text_structure.xml 99.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. W porządku obrad mamy sprawę rozpatrzenia rządowego dokumentu, dotyczącego podstawowych problemów obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Witam bardzo serdecznie pana ministra  oraz przedstawicieli kierownictwa resortu. Witam przedstawicieli innych resortów i innych służb, dziennikarzy prasy, radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Rozdaliśmy posłom również projekt uchwały Sejmu w sprawie obronności i jak rozumiem - zupełnie wstępny, roboczy projekt ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej. Ale o tych dwóch kwestiach rozmawiać będziemy w dalszej części obrad. Nie powinniśmy, jak sądzę, z góry zakładać, że dzisiaj rozpatrzymy projekt uchwały Sejmu w sprawie obronności. Proponuję, żeby to potraktować jako pierwsze czytanie i zgłoszenie uwag, a na kolejnym posiedzeniu Komisji przyjęlibyśmy ostateczny tekst.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że w takim trybie będziemy pracowali. Głos ma pan minister Kołodziejczyk, proszę o krótkie wprowadzenie do tego znanego posłom dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKolodziejczyk">Na tym polega mój problem, że dokument jest posłom znany w tej wersji, która po akceptacji rządu została skierowana do Sejmu. Tytułem informacji czuję się w obowiązku posłom przekazać, że historia tego dokumentu jest długa i burzliwa, że pierwotna jego wersja miała charakter poufny. Zresztą ten materiał stanowił w zasadzie podstawę do opracowania wersji jawnej, albowiem cały szereg liczbowych wskaźników razem zebranych, stanowi jednak tajemnicę. Przedruki w kilkuset egzemplarzach trudno byłoby utrzymać w tajemnicy i zachować poufność  materiału.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKolodziejczyk">Jak posłowie zapewne wiedzą rząd obradował nad tymi materiałami dwukrotnie. Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów zajmował się wersją ostateczną i obradował na dwóch posiedzeniach, a właściwie było to jedno przerwane posiedzenie Komitetu Obrony Kraju. W wyniku tego posiedzenia, wyłączono rozdział traktujący w materiale wyjściowym o kompetencjach. Od tego momentu rząd przestał być właścicielem problemu, natomiast Biuro Bezpieczeństwa Narodowego zobowiązało się przygotować odpowiednie projekty ustaw w ciągu 2 tygodni, co od czerwca br. nie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKolodziejczyk">Zatem minister obrony narodowej wyznaczony do prezentowania Wysokiej Izbie materiału, o którym dzisiaj mówimy, nie może podjąć kwestii fundamentalnej dla funkcjonowania resortu i sił zbrojnych, właśnie w sprawie rozdziału kompetencji. Na pewno posłowie doskonale się orientują, że obecne regulacje, rozdział tych kompetencji mają charakter doraźny, prowizoryczny i zostały uregulowane aktem niższego rzędu, słynnym przynajmniej w naszym resorcie, zarządzeniem BF-1 ministra obrony narodowej, wówczas pana Janusza Onyszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKolodziejczyk">Uważam, że to rozstrzygnięcie, aczkolwiek, niestety, doraźne, jest w pełni racjonalne i odpowiada zresztą dotychczas obowiązującym zapisom ustawowym i zapisowi konstytucyjnemu. Kierownictwo sejmowej Komisji Obrony Narodowej miało okazję zapoznać się z poufną wersją materiału dziś dyskutowanego, nawet w o wiele szerszym wymiarze, bo bezpośrednio w Sztabie Generalnym, gdzie nie tylko wskaźniki, ale całe wykresy i krzywe zostały udostępnione.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKolodziejczyk">Jeśli byłoby zapotrzebowanie, aby poszerzyć to w jakimkolwiek układzie, to oczywiście jesteśmy gotowi, aby przed debatą udostępnić te informacje wszystkim zainteresowanym, może również przedstawicielom innych komisji parlamentarnych, ale niestety za podpisem poświadczenia poufności materiału. Najlepiej właśnie w Sztabie Generalnym po to, aby nie naruszając poufności mogli posłowie w sposób bardziej kwalifikowany i rzeczowy przygotować się do występowania podczas debaty na tematy obronności.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKolodziejczyk">Sądzę, że nie ma potrzeby omawiania tych wszystkich rozdziałów i proponuję, jeśli posłowie zaakceptują przejść do dyskusji, do odpowiadania na pytania, które zebranych nurtują. Jesteśmy tutaj w dość zwartej drużynie co zostało zauważone, ale odwody są na zewnątrz tej sali, tak że postaramy się w miarę możliwości odpowiedzieć wyczerpująco na wszystko, co posłów nurtuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Proponuję, żebyśmy łącznie przystąpili do stawiania pytań i dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym spytać o kilka kwestii, które mi się nasunęły w trakcie czytania tego dokumentu. Pierwsza sprawa, jak myślę dla nas istotna, to jest odniesienie na s. 18 do ustawy o powszechnym obowiązku obrony, w której stwierdza się, że nie spełnia to wymogów ratyfikowanych przez Polskę postanowień konwencji międzynarodowych. Nie jestem specjalnie w tym biegły, ale chciałbym prosić o kilka słów komentarza.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Na s. 18 jest takie kategoryczne stwierdzenie, że przewiduje się przejście w 1995 r. na skrócony do 12 miesięcy okres odbywania służby wojskowej. Chciałbym się upewnić, czy naprawdę już w tym roku ma mieć coś takiego miejsce, czy też przewiduje się jakby tylko możliwość legislacyjną, którą rząd będzie dopiero rozważał, ale nie jest to sprawa jeszcze przesądzona. Prosiłbym o to wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Ze spraw drobniejszych chciałbym uzyskać odpowiedź jak to będzie ze szkolnictwem wojskowym, kiedy mówi się o tym, że mają zostać trzy akademie wojskowe. Jaka akademia ma wypaść z tych czterech, które są w tej chwili? Czy to ma być Wojskowa Akademia Medyczna, czy jakaś inna akademia?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">No i wreszcie jest takie pytanie - ono się wiąże z taką pewną nieobecnością w tym całym opracowaniu Jednostek Nadwiślańskich. Co z nimi ma być, jakie jest ich miejsce w systemie państwa? Czy mają one być wbudowane w struktury obrony cywilnej, czy myśli się o tym, żeby jednak powierzać im pewne funkcje obronne, czy też ochronne, tak jak to jest w tej chwili, bo tego tutaj nie znalazłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Ja mam trzy pytania. Pierwsze, czy kierownictwo ministerstwa mogłoby nas poinformować, jaki możliwy jest harmonogram spływu projektu ustaw do parlamentu, czego możemy się spodziewać w krótkim czasie, na co nie możemy liczyć w najbliższym miesiącu?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kwestia druga, w którym miejscu jest regulamin organizacyjny Ministerstwa Obrony Narodowej. Gdzie to jest, czy jesteśmy dalej w stanie zawieszenia, czy prace zbliżają się już do końca, który jest to moment?  Czy Sztab Generalny ma już przygotowane struktury i możemy zacząć w przededniu, czy przed dyskusją budżetową, zapoznawać się z pełną strukturą Sztabu Generalnego, merytorycznych komórek funkcjonalnych tego sztabu i Ministerstwa Obrony Narodowej? Żeby mieć pewność, że w tej debacie mamy pełną jasność jak to wygląda, co budzi wątpliwości? Żeby już po debacie budżetowej nie pozostały wątpliwości, że są przerosty, że są dublujące się struktury, tak jak to do tej pory funkcjonuje. Nie mówię, że do końca jest to prawda, ale funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">I trzecia kwestia. Czy coś takiego stało się w sprawie ceremoniału, co spowodowało, że w ostatnią sobotę i niedzielę mieliśmy do czynienia z imprezami, które były przysięgami, wręczeniem sztandarów, promocjami o charakterze religijno-państwowym. Podkreślam i w takiej kolejności to mówię, religijno-państwowym. Stanowiły one jedną całość, bez względu na to, czy ktoś chciał, czy nie chciał? Czy to już tak będzie, czy są tu jakieś regulacje, które to spowodowały, że mamy po prostu jeden zwarty harmonogram i scenariusz przebiegu uroczystości, który ma pełny wspólny wymiar religijno-państwowy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Muszę to skomentować, oczywiście tak na marginesie, bo jak mi się wydaje mamy do czynienia z niedoskonałą, ale jednak - małą konstytucją, która na razie mówi o rozdziale państwa od Kościoła. Nawet gdyby przyjąć za czym będę optował, że będziemy mówili w nowej konstytucji o autonomii państwa i Kościoła oraz współdziałaniu, to mówimy o autonomii. Tyle w tej sprawie z prośbą o wyjaśnienie czy są tu nowe dyrektywy, wytyczne, wskazówki, projekty scenariuszy, które musiały trafić z Warszawy, z któregoś miejsca. Bo przecież nikt ani w Wojskowej Akademii Technicznej, ani we Wrocławiu, ani w Gdyni - sam tych scenariuszy nie wymyślił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanuszZemke">Ponieważ zawarliśmy na początku taką umowę, że łączymy pytania i dyskusję, chciałem postawić pewien dylemat przed jakim w tym momencie stoimy. Otóż stan jest taki, że debata w sprawach obronności rzeczywiście jest oczekiwana, myślę przede wszystkim o wojsku, ale także i o społeczeństwie. Termin tej debata się przeciąga i myślę, że pierwszy problem, który się w tym momencie pojawia, który chciałem postawić na forum Komisji jest to problem, czym się ta debata powinna skończyć.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanuszZemke">Nie chodzi tu tylko o to, żeby porozmawiać o problemach obronności i wojska. Rozumiem, że nie mamy w tym momencie żadnej kompetencji, jeżeli chodzi o korekty w materiale. Materiał został w formalny sposób przez rząd przyjęty i z podpisem pana premiera przekazany do Sejmu. Dlatego nie chciałbym się tu wypowiadać na temat tego materiału, bo traktuję go jako pewną, bardzo syntetyczną ocenę sytuacji, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo Polski i o takie bardzo syntetyczne wskazanie głównych kierunków działań.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJanuszZemke">Myślę zatem, że jest to taka po prostu bardzo duża synteza. Nie chcę się pytać o treści zawarte w tym materiale, będzie na to czas w dyskusji plenarnej Sejmu. Myślę natomiast, że rzeczą podstawową dla nas, dla Komisji, jest przygotowanie projektu uchwały Sejmu w sprawach obronności. Chciałbym się odnieść do tego projektu dokumentu, który będzie naszym dzieckiem, my to zaproponujemy Sejmowi i Sejm - mam nadzieję - to przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJanuszZemke">W związku z tym chciałem postawić pewien problem, który mi się nasuwa. Dokument jest napisany zgrabnie i nie o formalnej stronie chcę mówić. Problem podstawowy dotyczy zawartości tegoż dokumentu. Wyobrażam sobie, że w tym dokumencie powinniśmy się przede wszystkim odnieść do materiału, który wpłynął do Sejmu. W tym projekcie nie widzę jakby silnego odniesienia wprost do materiału.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselJanuszZemke">Dokument koncentruje się na kwestii, która jest istotna, bo ona jest ważna z punktu widzenia państwa i parlamentu. Koncentruje się on mianowicie na problemach cywilnej kontroli nad wojskiem i to jest sprawa jasna. Ja natomiast miałbym do rozważenia taką propozycję, czy w tym dokumencie skupić się na czterech kwestiach traktując to, jako jeden z ważnych elementów, ale tylko jeden z elementów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselJanuszZemke">Myślę, że sprawą w gruncie rzeczy najistotniejszą, jeżeli chodzi o parlament, byłoby odniesienie się do tego, o czym się pisze w końcowej fazie i czym musi zająć się parlament, mianowicie odniesienie się do wydatków państwa na siły zbrojne. Proponowałbym, żeby w tym dokumencie podjąć pewną próbę skupienia się na czterech sprawach.