text_structure.xml
74.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji, poświęcone rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji o poselskim projekcie ustawy o kasach budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe. Przypomnę, że pracami podkomisji kierowała poseł Katarzyna Piekarska - teraz zabierze głos, aby zreferować sprawozdanie. Następnie, o przedstawienie stanowiska resortu w tej sprawie, poproszę minister B. Blidę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Podkomisja odbyła łącznie 16 spotkań. Wykorzystaliśmy wiele ekspertyz, które wpłynęły na moje ręce w trakcie naszych prac. Na ostateczny kształt projektu miały wpływ również liczne wnioski, zgłaszane przez uczestniczących w posiedzeniach ekspertów, przedstawicieli banków, a także - co pragnę podkreślić z pewną satysfakcją - Ministerstwa Finansów, które, co prawda, było przeciwne projektowi, ale trzeba przyznać, że bardzo aktywnie uczestniczyło w pracach podkomisji. Przyjęto wiele wniosków resortu. Tu z przykrością muszę odnotować, że resort budownictwa odmówił udziału w pracach podkomisji - efekt przyniosła dopiero pisemna interwencja u Prezesa Rady Ministrów, do której zostałam zobligowana przez Komisję. Na posiedzeniach podkomisji dwukrotnie pojawił się wiceminister Radko. Tyle tytułem wstępu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Przedłożony projekt ustawy jest nowym rozwiązaniem prawnym, które umożliwi działanie systemu docelowego oszczędzania na cele mieszkaniowe. Opiera się na systemie niemieckim i odwołuje do pomocy państwa w rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Jeżeli zdecydujemy się na przyjęcie projektu, Polska nie będzie w Europie jedynym krajem oprócz Niemiec, który zaadaptował system do swoich warunków. Przypomnę, że cztery lata temu, wprowadzono go w Czechach i na Słowacji - obecnie w tych krajach uruchomiono dwa miliony rachunków. W czasie prac podkomisji, jej część, w osobach posła Jana Świrepo oraz mojej, uczestniczyła w wyjeździe roboczym do Niemiec, gdzie zwiedzaliśmy jedną z kas mieszkaniowych, oraz w Pradze, gdzie mogliśmy na miejscu zapoznać się z systemem funkcjonowania kas.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Jeżeli zdecydujemy się na przyjęcie systemu, kasy oszczędnościowo-budowlane będą wyspecjalizowanymi bankami, działającymi w formie spółek akcyjnych, na podstawie niniejszego projektu ustawy, a także - w sytuacjach, które nie są uregulowane w ustawie - prawa bankowego. Działalność kasy polega na przyjmowaniu na imienne rachunki docelowego oszczędzania wkładów pieniężnych od osób fizycznych i udzielaniu im kredytów na cele mieszkaniowe, wymienione szczegółowo w art. 8 projektu. Kasy przyjmują wkłady oszczędnościowe i tworzą odrębny zamknięty system oszczędnościowo-finansowy.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Oszczędzający podpisuje z kasą umowę dotyczącą docelowego oszczędzania na cele mieszkaniowe i systematycznie, przez kilka lat, gromadzi na oprocentowanym koncie swój wkład, z tymże okres oszczędzania nie może być krótszy, niż dwa lata. Corocznie, ze środków budżetu państwa, osobie fizycznej oszczędzającej w kasie przysługuje premia, w wysokości ustalonej przez ustawę - 30% zgromadzonego wkładu. Jednak - jak również określa ustawa - nie może to być więcej, niż - plus minus - 25 mln starych złotych. A więc, w praktyce, corocznie z budżetu państwa na jednego oszczędzającego zostałaby wyasygnowana kwota 7,5 mln zł. Po zgromadzeniu wkładu oszczędnościowego, w wysokości 50% określonej w umowie sumy, kasa udziela kredytu mieszkaniowego, który nie może przekroczyć sumy zgromadzonych na koncie oszczędności, łącznie z premiami i oprocentowaniem.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Wysokość oprocentowania wkładów oszczędnościowych i kredytu mieszkaniowego jest niezależna od poziomu oprocentowania na rynku kapitałowym i pozostaje niezmienna przez cały czas trwania umowy. Jest to niezmiernie istotne - ustala się ją już w momencie podpisywania umowy docelowego oszczędzania. Natomiast koszty działania kasy pokrywane są z pobieranych prowizji i opłat marży, nie większej, niż trzy punkty procentowe, to jest różnicy między wysokością oprocentowania kredytu mieszkaniowego, a oprocentowaniem wkładów oszczędnościowych.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Środki finansowe pochodzące z kas, corocznie kierowane są do sektora budowlanego. Ich jedynym przeznaczeniem może być budownictwo mieszkaniowe lub modernizacja istniejących zasobów. W tym momencie - jak państwo zapewne przeczytali - w sprawozdaniu pojawiły się dwa warianty, ujęte w zapisie art. 15. Podkomisja nie była w stanie podjąć ostatecznej decyzji, czy po 7 latach, a jest to naprawdę dość długi okres, oszczędzający będzie mógł przeznaczyć środki na inny cel, niż określono w art. 8, czy też w ustawie nie znajdzie się taka możliwość. Ponieważ pojawiły się tu bardzo poważne rozbieżności w stanowiskach, pozostawiono zapis w dwóch wariantach. Na tym zakończę to bardzo ogólne wprowadzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję za rzeczowe przedstawienie sprawozdania. Myślę, że poseł K. Piekarska celnie wyłowiła zasadnicze interesujące nas kwestie. Poproszę minister B. Blidę o oświadczenie, potem przejdziemy do pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">System Bausparkasse Schwabisch Hall AG., w oparciu o który przygotowano poselski projekt ustawy, analizowała powołana przeze mnie w 1994 roku komisja rządowa, na podstawie oferty złożonej MBiGP przez kasy niemieckie. Z analizy wynikało, że jest to system sprawdzony i funkcjonuje dobrze w krajach o ustabilizowanej gospodarce rynkowej, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Natomiast pozostaje kwestia jego adaptacji i warunków wprowadzania na rynek polski. Stwierdziliśmy, że w obecnych warunkach, z jakimi dziś ciągle jeszcze mamy do czynienia, a więc wysokiej inflacji i praktycznie dopiero krzepnącego systemu bankowego, w bieżącym roku i w ciągu najbliższych lat, system nie jest możliwy do przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">W czasie pierwszego czytania projektu na forum Sejmu, przedstawiłam stanowisko rządu i argumenty, które zadecydowały o tym, że Rada Ministrów jest generalnie przeciwna jego przyjęciu. Oczywiście rodziłoby to konkretne skutki. Otóż w tej sprawie trudno abstrahować od obecnej sytuacji. Dziś mamy 3,5 mln osób, które są właścicielami książeczek mieszkaniowych - kolejne rządy, państwo, muszą wywiązywać się z podjętych wobec nich zobowiązań. Przy wypłatach premii gwarancyjnych, kosztuje to budżet państwa kilkanaście bilionów złotych rocznie. Trudno o tym zapomnieć.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Trudno również abstrahować od tego, jakie są realia budżetu państwa. Przyznawanie oszczędzającym premii w wysokości 30% wkładu - pamiętam, że przy pierwszym czytaniu wynosiła 40% - powoduje konieczność zabezpieczenia w budżecie państwa konkretnej kwoty - i to nie w roku budżetowym, ponieważ system działa w innych ramach. Trudno jest dziś określić, ile osób będzie oszczędzało w kasach - kilkaset tysięcy, czy kilka milionów. System adresowany jest do każdej osoby fizycznej, a więc w odróżnieniu od rozwiązania kredytu kontraktowego, oszczędzać może każda osoba w rodzinie. A więc - im zamożniejsza rodzina, tym więcej może założyć kont i korzystać z premii dopisywanej z budżetu państwa. Stąd dziś trudno oszacować wydatki, jakie musiałby gwarantować budżet, w ciągu przynajmniej kilku, o ile nie kilkunastu lat, w formie dopłat premii. Poseł K. Piekarska mówiła o premii w wysokościi 25 mln zł, dziś ta kwota jest wyższa, ponieważ w ustawie określony jest limit - trzy metry kwadratowe pomnożone przez cenę metra kwadratowego - co daje już około 30 mln zł.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">A więc chciałabym rozwiać również złudzenia, że system jest adresowany do ludzi niezamożnych, czy też średniozamożnych. Zdaniem resortu umożliwi skorzystanie ze środków budżetowych zamożnym rodzinom wielodzietnym, zdolnym do zaoszczędzenia na każde dziecko, w skali roku, kwoty uprawniającej do uzyskania premii. Również tę sprawę trzeba wziąć pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">W związku z tym, biorąc pod uwagę sprawy budżetu, trzeba zadać sobie pytanie, czy dziś możemy być pewni, że w następnych latach, kolejne ekipy rządowe będą w stanie zagwarantować wypłaty premii dla oszczędzających w kasach? Czy mając trzy i pół miliona obywateli, wobec których państwo nie wywiązało się z raz podjętych już zobowiązań, mamy możliwość i moralne prawo narażać ich na to, że deklarowane przez państwo kolejne zobowiązania nie zostaną przez lata spełnione?