text_structure.xml
52.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJacekKuron">Witam wszystkich na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJacekKuron">W porządku dziennym posiedzenia mamy tylko jeden punkt, rozpatrywanie kolejnej części poselskiego projektu ustawy o prawach osób należących do mniejszości narodowych. Czy ktoś ma uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę. Porządek dzienny uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJacekKuron">Mam propozycję wynikającą z dotychczasowego trybu pracy Komisji, na tym i następnym posiedzeniu będziemy zgłaszali poprawki do projektu ustawy. Następnie przepisany i wstępnie zredagowany tekst weźmie Biuro Legislacyjne i naniesie na nim swoje uwagi. Do Komisji wróci gotowy tekst i będziemy jeszcze mogli go przejrzeć i ostatecznie przyjąć. Dlatego proponuję, aby nie wdawać się obecnie w kwestie redakcyjne, a zajmować się tylko meritum i skoncentrować się na problematyce tego projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJacekKuron">Musimy również rozstrzygać, jak się ma nasza ustawa, do ustawy o języku polskim, bo jeżeli mamy czekać na zakończenie prac nad tą ustawą, to można powiedzieć, że mamy bardzo dużo czasu. Proponuję abyśmy najpierw skończyli naszą ustawę, tak aby mieć gotowy tekst, żeby było z czym przystępować do pertraktacji. Przy takim podejściu jakie tu zaprezentowałem, na zakończenie prac będziemy mieli zredagowany gotowy tekst, zaakceptowany również przez Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselJacekKuron">Obecnie mamy już przyjęty rozdział II pt. "Używanie języków mniejszościowych". Treść tego rozdziału, tak jak tutaj napisano w przypisie: "zależeć będzie od ustaleń przyjętych przez Sejm RP w ustawie "Prawo o języku polskim"". Taki zapis jest logiczny i rozsądny, ale my będziemy jednak starali się zredagować całość naszej ustawy, aby nasza wersja była obowiązująca dla przedstawicieli naszej Komisji pracujących w Komisji przygotowującej ustawę "Prawo o języku polskim". Przypominam, że jesteśmy jedną z Komisji, do których ta ustawa została skierowana.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselJacekKuron">Przystępujemy do rozpatrywania rozdziału III pt. "Oświata i kultura". Proszę o zgłaszanie uwag i wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanByra">Chcę jeszcze wrócić do rozdziału II i przypomnieć, że podczas ostatniego posiedzenia, kiedy rozpatrywaliśmy ten rozdział, zaproponowałem skreślenie art. 11. Nie przypominam sobie, aby wysoka Komisja podjęła w tej sprawie jakąś wiążącą opinię. Były głosy za, były głosy przeciw, chciałbym się dowiedzieć, czy jest jakieś ostateczne postanowienie Komisji w tej sprawie, czy nie? Drugie moje pytanie dotyczy tego przypisu, że: "Treść rozdziału II zależeć będzie od ustaleń przyjętych przez Sejm RP w ustawie "Prawo o języku polskim"". Jak ja mam rozumieć to zdanie? Co to oznacza? Czy to oznacza, że nasza Komisja będzie czekała na postanowienia podkomisji do spraw ustawy "Prawo o języku polskim"? Chcę poinformować, że ta podkomisja postanowiła czekać na nowy projekt rządowy, bo rząd potwierdził, że przygotowuje własną wersję tej ustawy. Zapowiedziano, że będzie ona gotowa w połowie roku, tzn. po wakacjach. Tym samym przesądzilibyśmy, że z tym naszym aktem, nie ruszylibyśmy wcześniej, jak późną jesienią. Nie uzależniałbym tak dalece losów naszej ustawy od postępu prac nad ustawą "Prawo o języku polskim". Jeżeli w ciągu kilku najbliższych posiedzeń zakończymy prace nad tekstem i uznamy, że nadaje się on do przekazania do Laski Marszałkowskiej, jeżeli wszyscy będziemy przekonani, że jest to ustawa dobra, to uważam, że nic nie powinno nas wstrzymywać. Uważam, że ta uwaga nie powinna wiązać nam rąk.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJacekKuron">Oczywiście popieram drugi wniosek pana posła J. Byry. Jest sprawą oczywistą i zrozumiałą, że ten przypis nie jest integralną częścią dokumentu. Od początku używałem tutaj zwrotu - ewentualnie. Skończymy pracę nad naszym tekstem i wtedy zaczniemy zmagać się z tym problemem. Na razie uznajmy, że tego problemu nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#EkspertKomisjiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzJanusz">Ten dopisek został wprowadzony do rozdziału II w ubiegłym roku, kiedy jeszcze podkomisja pracowała nad naszym projektem, a wydawało się wówczas, że projekt ustawy "Prawo o języku polskim" szybko będzie gotowy i uchwalony. Po kilku miesiącach okazało się jednak, że prace nad ustawą "Prawo o języku polskim" bardzo się przeciągają, i że nie będzie ona gotowa wcześniej niż nasz projekt, dlatego też uważam, że obecnie przypis ten jest bezprzedmiotowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJacekKuron">Mówiłem już, że w tej sprawie mamy zgodność, tej uwagi w tekście nie ma, jest to problem, do którego wrócimy, jak będziemy mieli całość ustawy.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselJacekKuron">Jest jeszcze wniosek pana posła J. Byry, aby w rozdziale II skreślić art. 11. Czy są jakieś wątpliwości w tej sprawie? Czy ktoś chce wystąpić przeciw tej propozycji? Argument "za" wszyscy świetnie pamiętamy, ludzie mieszkający w Polsce mogą nie znać języka swojej mniejszości, natomiast polski znają wszyscy. Taka była ta argumentacja i trzeba uznać, że jest ona poprawna. Czy ktoś ma wniosek przeciwny?