text_structure.xml
82.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Porządek obrad obejmuje jeden punkt, a mianowicie informację o stanie sieci szkolnej oraz o programie "Mała szkoła". Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Mam pewną wątpliwość. Informacja o sieci szkolnej, którą otrzymaliśmy z resortu edukacji, wymaga, być może, dodatkowych pytań i wyjaśnień, ale do programu "Mała szkoła" nic nie możemy wnieść, bo decyzje w tej sprawie musiały być podjęte do 29 lutego i wczoraj ten termin minął. W związku z tym, nawet gdybyśmy mieli uwagi do programu "Mała szkoła", to decyzje samorządy już podjęły i stało się to faktem. Czy rozmowa na ten temat ma sens, skoro już niczego nie możemy zmienić?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Pani podejmuje już właściwie dyskusję merytoryczną. Czy pani posłanka zgłasza wiosek, aby skreślić ten punkt z porządku obrad, czyli właściwie odwołać nasze posiedzenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Ja po prostu uważam, że nie możemy pracować w takim trybie. Jeżeli chce się wdrażać jakiś nowy program i chce się wysłuchać opinii posłów bądź zmodyfikować ten program po rozważeniu wszystkich problemów, to takie spotkanie powinno się odbyć przynajmniej 2 miesiące temu, a dzisiaj porozmawiamy tylko o tej sprawie i niczego nie wniesiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">W planie pracy przyjęliśmy, że odbędziemy posiedzenie na ten temat w marcu. Ministerstwo Edukacji Narodowej miało w planie przedstawić to jeszcze później - w maju, a myśmy to przyspieszyli. To posiedzenie odbywa się na nasz wniosek - po to, abyśmy wysłuchali informacji o zamierzeniach rządu i spróbowali zgłosić uwagi m.in. takie, że na ten rok sprawa jest już przegrana, ale to należy do dyskusji merytorycznej. Rozumiem, że pani posłanka nie wnosi o odwołanie dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Zwracam uwagę na fakt, że wczoraj przyjęliśmy informację rządu i też właściwie motywacja jej przyjęcia była taka, że rozpatrujemy ją o ponad rok za późno. Moja uwaga formalna jest taka, aby spowodować, żeby to nie stało się zwyczajem.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">A więc uwag do porządku obrad nie ma i możemy rozpocząć obrady. Proszę panią minister o przedstawienie informacji o stanie sieci szkolnej oraz o programie "Mała szkoła".</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Chciałabym przedstawić tę informację w takim mniej więcej układzie. Zacznę od przedstawienia powodów korekty sieci szkolnej i od tego, czego dokonano w tym zakresie. Przedstawię państwu pierwsze pobieżne dane o wynikach korekty sieci szkolnej, zebrane od kuratorów oświaty. Chciałam przedstawić projekt programu "Mała szkoła", a także uspokoić panią posłankę i poinformować, że gminy miały okazję zapoznać się z tym projektem. Do 29 lutego miała być dostarczona informacja o likwidowanych szkołach. Jeśli jednak gmina zechce obecnie funkcjonującą szkołę wiejską przekształcić w szkołę według naszego projektu "Mała szkoła", to może to zrobić do końca maja. Tak czy inaczej, warto rozmawiać o tym projekcie, bo mam nadzieję, że będzie on służył podniesieniu jakości kształcenia i obniżeniu kosztów kształcenia. I tylko w takim kontekście będziemy o nim informowali, ponieważ innych zamiarów nie ma.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Chciałam państwu przekazać dane demograficzne. Są to dane nie prognostyczne, ale realne, zebrane na podstawie liczby już urodzonych dzieci. Ilustrują one, jak będzie kształtowała się sytuacja demograficzna i liczebność uczniów w szkołach w okresie kilku najbliższych lat. Liczba dzieci w wieku od 7 do 12 lat będzie w następnych latach mniejsza w stosunku do stanu z 1999 r. Populacja ta do 2006 r. zmniejszy się o 23,9%. Jest to populacja uczniów szkół podstawowych.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">W szkołach gimnazjalnych, w których uczy się młodzież w wieku 13-15 lat, następuje do 2012 r. spadek liczby tych dzieci, przy czym jest on dramatycznie duży. W stosunku do 1999 r. spada o 39,5% liczba uczniów szkół gimnazjalnych. W Polsce po wojnie nigdy nie było tak głębokiego niżu demograficznego.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">W szkołach ponadgimnazjalnych jest nieco inna sytuacja, ponieważ tutaj ciągle wchodzą roczniki z wyżu demograficznego. Jednak i tu nastąpi spadek o 40%, chociaż jest to przesunięte w czasie, bo te dzieci będą uczniami szkół ponadgimnazjalnych do 2015 r.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">W całym systemie oświaty następują poważne zmiany w populacji poszczególnych grup wiekowych. W grupie dzieci od 7 do 18 lat następuje w najbliższych latach spadek o 21,7% i o tyle zmniejsza się liczba uczniów w szkołach. Z prognoz demograficznych wynika, że ten niż będzie przesuwał się jeszcze na następne lata. Dopiero dzieci urodzone w 1983 r. w momencie wejścia w wiek dojrzałości zmienią nieco te wielkości populacji szkolnej i zmniejszą skutki tego, co wynika z niżu.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Dzisiaj szkoły, zwłaszcza podstawowe, pustoszeją i to jest poważny problem, ponieważ powoduje to określone skutki w systemie oświaty i w sieci szkolnej.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Na podstawie danych dotyczących lat 1999-2000 chcę przedstawić państwu, jakie w tej chwili mamy szkoły. Otóż mamy w kraju 869 gimnazjów poniżej limitu liczebności oddziałów, ustalonego dla tego typu szkół. Są to takie szkoły, które w pierwszych oddziałach gimnazjalnych mają łącznie mniej niż 50 uczniów, czyli takie, które nie spełniają warunku, aby w zasięgu danego gimnazjum znajdowało się co najmniej 150 uczniów. Gimnazjów o średniej wielkości, czyli liczących do 10 oddziałów, mamy 3915. Mamy wreszcie 277 gimnazjów dużych, liczących powyżej 10 oddziałów. One niepokoją nas z nieco innego powodu, ponieważ w pierwszych klasach mają zbyt dużą liczbę oddziałów. Najliczniejsze z gimnazjów ma 27 oddziałów klasy I, w których jest ponad 800 uczniów. To jest niezgodne z jakimikolwiek normami jakości kształcenia w szkole średniej. Takich przypadków jest kilkanaście.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Chciałbym podać dane dotyczące średniej wielkości oddziałów szkół podstawowych i gimnazjów, ale liczonej w stosunku do liczby gmin. 744 gminy w Polsce to są gminy, w których średni oddział szkoły podstawowej i gimnazjum liczy mniej niż 18 uczniów. W 1719 gminach mamy oddziały w tych szkołach liczące od 18 do 26 uczniów. Tylko 26 gmin w Polsce ma oddziały liczące średnio więcej niż 27 uczniów w klasie. Sądzę, że to chyba definitywnie obala mit o tym, że mamy nadmiernie zagęszczone oddziały w szkołach podstawowych i gimnazjach. Tak nie jest. Średnia norma liczebności od 18 do 26 jest bardzo dobra. Tylko w niektórych pojedynczych szkołach, a nie w gminach, mamy jeszcze oddziały liczące powyżej 30 uczniów. Ustaliliśmy to bardzo starannie.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Ten wynik jest jednak niepokojący, ponieważ subwencja oświatowa liczona jest według kryterium 26-osobowej klasy. Jeżeli do tego dodamy wagę 33% dla szkół wiejskich, oznacza to, że subwencja pokrywa koszty kształcenia ucznia w klasie liczącej na wsi ok. 18 uczniów. Oznacza to także, że jeżeli w jakiejkolwiek szkole jest mniej średnio niż 18 uczniów w oddziale, to subwencja oświatowa nie wystarczy na pokrycie kosztów kształcenia i gmina musi zdawać sobie sprawę z tego, że utrzymanie takiej szkoły wymaga dopłaty ze środków własnych. I to są bardzo często takie szkoły wiejskie, w których liczebność oddziałów wynosi poniżej 10 uczniów.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Mamy jedną z najbardziej rozdrobnionych sieci szkół w Europie. Nie ma już prawie takiego drugiego kraju, w którym 2/3 szkół to szkoły wiejskie, które jeszcze w sytuacji niżu demograficznego i malejącej liczby uczniów są szkołami bardzo małymi. Mamy szkoły liczące poniżej 36 uczniów. Jest takich szkół 1009. Mogę podawać skrajne przykłady, a nie jest ich wcale tak mało. Jest taka gmina, która ma 209 dzieci w wieku szkolnym i prowadzi dla nich 6 szkół. Mamy też gminę, która ma 375 dzieci i zorganizowała 8 szkół. W dwóch gminach liczących poniżej 400 dzieci w wieku szkolnym jest po 7 szkół. W gminie mającej 559 dzieci prowadzi się dla nich 10 szkół. I jest gmina, w której dla 668 dzieci prowadzi się 13 szkół.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Mamy też 2974 szkoły, w których jest średnio na oddział mniej niż 10 uczniów. Tyle danych statystycznych. Proszę teraz to odnieść do danych dotyczących niżu demograficznego i ta statystyka będzie się nam z roku na rok pogarszała.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Chciałabym wyraźnie podkreślić, że nie ma limitu ustalanego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej poza limitem subwencji oświatowej. Żadnego innego prawnego limitu, który by określał, że szkoła może istnieć czy też nie może istnieć, nie ma. Wszystkie decyzje dotyczące nawet najmniejszej szkoły podejmuje gmina. Każdej gminie mówimy otwarcie, że podejmując decyzje musi zdawać sobie sprawę z tego, na ile jej wystarczy środków publicznych.