</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Poseł K. Piekarska wspomniała, że system kas został wprowadzony w Czechach. Sprawdziliśmy, jak funkcjonuje. Po pierwszej euforii, dziś faktycznie w systemie oszczędza tam 2 mln osób. Oddaje się do użytku w granicach 4.800 - 5.000 mieszkań rocznie. Ale obecnie Czechy stoją wobec pytania, czy budżet państwa wytrzyma obciążenia, jakie rodzą dla niego wypłaty premii. Nie chcę już mówić, jakie jeszcze rodzi to skutki, jeżeli chodzi o drenaż budżetu przez rodziny bardzo zamożne. Ale dodam, że mielibyśmy również do czynienia z drenażem budżetu i transferem środków budżetowych poza granice Polski. Przedstawiłam najbardziej ważkie argumenty, które zdecydowały o tym, że stanowisko rządu jest jednoznacznie przeciwne przyjęciu poselskiego projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję za jasne oświadczenie. Z racji tego, że minister R. Pazura zajmuje się na co dzień systemem instytucji finansowych, bardzo proszę, aby zabrał głos w tym momencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Stanowisko resortu w tej sprawie jest następujące. Mechanizm kredytu i gromadzenia oszczędności zaproponowany w projekcie, niewiele różni się tego, który już został wprowadzony ustawą. Różnice są drobne i dotyczą szczegółów. Ale nie na tym w ogóle sprawa polega. Uważam, że wyręczanie banków przez rząd, czy parlament, w formułowaniu produktu bankowego, jest zasadniczym błędem. Formułowaniem produktów bankowych powinny zajmować się banki, a nie administracja, na przykład rządowa. Pomijając aspekt budżetowy, nie powinno się regulować niczego za banki. Ale to jest moja opinia.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Oczywiście jest inna zasadnicza różnica - projekt tworzy nową strukturę, w sytuacji, kiedy w Polsce mamy określony stan struktury bankowej, jej historię i wymuszane przez rynek kierunki w jakich zmierza. Nie będę rozwijał tego wątku, ale chciałbym uświadomić, że zbudowanie nowej, powszechnej struktury bankowej, rodzi olbrzymie koszty. Zasadniczym elementem tego systemu, jak również systemu kredytu kontraktowego, jest problem refinansowania. Na czyje barki projektodawcy chcą złożyć ten ciężar? Jeśli na barki budżetu państwa, a tak wynika z przedstawionych założeń, mimo, że kasy mają działać w postaci spółek akcyjnych - nie jest to jednak sprawa do końca jasna - odpowiedzialność za płynność finansową kas weźmie na siebie Skarb Państwa. Oczywiście można przyjąć to rozwiązanie, tylko nie sądzę, aby w Polsce było ono najlepsze dla rynku budowlanego. Dlatego, że projekt, jak i zresztą w pewnym zakresie system kredytu kontraktowego, zakłada, iż refinansowanie oparte jest na "krótkim" pieniądzu - czynnościach krótkich. Ta droga wiedzie wprost do budżetu państwa - mamy doświadczenia w tym względzie, rozwiązanie niewiele różni się od już istniejących i tych, które stosowano, a wszyscy wiemy, jak się skończyły. Więc pierwszorzędne znaczenie dla rynku budowlanego ma stworzenie systemu jego długofalowego refinansowania. Dotyczy to kredytu mieszkaniowego i komunalnego. Jeśli nie uruchomi się takich kredytów i długoterminowego kapitału, wcześniej, czy później, budżet państwa będzie miał takie same problemy, jakie przeżywał i z jakimi ma do czynienia nadal.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Uważam, że kolejność działań powinna być następująca. W Polsce istnieje absolutna konieczność powołania banków hipotecznych, właśnie na wzór niemieckich, które są bazą kapitału dla rynku budowlanego, wraz z instrumentami właściwymi dla tej instytucji, a więc listami zastawnymi i hipotecznymi. Inaczej jakakolwiek próba zbudowania systemu kredytów mieszkaniowych, po prostu skończy się tak, jak dotychczas. Właśnie z tych względów, w instytucji kredytu wprowadzonego ustawą, która ledwie co weszła w życie, zastąpiliśmy kapitał długoterminowy specjalnym dokapitalizowaniem banku - państwowego - poprzez utworzenie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Oczywiście, w tym przypadku można zastosować podobne rozwiązania, ale będzie to jeszcze jeden kredyt, refinansowany w identyczny sposób - wierzcie mi państwo - wcale nie stworzymy nowej jakości. Nowa jakość powstanie wtedy, kiedy podbudujemy kredyty mieszkaniowe i komunalne rynkiem nieruchomości, instytucjami, które są w stanie stworzyć kapitał. Kapitał istnieje w nieruchomościach, w jakie zasobna jest Polska. Chodzi o to, aby dobudować część rynku kapitałowego, a wtedy inaczej będziemy patrzeć na problem kas mieszkaniowych. A więc nie występujemy przeciw kasom mieszkaniowym. Po prostu, jeśli powołujemy się na doświadczenia niemieckie, to trzeba pamiętać, że ich zasadniczym elementem jest rynek hipoteczny - dopiero od jego utworzenia zaczyna się "gra". To jeden aspekt sprawy.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Drugi aspekt wygląda następująco. Mamy pewien wybór. Tworzymy nową strukturę, a wtedy musimy zdać sobie sprawę, że łączą się z tym koszty, lub bazujemy na istniejącej i obserwując jej działanie - w części, zresztą nie w tej, o którą tu chodzi, udzielono dopiero pierwszych kredytów - na bazie doświadczeń zmieniamy to rozwiązanie, do czasu, dopóki nie wykreujemy systemu banków hipotecznych. Jest przygotowany dotyczący tej sprawy projekt ustawy. Toczy się dyskusja z NBP, na przykład, czy każdy bank komercyjny może prowadzić działalność hipoteczną, innymi słowy, czy tę sprawę należy uregulować prawem bankowym, czy też odrębną ustawą - wymagania "ostrożnościowe" stawiane bankom hipotecznym są znacznie ostrzejsze, niż komercyjnym.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Jeśli chodzi o sprawy budżetu państwa, mnogość instrumentów musi skończyć się tym, że jeszcze nie zdołamy rozwiązać problemów o naturze historycznej, a już obarczymy się nowymi. Chcę powiedzieć jasno - na budżecie państwa ciążą ogromne zobowiązania, z tytułu udzielonych w poprzednim okresie kredytów mieszkaniowych. Dziś, gdyby PKO BP był spółką Skarbu Państwa, natychmiast musielibyśmy postawić go w stan likwidacji. Jednak corocznie zobowiązania są pokrywane. Jest także problem trzech i pół miliona książeczek mieszkaniowych, moim zdaniem obsługiwanych w sposób sensowny.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Bardzo krótko chciałam odnieść się do trzech poruszonych kwestii. Po pierwsze - minister B. Blida stwierdziła, iż przy tak wysokiej inflacji, jaką mamy obecnie, uruchomienie systemu nie jest możliwe. Pragnę jedynie przypomnieć, że na Słowacji kasy mieszkaniowe powstały przy 25% inflacji, a w Czechach - 17%. Poza tym, jeżeli przyjmiemy i będziemy dalej realizować strategię ministra G. Kołodki, sytuacja będzie rozwijać się tak wspaniale, że inflacja spadnie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Po drugie - minister B. Blida stwierdziła, że wprowadzenie systemu pociągnie za sobą duże koszty. Mam przed sobą wyliczenia Ministerstwa Finansów, dokument podpisany właśnie przez wiceministra R. Pazurę, z którego wynika, że obydwa systemy - kas mieszkaniowych i budowlanych - kosztują tyle samo. Co prawda wydatki budżetu wyszacowano tu na 172 mln zł, ale przy założeniu, że rachunki będą wspólne. Jeżeli podzielimy tę kwotę przez 2,3 okaże się, że koszt jest dokładnie taki sam. Zrezygnowaliśmy z rachunków wspólnych, biorąc pod uwagę właśnie zalecenia rządu - w tej chwili, zgodnie z wyliczeniem resortu finansów, koszt wprowadzenia obydwu systemów kształtuje się na tym samym poziomie.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Po trzecie - minister B. Blida uważa, że system jest adresowany dla rodzin zamożnych. Twierdzi również, że wysokość premii, przeliczanej na podstawie ceny jednego metra kwadratowego budynku mieszkalnego, wynosi 27 mln zł, a nie 25 mln zł - to prawda, ale zaczęliśmy prace rok temu i relacje się zmieniły. Właśnie dlatego zapis projektu przybrał taki kształt, aby nie trzeba było nowelizować ustawy. Ażeby uzyskać maksymalną wysokość premii, trzeba zaoszczędzić 2.300 tys. starych złotych miesięcznie. To nie jest bardzo duża kwota i system nie będzie służył wyjątkowo bogatym ludziom.