text_structure.xml 99.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Otwieram posiedzenie Komisji. Mamy do omówienia tylko jeden punkt porządku dziennego. Jest nim rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Komisji zakończyliśmy rozpatrywanie art. 10. Na zakończenie obrad Komisji zwróciłam się do wszystkich posłów, a zrobiłam to zarówno ustnie jak i pisemnie, z prośbą o zaproponowanie swoich ewentualnych poprawek na piśmie. Dzięki temu zarówno prezydium Komisji, jak i państwo, mogliby mieć przed oczyma tekst zaproponowanej poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Niestety, żadne poprawki od państwa nie wpłynęły, a zatem posiadamy tylko zgłoszone w poprzednim tygodniu. Nie blokuje to możliwości zgłaszania dzisiaj nowych poprawek, ale nie pomoże w sprawnym przebiegu dyskusji. Czasami poprawka jest skomplikowana, w takim przypadku lepiej mieć jej treść na piśmie, po prostu ułatwia to procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Przystępujemy do omawiania kolejnych artykułów ustawy. Oddaję głos posłowi sprawozdawcy, którym jest przewodniczący podkomisji nadzwyczajnej poseł Kazimierz Marcinkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do omawiania art. 11, w którym dokonana została jedynie zmiana redakcyjna. Wyrazy "minister edukacji narodowej" proponuje się zastąpić wyrazami "ministra właściwego do spraw oświaty". Zmiany te wprowadziło Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu i przyjęliśmy je generalnie bez głosowania przy omawianiu poszczególnych artykułów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">W poprawce 12 dotyczącej także art. 12, ust. 1 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">"Publiczne szkoły podstawowe i gimnazja organizują naukę religii na życzenie rodziców,publiczne szkoły ponadgimnazjalne na życzenie bądź rodziców bądź samych uczniów, po osiągnięciu pełnoletności o pobieraniu nauki religii decydują uczniowie". Zmiana ta jest związana z nowym ustrojem szkolnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselUrszulaWachowska">Do art. 12 chciałabym zaproponować drobną, ale - w moim odczuciu - zasadniczą korektę. Proponuję, aby artykuł ten brzmiał następująco:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselUrszulaWachowska">"Publiczne szkoły podstawowe, gimnazja oraz szkoły ponadgimnazjalne organizują naukę religii na życzenie rodziców a po osiągnięciu pełnoletności o pobieraniu nauki religii decydują uczniowie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Co na to przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej? Rozumiem, że jest zgoda ministerstwa na taką zmianę, która skraca zapis art. 12. Mam jednak pytanie związane z przyjęciem w życie konkordatu, który wprowadził także naukę religii w przedszkolach.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Czy przy tej okazji nie warto wprowadzić tego zapisu o przedszkolach, tym bardziej że zmiana ta nie powoduje konsekwencji finansowych, bowiem od 1991 r. w przedszkolach jest także prowadzona nauka religii. Nie jest to jednak unormowane ustawowo, w związku z tym warto to teraz uczynić.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Co w tej sprawie mogą powiedzieć przedstawiciele Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Edukacji Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#NaczelnikwMinisterstwieFinansowAlinaKumos">Jeśli chodzi o zapisy wynikające z konkordatu, to nie wiem, czy trzeba je wprowadzić na tym, czy na następnym już etapie nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Lepiej jednak zmianę tę przywrócić wcześniej niż odkładać na późniejszy etap.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#NaczelnikwMinisterstwieFinansowAlinaKumos">Ministerstwo Edukacji Narodowej przedstawiło nam jedynie szacunkowy rachunek kosztów w odniesieniu do przedszkoli specjalnych i tylko te kwoty możemy ująć w budżecie na rok przyszły. Zgodnie jednak z informacją podawaną przez Episkopat Polski i Ministerstwo Edukacji Narodowej, w przedszkolach prowadzonych przez gminy jest już realizowana nauka religii. Nie wiem, czy pani minister Irena Dzierzgowska to potwierdzi.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#NaczelnikwMinisterstwieFinansowAlinaKumos">Jeśli jednak tak jest, to nie będzie z tego tytułu dodatkowych skutków dla budżetu gminy. Musimy mieć świadomość, że zwiększone wydatki odciążyłyby budżet gmin. Prosiłabym, aby pani minister Irena Dzierzgowska potwierdziła informację, że w przedszkolach gminnych jest już realizowana nauka religii. W budżecie na 1999 r. zostaną zapewnione odpowiednie środki, aby w przedszkolach specjalnych, to zadanie mogło być realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Nie mamy obecnie dokładnych danych w ilu przedszkolach odbywają się lekcje religii. Rozumiem, że proponowany ogólny zapis dawałby jedynie ogólne prawa do organizowania lekcji religii, a nie określałby liczby godzin nauki. Musimy się przez chwilę zastanowić, czy w podstawach programowych mamy, czy nie wpisanych lekcji relegii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Chciałabym ustosunkować się do poprawki pani poseł Urszuli Wachowskiej. W moim przekonaniu, nie jest to jedynie uproszczenie zapisu, ale dosyć istotna zmiana i kolejne pole konfliktu. Jak państwo widzicie obradujemy dzisiaj w dosyć ograniczonym składzie osobowym. Prezydium Komisji podejmuje negocjacje z opozycją, aby nowelizacja ustawy o systemie oświaty mogła być również przez nią aprobowana.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">W dotychczasowej wersji zapisu ust. 1 art. 12 mowa jest o tym, że w szkołach ponadpodstawowych i gimnazjalnych szkoły organizują naukę religii na życzenie rodziców bądź samych uczniów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Skreślenie wyrazów "bądź samych uczniów" stanowiłoby istotną merytoryczną zmianę i otwierałoby kolejne pole konfliktów. Wydaje mi się, że nie warto tego robić. Nie wiem, czy w ogóle, ale na pewno nie w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselUrszulaWachowska">Zastrzegłam, że zmiana jest rzeczywiście istotna, chociaż niewielka pod względem redakcyjnym. Miałam pełną świadomość tego co wnioskuję. Uważam jednak, że jest to zmiana niezbędna, idąca z duchem programu, jaki głosi rządząca koalicja. Musimy przecież dać rodzicom prawo decydowania o wychowaniu swoich dzieci dopóki nie osiągną one pełnoletności. Dlatego podtrzymuję swoją propozycję i proszę o jej przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiceprzewodniczacaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Zwracam jedynie uwagę na opinie środowisk młodzieżowych, z którymi się spotkałam. Przez wiele lat spotykałam się z młodzieżą nastoletnią uczęszczającą na lekcje religii może nie zupełnie wbrew, ale w każdym razie mimo woli rodziców. Rodzice jedynie ten fakt przyjmowali do wiadomości. Proponowana zmiana zapisu taką możliwość młodzieży odbiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Zdecydowanie popieram stanowisko pani poseł Urszuli Wachowskiej. Przecież religia nie jest jednym z elementów wychowawczych szkoły i tak należy tę propozycję traktować. Dekalog jest przecież podstawowym szkieletem naszej moralności, a szczególnie młodego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Jestem absolutnie za tym, aby woli rodziców pozostawić decyzję, czy dziecko uczęszcza na religię lub nie, dopóki nie osiągnie ono wieku dojrzałego. To rodzice są odpowiedzialni głównie za jego wychowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Rozumiem, że najważniejszym zadaniem, które sobie stawiamy, jest możliwie w szybkim czasie przedstawienie parlamentowi i uchwalenie przez parlament nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Przedłużanie prac nad ustawą może doprowadzić do tego, że reforma systemu oświaty nie wejdzie w życie, a w każdym razie nie w pełnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Ponieważ nadal będą między nami występować różnice zdań, które zapewne pozostaną, bo w niektórych sprawach nie jesteśmy w stanie nawzajem się przekonać, dlatego bardzo proszę, aby dokonywać wyboru rozwiązań ustawowych w drodze głosowania. Ewentualne dalsze rozstrzygnięcia pozostawmy Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Również w dyskutowanym obecnie przypadku mamy do czynienia z taką sytuacją. Dlatego proszę o przegłosowanie omawianego punktu, abyśmy mogli procedować dalej. Apeluję do państwa o przyjęcie dzisiaj, a najlepiej jutro, nowelizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Mam pytanie. Czy pani poseł Urszula Wachowska świadomie dokonywała zmiany. Trzeba bowiem wziąć pod uwagę możliwość działania pani propozycji w dwie strony. Młodzi ludzie w szkołach gimnazjalnych, którzy chcieliby chodzić na lekcje religii, a ich rodzice nie wyrażają na to zgody, to zgodnie z poprawką pani poseł nie będą mogli tego zrobić. Czy pani poseł miała świadomość takiej ewentualności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselUrszulaWachowska">Miałam tego świadomość. Nie bójmy się tego, że rodzice nie potrafią przy jednym stole ze swoimi dziećmi uzgodnić wspólnego działania i na jakie mają pójść ustępstwa i że rodzice zrobią to wbrew dzieciom. Wzięłam pod uwagę taką ewentualność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">W takim razie najpierw przegłosujemy propo-nowaną zmianę, a następnie powrócimy do spraw przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Kto z państwa jest za zmianą brzmienia ust. 1 art. 12 w myśl poprawki przedstawionej przez panią poseł Urszulę Wachowską?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 8 posłów, 5 było przeciwnych, a 3 wstrzymało się od głosu. Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Proszę panią minister o informację dotyczącą przedszkoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Zapowiadam zgłoszenie odmiennego wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Uważamy, że można i należy dopisać wyraz "przedszkola" do art. 12. Wynika to rzeczywiście z ustaw okołokonkordatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Przy aprobacie Ministerstwa Edukacji Narodowej do brzmienia art. 12 dopiszemy wyrazy "publiczne przedszkola, szkoły podstawowe, gimnazja oraz...". Taka jest poprawka do art. 12.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Kto z państwa jest za przyjęciem takiej zmiany?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem zmiany art. 12 opowiedziało się 12 posłów, nikt nie był przeciwny, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Poprawka do art. 12 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Bardzo państwa przepraszam, ale pominąłem zmianę 11 do art. 10, chodzi o ust. 1. Na poprzednim posiedzeniu Komisji przyjęliśmy zmianę 10. a nie sam art. 10.