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselPawelNowok">Uważam, że ten zapis nikomu nie przeszkadza i śmiało można go zostawić. Może być taka sytuacja, że z Kazachstanu przyjeżdża stary człowiek, który nie zna języka polskiego. Ja bym tę możliwość ministrowi sprawiedliwości pozostawił, to niczemu nie szkodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselMiroslawCzech">Popieram wniosek mojego przedmówcy. Jest to przepis fakultatywny, "Minister Sprawiedliwości zarządza w miarę potrzeb", to minister decyduje nie narażając się ani na szczególne wydatki, ani nie przeciążając nadmiernie urzędników. Przepis ten będzie miał zastosowanie np. wtedy, kiedy małżonkowie będą chcieli w Urzędzie Stanu Cywilnego mieć akt ślubu w swoim języku ojczystym. Urzędnik będzie miał wtedy konkretny przepis, na którym będzie się mógł oprzeć. Być może trzeba by wydać przykładowe tłumaczenia różnych aktów prawnych, aby uniknąć w tych sprawach dowolności. Podtrzymuję wniosek o pozostawienie tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekKuron">Bardzo bym nie chciał, abyśmy w tych sprawach głosowali. Jeżeli chodzi o akty ślubów, to jest dla mnie oczywistym, że w gminie, na życzenie strony powinny być one sporządzane w języku mniejszości, ale równocześnie muszą być sporządzane i po polsku, żeby mogły funkcjonować na całym terenie państwa. Jest to oczywiście w interesie samych współmałżonków, którzy mogą pewnego dnia wyjechać np. z Puńska i ich akt ślubu musi być zrozumiały dla urzędników w Warszawie czy Głogowie, dwujęzyczność musi być zachowana.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJacekKuron">Mamy w tej sprawie dwa stanowiska, argumenty stron są następujące, jedna mówi, że to tłumaczenie nie jest potrzebne, bo wszyscy członkowie mniejszości oprócz języka ojczystego znają również polski i przy naszej dzisiejszej wiedzy to rozumowanie wydaje się poprawne. Starszej osobie, która nie bardzo umie czytać, potrzebna jest raczej pomoc prawna, bo ona nie będzie się posługiwała ustawą. Zwolennicy stanowiska przeciwnego podkreślają, że ten zapis jest fakutaltywny, że to minister w określonych okolicznościach może zarządzić tłumaczenie. Zastanówmy się, czy gdyby nie było takiego zapisu, to minister nie mógłby zarządzić tłumaczenia. Myślę, że jeżeli komukolwiek na tej sprawie zależy, to należy ten zapis zostawić, bo on nikomu nie przeszkadza i nikogo do niczego nie zmusza, tu nie ma żadnej obligatoryjności. Do mnie przemawiają argumenty pana posła J. Byry, ale jeżeli ktokolwiek jest do tej sprawy przywiązany, a zapis jest tak miękki i fakultatywny, to proponuję, aby on tutaj pozostał. Taka jest moja, zupełnie osobista prośba.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli ten artykuł ma pozostać, to proszę o doprecyzowanie, o jakie akty prawne chodzi, czy tylko o dotyczące tematyki mniejszości narodowych, czy będzie obowiązek publikacji i gdzie. Samo tłumaczenie przez Ministerstwo Sprawiedliwości to za mało, trzeba to jeszcze opublikować. To będą dość duże koszty, wszyscy wiemy jakie są kłopoty z tłumaczeniem umów międzynarodowych. Później trzeba to jeszcze opublikować w Dzienniku Ustaw lub Monitorze. Wszystko to wymaga sprecyzowania tych zapisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJacekKuron">Rozumiem, że przyjęte tutaj sformułowanie "Minister Spra-wiedliwości zarządza w miarę potrzeb urzędowe tłumaczenie" oznacza, że to minister decy-duje, które ustawy mają być tłumaczone, my tego tutaj nie przesądzamy. Uważam również, że rozumie się samo przez się, że skoro zarządził tłumaczenie to i je opublikuje. Jeżeli jednak uważa pan takie doprecyzowanie za konieczne, to myślę, że kiedy zakończymy pracę nad tekstem, to Biuro Legislacyjne stosowne sformułowania tutaj dopisze, jeżeli one są potrzebne to jasne, że muszą tutaj być. Co prawda dla mnie jest jasne, że skoro minister urzędowo tłumaczy, to nie po to, żeby sobie poczytać, ale aby ogłosić. Bez ogłoszenia nie będzie to miało mocy obowiązującej. Właśnie to mnie trochę niepokoi w ustawie, że tu są zapisy, które mówią, że każdy robi co chce. Minister jak zechce to przetłumaczy, co zechce to przetłumaczy, jak przetłumaczy to ogłosi. Moim zdaniem psuje to logikę ustawy i obniża jej wartość prawną, oczywiście można tu zapisać jeszcze cokolwiek, bo to nikomu nie przeszkadza, ale ustawa to ma być poważny, mający swoją wagę dokument. Skoro jednak są koledzy, którzy uważają, że ten zapis ma znaczenie, to ja się zgadzam na jego pozostawienie, ale proszę Biuro Legislacyjne o naniesienie koniecznych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Skoro ta ustawa ma zawierać wszystkie podstawowe prawa mniejszości narodowych, to może zobowiązać ministerstwo do przetłumaczenia tylko i wyłącznie tej ustawy. Wiadomo, że w Polsce, jako w państwie prawa istnieją przepisy dotyczące pełnomocnictwa itd. Nie sądzę, aby jakikolwiek obywatel polski pozostał bez obrony, istnieje przecież obrona z urzędu zarówno w sprawach karnych, jak i innych. W pozostałych przypadkach można będzie korzystać z pełnomocników, którzy znają dany język. Jeżeli będzie na ten temat rozporządzenie wynikające właśnie z tej ustawy, to myślę, że i te tłumaczenia tutaj obronimy</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMiroslawCzech">Nawiązując do wystąpienia mojego przedmówcy, proponuję doprecyzowanie tego zapisu: "Minister Sprawiedliwości zarządza w miarę potrzeb urzędowe tłumaczenie podstawowych aktów prawnych odnoszących się do ochrony praw mniejszości narodowych" i dalej można także dopisać: "ustawy te są drukowane razem z aktem podstawowym ogłaszanym w języku urzędowym". To chyba załatwia sprawę, nie będzie tego dużo, tak że koszty nie będą duże. To można zrobić dość szybko. To załatwi całą sprawę, będzie wiadomo, że nie trzeba tłumaczyć całego Kodeksu karnego i wszystkich innych aktów prawnych, że dotyczy to tylko tej ustawy i kilku innych rozporządzeń. To będzie wypełniało intencje wprowadzenia tego zapisu, mówił już o tym wcześniej pan profesor G. Janusz.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJacekKuron">Czy pan poseł J. Byra zgadza się na pozostawienie tego w takiej formie?