text_structure.xml
38.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselTadeuszBilinski">W imieniu panów posłów Jana Komornickiego i Zbigniewa Janowskiego oraz moim, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Samorządu Terytorialnego. Witam serdecznie przedstawicieli resortu Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa w osobach ministra Wojciecha Rzepki i wiceministra Andrzeja Urbana. Witam pana Marcina Rybickiego wiceministra w Centralnym Urzędzie Planowania oraz ministra finansów, przedstawiciela Naczelnego Sądu Administracyjnego, przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli oraz przedstawicieli organizacji i towarzystw zawodowych, przede wszystkim Stowarzyszenia Architektów Polskich i Towarzystwa Urbanistów Polskich. Witam też przedstawicieli prasy. W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie sprawozdania podkomisji w sprawie rządowego projektu ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Pierwsze czytanie tego projektu odbyło się 26 listopada ubiegłego roku. Podkomisja została powołana 2 grudnia i pracowała w składzie: Leszek Chwat /UD/, Lubomir Gliwiecki /SLD/, Krzysztof Janik /SLD/, Wiesław Kossakowski /PSL/, Mirosław Małachowski /UP/, Maria Olszewska /PSL/, Jan Skrobisz /KPN/, Krzysztof Wolfram /UD/, Kazimierz Szczygielski /UD/.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Podkomisji przewodniczył poseł Kazimierz Szczygielski /UD/.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselTadeuszBilinski">W czasie pierwszego czytania tego projektu ustawy wszystkie kluby poselskie wypowiedziały się pozytywnie, akceptując założenia projektu rządowego. Posłowie nie wnieśli zastrzeżeń, poza uwagami szczegółowymi. Sejm uznał ustawę "Prawo budowlane" i "Ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym" za ustawy konstytucyjne procesu inwestycyjnego w nowych uwarunkowaniach społeczno-gospodarczych. Sejm zalecił też, aby obydwie ustawy były w tym samym czasie rozpatrzone i przedłożone Sejmowi do drugiego czytania, oraz aby po ich uchwaleniu zostały opublikowane w tym samym Dzienniku Ustaw.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Ustawa "Prawo budowlane" została już rozpatrzona przez Komisję i przesłana Wysokiej Izbie do rozpatrzenia we wstępnie przewidzianym terminie czyli na początku kwietnia. Obydwie ustawy są więc zsynchronizowane i odkładanie rozpatrzenia ustawy "O zagospodarowaniu przestrzennym" spowoduje odłożenie rozpatrzenia ustawy "Prawo budowlane".</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Dyskusja na temat założeń ustawy w chwili obecnej, choć merytorycznie w pełni uzasadniona, spowoduje konsekwencje organizacyjne. Projekt podlegał konsultacji we wszystkich resortach. Znaczące zmiany założeń ustawy wymagałyby ponownego procesu legislacyjnego. Mogłoby to trwać trzy lub cztery miesiące.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Po uzgodnieniach z panami przewodniczącymi chcę zaproponować następujący porządek obrad: krótkie sprawozdanie z pracy podkomisji w sprawie rozpatrzenia projektu rządowego złoży poseł Kazimierz Szczygielski /UD/, a następnie ogólna dyskusja na temat założeń ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jak wspomniał poseł Biliński, 26 listopada na plenarnym posiedzeniu została jednoznacznie określona postawa Sejmu wobec założeń rządowego projektu ustawy "O zagospodarowaniu przestrzennym". Opinia Wysokiej Izby stała się przedmiotem posiedzeń podkomisji. Jako eksperci zostali zaproszeni do udziału w pracy podkomisji: prof. Tadeusz Kachniarz, prof. Zygmunt Niewiadomski, prof. Ryszard Domański i sędzia Edward Radziszewski oraz prof. Jerzy Molicki. Stałe zaproszenia na posiedzenia podkomisji otrzymało 30 osób ze wszystkich instytucji zainteresowanych materią ustawy, między innymi: Towarzystwo Urbanistów Polskich, Izba Projektowania Architektonicznego, Stowarzyszenia Geodetów Polskich, Polski Związek Inżynierów, Techników Budownictwa, Zrzeszenie Prawników Polskich, Naczelny Sąd Administracyjny, Związek Polskich Artystów Plastyków, Związek Miast Polskich, Polska Akademia Nauk.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Podkomisja odbyła 15 posiedzeń. 4 stycznia odbyły się szerokie konsultacje z przedstawicielami 9 województw Polski południowo-wschodniej. 9 marca odbyło się posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, by wypracować wspólne stanowisko w sprawie ustawy. Niestety wspólnego stanowiska nie uzyskano.