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Zmiana 11 dotyczy ust. 1 art. 10. Po zmianie ustęp ten miałby brzmienie: "1. Świadectwo ukończenia szkoły, z wyjątkiem szkoły medycznej, można również uzyskać na podstawie egzaminów eksternistycznych". W stosunku do pierwotnej wersji nastąpiło wykreślenie wyrazów: "podstawowej lub po-nadpodstawowej". Była to więc zmiana raczej porządkowa.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany do art. 10?</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 12 posłów, nikt nie był przeciwny, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Poprawka do art. 10 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Omawiamy kolejną zmianę 13 do art. 14a. Proponuje się wykreślenie wyrazów "w uzgodnieniu z kuratorem oświaty". Chodzi o sieć publicznych przedszkoli prowadzonych przez gminę. Sieć tę ustala rada gminy, bez uzgodnienia z kuratorem oświaty.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Czy ktoś zgłasza sprzeciw do tej propozycji? Jeśli nie będzie sprzeciwu, to uznamy zmianę za rekomendowaną przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselLeszekSzewc">Chciałbym powrócić do art. 14, do którego nie było propozycji żadnych zmian. Chcę poznać stanowisko Ministerstwa Edukacji Narodowej. Wielokrotnie na spotkaniach z nauczycielami w mojej szkole dyskutowano kwestie wieku kształcenia dzieci. Proszono mnie o postulowanie kształcenia w wieku od 6 lat.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselLeszekSzewc">Co zdaniem ministerstwa powoduje, że resort nie chce wyrazić zgody na rozpoczęcie procesu kształcenia dzieci już od 6 lat? Wiele środowisk rodziców i nauczycieli wyraźnie artykułuje potrzebę obniżenia wieku dzieci, który rozpoczyna proces kształcenia szkolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselUrszulaWachowska">W tej sprawie chciałabym przedstawić własną pro-pozycję. Jestem gotowa ustąpić z pkt. 2, ale pkt 3 powinien pozostać. Dziecko w wieku 6 lat ma prawo do rocznego bezpłatnego przygotowania przedszkolnego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselUrszulaWachowska">Pragnę podzielić się z państwem moim doświadczeniem i swego rodzaju komentarzem. Praktykowaliśmy tę kwestię w poznańskim samorządzie. Rodzice dzieci 6-letnich nie płaciły za 3-godzinny pobyt w przedszkolu dziennym. Ich czas pobytu w przedszkolu mógł być dłuższy, ale opłatę pobierano od rodziców z potrąceniem wspomnianych 3 godzin.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselUrszulaWachowska">Wychodziliśmy z założenia, że dziecko ma prawo do bezpłatnego przygotowania przedszkolnego. Moim zdaniem, nie obciąża to budżetu państwa, a jedynie daje dyspozycje gminom. Nie ma mowy o nakładaniu obowiązku szkolnego wszystkim dzieciom, a jedynie odnosi się do tych rodziców i tych dzieci, które decydują się chodzić do przedszkola.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselUrszulaWachowska">Dodam jeszcze, że zdarzało się, że rodzice posyłali dzieci do przedszkoli tylko na te 3 godziny bezpłatnych zajęć i na tym się kończyło.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselUrszulaWachowska">Na takie działania otrzymaliśmy zgodę Ministerstwa Edukacji Narodowej, z której się, niestety, później wycofano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Zanim oddam głos pani minister, raz jeszcze apeluję do posłów i przypominam, że jest przygotowywana druga nowelizacja ustawy o systemie oświaty. Przed wakacjami kończymy niebawem pracą w Sejmie. Ze względu na rozszerzanie zakresu zmian przez członków naszej Komisji, może się zdarzyć, że nie uda nam się dokonać pierwszej nowelizacji ustawy, która w gruncie rzeczy jest niezbędna przed wyborami samorządowymi, chodzi o zmiany kompetencyjne w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jeszcze raz wobec tego apeluję, o nie rozszerzanie zakresu zmian w pierwszej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Jeśli państwo pozwolą, to nasza wypowiedź będzie składała się z kilku wypowiedzi. Ja zacznę od spraw ogólnych, a później postaramy się o bardziej szczegółowe odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Z rozpoczęciem procesu nauczania w wieku 6 lat był i jest problem. Zastanawialiśmy się głęboko, czy tego nie zrobić. Nie podjęliśmy takiej decyzji z trzech powodów. Najważniejszym argumentem przeciw są koszty. Obecnie system kształcenia obowiązuje do 18 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Gdybyśmy zaczynali kształcenie od 6-latka, to najkrótsze kształcenie musiałoby trwać 12 lat. W naszym systemie kształcenia planujemy, aby najkrótsze było 11-letnie nauczanie, a więc 6 klas, 3 w gimnazjum i 2 w liceum.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Drugi powód wynika z naszych rozmów z samorządami. Jeżeli zabierzemy klasy zerowe z przedszkoli, to wiele z nich po prostu padnie. Wiele z nich funkcjonuje tylko dlatego, że ma klasy zerowe, którymi jest największe zainteresowanie wśród rodziców.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Trzeci powód jest prosty. Nasze szkoły podstawowe nie do końca są przygotowane nawet w sensie technicznym, lokalowym, do przyjęcia małych dzieci 6-letnich. Bardzo często zajęcia z takimi dziećmi odbywają się nie w systemie lekcyjnym, potrzebne są zatem odmienne wyposażenia sal lekcyjnych, także szkolnych łazienek.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Obecnie 6-latki mają prawo rozpoczęcia nauczania w szkołach i z niego korzysta 97% rodziców. Oznacza to, że bez obowiązku kształcenia już obecnie mamy powszechne kształcenie dzieci 6-letnich. Taki rezultat rzadko kiedy uzyskują kraje, w których jest obowiązek kształcenia  dzieci od 6 lat.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">O szczegółach dotyczących projektu zmian, które zgłosiła pani poseł, powie pani minister Anna Radziwiłł.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PodsekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Doradca ministra edukacji narodowej Anna Radziwiłł: Nastąpiło pewne nie-porozumienie. Jeżeli przedszkole realizuje podstawy programowe, to wprowadzenie do ustawy wymiaru 15 godzin...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselUrszulaWachowska">Z tego już zrezygnowałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DoradcaAnnaRadziwill">A zatem nie będę już o tym mówić. Co do bezpłatnego kształcenia, to w ustawie w art. 6 jest stwierdzenie, że "przedszkole prowadzi bezpłatne nauczanie i wychowanie w zakresie co najmniej podstaw programowych wychowania przedszkolnego". Taki zapis znalazł się już w omawianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DoradcaAnnaRadziwill">Jeślibyśmy wpisali do ustawy  prawo do rocznego bezpłatnego wychowania przed-szkolnego, to należałoby to rozumieć jako powtórzenie zapisu ustawowego, albo też jako rozciągnięcie tej zasady na cały dzień zajęć przedszkolnych, co chyba nie było intencją pani poseł Wachowskiej. Prosimy serdecznie w imieniu Ministerstwa Edukacji Narodowej, aby z tych postulatów się wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do zmiany 14 dotyczącej art. 15. Chodzi w niej o obowiązek nauczania szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Art. 15 po zmianie miałby następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">"1. Nauka jest obowiązkowa do ukończenia 18 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">2. Obowiązek szkolny dziecka rozpoczyna się z początkiem roku szkolnego w tym roku kalendarzowym, w którym dziecko kończy 7 lat oraz trwa do ukończenia gimnazjum, nie dłużej jednak niż do 18 roku życia".</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jest to zgodne z zapisem konstytucyjnym, która taki obowiązek na szkołę nakłada.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu do przytoczonego przepisu uznam, że Komisja rekomenduje Sejmowi zmianę. Sprzeciwu nie słyszę, zmiana została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselUrszulaWachowska">Mogę ustąpić ze swojej propozycji, ale proszę zwrócić uwagę, że art. 15 i art. 16 mieszają zakres treści. Art. 15 w istocie rzeczy mówi o obowiązku szkolnym, natomiast art. 16 o możliwościach odstępstwa od obowiązku szkolnego. Niezależnie od tych artykułów inne odnoszą się do obowiązku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselUrszulaWachowska">Proponowałam jedynie uporządkowanie zapisów i nic więcej. Jeśli na takie uszeregowanie  państwo wyrazicie zgodę, to będę wdzięczna. Jeśli jednak w imię jakiegoś wyższego dobra, ma pozostać w ustawie ten chaos, to nie robi mi to większej różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Czy Biuro Legislacyjne zgadza się z zarzutem o to, że zmiany zaproponowane przez podkomisję nadzwyczajną są chaotyczne pod względem legislacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z całą świadomością dotychczasowej współpracy z Komisją stwierdzam, że takiego chaosu nie da się zauważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Myślę jednak, że warto wprowadzić do tego zapisu pewne rozróżnienie, że co innego oznacza obowiązek szkolny, a co innego obowiązek nauki. Takie rozróżnienie w kolejnych zapisach artykułów 15, 16 i 17 pada. Mówi się bowiem, że ten obowiązek szkolny jest do ukończenia 18 roku życia. Dalej jest już mowa o obowiązku nauki, który opisuje te sprawy nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Nie widzę sprzeciwu do art. 15, wobec tego został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Kolejna zmiana 15 dotyczy art. 16 ust. 4 i 5. Ust. 4 otrzymuje następujące nowe brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">"4. Decyzję w sprawie odroczenia obowiązku szkolnego podejmuje dyrektor publicznej szkoły podstawowej, w której obwodzie dziecko mieszka, po zasięgnięciu opinii poradni psychologiczno-pedagogicznej".</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Natomiast proponowana przez podkomisję treść ust. 5 brzmi:</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">"5. Obowiązek szkolny spełnia się przez uczęszczanie do szkoły podstawowej i gimnazjum publicznych albo niepublicznych".</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jeśli nie zauważę sprzeciwu uznam obydwa zapisy za akceptowane i będziemy je rekomendować Sejmowi. Sprzeciwu nie widzę - zmiany zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Kolejna propozycja zmiany dotyczy ust. 5a. Podkomisja proponuje nowy zapis w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">"5a. Po ukończeniu gimnazjum obowiązek nauki spełnia się przez uczęszczanie do publicznej lub niepublicznej szkoły ponadgimnazjalnej albo w domach pozaszkolnych".</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli nie zauważę sprzeciwu uznam, że zmiana ta jest rekomendowana przez Komisję. Sprzeciwu nie widzę - zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">W pkt. c podkomisja proponuje ust. 8 w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">"8. Na wniosek rodziców dyrektor publicznej szkoły podstawowej lub gimnazjum, w obwodzie których dziecko mieszka, lub dyrektor szkoły ponadgimnazjalnej, do której dziecko uczęszcza, może zezwolić na spełnianie przez dziecko odpowiedniego obowiązku szkolnego lub obowiązku nauki poza szkołą oraz określa warunki jego spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Dziecko spełniające odpowiednio obowiązek szkolny lub obowiązek nauki w tej formie może otrzymać świadectwo ukończenia poszczególnych klas danej szkoły lub ukończenia tej szkoły na podstawie egzaminów klasyfikacyjnych przeprowadzonych przez szkołę, której dyrektor zezwolił na taką formę spełniania obowiązku szkolnego lub nauki".