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Chcę podać kilka danych dotyczących kosztów funkcjonowania szkół. Średnia kwota subwencji, liczona rocznie na jednego ucznia wynosi 1930 zł. Jest ona pomnożona o wagi wynikające np. z tego, że szkoła wiejska otrzymuje o 33% więcej, szkoła w małym miasteczku - 18%, na dziecko dowożone do szkoły - 30%, na dziecko niepełnosprawne - 300% itp. Średnia na dziecko w szkole wiejskiej wynosi więc ok. 2600-2700 zł. Najdroższe dziecko w szkole wiejskiej kosztuje 7600 zł. Jest to więcej niż wynosi opłata w szkole prywatnej w Warszawie. Średnio nauka dziecka w szkole wiejskiej kosztuje ponad 6000 zł i wynika to z liczebności oddziałów, co łatwo policzyć. Jeżeli oddział w szkole liczy mniej niż 10 uczniów, oznacza to, że mamy dwa razy więcej oddziałów niż przeciętnie liczonych w subwencji oświatowej i to znaczy, że mamy dwukrotnie większe koszty kształcenia każdego dziecka.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">I jeszcze powiem dwa słowa o jakości nauczania. Nie chcę generalizować i powiedzieć, że szkoła, która jest zlokalizowana w określonym miejscu, jest lepsza albo gorsza. Mamy szkoły wiejskie, które są szkołami dobrymi, mamy szkoły miejskie, które są dobrymi szkołami, ale małe szkoły wiejskie będą przegrywały w tym rankingu z dwóch względów. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że nie stać nas z budżetu centralnego na doposażenie każdej szkoły liczącej 20 uczniów czy liczącej kilka klas w dobry sprzęt i w dobrze wyposażone pracownie. Nie stać gminy na utrzymanie nauczyciela języków obcych, zwłaszcza że tych nauczycieli mamy bardzo mało. Nie stać nas na zatrudnienie nauczycieli informatyki w takich szkołach, w których klasa liczy mniej niż 10 uczniów. W tych często bardzo dobrych szkołach wiejskich, w których są ofiarami nauczyciele, nawet oni nie są w stanie stworzyć warunków kształcenia, które są jednak już konieczne w edukacji XXI wieku.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Miałam rozmowę telefoniczną z panią dyrektor szkoły w jednej z gmin woj. kujawsko-pomorskiego, którą poinformowała mnie, że w jej szkole rodzice podjęli decyzję o likwidacji szkoły, dlatego że uznali, iż w momencie, kiedy jest szansa, aby dzieci uczyły się w lepszej szkole, chociaż bardziej odległej, to jest to korzystne dla edukacji i przyszłości ich dzieci. Nie chcę przez to powiedzieć, że to jest jedyny sposób postępowania i że jesteśmy zwolennikami likwidowania szkół. Taka decyzja o likwidacji szkoły jest bardzo trudna także dla lokalnej władzy samorządowej. Musi ona być podjęta w uzgodnieniu z mieszkańcami, z rodzicami uczniów. Rodzice muszą być przekonani, że warto pogodzić się z tym, że ich dzieci będą chodziły do bardziej odległej, ale dobrej szkoły, gwarantującej lepszą jakość nauki. Wymaga to przemyślenia każdej takiej decyzji, ale obawiam się, że te decyzje w wielu przypadkach są nieuniknione. W piśmie skierowanym do posłów podałam jeden przykład z woj. lubelskiego. Jeżeli w 218 szkołach w klasach pierwszych uczy się nie więcej niż 6 dzieci, a na przyszły rok szkolny nie zapisano żadnego dziecka, to takich pustych szkół nie da się utrzymywać. Mamy już dane zebrane od kuratorów oświaty, które dotyczą roku bieżącego. Dotyczy to decyzji gmin, które musiały zapaść przed dniem 29 lutego, czyli do dnia wczorajszego. Otóż w sprawie likwidacji szkół podstawowych, co zapisano w planie, podjęto 909 decyzji i zostały one już zaopiniowane przez kuratorów oświaty; w tym 392 decyzje dotyczą szkół filialnych. W ubiegłym roku podjęto 1600 takich decyzji. Przekształconych zostało 271 szkół, tzn. obniżono stopień organizacji szkoły najczęściej ze szkoły 6-letniej na szkołę 3-letnią z klasami I-III.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">W uzgodnieniu z kuratorami oświaty podjęto decyzje w gminach o likwidacji 34 gimnazjów w planie na rok szkolny 2000/2001. Natomiast 35 gimnazjów postanowiono scalić i dotyczy to takich, które miały oddziały rozproszone po różnych miejscowościach. Oznacza to, że pozostaje jeszcze bardzo dużo małych szkół. Mamy obecnie ok. 17.000 szkół, z czego ponad 10.000 to są szkoły wiejskie, które zapewniają uczniom naukę na wysokim poziomie, blisko miejsca ich zamieszkania.</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Koncepcja funkcjonowania małych szkół wiejskich, ujęta w program "Mała szkoła", to nie jest nic nowego w świetle prawa. Taką szkołę można było zakładać i prowadzić również w poprzednich latach. Jest to stworzenie możliwości wprowadzania trochę innej i tańszej organizacji szkoły. Nie możemy tego narzucić gminom, ale chcielibyśmy, aby organizować w ten sposób szkoły z oddziałami O-III albo I-III, czyli dla dzieci najmłodszych z tego względu, że od IV klasy dzieci powinny uczyć się w lepszych warunkach edukacyjnych, tzn. w dobrze wyposażonych pracowniach z wysoko kwalifikowaną kadrą. Dzieci najmłodsze, do 9 lat, można zatrzymać blisko domu i tak zorganizować szkołę, aby była prowadzona przez dwie osoby w systemie zintegrowanych zajęć dla wszystkich dzieci, a nie w systemie klas łączonych. Taki projekt wypróbowali u siebie Norwegowie, mający znacznie mniejszą gęstość zaludnienia niż my i wobec tego utrzymujący bardzo dużą liczbę szkół. Daje to bardzo dobre wyniki edukacyjne.</u>
<u xml:id="u-8.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Kontaktując się z burmistrzami gwarantujemy im dokształcanie nauczycieli pracujących w tych szkołach, bo to jest trudne umiejętność uczenia w systemie klas zintegrowanych równocześnie dzieci 7- i 9-letnich w jednej grupie. Każda taka szkoła musi być wyposażona w komputer, aby można było wprowadzić do takich szkół minimum cywilizacji.</u>
<u xml:id="u-8.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Jest problem zagospodarowania budynków po likwidowanych szkołach. Te budynki są własnością gminy i tylko gmina, czyli samorząd, może podejmować decyzje o ich przeznaczeniu. Jeżeli gmina decyduje się na pozostawienie tego budynku dla prowadzenia choćby minimalnej działalności oświatowej, najłatwiej prowadzonej przez organizacje pozarządowe, to my z puli środków na zadania zlecone organizacjom pozarządowym wydzieliliśmy odpowiednią część pieniędzy na to, aby wspierać takie działania gmin. My finansujemy wtedy tylko programy. Może to być program pracy z małym dzieckiem, może być program działania punktów przedszkolnych, program działania dla dzieci niepełnosprawnych, program kształcenia ustawicznego dorosłych, czyli wszystkie działania edukacyjne skierowane do dzieci, do młodzieży, a także do osób dorosłych. Takie działania będą finansowane jako programy oświatowe z puli środków Ministerstwa Edukacji Narodowej. Można liczyć na wspieranie przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego działań kulturalnych prowadzonych w takich placówkach. Można liczyć na wsparcie Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Istnieje możliwość pozyskiwania środków z puli zadań zleconych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej na działania w zakresie kształcenia dorosłych i na działania opiekuńcze dla dzieci, które wymagają szczególnej opieki.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Dziękuję. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Chciałabym podkreślić wagę głosu posłanki Teresy Jasztal. Tę dyskusję, którą zamierzamy teraz prowadzić, powinniśmy odbyć co najmniej 3 miesiące wcześniej, uprzedzając problem, a nie dopiero teraz konstatując zjawiska, które zachodzą i bulwersują wiele środowisk.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Chciałabym odnieść się do materiału, który otrzymaliśmy z Ministerstwa Edukacji Narodowej z datą 22 lutego, a więc bardzo świeży. Niezaprzeczalnym faktem jest malejąca liczba dzieci w związku z niżem demograficznym. Jednak drugim niezaprzeczalnym faktem jest stwierdzenie, że ten spadek liczby dzieci i tym samym uczniów jest nierównomierny. To można ustalić na podstawie materiałów resortu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoslankaKrystynaLybacka">O ile w miastach spadek liczby dzieci wynosi 204 tysiące, to spadek liczby dzieci na wsi wynosi tylko 54 tysiące. Czytam to z materiału resortowego. Proszę więc pamiętać, że nakładanie globalnych danych demograficznych na sytuację w miastach i na wsi już jest pierwszym błędem systemowym przy podejmowaniu proponowanego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Chciałabym przypomnieć, że Ministerstwo Edukacji Narodowej jest to resort, który wraz z wieloma innymi resortami tworzy rząd Rzeczypospolitej Polskiej, a rząd ten w ubiegłym roku po protestach rolniczych podpisał dokument, który nazwano "Paktem dla wsi". W tym dokumencie rząd zobowiązał się do innego traktowania problematyki szkół wiejskich, czyli inaczej mówiąc, innego sposobu naliczania wysokości subwencji oświatowej.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Ponadto rząd zobowiązywał się do traktowania szkół wiejskich w innych kategoriach aniżeli budżetowe. Oznacza to, że szkoły wiejskiej - i z tym będziemy się chyba wszyscy zgadzać - nie wolno traktować wyłącznie jako placówki edukacyjnej, ale trzeba ją także traktować jako placówkę, która powoduje podniesienie poziomu cywilizacyjnego na wsi, powoduje integrację wsi i jest placówką kulturotwórczą, opiniotwórczą itd. A więc te założenia "Paktu dla wsi" nie są respektowane w sposobie naliczania subwencji.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoslankaKrystynaLybacka">W materiałach, które dostarczyło nam Ministerstwo Edukacji Narodowej, mamy zapisaną tezę, która jest tezą z gruntu chybioną, a mianowicie, że mała szkoła to jest pierwsza przeszkoda w podejmowaniu za kilkanaście lat studiów przez uczące się w niej dzieci, ponieważ one otrzymują na starcie edukacyjnym zły przekaz wiedzy, na niedostatecznym poziomie. Jest to nieprawda. Wszyscy doskonale wiemy, że przekaz wiedzy zależy od wielu czynników, wśród których jednym z najważniejszych jest poziom wiedzy i kwalifikacji nauczyciela i jego zaangażowanie w pracy. Nauczyciel może być dobry w maleńkiej szkole i może być bardzo zły w dużej szkole. Wielkość szkoły nie ma nic wspólnego z jakością nauczania.