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Ustawa składa się z siedmiu rozdziałów. Przedstawię państwu główne modyfikacje projektu rządowego wprowadzone przez podkomisję.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W artykule 5 zmieniono zapis fakultatywny powoływania w województwie komisji urbanistyczno-architektonicznej na zapis obligatoryjny.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W artykule 6 Komisja wprowadziła zapis mówiący o uwzględnianiu w studium gminnym zaleceń celów i polityki przestrzennej państwa. Oznacza to, iż pomiędzy polityką przestrzenną państwa a studium robionym na poziomie gminy jest powiązanie pionowe.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W artykule 10 zdefiniowano stawkę procentową wzrostu wartości nieruchomości w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego, wprowadzono zasady renty planistycznej w ramach skutków odpowiedzialności prawnej uchwalenia planu.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W artykule 13 podkomisja określiła nieprzekraczalne terminy, w jakich gmina musi przystąpić do sporządzenia planów.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W artykule 19 zastąpiono obowiązek uzgadniania projektu planu z wojewodą, pod względem zgodności z prawem, obowiązkiem uzgadniania.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W artykule 37 Komisja zmodyfikowała, rozszerzyła i sprecyzowała przepisy odnoszące się do konsekwencji uchwalenia planu.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W artykule 41 wprowadzono obowiązek uzgadniania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu z dyrektorem urzędu morskiego. W rozdziale 6 sprecyzowano przepisy dotyczące koncepcji polityki przestrzennej. W przepisach końcowych w rozdziale 7 podkomisja wprowadziła zapis mówiący, iż ostateczne decyzje o stanie lokalizacji będą traktowane jako decyzje o warunkach zabudowy i zagospodarowania, co pozwoli na uniknięcie kolizji przy wydawaniu pozwoleń na budowę.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PoselKazimierzSzczygielski">To są główne, choć nie jedyne zmiany, jakie w tym projekcie nastąpiły. Napłynęło na nasze ręce około 50 opinii i rozpatrzyliśmy kilkaset uwag. Posiedzenia podkomisji pozwoliły na rozpatrzenie każdego zapisu i zmiany, które państwu przestawiliśmy są wynikiem jednomyślności podkomisji w tym zakresie. Na podstawie uwag, które dziś otrzymaliśmy, mogę stwierdzić, iż są jeszcze pewne kontrowersje i różnice zdań w głównych kwestiach tej ustawy takich jak hierarchiczność planu, relacje pomiędzy planem centralnym a planem gminy, dopuszczenie do niewykonania planu na pewnych obszarach danej gminy, relacja pomiędzy studium gminy a jej planem. Chciałbym jeszcze przypomnieć, że podkomisja poruszała się dokładnie według delegacji Wysokiej Izby, czyli, że stanowisko Wysokiej Izby i projekt rządowy zdefiniowały nam ogólny projekt ustawy. Produkt, który państwo otrzymali jest zrealizowany według tych wytycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Otwieram dyskusję na temat ogólnych założeń tej ustawy. Szczegółowe rozwiązania będą dyskutowane później.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#EkspertWitoldMolicki">Byłem obecny na 15 posiedzeniach podkomisji i należałem do nielicznych opozycjonistów wobec tego kształtu ustawy. Ustawa powinna odnosić się w całości do systemu gospodarowania przestrzenią. W przepisach ogólnych brakuje stanowiska wobec gospodarki przestrzennej całości kraju. Dopiero w rozdziale 6 wprowadzony jest sposób działania w celu kształtowania i realizacji polityki przestrzennej państwa. Zasady planowania przestrzennego w regionie i kraju powinny znaleźć się w przepisach ogólnych w pierwszej a nie przedostatniej a praktycznie ostatniej części ustawy. Trzeba też zastanowić się nad tym, że na zachód od naszego kraju wdraża się intensywnie planowanie trój- lub czteroszczeblowe: regionalne, wojewódzkie, krajowe i europejskie przez sprzężenie tych szczebli prowadzi się do gospodarki przestrzenią spójnej w całości. Rozdział 6 mówi tylko o polityce zadań publicznych rządu w stosunku do miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Około 70% dynamiki ruchliwości przestrzeni będzie przedstawiał sektor prywatny, który nigdzie prócz jednego punktu - miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego - nie będzie się mógł ujawniać.