text_structure.xml
39 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselBronislawGeremek">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselBronislawGeremek">Witam posłów oraz gości, a zwłaszcza ministra spraw zagranicznych D. Rosatiego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselBronislawGeremek">Zgodnie z decyzją Sejmu podjętą na 109 posiedzeniu w dniu 19 czerwca br. rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską wraz z autopoprawką został skierowany do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej. W związku z tym prezydia obu Komisji zwołały dzisiejsze posiedzenie. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu wraz z autopoprawką.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselBronislawGeremek">Czy są wnioski lub uwagi w sprawie proponowanego porządku dziennego? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam więc przyjęcie zaproponowanego porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselBronislawGeremek">O uzasadnienie do projektu rządowego proszę ministra spraw zagranicznych Dariusza Rosatiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Chcę przedstawić stanowisko Min-isterstwa Spraw Zagranicznych w związku z tematem wspólnego posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Po raz kolejny sprawa ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzeczą-pospolitą Polską powraca do Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu, tym razem na połączonym posiedzeniu wraz z Komisją Ustawodawczą.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Pojawiło się wiele nowych okoliczności od czasu wniesienia przez rząd do Sejmu projektu ustawy upoważniającej Prezydenta RP do ratyfikowania Konkordatu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Uchwalona została - po pierwsze - nowa ustawa zasadnicza. W trakcie dwóch ostatnich posiedzeń Komisji Nadzwyczajnej ds. ratyfikacji Konkordatu, zarówno eksperci niezależni, jak i eksperci Komisji Konstytucyjnej uznali, że Konkordat jest zgody z konstytucją przyjętą przez Zgromadzenie Narodowe w dniu 2 kwietnia br., a zatwierdzoną w referendum powszechnym 25 maja br.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Zgodność opinii ekspertów była uderzająca. Pomimo pomniejszych wątpliwości konkluzje wszystkich ekspertyz były jasne i nie pozostawiały miejsca na żadne inne wątpliwości: ustały nie tylko przeszkody formalnoprawne uniemożliwiające zawarcie jakiejkolwiek umowy międzynarodowej ze Stolicą Apostolską, która określałaby stosunki między państwem polskim a Kościołem rzymskokatolickim, lecz okazało się, że już podpisany i przedłożony do ratyfikacji Konkordat jest zgodny z postanowieniami nowej konstytucji.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Opinia Komisji Nadzwyczajnej, przedstawiona podczas posiedzenia plenarnego Sejmu w dniu 18 czerwca była jednak odmienna. W sprawozdaniu Komisja podkreśla, że tak naprawdę, to w świetle art. 25 nowej konstytucji istnieje możliwość zawarcia umowy ze Stolicą Apostolską, której to możliwości, poprzedni porządek prawny Rzeczypospolitej formalnie nie przewidywał, gdyż zgodnie z tak zwaną małą konstytucją stosunki z Kościołem rzymskokatolickim miały regulować wyłącznie ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Następnie Komisja stwierdziła, że Konkordat stanowi jedynie część formalnego uregulowania stosunków z Kościołem i powinien zostać dopełniony odpowiednimi przepisami prawa wewnętrznego - ustawami okołokonkordatowymi.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Wniosek Komisji był taki, że najpierw trzeba uchwalić ustawy okołokonkordatowe, a następnie dopiero sam Konkordat, że Konkordat jest sprzeczny z trzema normami konstytucyjnymi: zasadą prawa obywatela do milczenia w kwestii religii, konieczności uwzględnienia poglądów dziecka w procesie jego wychowania oraz zasadą autonomii uczelni wyższych.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Wniosek Komisji Nadzwyczajnej ds. ratyfikacji Konkordatu nie został podzielony przez Sejm, nie tylko dlatego, że Komisja nie odpowiedziała w swoim sprawozdaniu na zasadnicze pytanie: czy Konkordat jest zgodny z konstytucją, co było zasadniczym zadaniem Komisji w świetle stosownej uchwały Sejmu, lecz - zdaniem rządu - również dlatego, że w świetle opinii ekspertów, jak również wśród samych parlamentarzystów przekonanie o konieczności jak najszybszego ratyfikowania Konkordatu oraz co do jego zgodności z postanowieniami ustawy zasadniczej staje się coraz bardziej powszechne.