text_structure.xml 185 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Witam posłów i zaproszonych gości. Witam przedstawicieli wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Dostarczone zostały na piśmie odpowiedzi na pytania i opinie różnych instytucji w związku z omawianymi przez Komisję sprawami. Niektóre z tych opinii dotyczą spraw dzisiaj omawianych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Wszyscy państwo otrzymaliście aktualny zestaw "dorobku" Komisji. Przegłosowaliśmy 34 artykuły projektów. Następne artykuły zostały tylko omówione. Dotyczy to 27 artykułów.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselWladyslawSzkop">W tej chwili przechodzimy do głosowania nad artykułami, które zostały omówione i których ostateczna wersja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Zakończyliśmy głosowanie nad art. 34. Nie przyjęliśmy tego artykułu, ponieważ w ust. 1 pkt 7 pozostała wątpliwość dotycząca kombatantów pobierających świadczenia z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Dostarczono dwa stanowiska odnoszące się do tego tematu. Jedno z nich to stanowisko Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a drugie z nich - to stanowisko Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Ze stanowiska przedstawionego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych wynika, że proponowany w obecnej formie przepis będzie nakładał obowiązek opłacania składki na ubezpieczenie zdrowotne na organy wypłacające świadczenie, czyli na organy pozostające poza granicami naszego państwa. ZUS jest tylko i wyłącznie pośrednikiem. Nie byłoby możliwe, aby wypełniał ten obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych przedstawia propozycje do tego przepisu. Ta propozycja brzmi w sposób następujący: "Kombatantów oraz niektóre osoby będące ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, o których mowa w art. 16 pkt 19 /nad którym jeszcze pracuje pan poseł Balicki/ opłaca Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych".</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselWladyslawSzkop">Konsekwencją tak sformułowanego przepisu byłyby zmiany w przepisach, które dotyczą zasad refundacji. Musiałaby pojawić się refundacja z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselWladyslawSzkop">Otwieram dyskusję na temat tego przepisu. To warunkuje zakończenie prac nad art. 34. Czy ktoś z państwa ma uwagi w stosunku do propozycji, która wpłynęła z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Myślę, że to o czym się mówi jest słuszne. ZUS jest instytucją jedynie wypłacającą pewne świadczenia, natomiast swojego własnego budżetu, który mógłby załatwić pewne kwestie, nie ma. Zaproponowane rozwiązanie, które zostało zawarte w piśmie skierowanym do Komisji jest zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMarekDyduch">Chciałbym, aby Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej jeszcze raz skomentowało taką sytuację, która dotyczy pkt. 7. W punkcie tym mówi się o kombatantach pobierających świadczenia emerytalne lub rentowe. Nie mówimy o świadczeniach kombatanckich, tylko mówimy o świadczeniach emerytalnych lub rentowych osób, które swoje świadczenia pobierają z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselMarekDyduch">W związku z tym mam pytanie o inne osoby, które pobierają świadczenia emerytalne lub rentowe z zagranicy. Moim zdaniem, dla uniwersalnego zapisu powinno zostać zawarte następujące sformułowanie: "Osoby pobierające świadczenia emerytalne lub rentowe z zagranicy opłaca organ opłacający świadczenie". Wtedy dotyczyć to będzie zarówno kombatantów, jak i emerytów i wszystko co wiąże się z emeryturami i rentami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselMarekDyduch">Mam generalną sugestię, jeśli chodzi o rozszerzenie tego przepisu i ujęcie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselMarekDyduch">Natomiast zapis, który proponuje Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych sprowadziłby się stricte do świadczeń kombatanckich. Przecież Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych nie wypłaca emerytur i rent. Nie wypłaca on ani rent zagranicznych, ani polskich. Wypłaca on tylko świadczenia konbatanckie, czyli dodatki i wszystkie świadczenia, które wiąże się z uprawnieniami wynikającymi z ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych. Te sumy wypłaca Urząd. Natomiast w tym przepisie mówimy wyraźnie o emeryturach i rentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Z początku odniosę się do stanowiska ZUS. Pomijam już tę kwestię, która jest kwestią formalną, że ZUS swoje uwagi do tego projektu na etapie uzgodnień zgłaszał i zostały one uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Natomiast trudno polemizować z rzeczywistością. W pierwszym rzędzie w stanowisku ZUS chodzi o odniesienie się do organu, który wypłaca świadczenie. ZUS jednoznacznie określa tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Myślę, że jeżeli tak jest w istocie, to dobrą formułą legislacyjną byłoby wykreślenie w ogóle pkt. 7 w tym przepisie i funkcje tego punktu przyjąłby art. 32 ust. 1. W myśl tego ustępu również kombatant opłacałby składkę na ubezpieczenie zdrowotne. Byłoby tak, skoro nie mamy pośrednika w otrzymywaniu takiego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Jeśli chodzi o stanowisko prezentowane oficjalnie przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, to muszę również powiedzieć, że ten urząd po stronie rządowej brał udział w opracowaniu projektu. Projekt niezależnie od stanowiska prezentowanego przez urząd został przyjęty. Dlatego ze zdumieniem przyjmuję oficjalną propozycję kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych zmiany projektu prezentowanego przez rząd. Kierownik tego urzędu również jest reprezentantem tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Oczywiście, Komisja może przyjąć propozycję Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Ze względu na odmienną treść uregulowań projektu rządowego nie możemy zająć stanowiska, które byłoby czymś na kształt akceptacji tego co kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych proponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselZbigniewBomba">Mam pytanie do przedstawicieli Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Jeżeli nie ma na sali przedstawiciela tego urzędu, to mam pytanie do strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselZbigniewBomba">Biorąc pod uwagę treść pkt. 7 art. 34 w przedłożeniu rządowym i pkt. 7 proponowanego przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych chciałbym zorientować się jaka jest różnica w kręgu osób objętych tym przepisem. Wydaje mi się bowiem, że propozycja, którą obecnie otrzymaliśmy wyraźnie poszerza krąg osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Dostaliśmy materiał w tym samym momencie co państwo i właśnie zapoznajemy się z nim.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście, naszym zdaniem, będzie tam zawarte rozszerzenie kręgu osób w stosunku do tego, który my proponowaliśmy. Trudno mi nawet w tej chwili powiedzieć o jak wielki krąg osób chodziłoby.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Chcę również powiedzieć kilka słów komentarza na temat propozycji dotyczącej wszystkich emerytur i rent zagranicznych. Otóż, jeśli według Zakładu Ubezpieczeń Społecznych ten zapis o pośredniczeniu ZUS w opłacaniu składki na ubezpieczenie zdrowotne emerytów i rencistów, którzy dokonują swoich przedpłat, jest niemożliwy i niewykonalny, to rozwiązaniem jest ubezpieczenie się zainteresowanego na własny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Rozumiem intencję Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, które były przedstawiane podczas poprzedniego posiedzenia, że tę grupę będziemy traktować w sposób specjalny, co - jak rozumiem - nie rozszerzało tych uprawnień na wszystkich emerytów i rencistów nie będących kombatantami, a otrzymujących świadczenia z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">W związku z tym nie widzimy tu powodu, dla którego należałoby rozszerzyć te uprawnienia również o tę grupę, która nia posiada statusu kombatanta jako takiego. Pewną naszą wątpliwość budzi także poziom wymiaru składki zapisany w propozycji Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Rozumiem jednak, że jest to propozycja dla Komisji Nadzwyczajnej do rozważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie będę wdawał się z państwem w polemikę i nie będę ustosunkowywał się do kwestii jak różne sprawy załatwiane są wewnątrz struktur rządowych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Pozwoli pan jednak, panie ministrze, i pozwoli pan, panie dyrektorze, że odczytam ostatnie zdanie z przedłożonego stanowiska ZUS: "Powyższe stanowisko zostało uzgodnione w trybie roboczym z przedstawicielami Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej". Tu pismo powołuje się na panią Odziomek. Jest to więc kwestia przepływu informacji. Proszę tę sprawę uzgodnić we własnych strukturach.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Widzę, że pan poseł Dyduch pragnie zabrać głos. Zwracam się z prośbą do pana posła, aby zechciał pan powtórzyć swoją propozycję, bo jak wydaje mi się nie odbiegała ona od tego, co zawarte było w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekDyduch">Podtrzymuję swoją propozycję i chciałbym jeszcze uzasadnić całą tę kwestię. Wyobraźmy sobie kogo ta cała sprawa dotyczy. Ktoś tu mówił o przywilejach. Jaki jest to przywilej, skoro chodzi o zbieranie składki? Jest to więc pewnego rodzaju obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarekDyduch">Porozmawiajmy teraz o tym kto wchodziłby w skład tej grupy. Jeszcze raz chcę powtórzyć, że kombatant nie nabywa za to, że walczył praw emerytalnych. Może mieć emeryturę i rentę, jeżeli jest inwalidą wojennym. Jest to jedyny przypadek, kiedy kombatant ma emeryturę i rentę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarekDyduch">Natomiast świadczenia kombatanckie są całkiem innymi świadczeniami, wynikającymi z ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych. Jeżeli więc mamy tu zapis, że chodzi o osoby pobierające świadczenia emerytalne lub rentowe z zagranicy, to te świadczenia mogą te osoby pobierać jako kombatanci tylko wtedy, jeżeli są inwalidami wojennymi lub wojskowymi. Wtedy te świadczenia zostały im przyznane.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMarekDyduch">Gdybyśmy zapisali to bardziej uniwersalnie, to do I grupy należałyby osoby pobierające rentę lub emeryturę z zagranicy /które miały tylko to świadczenie, bo w Polsce z różnych przyczyn nie nabyły tego świadczenia/. Do II grupy emerytów i rencistów należałyby te osoby, które mają renty i emerytury zagraniczne, ale również, które mają renty i emerytury polskie. Może być tak, że ktoś pracował np. 20 lat w Czechach i ma częściowo rentę lub emeryturę czeską i częściowo rentę lub emeryturę polską. Jest to grupa, od której składkę będziemy ściągać jedynie z emerytury polskiej, jeżeli nie wprowadzimy tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselMarekDyduch">Wreszcie są oczywiście kombatanci, którzy mają różne świadczenia z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselMarekDyduch">Niektóre emerytury i renty zagraniczne są wypłacane przez ZUS, a niektóre, np. francuskie wypłacane są przez banki, bo na bankowe konta w Polsce tamte ubezpieczalnie wpłacają emerytury i renty.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselMarekDyduch">Jest pytanie czy banki mogą ściągać składkę i przesyłać ją do ubezpieczalni? Moim zdaniem, mogą to robić. Z mojej wiedzy wynika, że banki pobierają podatek. Przekazują ten podatek urzędom skarbowym. Jeżeli banki pobierają podatek od emerytur i rent i przekazują go urzędom skarbowym, to mogą również pobierać składkę.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselMarekDyduch">Odnosząc się do grupy kombatantów, którzy z różnych przyczyn nabyli świadczenia emerytalne, to wypłat dokonuje Urząd do Spraw Kombatantów. Ten zapis nie kolidowałby z tą sytuacją, bo Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych jest również płatnikiem.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselMarekDyduch">Reasumując, gdybyśmy ujęli to bardziej ogólnie i napisali "osoby pobierające świadczenia emerytalne lub rentowe z zagranicy", to mielibyśmy również na myśli kombatantów. Zapisalibyśmy, że składkę osób pobierających renty lub emerytury z zagranicy opłaca organ wypłacający świadczenie. W ten sposób ujęlibyśmy wszystkich, zarówno tych, którzy mają tylko świadczenia emerytalne z zagranicy i z tego żyją, tych, którzy mają świadczenia częściowo polskie, a częściowo zagraniczne oraz kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselMarekDyduch">Płatnikiem byłby albo Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, albo ZUS, albo banki, które wypłacają te świadczenia w Polsce, w zależności od tego jaki jest tryb przekazywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu mogłoby przedstawić wersję, którą omówił pan poseł Dyduch, a którą można by zapisać w projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Rozumiem, że propozycja byłaby taka, iż zamiast wyrazu "kombatantów" byłoby "osoby"? Wtedy byłoby "osób pobierających świadczenia emerytalne lub rentowe z zagranicy opłaca organ wypłacający świadczenie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Zastanawiam się czy nie należałoby użyć innej nazwy dla określenia jednostki, która wypłaca świadczenie. Jeżeli bowiem pada hasło "bank", to zastanawiam się czy możemy tu mówić o organie. Może napisać "instytucja wypłacająca świadczenie"?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Chciałbym poruszyć jeszcze drugą kwestię. Po to, żeby w tej redakcji w sposób bardziej wyraźny było zróżnicowane, że chodzi o tę grupę, która otrzymuje świadczenie za pośrednictwem jakiejkolwiek innej instytucji, to może należałoby to wyraźniej napisać. Chodzi o to, żeby nie budziło wątpliwości, iż istnieje jeszcze jedna grupa, o której również jest mowa, która sama pobiera sobie świadczenia z własnych kont za granicą. Ta grupa musiałaby sama opłacać składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Wydaje mi się, że jeżeli pozostawimy określenie "wypłacający świadczenie", to przyczyni się to do powstawania różnych sporów. Czy chodzić będzie bowiem o wypłacającego świadczenie, czy o pośredniczącego w wypłacie? Przecież wypłacającym jest jakiś organ ubezpieczenia za granicą.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Musimy doprecyzować kwestię co rozumiemy pod pojęciem "wypłacającym"?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Wydaje mi się, że myślenie związane z art. 32 jest być może myśleniem bardziej poprawnym. Załatwia ten artykuł wszystkie sprawy nie wymienione w art. 32-34. Jeżeli nawet zostawilibyśmy pkt 7 dotyczący kombatantów, to sprawa dotyczyłaby tylko kombatantów. Wtedy można by zastanawiać się, czy w grę wchodzić ma Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Wszystkie inne sprawy załatwiane byłyby według art. 32.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMieczyslawPiecka">Należałoby wziąć pod uwagę pewną kwestię. Ponieważ przy świadczeniach zagranicznych występują różne elementy świadczenia, świadczenia podstawowe, dodatkowe, świadczenia za pracę za granicą i za pracę w Polsce, może należałoby art. 32 dopracować w tym kierunku, żeby zaznaczyć, że chodzić tu będzie o składkę ze wszystkich świadczeń, które dana osoba pobiera, zarówno zagranicznych, jak i krajowych.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselMieczyslawPiecka">Zatem według mnie lepszym rozwiązaniem byłoby odesłanie tych niedopowiedzianych spraw do art. 32 niż poszerzanie wymienionych w art. 33 i w art. 34 osób. Raczej byłbym więc za rozwiązaniem takim, żeby kombatanci pozostali jako grupa szczególna. Należałoby rozważyć czy miałby za nich płacić Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Reszta osób podlegałaby art. 32.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekDyduch">Oczywiście, nie zgadzam się z panem posłem Piecką. Nie zgadzam się z prostej przyczyny: Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych nie wypłaca emerytur i rent, ani polskich, ani zagranicznych. Zleca on tylko wypłata świadczeń kombatanckich poprzez ZUS. Urząd nie przydziela emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMarekDyduch">Musimy określić tę grupę osób, która ma podwójne świadczenie, to znaczy ma świadczenie w Polsce i ma świadczenie z zagranicy. Jeżeli damy wolną rękę według art. 32, żeby zainteresowany posiadający świadczenia z zagranicy regulował składkę od nich we własnym zakresie, a ten zainteresowany ma świadczenie polskie, to on dojdzie do wniosku, że zapłacił już składkę. Prawdopodobnie ten ktoś nie będzie płacił składki od świadczenia zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselMarekDyduch">Jeżeli utrzymujemy, że składka powinna być płacona od dochodu, który uzyskuje się w jakiejkolwiek formie, to powinien być uwzględniony również dochód, który otrzymuje się z zagranicy. W związku z tym upraszczanie sprawy i zawężanie jej do art. 32 jest - moim zdaniem - nieadekwatne do sytuacji. Przyjęcie zapisu dotyczącego Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych jest również nieprawidłowe, gdyż urząd ten nie wypłaca emerytur i rent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselZbigniewBomba">Chciałbym zapytać czy taka forma nie byłaby jaśniejsza: "Składki na ubezpieczenie zdrowotne osób pobierających świadczenia emerytalne lub rentowe z zagranicy opłaca instytucja bezpośrednio wypłacająca świadczenie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekDyduch">Proponowałbym następująco zapisać: "Osobom pobierającym świadczenia emerytalne lub rentowe z zagranicy opłaca organ wypłacający świadczenia w Polsce". Wtedy mamy jasność. Nie będzie chodzić o organ zagraniczny, tylko o ten, który wypłaca w Polsce. Będzie to więc albo bank albo ZUS, albo Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rodzi się pytanie do strony rządowej. Pan poseł Dyduch powiedział, że istnieje możliwość, żeby banki opłacały składkę. Jaka jest wiedza strony rządowej na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowKrystynaWisniewska">Wydaje mi się, że analogii musimy szukać z systemem podatkowym. Jest tu ścisły związek pomiędzy płaconą składką a kompensatą.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowKrystynaWisniewska">W art. 32 mamy zapis, który mówi o tym /w ust. 3/, że za osobę pobierającą emeryturę lub rentę składkę jako płatnik oblicza, pobiera i odprowadza Zakład Ubezpieczeń Społecznych albo inna instytucja zobowiązana do wypłaty tej emerytury lub renty.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowKrystynaWisniewska">Może podam państwu jaki jest przepis, który wskazuje na te instytucje jako płatników zaliczek na podatek dochodowy. Jest to zapis art. 35 ustawy o podatku dochodowym, który brzmi: "do poboru zaliczek miesięcznych jako płatnicy są obowiązane banki, które dokonują wypłat emerytur i rent z zagranicy".</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowKrystynaWisniewska">Taki jest zapis, czyli jest w tym wypadku wskazanie na bank. Sądzę, że zapis w art. 32 ust. 3 jest bardzo podobny i konsumuje ten paragraf.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowKrystynaWisniewska">Może powiem jeszcze kilka słów na temat dlaczego znalazł się zapis dotyczący Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i tej dość nielicznej grupy, liczącej ok. 350 osób, które mieszkają w Polsce, a pobierają świadczenia z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowKrystynaWisniewska">Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych zaproponował, ażeby składka za te osoby była opłacana i finansowana z budżetu państwa. Chodziło o to, aby tę grupę osób ze względu na ich zasługi dla Polski uhonorować w jakiś sposób. Jest to zasadne.