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym prosić o uporządkowanie pewnych szczegółów. Dobiegła końca część posiedzenia poświęcona zreferowaniu prac podkomisji, które w rezultacie skończyły się sprawozdaniem - projektem ustawy, w formie tekstu jednolitego. W imieniu Rady Ministrów wypowiedziała się minister B. Blida, pomocnicze stanowisko kierownictwa resortu finansów przedstawił minister R. Pazura. Chcę zapytać, czy są jakieś pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Mam pytanie do minister B. Blidy, która stwierdziła, iż obecnie mamy trzy i pół miliona posiadaczy książeczek mieszkaniowych, uprawionych do uzyskania premii gwarancyjnych. Na ile poprawna jest diagnoza obciążenia budżetu państwa z tego tytułu? Na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji, dyrektor Trojnar stwierdził, że nie ma obawy o rosnące obciążenia budżetu, ponieważ wszyscy ci, którzy mieli na książeczkach "gorący pieniądz", wycofali go i w związku z tym, krzywa wykorzystywania premii z książeczek mieszkaniowych gaśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Chcę zabrać głos w dyskusji, ale przy okazji zadam pytanie, aby uściślić mój stan wiedzy na temat kas mieszkaniowych. Projekt ustawy zakłada, że wysokość oprocentowania wkładów oszczędnościowych i kredytów mieszkaniowych będzie stała, a różnica pomiędzy oprocentowaniem nie może przekroczyć trzech punktów procentowych. Jak kształtowałby się koszt kredytów i oprocentowanie wkładów, przy obecnym poziomie inflacji?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselBeataSwierczynska">Z informacji, które zebrałam na temat funkcjonowania systemu kas mieszkaniowych w Niemczech wynika, że tam pomoc państwa jest skierowana do określonej grupy ludzi, którzy prowadzą rachunki i oszczędzają w kasach, a jej wysokość uzależnia się przede wszystkim od poziomu dochodów. Po przekroczeniu pewnego limitu, o ile sobie dobrze przypominam, państwo już nie dokłada do kasy. W projekcie przyjęto całkowicie inne rozwiązanie, od którego staramy się odchodzić w każdej dziedzinie - przedmiotowe kredytowanie i wspieranie przez państwo. Środki otrzymują kasy, czyli wszyscy, którzy w nich oszczędzają. Nie ma systemu podmiotowego, czyli przyznawania premii poszczególnym osobom oszczędzającym w kasie. A więc krótko mówiąc - przyznajemy środki wszystkim, bez względu na ich stan zamożności. Mam pytanie, czy prawdziwe są moje informacje na temat systemu finansowania przez rząd niemiecki kas.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Ponieważ art. 1 projektu stanowi między innymi, że ustawa określa zasady tworzenia kas oszczędnościowo-budowlanych, a ja nie mogę doczytać się, gdzie jest ten przepis, o to właśnie chcę spytać. Art. 2 określa tylko, że kasy są bankami. Ponieważ wspieranie przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe wydaje się bardzo upragnione - jest to zadanie państwa, którego by się podjęło, proszę mi powiedzieć, w jaki sposób wyłaniane będą banki, które będą je realizować. Odpowiedzi na to pytanie nie znajduję w projekcie. O uzyskanie tego statusu może wnosić każdy bank, czy też chodzi o banki wyspecjalizowane i system kas? Wydaje mi się, że niezbędne jest przyjęcie drugiego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Moje kolejne pytanie dotyczy statusu tych banków, czy kas, gdyby miały istnieć w bankach. Mają one działać na zasadzie non profit, czy będą nastawione na zysk? W projekcie nie znalazłam odpowiedzi również i na to pytanie. Skoro jest tam odwołanie wyłącznie do prawa bankowego, wynikałoby z tego, iż kasy będą mogły działać na zasadach w pełni komercyjnych i jednocześnie korzystać z preferencji, jak choćby możliwość nie odprowadzania obowiązkowych rezerw i korzystania z przysługujących oszczędzającym premii. Wydaje mi się to niewłaściwe.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Na moje następne pytanie częściowo udzieliła odpowiedzi minister B. Blida, ale chcę zapytać twórców projektu, czy w kasie może oszczędzać każdy członek rodziny? Wtedy, im liczniejsza będzie rodzina, tym większe profity. W projekcie nie ma żadnych ograniczeń.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Na koniec chcę spytać, czy twórcy projektu uważają, że w stopniu zadowalającym zagwarantowano prawa osób oszczędzających w kasach? Umowa, którą mają zawierać, tak naprawdę jest umową o oszczędzanie. Poza trzypunktową różnicą w oprocentowaniu, nie znalazłam w projekcie żadnych gwarancji dotyczących zasad udzielania kredytu - wszystko ma być uregulowane w regulaminach, które przyjmą kasy. Wydaje mi się to niewłaściwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę zauważyć, że rozpoczęliśmy debatę generalną - poseł A. Skowrońska-Łuczyńska dokonała dokładnego przeglądu i oceny rozwiązań zamieszczonych w projekcie. Chciałbym prosić, aby w tej chwili zadawać wyłącznie krótkie pytania, ponieważ debata jest przewidziana w planie posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselHelenaGoralska">Mam trzy pytania. Nie wiem, czy kasy mają być wyodrębnionymi instytucjami, czy będą prowadzone w ramach wielorakiej działalności banków. Nie wynika to ani z art. 1, ani z art. 2 projektu, choć wiem, że intencją projektodawców było utworzenie instytucji wyspecjalizowanych. Jeżeli tak, oznacza to, że nowe kasy-banki będą musiały otrzymać licencję Prezesa NBP. Czy w takim razie, licencja byłaby wydawana wyłącznie na podstawie przepisów prawa bankowego, czy też musiały zostać spełnione jakieś dodatkowe warunki?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselHelenaGoralska">Chcę zadać także pytanie odnośnie zapisu art. 13 projektu, który stanowi, że kasa udziela kredytu na cele mieszkaniowe. O ile dobrze zrozumiałam, po dwóch latach oszczędzania kasa ma taki obowiązek. Czy była rozważana sytuacja, w której ktoś oszczędzał dwa lata, po czym jego sytuacja materialna uległa zmianie, co nie zdarza się tak rzadko? Czy wtedy kasa udziela kredytu bez żadnych ograniczeń?</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselHelenaGoralska">Moje kolejne pytanie dotyczy art. art. 15 i 16 projektu. Zapis art. 15 został opracowany w dwóch wariantach, pierwszy sprowadza się do tego, iż po siedmiu latach, oszczędzający może wycofać swoje oszczędności wraz z premią i - podkreślam - nie wykorzystać ich na cele mieszkaniowe. Natomiast art. 16 stanowi, iż oszczędzający może to uczynić, jeżeli przed upływem siedmiu lat od zawarcia umowy umrze jego współmałżonek lub został inwalidą. Czy projektodawcy zastanawiali się nad sytuacją, w której ktoś oszczędzał, otrzymywał premię, ale po pewnym czasie w inny sposób zaspokoił swoje potrzeby mieszkaniowe? Co się wtedy stanie się z premią i depozytem? Projekt nie przewiduje tej sytuacji. Można wyobrazić sobie następujące rozwiązanie: oszczędzający może wycofać swoje pieniądze. Ale co stanie się z premią? Będzie podlegać zwrotowi do budżetu państwa, powiększy fundusze banku, czy może zostanie wycofana wraz z wkładem?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarcinZawila">Mam krótkie pytanie. Zapoznaliśmy się już ze stanowiskiem rządu i pomocniczą opinią resortu finansów. Chciałbym jeszcze usłyszeć, jaką opinię na ten temat ma NBP. Bardzo istotna byłaby dla mnie również opinia przedstawicieli Unii Banków Polskich, którzy uczestniczyli w pracach podkomisji</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselKazimierzPantak">Czy podkomisja sporządziła rachunki symulacyjne dotyczące kosztów funkcjonowania administracji kas? Jeżeli kasy będą obsługiwać wyłącznie osoby fizyczne, wówczas wszystkie dokonywane operacje będą po prostu drogie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselKazimierzPantak">Czy w tej chwili - tu nawiązuję do pytania poseł A. Skowrońskiej-Łuczyńskiej -można tworzyć kasy na podstawie obowiązującego prawa? Rzeczywiście w projekcie nie ma szczegółowych przepisów regulujących, w jaki sposób mają powstawać kasy, bądź banki oszczędnościowo-budowlane. Odrębną sprawą jest pomoc państwa dla nich.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselKazimierzPantak">Przewidywany termin wejścia ustawy w życie jest bardzo krótki, vacaito legis wynosi trzydzieści dni. Czy biorąc pod uwagę założenia do budżetu państwa, możliwe jest wejście ustawy w życie w 1997 roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Mamy całą lawinę pytań. Proponuję, aby po odpowiedzi poseł M. Piekarskiej, przejść do dyskusji merytorycznej i formułowania wniosków. Musimy zadecydować, czy Komisje zajmą się pracą nad projektem, czy też rozstrzygną jego losy na dzisiejszym posiedzeniu i zwrócą się do Wysokiej Izby o odrzucenie. Myślę, że zanim podejmiemy szczegółowe prace, powinna zapaść jednoznaczna decyzja.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Zacznę od odpowiedzi na pytanie poseł H. Góralskiej i A. Skowrońskiej-Łuczyńskiej, czy kasy będą wyodrębnionymi instytucjami. Moim zdaniem art. 2 bezsprzecznie rozsądza tę kwestię. Czytamy: "kasy są bankami działającymi w formie spółek akcyjnych". Więc moim zdaniem jest bezsporne, że chodzi tu o wyodrębnione banki, tworzone, tak jak każdy inny normalny bank, na podstawie prawa bankowego. Muszę zresztą stwierdzić, że w czasie prac podkomisji ta sprawa była bezsporna - pytanie nie pojawiło się ani ze strony bankowców, ani przedstawicieli Ministerstwa Finansów, czy ekspertów prawników.