text_structure.xml 211 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 12 min 21)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych i marszałek Senatu Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekSejmu">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekSejmu">Wznawiam 2 posiedzenie Zgromadzenia Narodowego zwołanego w celu przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekSejmu">Na sekretarzy obrad powołuję panią poseł Beatę Świerczyńską oraz pana senatora Janusza Okrzesika.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekSejmu">Protokół posiedzenia prowadzić będzie pani poseł Beata Świerczyńska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekSejmu">Proszę sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekSejmu">Przypominam, że porządek dzienny posiedzenia został przyjęty w dniu 19 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekSejmu">Przypominam również, że Zgromadzenie Narodowe w tym dniu podjęło uchwałę w sprawie zmiany uchwały regulamin Zgromadzenia Narodowego dla uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie trybu podejmowania uchwały o przeprowadzeniu referendum.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekSejmu">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Wniosek Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego o przeprowadzenie referendum w sprawie niektórych zasad, na których opierać się ma konstytucja (druk nr 11).</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekSejmu">Będzie to pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekSejmu">Przypominam, że zgodnie z art. 19d ust. 1 regulaminu Zgromadzenia Narodowego pierwsze czytanie przy rozpatrywaniu wniosku o zarządzenie referendum obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekSejmu">- uzasadnienie wniosku przez wnioskodawcę,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekSejmu">- pytania członków Zgromadzenia Narodowego i odpowiedzi wnioskodawcy</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekSejmu">oraz</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekSejmu">- ogólną debatę.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekSejmu">O zabranie głosu proszę przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego pana posła Marka Mazurkiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia wniosku o zarządzenie referendum.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekSejmu">(Poseł Krzysztof Kamiński: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszalekSejmu">Zgłasza się pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszalekSejmu">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Chciałbym podnieść pewną formalną sprawę, z prośbą, żeby pan marszałek udzielił Zgromadzeniu wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Po 19 stycznia br., kiedy zaczął obowiązywać regulamin Zgromadzenia Narodowego w tej części, zgodnie z art. 19b marszałek Sejmu winien zarządzić ponowne doręczenie wniosku o zarządzenie referendum, nie tylko członkom Zgromadzenia Narodowego, ale, jak mówi ust. 2, także podmiotom określonym w art. 9 ust. 2, między innymi twórcom projektów konstytucji, które nie zostały odrzucone, a którzy nie są członkami Zgromadzenia Narodowego. Mam tu na myśli społeczny projekt konstytucji. Wobec tego moje pierwsze pytanie brzmi: Czy dyspozycja art. 19b została po 19 stycznia spełniona? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Po drugie, ma to o tyle znaczenie, że w pierwszej części posiedzenia Zgromadzenia Narodowego pani senator Alicja Grześkowiak podniosła zarzut, który miał być wyjaśniony, zarzut niezgodności treści uchwały, wniosku o przeprowadzenie referendum, jaki przyjęła Komisja Konstytucyjna, w porównaniu z tekstem, jaki otrzymaliśmy jako członkowie Zgromadzenia Narodowego. Chodziło o kwestię bardzo ważną: Czy są to pytania, czy zagadnienia, czy załącznik jest tylko pomysłem redakcyjnym, czy był treścią uchwały Komisji Konstytucyjnej? Są to bardzo poważne zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">W związku z tym dla wyjaśnienia tych informacji pozwoliłem sobie prosić o głos, gdyż wydaje mi się, że Zgromadzenie dzisiaj jest o tyle nie przygotowane, że nie mamy tego wniosku, doręczonego nam po 19 stycznia, a podmioty uprawnione do otrzymania tego wniosku również go nie otrzymały. Nie mówiąc już o tym, że jego treść również nie jest wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekSejmu">Panie i Panowie Posłowie i Senatorowie! Odpowiadam na pierwsze pytanie pana posła Kamińskiego dotyczące wejścia w życie art. 19b. Tak, wszystkie osoby, które były zaproszone na pierwszą część Zgromadzenia Narodowego 19 stycznia, ponownie otrzymały zawiadomienie i zaproszenie na to posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekSejmu">Druga kwestia. Tak, sprawa zarzutów podniesionych w czasie pierwszego posiedzenia była przedmiotem analiz i jednocześnie dyskusji w czasie posiedzenia Konwentu Zgromadzenia Narodowego. Oczywiście były pewne wątpliwości. W końcu jednak przyjęliśmy, że w obecnym stanie sprawy ostatecznie Zgromadzenie Narodowe może zadecydować, tym bardziej że gdyby przyjęto decyzję o przeprowadzeniu referendum, to i tak kieruje się sprawę do komisji, która przygotuje ostateczny tekst projektu...</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekSejmu">(Poseł Janusz Szymański: Projekt uchwały.)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekSejmu">...łącznie z pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarszalekSejmu">Natomiast jeżeli chodzi o sam wniosek, to nie było potrzeby ponownego kierowania go, gdyż ten wniosek nie został rozpatrzony w dniu 19 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarszalekSejmu">(Poseł Krzysztof Kamiński: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarszalekSejmu">Panie Pośle! Bardzo mi przykro, na ten temat dyskusji prowadzić już nie będziemy. Udzieliłem panu posłowi wyjaśnień w związku z zarzutami. (Oklaski) Bardzo mi przykro, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarszalekSejmu">Obecnie o zabranie głosu proszę przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej pana posła Marka Mazurkiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia wniosku o zarządzenie referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku Sejmu! Panie Marszałku Senatu! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Przedkładając Wysokiemu Zgromadzeniu Narodowemu na podstawie art. 2c ust. 1 ustawy konstytucyjnej z 23 kwietnia 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wniosek o poddanie pod referendum zasad, na których opierać się ma konstytucja, informuję, że złożyła go do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego w dniu 27 września 1995 r. grupa posłów Klubu Parlamentarnego Unii Pracy - członków tejże komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W uzasadnieniu swego wniosku wnioskodawcy napisali wówczas: ˝Projekty konstytucji wniesione do Zgromadzenia Narodowego różniły się, co zrozumiałe, w wielu istotnych kwestiach. W trakcie prac Komisji Konstytucyjnej wypracowano odnośnie do części z nich zgodne stanowisko. W niektórych sprawach jednak kontrowersje istnieją nadal, a konkretne zapisy przyjmowane były niewielką większością głosów. W związku z tym, iż są to sprawy o ogromnym znaczeniu dla ustroju państwa, zasadne jest, by Zgromadzenie Narodowe odwołało się bezpośrednio do narodu, który w referendum wyrazi swą wolę˝.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Komisja Konstytucyjna bezzwłocznie - w dniu 4 października 1995 r. - powołała podkomisję do zbadania wniosku o przeprowadzenie wstępnego referendum konstytucyjnego, powierzając jej zadanie ˝oceny możliwości i celowości przeprowadzenia wstępnego referendum konstytucyjnego, określenia jego przedmiotu oraz przedstawienia projektu pytań˝.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Podkomisja ta, pod przewodnictwem jej członka, ówczesnego wicemarszałka Sejmu pana posła Włodzimierza Cimoszewicza - cytuję sprawozdanie podkomisji - ˝skoncentrowała swoją uwagę na następujących problemach:</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">- argumentach przemawiających za i przeciw cząstkowemu referendum konstytucyjnemu (...);</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">- relacji między cząstkowym referendum konstytucyjnym a referendum ostatecznym (...);</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">- relacji między cząstkowym referendum konstytucyjnym a referendum zarządzonym za zgodą Senatu przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na dzień 18 lutego 1996 r., którego przedmiotem będzie opowiedzenie się w sprawie powszechnego uwłaszczenia obywateli;</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselMarekMazurkiewicz">- możliwości i celowości przeprowadzenia referendum na podstawie art. 19 ust. 2 pkt 1 ˝małej konstytucji˝, którego przedmiotem wedle propozycji posłów Unii Pracy miałyby być pewne kwestie społeczne i ustrojowe;</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselMarekMazurkiewicz">- charakterze, treści i liczbie pytań, jakie należałoby postawić w cząstkowym referendum konstytucyjnym˝.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Po pięciu posiedzeniach podkomisji w dniach 4, 11 i 25 października oraz 23 i 30 listopada 1995 r. podkomisja przedłożyła Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego swoje sprawozdanie. Uchwałą z dnia 20 grudnia 1995 r. w sprawie przeprowadzenia referendum konstytucyjnego na podstawie powołanych już przeze mnie przepisów ustawy konstytucyjnej z 23 kwietnia 1992 r. Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego przedstawiła Zgromadzeniu Narodowemu wniosek o zarządzenie przeprowadzenia referendum konstytucyjnego w terminie przewidzianym dla przeprowadzenia referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli, zarządzonym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, przypomnę, na dzień 18 lutego 1996 r. We wniosku tym, doręczonym członkom Wysokiego Zgromadzenia Narodowego w druku nr 11 - wszyscy go posiadamy - napisano m.in.: ˝Komisja Konstytucyjna uważa, że przedmiotem referendum konstytucyjnego mogłyby być następujące zagadnienia: struktura parlamentu (czy parlament powinien być dwu- czy jednoizbowy), struktura samorządu (czy powinny istnieć powiaty samorządowe i województwa samorządowe), tryb wyboru prezydenta RP (czy prezydent powinien być wybierany w wyborach powszechnych, czy przez parlament), stosunki państwo-kościół (czy władze państwowe winny zachować bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, gwarantując swobodę ich wyrażania w życiu publicznym, czy też państwo zachowuje neutralność w sprawach religijnych, światopoglądowych i filozoficznych)˝.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Komisja Konstytucyjna w druku nr 11 przedłożyła Zgromadzeniu Narodowemu również projekty pytań referendum konstytucyjnego - w czterech grupach tematycznych - zgłoszone przez podkomisję do zbadania wniosku o przeprowadzenie referendum konstytucyjnego, a także złożone odrębnie projekty pytań państwa senatorów Piotra Andrzejewskiego i Alicji Grześkowiak oraz posła Jerzego Gwiżdża i posłanki Ireny Lipowicz. Wszystkie wnioski zostały rozpatrzone, jak sformułowano to w doręczonej Wysokiemu Zgromadzeniu Narodowemu uchwale, na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej w dniu 20 grudnia 1995 r. i przekazane Zgromadzeniu Narodowemu.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Pierwsze czytanie wniosku Komisji Konstytucyjnej na forum Zgromadzenia Narodowego rozpoczęło się, jak zwrócił na to uwagę pan przewodniczący, w dniu 19 stycznia 1996 r., kiedy to po zreferowaniu problemu przez przewodniczącego komisji wicemarszałka Sejmu pana posła Włodzimierza Cimoszewicza i po przeprowadzeniu wstępnej debaty ograniczono się do rozstrzygnięć regulaminowych, odraczając posiedzenie Zgromadzenia do dnia dzisiejszego. Dziś, jako przewodniczący Komisji Konstytucyjnej, przedstawiam wniosek ponownie.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Z obowiązku sprawozdawcy pragnę poinformować równocześnie - jestem do tego zobligowany - o zaistniałych w trakcie 9 miesięcy od chwili zgłoszenia wniosku przez posłów wnioskodawców i w ciągu 5-miesięcznej przerwy w obradach Zgromadzenia Narodowego nowych okolicznościach, które mogą mieć znaczenie dla podejmowanych dzisiaj decyzji. Otóż, po pierwsze, w lutym br. członek Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego pan poseł Krzysztof Kamiński zgłosił do Komisji Konstytucyjnej projekt uchwały, mocą której Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego miałaby wycofać wniosek komisji skierowany do Zgromadzenia Narodowego o przeprowadzenie referendum wstępnego. Wniosek ten mógł być rozpatrzony ze względów regulaminowych dopiero w dniu 14 maja br. i w dniu tym otrzymał: 16 głosów za, 16 - przeciw, przy dwóch posłach wstrzymujących się. W konsekwencji wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Po drugie, od 27 stycznia 1995 r. Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego - po pierwszym czytaniu na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego 7 projektów konstytucji i po debacie nad założeniami konstytucji, na wniosek Komisji Konstytucyjnej, na forum Sejmu Rzeczypospolitej - prowadziła bardzo intensywne prace nad jednolitym, wielowariantowym, zbiorczym projektem Konstytucji Rzeczypospolitej, dyskutując i uchwalając poszczególne jego artykuły i rozdziały.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W dniu 19 czerwca br., a zatem przedwczoraj, ta faza postępowania legislacyjnego nad projektem konstytucji została zakończona. Komisja przegłosowała wszystkie 221 artykułów z 13 rozdziałów projektu konstytucji, od zasad ustroju poczynając, na przepisach końcowych kończąc. Przekazała równocześnie w dniu 19 czerwca do podkomisji redakcyjnej jednolity roboczy tekst projektu i zagadnień ogólnych w celu przygotowania projektu sprawozdania Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, obejmującego projekt konstytucji wraz z wnioskami mniejszości, aby można go było przedstawić do drugiego czytania na posiedzeniu Zgromadzeniu Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przedkładając dzisiaj ponownie Wysokiemu Zgromadzeniu Narodowemu uchwałę Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego z dnia 20 grudnia 1995 r. w sprawie przeprowadzenia referendum konstytucyjnego w trybie art. 2c ust. 1 ustawy konstytucyjnej z dnia 23 kwietnia 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej, proszę Zgromadzenie Narodowe w imieniu Komisji Konstytucyjnej tegoż zgromadzenia o podjęcie stosownych działań. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekSejmu">Przypominam, że do wniosku Komisji Konstytucyjnej przedłożono oprócz projektu pytań zgłoszonych przez podkomisję również projekty pytań pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarszalekSejmu">Proszę zatem pana senatora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku Sejmu! Panie Marszałku Senatu! Szanowni Państwo, Członkowie Najwyższego Zgromadzenia Sejmu i Senatu! Ponieważ w uchwale Komisji Konstytucyjnej jest wniosek o podjęcie stosownych działań, a Komisja Konstytucyjna ograniczyła rozpatrzenie zgłoszonych propozycji pytań jedynie do ich przyjęcia, przekazując resztę działań Zgromadzeniu Narodowemu, istnieje konieczność uzasadnienia tych wniosków, które zostały potraktowane jako wnioski alternatywne, zanim po podjęciu stosownej decyzji trafią one ponownie do Komisji Konstytucyjnej celem opracowania projektu uchwały o przeprowadzeniu referendum, ze skonkretyzowaniem treści pytań. Pytania dotyczą tylko wyselekcjonowanych czterech sfer tematycznych, wbrew wnioskom członków Komisji Konstytucyjnej, które to wnioski dotyczyły jeszcze pozostałych sfer. Być może sfery te zostaną uznane przez Zgromadzenie Narodowe za warte również poddania pod referendum indykacyjne, jeżeli Zgromadzenie Narodowe uzna, iż referendum takie powinno się odbyć.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ograniczę się wobec tego tylko do tej czynności, która nie została przeprowadzona na forum Komisji Konstytucyjnej, a co do której Komisja Konstytucyjna uznała, że czynność ta powinna być dopełniona na forum Zgromadzenia Narodowego, a mianowicie do uzasadnienia pytań w sferze tematycznej, wyselekcjonowanej przez Komisję Konstytucyjną - do pytań referendalnych; do sfery takiej, jak struktura samorządu terytorialnego. Na ten temat w Polsce toczyła się i toczy się dyskusja, mająca na celu zapewnienie jak najskuteczniejszej formy transformacji uprawnień państwa, jeśli chodzi o sferę samorządu, zwłaszcza samorządu terytorialnego. W pytaniu, które proponuje podkomisja, sfera ta została niebezpiecznie zawężona do pytań, które nie zostały należycie ani rozpoznane, ani uzasadnione, ani nie mają charakteru wyczerpującego, czytelnego społecznie. Propozycja bowiem z jednej strony mówi o istnieniu powiatu samorządowego, a z drugiej strony o istnieniu województwa samorządowego, nie formułuje się tutaj alternatywy i nie daje dokładnej odpowiedzi, co przez każde z tych pytań należy rozumieć. W tej sytuacji uznałem ze stosowne potraktowanie każdego z adresatów ewentualnego referendum przede wszystkim w kategorii osoby, która ma zadecydować, czy powinna istnieć druga instancja samorządowa czy nie. Jeśli odpowiedź byłaby twierdząca, należałoby przedstawić rozwiązania, które dają pełen wachlarz możliwości zajęcia stanowiska i rozpoznania istniejących w tym zakresie możliwości. A więc jeżeli miałaby istnieć druga instancja samorządowa, to należałoby się opowiedzieć co do preferowanej formy jej zaistnienia, genezy i zakresu kompetencji. Wymaga to wyjaśnienia treści pytań w dużo większym zakresie, niż to zostało pobieżnie zarysowane we wniosku o przeprowadzenie referendum w tej sferze tematycznej. W związku z powyższym wniosek zmierza do sformułowania pytania w taki sposób, aby każdy z zainteresowanych istnieniem drugiej instancji samorządowej mógł dokonać wyboru między opowiedzeniem się za drugą instancją samorządową w postaci obligatoryjnego związku gmin czy też dobrowolnego związku gmin, czy też powiatu samorządowego w wersji przedstawionej np. przez pana prof. Kuleszę, czy też w innej wersji, bądź województwa samorządowego, też doktrynalnie opracowaną wersją, dotyczącą oczywiście województwa samorządowego w obecnym kształcie, gdzie zakres władztwa administracji rządowej byłby przekazywany bądź przekazany administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie pytanie to musi - twierdzę - odznaczać się dużą dozą szacunku dla respondenta czy dla adresata referendum, po to by nie był on zmuszony odpowiadać tylko na te pytania, które mu podyktujemy, manipulując zakresem możliwości zajęcia stanowiska, ale miał też otwartą formułę, inną formę, którą preferuje - a mogą przecież istnieć i są formułowane w doktrynie, a także w programach politycznych inne formy drugiej instancji samorządowej. Tylko taka metoda daje nam pełne rozeznanie, a jednocześnie demonstruje się w ten sposób pełen szacunek wobec osób, które chcemy pytać, członków narodu polskiego, nie czyniąc ich tylko biernym przedmiotem wybranego i sterowanego zakresem pytań odpowiedniego reagowania, tj. jeżeli chodzi o zakres tematyczny związany ze strukturą samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Fakt, że w konstytucji zostały te kwestie przesądzone, zdaniem wnioskodawców i zdaniem tych, którzy są zwolennikami zatwierdzającego, indykacyjnego referendum, musi zatem być wiążący albo w zakresie obligatoryjnym, albo w zakresie, który niewątpliwie odegra rolę kierunkową dla Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugi zakres pytań, który wbrew części Komisji Konstytucyjnej, wbrew mniejszości, zyskał formę zagadnienia kierowanego do referendum, dotyczy stosunków państwo-kościół. Wydaje się, że będzie tu konieczne stwierdzenie, że przyjęte w pierwszym czytaniu przez Zgromadzenie Narodowe propozycje rozwiązań konstytucyjnych powinny znaleźć się w pełniejszym zakresie, niż to zostało sformułowane przez podkomisje i skierowane jako rozwiązanie w pytaniach dotyczących zagadnień tematycznych do decyzji Zgromadzenia Narodowego. Istnieje jedno rozwiązanie, które zostało zawarte w kompilacyjnym, zbiorczym projekcie Komisji Konstytucyjnej, pracującej przecież nad projektami z pierwszego czytania i zawartymi tam rozwiązaniami. Drugie natomiast pytanie jest pytaniem formułowanym nie na podstawie poszczególnych projektów, jest pytaniem, które nie stwarza należytej alternatywy dla zasięgnięcia wiedzy o tym, co myśli rzeczywiście społeczeństwo polskie i jak układają się w sposób pełny poglądy na ten temat. Stąd odnośnie do pytania co do stosunków państwo-kościół w mojej propozycji istnieje z jednej strony ten zapis, który już figuruje jako przyjęty przez Komisję Konstytucyjną i alternatywa tego zapisu z projektu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej I kadencji.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że każde z tych pytań zasługuje na to, żeby - jeżeli uznamy, że referendum ma się odbyć - je postawić, ale musi być za tym nie tylko treść ideologiczna i propagandowa, ale już rozpatrywana przez Zgromadzenie Narodowe w pierwszym czytaniu treść normatywna.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I wreszcie ten zasób tematyczny winien być uzupełniony o stanowisko wobec kwestii ukształtowania stosunków państwo-kościół w takiej wersji, którą projektuje Alicja Grześkowiak, Jerzy Gwiżdż i Piotr Andrzejewski, czyli ja, uzasadniający wniosek, który dotyczy tych stosunków na bazie nie tylko szukania jeszcze raz powtórzenia tego, co jest w prawach i obowiązkach obywateli jako gwarancja, ale tego, co gwarantuje wzajemne poszanowanie wartości etycznych, dziedzictwa kulturowego narodu i respektu dla przyrodzonych praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z powyższym wnoszę o przesłanie tych pytań, jako pytań alternatywnych, do Komisji Konstytucyjnej, jeżeli Zgromadzenie Narodowe wyrazi wolę przeprowadzenia referendum indykacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszalekSejmu">Czy ktoś z członków Zgromadzenia Narodowego pragnie zadać panu przewodniczącemu pytanie w sprawie wniosku? Później będzie debata, natomiast zgodnie z regulaminem w tej chwili można zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarszalekSejmu">Zanim otworzę dyskusję na podstawie art. 30 ust. 1 regulaminu Zgromadzenia Narodowego, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów i w porozumieniu z marszałkiem Senatu, proponuję ustalenie w debacie nad wnioskiem o zarządzenie referendum czasu przemówień poszczególnych członków Zgromadzenia Narodowego na 5 minut, a występujących w imieniu klubów, kół i porozumień reprezentowanych w Konwencie Seniorów - na 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarszalekSejmu">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Zgromadzenie Narodowe propozycję przyjęło.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarszalekSejmu">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MarszalekSejmu">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Panie Marszałku Sejmu! Panie Przewodniczący! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Składam w imieniu Unii Pracy sprzeciw wobec propozycji ograniczenia czasu wystąpień w imieniu klubów, kół i porozumień reprezentowanych w Konwencie Seniorów do 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Rozumiem, że zaczynamy posiedzenie Zgromadzenia Narodowego w godzinach popołudniowych i pewne ograniczenia względem normatywnego czasu regulaminowego mogą być wprowadzone, ale uważamy, że każde z ugrupowań powinno mieć prawo do jednego dłuższego wystąpienia. W regulaminie jest mowa o 20 minutach, proponujemy redukcję, ale tylko o 5 minut - żeby czas wystąpień w imieniu klubów, kół i porozumień ustalić na 15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszalekSejmu">Panie i Panowie! W tej sytuacji zgodnie z przyjętymi zasadami w pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek zaopiniowany przez Konwent Seniorów Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarszalekSejmu">A zatem przypomnę propozycję: 5 min - wystąpienia indywidualne posłów i senatorów i 10 min - wystąpienia w imieniu klubów, kół i porozumień.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarszalekSejmu">Pan poseł przed chwilą zaproponował, aby w wypadku wystąpień w imieniu klubów, kół i porozumień ten czas wynosił nie 10, lecz 15 min.