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselJanuszZemke">Pierwsza, jak Komisja i parlament oceniają rzeczywiste potrzeby finansowe sił zbrojnych. Myślę, że z tym zapisem, który jest, czyli że trzeba dążyć do osiągania 3 proc. w skali rocznej produktu krajowego brutto. Chcę zwrócić uwagę, że jest to ogromnie istotna sprawa. Do tej pory oscylujemy w granicach 2,2 proc. produktu krajowego brutto. Zapis, iż wydatki na siły zbrojne oscylowałyby w granicach 3 proc. oznacza realne zwiększenie nakładów na wojsko o ok. 30 proc. I to wymaga jednoznacznej decyzji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselJanuszZemke">Sprawa druga. Pan minister zwracał uwagę, myślę słusznie, że jedną z bolączek wojska jest niedookreśloność, powiedziałbym niejasności kompetencyjne. W tym projekcie uchwały powinniśmy jednak w sposób bardzo wyraźny wpisać, do kiedy oczekujemy od rządu propozycji, zwłaszcza kilku podstawowych aktów prawnych, w tym myślę o ustawie w sprawach obronności. Tak dalej już się "jechać" nie da. Nawet to nad czym będziemy prawdopodobnie wkrótce pracowali, będzie to ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych. Są to ważne akty prawne, ale nie jest to jednak ta "konstytucja" wojska. W związku z tym Sejm powinien wyrazić stanowisko przynaglające rząd.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselJanuszZemke">Sprawa trzecia. Jedną z najbardziej rozchwianych dzisiaj w Polsce rzeczy, jest rozchwianie całego systemu układu pozamilitarnego. Opowiadam się za tym, żebyśmy w uchwale Sejmu zawarli ideę, myśl, iż kwestia obronności to nie są tylko sprawy wojska. W dobie budowania kapitalizmu to jakby ucieka wielu podmiotom i nie mamy w Polsce de facto regulacji, które by egzekwowały te obowiązki od osób prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselJanuszZemke">Kwestia czwarta, która jest w tym dokumencie rozbudowana, co do której istnieje daleko posunięty consensus Komisji, jest to sprawa cywilnej kontroli parlamentarnej nad funkcjonowaniem wojska. Widziałbym to w takiej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselJanuszZemke">Pojawia się też pewien dylemat, jak szczegółowy charakter powinna mieć ta uchwała. Zgłaszałbym wątpliwości, czy my w uchwale Sejmu powinniśmy wypowiadać się przykładowo na temat podporządkowania wojskowych służb informacyjnych. Rozumiem podtekst sprawy, jest to oczywiście ważna rzecz, natomiast mam wątpliwości, czy w uchwale Sejmu powinniśmy wnikać w pewne szczegółowe rozwiązania wewnątrz resortu. Bo mogłoby paść pytanie, czemu akurat staramy się unormować tę kwestię, a nie kilka innych sfer.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PoselJanuszZemke">Dlatego też moja propozycja byłaby taka, żeby w uchwale, która w tej fazie skupia się na cywilnej kontroli nad armią, co nie jest dyskusyjne, podjąć próbę bardziej precyzyjnego odniesienia się do tego materiału. Sejm musi stwierdzić, czy te informacje przyjmuje, czy nie. Jeżeli przyjmuje, a myślę że tak, to uważamy jako Komisja, a potem Sejm, że kluczową rzeczą dla wojska są dzisiaj te cztery kwestie, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Chciałabym przez moment zatrzymać się na stosunku dokumentu rządowego, w moim pojęciu bardzo dobrze opracowanego, do podstawowych problemów obronności Polski, do polskiej doktryny obronnej. Otóż polska doktryna obronna pojęcie bezpieczeństwa państwa traktuje szeroko, poruszając zarówno kwestie polityczne i militarne, jak również aspekty gospodarcze, ekologiczne, społeczne i etniczne. I w tym kontekście mam pytanie, czy dokument omawiając właściwie tylko aspekty obronności, nie zawęża zbyt tę problematykę koncentrując się tylko na sprawie sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Kolejna sprawa dotyczy właśnie relacji - polska doktryna obronna, a ów dokument. Jest to sprawa dotycząca zewnętrznych aspektów bezpieczeństwa i w doktrynie obronnej czytamy mianowicie, że współpraca wyszehradzka może odgrywać pozytywną rolę, jako swego rodzaju łącznik między Wspólnotą Europejską, a Ukrainą, Białorusią i innymi państwami regionu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Tymczasem w "podstawowych problemach" stwierdza się cytuję: "przy opisie stosunku z państwami grupy wyszehradzkiej, że nadzieje z nią związane, m.in. w aspekcie próżni bezpieczeństwa okazały się nieco przesadzone". Prosiłabym ewentualnie o ustosunkowanie się do tej różnicy oceny w założeniach i w dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Dalej, zgodnie z podstawowymi problemami "Partnerstwo dla Pokoju" traktowane jest przez Polskę, jako ewolucyjny proces pogłębiania i poszerzania współpracy z NATO, prowadzący ostatecznie do uzyskania członkostwa. W dokumencie brak jest próby odpowiedzi na nasuwające się pytanie, czy i na ile powstały po przyjęciu polskiej doktryny obronnej plan, przybliżył Polskę do jej strategicznego celu członkostwa w sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselKrystynaLybacka">I jeszcze jedna sprawa. Otóż dokonana w doktrynie i powtórzona w dokumencie rządowym kategoryzacja konfliktów, przyjmuje za podstawowe kryterium to, czy potencjał obronny Polski jest, czy nie jest wystarczający, aby obronić się w danym przypadku samodzielnie. Myślę, że taka konstrukcja jest mało użyteczna dla weryfikacji zgodności rzeczywistego potencjału obronnego, z potencjałem przyjmowanym za konieczny w doktrynie obronnej.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselKrystynaLybacka">Wiadomo bowiem, że na jakimś poziomie zawsze będzie on wystarczający do likwidacji zagrożenia, i że nigdy nie będzie wystarczający, do samodzielnego sprostania wszystkim zagrożeniom. Ponieważ ewentualny konflikt lokalny, nie może być podstawą do oszacowania zakładanego optymalnego potencjału obronnego Polski, należy znaleźć - być może - inny punkt odniesienia. Mogą nim być potrzeby suwerennego, europejskiego państwa średniej wielkości jakim jest Polska, zgodnie ze sformułowaniem zamieszczonym w założeniach, we fragmencie poprzedzającym kategoryzację konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselKrystynaLybacka">I ostatnia uwaga. Oceny zawarte w podstawowych problemach nie są wystarczająco jednorodne. Mówi się w nich, że cytuję: "zahamowany decyzjami parlamentu napływ nowej techniki spowoduje, że za 5-7 lat posiadać będziemy niemal śladowe ilości uzbrojenia i sprzętu. Jednocześnie uznaje się, że jeżeli wydatki na obronność utrzymywałyby się na poziomie br., to na przełomie wieków potencjał bojowy naszych sił zbrojnych zmniejszy się od 55-60 proc. stanu obecnego. Na tej podstawie trudno jest oszacować stopień rozbieżności między stanem istniejącym, a stanem optymalnym nawet, jeżeli stan optymalny byłby określony w doktrynie. Tyle uwag na gorąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawJanas">Nie widzę takiej docelowej wizji funkcjonowania wojska, czy jakie to wojsko rzeczywiście będzie, czy przewiduje się już pozostanie przy tej opcji 50 proc. żołnierzy zawodowych, a reszta poborowych, czy rzeczywiście myśli się docelowo o wojsku typowo zawodowym. W ogóle co do całej problematyki obronności, to rzeczywiście szkoda, że z tą debatą nie wiążą się projekty ustaw, o których mówiliśmy, m.in. również kwestie reformy w szkolnictwie wojskowym i reformy w wojskowej służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselStanislawJanas">Myślę, że była dobra okazja, aby te projekty ustaw zarekomendować Sejmowi i w miarę szybko je przyjąć.  W kwestii samego finansowania popieram oczywiście koncepcję dochodzenia do 3 proc. produktu krajowego brutto i uważam, że jest to słuszne. Stawiałem wniosek na poprzednim posiedzeniu Komisji w tej sprawie, aby ze wszystkich środków, jakie Ministerstwo Obrony Narodowej otrzymuje, czyli z budżetu MON - 20 proc. szło na prace badawczo-rozwojowe i zakup sprzętu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselStanislawJanas">Podtrzymuję to stanowisko i uważam, że powinno się to znaleźć w uchwale  i jest to pewna gwarancja zabezpieczenia wojska w sprzęt, jak również przy okazji, jest to gwarancja utrzymania polskiego przemysłu zbrojeniowego. Jest to jedyna słuszna koncepcja, żeby ten przemysł utrzymać. W kwestii samego projektu uchwały myślę, że jest w nim za dużo teoretyzowania. Uchwała powinna być bardziej konkretna, zobowiązująca rząd wprost do takich, a nie innych działań. I dlatego uważam, że jest tutaj rzeczywiście za dużo teorii.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselStanislawJanas">Popieram pana posła Zemke w kwestii tych wojskowych służb informacyjnych, tak szczegółowo akurat ta uchwała nie powinna być rozpisana. Nie widzę takiego wniosku ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej, a myślę, że jest potrzeba, aby wojsko - MON - dysponowało środkami od 1 stycznia roku obliczeniowego. Chodzi o to, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej mogło wcześniej zamawiać sprzęt w zakładach zbrojeniowych, żeby przemysł zbrojeniowy mógł się przygotować do produkcji na rok następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanuszZemke">Chcę wrócić do tych wątków budżetowych, bo to jest jednak ważna sprawa. Kiedy chcemy tu zapisać celowość osiągnięcia 3 proc. produktu krajowego brutto myślę, że równie ważną byłaby pewna obligacja dla rządu, do przygotowania konkretnych zamierzeń finansowych wobec wojska, w horyzoncie średnim i dłuższym. Wojsko cierpi dzisiaj nie tylko na niedostatek środków, ale również na niemożność jakiegokolwiek planowania. To jest piekielnie ważna sprawa akurat w przypadku wojska, bo przygotowuje się prototypy i prowadzi różne inne działania.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanuszZemke">W przeciwieństwie do posła Janasa bałbym się bardzo zapisywać w uchwale dokładne parametry, że akurat z budżetu MON 20 proc. powinno iść na to, czy na tamto. Moim zdaniem, wkraczamy w zbyt szczegółowe określanie budżetu. To nie jest sprawa uchwały, jest to sprawa budżetu, który co roku będzie przyjmowany przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">W pierwszym wystąpieniu zadawałem kilka pytań, teraz chciałbym wypowiedzieć kilka uwag. Chciałbym zacząć od uwagi, która nawiąże do tego, o czym mówiła pani poseł Łybacka. Ja też miałem tego rodzaju wrażenie, że w tej kategoryzacji możliwych konfliktów, ten konflikt międzypaństwowy przedstawiany jest w niesłychanie czarnych kolorach. Tak jak byśmy właściwie cały czas myśleli, mając w głowie takie jakieś scenariusze, konflikt z małym państwem, z Litwą, ze Słowacją, nie wiadomo z kim i konflikt od razu z wielkim mocarstwem, któremu nie jesteśmy w stanie się przeciwstawić i dlatego ten scenariusz jest taki pesymistyczny.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chodzi w tym scenariuszu przecież o działania spowalniające, o zadanie jak największych strat, o zyskanie czasu na ewentualnie jakąś polityczną interwencję, bądź pomoc innych krajów. Może tymczasem być taki konflikt, który jest konfliktem międzypaństwowym, a w którym my nie występujemy na tak straconej pozycji od samego początku. W związku z tym myślę, że warto byłoby ten element wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Druga uwaga jest następująca. Ten dokument przynajmniej w jednym miejscu trochę się zdeaktualizował. Wtedy mianowicie, kiedy się mówi, że pewne zagrożenie stwarza obecność wojsk rosyjskich w krajach bałtyckich. One zostały już wyprowadzone. Autorów nie można oczywiście winić zważywszy na moment, w którym ten dokument był pisany, ale myślę, że warto sobie z tego zdać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Dalej w tym dokumencie jest użyte stwierdzenie, które się często u nas pojawia, że niektóre typy naszego wyposażenia odbiegają, czy też stopień nowoczesności wyposażenia odbiega od standardów światowych. Otóż bądźmy z tym jednak ostrożni, co to są standardy światowe? To nie są przecież standardy Brazylii czy Bangladeszu, to są standardy Wielkiej Brytanii, Niemiec, Belgii, Stanów Zjednoczonych itd. To są najwyższe standardy światowe.