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Uderzające było również to, jak na wnioski ekspertów Komisji Konstytucyjnej wpłynęło zapoznanie się przez nich z postanowieniami Deklaracji Rządu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 15 kwietnia 1997 r., zawierającej wykładnię budzących wcześniej wątpliwości postanowień Konkordatu, załączonej do autopoprawki do projektu ustawy upoważniającej Prezydenta RP do ratyfikowania Konkordatu. Wszyscy eksperci wycofali swoje wcześniejsze wątpliwości twierdząc, że Deklaracja wszystko wyjaśnia. Świadczy to o wadze powyższej Deklaracji, jak również jej walorach interpretacyjnych, i to pomimo podnoszonych wielokrotnie zarzutów, że obejmuje ona tylko niektóre zagadnienia budzące wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Pragnę się odnieść również do zarzutów, które można było usłyszeć w Sejmie, iż rząd Rzeczypospolitej Polskiej przygotował tekst Deklaracji i przedłożył go Stolicy Apostolskiej do zatwierdzenia.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Ponadto padały także zarzuty, że było na odwrót, a więc, że to Stolica Apostolska przygotowała tekst Deklaracji i przedłożyła rządowi Rzeczypospolitej Polskiej do zatwierdzenia.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">W związku z tym chcę jeszcze podkreślić, że Deklaracja została wypracowana w trakcie żmudnych negocjacji ze Stolicą Apostolską.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Jak już miałem okazję wielokrotnie podkreślić, według naszej oceny, jest to maksimum tego, co w tej sprawie można było wynegocjować. Stolica Apostolska stała bowiem nieprzerwanie na stanowisku - co było jasne od początku i o czym wielokrotnie mówiłem - że nie może być mowy nie tylko o renegocjacji, lecz nawet o pozorach renegocjacji Konkordatu, jak również, że podpisany traktat nie może podlegać modyfikacji, oraz że w opinii Stolicy Apostolskiej ustalony tekst Konkordatu nie budzi żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Również wątpliwości co do charakteru prawnego Deklaracji podnoszone na forum Komisji Nadzwyczajnej oraz plenum Sejmu są - naszym zdaniem - bezpodstawne. Z punktu widzenia prawa międzynarodowego nie ma różnicy w mocy prawnej pomiędzy deklaracją interpretacyjną dwustronną, podpisaną przez obydwie strony danej umowy międzynarodowej a deklaracją jednostronną, zaakceptowaną przez drugą stronę. W przypadku Deklaracji z 15 kwietnia, walor jest jeszcze większy, gdyż została ona á priori zaakceptowana przez Stolicę Apostolską, o czym świadczy wymiana korespondencji między ministrem spraw zagranicznych a Sekretarzem Stanu Stolicy Apostolskiej ds. Relacji z Państwami, abpem J.L. Tauran. Pragnę jeszcze raz wyraźnie podkreślić, że jednostronna deklaracja zaakceptowana przez drugą stronę ma moc wiążącą dla obydwu stron. Wynika to zarówno z doktryny prawa międzynarodowego, jak też Konwencji Wiedeńskiej o prawie traktatów, której i Rzeczpospolita Polska i Stolica Apostolska są stronami, jak i wreszcie z dotychczasowej wymiany korespondencji w tej sprawie pomiędzy Ministerstwem Spraw Zagranicznych i Stolicą Apostolską.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Co do wiążącego dla obu stron charakteru Deklaracji, to nie pozostawia żadnych wątpliwości również przyjęty przez obydwie strony tryb postępowania w przypadku procedury przyjęcia powyższej umowy, czyli Konkordatu. Nawiązanie do Deklaracji znajduje się w dokumencie ratyfikacyjnym, który zostanie przekazany Watykanowi; odniesienie do niej znajdzie się również w protokole z wymiany dokumentów ratyfikacyjnych Konkordatu.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Jak już powiedziałem, przyjęcie w referendum ogólnonarodowym nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowi okoliczność szczególną. Istnieje obecnie pełna harmonia między Konkordatem a zapisami uchwalonej i zatwierdzonej przez obywateli konstytucji w podstawowych kwestiach stanowiących dotychczas przedmiot niezgody, czy też zgłaszanych wątpliwości. Zniknęły więc przeszkody formalne i prawne wysuwane uprzednio, odnośnie do niezgodności zapisów Konkordatu z dotychczas obowiązującą konstytucją.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Wracając do ustaw okołokonkordatowych, to przedstawienie przez rząd oraz grupy posłów projektów nowelizacji obowiązujących przepisów prawnych, w celu ich dostosowania do przepisów Konkordatu może się przyczynić do uściślenia i uzgodnienia przepisów prawa polskiego związanych z realizacją postanowień Konkordatu. Przeciwnicy ratyfikacji Konkordatu przytaczali również wątpliwości Konferencji Episkopatu Polski odnośnie do ustaw okołokonkordatowych.