</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jest to w gruncie rzeczy dotychczasowy zapis ze zmienionym tekstem rozróżniającym obowiązek szkolny od obowiązku nauki.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jeśli nie będzie sprzeciwu uznam proponowany zapis ust . 8 za akcetowany i Komisja będzie go rekomendować Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Sprzeciwu nie widzę - zapis ust. 8 w art. 16 Komisja przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Kolejna zmiana dotyczy skreślenia ust. 9 w art. 16. Ustęp ten mówił, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach na wniosek rodziców i na podstawie orzeczenia poradni psychologiczno-pedagogicznej, kurator oś-wiaty może zwolnić od spełnienia obowiązku szkolnego dziecko, które ukończyło 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Podkomisja uznała, że wobec zmiany wieku obowiązku szkolnego, ustęp ten jest zbędny.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli nie zobaczę sprzeciwu uznam, że zmiana ta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselLeszekSzewc">Czy to już jest poprawka 18?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Nie, nadal omawiamy zmianę 15, czyli o ust. 9 art. 16. Podkomisja proponuje go skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselLeszekSzewc">Chodzi mi o zmianę ust. 8a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Tylko, że tej zmiany nie ma. Proszę przede wszystkim śledzić zmiany rekomendowane przez podkomisję nadzwyczajną, tylko te zmiany są dla nas istotne. Tekst wyczerniony w ustawie został właśnie przez podkomisję zmieniony. Nie ma ust. 8a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Można jednak przywrócić poprzedni zapis projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Ale pan poseł Leszek Szewc tego nie proponuje. Możemy zatem przejść do zmiany 16. W art. 17 mamy zmianę 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Po zmianie brzmienie ust. 1 byłoby następujące: "1. Sieć publicznych szkół powinna być zorganizowana w sposób umożliwiający wszystkim dzieciom spełnienie obowiązku szkolnego, z uwzględnieniem ust. 2".</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Natomiast w ust. 2 określamy odległości dowozu dziecka do szkoły w przypadku klas I-IV szkół podstawowych i klas V-VI szkół ponadpodstawowych oraz gimnazjów. Jest to zmiana związana z wprowadzeniem gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">W zmianie pkt. b mamy skreślenie obowiązku uzgodnienia z kuratorem oświaty sieci szkół podstawowych i gimnazjów i pozostawienie tego w gestii powiatu.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Nowy ust. 5 miałby brzmienie: "5. Rada powiatu ustala plan sieci publicznych szkół ponadgimnazjalnych. Uchwała rady powiatu podlega ogłoszeniu w wojewódzkim dzienniku urzędowym".</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jest to zapis odnoszący się do utworzonego powiatu i jego kompetencji w zakresie szkół ponadgimnazjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiJacekWeiss">W związku z tym, że posłowie nie zgodzili się uwzględnić w art. 9, iż szkolnictwo artystyczne jest trochę innym typem szkolnictwa niż ogólnokształcące, bo większość szkół artystycznych nie prowadzi takich lekcji, jak w szkołach ogólnokształcących, a klasy związane są ze specjalnością, np. klasa fortepianu, czy skrzypiec, powstaje pewien problem. Prosimy, aby posłowie zgodzili się na wprowadzenie ust. 6 w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiJacekWeiss">"zasady określone w ust. 1-3 nie dotyczą szkół artystycznych". Jest to oczywiste, ponieważ ani odległość do szkoły, ani zorganizowanie dojazdów, w taki sposób, aby zapewnić wykonywanie obowiązku szkolnego, w przypadku szkół artystycznych jest nierealne i nielogiczne. Byśmy  bardzo chcieli, aby tak było, ale niestety, zdajemy sobie sprawę, że takiej sytuacji długo jeszcze nie będzie. Dlatego prosimy o wprowadzenie proponowanej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiJacekWeiss">Chcielibyśmy również prosić, aby ustalenie sieci publicznych szkół artystycznych, o której mowa w ust. 4 i 5 omawianego artykułu, następowało w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw kultury.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiJacekWeiss">Propozycja ta wynika z tego, że wiadomo, iż szkoły artystyczne spełniają rolę dużo szerszą ze względu na fakt, że jest ich niedużo, obsługują na ogół nie tylko jedną gminę, czy czasami dla jego powiatu, czy regionu. Dlatego ustalenie sieci tych szkół wymaga polityki ogólnokrajowej.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiJacekWeiss">Nie chodzi o tworzenie nowych szkół artystycznych, ale o to, iż może powstać sytuacja, w której zostaną dokonane takie zmiany, które doprowadzą do likwidacji niektórych szkół artystycznych, co jest zresztą w innym miejscu ustawy zapisane. Dlatego jest dla nas sprawą oczywistą, że ustalenie sieci szkół artystycznych, powinno mieć miejsce w porozumieniu z właściwym samorządem terytorialnym. Takie rozwiązanie wydaje się oczywiste, ponieważ samorządy będą opłacały te placówki szkolne. Może to się zmienić w momencie wejścia w życie tzw. bonów oświatowych, które zmienią sytuację finansowania placówek szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiJacekWeiss">Potraktowanie szkół artystycznych w taki sam sposób, jak szkół obowiązkowych, do których uczęszczanie wynika z ustawowego obowiązku nauczania, może stworzyć dla szkół artystycznych sytuację bardzo niekorzystną.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiJacekWeiss">Prosimy państwa, byście uznali nasze argumenty i uwierzyli, że w żaden sposób argumentacja ta nie jest wymierzona w system oświaty, tylko służy ochronie istniejącego systemu, który jest dość delikatny i z natury rzeczy może być narażony na różne niedogodności.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiJacekWeiss">Rozmawialiśmy już na ten temat z przedstawicielami Ministerstwa Edukacji Narodowej. Resort ten jest przecież wiodącym ministerstwem w tej sprawie. Dlatego prosiłbym o wypowiedź pani minister Dzierzgowskiej. Jest to dla nas bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Zanim udzielę głosu pani minister Dzie-rzgowskiej, proszę o wypowiedzenie się w innej kwestii. Pani minister wypowie się jako przedstawiciel rządu, który reprezentuje na dzisiejszym posiedzeniu. Otóż rząd zaproponował, aby kurator oświaty nie ustalał sieci tych szkół, a nawet nie uzgadniał z gminą czy powiatem sieci szkół podstawowych, gimnazjów i szkół ponadpodstawowych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Natomiast z wypowiedzi ministra Jacka Weissa wynika, że Ministerstwo Kultury i Sztuki prosi, aby resort ten nadal posiadał takie uprawnienia w odniesieniu do szkół artystycznych, co obecnie ma miejsce. Jest to pierwsze uzupełnienie pytania pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Drugie uzupełnienie pytania jest następujące. W niektórych szkołach artystycznych są także prowadzone normalne zajęcia szkół masowych. Czy w związku z tym do tych szkół nie powinny mieć zastosowania przepisy art. 17 ust. 1 i 2?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Proszę, by w tych kwestiach wypowiedziała się pani minister Irena Dzierzgowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Znalazłam się w niełatwej sytuacji. Rozumiem bardzo dobrze specyfikę szkół artystycznych, ale jako przedstawiciel rządu jestem zobowiązana do prezentowania ustawy, której projekt został przecież przyjęty na posiedzeniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Zanim wypowiem się w sprawie podniesionej przez pana ministra Jacka Weissa i pana przewodniczącego podkomisji, chcę zwrócić uwagę na jeden problem. Byłoby chyba dosyć niebezpieczne wykluczenie trzech pierwszy ustępów omawianego artykułu. Dotyczą one sieci szkolnej, w której dzieci realizują obowiązek szkolny. W ust. 1 wyraźnie jest powiedziane, że sieć publicznych szkół powinna być zorganizowana w sposób umożliwiający wszystkim dzieciom spełnianie obowiązku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Jeśli uczeń znajduje się np. w szkole muzycznej, ale realizuje tam również obowiązek szkolny, to musi mieć również prawo do dowożenia do szkoły. Nie chcielibyśmy jednym zapisem pozbawić dziecko możliwości skorzystania z tych praw.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Sądzę, że powrócimy jeszcze do specyfiku szkół artystycznych przy drugiej nowelizacji ustawy o systemie oświaty, co zresztą przewidujemy. Dlatego proponuję, aby wówczas dokładnie zająć się kwestią podniesioną przez pana ministra Jacka Weissa.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Zwracam uwagę, że proponowany przez pana ministra zapis, ograniczałby również w pewnej mierze szkoły artystyczne, a więc byłby to dla nich zapis niekorzystny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Zgadzam się z panią minister Ireną Dzierzgowską, że pierwsza część wniosków dotycząca ust. 1-3 art. 17 nie jest zasadna, tym bardziej że ustępy te odnoszą się do szkół położonych w danym okręgu. W związku z tym tego zapisu może w ogóle nie być. Natomiast druga część propozycji - w moim przekonaniu - jest bardzo istotna, bo dotyczy sieci szkół artystycznych w skali kraju. Tych szkół jest 360. Nie sposób dokonywać zmiany sieci tych szkół na poziomie gminy, czy powiatu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Dlatego w ust. 6 powinien się znaleźć zapis dotyczący drugiej części proponowanej zmiany, że ustalanie sieci szkół artystycznych, o których mowa w ust. 4 i 5, następuje w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Czy są jeszcze inne propozycje w tej sprawie? Jeśli nie ma, to chciałbym zamknąć całą tę sprawę i odnieść się do propozycji dopisania kolejnego ustępu. Rozumiem, że pan poseł Andrzej Smirnow przejmuje wniosek pana ministra Jacka Weissa.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Sprzeciwiam się temu wnioskowi. Chcę bardzo wyraźnie stwierdzić, że powiat otrzymuje zadania prowadzenia szkół ponadgimnazjalnych szkół artystycznych i wielu innych placówek oświatowych. W ust. 5 rada powiatu otrzymuje możliwość ustalania planu sieci publicznych szkół ponadgimnazjalnych. Bez względu na specyfikę szkół artystycznych, a także innych szkół, wiadomo, że szkoły ponadgimnazjalne i inne placówki szkolne, mają swoją specyfikę.