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#EkspertWitoldMolicki">W tej chwili działania prywatne, oparte o kapitał polski są niejasne, nierówne i efemeryczne. W niedalekiej przyszłości będą stanowiły element stałej gry i powinny się znaleźć w ustawie. W przepisach ogólnych powinna się znaleźć znaczna część rozdziału 6 "o kształtowaniu i realizacji polityki przestrzennej państwa" z poszerzeniem o elementy stosowania pewnych nacisków w stosunku do kapitału prywatnego. W ustawie powinno też być zróżnicowanie treści planów na ogólne i szczegółowe.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#EkspertWitoldMolicki">Na zachodzie stosuje się takie zróźnicowanie, ponieważ plan ogólny można sporządzić szybko natomiast miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego będzie bardzo długo konstruowany, w związku z czym będzie niechętnie ustanawiany, a przecież Zrzeszenie Prawników Polskich podało w ekspertyzie, że obserwacja 3,5 rocznej praktyki funkcjonowania ustawy o samorządzie terytorialnym zdaje się uprawdopodabniać wniosek, iż nadmiernej ingerencji nadzorczej wojewody, towarzyszy brak środków przeciwdziałania ze strony nadzoru rządowego bezprawnym zaniechaniom gmin. Bezprawne zaniechania gmin są najczęstszym objawem patologii w zarządzaniu w naszym kraju. Dlatego oddanie całej sprawy w ręce gminy może grozić pewnym skrzywieniem.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#EkspertWitoldMolicki">Następnie: trzy środkowe rozdziały dotyczą miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, lecz nie jest on obligatoryjny, co spowoduje lawinę rozpraw administracyjnych wraz ze skomplikowanym procesem prawnym, co może paraliżować procesy inwestycyjne i przedsiębiorczość.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#EkspertWitoldMolicki">Wykonywanie planu miejscowego o tak wysokim stopniu szczegółowości wydłuży do nieskończonych rozmiarów czas jego opracowania, co sygnalizowały wszystkie przyszłe uwagi. Twierdzę, że tak skonstruowana ustawa wpłynie hamująco na procesy inwestycyjne. Gra rynkowa wymaga pośpiechu. Jeżeli planowanie przestrzenne będzie opóźniało proces inwestycyjny, będzie to w niezgodzie z interesami ogólnospołecznymi.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#EkspertWitoldMolicki">Kwestionują też wartość tej ustawy i wiązanie jej z prawem budowlanym z powodu wniosków w sprawie nowego podziału administracyjnego, który będzie musiał radykalnie wpłynąć na tę ustawę, która jest konstytucją gospodarowania przestrzenią w Polsce. Jest ustawą ustaw. Musi więc powstać kodeks zagospodarowania przestrzennego, bowiem ustawa ta "konsumuje" 23 ustawy szczegółowe, jak na przykład ustawa o budowie autostrad płatnych. Ustawa w formie przedstawionej przez podkomisję oddaje de facto władzę człowiekowi posiadającemu i gminie. Jefferson tworząc w 1820 roku Konstytucję Stanów Zjednoczonych powiedział: "Jeżeli poświęcimy tylko trochę wolności na rzecz państwa i porządku to wkrótce utracimy i wolność i prawo i porządek".</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanKomornicki">Chcę się odnieść do założeń ustawy i wątpliwości, jakie zostały wyrażone. Przed dzisiejszym posiedzeniem zwołaliśmy posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, aby spróbować wyjaśnić kwestie budzące nasze obawy.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanKomornicki">Chcę przypomnieć, że na posiedzeniu Sejmu w dniu 26 listopada 1993 r., przy pierwszym czytaniu zabierałem głos i wyrażałem wątpliwości dotyczące założeń ustawy, nie jako przedstawiciel klubu lecz jako przewodniczący Komisji Ochrony Środowiska, przypominając, że planowanie przestrzenne jest podstawowym instrumentem ochrony środowiska i przyrody, i że już przy "okrągłym stole" na obradach "podstolika ekologicznego" pojawił się wniosek, że planowanie przestrzenne powinno być związane z ochroną środowiska. Zwracałem uwagę na zbyt słabe powiązanie mechanizmu gospodarowania przestrzenią z organami ochrony środowiska, przede wszystkim rządowymi.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselJanKomornicki">Ta podstawowa wątpliwość, w ocenie Komisji Ochrony Środowiska, potwierdza się. Z moim przedmówcą zgadzam się na pewno w jednej kwestii: ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym ma być ustawą o charakterze konstytucyjnym i nie budząc żadnych wątpliwości pozwalać tworzyć zasady gospodarowania przestrzenią zabezpieczając nie tylko interesy inwestora. Nie wiem czy to dobrze, że dyskutujemy o tej ustawie po prawie budowlanym, które zostało przyjęte i nie budzi wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselJanKomornicki">Ta ustawa powinna być traktowana jako nadrzędna i do niej powinny nawiązywać wszystkie inne ustawy.