text_structure.xml 109 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselMarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Witam członków Komisji, ekspertów i zaproszonych gości. Czy są uwagi do porządku dziennego - będziemy kontynuować dyskusję nad rozdziałem IV projektu ustawy pt. "Udostępnianie dokumentów przez Instytut Pamięci" od art. 32.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselMarekBiernacki">Prezydium Komisji proponuje, aby w przyszłym tygodniu posłowie przeprowadzili gło-sowanie an block nad wszystkimi artykułami. Proszę o składanie poprawek do sekretariatu do 1 lipca br. godz. 12oo.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselMarekBiernacki">Przechodzimy do art. 32 w rozdziale IV. Czy są uwagi, pytania do ekspertów lub strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponuję, aby artykuł ten zapisać w postaci dwóch ustępów. Ust. 1 zawierałby pierwsze zdanie: "Pokrzywdzony ma prawo żądać, po upływie 7 lat od wejścia w życie ustawy, anonimizacji dotyczących go danych. W ust. 2 zapiszemy: "Przepisu z ust. 1 nie stosuje się, gdy:...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są pytania do art. 32?  Nie ma. Przechodzimy do art. 33.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselMarekBiernacki">Proszę o pytania lub uwagi do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałem poddać pod rozwagę inny zapis tego artykułu, z którego wynika, że funkcjonariusz organów bezpieczeństwa...może złożyć wniosek o wydanie mu świadectwa służby oraz opinii o służbie. Wydaje mi się, że to Instytut Pamięci jest zobowiązany - na wniosek funkcjonariusza - wydać mu świadectwo służby czy opinię o służbie, jeśli jest w dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanLitynski">Co to znaczy, że Instytut Pamięci, a wydaje opinię o służbie w SB?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychJanuszPalubicki">Do Instytutu Pamięci trafiają wszystkie materiały osobowe związane z przebiegiem służby funkcjonariuszy i dlatego na tę instytucję nakłada się obowiązek wykonywania zaleceń Kodeksu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że Instytut Pamięci musi wydać świadectwo pracy, ale nie musi wydawać opinii o funkcjonariuszu, czy źle lub dobrze pracował. Jest to absurdalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Całkowicie zgadzam się z panem posłem Lityńskim, obawiam się tylko, że jeśli wykreślimy z art. 33 wyrazy "oraz opinii o służbie", to złamiemy prawo pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanuszZemke">Ci ludzie muszą mieć świadectwa pracy, wielu z nich jest na emeryturach, ale nie jestem pewien, czy to Instytut Pamięci ma być miejscem do tego najwłaściwszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Nie ma tutaj mowy o kolizji z prawem pracy, ponieważ funkcjonariusze służb bezpieczeństwa nie są pracownikami, nie stosuje się wobec nich prawa pracy. Funkcjonariuszy dotyczą szczególne przepisy o stosunku służbowym i o służbie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Z pewnością funkcjonariusz nie może zwracać się do Instytutu Pamięci o wydanie opinii czy świadectwa pracy w takim sensie, w jakim mówi o tym Kodeks pracy. Może się z tym zwrócić do instytucji, w której był zatrudniony i która jest spadkobiercą poprzednio funkcjonującej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselTeresaLiszcz">Rozumiem, że zapis art. 33 dotyczy wydania kopii dokumentów wcześniej wytworzonych, kopii świadectwa służby lub kopii opinii o służbie, ponieważ takie znajdują się w aktach.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselTeresaLiszcz">Użyty został w art. 33 wyraz "wydanie" - w kodeksie rozumie się jako "sporządzenie". Zatem można ten zapis sformułować następująco: "może otrzymać kopie świadectwa służby oraz opinii o służbie, czy innych dokumentów dotyczących służby znajdujących się w aktach przechowywanych w Instytucie Pamięci".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Proszę panią poseł o złożenie poprawki. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Zemke, to może zdarzyć się taka sytuacja, że Instytut Pamięci będzie jedyną instytucją, w której znajdują się czyjeś akta, a w nich dokumenty dotyczące pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są jeszcze uwagi i pytania do art. 33? Nie ma, wobec tego przechodzimy do art. 34.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są propozycje dotyczącego tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W wielu miejscach w ustawie mówi się o danych. Proponuję precyzyjnie określić, że chodzi tu o dane osobowe lub o inne dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Określenie "dane osobowe" może być zastosowane wobec osoby poszkodowanej, natomiast często dokumenty będą dotyczyły i osób, i instytucji. Można kogoś zidentyfikować, mając informacje na temat instytucji, w jakiej pracował, a to nie są dane osobowe.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">Zakładam, że dla celów anonimizacji, trzeba będzie w wielu przypadkach usuwać dane innego rodzaju, na przykład mąż osoby na jakimś wysokim stanowisku - cały ten opis musi zniknąć, ponieważ spowoduje identyfikację człowieka. Inny przykład to użycie w aktach sformułowania "wysłannik instytucji do innej instytucji". Mimo że brak jest nazwiska, danych osobowych, identyfikacja jest bardzo łatwa i w tym przypadku mogłoby dojść do złamania ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanLitynski">Proszę o wyjaśnienie niejasnych określeń na przykład "w niezbędnym zakresie wykorzystywane...w celu ochrony dóbr osobistych", jak ten przepis należałoby rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Materiały archiwalne, o których mówimy, mogą doprowadzać pośrednio do odkrywania danych innych osób. Działa tu ustawa o ochronie danych osobowych i musimy określić, w jakim stopniu przepisy tej ustawy dotyczą dokumentów, o których mówimy. Należy stworzyć odpowiednie mechanizmy, które pozwolą na anonimizowanie danych i z tego punktu widzenia dostęp do akt będzie kontrolowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanLitynski">Przepis w art. 34 nie zawiera intencji, o których mówił pan minister Pałubicki. Zrozumiałem go zupełnie inaczej, a to znaczy, że jest zbyt wieloznaczny i nieprecyzyjny. Nie wiem, co oznacza wyraz na przykład "wykorzystywać". Oczywiście, całkowicie zgadzam się z panem ministrem, że odkrywanie akt może naruszyć dobra osobiste osób trzecich, ale nie wydaje mi się, aby ten przepis był jasno i precyzyjnie sformułowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Nie mamy żadnych doświadczeń związanych z realizowaniem ustawy o ochronie danych osobowych. Zastanawialiśmy się, czy dokumenty, o których mowa w ustawie, można udostępniać np. Głównemu Inspektorowi Ochrony Danych Osobowych. Proszę zwrócić uwagę, że nawet sąd nie ma dostępu do tych dokumentów. Inspektor danych osobowych nie ma i nie może mieć dostępu do danych służb specjalnych. Materiały archiwalne w dużej części zachowują zastrzeżenie tajemnicy specjalnego znaczenia. W jaki sposób inspektor ma kontrolować, czy Instytut Pamięci nie narusza ustawy o ochronie danych osobowych?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">Może powstać sytuacja, w której ktoś wystąpi ze skargą o naruszenie danych osobowych, mimo że te dane, z jakiegoś powodu, nie zostały udostępnione. Powstaje problem, ponieważ ustawa nie pozwoli odkryć dokumentów objętych tajemnicą specjalnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanLitynski">Wobec tego ten przepis powinien brzmieć tak, że inspektor danych osobowych ma prawo na wniosek osoby, która uważa się za pokrzywdzoną, ma prawo dostępu do akt w celu ochrony jej dóbr osobistych. Wtedy przepis będzie czytelny.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli wprowadzamy taki przepis, to musimy dokładnie wyliczyć instytucje, które mogą mieć dostęp do dokumentów i w jakich przypadkach. W przeciwnym razie doprowadzimy do tego, że zbyt wiele instytucji będzie chciało korzystać z tego przepisu. Musimy dokładnie opisać sytuacje, w których udostępnia się dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">One są opisane, tylko proszę nie skupiać się wyłącznie na pkt. 1 art. 34; są jeszcze następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanLitynski">Kolejne punkty artykułu są czytelne - wykonanie ustawy lustracyjnej, ściganie przestępstw - to wszystko rozumiem, ale w przypadku ochrony dóbr osobistych, nie jest to zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nie rozumiem zastrzeżeń pana posła Lityńskiego. W moim przekonaniu, ten przepis daje podstawy do tego, żeby w przypadku naruszenia dóbr osobistych sądy mogły się zwracać do Instytutu Pamięci Narodowej o świadectwo niesłuszno-ści pomówienia o współpracę ze służbami bezpieczeństwa. Taki jest sens tego przepisu. Z tego punktu widzenia zapis art. 35 jest czytelny. Instytut Pamięci jest zobowiązany udostępnić materiały archiwalne sądowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanLitynski">Panie pośle, kto jeszcze jest uprawniony do wglądu w akta, poza sądem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Komisja dyscyplinarna funkcjonująca w różnego typu organach państwowych, której podlegają wszyscy urzędnicy. Można sobie wyobrazić sprawę dyscyplinarną przeciwko pracownikowi, który wywołuje konflikty w instytucji oskarżając kogoś o współpracę ze służbami bezpieczeństwa. Wtedy komisja dyscyplinarna zwraca się do Instytutu Pamięci Narodowej o udostępnienie materiałów. Takich sytuacji może być wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są jeszcze uwagi do art. 34?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMarekBiernacki">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Zgadzam się z panem posłem Ciemniewskim. W art. 34 mowa jest o osobach poszkodowanych i osobach trzecich, analogiczny zapis, z większym zakresem dostępu, powinien dotyczyć osób, które były pracownikami, współ-pracownikami służb bezpieczeństwa lub beneficjentami.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są jeszcze uwagi do art. 34?  Nie ma. Przechodzimy do art. 35.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są pytania związane z tym artykułem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Art. 35 jest wewnętrznie niespójny. W całości ma być wyjątkiem od tego, co jest zapisane w art. 34 pkt. 5, to znaczy, że dokumenty zawierające dane o pokrzywdzonych mogą być przedmiotem prowadzenia badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselTeresaLiszcz">W art. 35 w ust. 1 przewiduje się, że jeżeli część danych była zebrana w sposób tajny w wyniku czynności operacyjno-rozpoznawczych, organów bezpieczeństwa państwa, to może ona nie być udostępniana w celach badawczych przez określony czas. Wszystko zależy od zastrzeżenia pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselTeresaLiszcz">W ust. 2 w art. 35 czytamy, że pokrzywdzony może wyrazić zgodę na udostępnienie swoich danych wskazanym osobom lub instytucjom, a także na ich powszechną dostępność. Rozumiem, że chodzi o sytuację, kiedy poszkodowany zastrzegł, że dokumenty nie mogą być wykorzystywane do badań naukowych, a potem wyraził zgodę nawet na powszechną dostępność. Ust. 2 przekreśla wcześniejsze zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselTeresaLiszcz">Można przyjąć, że dane zebrane w sposób tajny, w toku czynności operacyjno-rozpoz-nawczych, nie mogą być wykorzystywane do badań naukowych z mocy ustawy lustracyjnej. Wyjątkiem powinna być sytuacja, kiedy pokrzywdzony zgadza się na udostępnienie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselTeresaLiszcz">Jeżeli zakaz wykorzystywania dokumentów do celów badawczych obowiązuje pod warunkiem zastrzeżenia i przez określony czas, nie dłużej niż 90 lat, to nie ma sensu wyrażanie zgody na udostępnianie, zwłaszcza na powszechną dostępność.