text_structure.xml
75.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanRokita">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek obrad jest państwu znany. W zapowiedzianym porządku obrad znalazły się trzy sprawy. Proponuję, żebyśmy wprowadzili do dzisiejszego porządku obrad dodatkowy punkt, który zostałby rozpatrzony jako pierwszy. Na wniosek marszałka Sejmu mamy przedstawić opinię o sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej o zmianie ustawy o wyborze prezydenta RP. Będzie to opinia do zmian w ordynacji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanRokita">Czy zgadzają się państwo na przyjęcie zaproponowanego porządku obrad? Czy w tej sprawie są jakieś wnioski lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselRyszardHayn">To jest po prostu nieprzyzwoite. Dopiero w tym momencie dostaliśmy projekt opinii o sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej. Jak mamy w tym momencie dyskutować na ten temat. Nie mieliśmy czasu, żeby zapoznać się z tym materiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanRokita">Zgadzam się z panem posłem. Proponuję, żeby zaakceptował pan tę nieprzyzwoitą sytuację z dwóch powodów. Dyskutowaliśmy już nad naszą własną inicjatywą. Jest to propozycja zmierzająca do tego, żebyśmy trzymali się wyłącznie zasad przyjętych w naszym projekcie. Jeżeli odłożymy przyjęcie opinii, stanie się ona bezprzedmiotowa, ponieważ sprawozdanie zostało już złożone i ma być rozpatrywane na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Jeżeli mamy wyrazić opinię, to powinniśmy to zrobić teraz. Jeżeli uznamy, że powinniśmy zrobić to porządnie - co proponuje poseł Ryszard Hayn - to nie zrobimy tego wcale. Proponuję, żebyśmy zrobili to tak, jak możemy. Czy pan poseł się zgadza?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselRyszardHayn">Nie zgadzam się, lecz nic nie mogę zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia dodatkowego punktu pierwszego. Ze względu na to, że sprawę rozpatrujemy w pośpiechu, proszę, żeby poseł Ludwik Dorn wnikliwie zrelacjonował o co chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselLudwikDorn">Zacznę od konkluzji. Komisja Nadzwyczajna przejęła z naszego projektu wiele rozwiązań. Jednocześnie w pewnych kluczowych punktach wprowadziła takie zmiany, których konsekwencją będzie łatwość i skłonność do obchodzenia proponowanych przez nas regulacji, w tak dużym stopniu, jak tylko będzie to możliwe. Takie jest moje zdanie. Te kluczowe zmiany dotyczą np. zniesienia limitów na wykorzystanie środków pochodzących ze zbiórek publicznych, czyli z cegiełek. Stwarza to następującą sytuację. Mamy system reglamentacji prawnej finansowania kampanii wyborczej, a jednocześnie mamy możliwość, żeby 100% środków skierowanych na kampanię wyborczą nie podlegało żadnej reglamentacji. Zachodzi tutaj pewna analogia. Po aferze Watergate w Ameryce wprowadzono prawo, które reglamentuje finansowanie kampanii wyborczych, lecz zarazem stworzono pewną furtkę. Mam na myśli tzw. miękkie pieniądze, które nie podlegają żadnej reglamentacji. Blisko 80% środków gromadzonych na kampanie wyborcze, to tzw. miękkie pieniądze, czyli soft money. Regulacja z lat 70. zawisła w próżni.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselLudwikDorn">Drugą bardzo ważną zmianą tego typu jest zniesienie ograniczeń na prowadzenie kampanii wyborczej przez tzw. strony trzecie, czyli nie przez komitety wyborcze. Ideą Komisji było uwzględnienie stanu orzecznictwa Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. W tej sprawie odbyły się procesy, które Wielka Brytania przegrała. Okazało się, że stronom trzecim należy także umożliwić prowadzenie kampanii, a ograniczenia muszą być racjonalne. Ograniczenie nie może powodować, że koszty będą ustalone na minimalnym poziomie, np. 5 funtów.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselLudwikDorn">Nasza propozycja polegała na tym, że strony trzecie mogą prowadzić kampanię wyborczą i wzywać do głosowania lub nie głosowania na określonych kandydatów. Koszt takiej kampanii, poniesiony przez jedną stronę trzecią, nie może przekraczać czterokrotności najniższego wynagrodzenia za pracę.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselLudwikDorn">Natomiast Komisja Nadzwyczajna przyjęła następującą konstrukcję. Dała komitetom wyborczym wyłączność na prowadzenie kampanii wyborczej, ale nie opatrzyła tej wyłączności żadną sankcją karną. Jeżeli taki stan rzeczy się utrzyma, to będzie funkcjonowała w Polsce ustawa, która będzie tylko straszyć. W Polsce większość ustaw funkcjonuje bez sankcji karnych. Mało kto się ich boi.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselLudwikDorn">Mamy więc następującą sytuację. Jeżeli monopol dla komitetów wyborczych będzie wsparty sankcją karną, to ustawa najprawdopodobniej będzie niezgodna z konstytucją. Jeżeli kogoś dotkną z tego tytułu sankcje karne, nie ma żadnych wątpliwości, że Polska przegra proces w Strasburgu. Oczywiście, ten ktoś musiałby złożyć skargę w tej sprawie. Jeżeli nie będzie sankcji karnej dotyczącej wyłączności, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby jakaś firma lub osoba fizyczna okleiła cała Polskę plakatami wyborczymi lub emitowała spoty reklamowe. Będzie można robić to bezkarnie. To nawet nie będzie darowizna, ponieważ darowizna jest umową cywilno-prawną.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PoselLudwikDorn">W związku z tym proponuję, żeby Komisja nalegała na przywrócenie naszej wersji tego przepisu. W wydrukowanym tekście znalazł się błąd, za który ponoszę odpowiedzialność i przepraszam. W punkcie trzecim nie jest tak, że Komisja Nadzwyczajna zniosła limit na wykorzystywanie środków pochodzących od osób prawnych, tylko podniosła go z 60 do 80%. W opinii należy zastąpić wyrazy "zniosła limit" wyrazami "podniosła do 80% limit".</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PoselLudwikDorn">Następna kluczowa zmiana Komisji Nadzwyczajnej dotyczyła przerzucenia kosztów badania sprawozdań finansowych komitetów wyborczych na te komitety. Ustanowiono jednocześnie wpłatę zaliczkową za badanie. Komisja odrzuciła także możliwość wprowadzania odpisu podatkowego za darowizny na rzecz komitetów wyborczych. Oznacza to, że w ustawie będzie kij, chociaż w tej chwili jest on złamany. Może ten kij uda się jeszcze skleić. Natomiast nie będzie żadnej marchewki.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PoselLudwikDorn">Z mojej wiedzy na temat funkcjonowania ustawodawstwa ostro wkraczającego w finansowanie kampanii wyborczych wynika, że potrzebna jest groźba i nagroda, czyli kij i marchewka. Ta wiedza została potwierdzona przez ekspertów. Na ten temat odbyła się konferencja Instytutu Spraw Publicznych, na której wypowiadali się specjaliści z Wielkiej Brytanii, Austrii i Niemiec. Można powiedzieć, że rząd dokonał radykalnej zmiany swojego stanowiska. W debacie plenarnej podczas pierwszego czytania projektu sygnalizowałem w imieniu Komisji, że Komisja nie upiera się przy zaproponowanej formie zachęt finansowych dla darczyńców, natomiast podnosi z całą mocą, że jakieś zachęty są potrzebne. Rząd twierdził wówczas, że zaproponowana forma łamie proponowaną logikę reformy podatkowej. W imieniu Komisji powiedziałem, żeby rząd zaproponował inną formę. Jesteśmy otwarci na propozycje, ale jakieś zachęty muszą być. Rząd sygnalizował, że przemyśli tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PoselLudwikDorn">Na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej przedstawiciele Ministerstwa Finansów oś-wiadczyli, że są przeciwni jakimkolwiek formom zachęty finansowej w ustawie o wyborze prezydenta, a także we wszystkich innych ustawach, w tym o partiach politycznych i innych ordynacjach. W ustawie nie można używać wyłącznie gróźb. Jest to sprzeczne z elementarnymi zasadami socjotechniki. Nie będzie zgodnego z prawem sposobu zachęcania osób prawnych i fizycznych, żeby przekazywały środki finansowe na kampanię wyborczą. Do ustawy wprowadzono wiele różnych zmian. Jedna z nich wydaje mi się ważna. Komisja Nadzwyczajna usunęła zakaz korumpowania wyborców przez oferowanie im produktów spożywczych i alkoholu po cenach niższych niż rynkowe. Taka praktyka występowała podczas wyborów parlamentarnych. Jest ona często spotykana podczas wyborów samorządowych. Do tej pory nikt nie zaprzeczał, że z taką praktyką mamy do czynienia. Sądzę, że praktyka ta w mniejszym stopniu będzie występowała w czasie wyborów prezydenckich. Ważne jest ustanowienie w tej sprawie precedensu i przeniesienie tego przepisu do innych ordynacji.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PoselLudwikDorn">W konkluzji stwierdzamy, że brakuje zachęt do działania komitetów wyborczych w sposób zgodny z prawem. Istnieją liczne możliwości obchodzenia zawartych w ustawie reglamentacji na taką skalę, że proponowane zmiany w przepisach będą czysto pozorne.