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Przecież jeżeli weźmiemy pod uwagę taką np. Danię, to najlepszym czołgiem jest tam "Leopard-1", który jest w zasadzie równoważnikiem "T-72". Nie będę już tutaj mówił o Hiszpanii, czy Włoszech, które też mają podobnego typu wyposażenie. Wobec tego dobrze jest, że próbujemy równać do najlepszych, ale nie miejmy też zbytniego obciążenia i zbyt wielkich frustracji, jeśli chodzi o to co mamy.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Co by natomiast było istotne i co warto by podnieść w tym dokumencie? Mianowicie to, że jeżeli Polska chce wchodzić w układy sojusznicze, musi mieć atrakcyjność sojuszniczą. Polska nie może być krajem, który niejako wchodząc w taki układ staje się wyłącznie balastem. Musi być krajem, który ma coś do zaoferowania nie tylko ze względu na przeszłość, wkład w obalenie podziału jałtańskiego itd., ale ze względu na konkretne, pewne wartości, które możemy wnieść do takiego sojuszu, a które wyrażają się także w pewnym potencjale sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o sprawy inne, to chciałbym się spytać, czy można rozważać i czy były takie rozważania, żeby np., kiedy mówi się o zbyt małej ilości pieniędzy na szkolenie, spróbować jakoś dogadać się z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej w tej materii. Bo przecież bierzemy ludzi na szkolenie, oni spadają z list bezrobotnych, albo bierzemy też nawet ludzi z poboru.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Rozmaite fluktuacje ilości osób bezrobotnych związane są trochę też z poborem, bo duża liczba poborowych, są to ludzie bezrobotni. W związku z tym, czy nie należałoby patrzeć na służbę wojskową z tego punktu widzenia i ewentualnie nie szukać dodatkowych środków na szkolenie np. na tej samej zasadzie, na jakiej wspiera się rozmaitymi funduszami akcje tworzenia miejsc pracy właśnie po to, żeby to bezrobocie zmniejszyć.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Dalej chciałbym się zapytać, czy rozważano w Ministerstwie Obrony Narodowej i w rządzie taką możliwość, która jest dosyć często stosowana w krajach zachodnich. Powoływanie mianowicie na rozmaite wysokie stanowiska w wojsku na pewien określony czas. W wielu armiach tak jest.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Ktoś jest mianowany np. szefem sztabu i on wie, że jest mianowany na 5 lat, a potem po prostu szuka się kogoś innego. I nie jest to sytuacja dramatyczna, że trzeba kogoś zwolnić, bo to zawsze tak wygląda, że jest to jakby sprawa polityczna wynikająca z niedopełnienia obowiązków albo  z wadliwej oceny, tylko jest to normalna sprawa rotacji. Myślę, że jest to o tyle ważne, że nasi najwyżsi dowódcy są to ludzie młodzi i nie ma takiej możliwości, ażeby oni wszyscy dotrwali do emerytury na tych stanowiskach. Oznaczałoby to, że przez 15 lat w ogóle się nic nie zmieni na najwyższych stanowiskach w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">W związku z tym myślę, że i tak jakieś zmiany musiałyby być i chodzi o to, żeby obowiązywał tu pewien określony mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Ostatnia uwaga, która jest bardziej generalna, jeśli chodzi o ten tekst. Pojawia się mianowicie bardzo często tego rodzaju stwierdzenie, że jest całkowita niejasność, jeśli chodzi o kompetencje najwyższych władz państwowych w sprawach obronności państwa. Otóż chciałbym tu zacytować i sparafrazować to, co powiedział pan poseł Jaskiernia w debacie konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Powiedział, że jest taki mit, iż w Polsce nie ma konstytucji. Otóż mamy Konstytucję. Jest też pewien mit, że nie ma przepisów. Są odpowiednie przepisy. One mogą być złe i z wielu punktów widzenia można je krytykować, ale są jasne. Jeżeli chodzi o funkcję Komitetu Obrony Kraju, bo na tym styku głównie pojawia się ta wątpliwość, to przecież jest w ustawie zapisane bardzo jasno,  że KOK podejmuje rozmaite rozstrzygnięcia, ale wyłącznie w porozumieniu z rządem. I rząd przed parlamentem podejmuje pełną odpowiedzialność za te właśnie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">W związku z tym nie jest to może najlepszy mechanizm, bo w pewnym sensie tworzy się tutaj dwa ośrodki, które muszą zgodnie działać, ale niemniej jednak tego rodzaju klarowność jest. Myślę, że może dobrze byłoby tego rodzaju terminologię ograniczyć dlatego, że nie jest to tak do końca prawda. Tyle, jeśli chodzi o sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Natomiast chciałbym teraz przejść do tego, co podniósł pan poseł Zemke. Myśląc o przyszłej debacie sejmowej ja bym zaproponował, żeby o wynikach tej debaty sejmowej myśleć w taki oto sposób. Sejm może przyjąć i miejmy nadzieję przyjmie, bo pomimo tych uwag krytycznych nie uważam, żeby to sprawozdanie było złe. Przyjmie zapewne to sprawozdanie tak, jak przyjmuje sprawozdania o rozmaitych innych kwestiach, które są ważne dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Ale to jest mało i w związku z tym wydawało się, że może warto byłoby, aby Sejm podjął też i uchwałę, która zwróci uwagę na pewne kwestie. Tyle tylko, że sądzę i apelowałbym tutaj o to, żeby konstruować tę uchwałę, jako tekst raczej krótki dlatego, że im dłuższy, tym więcej będzie rozmaitych dyskusji stylistycznych i w związku z tym należy zachować takie właśnie kryterium.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałem także podtrzymać zastrzeżenie, które zgłosił pan poseł Zemke co do wpisywania tych środków na badania i rozwój.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Po pierwsze, to by zbyt usztywniło budżet, a po drugie, środki na badania i rozwój nie są w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. One powinny być w budżecie Komitetu Badań Naukowych, w związku z tym jest to jakby trochę inna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Prawdę mówiąc, byłem nawet swego czasu pod pewnym strachem, że ponieważ MON nieformalnie finansował pewne badania naukowe, że ja nie łamię tradycji, ale łamię pewną zasadę. Otóż myślę, że Sejm w uchwale nie powinien zawrzeć tego rodzaju nawoływania do obchodzenia tego rodzaju powinności, lokowania środków w Komitecie Badań Naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Chciałbym, abyśmy potraktowali to jako pierwszą rundę, żeby dalej kontynuować jeszcze drugą rundę dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Chcę nawiązać do słów pana posła Onyszkiewicza. Zgadzam się z tym, że przyjęcie tej dobrej informacji, nie powinno być jedynym skutkiem debaty na temat obronności. I wobec tego sądzę, że oprócz różnych skutków jakie powinniśmy uzyskać powinny być dwa.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Jeden - mam nadzieję - będzie to zwiększenie nakładów, o które apelujemy na wydatki i potrzeby armii. Drugi skutek - jak sądzę - to powinna być decyzja polityczna, określająca w sposób jasny, jaka jest wizja współzależności między tym sprawozdaniem, tą informacją, a przyjętą wcześniej doktryną obronną w świetle całego systemu funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Bo my możemy np. w tej naszej propozycji uchwały Sejmu zawrzeć zdanie, że tego typu obniżenie nakładów na armię nie pozwala na realizację doktryny obronnej. Ale z drugiej strony - w doktrynie obronnej jest zapis, który mówi o możliwościach dostosowanych do potencjału ekonomicznego państwa, co powoduje że zawsze można zamknąć usta i powiedzieć, że takie są właśnie możliwości finansowe państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Wobec tego wyjaśnienie, jaka jest relacja tak naprawdę doktryny, wobec autentycznych założeń obronności państwa, powinna również być celem do uzyskania wyniku tej debaty. Ale jeszcze raz podkreślam, jest to określenie już natury politycznej, uwzględniające cały system funkcjonowania państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Zanim udzielę głosu panu ministrowi chciałbym poinformować, że wczoraj kilkunastu posłów i pani poseł Małachowska byliśmy w Rzeszowie. Była to dobra wizyta, za co dziękuję ministrowi obrony narodowej, w trakcie której mogliśmy zapoznać się ze stanem prac nad dyslokacją i w ramach Okręgu Warszawskiego i Okręgu Krakowskiego poznać warunki i proces szkolenia w 21. Brygadzie Strzelców Podhalańskich. Zobaczyliśmy także z bliska silnik "K-15" w Zakładach WSK PZL "Rzeszów".</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wizytę uważamy za pożyteczną, która pomoże nam jeszcze pełniej rozumieć wszystkie problemy, które przed nami stoją. Panu ministrowi dziękuję za stworzenie dobrych warunków do pracy. A teraz proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Materiał nie jest rzeczywiście tak absolutnie aktualny, jak choćby w tym momencie, o którym wspomniał pan poseł Onyszkiewicz. Wojska postradzieckie - rosyjskie zostały już wycofane. I tę korektę wniesiemy. Będzie to obowiązkiem prezentującego materiał, gdzie zechcę sformułować również parę propozycji do rozstrzygnięcia i uważam, że przynajmniej w tej części Komisja Obrony Narodowej powinna się z tym zapoznać. Ten materiał jest obecnie dopiero w redakcji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Niedoskonałość materiału wynika być może z pewnego nieporozumienia. Debata ta miała się odbyć w maju, materiał prezentacyjny miał stanowić dla Komisji Obrony Narodowej i dla Sejmu bazę, do dokonania kierunkowych rozstrzygnięć, którym zostałyby podporządkowane późniejsze prace przygotowawcze rozwiązań ustawowych. Niestety, z różnych przyczyn debata ta była odkładana. W tej chwili, jeśli rzeczywiście chcemy posunąć sprawy reformowania sił zbrojnych, całego resortu do przodu, to podzielam zdanie, że wraz z tą debatą, należałoby dokonać pierwszego czytania pakietu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">O pracach przygotowawczych poinformuje posłów potem pani minister Danuta Waniek, natomiast ja wyrażam jeszcze raz ubolewanie, ten zarzut padł tutaj i absolutnie się z nim zgadzam, że "konstytucją" resortu jest ustawa kompetencyjna i że pozostałe, niezmiernie ważne ustawy powinny być rozpatrywane w kolejności po niej.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Przechodząc do szczegółów, rzeczywiście w pierwszym kwartale pracując nie tylko nad materiałem oszacowaliśmy, że istnieje możliwość przejścia na 12-miesięczną służbę, właściwie rozpoczęcia przechodzenia, bo to jest pewien proces, który będzie trwał półtora roku, czy nawet 2 lata. Na służbę 12-miesięczną można przechodzić wszelako pod warunkiem, że znajdą się dodatkowe środki na ten cały proces. Bo trzeba to widzieć w powiązaniu z reformą kształcenia młodszych specjalistów, z koniecznością zwiększenia tzw. uzawodowienia armii.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">A więc będzie więcej żołnierzy kontraktowych, więcej żołnierzy nadterminowych, bo tych procesów rozdzielać nie wolno. Przekonywałbym również posłów do poparcia tego stanowiska. Ono wymaga inwestycji w pierwszym i kolejnych latach, natomiast w dłuższym dystansie czasowym przyniesie ewidentne korzyści. Doświadczenia armii, które mają praktykę w tym względzie wskazują na to jednoznacznie. Kwestia znów otwarta, ale niestety kwestia finansowa, jak większość z tych, o których dzisiaj debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Problem Jednostek Nadwiślańskich jest dość daleko od resortu. Myśmy sygnalizowali swój punkt widzenia, zresztą alternatywny, ale nie możemy być inicjatorem tych procesów. Myślę, że nie bardzo również może być inicjatorem Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Organem właściwym byłoby Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, czyli prezydent, jego inicjatywa, nie chciałbym tych spraw roztrząsać. Jest kilka wariantów, które są stosowane na świecie. Uważam, że obecny status Nadwiślańskich Jednostek powinien być jednak skorygowany. Nie chcę w tym miejscu niczego na ten temat sugerować, być może prace projektowe w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego na ten temat się rozpoczną.