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselTeresaLiszcz">W artykule tym są także powtórzenia. W ust. 3 czytamy: "Dane uzyskane o pokrzywdzonym w sposób tajny mogą być jednakże przedmiotem prac badawczych, jeżeli: pokrzywdzony bądź w przypadku jego śmierci małżonek albo choćby jeden krewny w linii prostej wyrazi na to zgodę. Tę zgodę poszkodowany wyraził w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselTeresaLiszcz">Nie rozumiem też znaczenia sformułowania "dane uzyskane", "dane", "dane odnoszą się". Należało napisać "dane, o których mowa w ust. 1". Zobowiązuję się przygotować poprawkę tego artykułu, ale muszę znać odpowiedzi na swoje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejRzeplinski">Dostęp do danych osobowych zebranych w sposób tajny, na temat osób pokrzywdzonych przez organy bezpieczeństwa jest niedostępny, z wyjątkiem sytuacji opisanych w art. 34.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejRzeplinski">Pokrzywdzony może zmienić swoją decyzję, a także mogą zrobić to jego spadkobiercy i zgodzić się na udostępnienie dokumentów wskazanym osobom lub instytucjom. Intencja zapisu jest taka, aby decyzję w tej sprawie mógł podejmować pokrzywdzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Z tego wniosek, że zakaz wykorzystania danych nie wynika z ustawy, ale wynika na skutek zastrzeżenia osoby pokrzywdzonej. Jednocześnie poszkodowany może wskazać instytucje, które mogą mieć dostęp do tych danych. Tymczasem zgoda na powszechną dostępność oznacza po prostu odwołanie tego zastrzeżenia. Czy jest możliwa sytuacja, w której poszkodowany zastrzeże dostępność do materiałów archiwalnych na 90 lat, w dwa lata później umrze, a jego spadkobiercy wyrażą zgodę na wykorzystanie tych dokumentów do badań naukowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Zasadą przewidzianą w całej ustawie jest to, że dane dotyczące pokrzywdzonego są dostępne tylko jemu. Od tej zasady jest kilka wyjątków związanych z różnymi działaniami podstawowymi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">Sam poszkodowany może zmienić swoją decyzję i to należało uwzględnić w zapisie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MinisterJanuszPalubicki">Proszę zwrócić uwagę, że w art. 32 jest przewidziany okres 7 lat, po upływie których pokrzywdzony może zażądać anonimizacji dotyczących go danych. To oznacza, że ktoś, kto ma wgląd do jego dokumentów, nie może zobaczyć, kim była i jak nazywała się osoba poszkodowana.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MinisterJanuszPalubicki">Jeżeli poszkodowany zastrzeże dostępność do dokumentów w celach badawczych, to dopiero po upływie 90 lat mogą korzystać z nich naukowcy. Może zdarzyć się, że osoba pokrzywdzona zechce, mimo uprzedniego zastrzeżenia, udostępnić materiały dziennikarzowi, ale tylko jemu i zastrzeżenie będzie dalej działało przez 90 lat.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MinisterJanuszPalubicki">Najważniejsze jest oświadczenie o zastrzeżeniu danych złożone przez osobę pokrzyw-dzoną, ale może być sytuacja taka, że ta osoba nie żyje. Prawo do zastrzeżenia otrzymują spadkobiercy, a więc najbliższa rodzina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejPaczkowski">Przyjęty jest zwyczaj, że raz odtajnione materiały, choćby tylko dla jednej osoby, badacza, stają się dostępne dla wszystkich badaczy. Można wtedy sprawdzić, czy badacz umiejętnie wykorzystał źródło, z którego korzystał. Inni badacze muszą mieć możliwość weryfikacji jego pracy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejPaczkowski">Zastanawia mnie sformułowanie w ust. 1 "...dotyczące go dane nie podlegające zni-szczeniu...". Czy to oznacza, że są dane podlegające zniszczeniu? Jeśli tak, to jakie to mają być dane i kto tę decyzję ma podjąć?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejPaczkowski">Nie rozumiem także, dlaczego zastrzeżenie poczynione przez poszkodowanego ma trwać 90 lat od daty wytworzenia? Może chodziło o to, żeby ujawnienie dokumentów nie nastąpiło jeszcze za życia pokrzywdzonego, ale pierwsza notatka służb specjalnych nie pojawia się przed piętnastym, dwudziestym rokiem życia. W światowej archeografii przyjęty jest okres 70 lat utajnienia zastrzeżonych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTeresaLiszcz">W każdym z ustępów tego artykułu inaczej określa się dane, które podlegają zastrzeżeniu. W ust. 1 art. 35 czytamy: "Pokrzywdzony może zastrzec, że dotyczące go dane nie podlegające zniszczeniu i zebrane w sposób tajny w toku czynności operacyjno-rozpoznawczych organów bezpieczeństwa państwa...".</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselTeresaLiszcz">W ust. 2 art. 35 mowa jest tylko o danych pokrzywdzonego, w ust. 3 art. 35 czytamy o danych uzyskanych o pokrzywdzonym. Należy w pierwszym ustępie precyzyjnie sformułować, o jakie dane chodzi, a potem odwoływać się do nich.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselTeresaLiszcz">Ponawiam pytanie o to, co się stanie, jeśli poszkodowany umrze, czyniąc uprzednio zastrzeżenie ujawnienia danych na 90 lat? Czy jedna z osób wymienionych w ust. 3 art. 35 może wyrazić zgodę na udostępnienie dokumentów? Jeśli tak, to ust. 2 w art. 35 należy wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselTeresaLiszcz">Z ust. 1 punktu 1 w art. 35 wynika, że po śmierci poszkodowanego spadkobiercy mogą zmienić jego wolę o zastrzeżeniu danych na 90 lat, a to jest sprzeczne z ust. 1 art. 35.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Odpowiadając panu prof. Paczkowskiemu zwracam uwagę na art. 32 o anonimizacji danych poszkodowanego. Dane nie podlegające zniszczeniu to dane wymienione w art. 32, ponieważ są tam zastrzeżenia. Wynika z tego, że nie wszystkie życzenia o zniszczeniu będą spełnione i w art. 32 wymienione są te przypadki. W ten sposób powstało sformułowanie: "że dotyczące go dane nie podlegające zniszczeniu i zebrane w sposób tajny".</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">Wypełniony przez kogoś kwestionariusz paszportowy, nie został "zebrany" w sposób tajny, ale opinia tajnego współpracownika służb bezpieczeństwa o tym, co jest zawarte w kwestionariuszu, jest tajna.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MinisterJanuszPalubicki">Zastrzeżenia posłów wywołało sformułowanie "nie dłużej niż 90 lat od daty ich wytworzenia". Intencją projektodawców ustawy było, aby pokrzywdzony miał prawo dostępu do akt i prawo zastrzeżenia dostępu innych osób.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MinisterJanuszPalubicki">W art. 35 są wymienione przypadki, w których inne osoby mogą mieć dostęp do danych, jeśli pokrzywdzony nie mógł zastrzec dokumentów z powodu śmierci. Powtarzam, zasada tej ustawy jest jedna, aby umożliwić dostęp do dokumentów osobom pokrzywdzonym. W art. 35 ust. 3 są wymienione wyjątki od tej zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Zrozumiałam, że ust. 1 art. 35 jest przepisem szczególnym w stosunku do art. 34, ponieważ dotyczy tylko danych zebranych w sposób tajny w toku czynności operacyjno-rozpoznawczych. Zrozumiałam także, że chodzi tylko o udostępnienie tych danych do celów badawczych. Z art. 35 wynika, że dane, o których przed chwilą mówiłam, są dostępne pod warunkiem, że poszkodowany nie zastrzeże ich.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Tymczasem w kolejnych ustępach tego artykułu czytamy, że dany może wyrazić zgodę na udostępnianie dokumentów i że dane uzyskane o pokrzywdzonym w sposób tajny mogą być przedmiotem prac badawczych pod pewnymi warunkami. W konstrukcji art. 35 brak jest konsekwencji, a przez to jest on nieprecyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">W art. 34 zapisane jest, że dokumenty zawierające dane o pokrzywdzonych mogą być w niezbędnym zakresie wykorzystywane przez organy władzy publicznej. To oznacza, że zasadą jest, iż dokumenty mogą być wykorzystane. Wyjątkiem od tej zasady jest zastrzeżenie poszkodowanego, o czym mowa jest w ust. art. 35. W dalszych ustępach art. 35 zapisane są już wyjątki od wyjątków i zastrzeżenia pani poseł Liszcz są słuszne.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Intencja projektodawcy ustawy jest oczywista, być może wyraźniej powinien zostać sformułowany zapis, że materiały archiwalne dotyczące pokrzywdzonych nie są udostępniane, poza wyjątkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselTeresaLiszcz">W pkt. 5 art. 34 jest zapisane, że dokumenty zawierające dane o pokrzywdzonych i osobach trzecich mogą być udostępniane do prowadzenia badań naukowych, czyli są z zasady dostępne.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselTeresaLiszcz">W ust. 1 art. 35 czyni się od tej zasady wyjątek. Zebrane dane w sposób tajny są z zasady dostępne, ale poszkodowany może zastrzec, że na okres 90 lat nie wolno ich udostępniać.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselTeresaLiszcz">W ust. 3 art. 35 należy dopisać, że również krewni poszkodowanego mogą zastrzec dane, jeśli ten umrze, zanim ustawa wejdzie w życie. Tymczasem mamy tam zapisane, że krewni mogą wyrazić zgodę na udostępnienie dokumentów do celów badawczych, a wyrazić zgodę mogliby, gdyby poszkodowany wcześniej zastrzegł dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorNaczelnychArchiwowPanstwowychDariaNalecz">Proponuję sformułowanie, "że dane nie podlegające zniszczeniu" zastąpić określeniem "dane nie podlegające anonimizacji" i wtedy przepis ust. 1 w art. 35 stanie się bardziej czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Ust. 2 art. 35 powinien zostać zapisany jako odrębny artykuł. Wtedy odczytamy ten zapis w taki sposób, że poszkodowany ma możliwość udostępniania swoich danych wszystkim, którzy wyrażą taką wolę, czyli powszechnie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proszę o odpowiedź twórców projektu ustawy, czy taka była intencja tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Proponuję, aby w art. 34 umieścić jako zasadę, że materiały udostępniane są tylko pokrzywdzonym. Proszę pana posła Ciemniewskiego o złożenie poprawki do art. 35. Rozumiem sens tego wniosku, ale projektodawcy muszą go prze-analizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeżeli sformułujemy w ust. 1 art. 35 zasadę, że dokumenty są udostępniane tylko osobom pokrzywdzonym, to w ust. 2 możemy zapisać, że pokrzywdzony ma prawo wyrazić zgodę na udostępnienie swoich danych wskazanym osobom lub instytucjom, a także na ich powszechną dostępność.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Kolejne przepisy dotyczyłyby badań naukowych, jako szczególnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Przepis proponowany przez pana posła Ciemniewskiego dotyczący art. 35, jest sprzeczny z zapisem w art. 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">W art. 34 zakłada się sytuację, kiedy dokumenty archiwalne są udostępniane bez zgody pokrzywdzonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejRzeplinski">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana prof. Paczkowskiego, który stwierdził, że jeżeli pokrzywdzony udostępni dokumenty jednemu badaczowi, to oznacza dostęp wszystkich naukowców. To nie musi być prawda. Wielo-krotnie w swojej praktyce spotykałem się z sytuacją, w której ktoś zgodził się rozmawiać ze mną o ważnych wydarzeniach w jego życiu, po to, abym zrozumiał kontekst sytuacji. Po zakończonej rozmowie osoba ta zastrzegła prawo anonimowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorNaczelnychArchiwowPanstwowychDariaNalecz">W prawie między-narodowym obowiązują dwie zasady, tylko należy zdecydować, którą zastosujemy. Jedna zasada polega na udostępnianiu spraw - ad rem - i sprawa raz udostępniana będzie zawsze udostępniana. Druga zasada - ad personam - polegająca na udostępnieniu dokumentów konkretnej osobie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorNaczelnychArchiwowPanstwowychDariaNalecz">W naszym prawie nie ma jeszcze takich zapisów i wybór zasady należy do ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są pytania lub uwagi do art. 35?