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanByra">Oczywiście tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJacekKuron">Przechodzimy do rozdziału III pt. "Oświata i kultura". Proszę o wszystkie uwagi na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaEdukacjiNarodowejGrazynaPloszajska">Chcę zwrócić uwagę, że większość zapisów tego rozdziału to są, czasami dosłowne, powtórzenia zapisów par. 13 ustawy o systemie oświaty z dnia 7 września 1995 r., albo też cytaty z aktu wykonawczego do delegacji zawartej w tym artykule, czyli rozporządzenia z 1992 r. w sprawie warunków i sposobu umożliwiającego zachowanie praw mniejszości narodowych w oświacie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaEdukacjiNarodowejGrazynaPloszajska">Niepokoi mnie troszkę, że w art. 12 pkt. 3 jest powiedziane, że wniosek rodziców wyra-żający wolę, aby dziecko uczyło się języka ojczystego ma być składany bez określania narodowości dziecka. Nie bardzo wyobrażam sobie, jak by to miało wyglądać technicznie, rodzic prosi, aby dziecko uczyło się języka ojczystego, a nie podaje jakiego, tak to chyba należy rozumieć. Tu jest zawarta jakaś sprzeczność, która być może jest do pokazania, ale ja nie bardzo wiem w jaki sposób. Tutaj jest również powtórzone, to co jest w przepisach oświatowych, że deklaracja taka ma formę pisemną. Faktem jest, że rozporządzenie z 1992 r. było konsultowane ze środowiskami mniejszości narodowych i forma, która została wtedy zaakceptowana obowiązuje do dzisiaj. Wówczas wobec tej formy pisemnej nie protestowano, to zostało tutaj powtórzone, a dzisiaj spotkaliśmy się z pewnymi zastrzeżeniami, co do pisemnej formy deklaracji rodziców. Pkt 3 art. 12 rozpatrywanego projektu jest powtórzeniem par. 3 ust. 2 rozporządzenia z 1992 roku.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaEdukacjiNarodowejGrazynaPloszajska">Niezbyt jasny jest pkt 4: "Podstawowe i ponadpodstawowe szkoły publiczne i niepubliczne z uprawnieniami szkół publicznych zobowiązane są do nauczania języka polskiego". Rozumiem, że w kontekście tej ustawy rozumiemy, że chodzi o szkoły "prowadzące nauczanie w języku ojczystym". Tego sprecyzowania tutaj brakuje, bo ten zapis wyrwany z kontekstu będzie brzmiał trochę śmiesznie, że szkoły funkcjonujące na terenie Polski są zobowiązane do nauczania języka polskiego. Nie bardzo również wiem, jak rozumieć zapis: "dodatkowe koszty związane z umożliwieniem podtrzymywania poczucia tożsamości narodowej", które mają być pokrywane z budżetu państwa. Czy dotyczy to, już realizowanego, 20 % dodatku do subwencji oświatowej, czy intencją osoby, która wprowadziła ten zapis było jeszcze coś innego? Koszty funkcjonowania szkół dla mniejszości narodowych, tak jak koszty funkcjonowania wszystkich innych szkół w Polsce składają się z kosztów działalności bieżącej, płac nauczycieli, kosztów programów i podręczników, kosztów kształcenia nauczycieli, inwestycji oświatowych. W koszty te wchodzą również, finansowane częściowo przez resort, zadania zlecone organizacjom niepaństwowym, które zgodnie ze swoim statutem realizują cele edukacyjne. Stąd to określenie "dodatkowe koszty" nie jest zrozumiałe i dobrze byłoby je sprecyzować.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJacekKuron">Jeżeli chodzi o powtórzenia, to dokonywaliśmy ich świadomie, przyjęliśmy, że w tej ustawie dokonujemy powtórzeń z ustaw szczegółowych, aby zgro-madzić te wszystkie przepisy w jednym akcie prawnym.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselJacekKuron">Jeżeli chodzi o sprawę kosztów, to rozumiem, że składa pani wniosek o sprecyzowanie tego przepisu. Chodzi tutaj o to, że ustawodawca wyraźnie mówi, że choć szkoła jest ukraińska, białoruska czy niemiecka, to tak jak w szkole polskiej koszty jej utrzymania ponosi państwo polskie. Dodatkowy koszt, którego nie ma w szkołach polskich, to sprawa nabywania podręczników. Rzeczywiście trzeba to odrębnie zapisać, bo to są znaczne koszty. W szkołach polskich dzieci podręczniki nabywają, a w szkołach dla mniejszości narodowych państwo daje podręczniki, które nie stają się własnością ucznia, tylko dziedziczy je szkoła. Należałoby zapisać to tak: "są to te wszystkie koszty jakie ponosi się na oświatę polską oraz koszty podręczników udostępnianych uczniom", rozumiem, że tak powinna brzmieć ta poprawka.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselJacekKuron">Myślę że kolejna poprawka zgłoszona przez panią G. Płoszajską nie budzi wątpliwości, oczywiście trzeba tu dopisać, że chodzi o "szkoły podstawowe i ponadpodstawowe prowadzone w języku mniejszości". Te szkoły muszą być zobowiązane do prowadzenia nauki języka polskiego, bo nie ulega wątpliwości, że nadchodzą czasy kiedy powstaną prywatne szkoły z uprawnieniami szkół publicznych: ukraińskie, niemieckie czy białoruskie. Również te szkoły, uczące dzieci mieszkające w Polsce, powinny być ustawowo zobowiązane do nauki języka polskiego. Rozumiem, że ta poprawka nie budzi wątpliwości, trzeba ją tutaj wpisać.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselJacekKuron">Proszę pana profesora G. Janusza o wy-powiedź na temat tego nie zaznaczania narodowości dziecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#EkspertKomisjiGrzegorzJanusz">Treść art. 12 i 13 została wypracowana wspólnie z byłym wiceministrem edukacji narodowej panem Mirosławem Sawickim, to on nadał taki kształt tym dwóm atrykułom. Ten zapis o nieokreślaniu narodowości dziecka jest zgodny z przepisami ogólnymi, które mówią, że nikogo nie można zmuszać do deklarowania narodowości. Zapis ten jest również zgodny z ustawą o ochronie danych osobowych, gdzie tego typu informacje, również jeżeli chodzi o szkolnictwo, nie są wymieniane jako możliwe do ujawniania. Stąd też zapis art. 3 pkt 2: "nikogo nie wolno zmuszać do deklarowania przynależności do mniejszości", czyli również do określania swojej narodowości. Takie były przesłanki powstania tego zapisu.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#EkspertKomisjiGrzegorzJanusz">Słuszna jest uwaga dotycząca ust. 4, trzeba doprecyzować, że chodzi o szkoły, które "prowadzą nauczanie w językach ojczystych mniejszości lub języka mniejszości".</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#EkspertKomisjiGrzegorzJanusz">Zapis o dodatkowych kosztach dotyczy przede wszystkim faktu, że nauczanie w szkołach "mniejszościowych" jest bardziej kosz-towne niż w szkołach z nauczaniem w języku urzędowym. Znacznie większe są koszty pomocy naukowych, znacznie większe koszty utrzymania bieżącej działalności takiej szkoły, to jest oczywiste, stąd ten zapis ust. 