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli powiat będzie płacił za te szkoły, trudno nie uznać jego prawa do ustalania sieci publicznych szkół ponadgimnazjalnych i robić kolejnego już wyjątku dla szkół artystycznych. Tych wyjątków, w odniesieniu do szkół artystyczny zrobiliśmy już wiele. Musimy brać pod uwagę cały system oświaty i fakt, że zmiana ustrojowa, której dokonujemy, polega m.in. na tym, że oświata ponadpodstawowa jest przejmowana przez samorządy powiatowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Przepraszam za ponowne zabranie głosu, ale propozycja wydawała mi się tak oczywista, że jej szerzej już nie uzasadniałem. Wobec jednak uzasadnienia, które przedstawił przewodniczący podkomisji, muszę całą sprawą zająć się trochę szerzej. Wśród 360 szkół artystycznych znajdują się szkoły zupełnie unikalne, mało tego, sieć tych szkół całkowicie nie pokrywa się ze strukturą powiatów oraz gmin. W ogóle szkolnictwo artystyczne jest wartością samą w sobie. Pozostawienie szkół artystycznych bez proponowanego zapisu ust. 6 i przyjęcie interpretacji przedstawionej przez pana posła Kazimierza Marcinkiewicza, stanowi olbrzymie zagrożenie dla tych szkół. Jest sprawą zupełnie oczywistą, że szkoła artystyczna która jest wielokrotnie droższa od szkoły ogólnokształcącej mogłaby ulec likwidacji z przyczyn bardzo przyziemnych. Po prostu gmin nie byłoby stać na utrzymanie tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Dlatego dążymy do zachowania przepisów szczególnych i wypracowania nowej regulacji, zgodne z reformą administracyjną kraju, ale zapewniającą funkcjonowanie systemu szkół artystycznych. Dlatego podtrzymuję wniosek zgłoszony przez pana ministra Jacka Weissa i proszę posłów o jego przegłosowanie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselAndrzejSmirnow">Jeszcze raz chcę mocno potwierdzić, co zresztą uznał pan przewodniczący Kazimierz Marcinkiewicz, że szkoły artystyczne mogą ulegać likwidacji z bardzo prozaicznych przyczyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJuliuszBraun">Przepraszam państwa, że włączyłem się do dyskusji już w trakcie jej trwania, ale musiałem do tej pory uczestniczyć w posiedzeniu innej Komisji. Do zabrania głosu zmobilizowała mnie wypowiedź pana posła Kazimierza Marcinkiewicza, który konsekwentnie utożsamia szkoły artystyczne ze szkołami ponadgimnazjalnymi. Parokrotnie w swych wypowiedziach użył pan sformułowania "szkoły po-nadgimnazjalne, czyli artystyczne".</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJuliuszBraun">Dyskutowaliśmy już o tym ponad godzinę na poprzednim posiedzeniu Komisji, w trakcie którego wyraziłem swoje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselJuliuszBraun">Okazały się one bardzo zasadne. Chodzi o to, że szkoły artystyczne, to są także publiczne szkoły podstawowe oraz publiczne szkoły gimnazjalne.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselJuliuszBraun">Nie twierdzę - jak to robią niektórzy - że reforma administracyjna kraju oznacza piąty rozbiór Polski. Chciałbym jednak zapanować nad pewną wizją całości systemu oświaty. W sytuacja, kiedy istnieją unikalne szkoły artystyczne, nie może ich egzystencja zależeć wyłącznie od samodzielnych decyzji powiatu. Nikomu oczywiście nie chodzi o wyroszenie jakichś specjalnych warunków funkcjonowania tych szkół, ale jedynie o postulat uzgadniania sieci szkół artystycznych z ministrem właściwym do spraw kultury.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselJuliuszBraun">Chciałbym powrócić jeszcze do pierwszego zdania, w którym jest mowa o zasadach dotyczących odległości dziecka z domu do szkoły. W opinii Komisji Kultury i Środków Przekazu nie powinny one dotyczyć szkół artystycznych. Moim zdaniem, nie powinny one dotyczyć szkół artystycznych choćby dlatego, by przepis ten nie rodził roszczeń rodziców o dowożenie dzieci do szkoły. Ponieważ przepis ten nie daje ministrowi żadnej delegacji do odstąpienia od tych zasad, wobec tego dziecko chodzące do artystycznej szkoły podstawowej, na podstawie przepisów ust. 1-3, będzie miało prawo roszczenia o dowożenie do tej szkoły. Będzie to wynikać w sposób oczywisty z przepisów omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselJuliuszBraun">Jeśli taka właśnie jest intencja Ministerstwa Edukacji Narodowej, to należałoby gminy wyposażyć w dodatkowe środki. Przecież prowadzenie szkoły artystycznej jest także obowiązkiem powiatów, jak również szkoły podstawowej. Możemy to sprawdzić w protokole z poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselJuliuszBraun">Jeżeli dziecko trafi do podstawowej szkoły artystycznej, to jego rodzice mogą wystąpić z wnioskiem, aby było ono dowożone do szkoły, jeśli będzie miało do pokonania odległość większą niż 3 km. Warto, aby powiat, który ma płacić za dowożenie do szkoły pojedynczego dziecka do dowolnej szkoły, otrzymał odpowiednie środki. Dotyczy to także szkół artystycznych, których prowadzenie jest również obowiązkiem powiatu. Dotyczy to również szkoły podstawowej artystycznej.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PoselJuliuszBraun">Jeśli moje dziecko trafi do artystycznej szkoły podstawowej, to wystąpię do powiatu z wnioskiem, aby dowoził dziecko do szkoły, jeśli jest do niej więcej niż 3 km. O taką sytuację przecież bardzo łatwo nie tylko na terenie Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Krótkie wyjaśnienie - specjalistyczne, nietypowe szkoły artystyczne nie są prowadzone przez powiat, ale przez województwo samorządowe. Jest to już zupełnie odmienna materia, nie omawiana przez nas przy ustawie o systemie oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselGrazynaLangowska">Przyłączam się w sposób stanowczy do argumentów, którymi posługiwał się pan poseł Juliusz Braun. Nie zgadzam się także z argumentacją pana przewodniczącego, z której mogłoby wynikać, że naszym zadaniem jest przeprowadzenie reformy systemu oświaty wyłącznie dla samej reformy. Powinniśmy sami uświadamiać sobie na każdym kroku, że celem nie jest reformowanie, ale usprawnienie funkcjonowania państwa w wykonywaniu jego zadań, które przekazujemy samorządom terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselGrazynaLangowska">Obecnie samorządowa administracja publiczna zastępuje państwo w większości dziedzin życia. Dlatego dokonywane zmiany w systemie oświaty powinny być logiczne, a nie tylko przystawać do schematu, który sobie wymyśliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselGrazynaLangowska">Jeżeli sieć szkół nie przystaje do podziału administracyjnego kraju i jedynie przypadek zdecydował, że jakaś szkoła, często elitarna a nawet egzotyczna, funkcjonuje przypadkowo na terenie powiatu, to nie może ona decydować o sieci tych szkół. Trzeba całość problematyki szkół nietypowych widzieć z wyższego poziomu. Najważniejsze jest przecież, aby szkoły artystyczne nie zniknęły, nie uległy likwidacji ze względów finansowych i to jest szersza moja refleksja w odniesieniu do prowadzonej dyskusji. Szczególnie wyraźnie rysuje się ona w odniesieniu do szkół artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselGrazynaLangowska">Uprzejmie proszę pana posła Kazimierza Marcinkiewicza, aby nie narzucał nam kostycznego sposobu myślenia o reformie. Naszym celem nie jest reforma dla reformy, ale lepsze zorganizowanie i funkcjonowanie państwa i logiczny podział funkcji na poszczególne szczeble samorządu terytorialnego. Nie wiem dlaczego, mamy do czynienia ze swego rodzaju presją na posłów, którzy mają myśleć tylko w podobny sposób. Musimy myśleć w taki sposób, aby wykonywane zmiany były logiczne i bardziej korzystne dla wykonywania trudnych zadań, do których gminy, a także nowe powiaty nie są jeszcze przygotowane. Powiaty w ogóle ostatnio nie istniały, a dawniej funkcjonowały w innym systemie ekonomicznym i politycznym. Wiele zależeć będzie na pewno od posiadanych przez nie środków finansowych. Jeśli nie będzie pieniędzy, to łatwiejsza będzie pokusa, aby jakąś szkołę zlikwidować. Powiaty również nie będą mogły mieć rozeznania, co do sieci szkół artystycznych, w odróżnieniu od województw.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselGrazynaLangowska">W całości przychylam się do argumentacji pana posła Juliusza Brauna. Nie wszystkie rozwiązania pasują do schematu i nie powinniśmy takich samych zasad stosować w odniesieniu do wszystkich typów szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Bardzo przepraszam panią poseł, ale ja również, jak każdy poseł mam prawo do zabierania głosu i prezentowania własnego stanowiska w omawianych kwestiach. Myślę, że nie wykorzystuję swojej pozycji przewodniczącego podkomisji, jak również faktu, że w sposób pośredni prowadzę dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jeśli chodzi o kostyczny sposób patrzenia na omawiane sprawy, to chciałbym zauważyć, że wynika ono z faktu, że na terenie swojego województwa, w ciągu ostatnich 4 lat, samorządy terytorialne powołały do życia 4 szkoły muzyczne i 1 liceum plastyczne i kładą znaczne środki finansowe na te szkoły. Stąd moje kostyczne spojrzenie na tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Prosiłbym jednak, aby Ministerstwo Edukacji Narodowej jeszcze raz w imieniu rządu odniosło się do propozycji pana ministra Jacka Weissa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Właściwie wszystko już powiedziałam i mogę jedynie powtórzyć swoje stanowisko. Specyfika szkół artystycznych jest nam dobrze znana. Z całą pewnością utrzymanie tych szkół więcej kosztuje. Stąd bierze się nasza obawa, że powiaty będą miały kłopoty z ich utrzymaniem. Dlatego obawiamy się o sieć istniejących szkół artystycznych. Na posiedzeniu rządu sprawa szkół artystycznych była omawiana, jednak przyjęto wersję zapisu w ustawie, w którym nawet kurator oświaty nie otrzymał prawa ingerowania w sieć publicznych szkół określaną przez samorządy terytorialne. Takie jest stanowisko rządu i musicie państwo sami rozstrzygnąć, jaki przyjąć zapis ustawowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Zwracam uwagę, że Ministerstwo Kultury i Sztuki przyczynia się do tworzenia lobby antyreformatorskiego. Jeżeli się dopuści wyjątki tego typu, z jakim mamy do czynienia obecnie w przypadku szkół artystycznych i te wyjątki się zsumują, to nie ma żadnej reformy samorządowej. Wiadomo bowiem, że podobne pomysła mają również inne resorty.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Mrzonką jest przekonanie, że ministerstwo jest lepszym gospodarzem sieci szkół niż samorząd, na którego terenie działają te szkoły i na które wpływ mają rodzice dzieci uczęszczających do tych szkół. To rodzice najbardziej są zainteresowani kształceniem swoich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeżeli więc postaramy się zbilansować dochody samorządu, a także jest intencja podkomisji, która pracuje nad ustawą o dochodach jednostek samorządowych, to - jak sądzę - nie ma najmniejszych obaw o to, że sieć cennych szkół ulegnie nie tylko zachowaniu, ale nawet zostanie rozbudowana i ulegnie umocnieniu. Jest jedynie mitem przekonanie, że ministerstwo jest lepszym gospodarzem szkół, nawet najcenniejszych szkół, niż samorządy sterowane przez rodziców.