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PoselJanKomornicki">Mamy przed sobą projekt rządowy, zresztą nie tego rządu i czy mamy obowiązek ustanowić prawo dobre czy przepuścić w stosownym terminie projekt z błędami zasadniczymi, tylko dlatego, że jest to projekt rządowy? Na moje ręce złożono, w ostatnim tygodniu, kilkanaście różnych opinii i uwag mniej, lub więcej szczegółowych, w tym także oficjalne lub nieoficjalne uwagi z dwóch resortów. Z resortu ochrony środowiska i z resortu sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PoselJanKomornicki">Osobiście uważam, że istnieje pilna potrzeba, aby do tych uwag resortów strona rządowa się odniosła. Wymaga to wszechstronnego i spokojnego rozważenia. Wiem, że podkomisja napracowała się bardzo, uwzględniając często sprzeczne uwagi ekspertów, lecz zauważyłem, że w konsultacjach brały udział organizacje i instytucje merytorycznie związane przede wszystkim z prawem, urbanistyką, budownictwem lub samorządami. Jednoznaczne stanowisko prezydium Komisji Ochrony Środowiska jest następujące: uwagi, które wpłynęły powinny być jeszcze raz rozpatrzone przez podkomisje i albo rozpatrzone negatywnie albo w inny sposób. Strona rządowa powinna spotkać się z prezydium Komisji a z prezydium mojej Komisji na pewno i jeszcze raz wyjaśnić sprawy podstaw i założeń ustawy. Byłoby źle gdybym musiał zrealizować wniosek, który padł na obradach mojej Komisji, wniosek o odrzucenie projektu ustawy w drugim czytaniu. Muszę odnieść się krytycznie do myśli wyrażonej przez pana przewodniczącego Bilińskiego, że konsekwencje organizacyjne odkładania projektu ustawy mogą być bardzo złe. Myślę, że mogą one polegać jedynie na opóźnieniu przedłożenia ostatecznego projektu Sejmowi o dwa do trzech tygodni. Na pewno nie dłużej. Gdybyśmy natomiast dokładnie nie rozpatrzyli tego projektu, to dylematy pozostaną tak wielkie, że wniosek o odrzucenie projektu ustawy może stać się wnioskiem większości. Pozostanie nam prawo budowlane i szereg innych ustaw związanych z ochroną środowiska, choćby prawo geologiczne i górnicze, bez ustawy o planowaniu przestrzennym lub z ustawą krytykowaną od momentu powstania. Stąd wnioskuję, by w czasie przerwy spotkały się prezydia Komisji i ustosunkowały się do wniosku, by uwagi, które wpłynęły w ciągu ostatniego tygodnia zostały jeszcze raz przez podkomisję rozpatrywane, choć niekoniecznie uwzględnione.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PoselJanKomornicki">Na wspólnym posiedzeniu Komisji nie jesteśmy w stanie poważnie tych uwag rozważyć. Strona rządowa też powinna się do nich odnieść. Lepiej przeciągnąć sprawę w czasie, niż uchwalić prawo złe lub narazić nas na konieczność postawienia wniosku o odrzucenie tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jestem państwu winien jeszcze jedno wyjaśnienie. Była ze strony rządowej przeprowadzona analiza na temat zgodności projektu ustawy z legislacją Unii Europejskiej i z punktu widzenia prawnego nie ma kontrowersji legislacyjnych, stąd można uznać, iż projekt tej ustawy spełnia wymogi legislacji stowarzyszeniowej. Teza prof. Molickiego o innej technologii planowania na Zachodzie pozostaje w sprzeczności z analizą prof. Kachniarza. Ten projekt ustawy nie odbiega od wielu stosowanych technik planistycznych w Europie zachodniej.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Mogę tu zacytować wypowiedź posła Komornickiego w Sejmie, dotyczącą problematyki ekologicznej, obligatoryjności, nadzoru i zapewniam, że wszelkie takie wypowiedzi były analizowane i wątpliwości pana posła także. Mówiąc o tym, iż była jednorodna dyrektywa potwierdzam te wątpliwości. oczywiście wszystkie uwagi, które napłynęły są do rozważenia i jeśli chodzi o pracę podkomisji jestem całkowicie do dyspozycji, gdyż interesuje mnie tylko dobra ustawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Utożsamiam się z uwagami posła Komornickiego i pana Molickiego lecz chciałbym dodać kilka uwag dotyczących pracy w podkomisji, bo byłem jej członkiem. Myślę, że nie jest złem popełnić błąd lecz jest złem w błędzie tkwić. Odniosłem wrażenie, od samego początku prac nad tą ustawą, że duża część tekstu była w trakcie pracy podkomisji zmieniana i uzupełniana i ujawniły się liczne błędy i mankamenty konstrukcyjne ustawy.