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJacekKuron">Rozumiem, że te uwagi przyjmujemy, bo nie słyszę sprzeciwu. Jeżeli natomiast chodzi o te deklaracja, w których nie trzeba podawać narodowości dziecka lub wnioskodawcy, to oczywiście jest jasne o jaki język chodzi, bo w pkt. 2 jest napisane: "Nauka języka ojczystego lub w języku ojczystym". Rozumiem, że tego nie trzeba zapisywać, rodzic życząc sobie, aby dziecko chodziło na lekcje białoruskie, jak gdyby mówił: "ja jestem Białorusinem i on jest Białorusinem".</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselPawelNowok">To nie całkiem jest tak, ponieważ w pkt. 2 jest powiedziane: "W przypadku młodzieży ze szkół ponadpodstawowych deklaracje wyrażające wolę korzystania z takich zajęć mogą składać sami uczniowie". To uczeń składa, nie musi nawet być członkiem mniejszości, chce tylko korzystać ze szkoły z językiem mniejszości narodowej. Dlatego ten pkt 3 jest zasadny, bo to sam uczeń deklaruje, a nie rodzic.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJacekKuron">Oczywiście tak jest i ja to w pełni popieram. Mam jednak prośbę do Biura Legislacyjnego, aby zapisało ten przepis w sposób dobrze zrozumiały zarówno dla prawników, jak i dla zwyczajnych ludzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielkaMENGrazynaPloszajska">Proponuję jeszcze, aby w pkt. 3 po stwierdzeniu: "deklaracje zachowują swoją ważność do czasu zakończenia nauki w szkole", dopisać: "lub placówce", żeby tym zapisem objąć również przedszkola.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJacekKuron">Nie widzę sprzeciwu. Proszę również o uwagi na temat art. 13 i 14, chociaż one są chyba jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że ta ustawa ma być kompendium prawnym spraw związanych z mniejszościami narodowymi, ale z punktu widzenia poprawności legislacyjnej namawiałbym państwa, żeby przepisy dotyczące oświaty umieścić w ustawie o systemie oświaty. W poprzednich latach trwały bardzo ciężkie prace nad tą ustawą i starano się, żeby wszystkie kwestie dotyczące systemu oświaty były w jednej ustawie. Pozostawienie tutaj tego rozdziału będzie groziło skreśleniem art. 13 w ustawie o systemie oświaty. Ustawa z dnia 7 września 1991 roku o systemie oświaty stanowi już pewien jednolity system i nie należy pozostawiać niczego innego, żadnej regulacji na jej marginesie czy w innych ustawach. Ta ustawa, to naprawdę jest ustawa systemowa i według mnie art. 12 i 13 naszej ustawy należy tam przenieść. Nie wiem czy MEN się ze mną zgodzi, ale tak to powinno według mnie być.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Panowie posłowie, nie można tego tam powtórzyć, nie może być w dwóch ustawach tych samych regulacji. Trzeba wybrać albo umieszczamy je tu, albo w ustawie o systemie oświaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselPawelNowok">Proponuję aby to wszystko było w tej jednej ustawie, żeby tworzyło zwartą całość, bez potrzeby skakania po innych ustawach. Wszystko, co dotyczy mniejszości narodowych niech będzie zapisane w tym jednym miejscu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJacekKuron">Pytam Biuro Legislacyjne, czy sytuacja prawna jest taka, że wpisanie tego w naszą ustawę wyklucza możliwość wpisania do ustawy o systemie oświaty? Czy w ustawie o systemie oświaty nie można napisać: "sprawy szkół mniejszości narodowych regulowane są w ustawie o mniejszościach"?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mniej więcej tak, albo ta regulacja jest zapisana w tej ustawie albo w ustawie o systemie oświaty. W ustawie o systemie oświaty można zaznaczyć, że regulacje dotyczące nauki języków mniejszości narodowych są regulowane w odrębnej ustawie. Natomiast jest faktem, co sygnalizowałem, że będzie potrzebna ingerencja w ustawę o systemie oświaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJacekKuron">Myślę że argumenty pana posła P. Nowoka są przekonywujące, pracujemy nad tą ustawą i powiedzenie nagle, a to będzie w innej ustawie, jest uchyleniem się od rozwiązania problemu. Jeżeli okaże się, że nasze prace trwają dłużej niż nowelizacja ustawy o oświacie, to oczywiście wykonamy operację przeciwną. Na razie proponuję, aby traktować nasz projekt, jak materię żywą, którą można różnie kształtować, jesteśmy w trakcie procesu legislacyjnego, nie chcemy go rozwlekać ale wiele spraw jeszcze można zmienić. Kiedy nasza ustawa będzie gotowa i uchwalona, to wtedy nowelizacja ustawy o systemie oświaty będzie po prostu mechaniczna i automatyczna. Może być również i przeciwnie, dlatego na razie trzymajmy się naszego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#EkspertKomisjiGrzegorzJanusz">Mam przed sobą art. 13 ustawy o systemie oświaty i on bardziej dotyczy technicznej strony organizacji kształcenia, natomiast my w art. 12 bardziej zajmujemy się pewnymi pryncypiami. Oczywiście wyniknie kwestia dopracowania sformułowań przepisów, zarówno w ustawie o systemie oświaty, jak i w naszym projekcie, ale to nie są proste przeniesienia zapisów z ustawy o systemie oświaty. Te i tamte zapisy dotyczą nieco innych kwestii. Sądzę, że można pogodzić zachowanie istniejącej formy ustawy o systemie oświaty z zapisem naszego art. 12. Nasze przepisy bardziej wskazują na zasady i intencje, które przyświecają kształceniu, niż na formę organizacyjną tego kształcenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJacekKuron">Czyli mamy już zgodność na poziomie technicznym, co do pozostawienia naszych zapisów w procesie legislacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielkaMENGrazynaPloszajska">Mam pytanie natury technicznej, czy delegacja dla ministra edukacji narodowej pochodziłaby z zapisów obu ustaw?</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielkaMENGrazynaPloszajska">Przedstwiciel Biura Legislacyjnego KS: Ja zrozumiałem, że w tych dwóch ustawach nie będzie regulowana ta sama materia, że art. 13 ustawy o systemie oświaty zostanie wkompono-wany w tę nowa ustawę. Wtedy również będzie potrzebne, żeby to rozporządzenie znalazło się w tej nowej ustawie, bowiem z chwilą skreślenia art. 13 tamto rozporządzenie wygaśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJacekKuron">Proszę abyśmy nie wracali do kwestii już załatwionych, zwracam uwagę, że wciąż jesteśmy we wstępnej fazie prac, skończymy prace nad projektem, przyjmiemy go, popracuje nad nim Biuro Legislacyjne, powstanie końcowy zapis, i dopiero wtedy określimy stan innych dokumentów i podejmiemy decyzję o ostatecznym kształcie tej ustawy. Wcześniej to wszystko jest tylko dyskusją na temat, co będzie, gdyby, jeżeli. To nie ma najmniejszego sensu.