text_structure.xml
49.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Otwieram posiedzenie czterech komisji poświęcone rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji o poselskim projekcie ustawy o kasach budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe. Przypomnę, że projekt został zawarty w druku nr 1053. Podkomisja przedstawiła sprawozdanie w sprawie tego projektu już w dniu 4 lipca 1996 r. Odbyliśmy dwa posiedzenia, które zakończyły się odroczeniem rozpatrzenia sprawozdania podkomisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Na naszym ostatnim wspólnym posiedzeniu podjęliśmy decyzję o odroczeniu debaty na okres dwóch tygodni. W możliwie najkrótszym czasie, po upływie tego terminu posiedzenie zostało odwołane.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym przywitać wszystkich zaproszonych gości. Witam panią minister Barbarę Blidę oraz innych przedstawicieli resortów i ekspertów.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym przeprosić za opóźnienie obrad spowodowane przedłużeniem prac nad pilnym projektem ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w sferze budżetowej.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Przypomnę, że na ostatnim wspólnym posiedzeniu odroczyliśmy prace nad projektem poselskim, dając tym samym czas do namysłu klubom parlamentarnym. Czy w tym stanie rzeczy przedstawiciele klubów poselskich chcieliby przemówić?</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Zgłasza się poseł Tadeusz Biliński, przewodniczący merytorycznej komisji, właściwej dla omawianego projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Jeszcze raz chciałem serdecznie przeprosić za wniosek, który składałem poprzednio, aby przełożyć rozpatrzenie projektu poselskiego na termin późniejszy wobec braku stanowiska Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Informuję państwa, że odbyło się pełne spotkanie merytoryczne Klubu SLD z udziałem pana posła Romana Nowickiego, następnie stanowisko w sprawie omawianej ustawy zostało przedstawione na formu całego klubu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Klub SLD opowiedział się przeciwko tej propozycji ustawy o kasach budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Powrócę krótko do kilku uzasadnień naszego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Po pierwsze, przyjęcie ustawy oznaczałoby niezwykle duże, trudne do określenia obciążenie budżetu państwa. Jeżeli obciążenie to w pierwszym roku mogłoby być nieznaczne, to w kolejnych latach byłoby trwałym obciążeniem budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Tym samym następowałoby regularne ograniczenie inwestycji z zakresu budownictwa czynszowego i być może także budownictwa socjalnego. Wszelkie środki budżetowe mu-siałyby być kierowane w ustawowo określonej wielkości na kasy budowlane. Środki te musiałyby być bowiem przewidziane corocznie w budżecie państwa.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Jakiekolwiek odstępstwo od tej zasady byłoby kompromitacją dla systemu kas budowlanych i mogłaby się powtórzyć sytuacja z książeczkami mieszkaniowymi PKO.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Ponadto proponowany system oszczędzania w kasach budowlanych w bardzo istotnym stopniu premiuje ludzi zamożnych, umożliwia im zakładanie licznych rachunków dla osób bliskich i nawet dalszych, co oczywiście premiuje osoby posiadające duże dochody. Występowa-łaby również możliwość premiowania poza systemem podatkowym, bowiem ustawa nie zawiera żadnych tego rodzaju regulacji.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselTadeuszBilinski">Ostatnia sprawa - dla systemu kas budowlanych trzeba stworzyć nowy system poza polskim systemem bankowym. Natomiast, jak państwo wiecie, system kas mieszkaniowych jest systemem wbudowanym w system bankowy. Chodziło nam o takie jego wzmocnienie, aby środki nawet kierowane na sektor mieszkalnictwa wzmacniały istniejący system bankowy, a nie doprowadzały do jego rozproszenia.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PoselTadeuszBilinski">Analizując bardzo wnikliwie przez cztery godziny różne argumenty za i przeciw ustawie o kasach budowlanych, zostało klubowi przedstawione jednoznaczne stanowisko, w rezultacie Klub SLD opowiedział się przeciwko ustawie o kasach budowlanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przypomnę, że na dwóch kolejnych posiedzeniach odbyła się wszechstronna, merytoryczna debata nad poselskim projektem ustawy o kasach budowlanych.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Prosiłbym pana posła Nowickiego, aby jako przeciwwaga w łonie Klubu SLD przemówił nieco innym głosem.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselRomanNowicki">Na wstępie muszę sprostować kilka stwierdzeń zawartych w wystąpieniu pana posła Bilińskiego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselRomanNowicki">Po pierwsze, istotnie z udziałem pana wicemarszałka Sejmu Marka Borowskiego, odbyła się próba mediacji pomiędzy grupą posłów, którzy zgłosili projekt ustawy oraz przedstawicielami projektu rządowego.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselRomanNowicki">Do prezentacji projektu poselskiego zaproszony zostałem wyłącznie ja, natomiast projektu rządowego broniła grupa w składzie: pan poseł Tadeusz Biliński, były wiceminister gospodarki przestrzennej i budownictwa, a obecnie prezes zarządu Bud-banku, pan Jerzy Radko oraz pani minister Barbara Blida i także w pewnym sensie prowadzący dzisiejsze obrady.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselRomanNowicki">W tej sytuacji nie rozpatrywaliśmy wszystkich elementów proponowanej ustawy oraz rachunków i wyliczeń.