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejRzeplinski">Odniosę się jeszcze do pytania pana prof. Paczkowskiego o to, czy okres zastrzeżenia musi trwać aż 90 lat? Takie rozwiązanie przyjęto w podobnych ustawach w innych krajach Ameryki Łacińskiej i Europy Środkowej, po upadku reżimów niedemokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejRzeplinski">Pierwsze dokumenty na temat osoby poszkodowanej mogą powstać, kiedy ta osoba ma około 20 lat. Intencją tego zapisu była całkowita pewność, że dokumenty zostaną ujawnione po śmierci tej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaszefaWojskowejSluzbyInformacyjnejMariuszMarczewski">W art. 32 mówi się o anonimizacji danych osoby pokrzywdzonej i w art. 35 w ust. 3 w pkt. 3 czytamy, że badania można przeprowadzić po anonimizacji kopii dokumentów, ale to dotyczy sytuacji, kiedy osoba pokrzywdzona zastrzeże te dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZastepcaszefaWojskowejSluzbyInformacyjnejMariuszMarczewski">Czy będzie również przeprowadzana anonimizacja osób trzecich i na podstawie jakiego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">W zasadzie większość danych występujących osób trzecich, to są dane również osób pokrzywdzonych. Na użytek ustawy i sposobu udostępniania dokumentów stały się osobami trzecimi. Dla pokrzywdzonego, który ma wyłączne prawo dostępu do materiałów, są to osoby trzecie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">Anonimizowaniu ulegają dane osób, które znalazły się w aktach na przykład z powodu wynajmowania mieszkania osobie poszkodowanej. Osoby trzecie, to są wszystkie osoby, które nie są pokrzywdzonymi lub krzywdzicielami.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MinisterJanuszPalubicki">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Mam podobne zastrzeżenie do art. 34 i do art. 35. Mówimy o sytuacji udostępniania dokumentów dla poszczególnych celów osób pokrzywdzonych. Proponuję sformułować analogiczny zapis w przypadku akt, danych, informacji dotyczących osób, które były krzywdzicielami lub beneficjentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselStefanNiesiolowki">Instytut Pamięci Narodowej nie jest archiwum lub wyłącznie archiwum, dlatego pewne zasady archiwalne nie mają zastosowania. Z tego powodu wydaje mi się, że okres zastrzeżenia dokumentów na 90 lat jest właściwy i rozsądny, uwalnia najbliższą rodzinę od negatywnych emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Pokrzywdzony ma prawo dysponować informacjami na swój temat. Może zdarzyć się, że donosiła na niego bardzo bliska osoba. Pokrzywdzony, nie chcąc naruszać spokoju rodziny, nie zechce wyciągać z tego faktu żadnych konsekwencji i będzie mu zależało na utrzymaniu tajemnicy jak najdłużej po śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejRzeplinski">Jeżeli chodzi o dokumenty wytworzone w katach 40. to one, myśl tego projektu ustawy, byłyby dostępne w latach 40. następnego stulecia. Pokrzywdzeni, których dokumenty były sporządzone w tych latach, z reguły już nie żyją i nie mogą bronić się. Okres 90 lat utrzymania tajemnicy chroni właśnie tych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekBiernacki">Proszę posłów o składanie poprawek w prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są pytania do art. 35?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponuję w pkt. 2 ust. 3 art. 35, który brzmi: "dane odnoszą się do publicznego wystąpienia, działalności publicznej lub są danymi osobowymi wymaganymi przez ustawę w związku z pełnieniem funkcji publicznej" dokładnie określić do kogo odnosi się ten przepis i dodać wyraz "pokrzywdzonego" po wyrazie "dane".</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wydaje mi się, że treść ust. 4 w art. 35 jest sprzeczna z treścią art. 34.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Czy ust. 4 art. 35 oznacza, że świadek posiadający dane o pokrzywdzonym, uzyskane w sposób tajny, nie mógłby zeznawać w procesie karnym na niekorzyść pokrzywdzonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejRzeplinski">Chodzi o to, że zebrane w taki sposób dane nie mogły działać na niekorzyść osoby poszkodowanej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejRzeplinski">Jeśli chodzi o informacje, które mogłyby zaszkodzić osobom trzecim, to w art. 34 pkt. 1 jest przewidziana taka sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AndrzejRzeplinski">Dane zebrane w tajny sposób o osobach pokrzywdzonych nie mogą być wykorzystywane na jego korzyść. Przyjmuje się, że w państwie prawnym informacje, które zbiera się w sposób tajny nie zaszkodzą zainteresowanym osobom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcaszefaWojskowychSluzbInformacyjnychMariuszMarczewski">Czy te dane nie mogłyby zostać wykorzystane w procedurach vetingowych? Pan minister mówił, że mogłyby tam być zawarte informacje o bliskich kontaktach ze służbami bezpieczeństwa. Czy nie można wykorzystać tej wiedzy i przestrzec na przykład pana premiera przed mianowaniem takiej osoby na wysokie stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">System vetingowy nie jest systemem związanym z po-garszaniem czyjejkolwiek sytuacji. System ten oznacza, że osoba ubiegająca się o szczególne stanowisko w państwie, będzie miała dostęp do tajemnicy państwowej lub powierzonej Polsce. Jeżeli ktoś stara się o dostęp do tajemnicy państwowej, to zajmuje szczególną pozycję w systemie bezpieczeństwa kraju. W związku z tym składa oświadczenie, a ten system kontroli polega tylko na sprawdzeniu czy jest ono prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejRzeplinski">Zwracam uwagę, iż w art. 37 jest mowa o tym, że jeśli w przeszłości służby bezpieczeństwa zbierały informacje o pewnej osobie w związku z jej kontaktami ze służbami obcego państwa, i jeżeli ta informacja jest ważna dla bezpieczeństwa narodowego, to pokrzywdzony nie będzie miał dostępu do tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Nie mogę zgodzić się z definicją, którą przedstawił pan minister Pałubicki o vetingu. W każdej sytuacji, w której zebrane informacje o osobie ubiegającej się o poważne stanowisko będą dla niej niekorzystne, to w sumie będzie to korzystne dla instytucji lub państwa.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Nie można też pozostawić bez odpowiedzi pytania czy wątpliwości zastępcy szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. W art. 35 ust. 5 mówi się, że dane uzyskane o pokrzywdzonym w sposób tajny nie mogą być wykorzystane na jego niekorzyść. Ten zapis może być sprzeczny z konkretnymi sytuacjami. Można założyć sytuację, że osoba poszkodowana kandyduje na wysokie stanowisko państwowe. Tymczasem byłe służby bezpieczeństwa odkryły i zanotowały w dokumentach, że jest to na przykład narkoman, alkoholik albo człowiek psychicznie chory, seksualny dewiant. Z art. 35 ust. 4 wynika, że informację o poszkodowanych nie mogą być wykorzystywane na jego niekorzyść, czyli muszą pozostać tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Mam wrażenie, że zaszło nieporozumienie, ponieważ nie było mowy o sprawdzaniu dla premiera kandydatów na stanowiska. Mówiliśmy o systemie vetingu, który dopiero jest projektowany, a stosowany dotychczas system zostanie wycofany. Przy systemie vetingu jest to, że kandydat składa kwestionariusz, zgłasza chęć dostępu do tajemnicy i podaje wymagane dane. Niektóre z nich sięgają bardzo głęboko w życie osobiste. Jednocześnie brak odpowiedzi kandydata może przekreślić jego szanse na dopuszczenie do tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">W niektórych systemach vetingowych pytania dotyczą preferencji seksualnych włącznie z dewiacjami, ale jeśli brak jest odpowiedzi, to tego się nie sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MinisterJanuszPalubicki">Natomiast brak odpowiedzi zmniejsza szanse na dopuszczenie do tajemnicy. System ten chroni w jakimś stopniu ubiegających się o stanowisko, przed możliwością szantażu przez osoby, które znają jakieś tajemnice z przeszłości kandydata.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MinisterJanuszPalubicki">Jest to zupełnie nowa procedura i proszę jej nie mylić z tym, co było do tej pory stosowane wobec polityków. Rolę kontrolującą wobec polityków będzie teraz spełniać ustawa lustracyjna.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MinisterJanuszPalubicki">Jeżeli chodzi o dane zebrane przez byłe służby bezpieczeństwa, Urząd Bezpieczeństwa, to zostaną one udostępnione tym służbom, jeśli w grę będzie wchodził interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MinisterJanuszPalubicki">Służby bezpieczeństwa nie mogą zastrzec materiałów dotyczących przyszłych polityków. To jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#MinisterJanuszPalubicki">Jeżeli służby bezpieczeństwa będą podejrzewały, że ktoś prowadził działania o cha-rakterze szpiegowskim, to będą mogły zastrzec materiały i zainteresowany w ogóle nie dowie się o ich istnieniu. To jednak nie ma nic wspólnego z kontrolą polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Mam jeszcze poważne wątpliwości dotyczące systemu vetingu czy sprawdzania. Można założyć, że osoba składająca kwestionariusz nie zostawia pustego miejsca, tylko oświadcza nieprawdę np. co do kontaktu z narkotyka-mi. Tymczasem służby bezpieczeństwa mają w aktach dowody, że osoba ta była narkomanem. Czy tego rodzaju informacji nie można wykorzystać dla zweryfikowania kwestionariusza?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Zapis w ust. 4 art. 35 oznacza, że nie można uruchomić postępowania sprawdzającego, jeżeli część materiałów należy do akt byłej służby bezpieczeństwa. Jest to - moim zdaniem - bardzo ryzykowny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZastepcaszefaWojskowejSluzbyInformacyjnejMariuszMarczewski">Proszę zwrócić uwagę na daty, które zostały ustalone dla przekazania dokumentów do Instytutu Pamięci Narodowej. Wszelkie informacje zdobyte w 1980 r. czy w 1990 r. o bliskich kontaktach np. oficerów ze stacjonującymi oddziałami armii radzieckiej, nie mogłyby stanowić podstawy przy decyzjach o awansach na ważniejsze stanowiska. Gdyby komuś wstrzymano awans, to byłoby to niekorzystne działanie wobec tej osoby z powodu tajnego sposobu zbierania o niej informacji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZastepcaszefaWojskowejSluzbyInformacyjnejMariuszMarczewski">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Jest wiele nieporozumień w tej części naszej dyskusji. Pan minister Pałubicki bardzo wyraźnie i czytelnie sformułował swoje stanowisko. Stanowisko pana posła Siemiątkowskiego potwierdziło mój niepokój. Norma ustalona przez projektowaną ustawę jest oczywista i taka być powinna. Dokumenty czy dane uzyskane o pokrzywdzonym w sposób tajny nie mogą być wykorzystywane na jego niekorzyść. To nie znaczy, że nie może być wykorzystana informacja. To oznacza, że nie można powoływać się na te dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejPaczkowski">Mam pytanie do pana ministra, dotyczące techniki legislacyjnej. Art. 35 można czytać tak, jakby dotyczył on wyłącznie badań naukowych. Sformułowanie "badania naukowe" występuje w ust. 1 i w ust. 3. Czy nie można tego artykułu skonstruować tak, aby poszczególnym zakresom udostępniania tych danych poświęcić osobne punkty, tak jak ma to miejsce w art. 34?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejPaczkowski">Jeśli ust. 1 i ust. 3 art. 35 dotyczą prac badawczych, to niekonsekwencją zapisu tego artykułu jest ust. 4. Co to znaczy, że dane uzyskane o pokrzywdzonym w celach badawczych nie mogą być wykorzystywane na jego niekorzyść?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AndrzejPaczkowski">Czy to znaczy, że badacz nie może opublikować informacji, jeśli przemawia ona na niekorzyść poszkodowanego?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AndrzejPaczkowski">Można też uznać - jak proponuje pan poseł Macierewicz - że te materiały są niewiarygodne, nieprawdziwe, a więc niepotrzebny jest do nich dostęp.