zmienia faktu, że np. w Warszawie zwracane są bez przerwy nieruchomości i gmina Centrum ma uszczuplony majątek. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie obliczeń, to takie obliczenia były robione w czasie kiedy pan był ministrem przekształceń własnościowych, a później te oszacowania zostały zweryfikowane, pogłębione i zwaloryzowane w 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Chciałbym jedną rzecz wyjaśnić, gdyż zauważyłem, że często używa pan przykładu warszawskiego. Uważam, że przykład warszawski polega na tym, iż są to autonomiczne decyzje gminy. To gmina postanowiła, a nie pan, aby zwracać nieruchomości. W proponowanym projekcie ustawy działamy trochę z innego poziomu i narzucamy pewien reżim. Obawiam się, że to nie jest stan porównywalny z próbą rozwiązywania problemu gmin warszawskich w oparciu o tę specyficzną ustawę. Proszę mi wierzyć, że to co miało miejsce w Warszawie jest uregulowane odrębnym aktem prawnym, ale inaczej jest w Łomży, Przasnyszu, czy w innych miejscowościach. Uważam, że przykład warszawski nie jest najlepszy na wytłumaczenie takiej operacji na majątku gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Uważam, że Warszawa jest bardzo dobrym przykładem, gdyż nacjonalizacja wystąpiła tu w najszerszym zakresie. W Przasnyszu, czy Łomży, o czym pan wspominał, w ogóle nie było przypadków, że dawni właściciele tracili swoje budynki i swoje nieruchomości. Idźmy dalej, w sprawie majątków ziemskich istnieją orzeczenia NSA, które stanowią, że to wszystko, co stanowiło majątek "przemysłowy" w majątku ziemskim, a więc browary, kaszarnie, kwaszarnie, cegielnie, młyny, itp., i zostało zabrane bezprawnie, to zwraca się niezależnie kto jest dzisiaj właścicielem. Przed sądem może dawny właściciel dochodzić zwrotu lub odszkodowania. To jest w orzecznictwie usankcjonowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicedyrektorDepartamentuReprywatyzacjiiRekompensatwMinisterstwieSkarbuPanstwaStanislawKolanowski">W świetle aktualnych dokumentów, a konkretnie z Krajowego Wykazu Gruntów - oficjalnego dokumentu stanowiącego zestawienie ewidencji gruntów w całej Polsce - według daty 1 stycznia 1999 r. w zasobie gruntów komunalnych - nie ma takiej rejestracji jeżeli chodzi o budynki - mamy pojęcie tzw. gruntów w tymczasowym zarządzie. Inaczej mówiąc, są to grunty możliwe do odzyskania na cele reprywatyzacji, gdyż inne, które są obciążone prawami osób trzecich w postaci trwałego zarządu lub w postaci oddania w użytkowanie wieczyste są wyłączone z możliwości zwrotu. Zatem do zwrotu możliwe są tylko te grunty, które są w tymczasowym zarządzie, są wydzierżawione, albo na zasadzie najmu. Tego rodzaju grunty stanowią blisko 28 tys. ha na ogólną wartość 525,6 tys. ha. Stanowi to ok. 5 proc. całości zasobów gruntów komunalnych w Polsce - łącznie z Warszawą. Gdybyśmy wyłączyli Warszawę, to na dzień 1 stycznia 1999 byłoby to ok. 1,5-2,0 proc. całości zasobów gruntów będących własnością komunalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Przychylam się do wniosku za utrzymaniem zwrotu mienia komunalnego. Samorządy zostały uwłaszczone nie swoim mieniem i teraz mamy szansę tę kwestię wyprostować. Nie tylko gmina warszawska zwraca mienie, ale również gminy wiejskie. Jeżeli jest właściciel, który wygra sprawę w sądzie, to zwraca się w tej chwili i to w dużych kwotach np. i ziemię i tartak. Jest więc procedura, która funkcjonuje. Ustawa reprywatyzacyjna uprości sprawy w ten sposób, że mienie będzie zwracane z mocy ustawy, a nie w wyniku wyroków sądowych.Wiadomo, że samorządy będą broniły się przed tą ustawą, ale to od nas zależy czy zostanie dokonana sprawiedliwość, która należy się pokrzywdzonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TeresaRabska">Przede wszystkim trzeba zacząć od tego, że art. 12 jest prostą konsekwencją przyjęcia zasady reprywatyzacji. Gdyby nie było tej zasady, to nie trzeba by myśleć o zwrocie własności skarbu państwa. Wszystkie pozycje, czy to skarb państwa, czy jednostki samorządu, czy osoby prawne, gospodarzą mieniem skarbu państwa, które kiedyś pochodziło z mienia prywatnego. Jeżeli mamy kwestionować art. 12, to możemy w ogóle darować sobie całą ustawę reprywatyzacyjną.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#TeresaRabska">W sprawie mienia komunalnego chciałam przytoczyć tylko jedno zdanie z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 1996 r., które mówi o własności skarbu państwa i gminy, a w jednym i drugim przypadku chodzi o własność, którą można by określić jako publiczną. Zatem, zawsze własność komunalna, mimo iż istota własności jest jedna, ma szczególny charakter.