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowKrystynaWisniewska">Musimy rozpatrzeć ten problem pod kątem możliwości kompensaty składki. Jeżeli wśród tych osób są takie, które otrzymują emeryturę z zagranicy bez pośrednictwa banku, lub ze względu na nasze niektóre umowy międzynarodowe od tych świadczeń nie jest pobierany podatek dochodowy od osób fizycznych, to dla takich osób nie byłoby możliwe przeprowadzenie kompensaty składki. Stąd to szczególne wyróżnienie grupy kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowKrystynaWisniewska">Dodane są tu jeszcze inne osoby represjonowane. Wydaje się, że jakichś dodatkowych rozwiązań nie trzeba już formułować w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pojawiło się kilka pytań, na które potrzebne są odpowiedzi. Komisja musi otrzymać oficjalne stanowiska. Są zapytania do banków, do Ministerstwa Finansów. O tym punkcie będziemy rozmawiać na następnym posiedzeniu, kiedy otrzymamy odpowiedzi od instytucji, do których kierujemy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Mam uwagę do pkt. 5. Chodzi mi o sformułowanie "studentów lub uczestników studiów doktoranckich lub aspirantury naukowej". Jest to formuła analogiczna do studiów doktoranckich. Myślę, że warto wymienić tu ową aspiranturę naukową.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">To określenie pojawia się w ustawie o pomocy społecznej, w ustawie emerytalnej itp.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Mam również uwagę wymagającą nieco dłuższego wyjaśnienia. Jest to uwaga do pkt. 3. Mianowicie zakończyliśmy teraz nowelizację ustawy o pomocy społecznej. W tej ustawie pojawiły się poza zasiłkiem stałym takie pozycje jak np. renta socjalna. Jest to więc kwestia innej kategorii osób.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Wymieniając w naszym projekcie jedynie zasiłek stały pominęlibyśmy część osób.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Również w ustawie o pomocy społecznej antycypują w gruncie rzeczy różne rozwiązania, nie tylko jeśli chodzi o ustawę o ubezpieczeniach zdrowotnych, proponujemy w art. 31 następujący zapis: "Zasiłek okresowy z pomocy społecznej może być przyznany osobom i rodzinom, których dochód na osobę nie przekracza kryterium dochodowego określonego w art. 4, a posiadane zasoby pieniężne nie wystarczają na zaspokojenie potrzeb".</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Poddaję pod rozwagę następujący zapis w pkt. 3: "osób pobierających świadczenia z pomocy społecznej opłaca jednostka pomocy społecznej udzielająca świadczenia, chyba że tym osobom przysługują świadczenia z ubezpieczenia zdrowotnego z innego tytułu".</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Renta socjalna i zasiłek stały jest świadczeniem indywidualnym, adresowanym do osoby. Zasiłek okresowy jest świadczeniem rodzinnym, adresowanym do całej rodziny. Powstaje więc pytanie: co z członkami rodzin? Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć do końca. Wydaje mi się, że minimum to poszerzenie zasiłku stałego o rentę socjalną. Wydaje mi się jednak w tej chwili, że jest to za mało. Sytuacja, w której obciążenia, szczególnie obciążenie gminy wydatkami na leki i leczenie, co jest przewidziane w ustawie, jeżeli w gminie znajdą się osoby nieubezpieczone, związane z pomocą społeczną, to po prostu żadna gmina nie podoła pełnym wydatkom na opiekę zdrowotną. Brak opieki zdrowotnej jest natomiast sprawą niosącą wiele dalszych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Jeszcze raz powtarzam, iż nie mam wątpliwości, iż zasiłek stały to jest za mało. Należałoby poszerzyć co najmniej o rentę socjalną. Bardzo poważnie trzeba rozważyć sytuację, w której nie wymienia się świadczenia, a wpisuje się osoby pobierające świadczenie z pomocy społecznej, jeśli nie mają z tytułu innych przyczyn, np. z powodu bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Optowałabym więc za zmianą zapisu w pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ponieważ wiem jakie intencje przyświecały zapisaniu zasiłku stałego, to prosiłbym resort zdrowia o ustosunkowanie się do tego rozszerzenia, o którym mówi pani poseł Staręga-Piasek. Pani poseł mówiła właściwie o dwóch rozszerzeniach. Jedno z nich dotyczy aspirantów, a drugie - renty socjalnej. Ewentualnie można by rozmawiać na temat rozszerzenia tej kwestii na wszystkich, którzy objęci są opieką społeczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Rozumiemy w pełni intencje. Jeżeli dokonuje się zmiana w ustawie o pomocy społecznej, która idzie w tym kierunku i której poprzednio Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej nam nie zgłaszało, to - krótko mówiąc - nasze stanowisko w stosunku do tych spraw jest pozytywne, podobnie jak w stosunku do rozszerzenia o aspiranturę naukową. Ten termin słyszę w tej chwili po raz pierwszy. Poprzednio Ministerstwo Edukacji Narodowej nie zgłaszało tej kwestii w swoich uwagach.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Obawiam się nieco o rozszerzenie zakresu. Jeśli chodzi o zasiłek stały, to wiemy o co chodzi. Renta socjalna, jeżeli zostanie doprecyzowana, to również będziemy wiedzieli o co chodzi. Natomiast wszystkie pozostałe świadczenia są do rozważenia, tylko w pewien sposób będzie to wpływało na sytuację ekonomiczną systemu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o członków rodzin, to jest ubezpieczenie rodzinne, więc konsumujemy ten zapis i nie widzę tu specjalnych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Generalnie rzecz biorąc, nie sprzeciwiamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam prośbę do pani poseł Staręgi-Piasek. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu od pozostałych kolegów, to dopiszemy aspiranturę i rentę socjalną. Można to umieścić w pkt. 3 i w pkt. 5. Byłoby to uzupełnienie tych dwóch, już przegłosowanych punktów. Jeśli nie będzie sprzeciwu, to te sprawy zostaną tam umieszczone. Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Natomiast chciałbym prosić panią poseł Staręgę-Piasek o zaproponowanie zapisu dotyczącego pkt. 3, rozszerzającego na wszystkich, którzy znajdą się w opiece społecznej, bez określania z imienia i nazwiska podmiotów. Kiedy będzie przyjmowany cały art. 33 chciałbym, aby ta kwestia była alternatywnie głosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów o dwóch kategoriach osób, które - jak okazało się w trakcie prac podkomisji, którą kieruję - zostały pominięte w wyniku takich, a nie innych sformułowań, jakie zostały przyjęte w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMarekBalicki">Jedna grupa to są osoby korzystające z urlopu wychowawczego i otrzymujące zasiłek wychowawczy. Jest tu propozycja robocza, zresztą przygotowana przez pana ministra Rudnickiego po dyskusji w podkomisji, żeby - pomijając art. 16, w którym należałoby te osoby dodatkowo uwzględnić i art. 25, w którym określony byłby okres - w art.art. 31, 32 i 34 należałoby wprowadzić zmiany.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselMarekBalicki">Najważniejszy jest art. 321.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie pośle, przecież nie możemy wracać do tamtego artykułu. Ten artykuł jest już zamknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekBalicki">Może ja skończę swoją wypowiedź, panie przewodniczący. Wtedy Komisja podejmie stosowną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMarekBalicki">Mianowicie potrzebne jest określenie, kto w sensie technicznym opłaca składkę za osobę korzystającą z urlopu wychowawczego. Tę sprawę reguluje art. 321. Natomiast art. 34 określiłby skąd finansowana jest składka.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselMarekBalicki">Jest to sytuacja podobna trochę do tej, o której mówiła pani poseł Staręga-Piasek.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselMarekBalicki">Oczywiście, jeśli Komisja tak uzna, to mogę dalej nie kontynuować swojej wypowiedzi. Wydaje mi się jednak, że pominięcie osób przebywających na zasiłku wychowawczym, wyjęcie tych z ubezpieczenia zdrowotnego, byłoby niedobre. Trzeba by to było kiedyś uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselMarekBalicki">To, co mówię zgłaszam z wyprzedzeniem. Jest to wynik ciężkiej pracy podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselMarekBalicki">O drugiej grupie osób sądzę, że bardziej precyzyjnie będzie mógł powiedzieć pan minister Rudnicki. Są to osoby na urlopie bezpłatnym.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselMarekBalicki">W trakcie prac podkomisji okazało się, że osoby przebywające na urlopie bezpłatnym nie mają w dniu dzisiejszym, zgodnie ze stanem prawnym interpretowanym przez prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jak również Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, prawa do korzystania ze świadczeń publicznej służby zdrowia. Nie mają tego prawa od pierwszego dnia urlopu bezpłatnego.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselMarekBalicki">W podkomisji pozostały wątpliwości. Dlatego zwróciłem się do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o opinię na ten temat. Póki co, mamy taki stan wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselMarekBalicki">Osoby te nie znajdują się w sytuacji, o których mówi art. 16 pkt 1. W tym artykule jest mowa o pracownikach podlegających obowiązkowi ubezpieczenia społecznego. Podczas urlopu bezpłatnego nie ma obowiązku ubezpieczenia społecznego. Ta kategoria osób wobec tego wypada.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PoselMarekBalicki">Powstaje więc kwestia w jaki sposób te osoby byłyby ubezpieczone. Podkomisja zaproponuje Komisji wprowadzenie możliwości dobrowolnego ubezpieczania. Zapewne są jeszcze jakieś grupy osób, które są w podobnej sytuacji i powinna istnieć możliwość dobrowolnego wejścia do systemu. Gdyby nie było tej możliwości, to te osoby byłyby w ogóle pozbawione możliwości korzystania z publicznej służby zdrowia, jeśli nie podlegają pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PoselMarekBalicki">Pozostaje jednak określenie kto to opłaca i jak jest podstawa składki dla tych osób, które przebywają na urlopie bezpłatnym. Stąd pierwsze zdanie art. 321 "za osobę pozostającą w stosunku pracy" wydaje się niekonsekwencją, bo powinno się objąć ubezpieczeniem również osoby, które przebywają na urlopie bezpłatnym czy na urlopie wychowawczym. To nie są osoby pozostające w stosunku pracy. Tu jest mowa o osobach, które podlegają obowiązkowi ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PoselMarekBalicki">Nie można uznać, że osoby na urlopie bezpłatnym nie pozostają w stosunku pracy. Można powiedzieć, że jest to zawieszony stosunek pracy, ale - jak wiemy - pracodawca ma prawo w każdej chwili cofnąć zgodę na urlop bezpłatny, czyli niewątpliwie stosunek pracy w tym przypadku pozostaje. Stąd pierwsze zdanie przepisu wprowadza pewną konfuzję. Należałoby zredagować to inaczej.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PoselMarekBalicki">Zarazem należałoby podjąć decyzję kto - w sensie technicznym - opłaca składkę za osobę pozostającą na urlopie bezpłatnym. Można tu przyjąć rozwiązanie, które daje art. 32 i postanowić, że te osoby same opłacają składkę.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PoselMarekBalicki">Podkomisja zaproponuje Komisji, żeby podstawą wymiaru składki dla osób, które nie podlegają obowiązkowi i mogłyby być pominięte, było najniższe wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PoselMarekBalicki">Jest oczywiście kwestią decyzji Komisji jak postąpić w przypadku osób przebywających na urlopie bezpłatnym. Najczęściej są to krótkie okresy, kilkumiesięczne. Jeśli w tym czasie podejmą inną pracę to problem jest rozwiązany, chodzi mi jednak o takie sytuacje, kiedy nie ma innego tytułu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#PoselMarekBalicki">Takie kwestie chciałem postawić, panie przewodniczący,i proponowałbym, aby rząd wypowiedział się w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Finalne prace podkomisji powinny zostać zrealizowane w tym tygodniu, a najpóźniej w przyszłym tygodniu powinno nastąpić zakończenie prac podkomisji, której przewodniczył pan poseł Balicki. Wówczas kiedy pan poseł będzie przedstawiać sprawozdanie te kwestie w sposób naturalny pojawią się.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy powinniśmy podejmować decyzję dzisiaj, jeszcze przed przyjęciem rozwiązań przez podkomisję? Może należałoby to odłożyć i następnie potraktować jako rozwiązania uzupełniające w momencie, kiedy będzie przedstawiane sprawozdanie podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Większość artykułów nie jest przyjmowana definitywnie, aby można było wprowadzać zmiany. Te sprawy muszą zostać włączone, kiedy podkomisje kierowane przez pana posła Balickiego i pana posła Jurgielańca zakończą prace.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Proponuję, abyśmy odłożyli dyskusję do momentu, kiedy zakończą prace podkomisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekBalicki">Dobrze byłoby, aby Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu zastanowiło się nad zdaniem pierwszym ust. 1 art. 321. Jest tam niekonsekwencja w stosunku do art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Oczywiście, jeżeli pan poseł przyjąłby propozycję, żeby zrobić to po zakończeniu prac podkomisji, to mielibyśmy to wszystko razem zebrane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Z decyzji Komisji wynika zakres moich możliwości wypowiadania się. Jeśli będziecie państwo dyskutować o tych sprawach na następnych posiedzeniach, to trudno, żebym teraz cokolwiek dodawał na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Może powiem tylko o jednej kwestii, która wynika z ust. 1 art. 321. Akurat jest tak - tak mi się wydaje, może się mylę - że stosunek pracy zawiesza się. Rozstrzygnięcie powinno więc nastąpić przed przystąpieniem do finalnych rozwiązań. Powinniśmy się zastanowić czy właściwe jest powiedzenie wobec osoby, której stosunek pracy jest zawieszony, że pozostaje ona w stosunku pracy. Jeśliby tak nie było, to na początku tego artykułu powinien pojawić się jakiś zapis.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Być może powinna się tam pojawić standardowa forma "z zastrzeżeniem dalszej części tego artykułu", w której się powie o tych kategoriach osób, o których mówił pan poseł Balicki. Być może, należy w wyraźny sposób poinformować, że mamy do czynienia z osobami pozostającymi w stosunku pracy, z wyłączeniem imiennie nazwanych dwóch kategorii osób.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Nie będziemy mówić o zawieszonym stosunku pracy, bo jest to raczej kategoria naukowa niż prawna, natomiast wymieni się te dwie kategorie osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekBalicki">Wydaje się, że ustawa powinna być jasno sformułowana, szczególnie taka ustawa, która dotyczy wszystkich obywateli, nie powinna w tym miejscu pozostawiać pola do późniejszych interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMarekBalicki">Wydaje mi się, że ważne jest dla Komisji, aby podjąć pewną decyzję. Uważam, że rząd powinien w sposób sformalizowany odpowiedzieć, kto opłaca składkę za osoby korzystające z urlopu wychowawczego i otrzymujący zasiłek wychowawczy. Czy tę składkę opłaca budżet państwa? Taką decyzję trzeba podjąć. Trzeba też wyraźnie zdecydować kto opłaca składkę za osoby przebywające na urlopie bezpłatnym. Czy robią to same te osoby z własnych środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Sądzę, że na posiedzenie, podczas którego będziemy przyjmować te poprawki, o których mówił pan poseł Balicki, rząd przygotuje takie stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekBalicki">Mam jeszcze ostatnie pytanie. Rozumiem, że nie przyjmujemy art. 34, gdyż potrzebne jest wiele uzupełnień. Moje pytanie wiąże się z kwestią osób przebywających na urlopie bezpłatnym i żyjących z oszczędności. Osoby te nie osiągają dochodów, nie płacą za ten okres podatków od dochodów osobistych. Kiedy wprowadzimy składkę to powstaje ważne pytanie, ponieważ - jeśli dobrze zrozumiałem - to rolnicy nie będą ponosić dodatkowych kosztów za składkę na powszechne ubezpieczenie zdrowotne. Za nich tę składkę będzie opłacać Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMarekBalicki">Czy chcielibyśmy np. osoby przebywające na urlopie bezpłatnym pozostawić w gorszej sytuacji w stosunku do dnia dzisiejszego, pamiętając o innych grupach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chciałbym zauważyć, że propozycja odchodzenia od określenia "pozostających w stosunku pracy" byłaby sprzeczna z ostatnią wypowiedzią pana posła Balickiego. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o urlopy wychowawcze, to w dotychczasowych rozwiązaniach osoby przebywające na takich urlopach mają prawo do świadczeń z ubezpieczenia. Płaci za nich po prostu pracodawca.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chyba pracodawca powinien nadal ponosić te konsekwencje. Natomiast jeśli chodzi o urlopy bezpłatne, to należałoby chyba wprowadzić jakiś zapis. W każdym bądź razie osoba przebywająca na urlopie bezpłatnym ma prawo do świadczeń, jeżeli nawet pracodawca nie opłaca za nią składki. W takiej sytuacji należałoby raczej zastosować regułę, że pracodawca powinien opłacać składkę.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">W tym miejscu propozycja, że powinno być brane tu pod uwagę wynagrodzenie minimalne, ale obciążające zakład pracy, wydaje się słuszna. Natomiast propozycja odnosząca się do osób pozostających na urlopach bezpłatnych spowodowanych różnymi innymi okolicznościami nie powinna sprowadzać się do tego, że stosunek pracy jest zawieszony. Stosunek pracy wcale nie jest zawieszony, świadczenia w tym stosunku po obu stronach są tylko inne.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselMieczyslawPiecka">Można to rozważać, czy świadczenia powinny tu mieć miejsce, czy nie, ale tworzyć nowej kategorii w stosunku pracy nie powinniśmy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselMieczyslawPiecka">W związku z tym nie śpieszę się do popierania propozycji, aby Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu próbowało zmieniać ustalone już także w Kodeksie pracy sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że był to głos polemiczny.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że zgodziliście się państwo, aby o tych sprawach, które sygnalizował pan poseł Balicki, jako wyniki prac podkomisji, rozmawiać szczegółowo, kiedy podkomisje zakończą swoje sprawozdania. W związku z tym prosiłbym uprzejmie, aby w tej materii nie prowadzić w tej chwili polemiki. Ta polemika przecież niczego nie zmieni, bo w tej chwili nie będziemy wprowadzać zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym wyjaśnić kwestię, gdyż zaszło tu pewne nieporozumienie. Zgodnie z projektem rządowym i zgodnie z tym, co w zasadzie nie jest kwestionowane, art. 16 pkt 1 mówi o osobach, które podlegają obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego. Określa te osoby jako te, które jednocześnie podlegają obowiązkowi ubezpieczenia społecznego. Osoba na urlopie bezpłatnym nie podlega obowiązkowi ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselMarekBalicki">W związku z tym osoba ta nie wypada z działania tej ustawy, chyba że uzupełni się to w innym miejscu. Nie jest ta osoba ubezpieczona w myśl projektu tej ustawy. To jest nasz problem. W innym przypadku podkomisja nie zajmowałaby się tą kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMariaDmochowska">Bardzo proszę o wyjaśnienie błędu formalnego, który popełnił pan poseł uważając, że takie ubezpieczenia mogą należeć się ze strony zakładu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Chciałbym podnieść jedną kwestię. Ponieważ jak gdyby nasz pogląd, który - jak sądzę - powinien być również wyartykułowany w tym co będzie opracowywać Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu w odniesieniu do osób pozostających na urlopie bezpłatnym, jest nieco odmienny, trzeba by przyjąć w propozycji, która zostanie przedstawiona już sformalizowane w postaci zapisu te dwa punkty widzenia.