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Poseł A. Skowrońska-Łuczyńska pytała, jak przy obecnym poziomie inflacji kształtowałoby się oprocentowanie. To nie jest pytanie skierowane do projektodawców, tylko do banków, które utworzą kasy. Nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć. Poza tym oprocentowanie będzie stałe, co zapewni bezpieczeństwo kredytobiorcy, a jeśli inflacja się zwiększy, ryzyko poniesie kasa. Zasady spłaty kredytu będą gwarantowane umową. Przypuszczam, że kasy-banki będą miały własne, możliwie najkorzystniejsze oprocentowanie, aby przyciągnąć jak największą liczbę klientów.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Padły pytania również do dalszych artykułów projektu. Być może dojdziemy do art. 15 i opracowanych wariantów jego zapisu - i tak będę musiała jeszcze raz na nie odpowiedzieć. W związku z tym bardzo proszę, aby w tej chwili zwolnić mnie od tego obowiązku - sprawa pojawi się w trakcie dalszych prac Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zaraz poproszę o zgłoszenie sprzeciwu, sam zanotowałem, że poseł K. Piekarska nie odpowiedziała na wszystkie pytania. Proszę wybaczyć poseł K. Piekarskiej, która jest pod dużą presją "debiutu" przy okazji referowania tego projektu. Czy ktoś chce zgłosić sprzeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselHelenaGoralska">Nie zgłaszam sprzeciwu w sprawie art. art. 13, 15 i 16 - przyjmuję, że dojdziemy do tej sprawy i zostanie ona wyjaśniona, choć ma charakter dosyć fundamentalny. Jednak muszę zgłosić reklamację do odpowiedzi na pytanie, w jakiej formie mają działać kasy. Wiem, że będą bankami, prowadzącymi działalność na podstawie licencji. Chcę tylko zapytać: owe banki-kasy budowlane, będą mogły prowadzić inne czynności bankowe, czy do zakresu ich działalności będzie należeć wyłącznie prowadzenie rachunków i udzielanie kredytów mieszkaniowych? Dla mnie ta sprawa nie jest jasna.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Ja również zadałam dosyć fundamentalne pytanie, a mianowicie poprosiłam o wyjaśnienie, jakie są zasady wspomagania kas mieszkaniowych przez państwo w Niemczech.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarcinZawila">Zadałem pytanie dotyczące NBP i Unii Banków Polskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanuszSzymanski">W odpowiednim czasie udzielę głosu przedstawicielom NBP i Unii Banków Polskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselKazimierzPantak">Zadałem pytanie, czy kasy oszczędnościowo-budowlane mogą funkcjonować na podstawie obecnie obowiązującego prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że to pytanie jest skierowane do przedstawiciela NBP lub ministra R. Pazury.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Zadałam krótkie pytanie, czy kasy mają być instytucjami działającymi non profit, czy też nastawionymi na osiąganie zysku.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Rozumiem zapisy projektu - tak jak i podkomisja - w sposób następujący. Kasy są odrębnymi, wydzielonymi bankami. W ustawie, która weszła 26 października 1995 r. ustanowiono trochę inny system - kasy działają w bankach. Ale w projekcie jest wyraźnie zapisane: tworzymy zupełnie inny system. Przeczytam zapis art. 2: "Kasy są bankami działającymi w formie spółek akcyjnych, do których w zakresie nie uregulowanym niniejszą ustawą mają zastosowanie przepisy ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. - Prawo bankowe.". Art. 4 projektu reguluje i określa dokładnie działalność kasy. Art. 5 ust. 2 stanowi, jak kasy mogą lokować okresowo wolne środki. Zdaniem podkomisji, z tych zapisów projektu bardzo dokładnie wynika, że kasy będą pierwszymi bankami specjalistycznymi. Tylko w zakresie nie uregulowanym ustawą będą miały zastosowanie przepisy ustawy - Prawo bankowe.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Pytanie posła M. Zawiły jest skierowane do przedstawicieli Unii Banków Polskich. Ze swojej strony mogę tylko powiedzieć, że w czasie prac podkomisji, Unia aprobowała projekt. Natomiast, co do systemu niemieckiego, ja też wiem, że odpisy podatkowe uzależnia się od pewnego limitu dochodów osób oszczędzających. Ale koło mnie siedzi przedstawiciel kas niemieckich, który bardzo dokładnie zna te zagadnienia, toteż wydaje mi się, że najlepiej będzie, jeśli udzieli szczegółowej odpowiedzi na pytanie, jak wygląda system niemiecki.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Odpowiedź na pytanie poseł A. Skowrońskiej-Łuczyńskiej brzmi: kasy nie są organizacjami działającymi non profit. Mówiłam już, co może być dochodem kasy. Czy państwo wierzą, że jakikolwiek system zadziałałby, gdyby nie mógł przynosić zysków? Nie możemy przyjmować, że wszyscy ludzie są aniołami i działają non profit. System wtedy ma szanse prawidłowego funkcjonowania, kiedy ktoś na nim zarobi pieniądze, taka jest brutalna prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Poseł K. Szczygielski pytał o wydatki budżetu państwa na premie gwarancyjne i sposób, w jaki będzie odbywać się refundacja oszczędności. W 1994 roku wydatki te wynosiły dokładnie 8.300 mld zł, w 1995 - 11.500 mld zł, w 1996 - 11.095 mld zł, a na 1997 rok w projekcie budżetu państwa przewidziano 12 bln zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzStanuRyszardPazura">Do Ministerstwa Finansów zostały skierowane dwa pytania. Pierwsze dotyczyło dopłat z budżetu państwa w systemie niemieckim. Jeśli mamy prawidłowe informacje, to dopłaty z budżetu dla oszczędzających, są uzależnione od ich dochodów, a te w Niemczech są kontrolowane bardzo poprawnie i chcielibyśmy, aby było tak kiedyś w Polsce.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzStanuRyszardPazura">Drugie pytanie dotyczyło projektu budżetu państwa. Oczywiście projekt ustawy nie mógł zostać uwzględniony w założeniach do projektu budżetu państwa. Zresztą, założenia mają zawsze charakter ogólny. Natomiast powiadam - jest to kwestia decyzji politycznych - jeśli więcej środków państwowych zostanie skierowanych na ten cel, to mniej na inny. Posłowie mają przed sobą problem o znaczeniu fundamentalnym. Otóż muszą dbać o to, aby deficyt budżetu państwa się zmniejszał - nie do pomyślenia jest sytuacja, w której mamy wzrost gospodarczy, a jednocześnie nie widzimy znaczącego postępu w obniżaniu deficytu. Także odpowiedź wprost jest niemożliwa. Nie zakładaliśmy w projekcie budżetu żadnych środków na wydatki związane z kasami budowlanymi, ponieważ jest on konstruowany na bazie obowiązujących ustaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuwNarodowymBankuPolskimJaninaKraszewska">Na wstępie chcę wyjaśnić, że NBP zajmuje neutralne stanowisko wobec powołania kas, zarówno budowlanych, jak i mieszkaniowych. Przedstawiciele NBP występowali jako eksperci przy ocenie poprawności projektu z punktu widzenia ustawy - Prawo bankowe. Chciałabym przede wszystkim wyjaśnić, gdyż padło takie pytanie, czy projekt kreuje produkt bankowy, który mógłby być prowadzony przez dowolny bank. Oczywiście tak, podobnie jak w przypadku kredytu kontraktowego, który przecież, z punktu widzenia działalności bankowej, nie jest żadnym novum. Polega na zaciągnięciu kredytu po wcześniejszym zgromadzeniu środków. W tym przypadku proponuje się to samo rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorDepartamentuwNarodowymBankuPolskimJaninaKraszewska">Dlaczego w przypadku kredytu kontraktowego zastosowano uregulowanie ustawowe? Ponieważ w grę wchodzi zwolnienie z podatku i gwarancje - również budżetowe - wypłacalności kas, które osiągają minimalny zysk. Nie jest prawdą, że kasy działają na zasadzie non profit. Dziś nie prowadzi się już działalności non profit - są koszty i ktoś musi za nie zapłacić. Gdy zastanawiamy się nad powodzeniem, lub niepowodzeniem jednego i drugiego systemu, to problem tkwi w relacji między dochodami osób, które mają oszczędzać, a ceną metra kwadratowego powierzchni mieszkalnej. Proszę przeliczyć, jaką miesięczną kwotę trzeba w tej chwili zaoszczędzić, aby przy obecnych oficjalnych poborach - średnia krajowa wynosi 9 mln starych zł - w ciągu trzech lat odłożyć środki na kupno mieszkania.