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Jeśli chodzi o akademie wojskowe, owszem istnieje koncepcja rozstania się z Wojskową Akademią Medyczną, przejścia na statut instytutu, który się będzie zajmował badaniem spraw specyficznie i właściwych dla wojska oraz przeszkalaniem absolwentów cywilnych akademii medycznych. Krótkie kursy, żeby ich dostosować do funkcjonowania w siłach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Identycznie zresztą zamierzamy potraktować kwestię kapelanów, absolwentów seminariów duchownych, którzy powinni przejść odpowiednie przeszkolenie i dopiero potem otrzymać stopień oficerski oraz pójść do linii. Pierwszy stopień, stopień podporucznika. Będzie to temat niezmiernie trudny, ale nie chcemy go zaniedbywać.  Kwestia likwidacji Wojskowej Akademii Medycznej natomiast jest to problem trudny do rozwiązania, bo minister zdrowia i opieki społecznej nie ma żadnych środków, aby przejąć tę uczelnię. Jej dorobek jest znaczny, nasycenie jej pracowni i laboratoriów jest również na wysokim poziomie. Budżet Ministerstwa Obrony Narodowej po prostu płaci za to i nie tylko za to, ale myśląc w kategoriach całego państwa, nie należy tutaj wykonywać zbyt gwałtownych ruchów. Należałoby doprowadzić do poważnych rozmów z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej, które się jeszcze nie rozpoczęły.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Regulamin Ministerstwa Obrony Narodowej, o który pytał pan poseł Szmajdziński został zawieszony, zresztą on nigdy nie wszedł w życie poprzez jakieś tam nieporozumienie i utknął w sejfach Sztabu Generalnego. Byłem i jestem niepoprawnym optymistą uważając, że szybko dojdzie do rozstrzygnięć ustawowych, które pozwolą go skorygować, nadać mu charakter ostateczny. Zawiesiłem go wydając jednocześnie polecenie, aby był korygowany, dostosowany do projektów ustaw, które opuszczają resort. Sądzę, że w tej chwili należy się powstrzymać od nerwowych ruchów i być może po debacie obronnej nastąpią te rozstrzygnięcia, które pozwolą wprowadzić go w życie już jako regulamin, a nie tymczasowy regulamin.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Struktura Sztabu Generalnego. O ile wiem, pan przewodniczący zaprosił szefa Sztabu Generalnego do prezentacji przed Komisją Obrony Narodowej struktur Sztabu Generalnego. W ub. tygodniu otrzymałem niezbyt wyraźny, ale pisemny sygnał, że w Sztabie Generalnym zamierzają odstąpić od planowanych wcześniej zmian, od powołania trzech rodzajów sił zbrojnych, od stworzenia dowództwa wojsk lądowych uznając, że stan obecny - z niewielkimi tylko kosmetycznymi zmianami zdaje egzamin w życiu i powinien pozostać. Ja tego stanowiska nie podzielam i po zakończeniu dorocznej odprawy kierowniczej kadry - nasi generałowie, dowódcy dywizji i pułków, są od poniedziałku na poligonie drawskim, to się kończy w sobotę i ponownie podejdziemy do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Są argumenty, bo my oprócz osiągania pewnych standardów technicznych, do czego wrócę za chwilę, musimy również wylegitymować się standardami organizacyjnymi, jeśli myślimy poważnie o intergracji z zachodnimi strukturami bezpieczeństwa. Mówię w liczbie mnogiej, bo to jest przecież NATO i Unia Zachodnioeuropejska.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Nie ukrywam, że jestem zaskoczony pewną skłonnością do konserwatyzmu i petryfikacji w okresie prowizorki, przechodzenia od jednych struktur do drugich, jaką odkrywam w Sztabie Generalnym w ciągu ostatniego półrocza i nie potrafię tego wytłumaczyć. Po przeprowadzeniu rozmów wyjaśnię posłom, ale sądzę, że będziecie mieli wcześniej okazję spotkać się z szefem Sztabu Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Ceremoniał wojskowy przygotowany przez Sztab Generalny został przeanalizowany w Ministerstwie Obrony Narodowej i przez prawników i przez specjalistów, nie wnikając w sprawy stricte wojskowe. Trzeba było jednak zgodzić się z opinią, że bardzo mocno, wręcz niewolniczo zakotwiczony jest w minionej epoce, że jest bardzo niedoskonały, że pomija wiele spraw, że niewyraźnie traktuje również o ceremoniach wojskowo-kościelnych, czy kościelno-wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Z kilkoma stronicami bardzo konkretnych uwag został w ub. tygodniu skierowany do poprawki w Sztabie Generalnym, równolegle grupa ekspertów w ministerstwie będzie pracowała nad jego doskonaleniem. Sądzę, że musimy szybko doprowadzić do bardzo jasnej sytuacji tak, by władze duchowne nie wymuszały na dowódcach pewnych rozwiązań, które przez społeczeństwo nie są niestety najlepiej odbierane.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Jeśli idzie o pytania pana posła Zemke sądzę, że będziemy musieli podczas prezentowania materiału powiedzieć wyraźnie, jaka jest alternatywa, jakie są inne możliwości rozwiązania nabrzmiałych problemów armii, w tym zaproponować określoną redukcję armii. Jest to decyzja polityczna, ten wątek był dotykany przez panią poseł Łybacką i przez pana posła Onyszkiewicza i oczywiście trzeba wybrać odpowiednie warianty, pokazać kiedy to może przynieść jakieś rezultaty i jakie pociąga za sobą zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">W pełni podzielam zdanie, iż musimy być wiarygodnym i atrakcyjnym partnerem dla państw, które będą rozstrzygały o naszym przyjęciu, lub nieprzyjęciu do europejskich struktur bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Wracając do standardów światowych podzielam filozofię pana posła Onyszkiewicza i chcę posłom powiedzieć, że podczas naszego naporu na "możnych" o to, żeby zaczęli myśleć o kryteriach, jakie powinny spełnić przyszli członkowie - od bardzo wysoko postawionej osobistości sceny amerykańskiej uzyskałem szczerą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Gdybyśmy objawili kryteria, to być może Polska już jutro byłaby członkiem NATO, ale również jutro kilka państw musiałoby z NATO wylecieć. To jest absolutna prawda, że czołgi, którymi dysponuje Portugalia, samoloty, którymi dysponuje Dania itd. - to wcale nie jest ostatni krzyk mody. Natomiast ja bym chciał zwrócić jednak uwagę na takie bardzo uogólnione parametry, to jest na stopień nowoczesności sprzętu eksploatowanego w poszczególnych armiach. I tutaj zdecydowanie jesteśmy poniżej średniej światowej, a to się potem oczywiście odzwierciedla w bardzo konkretnych egzemplarzach sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Pan poseł Onyszkiewicz również był w Sztabie Generalnym i wie, gdzie zapóźnienia są największe - artyleria, łączność, ile lat ponad resurse itd. Jeśli ten stan będzie się pogłębiał, jeśli pieniędzy nie będzie więcej, to znaczy, że ta krzywa spadkowa w końcu dojdzie do dna. I to nie będzie wcale tak odległy dystans czasowy.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Ja bym polemizował z tezą, że materiał obejmuje problematykę wąską i odnoszącą się tylko do sił zbrojnych. Tam jednak mocno wyartykułowano problemy związane z pozamilitarnym systemem obronnym państwa, z kształtowaniem rezerw, z problemami mobilizacyjnymi. Jeśli istnieje zapotrzebowanie na poszerzenie informacji, jesteśmy gotowi do prowadzenia konsultacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Grupa wyszehradzka, oczekiwania, a realia. Posłowie znają rozwój wydarzeń, Czesi nie tyle bojkotują, ile robią wszystko, żeby zahamować wszelkie działania w ramach grupy wyszehradzkiej. Ich filozofia sprowadza się w uproszczeniu do tego, żeby być w tym samym pomieszczeniu, w którym jest pozostała trójka, bo jeszcze nie wiadomo, na której półce są konfitury.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Stawiają na współpracę dwustronną, ona się akurat w ich przypadku też nie rozwija najlepiej. Moja prywatna opinia jest taka, że odrywamy się od całego peletonu, bo nam zależy na tym, bo to jest nasz strategiczny interes, dopaść wcześniej mety.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Oni się z tego wycofują, bo są przekonani, że się dawno od tego peletonu urwali i że właściwie metę już widać. Z rozmów z politykami zachodnimi wcale nie wynika, aby ta ich teza znalazła jakiekolwiek poparcie.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">"Partnerstwo dla Pokoju". Byliśmy i pozostaniemy optymistami, nie za pierwszym skokiem i nie zawsze pokonuje się poprzeczkę. Odrzucenie ostatnio poprawki Brauna jest niedobrym sygnałem, w sumie nie tylko dla nas wojskowych, ludzi z resortu, ale myślę, że także dla opinii publicznej. Jest to pewien rodzaj gry, my cofniemy się jeszcze raz na rozbieg, żeby swoje osiągnąć. Skądinąd wieście są o wiele lepsze, ale uczestniczymy w posiedzeniu otwartym, nie bardzo mogę więc mówić o szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">W każdym razie uważaliśmy i uważamy nadal, że "Partnerstwo dla Pokoju"  jest jedyną drogą, która nas może zbliżyć do zachodnich struktur bezpieczeństwa, która - o czym jesteśmy przekonani, prowadzi do członkostwa w tych strukturach. W tej chwili podstawowe zadanie to napierać na sformułowanie kryteriów. One na pewno nie będą wygórowane, bo formułujący muszą mieć świadomość, jaki jest stan wyposażenia technicznego armii hiszpańskiej, portugalskiej, duńskiej. Turecka akurat w tej chwili przeżywa hossę, ale grecka już na pewno nie będzie konkurencyjna pod względem technicznych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Była również poruszana tutaj kwestia badań naukowych. Chciałem posłów poinformować, że jest to niełatwy problem, rzeczywiście jesteśmy finansowani przez Komitet Badań Naukowych, a KBN otrzymuje swoją cząstkę w budżecie państwa. Udało się nam natomiast uzyskać akceptację trzech strategicznych programów rządowych, które mają gwarancje finansowania aż do pełnej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Dotyczy to śmigłowca "Huzar", dotyczy systemu obrony powietrznej "Loara" i dotyczy zupełnie nowego projektu czołgu "Goryl". Czwarty projekt będziemy wdrażali już w trójkącie francusko-niemiecko-polskim, projekt, który się rozpoczyna w tej chwili i do którego zostaliśmy zaproszeni. Jest to projekt kołowego transportera opancerzonego. "Iryda" na razie niestety, mimo wielkiej sympatii jaką ostatnio darzymy ten aparat latający, przynosi nam nieco rozczarowań.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Pan poseł Onyszkiewicz mówił również o tym, że nasze scenariusze są niezmiernie czarne. Być może tak, ale wynika to z podstawowej zasady, że najpierw rozwiązuje się ten najtrudniejszy wariant, a potem wszystkie rozwiązują się same. Rzeczywiście przeciwko wielkiemu mocarstwu nie wystąpimy zbrojnie, ani się nie obronimy. Istotny jest problem, jak długo potrafimy się bronić, aby uzyskać pomoc. Na razie nie udało się wymusić na partnerach zachodnich, żeby zechcieli doformułować, doprecyzować, co rozumieją pod hasłem "konsultacje w przypadku zagrożenia", jaki mechanizm, w jakim trybie i ile czasu będzie to wymagało.