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Sądzimy, że osoba pozostająca na urlopie bezpłatnym ze swojego wyboru, nie osiągająca dochodu, który daje się ustalić i podlega opodatkowaniu, jeżeli chce pozostać ubezpieczona i jeżeli my chcemy ją ubezpieczyć w ramach tego systemu, to musi zapłacić składkę. Być może powinna być to składka na poziomie minimalnym.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">W związku z tym, że ze strony pana posła Balickiego padła inna opinia, być może dobrze by było oba warianty zapisać w propozycji Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, po to, abyście mieli państwo pełną możliwość wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Bardzo przepraszam, ale w ten sposób rozwija się dyskusja nad problemem, który nie został jeszcze ostatecznie opracowany w podkomisji kierowanej przez pana posła Balickiego. Prosiłbym nie prowadzić dalszej dyskusji. W ten sposób bowiem będziemy zatrzymywać się nad tą kwestią, a następnie powtórzymy dyskusję na ten sam temat za 2 tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselWladyslawSzkop">To w tej chwili nie wpłynie na nasze dalsze procedowanie. Tak długo nie zmienimy niczego w tych przepisach, póki pan poseł Balicki nie przedstawi plonu pracy swojej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Przysłuchując się tej dyskusji odkryłam jeszcze jedną grupę, której istnienie chciałabym zasygnalizować. Chciałabym zwrócić się do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, aby w porozumieniu z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej rozstrzygnęły kwestię dzieci w domach pomocy społecznej. Dzieci te w związku z zapisem w projekcie znajdą się albo w zapisie pomocy społecznej, albo w tym zapisie. To jednak będzie bardzo duże obciążenie finansowe dla budżetu. Chodzi tu o dużą grupę osób.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Ta sprawa powinna być rozstrzygnięta w porozumieniu z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej. Mogę to załatwić z upoważnienia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Bardzo panią poseł o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekBalicki">Zgłoszono pewną uwagę, która - jak sądzę - będzie dalej rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMarekBalicki">Mam uwagę do resortów zdrowia i pracy, aby wszyscy ubezpieczeni byli traktowani równo. Jeśli ktoś pracuje przez cały rok, przez 12 miesięcy, to składka na jego ubezpieczenie zdrowotne będzie odpisywana. Jest to nazywane kompensatą, ale jest to ulgą. Ta składka będzie na zasadzie ulgi odjęta od podatku, który płaci od wynagrodzenia, które pobiera.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselMarekBalicki">Natomiast jeśli ktoś pracuje przez 6 miesięcy i osiąga dwa razy większe wynagrodzenia, a przez 6 miesięcy jest na urlopie bezpłatnym, to płaci taką samą składkę i też ma kompensowaną. Teraz powstaje pytanie jak ta osoba będzie płacić składkę za czas, kiedy przebywa na urlopie bezpłatnym? Wtedy nie osiąga innych dochodów. Sprawiedliwe byłoby, aby składka w pozostałych 6 miesiącach u osób przebywających na urlopie bezpłatnym, była odjęta na zasadzie ulgi od podatku od dochodów osobistych. Wtedy te osoby mogłyby płacić składkę.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselMarekBalicki">Gdyby tak nie postanowiono, to te osoby pracując płacą więcej niż inne osoby, które mogą pracować w tym samym zakładzie. Byłoby to nierówne i chyba - jeśli jeszcze sprawiedliwość coś znaczy - w tym przypadku niesprawiedliwe potraktowanie tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę o wypowiedź w tej sprawie przedstawiciela rządu. Po jego głosie zamykam dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W odniesieniu do tego, co powiedziała pani poseł Staręga-Piasek chcę poinformować, że mamy stosowne rozwiązania w art. 25, a następnie w art. 34. Mówimy w tym artykule z jakich środków finansowane są składki dla tych dzieci, które przebywają w placówce opiekuńczo-wychowawczej lub resocjalizacyjnej. Składki finansowane są z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast w sprawie kwestii równego traktowania ubezpieczonych, to myślę, że podstawowym elementem w szczególnych przypadkach urlopów bezpłatnych może być globalne roczne rozliczanie składki. Wówczas jest możliwość, aby z podatku dochodowego, który jest rozliczany globalnie, jeżeli składkę rozliczamy globalnie, to istnieje możliwość kompensaty składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do art. 35.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Będziemy głosować nad art. 35, który został przedstawiony państwu w dwóch wariantach. Ust. 1 tego artykułu w wariancie I brzmi: "Osoby i jednostki organizacyjne wymienione w przepisach art. 32-34 są obowiązane, bez uprzedniego wezwania opłacać składki na ubezpieczenie zdrowotne za każdy miesiąc kalendarzowy".</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Wariant II brzmi: "Osoby i jednostki organizacyjne wymienione w przepisach art. 32-34 są zobowiązane bez uprzedniego wezwania opłacać składki na ubezpieczenie zdrowotne za każdy miesiąc kalendarzowy do siódmego dnia następnego miesiąca".</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Te przepisy różnią się tylko wyznaczeniem terminu.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Najpierw dokonamy wyboru wersji, a potem będziemy zgłaszać propozycje ewentualnych zmian do wybranego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu I art. 35?</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselWladyslawSzkop">W głosowaniu za wyborem wariantu I opowiedział się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu II art. 35?</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PoselWladyslawSzkop">W głosowaniu za wyborem wariantu II art. 35 opowiedziało się 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PoselWladyslawSzkop">Wybrany został wariant II.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są uwagi do przepisu wariantu II?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekBalicki">Mam pytanie w stosunku do wariantu II. Czy jeśli siódmy dzień wypada w dniu wolnym od pracy to jest jasne, że wtedy płaci się następnego dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekDyduch">W przepisach Kodeksu cywilnego określone jest jak traktuje się różne sytuacje, kiedy wypadają dni wolne od pracy. Przeważnie liczy się jeszcze następny dzień pracy. Te reguły obowiązują dla całego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMarekDyduch">Terminy ujęte są w Kodeksie cywilnym i jest tam powiedziane jak się je rozpatruje. Sądzę więc, że nie będzie problemu, jeśli chodzi o podany w przepisie siódmy dzień. Tej sprawy nie zapisuje się w żadnych innych ustawach, jest przyjęta ogólna zasada, która funkcjonuje w prawodawstwie. Ta zasada mówi co dzieje się kiedy wypada dzień wolny od pracy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselMarekDyduch">Chciałbym zwrócić uwagę na pewną sprawę. Jestem projektodawcą wniosku, aby określić ściśle termin, ponieważ w tej samej ustawie zapisujemy odsetki karne od nierealizowania określonych zobowiązań. Jeżeli określiliśmy odsetki, to musi być ściśle określony dzień. To powinno być określone w ustawie i to przed chwilą Komisja przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselMarekDyduch">Kiedy wnosiłem swoją propozycję zastanawiałem się czy ma być to siódmy czy dziesiąty dzień miesiąca. Uzasadniałem, że powinien to być dziesiąty dzień z przyczyn praktycznych, ponieważ większość zakładów pracy w dziesiątym dniu każdego miesiąca wypłaca świadczenia pracownicze. Z praktycznego punktu widzenia być może dziesiąty dzień byłby lepszy. Przy wypłacie można by było odsyłać składkę do ubezpieczalni.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselMarekDyduch">Poddaję pod rozwagę Komisji, aby siódmy dzień miesiąca zmienić na dziesiąty dzień miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMariaDmochowska">Chciałabym właśnie wypowiedzieć się w tej sprawie, aby zmienić ten termin. Może ktoś mi odpowie do kiedy można wpłacać składki na ZUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielZakladuUbezpieczenSpolecznychWojciechBorkowski">Zapis jest taki, że zakład pracy przesyła deklarację rozliczeniową za dany miesiąc do piętnastego dnia następnego miesiąca, również w przypadku przekazywania środków z rachunku bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMariaDmochowska">Uważam więc, że powinno być przesunięte na piętnasty dzień miesiąca. Chodzi o to, żeby nie obciążać zakładu różnymi płatnościami w różnych terminach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mamy kilka propozycji. Rozumiem, że zmieniamy z siódmego dnia miesiąca na piętnasty dzień miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselZbigniewBomba">Mam jeszcze pytanie do przedstawiciela ZUS. O ile orientuję się wypłacanie w ZUS rent i emerytur ma także swój cykl. W różne dni różne grupy otrzymują renty i emerytury. Jak zapisanie do którego dnia należy opłacać składkę będzie rzutowało na cykl liczenia w ZUS? Czy ma to jakiś wpływ? Jest to jednak rzesza kilku milionów osób. Jak to będzie rzutować na pracę ZUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie pośle, jest tu jakby inny kontekst tego wydarzenia. Nie robimy tej daty dla ZUS, ani dla żadnej innej instytucji. Tę datę oznaczamy po to, żeby można było w jasny sposób określić od kiedy naliczamy odsetki. Obywatel powinien o tym wiedzieć. Powinny wiedzieć o tym również instytucje.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselMarekDyduch">Każda instytucja inaczej wypłaca. Natomiast my szukamy praktycznego punktu odniesienia, aby połączyć to z  jakimiś mechanizmami, które już funkcjonują. Tylko o to tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselMarekDyduch">Natomiast data musi określić ten moment naliczania składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jeśli państwo pozwolicie to może powiem jakie było uzasadnienie tego, że w projekcie rządowym pojawił się zapis, który w tym miejscu żadnego terminu nie określał.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Zaproponowaliśmy w art. 31 delegację dla Rady Ministrów, która w porozumieniu z Krajowym Związkiem Kas miała m.in. określić terminy opłacenia składki po to właśnie, żeby uwzględnić te wszystkie okoliczności, które tutaj dzisiaj państwo podnosicie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Chodzi o to, żeby każdy z płatników składki nie miał stwarzanych jakichś dodatkowych trudności rachunkowych i po to, aby określić terminy w taki sposób, żeby one konsumowały zasadę działania każdego podmiotu zobowiązanego do opłacania składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarekBalicki">Pan minister powiedział już część tego co ja chciałem powiedzieć. Zrozumiałem, że wkradło się tu pewne nieporozumienie, bo składka dotyczy poprzedniego miesiąca. Nie ma więc znaczenia jakie pieniądze wypłacane są w tym miesiącu, kiedy fizycznie składka jest odprowadzana. To dotyczy daty do 30 czy 31 dnia poprzedniego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselMarekBalicki">Jestem przekonany, że składka na ubezpieczenie zdrowotne jest powiązana z podatkiem od dochodów osobistych osób fizycznych, a nie ze składką na ZUS. Jeśli więc do czegoś przyrównywać, to należy przyrównywać do sposobu płacenia podatku, do co miesięcznych zaliczek na podatek od dochodów osobistych.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselMarekBalicki">Z tym to będzie powiązane. Zakłady pracy będą zobowiązane na podstawie innych artykułów tego projektu do przeliczania i odliczania od podatku dochodów osobistych. Należy więc albo przyjąć propozycję rządową, żeby te sprawy uregulować aktem wykonawczym, albo powiązać to z podatkiem od dochodów osobistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Podstawa jest zusowska, a odliczanie następuje od podatku dochodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na pewną kwestię dotyczącą spraw ekonomicznych. Opóźnienie, zakładane nawet w tej sytuacji, daje określone implikacje, jeśli chodzi o płynność finansową kas. Dlatego staraliśmy się skrócić ten termin i w miarę możliwości dostosować do tego, co wiąże się z podatkiem dochodowym od osób fizycznych. W ten sposób bowiem będzie się to działo, że zaliczka będzie dzielona na część, która pójdzie do urzędu skarbowego i część, która pójdzie do ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W tej chwili jest to siódmy i dwudziesty dzień miesiąca. Dwudziesty dzień jest dla sfery pracowniczej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Proponujemy utrzymać nasz zapis dotyczący delegacji dla Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarekDyduch">Z prostej przyczyny nie mogę się z tym zgodzić. Nakładamy obowiązek na osobę, która płaci składkę. Oczywiście, w ustawie dopuszczamy, iż za zobowiązanego może płacić kto inny, np. zakład, ZUS itp.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselMarekDyduch">Jednak w ustawie zapisujemy, że jeżeli ktoś nie zapłaci składki, to płaci odsetki. Jeżeli w ustawie to określamy, to również w ustawie musimy określić ścisły termin. Wszystkie instytucje muszą się do tego dopasować, bo tak jest w demokratycznych państwach.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselMarekDyduch">Składka to jest przecież część podatku. Jeżeli więc masz płacić podatek, to płać ten podatek do określonego terminu, który masz określony w ustawie. Są to prawa nabyte obywateli.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselMarekDyduch">Możemy się sprzeczać który dzień miesiąca wybierzemy, ale jeżeli w ustawie zapisujemy odsetki, to musimy określić w ustawie termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Nasze życie legislacyjne jest bardzo bogate. Tak jak w podatkach mamy terminy określone przez ustawę, tak w przypadku składek ZUS terminy znajdują się w ubezpieczeniu. Zatem dotychczasowe doświadczenia wskazują, że skoro mamy tutaj do czynienia ze składką, możliwe jest każde rozwiązanie. Wydaje się, że lepsze jest to, które jest bardziej wygodne i nie stwarza trudności dla systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Musimy wybrać między siódmym i piętnastym dniem miesiąca. Jeżeli przeciwko piętnastemu dniu nikt się nie wypowie, to przyjmiemy ten dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMariaDmochowska">Wybierając wariant nie znaliśmy opinii Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w tej sprawie. Z dwóch wariantów wybraliśmy lepszy, ale po wypowiedzi pana ministra okazuje się, że sam fakt ujęcia takiej sprawy czysto technicznej jak pobór składki w rozporządzeniu jest chyba postępowaniem bardziej racjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselMariaDmochowska">Dopiero budujemy kształt ustawy, a nie przesądzamy z góry. Może dobrze więc było wziąć pod uwagę tę trzecią opcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przed chwilą wybraliśmy wariant. Posiada pani stosowne materiały, którymi posługuje się cała Komisja. Powstał problem czy obowiązuje siódmy czy piętnasty dzień miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Tych propozycji nie przygotowywał nikt inny poza naszą Komisją. Zostały one zebrane przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu. Każdy z posłów miał możliwość przyjrzenia się tym propozycjom. Nadal posiada każdy z nas możliwość wpływu na kształt zapisu, bo nic nie stoi na przeszkodzie zgłoszenia wniosku mniejszości i przedstawienia innego rozwiązania we wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu dla propozycji 15 dni to uznam, że ta propozycja została przyjęta i że dokonujemy zmiany. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselWladyslawSzkop">W ten sposób wprowadzamy do ust. 1 art. 35 termin 15 dni. Zapis tego ustępu będzie brzmiał: "Osoby i jednostki organizacyjne wymienione w przepisach art. 32-34 są obowiązane, bez uprzedniego wezwania opłacać składki na ubezpieczenie zdrowotne za każdy miesiąc kalendarzowy do piętnastego dnia każdego miesiąca".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">W odniesieniu do ust. 2 opowiadalibyśmy się jednakże za wariantem I. Ten wariant odnosi się również do branżowej kasy, podczas gdy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W tej chwili nie rozmawiamy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">To, o czym rozmawiamy?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Przepraszam, nastąpiło nieporozumienie. Chciałem tylko przypomnieć o dacie i o tym co mówiło Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jesteśmy już poza tym fragmentem, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do ust. 2 art. 35.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Ustęp ten zapisany jest w trzech wariantach.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Wariant I brzmi: "Składki są opłacane, ewidencjonowane i rozliczane we właściwym terytorialnie rejonowym oddziale regionalnej kasy lub w branżowej kasie".</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Wariant II brzmi: "Składki są opłacane, ewidencjonowane i rozliczane we właściwym terytorialnie oddziale kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego".</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Wariant III brzmi: "Składki osób objętych powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym odprowadzane są na rachunek właściwej kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego".</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę stronę rządową o stanowiska wobec wszystkich tych wariantów. Prosiłbym wyrazić stanowiska w możliwie krótkiej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Sądzę, że najgorszą propozycją jest wariant II, albowiem trudno z całą pewnością powiedzieć, że istnieje jakaś terytorialna właściwość branżowej kasy. Natomiast wybór między wariantem I a III oznacza wybór bardziej czytelnej, ładniej napisanej wersji, ale w rzeczywistości oddającej treść tego o co nam naprawdę chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy ktoś jeszcze ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarekBalicki">Co znaczy "odprowadzane na rachunek właściwej kasy"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanKopczyk">Co prawda są trzy warianty, ale jeśli można by zmodyfikować wariant III, biorąc z niego to co jest w wariancie I, to znaczy "opłacenie, ewidencjonowanie i rozliczanie", a zostawiając właściwą kasę, to pewnie byłoby wszystko w porządku.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJanKopczyk">Tutaj mamy dość istotną różnicę, na co pan poseł Balicki słusznie zwrócił uwagę, że w jednym miejscu jest "odprowadzanie", a w drugim "opłacenie, ewidencjonowanie i rozliczanie".</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselJanKopczyk">Mogłoby to brzmieć w następujący sposób: "Składki są opłacane, ewidencjonowane i rozliczane we właściwej kasie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego". Formuła byłaby jasna i pasowałaby do struktury, która jeszcze nie jest zdeterminowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Mam zastrzeżenie co do sformułowania wariantu I mówiącego o tym, że składki są opłacane, ewidencjonowane i rozliczane we właściwym terytorialnie rejonowym oddziale regionalnej kasy. Czy to znaczy, że ktoś musi osobiście stawić się w kasie, by opłacić składkę? Tak to można odczytać. Dlaczego nie jest napisane to w jakiś inny sposób, aby można było to zinterpretować, że można opłacić składki poprzez bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chyba tego nie można zinterpretować, że trzeba osobiście opłacić składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Nie ma wyrazu "osobiście".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Można to jednak zrozumieć jednoznacznie, że trzeba to zrobić osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Znowu chciałbym przywołać delegację z art. 31 ust. 5. Mówi się tam o trybie opłacania składki. Daje się narzędzie Radzie Ministrów do określenia bardzo przecież różnorodnych sposobów. Jak państwo wiecie, część osób będzie opłacała składki osobiście. Może to robić w różny sposób i to trzeba umożliwić.