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#TeresaRabska">Cała literatura jest zgodna, że postanowienia dotyczące mienia państwowego w równej mierze dotyczą mienia państwowego i komunalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MecenasWieslawSzczepinski">Rozważając to zagadnienie nie możemy odrywać się od ustawy o samorządzie terytorialnym, która wprost w artykule 44 powiedziała, że nabycie mienia komunalnego następuje na podstawie ustawy wprowadzającej przepisy ustawy o samorządzie terytorialnym. Z kolei ta ustawa - w art. 17 i 18 - zawierała tryb w jaki sposób dochodziło do nabywania mienia. Osoby mogły zgłaszać w chwili inwentaryzacji swoje zastrzeżenia i dlatego przyjęcie tezy, że gminy nie były świadome tego, że nabywają mienie, co do którego może być zgłaszane roszczenie, jest tezą karkołomną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Najpierw muszę odnieść się do odpowiedzi pana ministra. Odpowiedź jest prawdziwa, mienie nabyte przez gminę na zasadzie odpłatności jest mieniem szczątkowym, a niemal żadnym, a w wielu gminach w mieniu komunalnym nie można takiego mienia znaleźć. To jest prawda, tylko jest to prawda przerażająca, dlatego że mamy zrealizować ustawę reprywatyzacyjną przy pomocy mienia gmin, jednostek samorządu terytorialnego, które nabyły to mienie w majestacie prawa, z mocy ustawy z 1990 r. To mienie podlega ochronie na zasadzie, którą tworzy konstytucja w stosunku do wszystkich postaci własności, w tym własności komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Pan minister powołuje się na przykład praktyk gminy warszawskiej. To jest tak, jak powiedział pan poseł Kaczmarek, iż gmina oddaje z własnej woli - dobrowolnie, a po drugie oddaje, wykonując prawomocne orzeczenia wydane ze względu na to, że zostało naruszone prawo przy wykonywaniu ustaw nacjonalizacyjnych. My natomiast mówimy o czymś więcej. Mówimy o ustawie, która ma odebrać gminom to, co mają nabyte legalnie z mocy ustawy z 1990 r. i co podlega konstytucyjnej ochronie. Twierdzę, że ustawa w przepisie art. 12 ust. 2, pkt. 2 i 4 narusza trzy podstawowe zasady Konstytucji. Narusza art. 21 konstytucji, który proklamuje zasadę ochrony każdej własności - także własności gminnej. Proszę nie opowiadać tutaj o złodziejach, bo gminy niczego nikomu nie ukradły. Jest tam powiedziane o tym, że można podmiot własności, właściciela wywłaszczyć, a to co my teraz zrobimy będzie swoistego rodzaju wywłaszczeniem. Jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego K 1/90 i K 2/90, w którym jest przyjęta teza, że wszelkie pozbawienie własności - bez względu na formę - bez odszkodowania słusznego jest wywłaszczeniem. Ale jest  powiedziane w konstytucji w art. 21 ust. 2, że wywłaszczenie jest dopuszczalne tylko na cele publiczne. Ta ustawa nie wywłaszcza na cele publiczne. Nie można intencji, czy celów ustawy reprywatyzacyjnej traktować jako celu publicznego w znaczeniu, jakim posługuje się konstrukcja wywłaszczenia. Wywłaszczenie według art. 21 może być tylko za odszkodowaniem i to słusznym odszkodowaniem. Artykuł, nad którym się zatrzymaliśmy w ust. 2 mówi, że w przypadku przywracania własności lub udziału we współwłasności nieruchomości dotychczasowemu właścicielowi, czyli także jednostkom samorządu, nie przysługuje odszkodowanie. Według orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego słuszne odszkodowanie jest wymogiem powszechnym, bezwzględnym, bezwarunkowym, w tym uniezależnionym od podmiotu własności bądź od formy jej nabycia, czy to w formie odpłatnej, czy w formie nieodpłatnej. Proszę pamiętać, że mamy do czynienia z zasadą konstytucji, której żadna ustawa naruszyć nie może. Art. 21 ustawy reprywatyzacyjnej jest sprzeczny z art. 64 zarówno z ust. 2, jak i 3 Konstytucji. Z ustępem drugim ze względu na to, iż narusza zasadę równej ochrony każdej własności, także tej własności, którą tutaj panie nazywają własnością publiczną, należącą do gmin. Na marginesie dodam, że co do tego jest spór otwarty w doktrynie, czy to jest własność prywatna, czy to jest własność publiczna i trzeba powiedzieć, że zdania są podzielone, ale to nie ma żadnego znaczenia dla zasady równego traktowania właścicieli. W ustępie 3 art. 64 jest powiedziane jednoznacznie, że własność może być ograniczona tylko w drodze ustawy i tylko w zakresie w jakim nie narusza ona istoty prawa własności. To, co zamierza uczynić ustawa w art. 12, jest bezdyskusyjnym naruszeniem istoty własności, gdyż to jest odebranie wszystkim uprawnień składających się na pojęcie własności.To nie jest żadne ograniczenie własności - wynikające z różnych ustaw jako dopuszczalne prawnie - np. prawa wodnego, prawa o ochronie nieruchomości, etc. To jest instytucja prawnych ograniczeń własności. Tu mamy do czynienia z faktycznym pozbawieniem własności. Czyli została naruszona istota własności, a istoty żadnego prawa, a w szczególności prawa własności, naruszać nie można.