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Pragnę przypomnieć, że podobne obawy występowały w momencie przekazywania szkół podstawowych gminom. Wówczas padały podobne argumenty ze strony ówczesnych przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej. Dziś nikt w Ministerstwie Edukacji Narodowej nie odważyłby się wygłaszać publicznie takich opinii.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeśli więc z ufnością przyjmiemy, że samorządowa reforma nie jest zabójstwem dla szkół artystycznych i innych szkół specjalistycznych, a wprost przeciwnie jest szansą na to, aby było one lepiej zakorzenione w kulturze regionalnej i w potrzebach lokalnych, to sądzę, że nic złego się nie stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Po wystąpieniu pana posła Włodzimierza Puzyny zmuszony jestem ponownie zabrać głos. Nieporozumienie polega na tym, że szkoły artystyczne chce się traktować na równi z całą siecią szkół ogólnokształcących, zawodowych i wszelkich innych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Szkoły artystyczne są wyraźnie innymi szkołami. Pedagog w szkole artystycznej jest również artystą, a kształcenie w szkole artystycznej jest zupełnie inne, ma bowiem charakter indywidualny i jest prowadzone w układzie mistrz - uczeń. Z całą pewnością jest to również kształcenie wielokrotnie droższe od kształcenia w normalnej szkole.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselAndrzejSmirnow">Jak już powiedziałem, szkół artystycznych w Polsce jest 360, z tego 316 muzycznych. Szkół plastycznych i innego typu jest zaledwie kilkadziesiąt w skali kraju. Dlatego nie można ich włączać do powszechnej sieci szkół i w sposób podobny je traktować. Byłoby to wielkim błędem gdyby przyjąć takie założenie. Jeżeli dzisiaj omawiamy te problemy, to przede wszystkim staramy się znaleźć miejsce szkół artystycznych w nowej strukturze administracyjnej. Jak wszyscy wiemy, jest to sprawa bardzo złożona.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselAndrzejSmirnow">Przypomnę, że sieć szkół artystycznych powstawała w szczególny sposób, powstawała przez wiele lat i stanowi niewątpliwie dorobek kultury narodowej. Jeżeli w dalszym ciągu będziemy starali się patrzeć na sieć szkół artystycznych jak na szkoły normalne, to oczywiście nie dojdziemy do porozumienia. Uważam, że będziemy jeszcze nie raz wracali w czasie dyskusji nad systemem oświaty, do tego problemu, a zwłaszcza w końcowej fazie prac- kiedy będziemy opracowywali wniosek długie vacatio legis dla przekazywania tych szkół gminom.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselAndrzejSmirnow">W tym czasie bowiem muszą powstać bardzo specyficzne instytucje, które zastąpią obecne Ministerstwo Kultury i Sztuki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Mam pytanie do pana ministra kultury i sztuki. Jaki zapis ustawowy dawałby gwarację, że rzeczywiście szkoły artystyczne będą bezpieczne w nowej ustawie oświatowej? Stawiam wniosek o przystąpienie do głosowania, ponieważ wszystkie argumenty zostały już przedstawione. Najpierw jednak chciałabym usłyszeć stanowisko pana ministra Jacka Weissa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Zanim jednak odpowie pan minister Jacek Weiss proponuję, aby wypowiedział się pan kurator Jerzy Lackowski będący ekspertem naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EkspertKomisjiJerzyLackowski">W Krakowie, ale również w małych gminach wiejskich, np. w gminie Gdów, szkołom artystycznym dzieje się lepiej od momentu przejęcia ich przez samorządy. W gminie Gdów powołano nawet filię szkoły artystycznej. Ambicją mieszkańców tej gminy było to, aby taka szkoła powstała na ich terenie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#EkspertKomisjiJerzyLackowski">W Krakowie natomiast istnieją duże szkoły artystyczne, których część jest już prowadzona przez samorząd, zgodnie z ustawą miejską. O ile w momencie wchodzenia tej ustawy w życie było wiele obaw, czy pomysł ten zda egzamin, to gdybyście obecnie zrobili ankietę wśród dyrektorów tych placówek, to jestem pewny, że każdy z nich powie, że sytuacja finansowa i organizacyjna tych szkół wyraźnie się poprawiła. Rada miasta Krakowa dba o te szkoły bardzo pieczołowicie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#EkspertKomisjiJerzyLackowski">O jednej sprawie - jak sądzę - warto jeszcze pamiętać. Jeżeliby rada gminy, powiatu, czy województwa podjęła decyzję, która godziłaby w interes publiczny, to każdy obywatel będzie miał prawo zaskarżyć taką decyzję do wojewody. Nie ma więc możliwości dopuszczenia do sytuacji, że decentralizacja zarządzania doprowadzi do chaosu, jak również zagrożenie interesu publicznego. Zapominamy - jak sądzę - o drugim segmencie funkcjonowania państwa, które będzie funkcjonowało w strukturach administracji rządowej i o roli wojewody po 1 stycznia 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejLigiaKrajewska">Jak zrozumiałam wypowiedź pana ministra Jacka Weissa, proponuje on uzgadnianie sieci szkół artystycznych z ministrem właściwym do spraw kultury. Mam pytanie - czy w ślad za tym pójdą również pieniądze z ministerstwa? W innym wypadku nie widziałabym sensu przeprowadzania tej reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Proszę pana ministra Weissa o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Muszę najpierw odpowiedzieć panu kuratorowi z Krakowa, ekspertowi Komisji. Zrobiliśmy specjalnie spotkanie przedstawicieli szkół artystycznych z terenu Krakowa i podczas niego dyrektorzy szkół najbardziej narzekali na swoją sytuację w samorządzie, a niektórzy wręcz domagali się przywrócenia tych szkół do poprzedniego statusu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że samorządy na ogół dbają o szkoły artystyczne. Byłem ostatnio w takiej szkole w Gorzowie i jestem pełen uznania, zarówno dla samorządu, jak i dla tych szkół. Nam chodzi o zupełnie co innego, a mianowicie o to, że istnieje wiele szkół bardzo specyficznych i bardzo potrzebnych dla kultury narodowej. Wymienię tu tylko szkoły baletowe, których jest kilka oraz szkoły dla uzdolnionych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Proponowany przez nas zapis nie oznacza, że będzie się tworzyło nową sieć szkół artystycznych, a jedynie o zachowanie istniejącej sieci tych szkół. Proponowany zapis daje możliwość wpływania na obecnie istniejącą sieć szkół artystycznych. Nam wyłącznie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Natomiast nie mamy nic przeciwko tworzeniu nowych szkół artystycznych. Jeśli samorząd jest w stanie tego dokonać, to bardzo popieramy takie działania i nigdy się temu nie sprzeciwiamy, o ile spełnione zostaną warunki w postaci posiadania odpowiedniej kadry.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Odpowiadając na pytanie pani poseł, jaki zapis ustawy by nas satysfakcjonował i zabezpieczył szkoły artystyczne muszę swoją wypowiedź podzielić na dwie części. Jedną część stanowi propozycja pana posła Andrzeja Smirnowa, dotycząca ust. 6 w art. 17, a druga - przyjęcie przez państwa stanowiska, czy dzieci powinny być również dowożone do szkół artystycznych. Jeśli taka ma być państwa propozycja, to ja nic nie mam przeciwko państwa rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Moja pierwsza propozycja dotyczyła jednej kwestia, a mianowicie, aby zmiany sieci szkół artystycznych były uzgadniane z ministrem właściwym do spraw kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym przypomnieć państwu jeszcze przed głosowaniem, że przyjęliśmy już art. 5 do tej ustawy, w którym daliśmy Radzie Ministrów możliwość określenia w drodze rozporządzenia prowadzenia wyjątkowo szkół o zasięgu ogólnopolskim, ponadregionalnym, a nawet ponadpowiatowym przez samorządy wojewódzkie, a nie przez powiaty. Z tego co wiem, dotyczy to szkół baletowych, muzycznych o wysokiej randze, tak więc w rękach rządu znajduje się instrument, który pozwoli utrzymać najwartościowsze szkoły artystyczne w rękach samorządów wojewódzkich. Chodzi głównie o to, aby nie utracić kontroli na tymi szkołami. Jak widać z wypowiedzi istnieje obawa przed likwidacją takich szkół przez powiaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselUrszulaWachowska">Chciałam zadać panu ministrowi jeszcze jedno pytanie. Czy istnieje ze strony Ministerstwa Kultury i Sztuki możliwość deklaracji re-kompensowania różnicy kosztów kształcenia pomiędzy szkołą podstawową ogólnokształcącą, a szkołą artystyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Zasady finansowania szkół będą określane w odrębnych przepisach i o ile się orientuję, jeszcze nie są one gotowe. Jeżeli szkoły artystyczne będą finansowane na  zasadzie pewnego przelicznika, to będą musiały być finansowane z budżetu państwa poprzez dotacje dla gmin, tak jak to się dzieje obecnie. Jeżeli natomiast zostaną wprowadzone tzw. bony oświatowe, to będą to bony kierowane na określone cele. Najlepiej zapewne wyjaśniłaby to przedstawicielka Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Nasze propozycje były uzgodnione z wiceministrem finansów. Uzgodniliśmy, że szkoły artystyczne będą specjalnie finansowane. W związku z tym do Ministerstwa Finansów podawaliśmy koszty kształcenia dzieci i młodzieży w poszczególnych szkołach artystycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów chciałby się odnieść do tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#NaczelnikDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAlinaKumos">Rozmowy takie były prowadzone we wstępnym etapie prac nad ustawą. Projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty został przyjęty przez rząd w wersji, którą państwo otrzymaliście do rozpatrzenia. W tej wersji ustawy nie ma możliwości odmiennego finansowania szkół artystycznych, o których mówił pan minister Jacek Weiss.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#NaczelnikDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAlinaKumos">Ustawa o samorządzie powiatowym i samorządzie wojewódzkim podpisana przez prezydenta zawiera zapisy mówiące wyraźnie, że powiat i województwo samorządowe może mieć dwie ścieżki otrzymywania środków na zadania oświatowe. Jedna ścieżka, to dodatek do podatku dochodowego od osób fizycznych, a więc są to dochody własne gminy oraz subwencja oświatowa, która w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego zostanie dopiero ustalona.