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Nie możemy wymagać, aby każdy obywatel biegał do kasy, ale nie możemy mu tego zabronić. Obywatel musi mieć możliwość korzystania z rachunku kasy, musi mieć możliwość dokonywania przelewu ze swego rachunku na rachunek kasy.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Poza tym mamy do czynienia z płatnikami, którzy będą postępowali w określony sposób. Możliwości jest więc bardzo wiele. W tym zapisie chodziło tylko o określenie zasady ogólnej, uszczegółowionej poprzez rozporządzenie mówiące o trybie opłacania składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W ten sposób mamy cztery warianty. Przybył wariant IV, który brzmi następująco: "Składki są opłacane, ewidencjonowane i rozliczane we właściwej kasie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego". To jest wariant IV.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarekBalicki">Mam pytanie do ministra zdrowia i opieki społecznej. Dwa pierwsze warianty różnią się tak od dwóch pozostałych wariantów w zasadniczy sposób. Mianowicie ustawa określa, że to oddział kasy jest miejscem, w którym opłaca się składki.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselMarekBalicki">W dwóch następnych wariantach, w wariancie III i IV ustawa tego nie określa. Domyślamy, że będzie to określał statut kasy.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym wiedzieć za jakim wariantem opowiada się rząd. Czy rząd opowiada się za wpisaniem do ustawy oddziału rejonowego i wtedy kasa nie ma wyboru, czy też rząd chce, aby pozostawić te sprawy do decyzji statutu? To jest pierwsza decyzja którą podejmujemy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselMarekBalicki">Druga decyzja, którą podejmujemy to decyzja czy w ustawie wyszczególniamy, że w branżowych kasach nie ma oddziałów? Czy robimy tak, jak jest w wariancie I, czy też robimy tak jak proponował pan poseł Kopczyk i zapisujemy to ogólnie "w kasie"?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselMarekBalicki">W art. 4 mamy napisane "ilekroć w ustawie mówi się o kasie należy przez to rozumieć...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Optowaliśmy za rozwiązaniem z wariantu I. Optujemy za wariantem: "Składki są opłacane, ewidencjonowane i rozliczane we właściwym terytorialnie rejonowym oddziale regionalnej kasy lub w branżowej kasie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przystępujemy do głosowania. Będziemy głosować cztery warianty. Będziemy głosować na zasadzie wyboru wariantów. Zapytam kto jest za pierwszym, drugim, trzecim czy czwartym wariantem? Rękę można podnieść tylko raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Chciałbym wypowiedzieć jeszcze jedną uwagę. Ten zapis jest poniekąd konsekwencją przyjętej organizacji kas i określenia kompetencji rejonowych oddziałów regionalnej kasy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Hasło "kasa branżowa" pojawia się dlatego w takiej formule, że kasa branżowa może, lecz nie musi mieć oddziałów. Wszystko zależeć będzie od jej wielkości. Dlatego proponowaliśmy tego rodzaju zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Uwzględniając sugestię pana posła Marciniaka chciałbym zapytać, czy ewentualnie wariant I nie mógłby brzmieć w następujący sposób: "Składki są odprowadzane...". Chodzi mi o to, aby nie pisać "opłacane", tylko "odprowadzane".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Chciałbym optować za propozycją rządową. Opowiadam się za nią z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Po pierwsze, wariant III, jak i IV grzeszą jedną wadą. Mówi się w tych wariantach jedynie o odprowadzaniu składki. Nie mówi się o rozliczaniu i ewidencjonowaniu. Jest to ewidentnie błędne.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Jeśli chodzi o porównanie wariantu I i wariantu II, to w wariancie II ginie nam branżowa kasa. To także jest wadą tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselWieslawCiesielski">Ust. 2 musi być pełny, a pełny będzie wtedy, kiedy będzie w nim mowa zarówno o branżowej kasie i będzie zwrot mówiący o opłacaniu, ewidencjonowaniu i rozliczaniu.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselWieslawCiesielski">Według mnie tu nie ma alternatywy. Po prostu inne warianty są błędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanKopczyk">Proszę zwrócić uwagę, że wariant IV łączy element ewidencjonowania i rozliczania. Tak to wnioskowałem. Wariant ten nie przesądza również o organizacji i strukturze kas. Jeszcze nie rozpatrywaliśmy rozdziału 6, więc nie wprowadzajmy rozwiązań organizacyjnych i strukturalnych w tym momencie. Może właściwie byłoby, żeby zaczekać z tym ustępem do rozstrzygnięć w rozdziale VI. Wtedy będziemy mieli spójność tych wszystkich zapisów. Myślę, panie przewodniczący, że byłoby to właściwe.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselJanKopczyk">Składam wniosek formalny, aby zaczekać z tym ustępem do rozstrzygnięć w sprawie rozdziału 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W ten sposób z całą ustawą można by zaczekać do rozstrzygnięcia struktur organizacyjnych. Wtedy nie ma żadnej szansy na zakończenie prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanKopczyk">W takim razie wnioskuję o rozpatrzenie tej sprawy w najbardziej elastycznym wariancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Może mylimy się proponując taką strukturę organizacyjną kas, ale wydaje się, że odprowadzanie, rozliczanie składki powinno być dokonywane najbliższej ubezpieczonego, to znaczy w tej części struktury kas, która nie jest całą, wielomilionową kasą, tylko jest oddziałem posiadającym choćby odpowiednią księgowość i będącym najbliżej ubezpieczonego i potrafiącą dokonać tych operacji w tej sytuacji najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMarekBalicki">Jak rozumiem, resortowi chodziło o to, żeby w tym zakresie struktura wszystkich regionalnych kas była jednolita na obszarze całego kraju. To narzuca ustawodawca. Natomiast jeśli pozostałoby to w statucie, to byłoby różnie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselMarekBalicki">W przypadku tak obowiązkowego powszechnego systemu chyba nie byłoby dobrze, gdyby były duże różnice w różnych regionach kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przystępujemy do głosowania. Sądzę, że z zapewnieniami, z wnioskiem formalnym, z prośbą, z ocenami własnymi każdy z państwa mógł sobie wyrobić już osąd. Będziemy kolejno głosować warianty.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Kto jest za przyjęciem wariantu I?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselWladyslawSzkop">W głosowaniu za przyjęciem wariantu I opowiedziało się 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselWladyslawSzkop">W związku z tym wynikiem nie głosujemy pozostałych wariantów.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie zamykamy prac nad artykułem z prostej przyczyny. Wiele spraw może się jeszcze zmienić i jakiekolwiek zamknięcie uniemożliwi uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Przystępujemy do art. 36.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Art. 36 jest w dwóch wariantach.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Wariant I brzmi: "Od nieopłaconych w terminie składek na ubezpieczenie zdrowotne pobierane są odsetki za zwłokę na zasadach i w wysokości określonej przepisami o zobowiązaniach podatkowych".</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Wariant II brzmi: "Kasa powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego zgodnie z art. 35 ust. 2, od nieopłaconych w terminie składek na ubezpieczenie zdrowotne pobiera - od ubezpieczonego lub od podmiotów opłacających składkę za ubezpieczonego zgodnie z art. 32 i 321 - odsetki za zwłokę na zasadach i w wysokości określonych przepisami o zobowiązaniach podatkowych".</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są uwagi do tych zapisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMarekDyduch">Jestem wnioskodawcą wariantu II.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselMarekDyduch">Ktoś musi być upoważniony do pobierania składek. Tutaj ściśle określamy ten podmiot.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselMarekDyduch">Natomiast chciałbym, żeby wykreślić ust. 2 mówiący o tym, że zgodnie z art. 35, ponieważ w art. 35 ust. 1 mamy określony termin. To musi być uzgodnione po naszych modyfikacjach. Ust. 2 określa kto zbiera składki. Byłoby więc zapisane: "zgodnie z art. 35".</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselMarekDyduch">W dalszej części, gdzie jest napisane: "zgodnie z art. 32 i 321" moim zdaniem, należałoby napisać: "art. 32-34". Dotyczyłoby to bowiem tych wszystkich przepisów, jeśli chodzi o podmioty, które są uprawnione do odprowadzenia składki. Po prostu wszystkie te podmioty powinny płacić odsetki, jeśli nie zapłacą składki do piętnastego następnego miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Czy zmiana, która dotyczy zapisu art. 35 ust. 1 jest zasadna? Czy zasadne jest przywołanie art.art. 32-34?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Tak, popieramy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Chyba niezłym rozwiązaniem jest druga część wariantu II. Może z jednym zastrzeżeniem, że skoro mówimy o przepisach o zobowiązaniach podatkowych, to dobrze byłoby ujednolicić terminologię i nie mówić o podmiotach opłacających składkę, tylko powiedzieć, że chodzi o płatników składki.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Nie wiem czy w ogóle jest potrzebne wymienianie artykułów. Chodzi przecież o ogólną zasadę. Termin został określony, wiadomo gdzie będzie określony. W sytuacji, która istnieje nie ma chyba takiej potrzeby. Jednak jest to może sprawa, którą powinno rozstrzygnąć Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Po ostatniej wypowiedzi pana posła Balickiego z większym przekonaniem odnoszę się do sformułowań bezosobowych. Odpowiadałoby mi bardziej rozpoczęcie tego wariantu od takiego sformułowania, jakie jest w art. 36. Mam tu na myśli sformułowanie mówiące o nieopłaconych w terminie składkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Istnieje wątpliwość  czy ma być wpisana kasa powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego jako strona pobierająca składkę, czy po prostu będzie pobierał odsetki ten, kto będzie pobierał składkę, czyli będzie działał automatycznie. Jeżeli w art. 35 mówimy, że to robi oddział kasy, to automatycznie będzie tu wskazanie adresata.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselWladyslawSzkop">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMarekDyduch">Proponowałbym następujące brzmienie: "Od nieopłaconych w terminie składek na ubezpieczenie zdrowotne odpowiednia kasa, zgodnie z art. 35, pobiera od płatnika składki i odsetki za zwłokę na zasadach i w wysokości określonych przepisami o zobowiązaniach podatkowych".</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselMarekDyduch">Dlaczego pozostawiłam art. 35 w tym zapisie? Ust. 1 tego artykułu, czyli określenie daty od kiedy składka nie jest opłacana znajduje się w tym artykule. Ust. 2 tego artykułu mówi do jakiej kasy powinno się wpłacać składki i odsetki.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselMarekDyduch">Podam hipotetyczny przykład. Instytucja, która ma zapłacić składki wpłaca te składki do kasy regionalnej. Uważa, że zapłaciła składki, bo ta kasa jest nadrzędną kasą w całej instytucji. Tymczasem właściwa kasa uważa, że nie zapłaciła ta instytucja składek w terminie. Ustawa nie określa dokładnie, która kasa jest właściwa do pobierania odsetek. W związku z tym przywołujemy art. 35 w całości.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselMarekDyduch">Rozumiem, że w ustawie będzie odniesienie, że kasa powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego będzie zapisywana w kolejnych artykułach ustawy jako "kasa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy przedstawiciele rządu wnoszą uwagi do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie, wydaje mi się, że w tej chwili przepis konsumuje wszystkie życzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy odwoływanie się do art. 35 jest niezbędne? Pomijając ten artykuł też można byłoby przeczytać, że pobierający opłatę, o którym jest mowa w artykule poprzednim, pobiera odsetki, jeśli nie wniesie się składki. W poprzednim artykule zostało określone kim jest pobierający składkę. Jest to kasa, która została określona jako odpowiednia.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Uprzejmie proszę zastanowić się nad tą sprawą - czy nie jest nadmiernym uszczegółowianiem wymienianie art. 35.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselWladyslawSzkop">W ten sposób pojawiła się trzecia wersja art. 36, który będziemy głosować na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Za chwilę przystąpimy do art. 57. Zanim to nastąpi chcę przypomnieć państwu, że otrzymaliście państwo na piśmie stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej z propozycjami do art. 56.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Art. 56 w ust. 1 pkt. 3 sprawia spore kłopoty. Pkt 3 tego artykułu zawęził niezwykle mocno krąg podmiotów wyznaczając warunki, które musi spełnić podmiot, z którym będzie zawierać się umowę w taki sposób, że do systemu wchodziliby właściwie tylko lekarze posiadający specjalizację. Oni mogliby być stroną, z którą kasa mogłaby zawrzeć umowę o świadczenie rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Co prawda strona rządowa przedstawiała wyjaśnienie, że ust. 4 tego artykułu rozszerza zakres podmiotów, z którymi takie umowy mogą być zawierane. Nie rozwiało to wątpliwości posłów i zaproponowano pewną zmianę do pkt. 3 ust. 1 art. 56, która brzmi w sposób następujący: "Umowa o zawieranie świadczeń może być zawierana z osobami wykonującymi zawód medyczny poza zakładami opieki zdrowotnej, które spełniają następujące warunki:</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PoselWladyslawSzkop">a/ posiadają w Polsce prawo wykonywania zawodu,</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PoselWladyslawSzkop">b/ dysponują lokalem oraz sprzętem i aparaturą medyczną odpowiadającą wymaganiom określonym w przepisach o wykonywaniu zawodu; osoby wykonujące zawód lekarza powinny ponadto posiadać specjalizację z dziedziny medycyny odpowiadającą specjalistycznym świadczeniom zdrowotnym, jeżeli są one przedmiotem umowy.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Taka zmiana z wprowadzeniem średnika powoduje, że osoby wykonujące zawody medyczne, które posiadają prawo wykonywania zawodu, dysponują lokalem, sprzętem, standardem wyposażeniowym gabinetu czy zakładu mogą być stroną do zawarcia umowy.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#PoselWladyslawSzkop">Natomiast, jeżeli jest to lekarz, z którym kasa chce się umówić o świadczenie specjalistyczne, to on oprócz dwóch wymienionych warunków musi mieć inne standardy. Umieszczenie zapisu po średniku powoduje, że ta treść nie jest zawartością obligatoryjną, nie występuje jako warunek trzeci, tylko jest wyspecyfikowana dla specjalnej grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#PoselWladyslawSzkop">W ten sposób powstał problem czy potrzebny jest ust. 4, czy może należy skreślić ten ustęp. Izba Lekarska przedstawiła swoje stanowisko. Otrzymaliście państwo to stanowisko na piśmie. Proszę przedstawiciela Naczelnej Rady Lekarskiej o zreferowanie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Wersja nam przedstawiona w naszej opinii, w sposób nie budzący większych wątpliwości wyłączała z pkt. 4 lekarzy, ponieważ wyżej, w art. 55 wyraźnie odróżniono lekarzy i inne osoby wykonujące zawody medyczne. Tę samą konstrukcję powtórzono w art. 56, gdzie w pkt. 3 mówi się o lekarzach, a w pkt. 4 o innych osobach wykonujących zawody medyczne.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Jak podkreślił pan przewodniczący Szkop, lekarze nie posiadający specjalizacji byli w tej sytuacji wyłączeni z możliwości podpisania umowy.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Wersja, którą przed chwilą przedstawiono jest wersją rozszerzającą możliwość zawierania umów z lekarzami. Natomiast jest ona wersją obarczoną pewnymi wadami, o których chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Zanim odniosę się do tej propozycji chciałbym przedstawić najpierw naszą propozycję, która zawarta jest w dokumencie dostarczonym wczoraj do Sejmu. Jest to stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Proponujemy, aby pkt 3 miał brzmienie: lekarzami wykonującymi zawód poza zakładami opieki zdrowotnej, którzy spełniają następujące warunki:</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">- posiadają w Polsce prawo wykonywania zawodu lekarza lub lekarza stomatologa.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Pozwolą państwo, że skomentuję to stwierdzenie. Ponieważ co prawda mówi się, że tam, gdzie mówi się o lekarzu należy rozumieć przez to również lekarza stomatologa, jednak tutaj nie mówimy o lekarzu czy lekarzu stomatologu, tylko mówimy o prawie wykonywania zawodu lekarza lub lekarza stomatologa. Są to odmienne ustępy.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">W pkt. b/ jako drugi warunek zawarcia umowy proponujemy, aby zapisać:</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">- uzyskali uprawnienia do prowadzenia indywidualnej praktyki lekarskiej, lekarsko-stomatologicznej lub indywidualnej specjalistycznej praktyki lekarskiej, lekarsko-stomatologicznej we właściwej Okręgowej Izbie Lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Otóż propozycja ta jest oczywiście wyjściem w przyszłość, ponieważ w dniu dzisiejszym takich terminów prawnych jeszcze nie ma, natomiast funkcjonują one w projekcie ustawy o zawodzie lekarza, który znajduje się w tej chwili w końcowym etapie prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Ponieważ - jak sądzimy - ustawa o zawodzie lekarza będzie wcześniej uchwalona niż ustawa o ubezpieczeniu zdrowotnym można by wstępnie zapisy z projektu zaproponować w brzmieniu projektu ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Odnosząc się teraz do zaproponowanego brzmienia chcę powiedzieć, że mówi się tutaj o dysponowaniu lokalem oraz sprzętem i aparaturą medyczną odpowiadającymi wymaganiom określonym w przepisach o wykonywaniu zawodu, a na dzień dzisiejszy również nie jest to poparte żadnym przepisem prawnym. W ustawie o zawodzie lekarza nie ma żadnego przepisu mówiącego o wymaganiach dotyczących zarówno lokalu, jak i sprzętu oraz aparatury.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Jest propozycja, aby zawrzeć to w projekcie ustawy o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Zarówno więc jeden, jak i drugi zapis są zapisami wychodzącymi w przyszłość i zakładającymi uchwalenie ustawy o zawodzie lekarza w kształcie jaki proponuje projekt.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Kolejna kwestia dotycząca tego dlaczego proponujemy, aby zawrzeć tu przepis mówiący o konieczności posiadania uprawnień wynika stąd, że sądzimy, iż dotyczy to pewnej gwarancji. Te gwarancje musiałby spełnić lekarz prowadzący indywidualną praktykę, aby uzyskać rejestrację w Okręgowej Izbie Lekarskiej. Kasa miałaby niejako łatwiejszą sytuację, ponieważ zawierałaby umowę z lekarzem, za którego rejestracją stoi pewien proces rejestracyjny, gwarantujący spełnianie określonych wymogów, tych wymogów, o których mowa jest w dalszej części. Chodzi tu o wymogi lokalowe, sprzętowe i kwalifikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Sądzimy w związku z tym, że zapis, który dodatkowo zawiera elementy gwarancyjne byłby chyba dla kasy, która zawierałaby taką umowę, korzystniejszy.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Tyle miałbym do powiedzenia, jeśli chodzi o lekarzy. Budzą się tu jednak także wątpliwości dotyczące innych zawodów medycznych. To oczywiście dotyczy wszystkich wersji, gdzie te zapisy są zawarte. Myślę, że na te pytania, a tych pytań jest kilka trzeba sobie wyraźnie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">W Polsce istnieje wiele zawodów medycznych, jednak przepisy regulujące wykonywanie tych zawodów na dzień dzisiejszy dotyczą zawodów: lekarza, lekarza stomatologa, pielęgniarki, położnej i farmaceuty, ale tylko farmaceuty prowadzącego aptekę, który to zawód nie wchodzi w zakres zainteresowania tego artykułu ustawy ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-97.18" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">W związku z tym zapis mówiący o innych osobach wykonujących zawód medyczny, których to osób wykonywanie zawodu jest regulowane odpowiednimi aktami prawnymi wyłącza z założenia wszystkie zawody, poza tymi, które posiadają akt prawny. W istocie więc chodziłoby tylko o cztery zawody.</u>
