text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam posłów oraz gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Porządek dzienny został doręczony wraz z zawiadomieniem o posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy są wnioski lub uwagi dotyczące porządku dziennego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Stwierdzam zatem przyjęcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego chcę poinformować, iż na wniosek członków naszej Komisji będących jednocześnie członkami Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, do udziału w posiedzeniu zaproszeni zostali przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej. Jest to uzasadnione tym, że Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" korzysta również z dotacji Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Oddaję głos referentowi, którym jest poseł Z. Jakubczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Chcę rozpocząć od uwagi natury ogólniejszej, zgodnie z którą zreferowanie zagadnień dotyczących wykonania budżetu Kancelarii Senatu w 1993 r. - co było przedmiotem wcześniejszego posiedzenia - nie było zadaniem zbyt trudnym. Zaprezentowanie zadań i budżetu Kancelarii Senatu za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1993 r. w części dotyczącej zadań zleconych dla Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", jest problemem znacznie trudniejszym. Niektóre kwestie wydają się wręcz niezrozumiałe, co wynika z tego, że część danych dotyczących wykonania budżetu jest różnie ujmowana w różnych częściach sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Projekt budżetu w części dotyczącej zadań zleconych zakładał zgodnie z ustawą budżetową wydatki na kwotę 50.349 mln zł, w tym wydatki inwestycyjne na kwotę 3.699 mln zł. Ilustruje to tabela nr 2 na str. 15 sprawozdania z wykonania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Wydatkowano kwotę 49.947 mln zł, a w tym na działalność programową 46.248 mln zł i na finansowanie inwestycji 3.699 mln zł. W tym miejscu pojawia się już rozbieżność, gdyż w jednym z zestawień podana jest kwota wydatkowana w wysokości ponad 49 mld zł, a Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" kwotę wydatkowaną określa na ponad 50 mld zł. Jest to jedna z kwestii, która wymaga wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Sprawozdanie informuje, iż plan wydatków budżetowych w tej części wykonany został w 99,2%.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Pozwolę sobie niezgodzić się z tymi danymi dlatego, że co prawda plan zakładał kwotę 50.349 mln zł, ale niewykorzystanie kwoty 402 mln zł z roku poprzedniego, pomniejszyło kwotę dotacji o tę właśnie wielkość. Jest to ujęte w sprawozdaniu z wykonania budżetu na str. 14. Wynika z tego jednoznacznie, że do planu należało przyjąć kwotę 49.947 mln zł, a nie kwotę 50.349 mln zł. Twierdzę, iż plan wydatków zrealizowany został w 100% tak w pozycji działalności programowej jak i w działalności inwestycyjnej. Nie można więc mówić o żadnych oszczędnościach.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Plan zakładał wydatkowanie łącznie kwoty 46.650 mln zł. Na kwotę tę składały się: imprezy polonijne - 34.190 mln zł, wydawnictwa polonijne - 4.639 mln zł, materiały programowe, książki, podręczniki, pomoce dydaktyczne - 3.004 mln zł, budżet Ośrodka Dokumentacji Wychodźstwa Polskiego w Pułtusku - 3.920 mln zł, pomoc socjalna i rzeczowa dla organizacji polskich na Wschodzie - 897 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselZygmuntJakubczyk">W grę wchodzi również kwota 3.699 mln zł na zadania inwestycyjne, a w tym na zabezpieczenie bazy dla szkolnictwa polonijnego i innych placówek oświatowo-kulturalnych na Wschodzie - 2.700 mln zł, oraz na zakupy inwestycyjne dla placówek polonijnych na Wschodzie - 999 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Plan zadań inwestycyjnych przewidywał roboty remontowo-budowlane w następujących obiektach: Dom Polski w Stanisławowie, Szkoła Polska w Chmielnickim, siedziba federacji organizacji polskich we Lwowie oraz zakupy inwestycyjne takie jak: kserokopiarki, komputery, urządzenia audiowizualne dla obiektów w Domu Polskim w Stanisławowie, Klubie Polskim w Szczuczynie, Szkole Polskiej w Chmielnickim i siedzibie federacji organizacji polskich we Lwowie. Taki był plan. Przejdę teraz do przedstawienia realizacji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Na ogólną kwotę 49.947 mln zł - taka powinna być kwota po korekcie - w ramach działalności programowej sfinansowano: imprezy polonijne - 35.386 mln zł, wydawnictwa polonijne - 2.576 mln zł, materiały programowe - 3.773 mln zł, pomoc materialna - 3.678 mln zł, Ośrodek w Pułtusku - 1.237 mln zł. Łącznie dało to kwotę w wysokości - 46.650 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Ponadto w ramach zadań inwestycyjnych zrealizowano inwestycję w Justyniszkach w Wilnie - Szkoła Polska, na kwotę 3.699 mln zł. Oznaczało to wykorzystanie całego funduszu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Chcę się obecnie podzielić kilkoma uwagami w sprawie planowania i wykonania zadań i budżetu Kancelarii Senatu w części dotyczącej zadań zleconych dla Stowarzyszenia "Wspólnota Polska".</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Po korekcie wynikającej z pomniejszenia dotacji o niewydatkowaną kwotę 402 mln zł z 1992 r., dotacja powinna wynosić 49.947 mln zł. Kwota taka wynika również ze sprawozdania. Po zsumowaniu wydatków okazuje się jednak, iż wydatkowaną kwotę 50.349 mln zł, a więc taką, jaka jest ujęta w planie wynikającym z ustawy budżetowej. W zestawieniu podaje się, iż wydatkowano kwotę 49.947 mln zł. Powstaje więc pytanie: jak to w końcu jest? Odprowadzono bowiem kwotę 402 mln zł do budżetu państwa, jak to wynika ze str. 14 sprawozdania z wydatków, czy też nie odprowadzono tej kwoty. Muszę przyznać, że kwestii tej nie rozumiem do końca.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Pragnę również zwrócić uwagę, że w planie założono kwotę 3.920 mln zł na budżet Ośrodka Dokumentacji Wychodźstwa Polskiego w Pułtusku. Ze sprawozdania wynika zaś, że wydatkowano jedynie kwotę 1.237 mln zł. Nadwyżkę w wysokości 2.689 mln zł przeznaczono na pomoc materialno-socjalną dla Polaków w Europie Środkowo-Wschodniej. Pojawia się więc kolejne pytanie: czy tak ogromna rozbieżność planu w stosunku do realizacji jest jedynie pomyłką? Na marginesie tej kwestii rodzi się następne pytanie: czy ten Ośrodek z tak okrojonym budżetem może funkcjonować i czy w ogóle funkcjonuje?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Kolejna kwestia, to środki na inwestycje. Zaplanowaną kwotę 3.699 mln zł wydatkowano w całości, tyle tylko, że na cel w ogóle nie planowany. Chodzi tu o Szkołę Polską w Justyniszkach - Wilnie. W tym przypadku nie ma nawet zestawienia wydatkowanych kwot, ani zakresu przeprowadzonych prac, choć w sprawozdaniu podaje się, że wydatkowano kwotę ponad 5 mln zł. Sądzę więc, iż można twierdzić, że mamy do czynienia z pewnym kurizum. Planuje się wszak co innego, a środki wydatkuje się na inny cel. Moim zdaniem, praktyka taka powinna być niedopuszczalna. Dodam, że w przypadku zmniejszenia kwoty na etapie realizacji planu budżetu dla Ośrodka w Pułtusku o 2 mln zł, w piśmie skierowanym do szefa Kancelarii Senatu, prezes prof. A. Stelmachowski uzasadnił taką potrzebę. Nie widział natomiast potrzeby uzasadnienia zmian planu w przypadku realizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PoselZygmuntJakubczyk">W sprawozdaniu z wykonania zadań i budżetu w 1993 r. w przypadku inwestycji na Wschodzie, stwierdza się: "Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" kontynuowało w roku 1993 działalność inwestycyjną na Wschodzie. Przeznaczone na ten cel fundusze pochodziły z dotacji państwowej i własnych środków Stowarzyszenia". W związku z tym chciałbym wiedzieć, jaką część wydatkowanej kwoty ponad 1.913 mln zł na nie ujęty w planie Dom Polski w Grodnie, stanowi dotacja państwa? Chcę również wiedzieć, ile wydatkowano z dotacji na nie ujęty w planie Dom Polski w Baranowiczach. Proszę również o informację o tym, ile wydatkowano na Dom Polski w Szczuczynie, przy planowanej kwocie wynoszącej 198 mln zł. Kolejne pytanie, to wielkość wydatków z dotacji na Szkołę Polską w Chmielnickim. Planowano bowiem kwotę 418 mln zł, a wydatkowano 810 mln zł. Na Dom Polski w Stanisławowie planowano kwotę 150 mln zł, a wydatkowano 410 mln zł. Na dom parafialny w Stanisławowie wydatkowano kwotę ponad 409 mln zł. W tym ostatnim przypadku nasuwa się kolejne pytanie o to, czy wydatek ten nie narusza zasady rozdziału państwa od Kościoła, gdyż nie wiemy, ile wydatkowano z dotacji państwa. Przypomnę, iż całą otrzymaną dotację - a nawet więcej gdyż ponad 5 mld zł - wydatkowano na szkołę w Justyniszkach - Wilnie.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Trudno zrozumieć wszystkie wskazane przedsięwzięcia. Chodzi zwłaszcza o to, które środki są środkami własnymi Stowarzyszenia, a które środki pochodzą z dotacji państwa. Myślę, że szef Kancelarii Senatu udzieli szczegółowych informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Należy dodać, że na zlecenie szefa Kancelarii Senatu, biegli rewidenci spoza Kancelarii Senatu, skontrolowali działalność inwestycyjną Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Na podstawie wyników tej kontroli szef Kancelarii Senatu zwrócił uwagę prezesowi Stowarzyszenia na nieprawidłowości w dysponowaniu dotacją, polegające na nieprzestrzeganiu obowiązku prowadzenia postępowania ofertowego przy zlecaniu robót i usług oraz na przypadki finansowania inwestycji z rachunku bieżącego. Chcę jednak dodać, iż materiał dotyczący wyników tej kontroli nie jest mi znany. W związku z tą kwestią pragnę przypomnieć, że w listopadzie 1993 r., gdy opiniowaliśmy wykonanie budżetu Kancelarii Senatu, mieliśmy do czynienia z praktyką dokonywania przesunięć środków z funduszu na cele bieżące, na fundusz inwestycyjny. Stało się więc tak, że chyba można mówić o recydywie. Nadal więc można mówić o zastrzeżeniach do działalności inwestycyjnej Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Oprócz tego mamy do czynienia z rozmijaniem się planu z jego realizacją i to w znacznym stopniu, zarówno po stronie wydatków, jak i planowanych zadań. Moim zdaniem, jest to niedopuszczalne. Po co bowiem ma miejsce opiniowanie planu, skoro jego realizacja jest dowolna.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Chcę się teraz ustosunkować do dokumentu - z datą 5 sierpnia br. - który niestety otrzymałem dopiero w dniu wczorajszym. Obejmuje on wyniki kontroli wykorzystania dotacji budżetowych na realizację zadań zleconych przez państwo w 1993 r. Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska". Z dokumentu tego wynika, że Stowarzyszenie realizowało zadania poprzez zlecanie przedsięwzięć w różnej formie, wielu organizacjom. Odbywało się to na podstawie umów mających jednak różny stopień szczegółowości w określaniu wzajemnych praw i obowiązków. To niejednoznaczne określanie warunków dla wykonawców pozostawiało szeroki margines w zakresie interpretacji sposobu rozliczania zadań. Stan taki spowodowany był brakiem jednolitych zasad zlecania, finansowania i rozliczania zadań przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska". Moim  zdaniem, w takich przypadkach odpowiedź może być tylko jedna: nie ma zasad - nie ma podstaw do zlecania zadań.  Rozliczeniu podlegają bowiem pieniądze budżetowe. Jeżeli zasady wydatkowania nie zostały określone, to nie powinno mieć miejsca wydatkowanie jakichkolwiek kwot. Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" jest bowiem instytucją taką jak każda inna.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Chcę również zwrócić uwagę, że w toku wykonywania zadań zleconych, nie były przestrzegane zasady określające wydatkowanie kwot w granicach określonych w zawartych porozumieniach lub umowach.  