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Pragnę jedynie powtórzyć to, co napisałem do obu panów przewodniczących, iż przedstawione przez Sekretarza Generalnego Konferencji Episkopatu Polski, bpa Tadeusza Pieronka "Uwagi", są komentarzem do projektów powyższych ustaw, którego nie da się i nie wolno traktować jako elementu interpretacji autentycznej Konkordatu, gdyż Konferencja Episkopatu Polski nie jest stroną Konkordatu, a jej przedstawiciele nie uczestniczyli w negocjowaniu tekstu Deklaracji.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Z kolei jest rzeczą naturalną, że każda z instytucji, zarówno kościelnych, jak i państwowych powołanych do wykonywania Konkordatu, po jego wejściu w życie, ma prawo do prezentowania swojego stanowiska w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Gdy chodzi o sugerowany tryb postępowania z Konkordatem oraz ustawami go wprowadzającymi, pragnę wyrazić wątpliwość, czy można, jak to postulowano w czasie prac Komisji Nadzwyczajnej oraz podczas obrad plenarnych przyjąć najpierw ustawy okołokonkordatowe, a następnie dokonać ratyfikacji Konkordatu. Uważamy, że taka kolejność byłaby niezgodna z logiką ustawodawczą. Nie powinno się wprowadzać w życie aktów wykonawczych w pustce prawnej, w sytuacji, kiedy umowa międzynarodowa, którą mają one wykonywać nie weszła jeszcze w życie. Stąd też lepsze - naszym zdaniem - byłoby doprowadzenie do jednoczesnej ratyfikacji Konkordatu oraz przyjęcia ustaw mających na celu jego wykonanie.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">W świetle przedstawionych przeze mnie okoliczności i faktów, pragnę wyrazić prze-konanie, że wniesiona przez rząd autopoprawka do projektu ustawy upoważniającej Prezydenta RP do ratyfikowania Konkordatu między Rzecząpospolitą Polską a Stolicą Apostolską, jak również Deklaracja rządowa z dnia 15 kwietnia br., ułatwią rozpatrzenie ratyfikacji Konkordatu i podjęcie decyzji w tej sprawie przez Komisje, a następnie przez Sejm.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Pakiet, w skład którego wchodzi umowa konkordatowa, Deklaracja rządu ją interpretująca oraz tak zwane ustawy okołokonkordatowe, zawiera de facto szereg ważnych gwarancji dla wykonywania Konkordatu w poszanowaniu praw ludzi niewierzących bądź wyznających inną religię. Kto wie, czy w przyszłości Sejm będzie mieć szansę przyjęcia tak solidnie obudowanej z prawnego punktu widzenia umowy ze Stolicą Apostolską.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Przekonany o powyższym, wnoszę o pozytywne zarekomendowanie Sejmowi projektu ustawy upoważniającej Prezydenta RP do ratyfikowania Konkordatu ze Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselBronislawGeremek">Dziękuję panu ministrowi Rosatiemu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselBronislawGeremek">Stoimy teraz przed zadaniem bardzo szczególnej natury. Sejm od wielu lat rozpatruje sprawę ratyfikacji Konkordatu. Przygotowano ekspertyzy, odbyły się debaty. Stanowisko wyraził również Sejm. W trakcie dzisiejszego posiedzenia Sejmu, podczas debaty nad porządkiem dziennym stawała sprawa tego, czy można podejmować i zakończyć prace legislacyjne nad ustawami, które określane są mianem ustaw okołokonkordatowych, przed uchwaleniem ustawy ratyfikacyjnej. Wcześniej były podnoszone również inne wątpliwości. Wiele wskazuje na to, że jest związek "pakietowy", o którym mówił pan minister Rosati. Obie Komisje stoją więc przed zadaniem wykazania woli, czy rzeczywiście jest możliwe, ażeby Sejm tej kadencji zakończył wieloletni proces zmierzający do ratyfikacji Konkordatu. Z taką intencją podejmuję wniosek przedłożony przez pana ministra Rosatiego, a więc, aby Komisje rekomendowały Sejmowi uchwalenie ustawy ratyfikacyjnej wraz z autopoprawką.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselBronislawGeremek">Chcę zwrócić uwagę, iż autopoprawka rządu zmienia brzmienie proponowanej ustawy o ratyfikacji Konkordatu, dodając zdanie określające Konkordat, tak jak jest on rozumiany w świetle Deklaracji Rządu Rzeczypospolitej Polskiej oraz zawierając treść Deklaracji Rządu RP.