          <u xml:id="u-97.19" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Wyłączone byłyby możliwości zawierania umów np. z laboratoriami analitycznymi, pra-cowniami rehabilitacyjnymi, z psychologami. Są to zawody nie regulowane aktami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-97.20" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Przechodząc teraz do tych zawodów, które mają swoją ustawę, to znaczy zawodu pielęgniarki i położnej /jak dowiedzieliśmy się w dniu dzisiejszym ma się jeszcze odbyć czytanie ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej/ to jest w proponowanym zapisie mowa o lokalu, sprzęcie i aparaturze, które mają odpowiadać znowu aktowi prawnemu. Natomiast zarówno w obowiązujących aktach prawnych mówiących o pielęgniarce i położnej, jak i w projektach, które w tej chwili są w Sejmie nie ma określonych warunków dotyczących sprzętu i aparatury. Wobec tego interpretacja tego przepisu będzie dosyć trudna.</u>
          <u xml:id="u-97.21" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Pomijam kwestię, że zapis, który czyni obligatoryjne stwierdzenie tych warunków w jakiś sposób zobowiązuje, aby kasa sprawdziła te elementy, natomiast jeśli nie ma podstawy prawnej, żeby to zrobić, to będą kłopoty z zawarciem umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy rząd mógłby ustosunkować się do propozycji, którą ustanowiła Naczelna Rada Lekarska, czy też wygodniej byłoby odłożyć odpowiedź na jutro, bo nie jest to kwestia, do której można ustosunkować się natychmiast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Kompleksowo na pewno nie można "z marszu" ustosunkować się do tej propozycji. Zanim jednak zaczniemy dyskusję może warto podnieść kilka kwestii.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Nasuwa się uwaga do pisma prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej. Jest tu zawarte pewne hasło, które dotyczy lekarza wykonującego zawód poza zakładami opieki zdrowotnej. Jednak w ten sposób zakłada się, że każdy lekarz w każdej sprawie będzie mógł zawrzeć umowę.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Tymczasem intencja zapisu projektu, jak sądzę, w tej części "uczytelniona" przez propozycję zmiany wyraźnie określa, że w przypadku kiedy istnieje wymóg zawarcia umowy, która dotyczyć będzie świadczeń specjalistycznych, tylko specjalista może zawrzeć tego rodzaju umowę.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Poza tym, że państwo nie kwestionujecie tego faktu, to jednoznacznie nie wynika to z proponowanego zapisu, w którym mówi się o lekarzu. Jest to informacja traktowania zamiennie. Nie odnosi się ona do tego, że umowa w sprawie świadczeń specjalistycznych dotyczy tylko specjalisty. To właśnie proponuje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Nie jesteśmy specjalnie przywiązani do takiej czy innej formuły, bo nie o to przecież chodzi, ale o to, aby idea zapisu była jak najlepiej sformułowana.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Oczywiście, że zapis, który mówi o uprawnieniu w pkt b/ jest zapisem dobrym, ale powstaje pytanie czy wystarczającym. W pierwszym rzędzie przecież zawierający umowę będzie oczekiwał, że jego partner, lekarz, będzie dysponował jakimś sprzętem, który przede wszystkim będzie odpowiadał temu, który zawiera tę umowę.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Niedaleko szukając lekarz rodzinny musi spełnić określone oczekiwania, jeśli chodzi o wyposażenie jego gabinetu. Lekarz nie może mieć roszczenia o zawarcie umowy, jeśli nie będzie dysponował określonym sprzętem, jeżeli tak czy inaczej zapisane uprawnienie zawierającego umowę po stronie kasy nie pojawi się tu.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jeżeli rzeczywiście coś wymaga czasu, to odniesienie się do zakresu zawodów medycznych, które mają swoje umocowanie w aktach prawnych. Chciałem przypomnieć, że istnieje bardzo duża motywacja środowisk psychologów, którzy chcą posiadać swoją własną ustawę. Już w tym parlamencie były prowadzone różnego rodzaju seminaria nad projektem takiej ustawy. Również rehabilitant jest odnotowany w ustawie o kulturze fizycznej. Sądzę, że są jeszcze jakieś inne zawody, których w tej chwili nie jestem w stanie wymienić, a szczególnie nie jestem w stanie przytoczyć stosownych przepisów. Jednak ta kategoria jest znacznie szersza niż wskazana przez przedstawicieli Naczelnej Rady Lekarskiej przy okazji polemiki.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">To są nasze wstępne uwagi, które nasuwają się w związku z propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Mówiąc o przepisach dotyczących wykonywania określonego zawodu medycznego mieliśmy przede wszystkim na względzie przepisy, które dotyczą kształcenia i uzyskiwania określonych uprawnień. Jeżeli ktoś kończy technikum, które daje uprawnienia elektroradiologa, to są przepisy, które regulują proces nabywania takiego tytułu. Mieliśmy na względzie te przepisy, a nie przepisy ustawowe, które jak gdyby z mocy ustawy określają uzyskiwanie odpowiednich kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Tutaj mówiliśmy o odrębnych przepisach, a nie o przepisach ustawowych. Oczywiście, zdajemy sobie sprawę, że w pewnym sensie zawężaliśmy uprawnienia do zawierania kontraktów, ale staraliśmy się również w jakiś sposób doprecyzować je.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Doprecyzowaliśmy je w ten sposób, że właśnie świadczenia specjalistyczne, jeżeli są przedmiotem umowy zawartej pomiędzy instytucją a lekarzem, który ma udzielać tego typu świadczeń, to oczywiście lekarz musi mieć określone kwalifikacje. Stąd powstała intencja takiego zawężenia.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście, nie znaczy to, że nie można zawierać umowy z innymi lekarzami. Zwracam tu uwagę na jeden element. Chodziło tu o lekarzy, którzy swój zawód pełnili poza zakładem opieki zdrowotnej. Trzeba pamiętać jeszcze o jednej kwestii, mianowicie o takiej, że instytucja ubezpieczeniowa będzie sobie wybierała tych, z którymi będzie chciała zawrzeć kontrakt. Oczywiście, jeżeli będą to lekarze bez specjalizacji w zakładzie opieki zdrowotnej, to mają oni kontrakt z racji swojego miejsca pracy. Będzie tak wtedy, jeżeli instytucja ubezpieczeniowa z zakładem opieki zdrowotnej podpisze kontrakt na świadczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Naszym założeniem nie było więc wyłączenie wszystkich lekarzy nie posiadających specjalizacji z możliwości zarobkowania. Jeśli ktoś tak to zrozumiał, to ta intencja była źle zrozumiana. Natomiast wyraźnie powiedzieliśmy, że na świadczenia specjalistyczne wymagane są odpowiednie kwalifikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nikt nie przypisywał projektowi takich złych intencji. Pojawiła się jednak wątpliwość, czy nie będzie to właśnie w taki sposób interpretowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie. Pierwsza kwestia to taka, że jesteśmy przeciwni, aby przenosić przepisy z projektów ustaw, nad którymi pracuje parlament. Proponujemy pracować nad stanem prawnym takim, jaki jest. Jeżeli ten punkt, który został zaproponowany nie spełnia tej formuły, to jesteśmy przeciwni propozycji.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Druga kwestia, którą chciałbym tu poruszyć, to sprawa konstytucyjności tego zapisu. Dokonujemy w tym momencie podziału ludzi. W pkt. a/ piszemy, że ktoś ma prawo wykonywania zawodu, a w pkt. b/ piszemy, że musi mieć do tego prawa jeszcze jakieś dodatkowe uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Zgadzam się z pierwszą częścią wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Natomiast mam ogromne wątpliwości co do drugiej części wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Tu nie ma mowy o dyskryminowaniu kogokolwiek, kto ma udzielać świadczeń według pewnych, określonych wymogów. Świadczenie specjalistyczne, czyli wymagające szczególnego rodzaju wiedzy medycznej, uzyskanej w sposób określony w odrębnych przepisach, jest zróżnicowaniem kwalifikacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jeżeli chcemy powiedzieć, że posiadanie różnych kwalifikacji, które uzasadniają różnego rodzaju leczenie, jest naruszeniem konstytucji, to oczywiście można tak mówić, ale podejrzewam, że niedługo.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Kolejna kwestia, do której chciałbym się odnieść, to propozycja do art. 57. Rodzi się bardzo poważna wątpliwość czy można powiedzieć, że jeżeli Naczelna Rada Lekarska nie będzie ustalała wzoru umowy, to mamy do czynienia z naruszeniem prawa, z naruszeniem zasady równości stron w rozumieniu jakiegokolwiek prawa.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Wynikło nieporozumienie. Przecież to nie Naczelna Rada Lekarska jest stroną, a lekarz, z którym kasa umowę zawiera. Oczywiście, Naczelna Rada Lekarska może w różny sposób, w ramach swoich kompetencji, które wynikają z regulujących je przepisów, przymuszać lekarzy, żeby poddali się takim czy innym regułom umownym w interesie całej korporacji, natomiast byłbym przeciwny przenoszeniu tego rodzaju uprawnień do ustawy ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Odniosłem się w ten sposób do propozycji Naczelnej Rady Lekarskiej do art. 57.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Zaczynając od prawa wykonywania zawodu chcę powiedzieć, że jest to termin funkcjonujący w ustawach. W związku z tym, skoro funkcjonuje on w ustawach, to sądzę, że należy go odnieść w stosunku do zawodów, co do których jest ustawa.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Natomiast, jeżeli mówimy o kwalifikacjach, które nabywa się w wyniku wykształcenia, to trzeba wyraźnie powiedzieć, że jeżeli mówi się o prawie wykonywania zawodu, to znaczy, że odnosicie się państwo do takich zawodów, które mają takie prawo określone w stosownym przepisie prawa.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Druga sprawa dotyczy warunków. Oczywiście, zgadzam się z przedstawicielem Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, że nie należy domniemywać przyszłego kształtu prawa, ale w tej ustawie w wielu miejscach stosuje się pewne domniemywanie. Nie tylko w tym jednym miejscu projektu posłużyliśmy się domniemywaniem. Uznaliśmy, że skoro w niektórych miejscach zakładano, że tak będą kształtowały się przepisy prawne, np. art. 70 konstytucji, to można również domniemywać, że w innym miejscu należy ewentualnie zmienić wtedy, kiedy prawo osiągnie swój kształt po przyjęciu przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Jeżeli chodzi o zarzut pana ministra dotyczący wymogu posiadania stosownego sprzętu, stosownej aparatury i lokalu, to chciałem przypomnieć, że w projekcie ustawy o zawodzie lekarza jest wyraźnie powiedziane, że warunkiem rejestracji /art. 49 ust. 4 pkt 2, 3 i 4/ jest pomieszczenie, posiadania aparatury i sprzętu medycznego, a także umiejętności wykorzystania tego sprzętu. Gwarancje dla kasy postawione są więc bardzo wysoko.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Oczywiście, to o czym mówię nie jest jeszcze przyjętym prawem i trzeba tu podjąć jakąś decyzję.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Jeżeli chodzi o partnerstwo Naczelnej Rady Lekarskiej w tworzeniu wzoru umowy, to rozumiem, że nie jest to przedmiotem dyskusji, ale skoro pan minister o tym powiedział, to chciałbym zwrócić uwagę, że jest to rzeczywiście bardzo interesujący problem prawny. Myślę, że może być również interesującym problemem prawnym do rozstrzygnięcia przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyLekarskiejEwaKralkowska">Powracają wątpliwości czy równoprawnie traktujemy lekarzy i inne zawody medyczne. Nawet w wariancie II zaproponowanym w dzisiejszych materiałach jest powiedziane, że "osoby wykonujące zawód medyczny poza zakładami opieki zdrowotnej". Przecież tej propozycji nie można czytać rozdzielnie z art. 55, gdzie konstrukcja "lekarza oraz inne zawody wykonujące zawód medyczny" jak gdyby wyłącza lekarzy poza obręb innych zawodów medycznych. Tak jest właśnie w art. 55.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyLekarskiejEwaKralkowska">Czytając art. 56 jako konsekwencję art. 55 należy rozumieć, że lekarze znajdują się jak gdyby poza "innymi zawodami medycznymi".</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyLekarskiejEwaKralkowska">Mam też drugą uwagę. Zaproponowany drugi wariant, w którym po średniku napisane jest "osoby wykonujące zawód lekarza powinny ponadto posiadać specjalizację" nadal wyłącza lekarzy bez specjalizacji. Jeżeli bowiem nie mieszczą się oni w innych zawodach medycznych, a tu muszą posiadać specjalizację, to nadal wyłączeni są lekarze bez specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyLekarskiejEwaKralkowska">Można by to zmienić, gdyby w słowniczku zostało umieszczone, że zawody medyczne obejmują również lekarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">To, o czym chciałbym mówić jest raczej wewnętrzną sprawą samorządu lekarskiego, ale ponieważ pan przewodniczący i wielu posłów Komisji są lekarzami chciałbym zwrócić uwagę, iż jest jeszcze problem interpretacji wyrazu "specjalizacja". W obecnej wersji miano specjalisty ma oficjalnie tylko lekarz, który osiągnął II stopień specjalizacji. Można mieć wątpliwości czy uzyskanie I stopnia specjalizacji równa się posiadaniu specjalizacji. Jest to kwestia dotycząca szczegółowego zapisu, ale interpretacyjnie mogą być tu pewne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?  Może są jeszcze jakieś inne propozycje zapisu?  Nie widzę zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Chciałbym powiedzieć, że zapisy art.art. 55 i 56 powinny konsekwentnie operować podobną terminologią. Jeżeli eliminować mamy lekarza, co - jak rozumiem, jeżeli dobrze usłyszałem - było zamysłem propozycji zmiany w art. 56, to podobnym tropem, a być może dalej idącym, aż do słowniczka /co wydaje się niezbyt dobrym rozwiązaniem/ powinniśmy postępować przy redagowaniu art. 55. Nazewnictwo używane w obydwu przepisach powinno być identyczne. W przeciwnym razie rzeczywiście mogą powstawać różnego rodzaju wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Na następne spotkanie przygotujemy na piśmie trzy wersje tego zapisu. Wtedy Komisja będzie rozstrzygać. Będzie dużo kłopotów i dużo dylematów, aby możliwie w krótkim zapisie objąć wszystkie zawody medyczne. Chodzi o to, żeby nikogo nie eliminować i żeby nawet nie pojawiło się domniemanie próby eliminacji.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Osobiście nie odczytuję zapisu po średniku jako próby eliminacji, tylko jako wypełnienie specjalnego warunku dla lekarzy specjalistów. Sądzę, że przez wyraz "specjalista" rozumiemy to samo. Być może na wyrost robimy założenie kto jest specjalistą. Dla administrujących może okazać się to nie do końca jasne. Czasami jest tak, że nie trzeba mieć tytułu specjalisty, żeby być specjalistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Chciałbym wyraźnie podkreślić, iż sądzimy, że nasza propozycja /podkreślam jest to propozycja, która na razie znajduje się tylko w projekcie ustawy o zawodzie lekarza/ stanowi dla kasy gwarancję. Sądzę również, że powoduje zwiększenie odpowiedzialności samorządu zawodowego. Samorząd zawodowy odpowiada wówczas za zarejestrowaną przez siebie praktykę lekarską. Sądzę, że jest to kwestia bardzo istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zwracam się do posłów z prośbą o zwrócenie uwagi na to, że aby ten przepis mógł pojawić się w ustawie, ktoś z państwa musi przejąć tę propozycję. Zwracam również uwagę Naczelnej Radzie Lekarskiej, że przecież zna procedurę zgłaszania propozycji i powinna dokonać stosownych zabiegów.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Pozostaje jeszcze ta kwestia, bo inaczej nie będę mógł umieścić propozycji Naczelnej Rady Lekarskiej w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do art. 57.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Ustęp tego artykułu brzmi: "Umowa o udzielanie świadczeń powinna określać w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PoselWladyslawSzkop">1. zakres podmiotowych świadczeń, to jest krąg osób ubezpieczonych objętych umową,</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PoselWladyslawSzkop">2. rodzaje świadczeń,</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PoselWladyslawSzkop">3. warunki i zasady udzielania świadczeń, a w szczególności obowiązki zleceniobiorcy, co do dostępności świadczeń, zapewnienia ich ciągłości i odpowiedniej jakości, wystawiania recept oraz co do prowadzenia dokumentacji medycznej udzielanych świadczeń,</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PoselWladyslawSzkop">4. kryteria oceny wykonania obowiązków przez zleceniobiorcę, a w szczególności wskaźniki kosztowe, ilościowe i jakościowe przedmioty umowy,</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#PoselWladyslawSzkop">5. sposób negocjowania rozliczeń,</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#PoselWladyslawSzkop">6. sposób i tryb rozliczeń finansowych między kasą a zleceniobiorcą,</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#PoselWladyslawSzkop">7. zasady kontroli bieżącej wykonania przez zleceniobiorcę postanowień umowy,</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#PoselWladyslawSzkop">8. przypadki stanowiące podstawę do rozwiązania umowy za wypowiedzeniem i przypadki stanowiące podstawę do rozwiązania umowy ze skutkiem natychmiastowym,</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#PoselWladyslawSzkop">9. tryb rozstrzygania sporów związanych z realizacją i rozliczeniem finansowym umowy.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy mają państwo uwagi do treści zawartej w ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Sądzę, że zawarta jest tu kwestia, która starannie ukryta jest w treści, a stanowi sprawę zupełnie kapitalną. Jak sądzę, nie może zostać ona pozostawiona w taki sposób. Chodzi mi o problem obowiązku zleceniobiorcy co do odpowiedniej jakości świadczeń. Chodzi mi również o "kryteria oceny wykonania obowiązków, a w szczególności wskaźniki jakościowe przedmiotu umowy".</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Czy mógłbym poprosić przedstawicieli resortu zdrowia o poinformowanie co należy rozumieć pod tymi terminami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Kontrola jakości świadczeń medycznych można powiedzieć, że w znacznej mierze jest już w tej chwili przedmiotem działań, które są obecnie wykonywane. Otóż jedna kwestia to jest kwestia nadzorów specjalistycznych nad wykonywaniem świadczeń, a druga kwestia - to działalność związana z porównywaniem standardów postępowania diagnostyczno-terapeutycznego, które również w tej chwili wchodzą już powoli w życie w niektórych dziedzinach medycyny, tak jak np. w onkologii czy w pomocy doraźnej.