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Litwę pominę, bo ostatnio są do nas jakby mniej wojowniczo nastawieni. Jeśli idzie o relacje potencjału naszych sił zbrojnych i sił zbrojnych Białorusi, to oni mają nad nami niewielką przewagę - ok. 1-1,1. Jeśli idzie o Ukrainę, mają oni potencjał dwukrotnie większy, tak samo zresztą jak Niemcy. Są to pewne realia, stąd nasz apel i zresztą już nasze działania, aby naciskać na kontynuację procesu ograniczania zbrojeń konwencjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Aby to się odbywało już w tej chwili należy przygotować nowy projekt według zupełnie innych kryteriów. Kryteriów odpowiednich do zupełnie nowej sytuacji politycznej w Europie. Przewinęła się taka myśl, aby najwyższe stanowiska w siłach zbrojnych objęte zostały kadencyjnością. Nie wiem tylko dokument jakiej rangi powinien to regulować i w jaki sposób, to jest sprawa otwarta.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">W armiach przodujących pod każdym względem nie przewiduje się chyba dłuższego stażu na tym najważniejszym stanowisku wojskowym - niż 5 lat. Sam gen. Wilecki proponował kiedyś, żeby to powiązać z kadencją prezydenta. No, ale skoro tak, to nie wiem, czy nie oprzemy się w tym momencie o ustawę zasadniczą. I nie wiem czy nie miał na myśli powtórzenia kadencji. Pani minister Waniek przybliży posłom sprawy prawne i przekazuję jej pałeczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceministerobronynarodowejDanutaWaniek">Chcę powiedzieć, że wszystkie projekty ustaw, jakie w tej chwili przygotowane są w resorcie obrony narodowej, a mam tu na myśli zarówno tę część resortu, która nosi konstytucyjną nazwę Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, jak i pion cywilny resortu obrony narodowej - wszystkie te projekty ustaw przygotowane są z myślą o obowiązujących przepisach małej konstytucji, jak również z tym rozdziałem założeń polskiej polityki bezpieczeństwa, który nosi tytuł "System kierowania obronnością".</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiceministerobronynarodowejDanutaWaniek">Jeśli chodzi o pewne kwestie kompetencyjne, które są określone stosunkowo jasno, stanowią one dla nas w dalszym ciągu obowiązujące przesłanie dla zawartych w projektach regulacji prawnych. Chciałam również powiedzieć, że wszelkie informacje dotyczące działalności prawotwórczej resortu, przekazywane są na bieżąco kierownictwu Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WiceministerobronynarodowejDanutaWaniek">I tak w ostatnim okresie przekazałam przewodniczącemu Komisji tezy projektów ustaw, które w zasadzie są zakończone, jeśli chodzi o resort obrony narodowej. Przekazałam je mając jednocześnie nadzieję, że członkowie Komisji Obrony Narodowej zostaną zapoznani z tym tekstem i nie będzie konieczności ich szczegółowego przedstawiania, bo materia ustawodawcza jest tutaj zarówno długa, jak i skomplikowana. Jeśli chodzi o projekty ustaw, które znajdują się w końcowym etapie przygotowania, to możemy tutaj mówić w zasadzie o czterech.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WiceministerobronynarodowejDanutaWaniek">Po pierwsze, o ustawie "O zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej", po drugie, o projekcie ustawy "O gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa zarządzanymi przez jednostki resortu obrony narodowej i o utworzeniu Agencji Mienia Wojskowego", oraz o zmianie niektórych ustaw. Trzeci projekt ustaw dotyczy "Służby wojskowej żołnierzy zawodowych" i czwarty projekt ustawy "O obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych".</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WiceministerobronynarodowejDanutaWaniek">Jeśli chodzi o stopień zaawansowania, to najbardziej zaawansowana jest ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych, która powinna zastąpić ustawę wydaną w maju 1976 r. Przypomnę tylko, że projektowana ustawa ma na celu wprowadzenie nowego systemu zaspokajania potrzeb mieszkaniowych środowiska wojskowego, to jest znana bolączka Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WiceministerobronynarodowejDanutaWaniek">Drugim celem przygotowania i wydania tej ustawy, jest zmniejszenie wydatków resortu obrony narodowej na zakwaterowanie sił zbrojnych, w tym związanych z kwaterami stałymi dla żołnierzy. Nie będę jej relacjonować, bo mam nadzieję, że posłowie będą z tymi tezami zapoznani. Chciałam powiedzieć, że proces konsultowania wewnątrzadministracyjnego, a więc w ramach rządu, trwał w przypadku tej ustawy bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WiceministerobronynarodowejDanutaWaniek">Po pierwszych konsultacjach wróciła ona do resortu obrony narodowej, dostosowaliśmy się do szeregu wskazań i uwag. Ponownie przekazana została rządowi i wróciła do nas z powrotem, już jedynie z dwoma zastrzeżeniami. Pierwsze z Ministerstwa Finansów, drugie - z Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WiceministerobronynarodowejDanutaWaniek">Optymistycznie zakłada się, że finalny projekt trafi niebawem pod obrady Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, ale chociaż bardzo staraliśmy się, aby ten projekt ustawy towarzyszył debacie sejmowej poświęconej obronności, to zachodzi obawa, że gdyby termin tej debaty został podtrzymany na 12-14 października, to Rada Ministrów po prostu nie zdąży przygotować tej ustawy do przekazania jej Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WiceministerobronynarodowejDanutaWaniek">Jeśli chodzi o następne projekty ustaw, to chcę powiedzieć, że pochodną tej ustawy jest kolejny przeze mnie wymieniany, a więc "o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa, zarządzanymi przez jednostki organizacyjne resortu obrony narodowej". Zasadniczym celem tego projektu ustawy jest powołanie Agencji Mienia Wojskowego, dla zapewnienia rozwiązania trudnego i pilnego problemu o charakterze ogólnospołecznym, militarnym i ekonomicznym, jakim jest dramatyczny brak środków budżetowych w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej, przy jednoczesnym dysponowaniu ogromnym zbędnym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WiceministerobronynarodowejDanutaWaniek">Chodzi mianowicie o to, aby tym majątkiem można było tak dysponować, żeby przynosił on określone dochody i w rezultacie wspomagał finansowo siły zbrojne. Myślę, że nie będę relacjonowała tych projektów ustaw w szczegółach i w dalszym ciągu odwołuję się do tego tekstu, który został prezydium przekazany.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#WiceministerobronynarodowejDanutaWaniek">Piątą ustawą, którą rozpoczęto realizować w resorcie obrony narodowej jest ustawa "O dyscyplinie wojskowej żołnierzy zawodowych". W ślad za nią pójdzie nowy regulamin dyscyplinarny i zapowiadana przez nas "Karta praw i obowiązków żołnierza". Chodzi tutaj o żołnierza odbywającego zasadniczą służbę wojskową, ale cały czas podkreślam, że ta "Karta" ma być dopiero pochodną tej ustawy o dyscyplinie.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#WiceministerobronynarodowejDanutaWaniek">W ramach resortu obrony narodowej zostały przygotowane jeszcze inne akty ustawodawcze, mianowicie mam na myśli projekt ustawy "O stanie wojny i stanie wojennym". Gotowy projekt takiej ustawy znajduje się w resorcie, niemniej jednak uważamy, że te projekty ustaw leżą akurat w gestii prezydenta i to on - być może - powinien wystąpić z inicjatywą ustawodawczą do Sejmu, bo to byłoby logiczne i zgodne z przepisami Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#WiceministerobronynarodowejDanutaWaniek">Mówił już o tym minister Kołodziejczyk, że został przygotowany również projekt ustawy tzw. "kompetencyjnej". Projekt został przyjęty przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, a ściślej mówiąc przez jego szefa, pana ministra Goryszewskiego. Według mojej oceny propozycje zawarte w projekcie, czyli to jego udoskonalenie, wychodziło daleko poza obowiązujące przepisy małej konstytucji i w ten sposób - według mojej oceny - projekt ten nie miał szansy uzyskania akceptacji posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#WiceministerobronynarodowejDanutaWaniek">Chciałabym powiedzieć, że ten wysiłek prawotwórczy Ministerstwa Obrony Narodowej jest znacznie większy, niż można by sądzić po efektach. Jeśli chodzi o ustawy "O obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych", oraz "O służbie wojskowej żołnierzy zawodowych", to czekamy w tej chwili na przygotowanie skutków finansowych tych ustaw. Zwróciliśmy się z prośbą do Sztabu Generalnego o przygotowanie odpowiednich obliczeń.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#WiceministerobronynarodowejDanutaWaniek">Mówię to dlatego m.in., że aby przyspieszyć uchwalenie tych ustaw myśleliśmy o zwróceniu się do Komisji Obrony Narodowej z prośbą o przyjęcie ich przez posłów. Być może mogłoby to w przyszłości przyspieszyć ich uchwalenie. Po bliższym przejrzeniu ich tekstu doszliśmy do wniosku, że pociągają one niebagatelne wydatki, które musi wziąć na siebie rząd. Wobec tego rząd powinien te ustawy firmować i one powinny jednak wpłynąć do Sejmu w innych sposób, niż drogą poselską.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#WiceministerobronynarodowejDanutaWaniek">Tyle tytułem informacji. Chciałabym tylko prosić o rozstrzygnięcie sprawy, czy do debaty poświęconej obronności, powinniśmy przygotować oddzielny materiał podobny do tego, który dzisiaj rozpatrujemy, charakteryzujący przebieg prac nad projektami ustaw w resorcie obrony narodowej, bo to byłoby dla nas ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">W moim najgłębszym przekonaniu sens mają dwa dokumenty. Pierwszy, to cztery projekty ustaw, które rząd kieruje i wyznacza osoby, które stają do reprezentowania rządu i druga, to informacja mówiąca o pozostałych ustawach, gdzie one są i w jakim momencie. Natomiast dokument, który mówi tylko, że się pracuje nad ustawami, w moim przekonaniu ma znaczenie raczej publicystyczne, a nie ma takiego znaczenia, z którym moglibyśmy coś poważniej robić.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Mówię to zupełnie szczerze z tym, że jest to mój osobisty pogląd, a nie jest to pogląd Komisji. Tak według mnie powinno to wyglądać. Trzy, cztery ustawy, które wchodzą razem z dokumentem rządowym na temat podstawowych problemów obronności państwa i informacja o pozostałych zamierzeniach legislacyjnych resortu i rządu. Znaczy rządu i resortu w sprawach dotyczących obronności państwa, bo przecież niektóre kwestie wykraczają poza ten obszar.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">I na marginesie druga uwaga czy prośba. Jesteśmy coraz częściej zasypywani pytaniami, czy te ustawy, które są i w pakiecie "Strategia dla Polski" i w ustawach okołobudżetowych i w ustawie np. o płatnych autostradach, która trafiła do Sejmu. Czy tam są wszędzie, albo tam gdzie trzeba, zagwarantowane prawne interesy wynikające z polityki obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy np. w ustawie o autostradach to jest? Tam, gdzie w stanach zagrożenia, w stanie wojny, mogą i powinny służyć państwu. Czy za każdym razem będziemy odsyłać do ustawy o powszechnym obowiązku obrony, która będzie to całościowo rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy jednak przy ustawach typu autostrady, typu PKP, typu porty morskie itp., które są takimi konstytucjami określonych podmiotów gospodarczych, czy tam nie powinny być odpowiednie zapisy?