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselBronislawGeremek">Czy w sprawie autopoprawki ktoś z posłów ma pytanie do pana ministra Rosatiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzPantak">Chcę zabrać głos w kwestii formalnej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselKazimierzPantak">Przyjmuję apel pana przewodniczącego, gdyż sądzę, iż wszyscy mamy wolę uchwalenia ustawy o ratyfikacji Konkordatu. Dlaczego jednak nie otrzymaliśmy żadnych materiałów w sprawie, nad którą debatujemy. Chodzi o ekspertyzy, o których mówił pan minister, o Deklaracji, o której również była mowa. Posłowie, którzy pracowali w Komisji Nadzwyczajnej posiadają odpowiednie materiały. Ja oprócz zawiadomienia o posiedzeniu i druków sejmowych z projektem ustawy i autopoprawką nie mam innych materiałów.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselKazimierzPantak">Dlatego też wnoszę, aby doręczono nam materiały i odroczono posiedzenie o czas niezbędny na zapoznanie się z nimi. Chodzi bowiem o to, abyśmy mogli podjąć w pełni suwerenną decyzję w sprawie ratyfikacji Konkordatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselBronislawGeremek">Podniesioną sprawę poddaję uwadze Komisji Ustawodawczej i jej przewodniczącemu oraz uwadze Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Myślę jednak, iż wszyscy posłowie zdają sobie sprawę z nadzwyczajnego zadania, jakie Sejm postawił przed Komisją Nadzwyczajną. Tym nadzwyczajnym zadaniem było stwierdzenie zgodności proponowanego traktatu z konstytucją obowiązującą w czasie dyskusji, a następnie z konstytucją, nad którą pracowała Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselBronislawGeremek">Z tego zadania Komisja Nadzwyczajna wywiązała się w sposób znany. Takiego zadania ani Sejm, ani Prezydium Sejmu nie postawiło przed Komisją Spraw Zagranicznych i Komisją Ustawodawczą.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselBronislawGeremek">Wszyscy posłowie otrzymali sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej. Natomiast podstawą naszego posiedzenia jest projekt ustawy ratyfikacyjnej wraz z uzasadnieniem i tekstem Konkordatu przedłożony przez rząd premiera Waldemara Pawlaka oraz projekt autoprawek przedłożony przez rząd premiera Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli potrzebne byłyby jakieś inne materiały, to myślę, że taka decyzja stanęłaby przed Komisjami - zgodnie z zadaniem zleconym Komisjom przez Sejm i Prezydium Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselWitMajewski">Chcę nawiązać do wniosku pana posła Pańtaka.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselWitMajewski">O ile dobrze sobie przypominam, przebieg plenarnego posiedzenia Sejmu, w trakcie którego marszałek Sejmu po skierowaniu projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu do Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Ustawodawczej powiedział, że zobowiąże ministra do natychmiastowego - w tym samym dniu - przekazania wszystkich materiałów i ekspertyz będących w posiadaniu Komisji Nadzwyczajnej, tak aby dotarły one do członków obu Komisji. Dzisiaj tydzień minął od tego wydarzenia. Nasuwa się więc pytanie, czy wola wyrażona przez marszałka Sejmu zobowiązuje do jakichś działań.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselWitMajewski">Tak więc w obecnym stanie rzeczy wniosek pana posła Pańtaka jest jak najbardziej uzasadniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselBronislawGeremek">Możemy oczywiście prowadzić obrady zakładając z góry do jakiego rezultatu chcemy dojść. Jeżeli zakładalibyśmy, że chcemy doprowadzić do decyzji w jedną lub w drugą stronę. Chodzi o decyzję, w której proponujemy Sejmowi zajęcie stanowiska. Jeżeli zmierzamy do podjęcia takiej decyzji, to sądzę, że nie musimy uciekać się do względów formalnych.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselBronislawGeremek">Wniosek, który został nam przedłożony dotyczy projektu ustawy upoważniającej do ratyfikacji Konkordatu. Projekt ten został dostarczony wszystkim posłom. Pewne materiały zawierało również sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej. Myślę, że pozwala to na wyrobienie sobie zdania i podjęcie odpowiedniej decyzji.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselBronislawGeremek">Ponieważ jednak są zgłoszenia do dyskusji, głosowania nad zgłoszonymi wnioskami nastąpią po dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewZaborowski">Nie widzę powodów, z racji których Komisja Spraw Zagranicznych i Komisja Ustawodawcza mają być traktowane gorzej, jak Komisja Nadzwyczajna, która miała możliwość pełnego zapoznania się z ekspertyzami. Popieram więc moich przedmówców.