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarszalekSejmu">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarszalekSejmu">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zasady, że czas wystąpień indywidualnych posłów i senatorów wynosi 5 min, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarszalekSejmu">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MarszalekSejmu">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MarszalekSejmu">W głosowaniu wzięło udział 350 członków Zgromadzenia Narodowego. Za przyjęciem wniosku o 5-minutowe wystąpienia głosowało 332, przeciw - 7, 11 wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MarszalekSejmu">Stwierdzam, że zasada została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MarszalekSejmu">Jeżeli chodzi o propozycję dotyczącą wystąpień w imieniu klubów i kół, w tej chwili ją przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MarszalekSejmu">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby czas wystąpień w imieniu klubów, kół i porozumień reprezentowanych w Konwencie Seniorów wynosił 10 minut, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MarszalekSejmu">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MarszalekSejmu">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MarszalekSejmu">W głosowaniu wzięło udział 352 członków Zgromadzenia Narodowego. Za przyjęciem propozycji 10-minutowych wystąpień głosowało 318, przeciw - 26, 8 wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#MarszalekSejmu">Stwierdzam, że w ten sposób Zgromadzenie Narodowe ustaliło czas wystąpień w imieniu klubów, kół i porozumień na 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#MarszalekSejmu">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#MarszalekSejmu">W pierwszej kolejności wysłuchamy wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#MarszalekSejmu">O zabranie głosu proszę pana posła Longina Pastusiaka, Sojusz Lewicy Demokratycznej, następnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Bentkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselLonginPastusiak">Panowie Marszałkowie! Panie i Panowie Członkowie Zgromadzenia Narodowego! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popierał ideę przeprowadzenia tzw. referendum przedkonstytucyjnego i to z kilku względów, a wśród z nich najważniejsze było zasięgnięcie opinii społeczeństwa polskiego w trakcie prac Komisji Konstytucyjnej odnośnie do kilku ważnych kwestii, głównie o charakterze ustrojowym.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselLonginPastusiak">Kiedy zgłoszono taki wniosek we wrześniu 1995 r., posłowie i senatorowie SLD członkowie Komisji Konstytucyjnej udzielili mu poparcia, tym bardziej że art. 2c ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania Konstytucji Rzeczypospolitej dopuszcza możliwość referendum cząstkowego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselLonginPastusiak">Mieliśmy również nadzieję, że uda się połączyć referendum uwłaszczeniowe z referendum przedkonstytucyjnym, co oczywiście zaoszczędziłoby polskim podatnikom przeprowadzenia dwóch odrębnych kampanii i dwóch odrębnych referendów. Niestety, tak się nie stało, i to nie z naszej winy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselLonginPastusiak">(Głos z sali: A z czyjej?)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselLonginPastusiak">Dziś, 21 czerwca 1996 r., mamy zupełnie inną sytuację. Przed dwoma dniami, 19 czerwca, Komisja Konstytucyjna zakończyła prace nad roboczą wersją projektu konstytucji i przekazała ją podkomisji redakcyjnej w celu przygotowania tekstu, który zostanie przekazany Zgromadzeniu Narodowemu wraz z wnioskami mniejszości. W tej nowej sytuacji nasuwa się pytanie, jaką funkcję miałoby spełniać referendum cząstkowe. Jego sondażowe znaczenie, biorąc pod uwagę stan zaawansowania prac nad projektem konstytucji, byłoby swojego rodzaju musztardą po obiedzie, do tego bardzo kosztowną.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselLonginPastusiak">Warto przy tym pamiętać, że w toku prac nad projektem konstytucji społeczeństwo było wielokrotnie pytane, w ramach okresowych badań opinii publicznej, o różne kwestie związane z pożądanym kierunkiem zmian ustrojowych. Nie miało to wprawdzie zasięgu referendum, ale wnioski z tych badań i sygnały z nich wynikające były rozważane przez Komisję Konstytucyjną i brane pod uwagę w jej pracach, także dotyczących rozstrzygnięć kierunkowych, rozwiązań ustrojowych przyjmowanych w rozpatrywanym projekcie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselLonginPastusiak">O ile referendum z pytaniami o zasady konstytucji mogło być celowe i pożądane w końcu 1994 r. lub w roku 1995, to dziś, po faktycznym zakończeniu przez komisję prac nad roboczą wersją projektu konstytucji i w związku z przygotowaniem go do drugiego czytania w Zgromadzeniu Narodowym, jest naszym zdaniem problematyczne. W praktyce zmierzać by to mogło - i musiało - do opóźnienia prac nad uchwaleniem konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselLonginPastusiak">Trzeba mieć również na uwadze to, że dotychczasowe prace Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego nad projektem toczyły się przy otwartej kurtynie, przy bardzo szerokim udziale około 100 przedstawicieli różnych organizacji społecznych, stowarzyszeń, ugrupowań politycznych i instytucji publicznych o charakterze pozaparlamentarnym, a także kościołów i związków wyznaniowych. Przedstawiciele tych organizacji przekazywali sygnały o oczekiwaniach i ocenach poszczególnych grup i środowisk, wpływając aktywnie na treść przyjmowanych przez Komisję Konstytucyjną rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselLonginPastusiak">Gdy weźmiemy pod uwagę dotychczasowe wyniki głosowań w komisji nad opracowanym już projektem Konstytucji Rzeczypospolitej, to widać, że mogą zaistnieć poważne trudności przy formułowaniu bezspornego katalogu pytań dotyczących kwestii ustrojowych, wymagających jeszcze w tej fazie postępowania legislacyjnego ponownego rozstrzygnięcia. Dodam również, że aby społeczeństwo mogło świadomie podjąć decyzję w kluczowych kwestiach, musi rzeczywiście dobrze je znać. Chociażby sprawa podniesiona tutaj przez pana senatora Andrzejewskiego - sprawa powiatów czy samorządowych województw. Wiedza społeczeństwa na ten temat niestety nie jest jeszcze wystarczająca, a to z pewnością utrudniłoby podjęcie właściwej decyzji. Mamy doświadczenia z referendum uwłaszczeniowego, w którym stan wiedzy również wpłynął na niską frekwencję.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselLonginPastusiak">Podejmując decyzję o uruchomieniu cząstkowego referendum konstytucyjnego, trzeba wreszcie poważnie rozważyć warunki i skutki polityczne podejmowania takiej kampanii. Mamy niedawne doświadczenia z przeprowadzonego 18 lutego br. referendum uwłaszczeniowego. Wykazało ono ograniczone zainteresowanie społeczeństwa referendum; frekwencja była stosunkowo niska. Nie ma gwarancji, że w kolejnym cząstkowym referendum konstytucyjnym weźmie udział ponad 50% uprawnionych do głosowania, a tylko wówczas jego wyniki byłyby prawnie wiążące.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselLonginPastusiak">Panowie Marszałkowie! W ciągu najbliższych kilkunastu miesięcy czeka nas obowiązkowe referendum zatwierdzające ustawę konstytucyjną oraz oczywiście wybory do Sejmu i Senatu. Czy w tych warunkach, po nieudanym referendum z 18 lutego br. i wobec czekających nas wielkich kampanii: referendum zatwierdzającego i wyborów, zmieści się w tym kalendarzu jeszcze dodatkowe konstytucyjne referendum cząstkowe? Czy wreszcie wobec napiętego kalendarza politycznego i mającego nastąpić najpóźniej jesienią przyszłego roku końca kadencji obecnego Sejmu i Senatu zawieszenie na kilka miesięcy prac legislacyjnych nad przygotowanym projektem konstytucji, związane z przeprowadzeniem proponowanego referendum, nie zagrozi nieukończeniem tych prac do końca kadencji Sejmu i Senatu, zmarnowaniem ogromnego społecznego wysiłku, a także zawiedzeniem oczekiwań, jakie społeczeństwo z przygotowaniem nowej, nowoczesnej Konstytucji Rzeczypospolitej wiąże? Przykładem bezpośredniej demokracji będzie z pewnością referendum końcowe o charakterze stanowiącym. Wówczas to społeczeństwo polskie będzie mogło zdecydować o przyjęciu lub odrzuceniu projektu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselLonginPastusiak">Panowie Marszałkowie! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Od złożenia wniosku o przeprowadzenie cząstkowego referendum konstytucyjnego minęło już ponad pół roku. Powstały w tym czasie nowe okoliczności, które powinny być wzięte pod uwagę przy podejmowaniu decyzji przez Zgromadzenie Narodowe. Zdaniem posłów i senatorów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w dniu dzisiejszym, w wyniku choćby tego, co przed chwilą przedstawiłem, mamy więcej argumentów przemawiających za odrzuceniem wniosku niż za uruchomieniem procedury konstytucyjnego referendum cząstkowego. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszalekSejmu">O zabranie głosu proszę pana posła Waldemara Pawlaka, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Ciemniewski, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Panowie Marszałkowie! Wysokie Zgromadzenie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zawsze konsekwentnie opowiadał się za możliwie szerokim zaangażowaniem społeczeństwa w kształtowanie rozwiązań konstytucyjnych. Dlatego kiedy rysowała się perspektywa referendum dotyczącego problematyki uwłaszczeniowej, prywatyzacyjnej, proponowaliśmy, aby tę sytuację wykorzystać do postawienia kilku pytań kluczowych z punktu widzenia przygotowywanej konstytucji. Niestety, w toku prac nad tą uchwałą Sejmu, nad opracowywaniem pytań uzupełniających do pytania postawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej odrzucono wszystkie pytania związane z problemami ustrojowymi czy społecznymi. Mówienie dzisiaj o tym, że brakuje czasu, świadczy o zapominaniu o tych decyzjach, które w tamtym czasie były podejmowane. Dlatego chcemy podtrzymać tę propozycję, która zmierza do tego, aby społeczeństwo w pełnym zakresie uczestniczyło w kształtowaniu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselWaldemarPawlak">Czasu do zakończenia kadencji mamy jeszcze dostatecznie dużo, aby ten proces był procesem w pełni społecznym. Myślę, że nie bez znaczenia jest zwrócenie uwagi na sprawy proceduralne. Otóż Komisja Konstytucyjna przyjmuje rozwiązania i akceptuje kwestie ustrojowe zwykłą większością głosów, natomiast każda poprawka zgłoszona do tego projektu konstytucji tu na tej sali, na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego, będzie wymagała zatwierdzenia czy potwierdzenia większością 2/3 głosów. Są takie problemy ustrojowe, które w naszym przekonaniu wymagają, aby społeczeństwo mogło się o nich wypowiedzieć. Nie wystarczy potem postawić je wobec pytania dotyczącego całości projektu konstytucji i takiej tylko alternatywy: albo przyjmujemy, albo odrzucamy. Dlatego w naszym przekonaniu ważną rzeczą jest wprowadzenie pytań, które są istotne z punktu widzenia rozwiązań konstytucyjnych, dotyczą ustroju państwa, spraw samorządowych, struktury podziału administracyjnego, a także niektórych kwestii społecznych czy gwarancji, które konstytucja w tym zakresie będzie dawała.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselWaldemarPawlak">Jeszcze raz podkreślę, że referendum z lutego br. zapewne miałoby znacznie większą frekwencję i, używając tej poetyki, byłoby pewnie udane, gdyby nie dotyczyło tylko problemów uwłaszczeniowych, ale także problemów konstytucyjnych. Referendum z lutego br. dało zresztą konkretny rezultat. Społeczeństwo wypowiedziało się o tym, w jaki sposób postrzega procesy prywatyzacyjne, jakich oczekuje rozstrzygnięć, jeśli chodzi o znacznie szerszy zakres reformy i przeobrażenia własnościowe, co będzie odczuwalne dla większej części społeczeństwa. To referendum dało wyraźne wskazania dla parlamentu i dla rządu. Myślę, że wiele kwestii, które dzisiaj mogą tu stanowić przedmiot bardzo zażartych dyskusji i kontrowersji, mogłoby zostać rozwiązanych właśnie w ten sposób, że prezentujemy nasze dylematy całemu społeczeństwu i w drodze referendum uzyskujemy rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselWaldemarPawlak">W związku z tym w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego stawiam wniosek, aby Komisja Konstytucyjna przygotowała i przedłożyła Zgromadzeniu Narodowemu propozycje uchwały dotyczącej referendum przedkonstytucyjnego, prezentując te główne dylematy konstytucyjne. Nie bez znaczenia jest też tu fakt, że ustawa o trybie uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej wprowadza taki element jak referendum przedkonstytucyjne. Nie powinien być to zatem jedynie pusty zapis, ale rzeczywista forma pozwalająca społeczeństwu wypowiedzieć się w sprawach kluczowych dla naszego państwa i naszej przyszłości. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Senatu Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Ciemniewskiego z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Bugaj z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie Marszałku Sejmu! Panie Marszałku Senatu! Wysokie Zgromadzenie! Przebieg postępowania z wnioskiem dotyczącym tzw. referendum wstępnego wskazuje, że większość parlamentarna działa w tej sprawie podobnie, jak i w wielu innych kwestiach - mało konsekwentnie, by nie powiedzieć: koniunkturalnie. Uchwalenie zmian w ustawie konstytucyjnej, przewidujących referendum przedwstępne, nie pociągnęło za sobą w gruncie rzeczy żadnych poważnych działań zmierzających do przygotowania tego referendum i jego zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Dzisiaj pan poseł Pastusiak przedstawił argumentację, która całkowicie przemawia za tym, żeby tego referendum nie było, ale nie zgłosił wniosku o odrzucenie uchwały w sprawie referendum przedwstępnego. Chciałoby się coś załatwić, lecz jednocześnie nie chce się postawić kropki nad ˝i˝. Tak zachowuje się ta koalicja w kwestiach prac nad wieloma problemami społecznymi i politycznymi, tak zachowuje się również w sprawach konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Referendum przedwstępne, jeżeli miałoby być ono racjonalne, powinno być przeprowadzone na początku prac konstytucyjnych - tylko wtedy jest bowiem sens pytania o pewne podstawowe problemy ustrojowe. Konstytucja nie jest zbiorem odrębnych, luźno powiązanych ze sobą przepisów, lecz jest to pewien całościowy system, w którym rozstrzygnięcia dotyczące jednych kwestii skutkują rozstrzygnięciami odnoszącymi się do innych, często, jak się wydaje, zupełnie luźno powiązanych spraw. Obecnie prace zostały wykonane. Pomijam ocenę, czy zostały one wykonane dobrze, czy źle; sądzę, że najlepiej, jak to grono było w stanie przygotować i rozstrzygnąć kwestie ustrojowe. Tę pracę Komisja Konstytucyjna wykonała i w tej chwili sięganie do referendum cząstkowego jest działaniem zmierzającym do podważenia rezultatów prac Komisji Konstytucyjnej. To znaczy jest działaniem, które zmierza do tego, żeby ta konstytucja nie została przyjęta. Można mieć stanowisko negatywne wobec tego projektu konstytucji. Można mieć takie stanowisko na podstawie tego, że wiele postulatów, wiele rozstrzygnięć ustrojowych, które ten projekt konstytucji zawiera, nie spełnia - czy ze względu na pewien system wartości, czy ze względu na system ustrojowy - postulatów takiego czy innego ugrupowania politycznego. Ale o tym trzeba powiedzieć jasno i otwarcie. Natomiast demontowanie w tej chwili pewnego systemu poprzez wprowadzanie rozważań na temat takiego czy innego segmentu, który leży u podstaw systemu konstytucyjnego, wydaje się prowadzić do tego, by tę konstytucję uczynić przedmiotem kolejnej gry politycznej, nie stawia się bowiem jasno sprawy, czy chce się mieć konstytucję czy nie. Przebieg tej debaty jest jednym z przejawów tej niezborności, która cechuje postępowanie parlamentu w sprawach konstytucji już od dość dawna.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie! Nie będę się w tej chwili ustosunkowywał do tych propozycji, które zostały zgłoszone, jeśli chodzi o treść pytań. Wydaje się, że są to kwestie, do których rozstrzygnięcia zobowiązuje piastowanie mandatu przedstawicielskiego. Zostaliśmy wybrani po to, żeby podejmować w sposób odpowiedzialny pewne decyzje i będziemy z nich rozliczeni ostatecznie w toku referendum zatwierdzającego konstytucję. To będzie sprawdzian, w jaki sposób wykonaliśmy nasz mandat, który obejmował również rozstrzygnięcia dotyczące podstaw ustroju Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Składam w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wniosek o odrzucenie uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum cząstkowego. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę pana posła Ryszarda Bugaja, przedstawiciela klubu Unia Pracy. Jako następny wystąpi pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRyszardBugaj">Panie Marszałku! Szanowne Zgromadzenie! Muszę zacząć od wyjaśnienia skierowanego do pana posła Ciemniewskiego. O referendum przedkonstytucyjne zabiegała Unia Pracy, a nie koalicja w tej chwili rządząca. A to, co pan poseł przed chwilą powiedział, oznacza nie sprzeciw wobec koalicji, tylko wyrażenie uznania dla wniosku, który przedłożył Sojusz Lewicy Demokratycznej. To chciałem dla porządku powiedzieć. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Mamy dokument, który wyszedł z Komisji Konstytucyjnej. Część członków Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego pracowała nad nim ciężko. Jest to dokument, który bez wątpienia stanowi istotny dorobek i może być punktem wyjścia do dalszych prac nad konstytucją. Ale jaki jest status tego dokumentu?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselRyszardBugaj">Otóż są dwie okoliczności, które trzeba dostrzec. Ten dokument składa się z ponad 200 artykułów, z których każdy był poddany pod głosowanie na ogół w obecności około 30 członków tej komisji, a więc jest to na granicy kworum, przy niewielkiej ilości głosów. Taki jest formalny tryb rozstrzygania w wypadku tego dokumentu, który próbuje się przedstawić jako materiał mający już status dokumentu o wielkim autorytecie. Takich dokumentów w poszczególnych kadencjach Sejmu wyprodukowaliśmy, po kolei, już kilka i żaden, jak dotąd, nie przekształcił się w konstytucję. Ten też, niestety, nie musi się przekształcić w konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselRyszardBugaj">(Głos z sali: Ale tak się stanie.) (Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselRyszardBugaj">Chwileczkę, panie pośle, zaraz będziemy o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselRyszardBugaj">Nie ulega żadnej wątpliwości, że w zasadniczych kwestiach, które były przedmiotem różnic zarówno w Zgromadzeniu Narodowym, jak i w polskim społeczeństwie, nie stało się nic nowego. Te różnice nie zostały przezwyciężone. Chciałbym zapytać - choć moim zdaniem są to pytania retoryczne - pana posła Pastusiaka, który powiedział, że Sojusz Lewicy Demokratycznej popierał referendum, a tym samym do listy spraw, które popierał, a już nie popiera, dołączył jeszcze jedną, czy w tym projekcie konstytucji zapisy dotyczące spraw kościoła, struktura parlamentu, mimo to, iż Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył projekt ustawy konstytucyjnej przewidujący parlament jednoizbowy, prawa socjalne, praktycznie tu nie zapisane, są akceptowane czy nie - bo przez nas nie. Sądzimy, że trzeba to zmienić i zastanawiamy się, jaka do tego wiedzie droga.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselRyszardBugaj">Otóż drogi mogą być dwie. Jedna polega na tym, iż będziemy szukać porozumienia elit politycznych w trakcie rozmów między ugrupowaniami, także pozaparlamentarnymi. Pewne wzorce wskazuje prezydent Kwaśniewski, który wzywa Komisję Konstytucyjną do dziwnej rzeczy, mianowicie do dyskusji, do negocjacji z przedstawicielami Episkopatu. Jaki jest status tej propozycji, nigdy nie rozumiałem, ale zmierza to, ogólnie rzecz biorąc, do pewnego załatwiania, do dogadywania się. Druga droga to jasne rozstrzygnięcie głównych kwestii konstytucyjnych w referendum.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselRyszardBugaj">Są jeszcze 4 argumenty, które chciałbym poddać pod rozwagę członkom Zgromadzenia Narodowego, które moim zdaniem - naszym zdaniem - przemawiają za referendum przedkonstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselRyszardBugaj">Po pierwsze, Zgromadzenie Narodowe nie jest konstytuantą. Który raz z rzędu trzeba przypominać, że ponad 2/3 głosów w Zgromadzeniu Narodowym - to dedykuję także kolegom z Unii Wolności - mają przedstawiciele ugrupowań, które uzyskały poparcie 1/3 wyborców przy frekwencji niespełna 60%. Oczywiście formalnie Zgromadzenie Narodowe ma prawo uchwalać konstytucję, ale czy nie powinniśmy wziąć tego pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselRyszardBugaj">Po drugie, obywatele, w ogromnej większości, chcą referendum cząstkowego. Wynika to jasno z sondażowych badań opinii publicznej. Natomiast nie chcą referendum akceptującego, ratyfikacyjnego. Obywatele są rozsądni, wiedzą, że w tym pierwszym mogą realnie o czymś decydować, a w tym drugim są przywoływani jako dekoracja przez klasę polityczną. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PoselRyszardBugaj">Wielkim problemem jest zmiana poglądów głównych ugrupowań. W Zgromadzeniu zasiada około 4/5 członków, którzy podpisali projekty konstytucji przewidujące parlament jednoizbowy. A dlaczego Komisja Konstytucyjna 2/3 głosów uchwaliła, że będzie jednak parlament dwuizbowy? Może by zapytać obywateli, czy nadążają za swoimi przywódcami, czy też zmienili pogląd? My bylibyśmy za tym.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PoselRyszardBugaj">Trzeba też pamiętać o jednej bardzo ważnej sprawie. Referendum ma wielki walor dla późniejszego statusu konstytucji. Ono integruje społeczeństwo. Konstytucja jest wówczas ich konstytucją, nie jest zaś wyprodukowana dla nich przez kogoś z zewnątrz. O tym też warto pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PoselRyszardBugaj">Z tych wszystkich powodów Unia Pracy opowiada się za referendum wstępnym. Wierzymy, i to nas zdaje się różni od części członków Zgromadzenia Narodowego - mam nadzieję, że nie od większości - iż obywatele są zdolni uczestniczyć w tym demokratycznym procesie i powinni mieć do tego prawo. (Oklaski) Jeśli mogą wybrać partie polityczne, udzielić im poparcia, to mogą także odpowiedzieć na te nieskomplikowane pytania. My w każdym razie uznajemy taką ich kompetencję.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PoselRyszardBugaj">Oczywiście wszystko można zrobić źle. Był niedawny przykład referendum tzw. uwłaszczeniowego. Ale mówiąc szczerze w tej sprawie trudniej będzie zrobić źle niż w tamtym wypadku. Wystarczy odrobina dobrej woli, żeby to zrobić przyzwoicie. Pod referendum trzeba poddać pytania, poddać kwestie, które są na pewno ważne, co do których społeczeństwo lub członkowie tej Izby są podzieleni. Nie warto - tak jak by ktoś nieraz chciał - pytać o wszystko, bo nie warto pytać o rzeczy zupełnie marginesowe. Naszym zdaniem do kwestii, które powinny być uczynione przedmiotem referendum, należy na pewno struktura parlamentu, należy prawdopodobnie pytanie o to, czy obywatele życzą sobie, by w miejsce obecnego Senatu powstała izba samorządowa; należy ustrój samorządu terytorialnego, który powinno się autorytetem konstytucji i wolą obywateli przesądzić, a nie manipulować nim za pomocą ustaw zwykłych. Należy do tego na pewno pytanie o określenie relacji między państwem i kościołem. Myślę, że wobec bardzo ostrej krytyki Zgromadzenia Narodowego, która pada ze strony kościoła, powinniśmy też zapytać obywateli o to, czy chcą, by w ustawie konstytucyjnej było wezwanie do Boga. Zapytajmy. My nie chcemy - i chcemy to powiedzieć - ale jeżeli większość obywateli by chciała, to należy to uszanować. Myślę, że tak to się powinno toczyć. Trzeba przynajmniej w dwóch kwestiach dotyczących praw socjalnych, naszym zdaniem, zwrócić się do obywateli o rozstrzygnięcie. Jeżeli ktoś powie, że rozstrzygnięcie jest oczywiste, to odpowiem, że nie, bo są różne partie, które przed wyborami parlamentarnymi obiecują wszystko, a wcale tych wyborów nie wygrywają. Trzeba mieć odrobinę zaufania do zdrowego rozsądku polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PoselRyszardBugaj">Chcę powiedzieć, iż nie ma żadnego powodu, by twierdzić, że to naruszy kalendarz, że nie będzie można wówczas uchwalić konstytucji podczas tej kadencji parlamentu. Będzie można. Trzeba, by to referendum przedwstępne odbyło się przed drugim czytaniem, a więc późną jesienią tego roku. Trzeba, by podczas drugiego czytania skonsumować rezultat tego referendum. Powiem tak: nawet gdyby nie było 50-procentowej frekwencji, to będzie co konsumować - w postaci poprawek, które zostaną zgłoszone i które niewątpliwie zostaną przez obywateli przyjęte z satysfakcją, jeżeli będą odzwierciedlać wolę większości.