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorDepartamentuwNarodowymBankuPolskimJaninaKraszewska">Problem płynności kas - jest tu niedomówienie, ale ja ujmę je fachowo - polega na tym, że i w jednym, i w drugim systemie, aby dobrze funkcjonował, w każdym roku taka sama musi być liczba osób, które nabiorą uprawnień jak tych, które zaczną oszczędzać w kasach. To jest warunek sin equa non powodzenia. W przeciwnym wypadku trzeba dysponować środkami na uzupełnienie niedoboru. Produkt kas budowlanych został pomyślany tak, aby mógł prowadzić go samodzielny i w pełni samowystarczalny finansowo bank. A więc, ubiegając się o licencję, musiałby przedłożyć taki sam program działania, jak wszystkie inne banki oraz wykazać odpowiednim kapitałem.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorDepartamentuwNarodowymBankuPolskimJaninaKraszewska">Dlaczego system kas mieszkaniowych zaprojektowano w postaci uregulowania ustawo-wego? Gdyż, tak jak w przypadku kredytu kontraktowego mamy zwolnienie z podatku, tak tu działa system premii. NBP nie ma na to wpływu - od Sejmu i rządu zależy, czy zdecydują się na wydatkowanie kwot z budżetu państwa i promowanie systemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselHelenaGoralska">Jeśli dobrze zrozumiałam dyrektor J. Kraszewską, jej zdaniem kasa, która jest bankiem, czyli bank, który ma kasę budowlaną, może prowadzić również inne czynności bankowe. A czy może zajmować się wyłącznie tą jedną, jedyną działalnością?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorJaninaKraszewska">W grę wchodzi jedno i drugie. Może nastawić się wyłącznie na tę jedyną działalność, ale równie dobrze, jeżeli znajdzie się to w jego w statucie, może działać jako typowy bank komercyjny, prowadzący wszelkie inne operacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielUniiBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Jestem w wygodnej sytuacji, mogę tylko stwierdzić, że w świetle obecnego stanu naszej wiedzy i obserwacji, część banków zamierza przyłączyć się do realizacji programu wspierania budownictwa mieszkaniowego pod rządami już obowiązującej ustawy. Natomiast część chce związać swoje perspektywy angażowania się w kreowanie budownictwa mieszkaniowego z drugim rozwiązaniem. Po prostu, pozostawiamy kwestię skali i możliwości wspierania budownictwa mieszkaniowego przez państwo, w gestii kompetentnych, właściwych temu instytucji. Faktem jest, że wśród fachowców, jedni oceniają, że takie rozwiązania są dla nich dogodniejsze, a inni twierdzą, że inne. Wydaje się, że za jakiś czas, bez względu na to, jaka dziś zapadnie decyzja, staniemy przed koniecznością tworzenia nowych możliwości kreowania budownictwa mieszkaniowego, gdyż do tego doszedł świat, Europa. Jest to nieuniknione - w 1996, 1997, czy 1998 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselKazimierzPantak">Dyrektor J. Kraszewska stwierdziła, że poza kasami, bank może prowadzić inną działalność, co absolutnie nie wynika z przepisów projektu. Art. 2 stanowi: "Kasy są bankami działającymi w formie spółek akcyjnych, do których w zakresie nie uregulowanym niniejszą ustawą mają zastosowanie przepisy ustawy - Prawo bankowe". Natomiast w art. 4 znalazł się jednoznaczny zapis: "Działalność kasy polega na ......". Czy zapis projektu rozminął się z intencjami projektodawców? Sprawa jest istotna. W art. 4 wyraźnie sprecyzowano zakres działania kas.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorJaninaKraszewska">W projekcie jest napisane, że kasy będą tworzone w postaci banków, działających jako spółki akcyjne. Ale przecież za pół roku, lub rok po utworzeniu, nic nie będzie stało na przeszkodzie, aby, korzystając z prawa bankowego, kasy zaczęły prowadzić inną działalność. Projekt nie zawiera formalnego zakazu, nie stanowi, że chodzi o bank prowadzący działalność wyłącznie w zakresie oszczędności mieszkaniowych. Także wydaje mi się, iż z punktu widzenia wdrożenia systemu w życie, nie jest najważniejszą decyzja, czy bank w postaci spółki będzie zajmować się wyłącznie gromadzeniem oszczędności, czy też, wychodząc z regulacji prawa bankowego, otrzyma możliwość rozszerzenia działalności na inne produkty bankowe. Jedno drugiego nie wyklucza.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Przepraszam, że nie zareagowałem od razu, ale mam jeszcze pytanie do minister B. Blidy. Rozumiem, że podała kwoty wydatków z budżetu państwa na premie gwarancyjne według cen bieżących.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Podałam je według cen bieżących, w starych złotych.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Rozumiem, że minister B. Blida potwierdza tezę, iż krzywa roszczeń do premii gwarancyjnych gaśnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Trudno ocenić ukształtowanie wydatków budżetu państwa z tytułu wypłat premii gwarancyjnych, jako krzywą gasnącą. Jeśli porównać je do wydatków budżetu, na przykład na cały sektor budownictwa mieszkaniowego, to na pewno nie mają one charakteru krzywej gasnącej.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jeśli w 1994 r. wydatki wyniosły 9 bln starych zł, a na 1997 r. planuje się je w wysokości 12 bln zł, to przy obecnej stopie inflacji, krzywa ma charakter wyraźnie gasnący.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Po wysłuchaniu tej "rundy wyjaśniającej", bardzo proszę o stawianie wniosków - musimy rozstrzygnąć, czy przystąpimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu. Wyjaśnienie wątpliwości i skorygowanie rozstrzygnięć podkomisji może nastąpić już w trakcie szczegółowych prac. Natomiast proszę, aby w tej fazie posiedzenia Komisje rozstrzygnęły, czy podejmą prace nad projektem, czy też wniosą o jego odrzucenie. Być może toczymy tu dyskusję, która zakończy się tym, iż Komisję zarekomendują Wysokiej Izbie odrzucenie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselKazimierzPantak">Składam wniosek, aby odesłać projekt do podkomisji. Umotywuję go dwojako. Po pierwsze - istnieje rozdźwięk pomiędzy wypowiedzią dyrektor J. Kraszewskiej, a tekstem ustawy. Chodzi o bardzo ważną kwestię zakresu działania kas. Po drugie - trwa reforma centrum, nastąpi reorganizacja i sprawy mieszkalnictwa zostaną powierzone innemu resortowi. Nie wiadomo, kto w imieniu państwa będzie prowadził sprawy mieszkalnictwa. Dlatego uważam, że w tej chwili, należy odesłać projekt podkomisji. Wrócimy do prac nad nim na początku przyszłego roku, w momencie, kiedy ustabilizuje się już organ państwa odpowiedzialny za budownictwo mieszkaniowe i otrzymamy jego oficjalne stanowisko w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jest formalny wniosek posła K. Pańtaka, który poddam pod głosowanie w pierwszej kolejności. Czy są inne wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Zgłaszałam się do dyskusji i chciałam sformułować wnioski znacznie wcześniej, zanim uczynił to poseł K. Pańtak. Nie do końca rozumiem, dlaczego w tej sytuacji - przede mną był jeszcze poseł R. Nowicki - akurat on zabrał głos. Poseł J. Szymański bardzo rygorystycznie prowadzi posiedzenie, stąd mój sprzeciw..</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselBeataSwierczynska">Natomiast, zanim sformułuję wniosek, oczywiście wcześniej muszę go umotywować. Jakiego wyboru dokonujemy w tej chwili? Myślę, że dyskusja merytoryczna nie jest w tej sprawie tak ważna, jak decyzja aksjologiczna i w pewnym sensie bardzo polityczna, przed podjęciem której stoimy. Mianowicie, jeżeli nie jest możliwe wycofanie systemu, który wchodzi w życie w tej chwili, przyjmując kolejną ustawę w tej sprawie, de facto zmienimy cały sens założeń polityki mieszkaniowej państwa, o których w tej chwili dyskutujemy, a które miały wprowadzić rzeczywisty priorytet dla budownictwa czynszowego. Mamy przed sobą generalny wybór. Dziś z budżetu państwa wspiera się wyłącznie budownictwo własnościowe, a mimo rosnącego zaangażowania środków budżetowych, jego sytuacja stale się pogarsza. Wyciągnijmy wreszcie wnioski z tej sytuacji. Jeżeli podejmiemy debatę nad tym projektem, de facto dyskusja będzie dotyczyć wyboru kolejnych narzędzi, które w pewnym momencie mogą przesądzić o kształcie polityki mieszkaniowej całego państwa. Więc bądźmy ostrożni i zastanówmy się, zanim podejmiemy konkretne decyzje.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PoselBeataSwierczynska">A mianowicie, mamy sytuację, w której prawie w ogóle nie buduje się mieszkań na wynajem dla ludzi nie tylko o niskich, ale i średnich dochodach. Chodzi o rozwiązywanie konkretnych problemów społeczeństwa. Ludzie są w bardzo ciężkiej sytuacji mieszkaniowej, tym czasem cała pomoc budżetu państwa jest ukierunkowana na wspieranie tych, którzy i tak są w stanie sobie poradzić. Skonstruujemy kolejne narzędzie, które pozwoli na wypływ środków budżetowych dla tej właśnie grupy osób. Jeżeli nic nas nie nauczyły doświadczenia ostatnich siedmiu lat, iż wspierając wyłącznie budownictwo własnościowe, osiągamy coraz gorsze wyniki w całym budownictwie mieszkaniowym, to znaczy, że nigdy nie rozwiążemy problemów mieszkaniowych w Polsce.