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselZbigniewZaborowski">Odrębną kwestią jest zaprezentowana informacja pana ministra Rosatiego. Dla mnie szczególnie interesujący był moment, w którym pan minister mówił o wiążącym dwustronnym charakterze Deklaracji rządu. Pan minister wspomniał o korespondencji, którą wymienił z abpem J.L. Tauran. Bardzo chętnie zapoznałbym się z tą korespondencją, zwłaszcza w kontekście dwustronnego wiążącego charakteru Deklaracji. Jest to istotna kwestia dotycząca ratyfikacji Konkordatu.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselZbigniewZaborowski">Uważam, iż członkowie obu Komisji powinni być zapoznani z tą korespondencją.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrzysztofKrol">Uważam, że wniosek pana posła Pańtaka jest bezzasadny. Komisje nie mają za zadanie badania zgodności Konkordatu z konstytucją. Uważam więc, że powinniśmy przystąpić do rozpatrywania projektu ustawy ratyfikacyjnej.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselKrzysztofKrol">Jest wątpliwa kwestia, czy polityka rządu i deklaracja ministra spraw zagranicznych mają poparcie większości sejmowej w sprawie ratyfikacji Konkordatu, czy też nie. Sprawę tę można zweryfikować wyłącznie przez głosowanie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselKrzysztofKrol">Nasuwa się również pytanie o to, czy deklaracja Prezydenta RP oraz deklaracja premiera w sprawie ratyfikacji Konkordatu spotka się z poparciem większości sejmowej, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselKrzysztofKrol">Tak więc nie chodzi o kwestię formalną. Uważam za rzecz uwłaczającą Komisjom sejmowym, iż przez ponad trzy lata stosuje się wybiegi formalne; z jednej strony deklarując wolę uchwalenia ustawy ratyfikacyjnej, a z drugiej strony odrzucane są możliwości ratyfikacji Konkordatu.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PoselKrzysztofKrol">Moim zdaniem ewangeliczny nakaz: "tak-tak, nie-nie" odnosi się nie tylko do osób wierzących, ale również do ogólnie przyjętych norm uczciwości funkcjonujących w naszej cywilizacji.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PoselKrzysztofKrol">Moje wypowiedzi proszę traktować jako protest przeciwko wnioskowi pana posła Pańtaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselKazimierzPantak">Zgłosiłem wniosek formalny, lecz nie z przyczyn, które usiłował przypisać mi pan poseł Król.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselKazimierzPantak">Chodzi mi bowiem o to, że nie jesteśmy maszynką do głosowania. Każda Komisja ma prawo do materiałów, a tym bardziej do dokumentów, które zostały powołane. Tymczasem jesteśmy traktowani jak maszynka do głosowania.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselKazimierzPantak">Chcę dodać, iż dotychczas nie śledziłem dokładnie prac nad ratyfikacją Konkordatu, gdyż nie uczestniczyłem w pracach Komisji Nadzwyczajnej. Mam więc prawo do materiałów. Aby móc podjąc suwerenną decyzję nie należy tracić czasu. Należy więc przerwać posiedzenie i podjąć kroki mające na celu dostarczenie stosownych materiałów członkom obu Komisji.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselKazimierzPantak">O ile pamiętam, to marszałek Sejmu wyznaczył termin - piątek godz. 16oo - na przekazanie materiałów członkom obu Komisji. Ponieważ materiały te nie zostały doręczone, to widzę w tym jakąś destrukcyjną pracę. Oczekuję więc materiałów, które należą mi się jako posłowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Stwierdzam, że otrzymałem materiały, które mi się należą jako posłowi. Dysponuję bowiem drukiem nr 327 noszącym datę 17 marca 1994 r. Druk ten jest nieco pożółkły. Odświeża go druk nr 327A sprzed dwóch miesięcy - z 15 kwietnia 1997 r.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Jako poseł członek Komisji Spraw Zagranicznych byłem zdziwiony, że sprawa ratyfikacji Konkordatu, od razu nie stanęła na forum Komisji Spraw Zagranicznych. Sprawą Konkordatu interesowałem się od początku. Mogę więc powiedzieć, że nie znam innego projektu ustawy w tej kadencji Sejmu, który byłby poddany tak gruntownej analizie i debacie wykraczającej poza Sejm. Istnieją publikacje w formie druków ulotnych i druków zwartych. W każdej bibliotece można znaleźć materiały dotyczące sprawy, nad którą debatujemy.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Uważam, że obecna sytuacja jest jednoznaczna. Każdy, kto chciał sobie wyrazić opinię na temat ratyfikacji Konkordatu, miał ku temu okazję. Czasowa zwłoka w tej sprawie niczego nie zmieni. Składam więc wniosek formalny, aby przejść do głosowania, którego treścią będzie wniosek przedłożony przez pana ministra Rosatiego.