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#AndrzejPaczkowski">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  To jest niesłuszna interpretacja mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Pan poseł Macierewicz wyraźnie powiedział, że nie można orzekać w dzisiejszej procedurze vetingowej na podstawie dokumentów, które zostały wytworzone przez byłą służbę bezpieczeństwa. To jest nielogiczne. Nie tak dawno pan poseł Macierewicz głosował za wprowadzeniem ustawy lustracyjnej. W ustawie tej zgodziliśmy się, że na podstawie materiałów, wytworzonych przez byłe służby bezpieczeństwa, sąd lustracyjny będzie wydawał wyroki.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Pan poseł nie chce tego dokładnie przeanalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMarekBiernacki">Proszę posłów o nieprzerywanie sobie wypowiedzi. Dyskusja jest ciekawa i wszyscy chętni zostaną dopuszczeni do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Problem zasygnalizowany przez zastępcę szefa Wojskowych Służb Informacyjnych jest wart zastanowienia się. Niedługo i w Polsce kandydaci na stanowiska na przykład wojskowe będą wypełniali kwestionariusze zbliżone do stosowanych w NATO. Trzeba też będzie zweryfikować dane, które znalazły się w tym kwestionariuszu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Jeżeli to nie dotyczy osoby urodzonej w 1989 roku, ale urodzonej między 1945-1956 r., to należałoby dotrzeć do materiałów archiwalnych i zapytać, czy ta osoba pozostawała w zainteresowaniu służb bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Zgodnie z ustawą 1 stycznia 1998 roku, wszystkie te materiały zostały przeniesione do Instytutu Pamięci Narodowej. W art. 36 ustawy o Instytucie Pamięci zawarte jest prawo Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych do wystąpienia o udostępnienie dokumentów do celów vetingowych. Jeśli prezes Instytutu Pamięci nie wyrazi zgody, to cała procedura sprawdzająca, czy kandydat na posła współpracował ze służbami bezpieczeństwa, okaże się fikcją.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Jeżeli prezes Instytutu Pamięci zgodzi się na udostępnienie tych materiałów odpowiednim funkcjonariuszom, to jest za tę decyzję odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Załóżmy, że w materiałach udostępnionych przez Instytut Pamięci zostały odkryte informacje, które pozostają w sprzeczności z informacjami zawartymi w kwestionariuszu.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Instytucja vetingu jest jawna dla osoby zainteresowanej, która może stwierdzić, że cała procedura była nielegalna, ponieważ wykorzystano dane, uzyskane w sposób tajny, na jej niekorzyść.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Zapis w art. 4 art. 35 utrudni w przyszłości przeprowadzenie weryfikacji czy procedur sprawdzających oświadczenia osób ubiegających się o stanowisko państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EkspertWitoldKulesza">Wyjaśnię, co kierowało projektodawcami formułującymi zapis ust. 4 art. 35 w brzmieniu: "Dane uzyskane o pokrzywdzonym w sposób tajny nie mogą być wykorzystywane na jego niekorzyść". Chodziło o prawo osób zniesławionych wniesienia sprawy do sądu. Wejście w życie nowego Kodeksu karnego nastąpi 1.IX.1998 roku i zmieni zasadniczo prawo dotyczące ochrony dobrego imienia obywatela. Nie udało mi się wpłynąć na zmianę przepisu, który, jeżeli wejdzie w życie, wykluczy możliwość podawania do wiadomości publicznej hańbiących informacji ze sfery prywatnego życia człowieka.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#EkspertWitoldKulesza">Są jednak dwa wyjątki od tej zasady. Wtedy można podać do wiadomości publicznej hańbiącą informację, kiedy:</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#EkspertWitoldKulesza">- niezbędne jest to dla uchylenia niebezpieczeństwa dla życia człowieka,</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#EkspertWitoldKulesza">- niezbędne jest to, aby zapobiec demoralizacji osoby nieletniej.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#EkspertWitoldKulesza">W efekcie, na co starałem się zwrócić uwagę, każda publikacja dziennikarska, a także każda publiczna wypowiedź o kandydacie na wyższy urząd państwowy, każda wypowiedź adresowana do premiera, będzie kryminalnie bezprawna, ponieważ Kodeks karny nie mówi, że wolno podawać do wiadomości publicznej hańbiącej informacji ze sfery życia prywatnego człowieka, jeżeli jest to niezbędne dla zapobieżenia objęciu urzędu publicznego przez człowieka niegodnego.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#EkspertWitoldKulesza">Nie mam wątpliwości, że informacje prasowe, które pamiętamy sprzed kilku lat, na temat jednego z kandydatów na prezydenta, musiałyby doprowadzić do skazania dziennikarza. Dziennikarz musiałby udowodnić, że chodziło o zapobieżenie groźbie utraty życia innego człowieka lub demoralizacji małoletniego.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#EkspertWitoldKulesza">Przepis ust. 4 art. 35 wynika również z moich doświadczeń. Zajmowałem się problematyką ochrony czci i zwrócono się do mnie o opinię o związkach, które jednoczyły pewne grupy zawodowe. Dostarczono mi materiał zawierający hańbiące informacje o członkach owej zawodowej korporacji, podając także ich nazwiska. Powiedziano mi, że mam pisać, iż jest to zniesławienie w rozumieniu obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#EkspertWitoldKulesza">Tłumaczyłem wtedy, że to właśnie będzie przedmiotem wytoczonego procesu i za opu-blikowanie tych materiałów grozi wyrok skazujący. Druga strona twierdziła, że tak się nie stanie, ponieważ wszystko, o czym mówimy, ma oparcie w dowodach, które otrzymaliśmy. Są to informacje zgromadzone w tajny sposób o członkach naszej korporacji. Chcemy doprowadzić do procesu sądowego o zniesławienie, ponieważ wtedy będziemy mogli ujawnić jako dowód prawdy to, co zgromadzono hańbiącego o pokrzywdzonych bez ich wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#EkspertWitoldKulesza">Chodziło o to, żeby to ujawnienie odbyło się przed sądem, wtedy ten materiał zostanie uwiarygodniony jako dowód prawdy złożony sądowi.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#EkspertWitoldKulesza">Przyjęliśmy, w projekcie tej ustawy, rozwiązanie wykluczające możliwość dalszego wykorzystywania danych zebranych w sposób tajny o osobach pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#EkspertWitoldKulesza">Wprowadźmy do projektu ustawy przepis, który pozwoli sądowi wykluczyć taki dowód już na etapie zgłoszenia wniosku dowodowego przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#EkspertWitoldKulesza">Sprawy o zniesławienie są sprawami prywatno-skarbowymi. Nowy Kodeks karny rozszerza znacznie uprawnienia osób pokrzywdzonych. Chcieliśmy wyłączyć możliwość, aby dane zebrane w tajny sposób, zostały odczytane jako dowód w sprawie o zniesławienie.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#EkspertWitoldKulesza">Dyskutowaliśmy ten przepis na wiele różnych sposobów. Gdybyśmy zrezygnowali z zapisu w ust. 4 art. 35, to należałoby zmienić zapisy w Kodeksie karnym dotyczące zniesławienia. Łatwiej jest wprowadzić taki przepis do projektowanej ustawy niż nowelizować Kodeks karny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejRzeplinski">Tworzyliśmy projekt tej ustawy w przekonaniu, że częścią bezpieczeństwa narodowego Polski po 1990 roku nie mogą być informacje zbierane przed tym rokiem przez dawne służby bezpieczeństwa. Służby bezpieczeństwa miały 9 lat na zebranie informacji, które mogłyby zagrażać bezpieczeństwu państwa. Jeśli tego nie zrobiły, to albo są nieudolne, albo tamte informacje były nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejRzeplinski">Teoretycznie istnieje możliwość wykorzystania tych informacji, ale po potwierdzeniu ich przed sądem. W państwie prawa jedynym sposobem na poradzenie sobie z tym problemem jest działalność niezawisłego sądu.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AndrzejRzeplinski">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Zgadzam się z wypowiedzią pana prof. Kuleszy i prof. Rzeplińskiego. Z dużym zaniepokojeniem wysłuchałem powtórnej wypowiedzi pana posła Siemiątkowskiego, wskazującej na to, że ludziom związanym ze służbami komunistycznymi, z aparatem komunistycznym, bardzo trudno zerwać z tamtym sposobem widzenia spraw, z tamtym systemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarekBiernacki">Panie pośle, proszę tak osobiście nie komentować wypowiedzi innych posłów. Proszę wypowiadać się w sprawach merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselMarekBiernacki">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Wydaje mi się, że próbowano w tej dyskusji zatrzeć różnicę między osobami poszkodowanymi a krzywdzicielami i beneficjentami. To zjawisko jest groźne dla pracy nad tą ustawą, jest też niebezpieczne dla społeczno-politycznej procedury związanej zarówno z ujawnianiem akt, jak i dla realizacji ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselMarekBiernacki">Konsekwencją tego będzie próba zastraszenia ludzi, którzy byli naprawdę pokrzywdzeni, że cała sprawa obróci się przeciwko nim. Ten przepis, zawarty w ust. 4 art. 35, chroni pokrzywdzonych przed zniesławieniem i dlatego uważam utrzymanie go za fundamentalne.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są jeszcze uwagi do art. 35?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Komisja ma prawo do zastrzeżenia, że materiały, o których mowa w projekcie tej ustawy nie mogą być wykorzystywane do celów vetingu. To nie jest wniosek rządu, ale informacja porządkująca naszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">Podano, w trakcie dyskusji, przykład dotyczący kontaktów polskich oficerów z rosyjskimi oddziałami stacjonującymi w naszym kraju. Jeżeli kontakty te naprawdę zagrażały bezpieczeństwu państwa, to materiały archiwalne mogą zostać zastrzeżone przez szefa Wojskowej Służby Informacyjnej. Jednocześnie Instytut Pamięci Narodowej podda wnikliwej analizie decyzję szefa WSI, po to, aby już na samym początku działalności Instytutu Pamięci, nie zastrzeżono większości dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MinisterJanuszPalubicki">Jeżeli dokumenty nie zostaną zastrzeżone, to istnieją procedury umożliwiające dostęp służb specjalnych w przyszłości do tych materiałów. Nawet jeśli zostały one komuś udostępnione, to bez jego wiedzy, mogą zostać ujawnione na przykład Urzędowi Ochrony Państwa, jeśli ten odpowiednio to umotywuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Zapis ten powoduje, że wiele naszych ustaleń będzie fikcją, zwłaszcza w kontekście przyjęcia Polski do NATO. Zostało ustalone, że Urząd Ochrony Państwa i Wojskowe Służby Informacyjne są krajowymi władzami bez-pieczeństwa w rozumieniu Kwatery Głównej NATO.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Zapis ten spowoduje, że ustawa dotycząca vetingu, na najważniejsze stanowiska w państwie, będzie niedopracowana.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Odpowiadając panu prof. Kuleszy dodam, że osoby, które zajmują wysokie stanowiska państwowe, na całym świecie, w tym w Ameryce, są poddawane szczególnej kontroli. Jeśli ktoś kandyduje na poważne stanowisko i ma mieć dostęp do tajemnicy państwowej, to musi zdawać sobie sprawę, że nawet jego życie prywatne będzie kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Zgłaszam poprawkę o skreślenie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Zdaniem twórców projektów ustawy w tym rozwiązaniu veting jest możliwy, ponieważ nie ma nigdzie takiego zastrzeżenia. Nie rozumiem więc wypowiedzi mojego przedmówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMarekBiernacki">Podejrzewam, że tego naszego sporu dzisiaj nie rozstrzygniemy, dopiero głosowanie posłów zdecyduje o kształcie tego zapisu. Proszę o zgłaszanie poprawek do art. 35.