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselJacekKuron">Trzeba mieć wyczucie rytmu legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselJacekKuron">Uwaga pana profesora G. Janusza była taka, że tu u nas są zapisane pewne zasady ogólne, a tam elementy techniczne. Musimy się również dowiedzieć od praktyków szkolnictwa mniejszościowego i od MEN, jakie są ich potrzeby, żeby mogli dobrze pełnić swoją funkcję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli Ministerstwo Edukacji Narodowej twierdzi, że te dwa zapisy zupełnie nie są ze sobą sprzeczne i mogą razem egzystować, to my nie zgłaszamy żadnych zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselMiroslawCzech">Problem, o którym mówił pan z Biura Legislacyjnego rzeczywiście istnieje, bo przepis art. 13 ustawy o systemie oświaty mówi o organizacji nauczania języka mniejszości narodowych i w językach mniejszości narodowych. Ten argument napewno zostanie wykorzystany przeciwko rozwiązaniu zaproponowanemu w naszym projekcie. Rzeczywiście będzie tak, że ta kwestia będzie regulowana w dwóch różnych ustawach. Aby nie doprowadzić do tego, że nasza ustawa po wycięciu tych artykułów zostanie sprowadzona do kilku ogólnych sformułowań, że będzie tylko wyjaśnieniem tego, co zostało zapisane w konstytucji, należy zrobić rzecz następującą: wkomponować przepisy art. 13 ustawy o systemie oświaty do naszego projektu, a temu artykułowi w ustawie o systemie oświaty nadać nowe brzmienie: "kwestie nauczania języków mniejszości narodowych i w językach mniejszości narodowych regulują przepisy ustawy o ochronie praw mniejszości narodowych". Z punktu widzenia techniki legislacyjnej nie będzie to przestępstwem chociaż puryści prawniczy będą mówili, że po co robić nową ustawę i przenosić do niej cały sektor starej ustawy, kiedy można to wszystko wbudować w ustawę o systemie oświaty. Można to obronić wyjaśniając, że mniejszości narodowe są na tyle specyficznym problemem, a edukacja jest tak istotnym elementem tego problemu, że trzeba to wydzielić w odrębną ustawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJacekKuron">Rozumiem, że przyjmujemy, iż w procesie prac legislacyjnych na razie pozostawiamy to w naszym projekcie, a pana profesora G. Janusza prosimy, aby te zmiany opracował. Kiedy będziemy ostatecznie decydować to zobaczymy jaki jest stan i w którym miejscu to wstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanSyczewski">Po pierwsze, jeżeli chodzi o pkt. 14 to wydaje mi się, że jest on swoistym novum w stosunku do dotychczasowego stanu prawnego, stwarzając możliwość, obok przedmiotowego również podmiotowego dofinansowywania kultury mniejszości. Myślę tutaj o art. 14 pkt. 6. Jednak po przeczytaniu całości dochodzę do wniosku, że jest jeszcze pewien element, który nie został tutaj uwzględniony. Nie jestem przekonany o jego słuszności legislacyjnej, ale z punktu widzenia merytorycznego wydaje się, że jest to szalenie istotne. Chodzi o to, że kondycja kultury mniejszości narodowych jest bardzo często zależna, nie tylko od dofinansowania z budżetu państwa ale również od sposobu traktowania przez samorząd lokalny. W związku z tym wydaje mi się, że byłoby bardzo na czasie w momencie decentralizacyjnej reformy państwa, w sytuacji powiększania kom-petencji samorządów lokalnych, aby do zadań i obowiązków samorządów wprowadzić również wspieranie kultury mniejszości narodowych. Chodzi o to, że wcale nie rzadkie są fakty, że samorządy albo minimalnie albo też wcale nie chcą dofinansowywać kultury mniejszości. Dzieje się tak nawet tam gdzie mniejszości narodowe są istotnym składnikiem ogółu ludności zamieszkującej teren działania danego samorządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanByra">Mam propozycję, aby w ogóle skreślić ust. 3 art 14, bo w moim przekonaniu treść tego ustępu powtarza to, co jest już zapisane w ust. 1 i 6 i w pierwszych trzech zdaniach art. 14. Wszystko to, o czym mówi art. 14 to jest wspieranie ruchu artystycznego i twórczości mniejszości narodowych. To jest tylko wyliczenie poszczególnych elementów, dlatego też proponuję skreślenie ust. 3.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanByra">Po drugie, zupełnie inaczej niż pan poseł J. Syczewski rozumiem zapis pkt. 6, rozumiem że nie oznacza on finansowania konkretnych instytucji, tylko wspieranie jakiś form działalności konkretnej instytucji. Przyjęcie wersji zapisu proponowanej przez pana posła J. Syczewskiego łamałoby pewną generalną zasadę, a nawet tworzyłoby pewne pole do nadużyć. Ktoś jest bezrobotny, więc zakłada kółko taneczne jakiejś mniejszości i żąda od ministra pieniędzy na etat. Takie rozumienie tego przepisu może do tego typu sytuacji doprowadzić.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PoselJanByra">Po trzecie, w ust. 2 jest napisane: "wydawanie niekomercyjnych", to słowo "niekomercyjnych" odnosi się także do książek, czasopism, periodyków, druków ulotnych i wszystkiego innego. Wydaje się, że jest to rzecz oczywista i czy to określenie jest tutaj konieczne? Zwłaszcza że mówimy tutaj, że państwo ma pomagać w ochronie i propagowaniu kultury mniejszości narodowych, chyba już z definicji wynika, że to są działania niekonkurencyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJacekKuron">Tak jest napisane w ustawie o Ministerstwie Kultury, że wspiera ono działania niekomercyjne, że nie może wspierać komercyjnych. Pan poseł złożył wniosek, że to powinno dotyczyć nie tylko książek ale całej działalności generalnie.