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PoselRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Na koniec chcę powiedzieć, iż ta sprawa ma dwa aspekty. Jest jeden aspekt pryncypialny w stosunku do modelu demokracji. Dzielimy się tu na tych, którzy uważają, że pełna rola przypadać powinna elitom politycznym, i na tych, którzy uważają, że elity polityczne powinny pełnić pewną ważną, pośredniczącą rolę między wyborcami a władzą państwową, ale jednak w pewnych decydujących kwestiach trzeba bezpośrednio społeczeństwo dopuścić, dać mu szansę wypowiedzenia się. I druga kwestia, która tu występuje, to jest problem pytania o uchwalenie konstytucji. Sojuszowi Lewicy Demokratycznej chcę zwrócić uwagę na to, iż jest taki pomysł, który zmierza do tego, by tego referendum nie było, zmierza do tego po to, by w referendum ratyfikacyjnym, które według wszelkiego prawdopodobieństwa skupi przy urnach 20% obywateli, po prostu tę konstytucję oddalić. Czy będzie to dobry wybór dla Polski? Naszym zdaniem - nie. Trzeba, by właśnie to wstępne referendum dało autorytet rozstrzygnięcia nawet temu referendum końcowemu. Taka możliwość istnieje, wybór przed państwem. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego, który będzie przemawiał w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Członkowie federacyjnego Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN są zwolennikami demokracji bezpośredniej, której podstawowym elementem jest idea wypowiadania się obywateli poprzez referendum stanowiące ostateczne rozstrzygnięcie stawianych problemów. Przez referendum bowiem uzyskujemy najbardziej obiektywną, racjonalną i miarodajną opinię społeczeństwa w ważnych dla narodu i państwa kwestiach natury społecznej, politycznej czy gospodarczej. Ale żeby taką wiarygodną opinię uzyskać, musi być spełniony podstawowy, naszym zdaniem, warunek - uczciwości pytających w stosunku do obywateli. Uczciwość ta wyrażać się powinna nie tylko poprzez jasność, czytelność proponowanych pytań, ale także poprzez wielostronne przedstawienie skutków podjętych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Stawiając proste pytania bez udzielenia pełnej, rzetelnej informacji co do ich przyszłej konsekwencji, pozbawiamy odpowiadającego bardzo istotnego elementu ważnej, osobistej odpowiedzialności. Referendum nie może być traktowane jako sondaż opinii publicznej, ale musi być traktowane jako część odpowiedzialności obywatela za państwo.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Jesteśmy jednoznacznie przeciwni rozstrzyganiu w referendum praw naturalnych i norm etycznych. Tej dziedziny demokracja przez głosowanie nie powinna naruszać. Referendum jako forma współudziału obywatela w rządzeniu państwem musi mieć jasny cel i być dobrze przygotowane. Bez merytorycznej podbudowy tego ważnego aktu podważamy samą ideę i sens demokracji bezpośredniej. Wobec nie przygotowanych działań obywatel czuje się później manipulowany, czuje się instrumentem gry politycznej, różnych układów - i w kolejnych tego typu ważnych rozstrzygnięciach udziału nie weźmie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Nie wspomnę już o ponoszonych w związku z referendum kosztach. Po to wybierany jest parlament jako władza przedstawicielska, by rozstrzygał istotne kwestie, mając przygotowane różne analizy, a tylko w szczególnych sprawach dla narodu i państwa pytał o jednoznaczne rozstrzygnięcie spornych kwestii. Aby nie ośmieszyć i nie zniweczyć idei referendum, ta forma powinna być stosowana z wielką rozwagą i odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Przedstawiona przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego uchwała w sprawie przeprowadzenia referendum konstytucyjnego z propozycją pytań podejmowana była w specyficznej sytuacji politycznej. Jesteśmy już po przeprowadzonym referendum uwłaszczeniowym i choć nie zostały zgodnie z ustawą przyjęte rozstrzygnięcia, to jednak należy wyciągnąć wnioski, przeprowadzając kolejne referendum. Wymagany próg procentowy, jeśli chodzi o ważność referendum, jest wysoki i nie można sobie pozwolić na nie przemyślane pytania, a także na późniejszą niepewną interpretację wyników.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Rozstrzygnięcia konstytucyjne są ważne dla przyszłości państwa. Proponując pytania referendalne, trzeba je stawiać jednoznacznie, biorąc pod uwagę całą gamę różnych możliwych rozwiązań, a przede wszystkim uwzględnić hierarchię ich ważności. W sposób odpowiedzialny należy przygotować uzasadnienie do zadawanego pytania, a także przewidzieć skutki, konsekwencje, jakie wynikną z odpowiedzi, by obywatel, decydując się na odpowiedź na któreś pytanie, miał jasność co do swej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Przyglądając się zaproponowanym przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego pytaniom, trzeba otwarcie powiedzieć społeczeństwu, że w tych kwestiach zapadły stosowne rozstrzygnięcia. Niektóre zaś procedury, jak np. sposób wyboru prezydenta, są już zaakceptowane przez społeczeństwo, które po raz drugi w znacznym procencie wzięło udział w bezpośrednich wyborach prezydenckich. Po co więc dodatkowo pytać?</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Mamy wrażenie, że obecnie proponowane referendum będzie miało charakter bardziej propagandowy, polityczny i może być potraktowane jako kolejny temat zastępczy. Jesteśmy przeciwni takiemu referendum, które nie ma charakteru merytorycznych rozstrzygnięć, a okazać się może jednostronną akcją polityczną, służącą podbudowie ugrupowania; wywołującą kolejne wewnętrzne spory i konflikty wśród społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Wysokie Zgromadzenie! Odnosząc się do kwestii pytań, mamy wrażenie, że wnioskodawcy uzyskali już odpowiedź, a chcą jedynie manifestacji społecznej dla swoich rozwiązań. Interpretacja uzyskanych wyników, jeśli chodzi o te pytania, może być z uwagi na ich charakter różnoraka. Problem dotyczący np. struktury samorządu pokazuje wiele różnych rozwiązań, trudnych do oceny dla nie przygotowanego do tej sprawy obywatela. Tę kwestę powinny, naszym zdaniem, rozstrzygać organa konstytucyjne, albowiem za problematyką samorządową kryją się obszary wielu niewiadomych, których nie da się jednoznacznie przekazać opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Stosowanie w referendum pytań pozornych, jak np. wspomniana uprzednio sprawa wyborów prezydenckich, wskazuje jednoznacznie, że cel referendum jest propagandowy. Dlaczego bowiem nie pytamy np. o system władzy wykonawczej czy uprawnienia prezydenta? Jeżeli doszłoby do referendum, to zdaniem Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN należy zapytać: Czy ma być system prezydencki, gabinetowo-parlamentarny czy mieszany? Treść tego pytania uzasadnia sposób wyboru prezydenta. I jeżeli jest on wybierany w wyborach przez cały naród, to powinny z tego wynikać zwiększone uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Członkowie federacyjnego klubu popierali bądź byli wnioskodawcami systemu prezydenckiego czy prezydencko-parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Opowiadając się za ideą referendum, obawiamy się, że akurat w tym wypadku ta idea może być zniweczona. Powstaje również problem polityczny, czy przeprowadzone skutecznie referendum nie będzie przyczynkiem do podważenia sensu referendum ratyfikującego całą konstytucję. Wprawdzie obowiązuje ustawa konstytucyjna nakazująca jego przeprowadzenie, ale jeżeli wywoła się określone fakty polityczne, doprowadzające opinię społeczną do przekonania, że już wszystko zostało zadecydowane i przesądzone, to już nikt nie będzie poważnie traktował tego głównego referendum.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Biorąc pod uwagę przedstawione wnioski, nie możemy jako klub poprzeć referendum cząstkowego. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Senackigo NSZZ ˝Solidarność˝. Następnie głos zabierze pan poseł Jerzy Gwiżdż, koło parlamentarne BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Komisja Krajowa NSZZ ˝Solidarność˝ opowiedziała się przeciwko referendum cząstkowemu, sondażowemu, uważając, że ma ono na celu jedynie grę i manipulację polityczną. Referendum sondażowe, cząstkowe ma służyć udrożnieniu woli większości narodu w celu uwzględnienia tej woli w formułowaniu norm konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy jest szansa w tym zakresie tematycznym i przy tych propozycjach pytań na poważne uwzględnienie w pracach Komisji Konstytucyjnej i w decyzjach Zgromadzenia Narodowego woli większości narodu polskiego, czy też mamy do czynienia tylko z próbą gry politycznej? Nie chcę udzielać odpowiedzi na to pytanie, chcę natomiast powiedzieć, że referendum nie może być pretekstem dla określonej propagandy ideologicznej, powinno ono bowiem być elementem rzetelnej podstawy do formułowania opinii społecznej, zarówno tej reprezentowanej dzisiaj w parlamencie, jak i tej, która poza parlamentem istnieje i chce też artykułować swoje zdanie i mieć wpływ na to, jak będą wyglądały normy konstytucji. Wynika to z poważnego traktowania i referendum, i całego procesu legislacyjnego prowadzącego do uchwalenia ustawy zasadniczej, której rangę oceniamy wyżej, niż to wynika z dotychczasowego procedowania w Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przejawiamy jednak zawsze dobrą wolę, zawsze wolę konstruktywną. Dlatego też uważamy, że jedynie rozszerzenie tematyki referendum o pełne spektrum problematyki i umożliwienie sformułowania pytań reprezentantom społeczeństwa w większym zakresie niż tylko arytmetycznie przeważającym członkom koalicji, również ugrupowaniom mniejszościowym, może prowadzić do zaakceptowania przez nasz klub referendum cząstkowego. W związku z tym wnosimy przede wszystkim o przekazanie Komisji Konstytucyjnej wniosku, który zmierza do tego, iżby referendum zostało przeprowadzone w zakresie tych wszystkich zagadnień, rozdziałów, projektów konstytucji przyjętych w pierwszym czytaniu przez Zgromadzenie Narodowe, które tworzą alternatywę dla już przyjętych w brudnopisie - nie przegłosowanych zaś jeszcze jako całość - rozwiązań przez Komisję Konstytucyjną na dotychczasowym etapie jej prac.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli będziemy mieli do czynienia z tak ustawionym zakresem zagadnień i będzie on rzeczywiście do uwzględnienia jako wynik referendalny przez Komisję Konstytucyjną, wtedy będziemy za referendum. Do tego jednak trzeba wykonać jeszcze pewną pracę w Komisji Konstytucyjnej i przedstawić jej wynik na forum Zgromadzenia Narodowego. Dopiero ten wynik powinien zadecydować o charakterze naszego stanowiska wobec tego, czy takie referendum, z tak określonymi zagadnieniami i pytaniami, przeprowadzić czy nie. Dzisiaj uważamy zajęcie tego stanowiska za przedwczesne. Uważamy również, że niektóre zagadnienia są zagadnieniami sztucznie wywołującymi znowu zastępczy konflikt polityczny i społeczny na bazie doraźnej gry, mającej promować określonych polityków i określone opcje, co nie służy dobrze narodowi polskiemu i formułowaniu norm konstytucyjnych. Za takie zagadnienie uważamy tematykę dotyczącą stosunków państwo-kościół. Te stosunki są dostatecznie, prawidłowo gwarantowane w rozdziale o prawach i obowiązkach obywatelskich. Imputowanie, że kościół w jakimkolwiek zakresie zamierza naruszyć podstawowe standardy praw człowieka, które szanuje, promuje, ochrania i których jest gwarantem, standardy zarówno ONZ-owskie, jak i europejskie, jest uproszczeniem, które powoduje nieporozumienie społeczne, mówiąc bardzo delikatnie. To właśnie kościół jest jednym z tych podmiotów, które doprowadziły do transformacji ustrojowej w Polsce, stojąc na gruncie przestrzegania zarówno podstawowych gwarancji socjalnych, jak i godności człowieka, i paktów praw człowieka. W tym zakresie wszyscy, którzy przyczynili się do tej transformacji, mogli oprzeć się na kościele katolickim. I dzisiaj tworzenie nowej płaszczyzny konfliktu nie służy dobrze racjonalnemu formułowaniu norm konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlatego opowiadamy się za usunięciem tej problematyki i za głosowaniem odrębnie, po wyniku prac Komisji Konstytucyjnej, jeżeli oczywiście zadecydujemy o przesłaniu tam projektu, wraz z wnioskami dzisiaj sformułowanymi, w celu opracowania charakteru zagadnień i pytań referendalnych. Opowiadamy się za skreśleniem tego zagadnienia, gdyż jest ono rozstrzygnięte w dużej mierze najbardziej bezspornie w gwarancjach praw człowieka zawartych w rozdziale traktującym o prawach i obowiązkach człowieka, obywatela i dalej w gwarancjach ich przestrzegania.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak więc na obecnym etapie, przy tak sformułowanych pytaniach i tak pobieżnym i lekceważącym potraktowaniu problematyki referendum, opowiadamy się przeciwko referendum.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Natomiast chcielibyśmy zająć stanowisko wówczas, kiedy będziemy znali stanowisko i formułę przygotowaną przez Komisję Konstytucyjną wobec naszego stanowiska i naszych propozycji. Tego wymaga szacunek i dla Zgromadzenia, w którym występujemy, i dla społeczeństwa, które nie może być przedmiotem pustej gry i manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jednocześnie chcemy się zdecydowanie przeciwstawić próbom, które były sygnalizowane w badaniach sondażowych przedstawionych Komisji Konstytucyjnej; chcemy zdecydowanie się przeciwstawić zagrożeniu polegającemu na tym, że pełne potraktowanie referendum sondażowego, jeśli chodzi o opinię publiczną, jego miarodajność uwzględniona w Komisji Konstytucyjnej może stanowić zagrożenie - co jest możliwe przy zmianie prawa - dla wypowiedzenia się społeczeństwa w referendum zatwierdzającym to, co zostanie uchwalone przez Zgromadzenie Narodowe. Dlatego też stanowisko nasze będzie stanowiskiem wyczekującym.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zgłaszamy propozycję uzupełnienia pytań w referendum o wszystkie te zagadnienia, które zostały przegłosowane negatywnie przez Komisję Konstytucyjną, a które zostały zgłoszone przez reprezentantów społecznego projektu NSZZ ˝Solidarność˝ i ugrupowań centroprawicowych jako rozwiązania alternatywne. Gdyby Komisja Konstytucyjna i Zgromadzenie Narodowe odrzuciły ten wniosek, będziemy przeciwko referendum - w takim zakresie, w jakim ono dzisiaj ma charakter kadłubowy i manipulacyjny. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę pana posła Jerzego Gwiżdża, który w międzyczasie przybył, Koło Parlamentarne BBWR - Solidarni w Wyborach. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Już na wstępie z całą mocą podkreślam, że Bezpartyjny Blok Wspierania Reform i ruch Solidarni w Wyborach w pełni doceniają i z powagą podchodzą do instytucji referendum. Zdanie narodu w sprawach publicznych wyrażone przez jego większość w sposób bezpośredni jest bowiem nie tylko podkreśleniem znaczenia w państwie pozycji każdego obywatela, ale także wyręczeniem w odpowiedzialności za podejmowane decyzje władzy publicznej. Jednakże instytucja referendum nie może być nadużywana, nie może być traktowana instrumentalnie, gdyż wtedy staje się sposobem niepoważnego traktowania narodu przez władzę, partie czy polityków.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego na wniosek Unii Pracy głosami lewicy podjęła uchwałę o skierowaniu do Zgromadzenia Narodowego wniosku o zarządzenie referendum konstytucyjnego, wskazując zagadnienia, które zdaniem komisji mogłyby być przedmiotem referendum konstytucyjnego. Nie wnikam w to, czy wniosek ten, podjęty w formie takiej, a nie innej uchwały, spełnia wymogi formalne. Interesuje nas bowiem coś innego, a mianowicie szczera odpowiedź przynajmniej na cztery zasadnicze pytania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Oto pierwsze pytanie: Czemu miałoby służyć referendum przedkonstytucyjne w sytuacji, kiedy wszystkie kwestie podnoszone w uchwale Komisji Konstytucyjnej w sprawie przeprowadzenia referendum konstytucyjnego i w pytaniach podkomisji do zbadania wniosku o przeprowadzenie tego referendum oraz zawarte w projektach pytań posłów i senatorów - także w moim pytaniu - zostały ujęte jako stanowisko Komisji Konstytucyjnej w formie przepisów ustawowych w ukończonym już w zasadzie projekcie konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJerzyGwizdz">Pytanie drugie: Czemu proponuje się zagadnienia, co do których każdemu z nas znane jest stanowisko większości obywateli?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselJerzyGwizdz">Pytanie trzecie: Czy w sytuacji, kiedy zgodnie z przepisami o trybie uchwalania konstytucji opracowanie projektu konstytucji należy do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, a jej zatwierdzenie do narodu, w drodze referendum, potrzebne i uzasadnione jest przeprowadzenie referendum konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselJerzyGwizdz">I w końcu pytanie czwarte: Komu i po co potrzebne jest to referendum?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselJerzyGwizdz">Nie sądzę, abyśmy na te pytania od autorów pomysłu na to referendum i od tych, którym kiedyś - jak się okazało - zależało na tym referendum, otrzymali rzetelną i przekonywającą odpowiedź. My to widzimy tak: Proponowane referendum miałoby być pewnym wentylem bezpieczeństwa dla parlamentu przed zbliżającym się, czekającym nas referendum zatwierdzającym - zresztą wspomniał o tym pan poseł Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselJerzyGwizdz">(Poseł Ryszard Bugaj: Nie używałem tego sformułowania.)</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselJerzyGwizdz">Pan rzeczywiście nie użył tego słowa, ja dookreśliłem to sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PoselJerzyGwizdz">(Poseł Ryszard Bugaj: Nie, nie, pan to źle określił.)</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PoselJerzyGwizdz">Dobrze. Trzeba jasno powiedzieć, że powstaje konstytucja lewicy, z treści to jednoznacznie wynika, zatem konstytucja pewnej formacji politycznej. Stąd też ze zdziwieniem przyjmujemy upór Unii Pracy żądającej przeprowadzenia referendum konstytucyjnego, z którego to zamiaru, wobec takich, a nie innych treści zapisów projektu konstytucji wycofał się - jak słyszeliśmy dzisiaj - Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PoselJerzyGwizdz">W zasadzie ukończony projekt konstytucji normuje wszystkie zagadnienia, które Unia Pracy chce poddać pod referendum konstytucyjne. Wszyscy też wiemy, choćby z wyników badania opinii publicznej, jaki jest stosunek większości naszego narodu do pytań, na które Unia Pracy chce otrzymać odpowiedź w referendum konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PoselJerzyGwizdz">Projekt konstytucji jest, naszym zdaniem, projektem złym. Ale my wiemy, że rozpisywanie dzisiaj referendum przedkonstytucyjnego jest z jednej strony działaniem spóźnionym, bo przecież projekt konstytucji w zasadzie już istnieje, a z drugiej strony przedwczesnym, może nie daleko przedwczesnym, ale jednak, gdyż czeka nas przecież niedługo - jak się zapowiada - referendum zatwierdzające.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PoselJerzyGwizdz">Nie możemy dopuścić do tego, aby z instytucji referendum uczynić narzędzie propagandy partyjnej, a tak niestety odbieramy działania Unii Pracy w tej sprawie. Nie możemy się też zgodzić na to, aby niweczyć instytucję referendum przez instrumentalne jego traktowanie albo też ograniczone zainteresowanie narodu takim referendum - niedawno przecież mieliśmy także referendum ustrojowe.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PoselJerzyGwizdz">Jest jeszcze jedna ważna - jak się wydaje - okoliczność. To przecież poseł i senator wybierany jest po to, aby wyręczał naród w opracowywaniu jego praw. Jest do tego umocowany wyborem. Naród może te prawa zweryfikować wtedy, kiedy one są. A będą wtedy, kiedy będą ustanowione. I właśnie w referendum zatwierdzającym naród zweryfikuje konstytucję, a przez to oceni, czy poseł i senator przy jej stanowieniu byli reprezentantami narodu - jak to nakazuje ustawa o posłach i senatorach - czy tylko jakiejś partii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#PoselJerzyGwizdz">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Kiedy przystępowaliśmy do opracowania konstytucji i później, już w trakcie prac nad jej projektem, przez długi czas nikt nie podnosił kwestii referendum cząstkowego. Zostały ustanowione zasady tworzenia konstytucji, został także ustalony podział ról. Miało być demokratycznie, sprawiedliwie i z otwarciem na kompromis. Interes państwa i narodu miał stać nad interesem grup politycznych. Nic z tego, co miało być, nie zaistniało naprawdę. Także z referendum cząstkowego, którego zakres pytań jest taki, a nie inny, nic dla dobra wspólnego, dla wspólnej Polski zrodzić się - naszym zdaniem - nie może. Dlatego też uważamy, że wniosek o odrzucenie uchwały jest w pełni uzasadniony i w pełni go popieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę bardzo pana posła Krzysztofa Kamińskiego, koło KPN. Następny zabierze głos pan senator Marek Minda, Klub Senatorów Niezależnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie! Wszystkiemu w zasadzie winien jest pan poseł Jan Maria Rokita. Wszystkiemu. Nie byłoby tego Zgromadzenia Narodowego, nie byłoby tej debaty, tych moim zdaniem jednak politycznych harców, gdyby nie to, że poseł Jan Maria Rokita spóźnił się kilkanaście sekund na posiedzenie Komisji Konstytucyjnej, która miała wycofać wniosek o referendum konstytucyjne - padło 16 głosów za tym wnioskiem, 16 - przeciw, zabrakło tego jednego głosu. Wszedł poseł, powiedział, jak miał głosować. Tak więc z powodu tych kilkanastu sekund tak wielka organizacja - kamery, światła, nasz przyjazd do Warszawy - choć tak naprawdę od dawna już nie ma tematu referendum przedkonstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Uważam, że wniosek przedstawiony przez Unię Wolności - sam o to bardzo długo zabiegałem - jest w pełni uzasadniony. Zostawmy na chwilę sprawy merytoryczne na boku, przyjrzyjmy się sprawom formalnym. Jak próbowano doprowadzić do przeprowadzenia referendum przedkonstytucyjnego i jak Sojusz Lewicy Demokratycznej, główny filar tego pomysłu - nie Unia Pracy, naszym zdaniem, tylko Sojusz Lewicy Demokratycznej - zmienił zdanie? Otóż nawet doprowadzono do tego, że uchwała Zgromadzenia Narodowego o trybie przeprowadzenia referendum jest sprzeczna z ustawą. Bo, proszę państwa, Komisja Konstytucyjna wygotowała wadliwy wniosek, nie odpowiadający art. 14 ustawy o referendum, który wyraźnie mówi: W takim wniosku Komisji Konstytucyjnej powinny być pytania albo warianty rozwiązań w sprawach będących przedmiotem referendum. Pytania albo warianty. Nie było tego we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Co robi Zgromadzenie w styczniu? Pamiętacie państwo, jak na kolanie musieliśmy napisać wnioski, przez 10 minut, bo Zgromadzenie przegłosowało natychmiastowe przejście do drugiego czytania. Nie jest prawdą to, o czym mówił pan poseł Mazurkiewicz - że przeprowadzono pierwsze czytanie projektu tego wniosku o referendum. To było pierwsze czytanie projektu regulaminu i w tym punkcie porządku zabierał głos marszałek Cimoszewicz - zresztą apelował wtedy o to, żeby nie dyskutować na tematy merytoryczne, tylko skupić się na regulaminie. Tak więc regulamin, który mówi: wniosek o zarządzenie referendum powinien określać przedmiot referendum - tak sobie Zgromadzenie postanowiło - jest sprzeczny z ustawą. To pierwszy argument formalny.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">Drugi - ten regulamin obowiązuje od 19 stycznia. Proszę zajrzeć do stenogramu, po 19 stycznia marszałek powinien zarządzić wydrukowanie tego wniosku Komisji Konstytucyjnej, wyjaśnić zarzuty pani senator Grześkowiak mówiące o tym, że się nie zgadza treść przyjętej uchwały z tekstem, doręczyć nie tylko posłom i senatorom, ale i nie będącym członkami Zgromadzenia Narodowego wnioskodawcom, na przykład ˝Solidarności˝, 7 projektów konstytucji, które nie zostały odrzucone w pierwszym czytaniu. Nie ma tego. Odmówiono mi prawa do zabrania głosu godzinę temu: proszę siadać, każdy argument jest tutaj nieistotny, jedziemy dalej. Taki jest właśnie sposób procedowania, do przodu, w oparciu o decyzje polityczne, co tam prawo.