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#NaczelnikDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAlinaKumos">To są jedyne, jak dotychczas, ścieżki finansowania zadań oświatowych, w tym również szkół artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#NaczelnikDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAlinaKumos">Panie ministrze, środki dla szkół artystycznych będą przekazane do samorządu po-wiatowego na realizację zadań związanych z kształceniem w szkołach artystycznych. Z naszego budżetu nie będziemy finansować szkół. Od 1 września 1990 r. będziemy finansować zadania oświatowe, polegające na kształceniu. Inaczej mówiąc, będziemy finansować kształcenie ucznia. Dotyczy to również szkół artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#NaczelnikDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAlinaKumos">W ten sposób odcinamy się od finansowania szkół, natomiast minister może sobie prowadzić szkoły, jeśli ma na to środki. Jeżeli jakiś minister chce założyć szkoły, to nie ma z tym żadnego problemu pod warunkiem, że znajdzie środki na ich finansowanie. Mówi o tym bardzo dokładnie art. 5 omawianej ustawy. Odrębną natomiast sprawą jest finansowanie szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Dla jasności sprawy zadam jeszcze jedno pytanie przedstawicielom Ministerstwa Edukacji Narodowej. Przyjmijmy, że powiat prowadzi publiczną szkołę artystyczną i chce tę dobrą szkołę zlikwidować i podejmuje taką decyzję. Co w takim przypadku dzieje się z uczniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaEdukacjiNarodowejJoannaRozwadowska">Mówi o tym art. 59, którym dopiero się zajmiemy. W artykule tym w ust. 2 stwierdza się, że "szkoła i placówka publiczna prowadzona przez jednostkę samorządu terytorialnego może zostać zlikwidowana po zasięgnięciu opinii kuratora oświaty, a szkoła publiczna prowadzona przez inną osobę prawną lub osobę fizyczną - za zgodą organu, który udzielił zezwolenia na jej założenie. W przypadku szkoły artystycznej wymagane jest również zasięgnięcie opinii ministra właściwego do spraw kultury".</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaEdukacjiNarodowejJoannaRozwadowska">Jak widać z tego zapisu wymagana jest wyłącznie opinia ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Nie otrzymałem jednak odpowiedzi na moje pytanie, co stanie się z uczniami zlikwidowanej szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DoradcaAnnaRadziwill">W tej kwestii wypowiada się ten sam art. 59 co w ust. 1. Jeżeli szkoła publiczna jest likwidowana w końcu roku szkolnego przez organ prowadzący szkołę, może to nastąpić jedynie po zapewnieniu przez ten organ uczniom możliwości kontynuowania nauki w innej szkole publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">W ten sposób wyjaśniliśmy sobie sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Czy to oznacza, że na podstawie decyzji rady powiatu, szkoła może być zlikwidowana bez względu na opinię właściwego ministra? Czy o to chodzi w tym zapisie art. 59?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DoradcaAnnaRadziwill">Dokładnie o to chodzi, ale z zapewnieniem kontynuacji nauki w innej szkole publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">W innej szkole publicznej, to znaczy w szkole ogólnokształcącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Czy nie lepiej byłoby zapisać, że chodzi o pozytywną opinię ministra właściwego do spraw kultury, niż tworzyć nową sieć szkół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Dokładnie do tego zmierza mój wniosek. Jeśli pan przewodniczący uważa, że lepiej będzie zapisać go w innym miejscu i że ma to dotyczyć likwidacji szkół, to proszę bardzo - można tak zrobić. Nadal jednak uważam, że sieć szkół artystycznych stanowi odrębny problem, który trzeba będzie jeszcze nie raz przedyskutować, bo w tej reformie systemu oświaty nim się nie zajmowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Tymczasem sieć szkół artystycznych jest nawet siecią ponadwojewódzką. Szkół baletowych jest w Polsce tylko 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Uważam jednak, że bezpieczniej byłoby zapisać w ustawie, że minister kultury i sztuki ma wpływ na wstrzymywanie likwidacji szkół artystycznych, niż poprzez ustalanie sieci tych szkół i placówek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WiceprzewodniczacaAnnaJankowska">W Polsce są jeszcze bardziej unikatowe szkoły od np. baletowych. Istnieje np. jedna szkoła pszczelarska, dwa technika morskie. Naprawdę nie można jednej grupy szkół specjalnych uregulować, zapominając o tym, że funkcjonują również inne tego rodzaju szkoły. Koszty utrzymania takich szkół są często wyższe niż w szkołach artystycznych, a młodzież dojeżdża do nich z całej Polski. Wcale nie jest powiedziane, że do technikum morskiego uczęszczają tylko młodzi ludzie z rejonów nadmorskich.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WiceprzewodniczacaAnnaJankowska">Powtarzam raz jeszcze, że oprócz szkół artystycznych są w Polsce również inne szkoły specjalne, które mają charakter jeszcze bardziej unikatowy niż szkoły artystyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Właśnie dla nich tworzy się sieć szkół pro-wadzonych przez samorządy wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Po tej wymianie poglądów, proponuję przegłosowanie w pierwszej kolejności zmiany 16 w pkt. a. Zmiany te dotyczą art. 17. Chodzi o nowe brzmienie ust. 1 i 2. Jest to w gruncie rzeczy powtórzenie starej treści i jedynie dopisanie szkół gimnazjalnych.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że przyjęliśmy ust. 1 i 2 art. 17 w brzmieniu proponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Sprzeciwu nie słyszę, wobec czego rekomendujemy Sejmowi zmianę w art. 17 ust. 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Zgłosiłam na piśmie nowy ust. 3a. Ust. 3 mówi o tym, że "Jeżeli droga dziecka z domu do szkoły, w której obwodzie dziecko mieszka, przekracza odległości wymienione w ust. 2, obowiązkiem gminy jest zapewnienie bezpłatnego transportu i opieki w czasie przewozu lub zwrot kosztów przejazdu środkami komunikacji publicznej".</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Proponuję ust. 3a w następującym brzmieniu: "Obowiązkiem gminy jest zapewnienie bezpłatnego transportu i opieki w czasie przewozu dzieci niepełnosprawnych, uczęszczających do publicznych szkół podstawowych i gimnazjów".</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Jak państwo widzicie jest to trochę szersze potraktowanie całego problemu, ponieważ jest mowa również o gimnazjach, czyli w okresie 9 lat. Uważam, że jest to jednak niezbędne. Rodzice dzieci niepełnosprawnych i tak już borykają się z tyloma problemami, że dowóz ich dzieci do szkół stanowi dla nich ogromne obciążenie.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Konsultowałam tę propozycję z panem posłem Włodzimierzem Puzyną. Gdybyśmy umieścili w art. 17 dodatkowy ust. 3a, to w zapisie o finansowaniu zadań oświatowych można byłoby zapewnić odpowiednie środki dla gmin na ten cel. Zresztą niektóre gminy już dzisiaj bez dodatkowych środków organizują dowóz dzieci niepełnosprawnych do szkół.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Taki postulat zgłaszają również organizacje pozarządowe na forum inicjatyw oświatowych, które niedawno odbyło się w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Co na ten temat powiedzą przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DoradcaAnnaRadziwill">Idea z pewnością jest szczytna. Rozumiem jednak, że obowiązuje zasada, że nie można ustawowo nakładać nowych obowiązków na samorządy bez wyraźnego określenia konsekwencji finansowych. Ponieważ taki zapis nie znajdował się w przedłożeniu rządowym, nie mamy przeprowadzonych żadnych symulacji kosztów, i nie było to w ogóle uzgadniane od strony finansowej z Ministerstwem Finansów.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#DoradcaAnnaRadziwill">Stanowisko Ministerstwa Edukacji Narodowej jest takie, że w tej nowelizacji nie należy wprowadzać poprawki zgłoszonej przez panią poseł Grażynę Staniszewską. Należy najpierw przeprowadzić odpowiednią symulację kosztów, a następnie zastanowić się nad poprawką przy następnej nowelizacji ustawy o systemie oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselUrszulaWachowska">Mam pytanie do treści ust. 2 ppkt. 1 i 2. Czy czegoś jednak nie przeoczyliśmy. W tej chwili wprowadzony jest system 3 plus 3. Natomiast zgodnie ze starą ustawą mowa jest o uczniach klas 1 do 4. Czy nie łatwiejsze byłoby organizowanie sieci szkół o kilku klasach, np. małej szkoły wiejskiej, która mogłaby być zgodnie z nową ustawą do 3 klasy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselUrszulaWachowska">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej o odniesienie się to tej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Ten problem był już rozpatrywany w trakcie posiedzenia podkomisji, ale doszliśmy do wniosku, że zapis jaki był do tej pory, łącznie z systemem finansowym, powinien pozostać. Zmiana rocznika od razu zmieniłaby również koszty całej operacji i na tym etapie nowelizacji nie chcieliśmy poruszać spraw finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Podobnie jak pani poseł Grażyna Staniszewska uważam, że dobrze byłoby rozwiązać w tej ustawie problem dowozu do szkoły dzieci nie-pełnosprawnych. Jest to jednak tylko fragment szerszego problemu. W przypadku dzieci niepełnosprawnych, zupełnie inaczej jednak przedstawiają się odległości ich dowozu do szkół. Dlatego propozycja pani poseł byłaby niedopasowana do zapisanych już w ustawie odległości dowozu dzieci do szkół podstawowych i gimnazjów.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Jeśli chodzi o ust. 3 to uważam, że znalazła się w nim niekonsekwencja. W ustępie tym stwierdza się, że obowiązkiem gminy jest zapewnienie bezpłatnego transportu i opieki w czasie przewozu, lub zwrot kosztów przejazdu środkami komunikacji publicznej. Oczywiście o żadnej opiece nie ma mowy i jest swego rodzaju wybieg, który umożliwia gminom nie dowożenie dzieci do szkół.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselAndrzejSmirnow">Nie wiem, jakie są praktyczne możliwości zapewnienia we wszystkich gminach dowozu dzieci do szkół, zgodnie z ustawą. Jeśli jednak taka możliwość istnieje, to należałoby wykreślić drugą część zdania w ust. 3- mówiącą o zwrocie kosztów przejazdu. Taki zapis nie ma sensu. Przecież małe dziecko nie będzie samo jeździło do szkoły środkami komunikacji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Proponuję jednak, abyśmy najpierw odnieśli się do nowego ust. 3a, zaproponowanego przez poseł Grażynę Staniszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselGrazynaLangowska">Jak zwykle mamy do czynienia z barierą finansową. W tym przypadku chodzi o dramat dzieci dotkniętych różnego rodzaju ułomnościami, które często występują w sposób sprzężony. Dzieci takie nie będą miały zagwarantowanego dowozu do szkół, dlatego sądzę, że przy obliczaniu wszystkich kosztów reformy systemu oświaty, których zapewne będzie wiele, trzeba przewidzieć pieniądze na dowożenie dzieci i samorządy będą musiały to zrobić. Ale w ustawie powinna znaleźć się intencja takiego postępowania i można to uczynić w bardzo delikatny sposób.