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Pozostanie wtedy kolejne pytanie, i to stawiam w tej drugiej turze, jak resort obrony ocenia aktywność komórek wojskowych w innych resortach, zwłaszcza w resorcie finansów. Jak mówimy o podatkach i tych 20 proc. zwrotu do budżetu państwa środków, które resort obrony narodowej dostaje, jak właśnie Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej i ustawodawstwo, które tam jest tworzone, czy te komórki mają również charakter prawny i są aktywnymi w procesie tworzenia prawa w resortach. Czy tylko wszystko będzie się później skupiało na pilnowaniu, w ramach uzgodnień międzyresortowych, przez odpowiedni departament w Ministerstwie Obrony Narodowej. Prosiłbym o odpowiedź, ewentualnie o ustosunkowanie się w drugiej turze odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiceministerDanutaWaniek">Rząd zdaje sobie oczywiście sprawę z powagi i konieczności przyjrzenia się wszystkim regulacjom ustawowym, dotyczącym resortu obronności, a zamieszczanym w projektach innych ustaw. Dlatego Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów powołał przed tygodniem specjalny zespół, który dokona takiego przeglądu wszelkich ustaw dotyczących różnych dziedzin, które wchodzą na grunt obronności.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WiceministerDanutaWaniek">Na czele tego zespołu stoi dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej, obecny na naszym posiedzeniu gen. Kazimierz Nalazkowski. Zespół ten w najbliższym czasie podejmie swoje działania, a na pytania szczegółowe pan generał będzie mógł udzielić odpowiedzi również dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Ja do tej ostatniej sprawy. Odnoszę wrażenie, że sprawa ustaw wojskowych ciągnąca się od dłuższego czasu, choć rozumiem pewne mechanizmy i sam je zresztą także odczuwam na własnej skórze, trwa zbyt długo i w tej chwili zaczyna obciążać Sejm i parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselBronislawKomorowski">W pełni podzielając opinię pani minister Waniek, że najlepszą formą wprowadzenia w proces legislacyjny ustaw, jest przesłanie ich przez rząd i przepuszczenie przez system konsultacji i decyzji rządowych myślę jednak, że warto, abyśmy mieli w zanadrzu jakieś zaawansowane prace nad niektórymi ustawami, mogącymi wywołać największą kontrowersję w strukturach rządowych, które z wielu powodów - także ze względu na to, że są konieczne dla normalnego funkcjonowania sił zbrojnych, mogły być zgłoszone jako inicjatywy poselskie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Mam tu na myśli m.in. właśnie ustawy o kompetencjach ministra obrony narodowej, a więc rozstrzygające te sprawy, które mają takie swoje uwarunkowania i uwikłania, że można przypuszczać, iż prace nad nimi mogą się w dalszym ciągu przeciągać.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Druga kwestia, dotycząca już projektu tej naszej uchwały, która - jak rozumiem - ma być pokłosiem dyskusji nad materiałem przesłanym przez ministra obrony narodowej, a dotyczącym "podstawowych problemów obronności Polski". Sądzę, że jeżeli występujemy do parlamentu, a za pośrednictwem parlamentu do społeczeństwa o akceptację dla przyjęcia programu dochodzenia do tych 3 proc. produktu krajowego brutto, to w trakcie dyskusji powinniśmy wykazać daleko posuniętą determinację w poszukiwaniu najtańszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselBronislawKomorowski">W tym tekście jest mowa o konieczności modernizacji sił zbrojnych. Jest także mowa o wprowadzaniu nowych typów uzbrojenia. Wydaje się, że nie padło wystarczająco mocne stwierdzenie, że szukamy także rozwiązań tańszych - w postaci modernizacji posiadanego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselBronislawKomorowski">To być może jest ukryte w tych szczegółowych rozwiązaniach, ale sądzę, że to powinno być expressis verbis wyrażone, że Ministerstwo Obrony Narodowej szuka tańszej formuły poprawy kondycji sił zbrojnych przez wprowadzenie pewnych priorytetowych programów modernizacji posiadanego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Niecały sprzęt może być modernizowany, ale sądzę, że wskazanie na te części, elementy wyposażenia, które kwalifikują się do tego, byłoby społecznie zrozumiałe i stanowiłoby dobre uzupełnienie</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselBronislawKomorowski">dla tych oczekiwań finansowych, z którymi Komisja chce wystąpić w projekcie ustawy. Tym bardziej że w tym tekście jest mowa o wprowadzaniu kolejnych nowych wariantów czołgu.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselBronislawKomorowski">Niedawno była mowa o "Twardym", a teraz o "Gorylu". Sądzę, że to trzeba jakoś wyjaśnić, czy taniej jest modernizować posiadany sprzęt, czy też wprowadzać sprzęt nowej generacji.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselBronislawKomorowski">Następna kwestia, która też mogłaby być dobrym uzasadnieniem dla propozycji poprawy kondycji finansowej resortu i oczekiwana jest przez społeczeństwo, to wprowadzenie do uchwały pewnego wniosku Sejmu, o skrócenie służby wojskowej do 12. miesięcy. Prace nad takim modelem służby wojskowej są bardzo zaawansowane, zostało już właściwie zapowiedziane skrócenie służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PoselBronislawKomorowski">Potwierdzenie woli Sejmu dochodzenia do tej krótszej zasadniczej służby wojskowej, jak i poniesienia pewnych kosztów, które są konieczne z punktu widzenia mechanizmów łagodnego przechodzenia na tę 12-miesięczną służbę wojskową - powinno się znaleźć w projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PoselBronislawKomorowski">Również istotne z punktu widzenia odbioru społecznego, proponowanych rozwiązań w zakresie budowania systemu obronnego państwa jest wprowadzenie "systemu obrony Rzeczypospolitej Polskiej". W materiale przesłanym przez ministra obrony narodowej na s. 11 jest mowa o uwarunkowaniach, które wymuszają na nas przyjęcie programu modernizacji, zmiany systemu obronnego, modernizacji sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PoselBronislawKomorowski">W punkcie pierwszym jest wyraźnie powiedziane, że przezwyciężając skutki przeszłości w postaci niekorzystnej dyslokacji sił zbrojnych na terenie państwa polskiego, potem dzieli się informację o tym, jaki jest stan zaawansowania redyslokacji sił zbrojnych na terytorium państwa, a w dalszych częściach nie ma potwierdzonej woli kontynuowania tego procesu i zakończenia go w taki sposób, w jaki był on planowany.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PoselBronislawKomorowski">W związku z tym, że pojawiają się pewne wątpliwości, czy proces redyslokacji sił zbrojnych, równomiernego rozmieszczenia ich na terytorium państwa polskiego - powinien być kontynuowany. Czy też jest zagrożony przez złą kondycję finansową resortu obrony narodowej. Tego rodzaju jednoznaczne stwierdzenie w materiale przygotowanym przez Ministerstwo Obrony Narodowej z jakimś odniesieniem w projekcie uchwały, powinno się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PoselBronislawKomorowski">Na to czekają mieszkańcy na tzw. "Ścianie wschodniej", na jakieś ostateczne rozstrzygnięcie. Na decyzję co do własnych osobistych losów, czeka również znaczna część kadry wojskowej, która chce wiedzieć gdzie będzie mieszkała, gdzie będzie służyła i w jakich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PoselBronislawKomorowski">I sprawa ostatnia, nawiązując do pytania pana posła Szmajdzińskiego o ceremoniał wojskowy i nawiązując do wypowiedzi pana ministra Kołodziejczyka i pani minister Waniek. Chciałem powiedzieć, że nie byłoby może tych kontrowersji wokół ceremoniału, gdyby udało się zrealizować naszą prośbę, która została potwierdzona w piśmie ministra obrony narodowej i zapowiedziana do realizacji. Dotyczyło to przesłania tych dokumentów normatywnych z Ministerstwa Obrony Narodowej do parlamentu, które są bądź regulaminami, bądź mają podobną wagę, a decydują o kształcie życia wewnętrznego wojska.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PoselBronislawKomorowski">Taką obietnicę uzyskaliśmy, jak sądzę mogła być ona rozszerzona również na ceremoniał, który nie jest stricte regulaminem, ale jest podobnym mechanizmem regulującym wewnętrzne funkcjonowanie wojska. Być może łatwiej by nam było uniknąć pewnej konfuzji, o której mówił pan poseł Szmajdziński i takiej niezręczności, że przyjdzie nam krytykować pewne skutki funkcjonowania niedoskonałego ceremoniału, a nie rozmawiać o samym kształcie tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PoselBronislawKomorowski">Sądzę również, że nie jest dobrą praktyką wprowadzanie regulaminów, bez wykonania tej obietnicy, która została przesłana do Komisji. Regulaminów poprawionych, uwzględniających cały szereg wniosków krytycznych, które pojawiły się w trakcie dyskusji, także w ramach Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#PoselBronislawKomorowski">I na koniec wydaje mi się, że chyba znam pewne uwarunkowania i trudności, wynikające przy budowaniu przepisów wewnętrznych - pomiędzy resortem obrony narodowej i Sztabem Generalnym.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#PoselBronislawKomorowski">Niedobrym sygnałem jest dla samego wojska, jeśli wprowadzamy decyzją ministra obrony narodowej regulamin ogólny sił zbrojnych RP, jest wprowadzany w takim stylu, że minister wprost pisze, iż ten regulamin został akceptowany wstępnie przez szefa Sztabu Generalnego. To wprowadza przecież minister obrony narodowej. Sygnał o tym, że coś, co minister podpisuje musi być wstępnie akceptowane przez jego podwładnego - nie jest dobrym sygnałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawJanas">Ponieważ były tu głosy w kwestii mojej propozycji, aby wyznaczyć również współczynnik środków Ministerstwa Obrony Narodowej na zamówienia sprzętu wojskowego i rozwój, ja po prostu chciałem to jeszcze raz uargumentować, bo może nie do końca to wyjaśniłem. We wszystkich tych dokumentach i rok, i 2 lata temu mówiliśmy o tym, że zaopatrzenie wojska w sprzęt wojskowy jest tragiczny. I wszyscy się z tym zgadzają, staramy się wspierać wojsko, jeżeli chodzi o środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselStanislawJanas">Niewiele z tego wynika i jak widzimy, sytuacja z roku na rok jest coraz gorsza. Nasuwa się w takim razie pytanie co robić? Czy utrzymywać te prawie 240 tys. żołnierzy, czy korygować do takiego stanu, żeby były pieniądze na sprzęt, jakiego rzeczywiście wojsko potrzebuje.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselStanislawJanas">Propozycja, którą przedstawiam jest to pewna docelowa forma wymuszania w Ministerstwie Obrony Narodowej, szukania środków na zamówienia wojskowe, jak również zmniejszania kosztów wszelkiego rodzaju po to, żeby bez względu na stan wojska zagwarantować zawsze ten sam poziom uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselStanislawJanas">I nie jest to nowość, ja tego wcale nie wymyśliłem, w Czechach tak już dzisiaj jest. Sejm ustalił, że 30 proc. budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej idzie na zamówienia sprzętu. Ja tu proponuję 20 proc. łącznie z nakładami na badania i rozwój.