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselKrzysztofKaminski">Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Generalnie można stwierdzić tak: dzisiaj pan poseł Bugaj powiedział, po co jest potrzebne referendum przedkonstytucyjne - bo nie chce imienia Boga w przyszłej konstytucji, bo nie chce, żeby było invocatio Dei.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Poseł Ryszard Bugaj: Panie pośle, pan jesteś kłamczuch.)</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselKrzysztofKaminski">To jest główny powód. I dlatego trzeba wydać pół biliona złotych, ściągnąć kilkanaście milionów Polaków do urn, że nieliczne środowisko nie może znieść tego, że może być w przyszłej konstytucji invocatio Dei. Po to. Może także chodzi o to, żeby znowu zapytać o to, czy sprawa aborcji ma być w konstytucji określona, czy nie. Mamy tam przecież zapis o tym, że prawo chroni życie. To będzie trudne do wyjaśnienia, od jakiego momentu. To jest też ważne dla tych środowisk, które w ogóle powstały z walki z kościołem i walki o aborcję, o te wszystkie historie. Pamiętamy dokładnie, jak to było parę lat temu.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselKrzysztofKaminski">Po to mamy w tym roku, mimo że już nas kosztowało jedno nieudane referendum, drugie referendum przygotowywać? Po co? Krótko mówiąc, szkoda czasu i pieniędzy. Natomiast jeśli chodzi o propozycję, aby przerzucić to znowu do Komisji Konstytucyjnej i tam przygotować nowe pytania, to absolutnie jestem temu przeciwny, uważam, że powinno się podjąć decyzję dzisiaj. Praktycznie po zgłoszeniu przez posła Ciemniewskiego wniosku o odrzucenie tego w całości, powinniśmy uznać, że jest to wniosek formalny - oparty na art. 32 naszego regulaminu - i należałoby moim zdaniem tę dyskusję przerwać, a następnie przegłosować, czy Zgromadzenie Narodowe odrzuca ten projekt wniosku o referendum przedkonstytucyjne, czy nie. Jeśliby nie odrzuciło, wtedy powinna rozpocząć się debata merytoryczna na temat tego, jakie pytania dodać, jakie odrzucić, ile czasu damy Komisji Konstytucyjnej na przygotowanie tego (mówi o tym regulamin). Najpierw męska decyzja, a później polityczna hucpa. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselKrzysztofKaminski">Summa summarum, ponieważ kilka dni temu Komisja Konstytucyjna zakończyła pracę i mamy gotowy projekt konstytucji, który musi być przedmiotem dalszych poprawek, nie ma logicznego uzasadnienia, żeby jesienią pytać ludzi o to, czy ma być invocatio Dei, czy nie. To naprawdę nie jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselKrzysztofKaminski">Nie wiem, skąd wnioskodawcy wiedzą, że społeczeństwo jest za referendum przedwstępnym, a przeciwko zatwierdzającemu.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Poseł Ryszard Bugaj: Z badań socjologicznych.)</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PoselKrzysztofKaminski">Uważam, że jest zupełnie inaczej, że ludzie chcą w końcu, aby ten parlament, to Zgromadzenie Narodowe po tylu latach przygotowało konkretny projekt konstytucji i wtedy będziemy głosować za albo przeciw. Od tego jesteśmy. Ludzie uważają, że za to nam płacą, żeby wreszcie ten projekt konstytucji ostateczny był przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PoselKrzysztofKaminski">Uważam, że należy natychmiast przejść do wniosku o odrzucenie tego wniosku o referendum i jeszcze raz powtarzam: wszystkiemu winien jest poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę senatora Marka Mindę z Klubu Senatorów Niezależnych. Następny będzie przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorMarekMinda">Panie Marszałku! Szanowni Członkowie Zgromadzenia Narodowego! Praca nad konstytucją jest ważnym okresem w życiu każdego społeczeństwa. Zawsze przecież jest to próba zdefiniowania głównych zasad, według jakich układać się mają stosunki między obywatelem i państwem.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorMarekMinda">Demokratyczna konstytucja potwierdza status obywatela jako podstawowego źródła wszelkiej władzy państwowej, a jednocześnie chroni jego zasadnicze prawa. W ciągu stuleci wymyślono i sprawdzono dostatecznie dużo uregulowań, których celem było powstrzymywanie aparatu państwa przed gwałceniem praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorMarekMinda">Przypomnę tutaj zasadę trójpodziału władz, zasadę równoważenia się władz, zasadę legalizmu i wiele innych. Jeśli popatrzeć na konstytucję właśnie z tej perspektywy, to ukształtowanie relacji pomiędzy obywatelem i państwem jawi się jako jej esencja, podczas gdy wszystkie inne aspekty nabierają znaczenia drugorzędnego.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorMarekMinda">Wszystkie przedstawione do tej pory projekty spełniały warunki, które z punktu widzenia obywatela są najbardziej istotne. Nie chcę przez to powiedzieć, że inne kwestie są mniej ważne.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorMarekMinda">Wbrew logice doświadczeń dziejowych znacznie trudniej przychodzi nam dzisiaj podejmować decyzje niż naszym przodkom, którzy przed przeszło dwoma stuleciami tworzyli Konstytucję 3 Maja. Konstytucja ta, będąc pomnikiem polskiej państwowości, jest składnikiem naszej dumy narodowej. Czyżby duma z chlubnej historii miała kompensować nam dzisiaj przedłużający się brak konstytucji? Powinniśmy uwzględniać i tę możliwość, że rozbudowywanie oraz wydłużanie procedur związanych z przyjęciem konstytucji stawia pod znakiem zapytania przyjęcie nowej ustawy zasadniczej przez obecne Zgromadzenie Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorMarekMinda">Nie mam złudzeń, że następne zgromadzenie rozpoczęłoby prace od początku. Na dyskusje tracić będziemy czas i środki, które inne społeczeństwa w naszej części Europy wykorzystają do umacniania i utrwalania swych systemów prawnych. Polska pozostanie w stanie uregulowań o charakterze tymczasowym i prowizorycznym.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#SenatorMarekMinda">Jak w takiej sytuacji kontynuować reformy? Jak dostosowywać się do nowych wyzwań, jak przekonać partnerów zagranicznych, że możemy być oazą stabilności? Brak konstytucji jest świadectwem słabości naszego systemu politycznego i prawnego, świadectwem słabości naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#SenatorMarekMinda">Pragnę w tym miejscu podkreślić, iż Klub Senatorów Niezależnych popiera prawo obywateli do wypowiedzenia się na temat projektu konstytucji w referendum. Popieramy ideę referendum, jednak powinno to być referendum ostateczne. Jesteśmy natomiast przeciwni projektom referendów cząstkowych w tej delikatnej materii. Idea referendum cząstkowego jest tylko pretekstem dla przeciwników szybkiego przyjęcia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#SenatorMarekMinda">Jako przewodniczący senackiej podkomisji do spraw integracji europejskiej, a także przedstawiciel Polski w Zgromadzeniu Północnoatlantyckim pragnę podkreślić, że przewlekanie prac nad konstytucją nie zwiększa naszych szans na szybką integrację z Unią Europejską i NATO. Jest to ważny aspekt, który Zgromadzenie Narodowe powinno wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#SenatorMarekMinda">Jeżeli jednak dojdzie do referendum przedkonstytucyjnego, niech z tego wynikną konkretne korzyści.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#SenatorMarekMinda">Panie Marszałku! Szanowni Zebrani! Pozwólcie państwo, iż w kilku słowach ustosunkuję się także do kwestii istnienia Senatu. Była o tym dzisiaj mowa. Nie chcę tutaj przywoływać całej argumentacji przemawiającej za potrzebą jego utrzymywania. Wspomnę tylko, że społeczeństwo pozbawione jest pełnej informacji niezbędnej do podjęcia tak ważnej decyzji. Senat, choć głęboko zakorzeniony w polskiej tradycji państwowej, jest jednocześnie instytucją, której prace powoli, lecz systematycznie zyskują szacunek obywateli. Apeluję także o to, aby pytania referendalne były jasne i nie pozostawiały wątpliwości co do ich interpretacji, obecne propozycje pytań są bowiem w znacznej mierze niezrozumiałe dla obywateli. Jak wynika z naszych sondaży wielu obywateli nie rozumie treści zadawanych pytań, szczególnie gdy dotyczą one rozwiązań samorządowych i stosunków państwo-kościół.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#SenatorMarekMinda">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wzywając do jak najszybszego przyjęcia konstytucji, pragnę podkreślić, że wszyscy możemy być dumni z projektu przygotowanego przez Komisję Konstytucyjną. Projekt ten nie tylko wzmacnia pozycję obywatela w systemie władzy państwowej, lecz także wyposaża go w skuteczne instrumenty dochodzenia swoich praw. Wzmacniając pozycję obywatela, konstytucja wzmocni nasze państwo i stworzy ramy, przez które bez obaw spojrzymy na wyzwania Europy i świata XXI w.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#SenatorMarekMinda">Jako obywatel chciałbym wyrazić wdzięczność wszystkim członkom Komisji Konstytucyjnej za niezwykłe poświęcenie oraz za setki godzin oddanych pracom nad projektem ustawy zasadniczej. Jako członek Zgromadzenia Narodowego w imieniu własnym oraz Klubu Senatorów Niezależnych pragnę przekazać im z tego miejsca wyrazy najwyższego uznania.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#SenatorMarekMinda">Członkowie Klubu Senatorów Niezależnych upoważnili mnie do oświadczenia, iż jesteśmy przeciwni wszelkim inicjatywom, których skutkiem mogłoby być opóźnienie przyjęcia konstytucji. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę, Poselskie Koło - Nowa Demokracja. Następnie zabierze głos pan poseł Piotr Ikonowicz, Polska Partia Socjalistyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie! W kampanii wyborczej 1993 r. jednym z podstawowych argumentów wszystkich ugrupowań, które brały w niej udział, istotnych również dla społeczeństwa, była konieczność uchwalenia nowej konstytucji. Dzisiaj, kiedy upłynęły prawie trzy lata kadencji, tego najważniejszego zadania parlamentu jeszcze nie wykonaliśmy. Jeżeli do końca kadencji nie uchwalimy konstytucji, jeżeli z naszej przyczyny konstytucja nie powstanie, to w naszym przekonaniu ponosimy za to wielką winę. Tej winy nie zmniejsza fakt, że parlament był sensowny, że był pracowity, nie zmniejszają jej też wszelkie inne argumenty. Gdybyśmy tej konstytucji nie uchwalili, to naszym zdaniem żaden z członków obecnego parlamentu, a tym samym Zgromadzenia Narodowego, nie powinien kandydować do następnego parlamentu, bo nie spełnilibyśmy naszego najważniejszego zadania. Stąd też wszelkie próby opóźniania prac nad konstytucją, nawet jeżeli wynikają z dobrej woli, są w obecnej chwili niesensowne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Dysponujemy solidnym roboczym tekstem konstytucji. Trwają końcowe prace legislacyjne, ale oczywiście formalne prace nad konstytucją muszą jeszcze potrwać. Referendum cząstkowe jest z merytorycznego i politycznego punktu widzenia uzasadnione. Należy pytać społeczeństwo, naród o węzłowe kwestie - co do tego nie mamy wątpliwości. Jest to rola edukacyjna, istotna dla nas jako przedstawicieli klasy politycznej, ale również dla tej części społeczeństwa, które chce brać udział w życiu politycznym. Oczywiście, taka nauka jest konieczna, ale nie za wszelką cenę, nie wszelkim kosztem. Była tu mowa o pół bilionie złotych, być może chodzi w gruncie rzeczy o większą sumę. Stąd też referendum cząstkowe mogłoby się odbyć, naszym zdaniem, tylko w sytuacji, kiedy będą pełne gwarancje, że jego przeprowadzenie nie opóźni zasadniczego toku prac nad konstytucją. Takiej gwarancji, niestety, nikt nie może dać, tym bardziej że rok 1997 jest czasem wyborów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Zadaniem parlamentu, zadaniem Zgromadzenia Narodowego jest uchwalenie konstytucji, o czym mówiłem na początku. Oczywiście parlament, Zgromadzenie Narodowe ponoszą ryzyko, ale w polityce jest ono elementem normalnym, każdy polityk powinien sobie z tego zdawać sprawę. Stąd też, przy wszelkich merytorycznych uzasadnieniach przeprowadzenia jeszcze jesienią tego roku referendum cząstkowego - bo jest wiele istotnych kwestii, o wiele spraw trzeba by społeczeństwo zapytać - jesteśmy przeciwko referendum przedkonstytucyjnemu ze względu na normalną w naszych warunkach pragmatykę.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Najważniejsze zadanie dla parlamentu, dla Zgromadzenia Narodowego, jak również dla społeczeństwa to opracowanie i przyjęcie nowej, wybiegającej daleko w XXI w. konstytucji. I jeżelibyśmy tego nie zrobili, wtedy, jak sądzę, społeczeństwo rozliczyłoby nie poszczególne partie polityczne, ale cały ten parlament. Stąd też można było mówić o referendum przedkonstytucyjnym rok, półtora roku temu, były pewne warunki, były szanse przeprowadzenia go wcześniej, a nie teraz, kiedy wszelkie prace merytoryczne nad konstytucją w zasadzie są zakończone. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarszalekSenatu">Proszę pana posła Piotra Ikonowicza, Polska Partia Socjalistyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie! Słyszeliśmy z tego miejsca bardzo wiele zapewnień kolejnych mówców, iż są oni zwolennikami referendum. Przypomina to tego polityka, który miał swoje zdanie, ale głęboko się z nim nie zgadzał. Chcę powiedzieć, że referendum jest to forma zapytania się społeczeństwa o zdanie w sprawach najważniejszych. Rozumiem, że ci zwolennicy referendum w ogóle - uważają sprawę przyszłej konstytucji za rzecz mniejszej wagi. Myślę, że jest w tym jakaś niekonsekwencja i nielogiczność. Należało tutaj stanąć i albo powiedzieć, że w ogóle jest się przeciwko referendum, albo poprzeć referendum cząstkowe - poprzeć je również dlatego, że referendum zatwierdzające będzie musiało z konieczności mieć cechy kampanii politycznej, w której merytoryczne rozstrzygnięcia dotyczące poszczególnych zapisów, instytucji konstytucyjnych nie będą miały tak dużego wpływu na głosowanie. Natomiast jeżeli uda nam się przekonać większość Zgromadzenia Narodowego, jeżeli większość Zgromadzenia Narodowego zdecyduje się na referendum cząstkowe, to uzyskujemy wciągnięcie obywateli w proces tworzenia konstytucji. Jest to bardzo ważne, ponieważ w zależności od tych rozstrzygnięć skorygowany zostanie projekt konstytucji i przy referendum zatwierdzającym ludzie, głosując za lub przeciw, będą głosowali za zapisami, o których przesądzili w referendum cząstkowym. Czyli angażować się będą merytorycznie w kształt najważniejszego aktu prawnego w państwie, a nie w taką kampanię przygotowawczą do kampanii parlamentarnej. Jest to jeden z zasadniczych, merytorycznych, demokratycznych powodów.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Drugi powód jest w jakimś stopniu historyczny. Ja się nie dziwię, że poseł Ciemniewski z Unii Wolności jest przeciwko referendum cząstkowemu. Pan Ciemniewski i Unia Wolności to jest formacja, która ma bogate tradycje współczesne niepytania się społeczeństwa o zdanie. I jeżeli za chwilę będziemy mieli tysiące ludzi przed Sejmem, to jest to wynikiem tej praktyki, która zaczęła się po ˝okrągłym stole˝ planem Balcerowicza, przewodniczącego Unii Wolności - niepytania społeczeństwa o zdanie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Co do samego projektu, chcę powiedzieć, że kiedy podpisywaliśmy umowę wyborczą w ramach Sojuszu Lewicy Demokratycznej, był tam również projekt konstytucji, w którym była mowa o systemie parlamentarno-gabinetowym, bez weta prezydenckiego, z jednoizbowym parlamentem, z wyraźnym rozdziałem kościoła od państwa i wyraźnie zaznaczonymi prawami socjalnymi. A podczas prac Komisji Konstytucyjnej chwilami miało się wrażenie, że pan Ciemniewski dyktował, a przewodniczący komisji pilnie notował. I taki był efekt tych prac. I teraz ja się nie dziwię, że właściwie w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wniosek o odrzucenie uchwały składa poseł Ciemniewski, bo nie składa go SLD. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chciałbym parlamentarzystów Sojuszu Lewicy Demokratycznej - którzy w zdecydowanej większości są ludźmi lewicy, którym bliższy jest tamten projekt, z którego praktycznie prawie pióro nie zostało w tym, co wychodzi z komisji - chciałbym zapewnić państwa, że polskie społeczeństwo jest niewątpliwie bardziej lewicowe i zdanie się na jego sąd pozwoli przywrócić bardzo wiele instytucji i zapisów z pierwotnego projektu SLD. Dlatego gorąco namawiam, bo właśnie głosy Sojuszu Lewicy Demokratycznej mogą przesądzić o tym, iż referendum cząstkowe się odbędzie. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarszalekSenatu">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarszalekSenatu">Pierwszy zabierze głos pan senator Jan Adamiak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarszalekSenatu">Nie widzę pana senatora na sali. Jest? Jest, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorJanAdamiak">Jak się zapisuję do głosu, to jestem.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Popieram wniosek o przeprowadzenie referendum cząstkowego. Przecież wszyscy tutaj na tej sali wiemy, że konstytucja to najważniejszy akt prawny i dlatego też całe społeczeństwo, nie tylko jego wybrani przedstawiciele, powinno mieć szansę brania udziału w formułowaniu zapisów najważniejszych dla funkcjonowania państwa. Argumenty za przedstawiali tutaj szczegółowo pan poseł Pawlak i pan poseł Bugaj, nie będę więc ich omawiał i powtarzał. Z argumentów tych jednoznacznie wynika, że:</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorJanAdamiak">1) niektóre zapisy projektu konstytucji były bardzo kontrowersyjne i decyzje zapadały często większością jednego głosu, przy często niewielkiej frekwencji członków komisji, minimalnie uprawniającej ją do głosowania;</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorJanAdamiak">2) niektóre zapisy przyjęte w tym projekcie konstytucji, jak ukazują sondaże przeprowadzone przez ośrodki badawcze, są sprzeczne z odczuciami społeczeństwa i choćby z tego względu należałoby je poddać społecznej ocenie;</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorJanAdamiak">3) nie przemawiają do mnie argumenty, że referendum cząstkowe opóźni uchwalenie konstytucji i że ten parlament nie będzie miał szansy jej uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#SenatorJanAdamiak">Otóż, proszę państwa, ja nie jestem członkiem Komisji Konstytucyjnej, ale słyszałem, że obecnie projekt konstytucji ma być poddany tzw. redakcji stylistycznej i dopiero jesienią ma być przedstawiany pod obrady. W tym okresie można również zadecydować o terminie referendum, a także przyjąć konkretne pytania, które należałoby społeczeństwu postawić. (Oklaski) W żadnym wypadku nie opóźni to uchwalenia kostytucji.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#SenatorJanAdamiak">Następnie, nie do przyjęcia jest dla mnie argument, również podnoszony tutaj przez pana posła Longina Pastusiaka, że ponieważ nie udało się referendum uwłaszczeniowe, to dlatego właśnie m.in. ma nie być referendum konstytucyjnego. Również nie do przyjęcia dla mnie jest zgłaszany przez pana posła Ciemniewskiego argument, że należało pewne zagadnienia wcześniej przedstawić. Jak można było wcześniej przedstawić te zagadnienia, kiedy nie zostały one jeszcze opracowane i przygotowane? Tylko w tej sytuacji jest to możliwe, kiedy te zapisy są już sformułowane na piśmie i wyraźnie pokazane.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#SenatorJanAdamiak">Wierząc, że wreszcie Zgromadzenie Narodowe zadecyduje, że takie referendum cząstkowe ma być przeprowadzone, pozwolę sobie również jako członek Zgromadzenia Narodowego, nie będąc jednocześnie członkiem Komisji Konstytucyjnej, wyrazić swoje wątpliwości co do drugiego z proponowanych pytań. Otóż ja uważam, że pytania w tym punkcie są sformułowane wybitnie wadliwie, bo jest tu możliwość udzielenia takiej samej właściwej odpowiedzi zarówno na pierwsze, jak i na drugie pytanie. Dla mnie równie dobrze może być powiat samorządowy i województwo samorządowe. Wobec tego może być trójstopniowy układ administracji samorządowej. Natomiast wydaje mi się, że zgodnie z zapisem art. 12 przyjętego projektu drugie pytanie powinno dotyczyć zasadniczego podziału terytorialnego Rzeczypospolitej. A więc czy pierwsze pytanie ma dotyczyć podziału trójstopniowego: gmina, powiat, województwo, drugie zaś tylko dwustopniowego: gmina i województwo? Bo przecież w ust. 2 art. 12 wyraźnie jest powiedziane, że są to wspólnoty samorządowe. Czy ma być więc dwustopniowy układ samorządowy czy też trójstopniowy?</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#SenatorJanAdamiak">Na koniec chciałbym powiedzieć jeszcze jedno zdanie. Wszyscy oponenci mówiący ˝nie˝ dla referendum w dalszej części swoich wypowiedzi opowiadają się jednak za jego przeprowadzeniem. Nie wiem, czy państwo dobrze słuchaliście tych wystąpień, ale każdy oponent najpierw formułował wniosek: ˝nie˝, a później mówił, że tak, jeśli pytania zostaną uzupełnione, rozszerzone. A przecież taka jest rola Zgromadzenia Narodowego, żeby po przyjęciu najpierw jednego wniosku powiedzieć o wniosku drugim, odnoszącym się do tego, jakie mają być te pytania i jak należy je sformułować. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę pana senatora Jana Orzechowskiego z PSL. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Iwiński z SLD.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarszalekSenatu">Przypominam o przestrzeganiu czasu, który sami ustaliliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Członkowie Zgromadzenia Narodowego! Decyzja, którą mamy dzisiaj podjąć, sprowadza się do odpowiedzi na pytanie, czy zarządzić referendum przedkonstytucyjne, czy też nie. Aby taką decyzję podjąć, nie można abstrahować od problematyki, która ma być przedmiotem referendum, ponieważ gdyby się okazało, że mają to być sprawy nieistotne, to takie referendum byłoby zbędne.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Teraz mamy taką sytuację, że jest wniosek Komisji Konstytucyjnej z załączonymi projektami pytań. Uważam, że jeśli chodzi o podjęcie decyzji, miarą odniesienia w chwili obecnej mogą być właśnie te pytania, a nie różne propozycje pań i panów członków Zgromadzenia Narodowego, co ewentualnie jeszcze w tym referendum można by poddać pod głosowanie. Dlatego też, odpowiadając na pytanie, czy referendum jest celowe czy nie, trzeba najpierw zastanowić się nad tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Problemy sformułowane w projekcie pytań należą do kategorii spraw odnoszących się do podstawowych kwestii ustrojowych - dotyczą struktury parlamentu, struktury samorządu terytorialnego oraz sposobu powoływania głowy państwa. Dlatego sądzę, że problemy wymienione w pytaniach 1-3, jako rozstrzygające o ustroju państwa, mogą i powinny być poddane pod referendum i rozstrzygnięte przez wszystkich obywateli. Uważam też, że sposób przedstawienia tych problemów w pytaniach wstępnych jest na tyle zrozumiały - chociaż może niektóre pytania wymagają dokładniejszego dopracowania - że nie będzie wątpliwości, za jakimi sprawami i w jaki sposob obywatele się wypowiedzą.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Nie można tego jednak powiedzieć o zawartym w zestawie pytaniu nr 4, odnoszącym się do stosunków państwo-kościół. Wersja odpowiedzi na to pytanie wymaga bowiem rozważań z zakresu semantyki - należałoby ustalić, jaka jest różnica między wyrazami ˝bezstronność˝ i ˝neutralność˝ - oraz przeprowadzenia odpowiedniego toku rozumowania przy zachowaniu zasad logiki, aby ustalić, jakie są konsekwencje przyjęcia jednego bądź drugiego rozwiązania. Przeciętny obywatel, a on w tym wypadku musi być odniesieniem, idąc do referendum, nie ma obowiązku prowadzić szczegółowych studiów i analiz nad tak skomplikowanymi pytaniami. Dlatego uważam, że w referendum nie należy stawiać pytań o takim charakterze. Trudne i wieloznaczne zagadnienie stosunków państwo-kościół powinno być rozstrzygnięte przez Zgromadzenie Narodowe. Wybierając bowiem konkretne osoby na członków Zgromadzenia Narodowego, obywatele uznali, że poziom intelektualny i moralny tych osób predysponuje je do rozstrzygnięcia właśnie takich trudnych i skomplikowanych problemów.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorJanOrzechowski">Dlatego wypowiadając się generalnie za referendum, wnoszę jednocześnie, ażeby z listy pytań zostało skreślone pytanie czwarte. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo, panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę pana posła Tadeusza Iwińskiego. Jako następny wystąpi pan poseł Stanisław Rogowski z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie! Mamy, sądzę, do czynienia z sytuacją, która nie jest czarno-biała i na pewno nie chodzi w tym przypadku o żadną, jak mówił pan senator Andrzejewski, akcję propagandową czy grę polityczną. Myślę też, że można spokojnie odłożyć na bok kazuistykę, w której mistrzem jest pan poseł Kamiński, czego dał kolejny raz dowód. Sądzę również, że nie jest tak źle, jak mówił pan poseł Ikonowicz, który oskarżył SLD o zdradę ideałów, projektu. Chciałbym wręczyć panu posłowi dokument, który przygotowaliśmy. To jest analiza porównawcza projektów ustaw: wniesionego przez SLD 5 maja 1994 r. i uchwalonego przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego, z której wynika, iż nie zrezygnowaliśmy z zasadniczych punktów. Chcę to jasno powiedzieć. SLD opowiada się nadal za parlamentem jednoizbowym. Jest określony wniosek mniejszości w tej sprawie. SLD opowiada się nadal za określonym kształtem stosunków między państwem i kościołem. SLD opowiada się za decentralizacją państwa, za rozwojem samorządu itd. Oczywiście ustawa zasadnicza jest swoistym kompromisem, o czym wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiadał się od początku za referendum przedkonstytucyjnym i jeżeli dzisiaj mamy do czynienia według niektórych mówców ze zmianą stanowiska, to jest to zmiana, którą wymusiło życie. Źle się stało - nie wnikajmy w to, kto za to odpowiada - iż ludowe referendum w sprawie uwłaszczenia nie mogło być połączone z referendum przedwstępnym. Wtedy mielibyśmy do czynienia z większym zainteresowaniem społeczeństwa, z większą frekwencją, a tak idea referendum niestety częściowo się skompromitowała.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Nie chcę używać prostych porównań, ale dzisiaj mamy do czynienia trochę ze zjawiskiem, które Francuzi nazywają esprit d,escalier: Ktoś był na przyjęciu, wychodzi i na schodach przypomina mu się rewelacyjny dowcip. Nie da się go już opowiedzieć, już jest za późno. Przyjęliśmy 221 artykułów jednolitego projektu i jesteśmy na etapie bliskim, używając cukierniczego powiedzenia, wkładania tego ciasta do pieca, a tak znów trzeba by było dyskutować na temat receptury i składników.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Jest miejsce, jest możliwość przy wnioskach mniejszości, żeby o tych wszystkich ważnych sprawach porozmawiać. Nie jest tak, jak mówił pan poseł Bugaj - który, jak sądzę, obraził miliony potencjalnych uczestników referendum zatwierdzającego - że będziemy tu mieli do czynienia z dekoracją. Nie, to będzie autentyczna wypowiedź obywateli, miejmy nadzieję, że jak największej liczby obywateli, którzy zadecydują o przyjęciu ustawy zasadniczej lub o nieprzyjęciu jej.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselTadeuszIwinski">Można się spierać na temat wyników sondaży, które są publikowane. W moim przekonaniu dzisiaj Zgromadzenie Konstytucyjne - bo największe brzemię pracy bierze na siebie Zgromadzenie - powinno wsłuchiwać się w głos społeczeństwa. Na szczęście żyjemy w demokracji. Szalenie lubię pewne zdanie Francois Mauriaca: mówił on, że jedyną zaletą dyktatury jest to, że nie trzeba tkwić godzinami przy radiu, żeby dowiedzieć się, jaki jest wynik wyborów. Otóż u nas trzeba tkwić w tym celu godzinami przy radiu - na szczęście, to dobrze. I nie będziemy wiedzieli do końca, jaki będzie wynik referendum zatwierdzającego, i nie będziemy wiedzieli, jak się opowie społeczeństwo, ale odpowiedzialność, która spoczywa na nas, pozwoli nam, jak sądzę, głosować zgodnie z naszymi ideałami w imieniu naszych wyborców za takimi, a nie innymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselTadeuszIwinski">Jedna tylko uwaga w sprawach delikatnych stosunku między państwem i kościołem. Czy w projekcie jednolitym mamy do czynienia z kompromisową propozycją wysuniętą przez Tadeusza Mazowieckiego... Ale jest projekt mniejszości, który zaproponował Włodzimierz Cimoszewicz, i myślę, że wielu z nas, także ja, będzie głosowało za tym projektem mniejszościowym, zadecydujemy. Zgromadzenie ostatecznie o tym zadecyduje.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselTadeuszIwinski">Pan poseł Ciemniewski miał rację, że rzeczywiście referendum tego typu powinno być zorganizowane u progu prac konstytucyjnych, dzisiaj jest na to - szkoda - w dużej mierze za późno, bo trzeba tę konstytucję uchwalić. Zgromadzenie Narodowe, Sejm i Senat przegrałyby swoją szansę, gdyby tej konstytucji nie było.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselTadeuszIwinski">I na koniec ustosunkuję się do tego, o czym mówił pan poseł Gwiżdż. Chcę powiedzieć jasno - nie powstaje żadna konstytucja lewicy. Powstaje konstytucja mądrego kompromisu i w ten kompromis swój wkład mogą wnieść nawet tak niewielkie ugrupowania, jak BBWR i ˝Solidarni w Wyborach˝. Powinni wnieść wkład. I dobrze, że wnoszą. I w takim duchu, jak sądzę, powinniśmy dalej pracować. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę pana posła Stanisława Rogowskiego z Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Faszyński, również z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawRogowski">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie! Jak się nie chce referendum, to każdy argument jest dobry, nawet i takie, które tu niekiedy z tej trybuny padały - oczywiście można tu mówić wszystko - ale które jednak mimo wszystko powadze tej sali trochę uwłaczały. W większości wypowiedzi pojawiały się takie zdania: Referendum oczywiście tak - i tu krótki wykład o roli i znaczeniu referendum w demokracji - ale w tym momencie to nie. I nie bardzo wiadomo, dlaczego nie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselStanislawRogowski">Ja sobie spisałem kilka argumentów, które tu padały, i chciałbym z nimi polemizować.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselStanislawRogowski">Pierwszy argument - bo już za późno. Przypominam, że kiedy na początku działania tego Sejmu Unia Pracy i inne ugrupowania, m.in. PSL, mówiły o referendum, to padały argumenty, że jest za wcześnie, bo jeszcze przecież nie wiemy, jakie będą projekty konstytucji. A teraz jest już za późno. To kiedy był właściwy czas? Jak się czegoś nie chce, to czas właściwy nigdy nie nadejdzie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselStanislawRogowski">Drugi argument - wystarczy referendum zatwierdzające. Proszę państwa, z tym argumentem trudno polemizować: to, co powiedział pan poseł Iwiński przed chwilą, że poseł Bugaj obraził społeczeństwo, bo referendum ma małe znaczenie. Ależ oczywiście, że ono ma małe znaczenie w sensie modyfikacji konstytucji. Można to w konstytucji albo przyjąć, albo odrzucić, ale nie zmienić. Jest to chyba oczywiste. Społeczeństwo wykazuje się rozsądkiem i dokładnie o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselStanislawRogowski">Argument trzeci - to gra polityczna (ktoś tu użył słowa - polityczne harce), to propaganda ideologiczna. No proszę państwa, to nie są argumenty, to są inwektywy. Tak można powiedzieć absolutnie o wszystkim i z takimi argumentami nie ma sensu polemizować. Wszystko można widzieć w kategorii gry politycznej i wszystko może się stać grą polityczną, ale na Boga - to zależy od nas, czy my referendum potraktujemy jako grę, czy rzeczywiście jako sprawę ważną. Wydaje mi się, że nikt nie chce tego traktować jako gry, a jeśli ktoś chce, to niech mówi za siebie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselStanislawRogowski">Sprawa następna. To my - parlament mamy jedyny obowiązek, jedyne prawo uchwalenia konstytucji i to jest bardzo, moim zdaniem, niebezpieczne. Bo to jest zupełnie inne pojmowanie roli demokracji bezpośredniej i współgranie z demokracją pośrednią. Przy okazji chcę przypomnieć bardzo ważną i starą sprawę. Mianowicie są dwa pojęcia państwa, dwie definicje państwa. Jedna platońska, która mówi, że państwo to jest umowa społeczna, i w niej się doskonale mieści referendum. Druga definicja - powiem umownie - marksistowsko-leninowska, mówi, że państwo to przede wszystkim aparat władzy, aparat przymusu. No i teraz, proszę państwa, jak blisko jest tego, jeżeli się neguje zdolności społeczeństwa, zdolności pojmowania, bo i taki argument tutaj padł, wskazuje na nieprzygotowanie społeczeństwa, do tego typu referendum, a przy innej okazji mówi się, jak społeczeństwo wybrało i jakie jest mądre. Coś się tutaj nie zgadza. To jest - jeszcze raz powtarzam - inne pojmowanie demokracji. Jest aż zadziwiające, że z obu stron sali padają podobne argumenty: o nieprzygotowaniu społeczeństwa, o niewielkiej świadomości społeczeństwa. To jest bardzo dziwne.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselStanislawRogowski">Sprawa następna - koszty. To jest argument - powiem - niepoważny. Bo sumy tego rzędu przeznacza się na rzeczy o wiele mniej ważne. Ta konstytucja ma obowiązywać nie rok, nie dwa, tylko przynajmniej lat kilkadziesiąt. I te koszty naprawdę są niewspółmierne do tego, czym powinna być dobra konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselStanislawRogowski">Argument następny to demontaż systemu, który już stworzyliśmy w Komisji Konstytucyjnej. To był argument pana posła Ciemniewskiego. Chcę przypomnieć, że to nie jest żaden demontaż systemu, bo systemu jeszcze nie ma. To jest propozycja, propozycja bardzo ważna. Nie umniejszam roli Komisji Konstytucyjnej, ale przecież wszyscy wiemy, ile jest tutaj kontrowersji. Moi przedmówcy o tym wspominali. I jeżeli ktoś powie, że tu nie ma kontrowersji i że można to załatwić tylko wnioskami mniejszości, to znowu powraca do koncepcji, że wszystko należy do parlamentu, a społeczeństwo właściwie nie powinna się w tej sprawie wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PoselStanislawRogowski">I argument podobny - że to krok do nieuchwalenia konstytucji. Powiem, że jest odwrotnie. Ja uważam, że to jest właśnie krok do uchwalenia konstytucji - dzięki temu, że społeczeństwo będzie się mogło wypowiedzieć właśnie w tych sprawach, w których klasa polityczna, jak widać, dotychczas jednolitych poglądów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PoselStanislawRogowski">Padł tu też argument pana posła Gwiżdża, że pytamy o rzeczy wiadome, on się odnosi już do konkretnych pytań. Podziwiam zawsze tych, którzy dokładnie wiedzą, co społeczeństwo wie i czego chce większość. Pan poseł Gwiżdż właśnie do nich należy. Być może rzeczywiście wie lepiej. Ale później pan poseł Gwiżdż powiedział, że tę konstytucję stworzyła lewica i że ta konstytucja jest zła. No to, na Boga, dlaczego za chwilę mówi, że referendum być nie powinno. To jest właśnie szansa, żeby osoby o poglądach prawicowych zanegowały w referendum pewne podstawowe zasady tej konstytucji. Nie ma tu więc absolutnie logiki. Jest to po prostu niechęć do referendum.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PoselStanislawRogowski">Wreszcie padały jeszcze inne argumenty - o charakterze proceduralnym - że w ogóle Zgromadzenie nie powinno się tym zajmować. Te argumenty, proszę państwa, nie mają żadnego oparcia. Wystarczy przeczytać dokładnie regulamin Sejmu, zapoznać się z trybem uchwalania konstytucji, żeby skwitować to po prostu milczeniem. Bo te argumenty nie zasługują na to, żeby z nimi polemizować. Tekst jest bardzo jasny dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PoselStanislawRogowski">I wreszcie na koniec: tryb i termin. Mówiono o tym stosunkowo rzadko, ale jednak to jest naprawdę poważny problem, czy rzeczywiście przeprowadzenie referendum cząstkowego nie uniemożliwi uchwalenia konstytucji w tej kadencji. Uważam, że nie. Pan senator, który przemawiał przede mną, wyraźnie o tym powiedział. I to jest prawda, że da się pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem przeprowadzić referendum cząstkowe. Do tego jest potrzebna jednak wola polityczna najszybszej pracy - skierowanie projektów pytań, które padły i które może padną, do Komisji Konstytucyjnej, powołanie przez nią podkomisji redakcyjnej i przyjęcie, tak jak jest napisane o trybie postępowania w drugim czytaniu, zdecydowanie, jakie ma być referendum i jakie mają być pytania. To wszystko się może odbyć do końca sierpnia. I do końca sierpnia można zdecydować o terminie referendum. To w niczym nie przeszkodzi. Konstytucję uchwalimy. Zdaniem Unii Pracy uchwalimy ją tym lepiej, im lepiej ją przygotujemy. A referendum cząstkowe temu będzie służyło. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę pana posła Ryszarda Faszyńskiego z Unii Pracy. Następna zabierze głos pani poseł Wiesława Ziółkowska, również z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie! Rozumiem rozterki tych, którzy, z różnych powodów zresztą, mówią, że referendum to piękna idea, ale w wypadku tej konstytucji nam z tym referendum jest niesporo. Rozumiem problemy SLD, bo bardzo trudno jest później, jeżeli doszłoby do referendum, wzywać obywateli do głosowania przeciwko własnym zapisom.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Pan poseł Iwiński mówi, że w Komisji Konstytucyjnej nie wszystko się udało, są wnioski mniejszości. Przypomnę więc, jaki jest skład tej Komisji Konstytucyjnej. Czy tam przychodzą głosować jakieś krasnoludki, czy to jest pewna gra polegająca na nieobecności na posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej? Czy nie dlatego właśnie są takie problemy z kworum? Czy nie dlatego tak często nie ma tylu posłów, żeby właśnie niekoniecznie przechodziły te wnioski, do których SLD jest w stanie otwarcie się przyznać?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselRyszardFaszynski">I kolejne pytanie pana posła Iwińskiego: Dlaczego tego referendum nie było? Pomogę krótkiej pamięci pana posła i przypomnę, że była debata o referendum uwłaszczeniowym i były wnioski, by również postawić inne pytania. I wtedy nie kto inny jak przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej mówił, że to nie jest właściwy moment i że referendum cząstkowe należy przeprowadzić później. Jeśli pan poseł cały czas nie pamięta, odsyłam do stenogramów.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselRyszardFaszynski">Zgadzam się z panem posłem Pastusiakiem, że stan wiedzy i sformułowanie pytań wpłynęły na frekwencję w referendum uwłaszczeniowym. Jestem też zupełnie przekonany, że jeżeli w podobny sposób formułowalibyśmy pytania w referendum konstytucyjnym (np.: Czy Senat ma liczyć 100 czy 101 senatorów?), to też prawdopodobnie wielkiej frekwencji by nie było, bo w sprawie tego jednego senatora więcej czy jednego mniej nikomu by się na referendum nie chciało pójść. Tak samo każdy wie, że na pytanie, czy chcesz być szczęśliwy, czy nie, odpowiedź może być tylko jedna, więc nie ma ochoty się fatygować.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselRyszardFaszynski">Z drugiej strony - teraz z prawej - mamy wystąpienie posła Unii Wolności. Pan poseł Ciemniewski mówi, że to jest zgroza, co koalicja robi z konstytucją. Natomiast z dalszej wypowiedzi pana posła wynika, żeby nic broń Boże tam się nie zmieniło, żeby zostało tak, jak jest. Ja tutaj powiem, że to jest bardzo złe, co koalicja robi, ale przy okazji będę rękami i nogami zwalczał możliwość wprowadzenia jakichkolwiek zmian do projektu tej konstytucji, bo taka realna możliwość powstaje, jeśli przeprowadzi się referendum wstępne. Istnieje nawet taka groźba, szanowna Unio Wolności, że w tym referendum może być frekwencja i wtedy te zmiany trzeba będzie wprowadzić!</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselRyszardFaszynski">To zadziwiające, jaka tu występuje zbieżność po dwóch stronach, bo podobne uwagi można odnieść do wypowiedzi pana posła Iwińskiego, gdy mówi o wnioskach mniejszości (to są wnioski mniejszości). Jeżeli zatem SLD to nie odpowiada, to dlaczego nie spróbować odwołać się do społeczeństwa? Unia Pracy chce to zrobić, bo my nie mamy takiego przeświadczenia, że nasze poglądy są poglądami mniejszości tego społeczeństwa i dlatego nie boimy się odwołania do referendum. Bać się odwołania do referendum mogą ci, którzy podświadomie czują - podejrzewam, że podobnie jak pan poseł Gwiżdż, który mówił, że zna odpowiedzi - że ich odpowiedzi nie są odpowiedziami, jakich udzieli większość społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselRyszardFaszynski">Mam też pytanie do tych klubów, które tak jak KPN, jak BBWR, jak Unia Wolności wypowiadały się przeciwko tym zmianom: jak zamierzają wzywać do głosowania w referendum zatwierdzającym, skoro w projekcie ma wszystko tak zostać, jak jest? Jeśli zamierzają wzywać do głosowania za zatwierdzeniem tego projektu konstytucji, to można powiedzieć, że jest wszystko w porządku, że jest w tym wypadku niezwykle szeroki consensus w tym parlamencie - od KPN, BBWR, przez Unię Wolności, po SLD - i tylko Unia Pracy i PSL (to centrum w tej sali) chcą referendum, a w takim razie może faktycznie nie warto przeprowadzać referendum cząstkowego. Ale jeżeli takich deklaracji panowie nie możecie złożyć, że będzie wzywać do zatwierdzeniem tego projektu konstytucji, to próba pozostawienia tego tekstu bez jego wcześniejszego zweryfikowania w referendum cząstkowym jest grą nieuczciwą.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselRyszardFaszynski">Na koniec pan poseł Kamiński jak zwykle bardzo dużo miał do powiedzenia o Unii Pracy; sam pochodząc z ugrupowania, które już się rozpadło, cały czas czuje się upoważniony do recenzowania innych, mówi coś o małych środowiskach. Kiedy patrzę na środowisko KPN obecne na tej sali, to nie widzę nawet jednej osoby - to jest chyba najmniejsze środowisko, jakie może tu w ogóle wystąpić. (Oklaski) Otóż myślę, że wniosek merytoryczny domagający się, by obradować w parlamencie takim trybem, żeby najpierw głosować, podejmować decyzje, a później rozmawiać, jest dla mnie niezrozumiały; nie wiem, czemu te dalsze rozmowy miałyby służyć. Jednak tryb jest zawsze taki, że debata poprzedza głosowanie a nie głosowanie debatę. I tutaj jedno trzeba przyznać panu posłowi Kamińskiemu: jest szalenie konsekwentny. Za każdym razem - czy to była debata nad ustawą o trybie referendum, czy posiedzenie w styczniu, czy posiedzenie dzisiejsze - stawał na głowie, żeby w każdy możliwy sposób instytucję referendum zablokować. I przynajmniej nie udawał, że jest zwolennikiem jakiegokolwiek przyznania prawa decyzji obywatelom. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę panią poseł Wiesławę Ziółkowską. Następnie zabierze głos pan poseł Jacek Pawlicki z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawa i wolności ekonomiczne i socjalne są tak samo ważne jak prawa i wolności polityczne. Bez praw ekonomicznych i socjalnych nie ma praw politycznych. Ludzie, którzy nie mają dostępu do nauki, ludzie, którzy nie mają dostępu do pracy, niewątpliwie nie będą korzystać z praw politycznych. Nie chcę na tej sali nikogo posądzać, że chodzi mu o to, aby tak właśnie było. Jedna z gazet napisała dzisiaj, iż ocenia konstytucję na cztery z minusem. Właśnie dlatego, że prawa socjalne, prawa ekonomiczne są zbyt daleko idące. Czytam więc wprost z projektu konstytucji, jakie są te prawa. Otóż w art. 53 jest napisane: Każdy ma prawo wyboru zawodu i miejsca pracy. Nie ma natomiast zapisu, Wysoka Izbo, że każdy ma prawo do pracy. Z tej konstytucji nie wynika, by każdy miał prawo do pracy. Nie chodzi przy tym o to, by nie było bezrobocia naturalnego, by zmuszać do pracy kogoś, kto nie chce pracować, kto nie może pracować bądź dokonuje innego wyboru. W każdym normalnym, demokratycznym państwie jest pewne bezrobocie naturalne w granicach 4-5%, to jest zupełnie normalne.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W art. 55 jest napisane: Każdy ma prawo do nauki. Ale cóż z tego wynika? Wynika tyle, że nauka do 16 roku życia jest bezpłatna, a potem płaci się za naukę. Jest napisane wprost, iż nauczanie w szkołach publicznych może być płatne.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">(Głos z sali: Już dzisiaj jest płatne.)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">I już jest płatne. Na mocy ustawy można wprowadzić opłaty za pobieranie nauki w publicznych szkołach wyższych. Już w tej chwili 1/3 studentów w Polsce płaci za kształcenie w szkołach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jaki jest więc dostęp do nauki, jaki jest dostęp do pracy? Odnieśmy w takim razie te fakty z konstytucji do rzeczywistości, do praktyki. Otóż Polska jest specyficznym krajem. W latach: 1996-2000 przybędzie w Polsce 960 tys. osób w wieku produkcyjnym, to jest 5-krotnie więcej aniżeli w krajach Unii Europejskiej, to jest 3-krotnie więcej aniżeli w Rosji, na Ukrainie i na Białorusi. W latach 2000-2010 przybędzie w Polsce 690 tys. osób w wieku produkcyjnym, tj. znacznie więcej aniżeli w innych krajach europejskich. W niektórych krajach europejskich szacuje się nawet, że spadnie liczba osób w wieku produkcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Co to oznacza? To oznacza ni mniej ni więcej tylko tyle, że połowa osób wchodzących w wiek produkcyjny w całej Europie będzie pochodziła właśnie z Polski. Jeśli panowie liczycie na migracje, na to, że naszych pracowników, naszych obywateli przyjmą inne kraje, to państwo się mylicie, dlatego że postęp techniczny i technologiczny, a także inne bariery wynikające z powiązań z Unią Europejską będą to uniemożliwiały. Cóż w takim razie to oznacza? Oznacza to, że ci, którzy optują za tą konstytucją, za tym projektem, optują za tym, aby wydłużać kolejkę dla bezrobotnych oraz za tym, abyśmy mieli coraz mniej wykształconych ludzi. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chylę czoło przed tymi, którzy uczciwie się do tego przyznają. Sądzę, że uczciwie przyznała się do tego Unia Wolności. Powiedziała po prostu, że jest przeciwko referendum, uczciwie przyznała się do tego. Powiedziała też, że za taką linią optuje, że każdy odpowiada za swój los; państwo nie odpowiada za prawo do pracy, nie daje gwarancji prawa do nauki. Chylę czoło przed takim stanowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Natomiast również muszę powiedzieć, że fałszywe jest pojmowanie roli parlamentarzysty, w którą wcielili się pan poseł Kamiński i pan poseł Gwiżdż. Pan poseł Kamiński mówi, iż Unia Pracy chce referendum, bo nie chce odwołania się do Boga w Konstytucji. My powiedzieliśmy wprost, że nie chcemy. Podchodzimy do tego uczciwie. Powiedzieliśmy jednak również, że jeżeli większość w referendum uzna, iż taki zapis jest konieczny, to się pod nim podpiszemy. Powiedzieliśmy również, że uznajemy, iż wola wyrażona w referendum będzie dla nas decydująca.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dzisiaj na tej sali wiele łez wylano nad tym, iż za późno zgłaszamy nasz projekt dotyczący referendum. Obawiamy się jednak, by nie okazało się, iż za późno będzie na reakcję wtedy, kiedy społeczeństwo odrzuci konstytucję. Wtedy okaże się, że te łzy po prostu były fałszywe. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę pana posła Jacka Pawlickiego.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarszalekSenatu">(Poseł Irena Lipowicz: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarszalekSenatu">Ale pani poseł nie przemawiała, więc nie może prostować.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MarszalekSenatu">(Poseł Irena Lipowicz: Ale sprostowanie stanowiska Unii Wolności...)</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MarszalekSenatu">Proszę zapisać się do głosu, jest taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MarszalekSenatu">(Poseł Irena Lipowicz: Czy mogłabym prosić w tej chwili o udzielenie głosu?)</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#MarszalekSenatu">Ale w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#MarszalekSenatu">(Poseł Irena Lipowicz: Żeby sprostować...)</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#MarszalekSenatu">Ale pani poseł nie występowała, więc nie może pani prostować.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#MarszalekSenatu">Proszę bardzo, pan poseł Jacek Pawlicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJacekPawlicki">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie! Dlaczego dzisiaj robicie państwo wodę z mózgu społeczeństwu? Dlaczego w wystąpieniach tak ważnych tyle jest demagogii i zakłamania? - i to od prawej do lewej strony. Musimy podjąć decyzję bardzo istotną dla całego narodu, dla całego społeczeństwa, a my dzisiaj - jak powiedział pan poseł Kamiński - robimy harce. Bynajmniej nie są to harce, lecz oceniam to jako ignorowanie społeczeństwa polskiego. Mimo iż czuję się posłem i jestem posłem Rzeczypospolitej wybranym w demokratycznych wyborach, czyli posiadającym mandat społeczny do reprezentowania tej części elektoratu, która na mnie głosowała, i narodu, tak do końca nie czuję się upoważniony do wyrażenia woli narodu w kwestii ustawy zasadniczej, która ma służyć nam wszystkim, Polakom, przez wiele dziesiątków lat.