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Projekt "Mała szkoła" to pięknie brzmi, ale nazwijmy rzecz po imieniu. Państwo piszecie, że samorząd terytorialny podejmie decyzje o przekazaniu prowadzenia dotychczasowej szkoły podstawowej konkretnej organizacji pozarządowej, najlepiej stowarzyszeniu lub fundacji o doświadczeniach oświatowych lub osobie fizycznej. Co to oznacza? To oznacza, że organem prowadzącym tę szkołę od tego momentu zamiast samorządu staje się ta organizacja. Niektórzy z kuratorów oświaty jako remedium na rozwiązanie problemu małych szkół polecają rodzicom zakładanie szkół społecznych. A to oznacza nic innego niż przerzucenie kosztów prowadzenia szkoły na barki rodziców.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Wiadomo, że samorządy obecnie dopłacają do wysokości subwencji oświatowej od 20 do 60% łącznej kwoty, jaką mają na utrzymanie szkół i placówek oświatowych. W momencie kiedy organem prowadzącym staje się stowarzyszenie, fundacja czy osoba fizyczna, ona jest zobligowana do prowadzenia tego obiektu, a więc także do dopłacania do wysokości otrzymywanej subwencji. Jest to złamanie konstytucyjnej zasady o dostępności do bezpłatnego nauczania. Nie wolno przerzucać odpowiedzialności za kształcenie dzieci na barki rodziców tylko dlatego, że państwa nie stać na utrzymanie małych szkół.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PoslankaKrystynaLybacka">W przedstawionym nam materiale czytam, że warunki pracy nauczycieli w takiej szkole określa organ prowadzący, czyli kto to określa? Stowarzyszenie, osoba fizyczna czy fundacja? Jak to się ma do niedawno znowelizowanej Karty nauczyciela, do określenia ustawowego warunków pracy nauczyciela? Wiem, że obowiązuje porządek prawny, ale czy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że po podjęciu takich prób okaże się, iż rodzice nie są w stanie prowadzić szkoły? I co się wtedy stanie z nauczycielami? Państwo mówicie, że ci nauczyciele muszą być przekwalifikowani i dokształceni. W związku z tym pytam, jak wygląda kwestia przekwalifikowania nauczycieli i przygotowania ich do prowadzenia nauczania zintegrowanego?</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Proszę panią minister o odpowiedź na pytanie, jakie środki wydajecie państwo na rozpoczęte aktualnie kursy dotyczące nowych sposobów szacowania jakości nauczania. Przeznacza się na to duże środki, a mamy sygnały od wielu uczestników tych kursów, że z nich rezygnują, ponieważ nie chcą marnować czasu.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Proszę zauważyć, że likwidacja szkoły powoduje prawie zawsze jakiś konflikt lokalny. Czy ten konflikt lokalny jest kierowany przeciwko resortowi? Nie. On jest kierowany przeciwko władzom lokalnym. W ten sposób państwo podważacie ideę społeczeństwa obywatelskiego, bo jedną z zasad samorządności było zmniejszenie dystansu pomiędzy władzą a obywatelem. Obecnie w związku z likwidacją szkół ten konflikt rodzi ogromną nieufność do władz samorządowych. Trzeba pamiętać o dramatycznych decyzjach, do jakich zmuszane są samorządy.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Zakończę konstatacją, może bardzo przykrą, ale wobec wagi problemu musi ona być wypowiedziana. Nie przypominam sobie w całym okresie transformacji i równie dramatycznej sytuacji społecznej niż ta, którą wywołuje nie przemyślane działanie Ministerstwa Edukacji Narodowej w zakresie likwidacji sieci szkół. Te likwidowane placówki nie będą mogły być w przyszłości reaktywowane i nie wrócą już do systemu edukacji. Sądzę, że wcześniej czy później ta działalność znajdzie swój epilog przed Trybunałem Stanu, bo ja uważam, że to jest po prostu zamach stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselWieslawWoda">W statystyce wszystko się może zgadzać, bo jeśli się weźmie szkołę, w której jest 27 oddziałów I klasy, i inne małe szkoły, to wyliczyć można jakąś średnią. Rodzi się pytanie, jak to się stało, że powstał taki kombinat szkolny, w którym jest aż 27 oddziałów jednej klasy? Czy można w takiej szkole indywidualnie pracować z dzieckiem i prowadzić prawidłowo nauczanie?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselWieslawWoda">Nawiązując do wypowiedzi posłanki Krystyny Łybackiej chcę powiedzieć, że w wielu gminach jest bardzo napięta atmosfera. Rodzice w sposób dramatyczny bronią szkół, w których uczą się ich dzieci, okupują budynki szkolne, do tych protestów angażowane są dzieci. Rodzice w wielu gminach odwracają się do szkoły plecami. Dotychczas uważali, że szkoła, w której uczą się ich dzieci, powinna być wspierana ich własnymi środkami. Obecnie odnoszą się do tego inaczej, skoro wbrew ich woli zlikwidowano szkołę, a innej nie uznają za swoją szkołę.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselWieslawWoda">Pani minister powiedziała, że przeciętna subwencja starcza na prowadzenie szkoły, w której jest co najmniej 36 uczniów, a do mniejszych muszą dopłacać samorządy. To powoduje, że gminy prowadzące szkoły, w których uczniów jest mniej, są w szczególnie trudnej sytuacji. Ostatnio minister Handke powiedział, że państwo zabezpieczy w 70% środki na podwyżki płac dla nauczycieli, a 30% muszą przeznaczyć samorządy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Proszę państwa o spokój, bo dzisiaj jest wyjątkowy gwar. Nie słyszymy się wzajemnie. Być może wypowiedzi, oświadczenia, a nie dyskusja, prowokują takie zachowanie na sali. Prosiłabym, abyśmy tak jak w Komisji, na roboczo i rzetelnie podyskutowali, a oświadczenia pozostawmy na posiedzenia plenarne Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselWieslawWoda">Moja wypowiedź nie ma charakteru oświadczenia. Nawiązuję do wypowiedzi pani minister. Pan minister Handke powiedział, że 30% środków na podwyżki dla nauczycieli wygospodaruje samorząd pod presją rodziców. Dzisiaj w porannej audycji radiowej pani reprezentująca oświatę francuską stwierdziła ze zdziwieniem, że szkoła licząca poniżej 100 uczniów, uznawana u nas za małą, we Francji jest uznawana za szkołę dużą, bo to oznacza, że w danej miejscowości mieszka ok. 2 tys. osób. Pojęcie "małej szkoły" jest pojęciem mało precyzyjnym i dotyczy to przede wszystkim szkół wiejskich, bo w mieście nie ma większego znaczenia, czy dziecko dojdzie dwa lub trzy przystanki do szkoły. Na wsi jest to poważny problem. U nas zdarza się, że dziecko wychodzi z domu do szkoły o 8 rano, a wraca po godzinie 18. Czy to może sprzyjać normalnej nauce?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselWieslawWoda">Powstały gimnazja i w wielu gminach była nadzieja, że państwo udzieli pomocy w dokończeniu rozpoczętych inwestycji, które będą służyć gimnazjom. Znam wiele przypadków, że budowy nowych obiektów oświatowych są na ukończeniu i konieczna jest pomoc państwa, aby je dokończyć i zapewnić dzieciom normalną naukę w gimnazjum. Pomoc państwa w tym roku na te cele jest niewystarczająca. Sytuacja szkół wiejskich, szkół małych, a przede wszystkim młodzieży uczącej się w tych szkołach staje się bardzo niekorzystna z punktu widzenia przyszłości młodego społeczeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawPawlak">Można wskazać wiele dziedzin, z którymi nie radzi sobie rząd, i wówczas zadania przekazywane są samorządom różnych szczebli bez przeznaczenia środków na wykonanie tych zadań. Tak stało się w systemie oświaty, gdy zaczęto wprowadzać reformę edukacji, czyli 1 września ub.r. Niedługo stanie się tak przy realizacji znowelizowanej Karty nauczyciela, a 1 września 2000 r. ten problem będzie 2-krotnie trudniejszy do rozwiązania, zaś 1 września 2001 r. - 3-krotnie trudniejszy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselStanislawPawlak">Przyłączam się do głosu posłanki Krystyny Łybackiej, ponieważ materiał, który dzisiaj otrzymaliśmy nosi datę 22 lutego, a zaczyna się od zdania, że "W najbliższych tygodniach, praktycznie do końca lutego...". Gdy 22 lutego mówimy o najbliższych tygodniach, skoro chodzi o podejmowanie decyzji przez gminy w sprawie sieci szkolnej, to jest to obraz całej reformy. Świadczy to o stanie przygotowań do tego, co mamy zrobić. W harmonogramie działań służących realizacji programu "Mała szkoła" wymienia się 9 czynności, z których 8 powinno już być wykonanych, i my mamy dzisiaj o tym dyskutować. Jeżeli pani minister mówi nam teraz, że to, co jest w harmonogramie, można wykonać do końca maja, to nie wiem, czy ten dokument ma swoją moc, czy też można go w każdej chwili zmieniać.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselStanislawPawlak">Nie chcę ustosunkowywać się do treści tego programu, ale uważam, że jest to kolejne zepchnięcie odpowiedzialności rządu na samorząd. Samorząd może - jak zapisano wśród zadań do wykonania - zlecić nauczycielom, którzy nie będą mieli pracy, dodatkową pracę w tzw. centrum lokalnym, tylko powstaje pytanie, za co?</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselStanislawPawlak">Przeprowadziłem rozpoznanie w woj. kujawsko-pomorskim i wiem, że tydzień temu wiceminister finansów Jerzy Miller wystosował do zarządów rad gmin bardzo niepokojące pismo, z którego wynika, że nastąpiło obniżenie wysokości subwencji oświatowej średnio o 3%. Oznacza to, że w niektórych szkołach będą zmniejszone wydatki na jednego ucznia. Jak samorządy mają wykonać zadania oświatowe przy zmniejszonej kwocie subwencji? We wspomnianym piśmie jest wzmianka, że nie ma się co odwoływać od tej decyzji, a jeśli są jakieś wątpliwości, to należy zwracać się do ministra edukacji narodowej. Wobec tego prosiłbym o ogólne ustosunkowanie się do tych działań i decyzji ministra finansów, podjętych już po uchwaleniu ustawy budżetowej. Do tego dodam, że w tym samym piśmie informuje się o obniżeniu udziału gmin w podatku od osób fizycznych, a udział ten kształtuje się różnie, ale w niektórych gminach jest to 20% tego, co było wcześniej planowane, wobec nie wykonanych dochodów 1999 r. Skoro obniża się dochody z podatków, które były nie wykonane, jest to dla gminy podwójna strata. Zadaję więc pytanie, kto wreszcie wdroży reformę edukacji i z jakich środków.