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselKazimierzDzialocha">Kolejna kwestia, przepis ten narusza zasadę samodzielności jednostek samorządu terytorialnego, czyli art. 165 konstytucji. Gdy postanowiono, że jednostki samorządu terytorialnego uzyskają status podmiotu prawa, osobowość prawną, to jako dwie podstawowe gwarancje funkcjonowania uzyskały własność i samodzielność. Samodzielność jest konstytutywną cechą samorządu terytorialnego i proszę spojrzeć na wszystkie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczące tej zasady. Jak jest rozbudowana i jak bardzo chroni to, co było jedną z naszych największych zdobyczy - samorząd terytorialny i samodzielność samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselKazimierzDzialocha">Co gminy uczynią bez własności? Czy ich władza będzie władzą realną? Nie mówię o samodzielności, która zostanie całkowicie przekreślona. Jak będą żyły, czy dzięki subwencjom lub małym i nie wystarczającym dotacjom z budżetu państwa? Cóż te gminy uczynią bez mienia? Nie bez powodu w 1990 r. wszyscy opowiadali się za wyposażeniem samorządów w odrębną - równie chronioną jak inna - własność, po to, by gminom dać realną władzę, aby zapewnić samodzielność. Proszę spojrzeć do ekspertyzy pana profesora Grzybowskiego, co na ten temat napisał ekspert.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselKazimierzDzialocha">Panie przewodniczący, jeżeli pan dobrze życzy tej ustawie i chce pan jakąś formę reprywatyzacji przeprowadzić, to proszę poczekać na ekspertyzy pozostałych ekspertów, w szczególności pana profesora Kubota, która powinna dać odpowiedź wprost na pytania, które dzisiaj stawiamy.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselKazimierzDzialocha">Proszę poczekać i dać możliwość wypowiedzenia się ekspertom. Nie przyjmuję tez, które obie panie w tej sprawie wypowiedziały, iż to jest taka własność, z którą można uczynić wszystko. Nie, nie można, gdyż podkopiemy podstawy ustroju Rzeczypospolitej. Tą podstawą jest zasada samorządu terytorialnego oparta na zasadzie samodzielności jednostek samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselPawelBrylowski">Dla mnie reforma ustroju państwowego po roku 1990 r. nie polegała na stworzeniu czegoś zupełnie odrębnego, co nazwaliśmy samorządem, łącznie ze wszystkimi uprawnieniami oraz nadanym mieniem i rozszerzanymi uprawnieniami, a polegała tylko i wyłącznie na tym, że uprawnienia państwa jako całości stały się również uprawnieniami samorządu. Dla mnie pojęcie państwa mieści w sobie również i pojęcie samorządu terytorialnego oraz wszystkie funkcje publiczne, które tam są wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselPawelBrylowski">Jeśli chodzi o ustawodawstwo, które w tej mierze powstało, to prowadziło ono do ograniczenia działalności gospodarczej gmin, nie chcąc dopuszczać do pewnego wynaturzenia samej istoty samorządności.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselPawelBrylowski">Samorząd i państwo postrzegam jako pewną całość, a tym samym roszczenia kierowane do państwa mogłyby być kierowane do mienia gminnego jako skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselPawelBrylowski">Jest jednak zasada: nic o nas bez nas. Wśród materiałów, które zebrałem, nie widzę zarówno opinii organizacji samorządu terytorialnego, jak również opinii wspólnej komisji rządu i samorządu w tej sprawie. Ponieważ zgadzam się z poprzednikami, że samo zagadnienie jest bardzo dużej wagi, to proponuję, aby takie opinie uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselPawelBrylowski">W ust. 3, art. 12 powołuje się ustawę o zwrocie korzyści, mówiąc, że w przypadku niesłusznego nabycia skarb państwa ma obowiązek wystąpić do sądu. Czy to oznacza, że ustawa, która istnieje od 1991 r. do tej pory nie była stosowana? Nie bardzo rozumiem konstrukcję tego przepisu. Rozumiem to tak, że jeżeli skarb państwa przeoczył dochodzenie roszczeń na podstawie powoływanej ustawy, to teraz ma dochodzić swoich praw na drodze sądowej. Nie znając tekstu ustawy, nie wiem, czy nie biegną jakieś terminy przedawnienia, a więc to też należałoby wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PoselPawelBrylowski">Odnosząc się do ust. 2 pkt. 2 i 3, proponowałbym zastanowić się, czy słowa "innej