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Po trzecie, jest to kwestia związana z pewnymi działaniami, procedurami akredytacyjnymi, które są w tej chwili założone w programie reform. Zakłady, które będą przekształcane w jednostki samodzielne zostaną poddane takim procedurom akredytacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Po czwarte, to są wszystkie działania, które łączą się ze standardami jakości opracowywanymi w tej chwili przez Centrum Monitorowania Jakości w Ochronie Zdrowia i przez Centrum Organizacji Ekonomiki Ochrony Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jak możemy badać jakość? Jednym z elementów, które mogą mieć tu swoje zastosowanie w odniesieniu do zakładów opieki zdrowotnej jest generowanie niektórych wskaźników. Takimi wskaźnikami mogą być: średni czas pobytu chorego w szpitalu, liczba zgonów osób hospitalizowanych, wskaźniki dotyczące liczby zakażeń wewnątrzszpitalnych, ponownej hospitalizacji z tego samego powodu i wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Są więc narzędzia w tym zakresie. Trzeba też pamiętać, że instytucja ubezpieczeniowa, taka jaką będzie kasa powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, posiada swój wewnętrzny pion medyczny. Ten pion, to instytucja naczelnego lekarza zaufania kasy, dysponującego odpowiednim biurem i aparatem do tego, aby badać jakość świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Trzeba również pamiętać, że w tej chwili, zgodnie z obowiązującymi przepisami, istnieją pewne formy działalności, już wewnątrz zakładów opieki zdrowotnej, np. w odniesieniu do zakażeń wewnątrzszpitalnych. Są to specjalne komitety, które powoływane są do oceny zagrożenia epidemiologicznego występowania zakażeń wewnątrzszpitalnych. Jeżeli taki komitet istnieje w zakładzie i prowadzi jakąś działalność, można po prostu na bazie oceny działalności tego komitetu ocenić również jakość świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Podobnie ma się sprawa np. w odniesieniu do komitetów terapeutycznych. Takie komitety powołane są również we wszystkich szpitalach. Zajmują się one gospodarką lekiem.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Można rozwijać ten temat, ale nie wiem czy wszystkich z państwa będzie to interesowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Problem jakości jest niewątpliwie problemem niezwykle istotnym, bo chodzi przecież o zdrowie i życie, ale musimy też patrzeć na problem jakości z drugiej strony. Te wszystkie kwestie, o których mówił pan dyr. Koronkiewicz, to tak naprawdę stanowią ograniczenie swobody wykonywania zawodu lekarza.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Powiedzmy sobie to wyraźnie, bo każdy standard to jest narzucanie procedur. Nie bardzo rozumiem na jakiej zasadzie kasa będzie określała w umowie kryteria jakościowe. Przecież jest chyba do umieszczenia w przepisie rangi ustawowej jak tworzone są pewne rygory wykonywania zawodu. Tu chodzi już o swobodę wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Chciałbym powiedzieć, że swoboda wykonywania zawodu jest kwestią absolutnie pierwszoplanową i nie można jej załatwiać cichaczem w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Jesteśmy świeżo po wizycie w Rosji, gdzie przed paru laty wprowadzono również system ubezpieczeń zdrowotnych. Było to bodajże w 1993 r. Zapisano prawo kas ubezpieczeniowych do nadzoru nad jakością świadczeń. Ponieważ kasy są pernamentnie w deficycie finansowym w związku z tym jedną z metod wypracowywania oszczędności jest ocenianie świadczeń, które wykonują lekarze jako poniżej standardowych i nie płacenia za nie.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Uważam, że zdecydowanie pierwszoplanową sprawą jest to, że musi być rozstrzygnięte na jakiej zasadzie ocenia się pracę lekarza i na jakiej zasadzie wprowadza się właśnie standardy. Na dzień dzisiejszy, poza pewnymi wyjątkowymi sytuacjami działania w stanie wojny, czy działania w przypadku epidemii, nie znam żadnych standardów wprowadzanych z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">W projekcie ustawy o zawodzie lekarza, jak i w projekcie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej nie ma podstaw do tworzenia standardów, które byłyby obligatoryjne. Sądzę, że tę niezwykle istotną kwestię trzeba rozważyć w bardzo dokładny sposób. Choćby z tego powodu - jak sądzę - możliwość formułowania wzoru umowy przez radę kas nie może odbyć się bez akceptacji samorządu lekarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Wszystko wskazuje na to, że rozwiązania zaproponowane w projekcie społecznym są rozwiązaniami, które ułatwiają ustawienie tych wszystkich problemów. Jeżeli stroną umawiającą się z kasą chorych jest Zrzeszenie Lekarzy Kas Chorych, czy w okresie początkowym Izba Lekarska, tak jak jest w naszym projekcie, to zrzeszenie bierze na siebie odpowiedzialność za zapewnienie całodobowej opieki medycznej na właściwym poziomie, czyli jednocześnie bierze na siebie również kontrolę jakości świadczeń, a więc wykonywaną przez najbardziej kompetentne i merytorycznie powołane do tego osoby.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Ponieważ kasa umawia się na kwotę, którą przeznacza rocznie na wynagrodzenia dla lekarzy, tym samym zrzeszenie lekarzy kontynuuje równocześnie to, ażeby nie było - jak mówimy popularnie - nabijania kosztów na skutek udzielania świadczeń niekoniecznie potrzebnych.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">W tym układzie, gdzie są dwie strony negocjujące, dwa filary, z jednej strony kasy chorych, a z drugiej strony lekarze /mówimy tu przez cały czas o opiece ambulatoryjnej/, występujący poprzez Zrzeszenie Lekarzy Kas Chorych, wszystkie problemy, zarówno kontroli, jak i zapewnienia jakości świadczeń oraz zapewnienia całodobowej opieki zostają rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Natomiast pełnej odpowiedzialności za jakość nie ponoszą kasy, w których w projekcie rządowym jest lekarz zaufania, natomiast w projekcie społecznym nie ma w kasie chorych lekarza, jest to po prostu grupa przedstawicieli ubezpieczonych, wśród których nie ma właśnie zawodów medycznych. Nie ma więc w tej grupie świadczeniodawców. Tym samym kasy chorych nie mogą mieć uprawnień do kontroli merytorycznej jakości świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Pozwalam to sobie powiedzieć, ponieważ - o ile wiem - Komisja nie podjęła jeszcze ostatecznej decyzji. Przepis nie został przegłosowany, a na razie posłowie dyskutują jeszcze i przyjęli rozwiązanie z projektu rządowego, ale może przy okazji wszystkich wyłaniających się trudności należałoby zastanowić się czy propozycja zawarta w społecznym projekcie nie jest propozycją lepiej rozwiązującą ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Wielokrotnie już przedstawialiśmy argumenty, które legły u podstaw takich, a nie innych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Po to jest kontrola merytoryczna w naszym systemie kas ubezpieczenia zdrowotnego, aby nikt inny, tylko lekarze decydowali o tym co wykonują lekarze.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście, nie ma to dokładnie nic wspólnego z prawem wykonywania zawodu i ze swobodą wykonywania zawodu lekarskiego. Natomiast pamiętajmy o tym, że tutaj podstawą regulującą wzajemne relacje pomiędzy usługodawcą i płatnikiem jest umowa. Jeżeli kasa w umowie zawiera element jakości świadczeń zdrowotnych, to obie strony wyrażają na to zgodę. Wyraża zgodę zarówno usługodawca, jak i płatnik.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli płatnik z jakichś względów uznaje, że w elementach kontroli merytorycznej jakość pozostawia dużo do życzenia, czy też wymagana jest lepsza jakość, to ma prawo do odpowiednich mechanizmów, które będą tę jakość wymuszały.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast ważnym elementem - specjalnie na to zwracamy uwagę - jest kwestia nie tylko ilości zakresu świadczeń, cen jednostkowych, ale również jakości świadczeń. Zwracamy na to uwagę, ponieważ zastrzegamy sobie nadal jako resort możliwość oddziaływania na problematykę jakości w ochronie zdrowia, nawet w chwili zmiany źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Zakładamy państwową kontrolę jakości świadczeń i taką państwową kontrolę jakości świadczeń będą pełniły określone struktury ministerstwa, co oczywiście będzie dawało również możliwość weryfikowania i decydowania o tym, czy zakres świadczeń i jakość świadczeń są odpowiednie do tego co jest wymagane.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Te sprawy nie zostają wyłącznie w gestii korporacji zawodów medycznych, które również działalność tego typu mają zapisaną w swoich ustawach i nic im nie przeszkadza tę swoją ustawową powinność czynić.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że instytucje, które pełnią funkcję strony w umowie, czy jest to Zrzeszenie Lekarzy Kas Chorych, czy jest to indywidualna osoba, która zawiera kontrakt, mają określone uprawnienia zawarte w umowie. Oczywiście, przyjmowanie na siebie zobowiązania do zapewnienia odpowiedniej jakości, czy do zapewnienia ciągłości opieki, dostępności są zapisami, które wynikają z umowy.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Te zapisy mogą wynikać z umowy, ale nie muszą. Decyzja dotycząca tego jak będą kształtować się te relacje zależy wyłącznie od podpisanej umowy. Tu nie ma innego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Z żadnego zapisu tego ustępu nie wynika, że retorsją kasy z tytułu nieprawidłowej jakości świadczeń była możliwość nie płacenia za świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Kasa może - tak sobie to wyobrażam, bo taki zapis w projekcie istnieje - wypowiedzieć umowę przed terminem, jeżeli strony zastrzegą sobie, że zejście poniżej pewnego poziomu jakości jest tytułem do takiego wypowiedzenia. Natomiast przeniesienie na nasz grunt jakichś wątpliwych praktyk rosyjskich zresztą bez uzasadnienia z jakiego tytułu prawnego czy bezprawnego one wynikają, byłoby eksperymentem zbyt daleko posuniętym.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Ustosunkowując się do tego co powiedziała pani Seferowicz chcę powiedzieć, że cały czas jesteśmy otwarci na poszukiwanie szczegółowych rozwiązań w drugim projekcie. Przecież - jak rozumiem - przyjęcie szkieletu do naszych prac, nie oznacza, że zapominamy o projekcie przedstawionym przez Kancelarię Prezydenta RP i o jego rozwiązaniach. Te rozwiązania w wielu przypadkach mogą okazać się lepsze. Wydaje mi się jednak, że nie są lepsze w tym przypadku, bo niesłychanie istotny element oceny kontrahenta umowa oddaje kontrahentowi, niejako ubezwłasnowalniając kasę bądź co bądź płatnika i równoprawną stronę każdej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Jeżeli chodzi o ograniczenie możliwości wykonywania zawodu, to przecież pojęcie standardu oznacza procedurę, która powinna być stosowana, więc jest to ograniczenie. Oczywiście, pozostaje problem na ile lekarz może odejść od standardów. Jak orientuję się w warunkach wojny w ogóle nie może odchodzić od standardów, tylko musi działać w określony sposób, nawet jeżeli sytuacja rannego żołnierza nakazywałaby mu inne działanie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o kwestię jakości, to nie jest tak, że kasa stanowi co jest jakością. Jakość świadczeń zdrowotnych to jest pojęcie generalne, a nie pojęcie na poziomie kasy. Kasa nie ma tu prawa określać co dla niej będzie dobrą jakością, a co nie.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Jest to kwestia, która musi być rozstrzygnięta, chociażby ze względu na to, że mamy zagwarantować równą jakość świadczeń wszystkim obywatelom, czyli tym, którzy podlegają ubezpieczeniu zdrowotnemu. Dlatego nie jest możliwe, aby kasa mogła zastrzegać w umowie co znaczy "odpowiednia jakość".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Nie kasa, tylko strony. Wciąż zapominacie państwo, że mamy do czynienia ze stosunkiem umownym. Nie chciałbym podejrzewać, że bierze się to stąd, iż propozycja samorządowa de facto sprowadza strony do jednej, personifikowanej strony reprezentanta wszystkich lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Mówimy tutaj nie o kryteriach jakości, tylko o narzędziu, przy pomocy którego strony będą oceniały jakość. Strony same to ustalą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Panie ministrze, czy pan uważa, że stroną dla kasy jest pracujący dziś na głębokiej prowincji lekarz w ośrodku zdrowia? Czy jest to równy partner przy zawieraniu umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W każdej umowie strony są równe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyLekarskiejEwaKralkowska">Wypowiedź pana dyr. Koronkiewicza i pana ministra zrozumiałam w ten sposób, że ponieważ w umowie będą zawarte warunki /w jakiejś wzorcowej umowie/, to naturalnie stroną do podpisania tej umowy jest lekarz. Jednakże żeby wynegocjować te warunki potrzebny jest organizm, który będzie równoprawny z kasą.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyLekarskiejEwaKralkowska">Zrozumiałam w ten sposób państwa wypowiedź, że panowie popieracie nasz postulat o to, aby stroną była Izba Lekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Panie przewodniczący, przecież zapisaliśmy w art. 56 ust. 2, że uczestnikiem postępowania w przedmiocie zawarcia z lekarzem umowy o świadczenie usług może być przedstawiciel samorządu. "Może", jeżeli ten lekarz zechce. Nie chcemy ubezwłasnowalniać lekarza i uszczęśliwiać go w ten sposób, że korporacja na mocy ustawy, przymusowo, będzie wszędzie go zastępować, bez względu czy on zechce, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Lekarz ma możliwość skorzystania z narzędzia. Skorzysta z niego, jeżeli sam będzie uważał, że potrzebuje wsparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Jesteśmy bardzo zadowoleni z zapisu w ust. 2 art. 56, bo stanowi to dla nas dodatkową gwarancję. Jednak jest to już na szczeblu uszczegółowiania zapisu, natomiast tu chodzi o pewne generalia. Te generalia powinny być wynegocjowane z przedstawicielstwem zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Bardzo proszę w takim razie zróbcie państwo odpowiednią sesję, znajdźcie państwo odpowiednie miejsce do tego, aby Naczelna Rada Lekarska i Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej wynegocjowały generalne zasady wzajemnego postępowania i układania się. Nie jest to płaszczyzna, na której w tej chwili znajdujemy się. Bardzo prosiłbym państwa, jeżeli ta gra miałaby być przeciągana /nie mam nic przeciwko niej, jestem daleki od tego/, to prosiłbym uprzejmie o przeniesienie jej na inny teren.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że poza jedną wątpliwością, iż mogłoby pojawić się coś, co pogarszałoby sytuację lekarza w negocjacjach z kasą, a tę stojącą pod znakiem zapytania sprawą jest jakość, innych zastrzeżeń nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Pragnę zwrócić uwagę, że już ministerstwo, jako płatnik świadczeń zdrowotnych przestało pełnić swoją rolę. Oczywiście, będziemy chętnie dyskutować z Naczelną Radą Lekarską, a już nie w imieniu kas, tylko w swoim imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Myślę, że kreując politykę zdrowotną państwa będziecie mieli doskonałą płaszczyznę do tego, aby te dwa naczelne organy usługodawców prezentowanych przez Naczelną Radę Lekarską i kreatorów polityki zdrowotnej, jakim jest ministerstwo, mogły wymienić swoje opinie i poglądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Chciałem tylko wyjaśnić, że to co my tu robimy jest próbą uzasadnienia zapisów projektu rządowego, bądź wyjaśnienia zapisów tego projektu na tle pojawiających się w dyskusji wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Dzisiaj nie możemy podjąć próby negocjowania czegokolwiek. Projekt został przyjęty przez rząd i nie mamy możliwości negocjowania.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">W tym miejscu muszę jednak powiedzieć, że projekt został przedstawiony Naczelnej Radzie Lekarskiej, we właściwym czasie pojawiło się zaproszenie do dyskusji. Mogliśmy odbyć taką dyskusję, ale do jej prowadzenia potrzeba dwóch partnerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusialek">Są stenogramy zapisów spotkań z przedstawicielami resortu zdrowia stosownej komisji Naczelnej Rady Lekarskiej. Są tam propozycje nawiązania współpracy. Są też tam oferty rządowe, które należy rozumieć jako odmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli to w jakikolwiek sposób związane jest z treścią art. 57, to zapewne mamy przed sobą różne projekty ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Dyskutować możemy długo, tyle że projekt ma swoje wymogi legislacyjne. Trzeba po prostu dać stanowisko do projektu. Skoro się tego nie robi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę nie traktować tego jako odbieranie głosu, ale zbyt daleko odchodzimy od tematu.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Stanął problem czy chodzi tu o narzędzie, czy o ocenę, Komisja podejmie decyzję.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Przystępujemy do ust. 2 art. 57.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Jego treść brzmi: "Podstawą rozliczeń kasy ze zleceniobiorcą może być w szczególności: wycena punktowa świadczeń, cennik, zwrot kosztów lub inna forma ustalona przez strony zawierające umowę. W podstawie rozliczeń zleceniobiorca nie może uwzględniać środków otrzymanych z budżetu państwa po dniu wejścia w życie ustawy".</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Prosiłbym o precyzyjne wyjaśnienie o co chodzi w drugim zdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Trzeba powiedzieć gwoli wyjaśnienia o kilku sprawach. Otóż programy polityki zdrowotnej, które przewidują finansowanie z części 35 budżetu - minister zdrowia i opieki społecznej, pewnych określonych świadczeń zdrowotnych, a także zakupów inwestycyjnych, jak również niektórych wyjątkowo drogich leków zawierają pewne założenia. Będą to środki, które przekażą bądź budżety wojewodów, bądź budżety samorządów, które będą organami założycielskimi dla zakładów opieki zdrowotnej. W tych zakładach opieki zdrowotnej określone programy polityki zdrowotnej mają być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W związku z tym są dodatkowe środki dla zleceniobiorcy. Może on jednocześnie oprócz świadczeń, które są realizowane w ramach programów, udzielać różnych innych świadczeń. Wobec tego należy dokładnie rozdzielić te dwie sprawy. Należy rozdzielić formę finansową z budżetu państwa poprzez różnych dysponentów środków budżetowych i realizację świadczeń wynikających z umowy pomiędzy instytucją ubezpieczenia zdrowotnego a świadczeniodawcą.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Programy polityki zdrowotnej, jak sądzę, będą utrzymane jeszcze przez jakiś dłuższy czas, zwłaszcza że w uzasadnieniu do ustawy piszemy, że docelowym systemem finansowania wszystkich świadczeń zdrowotnych będzie w przyszłości jedynie system ubezpieczeniowy. Na razie jednak będzie to system ubezpieczeniowo-budżetowy. W tym systemie ubezpieczeniowo-budżetowym będzie tak, że środki budżetowe będą trafiały do zleceniobiorcy. Wobec tego należy zachować rozdział między tym co będzie finansować kasa i co będą finansować środki budżetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Chciałbym zapytać o kwestię wyceny punktowej świadczeń, ponieważ, jak się wydaje, jest to chyba jedyne miejsce w ustawie, w którym ten termin jest użyty.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Czy oznacza on, że kasa będzie mogła zastosować własną ocenę punktową, czy też ten problem, który przecież generalnie nie jest jeszcze rozwiązany, przynajmniej w stosunku do większości świadczeń lekarskich /przypomnę, że Czesi załatwili to mechanicznie przejmując niemiecką wycenę punktową/ będzie wymagać jeszcze jakiegoś dodatkowego opracowania. Być może potrzebna będzie nawet regulacja.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Jak sądzę, układanie własnej wyceny punktowej może prowadzić do dziwnych rezultatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Napisaliśmy "w szczególności". Nie jest to więc coś co będzie obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeśli chodzi o cenniki punktowe, to w tej kwestii postępują prace i są pewne próby wyceny punktowej niektórych specjalistycznych świadczeń zdrowotnych. Są również próby przystosowania cennika niemieckiego do polskich warunków. Miały one już wcześniej miejsce, ale nie do końca ten proces został załatwiony.