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselStanislawPawlak">Jeżeli przyjmujemy jako normę przeznaczenie 1600 zł na jednego ucznia, a oddział w szkole liczy 26 uczniów, to na przykładach niektórych gmin mogę stwierdzić, że te wyliczenia są niewiarygodne. Na przykład w szkole podstawowej, która liczy 700 uczniów, średni koszt na jednego ucznia w 1999 r. wyniósł 2100 zł. Jak to się ma do podanej kwoty 1930 zł? Jaka ma być szkoła, aby ta standardowa kwota wystarczyła? Zgadzam się z tym, że tam, gdzie oddział liczy mniej niż 26 uczniów, koszty te rosną i ponoszą je do tej pory samorządy. Jednak wydatki te są nadal nie doszacowane, o czym kiedyś mówiła opozycja, która dzisiaj rządzi. Dopóki tak będzie, na posiedzeniach Komisji będzie zawsze o tym głośno i będziemy się denerwowali na to, co opowiada nam minister edukacji i nie wszyscy będą chcieli tego słuchać. Ciężar tych kosztów spada na samorządy, bo one muszą wykonać nałożone na nie zadania. Nie jest prawdą, że norma środków przeznaczanych na jednego ucznia w szkołach wiejskich wynosi 2600-2700 zł. Państwo odnosicie wskaźniki warszawskie do szkół w całym kraju, a więc z góry zakładacie fałszywe dane. Trzeba odnosić się do wskaźników wydatków gmin wiejskich, gmin miejsko-wiejskich i gmin miejskich. Jeżeli przyjmiemy taki trzypoziomowy standard kosztów, to będziemy mogli mówić o kosztach uśrednionych, ale kształtowanych na tych trzech poziomach.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PoselStanislawPawlak">Poseł Wiesław Woda wyraźnie powiedział, co to znaczy operowanie średnią: jeden ma wszystko, a drugi nic i wszyscy mamy jakoś żyć. Dzisiaj niczego nie słyszymy o gimbusach. Chcę przypomnieć, że w tym roku od 1 września będzie trzeba dowozić do szkół 2-krotnie większą liczbę uczniów niż obecnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Panie pośle, mam gorącą prośbę, żebyśmy nie zmieniali tematu obrad. Jedno z kolejnych posiedzeń, poświęcimy sprawom subwencji i podziału rezerw budżetowych. Będzie wówczas mowa także o gimbusach i kosztach dowożenia dzieci do szkół. Dzisiaj mamy ograniczony czas obrad z uwagi na trwające posiedzenie plenarne Sejmu. Jeste jeszcze zapisanych do głosu kilkanaście osób i proszę, abyśmy dzisiaj ograniczyli się tylko do omówienia problemu sieci szkolnej i koncepcji "Małej szkoły". Przepraszam, że przerwałam wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawPawlak">Postaram się dostosować do życzenia pani przewodniczącej, ale jeżeli tak ważny temat mamy omawiać w ograniczonym czasie, to zastanawiam się, czy warto to robić.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselStanislawPawlak">Nie chcę mówić o inwestycjach oświatowych, ale przy tej okazji stwierdzę, że nie można operować jednym standardem, odnosząc to do wszystkich gmin łącznie. Gminy będą likwidować szkoły wtedy, kiedy będą miały dokąd i czym dowozić uczniów. Jeżeli w siedzibie gminy nie ma odpowiednich warunków lokalowych, to każde nawoływanie do likwidacji szkoły wiejskiej jest bezskuteczne, bo tych uczniów z terenu trzeba gdzieś móc uczyć. Skoro państwo wymagaliście, aby powstały tzw. gimnazja dysponujące pełnymi możliwościami funkcjonowania, to muszą one być odpowiednio zlokalizowane. Powiększanie tych gimnazjów o uczniów ze szkół likwidowanych jest niemożliwe. Potwierdzam to, o czym mówił poseł Wiesław Woda, że jedna z gmin w woj. kujawsko-pomorskim, która musi budować nową szkołę, otrzymała od wojewody 50 tys. zł na ten cel przy kosztach tej inwestycji wynoszących 5 mln zł.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselStanislawPawlak">W woj. kujawsko-pomorskim były przyznawane nagrody dla wójtów i przewodniczących rad gmin, którzy bezkrytycznie i bez sprzeciwu likwidowali szkoły. Proszę panią minister o wyjaśnienie, jaki tu działał mechanizm, że za to, iż gmina zlikwidowała 50% szkół podstawowych na swoim terenie, przewodniczący rady i wójt tej gminy otrzymali nagrody. O co chodzi w tym działaniu?</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselStanislawPawlak">Dwa tygodnie temu kurator oświaty woj. kujawsko-pomorskiego spotkał się z przedstawicielami samorządów i nie nie mówił o programie "Mała szkoła". Dzisiaj czytamy materiał resortowy z datą 22 lutego. Kiedy więc powstał ten pomysł "Małej szkoły"? Proszę nam to powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselStanislawPawlak">Proszę też wyjaśnić, kiedy rada gminy musi podjąć uchwałę o likwidacji szkoły, zachowując przewidzianą w tej sprawie procedurę, ponieważ kurator oświaty woj. kujawsko-pomorskiego stoi na stanowisku, że nie ma określonego terminu likwidacji szkół, jest tylko termin powiadomienia, zgodnie z ustawą, tych co trzeba o takiej likwidacji i przyjęcia przez zarząd gminy projektu uchwały w tej sprawie. Znam przykład szkoły, która została zlikwidowana decyzją z 25 sierpnia ub.r. z dniem 1 września 1999 r. Wojewoda kujawsko-pomorski mimo protestu zarówno posłów, jak i zainteresowanych mieszkańców, uznał, że ta uchwała została podjęta zgodnie z prawem. Proszę o ustosunkowanie się do tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Po wysłuchaniu informacji pani minister zadaję sobie pytanie, kiedy ten zły sen się skończy, kiedy przestaniemy uczestniczyć w pogrzebie oświaty. Wiem, że niektórzy z państwa odnoszą się do tego, co mówię, w sposób alergiczny, ale uważam, że uczestniczymy w pogrzebie oświaty, zwłaszcza wiejskiej. Co dziwniejsze, państwo nas namawiacie do tego, abyśmy byli przekonani, że ten pogrzeb jest potrzebny. Rozumiem, że doszliśmy do granicy absurdu, jeśli chodzi o likwidację placówek oświatowych, ale pytam, kiedy to się wreszcie skończy? Dla mnie przyczyną tego, co się dzieje nie jest fakt, iż maleje liczba dzieci, ale przyczyna tego, do czego nas państwo namawiacie, wynika po pierwsze - ze skutków źle wprowadzanej reformy strukturalnej i po drugie - z wprowadzenia nowych zasad finansowania oświaty poprzez tzw. bon edukacyjny czy też bon przeliczany na jednego ucznia. I to jest główna przyczyna. Przyznam, że z zaskoczeniem słuchałem tego, o czym mówiła pani minister, że spotkała się z rodzicami, którzy z aplauzem przyjęli fakt zamykania szkoły. Widocznie żyjemy w dwóch różnych światach. Jeździłem po woj. łódzkim w minionym tygodniu i spotykałem się z zupełnie inną grupą rodziców - rozżalonych i zdesperowanych, którzy nie chcą pogodzić się z tym, że w ich miejscowości, w ich sołectwie likwiduje się szkołę, która była budowana sumptem społecznym. Rodzice ci są na tyle zedsperowani, że chcą w dniu 1 września przyprowadzić swoje dzieci do tej szkoły. Na czym polega ten zły sen, ten absurd? Z jednej strony, państwo nam tłumaczycie, że mała szkoła musi został zlikwidowana, ponieważ ona nie zapewnia dobrej jakości kształcenia, a z drugiej strony, namawiacie do powoływania małych szkół - z tym, że na zupełnie innych zasadach. Państwo po prostu proponujecie sprywatyzowanie szkół i to jest najbardziej absurdalny wniosek, i wniosek niebezpieczny. Dziwię się - bez względu na to, kto tego słucha - że my w tak spokojny sposób chcemy przyjąć ten wniosek o szkołach, które najprawdopodobniej będą prowadzone przez kościoły. Nie wiem, czemu służyło ostatnie spotkanie strony kościelnej ze stroną rządową, ale może było to postawienie kropki nad "i" właśnie w sprawie powstania małych szkół prowadzonych przez Kościół. Pytam się, skąd wynika optymizm państwa, że instytucje pozarządowe nagle zaczną na terenach wiejskich, w tym w małych i zaniedbanych miejscowościach, organizować szkoły. Apeluję o więcej konsekwencji: albo jesteśmy za likwidacją małych szkół, albo za chwilę - na podstawie innego materiału czy koncepcji - popieramy ideę funkcjonowania małych szkół. Uważam, że państwo jesteście grabarzami oświaty wiejskiej i to jest smutne.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Dzisiaj gminy chcą likwidować więcej szkół niż początkowo zamierzały. Mówię o tym na przykładzie woj. łódzkiego. Skąd to się wzięło? Otóż wysokość subwencji uzyskanej przez gminy w stosunku do planowanej została zmniejszona o 10 mln zł właśnie w tych wiejskich gminach. Oznacza to, że w 101 gminach woj. łódzkiego zmniejszono subwencję oświatową. Jakie będą tego konsekwencje? Oczywiście na tym straci dziecko, na tym straci pracownik oświaty, nie mówiąc już o tym, że po prostu znikną szkoły. A pani minister przekonuje mnie, że to, co się dzieje, jest dobre, chociaż to jest tragiczne. To jest droga donikąd. Uważam, że trzeba uczynić wszystko, jeżeli w sposób rzeczywiście poważny traktujemy edukację wiejską, żeby przestać mówić o reformie, a coś faktycznie robić w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Jeszcze raz bardzo proszę, abyśmy mówili o stanie sieci szkolnej oraz o programie "Mała szkoła". Inne wątki, np. dotyczące finansowania oświaty, poruszymy na kolejnym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Po wysłuchaniu tych kilku wypowiedzi muszę - niestety - wrócić do przeszłości. Warto przypomnieć sobie, jak zachowywała się w poprzedniej kadencji opozycja, w tym Unia Wolności, w stosunku do niepodejmowania żadnych działań w dziedzinie oświaty. Warto zajrzeć do ówczesnych stenogramów. Chcę ze smutkiem stwierdzić, że w 1996 r. jako poseł poprzedniej kadencji prosiłem o ekspertyzę w sprawie prognozy demograficznej i wykonano ją. Pokazała ona to samo, o czym mówimy dzisiaj, ale wówczas nikogo to nie interesowało - ani tamtego rządu, ani posłów, ani kuratorów oświaty. Jeździłem do szkół i mówiłem o tej prognozie demograficznej, a za mną jeździła jedna z posłanek i twierdziła, że nie jest prawdą to, co mówię, iż zmniejsza się liczba dzieci w szkołach, chociaż takie fakty miały już miejsce. To, że w tamtym czasie nie podjęto żadnych działań, nie powinno być powodem stawiania kogokolwiek przed Trybunałem Stanu. Wywód posłanki Krystyny Łybackiej jest zupełnie nie na miejscu, dlatego że oświata jest dziedziną i problemem, w którym nie powinniśmy szukać punktów wyborczych. Szukajmy punktów wyborczych w czym innym, a nie w sprawach oświaty. Panie pośle Baszczyński, chętnie będę z panem jeździł na spotkania z rodzicami, bo mówi pan chyba o innej oświacie, niepolskiej. Wznieca pan jakieś lęki, a tymczasem trzeba np. przekonywać radę gminy, zdominowaną w Zielonej Górze przez radnych SLD, która chce zlikwidować dwie szkoły, a ja ich bronię, ponieważ tam nie trzeba likwidować szkół. Polska jest trochę różna i niech pan w ten sposób nie zdobywa punktów wyborczych.