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PoselBeataSwierczynska">Zadałam pytanie, w jaki sposób wspiera się działalność kas w Niemczech i otrzymałam rzetelną odpowiedź - zaangażowanie państwa odnosi się tylko i wyłącznie do tych osób, które nie przekroczyły pewnego progu dochodów. Najprawdopodobniej kwalifikują się do otrzymania mieszkania socjalnego, ale mimo to, zdecydowały się podjąć wysiłek oszczędzania - wtedy państwo pomaga im, unikając wydatkowania środków na mieszkanie socjalne. Na Zachodzie Europy, w różnych krajach istnieją finansowane i substydiowane przez państwo kredyty dla budownictwa, ale najczęściej są przyznawane na czynszowe budownictwo socjalne, a nie własnościowe. Aczkolwiek są i takie przypadki, na przykład w Austrii, z tymże wtedy ustanawia się ścisły reżim - jaki jest standard i komu można przyznać kredyt.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#PoselBeataSwierczynska">Nie możemy przyznawać premii wszystkim, którzy zechcą oszczędzać w kasie - będą to osoby, które na to stać, a kto zgromadzi więcej środków, otrzyma większą premię. Teraz powiedzmy szczerze tym, którzy żyją po sześć osób w trzydziestometrowych mieszkaniach, że dla nich nie zostawimy już nic. W tej chwili mamy wybór: w dalszym ciągu budujemy klasę średnią, czy rzeczywiście próbujemy rozwiązać problemy mieszkaniowe społeczeństwa. Stąd, po naświetleniu tego dylematu, stawiam wniosek, aby Komisje zarekomendowały Wysokiej Izbie odrzucenie projektu w drugim czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę zapewnić poseł B. Świerczyńską i wszystkich innych, że konsekwentnie stosuję przepisaną regulaminem procedurę. Uwadze poseł B. Świerczyńskiej umknęło, iż zapytałem, czy są wnioski formalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselRomanNowicki">Na wstępie mojej wypowiedzi chcę bardzo podziękować poseł B. Świerczyńskiej. Gdyby nie ona, jeszcze piętnaście razy podnosiłbym rękę w oczekiwaniu na głos, a poseł J. Szymański zapewne by tego nie dostrzegł. Rzeczywiście rozpatrywana dziś kwestia jest ważna i ma charakter podstawowy. Jestem posłem wnioskodawcą tego projektu, dlatego, ponieważ po raz pierwszy możemy sobie w tym gronie wyjaśnić pewne kwestie, proszę mi pozwolić na kilka słów na temat ustawy. W przeciwnym wypadku Komisje podejmą pewne decyzje - przepraszam, że powiem to brutalnie - nie wiedząc o czym jest mowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę o nie wprowadzanie do swojej wypowiedzi nadmiernie drażliwych wątków, a przede wszystkim o nie obrażanie koleżanek i kolegów posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselRomanNowicki">W takim razie przepraszam za to rzeczywiście może o krok za daleko idące sformułowanie, ale chciałem poprosić o zwrócenie uwagi i zainteresowanie tym, co powiem. Większość krajów na świecie wychodziła z głębokich kryzysów mieszkaniowych, między innymi dzięki wprowadzeniu systemu kas. W powojennych Niemczech, gdyby nie kasy mieszkaniowe, budownictwo nie osiągnęłoby takiego poziomu, jaki w pewnym momencie zaistniał. W krótkim czasie, głównie ze środków kas mieszkaniowych, wybudowano około 4,5 mln mieszkań - w sytuacji podobnej do tej, jaką mamy obecnie w Polsce. Wielki kryzys mieszkaniowy, brak szybkich i widocznych efektów w budownictwie, nędza, groźba zawładnięcia terenami i możliwościami, przez wielki kapitał, w ogóle nie liczący się z potrzebami ludzi, których nie stać na wydatkowanie dużych środków. A więc kasy mieszkaniowe stały się szansą. Przy pomocy tego uregulowania ustawowego, mamy szansę stworzyć w Polsce warunki do rozwoju budownictwa mieszkaniowego, który nastąpiłby za kilka lat.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PoselRomanNowicki">Wszędzie na świecie istotą działania kasy mieszkaniowej jest wkład pieniężny i kredyt - obydwa na niskie oprocentowanie. Różnica pomiędzy oprocentowaniem wkładów i kredytów waha się w granicach 2-3%. W projekcie zaproponowaliśmy - przy okazji odpowiadam tu na jedno z pytań - aby różnica między oprocentowaniem była nie większa, niż 3 punkty procentowe. Padło pytanie, jakie w takim razie będzie oprocentowanie kredytów? Zapewne różnice będą niewielkie, oprocentowanie wkładów będzie kształtować się w granicach 3%, a kredytów - 6%. Niezależnie od tego, po ilu latach zostanie udzielony kredyt. Nie ma to żadnego związku z bieżącą sytuacją na rynku kapitałowym. Takie są zasady konstruowania kas - samoistnych banków, powołanych tylko w celu promowania budownictwa mieszkaniowego za tanie kredyty.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PoselRomanNowicki">Kwestia środków ma charakter zasadniczy, dlatego przed głosowaniem podniosę jej nowy wątek. Czy system w ogóle opłaca się państwu, czy budżet na to stać? Chciałem od razu odpowiedzieć ministrowi R. Pazurze: dotychczas - mówiąc bardzo delikatnie - budżet państwa w sposób daleko niezadowalający traktuje budownictwo mieszkaniowe. Sytuacja jest taka, że pomimo licznych zapowiedzi, w tej chwili na budownictwo mieszkaniowe przeznacza się zaledwie około 2% PKB. Od lat zmniejsza się zaangażowanie budżetu państwa w sprawy budownictwa mieszkaniowego. W takim razie, choćby nieznaczne podniesienie nakładów państwa na jego rozwój, pozwoli kasom na funkcjonowanie.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PoselRomanNowicki">Czy to się opłaca budżetowi państwa z innych powodów? Tak, ponieważ wycofaniu z rynku ulega "średniogorący pieniądz" i może to osłabić naciski inflacyjne. Ale zaczyna też się bardzo opłacać po kilku latach. Mam przed sobą zestawienie, które dotyczy zarówno kas rządowych, które już funkcjonują, jak również systemu, o którym dziś mówimy, opracowanego - po wielu ekspertyzach i dyskusjach - zgodnie z wzorcami europejskimi. Rząd dopłaca do kas w pierwszych 3-4 latach ich działania, wpływy do budżetu państwa z tytułu kredytów, które zaczynają pojawiać się po 5-6 latach, znacznie przewyższają kwoty, przeznaczane na dopłaty do kas.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#PoselRomanNowicki">Chcę podzielić się z państwem dwiema uwagami o dosyć zasadniczym znaczeniu dla tej dyskusji. Przyjęcie projektu ustawy może stać się okazją do zniwelowania pewnych, nie chcę powiedzieć błędów, ale niedopatrzeń. Po pierwsze - regulacje obejmują wszystkich obywateli Polski. Przyjęty system kas rządowych wyklucza ze swoich regulacji rolników - jak wiadomo, ulgi odpisuje się od podstawy opodatkowania. Po drugie - w rządowym systemie kas, dopłaty są powiązane z wysokością dochodu oszczędzającego. Jeżeli dziś ulga w postaci odpisu od podstawy opodatkowania wynosi 120 mln zł, oznacza to, że osoba, która zalicza się do płatników 45% podatku, otrzymuje około 50 mln zł, a ktoś niezamożny, płacący podatek w wysokości 21% - 24 mln zł. Pytam się: dlaczego? W systemie, który prezentujemy, rozwiązanie jest następujące - dotację uzależnia się od kwoty zgromadzonych w danym roku wkładów oszczędnościowych. W projekcie znalazł się zapis ograniczający wysokość premii, co odbywa się przy pomocy przelicznika, bazującego na cenie metra kwadratowego powierzchni mieszkalnej. Jakiś czas temu, limit wynosił 25 mln starych zł, dziś będzie to około 30 mln zł. Trzydzieści procent od 30 mln starych zł daje 9 mln zł - tyle otrzymuje rocznie każdy - bogaty, czy biedny, za to, że oszczędza w kasie mieszkaniowej. A więc, system jest wielokrotnie tańszy, niż się przewiduje. Jeśli minister R. Pazura reprezentuje interesy budżetu państwa, proszę, aby dostrzegł również i te kwestie.</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#PoselRomanNowicki">Zgodnie z systemem, który jest obecnie wdrażany, kwotę ulgi odlicza się od podstawy opodatkowania. Spróbuję podać tu pewien przykład. Oszczędzamy w kasie mieszkaniowej 120 mln zł, a w następnym roku płacimy nie 100 mln zł, ale 50 mln zł podatku. Jest pytanie do wszystkich: czy te 50 mln zł trafi do kasy mieszkaniowej? Istnieje groźba, że ze środków budżetu państwa będzie finansowana bieżąca konsumpcja. W systemach zachodnich, aby ustrzec się przed "przejadaniem" dotacji państwowych, pieniądze uzyskane w drodze odpisu były wpłacane na indywidualne konto oszczędzającego w kasie. Nie można ich było podjąć i zasilały budownictwo mieszkaniowe.</u>
<u xml:id="u-47.6" who="#PoselRomanNowicki">Ile będzie kosztowało wprowadzenie systemu? Na Zachodzie są stosowane rozwiązania, które wymuszają konkurencję. W Polsce - odpowiadam na kolejne pytanie - kasy nie będą działały non profit, zarobek wyniesie od 2% do 3%. Może wynosić tylko tyle. W dzisiejszych systemach banki mogą w różny sposób pokrywać koszty. Tu wyraźnie określono, że 2% jest przeznaczone na zysk, z którego trzeba pokryć koszty w pierwszym okresie tworzenia kas. Banki w Europie osiągają zyski po 3-4 latach.</u>