osoby prawnej" nie byłyby bardziej adekwatne od określenia "osoby prawnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Bryłowskiego, chcę powiedzieć, że ustawa o utraconych korzyściach jest ustawą z określonym terminem i termin ten upływa w bieżącym roku. Czego to dotyczy? Posłużę się przykładem, który niedawno trafił do Sądu Najwyższego. Jeden z zakładów nazywanych niegdyś Polleną wszedł w spółkę z podmiotem gospodarczym radzieckim i ten nowy podmiot wystąpił o uwłaszczenie zgodnie z istniejącym ustawodawstwem. Sprawa krążyła po sądach. W rezultacie Sąd Najwyższy orzekł, że nastąpiło naruszenie przepisów. Nie można było uwłaszczyć się, ponieważ ów nowy podmiot kosztem skarbu państwa uzyskał dodatkowe, nieuzasadnione korzyści. W tej ustawie o takie przypadki chodzi. Bardzo dobrze, że pan poseł Działocha powiedział jedną fundamentalną kwestię, że tam gdzie się wywłaszcza, trzeba dać odszkodowanie. I taki jest fakt. Ta ustawa właśnie to czyni. Ona daje odszkodowania tym, którym zabrano mienie, a nie dano odszkodowania. Trzeba zauważyć, że w większości dekretów nacjonalizacyjnych był zapis mówiący, iż należy dać odszkodowanie, a tego odszkodowania nigdy przez pięćdziesiąt lat nie dano. Stąd też ten projekt ustawy. Jak nie było ustawy, to Sąd Najwyższy i NSA poszerzały na przestrzeni lat możliwości uzyskania utraconego majątku, a brak ustawy oznacza konieczność wypłacania gotówkowego tam, gdzie nie jest możliwe uzyskanie zwrotu w naturze. Dotyczy to również gmin. Znam gminy, które z tego tytułu musiały wydatkować ze swojego budżetu duże środki.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Druga kwestia, którą pan profesor podnosił, to zmiany ustrojowe. Chciałbym przytoczyć jedno orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 1996 r., które stanowi, iż Trybunał Konstytucyjny postulat reprywatyzacji uznaje za jeden z uznanych postulatów przemian ustrojowych, a samą ideę reprywatyzacji za wyraz przekonania, iż zmiany własnościowe dokonywane w Polsce w poprzednim porządku ustrojowym mające charakter przymusowej i nieekwiwalentnej ekspropriacji były niezgodne z powszechnie uznanymi standardami ochrony własności. Jak z tego orzeczenia wynika, reprywatyzacja też stanowi zmianę ustroju.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Nie zgadzam się z wypowiedzią pana profesora dotyczącą reakcji gmin. Otóż, gminy tak postępują, że tak naprawdę reprywatyzacja jest realizowana. Wyliczenia wykazały, że dotyczy to bez Warszawy ok. 2 proc. zasobów, które mają gminy. Twierdzenie, że gminy zbankrutują, upadną lub zawalą się nie jest adekwatne do sytuacji i nie znajduje pokrycia w rzeczywistości. W sytuacji, w której być może w jakiejś gminie skomasowałoby się tak wiele mienia do którego zgłoszono roszczenia być może taki przypadek miałby miejsce, ale z informacji jakie ma resort skarbu państwa, to takim przypadkiem jest tylko i wyłącznie miasto stołeczne Warszawa, a konkretnie Gmina Centrum. Natomiast innych przypadków nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTomaszWojcik">Panie ministrze chciałbym zapytać o dwie kwestie. Czy były konsultacje z samorządem? Czy nie lepiej byłoby w art. 12, ust. 2, pkt. 3 zapisać "inne osoby prawne"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Jeżeli chodzi o konsultacje samorządowe, to chcę powiedzieć, że takich konsultacji nie było. Nie było ich również w 1990 r. kiedy gminom przekazywano mienie, do którego były zgłoszone roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Jeżeli zaczniemy wszystko i wszędzie konsultować, to prawdopodobnie nic nie uzyskamy, bo jasną sprawą jest, że gmina, która dzisiaj jest posiadaczem tego mienia nie będzie zainteresowana tym, aby ten zakres mienia uszczuplić.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Przytoczyłem tutaj pewne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i my dokonujemy przemian ustrojowych i to jest wykładnikiem tego, czy mamy zrealizować zasadę, o której pan poseł Działocha powiedział, tj., że każde wywłaszczenie powinno skutkować odpowiednim odszkodowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EkspertrzadowydrDariuszDudek">Zasygnalizuję jedynie pewne kwestie uczestnictwa gmin w procesie reprywatyzacji, gdyż sprawa wymaga dalszych dogłębnych dyskusji. To jest jedynie sygnał pewnego możliwego myślenia o konstytucyjności objęcia reprywatyzacją mienia gminy nazwanego przez pana posła Działochę mieniem komunalnym.