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselRomanNowicki">Wobec tak zaprezentowanego stanowiska przez pana posła Bilińskiego chcę ujawnić, że na wspomnianym spotkaniu przedstawiono jedynie rachunki w rodzaju "co by było, gdyby było". Pominięto natomiast wszystkie wyliczenia dotyczące skuteczności kas budowlanych oraz ich odniesień do ludzi bogatych i biednych.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselRomanNowicki">Obliczenia te przeprowadzono w taki sposób: co by było, panie Nowicki, gdyby w kasach budowlanych zapisały się trzy osoby z jednej rodziny? Cały rachunek i dyskusja były prowadzone tym torem.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PoselRomanNowicki">Oświadczam, że taki sposób prezentowania skutków działania kas budowlanych jest bez sensu. Prawda jest taka, że w tym roku, jak również w roku przyszłym, osoby oszczędzające w rządowych kasach mieszkaniowych będą miały prawo do ulgi podatkowej w wysokości ok. 50 mln starych zł.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PoselRomanNowicki">W kasach budowlanych ulgi są skonstruowane zupełnie inaczej i dopłaty rządowe nie są zależne od ustaw okołobudżetowych.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PoselRomanNowicki">W kasach rządowych, każdy kto zawiera umowę z bankiem na 7 czy 6 lat, nie wie do końca, co w tym czasie może się wydarzyć. Bo jeśli nastąpią zmiany ustaw okołobudżetowych, to mogą zostać wprowadzone inne systemy dopłat i ulg. Praktycznie rzecz biorąc biedny człowiek, który ogląda pieniądz z każdej strony, zanim go wyda, nie wie, w jaki wchodzi system oszczędzania.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PoselRomanNowicki">W kasę rządową może wejść tylko człowiek bogaty, którego stać na znaczne wpłaty. Dysponuję dokładnymi wyliczeniami. Do kasy mieszkaniowej może zapisać się człowiek, którego stać jest na zapłacenie jednorazowo 120-150 mln starych zł. W tym roku z tej operacji natychmiast uzyskuje z tytułu ulgi podatkowej 50 mln zł. W kasach budowlanych według projektu poselskiego jest to niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PoselRomanNowicki">Podczas mediacji nie doszło do takiej konfrontacji argumentów. Mediacja była przeprowadzona w sposób niedoskonały, że nie użyję mocniejszych słów.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PoselRomanNowicki">Na posiedzeniu Klubu SLD bez uwzględnienia w porządku obrad wspomnianej argumentacji, został na samym końcu spotkania podjęty temat kas budowlanych, jednak bez mojego udziału. Nie dano mi nawet szansy obrony na forum klubowym. Posłowie SLD zostali jedynie poinformowani, że jest poparcie klubu tylko dla projektu rządowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie pośle Nowicki, myślę, że nie interesują nas interna klubów. Nas interesują argumenty merytoryczne. Gdyby pan poseł zechciał przedstawić racje merytoryczne, a nie przebieg posiedzenia Klubu SLD, to byłbym wdzięczny.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Zrozumiałem, że pan poseł Biliński przedstawił stanowisko Klubu SLD.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselRomanNowicki">Przechodzę zatem do spraw merytorycznych związanych z ustawami. Proszę posłów, aby wypowiadając się w sprawie kas wzięli pod uwagę informacje zawarte w dokumentach przygotowanych wielokrotnie na temat kas budowlanych funkcjonujących w wielu krajach. Proszę się nie sugerować tym, że zostały przyjęte jakieś globalne stanowiska klubów poselskich.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselRomanNowicki">Spróbuję bardzo krótko dokonać porównania obu kas mieszkaniowych - według ustawy rządowej oraz budowlanych według projektu poselskiego.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselRomanNowicki">Najpierw jednak poinformuję państwa, że przed półgodziną na posiedzeniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej rozpatrywaliśmy już projekt zmiany ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, zawierającej podstawę prawną funkcjonowania rządowych kas mieszkaniowych. Jego wadą było nieuwzględnienie podatników podatku rolnego, czyli rolników.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselRomanNowicki">W systemie kas budowlanych proponowanym przez posłów ta kwestia jest rozwiązana w taki sposób, że ulgi są odliczane od metrów kwadratowych mieszkań niezależnie od ustaw okołobudżetowych. Praktycznie rzecz biorąc dopłaty z budżetu będą tylko do 3 metrów kwadratowych mieszkania według jego aktualnej wartości. Niezależnie od tego, czy to będą podatnicy podatku od osób fizycznych, czy podatnicy podatku rolnego, wszystkich obejmie dopłata z budżetu według takiej wersji bezpośrednio do kas budowlanych.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselRomanNowicki">Kolejna różnica - proponowany przez nas system kas budowlanych umożliwia oszczędzanie na cele mieszkaniowe przez ludzi niebogatych. Wykonaliśmy symulację następującą: co by się stało, gdyby oszczędzać w kasie budowlanej po 2,5 mln starych zł przez osoby niebogate.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PoselRomanNowicki">Otóż po 7 latach oszczędzania można by było, łącznie z kredytem, uzbierać w kasie środki i otrzymać kredyt na 600-700 mln starych zł. Inaczej mówiąc, w kasie budowlanej człowiekowi niebogatemu opłaca się systematycznie oszczędzać na niski stały procent wynoszący 3 proc., a potem na kredyt, który będzie oprocentowany w wysokości 5 proc. W tym czasie bowiem nic się nie może zmienić, żadna ustawa okołobudżetowa nie będzie mogła dokonać zmiany systemu oszczędzania w kasie budowlanej.