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Zwracam się także do posła Stanisława Pawlaka. Gdy przejmowaliśmy w gminach obligatoryjnie w poprzedniej kadencji dowóz dzieci do szkół, nie dostaliśmy na to nawet złotówki i żadnej pomocy w postaci autobusów czy subwencji. Nie podnosiłem nigdy takich alarmistycznych stwierdzeń, tylko uznawałem, że samorządy mają obowiązek wykonywania tego zadania. Gdy w 1994 r. jako burmistrz przejąłem szkoły podstawowe, od razu musiałem dopłacić 25% z budżetu gminy. Nie zgłaszałem wtedy pretensji do rządu SLD-PSL, bo rozumiałem, że to jest zadanie własne gminy i lepiej jest nie wybudować 10 niepotrzebnych chodników i dróg, a przeznaczyć te środki na oświatę. Polska jest różna i być może w pana samorządzie jest za mało pieniędzy, ale tego nie uogólniajmy. Rzadko bywam na wspólnych posiedzeniach Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży, ale jeżeli państwo jesteście tą komisją, która ma sprzyjać postępowi i rozwojowi oświaty, to zachowajcie państwo trochę racjonalizmu i właściwego spojrzenia na występujące w oświacie problemy. Chętnie pojadę z każdym z posłów SLD na spotkania z rodzicami, jeżeli ktoś mnie zaprosi. Wielu posłom to proponowałem, ale nikt nie chciał przyjąć mojej oferty. Być może chodzi o to, że są to spotkania polityczne. Jeżeli mają to być spotkania dotyczące tego, jak poprawić sytuację oświaty i szkoły, to kładźmy akcent na to, że istotnie w Polsce jest trochę za mało pieniędzy i trzeba nimi gospodarować racjonalnie. Warto wrócić do tego, co nie zostało zrobione wcześniej, między 1996 r. a 1999 r., znając już prognozy demograficzne. Niestety, minister Danuta Grabowska nie podjęła żadnych działań, aby wyjść naprzeciw tym prognozom. Rozumiem, że takie było założenie, aby nie podejmować się rozwiązywania trudnego problemu likwidacji szkół, bo to jest niewygodne. Uważam, że jest nieuczciwe stawianie problemu w taki sposób, że zagraża to oświacie. Program "Mała szkoła" jest dobrym pomysłem, bo od dawna szukaliśmy akceptacji dla takich rozwiązań. Proponowałbym, aby trafić z tym bezpośrednio do rodziców, z pominięciem tego sita kuratoryjnego i nauczycielskiego. Rodzice nie wiedzą o tym, że może być i taka szkoła. Trzeba się w to zaangażować przy udziale różnych ugrupowań partyjnych - także SLD i PSL - różnych stowarzyszeń samorządowych i organizacji pozarządowych, które bardzo chętnie wspomogą proces edukacji w małych szkołach.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Posła Krzysztofa Baszczyńskiego chciałbym zachęcić, aby pojechał do Niemiec i dowiedział się, ile szkół prowadzą tam różnorakie związki wyznaniowe. Prowadzą bardzo dużo szkół i bardzo dobrze. Dlaczego pan występuje przeciwko temu, że jakieś związki wyznaniowe lub taki czy inny kościół chciałby prowadzić takie małe szkoły? Chodzi o różnorodność oferty edukacyjnej, której nam brakuje. Działamy tu we właściwym kierunku. Zbyt wiele szkół jest prowadzonych przez państwo na zasadzie monopolu. Jest mi bardzo przykro, że wielu członków Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży tak patrzy na problem oświaty. Zachęcam do tego, abyśmy patrzyli na to z punktu widzenia płaszczyzny porozumienia się w dziedzinie oświaty. Jeżeli państwo, jak słyszałem wczoraj w telewizji, chcecie przejąć władzę, a my będziemy znowu w Sejmie opozycją, to czy mamy wówczas znowu waszym językiem mówić o tym, co należy zrobić gorzej? Dlatego szukajmy wspólnej akceptacji dla tego pomysłu.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Istotnie, dopiero dzisiaj ten program został zaprezentowany, a jest już tak generalnie krytykowany. Być może nie zostanie on wprowadzony powszechnie, ale tylko pilotażowo. Jeżeli Komisje uznają, że należy dać szansę temu programowi, to wówczas kuratorzy i my, posłowie samorządowcy, będziemy ten program wdrażali. Potrzebna jest chwila spokoju i retrospektywnego spojrzenia na to, co robiliśmy wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Nie da się uciec od kwestii finansów, bo one są praprzyczyną tego, co w tej chwili się dzieje, również w zakresie tego, co nazywamy racjonalizacją sieci szkolnej. To, że nie podejmowano pewnych działań w tamtym okresie, nie jest tematem dzisiejszych obrad i dziwię się, że poseł występujący przede mną nie otrzymał reprymendy ze strony pani przewodniczącej, pomimo że pozwalał sobie na wygłaszanie sądów, które są co najmniej, delikatnie mówiąc, nieuczciwe.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Jeśli w Niemczech są szkoły prowadzone przez różnorakie związki wyznaniowe i jeśli u nas też będą prowadzone przez różnorakie związki wyznaniowe, to myślę, że skala sprzeciwu wobec takiego rozwiązania będzie mniejsza.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Zgadzam się ze stwierdzeniem, że korekta sieci szkół nie musi prowadzić do likwidacji części szkół, ale na tym moja zgoda się kończy, bo inne sformułowania, zawarte w liście skierowanym do Komisji przez panią minister albo budzą sprzeciw, albo co najmniej wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Spadek liczby uczniów w szkołach jest oczywiście faktem, ale jest też kwestia zmiany filozofii podejścia do tego problemu. Spadek liczebności uczniów może spowodować zmniejszenie liczby uczniów w oddziale np. na czas reformy, co skutkowałoby tym, że średnia liczba uczniów w szkołach wiejskich w klasach od 0 do III byłaby mniejsza i subwencja byłaby inaczej naliczana. Może to spowodować także inne podejścia do tej sprawy niż to, jakie jest obecnie prezentowane, że trzeba na oświacie zaoszczędzić, aby znaleźć środki na wyższe wynagrodzenia dla nauczycieli pozostałych po dokonaniu redukcji zatrudnienia. Cała ta akcja ma przecież na celu redukcję zatrudnienia w oświacie.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoselFranciszekPotulski">W konstytucji zapisaliśmy, że to państwo odpowiada za poziom edukacji. Państwo po-zbyło się części tej odpowiedzialności, przerzucając ciężar prowadzenia szkół na samorządy. Można dyskutować, czy jest jakieś gorsze, czy lepsze wyjście, ale faktem jest, że poziom realizacji zadań edukacyjnych państwa zależy teraz od zasobności ekonomicznej gminy, a nie od tego, jakie kryteria tego wykształcenia określa państwo. Na tym tle budzi co najmniej wątpliwość wskazywanie jeszcze dodatkowych podmiotów - poza samorządami - które z lepszym czy gorszym statutem będą decydować o poziomie realizacji zadań edukacyjnych. Nie wiem, czy takie rozwiązanie jest zgodne z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PoselFranciszekPotulski">W liście pani minister jest zapisane, że po pewnych uproszczeniach organizacyjnych będzie realizowany program "Mała szkoła". Proszę o wyjaśnienie, co to znaczy "uproszczenia organizacyjne", czego będzie mniej, jakie zajęcia będą prowadzone łącznie i jak to się ma do wdrażanego nauczania integracyjnego. Czy to będzie oznaczało zwiększenie pensum nauczycielskiego, jeżeli np. trzy oddziały będą prowadzone w szkole społecznej przez dwóch nauczycieli? Czy taki jest zamiar państwa, aby w szkole społecznej było nie 18 godzin, tylko 24 godziny pensum, i czy na tym ma polegać owo uproszczenie? Czy to ma oznaczać, że nauczyciele w szkołach prowadzonych przez organizacje pozarządowe będą mieli zwiększone pensum nauczycielskie? Przepraszam, że to powiem, ale pewien sarkazm w odniesieniu do tego pomysłu jest uzasadniony. Czy np. przedmiot, jakim jest religia, będzie chroniony mimo wprowadzenia tego uproszczenia? Chodzi mi o to, aby nie było tak, że polskiego uczymy mniej, a muszą być dwie godziny religii.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PoselFranciszekPotulski">Następna kwestia budząca zastrzeżenia to jest sprzedaż obiektów szkolnych. Większość tych obiektów była budowana sumptem społecznym i jaka jest gwarancja na to, że te obiekty w przypadku zmiany sytuacji demograficznej za kilka lat wrócą do oświaty? Czy nie jest czasami tak, że w niektórych samorządach nacisk na likwidację małych szkół jest spowodowany chęcią poprawy kondycji finansowej gminy poprzez sprzedaż obiektów oświatowych, w większości budowanych ze środków społecznych?</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PoselFranciszekPotulski">Sądzę, że w programie "Mała szkoła" warto przewidzieć, aby objąć także klasę IV - poza klasami od 0 do III.