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#EkspertrzadowydrDariuszDudek">Wbrew pozorom, to nie kwestią ilościową jaki procent obecnego majątku gmin został nabyty w trybie odpłatnym, a jaki nie, tylko jest to kwestia jakościowa. Oczywiste jest, że jeżeli gmina nabywa coś odpłatnie od skarbu państwa, to pozostaje to pod pełną ochroną. Projekt dyskutowanej tu ustawy przyjmuje takie oto założenie, że okoliczność nieodpłatnego nabycia powoduje, że gmina przejmuje wszystkie wady prawne prawa poprzednika. To jest oczywiste na gruncie prawa cywilnego, a często zanim zapytamy o konstytucyjność, należy postawić pytanie o standardy systemu prawnego, który już obowiązuje i chyba nie trzeba bliżej tłumaczyć, iż obowiązuje klasyczna zasada prawa cywilnego, że "nikt nie może przenieść więcej prawa niż sam ma". Doskonale jest państwu znany problem nabycia od osoby nieuprawnionej, który normuje Kodeks cywilny. Złodziej, czy paser skutecznie nie może przenieść własności, gdyż sam ani nie ma tego prawa, ani nie posiada prawa do rozporządzania. Myślę, że podobne założenie - proszę tylko nie myśleć, że chodzi o złodzieja - tkwi u podstaw tej konstrukcji ustawy reprywatyzacyjnej. Co więcej, nawet gdyby sobie wyobrazić, że gmina nabyła, a przecież nabyła pewną własność i prawa majątkowe, to nie można przyjmować, że każda forma nabycia prawa, każde nabyte prawo podlega bezwzględnej ochronie bez odniesienia się do sposobu nabycia.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#EkspertrzadowydrDariuszDudek">Państwo coraz częściej odnoszą się do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, nawet operując konkretami, a więc nie potrzeba dowodu, aby wskazać, że taką ugruntowaną wartością państwa prawnego według Trybunału jest ochrona praw słusznie nabytych. Nie wszystkich, nie każdego, nie byle jak, ale słusznie nabytych. Myślę, że to jest zagadnienie istotne. Powołane przez pana profesora Działochę trzy przepisy konstytucji, które stanowią oczywisty kontekst rozważania własności reprywatyzacji i ochrona, która wynika z tych przepisów nie oznacza, że konstytucja sankcjonuje wszelką własność bez względu na sposób jej nabycia, charakter i pochodzenie. Proszę zauważyć jaka tutaj jest pułapka. Gdybyśmy chcieli uznać, że jedna kategoria własności, np. samorządu terytorialnego, podlega szczególnej ochronie, to od razu powstaje pytanie, a co z ochroną jakiej Konstytucja RP udziela byłym właścicielom? Czy to, że dane osoby nie uchodzą w tym momencie za właścicieli za sprawą praw powojennych, czy to im odejmuje status właścicieli?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#EkspertrzadowydrDariuszDudek">Kolejna rzecz, którą muszę podkreślić, to rozważając, czy dopuszczalna jest reprywatyzacja mienia gminnego, nie traćmy z pola widzenia faktu, że te same przepisy art. 21 i art. 64 konstytucji odnoszą się do byłych właścicieli. Jeżeli uznamy, że te same instrumenty ochrony przysługują gminie, co byłym właścicielom, to mamy prawdziwą kolizję.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#EkspertrzadowydrDariuszDudek">Jakie wartości można postawić po obu stronach? Odwołam się do autorytetu profesora Tomasza Dybowskiego, który jest niekwestionowanym specjalistą od praw własności, wybitnym prawnikiem, konstytucjonalistą i sędzią pełnej kadencji Trybunału Konsty-tucyjnego. Otóż, pan profesor Tomasz Dybowski w wybitnej pracy opublikowanej w materiałach Trybunału Konstytucyjnego "Konstytucja gwarancji i przestrzegania", pt. "Własność w przepisach konstytucyjnych według stanu obowiązywania w roku 1996" wykazał skąd wzięła się szczególna kategoria tzw. mienia komunalnego. Nastąpiło to w wyniku prostego dziedzictwa w chwili reformowania Konstytucji PRL w roku 1989 i ustroju samorządu w 1990 r. kiedy niejako dla odreagowania dyferencjacji własności państwowej, społecznej, osobistej, jako szczególny przypadek własności prywatnej i własności indywidualnej, włączono określenie mienia komunalnego. Pan profesor powiada, że "stworzona w ten sposób sztuczna kategoria własności komunalnej nie upoważnia, nie może być argumentem przemawiającym za typizacją własności po przemianach w 1989 r. Jest to bardzo wątpliwe, żeby się można było w ogóle posługiwać tą nazwą, mimo że obowiązujący wtedy porządek przewidywał taką nazwę". Pan profesor dochodzi do następującego wniosku, że jakakolwiek petryfikacja własności ze względu na jej rodzaj, formę, w warunkach społeczeństwa wolnego i społeczeństwa gospodarki wolnorynkowej jest po prostu niedopuszczalna. Ponadto, hamowało to procesy prywatyzacyjne, a także procesy reprywatyzacyjne, jak również naprawienie dawnych krzywd. "W rezultacie - powiada pan profesor - twierdzę, że w społeczeństwie wolnych upodmiotowionych obywateli występuje tylko jedna własność bezprzymiotnikowa. I to jest cecha tego ustroju i dlatego właśnie w nowej konstytucji powinien znaleźć się zapis o własności bezprzymiotnikowej. I tak jest dzisiaj..."