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselJacekKuron">Padł wniosek, żeby ust. 3 przenieść do ust. 1, ja proponuję zapisać to w następującej formule: "Wspieranie ruchu artystycznego i twórczości mniejszości, organizacji festiwali, konkursów, przeglądów i spotkań mających istotne znaczenie dla kultury mniejszości", bo o to w gruncie rzeczy chodzi. Mam cały czas obawę, bo ja to obserwuję w wielu mniejszościach, że o ile zawsze jest we wszystkich gotowość do robienia festiwali i dużych imprez, to nie ma chęci do wspierania takiej codziennej, żmudnej pracy. Może trzeba tu jeszcze dodać w ust. 1 takie ogólniejsze sformułowanie: "i działania w sferze kultury zmierzające do podtrzymania i rozwijania tożsamości mniejszości." Może rzeczywiście trzeba by napisać: "Państwo wspiera ze środków budżetu państwa niekomercyjne działania w sferze kultury itd", bo wtedy mamy tutaj tę "niekomercyjność" i nie musimy tego dalej powtarzać.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PoselJacekKuron">Podoba mi się pomysł, żeby ustawa mówiła o samorządzie. Wyobrażam sobie, że tu gdzie jest napisane w art. 14: "Państwo wspiera ze środków /.../ rozwijanie tożsamości mniejszości" dalej byłoby, że: "samorządy na terenie których są mniejszości wspierają ze swojego budżetu /.../", wtedy to będzie wezwanie do samorządów. Wydaje mi się to sensowne i ważne. Mam prośbę do pana profesora, aby wprowadził tutaj ten zapis o samorządach, jak również, żeby przyjrzał się zapisowi o wspieraniu instytucji kulturalnych mniejszości narodowych i etnicznych, tak aby ten zapis uczynić jednoznacznym. Trzeba to tak zredagować, żeby było wyraźnie powiedziane o co tu chodzi.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PoselJacekKuron">Zastanawiam się, czy nie należałoby napisać tutaj o działalności świetlicowej, bo dla mnie osobiście świetlica jest ważniejsza niż zespół artystyczny. Świetlica to jest miejsce gdzie się przychodzi, tańczy, rozmawia, żyje, to jest znaczący ośrodek kultury. Stale mam zamiar zająć się tym tematem. Świetlicami dla dzieci to ja już się zajmuję jako "Fundacja SOS".</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Chcę odnieść się do zaproponowanych zmian zapisów pkt. 6, obecny zapis jest dobry z tego względu, że projekty ustaw samorządowych, samorządu gminnego, powiatowego i wojewódzkiego dopiero powstają. Naszymi propozycjami zrobimy tylko bałagan, poczekajmy na ostateczny kształt tamtych ustaw i wtedy ewentualnie zaproponujemy nasze poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJacekKuron">Moje doświadczenie jest takie, że kiedy powstawała ustawa o samorządzie gminnym to wcześniej ja, jako minister pracy powołałem listem premiera Zespoły Pomocy Społecznej, a w ustawie wpisaliśmy, że będą one działały jeszcze dwa lata, a działają do dziś dnia i działają świetnie. Gdybyśmy wtedy tego nie ruszyli, to pomoc społeczna zawsze byłaby na końcu i nikt by się tym nie zajął. Pewnie dopiero teraz byśmy się o to bili. Ja bym tak bardzo nie liczył na to, że ta sprawa się w tych ustawach znajdzie. Natomiast tutaj, gdzie mamy ogólną deklarację, że "państwo wspiera", możemy to wpisać, bo skoro państwo wspiera ze środków budżetowych, to dlaczego nie mogą tego robić samorządy ze swoich środków budżetowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Ad vocem, ja myślę, że tam gdzie sołectwa czy gminy są mniejszościowe, to one i tak finansują działalność oświatową i kulturalną. Takie mam doświadczenia i myślę, że wpisywanie tego tutaj to byłoby masło maślane. Jeżeli taki zapis będziemy mieli w ustawach o samorządach gminnych, powiatowych i wojewódzkich, to po co to tutaj powtarzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanSyczewski">Jest rzeczą oczywistą, że prawo zawsze jest weryfikowane przez praktykę i chcę powiedzieć, na podstawie swego doświadczenia, że są samorządy, które doceniają potrzebę rozwoju kultury mniejszości narodowych i we właściwych proporcjach świadczą finansowo na jej rozwój. Ale mogę również podać przykłady, bardzo przykre przykłady samorządów, które nie dostrzegają, nawet bardzo dużych zbiorowisk mniejszości narodowych na swoim terenie i nie pomagają im finansowo. Nie tylko zresztą finansowo, ale w tej chwili mówimy głównie o dofinansowaniu kultury mniejszości, tak że dziesiątki, a czasami setki tysięcy przedstawicieli mniejszości nie są dostrzegane przez samorząd. Myślę zatem, że takie sformułowanie w naszej ustawie w niczym by nie zaszkodziło, samorządy, które działają poprawnie chyba by się nie obraziły, natomiast byłoby to jakieś zdopingowanie samorządów opieszałych.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselMiroslawCzech">Wydaje mi się, że można tu znaleźć wyjście kompromisowe i oprócz zapisania "finansowania z budżetu państwa" można dopisać, że "samorząd terytorialny uwzględnia potrzeby kulturalne mniejszości narodowych żyjących na terenie jego działania". Absolutnie można to zapisać, a odpowiadając panu posłowi F. Szelwickiemu stwierdzam, że ani w ustawie o funkcjonowaniu samorządu gminnego, ani w ustawie o finansach komunalnych, nie ma nigdzie delegacji do zajmowania się mniejszościami narodowymi. Nie zostało to również uwzględnione w ustawie powiatowej i wojewódzkiej. Nato-miast wynikiem, jak rozumiem tego, co się dzieje na Śląsku Opolskim, stosunków narodowościowych panujących na Opolszczyźnie, jest zapisanie wśród celów i zadań samorządu wojewódzkiego umacniania polskości. Zatem jeżeli zapiszemy, że samorząd terytorialny ma wspierać działalność kulturalną mniejszości narodowych, to nie będzie to pomieszanie materii, bo nie naruszymy litery żadnej obowiązującej obecnie ustawy, a nawet żadnego z przygotowywanych obecnie projektów.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJacekKuron">Jestem w trudnej sytuacji, bo sam jestem zwolennikiem tego zapisu o samorządzie, a nie chciałbym tego głosować, bo na tym etapie jest to bardzo niedobra praktyka. Myślę że wrócimy do tego w dalszym procesie legislacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanByra">Chcę abyśmy jednoznacznie ustalili rozumienie pkt. 6 w art. 14, bo to będzie miało ogromne znaczenie w przypadku gdyby sprawa trafiła do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał będzie się starał ustalić, jakie były intencje posłów wnioskodawców. Na razie intencja pana posła J. Syczewskiego jest dokładną odwrotnością mojej. Proszę o ustalenie obowiązującego rozumienia tego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJacekKuron">Powtórzę jeszcze raz moją propozycję, treść pkt. 6 należy przenieść do tego ogólnego zapisu na początku artykułu, a dopiero dalej uszczegółowić sprawę w pkt. 1, 2, 3, 4 i 5, bez pkt. 