<u xml:id="u-47.7" who="#PoselRomanNowicki">Spotykam się z obawami, że wprowadzenie systemu może spowodować wypływ środków za granicę. Nie ma takiej możliwości, ponieważ licencji na założenie kasy mieszkaniowej - tu odpowiadam na kolejne pytanie - udziela NBP i Minister Finansów. Bezpieczeństwo wkładów jest zapewnione w ten sposób, iż kasa płaci składki, w systemie, który ubezpiecza banki. Nie ma możliwości transferu środków za granicę. Natomiast możliwość transferu zysków jest sprawą normalną.</u>
<u xml:id="u-47.8" who="#PoselRomanNowicki">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, istotną z punktu widzenia zadawanych pytań. Po co tworzono banki-kasy? W jednym celu - gromadzenia środków na cele mieszkaniowe. Jest pytanie, co zrobić ze środkami, które przez pierwsze cztery lata znajdują się na koncie. One powinny pracować. W projekcie, co jest zgodne ze światowymi standardami, określamy sposoby ich lokowania. Zawsze i w przypadku każdego banku istnieje obawa, że pieniądz może zostać ulokowany źle. Pierwotnie projekt przewidywał siedem możliwości lokowania środków, w pewnym momencie lista została ograniczona do trzech punktów. Można lokować środki w bankach na normalne oprocentowanie.</u>
<u xml:id="u-47.9" who="#PoselRomanNowicki">Przy tej okazji zwracam uwagę, iż obawy niektórych banków, że stracą pieniądze na skutek ich odpływu do kas, wynikają z nieporozumienia. Środki powrócą do nich w postaci wpłat kas mieszkaniowych, które muszą potem wypłacić oszczędzającym sześcioprocentowy kredyt. Aby pomnożyć w międzyczasie środki, przy wysokiej inflacji, najlepiej ulokować je w bankach. Różnica pomiędzy oprocentowaniem, które jest w bankach, a wysokością wkładów, zostanie przeznaczona na tworzenie infrastruktury kas, między innymi sieci komputerowej, przeszkolenia pracowników. To są właśnie koszty pokrywane po 3-4 latach. Zwracam uwagę na te podstawowe kwestie, aby przekonać Komisje do podjęcia prac nad projektem. Ale jeżeli ma dojść do jego odrzucenia, podyskutujmy najpierw kilka godzin - w tej sprawie jest jednak potrzebna podstawowa wiedza.</u>
<u xml:id="u-47.10" who="#PoselRomanNowicki">Czy budżet stać na utworzenie kas? Mówiłem już, że w tej chwili państwo traktuje budownictwo mieszkaniowe bardzo źle. Być może, sytuacja poprawi się w przyszłym roku. Ale ustalmy, jakie kwoty wchodzą w rachubę. W tej chwili wydatki budżetu na budownictwo mieszkaniowe wynoszą około 40 bln starych zł rocznie. Obciążenie budżetu nie będzie dotyczyć przyszłego roku - odpowiadam tu na kolejne pytanie - ponieważ rozliczenie, zarówno w systemie kas rządowych, jak i opracowanym przez podkomisję, będzie wyglądało następująco. W przypadku kas rządowych rozliczenie z fiskusem odbywa się postaci ulg. W prezentowanym projekcie znalazło się inne rozwiązanie - rozliczenie następuje w postaci wypłat premii, w maju następnego roku. Fiskus otrzymał na wypłatę dodatkowy miesiąc czasu. Jakie kwoty wchodzą w rachubę? W 1998 r. - podkreślam, nie w roku przyszłym - gdyby do kasy zapisało się 600 tys. osób, wydatki budżetu wyniosłyby 2.500 mld starych złotych. W roku 1999 kwota ulegnie podwojeniu. Natomiast od czwartego roku środki zaczynają wracać, do budżetu - udzielane są pierwsze kredyty.</u>
<u xml:id="u-47.11" who="#PoselRomanNowicki">Mam przed sobą porównanie systemów kas budowlanych, działających w różnych krajach. Istotnie, Niemcy uzależniają udzielanie kredytów od poziomu dochodów oszczędzających. W innych krajach nie stosuje się tego rozwiązania. A więc mamy pytanie, czy także w Polsce należy wprowadzić system uzależnienia pomocy państwa od wysokości dochodów. Zwracam uwagę, że w projekcie, ponieważ on nie wyróżnia osób bogatych, same przez się rozwiązania są skierowane dla ludzi niezamożnych.</u>
<u xml:id="u-47.12" who="#PoselRomanNowicki">Podczas dzisiejszego posiedzenia rzucano na szalę przykład Czech. Rzeczywiście, w tym kraju mogą pojawić się pewne problemy, ale zwracam uwagę, iż założono tam kasy dopiero w 1993 r. - pierwsze wypłaty kredytów nastąpią w przyszłym, lub następnym roku. A więc w Czechach nastąpił taki moment, w którym rzeczywiście budżet musi dokonywać dopłat, a nie ma jeszcze kredytów - pojawiają się dopiero po 4-5 latach.</u>
<u xml:id="u-47.13" who="#PoselRomanNowicki">Chcę jeszcze nawiązać do pytania poseł H. Góralskiej o brzmienie art. art. 15 i 16 projektu oraz przedstawić stosowane na świecie rozwiązania. W Niemczech do 1950 roku obowiązywała zasada, iż po 5 latach można było wycofać cały wkład, łącznie z dopłatami z budżetu państwa. Od lat 1970 obowiązuje okres 7-letni. W Austrii, na Słowacji i w Czechach, można wycofać pieniądze po 6 latach. Na Węgrzech w ogóle nie ma takiego uregulowania ustawowego. Proponujemy, aby w Polsce ten okres wynosił 7 lat. Dlaczego po 7 latach opłaca się "oddać" oszczędzającemu pieniądze, wraz z dopłatą z budżetu? Ponieważ w tym czasie były one wykorzystywane na inne pożyczki i "zapracowały" na siebie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Co oznacza sformułowanie "wszędzie na świecie"? W Lagos, w Ameryce, Nowym Jorku, w Holandii, Sztokholmie? Bardzo różnie jest na tym świecie. Niestety. A jest jeszcze inna sprawa. Niech poseł R. Nowicki odpowie sobie na pytanie, dlaczego akurat w RFN uzależnia się dopłaty z budżetu państwa od dochodów oszczędzających. Dlatego, że Niemcy realizują społeczną gospodarkę rynkową, co, o ile sobie przypominam, było wypisane na wyborczych sztandarach ugrupowania posła R. Nowickiego. Więc niech poseł R. Nowicki zastanowi się, nad tym, co w tej chwili propaguje, gdyż składał swoim wyborcom pewne obietnice.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przypomnę o mojej prośbie, abyśmy zbliżali się do konkluzji. Mamy dwa wnioski: pierwszy o odrzucenie projektu w całości oraz drugi, aby zwrócić go ponownie do podkomisji, w celu dokonania zmian. W tym wypadku trzeba będzie wskazać ich zakres. Poproszę posła K. Pańtaka, aby uzupełnił swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Od samego początku, czyli od pierwszego czytania, projekt ustawy był kontrowersyjny, dziś także budzi duże wątpliwości. Chcę tylko przypomnieć, że Wysoka Izba skierowała go do Komisji większością zaledwie kilku głosów. A zatem spraw wątpliwych było bardzo dużo. Podejmowanie dziś dyskusji na bardzo różne tematy, jakkolwiek celowe, nie przyniosłoby efektów. Pozwolę sobie zatem postawić trzy pytania, właściwie to skieruję je do posłów. Czy my, jako posłowie, możemy sobie pozwolić na wprowadzenie takiej regulacji, która zobowiąże przyszłe Sejmy i rządy do znacznych i trudnych dziś do określenia obciążeń? Czy możemy dziś stworzyć nową instytucję, która wymaga obciążenia finansowego budżetu państwa? A wiemy, że nie ma dostatecznego pokrycia na realizację zadań ustanowionych uchwałą Sejmu w sprawie polityki mieszkaniowej państwa w okresie transformacji społeczno-gospodarczej. Mam na uwadze Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, finansowanie infrastruktury technicznej i rekompensaty. Czy w okresie wdrażania przyjętego już przez Sejm rozwiązania, celowe byłoby wprowadzenie kolejnego, opartego na innych założeniach? W każdym przypadku, w znaczącym stopniu obciąży to budżet. Stąd też odpowiedź na postawione pytania powinna być podstawą do podjęcia ostatecznej decyzji. Osobiście opowiadam się za odrzuceniem projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Wniosek posła T. Bilińskiego pokrywa się z propozycją poseł B. Świerczyńskiej. Może nieco inna była argumentacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Muszę powiedzieć, że trzy pytania, które zadał nam wszystkim poseł T. Biliński, były dla mnie trochę bulwersujące. Podstawowym obowiązkiem Wysokiej Izby jest tworzenie nowego prawa. W zasadzie, idąc śladem rozumowania posła T. Bilińskiego, powinniśmy zaprzestać uchwalania wszelkich ustaw, ponieważ tak naprawdę, nawet uregulowanie, nad którym dziś pracowaliśmy, o utrzymaniu czystości w gminach, też obciąży dopiero przyszły Sejm i budżet. To samo dotyczy wszystkich pozostałych ustaw.