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Powinien się znaleźć, a jak jest dzisiaj? Dzisiaj jest inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DrDariuszDudek">"...gdyż nie ma już kategorii własności komunalnej, którym to terminem posługujemy się powiedzmy nawykowo, a nie w sposób uprawniony na gruncie Konstytucji". Co chcę powiedzieć na temat tego sposobu nabycia? Szereg osób powiedziało już, że w roku 1990 r., kiedy dokonywano komunalizacji miano pełną świadomość tego, że gminy przejmują cały balast obciążeń już zgłoszonych lub mogących być zgłoszonymi, a dzisiaj projektowana ustawa reprywatyzacyjna jest pewnym "roszczeniem generalnym" zgłaszanym w odniesieniu do tego rodzaju własności. Gdybyśmy mieli uznać, że przepisy konstytucyjne sankcjonują każdą własność bez względu na sposób nabycia, a w 1990 r. dokonano bezwarunkowej komunalizacji, to śmiem twierdzić, że nie byłaby to komunalizacja mienia, ale jakaś rekomunalizacja polegająca na utrwaleniu spetryfikowania skutków powojennych przekształceń własnościowych. Wiemy np., że kwestia ogródków działkowych nie była, wbrew pozorom, tylko kwestią własnościową. Wymienione przez pana ministra Terenowe Organy Administracji Państwowej, czyli pewna fikcja, gdzie jeden organ - Rada Narodowa - była organem państwa i samorządu, a w rezultacie niczym tak naprawdę nie była, te podmioty dysponowały przedmiotami własności nabytymi z prostej pochodnej oceny nacjonalizacji powojennej. I nie możemy się teraz obruszać, że gmina mogłaby być zagrożona w swoim bycie poprzez to, że majątek gminy miałby być objęty procesem reprywatyzacji. Myślę, że rzecz nie w tym, aby namalować jakąś kolejną grubą kreskę i powiedzieć, że rok 1990 w stosunkach własnościowych jest tą cezurą. Myślę, że konstruktywne poszukiwanie rozwiązań byłoby możliwe na gruncie następnego przepisu, do którego by warto zajrzeć, tj. art. 13 projektu ustawy reprywatyzacyjnej, który powiada, gdzie i w jakich sytuacjach nie przywraca się własności lub udziału we współwłasności oraz jakich nieruchomości. To jest katalog wyłączeń przedmiotowych. Jest rzeczą otwartą jak Sejm oceni zasadność katalogu wyłączeń. Natomiast co do zasady nie ma żadnych przeszkód, aby włączyć do puli tzw. mienie komunalne.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#DrDariuszDudek">Reprywatyzacja nie może być ograniczona w takim kierunku, aby poprzez jakąś sztuczną ochronę mienia samorządu wykreować zasadę sprzeczną ze standardami prawa cywilnego i cywilizowanego, a taką zasadą jest to, że nie można wyprowadzać z bezprawia skutków prawnych, które byłyby akceptowalne. Dlatego uważam, że zanim zapytamy, czy mienie gmin i innych podmiotów samorządowych korzysta z ochrony art. 21, art. 64 i art. 165 konstytucji, to trzeba odpowiedzieć na pytanie dotyczące oceny "pochodu" własności. Na początku, po wojnie, państwo przejęło własność w trybie nacjonalizacji, następnie Terenowe Organy Administracji Państwowej i bezpośrednio po nich organy samorządu terytorialnego. Jeżeli uznamy, że ten pochód własności jest pochodem bezprawia, to nie możemy zapobiegać możliwości objęcia procesem reprywatyzacyjnym mienia jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#DrDariuszDudek">Wstępnie, nie dostrzegam sprzeczności, którą się tutaj podnosi. Rzecz nie w tym, co należy do puli reprywatyzacji, ale skąd trafiło do tej puli, a trafiło z szesnastu aktów nacjonalizacyjnych, o których jest mowa w tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałbym państwa poinformować, iż ze względu na liczbę członków Komisji na sali utraciliśmy zdolność podejmowania decyzji. Dlatego dla porządku wysłuchamy jeszcze głosów, które oczekują i na tym przerwiemy dzisiejsze obrady, które będziemy kontynuowali w piątek o godzinie 11.30 w sali 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoZygmuntRakowiecki">Chciałbym wrócić do uwagi, którą zgłosiła pani poseł Sikorska-Trela, a która została zbagatelizowana przez pana ministra. Wydaje mi się, że jest to uwaga bardzo zasadna, aby w ustępie 1 dopisać "oraz jej spadkobierców". Pojęcie osoby uprawnionej zostało sformułowane niesłychanie restryktywnie w art. 3, ust. 1 i dotyczy to tylko tych osób, które są żyjącymi dawnymi właścicielami i w dodatku zamieszkującymi w Polsce. Pojęcie osoby uprawnionej nie obejmuje spadkobierców. Dlatego proponuję, aby sformułować to w ten sposób: "osobie uprawnionej oraz jej spadkobiercom, na wniosek każdego z nich przywraca się własność nieruchomości określonej w artykułach 8 do 10".