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselStanislawJanas">Ministerstwo Obrony Narodowej powinno rozstrzygnąć, czy środkami na rozwój ma nadal dysponować Komitet Badań Naukowych, czy jeśli chodzi o uzbrojenie, Ministerstwo Obrony Narodowej. Ja uważam, że głównym inicjatorem i dysponentem środków powinno być właśnie Ministerstwo Obrony Narodowej, bo ono zamawia sprzęt wojskowy i ono wie w jakim kierunku unowocześniać ten sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselStanislawJanas">I dlatego proponowałem, żeby to było 20 proc. na prace badawczo-rozwojowe, wdrożeniowe i łącznie z zamówieniami sprzętu wojskowego. Łącznie proponowałem 20 proc. budżetu. Kwestią jest, czy wojsko zamówi mniej sprzętu, a więcej przeznaczy na prace badawczo-rozwojowe, czy więcej zamówi sprzętu, a na prace badawczo-rozwojowe da mniej. Byłaby to już decyzja samego wojska i resortu obrony narodowej. Przy takim poziomie 20 proc. nie mielibyśmy problemu, czy zmuszać ministra obrony narodowej do zamawiania takiego, czy innego sprzętu, ponieważ dysponowałby on odpowiednim poziomem środków na zamówienia i na prace rozwojowo-badawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Chciałem powiedzieć, że trzeba by popatrzeć na zmiany w prawie budżetowym, taka ustawa jest w tej chwili w Sejmie, bo inaczej nie ma możliwości takiego działania, o którym mówił pan poseł Janas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Chciałem prosić o wyjaśnienie 20 proc. budżetu na badania i rozwój z kwoty obecnego budżetu ministerstwa jest to niemożliwe, bo wydatki wegetatywne pochłaniają prawie 90 proc., więc tego rodzaju życzenie może być spełnione poprzez wprowadzenie odpowiedniego postulatu dotyczącego kształtu budżetu ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawJanas">Propozycja tej uchwały jest taka, żeby docelowo w czasie, powiedzmy najbliższych trzech lat, budżet Ministerstwa Obrony Narodowej stanowił 3 proc. produktu krajowego brutto. Moja propozycja jest taka, żeby przy poziomie 3 proc. produktu krajowego brutto na zamówienia sprzętu wojskowego i prace badawczo-rozwojowe przeznaczone było 20 proc. łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Podzielając intencje pana posła Janasa, byłbym jednak przeciwny tak skrupulatnemu określeniu tych środków. Chciałbym zacytować zdanie z projektu tej uchwały, które brzmi: "Zwiększenie budżetu MON powinno być wykorzystane na wzrost intensywności szkolenia i zakupy nowego uzbrojenia, przede wszystkim w przemyśle krajowym".</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">W związku z tym wyraźna jest tutaj intencja Sejmu, gdzie te środki, które będą dodatkowo przyznane mają pójść? Bo w końcu nie chodzi przecież wyłącznie i o tym musimy pamiętać, żeby nasza armia miała więcej czołgów i samolotów, ale żeby żołnierze umieli jeszcze strzelać i latać. Szkolenie musi oczywiście być tutaj uwzględnione i to uwzględnione w poważnym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Poza tym ważna jest pewna jasna deklaracja intencji na przyszłość, a budżet jest przecież tworem Sejmu. Budżet jest w gestii Sejmu i wobec tego każdorazowo można będzie tę intencję przekładać na odpowiednie kwoty, w zależności od tego ile będzie środków możliwych do podziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawJanas">Ad vocem. Okazuje się, że dochodzimy do sytuacji, która jest w tej chwili, że coraz mniej przekazuje się środków na wyposażenie wojska, a coraz więcej na utrzymanie stanów osobowych. Niedługo wojsko będzie tylko jadło, będzie oglądało telewizję i będzie mówiło, że broni nas 250 tys. żołnierzy. Czy o to nam chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Gwoli wyjaśnienia, przecież to co jest w propozycji tej uchwały, jest to zwiększenie budżetu. To, że mamy coraz mniej środków na zakupy jest wynikiem faktu, że koszty wegetatywne utrzymują się na tym samym mniej więcej poziomie, a przy spadku ogólnej ilości środków na obronę to co zostaje na szkolenie i na sprzęt, ulega zmniejszeniu. Natomiast wyraźnie jest tutaj powiedziane, że budżet ma się zwiększać. I powiedziane jest na co to zwiększenie ma być przeznaczone. Myśmy w pewnym sensie zamrażali te wydatki wegetatywne na tym samym poziomie w cenach stałych, nie mówię oczywiście o cenach bieżących, natomiast nadwyżki, które pojawiłyby się w wyniku tego rodzaju podjęcia decyzji, szłyby na te cele, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Chciałbym zgłosić dwie uwagi do uchwały. Jedna ma charakter taki bardziej literacki, że wojsko jest własnością całego narodu, to nie jest dobro kulturalne, to są ludzie, jest gotowe do działania w interesie całego narodu, podkreślając jego apolityczność.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Drugie zagadnienie ma nieco inny charakter. Jest to podkreślenie w projekcie uchwały, że odpowiedzialny jest pion cywilno-wojskowy. Nie wiem, czy projektodawca z zamysłem rozdziela Ministerstwo Obrony Narodowej, czy też tak jak my tu wielokrotnie mówimy w Komisji Obrony Narodowej, zależy nam na tym, żeby traktować ministerstwo jako całość, która realizuje część zadań wynikających z doktryny obronnej państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Uważam, że dopisek "cywilno-wojskowy" jest tutaj nie na miejscu, natomiast dodatkową sprawą jest, kim jest minister obrony narodowej, jaka jest struktura organizacyjna itd.  Stwarza to pozór, że my godzimy się na trwały podział występujący w Ministerstwie Obrony Narodowej, o czym mówił pan poseł Komorowski. To jest chyba pomyłka, te 3 proc. produktu krajowego brutto, a nie tegorocznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Pan poseł Onyszkiewicz to wyjaśni. Ja mam taką sugestię, żebyśmy w tej chwili nie redagowali tego tekstu, bo na końcu naszego posiedzenia powołamy zespół redakcyjny. Nie jest naszym zamiarem przyjęcie dzisiaj tego dokumentu, przyjmiemy go wtedy, kiedy będzie już pewność co do terminu debaty sejmowej. Będziemy mogli skierować go do wszystkich posłów i wtedy go przyjmiemy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Po drugie prośba, gdyby były jeszcze pytania czy wypowiedzi, które chcemy postawić w obecności ministra obrony narodowej - to prosiłbym teraz, ponieważ jest posiedzenie rządu i zbliża się nieuchronnie punkt obrad, na którym pan minister Kołodziejczyk powinien być. Chodzi o to, żebyśmy wykorzystali najbliższe minuty na komentarz i pytania, dotyczące podstawowych problemów obronności w tym dokumencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam trzy kwestie. Dwie z nich dotyczyć będą bezpośrednio pana ministra Kołodziejczyka, ale chciałabym się na moment odnieść do wypowiedzi pana posła Janasa. Otóż panie pośle wszelkie dyrektywne zapisy w ustawie budżetowej, niosą za sobą dwojakiego rodzaju ujemne skutki. Owa dyrektywność w zapisie powoduje mianowicie bardzo często brak racjonalizacji w wydatkowaniu środków.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Natomiast, jeżeli uznamy po zrealizowaniu ustawy, że wyższa konieczność spowodowała przesunięcie środków z jednego działu do innego, to tym samym narażamy się na zarzut naruszenia dyscypliny budżetowej. I w momencie tworzenia prawa w organie, który do tego jest powołany, czyli w Sejmie, nie możemy godzić się z zapisami, które niejako będą wymuszały, bo wiemy, że wymuszało będzie życie, naruszało owe dyrektywne zapisy. W miarę możliwości należy więc z nich rezygnować.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Natomiast teraz odnoszę się do pana ministra Kołodziejczyka i mam dwie uwagi. Pierwsza, to nie jest zarzut, że przygotowany przez resort dokument traktuje zbyt wąsko problematykę. To była raczej uwaga, mająca prowadzić do takiej konkluzji, że siły zbrojne to bardzo istotny element, ale element całego systemu bezpieczeństwa. I niedoinwestowanie tego istotnego ogniwa, jakie stanowią siły zbrojne powoduje zachwianie całym systemem bezpieczeństwa. Był to jeden z argumentów mających ustosunkować pozytywnie cały parlament do walki o dodatkowe środki. W tym sensie to powiedziałam, a nie w sensie tylko i wyłącznie krytyczne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselKrystynaLybacka">I sprawa ostatnia. Otóż mnie by się bardzo marzyło zapisanie w tym projekcie uchwały takiego zdania, że ograniczenie tych środków uniemożliwia realizację doktryny obronnej Polski. Ale mam natychmiast pytanie, czy pan minister przewiduje, że te przyjęte 2 listopada 1992 r. dwa dokumenty, zwane doktryną obronną Polski, do czasu naszej debaty będą podlegały jakiejś dyskusji. W niektórych aspektach jest on jakiś anachroniczny, a w jednym na pewno. W 1992 r. był mianowicie zupełnie inny stan finansowy armii. I jest on tak skonstruowany, że daje argument zarówno zwolennikom, jak i przeciwnikom zwiększenia finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Najpierw jedna uwaga. W nawiązaniu do wypowiedzi szefa Sztabu Generalnego, a pan poseł dzisiaj przekazał pewne echa. Szef Sztabu Generalnego mianowicie zwrócił uwagę prezydium Komisji na fakt, iż de facto resort, siły zbrojne dysponują nie dwoma z ułamkiem procentami produktu krajowego brutto, a jest to o wiele mniej, na poziomie 1,6 proc., 1,7 proc., bo znaczne kwoty odprowadzane są do skarbu państwa różnymi metodami, a przede wszystkim poprzez płacenie podatków, za lotniska, poligony itd.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Postulując, żeby po prostu od tego odstąpić, żeby zwiększyć możliwość wydawania pieniędzy na technikę, na modernizację techniki, na szkolenie. Ja wówczas nie chciałem polemizować, dlatego dzisiaj chciałem przedstawić państwu posłom krótko swój punkt widzenia. Otóż my, zmierzając do zachodnich struktur bezpieczeństwa, musimy m.in. legitymować się tzw. przejrzystością budżetu wojskowego i w związku z tym musimy robić to mniej więcej tak, jak oni to robią, bo mają wielkie doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Drugi argument jest taki, a mianowicie, że jeśli dowódcy jednostek wojskowych, okręgów wojskowych, przestaną płacić podatki wójtom i wojewodom, to znaczy, że wojewodów i wójtów trzeba będzie zasilać ze skarbu państwa. O wiele prościej więc jest załatwić to na drodze bardziej czytelnej, nie tylko dla naszej opinii publicznej, ale tych "możnych naszego świata", którzy patrzą na to dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Mamy już materiały wskazujące na to, że nasza wartość jako potencjalnego partnera nie jest wcale najwyższa w grupie wyszehradzkiej. Wysuwa się taki właśnie argument, że przede wszystkim brak jest regulacji kompetencyjnych. Mówi się o zapóźnieniu technicznym naszej armii. Mówi się o osobie ministra obrony narodowej, przy czym akurat to jest do usunięcia bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Chciałem, aby posłowie mieli świadomość, że nie tylko nasza wola w dążeniu do tych struktur będzie argumentem na to, aby się tam znaleźć. Musimy się wylegitymować przezroczystością, czy przejrzystością budżetu, cywilno-demokratyczną kontrolą nad armią i odpowiednim stanem technicznym. Kompatybilność organizacyjna, techniczna itd. są to sprawy niemniej ważne, choć dla specjalistów. Właściwie nie było już pytania, raczej postulaty pana posła Komorowskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Ja w tej chwili nie jestem w stanie przedstawić szacunku kosztów skrócenia służby wojskowej i rozkładu tych kosztów w czasie, bo będą one malejące. Ale postaramy się taki materiał dostarczyć przed debatą, żeby posłowie mogli ewentualnie to wykorzystać. Być może i mnie przyjdzie coś na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Proces redyslokacji. Również nie jestem w stanie w tej chwili precyzyjnie odpowiedzieć, na ile został spowolniony poprzez blokadę inwestycji i brak pieniędzy. Przy czym prezentowałem to posłom również na naszym spotkaniu, że jeśli mamy do wyboru nadanie armii większej mobilności i redyslokację, to w obecnej chwili trzeba postawić akcent na nadanie mobilności, z pomniejszeniem komfortu mieszkańców "Ściany wschodniej".</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">To jest sprawa oczywista, ale mamy do czynienia z biedą budżetową i z blokadą inwestycji i to jest też pewien problem. Projekty dokumentów wewnętrznych będziemy chętnie przedstawiali pod ocenę Komisji, choć ja do końca nie jestem pewien, jak to wygląda od strony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Zanim prawnicy się wypowiedzą, czy Komisja Obrony Narodowej ma np. prawo ingerować w akt wydawany przez ministra obrony narodowej, to uważam, że współpraca w tej dziedzinie, wymiana poglądów, posłuży sprawie jako takiej i nie musimy tego formalizować. W miarę redagowania regulaminów będziemy je Komisji Obrony Narodowej przysyłali.