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Głosowanie powinno odbyć się oczywiście po udzieleniu głosu posłom, którzy zgłosili się do zabrania głosu przed tym zanim zgłosiłem swój wniosek o głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Myślę, że wszyscy jesteśmy świadomi tego, że zbliża się moment rozstrzygnięcia sprawy ratyfikacji Konkordatu. Po uchwaleniu nowej konstytucji główne przeszkody formalne zostały usunięte. Pan minister Rosati trafnie mówił o triadzie, która powinna być brana pod uwagę i nowa konstytucja - autopoprawka wraz z deklaracją - ustawy okołokonkordatowe.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Nie mogę natomiast zgodzić się z twierdzeniem pana ministra o tym, że istnieje pustka prawna. Nie ma żadnej pustki prawnej, pomijając to, że samo to określenie wymagałoby ekspertyz prawnych.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Uważam natomiast, że przed dojrzałym przystąpieniem do podjęcia decyzji - przyznając, że uchwała Komisji Nadzwyczajnej była heterogeniczna i niejasna i dlatego wstrzymałem się od głosu - rząd powinien przedstawić na piśmie trzy ekspertyzy.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Po pierwsze, chodzi o ekspertyzę zawierającą informacje o przewidywanych kosztach związanych z ewentualną ratyfikacją Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską. Chodzi w szczególności o zakres działania Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Kultury i Sztuki oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselTadeuszIwinski">Sejm przyjął dzisiaj do porządku obrad dyskusję na temat zmiany ustawy o systemie oświaty, ustawy o cmentarzach i chowania zmarłych, ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Nie wyobrażam sobie więc, aby głosowanie nad ustawą ratyfikacyjną miało miejsce przed uchwaleniem zmian w ustawach, które wymieniłem. Nie jest bowiem obojętne dla treści Konkordatu, jak zostanie rozstrzygnięta m.in. sprawa nauczania religii w przedszkolach, czy sprawa świadectw szkolnych.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PoselTadeuszIwinski">Chcę więc - po drugie - prosić o dostarczenie ekspertyzy dotyczącej relacji między Deklaracją rządu z 15 kwietnia br. a ustawami okołokonkordatowymi w sensie priorytetu i zależności interpretacji, która jest zawarta w Deklaracji a przewidywaną treścią ustaw okołokonkordatowych.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PoselTadeuszIwinski">Po trzecie - dla uspokojenia sumienia - chodzi o ekspertyzę dotyczcącą charakteru prawnego Deklaracji. Co prawda zdecydowana większość prawników uważa, że deklaracja jednostronna aprobowana przez drugą stronę, zgodnie z prawem traktatowym zawartym w Konwencji Wiedeńskiej, jest traktowana tak samo, jak deklaracja dwustronna. Jednakże są - choć rzadkie - interpretacje w prawie międzynarodowym, które uważają, że deklaracje tego rodzaju nie mają równorzędnego znaczenia prawnego.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PoselTadeuszIwinski">Dlatego też proszę o pisemną ekspertyzę - informację - na temat równoprawności - równoważności - deklaracji jednostronnej rządu zaaprobowanej przez drugą stronę z deklaracją dwustronną.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#PoselTadeuszIwinski">Ponadto wnioskuję, aby do czasu dostarczenia tych ekspertyz przez rząd, zawiesić obrady połączonych Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Powiedziano już wiele na temat korzyści płynących z ratyfikacji Konkordatu. Jesteśmy przed rozstrzygającym głosowaniem. Jestem za tym, aby głosowanie to odbyło się tu i teraz. Przed tym głosowaniem chcę jednak powiedzieć o kilku powodach, z racji których będę głosował przeciwko ustawie upoważniającej do ratyfikacji. Z racji tych powodów będę namawiał innych posłów, aby postąpili podobnie.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Nie podzielam przekonania, że jedynym powodem odrzucenia Konkordatu jest formalna niezgodność z tą czy inną konstytucją. Uważam, że przyczyny nieufności części społecze-ństwa w stosunku do Konkordatu jest fakt, iż został on podpisany za plecami władzy ustawodawczej. Ponadto został podpisany zły Konkordat, który sankcjonuje uprzywilejowaną pozycję Kościoła katolickiego w państwie i społeczeństwie polskim. Duża część Polaków nie zgadza się na taką uprzywilejowaną pozycję. Znajduje to wyraz w wątpliwościach i zastrzeżeniach wśród parlamentarzystów.