Jest to praktyka, którą trudno w ogóle zrozumieć, chyba że dla Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" istnieje odrębna procedura prawna. Okazuje się jednak, że z tego typu dowolności wynikają pożytki. Stało się bowiem tak, że z dotacji Ministerstwa Edukacji Narodowej w wysokości 2.499 mln zł przeznaczonej na sfinansowanie kosztów 21-dniowego wypoczynku wakacyjnego w Polsce dla 700 dzieci i młodzieży polonijnej, opłacono koszty kolonii polonijnych, z których skorzystało 1494 dzieci. Mało tego - sfinansowano jeszcze inne nie planowane imprezy na kwotę prawie 450 mln zł. Warto zwrócić uwagę, iż z danych wynika, że koszt turnusu kolonijnego, to kwota około 1.330 tys. zł na jednego uczestnika w ciągu 21 dni. Nie wiem czy istnieje w Polsce druga taka instytucja, która może poszczycić się tak niską odpłatnością za kolonie letnie. Graniczy to wprost z cudem. Jeżeli tak jest, to bardzo mnie to cieszy. Nasuwa się jednak pytanie: skąd Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" uzyskało pieniądze na  sfinasowanie nie ujętych w planie obozów hippiczno-turystycznych w Płocku i Miełkówku, których koszt wyniósł ponad 1 mld zł. Kolejne pytanie: dlaczego Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" nie wykazało po stronie dochodów dotacji otrzymanej z Ministerstwa Edukacji Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Należy wymienić również kolejne zarzuty. Jednym z nich jest niewłaściwe sporządzenie bilansu Stowarzyszenia za 1993 r. Bilans nie spełniał bowiem wymogów określonych w rozporządzeniu ministra finansów w sprawie zasad prowadzenia rachunkowości. Można odnieść wrażenie, że Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" sądzi, iż jest objęte odmiennymi regulacjami. Na uwagę zasługuje jednak fakt, że Stowarzyszenie przyjęło zobowiązanie, iż podporządkuje się ustaleniom pokontrolnym.  Świadczyć to ma o zrozumieniu konieczności uregulowania problemów przez władze Stowarzyszenia. Wydaje mi się jednak, że nie chodzi o to, aby władze Stowarzyszenia wyrażały zrozumienie konieczności uregulowania wskazanych problemów. Chodzi po prostu o to, aby Stowarzyszenie wypełniało swoje powinności. Jest to bowiem obowiązek wszystkich podmiotów prowadzących działalność gospodarczą. Obowiązki te dotyczą także Stowarzyszenia "Wspólnota Polska".</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Przedstawione wyżej obszary działalności Stowarzyszenia wymagają usprawnienia. Można tego dokonać jedynie przy bardzo ścisłej kontroli działalności Stowarzyszenia, zarówno na etapie planowania, jak i realizacji zleconych zadań. Odnoszę jednak wrażenie, że władze Stowarzyszenia zachowują się tak jakby obowiązujące przepisy prawne nie miały zastosowania do Stowarzyszenia. Tak nie może być.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Pragnę podkreślić, iż moim celem nie jest podważanie niewątpliwych dokonać i osiągnięć Stowarzyszenia. Jest ich bowiem naprawdę wiele, że wymienię tylko niektóre: upowszechnianie znajomości i promocja języka polskiego, pomoc Polakom na Wschodzie, rozwijanie kontaktów młodego pokolenia polonijnego, popularyzacja wiedzy o kulturze polskiej i o współczesnym obliczu Polski, pomoc w nawiązywaniu współpracy między Polakami z Zachodu a skupiskami polonijnymi na Wschodzie i w Kazachstanie.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Mimo osiągnięć, nie mogę jednak postawić wniosku o przyjęcie wykonania budżetu za 1993 r. przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", gdyż zastrzeżenia zgłoszone w wyniku kontroli, są bardzo poważne.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Ponawiam również wniosek zgłoszony w 1993 r. przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich o wydzielenie budżetu Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" z budżetu Kancelarii Senatu i umiejscowienie go w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Ponadto chcę przypomnieć, że omawiając wykonanie budżetu Kancelarii Senatu w części dotyczącej finasowania zadań zleconych Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska", za rok 1992 - co miało miejsce w listopadzie 1993 r. - pan przewodniczący zwrócił uwagę na fakt, iż analizy wykonania budżetu Kancelarii Senatu i Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", powinniśmy dokonywać wspólnie z Komisją Regulaminową i Spraw Senatorskich. Wniosek ten nie został zrealizowany. Szkoda, że tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Tyle moich uwag na temat wykonania wykonania budżetu Kancelarii Senatu w części dotyczącej finansowania zada, zleconych Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorZespoluSpoldzielczosciwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardWalendzik">Jako NIK kontrolowaliśmy tylko fragment działalności Stowarzyszeni "Wspólnota Polska". Trudno mi więc odnieść się do całokształtu działalności Stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorZespoluSpoldzielczosciwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardWalendzik">Jeżeli chodzi o dostarczony materiał, to w formie syntetycznej staraliśmy się przedstawić wnioski zebrane w czasie kontroli. Chcę dodać, iż w moim odczuciu na tle innych stowarzyszeń, które  również otrzymują dotacje i które kontrolujemy, Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" nie wygląda tak tragicznie, jak zostało to przedstawione przez posła referenta. Uchybienia dostrzeżone w trakcie kontroli nie wskazują jednak na to, co może zdarzyć się gdzie indziej, a więc na marnotrawienie pieniędzy. Myślę, że jest to jeden z najważniejszych problemów, o których trzeba powiedzieć. Syntetyczny obraz zawarty w wynikach kontroli nie daje pełnego obrazu działania Stowarzyszenia jako takiego. Moim zdaniem, dobrą receptą na stwierdzone niedoskonałości byłby dobry główny księgowy, znający obowiązujące przepisy. Mógłby on usprawnić obsługę finansową Stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorZespoluSpoldzielczosciwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardWalendzik">Z całą odpowiedzialnością chcę więc podkreślić, że nie stwierdziliśmy faktów, które wskazywałyby na marnotrawienie pieniędzy, czy na nieoszczędne ich wydatkowanie. To co stwierdziliśmy, to błędy i uchybienia oraz nieprzestrzeganie pewnych przepisów. Przedstawiony stan rzeczy bardzo zbulwersował posła referenta. Mnie zbulwersowało to znacznie mniej, gdyż z takimi sytuacjami stykam się na co dzień. Przepisy wydane przez ministra finansów i dotyczące rachunkowości są nieprzestrzegane przez stowarzyszenia z tego powodu, że większość osób działających społecznie w stowarzyszeniach nie ma świadomości obowiązywania określonych przepisów. Często dopiero nasze kontrole są źródłem informacji o obowiązujących przepisach. Sytuacja, o której mówię, nie jest więc kwestią złej woli lecz skutkiem niewiedzy. Nieznajomość prawa nie może być usprawiedliwieniem, ale my tak to odbieramy i nie widzimy niebezpieczeństwa polegającego na tym, że po naszej kontroli reguły nie będą przestrzegane, zwłaszcza, że w Stowarzyszeniu nastąpiła zmiana na stanowisku głównego księgowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Oddaję głos przedstawicielce Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaEdukacjiNarodowejGrazynaKida">Zgodnie z ustawą - Prawo budżetowe, jednostki niepaństwowe mogą otrzymywać dotacje celowe z budżetu państwa. W ub. roku Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" otrzymało dotację z MEN, na takich samych zasadach jak inne stowarzyszenia czy organizacje społeczne. Przyjęliśmy wewnętrzne zasady określające  w jakiej wysokości będą finansowane poszczególne przedsięwzięcia realizowane przez jednostki niepaństwowe. Tytułem przykładu mogę podać, że dla dzieci polskiego pochodzenia ze Wschodu, ustaliliśmy stawkę w wysokości 85 tys. zł na dzień. Dodam, iż w przypadku dzieci polskich, stawka ta wynosiła 35 tys. zł a w przypadku dzieci chorych 45 tys. zł. Tak więc dotację w wysokości 85 tys. zł na osobodzień otrzymywały również inne organizacje, które przyjmowały dzieci w Polsce. Dotacje do pobytu dzieci polskich ze Wschodu były większe dlatego, iż organizatorzy twierdzą, że za pobyt dziecka polskiego dopłacą rodzice, zakład pracy czy niekiedy związki zawodowe. Natomiast za pobyt dziecka ze Wschodu nie dopłaci nikt i stąd konieczność wyższej dotacji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaEdukacjiNarodowejGrazynaKida">Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" rozliczyło się w terminie z dotacji otrzymanej z MEN. Nie mieliśmy zastrzeżeń do sposobu  wykorzystania dotacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proszę o zabranie głosu przez ministra W. Sawickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">Chcę rozpocząć od zwrócenia uwagi na to, że Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" korzystało z pieniędzy płynących z trzech źródeł. Źródło pierwsze - to środki własne Stowarzyszenia, a więc m.in. składki i dochody z działalności gospodarczej. Pieniędzmi tymi dysponują władze Stowarzyszenia na zasadach ogólnych. Jako szefa Kancelarii Senatu pieniądze te nie interesują mnie.  Źródło drugie - to środki z budżetu Kancelarii Senatu przeznaczone na sfinansowanie zadań zleconych przez Prezydium Senatu. O tych środkach mogę się wypowiedzieć. Trzecie źródło finansowe - to dotacje z MEN na wykonanie zadań zleconych. Chodzi głównie o organizowanie kolonii. O tych pieniądzach również nie mam prawa wypowiadać się.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">W dniu dzisiejszym mówimy o środkach pochodzących z drugiego źródła, a więc z budżetu Kancelarii Senatu i przeznaczonych na finansowanie zadań zleconych Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska", przez Prezydium Senatu. Z jednej strony mówimy więc o budżecie Kancelarii Senatu, ale jednocześnie jest to przesłonięte działalnością Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Nie ukrywam, iż jest tak, że pieniądze trochę się mieszają: środki własne Stowarzyszenia, dotacje na kolonie z MEN, dotacje z budżetu na zadania zlecone przez Prezydium Senatu. Zadania zlecone przez Prezydium Senatu w 1993 r. w zasadzie nie dotyczyły kolonii. Kolonie były zlecane przez MEN. Zadania zlecone przez Prezydium Senatu dotyczyły innych imprez organizowanych przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska". Imprezy te są wymienione w sprawozdaniu przedłożonym Komisji. Zadania zlecone obejmują również działalność inwestycyjną.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">Działalność inwestycyjna jest jednym z najważniejszych elementów działalności Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". W związku z tym pod koniec IV kw. ub. roku zdecydowałem o przeprowadzeniu kontroli realizacji zadań inwestycyjnych przez Stowarzyszenie na Wschodzie. Okazało się, że nie jest to łatwa kwestia, gdyż trudno było znaleźć firmę biegłych rewidentów, która byłaby w stanie podjąć się tego zadania, a więc pojechać na Wschód i sprawdzić stan realizacji zadań inwestycyjnych i stosowną dokumentację. Po wielu nieudanych próbach znaleźliśmy w końcu firmę, która wydała się właściwa. Wynikało to m.in. z tego, że osoba która miała wykonać tę kontrolę - wspólnie z drugą osobą - była uprzednio pracownikiem NIK i 3 lata temu kontrolowała Kancelarię Senatu i Stowarzyszenie "Wspólnota Polska". Była to więc osoba wprowadzona w problematykę Kancelarii Senatu i w problematykę Stowarzyszenia "Wspólnota Polska".