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselMiroslawCzech">Pan przewodniczący mówi o punkcie trzecim, a pan poseł J. Byra mówi o punkcie szóstym.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselJacekKuron">Mówiłem i o punkcie szóstym, widać mówiłem niewyraźnie. To wszystko powinna być materią tego ogólnego wstępu. Mam nadzieję, że pan profesor G. Janusz prawidłowo to wszystko ułoży. Chodzi o nadanie tej kwestii absolutnej jednoznaczno-ści, że chodzi tutaj o wspieranie działalności, a nie instytucji. Tu na początku musi być taka formuła, wyraźna formuła, że instytucje wspiera się tylko w tym sensie, że wspiera się ich działalność. Co do tej sprawy jest zgoda, choć niektórych z nas boli serce i ja to rozumiem, bo stowarzyszenia mniejszości są w sytuacji trudniejszej niż inne, a ich byt jest sprawą ważną dla mniejszości. Nie możemy jednak w tej materii łamać zasad, zresztą nie ma takiej potrzeby, wystarczy abyśmy dobrze wspierali działalność, a będziemy wspierać i samą instytucję. Jak źle będziemy wspierać działalność, to nie wesprzemy instytucji. Jeżeli natomiast będziemy wspierać samą instytucję, to zrobimy jej złą przysługę, bo zacznie ona działać sama dla siebie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyiSztukiJerzyZawisza">Proszę bardzo o zwrócenie uwagi na dwie rzeczy, o pierwszej mówił pan poseł J. Syczewski i inni posłowie, jest to kwestia zapisu o roli samorządów. Jako MKiS w naszej codziennej pracy szczególnie odczuwamy jego brak. Muszę powiedzieć, że niekiedy samorządy rzeczywiście nawet nie wiedzą, że na swoim terenie mają mniejszości narodowe. Dlatego wszystkie pisma, które są wołaniem o ratunek czyli o wsparcie finansowe są kierowane od razu do Departamentu Kultury Mniejszości Narodowych w MKiS, a właściwe samorządy nawet nie wiedzą, że na ich terenie mniejszość narodowa organizuje jakieś imprezy, jakieś konkursy i festiwale, że jest prowadzona jakaś działalność artystyczna. Jeżeli rzeczywiście jest możliwość umieszczenia tutaj takiego zapisu, który mówiłby o wspieraniu tej działalności nie tylko pieniędzmi z budżetu państwa, ale także z budżetów samorządów, to ja taką sprawę, jak najbardziej popieram.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyiSztukiJerzyZawisza">Druga sprawa to kwestia dotycząca wspierania instytucji, jesteśmy przeciwko takiemu zapisowi, instytucji wspierać nie możemy, możemy wspierać ich zadania lub działalność.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzySzteliga">Chcę zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy jeżeli użyjemy sformułowania: "władze publiczne wspierają ze środków pozostających w ich dyspozycji", to czy będzie to delegacja zobowiązująca również samorząd terytorialny?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście tak. Proponuję, aby troszkę poczekać do momentu, aż w ustawie o samorządzie powiatowym zostaną dokładnie określone organy samorządu terytorialnego. Jest to kwestia pewnie dwóch tygodni, bo te prace są w pełnym toku. Może zostaną wprowadzone jakieś nowe instytucje, a jeżeli nie to posłużymy się starym słownictwem i starymi instytucjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselJacekKuron">Zbliżamy się do końca posiedzenia, ale chciałbym zrobić cały rozdział III. Czy są uwagi do art. 15?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanByra">Mam wątpliwości, co do zasadności użycia tutaj dwóch słów. Pierwsze to słowo "także", jest ono nie na miejscu, byłoby uzasadnione wówczas gdyby w ustawie o radiofonii i telewizji publicznej nie było żadnej wzmianki o mniejszościach, a jest tam art. 21, który mówi: "programy publicznej radiofonii i telewizji powinny uwzględniać potrzeby mniejszości narodowych i grup etnicznych". Użycie tutaj słowa "także" jest nieuzasadnione.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselJanByra">Mam także zastrzeżenie do słowa "produkcja", dotyczy ono, jak rozumiem radiofonii i telewizji publicznej. Polska telewizja publiczna tylko część programów sama produkuje, a znaczną część ma ustawowy obowiązek kupić od prywatnych, komercyjnych wytwórców. Nie powinniśmy zawężać tej produkcji wyłącznie do działań telewizji publicznej, to może być szkodliwe. Z tego co wiemy praktyka jest taka, że wiele prywatnych firm produkuje programy na zlecenie telewizji publicznej. Uważam że te dwa słowa są tutaj źle użyte. Namawiam na przeredagowanie tego zapisu.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PoselJanByra">Ktoś może postawić wniosek, że skoro zapis o mniejszościach jest już w ustawie o radiofonii i telewizji publicznej, to można go sobie tutaj podarować. Myślę jednak, że warto rozbudować zapis naszej ustawy. Można rozważyć pomysł, aby zobowiązać Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, że kiedy udziela koncesji stacjom komercyjnym o zasięgu ogólnokrajowym, to w warunki tej koncesji wpisuje również konieczność promowania wiedzy o historii i kulturze mniejszości narodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Wtedy trzeba by zmienić zapis pkt. 2 art. 14 naszego projektu, bo piszemy w nim o działaniach "niekomercyjnych", a pan poseł proponuje zobowiązanie stacji komercyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselJacekKuron">Jest chyba odwrotnie, jak państwo coś kupuje to kupuje od przedsiębiorstwa komercyjnego, np. zamawia w drukarni książkę i płaci za nią, a drukarnia funkcjonuje na zasadach komercyjnych. Natomiast tę książkę państwo kupuje dla celów niekomercyjnych, żeby ją dać do czytania dzieciom polskim czy ukraińskim. Niepotrzebnie wchodzimy w sprawy techniczne, przez co ograniczamy i zawężamy działanie naszej ustawy. Przecież jest jeszcze produkcja własna ośrodków mniejszościowych, np. niemieckiego w Opolu. Problem polega na tym, żeby ktoś to od nich brał i rozpowszechniał.