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Sposobem na uspokojenie sumień miała być Deklaracja Rządu RP z 15 kwietnia 1997 r. mówiąca o tym co się wydaje rządowi co oznacza Konkordat. Deklaracja ta miała zaowocować ustawami okołokonkordatowymi, które miały być zabezpieczeniem praw wyznawców innych wyznań oraz obywateli niewierzących. O tym, że może się stać zupełnie inaczej świadczy fakt, iż każda z ustaw okołokonkordatowych może być zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego o niezgodność z Konkordatem, a ostatnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące warunków przerywania ciąży wskazuje na to, jakie będzie rozstrzygnięcie tego Trybunału w sprawie ustaw okołokonkordatowych. Nie będę jednak rozwijał tego wątku. Argumentacja jest znana, gdyż obie strony powiedziały w tej sprawie bardzo wiele.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chcę natomiast nawiązać do tego fragmentu wypowiedzi pana ministra Rosatiego, kiedy przyznaje on - jakby - rację tej części sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej, w której jest mowa, że usunięte zostały formalne przyczyny konstytucyjne, dla których nie można było ratyfikować konkordatu. Minister Rosati przypomniał, iż pod rządami obecnych przepisów konstytucyjnych stosunki między państwem a Kościołem regulują ustawy. Przy pomocy nowej konstytucji ta formalna przeszkoda została usunięta.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">Tak więc w chwili, gdy przygotowujemy się do głosowania w sprawie ustawy ratyfikacyjnej apeluję do posłów - zarówno zwolenników, jak i przeciwników tego konkretnego Konkordatu - aby zdawali sobie sprawę z tego, że w naszej obecności minister spraw zagranicznych przyznał, iż obecnie istnieją poważne przeszkody formalne dla ratyfikacji Konkordatu i znajdują się one w jeszcze obowiązującej konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselBronislawGeremek">Jesteśmy w tej chwili w ramach dyskusji na temat wniosku formalnego. Natomiast rozumiem, że poseł Ikonowicz jest za tym, aby kontynuować obrady i prowadzić dyskusję merytoryczną. O kwestii tej Komisje zdecydują jednak za chwilę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jest dobrym prawem każdego posła być poinfor-mowanym o tym, co ma robić w Sejmie. Nie chodzi przy tym o formalne poinformowanie, a więc o czasie i miejscu obrad, lecz przede wszystkim chodzi o meritum obrad. Służy temu rozbudowany pion służb eksperckich Kancelarii Sejmu , z prac których należy korzystać.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Trudno jest podejmować decyzję, jeżeli nie było możliwości zapoznania się z ekspertyzami. Minister Rosati stwierdził w swojej wypowiedzi, że ekspertyzy przedstawione Komisji Nadzwyczajnej są jednoznaczne. Nie podzielam tego poglądu. Wbrew pozorom w ekspertyzach jest zgłoszonych wiele wątpliwości. Dobrze więc byłoby, aby ci posłowie, którzy nie mieli możliwości zapoznania się z ekspertyzami, mieli taką możliwość.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ponadto należy pamiętać, że ekspertyzy są także w pewnej mierze niekompletne. Wynika to z tego, że Konstytucja RP z dnia 2 kwietnia 1997 r. jest aktem, który dopiero poznajemy. Jako przykład mogę powiedzieć, że nie znalazłem ekspertyzy, która podjęłaby próbę odpowiedzi na pytanie, czy system źródeł prawa wprowadzanych przez Konkordat jest zgodny z odpowiednimi przepisami nowej konstytucji, które w zakresie źródeł prawa są prawdziwą rewolucją. Już choćby z tego powodu należy zastanowić się, czy należy "wpuścić" dokument, który spowoduje bałagan prawny, w porządku prawnym Rzeczypospolitej, abstrahując od merytorycznej treści Konkordatu.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Bałagan ten powstanie z prozaicznego powodu: gdyby próbowano pisać ustawę, to w żadnym wypadku nie byłoby możliwe "wypuszczenie" takiego tekstu z jakiego składa się Konkordat, gdyż byłby to ewidentny błąd legislacyjny w co drugim artykule. O tej kwestii również warto pamiętać w prowadzonej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">W konkluzji uważam, że wniosek pana posła Pańtaka jest jak najbardziej zasadny. Natomiast - jak rozumiem - to o czym mówił pan poseł Iwiński zostanie podjęte w następnej kolejności. Być może bowiem pojawi się problem dodatkowych ekspertyz.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselZygmuntSuszczewicz">Komisje mają prawo wystąpić o ekspertyzy, które są potrzebne. Komisje mają prawo powołać nowych ekspertów. W ten sposób można pracować jeszcze trzy lata. Ja nie mam żadnych podstaw, aby nie wierzyć panu ministrowi, iż wszystkie ekspertyzy były zbieżne i wszystkie stanowiły o tym, że nie ma sprzeczności z nową konstytucją.