</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">Materiały z tej kontroli - kilkadziesiąt stron - przekazaliśmy Komisji Łączności z Polakami z Zagranicą. Ponadto w oparciu o wyniki kontroli sformułowałem kilka zaleceń dla Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Dotyczyły one m.in. nieprzestrzegania postępowań ofertowych przy zlecaniu robót budowlanych oraz nieprzestrzeganiu zasad księgowości w odniesieniu do finansowania wydatków inwestycyjnych, które powinny być finansowane bezpośrednio z rachunku inwestycyjnego. Na moje uwagi prezes Stowarzyszenia przesłał pismo wyjaśniające. Z tego co wiem, finansowanie inwestycji prowadzone jest już w sposób właściwy. Otrzymałem obszerne wyjaśnienia dotyczące braku postępowań ofertowych w przypadkach wskazanych przez osoby przeprowadzające kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">Jeżeli chodzi - generalnie - o inwestycje prowadzone na Wschodzie przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", to problemem podstawowym i zasadniczym jest to, że najczęściej wykonanie ma się nijak do planu. Jest to związane z kompletną niestabilnością rybku wschodniego. Inwestycje planowane na Białorusi, Ukrainie czy Wileńszczyźnie kończą się często na etapie planowania. Nierzadkie są przypadki, że po zaplanowaniu środków  władze lokalne cofają zgodę na budowę. Odmowy lub opóźnienia powodują, że pieniądze przeznaczone na określone inwestycje nie byłyby wykorzystane. Poważną przeszkodą dla realizacji inwestycji są również problemy z uregulowaniem stosunków własnościowych, bez czego nie można rozpocząć inwestycji. Stąd też często w ciągu roku następują zmiany tytułów inwestycyjnych. Chodzi bowiem o to, aby wykorzystać pieniądze, choć niekiedy - jak np. w 1992 r. - nie udało się wykorzystać wszystkich pieniędzy na inwestycje. Powstała więc rezerwa na początku 1993 r. Została wówczas podjęta decyzja - przeze mnie w uzgodnienu z  Prezydium Senatu - o zmianie tytułu inwestycyjnego w 1993 r.  i przeznaczeniu pieniędzy  - bez zmiany kwoty - na budowę szkoły w Justyniszkach - Wilnie. Budowa tej szkoły miała się zakończyć w ub. roku. Szkoła będzie otwarta 1 września br. Będzie się w niej uczyć ponad 1000 polskich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">Chcę jeszcze dodać, że jeżeli chodzi o nadzór Kancelarii Senatu nad tą częścią budżetu Kancelarii Senatu, która jest przekazywana Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska", to jest tak, iż po sporządzeniu przez Stowarzyszenie bilansu, jest on badany przez biegłych księgowych.  Jest to czynność dokonywana corocznie.  W tym zakresie w 1993 r. wystąpiły pewne perturbacje i kłopoty. Wcześniej kłopotów nie było.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SzefKancelariiSenatuministerWojciechSawicki">Pragnę również zwrócić uwagę, że formalnie ja jako szef Kancelarii Senatu - zgodnie z Prawem budżetowym - podejmuję decyzje o uruchomieniu pieniędzy dla Stowarzyszenia i ja je przekazuję. Jestem natomiast w dość trudnej sytuacji jeżeli chodzi o decyzje merytoryczne, a więc czy Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" ma podjąć takie, czy inne zadanie, jeżeli dochodzi do zmian w planie w trakcie robót, a zmiany są dość częste. Wówczas kompetentne jest Prezydium Senatu - jako organ formalnie zlecający - przy udziale senackiej Komisji Emigracji i Polaków za Granicą. Mój nadzór nad działalnością Stowarzyszenia w części dotyczącej pieniędzy przekazywanych przez Kancelarię Senatu, ma w większym stopniu charakter administracyjny, a w mniejszym stopniu merytoryczny. Staram się, aby odpowiedzialność merytoryczna była podzielona, a więc, aby nie było tak, że sam podejmuję decyzję czy Stowarzyszenie ma wykonać takie czy inne zadania. Często bowiem są to decyzje już nie administracyjne, ale polityczne, jeżeli chodzi np. o decyzje w jakim państwie mają być prowadzone inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Stowarzyszenia "Wspólnota Polska".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWspolnotaPolskawiceprezesAndrzejChodkiewicz">Do wyjaśnień ministra W. Sawickiego, chcę dodać  dwie kwestie - wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWspolnotaPolskawiceprezesAndrzejChodkiewicz">Kwestia pierwsza dotyczy zmiany wydatków na Ośrodek Dokumentacji Wychodźstwa Polskiego w Pułtusku. Chodzi o zmniejszenie kwoty przeznaczonej na utrzymanie Ośrodka i przeznaczenie uzyskanych środków - w kwocie ponad 2,5 mld zł - na pomoc materialno-socjalną dla Polaków w Europie Środkowo-Wschodniej. Zdecydowaliśmy, aby w tej kwestii wystąpić w połowie roku do Senatu, zdając sobie sprawę z wielkości zapotrzebowania na pomoc rzeczową. Konieczne było również dofinansowanie kosztów przejazdu i pobytu dzieci ze Wschodu na różnego typu obozy i kolonie organizowane przez podmioty inne niż Stowarzyszenie "Wspólnota Polska". Otrzymujemy wiele próśb od różnych towarzystw, organizacji i związków harcerskich o dotacje na organizowane przez nich obozy i kolonie. Najczęściej chodzi o sfinansowanie kosztów przejazdu. Koszty te są wysokie i ciągle rosną. Stanowią niemal połowę całości wydatków. Nawiązuję więc jednocześnie do kwestii wysokości tzw. osobodni w przypadku dzieci polskich ze Wschodu. W koszty te wchodzi bowiem również cena przejazdu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWspolnotaPolskawiceprezesAndrzejChodkiewicz">Przesunięcie środków nie zaważyło na funkcjonowaniu Ośrodka Dokumentacji Wychodźstwa w Pułtusku. Ośrodek istnieje i działa, choć nastąpiło ograniczenie jego możliwości rozwojowych. Zdawaliśmy sobie jednak sprawę z wagi potrzeb chwili.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWspolnotaPolskawiceprezesAndrzejChodkiewicz">Jeżeli chodzi o kwestie nieprawidłowości w księgowaniu, to jesteśmy wdzięczni NIK za przedłożone uwagi, które pozwoliły na usunięcie nieprawidłowości w tym roku. Chcę również dodać, że fakt niesporządzenia bilansu Stowarzyszenia według zasad określonych przez ministra finansów, został spowodowany błędną decyzją Urzędu Skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MinisterWojciechSawicki">Chcę uzupełnić swoją wcześniejszą wypowiedź dodając, iż finansowaliśmy również kolonie, choć główny ciężar dotacji na kolonie, to dotacje z MEN.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MinisterWojciechSawicki">Jeżeli chodzi o inwestycje, a zwłaszcza kwestie ujęte w sprawozdaniu Stowarzyszenia na str. 30 i 31, gdzie wymienione są obiekty budowane na Wschodzie z opisem stanu zaawansowania, to wymienione kwoty nie są kwotami wydatkowanymi ze środków 1993 r. Ze środków 1993 r. wydatkowana jest tylko kwota na szkołę w Justyniszkach, w wysokości niecałych 4 mld zł. W 1992 r. Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" nie wydało wszystkich środków inwestycyjnych, gdyż część tytułów inwestycyjnych realizowanych w 1992 r. uległo przesunięciu na 1993 r. i było realizowane w 1993 r., ale ze środków finansowych 1992 r. Zwracam uwagę, że środki inwestycyjne pozostają na rachunku inwestycyjnym i nie podlegają zwrotowi do budżetu państwa. Stąd też Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" faktycznie w 1993 r. dysponowało większą kwotą na inwestycje niż 3.699 mln zł. Tak więc kwoty wymienione na str. 30 i 31 mogą wprowadzać w błąd, gdyż nie odnoszą się dokładnie do kwot, jakie Stowarzyszenie miało w postaci funduszu inwestycyjnego na 1993 r. Przykładem może być inwestycja w Grodnie, która jest już zakończona. Była ona finansowana ze środków znacznie wcześniejszych niż 1993 r.  Szkoła Polska w Chmielnickim powstała również ze środków z lat wcześniejszych. Zwracam więc uwagę na tę specyfikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Chcę zapytać o kwestię dla mnie podstawową. Jak już mówiłem - według ustawy budżetowej - planowana była kwota ogólna w wysokości 50.349 mln zł, a wydatkowano kwotę 49.947 mln zł. W zestawieniu przedstawionym przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" - na str. 39 sprawozdania - ogólne podliczenie wskazuje, że wydatkowano kwotę 50.349 mln zł, a więc taką, jaka była planowana w budżecie. Jednakże po stronie wydatków wykazana jest kwota 49.947 mln zł. mam więc pytanie: jaką rzeczywiście kwotę wydatkowano czy ponad 49 mld zł czy ponad 50 mld zł?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Chcę również dodać, iż jestem zaniepokojony tym, co powiedział przedstawiciel NIK na temat nieprawidłowości, jakie występują w wielu stowarzyszeniach, które dysponują przydzielonymi im środkami finansowymi. Nie może być tak, że wszystkie stowarzyszenia funkcjonują w sposób nieprawidłowy. Nasuwa się bowiem pytanie o skuteczność kontroli przeprowadzanych przez NIK. Jeżeli jest tak wiele nieprawidłowości, to powinny być wyciągnięte sankcje, zgodnie z przepisami prawa. Jeżeli jakiś podmiot działa niewłaściwie,  to należy zawiesić jego działalność lub wykreślić go z rejestru.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Nie jest także wytłumaczeniem fakt, że Stowarzyszenie miało kłopoty z obsadą etatu głównego księgowego. W związku z tym chcę przypomnieć, że w ub. roku również była mowa o nieprawidłowościach w Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska".</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Minister W. Sawicki stwierdził, że kontrola realizacji zadań zleconych jest bardzo utrudniona. Nasuwa się więc pytanie, jaka jest skuteczność tego typu kontroli. Jaką mamy więc pewność, że pieniądze z budżetu państwa przeznaczone na zadania inwestycyjne na Wschodzie, są prawidłowo wykorzystywane. Czy podstawą ocen mają być zapewnienia Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", że tak jest, czy też podstawą ocen powinny być kontrole.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Jeżeli chodzi o różne źródła środków finansowych płynących do Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", to tak oczywiście może być. W sprawozdaniu powinny być jednak wyszczególnione wszystkie źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Chcę również dodać, iż nie mam zastrzeżeń do tego, aby MEN przydzielało dotacje dla Stowarzyszenia. Należy jednak zwrócić uwagę, że skoro była to dotacja, to powinna być wykazana po stronie dotacji, a tak się nie stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MinisterWojciechSawicki">Odnosząc się do pytania o globalną kwotę wydatków, chcę wyjaśnić, iż wydano 50.349 mln zł, czyli kwotę jaką Stowarzyszenie dysponowało w 1993 r., ze środków Kancelarii Senatu. Jednakże w kwocie 50.349 mln zł kwota 402 mln zł pochodzi ze środków 1992 r. Było bowiem tak, że w 1992 r. Stowarzyszenie nie wykorzystało całości dotacji. Wykorzystanie było 402 mln zł mniejsze. Właściwie powinno być tak, że te 402 mln zł pozostałe z 1992 r. powinny powrócić do budżetu państwa, a w  1993 r. dotacja powinna wynieść 50.349 mln zł. Na początku roku uzgodniliśmy jednak ze Stowarzyszeniem i Ministerstwem Finansów, że o 402 mln zł zostaną pomniejszone środki przeznaczone dla Stowarzyszenia na 1993 r. a równocześnie kwota 402 mln zł nie będzie przekazywana do budżetu państwa. Jest to więc to samo lecz osiągnięte inaczej w sensie księgowym. Można powiedzieć, że kwota 402 mln zł wróciła do budżetu państwa, lecz w inny sposób - poprzez zmniejszenie środków na 1993 r.  Stąd też gdy przedstawiamy swoje sprawozdanie, to musi być ono zgodne z tym, co przekazujemy do Ministerstwa Finansów. Tak więc środki finansowe w 1993 r. przekazane faktycznie Stowarzyszeniu, to kwota 49.947 mln zł, a więc o 402 mln zł mniej, czyli o kwotę pozostawioną z 1992 r.  Zgadzam się, że może to wprowadzać pewien zamęt, lecz skutki są takie same.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MinisterWojciechSawicki">Jeżeli chodzi o głównego księgowego, to od 1 marca w Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska" pracuje już główny księgowy. Sądzę iż stwarza to nadzieję na poprawę, zwłaszcza jeżeli chodzi o poprawność  sporządzania bilansu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MinisterWojciechSawicki">Co się tyczy kwestii inwestycji, to biegłych rewidentów zatrudniłem w ub. roku właśnie po to, aby mieć przekonanie co do tego, że środki przekazywane przez kancelarię Senatu są wydatkowane w sposób prawidłowy. Przeprowadzona kontrola wykazała pewne nieprawidłowości, na które zwróciliśmy uwagę władzom Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Mam nadzieję, że nastąpi poprawa.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MinisterWojciechSawicki">Chcę dodać, iż to, jak należy podejść do sprawozdania Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" jest pewnym problemem. Materiał, który Komisja otrzymała jest tylko i wyłącznie pewnym fragmentem działalności Stowarzyszenia. Jest to fragment związany z Kancelarią Senatu. Jest to bowiem tylko i wyłącznie rozliczenie środków przekazanych Stowarzyszeniu przez Kancelarię Senatu. Być może powinno być tak, że Komisja powinna otrzymać również materiały uzupełniające, a więc sprawozdanie całościowe, czyli takie sprawozdanie, jakie zarząd każdego stowarzyszenia powinien przedstawić swojej komisji rewizyjnej. Sprawozdanie takie obejmuje wydatkowanie wszystkich środków Stowarzyszenia, a więc środków ze wszystkich źródeł.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MinisterWojciechSawicki">Tak więc w tej chwili mówimy o wykonaniu budżetu Kancelarii Senatu, a nie o wykonaniu budżetu Stowarzyszenia "Wspólnota Polska".  Są to więc dwie różne kwestie, które niekiedy trochę trudno rozróżnić. Przedmiotem posiedzenia jest ocena wykonania budżetu Kancelarii Senatu, którego częścią jest finansowanie zadań Stowarzyszenia "Wspólnota Polska".