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Poseł K. Pańtak zgłosił wniosek o skierowanie projektu do podkomisji. Jak zrozumiałam, głównie dlatego, iż powstała rozbieżność poglądów, czy kasy będą działać jako wyodrębnione, samodzielne instytucje, czy też mogą być częścią normalnego banku. Ponieważ dla mnie sprawa jest jasna, a mamy na sali ekspertów i przedstawicieli środowiska prawników, proszę, aby przed głosowaniem oddać im głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Wobec radykalizmu poseł B. Świerczyńskiej, zanim podejmiemy ostateczne rozstrzygnięcie, chciałbym podzielić się z państwem pewną uwagą. Otóż interwencjonizm państwa w RFN, a interwencjonizm w postaci dopłat z budżetu w Polsce, to dwie różne kategorie. Mówimy o grupach osób bogatych i biednych. Gdyby w Polsce coroczny przyrost Produktu Krajowego Brutto kształtował się na poziomie 4%, dojście do trzech czwartych średniej PKB we Wspólnocie Europejskiej, wymagałoby 30 lat.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Według danych MBiGP, odsetek osób, które płacą podatek dochodowy w wymiarze powyżej 45%, wynosi jeden promil. Oznacza to, iż praktycznie rzecz biorąc, jeśli chodzi o budownictwo mieszkaniowe, prawie wszyscy w Polsce znajdują się w grupie o niskich dochodach. A jeśli tak, projekt nie zawiera zmiany aksjologicznej, o którą wnosiła poseł B. Świerczyńska. Projekt jest skierowany do wszystkich, ponieważ nikt, oprócz jednego promila mieszkańców kraju, nie jest w stanie zbudować domu z własnych oszczędności, bez pomocy państwa. Oszczędzanie na budowę domu lub mieszkania trwa w Polsce średnio 10-12 lat, co jest wynikiem słabej akumulacji kapitału. To tyle, jeśli chodzi o problem aksjologii.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Poniesione przez posła T. Bilińskiego kwestie obciążenia finansowego budżetu w przyszłych latach wyjaśniła poseł K. Piekarska. Ja natomiast, z pewnym zadowoleniem witam posła T. Bilińskiego w klubie Unii Wolności. Poseł T. Biliński sprzeciwia się interwencji budżetu w prywatne budownictwo mieszkaniowe - uważa, że budowanie mieszkań jest samodzielnym zadaniem każdego obywatela - "weź sprawy w swoje ręce". Uzasadnienia swoją tezę następująco - nie widzi możliwości zwiększenia udziału budżetu państwa w finansowaniu budownictwa mieszkaniowego, zakładając, że we wszystkich następnych latach kwoty środków budżetowych pozostaną bez zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanuszCichosz">Poseł R. Nowicki bardzo misternie przedstawił ideę oszczędzania na cele mieszkaniowe i projekt ustawy, natomiast nie odniósł się do sprawy, o której mówiła dyrektor J. Kraszewska. A mianowicie, stwierdziła ona, iż cała operacja powiedzie się tylko wtedy, jeżeli równa będzie liczba osób, które nabiorą uprawnienia oraz tych, które zaczną oszczędzać w kasie. Jak wnioskodawcy zamierzają do tego doprowadzić? Jeśli jest tak, jak mówiła dyrektor J. Kraszewska, założenia systemu są bardzo teoretycznie, życie na pewno zgotuje nam niespodzianki, z którymi trzeba będzie sobie poradzić. Być może, w początkowym okresie bardzo dużo osób zacznie oszczędzać w kasach, potem może już ich być mniej i cała operacja padnie. W projekcie przewidziano jakieś zabezpieczenia przed tym niebezpieczeństwem, czy w razie załamania systemu, wszystko weźmie na siebie budżet państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Odpowiem posłowi K. Szczygielskiemu. Oczywiście opowiadam się za tworzeniem przez państwo takich mechanizmów, aby wszyscy ci, którzy płacą podatek dochodowy w progu 45%, inwestowali swoje środki przede wszystkim w budownictwo. Natomiast muszę sprostować informację podaną przez posła K. Szczygielskiego. Otóż dzięki systemowi ulg w podatku dochodowym, między innymi również na budownictwo mieszkaniowe, ci, którzy powinni zapłacić podatek w wymiarze 45%, faktycznie płacą jego najniższą stawkę - 21%. Stąd twierdzenie, że osoby objęte 45% stawką podatkową, stanowią jeden promil społeczeństwa, jest bardzo nierzetelne i nie oddaje istoty faktów.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselRomanNowicki">Komentarz do wypowiedzi posła T. Bilińskiego wymagałby dłuższej dyskusji. Zwracam jedynie uwagę, że utworzenie kas w każdym przypadku spowoduje obciążenie dla budżetu państwa. Nie jest ważne, czy nastąpi to w postaci ulg podatkowych - wtedy budżet mniej zyska, czy dotacji do kas. Wychodzi mniej więcej na to samo. A więc nie jest uzasadniona nagła troska o przyszłe obciążenia budżetu państwa, rządu i Parlamentu.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PoselRomanNowicki">Poseł J. Cichosz zadał bardzo ważne pytanie - jak wygląda sprawa płynności kas? Zwrócę uwagę na jedną kwestię, co być może skłoni niektórych niektórych do zastanowienia i w efekcie spowoduje, że zaoferują swoją pomoc w pracach nad ustawą. Otóż w systemie rządowym przyjęto zasadę, że jeżeli kasa straci płynność - a wszystkie wyliczenia wskazują, że stanie się to szybko, ponieważ stosunek liczby osób otrzymujących kredyt do oszczędzających jest jak 1 do 1,5 podczas gdy w naszym systemie jak 1 do 1 - wtedy z pomocą przychodzi Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Oznacza to, że tak czy inaczej, budżet państwa będzie musiał zabezpieczyć środki w Funduszu. W systemie, który dziś prezentujemy, to kasa, jako instytucja kapitalistyczna, ma zapewnić sobie płynność. Jeżeli ją utraci, nie będzie mogła udzielić nowych kredytów i wypłaci pieniądze oszczędzającym.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PoselRomanNowicki">Jeśli chodzi o zarzuty poseł B. Świerczyńskiej wobec mojej osoby, to zwracam uwagę, iż zgodnie z proponowanymi rozwiązaniami, limit oszczędności rocznych wynosi 30 mln zł, a to oznacza, że miesięczna rata wynosiłaby około 2 mln zł. Wszyscy - biedni i bogaci - otrzymują z budżetu państwa taką samą premię. System jest prospołeczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Po wszechstronnej dyskusji mamy dwa wnioski - o odrzucenie projektu w całości i o odesłanie go do podkomisji. Zaczniemy od wniosku dalej idącego. Poddaję pod głosowanie wniosek poseł B. Świerczyńskiej i posła T. Bilińskiego o zarekomendowanie Wysokiej Izbie odrzucenia projektu. Komisja odrzuciła wniosek. Proszę posła K. Pańtaka o sprecyzowanie swojego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselKazimierzPantak">Składam wniosek o zmianę i dostosowanie projektu: po pierwsze - do sytuacji, w której realizuje się reformę centrum. Po drugie - do założeń polityki mieszkaniowej państwa, które będziemy rozpatrywać w punkcie 18 dzisiejszego posiedzenia Sejmu. Po trzecie - należy jednoznacznie sformułować przepisy, co do których mieliśmy tu wątpliwości. Dotyczy to szczególnie rozbieżności co do podstawowej kwestii - kasy będą zajmować się wyłącznie prowadzeniem rachunków osób, którym w przyszłości udzielą kredytów, czy uzyskają możliwość prowadzenia innych operacji bankowych. Rozstrzygnięcie ma charakter strategiczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Lista zaleceń jest długa, ale pod paroma względami wątpliwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Jeszcze raz powrócę do sprawy poruszonej przez posła K. Pańtaka. Mianowicie, ponieważ powstała tu wyraźna sprzeczność pomiędzy zapisami projektu, a deklarowanymi intencjami, proszę, aby podkomisja opracowała zapis, z którego będzie jednoznacznie wynikało, że chodzi o odrębny system kas, wykonujących ściśle określone w ustawie czynności bankowe.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Druga kwestia, którą chciałam poruszyć, dotyczy kierunku, w jakim według mnie, powinny toczyć się prace podkomisji. Mianowicie, tak naprawdę w obecnym kształcie projekt dotyczy wspierania oszczędzania, a nie kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Brak ten należy uzupełnić, zwracając uwagę na to, że taki kredyt jest kredytem konsumenckim. Podstawowe zasady jego udzielania powinna regulować ustawa, a nie regulaminy przyjmowane przez banki. Skoro wzorujemy się na prawie niemieckim, to chcę zauważyć, że w Niemczech istnieje ustawa o kredytach konsumenckich. Należy do niej sięgnąć i podjąć próbę zaadaptowania niemieckich rozwiązań do prawa polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ten wniosek jest także bardzo dyskusyjny. Dobiega końca czas naszej debaty, kluby UW, SLD i PSL poprosiły o zwolnienie swoich członków z dalszych prac Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselRomanNowicki">Mam tylko jedno pytanie. Czy w wypadku odrzucenia wniosku posła K. Pańtaka, Komisje będą dalej procedować nad projektem?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Było to pytanie retoryczne. Poddaję pod głosowanie wniosek posła K. Pańtaka o odesłanie projektu do podkomisji, z zaleceniem dostosowania go do zmienionej struktury naczelnych organów władzy, w tym wypadku administracji rządowej, i powszechnie obowiązujących przepisów. Dokładne brzmienie wniosku znajdzie się w protokole z posiedzenia Komisji. Komisje przyjęły wniosek posła K. Pańtaka. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>