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Rzeczywiście jest dysonans w tym zapisie i prywatnie podzielam zdanie pana posła Komorowskiego. Prawnicy podpowiadają natomiast, że jest to konsekwencja pewnych regulacji prawnych i ten zapis brzmi: "regulamin przygotowano w Sztabie Generalnym i po akceptacji szefa Sztabu Generalnego, przedstawiono do zatwierdzenia ministrowi obrony narodowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Zapis ten brzmi w ten sposób: "wprowadzam do użytku", czyli ja - pan minister Kołodziejczyk - "do użytku w siłach zbrojnych RP opracowany w Sztabie Generalnym WP i akceptowany przez szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego regulamin ogólny". Być może jest to kwestia stylistyki, ale generalnie stałoby się chyba lepiej, gdyby nie powstały wątpliwości, czy minister musi uzyskiwać akceptację od swoich własnych podwładnych dla dokumentu, który wdraża do życia wojska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MinisterPiotrKolodziejczyk">Chodzi o to, że ten projekt regulaminu opracowany w Sztabie Generalnym, nie trafi do ministra bez akceptacji szefa Sztabu Generalnego. Ja myślę, że to jest w ogóle konstrukcja zbędna, nieważne kto jest autorem, redaktorem, ważne kto wprowadza, kto ma do tego prawo. Na przyszłość skorzystamy panie pośle z tych doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Po pierwsze, nie podsumowując jeszcze niczego, bo będzie ciąg dalszy, ale pan minister nas opuści i chciałem powiedzieć o trzech sprawach. Uważam również podobnie jak pan minister Kołodziejczyk, że jeszcze jedno nasze spotkanie przed debatą byłoby celowe. Pan minister dokona aktualizacji tego tekstu, który wygłosi w debacie sejmowej. Ta praktyka, że moglibyśmy się z tezami zapoznać przed debatą, byłaby dobra. Ona praktykowana jest przez ministra spraw zagranicznych i to byłby dobry obyczaj.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Zaproponujemy innym posłom pomysł wizyty w Sztabie Generalnym. 11 października br. o godz. 12 odbędzie się posiedzenie Komisji, na którym w obecności ministra, szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego będzie referował sprawy, dotyczące stanu reform w samych siłach zbrojnych. Będzie to kolejny element do naszych przygotowań do debaty.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Uwaga ostatnia, jeżeli mianowicie ta ustawa "o powszechnym obowiązku", bo wolę to określenie, niż to nowe, z tą częścią kompetencyjną nie byłaby gotowa i przygotowana przez rząd, nie skierowana do nas, to mój osobisty, prywatny pogląd, jako członka Komisji jest taki, że wtedy spróbowalibyśmy jednak podjąć prace tak, aby wpłynął do laski marszałkowskiej nasz komisyjny projekt ustawy "o urzędzie ministra obrony narodowej".</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Chociaż zdaję sobie dzisiaj sprawę z wszystkich konsekwencji takiego działania. Te konsekwencje są następujące, że przyjęta przez Sejm ustawa jest wetowana przez obecnego prezydenta RP, odrzucone weto prezydenckie może spowodować odmowę podpisu tej ustawy. Mówię to więc z pełną odpowiedzialnością i takie to są obecnie dni, że taki scenariusz trzeba zakładać.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Będziemy podejmowali tę decyzję o inicjatywie ustawodawczej Komisji Obrony Narodowej w tej kwestii, powinniśmy ją podejmować ze świadomością możliwego, takiego scenariusza i albo ją podejmiemy, albo jej nie podejmiemy. Bo takie są konsekwencje. Wydaje mi się, że obecny prezydent bardzo chce, żeby Trybunał Stanu miał zajęcie.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Tyle co miałem w tej sprawie do powiedzenia, bo do tej pory ten scenariusz nie zweryfikował się w praktyce. Panu ministrowi dziękuję, kto chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanuszZemke">Chcę nawiązać do wypowiedzi przewodniczącego, która tak uszła uwadze, mianowicie co dalej? Sądzę, że byłoby pożądane zajęcie stanowiska przez Komisję dzisiaj, które zostałoby skierowane do prezesa Rady Ministrów i do marszałka Sejmu. Poinformowalibyśmy w nim, że uważamy za celowe przeprowadzenie debaty w Sejmie nad podstawowymi problemami obronności Polski, koniecznie wraz z pakietem czterech ustaw, o których była tutaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanuszZemke">Rozumiem, że do tej pory wyrażaliśmy pogląd na zewnątrz i wewnętrznie, ale bez pewnego zmaterializowanego stanowiska w Komisji. Termin debat jest bowiem bliski i sądzę, że byłaby to okazja uświadomienia i kierownictwa rządu, że jest tutaj potrzeba przyspieszenia prac, ale także i marszałka Sejmu w formalny, oficjalny sposób, że widzimy tego taki sens. Taka byłaby sugestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Traktuję to jako wniosek merytoryczny, który został zgłoszony. Proszę o wyrażenie przez Komisję Obrony Narodowej opinii w sprawie tego wniosku dla marszałka Sejmu, że Komisja uważa za celowe odbycie debaty na temat podstawowych problemów obronności, łącznie z rozpatrzeniem 3-4 projektów ustaw, pakietu ustaw dotyczących obronności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Czy to nasze wystąpienie należy traktować jako zobowiązanie dla rządu, czy opóźnienie debaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">To należy traktować i tak i tak. To znaczy, jako element ostatecznej zachęty dla rządu, że te sprawy nie mogą leżeć i te procedury nie mogą utrudniać działań. I dla marszałka Sejmu wyraźny sygnał, że tę debatę wiążemy z rozpatrzeniem projektu kilku ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Wiemy już w tej chwili, że pewna blokada w procesie tworzenia ustaw, nie jest w Ministerstwie Obrony Narodowej, bo tam są mniej lub bardziej dojrzałe projekty. Chcielibyśmy, żeby opinia publiczna wiedziała, że to nie parlament tu blokuje. Znając jednocześnie zdolności rządu do szybkich prac nad kolejnymi ustawami myślę, że dobrze byłoby ograniczyć tę ilość, od której warunkujemy odbycie tej debaty o obronności, do dwóch projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Jest to po prostu bezpieczniejsze, bo jednak byłoby źle, gdybyśmy z powodu opóźnień w dyskusjach rządowych nad tyloma projektami ustaw, odsuwali jeszcze dalej odbycie samej debaty. To jeden argument, a drugi sądzę, że warto sobie zachować kolejne okazje do rozmawiania o problemach obronności, nie wrzucając wszystkiego do jednego koszyka.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Kolejne dwie ustawy mogą być dobrym pretekstem, żeby ponowić taką publiczną debatę, może w mniejszym wymiarze, nad kwestiami związanymi z obronnością kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Które dwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Może te, które są najbardziej zaawansowane, może ewentualnie my tę trzecią byśmy dorzucili "o kompetencjach ministra". Rozumiem, że "o zakwaterowaniu sił zbrojnych", jest najbardziej zaawansowana i rozumiem, że jest przynajmniej ta ustawa "o powszechnym obowiązku obrony" - bez tej części polityczno-ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Agencja, ja bym tej ustawy oczekiwał po bardzo głębokiej dyskusji i analizie w łonie rządu. Nie naciskałbym na to, żeby z pominięciem takiej pogłębionej dyskusji z ministrem prywatyzacji, ministrem finansów, te kwestie zostały przesłane do Sejmu. Tu dałbym akurat czas do dyskusji wewnętrznej, bo to są sprawy na długo skutkujące ekonomicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Mam propozycję, żebyśmy to określili jako pierwszy pakiet, bez wyliczania ile. Pierwszy pakiet ustaw - jak będą dwie, to też uznamy, że jest to już pakiet. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji, by taki wniosek, czy taką opinię skierować do marszałka Sejmu? Rozumiem, że wniosek przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Mam dwie dalsze następujące propozycje, aby powołać zespół redakcyjny do spraw opracowania uchwały Sejmu w sprawie obronności. Proponuję następujący skład posłów: Janusz Onyszkiewicz /UW/, Janusz Zemke /SLD/, Stanisław Dzienisiewicz /SLD/, prof. Krzysztof Luks /UW/, Stanisław Janas /SLD/. Stwierdzam, że powyższy skład zespołu redakcyjnego przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Proponuję drugi zespół do spraw dalszych prac nad ustawą "O urzędzie ministra obrony narodowej". proponuję, żeby w skład zespołu weszli następujący posłowie: Janusz Onyszkiewicz /UW/, Włodzimierz Konarski /SLD/, Bronisław Komorowski /UW/, Aleksandra Małachowska /PSL/, Tomasz Nałęcz /UP/ i Janusz Zemke /SLD/.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Pierwsza czynność, jaka jest tu do wykonania to rozmowy i konsultacje z Ministerstwem Obrony Narodowej. Wstępne uwagi w sprawie tego projektu już przed chwilą do nas wpłynęły.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Proponuję tak ułożyć harmonogram prac nad tym projektem, abyśmy mogli w okolicach właśnie 11 października mieć już ten projekt, jako projekt dojrzały. Wtedy zdecydujemy co z nim robimy, jakie są konsekwencje. To wszystko przygotowałby ten zespół i przedstawił w punkcie drugim naszego posiedzenia - 11 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym kilka słów komentarza o tym wstępnym projekcie. To jest coś takiego jeszcze wstępniejszego niż projekt, że użyję angielskiego zwrotu, to jest tzw. "non peiper", czyli dokument, którego nie ma. Jest to materiał czysto roboczy sporządzony po to, ażeby rzucić pewne myśli na papier, które są oparte o dwa następujące założenia. Chciałbym te założenia jasno przedstawić, żeby uniknąć wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Pierwsze założenie było takie, żeby myśleć o ustawie, która będzie mówiła o tym jak minister funkcjonuje w strukturze rządowej, jaki jest jego stosunek do szefa Sztabu Generalnego. A więc nie rozstrzyga to w ogóle kwestii ustroju państwa, czy będzie to ustrój prezydencki, czy będzie to ustrój gabinetowy, a więc nie rozstrzyga kwestii podległości samego ministra obrony narodowej komuś tam wyżej. Czy podlega prezydentowi i w jakim trybie jest powoływany itd. Jest to wszystko od urzędu ministra w dół.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Druga uwaga jest następująca, że jest to oparte o takie założenie, iż minister odpowiada przed parlamentem, minister, a więc rząd, za całokształt funkcjonowania sił zbrojnych w czasie pokoju. Jest to odniesienie do tej zasady, która została ujęta także i w "zasadach polityki bezpieczeństwa państwa" przyjętych przez Komitet Obrony Kraju. I stąd wypływają rozmaite dalsze propozycje tych konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Tu pełna odpowiedzialność ministra oznacza także i to, że on ma jakby też gestię kontrolną nad szefem Sztabu Generalnego i szef Sztabu Generalnego jest - rzecz jasna - jemu podporządkowany. Jest to całkowicie zgodne z obecną sytuacją prawną, z konstytucją i jest zgodne - żeby wybiegać w przyszłość - z wszystkimi projektami konstytucji, które są przedstawione przez rozmaite siły polityczne. Z jednym właściwie wyjątkiem, z wyjątkiem projektu prezydenckiego.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Ale nie wiadomo kiedy konstytucja powstanie, nie wiadomo kiedy ona ewentualnie znajdzie swój ostateczny wyraz. Zresztą jak się wydaje, jeżeli nawet tak będzie, to żadnych tutaj zmian relacji pomiędzy szefem Sztabu Generalnego i ministrem obrony narodowej zapewne nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Dziękuję za obecność, za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>