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJacekPawlicki">Proponowane referendum cząstkowe jest niezmiernie potrzebne nam, Polakom. Ma ono szansę wykazać, jakie oczekiwania społeczne - nie polityczne - mają być spełnione w konstytucji. Trzeba nam dziś stanowiska narodu w tak ważnych i budzących tyle emocji od wielu lat kwestiach, które raz na zawsze powinny być rozwiązane tu, na tej sali. Między innymi chodzi o sprawy preambuły konstytucji, chodzi o powiat samorządowy czy województwo samorządowe, chodzi o stosunek państwa do kościoła, chodzi o strukturę parlamentu i chodzi również o gospodarstwo rodzinne będące wyrazem tradycji narodowych, a zarazem o oddanie szacunku 40% społeczeństwa polskiego mieszkającego i pracującego na wsi. Referendum cząstkowe ma na celu to, o czym mówił pan poseł Ikonowicz - chodzi o wciągnięcie społeczeństwa do tworzenia konstytucji. Kto dziś jest przeciwko referendum cząstkowemu i nie chce wysłuchać woli narodu polskiego, ten chce dalszej destabilizacji kraju, chce dalszej walki politycznej, nie chce natomiast uchwalenia konstytucji w tym celu, aby była podstawa do zarzucania nam, Sejmowi i Senatowi, nieudolności i obawy przed krytyką społeczną lub jej pochwałą.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJacekPawlicki">Ja, podobnie jak wielu Polaków, mam dość bełkotu polityków, którzy raz są za tą samą sprawą, innym razem - przeciwko. Chcę konstytucji wszystkich Polaków, chcę zatem wysłuchać głosu narodu. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę pana posła Ryszarda Bugaja. Następnie głos zabierze pan poseł Piotr Marciniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRyszardBugaj">Panie Marszałku! Pozwoliłem sobie zapisać się do głosu, by sformułować jeszcze trzy uwagi, uwagi, jak myślę, koncyliacyjne, wzywające jednak do chwili refleksji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselRyszardBugaj">Najpierw chciałbym to skierować do tych ugrupowań, które się określają jako prawicowe, w tej chwili słabo reprezentowane w tym Sejmie. Otóż chcemy, mówię to jasno, żeby konstytucja była lewicowa - tak. Nie znaczy to jednak, że nie chcemy, żeby była uchwalona zgodnie z wolą większości społeczeństwa. Jeżeli pan poseł Kamiński zarzuca, także pan poseł Gwiżdż, że chce się uchwalić konstytucję lewicową, a opowiada się przeciwko referendum, to niech na litość boską zważy przez moment, że w tym parlamencie, w tym Zgromadzeniu Narodowym tzw. prawica jest w porywach reprezentowana przez 50 członków tego Zgromadzenia Narodowego. Natomiast być może, a nawet na pewno, w polskim społeczeństwie jest ona reprezentowana przez znacznie większą część tego społeczeństwa. Dlaczego więc nie chce dać swoim zwolennikom tej szansy, tego doprawdy nie pojmuję. Jest pewna hipoteza w tej sprawie, o której za chwilę powiem trzy słowa.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselRyszardBugaj">Druga uwaga. Jeżeli są kwestie, co do których mamy pełne przekonanie, choćby na podstawie sondaży opinii publicznej, że preferencje społeczeństwa są wyraźnie, jednoznacznie określone i że jednocześnie takie rozstrzygnięcie przyjęła Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego, to w tej sprawie oczywiście referendum przeprowadzać nie trzeba. Jest jedna sprawa, która w tym projekcie, w tym dokumencie, który wyszedł z komisji, mogłaby zostać w związku z tym usunięta - to jest pytanie o powszechne wybory prezydenckie. Wiemy, jak się wydaje, dość dobrze, że ogromna większość polskiego społeczeństwa chce wybierać prezydenta w wyborach powszechnych. Tak jest to zapisane w projekcie konstytucji i można o to nie pytać. Jednak w innych wypadkach, jeżeli są to sprawy ważne, sądzę że warto zapytać.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselRyszardBugaj">Trzecia uwaga, Wysoka Izbo, która moim zdaniem wymaga zastanowienia. Myślę, że to nie jest przypadek, że pan poseł Kamiński, pan poseł Gwiżdż, chyba także posłowie z drugiej strony, z SLD, nie chcą referendum przedkonstytucyjnego. Chcą oni prawdopodobnie starcia już w referendum ratyfikującym, starcia, które na pewno będzie zamienione z woli tych, którzy to głoszą, w starcie między rzekomymi dwoma obozami: postkomunistycznym parlamentem, który uchwalił swoją konstytucję, i dobrą, chrześcijańską prawicą. I vice versa, pomiędzy tymi, którzy będą mówić, że to demokratyczny parlament uchwalił, i jakimiś środowiskami warchołów, którzy chcą podważyć ten dorobek.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselRyszardBugaj">Myślę, że przed tym warto się uchronić, nie warto stawiać na tak ryzykowny wybór przy frekwencji prawdopodobnie na poziomie 10, 20 czy 15%. Warto się nad tym zastanowić. Właśnie referendum przedkonstytucyjne, które wymodeluje konstytucję, jeżeli nie usunie tej groźby, to w każdym razie uczyni ją mniej zasadniczą. Prosiłbym, żebyśmy się nad tym przed głosowaniem wszyscy przez moment zastanowili. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę pana posła Piotra Marciniaka z Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Borowski z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie! Wielkim zagrożeniem, być może największym, dla demokracji, są pewne zjawiska w postawach elit. Takim zjawiskiem jest mniej lub bardziej uświadamiany strach elit politycznych przed społeczeństwem, przed zapytaniem społeczeństwa o różne istotne kwestie dotyczące wyborów gospodarczych, społecznych, politycznych. Wielokrotnie dzisiaj już o tym mówiliśmy, ale wydaje mi się, że jest to niesłychanie ważne, by uświadomić sobie tę podstawową prawdę, tę kwestię, że my, elity polityczne, możemy stać się zagrożeniem dla polskiej demokracji przez to, że okażemy niechęć, niezrozumienie dla potrzeby odwołania się do opinii społecznej w kwestii najważniejszej, w kwestii konstytucji, którą przecież uchwalamy nie na rok, tylko dla pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Ten strach z pewnym zdziwieniem odnajduję właściwie po obu stronach sali, zarówno po lewej jak i po prawej. Strachu tego nie ma tylko w centrum tej sali - nie bardzo rozumiem, dlaczego w centrum sali nie znajduję Unii Wolności. Wydaje mi się, że Unia Wolności po tych negatywnych doświadczeniach, o których mówił Ryszard Faszyński, z forsowaniem reform wbrew większości społeczeństwa, być może w tym momencie koniecznym forsowaniem, w dalszym ciągu utwierdza się w tego rodzaju negatywnej postawie, w niechęci do odwołania się do opinii publicznej, do społeczeństwa, do zapytania społeczeństwa o kontrowersyjne kwestie. Wydaje mi się, że po tym doświadczeniu politycznym, historycznym ta sprawa wymagałaby pewnej refleksji, zastanowienia się. Ten strach elit przed społeczeństwem znalazł wyraz w pewnym lapsusie, który sformułowano przy okazji debaty referendalnej, mianowicie w związku z naszymi dążeniami do zorganizowania referendum w sprawie ustawy antyaborcyjnej. Jedna z posłanek użyła przypadkowego sformułowania o przypadkowym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselPiotrMarciniak">Obawiam się, że w dalszym ciągu wielu polityków i wielu członków elit politycznych myśli o społeczeństwie wedle tego kanonu, według tego schematu myślowego. W dużym stopniu, wydaje mi się, świadczy o tym postawa Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Z wielkim zdumieniem wysłuchałem dzisiaj wystąpienia pana posła Longina Pastusiaka, który powiedział tak: Otóż SLD popierał kiedyś idee referendum, w tej chwili przestał popierać. Nie byłoby w tym nic dziwnego, ponieważ SLD wielu swoich obietnic wyborczych nie dotrzymał, i chyba nie będzie dotrzymywał, należy to do pewnej praktyki politycznej tego stronnictwa. Jednak niesłychanie kruche, niesłychanie nieprzekonujące były argumenty za zmianą stanowiska. Właściwie dlaczego kiedyś SLD popierał referendum, a w tej chwili tego referendum nie popiera? Otóż argumenty są zdumiewające.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselPiotrMarciniak">Pierwszy argument jest taki oto: mamy już gotowy projekt i w związku z tym nie ma o czym rozmawiać. Tu już przytaczane były opinie, że sprawę referendum poruszano w różnych momentach na tej sali i za każdym razem moment ten był niewłaściwy. Ale argument, że właśnie moment zakończenia prac nad projektem konstytucji jest w tym wypadku niewłaściwy, jest niesłychanie trudny do obrony, dlatego że przecież dopiero w tej chwili, po zakończeniu prac jest pełne pole, znamy pełen obszar naszych kontrowersji, różnic. Wiemy, które rozwiązania na przykład są kontestowane także przez opinię publiczną. Wiemy już, o co należałoby społeczeństwo pytać. Skąd mieliśmy to wiedzieć wcześniej, zanim ten projekt został opracowany? Skąd mieliśmy wiedzieć, jaki będzie konkretny kształt tego projektu? Tak więc ten argument jest absolutnie nieprzekonywający, i tak słaby, że aż wstyd, że został tutaj przytoczony.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselPiotrMarciniak">Drugi argument: niepowodzenie referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli. Owszem, to było niepowodzenie, ale jeżeli to ma być jakikolwiek argument, to tylko przeciwko idei referendum w ogóle. Dlaczego w takim razie argumentujemy przeciwko referendum cząstkowemu, a jesteśmy za referendum zatwierdzającym? Przecież w gruncie rzeczy - mówił o tym przed chwilą Ryszard Bugaj - polityczne negatywne konsekwencje przeprowadzenia referendum zatwierdzającego mogą być dla stabilności politycznej, dla demokracji nieporównywalnie większe niż jakiekolwiek kontrowersje i konflikty towarzyszące referendum cząstkowemu.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselPiotrMarciniak">Natomiast jeśli chodzi o niepowodzenie referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli, to w dużym stopniu była to nasza wina. Mam na myśli elity polityczne. Do przyczyn należy zaliczyć: niewłaściwe sformułowanie pytań, niejasne pytania, niedanie możliwości rzeczywistego wyboru. Nie było tam alternatywy, a istotą referendum jest alternatywa, możliwość wyboru jednego z dwóch członów tej alternatywy. Tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselPiotrMarciniak">Pamiętając o nauce płynącej z tego właśnie niepowodzenia, pytania o konstytucję moglibyśmy sformułować znacznie staranniej. Ale przecież - i tutaj znowu ten argument w ustach przedstawiciela SLD brzmi bardzo dziwnie - SLD w gruncie rzeczy ogłosiło milczący bojkot tego referendum, czyli przyczyniło się do porażki w tym referendum. A teraz porażka w tym referendum ma być argumentem za odrzuceniem idei referendum w ogóle w najbliższym czasie. Wydaje mi się to naprawdę nieprzekonywające.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselPiotrMarciniak">Limit czasu mi się kończy, przedstawię więc jeszcze tylko trzeci argument, mówiący o tym, że referendum przedkonstytucyjne opóźni prace nad konstytucją. Otóż nie opóźni. Jest dobry moment na przeprowadzenie tego referendum - jesień tego roku, przed drugim czytaniem projektu konstytucji. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarszalekSejmu">Obecnie głos zabierze pan poseł Marek Borowski, SLD, następnie pan senator Jerzy Madej, SKD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Zwolennicy podjęcia już dzisiaj decyzji o referendum stawiają wszystkich przeciwników takiej decyzji w jednym szeregu. Robią to oczywiście celowo, można powiedzieć: tendencyjnie, chcąc wykazać, że działają tu jakieś dziwne zbieżności czy też jakieś dziwne niekonsekwencje. A przecież można być przeciw jakiejś idei z zupełnie różnych przyczyn, z zupełnie różnych powodów. Prosiłbym, aby ten element jednak brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselMarekBorowski">Hasło na dzisiaj jest następujące: Uchwalmy, że referendum jest potrzebne, natomiast kwestię pytań rozpatrzymy potem. Powołamy komisję, popracujemy nad nimi starannie. Mam poważne wątpliwości co do tego - bo podjęliśmy już taką jedną próbę - czy ta procedura przyniesie efekt. Jak do tej pory sformułowano cztery pytania, z których na dzisiaj właściwie pozostało być może jedno, a moim zdaniem, jak za chwilę pokażę, nawet i ono nie zostało.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselMarekBorowski">Po pierwsze, wybory powszechne prezydenta. Sam pan poseł Bugaj stwierdził, że nie ma co o to pytać, bo pogląd społeczeństwa jest w tej sprawie oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselMarekBorowski">Po drugie, neutralność a bezstronność. Myślę, że potrafiłbym z trudnością przekonywać społeczeństwo co do wyboru tej czy tamtej wersji. Obawiam się jednak, że zamieniłoby się to po prostu w coś w rodzaju wojny religijnej, bo przecież chodzi tutaj o dwie opcje, z których jedna mówi, że jedno z tych rozwiązań w mniejszym stopniu wzmacnia władzę kościoła, a drugie w większym. Oczywiście społeczeństwo będzie musiało odpowiadać na jeszcze trudniejsze pytanie niż pytanie dotyczące uwłaszczenia. Wtedy nie wiedziało dokładnie, o co chodzi, a teraz już zupełnie nie będzie wiedziało.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselMarekBorowski">Sprawa Senatu. Tak, jesteśmy przeciw dwuizbowemu parlamentowi. Czy to jednak oznacza, że jeśli ugrupowanie jest przeciw różnym rozwiązaniom, to każde z tych rozwiązań musi być poddawane pod referendum? W ten sposób doprowadzimy do absurdu. Społeczeństwo nie może przecież napisać wszystkich artykułów konstytucji i nie może rozstrzygać wszystkich spornych problemów. Maksimum problemów musi być rozstrzygnięte na tej sali. Dlatego jeśli panowie wysuwacie argument dotyczący Senatu, to powiadamy tak: Senat jest dla nas takim tematem, odnośnie do którego zgłosiliśmy określony wniosek mniejszości i będziemy głosowali w określony sposób, natomiast nie jest to dla nas tak zasadnicza kwestia, aby koniecznie poddawać ją pod referendum.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselMarekBorowski">Sprawa czwarta: powiaty i województwa samorządowe. Moim zdaniem z tych czterech tematów ten jest jedyny, który mógłby być poddany pod referendum. Chcę jednakże powiedzieć, że musi on być dobrze przygotowany, konieczna jest wyczerpująca informacja odnosząca się do tego, co oznaczają powiaty, co oznaczają województwa samorządowe. W tej sprawie niezbędne jest przedstawienie przez rząd propozycji, która jest przygotowywana, i odpowiednia akcja wyjaśniająca. Inaczej zamieni się to znowu w batalię polityczną.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselMarekBorowski">Proponuje się pytania socjalne. Proszę państwa, w projekcie, który przyjęliśmy, jest szereg praw i gwarancji socjalnych. Można oczywiście mieć wątpliwości, czy nie trzeba ich więcej. Ale fakt, że w konstytucji zapiszemy kolejne prawo socjalne, czy jeszcze jedno bezpłatne świadczenie, nie oznacza, że po wejściu w życie tej konstytucji będziemy w stanie to zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PoselMarekBorowski">W związku z tym być może trzeba by się najpierw zastanowić nad tym, jak sformułować pytanie, jak przeprowadzić całą dyskusję nad tym problemem, tak żeby ten wybór był do końca świadomy. Gdyby chociaż ci, którzy w tej chwili chcą podjęcia decyzji o referendum, mieli uzgodnione te pytania. Ale tak nie jest, bo innych pytań chce pan poseł Bugaj, a innych PSL, przynajmniej w części, a więc wskazuje to na fakt, że sprawa już tu jest skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PoselMarekBorowski">A jeśli w referendum nie weźmie udziału 50% obywateli? Czy jest polityczna zgoda wszystkich ugrupowań, że podporządkują się wynikowi tego referendum? Ja jestem za, tylko chcę wiedzieć, że najpierw politycznie to uzgodnimy. Może się to bowiem skończyć w ten sposób, że do urn pójdzie ok. 40% obywateli - co nie będzie złym wynikiem - a następnie ci, którzy przegrają w tym referendum, powiedzą nam: Strasznie nam przykro, ale to nie jest zobowiązujące, zgodne z ustawą, a ci, którzy nie poszli, przecież prawdopodobnie nam pozostawili decyzję, i wobec tego nie zamierzamy tego uwzględniać w projekcie konstytucji. I nie ma 2/3 do przegłosowania tej konstytucji. Jeżeli ma się to tak skończyć, to co wtedy? Co robić w tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PoselMarekBorowski">Uważamy, że przede wszystkim powinniśmy spróbować uchwalić konstytucję na podstawie projektu, który został opracowany przez komisję. To jest pierwszy nasz obowiązek, to powinniśmy przede wszystkim zrobić - i tu należy szukać consensusu. Będą punkty sporne, można przewidzieć, w których miejscach. Trzeba próbować osiągnąć consensus, pójść na pewne wzajemne ustępstwa w tej dziedzinie. Jeżeli się to nie uda i pozostaną wyselekcjonowane kwestie, które rzeczywiście będą kością niezgody, to te można poddać pod referendum. Nie można o tym decydować już dziś, teraz, bo na razie jeszcze nie ma o czym. Komisja pracuje przez lato. Wtedy dopiero będzie można taką operację przeprowadzić i zawrzeć polityczny consensus - że zgadzamy się na wyniki tego referendum bez względu na to, czy będą one wiążące, czy nie. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarszalekSejmu">Obecnie głos zabierze pan senator Jerzy Madej, Senatorski Klub Demokratyczny, a następnie pan poseł Jerzy Eysymontt, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Rozszyfruję: Senatorski Klub Demokratyczny - jest to klub, który w zasadzie skupia senatorów z Unii Wolności - żeby było jednoznaczne, jakiej partii politycznej jestem członkiem.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę Państwa! Przyzwyczaiłem się do tego, że kiedy w Senacie dyskutujemy o sprawach budżetu, o skutkach gospodarczych i o kwestiach politycznych, to często padają opinie, że wszystkiemu temu, co się dzieje w tej chwili w Polsce złego, szczególnie w sprawach gospodarczych, winne są rządy postsolidarnościowe z okresu 1989-1993. Gdyby nie było tamtych rządów, to właściwie w tej chwili nie mielibyśmy problemów, nie byłoby inflacji, nie byłoby bezrobocia, nie byłoby likwidacji wielu zakładów pracy. Natomiast obecnie występuje nowy element i można by odebrać to tak, że Unia Wolności właściwie jest winna tym wszystkim problemom, które mamy z konstytucją. Właściwie częściowo chyba nawet zgadzam się z tym, że Unia Wolności m.in. winna jest temu, że w tej chwili skład parlamentu jest taki, jaki jest. Rzeczywiście chyba jest winą m.in. Unii Wolności, że w parlamencie jest Unia Pracy, jeszcze kilka innych klubów, PSL w takim składzie, jaki jest. Partie te krytykują za to najbardziej Unię Wolności. Nie bardzo wiem, dlaczego, bo gdyby nie te wszystkie zmiany, do których przyczynili się poprzednio ludzie, którzy obecnie tworzą Unię Wolności, to wiadomo, jaki byłby skład parlamentu. Tu by się kończył klub PZPR, tu by się kończył klub ZSL i ewentualnie jeszcze, nie wiem, może Unia Pracy czy jeszcze ktoś inny. Taka byłaby rzeczywistość. Ale ja wolę ten skład, jaki jest, łącznie z tymi wszystkimi ludźmi, którzy nas za to krytykują. Wydaje mi się, że per saldo jest to znacznie lepsza sytuacja niż ta, która była dokładnie 8 lat temu w tej sali.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorJerzyMadej">A jeśli chodzi o referendum, to przecież wszyscy przedmówcy z Unii Pracy twierdzili, że temu, że nie możemy uchwalić konstytucji i nie możemy zdecydować się na referendum, winna jest Unia Wolności, która cały czas tutaj...</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorJerzyMadej">(Poseł Ryszard Bugaj: Kto to powiedział?)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorJerzyMadej">Sięgniemy do stenogramów i odczytamy to.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#SenatorJerzyMadej">(Głos z sali: Nie wiem, czy pan poseł Pawlicki?)</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#SenatorJerzyMadej">Pan senator Adamiak mówił o tym, że decyzje dotyczące spraw zasadniczych - np. tego, czy parlament ma być jednoizbowy, czy samorząd powinien być na szczeblu gminy czy powiatu - były podejmowane w Komisji Konstytucyjnej przy niskiej frekwencji niewielką przewagą głosów. A ja bym chciał spytać, czy w innych komisjach sejmowych i senackich to akurat frekwencja jest 95% i uchwały tych komisji zapadają ogromną przewagą głosów? W taki sam sposób zapadają. Nie bardzo wiem, dlaczego tu się podnosi problem, że akurat w Komisji Konstytucyjnej pewne sprawy zostały przegłosowane jednym głosem przewagi w stosunku do głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#SenatorJerzyMadej">Następnie kilku mówców stwierdziło, że właściwie to oni nie czują się na siłach, żeby w imieniu narodu tę konstytucję uchwalić. Były takie wystąpienia, m.in. pan poseł Pawlicki z PSL powiedział, że on się nie czuje na siłach, żeby tę konstytucję uchwalić, że to trzeba oddać w ręce narodu. A z drugiej strony mówi, że jest wybrańcem narodu, w związku z tym musi być za to odpowiedzialny. To po co państwo się dali wybierać, jeżeli się nie czują na siłach, żeby podejmować decyzje w imieniu narodu? To po co to referendum? Jakoś nie mają państwo wątpliwości, żeby wziąć na siebie odpowiedzialność np. za ustawy podatkowe, które wszyscy krytykują, za przeprowadzanie albo za nieprzeprowadzanie reform ubezpieczeń społecznych czy ubezpieczeń zdrowotnych. I tu jakoś państwo nie obawiają się odpowiedzialności, nie odwołują się do referendum, tylko nagle w sprawie konstytucji. Ja się czuję na siłach, żeby takie decyzje podejmować, bo po to byłem wybierany na senatora i po to kandydowałem do Komisji Konstytucyjnej. Od razu powiem, żeby uprzedzić państwa z Unii Pracy, że wypowiadam się przeciwko referendum, również temu przedkonstytucyjnemu, do którego tak państwo namawiają. Jeżeli zostali państwo wybrani, ja również, i czują się wybrańcami narodu, to bądźmy odpowiedzialni do końca. Nie widzę problemów, żebyśmy my zdecydowali o takiej czy innej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę państwa, idea tego referendum wstępnego zaczęła być przecież nagłaśniana wtedy, kiedy 1,5 roku temu, na przełomie 1994 i 1995 r. Komisja Konstytucyjna podjęła ustalenia dotyczące tych fundamentalnych spraw: czy parlament jedno- czy dwuizbowy, czy władza prezydencka czy władza parlamentarno-gabinetowa, czy prezydent wybierany w wyborach powszechnych czy w wyborach pośrednich, jakie mają być zapisane relacje pomiędzy państwem i kościołem, czy ma być ochrona życia zapisana w konstytucji, czy nie. Wtedy komisja to rozstrzygnęła i w tym momencie zaczęło się mówić o referendum tylko dlatego, że akurat jednej partii nie spodobało się to, że komisja przyjęła, że parlament ma być dwuizbowy. Innej partii nie spodobało się to, że komisja przyjęła, że samorząd ma być na szczeblu powiatu i na szczeblu województwa. A jeszcze innej nie spodobał się zapis w konstytucji dotyczący ochrony życia. Gdyby te sprawy w komisji były przegłosowane inaczej, to nie byłoby problemu. Natomiast konstytucja nie jest po to, żeby załatwiać interesy jednej, drugiej czy trzeciej partii, tylko żeby rozwiązać problemy dotyczące całego narodu i całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#SenatorJerzyMadej">I jeżeli pomimo tych wszystkich kłopotów, które w Komisji Konstytucyjnej przez cały czas jej działania były, jednak osiągnięty został kompromis - nie boję się tak tego nazwać - i przyjęto projekt jednolitego tekstu, którego opracowanie kończy Komisja Konstytucyjna...</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#SenatorJerzyMadej">(Poseł Ryszard Bugaj: Tekst nie był przyjęty przez Senat.)</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarszalekSejmu">Proszę o nieprzeszkadzanie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorJerzyMadej">Nie wiedziałem, że w Sejmie rozmawia się tak ˝w poprzek˝, a nie przez marszałka, bo w Senacie na ogół wszyscy zwracają się do marszałka, który prowadzi obrady.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorJerzyMadej">(Poseł Ryszard Bugaj: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorJerzyMadej">Dlatego przepraszam, ale nie będę polemizował, tylko potem z posłem Bugajem tę sprawę wyjaśnię. (Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorJerzyMadej">Jeżeli w Komisji Konstytucyjnej został uzyskany kompromis, który doprowadził do powstania tekstu jednolitego, który oczywiście musi być przyjęty przez komisję i będzie przedyskutowany w Zgromadzeniu Narodowym, to w tej chwili jedynym referendum, jakie może być, to oczywiście referendum zatwierdzające po uchwaleniu konstytucji przez Zgromadzenie Narodowe. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarszalekSejmu">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Eysymontt, nie zrzeszony, a następnie pan senator Kazimierz Działocha, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Szanowne Zgromadzenie! Chciałbym zacząć od tego, że nie jestem przeciwnikiem referendum, o którym tutaj dyskutujemy (Oklaski). Natomiast, proszę państwa, mam wielkie wątpliwości, czy to referendum osiągnie cel szlachetny i trafny, tu stawiany, tzn. czy stanie się narzędziem wypowiedzenia woli narodu w kwestii, jaka ma być konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Zacznę może od momentu, w którym to referendum prawdopodobnie by było. Otóż, proszę państwa, przecież to już będzie okres przedwyborczy. Niestety nie mam żadnych wątpliwości, że wszystkie bloki wyborcze, jakie wtedy już prawdopodobnie będą powstawać, to referendum wykorzystają nie jako próbę uzyskania odpowiedzi na pytanie, czego naród chce, tylko jako próbę rozgrywki politycznej. Twierdzę, że jeżeli my jako politycy sądzimy, że będzie inaczej, to albo jesteśmy naiwni, albo po prostu kłamiemy sobie i innym. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselJerzyEysymontt">Druga sprawa - to jest złożoność materii rozstrzygania. Wiem: tutaj były zgłaszane interesujące propozycje, jakie kwestie powinny być poddane osądowi w społeczeństwie. Ale przecież każdy z nas, a tym bardziej członkowie Komisji Konstytucyjnej mogliby prawdopodobnie w całkowicie uzasadniony sposób dorzucić inne bardzo ważne pytania. Wiemy również, że często od tego, jak jest sformułowane pytanie, zależy także odpowiedź. Moim zdaniem są to kwestie, na które - jeśli nie chcemy się kierować wyłącznie interesem politycznym, a mam nadzieję, że projektodawcy, czyli Klub Parlamentarny Unii Pracy, tym się nie kieruje - musimy sobie rzetelnie, i tak jak każdy uważa za stosowne, odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselJerzyEysymontt">Jeszcze jest jedna kwestia, co do której też chciałbym się krótko odnieść przy okazji. Padały tutaj stwierdzenia, czy konstytucja ma być lewicowa czy prawicowa. Proszę państwa, jestem człowiekiem o poglądach prawicowych, ale nie zależy mi na tym, żeby konstytucja była prawicowa. Moim zdaniem nie powinna być ani prawicowa, ani lewicowa, bo wtedy na pewno nie będzie służyć pokoleniom, o czym się mówi. I co do jednego jestem też głęboko przekonany, a mianowicie że jakkolwiekbyśmy dobrze życzyli wszystkim ludziom biednym, pokrzywdzonym i godnym pomocy, nie ma nic gorszego niż w najwyższym akcie prawnym państwa zawrzeć obietnice, których zrealizować nie można. Przykładów takich zapisów w różnych konstytucjach mamy niestety dużo, a w konstytucji PRL mieliśmy bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselJerzyEysymontt">Osobiście uważam, że obowiązkiem każdego odpowiedzialnego polityka, który akurat ma szczęście czy nieszczęście brać udział w uchwalaniu konstytucji, jest według swojej najlepszej woli nie oszukiwać społeczeństwa, a więc nie tworzyć obietnic, które nie mogą być zrealizowane lub mogą być zrealizowane tylko w bardzo szczególnych okolicznościach, np. w państwie bogatym. Wierzę, że Polska może kiedyś będzie państwem bogatym, ale nie sądzę, żeby się to zdarzyło wcześniej jak za kilkadziesiąt lat, niestety. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarszalekSejmu">Obecnie głos zabierze pan senator Kazimierz Działocha, SLD, a następnie pan poseł Zbigniew Szczypiński, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorKazimierzDzialocha">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Pragnę wyrazić moją solidarność z tymi, którzy uważają, że by zdecydować się na zarządzenie wstępnego referendum konstytucyjnego - co dla mnie znaczy, że referendum wstępne mogłoby się przyczynić do uchwalenia przez Zgromadzenie Narodowe konstytucji z uwzględnieniem woli narodu - potrzebna jest elementarna jasność co do tego, czego mają dotyczyć pytania referendalne i w jaki sposób powinny być sformułowane. Otóż nie atakując tutaj nikogo w tej Izbie, a tym bardziej poza nią, chciałbym w oparciu o doświadczenia innych krajów, w których się zarządza referenda w różnych sprawach, a także o nasze polskie doświadczenia, wyrazić opinię, że pytania referendalne, by referendum mogło spełnić wyznaczone mu zadanie jako instytucji demokracji bezpośredniej, powinny:</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorKazimierzDzialocha">- dotyczyć kwestii istotnych bądź głęboko społecznie kontrowersyjnych,</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorKazimierzDzialocha">- być jasno, zrozumiale dla wszystkich sformułowane,</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorKazimierzDzialocha">- być tak napisane, by nie były narzędziem politycznego manipulowania wyborcami przez partie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorKazimierzDzialocha">Powstaje pytanie: Czy te pytania, które mamy dzisiaj przed sobą, tym warunkom odpowiadają, i czy można mieć nadzieję, że te pytania, jeżeli teraz nas nie zadowalają, będą mogły być w dającym się przewidzieć czasie sformułowane w sposób poprawny i będą obejmować zagadnienia rzeczywiście społecznie istotne?</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorKazimierzDzialocha">Jestem zdania, że te pytania, które do tej pory się zrodziły w Komisji Konstytucyjnej, w specjalnej podkomisji powołanej do ich opracowania, tego pierwszego warunku dobrych pytań referendalnych nie spełniają. W istocie nie obejmują one istotnych, kontrowersyjnych społecznie problemów - w każdym razie niewiele z nich. Powiedziano tutaj, że na pytanie trzecie - będę się posługiwał skrótami - odpowiedź jest już dzisiaj znana i nie wolno go stawiać, skoro wyborcy we wszystkich sondażach opinii publicznej odpowiadają, że chcą wybierać bezpośrednio prezydenta Rzeczypospolitej, i nikt, myślę, tego prawa nie będzie miał odwagi im odebrać.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#SenatorKazimierzDzialocha">Wbrew pozorom nieistotne jest pytanie o to, czy ma być jedna czy dwie izby w parlamencie. To jest pozornie istotne pytanie. Gdybym miał powiedzieć, co dla mnie jest istotne, co jest istotne dla czasów, w których żyjemy po 1989 r., to postawiłbym pytanie: Czy Rzeczpospolita Polska ma być tylko demokratycznym państwem prawnym, czy także państwem realizującym zasady sprawiedliwości społecznej? To był podstawowy dylemat podczas prac nad konstytucją, nie przesądzony jednoznacznie do końca, skoro do tej chwili mamy pytania co do zakresu praw socjalnych uregulowanych w projekcie konstytucji. Nie spełniają te pytania także warunku jasności, zrozumiałości dla wszystkich przeciętnych obywateli. Pytania te zawierają niejasne zwroty, pojęcia nie znane społeczeństwu. Nie wolno stawiać takich pytań, na które nie można udzielić prostej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#SenatorKazimierzDzialocha">Jeśli chodzi o trzeci warunek, mam wrażenie, że niektóre pytania, zwłaszcza te, które tutaj dzisiaj niejako zapowiadano, mają służyć jakiemuś interesowi określonej partii, że w istocie będą narzędziem, jak powiedziałem, manipulacji politycznej wyborcami. Historia dostarcza dość przykładów, że pytania źle sformułowane, pytania sformułowane z określoną intencją, są zaprzeczeniem instytucji referendum, są antytezą demokracji. Nie wiem, czy przy rozbiciu naszej sceny politycznej potrafimy zdobyć się na sformułowanie pytań, które będą tej wady pozbawione.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#SenatorKazimierzDzialocha">Obserwując - już kończę - prace Komisji Konstytucyjnej, prace specjalnej podkomisji powołanej do przygotowania pytań referendalnych, jestem zdania, że nie stać nas w najbliższej przyszłości ani na sformułowanie katalogu kontrowersyjnych zagadnień, tych naprawdę kontrowersyjnych, ani też, tym bardziej, na ich właściwe sformułowanie, nadanie im właściwej formy, takiej, która spotka się ze zrozumieniem wyborców. Nie podzielam w tym zakresie optymizmu pana posła Rogowskiego.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#SenatorKazimierzDzialocha">Jeżeli zatem nie ma pewności co do tego, że uda nam się pójść do wstępnego referendum konstytucyjnego z odpowiednio sformułowanymi istotnymi pytaniami, to nie zarządzajmy referendum, chyba że chcemy odsunąć uchwalenie konstytucji, ten ważny moment, powszechnie oczekiwany, ad calendas Graecas. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarszalekSejmu">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Szczypiński, Unia Pracy, a następnie pani poseł Irena Lipowicz, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie! Wsłuchując się w debatę i ważąc to, co jest racją, i to, co jest emocją, nabieram przekonania, że w zdecydowanej przewadze jest to, co skłania do wniosku, że wszystko zostało tu sformułowane na poziomie emocji. Na poziomie emocji są te głosy, które mówią: to ma być referendum, bo to jest wartość podstawowa, wartość bezpośredniej demokracji. A na poziomie racji zaczynają się schody.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Chciałbym wypowiedzieć się na temat przedmiotu dzisiejszej debaty trochę w aspekcie swojego zawodu. Otóż referendum to po prostu najbardziej powszechny sondaż, jaki można przeprowadzić. Były tutaj zresztą przywoływane wyniki sondaży społecznych, które rozstrzygały na próbie losowej i przy ograniczonych kosztach, przy określonym poziomie prawdopodobieństwa, w oparciu o który można orzekać o istotności i trafności tych sądów, wiele spraw i wiele kwestii szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Wartość referendum jest wartością większą nie tylko dlatego, że wychodzimy poza próbę losową i pytamy wszystkich. To nie jest wartość większa dlatego, że nie musimy wydawać cząstkowych pieniędzy. Mamy po prostu szansę wprowadzić do świadomości całego społeczeństwa istotny i ważny problem, i w tym znaczeniu niczego ważniejszego dla ludzi, którzy uważają, że wartość demokracji jest wartością najwyższą, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Rezultat pytań referendalnych to jest diagnoza stanu, tego, co myśli społeczeństwo, w wartościach rozstrzygających. Słuchając jednak tej debaty, myślałem sobie, że ta wartość najwyższa z mojego punktu widzenia, jaką jest wartość bezpośredniej demokracji, wartość referendalnego rozstrzygnięcia, może być zagrożona. A to dlatego, że, jak sądzę, gdyby przełożyć to, co dzieje się tutaj i co słyszy się w tej Izbie, na czas tuż przed referendum, to byłoby wielkie prawdopodobieństwo i wiele szans na to, że będzie to kolejne referendum, którego wynik nie będzie rozstrzygający. To znaczy będzie to po prostu miało wartość sondażu przeprowadzonego w formie referendum. Będzie to kolejne referendum, które może zakończyć się niepowodzeniem i które może rokować źle, dlatego że - o czym mówił zresztą Ryszard Bugaj - w referendum rozstrzygającym, decydującym o odrzuceniu lub przyjęciu konstytucji może być również niska frekwencja. Wtedy znaleźlibyśmy się w takiej sytuacji, że w przyszłości, przy rozstrzygnięciach w sprawie demokracji bylibyśmy jak sparaliżowani, mielibyśmy zamkniętą ścieżkę, jaką jest demokracja bezpośrednia i rozstrzygnięcie przez referendum. To jest to, co w tej części odnosi się do racji, bo nie do emocji; w wypadku emocji sprawa jest jednoznaczna - nie ma nic ważniejszego niż rozstrzygnięcie referendalne.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselZbigniewSzczypinski">Obserwując to, co dzieje się na sali, ekstrapolując to na to, co będzie wtedy, gdy nadejdzie czas, w którym referendum będzie realizowane, boję się, że społeczeństwo - bez względu na to, jak dalece precyzyjnie sformułujemy pytanie - zareaguje na klimat na tej sali tak, że rozstrzygnięcie referendum nie będzie stanowiące. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarszalekSejmu">O zabranie głosu proszę panią poseł Irenę Lipowicz, Unia Wolności. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Bentkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Chciałabym powiedzieć, że Klub Parlamentarny Unii Wolności chętnie podejmie polemikę z wyrażającymi każdy pogląd na temat konstytucji i referendum. Mamy jednakże wielką prośbę - żeby poglądy, które sami głosimy, były referowane rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Gdyby więc przewodnicząca komisji budżetowej pani poseł Ziółkowska... Nie wiem, czy jest obecna, chyba niestety nie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselIrenaLipowicz">(Głos z sali: O nieobecnych się nie mówi.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselIrenaLipowicz">...zechciała rzetelnie przedstawić poglądy Unii Wolności... Nie jest bowiem tak, że Unia Wolności opowiada się za jakimś dickensowskim czy XIX-wiecznym kapitalizmem i bardzo dobrze na podstawie toku prac komisji budżetowej można to prześledzić. Nie należy więc przypisywać komuś poglądów, z którymi po prostu bardzo łatwo walczyć.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselIrenaLipowicz">W trakcie prac Komisji Konstytucyjnej Klub Parlamentarny Unii Wolności i jego reprezentanci głosowali również za sformułowaniem, że Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Uczyniliśmy tak, mimo że ogólnikowość tego sformułowania może budzić wątpliwości. Zarzucanie w tym wypadku niedostrzegania potrzeb społecznych klubowi, którego historyczny przywódca Tadeusz Mazowiecki wprowadził do polskiej rzeczywistości politycznej i do polskiej myśli politycznej pojęcie społecznej gospodarki rynkowej, jest po prostu niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselIrenaLipowicz">A teraz jeżeli chodzi o kwestie referendum.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselIrenaLipowicz">(Głos z sali: Nikt nic takiego nie mówił.)</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PoselIrenaLipowicz">Proszę państwa, dla członka Komisji Konstytucyjnej będącego w opozycji poważnym dylematem jest taka praca nad konstytucją. Z jednej strony staramy się rzetelnie przyczynić do tego, aby tekst, nad którym pracujemy, był jak najlepszy - bo nie jest dla nas tak, że: im gorzej, tym lepiej - z drugiej jednak strony wiemy, że konstytucja uchwalana przy tak dużej przewadze jednej opcji politycznej nie może siłą rzeczy odpowiadać oczekiwaniom opozycji. To jest rzeczą niezmienną.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o referendum, to już w chwili formułowania pytań znaleźliśmy się w położeniu, które dawało przedsmak tego, co nas czeka. Na przykład bliski mi problem powiatów i województw samorządowych. Początkowo to pytanie brzmiało tak: Czy jesteś za powiatem, czy za województwem samorządowym? Ten więc, kto był - tak jak w przypadku członków naszego klubu - i za powiatem, i za województwem samorządowym, nie mógł na to pytanie odpowiedzieć ani tak, ani nie.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PoselIrenaLipowicz">Weźmy następny problem - konkordat. Wiem, że fakt, iż znalazł się on w projekcie konstytucji, stał się też jedną z przyczyn, dla których przybyło zwolenników referendum. Ale przecież są to zwolennicy uszanowania woli społecznej. Sondaże opinii publicznej wskazują, że 54% społeczeństwa opowiada się obecnie za ratyfikacją konkordatu. Czemu więc tej woli społecznej nie chcemy uszanować?</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PoselIrenaLipowicz">Tendencyjne formułowanie pytań, o którym to niebezpieczeństwie mówił pan senator profesor Działocha jako znany konstytucjonalista, możemy przedstawić bez trudu na przykładzie ochrony życia poczętego. To samo pytanie może brzmieć: Czy jesteś za ochroną życia poczętego? Albo: Czy jesteś za wolnością kobiety i legalizacją aborcji? Problem ten sam, pytanie to samo, sformułowanie zupełnie inne, otrzymana odpowiedź może być inna.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PoselIrenaLipowicz">Kolejny proponowany projekt: stosunki kościół-państwo. Można to sformułować w taki sposób, który odzwierciedlałby rzetelnie istniejące relacje, a przecież jeszcze ostatecznej wersji pytania nie mamy. A można je sformułować na przykład, czego możemy się również obawiać, w sposób tendencyjny: Czy jesteś przeciwny nadmiernej roli kościoła w życiu publicznym? Tak postawione pytanie sugeruje odpowiedź, sugeruje intencję tego, kto takie pytanie zadaje. A każdy socjolog wie, jak zręcznie można manipulować w tym zakresie osobami, które dłużej nie zajmowały się danym tematem.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PoselIrenaLipowicz">To pokazuje, jak bardzo w trakcie prac mnożyły się nasze wątpliwości. I o spokojną atmosferę dyskusji w tej sprawie, i o nieustawianie sobie przeciwników do ciosu, niesugerowanie im poglądów, których nie reprezentują, apelowałabym do Wysokiego Zgromadzenia Narodowego. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarszalekSejmu">Głos zabierze pan poseł Aleksander Bentkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Bogdan Pęk, także Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na marginesie wystąpienia zwracam uwagę, panie marszałku, że jest luka w regulaminie. Chciałem złożyć swoje wystąpienie do protokołu, ale okazuje się, że w trakcie obrad Zgromadzenia Narodowego nie można tego uczynić, trzeba wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Kiedy natomiast przysłuchiwałem się tutaj wystąpieniom, zwłaszcza posłów Unii Wolności, nasunęło mi się pewne pytanie, pani poseł: Czy naprawdę tak bardzo chcecie tej konstytucji? Czy rzeczywiście, kiedy ta konstytucja będzie uchwalona, tak gorąco będziecie zachęcać do jej zatwierdzenia i do referendum? Bo przecież zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że ona się za bardzo już nie zmieni. Rozumiem, że tej treści konstytucja wam odpowiada i szczerze chcecie jej uchwalenia. To jest bardzo chwalebne i tak naprawdę jestem tym mile zaskoczony. Natomiast jeżeli jesteście państwo dwulicowi, tzn. teraz mówicie, że referendum jest niepotrzebne, a potem będziecie robić wszystko, żeby tę konstytucję odrzucić, to moim zdaniem nie jest to ani eleganckie, ani właściwe postępowanie. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wczoraj na posiedzeniu klubu postawiliśmy pytanie: Czy to referendum jest potrzebne? Odbyło się głosowanie i na ok. 100 posłów obecnych na sali tylko kilku było przeciw. Dlatego mogę dzisiaj powiedzieć, że Polskie Stronnictwo Ludowe, doceniając wagę ustawy zasadniczej, jaką jest konstytucja, uznaje za uzasadnione przeprowadzenie referendum przedkonstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Należy sobie uzmysłowić, co to jest referendum. Otóż referendum jest to dialog władzy ustawodawczej ze społeczeństwem. Jeżeli intencją parlamentu jest uchwalenie konstytucji, która ma być akceptowana przez większość Polaków, to należy zapytać społeczeństwo, jakie powinny być rozstrzygnięcia w konstytucji - te najważniejsze, jak powinny wyglądać instytucje ustrojowe?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Niemniej jednak dostrzegamy wiele problemów i wątpliwości, jakie wiążą się z dobrym przeprowadzeniem referendum. Słuszny jest zarzut, że takie referendum powinno poprzedzać prace Komisji Konstytucyjnej, a nie je zamykać. Można się jednak bronić argumentem, że dopiero obszerna dyskusja w komisji pozwoliła wyłonić zasadnicze problemy, a ponadto zawsze są możliwości wprowadzenia do projektu wyników referendum, ponieważ z natury rzeczy dotyczyć ono będzie jedynie kilku zasadniczych zagadnień. Uznajemy również zarzut, że przeprowadzenie referendum znacznie wydłuży prace nad konstytucją. W tym wypadku jednak jest to argument mało przekonywający. Tworzymy bowiem najważniejszą dla społeczeństwa i państwa ustawę, która ma wyrażać wolę narodu, w jakim państwie chcą żyć Polacy, jakie powinny być obywatelskie gwarancje konstytucyjne i jakim obowiązkom mamy być wszyscy poddani. Rozstrzygając tak ważne problemy, nie należy się spieszyć, trzeba podejmować decyzje niezwykle rozważnie, korzystać z szerokiej wiedzy ekspertów, ale w głównej mierze szanować wolę narodu.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jest natomiast przeszkoda, z którą możemy się wszyscy nie uporać. To problem, jakie kwestie mają być rozstrzygane w referendum i jak należy sformułować pytania. Truizmem jest przecież twierdzenie, że od sposobu sformułowania pytania zależy odpowiedź. Jesteśmy zdania, że należy wykluczyć wszelkie próby tworzenia pytań pod kątem odpowiedzi zgodnych z naszymi oczekiwaniami. Trzeba z całą uwagą zadbać o to, aby pytanie były proste i umożliwiały jednoznaczną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Sądzę, że z grupy pytań przygotowanych przez komisję przynajmniej dwa nie nasuwają wątpliwości. Pytania, czy jesteś za parlamentem jedno- czy dwuizbowym oraz czy jesteś za wyborem prezydenta przez całe społeczeństwo czy przez parlament, są pytaniami prostymi i nie nastręczają kłopotów z odpowiedzią. Więcej natomiast kłopotów stwarza problem trzeci, dotyczący administracyjnego podziału Polski. W tym przypadku można pytanie postawić w różny sposób, a trudność jest tym większa, że uznajemy za konieczne, by spróbować rozstrzygnąć kwestię, czy wolą społeczeństwa jest, aby kolejny szczebel administracyjny był samorządowy na wzór obecnej gminy.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeszcze więcej problemów wiąże się z przygotowaniem pytania dotyczącego kwestii stosunków kościoła i państwa - pytania mogą być różnorodne, a ujmowane w nich pojęcia są bardzo wieloznaczne. Przykładem może być rozróżnienie określeń ˝autonomiczność˝ i ˝neutralność˝ państwa i kościoła. Szerokie dyskusje prowadzone na ten temat są dla większości społeczeństwa, w tym i posłów, niezrozumiałe. Tak naprawdę, pomimo licznych prób, nikt nie potrafił przedstawić takiej propozycji zapisu regulującego tę kwestię, która byłaby jednoznaczna w treści i nie wywoływała sporów interpretacyjnych. Uważamy zatem, że skoro po długich dyskusjach w komisji wypracowano kompromisowy zapis zaakceptowany przez większość członków komisji, to nie należy do tej kwestii wracać. Sądzę jednak, że treść pytań referendalnych, jakkolwiek poruszających niezmiernie istotne problemy, nie zaspokoi oczekiwań tej części społeczeństwa, która chciałaby w większym stopniu inspirować treść przyszłej konstytucji. W tym przypadku jednak członkowie komisji opierali się na opiniach socjologów, którzy są zdania, że referendum tylko wtedy ma szanse szerokiego poparcia społecznego, kiedy będzie można uzyskać stanowisko w najistotniejszych, najbardziej ważkich społecznie kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Reasumując, Polskie Stronnictwo Ludowe, dostrzegając wszelkie zastrzeżenia związane z referendum przedkonstytucyjnym, uważa, że należy je przeprowadzić. Uzyskamy dzięki temu odpowiedź na najważniejsze pytania. Przekonamy społeczeństwo, że liczymy się z jego stanowiskiem. I sądzę, że, co jest równie ważne, wszyscy ci, którzy wezmą udział w referendum, będą mieć satysfakcję z współtworzenia nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarszalekSejmu">Zgłasza się pani poseł Irena Lipowicz, w trybie sprostowania, proszę bardzo..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselIrenaLipowicz">W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Oczywiście po wypowiedzi, w której znalazło się również miejsce dla różnych wątpliwości związanych z organizacją referendum, z prawdziwą przykrością chciałabym zwrócić uwagę, że wyraźnie...</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Gdybym mogła prosić pana ministra o chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym sprostować, że jest dobrym prawem opozycji wypowiedzieć się co do ostatecznego kształtu konstytucji. Kiedy będziemy mieli konkretny dokument, to wtedy jako niewielka opozycja w tej Izbie będziemy mogli podjąć decyzję. I proszę nie mówić, że jest to dwulicowość, ponieważ jest to nasze konstytucyjne prawo, jest to wykonywanie naszego mandatu. Nawet krytycznie oceniając Polskie Stronnictwo Ludowe, starałam się w swoich wypowiedziach nigdy nie posunąć się tak daleko, by obrażać państwa, a twierdzenie o dwulicowości jest po prostu obelgą. Nie obrzucajmy się obelgami, bo jeszcze kiedyś może będziemy wspólnie w koalicji. (Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselIrenaLipowicz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Ale mam nadzieję, że będziecie za tym.)</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PoselIrenaLipowicz">Równocześnie chciałabym podkreślić, że Unia Wolności od początku wyraźnie mówi, że tym, o co walczymy, jest referendum zatwierdzające. W wypowiedzi pana ministra znalazło się stwierdzenie, że podaje pan w wątpliwość to, czy będziemy się opowiadali za referendum zatwierdzającym. (Poruszenie na sali) A na gruncie tego sformułowania stoimy. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarszalekSejmu">Głos zabierze pan poseł Bogdan Pęk, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Wojciech Borowik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie! W tym morzu słów, które dzisiaj padły, było zapewne wiele argumentów ważkich i mniej istotnych. Było też sporo prostej demagogii politycznej, która jest nie do uniknięcia i której nie da się również uniknąć w całym procesie dochodzenia do ostatecznego kształtu, gdy będzie przeprowadzane referendum zatwierdzające, referendum przedkonstytucyjne. Kto twierdzi inaczej, to zaprzecza temu systemowi demokracji, który opiera się na partiach zmuszonych walczyć o głosy wyborców.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselBogdanPek">Pani poseł Lipowicz natchnęła mnie pewną refleksją co do koalicji. Chciałbym, Wysoka Izbo, zwrócić uwagę na dwa aspekty, które mogą mieć istotne znaczenie, zwiększając realnie lub zmniejszając szansę uchwalenia projektu konstytucji przygotowanego przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego, o czym na tej sali raczej mowy nie było. Otóż proszę Wysokiego Zgromadzenia, obiektywna prawda jest taka, że aktualnie rządząca koalicja ma wystarczającą większość, by samodzielnie uchwalić konstytucję. A zatem nie wytrzymuje krytyki stwierdzenie głoszone tu przez opozycję, jakoby ta konstytucja mogła być krytykowana - i zapewne będzie to zmierzać do stworzenia dwubiegunowego układu w referendum zatwierdzającym konstytucję, dlatego że jest uchwalana przez jakąś większość postpeerelowską, bo główny spór o ostateczny kształt konstytucji toczy się właśnie w łonie koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Nie chcę nadużywać czasu ani używać tu zbyt mocnych słów, jednak co do jednego jestem przekonany. Myślę, że na podstawie debaty, która toczy się nieustannie w Polskim Stronnictwie Ludowym, powinienem poinformować Wysokie Zgromadzenie, że istnieje poważne niebezpieczeństwo polegające na tym, iż Polskie Stronnictwo Ludowe nie zaakceptuje w Zgromadzeniu Narodowym konstytucji w aktualnym kształcie z powodów, które były tu wielokrotnie wymieniane. (Oklaski) Zatem nie widzę innego sposobu na rozstrzygnięcie niż referendum przedkonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselBogdanPek">(Głos z sali: A wybory?)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselBogdanPek">Przyjdzie czas, kolego pośle, na wybory. One rozstrzygną, jak zwykle, o tym, kto miał rację. Sądzę, że pewne obiektywne wskazówki wskazują na to, iż może być trochę inaczej, niż się niektórym wydaje. Natomiast nie ma, proszę Wysokiego Zgromadzenia, innej obiektywnej możliwości rozstrzygnięcia sporu wewnątrz koalicji, a także w tej Wysokiej Izbie i w Zgromadzeniu, co do kluczowych spraw spornych. Jeżeli dzisiaj zaprzecza się tezie, iż polskie społeczeństwo jest jedynie powołane jako podstawowy podmiot do rozstrzygnięcia takich sporów, których nie mogą rozstrzygnąć politycy, to jest to powrót do realnego socjalizmu. (Oklaski) To jest powrót do realnego socjalizmu. I nie zwracam się tu bynajmniej do jednej tylko formacji, bo formacja, która mieni się postsolidarnościową, z innych pobudek twierdzi to samo. (Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselBogdanPek">A zatem, Wysoka Izbo, nie ulega najmniejszej wątpliwości to, iż niezależnie od losów koalicji, od losów Wysokiej Izby i następnych wyborów konstytucja powinna być uchwalona jak najszybciej i na tym powinno zależeć nam wszystkim. Muszę również powiedzieć, że mój ulubiony poseł Borowski wyraził dzisiaj tezę, pod którą gotów jestem się podpisać, mianowicie iż jest możliwy consensus, który mógłby się zasadzać na głównych siłach politycznych zasiadających w Wysokim Zgromadzeniu. Gdyby nawet nie było 50-procentowej frekwencji w owym referendum przedkonstytucyjnym, skłonni bylibyśmy uznać - myślę, że większość partii politycznych mogłaby się pod tym podpisać, nie ma bowiem racjonalnych powodów, by było inaczej, także Polskie Stronnictwo Ludowe - wolę narodu wyrażoną w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo, jeżeli rzeczywiście jest wola uchwalenia konstytucji i chcemy działać na rzecz zwiększenia realnych szans jej uchwalenia, to nie ulega wątpliwości, że referendum przedkonstytucyjne znacznie zwiększa szanse na uchwalenie tej konstytucji. Jest to argument, moim zdaniem, zasadniczy, który nie był tu brany pod uwagę. Jeżeli zostanie przegłosowane w Wysokim Zgromadzeniu, że takiego referendum nie będzie, Polskie Stronnictwo Ludowe będzie zmuszone głosować przeciwko temu projektowi konstytucji z kilku zasadniczych przyczyn, o których była tu mowa, co oznacza - powszechnie wiadomo, że dysponujemy prawie 1/3 głosów w tym Zgromadzeniu - iż ten projekt może zostać odrzucony w Zgromadzeniu Narodowym, po ciężkiej pracy nad nim.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PoselBogdanPek">Wreszcie na zakończenie. Myślę, że jest jeszcze czas, żeby Zgromadzenie zwróciło się do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego o przygotowanie precyzyjnych pytań w kwestiach zasadniczych, żeby dzisiaj nie podejmować kluczowej decyzji. Wysoka Izbo, pomimo różnych sporów i tego potoku słów, o którym mówiłem, to dzisiejsza decyzja może przesądzić o tym, obiektywnie, że projekt konstytucji zostanie odrzucony. Tego chyba nie chcielibyśmy, zatem podejmijmy w ramach kompromisu ponadpartyjnego, w imię interesów państwa, takie działania i takie rozwiązania, które minimalizują szanse odrzucenia ad hoc tego projektu. Został on przecież wypracowany w wielkim trudzie, po wielkich sporach i zdecydowana większość zapisów jest do przyjęcia. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarszalekSejmu">Głos zabierze pan poseł Wojciech Borowik z Unii Pracy, a następnie pan poseł Jacek Taylor z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWojciechBorowik">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie! Mogę się przyłączyć do słów pana posła Pęka, gdyż być może paradoksalnie dojdzie do tego, że projekt konstytucji, nad którym debatujemy od kilku lat, także na forum Zgromadzenia, w związku z kwestią referendum może się okazać tylko projektem SLD - tak paradoksalnie może się zdarzyć - bo tak naprawdę to Sojusz Lewicy Demokratycznej jest najmniej skłonny do zawierania kompromisów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselWojciechBorowik">Dlaczego tak się dzieje? Tutaj sytuacja jest prosta. Unia Pracy, PSL i Sojusz Lewicy Demokratycznej, przez długi czas Sojusz Lewicy Demokratycznej, były za referendum cząstkowym, za referendum przedkonstytucyjnym. Dziś SLD zmienia zdanie i nie jest to jedyna sprawa konstytucyjna, w której Sojusz w ostatnim czasie zmienił zdanie. Myślę, że warto przypomnieć, w jakich sprawach Sojusz odstąpił w zapisach konstytucyjnych od tego, o czym mówił w swoim programie wyborczym, dzięki któremu posłowie Sojuszu zasiadają dzisiaj w tej Izbie i uchwalają konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselWojciechBorowik">Otóż mówił on o jednoizbowym parlamencie, a przegłosował dwuizbowy. Mówił o rozdziale kościoła od państwa i o państwie neutralnym światopoglądowo i poparł w konstytucji inne zapisy. Mówił o bezpłatności szkolnictwa publicznego i poparł zapis o możliwości wprowadzenia odpłatnego szkolnictwa wyższego. Mówił szeroko o prawach socjalnych, które w konstytucji powinny się zawrzeć, ale zredukował je właściwie do minimum, które na pewno wyborcom SLD nie odpowiada. Sojusz Lewicy Demokratycznej popierał referendum cząstkowe, popierał do dzisiaj. Dzisiaj wyraźnie zmienił zdanie i myślę, że w wypadku tego ugrupowania jest to pewna konsekwencja i ciągłość myślenia na temat konstytucji i spraw konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselWojciechBorowik">Dzisiaj nie będziemy rozstrzygali, mówił o tym pan profesor Działocha, kwestii pytań konstytucyjnych. Dzisiaj będziemy rozstrzygali o idei referendum, o tym, kto jest za tym, żeby referendum przeprowadzić i kto jest za tym, żeby nie odwołać się w tych sprawach do opinii społeczeństwa. Rozumiem Unię Wolności, rozumiem jej konsekwencję, Unia Wolności od samego początku była przeciwna referendum. Unia Wolności chciała, żeby odbyło się tylko jedno referendum, referendum zatwierdzające.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselWojciechBorowik">Sojusz Lewicy Demokratycznej, zanim zmienił opinię w zasadniczych sprawach, o których mówił w wyborach, też popierał to referendum. Dzisiaj tego nie robi z bardzo prostego powodu, dlatego że obawia się, co odpowie w tych sprawach wyborca SLD, jak odpowie na te pytania, na które trzeba odpowiedzieć, a co do których wyborca SLD myślał, że ma podobne zdanie jak jego przedstawiciele w Sejmie i Senacie. Rozumiem tę obawę, jest to zmiana stanowiska, która jest oczywista. Natomiast nie jest ona oczywista w tym kontekście, o którym mówiliśmy przy okazji referendum uwłaszczeniowego. Chcę przypomnieć pewne sprawy, w których tu publicznie wypowiadali się przedstawiciele Sojuszu Lewicy Demokratycznej, również w imieniu klubu. Otóż Sojusz Lewicy Demokratycznej zablokował przeprowadzenie połączonego referendum nad kwestiami konstytucyjnymi i uwłaszczeniowymi tylko dlatego, jak twierdzili jego przedstawiciele, że chciał przeprowadzenia osobnego referendum konstytucyjnego, cząstkowego - możemy sięgnąć do protokołów, społeczeństwo chyba to słyszało - a dzisiaj od tego odstępuje. Jak wtedy przy okazji referendum uwłaszczeniowego nie chciał, żeby te sprawy były rozstrzygane, tak i dzisiaj nie chce, żeby społeczeństwo miało wpływ na sprawy, które naprawdę mają zasadnicze znaczenie i na lata rozstrzygają o kształcie polskiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PoselWojciechBorowik">Jeszcze kilka słów odnośnie do innych wypowiedzi. Chciałbym też odpowiedzieć senatorowi Madejowi. Senator Madej powiedział, że Unia Pracy doszła do wniosku, że trzeba przeprowadzić referendum wtedy, kiedy zostały rozstrzygnięte wstępne pytania, na jakich konstytucja ma się zasadzać. Otóż nie, panie senatorze. Unia Pracy na początku prac w parlamencie zgłosiła projekt zmiany ustawy konstytucyjnej o trybie uchwalenia konstytucji i domagała się zapisania referendum cząstkowego - zwracam się teraz do pana senatora Działochy - domagaliśmy się tego od początku, przed tymi pytaniami. W związku z tym zarzucać nam, że przegraliśmy czy wygraliśmy coś w rozstrzyganiu tych pytań jest niezasadne i po prostu nieprawdziwe. Jak więc Unia Wolności prosiła, żeby nie przypisywać jej tych opinii, o których mówi się na zewnątrz, tak my prosimy, żeby nie przypisywać nam czegoś, czego nie zrobiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PoselWojciechBorowik">Druga sprawa. Pan poseł Eysymontt mówił, że naród będzie miał kłopoty z rozstrzygnięciem pytań referendalnych, których materia będzie skomplikowana. Otóż nie rozumiem, jaka tu jest logika: jeżeli przyznaje się narodowi prawo do rozstrzygania o całej konstytucji, o dokumencie, który jest niewątpliwie bardziej skomplikowany od pytań, które będziemy zadawali - które można zresztą wyartykułować w taki sposób, żeby były zrozumiałe dla całego społeczeństwa - to dlaczego odmawia mu się prawa do skorzystania z tych uprawnień w dużo mniejszym zakresie? Tego nie rozumiem, nie rozumiem, co to za logika.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PoselWojciechBorowik">(Poseł Ryszard Bugaj: Dialektyka.)</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PoselWojciechBorowik">Tak, to jest dialektyka, ma rację pan poseł Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PoselWojciechBorowik">I ostatnia rzecz, którą chciałbym jeszcze przypomnieć. Chciałbym się odnieść do słów pana posła Borowskiego. Generalnie zgadzam się z tym, co pan poseł Borowski powiedział, że jest jeszcze czas kompromisu. Można szukać kompromisu i powinniśmy szukać kompromisu w pracy nad konstytucją. Jednak pan marszałek też to powiedział, jeżeli tego kompromisu nie osiągniemy, jeżeli pozostaną takie dylematy, które trzeba rozstrzygnąć w inny sposób, nie przez Zgromadzenie, to myślę, że celowe byłoby, gdyby Sojusz Lewicy Demokratycznej w pierwszym czytaniu, czyli wyrażając swoją wolę co do samej zasady referendum, nie odrzucił wniosku o referendum, żebyśmy mogli poszukiwać tego kompromisu i podczas prac Komisji Konstytucyjnej i Zgromadzenia nad konstytucją i podczas prac nad pytaniami referendalnymi w Komisji Konstytucyjnej. Być może okaże się, że referendum nie będzie potrzebne, ale przesądzanie tego dziś jest na wyrost i jest, jak myślę, objawem złej woli wobec samej instytucji referendum. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarszalekSejmu">Obecnie głos zabierze pan poseł Jacek Taylor, Unia Wolności, a następnie pan poseł Jan Rulewski, także Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJacekTaylor">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Z dzisiejszych wypowiedzi przedstawicieli PSL jasno zdaje się wynikać, że pomiędzy koalicjantami zarysował się poważny spór. Tego sporu, a nawet jego śladów, nie można było zaobserwować na forum Komisji Konstytucyjnej, przynajmniej dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJacekTaylor">Mam w związku z tym pytanie: Czy wydatek ok. 40 mln nowych złotych, jakie przyjdzie wydać na referendum, nie jest zbyt wielki jak na rozstrzygnięcie wewnątrzkoalicyjnego sporu? Sądzę, że tego typu spór można rozstrzygnąć bez nakładów finansowych, drogą negocjacji. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselJacekTaylor">Odnośnie do wypowiedzi pana ministra Bentkowskiego, który w swoim wystąpieniu zawarł pewne insynuacje pod adresem Unii, mogę powiedzieć tylko jedno: uprzejmie zapraszam pana posła jutro na godz. 10 do sali kolumnowej na organizowaną przez Unię Wolności konferencję w sprawie etyki parlamentarnej. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarszalekSejmu">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Rulewski, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Przewodniczący! Wysokie Zgromadzenie! W moim przekonaniu rozstrzyganie spraw konstytucyjnych wymaga rzeczywiście najwyższej formy demokracji, jaką jest niewątpliwie referendum konstytucyjne. Wysoka Izba wprawdzie ma wysoki mandat polityczny, jednakże jestem przekonany, że ten wybór jest na 4 lata i dotyczy tylko spełnienia pewnych obietnic wyborczych, na pewno zaś nie obiecywaliśmy konstytucji w obecnym kształcie, jedynie deklarowaliśmy wolę przygotowania projektu konstytucji. Sądzę też, że za parę miesięcy czy za półtora roku skład tej Izby będzie zupełnie, diametralnie inny.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJanRulewski">Natomiast przechodząc do próby budowania wniosku, jestem przekonany, że referendum nie powiedzie się chociażby z jednego powodu, zawinionego przez koalicję, tę koalicję, której część nadal gra na tę samą melodię. Otóż w lutym odbyło się referendum. W odpowiedzi na jedno z pytań przeszło 90% obywateli opowiedziało się za tym, aby fundusze prywatyzowanych przedsiębiorstw były skierowane na reformę systemu emerytalnego. I co, panie i panowie posłowie koalicjanci, z tego wyszło? Ano nici. Od tego czasu upłynęło parę miesięcy, a obywatel, który poszedł do urny referendalnej, został wyśmiany.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselJanRulewski">Dlatego uważam, że urządzanie kolejnej imprezy, demonstracji mija się z sensem, ponieważ brakuje konsekwencji w samych elitach, zwłaszcza w elitach koalicyjnych. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarszalekSejmu">Lista członków Zgromadzenia Narodowego zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarszalekSejmu">O zabranie głosu proszę przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej pana posła Marka Mazurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Nie będę państwu zabierał czasu... (Oklaski) Dyskusja była wszak tak wielowątkowa, że byłoby nieskromnością próbować ją podsumowywać bez dokładnego przestudiowania materiału, a w dodatku cóż za prawo ma przewodniczący do recenzowania wypowiedzi parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Pozwolę sobie zatem jedynie na parę krótkich refleksji, żeby niejako ułatwić wyciągnięcie pewnych wniosków. Zabrało głos 11 przedstawicieli kół i klubów parlamentarnych i 22 indywidualnych parlamentarzystów. Jeśli idzie o przedstawicieli klubów, to tutaj stanowiska były bardzo zróżnicowane; jak słyszeliśmy, za bezwarunkowym nadaniem biegu wnioskowi wypowiedzieli się przedstawiciele trzech ugrupowań, 6 opowiedziało się za nienadawaniem mu biegu, dwa duże zresztą ugrupowania reprezentowały stanowiska bardziej wyważone, pełne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Nie chodzi jednak o to, żeby ujmować te kwestie wyłącznie statystycznie. Wydaje się, że niepokojący jest - proszę mi wybaczyć - pewien kryzys zaufania do demokracji, instytucji demokratycznych, demokracji przedstawicielskiej, a także do procedur demokratycznych. Wydaje mi się, że być może na skutek improwizowania, na skutek zbyt ostrego stawiania spraw, nie oddającego w pełni intencji wypowiadających się, demonstrowania w tak delikatnej i skomplikowanej materii, jak materia przygotowania i uchwalenia konstytucji, nie dostrzega się tego, że konstytucja nie jest dziełem tej czy innej koalicji czy opozycji, nie jest dziełem tego czy innego ugrupowania - jest dziełem przygotowywanym na długi czas, wymagającym bardzo daleko idącego konsensu i stabilności. Wiąże się to z koniecznością uzyskania, niezależnie od aprobaty w tych czy innych formach badania opinii społecznej czy zasięgania opinii formalnych, 2/3 w głosowaniu, a poza tym zrozumienia także celu.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zaskakujące dla mnie, przyznam - proszę wybaczyć tę gorzką refleksję - było to, że wśród ponad 30 wypowiedzi na palcach jednej ręki można wyliczyć te, w których odniesiono się konkretnie do przedstawionych pytań i dylematów. Natomiast różnice poglądów, które ogromnie szanuję, wynikały raczej z przesłanek aksjologicznych, z wiary w to, że referendum jako forma demokracji bezpośredniej może dać lepszy efekt niż wyważone, rozważne, poparte wieloma miesiącami pracy przedstawienie stanowiska wynegocjowanego przez wybranych demokratycznie przedstawicieli. I niech mi pan poseł Borowik wybaczy, ale chyba szczytem takiego rozumowania było pańskie wystąpienie, gdy powiedział pan: w gruncie rzeczy zastanówmy się, uruchommy mechanizm referendum, a niechżeż Komisja Konstytucyjna wymyśli pytania, które będą dobre, skoro obecne pytania nie są w pełni poprawne.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zadaniem referendum, zgodnie z ustawą, którą uchwaliliśmy, uchwały referendalnej uruchamiającej referendum, jest między innymi - i to jest podstawowe zadanie - ustalenie problemów i konkretnej treści pytań. Jak długo treści pytań nie mamy, nie mamy o co pytać w referendum. Kolejność chyba nie jest taka. I jeśli można powiedzieć o jednej sprawie, proszę państwa, bo rozumiem, że nie ma czasu dużo, więc staram się mówić skrótowo: czy przypadkiem nie padło w tej dyskusji - mam tutaj protokoły posiedzeń Komisji Konstytucyjnej na ten temat, protokoły z pierwszego czytania w Zgromadzeniu Narodowym i debaty nad węzłowymi problemami konstytucji w Sejmie - pytanie: jeśli mamy dzisiaj wątpliwości co do pytań referendalnych, bo każdy ma jakieś odczucia, ale ich sprecyzowanie nie jest proste, czy przypadkiem uruchamiając w tej chwili referendum cząstkowe, nie zablokujemy sobie, oby to nie miało miejsca, jedynego ratunku w przypadku impasu w toku dalszych procedur? Jeżeli na przykład w toku drugiego czytania, po przedstawieniu przez Komisję Konstytucyjną uchwalonego większością 2/3 głosów projektu, opatrzonego wnioskami mniejszości i poprawkami zgłoszonymi w czasie debaty, powstanie taki impas w głosowaniach, że w żaden sposób nie uzyska się 2/3 głosów, być może wtedy trzeba będzie zapytać społeczeństwo o rozstrzygnięcie takiego dylematu. Po obecnym cząstkowym referendum na następne pytania już miejsca nie będzie, ale to jest tylko dygresja.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">I wreszcie na zakończenie. Jesteśmy wszyscy chyba zgodni, daliśmy temu wyraz, uchwalając ustawę o referendum i popierając tę inicjatywę wtedy, kiedy istniały także głębokie podziały i wątpliwości w Komisji Konstytucyjnej. Czy dzisiaj w niektórych wypowiedziach - proszę mi też wybaczyć refleksję, ale to jest niesłychanie pouczające dla nas wszystkich, członków Zgromadzenia Narodowego i członków Komisji Konstytucyjnej - nie zderzały się dwa lęki: ten artykułowany bardzo często w formie wręcz inwektywy, że elity, parlamentarzyści obawiają się głosu społeczeństwa, i ten, że korzystając z mandatu i mając nie tylko prawo, ale obowiązek podejmowania decyzji w imieniu społeczeństwa, chcemy na społeczeństwo przerzucić obowiązek, za który sami konstytucyjnie w tym konkretnym przypadku odpowiadamy. Jest to sprawa otwarta. Przedstawiam te refleksje, bo oczywiście komisja, mając mandat oparty na uchwale z 20 grudnia, przedstawia projekt uchwały do rozstrzygnięcia Wysokiemu Zgromadzeniu Narodowemu, ale chyba refleksja jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">I ostatnia kwestia, bo wspominano tutaj o rzetelności przy cytowaniu. Chcę odnieść się do jednego zdania, które jest w sposób oczywisty niesprawiedliwe. Pani posłanka Ziółkowska, dając przykład wadliwego, jej zdaniem, rozwiązania problematyki praw socjalnych - które w tym projekcie konstytucji są bardzo rozbudowane, wydaje się, że na tyle szeroko, iż budzą żywiołową niechęć niektórych środowisk - powołała się na rzekomo kuriozalną treść artykułu dotyczącego prawa pracy. Zacytowała pierwsze zdanie, bardzo ważne w demokratycznym państwie swobody wyboru zawodu i miejsca pracy, ale zapomniała odczytać ostatni, piąty ustęp tego artykułu, który mówi: Władze publiczne prowadzą politykę zmierzającą do pełnego produktywnego zatrudnienia, organizują i wspierają poradnictwo i szkolenie zawodowe. W kontekście innych artykułów, również nakładających konkretne w tej dziedzinie zadania w zakresie opieki i zapewnienia miejsca pracy, ten skrót wydaje się nader nieuprawniony. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PoselMarekMazurkiewicz">(Poseł Ryszard Faszyński: Mam pytanie do pana posła.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarszalekSejmu">Panie pośle, problem pytań był na początku. Przepraszam. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarszalekSejmu">Panie i Panowie! Ponieważ w debacie, a także przed chwilą w wystąpieniu pana przewodniczącego, został zgłoszony pewien problem proceduralny, chciałbym zwrócić na niego uwagę. Mianowicie chodzi o to, czy ewentualnie o referendum cząstkowym można by zadecydować wtedy, kiedy w drugim czytaniu będziemy przyjmować poprawki, a poprawka większością 2/3 by nie przeszła. Otóż chciałbym oświadczyć, że to jest niemożliwe, gdyż w czasie przystąpienia do głosowań spowodowanie przerwy na referendum jest rzeczą niedopuszczalną - zgodnie z ustawą. W związku z tym taki problem oczywiście nie może być brany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarszalekSejmu">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MarszalekSejmu">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie wniosku o zarządzenie referendum.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MarszalekSejmu">Przystępujemy obecnie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MarszalekSejmu">Kto z członków Zgromadzenia Narodowego jest za odrzuceniem wniosku Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego o przeprowadzenie referendum w sprawie niektórych zasad, na których opierać się ma konstytucja, zawartego w druku nr 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#MarszalekSejmu">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#MarszalekSejmu">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#MarszalekSejmu">W głosowaniu wzięło udział 371 członków Zgromadzenia Narodowego. Za odrzuceniem wniosku Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego o przeprowadzenie referendum głosowało 222 członków, przeciw - 131, 18 członków wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#MarszalekSejmu">Stwierdzam, że Zgromadzenie Narodowe wniosek o odrzucenie wniosku przyjęło.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#MarszalekSejmu">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 2 posiedzenia Zgromadzenia Narodowego zwołanego w celu przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#MarszalekSejmu">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#MarszalekSejmu">Zamykam posiedzenie. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#MarszalekSejmu">(Marszałek Sejmu trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#MarszalekSejmu">(Koniec posiedzenia o godz. 16 min 06)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>