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanRokita">Przychylam się do propozycji posła Ludwika Dorna. Zwracam się do Komisji o uchwalenie tej opinii. Uważam, że w opinii, przygotowanej na prośbę marszałka Sejmu, powinniśmy sceptycznie odnieść się do niektórych rozwiązań przyjętych przez Komisję Nadzwyczajną.Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń do dyskusji. Proponuję, żeby z drobną zmianą w punkcie trzecim, o której mówił poseł Ludwik Dorn, Komisja przyjęła opinię w zaproponowanym brzmieniu. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do tej propozycji? Przypomnę, że wcześniej bardzo długo dyskutowaliśmy na ten temat. Rozumiem, że nikt nie zgłasza sprzeciwu wobec tak sformułowanej propozycji.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanRokita">Poddaję projekt opinii pod głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem opinii w zaproponowanym brzmieniu?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselJanRokita">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, 2 posłów było przeciwnych, 12 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że opinia została przyjęta. Skierujemy ją do marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PoselJanRokita">Jeżeli będziemy konsekwentni w naszych działaniach, na pewno będziemy w stanie coś zrobić, żeby przeciwstawić się korupcji politycznej w Polsce. Jeśli nie uda się nam tego zrobić przy ordynacji prezydenckiej, może uda się przy ustawie o partiach politycznych. Oczywiście warunkiem powodzenia jest wspólne i konsekwentne działanie.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do następnego punktu dzisiejszego porządku obrad. Zajmiemy się zmianą ustawy o ochronie osób i mienia. Zanim przekażę głos przedstawicielowi wnioskodawców chcę powiedzieć, że poprosiłem ministra spraw wewnętrznych i administracji, żeby szybko przedstawił opinię o projekcie zgłoszonym przez grupę posłów SLD. W dniu dzisiejszym otrzymałem od ministra Marka Biernackiego pismo, w którym akceptuje zaproponowaną zmianę i sugeruje uzupełnienie projektu w formie autopoprawki. Oznacza, że rząd zmienił swoje stanowisko w tej materii. Pół roku temu rząd sprzeciwiał się takiej zmianie. Wydaje mi się, że przyjęcie proponowanej autopoprawki byłoby wskazane. Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy. Proszę przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie uzasadnienia projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekLewandowski">W dniu 27 marca 1998 r. weszła w życie ustawa o ochronie osób i mienia, uchwalona 22 sierpnia 1997 r. Zgodnie z art. 55 ust. 1, dwa lata po wejściu ustawy w życie - tj. 27 marca 2000 r. - utracą moc zgody na powołanie Straży Przemysłowych, Straży Portowych, Straży Bankowych oraz Straży Pocztowych. W ust. 2 tego przepisu napisano, że w tym samym terminie tracą moc koncesje na działalność gospodarczą w zakresie usług ochrony osób i mienia, wydane przed wejściem w życie ustawy. Okazało się, że przewidziany okres dostosowawczy był zbyt krótki. Podstawową przyczyną było opóźnienie w wydawaniu przepisów wykonawczych. Chcę podkreślić, że rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie zasad, zakresu, trybu i częstotliwości przeprowadzania badań lekarskich i psychologicznych osób ubiegających się o wydanie licencji zostało wydane w połowie ubiegłego roku. Obiektywnie rzecz biorąc, skróciliśmy o rok czas niezbędny tym podmiotom na dostosowanie się do ustawy. Uczciwość nakazywałaby przywrócić ten termin.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarekLewandowski">Sygnalizuję, że projekt nie jest projektem tylko jednego Klubu. Przed skierowaniem go na ścieżkę legislacyjną odbyliśmy wiele konsultacji z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, w tym Departamentu Zezwoleń, a także z innymi Klubami i zainteresowanymi podmiotami. W efekcie tych konsultacji otrzymali państwo projekt poselski. Uznaliśmy, że projekt poselski ma większe szanse na szybkie uchwalenie niż jakakolwiek inna inicjatywa.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarekLewandowski">Projekt został przedstawiony w druku nr 1745 o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia. Zaproponowaliśmy, żeby w art. 55 ust. 1 i 2 obowiązującej ustawy cyfrę "2" zastąpić cyfrą "3". Oznacza to, że czas wdrożenia tych przepisów ustawy przedłuża się o jeden rok.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselMarekLewandowski">W imieniu wnioskodawców chcę także zgłosić autopoprawkę, co zasygnalizował poseł Jan Rokita. Proponuję, żeby w art. 55 ust. 1 zgody na powołanie Straży Przemysłowych (Portowych, Bankowych) oraz Straży Pocztowych traciły moc z dniem 31 grudnia 2000 r. Zmiana dotyczy terminu wygaśnięcia zgody. Pierwotnie zakładaliśmy, że zgody powinny wygasnąć z dniem 27 marca 2001 r., czyli 3 lata od wejścia ustawy w życie. Teraz proponujemy, żeby ten termin upływał w dniu 31 grudnia 2000 r. Cezurą będzie koniec bieżącego roku. Jest to termin uzasadniony z wielu względów. Sądzę, że ta propozycja trafi wszystkim do przekonania, ponieważ od 1 stycznia 2001 r. wchodzi w życie ustawa o działalności gospodarczej. Mamy tu logiczny ciąg wchodzenia w życie tych ustaw.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselMarekLewandowski">Podobną autopoprawkę zgłaszam do ust. 2. Koncesje na działalność gospodarczą w zakresie usług ochrony osób i mienia, po spełnieniu przez przedsiębiorcę warunków określonych w ustawie, podlegać będą wymianie w terminie do 31 grudnia 2000 r., a w pozostałych przypadkach utracą moc. Proponuję tu ten sam termin - 31 grudnia 2000 r.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselMarekLewandowski">Proponujemy także niewielką zmianę w ust. 3, która pozwoli precyzyjniej interpretować treść art. 55. Zgodnie z tą propozycją ust. 3 otrzyma brzmienie: "Przedsiębiorcy ubiegający się o wymianę koncesji, o których mowa w ust. 2, obowiązani są złożyć organowi właściwemu do udzielenia koncesji wniosek o wymianę koncesji w terminie do dnia 30 września 2000 r.". Ta zmiana jest oczywista. Zapobiegamy temu, żeby wnioski były składane w ostatnim dniu obowiązywania, czyli 30 grudnia 2000 r. Taka sytuacja mogłaby zdarzyć się w praktyce. Właśnie wtedy mogłyby wyniknąć kłopoty interpretacyjne. Nie byłoby wiadomo, co z takim wnioskiem robić. Termin składania wniosków na koncesje przez przedsiębiorców upłynie z dniem 30 września 2000 r.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PoselMarekLewandowski">Nie chcę przedstawiać pełnego uzasadnienia tej nowelizacji. Zmiany są oczywiste. Należy stwierdzić, że cztery wielkie reformy spowolniły działalność różnych instytucji, również na poziomie samorządowym. Z tego powodu czas wdrażania nowych regulacji prawnych powinien być dłuższy. Okres dostosowawczy znacznie skrócił się z powodu nie wydania w odpowiednim terminie rozporządzeniu ministra zdrowia i opieki społecznej. W związku z tym nowelizujemy ustawę, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom wszystkich zainteresowanych.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PoselMarekLewandowski">Jak już powiedziałem, projekt nowelizacji został skonsultowany ze wszystkimi zainteresowanymi. Uzyskał poparcie i pozytywne opinie. Zwróciliśmy się także do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o opinię na temat zgodności z prawem Unii Europejskiej. Do projektu nie ma żadnych zastrzeżeń. Zostaliśmy pochwaleni, ponieważ jesteśmy jedynym krajem, który uregulował tę problematykę kompleksowo, zanim zrobiła to Unia Europejska. Zwracam się do państwa z apelem. Ta nowelizacja powinna wejść w życie jak najszybciej. Dlatego proszę, żebyśmy skoncentrowali się na pracy nad projektem. Być może jeszcze w tym tygodniu możliwe byłoby zakończenie prac nad ustawą w Sejmie. Wtedy będzie szansa, że ta nowelizacja wejdzie w życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan minister chce odnieść się do tej sprawy, czy też wszystkie uwagi zostały zawarte w piśmie ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBogdanBorusewicz">Wszystko zostało zawarte w piśmie. Chcę dodać, że zmiana stanowiska rządu jest związana z oceną aktualnej sytuacji. Mam także pewną uwagę. Rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej zostało ogłoszone w kwietniu. Popieramy tę nowelizację.