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przypominam, że gdy pracowaliśmy nad planowaniem kwot budżetowych sięgaliśmy m.in. do statutu Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", aby nasze prace były efektywne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">W oparciu o wyniki kontroli przeprowadzonej przez NIK, pojawia się podejrzenie, czy nie mamy do czynienia z wypływem środków budżetowych, które zostały przeznaczone na finansowanie niektórych organizacji społecznych i to w oparciu o kryteria polityczne. Jest to trudne do stwierdzenia, gdyż nie bardzo można ustalić, jakie przedsięwzięcia były finansowane z jakich źródeł finansowych, którymi dysponuje Stowarzyszenie. Jeżeli bowiem zwrócimy uwagę na zadanie polegające na prowadzeniu obozów - co zostało skrytykowane z powodu braku właściwej dokumentacji - to jest ono zlecane Związkowi Harcerstwa Rzeczypospolitej, czyli organizacji marginalnej zrzeszającej około 10-20 tys. członków. Organizacja ta otrzymała na ten cel 980 mln zł. Z drugiej natomiast strony, najbardziej licząca się organizacja harcerska - Związek Harcerstwa Polskiego - ubiegał się o dofinansowanie 30 obozów, a otrzymał dofinansowanie jednego obozu w kwocie 40 mln zł. W tym momencie pojawia się podejrzenie, że zastosowano kryterium polityczne. Chcę przypomnieć, że w odniesieniu do 1993 r. i do poprzedniego kierownictwa MEN, taki zarzut był zasadnie formułowany.  Znam bowiem ten problem.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Tak więc nasuwa się pytanie o to, jakimi kryteriami kieruje się Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" wówczas, gdy zleca wykorzystanie środków pochodzących z dotacji na prowadzenie obozów.  Należy ponadto zwrócić uwagę, że jest to działalność niepodobna do inwestycji, a więc nie ma obowiązku przeprowadzania postępowania ofertowego, przetargu itp. Nie można również zapominać o tym, że organizacje realizujące zadania zlecone naliczają sobie swego rodzaju zysk w wysokości około 10% kwoty zlecenia - to jest to "dofinansowywanie",</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">W tym kontekście mam więc pytanie do przedstawicieli Kancelarii Senatu i Ministerstwa Edukacji Narodowej: czy jeżeli rola Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" sprowadza się do roli pośrednika, który otrzymuje środki finansowe, a następnie dokonuje ich dystrybucji, to czy nie prościej byłoby, aby środki finansowe były przydzielane bezpośrednio organizacjom prowadzącym np. obozy. Oznaczałoby to uniknięcie dodatkowego pośrednika. Jest to pytanie, które rysuje się dość wyraźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWandaSokolowska">Chciałam poruszyć kilka kwestii, lecz większość z nich podjął już pan przewodniczący, a wcześniej także poseł referent. Pragnę natomiast wyrazić ubolewanie, że niektóre wypowiedzi przedstawicieli Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" i MEN, są naprawdę żenujące. Co to znaczy, że nie ma możliwości skontrolowania prawidłowości wydatkowania pieniędzy publicznych. Moim zdaniem takie możliwości zawsze istnieją.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselWandaSokolowska">Kierując pytanie do przedstawicieli MEN, chcę powiedzieć, że jeżeli jest przyznana dotacja, to następnie w sprawozdaniu z realizacji dotacji powinny znaleźć się informacje o sposobie wydatkowania dotacji. Zapytuję więc, czy Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego otrzymała stosowny materiał w ramach sprawozdania z wykonania budżetu w 1993 r.? Jeżeli odpowiedź będzie pozytywna, to dobrze. Jeżeli jednak MEN nie kontroluje sposobu wydatkowania pieniędzy podatników i są one wydatkowane niefrasobliwie, oraz bez zachowania zasad księgowości, to zdecydowanie sprzeciwiam się temu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselWandaSokolowska">Rozumiem i aprobuję to, że Stowarzyszenie "Wspólnota polska" realizuje szczytne cele także i polityczne. Okoliczności te powinny jednak tym bardziej powodować, że  Stowarzyszenie powinno być wręcz przykładem właściwego postępowania w sensie merytorycznym. Nie można bowiem utworzyć stowarzyszenia tylko po to, aby powstało kilka etatów. Przy tej okazji, chcę zapytać, jakie wynagrodzenie otrzymują członkowie zarządu Stowarzyszenia "Wspólnota Polska"?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselWandaSokolowska">Uzyskaliśmy informację, że wiele inwestycji nie dochodzi do skutku z powodu zmiany stanowiska władz lokalnych w danym państwie. Moim zdaniem, oznacza to, że dana inwestycja nie została dobrze przygotowana. Od kwestii uzyskania zgody władz lokalnych i wyjaśnienia problemów własnościowych należy bowiem rozpoczynać przygotowania do inwestycji, opierając je na podpisaniu koniecznych umów.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselWandaSokolowska">W konkluzji ponawiam uwagę, iż przeraża mnie niefrasobliwość w wydawaniu pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Mam świadomość, że nie to gremium powinno oceniać działalność merytoryczną i statutową Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Pragnę jednak dodać, iż jestem przewodniczącym polsko-białoruskiego zespołu parlamentarnego. Mam więc okazję do spotkań ze skupiskami polonijnymi na Wschodzie. W ich trakcie są zgłaszane uwagi pod adresem Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Nie chcę jednak mówić o tych kwestiach dzisiaj. Chcę natomiast zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Pierwsze z nich kieruję do MEN.  Czy były prowadzone kontrole i wizytacje placówek wypoczynku w których przebywały dzieci polonijne? Jeżeli tak, to jakie placówki były kontrolowane?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Przedstawiciela Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" chcę zapytać: jakimi kryteriami kieruje się Stowarzyszenie przy rozdzielaniu - ustalaniu liczby - miejsc na poszczególne państwa, z których przyjeżdża młodzież polonijna? Jeżeli chodzi o Białoruś, to sądzę, że nie jest najlepiej. Interweniowałem w tej sprawie i chcę przy tej okazji podziękować, że moja opinia została wysłuchana.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Ponadto chcę oświadczyć, iż nie ma żadnej współpracy Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" ze zarządem polsko-białoruskiego zespołu parlamentarnego. Nie chcę się wypowiadać za inne zespoły, ale chyba jest podobnie. Mówię o tym dlatego, iż sądzę, że wspólnie moglibyśmy wypracować cenne inicjatywy. Proszę o tym pamiętać, że przyjmujemy delegacje parlamentarne z państw powstałych z b. ZSRR. Przed wakacjami gościłem delegację parlamentu Białorusi. W rozmowach uczestniczył również ambasador Białorusi w Polsce. W trakcie takich rozmów moglibyśmy podjąć takie kwestie, jak problemy inwestycji, sporów i trudności z władzami lokalnymi itd. Deklaruję więc pomoc w tego rodzaju kwestiach. Musi jednak zaistnieć  współpraca między polsko-białoruskim zespołem parlamentarnym a Stowarzyszeniem "Wspólnota Polska".</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselTadeuszSlawecki">Na zakończenie dodam, iż interesowałem się obozem z udziałem dzieci polskich z Białorusi, które zostały przyjęte w sposób godziwy. Wyjeżdżając jednak z Polski nie otrzymały nawet małej książeczki o naszym kraju. Proszę więc, aby zwrócić uwagę na to, aby dzieci wyjeżdżające z Polski zwłaszcza po pobycie wakacyjnym, otrzymywały materiały o charakterze informacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJozefGrabek">Chcę mieć nadzieję, że cele Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" są dobrze realizowane. Muszę mieć jednak pewność, że zadania dotowane z budżetu Kancelarii Senatu czy MEN, są wykonywane w sposób gospodarny i zgodny z prawem, a zwłaszcza z prawem finansowym.  Są to bowiem takie same pieniądze, jak pieniądze przeznaczona na płace sfery budżetowe, czy na inwestycje w kraju. Mam świadomość, że żyjemy w realiach tworzącego się rynku. Zasady gospodarki rynkowej nakazują unikania wydłużonego obiegu kapitału i zbędnych pośredników. Skracanie obiegu kapitału, to wręcz  wymóg optymalizacji. Jeżeli więc była potrzeba realizacji zadań typu: kolonie, warsztaty artystyczne, kursy wakacyjne itd., to jednak wcale nie musiały one być realizowane w potrójnym schemacie organizacyjnym: Kancelaria Senatu czy MEN - Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" - organizacja harcerska lub inny wykonawca. Istnieją bowiem możliwości prawne i organizacyjne, aby wprost zlecić organizowanie imprez o pożądanym profilu.  Tak doświadczone podmioty, jak związki harcerskie zrobią to dobrze i rozliczą się zgodnie z regułami prawa finansowego i z poszanowaniem pieniędzy podatnika.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJozefGrabek">Sądzę więc, iż wystarczyłoby, aby Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" wskazało i umotywowało potrzebę zorganizowania określonej imprezy i aby uczestniczyło w doborze wykonawcy. Przepływ środków finansowych i ich rozliczenie mogłoby się odbywać między dwoma podmiotami: Kancelaria Senatu lub MEN - związek harcerski lub inny wykonawca.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJozefGrabek">Pragnę również dodać, iż inna reguła z zakresu gospodarki rynkowej mówi, że operacje finansowe mogą następować tylko po uprzednim zawarciu umowy i po decyzji uprawnionego ciała. Zasady te nie były przestrzegane. Sprawozdania, które zawiera tak wiele wątpliwości, jeszcze nie spotkałem w swojej praktyce. Obawiam się, iż nie jest to efekt niewiedzy czy braku profesjonalizmu, lecz wynik poczucia pewnej wyjątkowości, wyjęcia spod reguł ograniczających inne podmioty. Wydaje mi się, że nie wyciągnięto wniosków z naszego poprzedniego posiedzenia dotyczącego tej samej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJozefGrabek">Należy również zwrócić uwagę, że nawet obybwatel średnio włączony w reguły gospodarki rynkowej nie wyobraża sobie, aby można było prowadzić nawet niewielkie operacje finansowe bez udziału księgowego. Tymczasem tak właśnie było w Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska", choć prowadzono inwestycje o znacznym zakresie i w oparciu o różne źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselJozefGrabek">W konkluzji jestem więc za tym, że bez pobłażania podejść do przedłożonego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKazimierzNowak">Odnoszę wrażenie, że środki, które Kancelaria Senatu przeznacza na dotacje na funkcjonowanie Stowarzyszenia "Wspólnota Polska",  są środkami nad których wydatkowaniem nie istnieje żadna kontrola. Nie mogę przyjąć wyjaśnień ministra W. Sawickiego, mówiących o trudnościach w przeprowadzeniu kontroli nad wydatkowaniem środków będących w dyspozycji Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Podobnie, jak poseł referent uważam, że może istnieć wielość źródeł finansowania lecz nad kwotą ponad 50 mld zł, które Stowarzyszenie otrzymuje z budżetu Kancelarii Senatu, czyli z budżetu państwa, musi być prowadzona skuteczna kontrola. Nie wierzę, że nie jest to możliwe. Sprawa jest prosta. Jeżeli po uprzednim zaplanowaniu wydatków zostaje przydzielona kwota ponad 50 mld zł, to nie może być tak, jak wynika z informacji NIK, że Stowarzyszenie poza planem przeznaczyło 1 mld zł na dofinansowanie obozów hippiczno-turystycznych w Płocku i Miełkówku. Można odnieść wrażenie, że Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" otrzymuje za duże środki, z którymi nie wie co zrobić. Uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby Kancelaria Senatu ściślej kontrolowała wydatki Stowarzyszenia, w tym zakresie w jakim pochodzą one z budżetu Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKazimierzNowak">Podzielam zdanie przedmówcy, zgodnie z którym Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" traktowane jest na zasadach wyjątkowych, jako instytucja funkcjonująca poza obszarem prawa.  Wynika to niedwuznacznie z niektórych dokumentów materiału NIK.