</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoZygmuntRakowiecki">Druga uwaga, nie bardzo rozumiem, dlaczego ust. 3 znalazł się w art. 12. Przecież on nie ma nic wspólnego z przywracaniem własności nieruchomości. Jeżeli taki przepis miałby być, to powinien znaleźć się chyba w przepisach końcowych, a ponadto, o ile pamiętam ustawę, która tu jest powołana, to miała ona 10 letni okres funkcjonowania i wobec tego należałoby czas obowiązywania tej ustawy przedłużyć o następne 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoZygmuntRakowiecki">Wreszcie, w ust. 4 proponuję dodać na początku "z zastrzeżeniem art. 17, ust. 2", gdyż przyznanie bonów reprywatyzacyjnych to też przecież pewna forma odszkodowania, a przyznanie bonów w zakresie pomniejszenia wartości nieruchomości przy zwrocie w porównaniu do stanu poprzedniego przewidywane jest w art. 17, ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DoradcaKomisjidrMariaKaweckaSobczak">Nie można odmówić racji panu profesorowi Działosze, który podnosi zagadnienia zasadnicze dla problematyki, a mianowicie prawa własności, możliwości dokonywania reprywatyzacji, czy rekompensaty z tego mienia.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DoradcaKomisjidrMariaKaweckaSobczak">Moje wątpliwości dotyczą pojęcia własności. Czy w istocie, powołując się na art. 21 konstytucji, i biorąc pod uwagę całą procedurę uwłaszczania, możemy mówić, że państwowe osoby prawne, jak również jednostki samorządowe przejęły własność w rozumieniu obowiązujących przepisów? Prawo własności zgodnie z Kodeksem cywilnym może zmienić właściciela tylko na podstawie tych aktów prawnych, które zostały przewidziane przez ustawodawcę. W tych przepisach ustawodawca nie wymienia takich form uwłaszczenia, które miały miejsce na podstawie ustawy z 1990 r., jak również aktów prawnych, na podstawie których uwłaszczono gminy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#DoradcaKomisjidrMariaKaweckaSobczak">W wyniku przekształceń dotychczasowe pojęcie własności państwowej uległo znacznemu zróżnicowaniu. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że przy uwłaszczeniu przedsiębiorstw stwarza się sytuację, iż grunt w dalszym ciągu jest własnością skarbu państwa i taki jest wpis w księdze wieczystej. Następuje tylko uwłaszczenie co do budynków.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#DoradcaKomisjidrMariaKaweckaSobczak">Ostatnio podjęta uchwała przez Naczelny Sąd Administracyjny nawiązała do sytuacji uwłaszczenia gmin, przyjmując, że jeżeli gmina przekazała mienie osobie trzeciej, to w istocie nastąpiły nieodwracalne skutki prawne, a jeżeli nie przekazała, to mienie to może być przedmiotem regulacji przez ustawę reprywatyzacyjną.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#DoradcaKomisjidrMariaKaweckaSobczak">Gminy i przedsiębiorstwa nie nabyły własności bezwzględnej, nabyły ją w trybie szcze-gólnym - innym niż nakazały przepisy Kodeksu cywilnego - z wierzytelnościami na rzecz byłych właścicieli. To jest wierzytelność, którą można i należy uregulować w akcie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#DoradcaKomisjidrMariaKaweckaSobczak">Chciałam zwrócić uwagę na następną kwestię. Podawano dzisiaj akty prawne dotyczące możliwości przekazywania mienia warszawskiego, ale proszę zwrócić uwagę na akty, które były wydane 14 czerwca 1999 r., o których się nie wspomina. Na podstawie tych aktów z zasobu nieruchomości skarbu państwa lub jednostek samorządu terytorialnego przekazuje się mienie na rzecz związków wyznaniowych i to nie w drodze ustawy, ale w drodze aktu niższej rangi - trzech rozporządzeń - i nikt nie ma wątpliwości co do takiej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#DoradcaKomisjidrMariaKaweckaSobczak">Pomijamy również - jak powiedziała pani profesor Rabska - filozofię tej ustawy. Poza tym, chciałam także zwrócić uwagę na istotę prawa własności, gdyż jeżeli mówimy, że dane rozwiązanie nie może naruszać istoty prawa własności, to mam wątpliwości, czy można wysokość świadczenia reprywatyzacyjnego ograniczać do 50 proc., gdyż to również jest naruszanie istoty prawa własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">W swojej wypowiedzi na tematy orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego nie wypowiadałem się i nie sięgałem do tego orzecznictwa, natomiast jako jeden z tych, który przez osiem lat je kształtował, słuchałem przed chwilą  uważnie, jaki użytek z tego orzecznictwa czynią wypowiadający się, aby uzasadnić swoje zdanie. Panie ministrze, pan dwukrotnie powołał się