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w pierwszym czytaniu projektu ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Bez względu na przyczyny, o których nie będę mówił, ta nowelizacja jest potrzebna. Wychodziliśmy z bardzo prostą inicjatywą poselską, żeby nie dokonywać większych zmian niż potrzeba. Dlatego proponowaliśmy zmienić termin wejścia w życie tych przepisów z dwóch na trzy lata. Byłoby to najprostsze rozwiązanie, ponieważ wiemy, że mamy bardzo mało czasu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselZbigniewSobotka">Od 27 marca br. będziemy mieć nową sytuację prawną, a nie jesteśmy przygotowani do zapewnienia właściwego bezpieczeństwa w wielu zakładach pracy, wskazanych w ustawie.Podpowiedź rządu idzie we właściwym kierunku, ponieważ likwiduje lukę prawną. W końcu określony zostanie termin złożenia wniosków, co umożliwi ich rozpatrzenie do końca roku. Jeżeli rząd nie widzi tu trudności, to z naszej strony nie ma żadnych zastrzeżeń. Mam nadzieję, że nie będzie takiej sytuacji, iż w grudniu trzeba będzie ponownie nowelizować ustawę, żeby przesunąć ten termin o kolejne trzy miesiące, albo o pół roku. Uważam, że przyjąć możemy autopoprawkę zgłoszoną przez posła Marka Lewandowskiego. Jednocześnie proszę pana przewodniczącego, żeby wystosował do marszałka Sejmu pismo z sugestią, żeby drugie czytanie projektu ustawy odbyło się jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanRokita">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w pierwszym czytaniu? Nie widzę zgłoszeń do dyskusji. Zamykam pierwsze czytanie.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa chce zgłosić poprawki do projektu ustawy? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że nikt nie zgłasza sprzeciwu wobec tak sformułowanej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselJanRokita">Poddaję pod głosowanie projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia w wersji przedstawionej w autopoprawce przez posła Marka Lewandowskiego. Przypomnę, że jest to wersja przygotowana redakcyjnie przez rząd. Kto z państwa jest za przyjęciem sprawozdania przyjmującego ten projekt?</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PoselJanRokita">Za wnioskiem głosowało 26 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie uchwaliła tę inicjatywę.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PoselJanRokita">Proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji został poseł Marek Lewandowski. Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PoselJanRokita">Czy pan poseł wyraża zgodę na kandydowanie? Tak.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#PoselJanRokita">Kto z państwa jest za powierzeniem panu posłowi obowiązków sprawozdawcy?</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że poseł Marek Lewandowski został wybrany na sprawozdawcę Komisji.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#PoselJanRokita">Proponuję, żeby Komisja ustaliła termin wydania opinii o projekcie dla Komitetu Integracji Europejskiej na 15 marca, czyli na jutro. Rozumiem, że nikt nie zgłasza sprzeciwu wobec tej daty. Termin został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-13.10" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do trzeciego punktu porządku dziennego. Projekt dezyderatu Komisji w sprawie ustawy o Biurze Ochrony Rządu zreferuje poseł Konstanty Miodowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Tekst projektu dezyderatu jest państwu znany, ponieważ był kolportowany w stosownym trybie wśród osób zainteresowanych. Przypomnę, iż autorem projektu jest nieobecny poseł Janusz Zemke. Moja praca nad tekstem omawianego projektu sprowadziła się do znaczącego przeredagowania treści pierwszych czterech punktów projektu. Punkt piąty został w całości przeniesiony z projektu posła Janusza Zemke.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">W projekcie znalazły się tylko takie kwestie i wątki merytoryczne, które podnoszone były przez wszystkich członków podkomisji pracującej nad przedłożeniem rządowym, zawartym w druku nr 1387 z ubiegłego roku. W projekcie nie poruszano kwestii wzbudzających kontrowersje. Jak zawsze w takiej sytuacji mamy do czynienia z próbą inspirowania adresata dokumentu - w tym przypadku rządu, który może nie podzielać naszych opinii, lecz powinien je uwzględnić. Ostateczną decyzję w tej sprawie podejmie Sejm.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselKonstantyMiodowicz">W drugim punkcie projektu dezyderatu proponujemy poprzeć koncepcję przekształcenia Biura Ochrony Rządu w formację o charakterze policyjnym. Tę koncepcję popierał również rząd. Proponujemy, żeby rząd rozważył możliwość usytuowania Biura Ochrony Rządu w strukturze Komendy Głównej Policji, z zachowaniem jego organizacyjnej i zadaniowej autonomii. Są to inne rozwiązania niż proponuje rząd.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselKonstantyMiodowicz">W trzecim punkcie odnosimy się do niektórych zadań Biura Ochrony Rządu. Zwracamy uwagę, że próba rozszerzenia zadań Biura Ochrony Rządu o ochronę polskich przedstawicielstw za granicą oraz konwojowanie mienia i wartości pieniężnych - co przewidywało przedłożenie rządowe - nie została zaakceptowana przez członków podkomisji. Sądzę, że Komisja również nie zaakceptuje tej koncepcji.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Zwracamy także uwagę na potrzebę prawidłowego rozwiązania problemu ochrony obcych przedstawicielstw dyplomatycznych usytuowanych w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Biuro Ochrony Rządu, a ściślej mówiąc rząd, sprzeciwia się objęciu tych placówek ochroną, występując w tym zakresie z dość oryginalnymi pomysłami. Niektóre propozycje są sensowne jednak nie chcemy, żeby przyjmowane w tym zakresie rozwiązania nie wiązały się z rozszerzeniem zadań i tak obciążonej Policji. To nie jest dobre rozwiązanie tego problemu.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Podkomisja sprzeciwiła się propozycji, żeby z Biura Ochrony Rządu utworzyć kolejną formację bezpieczeństwa o szerokich uprawnieniach operacyjnych. Uważamy, że Biuro Ochrony Rządu funkcjonujące w strukturach Policji może korzystać z operacyjnych prerogatyw przysługujących ustawowo Policji. Nie powinno jednak prowadzić pracy z agenturą, dysponować lokalami konspiracyjnymi, posługiwać się dokumentami legalizacyjnymi, a także korzystać z funduszu operacyjnego.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Uważamy, że kiedy Biuro Ochrony Rządu uzyska status formacji policyjnej, powinno honorować uprawnienia żołnierskie tych pracowników, którzy mają status żołnierza zawodowego. Uprawnień tych nie powinni mieć ci, którzy przyjdą do Biura Ochrony Rządu po zmianie jego statusu.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Zwracam uwagę, że przyjęte przez Sejm rozwiązania mają charakter tymczasowy i obowiązują do końca bieżącego roku. Proponujemy, żeby rząd przedstawił Sejmowi w tym zakresie inicjatywę legislacyjną do 31 maja 2000 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawie projektu dezyderatu?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekLewandowski">Chcę wyrazić krótką opinię i zadać pytanie przedstawicielowi rządu. Kontrowersje wywołuje trzeci i czwarty punkt dezyderatu. Chcę zapytać pana ministra, jaki jest pogląd Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat ochrony polskich placówek dyplomatycznych za granicą? Sądzę, że minister spraw zagranicznych jest najbardziej uprawniony do wypowiedzi na ten temat.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarekLewandowski">Przyjrzałem się projektowi ustawy. Przyznam, że w treści art. 17 nie widzę specjalnych zagrożeń. Proste metody pracy operacyjnej, które umożliwiają ochronę obiektu lub osoby, są konieczne. Odbierając możliwość prowadzenia pracy operacyjnej pozbawimy Biuro Ochrony Rządu narzędzi. Na pewno nie ma potrzeby, żeby Biuro Ochrony Rządu stosowało bardziej wyrafinowane metod pracy operacyjnej i wykorzystywało lokale konspiracyjne. Wydaje mi się, że ten przepis umożliwia przeprowadzenie rozmowy na najniższym poziomie operacyjnym, kontakty operacyjne i zbieranie informacji, przetwarzanych w ograniczonym zakresie.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselMarekLewandowski">Zgadzam się z autorami dezyderatu, że wszystko co dotyczy pracy operacyjnej powinno być bardzo precyzyjnie zapisane. Biuro Ochrony Rządu nie powinno mieć żadnej możliwości działania poza określonym zakresem. Jeżeli w tym zakresie istnieją luki, a przepisy są nieprecyzyjne, należy przychylić się do opinii podkomisji. Raz jeszcze podkreślę, że Biuru Ochrony Rządu powinny być przyznane uprawnienia do korzystania z prostych metody pracy operacyjnej. Jednak praca operacyjna powinna być prowadzona w zakresie określonym w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewSobotka">W tej sprawie powinien wypowiedzieć się rząd i podpowiedzieć pewne rozwiązania. Do 31 maja nie zostało już wiele czasu. Sądzę, że prowadzone są prace nad przygotowaniem tej ustawy. Nie stawiałbym tak ostro w dezyderacie Komisji sugestii dotyczącej rozważenia przez rząd możliwości usytuowania Biura Ochrony Rządu w strukturze Komendy Głównej Policji, z zachowaniem jego organizacyjnej i zadaniowej autonomii. Może istnieje inna droga rozwiązania tego problemu. Może trzeba zbudować zupełnie inną formację. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że biuro wchodzące w skład Komendy Głównej Policji będzie większe niż cała Komenda Główna. Należy zastanowić się nad sytuacją, w której Biuro Ochrony Rządu z elitarnej formacji przygotowanej do ochrony osób, zmienia się w formację wartowniczą. Biuro Ochrony Rządu już w tej chwili realizuje zadania przejęte od Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Sądzę, że nie po to doprowadzono do likwidacji Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, żeby większość obowiązków przekazać do Biura Ochrony Rządu, łącznie z tym, że w Biurze znajdą się żołnierze odbywający zasadniczą służbę wojskową. Jestem przeciwny temu, żeby obciążać tymi zadaniami warszawską Policję, ponieważ ona nie da sobie z tym rady. Warto pamiętać, że w tej chwili w Warszawie jest 1600 wakatów. Nie wiem skąd - bez uszczerbku dla bezpieczeństwa Warszawy - wziąć tylu policjantów. Może zachodzi potrzeba znalezienia trzeciej drogi, polegającej na znalezieniu formacji, która mogłaby realizować te zadania.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselZbigniewSobotka">Rozumiem intencje posłów, którzy przygotowali dezyderat. Chcieliby, żeby Biuro Ochrony Rządu ochraniało placówki dyplomatyczne w Polsce. Jednocześnie proponują, żeby oddać komuś innemu najbardziej lukratywne zadania, związane z wyjazdem za granicę do ochrony polskiej placówki dyplomatycznej lub możliwością dodatkowego zarobku przy konwojach pieniędzy. Uważam, że ten, który chroni obce placówki dyplomatyczne w Polsce powinien także móc wyjechać, żeby chronić polskie placówki za granicą.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselZbigniewSobotka">Uważam, że sugestia przedstawiona w drugim punkcie dezyderatu powinna być przedstawiona jako propozycja. Warto zaproponować rozważenie także takiej możliwości. Chciałbym, żeby przedstawiciel rządu powiedział, w jakim kierunku zmierzają rozwiązania przyjęte przy konstruowaniu projektu tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselLudwikDorn">Poseł Konstanty Miodowicz streścił to, co znalazło się w dezyderacie. Zabrakło jednak uzasadnienia. Mam podobne wątpliwości jak poseł Zbigniew Sobotka, w sprawie włączenia Biura Ochrony Rządu do Komendy Głównej Policji. Być może za taką sugestią przemawiają jakieś racje, których nie przedstawiono. Byłoby dobrze, gdyby Komisja je poznała. Przyjęcie takiego rozwiązania spowoduje powstawanie napięć międzyludzkich i instytucjonalnych. Być może trzeba ponieść takie koszty. Powinniśmy mieć pewność, że warto je ponieść. W tej chwili mam wątpliwości, czy poniesienie tych kosztów jest konieczne.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselLudwikDorn">Mam również wątpliwości do trzeciego punktu, a zwłaszcza do rozwiązania dotyczącego ochrony polskich przedstawicielstw za granicą. Z informacji, którymi dysponuje prezydium Komisji wynika, że z wielu różnych względów nie sprawdza się koncepcja, aby robiła to Straż Graniczna. Ochroną w polskich przedstawicielstwach, ze względu na nieliczną obsadę, powinny zajmować się tzw. siły mobilne, które w razie potrzeby będą podawać drinki na przyjęciu i nosić walizki. Major Straży Granicznej nie był do tego szkolony, w przeciwieństwie do klasycznego funkcjonariusza formacji ochronnej. Kto miałby zająć się ochroną polskich placówek za granicą, jeśli nie będzie tego robić ani Straż graniczna ani Biuro Ochrony Rządu? Niezbyt dobrze przypominam sobie rządowy projekt ustawy i dyskusje prowadzone na ten temat w Komisji. wydaje mi się jednak, że rząd chciał wyposażyć Biuro Ochrony Rządu w proste środki pracy operacyjnej, które umożliwiały na prowadzenie pracy w taki sposób, żeby nie było to zbyt widoczne.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselLudwikDorn">Do piątego punktu nie mam zastrzeżeń. Jednak do poprzednich punktów mam ich tak wiele, że nie mógłbym poprzeć dezyderatu w tej postaci. Przyznam, że projekt dezyderatu został sformułowany ostrożnie. Zawarto w nim sugestie, a nie ma ultymatywnych żądań. Jednak widzę zbyt mało racji, które przemawiają za przyjęciem tego dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekZielinski">Chcę wypowiedzieć się w podobnym duchu. Zauważam pewną niekonsekwencję, jeśli chodzi o uprawnienia operacyjne. W drugim punkcie mówi się o przekształceniu Biura Ochrony Rządu w formację o charakterze policyjnym. Z tym wiążą się konkretne uprawnienia operacyjne, wynikające z zakresu ustawy o Policji. Wydaje mi się, że w tej sytuacji należy przeredagować czwarty punkt dezyderatu. Uważam, że w dezyderacie trudno jest sprecyzować, jaki ma być zakres uprawnień operacyjnych Biura Ochrony Rządu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselMarekZielinski">Mam także uwagę do trzeciego punktu. Podzielam opinię posła Zbigniewa Sobotki, że walka toczy się tam, gdzie jest o co walczyć. Nasuwa mi się tylko jeden wniosek. Ten, kto ochrania placówki dyplomatyczne w kraju, powinien robić to także za granicą. Proponuję wykreślić zapis w drugim akapicie od wyrazu "Komisja" do wyrazów "wartości pieniężnych". Uważam, że w specyficznych sytuacjach Biuro Ochrony Rządu powinno mieć możliwość konwojowania mienia lub wartości pieniężnych np. do Kancelarii Prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Poseł Zbigniew Sobotka powiedział w swoim wys-tąpieniu, że w warszawskiej Policji jest 1600 wakatów. Jest to dla mnie szokująca informacja. Proszę o jej uściślenie. Czy są to etaty z zabezpieczeniem finansowym? W posiedzeniu uczestniczy szef Biura Ochrony Rządu. Proszę, żeby przedstawił Komisji opinię na temat proponowanych zmian. Czy nie obawia się pan, że przy tej reorganizacji nastąpi tradycyjne w Polsce tzw. wylanie dziecka z kąpielą?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanRokita">Mamy pewien problem. Do rozpatrzenia tej sprawy powołaliśmy podkomisję, która uzgodniła stanowisko. W skład podkomisji wchodzili posłowie: Janusz Zemke, Wójcik, Konstanty Miodowicz i Edward Wende. W tej chwili omawiamy stanowisko uzgodnione przez podkomisję. Sądzę, że w tej chwili nie będziemy od nowa redagowali tego dezyderatu. Możemy przyjąć go z drobnymi zmianami, albo cofnąć sprawę do podkomisji, z jasnymi instrukcjami co do jego treści. Czy autorzy projektu dezyderatu chcą odnieść się do uwag zgłoszonych w trakcie dyskusji?</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselJanRokita">Zakwestionowano koncepcję włączenia Biura Ochrony Rządu do Policji oraz sugestię nie rozszerzania zadań Biura Ochrony Rządu o ochronę polskich przedstawicielstw za granicą. Dezyderat wzbudził wiele zastrzeżeń. Kwestionowany był również punkt dotyczący zakresu uprawnień operacyjnych Biura Ochrony Rządu, m.in. przez posła Marka Lewandowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Ja też byłem członkiem tej podkomisji. Zwracam uwagę, że podkomisja nie była liczna. Zgadzam się z posłem Konstantym Miodowiczem. Wszystkie oceny, które przedstawił, były jednoznaczne. W pracach podkomisji brali udział przedstawiciele wszystkich ugrupowań. Jednoznacznie ocenili to, co zostało napisane w projekcie dezyderatu. Wszyscy uznali, że ta koncepcja jest słuszna. Powinniśmy pamiętać o tym, że system bezpieczeństwa państwa buduje się na podstawie określonej koncepcji. Nie może być tak, żeby określona służba wskazywała, co chce robić i próbowała budować swoją formację przy pomocy swoich wpływów. Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to nie będzie także w stanie zrozumieć czym jest system bezpieczeństwa państwa. Nie można tworzyć nowych formacji tylko dlatego, że same tego chcą. Jeżeli przyznamy Biuru Ochrony Rządu uprawnienia policyjne, to w całym zakresie, łącznie z zatrzymywaniem, osadzaniem, z możliwością prowadzenia pracy operacyjnej. Po co mamy tworzyć nowy byt, nową służbę, skoro te zadania może realizować służba policyjna? Tak jest zresztą w całej Europie. Chcę podkreślić, że sugerujemy przyjęcie rozwiązań, które obowiązują w całej Europie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselJerzyDziewulski">W zasadzie wszystkie tego typu służby w Europie podlegają policji, często kryminalnej, a nie wyodrębnionej. Ta służba zajmuje się ochroną rządu i przedstawicielstw dyploma-tycznych. Trzeba jasno powiedzieć, że propozycja rządu została przygotowana przez Biuro Ochrony Rządu, a rząd ją tylko zaakceptował. Mam wątpliwości, czy w tej sytuacji jest to propozycja rządu. Jeśli spojrzymy na historię, możemy zobaczyć, jakie propozycje prezentowało do tej pory Biuro Ochrony Rządu.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselJerzyDziewulski">Biuro Ochrony Rządu było formacją milicyjną. Wchodziło w skład Komendy Głównej Milicji Obywatelskiej. Dlaczego nagle znalazło się w innej formacji? Stało się tak dlatego, że funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu nie chcieli podlegać Komendzie Głównej MO i mieć wyższe uposażenie niż milicja. W związku z tym przeszli pod rozkazy Służby Bezpieczeństwa. Jednak znowu sytuacja się skomplikowała, gdyż Służba Bezpieczeństwa miała podlegać weryfikacji prowadzonej m.in. przez "Solidarność". W tym momencie Biuro Ochrony Rządu uciekło spod władzy Służby Bezpieczeństwa pod rozkazy wojska. W tej chwili Biuro Ochrony Rządu chciałoby się znowu dobrze urządzić. Z tego powodu chce zorganizować własną formację. Trzeba zrozumieć, że nie chodzi nam o to, żeby Biuro Ochrony Rządu w każdej sytuacji dobrze się ustawiało, ale o to, żeby przyjąć system bezpieczeństwa w państwie. W takim razie nie powinniśmy dyskutować o tym, czy ktoś ma mieć lokale konspiracyjne, czy też nie. Nie o to tutaj chodzi. Nie upieramy się przy tym, żeby Biuro Ochrony Rządu nie miało uprawnień operacyjnych. Nie wiem jednak po co ma być odrębną formacją, a nie formacją wykonującą zadania policyjne.