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselMarekBiernacki">Przechodzimy do art. 36. Proszę posła Konstantego Miodowicza, przewodniczącego Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Art. 36 ust. 1 i art. 37 ust. 3 był dyskutowany przez posłów tej Komisji. Opinia, którą wygłosi pan poseł Miodowicz, jest opinią Komisji i mam nadzieję, że wyjaśni wiele problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ust. 1 art. 36 był przedmiotem analizy posłów Komisji do Spraw Służb Specjalnych. W efekcie tej dyskusji sugerujemy wyłączenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych z procedury udostępniania materiałów gromadzonych w Instytucie Pamięci Narodowej funkcjonariuszom służb specjalnych. Sądzimy, iż dla wydawania decyzji administracyjnych niekorzystne jest "krzyżowanie" kompetencji dwóch różnych organów władzy państwowej. Sugerujemy, aby odpowiedzialność za stosowne decyzje była jasno sprecyzowana i spersonikowana.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Uważamy też, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych powinna być informowana przez Instytut Pamięci Narodowej, w formie sprawozdania, o dokumentach, które zostały udostępnione funkcjonariuszom służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Postulat przewodniczącego Komisji do Spraw Służb Spe-cjalnych jest oczywiście do przyjęcia. Należy tylko przeformułować ust. 1 w art. 36 tak, aby o decyzjach udostępnienia dokumentów informował nie przedstawiciel służb specjalnych, ale przedstawiciel Instytutu Pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">O decyzji udostępniania dokumentów powinien poinformować prezes Instytutu Pamięci marszałka Sejmu, a ten powinien przekazać informacje Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Najwłaściwsza w tym przypadku byłaby forma rocznego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Komisja do Spraw Służb Specjalnych ma w swojej kom-petencji automatyczny dostęp do służb specjalnych, a nie do Instytutu Pamięci Narodowej. Czy to nie jest pewne ograniczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie ministrze, stosowną poprawkę ust. 1 art. 36 złożymy w prezydium Komisji. Cytuję:</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">"Upoważnieni funkcjonariusze służb specjalnych w ramach ich zadań ustawowych, po uzyskaniu zgody prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, mogą mieć wgląd do danych zawartych w dokumentach gromadzonych przez Instytut". Kolejne zdanie będzie wnosiło o wykazywanie tych przedsięwzięć w rocznym sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są jeszcze uwagi lub pytania do art. 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponuję sprecyzowanie pojęcia "funkcjonariusze służb specjalnych" w ust. 1 art. 36, ponieważ w ust. 2 tego artykułu mówimy o służbach specjalnych państwa sojuszniczego. Rozumiem, że chodzi o służby specjalne Rzeczypospolitej Polskiej, ale należy napisać czy chodzi o funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa, Wojskowej Służby Informacyjnej lub innych.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W ust. 2 art. 36 jest mowa o przestępstwach godzących w porządek konstytucyjny i proszę o omówienie tego sformułowania, wymienienie przestępstw, które przewidują projektodawcy w tym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Pojęcie "służby specjalne" zostanie na pewno w tej ustawie zdefiniowane, np. w aneksie do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Na ogół przez służby specjalne rozumie się Urząd Ochrony Państwa oraz Wojskowe służby Informacyjne. Jednak stosowne zapisy dotyczące kolegium do spraw służb specjalnych, dokonane w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa, rozszerzają to pojęcie i jednocześnie definiują, co jest w rozumieniu tej ustawy treścią pojęcia "służby specjalne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Są inne akty prawne określające służby specjalne. Trudno, aby w ustawie nie zajmującej się służbami specjalnymi określać zakres ich dostępu do dokumentów. Jeżeli rząd lub Sejm dojdą do wniosku, że będzie tych służb np. 17, to my nie będziemy zajmować się tym, ponieważ to nie dotyczy projektowanej przez nas ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Różne akty prawne różnie definiują pojęcie służb specjalnych. Podam przykład. Inaczej służby specjalne precyzuje na przykład stosowny zapis odnoszący się do działań Komisji do Spraw Służb Specjalnych w regulaminie Sejmu, a inaczej ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa. Jest to niefortunny przykład, ponieważ ustawa jest aktem wyższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Musimy zdecydować się na szerokie lub wąskie potraktowanie tego pojęcia, ale tak, aby w efekcie zachować precyzję tego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Mam dwie wątpliwości. O jednej już mówiłem i dotyczyła ona ust. 2 art. 35, w którym stosuje się sformułowanie "Dokumenty organów bezpieczeństwa państwa, w rozumieniu ustawy lustracyjnej". Odwołanie się do ustawy lustracyjnej nie jest najtrafniejsze, ponieważ chodzi o dokumenty, które są zgromadzone w Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Druga wątpliwość dotyczy sprawy znacznie poważniejszej. Wydaje się, że wykorzystywanie tych dokumentów przez funkcjonariuszy musi odbywać się za zgodą prezesa Instytutu Pamięci. Bezpośredni dostęp do dokumentów służb specjalnych nawet najbardziej zaprzyjaźnionego państwa, budzi pewien niepokój. Zagraniczne służby specjalne mogą, zgodnie z umowami, które zapewne podpisały, pozyskiwać informacje bezpośrednio od naszych służb specjalnych, a nie bezpośrednio z Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Zgadzam się z drugą częścią wypowiedzi pana posła Macierewicza. Nie wydaje mi się, aby dobre było rozwiązanie dotyczące uprawnień, zapisanych w ustawie, dotyczące obcego państwa. Pojęcie "państw sojuszniczych" obowiązywało w przeszłości, w okresie funkcjonowania Układu Warszawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Jeżeli służby specjalne, w myśl obecnych zapisów, będą w posiadaniu dokumentów udostępnionych przez Instytut Pamięci Narodowej, to nie będą mogły udostępnić ich służbom specjalnym państw zaprzyjaźnionych. Jeżeli polski obywatel podejrzany o działania terrorystyczne będzie obserwowany przez służby specjalne, to dane o nim nie mogą być przekazane poza granice naszego kraju. Działa tu ustawa o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">W art. 37 ust. 1 jest przewidziane, że inne służby specjalne mogą występować za po-średnictwem szefa Urzędu Ochrony Państwa. W tej sytuacji nie jest konieczne wymienienie wszystkich służb specjalnych. Jeżeli jednak sugestia jest taka, aby wprowadzić do tego zapisu rejestr służb specjalnych, to proszę to uczynić. Należy tylko pamiętać, że jeżeli zmieni się liczba tych służb, to za każdym razem konieczne będą poprawki do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZastepcaszefaWojskowychSluzbInformacyjnychMariuszMarczewski">Ust. 2 w art. 36 mówi o tym, że będziemy mieć dostęp do danych o funkcjonariuszach i współpra-cownikach służb specjalnych, a tak naprawdę nie będziemy mieć dostępu do danych o pokrzywdzonych i osobach trzecich. Wobec tego ważne jest, aby istniał tryb odwoławczy od decyzji prezesa Instytutu Pamięci, np. do Kolegium Instytutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proponuję, aby w przepisie dotyczącym przekazywania informacji służbom specjalnym z innych państw, określić, że to umowa międzynarodowa może przewidywać warunki przekazywania informacji określonych w ust. 2 art. 36, służbom innych państw. Rozumiem, że umowa międzynarodowa, to nie jest koniecznie ratyfikowany traktat, ale również porozumienie między odpowiednimi resortami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZastepcaszefaWojskowychSluzbInformacyjnychMariuszMarczewski">Pracownicy czy współpracownicy służb specjalnych bardzo rzadko są zaangażowani w sprawy dotyczące terroryzmu, szpiegostwa lub przestępstw godzących w porządek konstytucyjny. Wobec tego druga część zapisu ust. 2 w art. 36 nie jest konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselBogdanPek">Czy to oznacza, że proponuje pan wykreślenie zapisu ust. 2 w art. 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZastepcaszefaWojskowychSluzbInformacyjnychMariuszMarczewski">Uważam, że służby specjalne powinny mieć także dostęp do dokumentów dotyczących osób pokrzywdzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Intencją tego przepisu jest ochrona danych osób pokrzywdzonych, a skoro funkcjonariusze chcą mieć dostęp do akt w interesie publicznym, to nie można im tego zabronić. Należy pogodzić te dwie sprawy i udostępnić akta służbom specjalnym, jeśli uzasadniają to interesem publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Jeżeli uwzględnimy propozycję pani poseł Liszcz, to w art. 34 w pkt. 4 należałoby rozszerzyć zakres ścigania przestępstw o inne przestępstwa i wtedy tylko w trybie ścigania przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZastepcaszefaWojskowychSluzbInformacyjnychMariuszMarczewski">W dalszej części tego ustępu są wymienione przestępstwa, o jakie może chodzić, tylko przy takim sformułowaniu może to dotyczyć funkcjonariuszy i tajnych współpracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Zgadzam się z wypowiedzią pana Marczewskiego. Moim zdaniem, problem ten nie został przedyskutowany i rozwiązany przez administrację rządową i służby specjalne, czyli przez Urząd Ochrony Państwa. Dzięki zapisowi, o którym mówimy, służby specjalne nie będą mogły mieć dostępu do informacji zawartych w dokumentach zgromadzonych w Instytucie Pamięci Narodowej. To, w moim przekonaniu, jest sprzeczne z zasadą ochrony bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Proponuję wykreślenie z ust. 2 w art. 36 sformułowania: "jeżeli nie zawierają wiadomości o danych osobowych pokrzywdzonych lub osób trzecich". Funkcjonariusze służb specjalnych powinni mieć dostęp do wszystkich dokumentów zgromadzonych w Instytucie Pamięci. Istnieje przecież forma kontroli, ponieważ każdorazowo zgodę na udostępnienie dokumentów powinien wydać prezes Instytutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Informuję, że pan Marczewski wygłosił swoje prywatne uwagi. W tej sprawie decydentem jest minister obrony narodowej i Rada Ministrów. Ten tekst został zaakceptowany przez Radę Ministrów i ministra obrony narodowej. Zwracam uwagę, że w art. 34 w ust. 4 należy rozszerzyć zakres, ponieważ dotyczy to wszystkich, pokrzywdzonych, osób trzecich itd. Obecnie zapis ust. 4 dotyczy ścigania przestępstw związanych z zakresem działania prokuratury w Instytucie Pamięci Narodowej. Jeżeli zapis zostanie rozszerzony o inne przestępstwa, to będzie dostęp do dokumentów, ale na zasadzie ścigania przestępstw, a nie zbierania informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Jeżeli pozostanie w dotychczasowym brzmieniu zastrzeżenie, że dokumenty są dostępne, o ile nie posiadają danych o osobie pokrzywdzonej, to nasz problem dalej pozostaje nie rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Opowiadam się za usunięciem z ust. 2 w art. 36 zastrzeżenia, że dokumenty mogą być udostępnione służbom specjalnym, jeżeli nie będzie w nich informacji o danych osobowych pokrzywdzonych lub osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Uważam, że ze względu na bezpieczeństwo państwa, funkcjonariusze służb specjalnych demokratycznego państwa powinni mieć dostęp do wszelkich materiałów niezbędnych im do wykonywania obowiązków. Dotyczy to również dokumentów zgromadzonych w Instytucie Pamięci Narodowej. Władze tego Instytutu są powołane do tego, aby rozstrzygać wszelkie wątpliwości. Ponadto istnieje władza parlamentarna, która kontroluje działalność Instytutu Pamięci.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Zapis ust. 2 w art. 36 jest wyjątkowo niefortunny i godzący w interes bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są pytania dotyczące art. 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZastepcaszefaWojskowychSluzbInformacyjnychMariuszMarczewski">Zgadzam się z panem ministrem Pałubickim, że nie jestem upoważniony do reprezentowania strony rządowej, ale wygłosiłem uwagi dotyczące proponowanego artykułu z racji pełnionych obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są jeszcze uwagi do art. 36?  