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselKazimierzNowak">Jeszcze raz chcę podkreślić, iż nic nie stoi na przeszkodzie, aby środki przekazane przez Kancelarię Senatu znalazły się pod ścisłą kontrolą. Inaczej ciągle będą rodzić się podejrzenia, że właściwie nie wiadomo, co dzieje się ze środkami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselKazimierzNowak">Wnoszę o odrzucenie przedłożonego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Dziękuję ministrowi W. Sawickiemu za wyjaśnienie kwestii rozbieżności generalnych kwot wydatków.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Chcę jednak dodać, iż sprawozdanie z wykonania budżetu Kancelarii Senatu opiniowaliśmy dwie godziny wcześniej. Nie powinno być obaw, że omawiając funkcjonowanie Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", będziemy negatywnie mówić o funkcjonowaniu Kancelarii Sejmu, o którym to funkcjonowaniu wydaliśmy już opinię pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Jeżeli chodzi o opinię dotyczącą wykorzystania dotacji przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", to będę wnioskował o odrzucenie sprawozdania. Chcę jednak, aby minister W. Sawicki nie miał obaw co do pozytywnej oceny wykonania budżetu w części dotyczącej Kancelarii Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaMENGrazynaKida">Odpowiadając na pytanie poseł W. Sokołowskiej, chcę powiedzieć, iż zdajemy sobie sprawę z tego, że trudno jest sprawdzić, czy pieniądze, które resort edukacji - a więc ministerstwo i kuratoria - przeznacza na określony cel,  są wydatkowane zgodnie z przeznaczeniem. Jest to bowiem pieniądz "nieznaczony", a papier jest cierpliwy i wszystko przyjmie. Nie wszystko bowiem można sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielkaMENGrazynaKida">Chcę dodać, iż przyjmując wnioski o zlecenie konkretnego zadania, od każdej organizacji wymagamy wypełnienia druku kosztów kalkulacji, który został opracowany przez naszych finansistów. Wypełniając tego typu druk należy określić liczbę uczestników danej imprezy, czas jej trwania oraz wszystkie koszty. Następnie ma miejsce sprawdzanie danych finansowych poprzez przedstawienie informacji o faktycznym wykonaniu. W praktyce zdarza się, że koszty faktyczne są niższe, gdyż uczestniczyło mniej dzieci, czy też czas trwania był krótszy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielkaMENGrazynaKida">Należy dodać, że wymagamy nie tylko sprawozdania finansowego, ale również sprawozdania merytorycznego. Bardzo często jest tak, że zleceniobiorców prosimy o wykaz placówek, w których będą odbywały się różne formy kolonii czy obozów. Pracownicy kuratoriów sprawdzają bowiem te placówki. Ostatnio w woj. nowosądeckim zdarzył się taki wypadek , że kurator wydał opinię negatywną stwierdzając, iż ośrodek nie jest przygotowany. Negatywną opinię wydała również stacja sanitarno-epidemiologiczna.  Zadanie nie zostało zlecone, co oznacza, że oczywiście również nie została przyznana dotacja. Chcę więc podkreślić, iż staramy się kontrolować podmioty, które mają otrzymać dotacje.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzedstawicielkaMENGrazynaKida">Jeżeli chodzi o związki harcerskie, to rozliczają się one w przeróżny sposób. Należy jednak podkreślić, iż faktem jest to, że obozy harcerskie są najtańszymi formami wypoczynku, co wynika choćby z faktu, że zakwaterowanie w namiotach powoduje, iż nie ma kosztów wynajmu pomieszczeń. Niemniej jednak dotarł do mnie sygnał, że w ub. roku łódzka komenda chorągwi, za dotację otrzymaną z kuratorium zakupiła 5 samochodów. Nie jest to jednak do sprawdzenia czy samochody te zostały zakupione za te pieniądze. Sytuacja jest więc bardzo różna, ale chcę zapewnić, że staramy się sprawdzać przeznaczenie środków finansowych, przyznanych jako dotacje. Mamy przekonanie, że dotacje z MEN nie są stracone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielMENAndrzejSchiffers">Jestem głównym wizytatorem MEN. Do moich zadań należy kontrola organizacji wypoczynku dzieci i młodzieży. W związku z tym chcę powiedzieć, że sytuacja jest skomplikowana, co wynika m.in. z tego, że mamy wielu zleceniobiorców. W ub. roku jednym ze zleceniobiorców było Stowarzyszenie "Wspólnota Polska". Chcę jednak dodać, iż od 40 lat jako resort edukacji również sami prowadziliśmy kolonie polonijne. Była to procedura scentralizowana, gdyż sami prowadziliśmy nabór dzieci z kraju i z zagranicy. W związku z tym cząstkowa akcja letnia prowadzona przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" w ramach wymiany dzieci i młodzieży, była dla nas sprawą niewielką jeżeli chodzi o liczebność uczestników. Kuratoria w terenie badające działalność placówek kolonijnych i obozów nie sygnalizowały nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielMENAndrzejSchiffers">Sytuacja uległa zmianie od 1993 r., kiedy to w dniu 13 października organizację kolonii polonijnych przekazaliśmy Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska". Tak więc w 1994 r. MEN w zasadzie akcji kolonijnej nie prowadziło. Jest to zadanie zlecone Stowarzyszeniu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzedstawicielMENAndrzejSchiffers">Chcę jeszcze raz podkreślić, iż na podstawie kontroli akcji letniej w ub. roku, prowadzonych przez kuratoria, nie otrzymaliśmy negatywnych sygnałów z racji warunków w placówkach kolonijnych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzedstawicielMENAndrzejSchiffers">Jeżeli chodzi o rok obecny, a więc rok, kiedy funkcjonuje centralna, ogólnokrajowa akcja kolonii polonijnych prowadzonych przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", kuratoria oświaty otrzymały polecenie wnikliwego badania, czy pieniądze przekazane przez MEN - w wysokości 40 mld zł - są wydatkowane rzetelnie i czy mają swoje pokrycie w liczebności uczestników kolonii polonijnych. W oparciu o przeprowadzone kontrole w październiku kierownictwu resortu przedłożona zostanie całościowa opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MinisterWojciechSawicki">Chciałbym jednak pozwolić sobie zaprotestować przeciwko niektórym sformułowaniom, które zostały wygłoszone. Chodzi mi zwłaszcza o stwierdzenia mówiące o braku kontroli ze strony Kancelarii Senatu nad środkami przekazywanymi Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska". Stwierdzenia te nie są zgodne z prawdą. Jeżeli mówiłem o trudnościach związanych z kontrolą, to mówiłem szczerze o występujących problemach wynikających chociażby z racji różnych źródeł finansowania występujących w Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska". Nie oznacza to jednak, że pieniądze dawane są w swego rodzaju "czarną dziurę". Przeciwko takiej interpretacji - protestuję. Nie jest bowiem tak, że ani Prezydium Senatu, ani Kancelaria Senatu nie interesują się tym, co się dalej dzieje z przyznanymi pieniędzmi. Zmiany w planie Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" w trakcie roku w stosunku do tego co ustalono na początku roku, są przedkładane do Senatu, a więc są z nami uzgadniane i podejmowane za naszą zgodą. Nie jest więc tak, że panuje całkowita dowolność i nie ma nadzoru nad dysponowaniem środkami budżetowymi przekazanymi przez Kancelarię Senatu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MinisterWojciechSawicki">Ponadto chcę dodać, iż w ciągu ostatnich kilku lat, największą trudność stanowiło także zbadanie inwestycji prowadzonych przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" na Wschodzie. W związku z tym przeprowadziliśmy specjalną kontrolę w Stowarzyszeniu, w listopadzie i grudniu ub. roku, właśnie w zakresie dotyczącym inwestycji na Wschodzie. Jest to bowiem ta część działalności Stowarzyszenia, która nie była dotychczas kontrolowana. Przeprowadzane kontrole dokonywane przez NIK polegały na kontroli dokumentów w Warszawie. Wobec tego, że taka specjalna kontrola została przeprowadzona w ub. roku, muszę odrzucić stawiane zarzuty o braku kontroli ze strony Kancelarii Senatu. Nie jest bowiem tak, że daliśmy Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska" 50 mld zł i nie interesujemy się dalej, na co pieniądze te zostaną wydane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWandaSokolowska">Jeżeli jest tak, jak mówi minister W. Sawicki, to proszę mi powiedzieć, kto mówi nieprawdę, gdyż na str. 1 materiału NIK napisano: "Nie został określony przez Kancelarię Senatu tryb i terminy rozliczenia przekazywanych zaliczek oraz wykonania zadań za 1993 r. pod względem rzeczowym i finansowym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MinisterWojciechSawicki">Przepraszam, ale nie otrzymałem materiału NIK, którym dysponują członkowie Komisji. NIK nie przekazała mi materiałów dotyczących kontroli w Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska".</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MinisterWojciechSawicki">Jeżeli chodzi o określenie trybu rozliczania zaliczek, to jest tak, że przez 4 lata - a Stowarzyszenie było kontrolowanie regularnie przez NIK - tryb rozliczania Stowarzyszenia był taki sam i nie budził zastrzeżeń NIK. Tryb ten polega na tym, że dotacja, która stanowi określoną kwotę - w 1993 r. ponad 50 mld zł - jest dzielona na 12 równych części. W każdym miesiącu 1/12 dotacji była przekazywana Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska". Niekiedy  następowało zaburzenie tego rytmu, zwłaszcza w okresie letnim, kiedy organizowanie imprez wakacyjnych wymagało większych środków. Wówczas - za zgodą ministra finansów - zwiększaliśmy dotacje kosztem miesięcy późniejszych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MinisterWojciechSawicki">Jeżeli chodzi o rozliczenie wykonania zadań, to proszę pamiętać, iż jest tak, że nie przekazujemy pieniędzy na określony imprezy, czy zadania. Przekazujemy miesięcznie 1/12 całej dotacji. Rozliczenie całości kwoty następuje raz - na koniec roku. Tak było od 1990 r. i nigdy nie budziło to zastrzeżeń NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJozefGrabek">Nie mam powodów, aby nie wierzyć, że Kancelaria Senatu chce kontrolować przepływ środków finansowych. Nie mniej jednak mam powody twierdzić, że wysiłki te nie okazały się skuteczne, skoro materiał NIK wykazuje dobitnie, iż miały miejsce przepływy środków finansowych bez umów, bez decyzji ciał kolegialnych i bez rozliczeń. W innych instytucjach za takie praktyki kierowane są wnioski do organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJozefGrabek">Chcę ponadto dodać, iż ten uproszczony system finansowania na zasadzie przekazywania 1/12 dotacji, jest systemem powszechnym, zwłaszcza w sferze budżetowej. Trudności wynikające z tego systemu mają więc wszyscy, a mimo to można mówić o kontroli wykorzystania i przepływu środków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielNIKRyszardWalendzik">Problem, który został poruszony podczas posiedzenia, nie jest problemem tylko Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Stwierdzenie, które zacytowała poseł W. Sokołowska można znaleźć w materiałach dotyczących około 50% kontrolowanych stowarzyszeń dotowanych z budżetu państwa.  Sądzę, iż jest winą obowiązującego ustawodawstwa, które w sytuacji gdy pieniądze wypływają z budżetu do jednostek pozabudżetowych, w pewnym sensie uniemożliwiają ich rozliczenie. Jest to być może kwestia odpowiedniego sformułowania ustawy - Prawo budżetowe, tak aby istniał wyrażony wprost konkretny obowiązek np. zwracania przez stowarzyszenia i inne jednostki niepaństwowe realizujące zadania państwa, pieniędzy budżetowych po zakończeniu roku budżetowego. Takiego obowiązku zapisanego wprost obecnie nie ma. Na podstawie wyników kontroli w wielu jednostkach niepaństwowych mogę stwierdzić, że jedyną formą zabezpieczenia się przez dysponenta środków budżetowych, jest zawarcie umowy. Na podstawie dostatecznie precyzyjnie sformułowaniem umowy, można dochodzić określonych roszczeń. Brak przepisu zobowiązującego do zwrotu środków budżetowych przez jednostki niepaństwowe powoduje wiele problemów. Zobowiązanie do zwrotu środków można wyinterpretować lecz interpretacje są na ogół różne. Jest to więc problem na przyszłość przy formułowaniu przepisów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielNIKRyszardWalendzik">Nie chciałbym więc, aby cytowany fragment materiałów NIK był widziany tylko w odniesieniu do Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Może bowiem powstać niebezpieczny mit, że tylko Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" kieruje się specjalnymi prawami, jak mówili niektórzy posłowie. Tak nie jest. Można oczywiście w tym momencie przytoczyć stare przysłowie, że tam gdzie drwa rąbią tam wióry lecą. Do wyjątków należą stowarzyszenia czy inne jednostki niepaństwowe, które nie popełniają błędów. Nie wszystko da się zaplanować, jeżeli chodzi o akcję letnią czy przedsięwzięcia na terenie b. ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzedstawicielNIKRyszardWalendzik">Myślę więc, że nie powinniśmy się kierować jakimiś utopijnymi rozważaniami lecz realnymi warunkami. Realia są takie, że są obszary, gdzie prawo ściśle określa warunki działania i są obszary, gdzie określenie takie nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzedstawicielNIKRyszardWalendzik">Komisja otrzymała materiał pisemny, w którym  błędy Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" zostały wyspecyfikowane po to, aby obiektywnie ukazać stan rzeczy. Chcę jednak podkreślić - również obiektywnie - iż nie jest to jakaś sytuacja wyjątkowa. Trzeba to powiedzieć nawet jeżeli brzmi to jak horror.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzedstawicielNIKRyszardWalendzik">Chcę dodać, iż w niedługim czasie posłowie otrzymają naszą informację o fundacjach i stowarzyszeniach.  Okaże się wówczas także, iż Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" nie jest wyjątkiem. Miały miejsce błędy, lecz skala tych błędów nie jest aż tak wielka, aby mówić o przestępstwie czy marnotrawstwie środków - chcę to wyraźnie powiedzieć. Nie stwierdziliśmy, aby Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" wydawało środki w sposób nieefektywny. Rozumiem oczywiście problem, dlaczego przyznawać dotacje Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska", a nie konkretnemu wykonawcy. Jest to jednak inny problem raczej sferze planowania a NIK dokonuje kontroli ex post.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezesAndrzejChodkiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie, jakimi kryteriami kierowało się Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" przy rozdziale miejsc na kolonie w 1994 r., w odniesieniu do różnych państw, to chcę powiedzieć, że przede wszystkim jest to wynik podziału ogólnej puli miejsc na kraje w których mieszkają Polacy z uwzględnieniem liczebności, a przede wszystkim liczby dzieci uczących się po polsku w różnych formach kształcenia. Rekrutacja dzieci odbywa się bowiem za pośrednictwem związków Polaków, a przejazdy organizują konsulaty.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiceprezesAndrzejChodkiewicz">Chcę dodać, iż bardzo cieszę się z oferty współpracy dotyczącej Białorusi. Chętnie z niej skorzystamy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WiceprezesAndrzejChodkiewicz">Jeżeli chodzi o dofinansowanie obozów organizowanych przez Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej, co zostało ujęte jako kwestia polityczna, to chcę powiedzieć, iż nie jest to decyzja polityczna. Jest to decyzja wynikająca z tego, że ZHR od 5 lat prowadzi tzw. referat wschodni, który tworzy i współpracuje z harcerstwem na Wschodzie. Jeżeli więc jest organizacja, która w około 50 ośrodkach wykształciła zalążki polskich drużyn harcerskich, a przynajmniej w dwóch krajach prowadzi te drużyny, to nie możemy współpracować z każdą organizacją, która chce zaprosić dzieci polskie ze Wschodu. Należy raczej współpracować z tymi organizacjami, które w ciągu kilku lat mogą wykazać się pewnymi efektami. Myślę, że fakt istnienia polskiego harcerstwa na Litwie i Łotwie w stopniu dobrze zorganizowanym oraz zalążki harcerstwa polskiego na Ukrainie, Białorusi i w Rosji oraz całoroczna praca tzw. referatu wschodniego ZHR, są dla nas najlepszymi referencjami do współpracy. Z żalem mogę dodać, że o ile w ub. roku mieliśmy pieniądze na współpracę z tymi organizacjami, to w tym roku już ich nie mamy. Przyjazdy harcerzy chyba więc nie miały miejsca, a jeżeli tak, to przy pomocy dotacji z MEN.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WiceprezesAndrzejChodkiewicz">Padły stwierdzenia, że pieniądze były przekazywane różnym organizacjom czy instytucjom, bez umowy. Chcę powiedzieć, iż nie jest to prawda. Warunki przedsięwzięć były określane na podstawie porozumień, choć o różnym stopniu szczegółowości. Tak, jak mówił przedstawiciel NIK, dobrze byłoby, aby była jasność co do trybu zlecania zadań i ich rozliczania. Nie mniej jednak Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" nigdy nie przekazywało pieniędzy bez porozumienia z partnerem. Niekiedy było tak, że porozumienia te nie były dostatecznie szczegółowe. Zdarzało się również, iż brak czasu powodował, że umów nie uzupełniano aneksami. Bywało też niekiedy, że na daną imprezę przyjechało więcej osób, lecz nie został sporządzony aneks do umowy mówiącej o wzroście uczestników, np. o 21 osób. Sądzę jednak, że zarówno Kancelaria Senatu, jak i MEN były zadowolone z naszych rozliczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Rozpocznę od uwagi ogólniejszej dotyczącej tego, co było już przedmiotem wcześniejszych wypowiedzi. Chcę wyraźnie podkreślić, iż absolutnie nie mogę zgodzić się z taką argumentacją, że kryterium oceny jakiejś instytucji może być stopień odstępstw od przepisów prawa, które ta instytucja popełnia. Dla mnie kryterium oceny może być tylko zgodność działań z przepisami prawa. Sposób postawienia sprawy przez przedstawiciela NIK uważam więc za całkowicie fałszywy. Sprawa kryteriów jest jednoznaczna. Nie można powiedzieć, że jeżeli ktoś niewiele odstępuje od przepisów prawa,to postępuje lepiej, jak ktoś kto łamie prawo w sposób zupełnie bezwstydny. Proszę więc, aby nie używać tego typu argumentacji.  Polega ona bowiem na pewnym nieporozumieniu i jest przejawem lekceważenia prawa przeciwko czemu powinna energicznie przeciwdziałać instytucja, w której się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Mam wrażenie, że główny nurt dyskusji przebiega jakby obok naszego zadania, które polega na ocenie wykonania budżetu kancelarii Senatu w części dotyczącej finansowania zadań Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Trwa natomiast dyskusja nad działalnością Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Sądzę, że niezależnie od zastrzeżeń, które rodzi ta działalność - czego nie chcę oceniać - a to z tego względu, iż z dyskusji, którą odbyliśmy kilka miesięcy temu, wyniosłem głębokie przekonanie, iż jest to instytucja, która nie jest zwykłym stowarzyszeniem.  W działalność tej instytucji zaangażowanych jest bowiem kilka ministerstw, a Kancelaria Senatu ma raczej specyficzną rolę do spełnienia. Gorące protesty ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych przed włączeniem Stowarzyszenia do swojego budżetu, były wiele mówiące. Czynniki te trzeba brać pod uwagę. Nie zamierzam oceniać działalności Stowarzyszenia, gdyż nie mam danych na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Jeżeli natomiast chodzi o wykonanie budżetu Kancelarii Senatu w części dotyczącej Stowarzyszenia, to muszę się zgodzić z tym, że kontrola podejmowana na terytorium państw powstałych na terenie b. ZSRR, jest czymś niezwykle trudnym. Tereny wschodnie znam dość dobrze i dlatego mogę powiedzieć, że niemal w ogóle nie można porównywać stosunków panujących w tamtych państwach, do stosunków panujących w Polsce. Ja na przykład nigdy nie podjąłbym się żadnej działalności na terenie tamtych krajów, gdyż byłoby to działanie "w ciemno" i bez gwarancji przewidywalności skutków działań. Tym nie mniej tę działalność trzeba prowadzić lecz trzeba brać pod uwagę warunki panujące na Wschodzie. W związku z tym kryteriów stosowanych w innych układach nie można stosować na Wschodzie. Jeżeli więc - jak mówił minister W. Sawicki - została przeprowadzona kontrola inwestycji  i na tego typu kwestie jest zwrócona uwaga, mnie to satysfakcjonuje. Nie zgłaszam więc zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselAndrzejGaberle">Chciałbym natomiast zadać pytanie. Usłyszałem, że dotacje są przekazywane na określone zadania realizowane przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska". Czy zadania są te są specyfikowane, czy też ma miejsce przekazywanie pewnej ogólnej kwoty na określoną działalność i następnie Stowarzyszenie gospodaruje tą kwotą i generalnie rozlicza się z Kancelarią Senatu?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselAndrzejGaberle">Pytam o to z racji stwierdzenia, jakie znalazło się w materiale NIK, co ma szersze znaczenie. Stwierdzenie to mówi o tym, że przez Kancelarię Senatu nie został określony tryb i terminy rozliczania przekazywanych zaliczek oraz wykonania zadań pod względem rzeczowym i finansowym. Wydaje się, że rozliczanie wykonania zadań pod względem rzeczowym i finansowym byłoby możliwe tylko wówczas, gdyby był przedkładany jakiś  harmonogram działań - do przygotowania którego Stowarzyszenie byłoby zobowiązane - a następnie Kancelaria Senatu kontrolowałaby wykonanie takiego harmonogramu. Jeżeli jest tak, że Senat przekazuje określoną kwotę i powinien uzyskać jej rozliczenie, to przedstawiony zarzut jest zarzutem chybionym, gdyż nie ma możliwości dokonania tego typu operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MinisterWojciechSawicki">Jest tak, że przy konstruowaniu budżetu na kolejny rok, Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" przedkłada plan przedsięwzięć na dany rok. Plan taki jest bardzo szczegółowy, gdyż zawiera np. specyfikację konkretnych imprez wraz z wykazaniem liczby osobodni i kosztów imprezy. Planowanie takie jest dokonywane z wyprzedzeniem około półrocznym. Jeżeli więc chodzi np. o wysokość cen, to często zachodzi potrzeba ich korekty ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Przepraszam, że przerywam, ale tę procedurę to ja rozumiem. Przesunięcie środków przy organizacji imprezy typu kolonia, jest zrozumiałe. Chodzi mi natomiast o to, czy rzeczywiście jest tak, że Kancelaria Senatu nie określiła trybu i terminu rozliczeń przekazywanych zaliczek oraz wykonanych zadań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MinisterWojciechSawicki">Jest tak, że dla Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" zadania są określone i uporządkowane w pewne grupy takie jak np.: imprezy, wydawnictwa, inwestycje itd.  Za tymi hasłami kryją się szczegółowe informacje, a więc jeżeli np. wydawnictwa, to informacja mówi o jaką gazetę chodzi i o jaką wysokość dofinansowania. Kwoty finansowe są natomiast przekazywane do Stowarzyszenia w transzach wynoszących 1/12 kwoty globalnej. Nie jest tak i nigdy tak nie było, aby np. w styczniu nastąpiło przekazanie kwot na poszczególne imprezy. Jest natomiast tak, że po otrzymaniu kolejnej transzy Stowarzyszenie określa jaki podmiot dofinansuje. Rozliczenie całości następuje na koniec roku. Nigdy nie rozliczaliśmy cząstkowych imprez w ciągu roku i procedura ta nie budziła wątpliwości. Tak więc nigdy nie przedstawiano nam sprawozdań finansowych z poszczególnych imprez. Zawsze było to całościowe rozliczenie na koniec roku. W związku z tym można więc powiedzieć, że nie określiliśmy trybu rozliczania zaliczek, gdyż nie były to zaliczki na konkretne imprezy. Były to natomiast zaliczki na działalność Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" w kolejnych miesiącach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Czy przedstawione wyjaśnienia są wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Tak, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Przedstawiciel NIK stwierdził, że nieprawidłowości występują w wielu stowarzyszeniach. Chcę jednak zwrócić uwagę, że przedłożony materiał NIK nosi tytuł: "Wyniki kontroli wykorzystania dotacji budżetowych na realizację zadań zleconych przez państwo w 1993 r. przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska"." proszę wskazać, gdzie materiał ten mówi o tym, że pewne uwagi odnoszą się do innych stowarzyszeń. Otrzymaliśmy materiał mówiący o nieprawidłowościach w Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska", a przedmiotem dyskusji nie są inne stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">W swoim referacie mówiłem o tym, że Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" planuje zadania i otrzymuje na nie środki budżetowe. Jest więc plan lecz jego wykonanie ma z nim niewiele wspólnego i to niemal we wszystkich punktach. Pytałem więc o to, czy może tak być, że coś innego się planuje, a coś innego się wykonuje. Po co więc plan. Może należy przyjąć, że Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" otrzymuje kwotę 50 mld zł do dyspozycji, z której ma się rozliczyć na koniec roku. Dokument NIK stanowi jednak wyraźnie, iż chodzi o realizację zadań i wykonanie budżetu w 1993 r. Jest to więc punkt odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Tak więc na podstawie przedłożonych materiałów, nie mogę wnioskować inaczej, jak tylko aby sprawozdanie zostało odrzucone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielNIKRyszardWalendzik">Pozwalam sobie zabrać głos jeszcze raz, gdyż odnoszę wrażenie, że zaszło chyba nieporozumienie. Można odnieść wrażenie, iż z niektórych wypowiedzi wynika, że ja bronię tych, którzy marnotrawią środki finansowe. Tak na pewno nie jest. Jeżeli przedstawiłem informację ujętą szerzej, to uczyniłem to w tym celu, aby pokazać pewien problem, czy też pewne tło. Nie było natomiast moim celem sugerowanie poparcia dla nieprzestrzegania prawa.