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselJerzyDziewulski">Znamy doświadczenia wielu państw europejskich w tej sprawie. Można wskazać np. doświadczenia Włoch, gdzie tworzenie nowych formacji bezpieczeństwa doprowadziło do poważnego konfliktu, związanego z ochroną państwa. Dotyczyło to wszystkich włoskich służb bezpieczeństwa. Każda formacja ma własne uprawnienia. Efekt jest taki, że te formacje zabierają sobie sprawy i nie są w stanie w jednolity sposób myśleć o bezpieczeństwie państwa.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselJerzyDziewulski">Ten problem pojawia się także u nas. Powstała Policja, inspekcja celna, policja celna, policja skarbowa, policja finansowa. Utworzyliśmy wiele różnych służb. Skutek jest taki, że mamy coraz gorszą sytuację, jeżeli chodzi o spójność systemu. Spójność systemu polega przede wszystkim na tym, że kompetencje poszczególnych służb nie nakładają się na siebie. Kompetencje muszą być jasno i wyraźnie określone. W tym przypadku kompetencje Biura Ochrony Rządu nakładają się na kompetencje Policji oraz innych służb. Kompetencje Biura Ochrony Rządu nie są wyraźnie określone.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PoselJerzyDziewulski">Możemy przyjąć taką metodę pracy, że na ten temat wypowie się każdy z posłów, który coś o tym słyszał. Tak mogę ocenić wypowiedzi posłów Ludwika Dorna i Marka Zielińskiego. Skutki naszej pracy będą takie, że podyskutujemy na ten temat i sprawę przegłosujemy.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PoselJerzyDziewulski">Uważam, że nad tym problemem powinniśmy się dobrze zastanowić. Przypominam, że już w trakcie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o Biurze Ochrony Rządu mówiłem, że od razu musimy rozstrzygnąć, jaki ma być system bezpieczeństwa oraz jakie mają być cele, zadania i kompetencje Biura Ochrony Rządu.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#PoselJerzyDziewulski">Proszę, żeby państwo zrozumieli to, że w podkomisji pracowali posłowie z różnych ugrupowań, którzy po wielu godzinach dyskusji przedstawili jednomyślne stanowisko w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejSzkaradek">Sądzę, że pan minister przedstawi wyjaśnienie w związku ze stwierdzeniem, że wszyscy pracownicy Biura Ochrony Rządu to byli funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa, którzy powinni być zweryfikowani. Tak zrozumiałem wypowiedź posła Jerzego Dziewulskiego.Proponuję, żeby dezyderat zakończyć na pierwszym punkcie. Do 30 maja rząd przedstawi nam nową propozycję. Wtedy będziemy wiedzieć wszystko. Nie widzę potrzeby, żeby dzisiaj prowadzić na ten temat spory.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanRokita">Problem polega na tym, że zakwestionowaliśmy pierwotną koncepcję rządu, którą rząd skierował do Sejmu. Proszę o tym pamiętać. W związku z tym ustaliliśmy z rządem, że wypracujemy zasady funkcjonowania optymalnego modelu, który Komisja mogłaby zaakceptować. Proponuję, żebyśmy nie uchylali się od realizacji tego zadania.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekLewandowski">Chcę zaproponować pewne zmiany w dezyderacie, dzięki którym mógłby zostać przyjęty. W trzecim punkcie możemy skreślić akapit w brzmieniu: "Komisja uważa za chybioną koncepcję rozszerzenia zadań Biura Ochrony Rządu o ochronę polskich przedstawicielstw za granicą lub konwojowanie mienia i wartości pieniężnych.". Nie będę przedstawiał uzasadnienia, gdyż posłowie szeroko wypowiadali się na ten temat. W treści dezyderatu pozostanie cały trzeci punkt z wyjątkiem tego akapitu.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselMarekLewandowski">Proponuję także jedną zmianę w czwartym punkcie. Zdanie w drugim akapicie powinno otrzymać brzmienie: "Bez względu na ostateczną pozycję Biura Ochrony Rządu w strukturach państwa, jednostka ta nie powinna dysponować szerokimi możliwościami posługiwania się środkami..." i dalej bez zmian. W tym zapisie występuje zastrzeżenie polityczne, a nawet filozoficzne. Moim zdaniem, po tych zmianach treść dezyderatu może zostać zaakceptowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanRokita">W zasadzie nie istnieje rozróżnienie na wąskie i szerokie środki agenturalne. Jest to pewien problem. Proszę, żeby autorzy projektu odnieśli się do zgłoszonych propozycji. Później poproszę przedstawiciela rządu o przedstawienie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Odniosę się krótko do konkretnych kwestii, które zostały podniesione w dyskusji, nie wdając się w sprawę uwarunkowań, dotyczących prac nad projektem ustawy. W trakcie prac podkomisji rząd zdecydował, żeby pozbawić Biuro Ochrony Rządu możliwości prowadzenia ochrony polskich przedstawicielstw zagranicznych. Taka propozycja znalazła się w przedłożeniu rządowym. Podkomisja odniosła się wyłącznie do rozwiązania przedstawionego w druku sejmowym. Wszyscy pamiętamy deklarację złożoną przez rząd. Można powiedzieć, że kruszymy kopię o ścianę, która nie istnieje. Na pewno można było o tym wspomnieć w dezyderacie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Uważam, że zastrzeżenia, odnoszące się do czwartego punktu, w którym jest zapis o pracy operacyjnej, nie są w pełni uzasadnione. Tylko częściowo podzielam zastrzeżenia zgłoszone przez posła Marka Lewandowskiego. Na pewno włączenie Biura Ochrony Rządu w struktury Policji rozwiązałoby problem kompetencji operacyjnych. Jednak pewne formy pracy mogą być przypisane Biuru Ochrony Rządu nawet wtedy, gdy znajdzie się w Policji.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Policja drogowa nie prowadzi sieci lokali konspiracyjnych. Usytuowanie Biura Ochrony Rządu w strukturach Policji nie oznacza, że musi ono prowadzić pracę agenturalną lub posługiwać się wspierającym tę formę środkiem, jakim jest dysponowanie siecią lokali konspiracyjnych.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PoselKonstantyMiodowicz">W mojej ocenie nie ma sprzeczności pomiędzy opinią zawartą w punkcie drugim i czwartym. W drugim punkcie sugerujemy możliwość nadania Biuru Ochrony Rządu uprawnień policyjnych, gdy stanie się częścią składową Policji. Natomiast w czwartym punkcie sprzeciwiamy się przyznaniu szerokich prerogatyw operacyjnych. Zasadę starałem się krótko przedstawić na przykładzie uprawnień policji drogowej.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Przypomnę, że rząd nie podszedł z entuzjazmem do koncepcji powierzenia Biuru Ochrony Rządu ochrony obcych przedstawicielstw dyplomatycznych na terenie Warszawy. Rząd zaproponował inne rozwiązanie, które miało być trzecią drogą pomiędzy mechaniczną zmianą zadań Policji, a powierzeniem tego zadania wyłącznie Biuru Ochrony Rządu. Sprawa jest dość złożona.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Chcę zwrócić uwagę, że treść dezyderatu zachęca do odejścia od schematycznego myślenia w pracach nad projektem ustawy. Uczulamy rząd na konieczność wnikliwego rozważenia spraw, które wzbudziły wątpliwości w trakcie prac podkomisji nad przedłożeniem rządowym. Nie ma tu żadnych nakazów i rozwiązań obligatoryjnych. Decyzje są jeszcze przed nami. Powtarzam, że jest to zachęta do elastycznego, szerokiego i wnikliwego myślenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanuszZemke">Chcę podzielić się z państwem kilkoma uwagami. Dyskusja jest bardzo ciekawa. Zwracam uwagę na to, że mamy do czynienia z takim samym sporem jak w przypadku Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej. Wiadomo, że te zadania trzeba dobrze wykonywać. To jest poza wszelką dyskusją. Pojawia się jednak pytanie - jak to zrobić?</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanuszZemke">Rząd przedstawił propozycję, żeby w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji ustawowo powołać czwartą formację umundurowaną. Do tej pory ustawowo uregulowana została działalność Policji, Straży Granicznej oraz Państwowej Straży Pożarnej. Zwracam uwagę, że odrębnymi ustawami nie regulowaliśmy do tej pory działalności Biura Ochrony Rządu, ani Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Podkreślam, że dyskusja nie dotyczy tego, czy ma istnieć służba, która będzie wykonywać takie zadania i czy ma mieć warunki, żeby je dobrze zrealizować. Natomiast powstały wątpliwości, czy zadania Biura Ochrony Rządu można wykonać w ramach istniejącej już formacji, czy też - zgodnie z polską manierą - powołać ustawowo nową formację. Od razu wyjaśnię, że nie mieliśmy wiele uwag prawnych do projektu tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselJanuszZemke">Po wnikliwej dyskusji uznaliśmy, że te zadania może wykonywać odrębne biuro utworzone w Komendzie Głównej Policji. Byłoby to samodzielne biuro, posiadające wszystkie potrzebne uprawnienia i wyposażenie. Projekt rządowy, jeżeli chodzi o stronę prawną, był dobrze przygotowany. Spór nie dotyczył jednak strony prawnej, lecz zapisów merytorycznych. Zdecydowaliśmy, że Biuro Ochrony Rządu nie będzie już formacją wojskową lecz policyjną. W związku z tym pojawiło się pytanie, czy te zadania może wypełniać mocne Biuro Ochrony Rządu, funkcjonujące w Komendzie Głównej Policji?