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Artykuł 6 został kompletnie zmieniony lecz również dzisiaj budzi wiele zastrzeżeń. W tej chwili, podobnie jak pan poseł Komornicki, mam plik uwag z instytucji, choćby od kilkudziesięciu dyrektorów wojewódzkich biur planowania przestrzennego. Mówią oni, że ustawa jest zła i powinna być poddana dalszej obróbce. Pytam więc kto ma rację? Jeżeli wczoraj kilkudziesięciu wybitnych polskich urbanistów i architektów przysłało pod moim adresem uwagi, stwierdzając, że jest potrzeba dalszej pracy nad tą ustawą, to pytam kto ma rację? Wydaje mi się, że ustawa powinna ulec jeszcze dalszym modyfikacjom i powinniśmy w dalszym ciągu nad nią pracować. Pozwolę sobie dodać dwie uwagi, które wynikają z końcowych prac nad ustawą. Zaczęliśmy dyskutować na temat fundamentalny. O sprawie obligatoryjności planu. W ostatnim tygodniu prowadziliśmy dyskusje z kilkunastoma prawnikami i sprawa nie została do końca rozstrzygnięta.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Czy jeżeli wprowadzimy do ustawy konieczność sporządzenia planu w trybie obligatoryjnym, to czy samorząd terytorialny i jego władztwo zostanie w jakikolwiek sposób ograniczone? Czy to jest wyłącznie danie instrumentu? Przecież jeżeli powiemy, że plan powinien być to nie znaczy że narzucamy wygląd tego planu, jego treść, formę i zakres. Jeżeli od początku spojrzelibyśmy w ten sposób i w ten sposób próbowali tę ustawę interpretować, to może odpowiedzielibyśmy na niektóre pytania i ustawa wyglądałaby inaczej. Druga sprawa: w moim przekonaniu, ustawa o zagospodarowaniu przestrzeni stanowi dodatek do prawa budowlanego. Jest to usankcjonowanie i umożliwienie działania w trybie inwestycyjnym. Gubi się natomiast sprawa polityki zagospodarowania przestrzennego państwa. Wszystko, co zostało dotychczas w ustawie zapisane, jest daleko niedoskonałe. Powinniśmy jeszcze nad ustawą popracować i określić w jaki sposób państwo nie straci kontroli nad swoją przestrzenią, która obok ziemi i wody stanowi największy skarb i istotę potrzeb z punktu widzenia funkcjonowania państwa. Jeśli spróbujemy w ten sposób dyskutować, to kształt tej ustawy będzie zupełnie inny.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMiroslawMalachowski">Zgadzam się z posłem Krzysztofem Wolframem, mam takie samo stanowisko i stawiam wniosek formalny o cofnięcie projektu ustawy do podkomisji z możliwością zmiany lub uzupełnienia składu podkomisji co ustali prezydium.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Myślę, że pojęcie przestrzeni jest tak ogromne, że nie da się dokładnie określić. Ta ustawa powinna być najpierw uchwalona a później dopiero ustawy ekonomiczne. Nie mam zamiaru krytykować pracy członków podkomisji, ale myślę, że jeszcze powinniśmy się tej ustawie przyjrzeć. Tu oprócz aspektów ekonomicznych i prawnych jest jeszcze aspekt przyrodniczy. Przyroda nie wymaga ochrony, bo się sama nie unicestwia. To człowiek wymaga ochrony poprzez rozsądne korzystanie z dóbr. Przestrzeń to żywe otoczenie, to ekosystem. Zastanówmy się więc jeszcze, bo to nie sprawa ekonomii czy państwa, to sprawa bytu człowieka na ziemi.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaArchitektowPolskichJanuszKorzen">Jako architekt i urbanista, z dużą satysfakcją przysłuchuję się temu, co mówią posłowie. Z drugiej jednak strony chciałbym, abyśmy dostrzegli to, co jest dziś dorobkiem jeśli chodzi o projekt ustawy i abyśmy pewnych treści nie zgubili. Byłem jednym z ostrzejszych krytyków tego, co się rodziło, lecz skupienie uwagi w dotychczasowych pracach na wątku samorządowym dało bardzo dobry efekt. Bardzo brakowało natomiast spraw związanych z planowaniem krajowym a zwłaszcza z planowaniem regionalnym. Wojewodowie jakby ostatnio osłabli a ta ustawa jeszcze by im narzędzi z rąk odjęła. I ostatnia sprawa - ochrony środowiska naturalnego, ekologii. Każdy z nas słyszał o ekorozwoju. Mowa o karcie 21. My w czymś uczestniczymy jako kraj. Tego w ogóle nie ma w ustawie. Byłoby dobrze ustawę o ten wątek wzbogacić.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#EkspertTadeuszKachniarz">Uważam, że każda ustawa jest i będzie krytykowana. Jest to normalny los aktów prawnych. Są różne poglądy i nawyki i różne reakcje na normy uchwalane. Głównym powodem wątpliwości jest fakt, że projekt ten rujnuje utrwalone postawy ideologiczne urbanistyki polskiej, wywodzące się jeszcze z urbanistyki modernizmu.