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#PoselFranciszekPotulski">Za racjonalizację sieci szkół gminy dostają 40 punktów. Uważam, że taka zachęta finansowa jest trochę nieuczciwa, bo wymusza na gminach likwidację szkół - po to, aby uzyskać nieco więcej środków na inwestycje. Przy okazji chciałbym zgłosić protest wobec tego, co dzieje się w sprawach inwestycji. W budżecie państwa przeznaczyliśmy na wydatki majątkowe 127 mln zł. Ministerstwo Edukacji Narodowej, zdając sobie sprawę z tego, że jest to dramatycznie niska kwota, usiłuje dodatkowo powiększyć ją metodami, o których zapewne będziemy rozmawiali za 1,5 roku, gdy będziemy oceniali realizację budżetu na 2000 r. Ta dodatkowa kwota ma wynosić 157 mln zł. I dlatego wojewodom przekazano zalecenia i wskazano kryteria, według jakich ma być rozdzielona kwota. Moim zdaniem, jest nieporozumieniem, żeby kwota dodatkowo uzyskanych środków była znacząco wyższa od kwoty podstawowej, zapisanej w budżecie.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#PoselFranciszekPotulski">Następna moja uwaga również dotyczy pieniędzy. Gdy analizowaliśmy wzrost subwencji oświatowej z 16,5 mld zł w 1999 r. do prawie 19,3 mld zł w 2000 r., to wówczas zastanawialiśmy się, jakie to zadania oświatowe należy tu uwzględnić, aby ustalić, o ile następuje wzrost wydatków w ramach subwencji i jaką dysponujemy nadwyżką. Ustaliliśmy, że mamy ok. 300 mln zł nadwyżki. Jednak wtedy nie uwzględniliśmy tego, że w ramach tej subwencji oświatowej na 2000 r. przeznacza się 0,3% na pokrycie kosztów dowozu uczniów do szkół. Koszty tych dowozów w 1999 r. z powodu powoływania gimnazjów były pokrywane z rezerwy celowej, z której gminy mogły uzyskiwać środki. Obecnie te środki mieszczą się w kwotach subwencji oświatowej. Jeśli tak jest, oznacza to, że nic nie zostało na wdrożenie ewentualnych zmian płacowych wynikających z przyjęcia nowych regulacji w ramach znowelizowanej Karty nauczyciela.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#PoselFranciszekPotulski">W naszej rozmowie nieporozumieniem jest to, że Ministerstwo Edukacji Narodowej usiłuje nas - przepraszam za to określenie - oszukać, przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie. Minister Andrzej Karwacki najpierw mówi, że ma pieniądze, a potem przychodzi co chwila jakieś pismo, z którego wynika, że te pieniądze są inaczej dzielone i na co innego przeznaczone...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Panie pośle, mówiłam już, że mamy zaplanowane kolejne posiedzenie Komisji poświęcone zasadom rozdziału rezerw celowych. Proszę, abyśmy dzisiaj o tym nie rozmawiali. Mam jeszcze zapisanych do głosu kilkanaście osób. Jeżeli mamy teraz mówić o sprawach finansowych, to tylko jako o bazie realizacji programu "Małej szkoły", ale nie o całości tej problematyki. Proszę dokończyć swoją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselFranciszekPotulski">W zasadzie skończyłem, ale w związku z wypowiedzią pani przewodniczącej, chcę zgłosić wniosek formalny o przerwanie posiedzenia i dokończenie go w takim terminie, kiedy będziemy mieli trochę więcej czasu na to, aby można było rzeczywiście poważnie porozmawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Poważnie możemy rozmawiać w tej chwili - z tym, że proszę, aby nie zmieniać tematu obrad. Pytałam, czy są uwagi do porządku obrad i można było poszerzyć ten porządek, a wówczas byśmy się zastanawiali, czy mamy dostatecznie dużo materiałów, aby poszerzyć tematykę posiedzenia. Zdecydowaliśmy się na taki temat, mając na uwadze ograniczony czas, jaki mamy do dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Proponuję, abyśmy sobie nie komplikowali sprawy. Wiem, że jest już rozpoczęta kampania wyborcza, a za rok będzie następna, ale proponuję, aby mimo to można było jakoś normalnie pracować.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Proponuję, aby na te sprawy popatrzeć kompleksowo w świetle wprowadzanej reformy edukacji. Jeżeli chodzi o sieć szkolną, to jest to proces, który zawsze trwa. W okresie 30 lat, odkąd pracuję w oświacie, zawsze spotykałam się z mniejszymi lub większymi korektami sieci szkolnej. Obecnie ta korekta jest rzeczywiście dość duża.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Gdy zaczynaliśmy dyskusję na temat reformy oświaty i gdy był przedłożony projekt rządowy w tej sprawie, zakładający rozpoczęcie reformy od zmiany struktury oświaty, prosiłam na posiedzeniu Komisji o uwzględnienie sześciu kwestii, ale przede wszystkim trzech. Prosiłam o podanie aktualnych danych demograficznych, aktualnego stanu sieci szkolnej oraz o wykonanie kilku porządnych ekspertyz - nawet podawałam nazwiska najlepszych specjalistów zajmujących się sprawami sieci szkolnej - a także o wskazanie wielkości środków przeznaczonych na reformę. O innych moich prośbach nie będę teraz wspominała. Chciałam, aby na tle tych danych zastanowić się spokojnie, jaka koncepcja organizacji sieci szkolnej będzie najlepsza. Z goryczą stwierdzam, że Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, do której należę, zbyt powierzchownie omówiła te kwestie i przegłosowała, że nie ze wszystkimi faktami występującymi w systemie oświaty należy się liczyć. Nie do końca uwzględniono kwestie demograficzne i stan sieci szkolnej, a więc bazy dla oświaty. Jeżeli wprowadza się reformę, to trzeba uwzględnić stan bazy, którą się dysponuje, z ewentualną korektą, bo przecież wiadomo, że nowych obiektów szkolnych przy skromnym budżecie oświaty nie wybuduje się zbyt szybko.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoslankaDanutaGrabowska">W moim przekonaniu można było rozpocząć reformę, a właściwie ją kontynuować, bo pewne sprawy zostały podjęte - i sądzę, że pani minister to potwierdzi - może nie w tempie rewolucyjnym, ale były robione i przygotowywane. W związku z tym można było może szybciej, może inaczej i może skuteczniej, ale realizować rozpoczętą reformę programową. Może trzeba było zastanowić się, czy jednak nie utrzymać konstrukcji strukturalnej, zważywszy na aktualny stan bazy oświatowej. Może nie trzeba było tak szybko podejmować pewnych decyzji.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Zwracałam też uwagę na bardzo istotny element, przy czym ciągle się upieram. Oświacie potrzebny jest spokój, oświacie nie jest potrzebna rewolucja; trzeba dokonywać zmian w sposób ewolucyjny przy aprobacie i zgodzie społecznej. Bez takiej zgody trudno jest wprowadzać jakiekolwiek, nawet najlepsze i nawet najbardziej potrzebne zmiany. A tyle mamy zgody społecznej, ile społecznego przyzwolenia. Zgoda, gdybyśmy ją nawet osiągnęli na tej sali, nie wystarcza, choć jak państwo widzą, do zgody daleko.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Jak sądzę, projekt "Małej szkoły", który teraz powstał dosyć szybko, w ogóle nie był rozważany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej wtedy, kiedy proponowało zmianę struktury szkolnej. Państwo mają przecież informacje od kuratorów, co dzieje się w terenie. W związku z tym ta koncepcja - takie jest moje domniemanie, ale, jak sądzę, uzasadnione - powstała na skutek tego, żeby próbować zaradzić niepokojom społecznym. Okazuje się bowiem, że w bardzo wielu gminach ludzie przychodzą pod urzędy, robią referenda, chcą odwoływać wójtów, burmistrzów, a ci są tylko ludźmi i bronią się. Odbijają tę piłkę i ta piłka krąży od bramki do bramki. I taki jest los, tak to wygląda w życiu społecznym. Państwo próbują dać tu jakieś remedium na dzień dzisiejszy i na te niepokoje społeczne, które się pojawiają na to, co mówią wójtowie i burmistrzowie w geście samoobrony.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Od wielu lat gminy dokładały do szkolnictwa - nawet wtedy, kiedy kuratorzy byli organami prowadzącymi szkoły, i to trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie. Jedne gminy dokładały więcej, inne mniej, ale większość dokładała własne środki, bo prawo im tego nie zabraniało.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Z przykrością konstatuję, chociaż ja dyskusji na tym poziomie prowadzić nie będę, że jest formułowany zarzut, iż my nic nie robiliśmy. Jest faktem, że koalicja SLD-PSL o 2 lata, w sposób świadomy i uzasadniając to merytorycznie, przesunęła obligatoryjne przejmowanie szkół przez gminy. Każda gmina, która chciała, mogła wcześniej przejmować szkoły. Postąpiliśmy tak dlatego, że chcieliśmy oddłużyć szkoły i dopiero wtedy przekazać je gminom. Takie są fakty i można sięgnąć do dokumentów, aby się o tym przekonać. Szkoły przekazano wtedy obligatoryjnie, zgodnie z sugestiami Polski samorządowej i sytuowaniem władzy bliżej obywatela. Powstał teraz problem następujący. Powstały gimnazja i one mają bardzo krótki żywot. Dzisiaj widzimy, że część z nich będzie zlikwidowana, bo cóż to za gimnazjum, jeżeli każda klasa jest w innym budynku. Jak kierować taką szkołą, jak osiągnąć pożądaną jakość kształcenia? Bądźmy realistami. Kto pracował w szkole solidnie, ten wie, że jakość nauczania nie będzie wówczas odpowiednia, a nadzór ze strony dyrektora - zaledwie średni. Jest to więc bardzo niebezpieczne, bo chodzi o szkoły, które dopiero co powstały, a już będą likwidowane. O obiektach szkolnych i pieniądzach nie będę mówiła.