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie ma potrzeby przesądzania w ustawie co będzie wzorem rozliczeń w umowach. W tej chwili trudno jest przesądzić. Wszystkie systemy, zarówno punktowe, jak i polegające na zwrocie kosztów, kierujące się ceną poszczególnej usługi, jak i cennik mają swoje wady i swoje zalety.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie możemy w tej chwili przesądzić która forma będzie obowiązująca. Poza tym wycena punktowa może dotyczyć również pewnych świadczeń z zakresu działalności lekarza rodzinnego, którą będziemy chcieli promować.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Pewna wycena wskaźnikowa, punktowa może dotyczyć wieku osób objętych opieką w systemie kapitacyjnym. Jest tu wiele możliwości.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie mówimy o określonym modelu, który przyjmiemy do rozliczeń między instytucją finansującą świadczenia a udzielającą świadczeń, bo w tej chwili trudno to przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Różne systemy przyjęły niemiecką wycenę punktową. Trzeba jednak pamiętać, że niemiecka punktowa wycena świadczeń dotyczyła tylko świadczeń ambulatoryjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">W obecnym zapisie mówi się, że strony ustalają jaka forma jest wzięta pod uwagę, czyli strony ustalają również, że może chodzić o wycenę punktową i o jakąś konkretną wycenę. Jak czytam ten przepis, to dochodzę do wniosku, że jest to zupełna dowolność dla stron. Mam wątpliwości czy jest to prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Rozumiem, że wątpliwość bierze się z tej części zapisu, który mówi: "forma ustalona przez strony". Jeżeli to budzi wątpliwości, to zmieńmy tę formułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMarekBalicki">Włączając się do tej dyskusji muszę powiedzieć, że jak uważnie czyta się ust. 2, to powstaje pytanie: jaką funkcję pełni zdanie, że podstawą rozliczeń może być w szczególności - i tu wymienia się kilka przykładów, po czym na końcu pisze "lub inna forma ustalona przez strony zawierające umowę".</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselMarekBalicki">Czyli w pierwszej części zdania ustawodawca nic nie reguluje, a nawet nie podaje przykładowego wyliczenia. Skutkiem tego działania, które powoduje ustawodawca jest umowa cywilnoprawna. Tylko co będzie wtedy, jeśli strony nie zgadzają się? Ten, kto płaci składkę musi przecież gdzieś otrzymać świadczenia. Musi istnieć jakaś forma arbitrażu, jeśli strony nie mogą porozumieć się.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselMarekBalicki">Nie można tego tak pozostawić, bo wtedy powstałby tu wolny rynek. Wtedy jednak cały system, który opracowujemy byłby niepotrzebny, bo można by powiedzieć, że to rynek reguluje. Pozostałyby tylko zasady wykonywania zawodu i inne tego typu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PoselMarekBalicki">Stawiam pytanie: co będzie, jeśli strony nie dojdą do porozumienia? Natomiast jestem przeciwnikiem, żeby w ustawie była taka wyliczanka, jaka tu została zaprezentowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Chciałabym dodać w tym miejscu, że w projekcie społecznym jest zapisane, że jeżeli jedną stroną są kasy chorych, które są wyłącznie przedstawicielstwem ubezpieczonych, a z drugiej strony jest zrzeszenie lekarzy, to oni mogą w umowie uwzględniać zasady rozliczeń. Zatem również na podstawie umowy tych dwóch filarów systemu będzie przyjęte czy zastosowana zostanie wycena punktowa, czy wynagrodzenie od liczby pacjentów itd.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Natomiast z tego zapisu wynika, że kasa chorych umawiając się z każdym lekarzem może zastosować różną wycenę. Nie bardzo to rozumiem. Z drugiej strony nie jest powiedziane w ogóle kto będzie ustalał wycenę punktową, cennik itd. Z tego co mówił pan dyr. Koronkiewicz wynika, że ministerstwo będzie ustalać te zasady, że będzie jakby narzucać ten cennik czy tę wycenę punktową.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Chciałam prosić o wyjaśnienie. Chciałam też zwrócić uwagę na to, że jeżeli występują zrzeszenie i kasa, to jest jasne, że omawiają zasady wynagrodzeń, a ich umowa obowiązuje wszystkich lekarzy przystępujących do tej umowy. Natomiast jeżeli chodzi o indywidualne umowy, to ten zapis jest zupełnie niejasny i stwarza ogromną dowolność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">"Inne formy" wzięły się stąd, że nie wszystkie rodzaje podstawy rozliczeń umieściliśmy tutaj, m.in. nie umieściliśmy tutaj całej kwestii dotyczącej finansowania zakładów opieki zdrowotnej. To może właśnie być ta inna forma. Inną formą może być również kontrakt blokowy w postaci budżetu globalnego, który jest stosowany. Może być to również inny kontrakt, który będzie mierzył jakościowe i ilościowe elementy.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie przesądzaliśmy w tym momencie w jakiej formie odbywać się będą te wszystkie rozliczenia.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście, w ust. 3 zapisaliśmy informację dotyczącą wzorów umowy. To nie jest tak, że pan Kowalski czy pan Malinowski będą mieli inne wzory umowy, tylko wzór umowy zostanie ustalony. Natomiast trudno w tej chwili przesądzać w jaki sposób będzie prowadzona gospodarka finansowa kas w rozliczeniach z usługodawcami.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście, można tego nie zapisywać w sposób szczegółowy, bo może wynikać to z umowy, ale chcieliśmy tu określić już te formy, które funkcjonują w tej chwili. Funkcjonują cenniki, wycena punktowa. Jest tak w różnych systemach. Mamy określony czas na to, żeby to stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W tej chwili tego typu rozwiązania, w systemie finansowania budżetowego, nie istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Jak sądzę w sytuacji, kiedy mamy świadczenia gwarantowane dla ludności, w dodatku ludności w znacznej części dosyć biednej, w szczególności w niektórych regionach, to myślę, że nie ma alternatywy dla tej ludności szukania gdzie indziej świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Nie bardzo zgodziłbym się z opinią, że to kasa bądzie pod przymusem. Kasa będzie miała większe możliwości dyktowania warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselMarekBalicki">Mam wrażenie, że występuje tu niespójność. Ta niespójność jest pomiędzy ust. 2 i ust. 3. Jest napisane w ust. 2, że forma ustalona jest przez strony zawierające umowę. Natomiast w ust. 3 jest napisane, że Rada Krajowego Związku Kas określi wzór umowy. Nie wiadomo czy chodzi tu o druk, czy o coś innego? To wymagałoby wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselMarekBalicki">Załóżmy, że chodzi tu o stronę merytoryczną, o merytoryczną zawartość umowy.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselMarekBalicki">Musimy się zdecydować, albo formę umowy ustalają strony, albo jest narzucona jednolita umowa w skali kraju. Jeśli tak, to trzeba to napisać. Wtedy jednak naruszona byłaby równoprawność dwóch podmiotów, dwóch stron, które pomiędzy sobą zawierają umowę. Te dwie strony mogłyby - jak mówiła pani Seferowicz - w jakiś ogólnokrajowy sposób negocjować. Zapewne co roku wymagałoby to negocjacji. Patrząc na inne kraje obserwujemy, że zmienia się niektóre elementy tych umów, gdyż nie sprawdzają się one i trzeba je poprawić.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselMarekBalicki">Gdyby negocjować ogólne zasady, to wtedy sprawa byłaby jasna.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PoselMarekBalicki">Pan minister Rudnicki wspomniał o art. 67, ale ten artykuł nie jest też zupełnie jasny. Nie wiem czy z tego artykułu wynika, że komisja rozjemcza może zmusić lekarza prowadzącego indywidualną praktykę lekarską do tego, żeby podpisał umowę. Czy można zmusić lekarza, który nie jest publicznym lekarzem? A taki lekarz może być partnerem np. w podstawowej opiece zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PoselMarekBalicki">Nie jest to klarowny system zawierania umów pomiędzy kasą a dostarczycielami świadczeń zdrowotnych. Trzeba przy tym pamiętać, że dostarczyciele świadczeń zdrowotnych będą publiczni i niepubliczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W duchu wypowiedzi pana posła Balickiego chcieliśmy także zwrócić uwagę na fakt, że norma, zwłaszcza zawarta w pierwszym zdaniu ma charakter bardzo fakultatywny, jest bardzo szeroko otwarta.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Generalnie jesteśmy przeciwni takim normom. Jeśli norma jest bardzo szeroko otwarta, to praktycznie ona nic nie znaczy.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W związku z tym byłaby z naszej strony propozycja do rozważenia takiej konstrukcji tej normy, że ta norma zawiera wskazania, bodaj jednej formy. Mogłoby być napisane np., że umowy powinny być kształtowane na podstawie cennika. Chodziłoby o wskazanie jakiejś jednej formy w sposób zdecydowany, a dopuszczenie także możliwości zawierania tych umów w oparciu o inne formy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Może państwo odnoszą inne wrażenie czytając projekt, ale ideą autorów nie było w żadnym wypadku ograniczanie swobody umów. Proszę zwrócić uwagę, że mówi się o elementach, o których strony powinny dyskutować i ustalić sobie te elementy. Natomiast w żadnym wypadku nie mówi się w jaki sposób te elementy powinny zostać zapisane.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jako przykład liberalizmu stawia się tę formułę, że oto po drugiej stronie pojawia się partner, jakiś związek namaszczony ustawą, który ma reprezentować wszystkich lekarzy kas. Proszę wybaczyć, ale ja to właśnie odbieram jako ograniczenie swobody zawierania umów. Już nie elementy, ale wszystkie szczegóły, które wchodzą w zakres tych elementów, zostaną każdemu lekarzowi, przy tego rodzaju koncepcji, narzucone.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Każdy oczywiście może się mylić, ale mój odbiór sytuacji jest dokładnie odmienny niż te, które są tutaj prezentowane. Co więcej, w związku z tym co powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, odniosłem się do konstrukcji tego artykułu przyjmując z uznaniem propozycję pana posła Balickiego. Jednak to uszczegółowienie w moim pojęciu powinno ograniczyć się do dania swobody wyboru.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Nie cofamy się do lat 60, gdzie ustalamy ogólne warunki umów pomiędzy partnerami gospodarczymi. Tu wskazujemy możliwości. Przepis nie ma charakteru normy zobowiązującej, jest to norma wyłącznie informacyjna.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Nie wyobrażam sobie żebyśmy mogli powiedzieć, że w określonym miejscu Polski, określona kasa, określony lekarz, określony zakład opieki zdrowotnej zawrą umowę w oparciu o taki system rozliczeń i z góry zadekretujemy, że ten system będzie dla nich najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Wzór to nie dokument, który strony miały podpisać. Jest to wyłącznie wzorzec, którym strony mają się posługiwać. W imię zasady swobody umów nie można stronom narzucić jednolitego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jeżeli strony dojdą do odpowiedniego przeświadczenia, to mogą przewidzieć rozwiązanie alternatywne, na użytek wielu sytuacji, które mogą się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Nie wyobrażam sobie, abyśmy mogli narzucić jednolity wzorzec. Nawiasem mówiąc, próba z ostatnich tygodni skonsumowania przepisów ustawy o zasadach odpłatności za leki, gdzie w ustawie zapisano hasło o jednolitej umowie refundacyjnej, na szczęście bez żadnych narzędzi, które miałyby charakter retorsyjny w stosunku do wszystkich partnerów zawierających tę umowę, nie daje rezultatu. Są rozbieżne interesy. Proszę więc powiedzieć jak tu, w sytuacji daleko szerszej, można narzucić wzór umowy. Natomiast pojawia się to - w moim odczuciu - w sytuacji, kiedy mówimy o jednolitym partnerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na kwestie renegocjacji. Otóż kwestie renegocjacji występują wtedy, kiedy podstawą jest zwrot kosztów honorariów, które pobierają w systemach ubezpieczeniowych osoby świadczące usługi zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Ten zwrot kosztów ma miejsce przede wszystkim w systemie francuskim, gdzie te renegocjacje są co najmniej 5-letnie. Znaczy to, że przewiduje się już nawet w ustawie, że mają one określony okres, w którym ma umowa obowiązywać. Umowy są zawierane z różnymi kontrahentami. Akurat we Francji nie ma zrzeszenia lekarzy kas chorych, tylko są związki reprezentujące, o charakterze ogólnokrajowym. Podpisuje się umowę z tymi związkami.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie oznacza, że nie ma innych umów. Te umowy są swego rodzaju wzorem. Jest to wzór ogólnie przyjęty. Mówi się tam, że koszt jednego świadczenia jest określony i wynosi np. 110 franków i do tej bazy są refinansowane, w zależności od udziału własnego ubezpieczonego, koszty tych honorariów.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Są oczywiście umowy indywidualne, zawierane z lekarzami specjalistami, którzy mają prawo przekraczać określoną w umowie ze związkami kwotę i brać więcej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jest jeszcze trzeci rodzaj umów. Dotyczy on lekarzy, którzy nie mieszczą się ani w pierwszym ani w drugim zakresie, tylko mogą ceny ustalać w sposób indywidualny, natomiast kasa zwraca ubezpieczonemu tylko podstawową stawkę.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie sądzę, byśmy mogli na dzisiaj przewidzieć, którą z form będą stosowały instytucje ubezpieczeniowe. Będzie to zależało od lokalnych uwarunkowań. Jeżeli będziemy mieli wielość podmiotów, jeżeli będziemy mieli sytuację, w której będziemy mogli stosować konkurencję, to wtedy będziemy decydować która forma będzie się bardziej opłacać.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chcę powiedzieć, że w tej chwili nasze obserwacje dotyczące 12 modeli różnego finansowania praktyk lekarza rodzinnego właściwie nie przesądzają o wyborze jakiejkolwiek z form. To w znacznym stopniu będzie zależało od lokalnych uwarunkowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Chciałbym powiedzieć tu o kilku ważnych sprawach, o których dotąd nie mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Nie można mówić o art. 57, o poprzednich i następnych artykułach bez nawiązania do całości projektu. Natomiast na podstawie art. 57 w brzmiemiu, które jest zapisane można wypowiedzieć pewne spostrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">W podstawowej relacji między leczonym i leczącym a płatnikiem, co określa niejako zasadę tworzenia ubezpieczeń zdrowotnych, ten zapis generuje bardzo niebezpieczną tendencję. Mianowicie płatnik i przedstawiciel leczonego staje się organizatorem świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">To nie jest zgodne z ideą i zasadą funkcjonowania ubezpieczeń zdrowotnych. Jest to coś, co generuje bardzo duże koszty, które w tym układzie będzie ponosił po części płatnik, jak również leczony.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Po co bijemy się o taką zasadę jaka funkcjonuje np. w austriackim systemie ubezpieczeń zdrowotnych, gdzie przedstawicielem ustawowym świadczeniodawcy jest określona strona? A no właśnie dlatego. Trzeba sobie powiedzieć, że w tym momencie koszty organizacji świadczenia spoczywają na tej stronie, która świadczy te usługi. Taka jest prawda. Mówimy o tym lekarzom. Owszem, cena zrzeszenia to będzie właśnie ta cena, że niestety koszta poniosą lekarze.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Jest to bardzo duże niebezpieczeństwo. To się wiąże z tym, o czym wielokrotnie mówiliśmy o ścieżce decyzyjnej, o ścieżce finansowej, asymetrii interesów, asymetrii informacyjnej. Wynikną z tego konflikty, gra interesów i należy znaleźć płaszczyzny nie mieszczące systemu zabezpieczenia. Powinno być wynegocjowanie i to wieloszczeblowe, z udziałem przedstawicieli stron.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Nie jest prawdą, że równoprawną stroną wobec kasy będzie 118 tys. lekarzy wykonujących zawód w Polsce. To jest po prostu niemożliwe. Stanie się tak jak stało się w innych krajach postkomunistycznych, z wyjątkiem Czech i NRD, gdzie te sprawy jak gdyby ustawowo zabezpieczono, gdzie dochodzi do napięć i zachowań niszczących i nie zabezpieczających interesów społecznych i państwowych.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Zapis ust. 2 skłania mnie do pytania. Jeśli wejdą do gry różne podmioty gospodarcze i trzeba będzie rozliczać się z Izbą Skarbową i z innymi instytucjami, które będą obserwowały i sprawdzały koszty, co znaczy zapis "W podstawie rozliczeń zleceniobiorca nie może uwzględniać środków otrzymanych z budżetu państwa po dniu wejścia w życie ustawy".</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Jeżeli będzie więc to samodzielny zakład budżetowy, albo spółka lub indywidualna praktyka lekarska, to jeśli coś otrzymały na stan w formie środków finansowych czy rzeczowych, to nie mogą nie wnieść do swojego obrotu, czy do swojego działania finansowego. W tym momencie muszą wiedzieć, czy jest to dla nich kosztem, czy czymś innym. Jeśli się coś ma, a nie może się wnieść tego jako koszty, to staje się to elementem dochodu, od którego płaci się podatek.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Oczywiście, sygnalizuję to tutaj, że ten zapis jest z punktu widzenia finansowca, którego w świetle obowiązującego prawa budżetowego i prawa finansowego nie sposób zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Chciałbym usłyszeć wytłumaczenie resortu co oznacza ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Staraliśmy się przybliżyć kwestię dotyczącą budżetowego finansowania. Oczywiście, chodzi tu o to, żeby te koszty, które pokrywane są z budżetu nie były pokrywane przez kasy. Czyli krótko mówiąc, tych kosztów nie pokazuje się kasom, bo kasy to nie interesuje. One nie mogą wchodzić w podstawę rozliczeń. Chodzi tu o finansowanie budżetowe określonych rodzajów świadczeń. Jest to określone finansowanie dotyczące np. zakupu inwestycyjnego, który został dokonany.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli zakład opieki zdrowotnej, który dostał np. tomograf komputerowy chce przenieść koszt zakupu tego tomografu komputerowego na kasę, to ten przepis mu to zabrania.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię przedstawicielstwa, o kwestię równości stron, to myślę, że wielokrotnie to omawialiśmy. Żaden system, czy reprezentacji związkowej, czy reprezentacji korporacji zawodowych, nie gwarantuje stabilności. Najlepsze dowody takiego stanu rzeczy mamy na przykładzie Czech, Niemiec, Francji. Trudno więc, abyśmy w naszym projekcie zawarli takie gwarancje.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie ma idealnego modelu. Nie wiadomo co lepsze i co wybrać, czy reprezentantem ma być związek zawodowy o charakterze ogólnokrajowym, czy ma być to związek zawodowy o charakterze konkretnego zawodu, czy ma być to stowarzyszenie, czy ma być to korporacja zawodowa.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W praktyce nie ma w tej chwili dowodów na to, że którakolwiek reprezentacja stron daje gwarancje dla bezpieczeństwa systemu. Takich gwarancji nie możemy zapisać w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">Wypowiadam się nie jako reprezentant NIK, tylko w ramach dyskusji. Sądzę, że trzeba jednak docenić fakt, jaki tu się zdarzył, mianowicie, że pan minister Rudnicki podkreślił, iż intencją propozycji zawartych w tym artykule i w całej zresztą ustawie jest zapewnienie odpowiedniej liberalizacji w poszukiwaniu najlepszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">Jest to oczywiście deklaracja niesłychanie cenna. Natomiast z tych propozycji, które są zawarte w art. 57 może powstać także taka wątpliwość, jaką sformułował pan poseł Balicki. Mianowicie jest to wątpliwość tego typu, że jeśli wyraźnie nie określi się jakie znaczenie jest owego wzoru, o którym tutaj mowa, to może być to dobre, jak sądzi pan minister Rudnicki, ale także nieść za sobą niebezpieczeństwa. Ten dylemat powinien być jeszcze przed rozstrzygnięciem dodatkowo rozważony.