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PoselJacekKuron">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego przyrzekł, że przemyśli wniosek pana posła J. Byry, żeby uwzględniać tę sprawę o warunkach koncesji, jak to tutaj zapisać.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PoselJacekKuron">Natomiast jeżeli chodzi o słowo "produkcja", to oczywiście je wyrzucamy, nie ma o czym mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#EkspertKomisjiGrzegorzJanusz">Skąd się pojawiły te dwa określenia: produkcja i emitowanie? W momencie tworzenia zapisu art. 15 chodziło nam o produkcję własną danego ośrodka radiofonii czy telewizji, jak również o emitowanie wszelkich programów, które dotyczą spraw mniejszości i wiążą się z promowaniem wiedzy o ich historii i kulturze. Chodziło również o programy, które są emitowane w językach mniejszości. Dlatego mówimy tutaj o tych dwóch elementach: produkcja i emitowanie. Wychodziliśmy z założenia, że samo emitowanie to za mało. Aby zilustrować o co chodzi mogę podać konkretny przykład, mniejszość niemiecka chciała aby telewizja katowicka wyprodukowała konkretny program, powiedziano im: "dobrze, ale zapłaćcie, nie mamy takiego obowiązku, żeby produkować na własny koszt program w języku niemieckim". Dlatego obok "emitowania" umieściliśmy tutaj także "produkcję".</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanSyczewski">W art. 15 jest następujące sformułowanie: "promowanie wiedzy o historii i kulturze mniejszości zamieszkałych w Polsce", w moim pojęciu stwierdzenie to nie wyczerpuje potrzeby mniejszości w odniesieniu do zadań radiofonii i telewizji. Niektóre miejscowości i tereny zamieszkują duże skupiska mniejszości narodowych, tak jest np. z Białorusinami, uważam że w tej sytuacji ograniczenie się do promowania wiedzy o ich historii i kulturze to za mało, tutaj trzeba dopisać obowiązek informowania również o życiu bieżącym tych zbiorowości. Bardzo często w serwisach informacyjnych, np. telewizyjnych te sprawy są całkowicie pomijane. Trzeba tutaj dodać jeszcze słowo "życie", zapis ten brzmiałby: "o historii, kulturze i życiu mniejszości".</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselJacekKuron">Mnie się wydaje, że samo słowo "emitowanie" jest wystarczające, bo jednocześnie nakłada ono na telewizję obowiązek produkowania i zamawiania programów. Jak oni to będą robić, to jest ich sprawa. My chcemy, żeby oni emitowali określone treści. Natomiast to, co proponował pan poseł J. Byra, żeby takie warunki stawiać również stacjom komercyjnym, to jest sprawa do przemyślenia. Proszę Biuro Legislacyjne, aby nad tą kwestią również pomyślało.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PoselJacekKuron">Na następnym zebraniu będziemy mówić o rozdziałach 4 i 5, dopiero po tym zostanie spisany pełen tekst i każdy dostanie go do ręki. Wtedy pomówimy już o całości ustawy i o dalszej drodze legislacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#EkspertKomisjiGrzegorzJanusz">Jeżeli chodzi o dalszą część tekstu, to chciałbym zasygnalizować, że w art. 17 ust. 5 pkt. 3 zniknął pkt. 3a, który został tam wprowadzony na posiedzeniu w dniu 20 stycznia. Chodziło o wprowadzenie do kompetencji Rady Mniejszości możliwości występowania do Rady Ministrów z wnioskiem o sporządzenie wykazu gmin i miejscowości, w których języki mniejszości narodowych mogą być używane jako języki pomocnicze. Uchwałę w tej sprawie Rada Mniejszości miałaby podejmować z własnej inicjatywy lub na wniosek stowarzyszeń mniejszości narodowych.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#EkspertKomisjiGrzegorzJanusz">Zniknął z tekstu również artykuł, który miał poprzedzać obecny art. 18, dotyczył on, postulowanego przez pana posła J. Byrę, uchylenia mocy obowiązującej dekretu o języku z roku 1945. Ten zapis był już przyjęty, a tutaj go nie widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselJacekKuron">Jeszcze raz ponawiam prośbę do pana profesora G. Janusza, aby pan to wszystko pozbierał i uładził. Ze swojej strony wnoszę, aby zapisać, że premier powołuje swojego pełnomocnika ds. mniejszości narodowych w randze, co najmniej sekretarza stanu. Pełnomocnik i premier zwołują Radę Mniejszości, itd. To oczywiście nie jest dyskusja na dzisiaj, tylko na kolejne spotkanie, ale dobrze by było gdybyśmy mieli na nie już gotowy zapis, który będziemy mogli odrzucić lub przyjąć.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselJacekKuron">Na tym kończymy dyskusję na temat tego rozdziału, reszta na kolejnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PoselJacekKuron">Jeszcze sprawy różne. Wydawnictwo św. Włodzimierza w Krakowie, tutaj chodzi o ośrodek Fundacji św. Włodzimierza, który odwiedził Jan Paweł II w czasie swojej wizyty w Krakowie, a konkretnie jego prezes pan Włodzimierz Mokry, zwraca się za naszym pośrednictwem z prośbą do pana Marszałka Sejmu, żeby wydaną przez nich książkę "Karty z dziejów Ukrainy po 1947 roku" Kancelaria Sejmu zakupiła dla każdego posła, jako materiał informacyjno-edukacyjny. Pokrycie kosztów druku jednego egzemplarza wyceniono na 9 złotych. Jestem za tym, bo uważam, że od dodatkowej wiedzy nikomu jeszcze nic się nie stało, może to być ciekawy materiał do przemyśleń, ale jeżeli są do tej sprawy jakiekolwiek zastrzeżenie to wrócimy do nich na następnym posiedzeniu. Co państwo o tym sądzą, czy możemy się zwrócić do marszałka?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanByra">Uważam że gdybyśmy dokonali tego w tajemnicy, to można by to poprzeć, ale jak wieść się rozniesie, to jutro czy pojutrze pojawią się inni autorzy dzieł równie potrzebnych. Boję się że budżet Kancelarii Sejmu tego nie wytrzyma.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselJacekKuron">Dobrze, przenosimy tę sprawę na kolejne posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PoselJacekKuron">Zamykam posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>