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Pani minister użyła sformułowania, które mnie bardzo zaniepokoiło: jakże trudno będzie uczyć w jednej sali dzieci różnych roczników. Wiemy, co to znaczy. Czyż mamy wracać do zwiększonej ilości nauki w klasach łączonych? Nikt mnie, doświadczonego nauczyciela, nie przekona, że gdyby tak miało być w tej małej szkole, to osiągnie się lepszą jakość nauczania. Nie osiągnie się, bo takich cudów nie ma. Prosiłabym, aby wrócić do tej merytorycznej rozmowy, bo wiele spraw jest jeszcze do omówienia. Musimy spokojnie rozpatrzyć tę i inne koncepcje. Trzeba to odnieść do zapisów konstytucyjnych i odpowiedzialności państwa za szkołę, ale jednocześnie niezamykania się w wąskim kręgu, bo znam wiele stowarzyszeń, które prowadzą szkoły w sposób rewelacyjny. A więc po prostu rozmawiajmy uczciwie o różnych elementach, ale bierzmy pod uwagę, że te stowarzyszenia działają przede wszystkim w dużych ośrodkach, często w ośrodkach akademickich, gdzie mają odpowiednie zaplecze. Natomiast na wsi, w małych miasteczkach, przy tej biedzie, gdzie panuje nieufność, to kto ma to robić?</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Prosiłabym, abyśmy odbyli dodatkowe posiedzenie i uwzględnili w dalszej naszej rozmowie również te elementy, które dotyczą finansowania, organizacji nauki i innych spraw. Mam prośbę, aby resort przemyślał jeszcze wiele kwestii i udzielił dodatkowych wyjaśnień na pytania. Dajmy też możliwość wypowiedzenia się większej liczbie wójtów i burmistrzów, a także ludziom działającym w stowarzyszeniach. W przeciwnym razie nasza rozmowa nie będzie nawet po części informacyjna, a już na pewno nie będzie kompleksowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Odbywamy pierwsze posiedzenie na ten temat. Poprosiliśmy resort o wstępną informację o tej koncepcji, która nie jest jeszcze dopracowana do końca. Komisja składała wobec prezydium postulat, żeby organizować posiedzenia poświęcone kolejnym przybliżeniom następnych etapów reformy, aby posłowie mogli się włączyć swoimi wypowiedziami w prace Ministerstwa Edukacji Narodowej. Dzisiejsze posiedzenie jest właśnie takim pierwszym z tej serii i pani posłanka ma rację. To jest dokładnie w zamiarach prezydium, aby kontynuować tę dyskusję aż do momentu, kiedy ten projekt będzie już dojrzały i pełny, wraz z zasadami finansowania i rozwiązaniami prawnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJozefKorpak">Z uwagi na to, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej ma zaplanowane teraz kolejne posiedzenie, a chciałbym dotrwać do osiągnięcia jakiejś konkluzji na tym naszym wspólnym posiedzeniu, składam wniosek formalny o ograniczenie czasu wystąpień w dyskusji do 4 minut.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Mogę poddać ten wniosek pod głosowanie, ale chciałam państwu zaproponować, że oddam teraz głos pani minister, aby odpowiedziała na dotychczasowe pytania. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Zacznę od ustosunkowania się do wypowiedzi posłanki Krystyny Łybackiej, zwłaszcza że było w tej wypowiedzi zawartych wiele uwag, które wymagają wyjaśnienia. Dane od kuratorów, na które się powoływałam, były zbierane wczoraj o godz. 16.30. I to jest pierwsze wyjaśnienie.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Druga kwestia dotyczy tego, co się robi w edukacji w ramach realizacji "Paktu na wsi". Nie zgadzam się absolutnie z twierdzeniem pani posłanki, że ten pakt nie jest realizowany i że szkoła na wsi jest traktowana tak samo, jak szkoła w mieście. Zaczynając od sposobu naliczania subwencji, trzeba państwa poinformować, że dodaje się 33% na dziecko w szkole wiejskiej, 30% na dowożenie tego dziecka do szkoły. I to są dodatkowe środki przewidziane w subwencji. Dotychczas nie było dodatkowych środków na dziecko niepełnosprawne na wsi, a wymaga to przekazywania dodatkowo 300% środków na każde takie dziecko. Mamy bardzo dużo dzieci niepełnosprawnych na wsi, które uczą się w systemie szkół specjalnych i są do nich dowożone. Wszystkie podziały rezerw - a Komisja otrzymała od nas zasady wstępnego podziału tych rezerw - uwzględniają priorytet szkół wiejskich. Oddzielna rezerwa w wysokości 100 mln zł przeznaczona jest na wspomaganie edukacji na wsi, z czego 60 mln zł to są pieniądze na inwestycje i modernizacje szkół wiejskich, 30 mln zł to są środki na stypendia dla dzieci wiejskich, 30 mln zł to są środki na stypendia dla dzieci wiejskich, które zechcą kontynuować naukę w pełnych szkołach średnich, a 10 mln zł to są środki na doskonalenie kadry, zwłaszcza nauczycieli języków obcych i nauczycieli informatyki. W każdym programie doskonalenia nauczycieli uwzględnia się priorytet i pierwszeństwo dla nauczycieli szkół wiejskich. Do tej pory nie były stosowane takie priorytety uwzględniające potrzeby środowiska szkół wiejskich. Czy naprawdę zamykanie bardzo małych szkół jest tragedią? Posłanka Krystyna Łybacka straszy nas przy tej okazji Trybunałem Stanu. Korekty sieci szkolnej dokonywało się zawsze, także w latach ubiegłych. Średnio zamykanych było rocznie ponad 300 szkół, także w czasach, kiedy rządziła koalicja SLD-PSL. To było normalne. Chcę poinformować, że ten rok jest ostatnim rokiem takiej korekty, jeżeli zostanie ona odpowiednio przeprowadzona. Czy pani posłanka może z całym przekonaniem stwierdzić, że warto np. zostawić dla 209 dzieci część małych szkół w gminie? To przecież nie ma sensu, nawet z tego względu, że te dzieci nie mają kontaktu z odpowiednią grupą rówieśników. Cóż to za szkoła, w której jest tylko 30 uczniów przez 6 lat? Ani rodzice, ani dzieci nie mają odpowiednich kontaktów.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Mówiłam już, że program "Mała szkoła" jest bardzo mocno oparty na istniejącym systemie prawnym, zaczynając od konstytucji. Gdy państwo dokładnie przeczytacie projekt tego programu, to się przekonacie, że jest to szkoła publiczna, a każda szkoła publiczna jest szkołą, która nie pobiera opłat od rodziców i tym się różni od szkoły niepublicznej. Taka szkoła otrzymuje w 100% dotacje na dziecko, tak jak każda szkoła prowadzona przez samorząd terytorialny. Tutaj nie ma żadnych innych rozwiązań, i proszę to spokojnie ocenić. Na każde dziecko w tej małej szkole organ prowadzący dostanie taką samą dotację, którą otrzymałaby szkoła prowadzona przez gminę. Natomiast szkoły prowadzone przez organizacje pozarządowe mają większą swobodę w organizacji zajęć szkolnych i zatrudniania nauczycieli. Z całą odpowiedzialnością chciałabym powiedzieć, że dla 30 uczniów takiej szkoły wystarczy dwójka nauczycieli, przy czym szkoły takie utrzymują się w granicach subwencji przeznaczonej na jedno dziecko i z tym nie ma żadnego problemu. Natomiast, jeżeli dzisiaj w szkole w Sejnach dla 30 uczniów zatrudnia się 8 osób, to takiej szkoły nie utrzymamy z finansów publicznych. Czy ta dwójka nauczycieli zechce wziąć tę małą szkołę i ją prowadzić - nie wiem, ale to się nauczycielom bardzo opłaca. Mogą dzięki temu zarobić więcej niż zarabiają dzisiaj nauczyciele w szkołach publicznych. Proszę to policzyć. Jeżeli w bogatej Norwegii tak właśnie prowadzi się małe szkoły z dobrymi rezultatami, to możemy się od nich uczyć, jak dawać sobie radę z takimi problemami utrzymywania małych szkół. Jeszcze raz podkreślam, że jest to szkoła publiczna, bezpłatna, nie obciążająca niczym rodziców ani samorządów. Najlepiej, gdyby obejmowała tylko klasy O-III lub I-III, dlatego że od klasy IV wchodzą do programu nauczania nowe przedmioty wymagające innego nauczyciela. Podkreślam sprawę bezpłatności nauczania, bo to jest najistotniejsza zmiana i gwarancja, że gmina otrzymuje środki na te dzieci, a także organ prowadzący taką szkołę.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Powoływano się na wypowiedź ministra Mirosława Handke. Ona była już wielokrotnie cytowana i wyjaśniana, ale najlepsze wyjaśnienie znajduje się w art. 30 ust. 8 Karty nauczyciela, gdzie wyraźnie zapisano, że budżet centralny gwarantuje każdemu organowi prowadzącemu szkołę, każdemu samorządowi pokrycie w 100% wynagrodzenia nauczycieli. Skąd w takim razie bierze się owe 75%? Otóż decyzje o tym, jak podzielić te środki, są w różnych rękach. O tych 75% opłaty zasadniczej decyduje minister, natomiast o 25%, czyli o dodatkach, decyduje samorząd, ale pula środków w 100% gwarantowana jest przez budżet w subwencji każdej jednostki samorządu terytorialnego. Mówię o tym, bo to jest częsty błąd, ale prawo jest prawem i nie muszę się chyba tutaj do tego odwoływać. Art. 30 ust. 8 Karty nauczyciela wyraźnie mówi o gwarancji państwa, jeśli chodzi o finansowanie płac nauczycieli.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Poseł Stanisław Pawlak po raz kolejny podjął taki wątek, że przekazujemy samorządowi te sprawy, bo rząd sobie z nimi nie radzi. Panie pośle, jest jakiś podział ról i kompetencji w państwie, obowiązuje konstytucja i ustawa kompetencyjna. Samorząd jest częścią państwa, która wykonuje zadania na nią nałożone ustawowo. I to, że prowadzi oświatę, jest wielkim osiągnięciem. Nie widzę powodu do tego, żebyśmy znowu ubolewali, że to samorząd podejmuje konkretne decyzje. Tylko samorząd może podejmować te decyzje, to jest jedyne rozsądne rozwiązanie, bo tam można rozważyć wszystkie potrzeby i uwarunkowania.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Ministerstwo Edukacji Narodowej przedstawia państwu teraz program "Mała szkoła" do wiadomości i do dyskusji w Komisji, chociaż my ten program wykonujemy już od pewnego czasu. My jesteśmy władzą wykonawczą. Ten projekt nie wymagał zmian prawnych, żadnej zmiany ustawowej. Przypominam, że w ustawie o systemie oświaty zapisano, że system oświaty wspomagają stowarzyszenia i fundacje prowadzące statutową działalność w zakresie oświaty i wychowania. Przypominam, że my traktujemy szkolnictwo, również niepubliczne, ale przede wszystkim szkoły publiczne prowadzone przez inne podmioty niż jednostki samorządu, jako trwały element oświaty i nie dzielimy oświaty na "naszą" i "obcą". To jest jedna oświata i jeden sposób prowadzenia szkół.