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselGrazynaLangowska">Mam przed sobą pismo Stowarzyszenia Rodzin, które na co dzień mają do czynienia z problemami dzieci niepełnosprawnych. W liście proponuje się podobny zapis do tego, który zgłaszała pani poseł Grażyna Staniszewska.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselGrazynaLangowska">Oto treść proponowanego zapisu: "W odniesieniu do dzieci niepełnosprawnych, których ograniczenia uniemożliwiają korzystanie ze środków transportu publicznego, gmina organizuje dowóz do szkoły bez względu na odległość z domu do szkoły". W ten sposób tworzy się możliwość uczestniczenia dzieci niepełnosprawnych w zajęciach szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselGrazynaLangowska">Do wniosku załączone jest bardzo długie uzasadnienie, którego nie będę przytaczała ze względu na brak czasu. Jeśli jednak w ustawie nie dokonamy odpowiedniego zapisu, to obawiam się, że wiele dzieci niepełnosprawnych pozbawionych zostanie możliwości nauczania w szkołach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Czy pani poseł Grażyna Staniszewska pozwoli odnieść się do swojego wniosku, jeszcze przed pani wystąpieniem. Moje obawy dotyczą dwóch spraw. W niektórych klasach integracyjnych nastąpiła dobra sytuacja, w której koledzy z klasy pomagają w dowozie uczniów na wózku do klasy. Ma to swoje walory wychowawcze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Czy proponowany przez panią poseł zapis nie przekreśli tego rodzaju dobrowolnych działań? Rodzice bowiem domagać się będą od gmin, aby samochód odwoził ich nie-pełnosprawne dzieci do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Ponadto chodzi mi o inne możliwości działania. Być może gminy nie będą pozwalały na tworzenie takich klas integracyjnych ze względu na wzrost kosztów, związanych z koniecznością dowozu dzieci niepełnosprawnych do szkół, bez względu na odległość dzielącą te szkoły od domu. Takie niebezpieczeństwo może powstać i zamiast polepszyć byt dzieci niepełnosprawnych, możemy takim zapisem pogorszyć ich sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Gdyby na ten cel nie udało się uzyskać dodatkowych środków, to faktycznie może powstać sytuacja, o której mówił pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz. Zwracam jednak uwagę, że obecnie jesteśmy w trakcie tworzenia nowych reguł finansowania  edukacji, nad czym pracuje inna komisja sejmowa. Dlatego - w moim przekonaniu - jest to jedyna okazja, aby tę sprawę pozytywnie rozstrzygnąć. Za rok zapewne takiej okazji już nie będzie, bo pewne reguły będą już ustabilizowane i dodanie każdego nowego zadania będzie blokowane w sposób nieprawdopodobny. Dlatego tylko w tym momencie możemy o tym rozstrzygnąć. Apeluję o przyjęcie mojej propozycji zapisu ust. 3a, który niewiele się różni od propozycji pani poseł, ale jest bardziej ogólny. Proszę o przyjęcie mojej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Jednocześnie należy wystąpić do komisji pracującej nad systemem finansowania zadań oświatowych, aby w swoich kalkulacjach ujęła to zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Przystępujemy do głosowania. Chodzi o dodanie w art. 17 nowego ust. 3a w treści przedstawionej przez wnioskodawcę, czyli panią poseł Grażynę Staniszewską.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Kto z państwa jest za przyjęciem tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Wniosek został przyjęty zdecydowaną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Rozpatrzymy teraz ust. 3, którego zmianę proponował pan poseł Andrzej Smirnow. Proszę pana posła o uściślenie swojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Proponuję, aby ustęp ten zawierał tylko drugie zdanie z propozycji przedstawionej przez sejmową Komisję Kultury i Środków Przekazu. Ustalanie sieci szkół publicznych artystycznych, o których mowa w ust. 4 i 5 następuje w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jak rozumiem, byłby to nowy ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Taka powinna być jego numeracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Ale pan poseł zgłaszał jeszcze obiekcje, do ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Sprawę tę już rozstrzygnęliśmy. Moje zastrzeżenia wy-nikały z obawy o to, że zwrot kosztów przejazdu środkami komunikacji publicznej w zamian za opiekę w czasie przewozu, jest czymś nierównoważnym. Była to jedynie moja uwaga, a nie oficjalny wniosek. Rozumiem, że takie sformułowanie ust. 3 wynika wyłącznie z niemożliwości zapewnienia dowozu wszystkich dzieci do szkół przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Jeśli nie wszystkie gminy są w stanie zapewnić dowóz dzieci do szkół, a więc nie są w stanie zrealizować takiego zapisu ustawowego, to jest to jakieś wyjście z sytuacji, chociaż zapewne niedoskonałe. Gdyby jednak była możliwość zapewnienia dowozu dzieci do szkół, zgodnie z warunkami wymienionymi w ust. 2, to byłbym za skreśleniem ostatniej części zdania w ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Ponieważ wniosku nie ma, nie będziemy go głosować.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Kolejna zmiana dotyczy ust. 4. Polega ona na dopisaniu po wyrazach "szkołach podstawowych" wyrazu "gimnazjów" i na wykreśleniu wyrazów "w uzgodnieniu z kuratorem oświaty".</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że ten zapis przyjmujemy. Sprzeciwu nie słyszę. Komisja przyjęła nowy zapis ust. 3 w art. 17.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Podkomisja proponuje dodanie nowego ust. 5 w brzmieniu: "Rada powiatu ustala plan sieci publicznych szkół ponadgimnazjalnych. Uchwała rady powiatu podlega ogłoszeniu w wojewódzkim Dzienniku Urzędowym".</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Czy gdybyśmy przyjęli ewentualnie nowy ust. 6 dotyczący szkół artystycznych, to czy w tym przypadku nie należy zapisać "z zastrzeżeniem ust. 6"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że ust. 5 został rekomendowany Sejmowi przez Komisję. Sprzeciwu nie widzę. Przyjęliśmy nowe brzmienie ust. 5 art. 17.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Wracamy do ust. 6. Proszę o ponowne odczytanie propozycji tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Ustęp ten brzmi: "Ustalanie sieci szkół publicznych artystycznych, o których mowa w ust. 4 i 5, następuje w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw kultury".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem nowego brzmienia ust. 6?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 4 posłów, 8 było przeciw, a 1 wstrzymał się od głosu. Wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">W związku z tym przechodzimy do zmiany 17, dotyczącej art. 18. Następuje zmiana pkt. 2, który otrzymuje brzmienie: "Zapewnienia regularnego uczęszczania dziecka na zajęcia szkolne". Chodzi o obowiązki rodziców, którzy powinni zapewnić uczęszczanie dziecka na zajęcia szkolne. Ponadto podkomisja proponuje nowy pkt. 5 w brzmieniu: "Po-wiadamiania organów gminy o formie spełniania obowiązku szkolnego lub obowiązku nauki przez dziecko w wieku 16-18 lat i zmianach w tym zakresie".</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Czy są uwagi do propozycji podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselUrszulaWachowska">W art. 18 pkt 5 proponuję wyraz "dziecko" zastąpić wyrazem "młodzież". Chodzi przecież o młodzież w wieku 16-18 lat, a więc już nie o dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Poprawkę tę możemy potraktować jako redakcyjną. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja rekomenduje nowe brzmienie pkt. 2 i 5 w art. 18. Sprzeciwu nie słyszę. Zmianę 17 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Zmiana 18 odnosi się do art. 19, któremu nadajemy nowe brzmienie w pkt. 1 i 2. Oto ich treść:</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">"Pkt. 1: "Dyrektorzy publicznych szkół podstawowych i gimnazjów kontrolują spełnianie obowiązku szkolnego przez dzieci, zamieszkujące w obwodach tych szkół, a gmina kontroluje spełnianie obowiązku szkolnego lub obowiązku nauki przez młodzież w wieku 16-18 lat, a w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">1/ kontrolują wykonywanie obowiązków, o których mowa w art. 18 pkt 1, 2 i 5, a także współdziałają z rodzicami w realizacji obowiązku, o którym mowa w art. 18 pkt 3 i 4,</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">2/ prowadzą ewidencję spełniania obowiązku szkolnego oraz obowiązku nauki".</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Pkt 2. Organ gminy, prowadzący ewidencję ludności jest obowiązany w ramach zadań własnych przesyłać właściwym dyrektorem szkół informację o aktualnym stanie i zmianach w ewidencji dzieci i młodzieży w wieku od 3-18 lat".</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">W ostatnim zdaniu pozostawiamy wyrazy "dzieci i młodzieży" ponieważ odnoszą się do dzieci od 3 do 18 lat".</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Czy jest sprzeciw wobec proponowanego przez podkomisję zapisu art. 19? Sprzeciwu nie widzę. Zmiana 18 będzie rekomendowana Sejmowi przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Rozpatrujemy teraz zmianę 19, która dotyczy art. 20. Podkomisja proponuje nowy zapis art. 20 w następującym brzmieniu: "Nie spełnianie obowiązku szkolnego lub obowiązku nauki, podlega egzekucji w trybie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji".</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jak państwo zauważyli, zmiana polega na połączeniu obowiązku szkolnego z obowiązkiem nauki.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Czy jest sprzeciw wobec tej zmiany? Sprzeciwu nie widzę. W związku z tym Komisja tę zmianę rekomenduje Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Kolejna zmiana 20 dotyczy art. 22 ust. 2. Pkt 2 tego ustępu otrzymuje nowe brzmienie o następującej treści: "Podstawę programową wychowania przedszkolnego, kształcenia ogólnego, a w odniesieniu do szkół zawodowych również podstawy programowe kształcenia w poszczególnych zawodach lub podstawy programowe profili kształcenia zawodowego".</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Następnie w pkt. 4 na końcu zdania dodaje się wyrazy "i sprawdzianów".</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Ponadto podkomisja proponuje dodanie pkt. 4a w brzmieniu: "Standardy wymagań będące podstawą przeprowadzania sprawdzianów i egzaminów".</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">W tym przypadku chodzi o standardy wymagań, które przygotowują komisje egzaminacyjne, a które zatwierdza w rozporządzeniu minister edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Czy do zmian zaproponowanych w art. 22 są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselUrszulaWachowska">Proponuję ust. 4a pkt 11. Obecnie brzmi on następująco: "zasady organizowania przez szkoły i placówki gimnastyki korekcyjnej oraz nadobowiązkowych zajęć z wychowania fizycznego".