Uwag nie słyszę. Wobec tego przechodzimy do art. 37.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są pytania lub propozycje dotyczące tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">W ust. 1 art. 37 w ostatnim zdaniu jest napisane: "organy innych służb specjalnych mogą występować z takim zastrzeżeniem za pośred-nictwem szefa Urzędu Ochrony Państwa". Czy sformułowanie "organy innych służb specjalnych" odnosi się do służb specjalnych w rozumieniu innych ustaw, czy do służb specjalnych sojuszniczych państw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Sformułowanie to odnosi się do polskich służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Można użyć sformułowania "inne organy państwa", mogą występować z takim zastrzeżeniem za pośrednictwem szefa Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Dostęp innych organów państwowych jest regulowany w art. 34, natomiast ta część zapisu dotyczy tylko służb specjalnych, które wytwarzały dokumenty. Wobec tego służby specjalne mają szczególne prawo do dostępu do akt, w przeciwieństwie do innych instytucji. To upoważnienie przekreśla możliwość dostępu sądu do dokumentów, w trybie art. 34.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">Proponuję, aby możliwość dostępu innych instytucji do dokumentów pozostawić decyzji szefa Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Mam wątpliwości dotyczące ust. 3 w art. 37. Jest tam napisane: "Na wniosek szefa Urzędu Ochrony Państwa i prezesa Instytutu Pamięci lub na wniosek ministra obrony narodowej i prezesa Instytutu Pamięci - Kolegium Instytutu Pamięci zatwierdza złożone zastrzeżenie dostępu do określonych dokumentów".</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Jeżeli Kolegium zatwierdza, to w języku prawniczym oznacza, że ma obowiązek za-twierdzać. Tymczasem w dalszej części zapisu ust. 3 czytamy, że Kolegium orzeka o uchyleniu zastrzeżenia dostępu do określonych dokumentów. Jest pewna sprzeczność między pojęciami "zatwierdza" i "orzeka".</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselTeresaLiszcz">Mam też wątpliwości dotyczące ust. 4 w art. 37, który brzmi: "Zastrzeżenie jest objęte tajemnicą państwową", a to oznacza, że tajemnica została objęta tajemnicą. Jak mamy to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Jestem zobowiązany poinformować posłów, iż Komisja do Spraw Służb Specjalnych wnosiła o uchylenie zapisu w ust. 3 art. 37 dotyczącego możliwości odwołania się od decyzji Kolegium do Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Uważamy, że te decyzje mogą pozostać w kompetencji Instytutu Pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Jeżeli chodzi o wnioski Komisji do Spraw Służb Specjalnych, to proszę, aby zostały zgłoszone do prezydium Komisji Nadzwyczajnej. Wszystko wskazuje na to, że będziemy musieli przychylić się do sugestii pana posła Miodowicza.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">Jeśli chodzi o sformułowanie zapisu w ust. 4 art. 37, że "zastrzeżenie jest objęte tajemnicą państwową", to jest ono oczywiste. Może pojawić się zastrzeżenie, że jakieś materiały są nadal tajne specjalnego znaczenia. Jeśli samo zastrzeżenie nie będzie objęte tajemnicą, to będzie można zorientować się, jakie tajemnice z ważnych powodów są szczególnie chronione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Kto ostatecznie decyduje o tym zastrzeżeniu? Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej czy szef Urzędu Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Na wniosek szefa Urzędu Ochrony Państwa, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej i ministra obrony narodowej, Kolegium Instytutu zatwierdza złożone zastrzeżenie. Sens tego zapisu jest taki, aby istniała kontrola nad tego typu działaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Czy mam rozumieć, że może być złożony jeden wniosek jednocześnie do szefa Urzędu Ochrony Państwa, do prezesa Instytutu Pamięci i ministra obrony narodowej?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Moim zdaniem, zastrzeżenie powinno być dokonane przez Kolegium Instytutu Pamięci na wniosek szefa UOP i ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselTeresaLiszcz">W ust. 1 art. 37 jest zapisane, że szef Urzędu Ochrony Państwa i minister obrony narodowej mogą zastrzec, że do określonych dokumentów, nie może mieć dostępu żadna inna osoba poza wyznaczonymi przez nich przedstawicielami. Potem Kolegium Instytutu powinno to zastrzeżenie zatwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy pani poseł Liszcz sugeruje, że wniosek może wnieść prezes Instytutu lub szef Urzędu Ochrony Państwa, natomiast rozpatruje go Kolegium i ono podejmuje decyzję? Jeśli tak, to zgadzam się z taką propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Proponuję autopoprawkę ust. 3 w art. 37: "Na wniosek szefa Urzędu Ochrony Państwa lub na wniosek ministra obrony narodowej, prezes Instytutu Pamięci Narodowej zatwierdza złożone zastrzeżenie dostępu do określonych doku-mentów. Jeżeli prezes nie zatwierdzi zastrzeżenia, to można odwołać się do Kolegium Instytutu Pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Mam wątpliwości z prawnego punktu widzenia, co do charakteru tych działań. Organy państwowe działają w pewnych normach prawnych. Czy zastrzeżenie jest decyzją administracyjną, czy nie? Jeżeli nie jest to decyzja administracyjna, to co to jest? Jeżeli jest to decyzja administracyjna, to wszystkie wymogi podejmowania decyzji administracyjnej powinny być spełnione. Nie można wykluczyć możliwości odwołania się do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Działamy w ramach pewnego porządku prawnego i nie możemy na okoliczność jednej sytuacji eliminować reguły, które obowiązują w odniesieniu do postępowania organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Pan minister Pałubicki powinien zdecydować, w ramach jakich istniejących form prawnego działania organów państwowych będą funkcjonować przepisy tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Wątpliwości pana posła Ciemniewskiego są zapewne uzasadnione i myślę, że wywołane są faktem, że niejasne, niedoprecyzowane są zadania i obowiązki prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselTeresaLiszcz">W ustawie o Urzędzie Gaucka prezes reprezentuje organ administracji państwowej. W proponowanej przez rząd ustawie prezes nie reprezentuje administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselTeresaLiszcz">Musimy podjąć decyzję o tym, kto ma prawo zastrzec dostępność do dokumentów i możemy zastanowić się wspólnie z przedstawicielami Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, jak sprecyzować ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselTeresaLiszcz">Wydaje mi się, że decyzja w sprawie zastrzeżenia dostępu do dokumentów, powinna należeć do Kolegium Instytutu Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PoselTeresaLiszcz">Jest też propozycja, aby to prezes Instytutu Pamięci podejmował decyzję o zastrzeżeniu, a Kolegium było instancją odwoławczą.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PoselTeresaLiszcz">Problem jest trudny do rozwiązania i musimy bardzo dokładnie go przeanalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Dostęp jakiegokolwiek sądu, nawet Naczelnego Sądu Ad-ministracyjnego do zastrzeżonych materiałów archiwalnych, jest absolutnie wykluczony. W założeniu ustawy rozwiązanie jest następujące: interesem publicznym ma zajmować się prezes Instytutu Pamięci, a potem Kolegium Instytutu, a interesem bezpieczeństwa państwa ma zajmować się minister obrony narodowej lub szef Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">Jeżeli prezes Instytutu Pamięci podejmie - być może - błędną decyzję w interesie publicznym i uważa, że materiały powinny być wymienione ujawnione pokrzywdzonym, to istnieje możliwość odwołania się do Kolegium Instytutu Pamięci o rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MinisterJanuszPalubicki">Zwracam państwa uwagę, że mamy do czynienia z materiałami archiwalnymi, wobec których nie działają żadne przepisy, zasady i normy prawne. Dokumenty te nigdy nie trafią do sądu, poza jednym wyjątkiem dotyczącym sprawy zabójstwa, i to za zgodą prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MinisterJanuszPalubicki">Z drugiej strony pozbawiamy części materiałów archiwa służb specjalnych, mając jednocześnie na uwadze interes bezpieczeństwa państwa. To jest bardzo trudna i delikatna kwestia. Należy wybrać, co jest ważniejsze, czy interes bezpieczeństwa państwa, czy udostępnienie dokumentów osobie pokrzywdzonej?</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#MinisterJanuszPalubicki">Jeżeli sąd będzie miał dostęp do materiałów zgromadzonych w Instytucie Pamięci, to oznacza, że będą mieli do nich dostęp nie tylko sędziowie, ale też obrońcy, prokurator. Od tego momentu nie można mówić już o tajemnicy specjalnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Proponuję złożyć stosowne poprawki do prezydium Komisji. Można zastanowić się nad czytaniem prawa do czynienia stosownych zastrzeżeń szefom Wojskowych Służb Informacyjnych i Urzędu Ochrony Państwa. W przypadku tego rodzaju zastrzeżeń prezes Instytutu może odwołać się do Kolegium, które podejmie decyzję ostateczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejRzeplinski">Nie powinniśmy używać wyrazu "decyzja", ponieważ mówimy o aktach wewnętrznych organów administracji. Nie jest też możliwe zaskarżenie w Naczelnym Sądzie Administracyjnym decyzji szefa Urzędu Ochrony Państwa o nadaniu klauzuli "tajne specjalnego znaczenia" jakiemuś dokumentowi. Sformułowanie, że Kolegium na wniosek "zatwierdza" jest stosowane w ustawie o sądach powszechnych. Sędziego powołuje prezydent na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, to jest uprawnienie wynikające z konstytucji. Prezydent zatwierdza, ale to nie znaczy, że musi zatwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Moim zdaniem, to nie jest tylko wewnętrzna sprawa administracji, a poza tym mówiliśmy poprzednio, że Instytut Pamięci nie będzie podlegał organom administracji państwowej. Decyzja o utajnieniu dokumentów oznacza niedostępność ich dla osób pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Należy też wyraźnie zapisać, że uchwała Kolegium, o której mowa w danym ustępie, nie podlega kontroli Naczelnego Sądu Ad-ministracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselTeresaLiszcz">Możemy też nie zapisać tego zastrzeżenia zakładając, że w razie wątpliwości nie będzie to zakwalifikowane jako decyzja i dlatego Naczelny Sąd Administracyjny nie ma możliwości kontroli.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselTeresaLiszcz">Mam pytanie do pana ministra. Jeżeli pokrzywdzony, który wie o istnieniu akt, zwróci się o wydanie ich, to dostanie odpowiedź, że nie ma takich akt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Niestety, nie wystarczy manipulować słowami i konstrukcjami prawnymi. Istota sprawy polega na tym, czy naruszone zostają czyjeś prawa i wolności. Jeżeli tak, to działa art. 77 ust. 2 konstytucji, który mówi: "...ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej dochodzenia naruszonych wolności lub praw".</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Powinniśmy zastanowić się, w ramach jakiej procedury i z jakimi gwarancjami można tę sprawę rozwiązać. Musimy zdawać sobie sprawę, że ten przepis zostanie skonfrontowany przed Trybunałem Konstytucyjnym z cytowanym przeze mnie przepisem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeżeli uznajemy, że treścią tego ograniczenia, tego zastrzeżenia są prawa jednostki i jej wolności, to musi być otwarta droga sądowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Zgadzam się z zastrzeżeniami do art. 37, zwłaszcza do ust. 3 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Warto też odczytać art. 37 w kontekście art. 41, który brzmi: "Postępowanie w sprawach uregulowanych w niniejszym rozdziale prowadzi się według zapisów Kodeksu po-stępowania administracyjnego, jeżeli przepisy ustawy nie stanowią inaczej".