</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoselJanuszZemke">Możemy sobie wyobrazić, że pewne zadania związane z koordynacją informacji kryminalnych może wykonywać stosowne biuro w Komendzie Głównej Policji, jeżeli ustawowo otrzyma tego typu uprawnienia. Ktoś w państwie musi koordynować wiedzę o przestępstwach wykrywanych przez inne służby. Jest to poza wszelką dyskusją. Musimy przedstawiać argumenty. Chciałbym zostać przekonany, że cały obszar działania Biura Ochrony Rządu należy uregulować w odrębnej ustawie, gdyż nie uda się zrealizować tych zadań w biurze Komendy Głównej Policji, kierowanym np. przez zastępcę komendanta głównego. Niech ktoś nas przekona, że nie można tego zrobić w taki sposób.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PoselJanuszZemke">Poseł Konstanty Miodowicz jest w tych sprawach kompetentny. Pan poseł ma rację mówiąc, że przy takim rozwiązaniu unikniemy problemów związanych ze stosowaniem technik operacyjnych, uzyskiwaniem zgody na działania operacyjne, dostępem do archiwów i wielu innych. Szczególne znaczenie ma bieżąca współpraca z Policją.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PoselJanuszZemke">Dotykamy w swojej opinii pewnego ważnego problemu. Biuro Ochrony Rządu jest instytucją delikatną. Zajmuje się zabezpieczeniem i ochroną najważniejszych osób w państwie. Moim zdaniem musimy pamiętać o tym, żeby nie powstał nawet cień podejrzenia, że Biuro Ochrony Rządu mogłoby być wykorzystywane nie tylko do ochrony. Może na tym tle jesteśmy trochę przewrażliwieni. Staram się przedstawić ten problem w delikatny sposób.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PoselJanuszZemke">Bardzo istotne są sprawy statusu, kompetencji i sytuacji materialnej funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu. W dezyderacie zasygnalizowaliśmy, że istnieje potrzeba pozyskiwania do Biura Ochrony Rządu najlepszych kadr. Leży to w interesie państwa. Kadrze należy zapewnić m.in. stosowne apanaże. W przeciwieństwie do innych sfer, w tym obszarze istnieje ogromna konkurencja na rynku, ponieważ ta cała kadra jest w Warszawie. Jest tu dość duża konkurencja, ale nie ma bezrobocia. Co stoi na przeszkodzie, żeby odpowiednie wynagrodzenie zapewnić np. poprzez stosowne dodatki? Ten problem można uregulować w ustawie.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#PoselJanuszZemke">Po dyskusji przedłożyliśmy Komisji projekt dezyderatu. Uznaliśmy, że większość problemów można rozwiązać poprzez wprowadzenie stosownych zapisów do ustawy o Policji. Jeżeli ktoś nas przekona, że tego nie można zrobić, że należy to regulować w osobnej ustawie, podejmiemy dyskusję.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#PoselJanuszZemke">Nasza wiedza na pewno nie jest pełna. Generał Mirosław Gawor na pewno dysponuje w tym zakresie większą wiedzą niż posłowie. Nie słyszałem, żeby w Europie Zachodniej działalność tego typu służby regulowała osobna ustawa. Nigdzie tych zadań nie wypełnia zupełnie odrębna formacja. Wiem, że osobne formacje, działające na podstawie własnej ustawy, istnieją w Rosji, na Ukrainie i Białorusi. Jest to tradycja byłych państw socjalistycznych. Myślę, że do tej tradycji nie powinniśmy nawiązywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanRokita">Namawiam wszystkich do przestrzegania zasady, że nie należy przyjmować ustawy, jeśli nie jest to konieczne. Nadmiar ustaw powoduje inflację ustawodawstwa. W Polsce to zjawisko występuje na wielką skalę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Biuro Ochrony Rządu funkcjonuje jako odrębna struktura bez ustawowego uregulowania. Można powiedzieć, że Biuro Ochrony Rządu dobrze funkcjonuje w obecnym układzie. Nie należy demontować sprawnie działającego układu, jeśli nie wiemy jak będzie funkcjonował nowy. Potrzeba ustawowego uregulowania tej sprawy wynika jedynie z tego, że ministrowi spraw wewnętrznych i administracji nie mogą podlegać jednostki wojskowe. Z tego powodu należy zmienić status Biura Ochrony Rządu. Stąd wynika cała komplikacja. Nie ma żadnych innych komplikacji.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselZbigniewSobotka">Jeśli się to uda, przy tej okazji będzie można uregulować kwestie dotyczące działalności operacyjnej. Należy ująć je w taki sposób, żeby nie wchodzić w kompetencje innych służb, takich jak Urząd Ochrony Państwa, Policja czy Wojskowe Służby Informacyjne.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselZbigniewSobotka">Myślę, że Biuro Ochrony Rządu musi być odrębną formacją, ponieważ realizuje odrębne zadania. Musi to być jednostka elitarna, do której dobiera się najlepszych ludzi. Muszą do niej trafiać najlepsi z najlepszych, gdyż mają realizować specyficzne zadania. Taka jednostka musi mieć inną regulację dotyczącą sytuacji finansowej funkcjonariuszy. Nie może być tak jak było do tej pory. Do Biura Ochrony Rządu przesunięto już ok. 800 osób z Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSWiA. Dzisiaj w Biurze pracuje 3500 osób. Taka regulacja nie ma sensu. Nie powinniśmy brnąć w tym kierunku. Uważam, że jest to kierunek nieprawidłowy. Nigdy nie uda się wyegzekwować od żołnierza odbywającego zasadniczą służbę wojskową takiego wypełniania obowiązków jak od oficerów Biura Ochrony Rządu. Powinna to być jednostka skadrowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan minister chce skomentować przebieg dyskusji?.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuBogdanBorusewicz">W tej chwili odbywa się dyskusja o przyszłości Biura Ochrony Rządu. Na pewno rząd nie potraktuje dezyderatu Komisji w lekki sposób. Jest oczywiste, że rząd nie musi realizować wszystkich propozycji zawartych w dezyderacie. Jednak dezyderat w jakiś sposób określa kierunek dalszych prac rządu. Końcowa treść dezyderatu będzie miała wpływ na to, co się dalej będzie działo z Biurem Ochrony Rządu.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuBogdanBorusewicz">Bez poważnych zmian w całej strukturze Policji nie da się wprowadzić Biura Ochrony Rządu do Komendy Głównej Policji, jako jej autonomicznej struktury organizacyjnie innej od Policji. Możemy pójść w takim kierunku, jeśli chcemy, żeby w Policji powstawały różne autonomiczne struktury, np. policja porządkowa, policja kryminalna itp. Należy zdać sobie sprawę, że wprowadzenie Biura Ochrony Rządu do Policji na zaproponowanych zasadach będzie za sobą niosło właśnie takie konsekwencje.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuBogdanBorusewicz">Biuro Ochrony Rządu przejęło Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe wraz z zadaniem kompleksowej ochrony placówek dyplomatycznych w Warszawie. Ochrona placówek była przedmiotem publicznych dyskusji między służbami. W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji dyskutowaliśmy o tym, kto ma przejąć te zadania. Mogli państwo zauważyć, że na ten temat służby dyskutowały między sobą na łamach prasy.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuBogdanBorusewicz">Z chwilą przejęcia Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, Biuro Ochrony Rządu przejęło obowiązki ochrony placówek dyplomatycznych w Warszawie. Biuro Ochrony Rządu jest jednostką specjalistyczną, ukierunkowaną na ochronę osób i obiektów. Jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe, dlaczego Biuro Ochrony Rządu ma być wyłączone z ochrony polskich przedstawicielstw dyplomatycznych za granicą. W tej chwili wszyscy walczą o przyznanie tego zadania. W dezyderacie znalazło się zdanie wskazujące, że Biuro Ochrony Rządu ma być wyłączone z realizacji tego zadania.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzstanuBogdanBorusewicz">W chwili obecnej - na podstawie decyzji ministra - tym problemem zajmuje się Straż Graniczna, ale funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu uczestniczą w ochronie polskich placówek zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#SekretarzstanuBogdanBorusewicz">Istnieją dwie sytuacje, w których Biuro Ochrony Rządu bierze udział w konwojach. Dotyczą one konwojowania wartości pieniężnych na potrzeby Kancelarii Prezydenta RP oraz Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Nie chcemy, żeby Biuro Ochrony Rządu uczestniczyło w innych konwojach, przy tej okazji zmieniając się w instytucję usługową, która będzie zarabiała na tego typu usługach. Kancelaria Prezydenta RP oraz Kancelaria Prezesa Rady Ministrów to specyficzne instytucje, które zajmują w Polsce bardzo ważne miejsce. Nie byłoby dobrze, gdyby dopuszczono do nich agencje ochrony lub inne uzbrojone formacje.