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PoselRomanNowicki">Zasady oszczędzania w kasach budowlanych od początku do końca są jasne; oszczędza się środki na 3 m2 mieszkania i do tego budżet dopłaca 30 proc. Oznacza to, że premiowanie oszczędności w kasach budowlanych, które proponujemy, będzie dotyczyło kwoty ok. 30 mln zł. 30 proc. od tej kwoty, to jest 10 mln starych zł.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PoselRomanNowicki">Te zasady zostały ujęte w jednym projekcie ustawy o kasach budowlanych i przez cały 7-letni okres oszczędzania nic się nie może zmienić.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PoselRomanNowicki">Dlatego zachęcam państwa do wzięcia pod uwagę wykonanych symulacji i rachunków, a nie sugerowanie się jakimiś szczególnymi sugestiami. Proszę rozważyć możliwość uruchomienia dwóch systemów kas obok siebie: kas mieszkaniowych i kas budowlanych.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PoselRomanNowicki">Osobiście uważam, że kasy mieszkaniowe mogłyby w dalszym ciągu funkcjonować po drobnych modyfikacjach, na przykład dając możliwość oszczędzania w nich także rolnikom. Powinien jednak funkcjonować również system kas budowlanych dla ludzi niebogatych, który pozwoli na wewnętrzną konkurencję między obydwoma systemami oszczędzania na cele mieszkaniowe.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#PoselRomanNowicki">Jeżeli państwo przyjmą taką propozycję na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu, to moglibyśmy projekt ustawy o kasach budowlanych zreferować podczas drugiego czytania na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Moim zdaniem, takie rozwiązanie byłoby korzystne.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#PoselRomanNowicki">Ostatnia uwaga - ze strony rządu jest obawa, być może słuszna, nie jestem w stanie teraz się do niej odnieść, że nagle wszyscy zapiszą się do kas mieszkaniowych i budowlanych. Wtedy budżet stanąłby przed dylematem bardzo wysokiego obciążenia z tytułu dopłat do kredytobiorców, które rosłoby z roku na rok.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#PoselRomanNowicki">Ponieważ rząd ma takie obawy, zastanawiam się, czy w trakcie dzisiejszego posiedzenia bądź w okresie między posiedzeniem a drugim czytaniem, albo wręcz podczas drugiego czytania, nie zgłosić zapisu, który by blokował taką ewentualność. Można by określić liczbę osób w kasach, do których by budżet dopłacał, albo też określić kwoty w poszczególnych latach, które budżet dopłacałby do kas. Być może taki zapis rozwiałby wątpliwości strony rządowej.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#PoselRomanNowicki">Na zakończenie proszę o rozważenie wszystkich argumentów za i przeciw kasom budowlanym. Rozpatrujemy dzisiaj jeden z najważniejszych czynników rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Kasy budowlane mogą w najbliższych latach dobrze służyć ludziom.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję za wystąpienie, a zwłaszcza za końcowe przesłanie. Może pani minister Blida zechciałaby odnieść się do projektu kas budowlanych, potem przystąpimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Minister gospodarki przestrzennej i budownictwa, Barbara Blida: Już na kolejnych posiedzeniach połączonych Komisji zabierałam głos, przedstawiając merytoryczne stanowisko rządu do projektu ustawy o kasach budowlanych. Stanowisko to zostało także przedstawione komisjom na piśmie.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie zamierzam dyskutować o wyższości jednych kas nad drugimi, ponieważ jedne drugich nie wykluczają. Ważne jest tylko to, że projekt poselski utworzenia kas budowlanych rodzi bardzo duże konsekwencje dla budżetu.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Przeprowadziliśmy w resorcie budownictwa obliczenia symulacyjne w dwóch wariantach.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Wariant pierwszy, kiedy ludzie oszczędzają średnio miesięcznie 1 mln starych zł, w wariancie drugim, kiedy oszczędzają miesięcznie 3 mln starych zł. Z obliczeń wynika, że obciążenia budżetu w szóstym roku oszczędzania według wariantu I wynoszą 44 bln 451 mld starych zł, a w wariancie II /przy oszczędzaniu miesięcznym w wysokości 2,8 mln zł/ obciążenie budżetu wynosi 116 bln 695 mld starych zł.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Gdyby ustawa o kasach budowlanych weszła w życie w roku 1997, to pierwsze obciążenie dla budżetu wyniesie na początku roku 1998, czyli w momencie udzielenia pierwszych premii, ponad 10 bln starych zł. Przy tym bardzo ostrożnie kalkulowaliśmy ilość osób, które przystąpią do tego systemu oszczędzania.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie chciałabym państwu zabierać więcej czasu, powiem jedynie, że system kas budo-wlanych analizowaliśmy w resorcie budownictwa po tym, jak rządowi została złożona oferta wejścia tych kas do Polski. Dokonaliśmy bardzo wszechstronnej analizy systemu, i to w sposób bardzo odpowiedzialny.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie twierdzimy absolutnie, że system kas budowlanych jest zły. Jest on tylko niemożliwy do zaadaptowania u nas ze względu na duże obciążenie budżetu państwa w najbliższych latach.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Z tego powodu rząd, którego stanowisko dzisiaj prezentuję, jest przeciwny poselskiemu projektowi ustawy o kasach budowlanych.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję pani minister za złożone oświadczenie.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystąpimy do głosowania, jako że obszerna wymiana poglądów i opinii już nastąpiła.