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#EkspertTadeuszKachniarz">Podstawą tych poglądów jest przekonania, że można i trzeba wszystko w życiu człowieka zaplanować. Jest to oczywiście nieporozumienie. Głównym celem tej ustawy jest rozluźnienie dotychczasowej totalitarnej urbanistyki i jej zasad i wprowadzenie pewnych norm zachodnich. Tam zawsze był pewien luz i pewna swoboda. Nie istnieje tam obligatoryjność planowania. Nie ma tam planowania ogólnego i szczegółowego. To jest nieprawda. Na ogół są plany struktury nie mające wiążącego znaczenia dla społeczeństwa. Jest niepokojącym tak głębokie wejście legislacji w konsekwencje uchwaleń planu. To jest rzecz nowa. W krajach zachodnich nie istnieje też system planowania wielkoprzestrzennego regionalnego i krajowego. Istnieją tylko zasady sporządzania planu. Pewne postanowienia tej ustawy są konsekwencją postanowień ustawy ustrojowej o samorządzie terytorialnym. Rząd wycofuje się w stosunku do samorządów. Nadzór państwa nad samorządem ogranicza się jedynie do kwestii prawnych. Administracja rządowa nie ma prawa interwencji merytorycznej. Jestem też zdania, że ochrona środowiska jest podstawową zasadą funkcjonowania państwa. Nie zgadzam się jednak, że podstawowym instrumentem ochrony środowiska jest planowanie przestrzenne. To jest nieporozumienie. Takim instrumentem jest system pracy.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#EkspertTadeuszKachniarz">Przepisy prawne dotyczące ochrony środowiska są wystarczające. Planowanie przestrzenne nic tu nie zmienia. Jest to sfera działania resortu, który moim zdaniem swoich obowiązków należycie nie spełnia. W zakresie ochrony środowiska kompetencje samorządów są nikłe, prawie żadne. Sprowadzają się do spraw zalesiania i wypuszczania ścieków do gruntu. Resztą mają się zajmować organy administracji państwowej. Czy wracać do rozpatrzenia projektu przez podkomisję czy nie - to już sprawa decyzji Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Przemówienie mojego przedmówcy powiało grozą! Jeżeli urbaniści twierdzą, że planowanie przestrzenne nie jest ważnym narzędziem w ochronie środowiska to ja źle wróżę temu krajowi. Proszę pana przewodniczącego o przegłosowanie zgłoszonego wniosku formalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Przyjęliśmy program, w którym w pierwszej części miały być wystąpienia wszystkich zainteresowanych. Nie chciałbym innym odbierać głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyJankowski">Zrozumieliśmy, że pierwsza część ma służyć rozwianiu wątpliwości, które wynikają z 15 posiedzeń podkomisji. Mamy wrażenie, że zaczynamy wszystko od nowa. Jest pierwsze czytanie ustawy, ludzie z Komisji przez 15 posiedzeń nic nie robili. Zdecydujmy więc! Jest ustawa gorsza czy lepsza, można zgłaszać poprawki lub wnioski mniejszości i głosujmy, bo stracimy kolejne 2 dni i nic nie zrobimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Przyjęty był porządek obrad i zadecydowaliśmy, że po dyskusji nastąpi przerwa, spotkają się prezydia Komisji z przedstawicielami rządu celem przedyskutowania sprawy i przedłożymy pewną propozycję, być może zgodną z propozycją posła Komornickiego. Proszę o zabranie głosu przez pana Niewiadomskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorInstytutuGospodarkiPrzestrzennejiKomunalnejZygmuntNiewiadomski">Ta ustawa jest kontrowersyjna z kilku względów. Oczywiście ze względu na materię, którą reguluje. Nic dziwnego, że budzi tyle emocji. Ja źle wróżę dalszym pracom nad tą ustawą. Po pierwsze ze względu na rozmijanie się oczekiwań i możliwości jakie ustawodawca może tę ustawę zrealizować. Ta rozbieżność wynika z oczekiwań, że ta ustawa rozstrzygnie wszystko, co dotyczy zagospodarowania przestrzeni. Rozumiem tęsknoty za kodeksem zagospodarowania przestrzennego i można podjąć próbę kompleksowego uregulowania tego zjawiska, ale nie w pełni. Taki kodeks jest umowny. Gospodarkę przestrzenną będą normowały przede wszystkim przepisy prawa materialnego.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorInstytutuGospodarkiPrzestrzennejiKomunalnejZygmuntNiewiadomski">Krytycznie muszę się ustosunkować do techniki tworzenia tej ustawy. Tworzymy ustawę bez wcześniejszych, zasadniczych rozstrzygnięć w kwestii filozofii ustawy. Można wyjść z założenia, że samorząd jest w stanie zapanować nad gospodarką przestrzenną z pewnymi instrumentami interwencjonizmu państwowego, bo te instrumenty także w ustawie są. Można dyskutować czy one są wystarczające. De facto mówiąc o tej ustawie rozmawiamy o planowaniu przestrzennym a nie o zagospodarowaniu przestrzennym. Myślę, że popełniono nawet błąd w nazwie tej ustawy. Można iść w kierunku centralizacji planowania przestrzennego. Można też szukać rozwiązań pośrednich, co robili projektodawcy. Czy to się udało czy nie to zupełnie inna sprawa.