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#SekretarzstanuBogdanBorusewicz">W dniu dzisiejszym Biuro Ochrony Rządu posiada dosyć duże uprawnienia operacyjne. Proponujemy ograniczenie możliwości korzystania z tych uprawnień do sytuacji związanych z wypełnianiem obowiązków Biura Ochrony Rządu, tzn. z przedmiotem jego działania. Jeśli Biuro Ochrony Rządu stanie się częścią składową Policji, zabezpieczenie operacyjne będzie mogła prowadzić Policja. Jednak Biuro Ochrony Rządu powinno wiedzieć co się dzieje w najbliższym otoczeniu chronionych osób i obiektów oraz mieć możliwości prowadzenia obserwacji.Trzeba np. wiedzieć, co się dzieje w kuchni prezydenckiej, ale nie po to, żeby zbierać informacje o prezydencie. Takie informacje są potrzebne, żeby jak najlepiej ochraniać prezydenta i przeciwdziałać niebezpiecznym sytuacjom. Uważamy, że Biuro Ochrony Rządu powinno mieć węższe uprawnienia operacyjne niż ma w tej chwili. Jestem gotowy do podjęcia merytorycznej dyskusji na ten temat. Na konkretnych przykładach można wskazać, jakie uprawnienia są potrzebne, a jakie nie.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#SekretarzstanuBogdanBorusewicz">Ministerstwo Spraw Zagranicznych zwróciło się do mnie z pisemną prośbą o to, żeby Biuro Ochrony Rządu miało w swoich kompetencjach ochronę polskich placówek dyplomatycznych za granicą. Jest to propozycja, którą należy rozważyć. Uważam, że w tej chwili nie powinno się zabraniać prowadzenia ochrony polskich placówek dyplomatycznych przez Biuro Ochrony Rządu. Nawet jeśli Biuro nie ma mieć wyłączności na ochronę polskich placówek, nie należy zabraniać udziału w ich ochronie. Nie chciałbym, żebyśmy popadali w skrajności.</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#SekretarzstanuBogdanBorusewicz">Pytano o wakaty policyjne w Warszawie. W tej chwili jest około 1060-1070 wakatów, na które są pieniądze. To nie znaczy, że w Warszawie brakuje takiej liczby policjantów. Mamy 1000 policjantów w tzw. służbie kandydackiej, którzy nie zostali uwzględnieni przy wyliczaniu liczby wakatów. Jeżeli dyskutujemy o tym, czy w Warszawie policjantów jest za dużo, czy za mało, trzeba pamiętać, że do wakatów nie wliczono funkcjonariuszy odbywających służbę kandydacką, którzy patrolują ulice Warszawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Należy przypomnieć, że w wyniku zmiany struktury liczba wakatów zmniejszyła się z 1600 do 1100.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuBogdanBorusewicz">Nawet jeśli tak było nie oznacza to, że w Warszawie brakuje 1000 policjantów. W danych nie uwzględniono 1000 funkcjonariuszy, którzy odbywają służbę kandydacką w warszawskim oddziale prewencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym, żebyśmy zakończyli tę dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Należy raz na zawsze zakończyć dyskusję na temat korzyści wynikających z ochrony polskich ambasad za granicą. Nikt nie chce odebrać tych zadań Biuru Ochrony Rządu. Jeżeli Biuro Ochrony Rządu przejdzie do Komendy Głównej Policji - zgodnie z naszą koncepcją - w dalszym ciągu będzie miało prawo do ochrony polskich placówek za granicą.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Należy powiedzieć, że pan minister nie odniósł się do dość oczywistej prawdy. Dezyderat został napisany na podstawie rządowego projektu ustawy. W tym projekcie przedstawiono koncepcję rozwiązania Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych oraz przekazania ich zadań do Biura Ochrony Rządu. Pan minister podkreślił to w swojej wypowiedzi. Ta koncepcja oznacza przejęcie zadań w zakresie ochrony obcych placówek w Polsce i ochrony naszych placówek za granicą.Natomiast Biuro Ochrony Rządu przyjęło zupełnie inną koncepcję. Ochronę obcych placówek w Polsce chce przekazać Policji, zachowując jedynie ochronę naszych placówek za granicą. Nie dyskutujmy na ten temat. Projekt tej ustawy znam na pamięć. W projekcie nie ma zapisu, że Biuro Ochrony Rządu przejmuje ochronę placówek obcych na terenie Warszawy. Te zadania miała przejąć Policja. Chcę, żeby dla wszystkich było jasne, że nie walczymy o odebranie tych zadań Biuru Ochrony Rządu. Nawet jeżeli Biuro Ochrony Rządu stanie się odrębną formacją, mówimy jasno, żeby nadal chroniło placówki dyplomatyczne w Polsce i za granicą. Nie zgadzamy się, żeby korzystniejsze zadania pozostawić w Biurze Ochrony Rządu, a mniej korzystne przekazać Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Zadałem pytanie panu generałowi. Proszę, żeby w związku z istniejącymi kontrowersjami dać panu generałowi możliwość zabrania głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanRokita">Zapytam o to pana ministra, który reprezentuje rząd. Jeśli pan generał chce się wypowiedzieć, nie widzę przeszkód.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuBogdanBorusewicz">Proszę, żeby pan generał ustosunkował się do przedstawionych propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SzefBiuraOchronyRzadugeneralMiroslawGawor">Jestem związany stanowiskiem rządu. Jako szef Biura Ochrony Rządu chcę zwrócić uwagę na kilka istotnych kwestii. Wydaje mi się, że rozważanie problemu należy rozpocząć od oceny. Być może nie będzie ona dotyczyła obecnego na posiedzeniu Komisji kierownictwa Biura Ochrony Rządu, ponieważ kierownictwo można odwołać w każdej chwili. Dyskusję powinniśmy rozpocząć od oceny Biura Ochrony Rządu, jego funkcjonowania, wypełniania zadań i określenia czy jest potrzebne. Przedstawiliśmy swoje propozycje odnosząc się do każdego punktu dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#SzefBiuraOchronyRzadugeneralMiroslawGawor">Chcę zapytać posła Jerzego Dziewulskiego, skąd bierze się jego nienawiść do oficerów Biura Ochrony Rządu? Pan poseł jest oficerem. Nie życzę panu takiej oceny, jaką pan przedstawił.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanRokita">Proszę odnosić się do tekstu dezyderatu, albo w ogóle nie zabierać głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuBogdanBorusewicz">Minister zajmuje się sprawami polityki i może odpowiadać na uwagi zgłaszane przez posłów. Proszę o wypowiedź w sprawach merytorycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#SzefBiuraOchronyRzadugeneralMiroslawGawor">W chwili obecnej Komenda Główna Policji liczy 2000 osób. Biuro Ochrony Rządu przy realizacji wykonywanych zadań powinno mieć docelowo kadrę zawodową liczącą ok. 2500 osób. Powstaje pytanie, czy biuro liczące 2500 osób będzie sprawną komórką organizacyjną Komendy Głównej Policji? Z naszej oceny wynika, że w chwili obecnej współpraca z Policją przebiega wzorowo. W tym zakresie nie mamy żadnych trudności przy wykonywaniu swoich obowiązków.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#SzefBiuraOchronyRzadugeneralMiroslawGawor">Czwarty punkt dezyderatu wzbudził dość duże kontrowersje. Dla nas najważniejsze jest to, żeby wszystkie dostępne nam środki pracy operacyjnej zostały precyzyjnie wymienione, bez względu na to czy będą to wszystkie środki, czy też tylko niektóre. Nie chcemy mieć lokali konspiracyjnych, ani tajnych współpracowników. Chcemy mieć wyłącznie środki niezbędne do realizacji naszych zadań. Nie da się wykonywać tej pracy bez określonych narzędzi. Jesteśmy za tym, żeby te narzędzia były literalnie skatalogowane.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#SzefBiuraOchronyRzadugeneralMiroslawGawor">Odniosę się także do projektu ustawy. Ta ustawa tylko kodyfikuje dotychczasowe uprawnienia Biura Ochrony Rządu. W tym projekcie nie zabiegamy o żadne nowe uprawnienia dla Biura Ochrony Rządu. Chcemy, żeby w jednym dokumencie zostały zebrane wszystkie przepisy, ponieważ usprawni to nasze działania. Do tej pory obowiązujące nas przepisy odwoływały się do ustaw o Policji, o Straży Granicznej oraz o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#SzefBiuraOchronyRzadugeneralMiroslawGawor">Następna kwestia dotyczy zakresu wykonywanych przez Biuro Ochrony Rządu obowiązków. Czy będziemy ochraniać placówki dyplomatyczne w kraju i zagranicą? Będzie to zależało od decyzji ministra spraw wewnętrznych i administracji, który określa nasze obowiązki. Możemy wykonywać tylko takie obowiązki, do realizacji których zobowiąże nas minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuBogdanBorusewicz">Ostatnia wypowiedź posła Jerzego Dziewulskiego powoduje, że trzeba od nowa zastanowić się nad tekstem dezyderatu. Z jego treści nie wynika, że jest to krytyka projektu ustawy przedłożonego przez rząd. Miałem wrażenie, że w pierwszym punkcie znalazła się sugestia, żeby przygotować nowy projekt ustawy. Czy dobrze zrozumiałem ten zapis?Jeżeli tak, to rozumiem, że w dezyderacie znalazły się dyrektywy dotyczące nowego projektu ustawy. Dezyderat w tej części nie odnosi się do projektu ustawy, który był już przedmiotem obrad Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem propozycję podkomisji jako wezwanie rządu do wprowadzenia nowych rozwiązań w drodze nowelizacji ustawy o Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Zaproponowane zapisy odnoszą się do tego, co może mieć miejsce w przyszłości w zakresie inicjatywy legislacyjnej, a bazuje na dotychczasowych doświadczeniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanRokita">Mam w tej sprawie następującą propozycję. W Komisji pojawiła się wyraźna różnica zdań. Jedno stanowisko jest jasno sprecyzowane na piśmie, a drugie nie.