</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#PoselJanuszSzymanski">Zgłasza się jeszcze pan poseł Nowicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselRomanNowicki">Z całym szacunkiem i uznaniem dla pani minister chciałbym jednak powiedzieć, że dysponujemy zgoła innymi wyliczeniami, które przedstawiliśmy wszystkim posłom oraz ministerstwom finansów i budownictwa. Nie są one tak groźne w skutkach dla budżetu, jak to przedstawiła pani minister Blida.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselRomanNowicki">Otóż, w drugim roku funkcjonowania kas budowlanych, przyjmując, że zapisze się do nich 600 tys. osób, obciążenie budżetu państwa wyniesie ok. 2,5 bln starych zł.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselRomanNowicki">Przypomnę, że w tegorocznym budżecie na budownictwo rząd przeznacza ok. 40 bln zł, a wpływy z budownictwa wynoszą ok. 70 bln zł. W takim kontekście należy rozpatrywać obciążenie budżetu państwa z tytułu dopłat do kas budowlanych.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselRomanNowicki">W drugim roku funkcjonowania kas budowlanych dopłaty z budżetu państwa wyniosą ok. 5 bln starych zł, w trzecim roku - 6 bln zł. Ale już od szóstego roku funkcjonowania kas budowlanych rozpoczną się znaczące wpływy środków do budżetu państwa. Biorąc łącznie 10-letni okres funkcjonowania kas budowlanych wpływy przewyższają wydatki kilkakrotnie.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselRomanNowicki">Chciałbym, aby państwo znali również te fakty przed głosowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan poseł Nowicki przedstawił w skrócie informację, która została dostarczona wszystkim posłom naszych połączonych komisji.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Głos ma pani poseł Świerczyńska, a następnie przystąpimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałaby się jeszcze wypowiedzieć przewodnicząca podkomisji, pani poseł Piekarska, której sprawozdanie dzisiaj rozpatrujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Czuję się zobowiązana zabrać głos w imieniu swojego Klubu Unii Pracy i przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o kasach budowlanych. Klub Unii Pracy już w pierwszym czytaniu prawie w całości głosował za odrzuceniem projektu poselskiego. Nasze stanowisko nie uległo zmianie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselBeataSwierczynska">Pani poseł Ziółkowska, przewodnicząca Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów rozmawiała na temat projektu z posłem Nowickim. Po przeprowadzeniu szczegółowej analizy projektu doszła do wniosku, że jest on nie do zaakceptowania.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselBeataSwierczynska">Jakie mamy główne zarzuty do projektu?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselBeataSwierczynska">Projekt kas budowlanych, wprowadzając proponowany system premii dla oszczędzających... Przepraszam, ale koledzy mi przeszkadzają w wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę nie zagłuszać wypowiedzi pani poseł Świerczyńskiej. Byłbym wdzięczny za stworzenie dobrych warunków do przedstawienia poglądów Klubu Unii Pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Naszym głównym zarzutem jest to, że system premii wprowadzony do kas budowlanych w ogóle czyni bardzo płynną granicę między tym, co państwowe, a tym, co prywatne. Prywatne banki, które założą kasy mieszkaniowe, będą corocznie otrzymywać z budżetu państwa ogromne kwoty, praktycznie bezzwrotne. Można się zapytać, na jakie cele społeczne? Otóż na mieszkania własnościowe dla własnych klientów, a przede wszystkim dla zysku kas.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselBeataSwierczynska">Zdanie swoje na ten temat wyłożyłam w osobnym oświadczeniu, które wręczyłam pań-stwu przed posiedzeniem.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselBeataSwierczynska">Moim zdaniem, jest to propozycja nie do przyjęcia. Co więcej, szermowanie argumentami, że kasy budowlane z powodzeniem funkcjonują w Niemczech, jest dużym nadużyciem.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselBeataSwierczynska">Bardzo wnikliwie badałam działanie tego typu kas budowlanych i mieszkaniowych w Niemczech. Premia gwarancyjna przyznawana jest tam na zupełnie innych zasadach i tylko grupie osób o niskich dochodach, które właściwie kwalifikują się do mieszkania socjalnego.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselBeataSwierczynska">Natomiast kasy działają tam na zasadzie wzajemnego kredytowania. Dlatego mogą działać niezależnie od rynku. Ponadto działają w tej sferze inwestycji, która jest bardzo bezpieczna. Stąd też bierze się w tych niemieckich kasach niskie oprocentowanie zarówno wkładów, jak i kredytów.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PoselBeataSwierczynska">Co szczególnie wydaje się ciekawe, to że pomoc państwa dla 95 proc., czy nawet 97 proc. osób oszczędzających w kasach budowlanych w Niemczech polega na tym, że korzystają oni z ulg podatkowych w systemie ogólnym. Nie dotyczy to bowiem jedynie kasy budowlanej, ale wszystkich kas prowadzących rachunki oszczędnościowe na cele mieszkaniowe.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PoselBeataSwierczynska">To wszystko z mojej strony. Powtórzę tylko, że mamy do załatwienia bardzo poważną sprawę, a mianowicie przełamanie kryzysu mieszkaniowego.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PoselBeataSwierczynska">Jeżeli wprowadzimy jeszcze jeden instrument angażujący środki budżetowe państwa, to nie miejmy żadnych złudzeń: budownictwo czynszowe dla ludzi o niskich i średnich dochodach w ogóle nie zaistnieje. A to jest podstawowa forma budownictwa, którą powinniśmy uruchomić, jeżeli poważnie myślimy o przełamaniu kryzysu mieszkaniowego i zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych naszego społeczeństwa.