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorInstytutuGospodarkiPrzestrzennejiKomunalnejZygmuntNiewiadomski">Interwencjonizm państwa jest realizowany w krajach, w których skutecznie funkcjonuje, poprzez 2 zasadnicze instrumenty. Poprzez planowanie sektoralne czyli wręcz resortowe, które wiąże gminy i poprzez planowanie regionalne wiążące podmioty publiczne. Nie obywateli. W naszym przypadku tego zabrakło. Można się sprzeczać czy plany mają być obligatoryjne czy nie. Projektodawca wyszedł z założenia, że nie. Ta koncepcja jest konsekwentnie w projekcie realizowana. Wystarczy postawić kilka zasadniczych pytań i gdy na nie odpowiemy, prace nad ustawą będą przesądzone. Źle się stało, że do projektu nie załączano dobrego uzasadnienia. Uniknęlibyśmy szeregu niepotrzebnych dyskusji, gdyby filozofia ustawy została przedstawiona. Jest to zresztą wymóg formalny przy projektach ustaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Myślę, że głos poprzedzający moje wystąpienie był cenny, gdyż zaczął porządkować fundamentalne założenia tej ustawy. Procedura zaproponowana w ramach filozofii tej ustawy ma wiele mankamentów. Należy wiele sprecyzować, tak w terminologii, jak i w merytorycznych sprawach, jak na przykład rola studium w planie przestrzennego zagospodarowania. Nie wiadomo do czego ma służyć takie studium. Musi to być jasne przede wszystkim dla czytelników tej ustawy, radnych gmin, którzy nie są pracownikami. Pojawiły się głosy prawników, że wprowadzenie obligatoryjności planów jest naruszeniem konstytucyjnej zasady niezależności samorządów. Pojawiły się też przeciwne głosy. Mam wątpliwości, czy połączone prezydia Komisji są w stanie zadecydować o zmianie założeń. Co powinno jeszcze raz zostać przedyskutowane: obligatoryjność planów, interwencjonalizm państwa.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Słabo jest powiązana koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju ze studiami wojewódzkimi. Koncepcja planu nie może być robiona w centrali, lecz musi być maksymalnie skonsultowana z wojewodami i wojewódzkimi sejmikami samorządowymi. Przedyskutowanie skali interwencjonalizmu jest konieczne. Prof. Kachniarz powiedział coś kuriozalnego moim zdaniem, mianowicie, że egzekucja przepisów o ochronie środowiska wszystko załatwi i planowanie przestrzenne nie jest instrumentem ochrony środowiska. Takie myślenie prowadzi do budowania czterogwiazdkowych, wielopiętrowych hoteli w parkach narodowych lub krajobrazowych, bo można to zrobić zgodnie z przepisami o ochronie środowiska a chyba nikt sobie tego nie życzy.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Ja mam około 15 poprawek i jestem w stanie, bez złośliwości, zająć tymi poprawkami 2 godziny czasu Komisji.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Kolega Wolfram ma kilkanaście poprawek, koleżanka Zajączkowska też ma kilkanaście. Chyba więc propozycja spotkania się prezydiów Komisji i rozszerzenia składu podkomisji jest lepsze niż propozycja kolegi Jankowskiego, by przejść do głosowania poprawek do ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichPiotrBilinski">Wbrew poprzednim wypowiedziom, chcę stwierdzić, z ta ustawa jest o wiele lepsza niż poprzednie jej wersje. Koncepcja ta jest o wiele korzystniejsza i ma większe szanse aby była realizowana. My też mamy kilka poprawek. Zbyt daleko przedłożono własność prywatną nad dobro publiczne. Stara ustawa w żaden sposób nie odpowiada czasom, w jakich żyjemy. Jest pierwszorzędną sprawą, by ustawa została zmieniona jak najszybciej. Chcę o to zaapelować.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaWojciechRzepka">Chcę odpowiedzieć panu posłowi Komornickiemu. Strona rządowa przedstawiła projekt. To jest stanowisko Rady Ministrów i prezentowanie jego przekracza moje kompetencje. Poza tym pragnę zauważyć, że zakres kompetencji samorządu jest określany konstytucyjnie i to nas wiąże. Nie możemy przy okazji tej ustawy zmieniać zakresu kompetencji samorządu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaWojciechRzepka">Druga ważna kwestia to relacja tej ustawy do innych ustaw. Ta ustawa jest ustawą proceduralną. Jest ona szkieletowa i mówi jak ma dochodzić do decyzji planistycznych, kto je ma podejmować i w jakim trybie. Chcąc wyjść na przeciw