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanRokita">Po dzisiejszej dyskusji proponuję, żeby poszerzyć skład podkomisji kierowanej przez posła Janusza Zemke o dwóch przeciwników dezyderatu. Sądzę, że w skład podkomisji powinni wejść posłowie Zbigniew Sobotka i Marek Zieliński. Przypomnę, że poseł Edward Wende nie jest już członkiem naszej Komisji. Podkomisja nadal działa. Została zobowiązana uchwałą do przedstawienia projektu dezyderatu, co uczyniła. Jeżeli członkowie podkomisji nie uzgodnią wspólnego stanowiska, przedstawią projekt dezyderatu z zapisami wariantowymi, które będą się nadawały do głosowania. Ponieważ przeprowadziliśmy dyskusję, sądzę, że nowy projekt dezyderatu może zostać przygotowany w ciągu siedmiu dni. Czy ktoś wyraża sprzeciw wobec tej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Nie będzie mnie przez najbliższe dwa tygodnie. Mogę złożyć swoje uwagi na piśmie i jeszcze w tym tygodniu wziąć udział w jednym posiedzeniu podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanRokita">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja w dniu dzisiejszym podjęła następującą uchwałę. Komisja postanowiła rozszerzyć podkomisję do spraw ustawy o Biurze Ochrony Rządu o posłów Marka Zielińskiego i Zbigniewa Sobotkę. Komisja postanowiła wyznaczyć podkomisji siedmiodniowy termin na przygotowanie nowego projektu dezyderatu, uwzględniającego - w razie braku zgody - zapisy wariantowe. Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji?</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselJanRokita">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Komisja przyjęła proponowane rozwiązanie. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie tej sprawy w dniu dzisiejszym. Uprzedzam, że na następnym posiedzeniu Komisji chciałbym, żebyśmy podjęli decyzję bez debaty. Dyskusja powinna odbyć się na posiedzeniach podkomisji.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do ostatniego punktu porządku obrad, czyli do zaopiniowania zmian w Kodeksie postępowania administracyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanRejczak">Konstytucja stanowi, że każdy ma prawo składać petycje, wnioski i skargi w interesie publicznym, własnym itd. Przedłożony Komisji na początku stycznia rządowy projekt ustawy jest próbą wypełnienia konstytucyjnego nakazu dostosowania Kodeksu postępowania administracyjnego do przepisów nowej konstytucji. Przypomnę, że w tej sprawie wypowiadało się kilku ekspertów, którzy przedłożyli rozbieżne stanowiska.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselJanRejczak">Komisja upoważniła posła Lecha Nikolskiego i mnie do zwołania roboczego spotkania z udziałem różniących się w opiniach autorytetów naukowych oraz przedstawicieli wnioskodawców. Informuję, że takie spotkanie odbyło się, ale nie doprowadziło do zbliżenia stanowisk. Przypomnę, że o ekspertyzy zwracano się do prof. Sachułowicza, do prof. Huberta Izdebskiego oraz do pana Dariusza Kijowskiego, który jest prezesem samorządnego kolegium odwoławczego. Można powiedzieć, że jest on praktykiem, który na co dzień interpretuje zasady prawa.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PoselJanRejczak">Na dzisiejszym posiedzeniu poseł Jan Rokita powiedział, żeby nie mnożyć ustaw i nie tworzyć ich, jeżeli nie jest to konieczne. Pan Dariusz Kijowski uważa, że projekt ustawy nie jest zasadny, i że trzeba go odrzucić w całości. Problem polega na ustaleniu czym różni się petycja od wniosku lub skargi, żeby zastosować odpowiedni tryb przy odwołaniach dotyczących petycji. Wiemy, że obywatele piszą już petycje. Do naszych skrytek trafiła niedawno petycja od obywatela z Łodzi. Wobec tak rozbieżnych opinii nasza Komisja uważa, że rządowy projekt ustawy należy zaopiniować negatywnie. Projekt opinii Komisji został zaaprobowany przeze mnie i przez posła Lecha Nikolskiego. Komisja Administracji Spraw Wewnętrznych nie jest jedyną kompetentną Komisją do sformułowania stanowiska, które zalecałoby podjęcie w tym zakresie dalszych prac w parlamencie, a szczególnie skierowanie tego projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw kodyfikacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanRokita">W tej sprawie pełnimy tylko rolę opiniodawczą, ponieważ sprawa została przekazana do rozpatrzenia przez Komisję Nadzwyczajną do spraw kodyfikacji, kierowaną przez posła Stanisława Iwanickiego. Część ekspertów twierdzi, że poprawianie Kodeksu postępowania administracyjnego w tym zakresie jest całkowicie zbędne, ponieważ cały Kodeks jest tak anachroniczny, że powinno się go jak najszybciej napisać od nowa. Wydaje mi się, że nasza Komisja jako właściwa w sprawach dotyczących administracji powinna wystąpić z taką inicjatywą.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PoselJanRokita">W tej chwili członkowie zespołu rozpatrującego ten projekt zaproponowali, żeby Komisja zaopiniowała ten projekt negatywnie.Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuBogdanBorusewicz">Rozumiem trudności spowodowane dyskusją między ekspertami. Petycja została zapisana w konstytucji. Pojęcie petycji jest trudne do ustalenia. W związku z tym dyskusja o różnicach między petycją, wnioskiem i skargą jest także trudna.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzstanuBogdanBorusewicz">Rząd ma konstytucyjny obowiązek dostosowania prawa do nowych zapisów konstytucji. Jeżeli nie zmienimy Kodeksu postępowania administracyjnego, będziemy musieli stworzyć incydentalną ustawę o petycji. Taka ustawa będzie składała się z dwóch lub trzech zdań. Rząd stoi przed takim problemem. Rozumiem problem, przed którym stoi Komisja. Różnica zdań wśród ekspertów jest poważna. Istnieje jednak ekspertyza, która popiera zaproponowane przez rząd zmiany Kodeksu postępowania administracyjnego. Są też ekspertyzy, które uważają, że nie należy tego robić. Powstaje pytanie, czy to ostatnie zdanie musi być tak jednoznaczne? To pytanie kieruję do pana przewodniczącego i do posłów.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#SekretarzstanuBogdanBorusewicz">Komisja zamierza negatywnie zaopiniować projekt ustawy. Można przez to rozumieć, że Komisja opowiada się za innym rozwiązaniem, np. za osobną ustawą o petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanRokita">Propozycja przygotowana przez zespół jest utrzymana w duchu ekspertyzy pana Dariusza Kijowskiego. Zespół proponuje, żebyśmy uznali, że przepisy konstytucyjne są w tej chwili realizowane na gruncie dotychczasowego Kodeksu postępowania administracyjnego. Trzeba szybko napisać od nowa cały Kodeks postępowania administracyjnego, a nie przyjmować nowych przepisów, które wprowadzają pozorne zmiany. Niektórzy eksperci twierdzą, że zaproponowane przez rząd zmiany są potrzebne. Sprawa jest jasna. W tej dziedzinie istnieje rozbieżność zdań między ekspertami.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że istnieje także rozbieżność zdań pomiędzy naszym zespołem, a rządem.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PoselJanRokita">Poddaję projekt opinii pod głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem negatywnej opinii o rządowym projekcie ustawy zmieniającej Kodeks postępowania administracyjnego?</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że przy jednym głosie przeciwnym Komisja przyjęła tę opinię. To jest tylko opinia naszej Komisji. Pan minister powinien przekonywać do tego projektu Komisję Nadzwyczajną do spraw kodyfikacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuBogdanBorusewicz">Gdyby ostatnie zdanie wypowiedzi posła Jana Rokity znalazło się w opinii o projekcie rządowym, wyjaśniałoby całą sytuację. Będziemy powoływać się na tę wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanRokita">Zostało to napisane, chociaż nie wprost. Jeżeli członkowie Komisji nie mają nic przeciwko temu, prezydium Komisji przeredaguje drugi akapit w taki sposób, żeby było jasno napisane, że chodzi nam o rozpoczęcie prac nad nowym Kodeksem postępowania administracyjnego. Nie słyszę sprzeciwu. Uznaję, że Komisja upoważniła prezydium do dokonania drobnych zmian redakcyjnych w końcowym fragmencie projektu opinii.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PoselJanRokita">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>