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#PoselBeataSwierczynska">Kasy mieszkaniowe, niezależnie od nazwy, zawsze będą tylko dla ludzi zamożnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Poruszę tylko jedną sprawę. Zaobserwowałam zmianę stanowiska rządu. Do tej pory pani minister i ministerstwo twierdziło, że dwa systemy kas nie mogą obok siebie istnieć, ponieważ się wykluczają.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Dzisiaj pani minister Blida powiedziała, że istnienie kas mieszkaniowych nie wyklucza działania na rynku innych kas.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Moim zdaniem, sam klient i w ogóle rynek powinien zweryfikować, która kasa jest lepsza i z której kasy skorzystać.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Zmuszona jestem wnieść sprostowanie. Nie wiem, w którym momencie powiedziałam, bo niczego takiego sobie nie przypominam i trzeba by dopiero sprawdzić protokoły, że jedna kasa wyklucza drugą. Absolutnie niczego takiego nie twierdziłam.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MinisterBarbaraBlida">Ludzie, których będzie na to stać, będą spokojnie korzystać z jednej kasy, drugiej, a może piątej. Tylko czy budżet Rzeczypospolitej stać na to?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystępujemy do rozstrzygania. Chcę zaproponować państwu głosowanie w następującej formule.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1053, nie mylić ze sprawozdaniem, które przedstawiła nam podkomisja. Wracamy teraz do pierwotnego projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa jest za odrzuceniem poselskiego projektu ustawy o kasach budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe /druk nr 1053/?</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Za odrzuceniem projektu ustawy o kasach budowlanych głosowało 11 posłów, przeciwnych było 15 posłów, 13 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Projekt ustawy nie został odrzucony, w związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania zawartego w druku z dnia 4 lipca br. Jest to sprawozdanie sygnowane przez panią poseł Piekarską, która przewodniczyła podkomisji.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym państwu przypomnieć, że możemy w Sali Kolumnowej pracować tylko do godz. 13.00, a nawet tylko do 12.30. W związku z tym będzie to tylko część posiedzenia, które będzie musiało znaleźć swój epilog podczas kolejnego spotkania czterech Komisji.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do tytułu ustawy byłyby uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Ponieważ na poprzednim posiedzeniu projekt został odesłany do podkomisji, może posłowie byliby ciekawi, co było przedmiotem naszej pracy? Na poprzednim posiedzeniu nie zdążyłam tego zreferować, a były liczne pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pani poseł Piekarska uważa, że sprawozdanie podkomisji należałoby opatrzyć dodatkowym komentarzem z przebiegu prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Połączone komisje skierowały do podkomisji projekt dla wyjaśnienia trzech spraw.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Po pierwsze, chodziło o zapis art. 2 - w jakiej formie działają kasy? Czy podobnie jak banki, czy też jako podmioty wydzielone w ramach istniejącego banku?</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Ponad wszelką wątpliwość zostało wyjaśnione w trzech ekspertyzach, że kasy są samodzielnymi podmiotami działającymi jako spółki akcyjne. Ekspertyzy podpisali: pani prezes Hanna Gronkiewicz-Waltz, pan mecenas Waldemar Łyszczak oraz pani Bagińska.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Kolejna wątpliwość związana była z zapisem art. 4 - czy działalność kas polega wyłącznie na przyjmowaniu docelowego oszczędzania na imienne rachunki osób fizycznych i udzielaniu kredytów na cele mieszkaniowe. To też zostało wyjaśnione.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PoselKatarzynaPiekarska">W trakcie dyskusji pojawiła się propozycja ze strony Narodowego Banku Polskiego, żeby dla wykluczenia wszelkich wątpliwości wpisać do art. 4 słowo: "wyłącznie". Doszliśmy jednak do wniosku, że z punktu widzenia legislacyjnego obecny zapis jest wystarczający i wiadomo, że działalność kasy nie może polegać na niczym innym. Pozostawiam jednak tę kwestię do państwa uznania.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Poseł Pańtak podniósł kwestię związaną z treścią art. 18. Niestety, pan poseł nie pojawił się na posiedzeniu podkomisji, w związku z tym trudno było dokładnie wyjaśnić, o co mu chodziło. Zrozumieliśmy jednak, że chodzi o art. 18 i zamianę nazwy ministra budownictwa - na kierownika Urzędu ds. Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Po tym wyjaśnieniu przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia treści projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę panią poseł Piekarską o interwencję, jeśliby zachodziła taka potrzeba w trakcie dyskusji nad poszczególnymi zapisami ustawy.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pani minister chciałaby zareagować?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Sądzę, że wolno mi, jako posłowi, zgłaszać wnioski. Proponuję zatem zmianę nazwy ustawy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MinisterBarbaraBlida">Z żadnego artykułu, poza tym, który przytoczyła pani poseł Piekarska, nie wynika, że chodzi o oszczędzanie wyłącznie na cele mieszkaniowe.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#MinisterBarbaraBlida">Nie ma zapisanych żadnych sankcji w przypadku, jeśli oszczędności zostaną przeznaczone na coś zupełnie innego.