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Chcę też bardzo wyraźnie powiedzieć panu posłowi, że jedyny przykład, który podałam z Warszawy, odnosi się do szkoły prywatnej. Wszystkie inne wskaźniki liczymy oddzielnie dla różnych gmin i dla różnych województw, a czasem nawet dla różnych szkół. Gminy wiejskie mają swój wskaźnik i nie przenosimy wskaźników dotyczących szkół warszawskich na jakiekolwiek inne szkoły, zwłaszcza wiejskie. Nie wiem, o jakich nagrodach dla wójtów i radnych gminy mówi pan poseł, ponieważ cały system nagród przekazywanych przez ministra edukacji nauczycielom i pracownikom oświaty, ma własne kryteria i są komisje przydzielające nagrody. I na pewno w tych kryteriach nie przewiduje się nagród za likwidację szkół. Natomiast w podziale rezerw rzeczywiście są punkty za korekty sieci szkolnej, bo gmina bardzo często, aby zlikwidować szkołę, musi wybudować co najmniej pawilon przy obecnie istniejącej. Znamy gminy, które mają 7 szkół podstawowych, a więc o 6 za dużo, ale naprawdę nie mają dokąd przenieść dzieci z tych szkół. Jeżeli gmina i wójt gminy mówią, że naprawdę ani jeden z budynków szkolnych nie ma więcej niż 4 izby, to jest oczywiste, iż aby dokonać jakiejkolwiek korekty, musi być inwestycja. I jest oczywiste, że oprócz środków z subwencji na dowożenie uczniów muszą być dodatkowe pieniądze na dokonywanie korekty sieci szkolnej.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Rozumiem, że o finansowaniu będzie oddzielna dyskusja. Chciałam tylko powiedzieć, że w liście ministra Millera do gmin nie ma możliwości korekty, zwłaszcza jeśli są błędy w naliczaniu subwencji. Do każdej gminy kierowane są dokładne wyliczenia dotyczące liczby placówek i liczby uczniów. Gdyby cokolwiek się nie zgadzało, to oczywiście każdy wójt, każdy starosta będzie natychmiast informował o tym, że są błędy i do ich skorygowania służy rezerwa subwencji.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Gmina o zamiarze likwidacji szkoły miała informować do końca lutego, a stosowna uchwała może być podjęta w późniejszym terminie. Moim zdaniem, nie powinno to następować po 31 maja, bo to jest graniczny termin organizacji szkół w nowym roku szkolnym. Wtedy kończy się też ruch służbowy w szkołach i to są przesłanki, aby taka uchwała zapadała najpóźniej w tym terminie. Nie odnoszę się do tego przykładu z woj. kujawsko-pomorskiego, ale jeżeli będzie trzeba, to oddzielnie porozmawiamy o tym.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Posłowi Krzysztofowi Baszczyńskiemu chciałam powiedzieć, że nie wiem, czy powinnam panu odpowiadać, bo zawsze czuję się obrażana przez pana. Nie jest to dobry sposób rozmowy i nie jest miejsce, abyśmy używali pewnych słów, które nie przystoją w parlamencie. Jest mi bardzo przykro, ale rzeczywiście nie wydaje mi się to właściwym sposobem prowadzenia dyskusji. Moim zdaniem, granicą absurdu jest granica wielkości szkoły. Jeżeli mamy szkołę, w której uczy się trójka dzieci, to proszę powiedzieć, czy to jest granica absurdu, czy nie. My niczego nie doprowadzamy do granic absurdu bezpodstawnie coś sobie wymyślając. Zostało zlikwidowanych 900 szkół, w których już nie ma dzieci. A kurator oświaty z Lublina informuje, że do 12 szkół ani jedno dziecko nie zostało zapisane w tym roku do klasy I. I to właśnie jest pewna granica. A to wynika z normalnych danych statystycznych.</u>
<u xml:id="u-28.10" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Zgadzam się, że jeżeli średnia liczba dzieci wiejskich będzie niższa, czy ta waga dla dzieci na wsi będzie wyższa, to ogólna średnia będzie niższa. To wynika jednak z możliwości budżetu i z tego, na jaką wagę nas stać, a również z tego, jaką uznamy za jeszcze optymalną, bo jednak pula pieniędzy jest określona. Musimy liczyć się z możliwościami finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-28.11" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Czy podmiotem prowadzącym szkołę może być organizacja pozarządowa, związki wyznaniowe? To jest jak najbardziej zgodne z konstytucją, z ustawą o systemie oświaty i rozporządzeniem w sprawie szkół i placówek publicznych prowadzonych przez osoby prawne lub fizyczne. Takie zapisy są absolutnie zgodne z prawem i one są bardzo proste.</u>
<u xml:id="u-28.12" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Uproszczenia organizacyjne to jest to, o czym mówiłam, że na 30 uczniów może być dwóch nauczycieli. Jesteśmy w stanie pracować z tymi nauczycielami tak, żeby oni tych 30 uczniów dobrze przygotowali do dalszej nauki. Norwegowie nas przekonali, że czymś innym jest system klas łączonych, gdzie w jednej izbie siedzą dzieci z klasy I, II i III i każda grupa ma inne zadania. Oni mówią nam, że traktują grupę dzieci jako grupę zintegrowaną i te dzieci mają jedno zadanie. Uczą się np. dzisiaj o klimatach, ale starsze mają w tym celu dotrzeć do danych i coś przeczytać dodatkowo, a młodsze otrzymują prostsze zadanie w ramach grupy. To nie jest system, który został wymyślony niedawno, to jest system funkcjonujący już od lat z bardzo dobrymi rezultatami. Zgadzam się, że system klas łączonych jest systemem chorym. Tu także chciałam powiedzieć, gdzie jest granica absurdu. 2217 szkół podstawowych to są u nas szkoły z klasami łączonymi. I też trzeba się zastanowić, czy nie jest to pewna granica i czy mamy się zgodzić na pozostawienie jeszcze tych klas.</u>
<u xml:id="u-28.13" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Jeśli chodzi o sprzedaż obiektów szkolnych, to oczywiście na to nie mamy żadnego wpływu, ponieważ nastąpiła komunalizacja tych obiektów. Kierujemy do gmin propozycje, aby nie sprzedawały obiektów szkolnych, jeżeli nie muszą, ale zorganizowały w nich tzw. centra lokalne z wieloma zadaniami edukacyjnymi, obejmującymi opiekę nad małymi dziećmi i kształcenie ustawiczne dorosłych, a także utworzyły tam świetlice. I na to przeznaczamy odpowiednią pulę środków i możemy je przekazać, ale na konkretne programy. Gmina musiałaby trochę zainwestować np. w wyposażenie budynku albo w opłacenie budynku, ale to są zadania gminne. Mogą one uzyskać wsparcie na ten cel, jeśli mają konkretne programy. Proszę tego nie lekceważyć, bo jest to jeden z ważniejszych sposobów na zatrzymanie obiektów edukacyjnych i zrobienie takiego centrum oświatowego, które jest niezwykle potrzebne w gminie.</u>
<u xml:id="u-28.14" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Proszę nie mówić, że Ministerstwo Edukacji Narodowej chce kogokolwiek oszukać, bo przecież wszystkie środki, jakie mamy do dyspozycji, są odpowiednio zapisane w ustawie budżetowej. Podziału tych środków także dokonuje się w ten sposób, że za każdym razem kryteria ich podziału znane są Komisji. Możemy się spierać, czy one są słuszne, ale one są jasne: wiadomo, jakie i gdzie są to środki.</u>
<u xml:id="u-28.15" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Jeżeli chodzi o kontynuację pewnych jawnych działań w obszarze oświaty, to w tej sprawie chyba się trochę różnimy. Działania mogły być spowolnione, a zostały obecnie przyspieszone. To i tak jest proces. Nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że to, co robimy, jest rewolucją, bo jednak proszę pamiętać, że do 2005 r. będzie cały czas wdrażana ta reforma oświaty i jest to proces rozłożony na lata. Oczywiście, że program "Mała szkoła", jest reakcją na te wszystkie problemy, które się ujawniły i które trzeba rozwiązywać. Trzy miesiące temu przekazaliśmy kuratorom na naradzie projekt programu "Mała szkoła" i oni to znają. Ten projekt wymaga jednak odpowiedniej chęci gminy czy organu, który będzie prowadził szkołę. Myśmy spotykali się niejednokrotnie z organizacjami pozarządowymi. Podajemy każdej gminie, która tego chce, odpowiednie dane o tych organizacjach i ich możliwościach, aby mogły nawiązać kontakty. Nie jest rolą resortu, aby powstawały takie szkoły w każdej gminie. I traktujemy to jako swego rodzaju pilotaż, aby sprawdzić, czy to nieco złagodzi sytuację w oświacie.</u>
<u xml:id="u-28.16" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Zgadzam się, że problemem jest to, iż nie wszystkie gimnazja, które powstały jako jednooddziałowe, utrzymują się, tym bardziej że tam też wchodzi niż demograficzny. Część tych gimnazjów zostanie zlikwidowanych. Proszę jednak pamiętać, że gimnazja były tworzone w momencie, kiedy w szkole podstawowej była jeszcze VII klasa. Gminy często informowały, że nie mają miejsca na wprowadzenie do szkoły więcej niż jednego oddziału i dopiero, gdy odejdzie VII klasa, powstanie możliwość dokonania odpowiedniej rotacji.</u>
<u xml:id="u-28.17" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Może nie odpowiedziałam na wszystkie pytania państwa, ale mam nadzieję, że wyjaśniłam przynajmniej wątpliwości związane z programem "Mała szkoła". Likwidacja szkół jest trudnym problemem i proszę bardzo, abyśmy jeszcze dodatkowo nie rozgrzewali gorącej atmosfery i aby do tego podchodzić bardzo merytorycznie i spokojnie. Mamy do czynienia z wielkim problemem demograficznym i kłopotami, tam gdzie powstały niedawno nowe obiekty szkolne, a teraz jest tam bardzo mało i coraz mniej uczniów. Głębokiego namysłu wymaga to, czy warto utrzymywać taką szkołę. Nie liczmy na to, że w najbliższym czasie wzrośnie nam gwałtownie liczba dzieci.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Dziękuję pani minister. Pozostało jeszcze 10 osób zapisanych do dyskusji. Ponieważ zaraz musi się rozpocząć zaplanowane posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych, wobec tego przerywam nasze posiedzenie. Prezydium Komisji ustali najbliższy możliwy termin kontynuowania dyskusji.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>