</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselUrszulaWachowska">Uważam, że czym innym jest gimnastyka korekcyjna, a co innego nadobowiązkowe zajęcia z wychowania fizycznego. Dlatego proponuję skreślenie wyrazów: "oraz nadobowiązkowych zajęć z wychowania fizycznego".</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselUrszulaWachowska">Proponuję również zmianę pkt. 12 mówiącego o zasadach i warunkach organizowania przez szkoły i placówki krajoznawstwa i turystyki. W miejsce ostatnich wyrazów "krajoznawstwa i turystyki" należy zastąpić wyrazami "zajęć nadobowiązkowych". Taki zapis dotyczy wszelkich zajęć, także z wychowania fizycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jaka jest opinia przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DoradcaAnnaRadziwill">Ponownie znalazłam się w sytuacji, kiedy muszę bronić czegoś, czego bardzo nie lubię. Zapewne przypomina sobie pani poseł naszą rozmowę na temat usunięcia z projektu ustawy wyrazów "szkół sportowych". Podobnie w tej sytuacji, zgadzając się merytorycznie z tym, że nie są konieczne delegacje dla ministra, równoczesnie usunięcie w tej nowelizacji tych dwóch zapisów jest sygnałem, który mówi, że obecna nowelizacja ma utrudnić rozwój wychowania fizycznego, turystyki i krajoznawstwa.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#DoradcaAnnaRadziwill">Dlatego serdecznie proszę panią poseł o przesunięcie zgłoszonej poprawki do drugiej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jakie jest stanowisko pani poseł Urszuli Wachowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselUrszulaWachowska">Mogę się oczywiście zgodzić na propozycję, ale czynię to bez przekonania. Wyszczególnienie w ustawie tylko zajęć wychowania fizycznego, krajoznawstwa i turystyki, jest świadomym ograniczeniem innych zajęć pozalekcyjnych. To był jedyny powód zgłoszenia poprawki. W określeniu "zajęcia obowiązkowe" kryją się wszystkie zajęcia, na które chce decydować się gmina, która będzie ponosiła koszty prowadzenia tych zajęć.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselUrszulaWachowska">Proszę, abyśmy nie rozumieli w tym sposób zajęć pozalekcyjnych i ograniczali je jedynie do zajęć wychowania fizycznego, krajoznawstwa i turystyki. Taki zapis nie ogranicza wspomnianych zajęć sportowo-krajoznawczych, ale daje możliwość decydowania o wyborze bardzo różnych zajęć pozalekcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Czy musimy to jednak robić w tej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselUrszulaWachowska">Możemy nie dokonywać żadnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Czy wycofuje pani swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselUrszulaWachowska">Nie wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJozefBergier">Chciałbym jednak przekonać Komisję do zajęć wychowania fizycznego z jedną choćby krótką argumentacją. Odroczona została po raz kolejny podwyższana liczba godzin zajęć wychowania fizycznego. Dlatego choćby z tego względu dajmy możliwość dbania o tężyznę fizyczną naszych dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselUrszulaWachowska">Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Czy są jeszcze inne uwagi do zmiany 20? Nie widzę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że zmianę 20 w postaci prezentowanej przez podkomisję, rekomendujemy Sejmowi. Sprzeciwu nie słyszę - zmianę przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do zmiany 21, dotyczącej art. 29. Artykuł ten został zmieniony i jego nowe brzmienie jest następujące: "Rada Ministrów określa w drodze rozporządzenia wykaz szkół i placówek, które prowadzą ministrowie właściwi do spraw: wewnętrznych, obrony narodowej i sprawiedliwości".</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym zaproponować drobną zmianę. Zamiast wyrazu "określa" proponuję napisać "może określić".</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Długo debatowaliśmy w podkomisji nad tą zmianą. Jak się okazuje w legislacji, nowe sformułowanie jest bardziej zgrabne, w odniesieniu do bezpośredniego określenia, a jednocześnie ma takie samo znaczenie i daje Radzie Ministrów takie same uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselLeszekSzewc">Ponieważ w pierwszym czytaniu projektu ustawy o systemie oświaty, wielu posłów także z AWS zgłaszało propozyję umieszczenia w tym zapisie również Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Chciałbym zapytać przed-stawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej co sprawiło, że propozycje te nie zostały uwzględnione. Istnieje przecież w Polsce duża sieć szkół rolniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DoradcaAnnaRadziwill">Tak zwane szkoły resortowe, w tym również szkoły rolnicze, prowadzone dotychczas i nadzorowane przez poszczególne ministerstwa, zgodnie z reformą ustrojową całego państwa, wchodzą w system Polski samorządowej. W ten sposób organami prowadzącymi przestają być Ministerstwo Kultury i Sztuki, Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i inne resorty. Dotychczasowe szkoły resortowe i inne placówki wchodzą w prowadzony przez różne szczeble samorządu system edukacji. Jest to jedno z istotnych założeń ustroju reformy państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Dodam jeszcze, że wymienione w ustawie 3 resorty pozostawione zostały z dwóch powodów. Resort spraw wewnętrznych i administracji oraz obrony narodowej, dlatego że prowadzą szkoły o charakterze bezpieczeństwa publicznego. Są to bodajże jedynie trzy szkoły w Polsce. Natomiast Ministerstwo Sprawiedliwości prowadzi szkoły w zakładach karnych, które muszą podlegać zupełnie innej administracji niż pozostałe szkoły.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Natomiast szkoły kolejowe, morskie, śródlądowe, rolnicze i inne, częściowo zostały ulokowane w rozporządzeniu Rady Ministrów o placówkach ponadregionalnych, prowadzonych przez samorządy wojewódzkie, a część szkół rolniczych znalazła się w sieci szkół powiatowych i powinny one stać się szkołami nie tylko dla młodzieży pochodzenia rolniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselLeszekSzewc">Jak rozumiem, Ministerstwo Edukacji Narodowej jest przygotowane do nadzoru nad tymi szkołami specjalistycznymi poprzez sieć swoich kuratorów. Czy tak jest w istocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Taka możliwość została zapewniona, chociaż istnieje zapis mówiący o tym, że minister określi kwalifikacje osób sprawujących nadzór pedagogiczny. Będzie to również nadzór nad szkołami specjalistycznymi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Ponieważ - jak rozumiem - nie był to sprzeciw wobec art. 29 w nowym brzmieniu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że art. 29 będziemy rekomendowali Sejmowi. Sprzeciwu nie słyszę. Art. 29 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Zmiana 22 proponowana przez podkomisję odnosi się do art. 31. Zmiana ta dotyczy uprawnień kuratora oświaty. Podkomisja proponuje skreślenie pkt. 1, według którego kurator oświaty miał możliwość prowadzenia publicznych szkół i placówek. Proponujemy zmianę pkt. 2. Nowe jego brzmienie jest następujące: "sprawuje nadzór pedagogiczny nad szkołami i placówkami publicznymi i niepublicznymi, z zastrzeżeniem art. 32a".</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Artykuł ten mówi o ministrze kultury i sztuki, który sprawuje nadal nadzór pedagogiczny nad szkołami artystycznymi.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Ulegają zmianie również pkt. 4 i 5. Ust. 4 brzmi: "współdziała z organami prowadzącymi szkoły i placówki publiczne w organizowaniu doskonalenia zawodowego nauczycieli". Natomiast ust. 5 brzmi: "współdziała z radami oświatowymi, powołanymi na podstawie art. 48".</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Podkomisja proponuje dodanie nowego pkt. 6 w brzmieniu: "wykonuje zadania organu wyższego stopnia w stosunku do organów jednostek samorządu terytorialnego w sprawach szkół publicznych zakładanych i prowadzonych przez osoby prawne i fizyczne, szkół i placówek niepublicznych, a w zakresie obowiązku szkolnego - także w stosunku do dyrektorów szkół".</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Zapis ten jest przejęty z dotychczasowego art. 7.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Czy do proponowanych zmian są jakieś uwagi? Jeśli nie ma uwag, to zgłoszę swoją propozycję zmiany. Chodzi mi o to, że kurator oświaty wykonuje zadania i kompetencje w zakresie oświaty określone w ustawie i w przepisach odrębnych. Wyrazy te proponuję w miejsce wyrazów "prowadzi sprawy z zakresu oświaty".</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Chodziło mi o przeniesienie do omawianej ustawy przepisu, który znalazł się w zapisach dotyczących innych administracji w nowym układzie wojewody i urzędu wojewódzkiego. Chodziło mi o wyraźne wyodrębnienie, żeby kurator oświaty nie stał się bez takiego zapisu wyłącznie wydziałem. Zmiana ta zresztą została uzgodniona z Ministerstwem Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Ponadto w pkt. 6 proponuję dopisanie na końcu wyrazów "i organów jednostek samorządu terytorialnego".</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">W ten sposób kurator będzie drugą instancją nie tylko w stosunku do decyzji dyrektorów szkół, ale także decyzji jednostek samorządu terytorialnego. Zmianę tę również rekomenduje Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DyrektorJoannaRozwadowska">Proponuję, aby na końcu pkt. 6 dodał pan również obowiązek szkolny i obowiązek nauki. Chodzi o nieco inne zredagowanie tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jest to z pewnością rozsądna propozycja. Tak więc w ust. 6 dopisujemy wyrazy "w zakresie obowiązku szkolnego i obowiązku nauki".</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Zmiana taka jest uzasadniona rozróżnieniem zastosowanym przez nas w poprzednich artykułach.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Czy do proponowanych przez podkomisję zapisów wraz ze zmianami są zastrzeżenia bądź uwagi? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja rekomenduje Sejmowi zapis z zaproponowanymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Sprzeciwu nie słyszę. Przyjęliśmy całą zmianę 22 odnoszącą się do art. 31.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Oddaję głos pani poseł Grażynie Staniszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Zmuszeni jesteśmy przerwać dzisiejsze obrady ze względów technicznych - nie mamy sali do obradowania. Przerywam dzisiejsze posie-dzenie Komisji, które ponownie rozpoczniemy w dniu jutrzejszym o godz. 10.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">W dniu jutrzejszym będziemy starali się skończyć prace nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty, aby stworzyć możliwość przyjęcia ustawy na najbliższym posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>