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#MinisterBarbaraBlida">Rozumiem, że wszyscy są tym zainteresowani, aby obywateli Rzeczypospolitej przy-zwyczaić do oszczędzania i państwo powinno być zainteresowane w popieraniu takich działań. Dlatego proponuję, aby ustawa miała tytuł: "O kasach oszczędnościowych i wspieraniu przez państwo oszczędzania". Proszę o wykreślenie słowa "budowlanych", jako że z treści ustawy absolutnie nie wynika, że jest to ustawa sterowana na oszczędzanie na mieszkanie czy na cele budowlane.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pani minister Blida zaproponowała zmianę tytułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Nie jest tak, jak to powiedziała pani minister, że poza art. 4 w całej ustawie nie ma mowy o oszczędzaniu na cele mieszkaniowe. Art. 17 ust. 2 dokładnie mówi, że "osoba fizyczna oszczędzająca w kasie jest zobowiązana do zwrotu uzyskanej w okresie oszczędzania premii, jeżeli środki zgromadzone na rachunku w kasie przeznaczy na inne cele niż określone w umowie".</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Ponadto w art. 17 ust. 4 zostało napisane, że "Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia określi szczegółowo warunki trybu udzielania premii mieszkaniowej, a także jej zwrotu i tryb rozliczeń kasy z budżetem państwa z tytułu udzielonych premii".</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Mamy więc zabezpieczenie w przypadku przeznaczenia premii na cele mieszkaniowe.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Ale w ustawie jest również art. 15, o którym zapewne myślała pani minister Blida, który mówi, że "Osoba fizyczna oszczędzająca w kasie, może po upływie 7 lat od dnia zawarcia umowy docelowego oszczędzania przeznaczyć swoje oszczędności wraz z otrzymanymi premiami mieszkaniowymi na inne cele niż określone w art. 8".</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Zwracam jednak uwagę, że akurat ten art. 15 został przedstawiony w projekcie ustawy w dwóch wariantach. Możemy zatem przegłosować zapis dopuszczający możliwość przeznaczenia oszczędności na cele niemieszkaniowe, albo nie.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Wariant II polega bowiem na skreśleniu całego art. 15.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Kwestia podniesiona przez panią minister ma charakter fundamentalny. Zgromadzone pieniądze nie mogą być nigdy, po siedmiu czy po ośmiu latach, przeznaczone na jakiekolwiek inne cele, jak tylko cele mieszkaniowe.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Same tylko oszczędności osoba oszczędzająca w kasie może przeznaczyć na co chce, natomiast uzyskane premie i odsetki od tych premii nigdy nie mogą być przeznaczone na inne cele.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Ponadto zasada rozliczenia się z państwem jest zasadą ustrojową. Jeśli ktoś nie przeznacza premii na cele mieszkaniowe, to zwraca ją całą wraz z oprocentowaniem. Inaczej nie ma tej ustawy i nie ma produktu bankowego czy kasowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Może wobec tego najpierw rozstrzygnijmy art. 15, a potem zajmiemy się tytułem. Moim zdaniem, jeśli nie będzie w ustawie art. 15, to jest jasne, że wycofanie oszczędności jest równoznaczne z utratą premii wraz z odsetkami od tej premii. Premiuje się bowiem tylko cele mieszkaniowe.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Mam poważną obawę, że będziemy premiowali kolejne kredyty. Mamy już premie na eksport, są dopłaty do kredytów rolnych, a wkrótce pojawią się dopłaty do kredytów mieszkaniowych. I to można jeszcze uznać. Ale jeśli pojawią się dopłaty z budżetu do wszystkich kredytów, to powstanie problem, czy w ogóle system kredytowo-bankowy jeszcze istnieje.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Gdyby istniała dopłata do wszystkich kredytów, to lepiej już obniżyć stopę oprocentowania, dotować Narodowy Bank Polski, żeby miał z czego to finansować i będzie po kłopocie.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">W związku z tym proponuję rozstrzygnąć najpierw, czy art. 15 w ogóle pozostanie, a potem będziemy się zastanawiali nad tytułem ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan poseł Syryjczyk proponuje, aby sprawę ostatecznego brzmienia tytułu podjąć dopiero po rozpatrzeniu kolejnych artykułów, a nade wszystko art. 15 w wariantowym ujęciu; albo pozostanie, albo zostanie skreślony.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Proponuję zawiesić rozstrzygnięcie. Wniosek pani minister Blidy został zapisany i przyjęty.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystąpimy do rozpatrzenia przepisów ogólnych zawartych w rozdziale I.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do tytułu rozdziału są uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy wobec tego art. 1 budzi uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Do czasu rozstrzygnięcia brzmienia artykułów sankcjonujących możliwość przeznaczenia premii także na cele niemieszkaniowe, konsekwentnie będę wnosiła o skreślenie słów mówiących o kasach budowlanych i o oszczędzaniu na cele mieszkaniowe.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MinisterBarbaraBlida">Według mojej propozycji treść art. 1 powinna być następująca: "Ustawa określa zasady tworzenia i funkcjonowania kas oszczędnościowych, zwanych dalej kasami". Tylko tyle, resztę proponuję skreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem pani intencję. Zgłasza się nasz ekspert.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#EkspertJerzyRutkowski">Chciałbym odnieść się tylko do propozycji pani minister dotyczącej nazwy: "kasa oszczędności". Uważam, że używanie takiej nazwy w stosunku do omawianej ustawy jest niewłaściwe z tego względu, że można spodziewać się w najbliższym czasie wyodrębnienia w Polsce sektora oszczędnościowego.