</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Ważny jest sposób prowadzenia postępowania w zakresie zastrzeżeń dostępu do ok-reślonych dokumentów, postępowanie dotyczy ograniczenia części dokumentów dla bezpieczeństwa państwa i jest prowadzone według Kodeksu postępowania administracyjnego. W takim kontekście powinniśmy odczytywać treść ust. 3 w art. 37. Nie mam jeszcze przemyślanej propozycji brzmienia tego ustępu, ale w dotychczasowym brzmieniu uchwała Kolegium Instytutu Pamięci ma charakter decyzji administracyjnej - nie jest on do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejRzeplinski">Akta opisane w art. 37 są aktami wewnętrznymi, a nie administracyjnymi decyzjami. Można oczywiście dodać, że akty określone w art. 37 nie podlegają zaskarżeniu do NSA i to nie będzie sprzeczne z konstytucją. W art. 31 w ust. 3 konstytucja dopuszcza możliwość ograniczenia w ustawie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AndrzejRzeplinski">Na tle ustawodawstwa konstytucyjnego innych państw, jeśli chodzi o ochronę danych osobowych i dostępu do informacji publicznych znacznie bardziej zaawansowanych niż Polska, również dopuszcza się tam, że może być tajne, to co jest tajne, jako absolutny wyjątek.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AndrzejRzeplinski">W Szwecji zanotowano ostatnio przypadek, w którym zainteresowana osoba miała zabroniony dostęp do informacji na jej temat, jak również do informacji, czy organy zajmujące się ochroną bezpieczeństwa narodowego zbierały na temat tej osoby informacje. Uznano więc w Szwecji, że może być tajne, to co jest tajne, ze względu na szczególne wymogi bezpieczeństwa narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Zgadzam się, że należy oddalić zarzut niekonstytucyjności, odparty przez pana prof. Rzeplińskiego, który przytoczył art. 37 ust. 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Od siebie mogę dodać, że art. 5 konstytucji mówi: że Rzeczypospolita Polska strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium, zapewnia wolności i prawa człowieka i obywatela oraz bezpieczeństwo obywateli, strzeże dziedzictwa narodowego oraz zapewnia ochronę środowiska, kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselTeresaLiszcz">Bardzo często zdarza się, że różne zasady kolidują ze sobą i należy zdecydować, które z nich i w jakich sytuacjach mają pierwszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselTeresaLiszcz">Postanowienie, które przywołał pan poseł Ciemniewski, jest umieszczone w art. 77 konstytucji w określonym kontekście. W ust. 1 tego artykułu jest napisane: "każdy ma prawo do naprawienia szkody, jaka została mu wyrządzona przez niezgodne z prawem działania organów władzy publicznej. Jeżeli ustanowimy, że w takiej sytuacji jest to tajne i niedostępne, a ustawa to zatwierdzi, to działanie nie będzie niezgodne z prawem. W tym kontekście należy czytać zapis, że ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej do dochodzenia naruszonych wolności lub praw.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoselTeresaLiszcz">Należy zrobić w ust. 3 art. 37 wyraźne zastrzeżenie, że uchwała Kolegium Instytutu Pamięci nie podlega orzecznictwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Proponuję wprowadzenie ograniczenia czasowego obowiązywania decyzji o utajnieniu stosownych dokumentów na przykład na 5 lat. Później można zdecydować, czy dokumenty zostaną utajnione na dalsze 5 lat, czy zostaną udostępnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nie unikniemy sporu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Po pierwsze, panie prof. Rzepliński, stwierdza się, że ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanowione tylko w ustawie. Z kolei art. 77 konstytucji mówi, że tego uczynić nie może, oznacza to, że tego zastrzeżenia nie można ograniczyć. Wyłącza się właściwość ustawy, która jest jedyną formą ograniczenia praw, zgodnie z art. 31 ust. 3 w zakresie drogi sądowej. Czytamy o tym w konstytucji w rozdziałe zatytułowanym: "Środki ochrony wolności i praw".</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Środkiem ochrony wolności i praw jest, z jednej, strony wynagrodzenie szkody, z drugiej strony - droga sądowa, ale droga sądowa nie służy wynagrodzeniu szkody. Ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej dochodzenia naruszonych wolności lub praw.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">To, że znajduję argumenty przeciwne, nie oznacza, iż nie chcę i nie myślę, w jaki sposób rozwiązać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nazwanie przepisów zawartych w art. 37 ustawy aktami wewnętrznymi, jak domaga się tego pan prof. Rzepliński, nie rozwiązuje problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Podzielam wątpliwości pana posła Ciemniewskiego i także staram się szukać sposobu rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Jeśliby podążyć za tokiem rozumowania pana posła Ciemniewskiego, to należałoby zlikwidować z ustawy z 1994 r. o Naczelnym Sądzie Administracyjnym wszystkie wyłączenia decyzji administracyjnych spod kontroli sądowej.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselTeresaLiszcz">Moim zdaniem chodzi o zakaz zamykania drogi sądowej w dochodzeniu praw wyni-kających z nieprawnego działania organów władzy publicznej. Organ władzy publicznej może naruszyć dobra osobiste i chodzi tu o możliwość odwołania i różnych form za-dośćuczynienia przewidzianych w Kodeksie cywilnym w art. 23.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselTeresaLiszcz">Kwestionuje się zamknięcie drogi sądowej w przypadku sprzecznego z prawem działania władzy publicznej. Jednocześnie nie zabrania się w niektórych przypadkach, kontroli sądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejRzeplinski">Zgodnie z tym, o czym mówił pan poseł Ciemniewski, zgodnie z konstytucją ustawa wprowadza ograniczenie ze względu na potrzebę ochrony interesu demokratycznego społeczeństwa i bezpieczeństwa państwowego, możliwości dostępu obywatela do osobistych dokumentów. Jest przepis, który dopuszcza taką możliwość i który mówi, że może być to ograniczone z mocy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AndrzejRzeplinski">W ust. 4 w art. 37 jest zapisane, że zastrzeżenie jest objęte tajemnicą państwową. Oznacza to, że obywatel nie może wejść w prawny spór przed sądem czy prezesem Instytutu Pamięci, ponieważ nikt nie może udzielić mu informacji o tym, że informacje go dotyczące, zebrane przez służby bezpieczeństwa, stanowią tajemnicę państwową.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AndrzejRzeplinski">Podobne sytuacje mają miejsce i teraz, w naszej rzeczywistości Nie jest ujawniany sam fakt zbierania informacji o pewnej osobie, ponieważ nie jest to decyzja administracyjna. Wobec tego wszystkie uprawnienia, które posiada obywatel, do wchodzenia w spór z organem administracji publicznej przed sądem administracyjnym nie mają uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#AndrzejRzeplinski">Ust. 4 w art. 37 rozstrzyga tę sprawę na poziomie proceduralnym.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#AndrzejRzeplinski">Można się tylko zastanowić, jak podkreślić fakt, że akty wynikające z art. 37 nie podlegają kontroli sądu administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Życzę panu prof. Rzeplińskiemu, aby swoje racje mógł uzasadnić przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMarekBiernacki">Proszę posłów o składanie poprawek do sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są pytania do art. 37?  Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselMarekBiernacki">Przechodzimy do art. 38. Czy są uwagi lub propozycje do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałbym zwrócić uwagę na przepisy procedury karnej, które taki obowiązek nakładają na instytucje państwowe w przypadku, kiedy instytucja państwowa w związku ze swoją działalnością dowiedziała się o popełnieniu przestępstwa, jest obowiązana powiadomić prokuratora i Policję. W artykule tym jest, co prawda, mowa o uzyskanych informacjach, ale to oznacza uzyskanie pewnej wiedzy o popełnionym przestępstwie. Czy w kontekście tego przepisu procedury art. 256 par. 2 i przyszłego 304 par. 2, zapis art. 28 jest uzasadniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselTeresaLiszcz">W art. 38 jest mowa o zawiadomieniu o przestępstwie szefa Urzędu Ochrony Państwa, a nie prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Przypominam, że nie mówimy o materiałach zastrzeżonych, ale o materiałach udostępnianych, czyli niezastrzeżonych.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">Zakładamy, że materiały archiwalne zostały dokładnie zbadane w Urzędzie Ochrony Państwa i w Ministerstwie Obrony Narodowej, ale mimo to zdarzyło się, że nastąpiło przeoczenie. W takim przypadku dokumenty powinny wrócić do dotychczasowego dysponenta, problem jest tylko taki, że one zostały już udostępnione, ktoś poznał ich treść. Chodzi więc o zwrot materiałów do dotychczasowego dysponenta, który zadecyduje, jak rozwiązać ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Wydawało mi się, że zostanie uruchomiony przepis Kodeksu postępowania karnego. Każdy, kto po-weźmie wiadomość o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, ma obowiązek powiadomić prokuraturę, czyli organ ścigania. Tutaj mamy, w odniesieniu do pewnej grupy przestępstw, dodatkowy obowiązek powiadomienia szefa Urzędu Ochrony Państwa. Pozostaje tylko wątpliwość, którą można rozstrzygnąć stwierdzeniem, że przepis ten nie wyłącza art. 256 Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Moim zdaniem, powinien wyłączać, ponieważ oznacza to, że prezes Instytutu Pamięci jest zwolniony w tym zakresie z obowiązku zawiadomienia prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselMarekBiernacki">Dziękuję za propozycję. Czy są jeszcze uwagi do art. 38?  Nie ma. Przechodzimy do art. 39.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są uwagi lub pytania do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie jestem pewien, czy jest zasadne powoływanie się w ust. 1 na art. 29 "o przekazaniu danych jego osobowych". W art. 29 mówi się o osobie pokrzywdzonej i stąd wynikają moje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">W ujęciu art. 29 pojęcie "osoba uprawniona" oznacza inne osoby uprawnione niż pokrzywdzone. Pojęcie to dotyczy na przykład pełnomocnika osoby pokrzywdzonej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 39?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Mam wątpliwości dotyczące ust. 2, z którego wynika, że właściwy minister może decydować i poinformować o tym prezesa Instytutu Pamięci, że takie powiadomienie zagrażało bezpieczeństwu państwa. Co oznacza sformułowanie "właściwy minister"? Czy może to być minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa lub edukacji narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">W projekcie ustawy mowa jest tylko o dwóch instytucjach, które są właściwe. Stąd określenie "właściwy minister" nie dotyczy ministra właściwego dla jakiejś innej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Mam jednak pewne wątpliwości, ponieważ szef Urzędu Ochrony Państwa nie jest ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MinisterPalubicki">Zgadzam się z wnioskiem pani poseł Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są jeszcze uwagi do art. 39?  Nie ma. Przechodzimy do art. 40.