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselZygmuntSuszczewicz">Pan minister powiedział również, że co było możliwe zostało wynegocjowane. Wobec tego posłowie chyba wiedzą, że albo ten Konkordat, albo drugi, który nie wiadomo, kiedy będzie. Taki wybór będzie w dzisiejszym głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselZygmuntSuszczewicz">Uważam, że Konkordat nie będzie rozstrzygał o tym, czy i jakie oceny mają być na świadectwie szkolnym, czy też ocena z nauki religii ma być na oddzielnym świadectwie. Konkordat na pewno nie będzie rozstrzygał, czy w przedszkolu religii będzie nauczał ksiądz, czy katecheta.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselZygmuntSuszczewicz">Tak będzie w wielu podobnych sprawach, o których była mowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselBronislawGeremek">Zanim poddam pod głosowanie zgłoszone wnioski, chcę zwrócić uwagę na wydaną przez Instytut Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego, liczący ok. 800 stron publikację: "Konkordat polski 1993". Jest to wybór materiałów źródłowych dotyczących Konkordatu z lat 1993-1996. W spisie treści tegoż tomu można znaleźć m.in. następujące pozycje: interpelacja posła Ryszarda Zająca do prezesa Rady Ministrów w sprawie skutków finansowych ratyfikacji Konkordatu, odpowiedź ministra spraw zagranicznych Andrzeja Olechowskiego na tę interpelację, ponowna interpelacja posła Marka Dyducha do prezesa Rady Ministrów w sprawie nieokreślenia skutków finansowych ustawy o ratyfikacji Konkordatu oraz odpo-wiedź ministra spraw zagranicznych Władysława Bartoszewskiego, ponowna interpelacja posła Ryszarda Zająca do ministra spraw zagranicznych w sprawie zawartych w Konkordacie zobowiązań Rzeczypospolitej Polskiej do respektowania norm prawnych państwa Watykan oraz odpowiedź ministra Bartoszewskiego.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselBronislawGeremek">Mógłbym prowadzić dalsze wyliczenie. Mówię o tym dlatego, aby raz jeszcze podkreślić, że stoimy przed decyzją, o której wspomniał również poseł Z. Suszczewicz.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselBronislawGeremek">Tak więc należy zdecydować, czy prace będą nadal prowadzone i wówczas byłaby kontynuowana dyskusja, którą zapoczątkował pan poseł Ikonowicz, czy też posiedzenie powinno zostać odroczone.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli więc nie będzie zastrzeżeń, to zamierzam poddać pod głosowanie wniosek o odroczenie posiedzenia Komisji. Następnie zaś - jeżeli wniosek zostanie odrzucony - będziemy kontynuowali prace. Jeżeli wniosek zostanie przyjęty Komisje określą, jakich materiałów oczekują.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zwracam uwagę, że wniosek o odroczenie był ściśle związany z kwestią otrzymania materiałów i ekspertyz.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselBronislawGeremek">W tej chwili zamierzam poddać pod głosowanie wniosek o odroczenie posiedzenia. Natomiast następnie zastanowimy się nad tym, jakie materiały wchodzą w grę, gdyż padały różne propozycje w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselBronislawGeremek">Trzecią decyzją będzie określenie terminu.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselBronislawGeremek">Teraz natomiast chciałbym wiedzieć, czy wolą Komisji jest przerwanie posiedzenia i odroczenie obrad?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselKazimierzPantak">W kwestii formalnej - nie zezwalam panu przewodniczącemu na modyfikację mojego wniosku. Mój wniosek mówi bowiem o przerwaniu posiedzenia do czasu dostarczenia i zapoznania się z materiałami niezbędnymi do podjęcia decyzji merytorycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselBronislawGeremek">Zmieniam zatem formułę głosowania, gdyż chodzi o odroczenie posiedzenia na czas nieokreślony. Wniosek tak został sformułowany i w takim brzmieniu zostanie poddany pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselBronislawGeremek">Poddaję pod głosowanie wniosek o odroczenie posiedzenia do czasu dostarczenia i zapoznania się z niezbędnymi materiałami.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselBronislawGeremek">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 28 głosów popierających, 25 głosów przeciwnych, przy 2 wstrzymujących się. Wniosek został więc przyjęty.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PoselBronislawGeremek">W tej sytuacji prezydia obu Komisji porozumieją się i ustalą, w jaki sposób zostaną dostarczone materiały i kiedy upłynie termin, w którym będzie można uznać, że członkowie Komisji zapoznali się z materiałami. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>