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#EkspertJerzyRutkowski">Omawiana ustawa o kasach budowlanych zamierza działać w sferze budownictwa, więc jest ona zgodna ze standardami światowymi. Natomiast pojęcie kasy oszczędności jest znacznie szersze i w tej ustawie będzie trochę niewłaściwe. Jak sądzę, to też jest sprawa o fundamentalnym znaczeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuRyszardPazura">To jest uwaga na miejscu, dlatego że w Polsce system oszczędzania jest motywowany wystarczająco silnie. Przypomnę, że lokaty i depozyty są wyłączone z opodatkowania osób fizycznych, a więc nie są opodatkowane. Jest to bardzo daleko idąca motywacja do oszczędzania, niespotykana w innych systemach. Nie ma żadnych przesłanek, żeby do oszczędzania jeszcze dopłacać ponad to, o czym powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Chcę przypomnieć, że tytuł ustawy wynika tylko z tego, co zostało zapisane w art. 15. Skoro dopuszczamy, że po 7 latach można przeznaczyć oszczędności wspomagane interwencjonizmem państwa w formie premii na inne cele, to znaczy, że jest to wyłącznie oszczędzanie w bardzo szerokim zakresie.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#MinisterBarbaraBlida">Skoro tak, to nazwijmy te kasy tak, jak one powinny się nazywać, a nie posługujmy się populistycznie nazwą kas budowlanych, skoro można oszczędności wraz z premią po siedmiu latach drenowania budżetu państwa przeznaczyć na przykład na zakup samochodu, futra czy czegokolwiek.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Mam taką propozycję proceduralną, żebyśmy jednak rozstrzygnęli zasadnicze jądro sprawy, czyli art. 15. W ten sposób skończą się inne wątpliwości i otrzymamy zawężenie problematyki do oszczędzania na cele mieszkaniowe.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 15 przedstawiony jest w dwóch wariantach. Wariant I wprowadza szeroką możliwość dowolnego dysponowania zaoszczędzonych środków wraz z uzyskanymi premiami i odsetkami od tych premii.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Wariant II, a więc skreślenie art. 15 oznacza, że można by dysponować środkami wyłącznie na cele mieszkaniowe ściśle określone w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselRomanNowicki">Jesteśmy przygotowani również na skreślenie art. 15, to nie jest dla nas problem. Chciałbym tylko powiedzieć, czym się kierowali projektodawcy ustawy. Zbadaliśmy funkcjonowanie tego typu ustaw na świecie. W zasadzie w większości krajów przyjęto, że po 7-8 latach oszczędzania można swobodnie już dysponować oszczędnościami zgromadzonymi w kasie.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselRomanNowicki">Kierowano się głównie taką motywacją, że pieniądze przechowywane w kasie cały czas pracują i zarabiają. Ustawodawcy w innych krajach uznali, że po 7 latach zgromadzone pieniądze zarobiły na siebie i swoją rolę spełniły.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselRomanNowicki">Ale nie upieramy się przy zapisie art. 15. Jeśli ma on stanowić przeszkodę, a pani minister będzie stale do niego powracać, to zgadzamy się na skreślenie art. 15 na wniosek pani minister. Łatwiej będzie nam później procedować normalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Wiemy panie pośle, jakie mamy możliwości i cieszy pana gotowość do ułatwienia dalszej debaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuRyszardPazura">Jeszcze raz apeluję, aby zasada zwrotu premii wraz z odsetkami została wmontowana w ustawę. Trzeba nie tylko skreślić art. 15, ale co więcej zapisać prawo dochodzenia zwrotu środków publicznych. Jeśli delikwent oszczędzający na cele mieszkaniowe pójdzie np. "w Polskę" i nie będzie go można zlokalizować, to kasa będzie miała obowiązek zwrotu środków publicznych wraz z oprocentowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyJankowski">Nie bardzo rozumiem, dlaczego ktoś będzie oszczędzał przez 7 lat i nie będzie mógł nimi dysponować. Przecież po dwóch latach oszczędzania uruchomi się pierwsze kredyty. Za oszczędności delikwentów, jak powiedział pan minister Pazura, wybuduje się 100 czy 200 mieszkań. Jeśli ktoś po 7 latach dojdzie do wniosku, że nie potrzebuje pożyczki mieszkaniowej, to dlaczego nie będzie mógł odzyskać całych zaoszczędzonych pieniędzy w kasie? Przecież trzeba także wziąć pod uwagę inflację.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Proponuję jednak zachować zimną krew w dalszej dyskusji. Generalnie każdy, kto składa depozyt do banku, dostaje odsetki i za jego oszczędności coś się dzieje, ktoś buduje dom, stawia fabrykę itp. Takie są zasady funkcjonowania banków.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Jeśli o tej ustawie mamy rozmawiać poważnie, to jest celem publicznym wspomaganie innych obywateli budujących mieszkania. Nie może jednak być takiej sytuacji, że wybór pewnej kasy i pewnego terminu oszczędzania powoduje dotację budżetową.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Czemu bowiem nie powiedzieć komuś, kto lokuje środki w innym banku komercyjnym na długoterminowy kredyt oprocentowany, że jemu też należałoby coś dopłacić z tego powodu, że trzymał przez 7 lat pieniądze w banku.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Trzymanie pieniędzy w banku jest pewną formą aktywności finansowej człowieka i ona jest premiowana odsetkami. Art. 17 omawianej ustawy mówi, że w razie rozmyślenia się z dalszego oszczędzania, niezależnie kiedy to będzie, otrzymuje się zwrot oszczędności z odsetkami, ale już bez premii. A więc dostaje środki, jakie otrzymałby w każdym innym banku komercyjnym, natomiast nie dostaje premii budżetowej, którą zapłacili podatnicy.