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselMarekBiernacki">Czy posłowie mają pytania lub propozycje do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Sformułowanie "w wyniku postępowania lustracyjnego" nie jest precyzyjne. Proponuję zapisać: " w wyniku postępowania określonego w ustawie". Należy odróżnić postępowanie lustracyjne od postępowania kasacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Na jakiej podstawie dyrektor Biura Udostępniania i Ar-chiwizacji Dokumentów Instytutu Pamięci ma stwierdzić albo zostać powiadomiony, że znajdujące się w dokumentach dane osobowe są nieprawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nie jestem archiwistą, ale tworzenie faktów w archiwach jest rzeczą niewłaściwą. Proponuję, aby orzeczenia wynikające z ustawy lustracyjnej dołączać do tego zbioru dokumentów bez ubiegania się o zgodę dyrektora Biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MinisterJerzyPalubicki">Posłużę się przykładem. Pan Zbigniew Malinowski został powiadomiony, że istnieją dokumenty dotyczące jego osoby. Po obejrzeniu akt st-wierdza, że nie dotyczą jego osoby, nie rozpoznaje się też na umieszczonym tam zdjęciu. Czy to jest sprawa, którą trzeba rozstrzygać przez sąd? Chyba nie. Stwierdza się, że obywatel nie rozpoznał się na zdjęciu, a ujawnione mu dokumenty dotyczą zupełnie innej osoby.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MinisterJerzyPalubicki">Powstaje problem, kim jest człowiek, o którym mowa jest w tych dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie ministrze, są pewne zasady dotyczące prostowania w dokumentach nieprawdziwych faktów. Istnieje w prawie administracyjnym procedura sprostowania dokumentów. Pan minister podał przykład prostej, nieskomplikowanej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeżeli w kolejnym artykule mówi się, że w postępowaniu w sprawach uregulowanych niniejszym rozdziałem, prowadzi się według przepisów Kodeksu postępowania admini-stracyjnego, to musimy być konsekwentni również w stosunku do tej materii, która jest regulowana w art. 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejRzeplinski">W art. 40 nie chodzi o sprostowanie danych zawartych w zbiorze dokumentów. Ważne jest dołączenie orzeczenia powstałego w wyniku postępowania lustracyjnego. Zasób materiałów archiwalnych nie może być naruszany. Można jedynie dołączać do niego oświadczenia pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AndrzejRzeplinski">Jeszcze raz podkreślam, że to nie jest decyzja administracyjna, wobec tego Kodeks postępowania administracyjnego nie ma tu zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMarekBiernacki">Panie profesorze, niepokój posłów wynika z zapisu zawartego w art. 40 "Jeśli dyrektor Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów stwierdzi...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#EkspertdrAdamTaracha">W niemieckiej ustawie o Urzędzie Gaucka problem ten został rozwiązany przez proste dołączenie oświadczenia o sprostowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nasza dyskusja może sugerować, że te dokumenty są nieprawdziwe, ponieważ każdy będzie zainteresowany, w przypadku obciążających go dokumentów, aby udowodnić, że jednak to nie jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Możemy jedynie przewidzieć uzupełnianie zbioru o pewne dokumenty nie weryfikowane. Oczywiście inne znaczenie ma orzeczenie sądu lustracyjnego, a inne oświadczenie. Jednocześnie nie powinno być żadnego elementu pozwalającego na stwierdzenie prawdziwości lub nieprawdziwości dokumentu, który jest dołączony do akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Moim zdaniem, nie ma tu mowy o żadnej decyzji. W art. 40 czytamy, że jeśli dyrektor Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów Instytutu Pamięci stwierdzi lub zostanie powiadomiony..., że znajdujące się w dokumentach dane osobowe są nieprawdziwe, to fakt ten odnotowuje w zbiorach dokumentów dotyczących danej osoby. Nie wiemy, czyje są to dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">Jeżeli w wyniku postępowania lustracyjnego stwierdzi, że to nie była ta osoba, to mamy do czynienia z dokumentami osoby nie znanej. Może zdarzyć się, że osoba, która nie rozpoznała swoich dokumentów, kłamie. To nie oznacza, że jej oświadczenie zostanie uznane za prawdziwe, ale też nikt nie wystąpi do sądu, aby ustalić kogo dotyczą te doku-menty. Mogą one dotyczyć na przykład człowieka, który od dawna nie żyje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Proponuję art. 40 dołączyć do art. 31.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie ministrze, problem dotyczy dwóch wyrazów w tym artykule: "twierdzi" i "nieprawdziwy". Nie można bez jakiegoś postępowania określić, czy dane osobowe są prawdziwe lub nieprawdziwe i nie jest do tego powołany dyrektor Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów Instytutu Pamięci.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Wydaje się, że rację ma pani poseł Liszcz proponując, aby art. 40 dołączyć do art. 31.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Czy rozwiązanie zaproponowane przez pana Tarachę nie jest możliwe do przyjęcia?</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">Moim zdaniem, połączenie art. 41 z art. 31 nie rozwiąże problemu. W art. 31 jest mowa o tym, że osoba pokrzywdzona znajdująca w swoich dokumentach informacje może się do nich ustosunkować i może napisać sprostowanie. W art. 40 chodzi o naruszenie mechanizmu identyfikacji osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Zgadzam się z propozycją pana Tarachy dotyczącą wyrazu "dołączenie", ale sprzeciwiam się użycia wyrazu "nieprawdziwy". Zatem dołączać można dokumenty, np. orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego oraz inne oświadczenia. Natomiast kwalifikowanie ich jako prawdziwe lub nieprawdziwe powoduje pewien problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeśli chodzi o przywołany w dyskusji art. 31, to chciałbym zasygnalizować pewną wątpliwość. Czy art. 31 nie jest sprzeczny z par. 4 w art. 51 konstytucji? Mam na myśli drugie zdanie art. 31 proponowanej ustawy: "Dane już zawarte w dokumencie nie ulegają jednak zmianie". Konstytucja daje uprawnienie, że każdy ma prawo do żądania sprostowania oraz usunięcia informacji nieprawdziwych, niepełnych lub zebranych w sposób sprzeczny z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Rozumiem, że uprawnienie nie jest równoznaczne z obowiązkiem po stronie podmiotu, na który się składa. Czy można zastrzec w ustawie, że takiego sprostowania nie można dołączyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MinisterJerzyPalubicki">Ustawa przez nas proponowana zakładała, że Instytut Pamięci Narodowej nie zajmuje się weryfikacją prawdy zawartej w dokumentach. Osoba po-krzywdzona ma prawo dołączyć oświadczenia lub sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MinisterJerzyPalubicki">Proszę jednak zwrócić uwagę, że te materiały nie są udostępniane innym osobom. Jeżeli poszkodowany uzna, że zostały naruszone jego prawa, to może wnieść sprawę do sądu.  Wtedy będzie musiał zdecydować o tym, że dokumenty zostaną udostępnione sądowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejRzeplinski">Proponuję zmianę art. 40 w następujący sposób:</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AndrzejRzeplinski">"Jeśli dyrektor Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów Instytutu Pamięci zostanie powiadomiony, zwłaszcza w wyniku postępowania lustracyjnego, że znajdujące się w dokumentach dane osobowe mogą być nieprawdziwe, to fakt ten odnotowuje się i dołącza do zbiorów dokumentów dotyczących danej osoby".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMarekBiernacki">Czy posłowie zakończyli dyskusję nad art. 40? Ponieważ nie ma pytań i propozycji przechodzimy do art. 41.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są uwagi dotyczące tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Art. 41 wskazuje na to, że Instytut Pamięci jest organem administracji państwowej. Tymczasem ustaliliśmy, że będzie on niezależny od admi-nistracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Proponuję, aby art. 41 brzmiał: "Do postępowania w sprawach uregulowanych w niniejszym rozdziale w zakresie nie uregulowanym w ustawie stosuje się odpowiednio przepisy postępowania administracyjnego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMarekBiernacki">Ponieważ nie ma więcej uwag dotyczących art. 41, przechodzimy do omawiania art. 42.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są pytania związane z tym artykułem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rozumiem, że w pierwszej części tego zapisu chodzi o to, że pod szyldem pracy naukowej można przemycać informacje objęte tajemnicą. Z drugiej strony nie rozumiem sformułowania: "informacje uzyskane do celów..." publicznych nie mogą być przekazywane innym instytucjom".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Traktujemy to jako formę uzupełnienia zastrzeżeń wykluczających półoficjalne lub prawie oficjalne występowanie pod szyldem dziennikarza, na-ukowca, na użytek innej instytucji niż ktoś deklarował we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">Zastrzeżenie to ma również oznaczać możliwość odmowy dostępu do materiałów osobie podejrzanej o chęć wykorzystania ich w sposób niezgodny z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Zakaz przekazywania informacji innym instytucjom można zrozumieć jako zakaz przekazania książki bibliotece, książki napisanej na podstawie uzyskanych wiadomości. Oznacza to, że można będzie napisać książkę, ale nie będzie można jej wydrukować i opublikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Uważam, że albo informacja jest tajna i nie powinna być dostępna, albo narusza wolność informacji. Władza państwowa nie może określać, do jakich celów wykorzystana będzie informacja zaczerpnięta z dokumentów. Jeżeli informacja nie zawiera elementów szkodzących społeczeństwu, to obywatel ma prawo ją na swój sposób wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#EkspertdrAdamTaracha">Skoro zapisana jest pewna reglamentacja dostępu do dokumentów, to nieuczciwe podanie powodu dostępu nie może być akceptowane. Zdaję sobie jednak sprawę, że trudno będzie to zapisać w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Można wprowadzić zasadę, że jeżeli ktoś raz naruszył zasady dotyczące dostępu do dokumentów, to nigdy nie będzie mógł z nich korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">W tym przepisie nie zostało złamane prawo do informacji i wolności informacji.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">W ustawie przewiduje się, że materiały archiwalne są udostępniane do celów naukowych i publicystycznych. Nie zakłada się, że te dokumenty będą udostępniane na przykład do celów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MinisterJanuszPalubicki">Jeżeli ktoś twierdzi, że prowadzi działalność naukową, a tymczasem chce uzyskać informacje na prywatny użytek, to bardzo łatwo to stwierdzić. Na podstawie dokumentów, do których miał dostęp, można określić, że interesują go np. dawne metody pracowania z ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#MinisterJanuszPalubicki">Sformułowanie tego rodzaju zapisu jest bardzo trudne, dlatego proszę o pomoc posłów z tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Można ustalić i przechowywać listę osób, które niezgodnie z zasadami ustawy korzystały z dostępu do akt.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Nie rozumiem w art. 42 sformułowania: "innym instytucjom". Innym w stosunku do czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Rozumiem, że instytucji naukowych i publicystycznych ta wątpliwość nie dotyczy, ponieważ są one wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proponuję skreślenie art. 42, ponieważ nie chroni on dokumentów Instytutu Pamięci przed niewłaściwym ich wykorzystaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Strona rządowa rozważy wszystkie propozycje posłów. Prosimy także o kolejne poprawki i uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi?  Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselMarekBiernacki">Wyczerpaliśmy tematy porządku dziennego. Proszę o składanie poprawek do 1 lipca do godz. 12oo w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselMarekBiernacki">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>