na fragmenty dwóch różnych orzeczeń. Proszę jednak pamiętać, że to są tylko fragmenty ze stanowiska Trybunału wypowiedziane w uzasadnieniu do orzeczenia, a nie w sentencji. I to nie ma żadnych wartości wiążących i nie przesądza o żadnym rozstrzygnięciu co do legalności ustawy. Owszem, są to pewne sygnały wysyłane przez Trybunał na przyszłość pod adresem ustawodawców, ale ileż to razy Trybunał Konstytucyjny "zapominał" o tym, co powiedział, albo wręcz wyraźnie odchodził od pierwotnie wyrażanego stanowiska? Nie ma zasady, iż są jakieś kanony, które zostały wypowiedziane w kontekście uzasadnienia, które potem mają ciążyć w sposób bezwzględny na orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Absolutnie nie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Druga sprawa dotyczy powołania się na opinie pana profesora Dybowskiego, który szkoda, że nie mógł być naszym ekspertem ze względu na ciężką chorobę. Pan doktor Dudek z pewną estymą odnosi się do powołanej pracy profesora Dybowskiego - i słusznie. Tylko proszę zauważyć, że poglądy profesora Dybowskiego przeszły pewną ewolucję. Pan Dudek powołał się na pozycję opublikowaną w języku polskim. Jest już nowsza - wydana w języku francuskim. Nie wiem, czy pan profesor byłby uraczony z tym, co pan o jego poglądach na temat własności mówił. Jeżeli już o panu profesorze Dybowskim mowa, to radziłbym, aby zajrzeć do dokumentów i przeczytać, co profesor Dybowski powiedział o projekcie tej ustawy reprywatyzacyjnej, w szczególności podczas posiedzenia temu poświęconego w Senacie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Tej ustawy wtedy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Jakie jest jego zdanie na ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTomaszWojcik">Panie pośle, ale mówimy teraz o artykule 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Wszystko jest w związku, z tym iż szukamy podstaw własnej argumentacji. Mam pytanie do dr. Dudka, jestem ciekawy na jakiej zasadzie dowiedzie pan, że własność nabyta przez gminy jest własnością niesłusznie nabytą. Powoływał się pan na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, aby dowieść, że pewne prawa mogą być niesłusznie nabyte. Tak to prawda. W 1990 r. pisałem to orzeczenie i wiem, co znaczą niesłusznie nabyte prawa w świetle tego i następnych orzeczeń. Czy pan potrafi dowieść, że własność nadana gminom w 1990 r. przez ustawę uchwaloną przez demokratycznego ustawodawcę w imię celów, dla których tworzyliśmy samorząd, jest to akt prawa przyznający prawa niesłuszne? Czy można powiedzieć, że prawa nabyte w drodze ustawy z 1990 r. przez gminy są prawami niesłusznie nabytymi? Proszę, powiedzmy to samorządowcom.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Uważam, że w tym miejscu tą ustawą reprywatyzacyjną i art. 12 wypowiadamy wojnę samorządowcom i dlatego zgadzam się z wnioskiem pana posła Bryłowskiego, aby zapytać ich o zdanie. Samorządy mają prawo do konsultacji spraw, które ich dotyczą. To prawo mają zagwarantowane w ustawach ustrojowych. W regulaminie Sejmu jest to expressis verbis napisane. Bądźmy tutaj, jeżeli nie ostrożni, to przynajmniej delikatni. Nie wywołujmy wilka z lasu. Już słyszę, że samorządy się odzywają, gdyż wiedzą jakie będą skutki ustawy reprywatyzacyjnej dla nich.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselKazimierzDzialocha">Panie ministrze, pan jakby przewracając moją tezę o tym, że nie może być wywłaszczenia bez odszkodowania mówi, że trzeba dać odszkodowanie ludziom, którzy niesłusznie zostali pozbawieni własności aktami nacjonalizacyjnymi. Jeżeli powiemy, że niesłusznie zostali pozbawieni prawa własności w procesie wykonywania tych aktów przez nadużycie w ich stosowaniu, to się z panem zgadzam. Trzeba im dać odszkodowanie, ale rodzi to kolejne pytanie, czy nasza ustawa reprywatyzacyjna opiera się na koncepcji wynagrodzenia naruszeń prawa, czy na koncepcji znacznie szerszej. Moim zdaniem na tej drugiej, gdyż nie dlatego chcemy dać zadośćuczynienie bo wyrządzono krzywdy, nie dlatego, że zostało naruszone prawo, ale dlatego, że chcemy odwrócić cały proces nacjonalizacji, przyjmując, iż jest on niesłuszny, niesprawiedliwy, a nawet - zdaniem pana - sprzeczny z Konstytucją Marcową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselTomaszWojcik">W ten sposób zakończyliśmy dzisiejsze posiedzenie. Myślę, że byliśmy świadkami fantastycznej polemiki dotyczącej artykułu 12, do którego wrócimy po przerwie, tj. w piątek. Myślę, że do piątku będzie czas na przemyślenia i wtedy rozstrzygniemy art. 12. Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>