oczekiwaniom zamieściliśmy w tej ustawie pewne kwestie związane z ochroną środowiska. Lecz to nie jest za mało. Wręcz przeciwnie. Za dużo. Tę ustawę kwestii ochrony środowiska nie można uregulować. Rozumiem, że prezydia Komisji rozstrzygną jaka ma być dalsza procedura a strona rządowa jest gotowa się tej decyzji podporządkować, z zastrzeżeniem, o którym powiedziałem na wstępie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselZbigniewJanowski">W świetle wyjaśnień pana Rzepki nie widzę powodów, dla których miałyby się teraz zbierać prezydia. Stawiam formalny wniosek, aby wszystkie uwagi, których podkomisja nie analizowała, zostały przekazane do podkomisji i zostały rozpatrzone, abyśmy stanowisko podkomisji otrzymali i rozpatrzyli na kolejnym posiedzeniu jako jednolity tekst. Wnioskuję byśmy się spotkali za tydzień lub dwa i aby podkomisja była tą samą podkomisją, nie inną. Dziś rozmawialiśmy zbyt ogólnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanKomornicki">Dziękuję panu Rzepce za pouczenie, którego udzielił i jasną deklarację ministerstwa, które uważa, że zbyt dużo jest problemów ekologicznych w tej ustawie. My jednak będziemy dążyć do tego, by filozofia, którą nam się prezentuje, została złamana. Uzgodnienia dotyczące projektu, który otrzymaliśmy, resorty dokonywały w sierpniu. Mam ostatnie wystąpienie ministra ochrony środowiska z 23 sierpnia do ówczesnego ministra Bratkowskiego z uwagami do projektu ustawy. Oświadczam, że w projekcie ustawy, który otrzymaliśmy do pierwszego czytania, nie ma uwzględnionej ani jednej uwagi. Myślę, że musimy przestać mówić kto jest ważniejszy i co jest ważniejsze, wyważyć racje i uchwalić dobre prawo. My doskonale wiemy, że ustawy współgrać z sobą muszą.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Decyzja o kontynuowaniu pracy podkomisji leży w państwa rękach, ja jestem do dyspozycji, nie widzę przeszkód, tak jak nie widzę przeszkód, by państwo zmienili skład podkomisji lub jej przewodniczącego. Popieram pogląd pana Komornickiego, że najważniejsze jest dla nas dobre prawo. Będę zaskoczony jeśli w nowych uwagach znajdzie się myśl, która nie była analizowana na obradach podkomisji. Zarówno strona rządowa jak i Sejm, rozstrzygnęli o strukturze ustawy. Jeśli w artykule 7 jest napisane, że miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego jest przepisem gminnym a Sejm to potwierdził, to jako podkomisja nie mieliśmy możliwości manewru, bo jest to przepis o charakterze konstytucyjnym. Jeśli to chcemy zmienić, wymaga to zmiany relacji w ustawie o samorządzie. Dyrektywa, jaką państwo zaproponujecie, koncepcja, według której należy pracować, jest poza podkomisją. Ja jestem do dyspozycji w dowolnej formie pracy w Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyJankowski">Byłoby dziwnym, gdyby teraz zebrały się 3 prezydia i w ciągu godziny rozstrzygnęły wątpliwości i poprawki, których jest ponad 100. Moim zdaniem podkomisja powinna pracować w tym składzie i pod tym kierownictwem co do tej pory. Tylko wtedy zostanie zachowana konsekwencja wprowadzania poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Musimy przegłosować wniosek o skierowanie projektu do podkomisji a ona sama ustali termin, w którym będzie gotowa. Proszę przegłosować wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Czy ponowne rozpatrzenie wniosków będzie dotyczyć tych, które napłynęły do dnia dzisiejszego, czy napływających na bieżąco? Chcę wiedzieć kiedy mamy kończyć analizę. Gdzie jest ten dead-line?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Sądzę, że dzisiejsza data jest wiążąca. Wniosek brzmi następująco: Komisje kierują do podkomisji rozpatrzenie wniosków zgłoszonych w ostatnim czasie, celem przedłożenie uzupełniającego sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Odbyło się głosowanie; wniosek przyjęto 24 głosami przy 1 głosie przeciwnym i 3 wstrzymujących się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Proszę wszystkich państwa, którzy mają uwagi o złożenie ich do sekretariatu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej na ręce pani sekretarz Elżbiety Kessel.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Wszystkie wnioski, które dzisiaj pani sekretarz zbierze, będą przedmiotem analizy podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Ponieważ program dzisiejszego posiedzenia Komisji został wyczerpany, posiedzenie uważam za zakończone. Dziękuję za udział.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>