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzedstawicielNIKRyszardWalendzik">Sądzę, że wyrobienie sobie pewnego poglądu na podstawie jednego materiału nie może prowadzić do wniosków ogólniejszych, a ja chciałbym, aby wnioski były ogólniejsze. Chodzi bowiem o to, aby posłowie, jako podmiot posiadający inicjatywę ustawodawczą wiedzieli o skali pewnych zjawisk. Chcę przypomnieć, że równie z racji wcześniejszych materiałów, sygnalizowaliśmy potrzebę pewnych zmian ustawodawczych, lecz nie doszło do nich. Uważamy, że potrzebne są zmiany dotyczące obszaru stykania się pieniędzy publicznych z sektorem prywatnym. Stowarzyszenia, to podmioty o osobowości prywatnej, a przepisy nie są w tej kwestii dostatecznie precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzedstawicielNIKRyszardWalendzik">Chcę dodać, iż zadaniem NIK jest ukazywanie odchyleń od prawa lecz nie znaczy to, że pochwalamy tego typu zachowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MinisterWojciechSawicki">Pragnę zwrócić uwagę, iż nie jest tak, że wszystkie pozycje całkowicie różnią się od planu. Proszę spojrzeć na str. 40, gdzie ujęte są wydatki planowane i faktycznie wykonane. Na imprezy polonijne planowano 34 mld zł, a wykonanie wynosi 35 mld zł. Na wydawnictwa polonijne planowano 4,6 mld zł, a wydano 2,6 mld zł, na materiały programowe planowano 3 mld zł a wydano 3,7 mld zł. już była mowa o tym, dlaczego kwota na pomoc socjalną wyniosła 3,7 mld zł przy planowanej kwocie 900 mln zł. Stało się to kosztem Ośrodka w Pułtusku, na który planowano 3,9 mld zł, a wydano 1,2 mld zł. Nie jest więc tak, że w każdej pozycji występują dramatyczne różnice między planem a wykonaniem. Należy także pamiętać o tym, że różnice między planem a wykonaniem występują praktycznie wszędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Chcę jednak zwrócić uwagę, iż nie mówiłem o tym, iż we wszystkich pozycjach są duże różnice. Zwracałem uwagę, że pozycja w wysokości 3.699 mln zł była przeznaczona na inwestycje. W tym przypadku jest tak, że inaczej wygląda plan, a zupełnie inaczej realizacja. Chodziło mi szczególnie  o ten przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterWojciechSawicki">Proszę jednak pamiętać o rzeczywistości Wschodu, gdzie prowadzone są inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Jeżeli więc rzeczywistość Wschodu jest taka, jaka jest, to może lepiej nie planować zadań szczegółowych lecz wyznaczyć kwotę ogólną i żądać jej rozliczenia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Proszę także pamiętać, że moim zadaniem jako referenta było przedstawienie stanu rzeczy, a więc porównanie planu z wykonaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiceprezesAndrzejChodkiewicz">Chcę odnieść się do kwestii dlaczego w przypadku inwestycji wystąpiło tak duże odejście od planu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WiceprezesAndrzejChodkiewicz">Kwestia pierwsza - to trudności natury prawnej ze strony władz państw leżących na Wschodzie. Przyczyna ta doprowadziła do spowolnienia inwestycji na Białorusi. Złożyły się na to m.in. chaos prawny i odmowy władz. Kwestia druga - to przypadki złej woli władz lokalnych. Skutków takich decyzji nie da się zaplanować. Przykładem pozytywnym może być to, że w ciągu jednego roku udało się wybudować Dom Polski w Grodnie, gdyż władze lokalne sprzyjały tej inwestycji. Przykład negatywny, to zablokowanie po pół roku prac nad budową Domu Polskiego w Lidzie, poprzez wyznaczenie celowo terenu nie nadającego się praktycznie pod budowę. Inny przykład, to siedmiokrotna w ciągu roku zmiana decyzji lokalizacyjnej dotyczącej Domu Polskiego w Szczuczynie. Sytuacji takich nie można zaplanować.  Skoro więc nie mogliśmy zakończyć inwestycji na Białorusi, zdecydowaliśmy się na ratowanie budowy Szkoły Polskiej w Wilnie. Gdyby nie nastąpiło przemieszczenie środków finansowych - prawie 4 mld zł - na budowę szkoły w Justyniszkach, to w Wilnie nie byłoby polskiej szkoły dla dzieci z trzech dzielnic. Szkoła ta choć jest zaplanowana na 1200 dzieci ma już 1600 zgłoszeń. Strona litewska przerwała budowę argumentując brakiem pieniędzy. Gdyby budowa została wstrzymana na dłuższy czas, to prawdopodobnie decyzja władz litewskich mówiąca o tym, że będzie to szkoła polska, zostałaby cofnięta. Kierując się więc interesem Polaków w Wilnie i po uzyskaniu zgody Prezydium Senatu, zdecydowaliśmy cały budżet inwestycyjny 1993 r. przeznaczyć na ratowanie Szkoły Polskiej na Justyniszkach, co miało również swój kontekst polityczny. Zdajemy sobie sprawę, że jest to odejście od planu na 1993 r., ale sądzę, że uzasadnienie tego odejścia jest zrozumiałe. Wydaje się, że racje mniejszości polskiej polegające na istnieniu szkoły polskiej były  tak silnie, iż należało spowolnić inne inwestycje, po to aby uratować szkołę w Wilnie. Szkoła ta jest ważna nie tylko ze względów edukacyjnych, co myślę potwierdzą przedstawiciele MEN, ale również ze względów politycznych i dlatego współpracowaliśmy w tej kwestii z MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Czy w takim razie w zaistniałej sytuacji nie należało poinformować o tego typu zmianie komisji regulaminowych Senatu i Sejmu, które opiniowały plan i opiniują wykonanie budżetu. Wiedza o przyczynach zmian miałaby znaczenie dla oceny wykonania budżetu, zwłaszcza, że przedłożone sprawozdanie nie zawiera informacji o przyczynach zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MinisterWojciechSawicki">Zmiany, o których mówimy, mogłem uzgodnić z jedynym ciałem funkcjonującym wówczas w Senacie, czyli z Prezydium Senatu, gdyż tylko Prezydium Senatu funkcjonowało w połowie ub. roku. Ostateczna decyzja o skierowaniu środków na inwestycję w Justyniszkach zapadła 12 lipca. Jeżeli więc chodzi o uzgodnienia, to nie można było uczynić niczego więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJozefGrabek">Przedstawiciel NIK nie przekonał mnie, że z przyczyn systemowych i prawnych, pieniądze po wyjściu z Kancelarii Senatu i wejściu w sektor prywatny - stowarzyszenia - są już nieuchwytne i nie poddają się kontroli. Jeżeli bowiem instytucja zewnętrzna, jaką jest NIK, mogła stwierdzić stan rzeczy i wskazać niepokojące fakty, to również kontrola ze strony instytucji dotującej mogła być skuteczna, jeżeli chciałaby sięgnąć dalej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJozefGrabek">Myślę również, że niepotrzebnie przedstawiono nam tło w postaci innych stowarzyszeń. Jako posłowie, mamy potężne tło w postaci kontrolowanych instytucji państwowych takich jak: ministerstwa, ZUS, czy Urząd Pracy. Są one tak samo obiektem krytyki i konkretnych zarzutów. Wedle tych samych reguł będzie również oceniane sprawozdanie dotyczące pieniędzy publicznych będących w dyspozycji Stowarzyszenia "Wspólnota Polska".</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJozefGrabek">Przedstawiciel NIK powiedział również ważną kwestię, a mianowicie, że nie stwierdzono nadużyć czy marnotrawstwa. Faktycznie zarzuty takie nie zostały postawione. Zarzutem generalnym wobec sprawozdania jest natomiast to, iż na jego podstawie nie można niczego stwierdzić w sposób pewny. Nie można stwierdzić, że jest dobrze i nie sposób stwierdzić, że miały miejsce karygodne nadużycia. Jedno jest pewne - absolutnie lekceważno reguły obrotu pieniędzmi publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselJozefGrabek">Sądzę również, iż zjawisk trudnych do kontroli nie można ograniczać do Wschodu. Zarzuty NIK dotyczą zarówno zjawisk mających miejsce na Wschodzie jak i w kraju.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselJozefGrabek">Jeżeli chodzi o ocenę zjawiska rozmijania się z planem, to przedstawione przyczyny obiektywne są zrozumiałe. Myślę jednak, że również zrozumiałe i przekonujące są inne przyczyny lecz już nieobiektywne.  Łatwo o rozmijanie się właśnie wówczas, gdy nie stosuje się umów, nie przestrzega obowiązku podejmowania decyzji o obrocie pieniędzy przez ciała uprawnione i jeżeli nie stosuje się rozliczeń według sprawdzonych systemów uregulowanych przez prawo finansowe. Są to najważniejsze przyczyny odejścia od wielkości planowanych. Przyczyny obiektywne jesteśmy w stanie zrozumieć, gdyż wynikały one z doraźnych potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Dyskusja przedłuża się, lecz odnoszę wrażenie, że nie pojawiają się już nowe argumenty. Spróbuję więc podsumować dotychczasową dyskusję, po czym chciałabym, abyśmy zmierzali do rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselLucynaPietrzyk">Przede wszystkim przypominam, że jako Komisja nie opiniujemy wykonania budżetu przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska". Nie mamy bowiem tego typu uprawnień. Kwestią tą zajmuje się Komisja Łączności z Polakami za Granicą, która budżet ten zaopiniowała pozytywnie. Skoncentrujmy się więc na części nas dotyczącej, a więc na wykonaniu budżetu w części dotyczącej Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselLucynaPietrzyk">W dyskusji ujawniły się pewne problemy, którymi zajmowaliśmy się, pracując nad projektem budżetu. Wówczas nasze uwagi i postulaty przesłaliśmy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Myślę jednak, że pewne kwestie należy ponowić po to, aby zostały wzięte pod uwagę w budżecie roku przyszłego. W dzisiejszym posiedzeniu brał udział przedstawiciel Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, a więc należy sądzić, że część uwag trafiła do właściwego adresata.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselLucynaPietrzyk">Należy również zwrócić uwagę na kwestię luk w prawie,  o których mówił przedstawiciel NIK. Usuwanie tych luk nie należy do NIK lecz do Sejmu. Chodzi zwłaszcza o luki w prawie budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselLucynaPietrzyk">Wobec tego, że poseł referent zgłosił wniosek o wydanie negatywnej opinii w sprawie wykonania przez Kancelarię Senatu części budżetu w zakresie dotyczącym Stowarzyszenia "Wspólnota Polska"...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Przepraszam pani przewodnicząca, ale wniosek chciałbym sformułować inaczej. Mówiłem już o tym, że kilka godzin wcześniej opiniowaliśmy budżet Kancelarii Senatu i zaopiniowaliśmy go pozytywnie. Nie chcę więc, aby we wniosku znalazły się stwierdzenia mówiące o Kancelarii Senatu. Opiniujemy bowiem część budżetu Kancelarii Senatu, lecz dotyczącą Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Wniosek musi się więc odnosić do części budżetu dotyczącej Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Chciałbym, aby wniosek był tak ujęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Bardzo mi przykro, ale nie jesteśmy do tego uprawnieni. Nie opiniujemy bowiem wykonania budżetu przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" lecz przez Kancelarię Senatu choć w części dotyczącej Stowarzyszenia "Wspólnota Polska".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Proszę jednak zwrócić uwagę na porządek dzienny, który mówi o rozpatrzeniu sprawozdania z działalności Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" w 1993 r.  oraz sprawozdania z wykorzystania dotacji na zadania zlecone do realizacji Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska" w 1993 r.. Nie ma więc mowy o Kancelarii Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzKomisjiRegulaminowejiSprawPoselskichBarbaraOrlinska">Chcę wyjaśnić, iż formuła użyta w porządku dziennym, jest formułą znajdującą się w formule dokumentu będącego integralną częścią sprawozdania z wykonania zadań i budżetu Kancelarii Senatu na rok 1993.