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Sądzę, że w interesie podatnika leży, żeby przyjąć wariant II, czyli skreślić art. 15. Powinniśmy to w końcu przegłosować, żeby już nie wracać do sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystąpimy do rozstrzygnięcia, ponieważ padły już wszystkie argumenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyJankowski">W art. 14 jest napisane, że "Osobie fizycznej oszczędzającej w kasie przysługuje premia mieszkaniowa zwana dalej premią. Premia jest udzielana corocznie ze środków budżetu państwa w wysokości 30 proc. zgromadzonych w danym roku wkładów oszczędnościowych". Ale dalej pisze się, że zwrot nie może być większy niż za 3 m2 budynku mieszkalnego.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselJerzyJankowski">Jeśli zatem ktoś zaoszczędzi na 30 m2 mieszkania, to czy otrzyma premię tylko za 3 m2? Więc jakie jest ryzyko wypompowania pieniędzy budżetowych na inne cele?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Ożywiona dyskusja wynika, moim zdaniem, stąd, że w kasach budowlanych pomieszany został interes publiczny z interesem prywatnym i pieniędzmi prywatnymi. Jeśli pan poseł Nowicki tłumaczy nam, że w innych kasach można po 5 czy 8 latach wycofać pełne wkłady, to potwierdzam to.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselBeataSwierczynska">Ale pan poseł nie powiedział, dlaczego w tamtych kasach jest to możliwe? Dlatego, że budżet nie dopłaca do tych kas ani jednej złotówki, w związku z tym pieniądze można wycofać, a bank zabezpiecza się tylko przed utratą płynności, gdyby ktoś za wcześnie wycofał się z oszczędzania.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PoselBeataSwierczynska">W ustawie o kasach budowlanych mamy sytuację zupełnie aberracyjną. Nie ma takich kas na świecie i w taki sposób subwencjowanych z budżetu państwa. I dlatego będziemy co krok napotykać na problemy przy rozpatrywaniu tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystępujemy do rozstrzygnięcia. Kto jest za wariantem II, czyli za skreśleniem art. 15? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Na pierwszy rzut oka wygląda, że art. 15 został skreślony, ale poczekajmy na dokładne wyniki głosowania.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PoselJanuszSzymanski">W głosowaniu za wariantem II opowiedziało się 21 posłów, przy braku głosów przeciwnych i 10 wstrzymujących się od głosu.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 15 został skreślony.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuRyszardPazura">Druga część tego zagadnienia zawarta jest w art. 16, który także jest nie do przyjęcia. Mówi on bowiem, że w razie śmierci współmałżonka także wolno dysponować środkami publicznymi. Są inne urządzenia socjalne, także finansowane przez państwo, których w takich sytuacjach się używa.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuRyszardPazura">Proponuję wobec tego wykreślenie tego zapisu w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan minister Pazura ma rację przedstawiając argumenty za skreśleniem art. 16. Chciałbym poprosić o wypowiedź panią poseł sprawozdawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Art. 16 wzbudził także duże emocje na posiedzeniach podkomisji. Wyszliśmy jednak z założenia, że może się zdarzyć nadzwyczajna, losowa sytuacja, a więc śmierć współmałżonka i inwalidztwo I lub II grupy. Całe szczęście, że takie sytuacje mogą się wydarzyć niezwykle rzadko. Ale uznaliśmy, że tylko w tych dwóch przypadkach należy pozostawić furtkę dla wycofania całej oszczędności z kasy łącznie z premią.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Intencja jest klarowna.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuRyszardPazura">Mogę rozumieć intencje, ale rozwiązania ustawowe muszą być absolutnie przejrzyste. Sądzę, że jeśli kasy budowlane mają tak pięknie funkcjonować, to będą mogły na własny rachunek robić takie prezenty, ale nie na rachunek państwa.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuRyszardPazura">Przypominam, że to są komercyjne rozwiązania. Zaraz będziemy mówili o ulgach i zwolnieniach. Takie rozumowanie, jakie zaprezentowała pani poseł Piekarska, jest nie do przyjęcia. Od tego są inne urządzenia socjalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proponuję, abyśmy rozstrzygnęli tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa jest za skreśleniem art. 16 w całości?</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Za skreśleniem art. 16 głosowało 19 posłów, przeciwnych było 10 posłów, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 16 został skreślony. W związku z tym możemy wrócić do tytułu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselLechSzymanczyk">Z głosowania wynika, że nie mamy niezbędnego kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan poseł Szymańczyk postawił wniosek o sprawdzenie kworum. W Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wynosi ono 14 posłów. Proszę członków tej Komisji obecnych na sali o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów nie ma wymaganego kworum, wobec czego kończymy dzisiejsze obrady. Nie jesteśmy zdolni do podejmowania uchwał.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Spróbujemy ustalić możliwie bliski termin posiedzenia w celu kontynuowania prac nad projektem ustawy o kasach mieszkaniowych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję wszystkim za udział w obradach.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Zamykam posiedzenie czterech Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>