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Myślę, że jako Komisja możemy wydać negatywną opinię o stwierdzonych mankamentach, lecz jeżeli chodzi o całość budżetu Kancelarii Senatu, to już przyjęliśmy pozytywną opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Wówczas, kiedy rozpatrywaliśmy budżet Kancelarii Senatu wyraźnie została wydzielona problematyka Stowarzyszenia "Wspólnota Polska".  Nie było wówczas mowy o tym, że opiniujemy obie kwestie łącznie. To o czym mówimy teraz, nie dotyczy bezpośrednio Kancelarii Senatu. Jest to więc problem usytuowania środków na Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" w budżecie Kancelarii Senatu. Chyba lepiej byłoby, aby środki te były ujęte w budżecie MSZ, o co wnioskowałem w swoim referacie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Tak więc sądzę, że obecnie nie ma podstaw, aby mówić o Kancelarii Senatu, gdyż mówimy o Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska". Proponuję więc brzmienie wniosku mówiące o tym, że budżet Kancelarii Senatu w części dotyczącej Kancelarii Senatu został zaopiniowany pozytywnie, a natomiast w części dotyczącej Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" został zaopiniowany negatywnie. Sens wniosku powinien być właśnie taki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Rozumiem więc, że wniosek posła Z. Jakubczyka jest taki, że opinia Komisji w części dotyczącej wykonania budżetu przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", byłaby negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MinisterWojciechSawicki">Przepraszam, że zabieram głos, ale samo Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" nie wykonuje żadnej części budżetu. Budżet wykonuje Kancelaria Senatu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MinisterWojciechSawicki">Pragnę również dodać, że w sytuacji, gdy został zgłoszony wniosek o negatywne zaopiniowanie części wykonania budżetu, to jest to wniosek bardzo poważny nie tyle dla Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", lecz dla mnie. Ja jestem bowiem szefem Kancelarii Senatu i ja odpowiadam za budżet. W związku z tym chciałbym więc prosić o określenie zarzutów, lecz nie pod adresem Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", ale pod adresem Kancelarii Senatu. Chodzi bowiem o część budżetu Kancelarii Senatu, za którego wykonanie ja odpowiadam. Nie można więc rozdzielić tych dwóch kwestii. Chcę znać stwierdzenia mówiące o tym, czego nie dopatrzyłem w 1993 r. Nie mam monopolu na nieomylność i prawidłowe działanie w każdej sytuacji, ale uwagi krytyczne powinny zostać sformułowane. Przepraszam, że zwracam uwagę na tę kwestię, ale jest to dla mnie bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJozefGrabek">Nie wiem jeszcze, jaka będzie nasza opinia, ale z całą pewnością nie będzie ona gołym stwierdzeniem, lecz będzie zawierać szczegółowe uzasadnienie. Wnioskuję o to, aby nasza ocena była oceną z wykorzystaniem sformułowań użytych już wcześniej przez kompetentną instytucję, jaką jest NIK.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJozefGrabek">Wnioskuję również o negatywną opinię dotyczącą wykorzystania dotacji budżetowej Kancelarii Senatu i MEN, na realizację zadań zleconych przez państwo w 1993 r. Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Jeżeli mówimy o próbie sformułowania zarzutów i nadaniu im określonego charakteru, to przy tej wzajemnej relacji Kancelarii Senatu i Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" można chyba tylko mówić o braku - lub nie - nadzoru nad realizacją zadań wykonywanych przez Stowarzyszenie, ze środków budżetowych Kancelarii Senatu. Decyzja jest w gestii Komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Pojawił się natomiast jeszcze jeden akcent, którego nie wiązałbym z opinią, nad którą będziemy głosować. Chodzi o propozycję, aby kwestie Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", były na przyszłość nie w dyspozycji Kancelarii Senatu, lecz resortu spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselWladyslawAdamski">Nic również nie stoi na przeszkodzie, abyśmy po podjęciu stosowanych decyzji, jako Komisja wyrazili swoje stanowisko, które zostałoby przekazane Prezydium Sejmu po to, aby problem został rozwiązany w nakreślonym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Przypominam jednak, że problem ten wypłynął w czasie opiniowania wykonania budżetu Kancelarii Senatu za 1992 r. Jako Komisja sformułowaliśmy wówczas tego typu wniosek. Jeżeli obecnie Komisja zobowiąże nas, to jako prezydium ponownie sformułujemy stosowny wniosek, któremu nadamy dalszy bieg.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselLucynaPietrzyk">Proszę ponadto, aby poseł referent sformułował swój wniosek tak, aby nie było wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Zapewne byłoby lepiej, gdybym mógł swój wniosek przygotować - przez chwilę - na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Sądzę, że wniosek powinien brzmieć następująco: Komisja zaopiniowała pozytywnie wykonanie budżetu Kancelarii Senatu, natomiast negatywnie opiniuje sposób realizacji zadań zleconych Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska".</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Ponadto wniosek byłby uzupełniony o uwagę posła W. Adamskiego dotyczącą tego, aby Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" zostało podporządkowane MSZ, co oznaczałoby wyłączenie go z budżetu Kancelarii Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Ponieważ wniosek został doprecyzowany, myślę, że możemy przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Proszę jednak o dokładniejsze sformułowanie wniosku, gdyż chciałbym wiedzieć nad czym głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Opinia Komisji miałaby następujące brzmienie: Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich po rozpatrzeniu sprawozdania z wykonania budżetu Kancelarii Senatu w 1993  r. w części dotyczącej Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" wyraża negatywną opinię w zakresie wykorzystania dotacji budżetowych na realizację zadań zleconych przez państwo w 1993 r. Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Czy są uwagi do zgłoszonego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Jest to wniosek, który nie obejmuje przedmiotu naszych obrad. Wniosek mówi o wykorzystaniu dotacji przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" lecz nie mówi o tym, jak oceniamy wykonanie budżetu przez Kancelarię Senatu - w tej części.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Sądzę więc, że wniosek powinien być sformułowany dwuczęściowo, a więc w ten sposób, że Komisja ocenia pozytywnie wykonanie budżetu przez Kancelarię Senatu, a punkt drugi powinien zawierać brzmienie ogólniejsze stanowiące o tym, że zastrzeżenia Komisji budzi sposób działania Stowarzyszenia "Wspólnota Polska".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Sądzę, że drugi punkt propozycji posła A. Gaberle możnaby uzupełnić o sformułowanie mówiące o tym, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich prześle te zastrzeżenia Komisji Łączności z Polakami za Zagranicą, ponieważ działalność Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" leży w gestii tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Pod wpływem propozycji posła A. Gaberle proponuję zmodyfikowane brzmienie wniosku, który brzmiałby: Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich po rozpatrzeniu sprawozdania z wykonania budżetu Kancelarii Senatu w 1993 r. opiniuje go pozytywnie, natomiast w części dotyczącej Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" wyraża negatywną opinię w zakresie wykorzystania dotacji budżetowych na realizację zadań zleconych przez państwo w 1993 r. Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Zwracam jednak uwagę, że jako Komisja nie mamy prawa opiniowania sposobu wykorzystania dotacji przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska". Opiniujemy wykonanie budżetu przez Kancelarię Senatu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselLucynaPietrzyk">Myślę to co poseł A. Gaberle sformułował w proponowanej drugiej części opinii, jest bliższe temu do czego jesteśmy powołani, jako Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Być może jest to bliższe, ale na pewno nie jest tożsame. Jeżeli chodzi o pogląd dotyczący wykonania budżetu Kancelarii Senatu, to Komisja wyraziła go na poprzednim posiedzeniu. Jest to pogląd, którego nie należy podważać. W tej chwili mówimy natomiast o pewnej części tego budżetu, która została wydzielona nieprzypadkowo. Jak rozumiem, właśnie w tej kwestii poseł referent proponuje przyjęcie negatywnej opinii. Uważam, że niezależnie od tego, czy przyjmiemy wniosek posła referenta, czy pogląd prezentowany przez panią przewodniczącą, to zawsze możemy stwierdzić, brak odpowiedniego nadzoru i współodpowiedzialność w tym przypadku Kancelarii Senatu, za takie a nie inne wykonanie. Kancelaria Senatu była instytucją wyższą przekazującą dotację Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska". W tym sensie nadzór ma więc swoje umotywowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Jest jednak tak, iż z tego, co proponuje poseł referent nie wynika żaden zarzut wobec Kancelarii Senatu. Aby jednak nie przedłużać dyskusji, zwracam uwagę, że zostały przedłożone dwa wnioski: wniosek posła referenta i wniosek posła A. Gaberle. Czy dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Składam wniosek o pozytywne zaopiniowanie wykonania budżetu Kancelarii Senatu w części dotyczącej Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Zgadzam się natomiast z panią przewodniczącą, że nasze uwagi dotyczące Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" jako pewnego zrzeszenia, powinniśmy przekazać właściwej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJozefGrabek">Nie zajmowaliśmy się Stowarzyszeniem "Wspólnota Polska" lecz wykonaniem budżetu Kancelarii Senatu w części dotyczącej dotowania Stowarzyszenia. Formułowano konkretne zarzuty, spośród których główny zarzut powtórzę: lekceważenie reguł obrotu pieniędzmi publicznymi. Dowody znajdują się w materiale NIK.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJozefGrabek">Składam więc wniosek, aby końcowa ocena była następująca: Komisja negatywnie opiniuje wykonanie budżetu Kancelarii Senatu w części dotyczącej dotacji budżetowej na realizację zadań zleconych przez państwo Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Zgłoszone zostały więc trzy wnioski. Sądzę, że wniosek posła J. Grabka jest najdalej idący, a więc będzie poddany pod głosowanie jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselLucynaPietrzyk">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie wniosku zgłoszonego przez posła J. Grabka.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselLucynaPietrzyk">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu, większością 7 głosów przeciwnych, przy 6 popierających i 1 wstrzymującym się, odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselLucynaPietrzyk">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez posła referenta.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselLucynaPietrzyk">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie wniosku zgłoszonego przez posła referenta Z. Jakubczyka.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselLucynaPietrzyk">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 6 głosów popierających, przy 5 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła wniosek. Wniosek ten będzie stanowił podstawę dla opinii Komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PoselLucynaPietrzyk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie zagadnienia objętego porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PoselLucynaPietrzyk">Czy są wnioski lub uwagi przed zamknięciem posiedzenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PoselLucynaPietrzyk">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>