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">Proszę zauważyć, że redakcja ust. 3 w swojej końcowej części odnosi się wyraźnie do ust. 1. Ust. 1 wbrew temu, co było tutaj mówione, jednak stwierdza, że umowa o udzielanie świadczeń powinna określać pewne sprawy. Nie jest napisane, że ta umowa może określać, tylko że powinna określać. Zatem, jeżeli powiążemy w sposób szczegółowy właśnie te elementy z ust. 1 i zapamiętamy, że mają one być określone we wzorze, to w moim przekonaniu pan poseł Balicki ma trochę racji podejrzewając, że ten wzór nie jest wzorcem, który ma informować i pomagać, ale może być traktowany jako szczegółowe ustalenie wszystkich elementów, które w szczególności zostały wymienione w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">Jeśli dojdą do tego możliwości pana dra Piątkiewicza co do tego, czy powinno w ogóle tworzyć się podstawy prawne do obowiązkowych standardów w zakresie jakości świadczeń lekarskich, czy medycznych w ogólności, to wtedy widzimy rozmiar pułapek, które mogą tu czekać na realizatorów tak uchwalonego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">Proszę też zauważyć, że w ust. 1 mówi się o sposobie negocjowania rozliczeń. Mówi się o tym w pkt. 5. Natomiast w pkt. 6 mówi się o sposobie i trybie rozliczeń finansowych. To wymaga uszczegółowienia. Czy to wciąż chodzi o te same rozliczenia w pkt. 5 i 6?</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">Wreszcie ust. 2 mówi o podstawie rozliczeń. O które rozliczenia tu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">Dla mnie z ust. 2 wynika tylko jedna jasna dyrektywa. Tu zgadzam się z panem dr Koronkiewiczem, że właśnie istota ust. 2 jest w zdaniu drugim, bo to oznacza, że ten, kto otrzymał z budżetu środki, otrzymał je na własność, ale nie może domagać się zwrotu kosztów, których nie poniósł. Nie może się ich domagać w rozliczeniach z kasą.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">Umieszczenie na pierwszym miejscu wyceny punktowej świadczeń czy cennika przy tych wątpliwościach, które tu zgłoszono, w moim przekonaniu jest dużym ryzykiem. Uważam, że powinno się z tego zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">Zgadzam się z przedstawicielem Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, że trzeba podać tu jakiś przykład.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">Ustępy tego artykułu wymagają uściślenia, dotyczy to przede wszystkim ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">Ustosunkowując się do wypowiedzi pani dr Seferowicz chcę powiedzieć, że mimo całego mego szacunku do pani, pani mnie nie przekonała. Nie przekonała mnie pani co do tego, że jeżeli ta umowa byłaby generalnie na szczeblu państwowym przez zrzeszenie lekarzy negocjowana, to ona byłaby lepsza niż wtedy, kiedy przejmiemy udoskonalony - po usunięciu wątpliwości - system, który proponuje się w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">Sprawa sprowadza się do tego, że gdyby było tak dobrze we wszystkich samorządach, łącznie z adwokackim, to byśmy już dawno wszystko uzgodnili. Tymczasem okazuje się, że nie bardzo możemy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">W związku z tym, jeżeli w projekcie rządowym mamy zapisane "po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej", a Naczelna Rada Lekarska domaga się stanowczego stwierdzenia, bo uważa, że wtedy wszystko zasadniczo poprawi się, to w moim przekonaniu jest to bardzo duża ideologizacja.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKucharski">Trzeba powiedzieć jakie wzór ma znaczenie. Jeżeli ma on znaczenie określające elementy z ust. 1, to nie jest to żaden wzór, tylko jest to określenie szczegółowe. Jest to określenie szczegółowych zasad zawierania umowy. To trzeba rozważyć jako antytezę propozycji rządowej. Musimy zastanowić się czy godzimy się na to, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym poruszyć kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselMarekBalicki">Pierwsza, najważniejsza sprawa wiąże się z negocjacjami. Jeśli w kwestii umów ustawodawca powinien zwrócić na coś szczególną uwagę i coś uregulować, to z pewnością do tych spraw należy wprowadzenie systemu negocjacji pomiędzy dwiema stronami.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselMarekBalicki">Jest interes świadczeniodawców i jest interes kupujących. Są to dwa interesy przeciwstawne. Ten, kto kupuje chce kupić jak najtaniej, a ten kto sprzedaje chce sprzedać jak najdrożej. Co można zrobić? Można wprowadzić mechanizmy rynkowe, ale ten projekt ustawy jest właśnie zamiast rynkowego mechanizmu, bo ten projekt ustawy wprowadza monopol. Jest to monopol jednej instytucji na obszarze, który jest zamieszkały przez kilka milionów mieszkańców. Praktycznie więc możemy mówić o monopolu.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselMarekBalicki">Jeśli tu mówimy o liberalizacji, to jest to liberalizacja w stylu takim, kiedy państwo miało monopol na skup produktów rolnych, a gospodarstwa były prywatne. To właśnie jest taka sytuacja. Nie mówmy więc o jakiejkolwiek liberalizacji, to jest zamazywanie prawdziwego obrazu.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PoselMarekBalicki">Gdyby był to miniony system to jeszcze mogłoby to funkcjonować. Mogłoby to funkcjonować, oczywiście ze znanym rezultatem. Ponieważ jednak mamy inny ustrój, mamy warunki demokratyczne, to tak funkcjonować nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PoselMarekBalicki">Naturalną koleją losu, tak jak w innych krajach, w różnych krajach, niekoniecznie jak w Niemczech, w takich krajach, gdzie państwo finansuje świadczenia zdrowotne, również lekarze, którzy indywidualnie sprzedają swoje usługi państwu, co roku negocjują zmianę zasad zawierania indywidualnych umów. Ci lekarze i tak się połączą, i tak dadzą pełnomocnictwo. Ewentualnie będzie się to rodziło w bólach, ewentualnie będą wielkie konflikty. Konflikty muszą być, bo lekarzy w Polsce jest bardzo dużo, a pieniędzy jest bardzo mało i ten projekt nie powoduje, że pieniędzy zacznie przybywać. Konflikty będą szybciej niż się spodziewamy. Będą to większe konflikty niż w Czechach, bo Czechy mają trochę więcej pieniędzy, a nie wiem czy mają więcej od nas lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PoselMarekBalicki">Nie ma kraju, w którym przy takich zasadach, gdzie z jednej strony jest monopolista nie dochodziło do połączenia i do wspólnej reprezentacji. Ta reprezentacja nastąpi, więc lepiej to przewidzieć i zapisać w ustawach, ewentualnie wybrać któryś z tych modeli.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PoselMarekBalicki">Oczywiście, zgadzam się z przedstawicielem Najwyższej Izby Kontroli i byłbym przeciwnikiem, żeby samorząd lekarski pełnił tu tę rolę. Samorząd lekarski powołany jest do innych celów. Poza tym samorząd lekarski ma charakter obligatoryjny. Jest to korporacja. Tutaj na pewno nie powinno być to obowiązkowe. Być może należałoby zostawić możliwość zawierania innych umów. Wynegocjowana umowa nie musiałaby być obowiązkowa, chociaż w niektórych typach świadczeń na pewno musiałaby być obowiązkowa. Wydaje się bowiem, że lekarz rodzinny w podstawowej opiece zdrowotnej powinien być w całym kraju według jednolitych zasad traktowany. Tak powinno być, żeby można było kreować jakąkolwiek politykę zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#PoselMarekBalicki">Ze szpitalami sprawa jest dużo bardziej skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#PoselMarekBalicki">W sytuacji monopolu z jednej strony, monopolu większego niż to ma miejsce dzisiaj, bo dzisiaj jest kilku płatników, kilku dysponentów środków, a będzie jeden, niezwykle silny dysponent środków, jeśli chcemy mówić o liberalizacji, o równości stron, o negocjacjach, to trzeba zapewnić mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#PoselMarekBalicki">Jak czyta się w projekcie o umowach, to może się odnieść takie wrażenie jakby nie istniała ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, gdzie to zostało już zapisane. Zostało to zapisane w stosunku do innych warunków, do takich warunków, kiedy dysponentem publicznych środków /bo to są ciągle środki publiczne/ jest wojewoda czy organ administracji państwowej, czy gmina. To co dotyczy umów jest zawarte w jednym artykule. Mówi o tym art. 35. Tutaj nie ma żadnych negocjacji. Jest tu napisane, że minister zdrowia i opieki społecznej określa w drodze rozporządzenia ogólne warunki, tryb zawierania i rozwiązywania umów, o których mowa w ust. 1 /czyli z prywatnymi podmiotami/.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#PoselMarekBalicki">Tutaj należałoby proponować, żeby te zapisy z art. 35 nie były określane w drodze rozporządzenia, tylko w drodze corocznych negocjacji pomiędzy przedstawicielami stron.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#PoselMarekBalicki">Pan minister Rudnicki sam podał argumenty, że kolejne ustępy w tej ustawie są po prostu niepotrzebne. Jako ustawodawcy musimy się nad tym zastanowić. Wpisujemy przecież do ustawy to, co coś reguluje, a nie zapis, że można robić wszystko. Jeśli miałby być to tylko wzór, tylko przykład, to nie musi zajmować się tym ustawodawca. Nie jest sprawą ustawodawcy dawanie propozycji co ktoś ma kiedyś robić.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#PoselMarekBalicki">Niestety rozumiem jednak, że nie jest to propozycja. Jeśli bowiem zajrzymy do następnego ustępu, to mamy wzór recept. Wzór recept to nie jest już taka abstrakcyjna sprawa. Wiemy co jest obligatoryjne, a co nieważne. Ja rozumiem, że w zapisie znalazł się wzór jak najbardziej obligatoryjny. Jeśli tak jest to musi być to zawarte w ustawie. Siła ubezpieczonych wobec instytucji monopolistycznych jest bardzo słaba i na pewno w stosunkowo krótkim czasie również będą musieli się organizować, żeby lepiej chronić swoje interesy konsumenckie.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#PoselMarekBalicki">Będzie musiało się to skończyć nowelizacją ustawy. Jeśli ustawodawca może być niezupełnie upoważniony do tego, żeby takie szczegóły związane z umowami wpisywać do ustawy, to na pewno powinien wpisywać mechanizmy czy zasady, według których ma to wszystko sprawnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#PoselMarekBalicki">Pierwsza kwestia, o której muszę powiedzieć, że osobiście jestem do niej przywiązany, to zapewnienie tego, żeby była równość stron, żeby była równość sprzedających i kupujących, a nie niezwykle silna dominacja kupującego. Uważam też, że należy wprowadzić zasadę negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-149.16" who="#PoselMarekBalicki">Z innej strony wiemy, że dla sprawnego funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej jest to korzystne. Nie znaczy to, że w ten sposób zostaną rozwiązane problemy. Nie ma czegoś takiego co rozwiązuje nam wszystkie problemy.</u>
          <u xml:id="u-149.17" who="#PoselMarekBalicki">Mam jeszcze jedną drobną uwagę. Pan dyr. Koronkiewicz powiedział, że kas nie będzie interesować co zakład robi z innymi publicznymi pieniędzmi. Nie zrozumiałem tego.</u>
          <u xml:id="u-149.18" who="#PoselMarekBalicki">Wyobraźmy sobie to na przykładzie. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej podpisuje umowy z organizacjami pozarządowymi na zadania zlecone, na podstawie uchwały Rady Ministrów. Czego żąda Ministerstwo Zdrowia? W szczególności pełnego wglądu w finanse organizacji pozarządowych, którym zleca określone zadania, żeby przypadkiem podwójnie czegoś nie sfinansować. Chce mieć wgląd w środki niepubliczne.</u>
          <u xml:id="u-149.19" who="#PoselMarekBalicki">Sądzę, że jedna i druga strona zapewne będzie chciała mieć wgląd w środki publiczne. Pan dyr. Koronkiewicz wie jakie umowy zawiera Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-149.20" who="#PoselMarekBalicki">Odnośnie cennika muszę powiedzieć, że jeżeli mówimy o nim to trzeba powiedzieć również o jaki cennik chodzi. Użycie wyrazu "cennik" dokładnie nic nie znaczy, bo ja też mogę mieć swój prywatny cennik. Jeśli mówimy o cenniku bez dalszego określenia, to trzeba to rozumieć jako rynek. Natomiast jeżeli obowiązują ceny urzędowe, to trzeba to też napisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście, nie ustosunkuję się do poglądów pana posła Balickiego, a większa część jego wypowiedzi to były poglądy pana posła dotyczące wizji, którą pan poseł Balicki posiada. Rząd przedstawił swoją wizję w ustawie. Pole mojego manewru jest niestety niewielkie. Nie mamy upoważnień, żeby komentować poglądy.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W ustawie dosyć precyzyjnie określiliśmy nasze stanowisko. Nie będę dyskutował czy w tej chwili nasz system proponowany w ustawie jest systemem monopolistycznym. Tłumaczyliśmy już wielokrotnie, że istnieją pewne formy i możliwości wyboru. Tego typu system, który proponujemy jest również możliwy do zastosowania. Bardzo podobny system działa we Francji. Nikt tam nie mówi o jakichś wielkich monopolach, a ten system jest systemem powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Czy wobec tego chodzi tu o konkurencję? Chodzi o konkurencję, ale nie pomiędzy instytucjami ubezpieczeń, bo świadomie wprowadzamy jeden system ubezpieczeń powszechnych. Robimy to właśnie tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie przesądzam, że w przyszłości może się okazać, że będzie mnogość instytucji ubezpieczeń zdrowotnych. Nie przesądzam o tym, że inne instytucje będą kiedyś mogły realizować świadczenia zdrowotne. Natomiast ta ustawa zawiera to, co zawiera. Ten system, który proponujemy został tutaj, w sposób w miarę precyzyjny, określony.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście, mechanizmy konkurencji w naszym pojęciu powinny dotyczyć przede wszystkim dostawców świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Czy będzie równość stron? Mówiliśmy już o tym poprzednio. Jeżeli jest zawierana umowa, to zakłada ona równość stron. Oczywiście, można to interpretować dowolnie. Moim zdaniem, strony w umowie są równe, albo nie podpisują umowy, jeżeli któraś ze stron nie chce jej podpisać.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Czy finansowanie ze środków budżetowych jest istotne dla kas? Zależy to od tego jaki jest rodzaj działania. Powiedziałem, że koszty nie mogą być przenoszone. Natomiast, jeżeli zakład opieki zdrowotnej zawrze z jakimś zakładem pracy, np. umowę o wykonywanie okresowych badań pracowników, których kasa nie będzie finansowała, to zadaniem kasy jest tylko dopilnowanie, żeby koszty tych badań nie zostały przełożone na finansowanie kasy. Natomiast to, czy ten zakład opieki zdrowotnej, który ma kontrakt z kasą, będzie dokonywał innego rodzaju działalności, nie jest przedmiotem, który powinna regulować ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Po to zakłady opieki zdrowotnej są usamodzielniane, po to kształtujemy ich strukturę, dopracowujemy pewne zapisy i doprecyzujemy pewne zapisy dotyczące nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej w odniesieniu do jednostek samodzielnych, żeby dać im pewną możliwość manewru. Chodzi o to, żeby te zakłady opieki zdrowotnej mogły zawierać kontrakty z różnymi dysponentami, różnych, niekoniecznie publicznych środków.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Ważną sprawą dla dysponenta środków publicznych, który zawrze kontrakt z taką samodzielną jednostką, aby koszty innej działalności usługodawcy nie były przerzucane na tego płatnika, który jest dysponentem środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście, można zapisać cennik usług, można dodać jeszcze inne przymiotniki. Nie przesądzaliśmy jaki ma to być cennik. Już w tej chwili istnieją cenniki. Inna sprawa czy są one dobre. Nie przesądzaliśmy w tym momencie w ustawie tego, jaka ma być to forma. Daliśmy wiele różnych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeśli chodzi o zwrot kosztów, to w ustawie zawarliśmy konkretne sytuacje, w których nastąpić ma zwrot kosztów. Tego na pierwszym miejscu na pewno bym nie umieścił. Nasz system tylko w bardzo szczególnych przypadkach zwraca koszty świadczeń dla uprawnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyLekarskiejEwaKralkowska">Mam jeszcze jedną uwagę szczegółową, w nawiązaniu do tych bardzo szczegółowych wywodów, które bardzo szczegółowo przeanalizowały te zapisy. W mojej ocenie jest pewna sprzeczność między ust. 3 i ust. 2. Jeżeli w ust. 3 jest zapisane, że Rada Krajowa określi wzór umowy, a o szczegółowości umowy już tu mówiliśmy, czyli jest to już jakiś bardzo szczegółowy wzór umowy, a ust. 2 mówi, że forma zostanie ustalona przez strony zawierające umowę /wprawdzie forma zapisu w części tylko tej umowy/ , to nie widzę tutaj zbieżności. Jeżeli bowiem Rada określi wzór, a jednocześnie ma być to ustalone poprzez strony, jest to pewna sprzeczność sama w sobie.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyLekarskiejEwaKralkowska">Naturalnie wiemy, że opinie są nieobligatoryjne. Będzie więc to wyłącznie zadanie kasy, która określi wzór umowy. Opinię można uwzględnić, ale niekoniecznie trzeba uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Te umowy będą dotyczyły różnych rodzajów świadczeń począwszy od wysoko specjalistycznych poprzez świadczenia prywatnego gabinetu stomatologicznego. Oczywiście, wzory będą różne i formy też będą różne. Staraliśmy się doprecyzować to w punktach.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Wydaje się, że jeżeli ma się świadomość kto będzie dostawcą świadczeń, to oczywiście wiadomo, że nie może być to jednolity wzór, tak jak mamy np. - przepraszam - w przypadku kupna czy sprzedaży samochodu. Mamy tu do czynienia z rozmaitymi podmiotami, rozmaitym zakresem świadczeń i mamy określone przymiotniki dotyczące tego co ta umowa ma zawierać. Wydawało nam się, że tak to trzeba zrobić. Muszę powiedzieć, że sprawdza się to w praktyce. Oczywiście, wzory są różne. Inny jest wzór umowy w Suwałkach, a inny w Żywcu. Jest to kwestia pewnych lokalnych uwarunkowań, pewnych lokalnych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Powtarzam, że wzór nie musi dotyczyć jednego rodzaju oferenta świadczeń, jednego rodzaju świadczeń w sensie ich zakresu. Mogą być to umowy na dostarczanie świadczeń od różnych podmiotów, w różnym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMarekBalicki">Mam taką uwagę do pana dyr. Koronkiewicza, żeby przedstawiciele ministerstwa mniej zajmowali się sprawami poglądów posłów, a bardziej tym co przygotowali. Myślę, że tak wiele czasu poświęcamy na to, że dobrze byłoby, abyśmy traktowali siebie nawzajem poważnie.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselMarekBalicki">Jeśli powstaje pytanie co to jest cennik, to musimy mieć jasno określone co mamy uchwalić. Wtedy odpowiedź, że cenniki już są, czy że cenniki są różne, nie jest oczywiście odpowiedzią na pytanie. Musi być jasno określone co dany termin oznacza. Albo wprowadzamy go do słowniczka, albo musimy wiedzieć o jaki cennik chodzi.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselMarekBalicki">Oczekiwałbym odpowiedzi, że albo wyjaśnienie jest dzisiaj niemożliwe i panowie przygotują wyjaśnienie na następne posiedzenie, co oczywiście jest dopuszczalne, bo nikt nie chce nikogo stawiać pod ścianą, albo że to nic nie znaczy.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselMarekBalicki">Pan dyrektor mówi o wzorach i powołuje się na wzór umowy o sprzedaży samochodu. Panie dyrektorze, nie ma czegoś takiego jak wzór umowy o sprzedaż samochodu. Przepisy prawa cywilnego mówią jakie elementy powinna zawierać umowa. Ludzie dla ułatwienia stosują szablony, które nie są jakimś aktem prawnym, ale istnieją. Są jednak druki, które są wprowadzone aktem prawnym. Nie tak dawno ministerstwo wprowadziło aktem prawnym wzór skierowania do szpitala psychiatrycznego. To właśnie jest wzór. Jako załącznik do rozporządzenia został opublikowany w Dzienniku Ustaw. Wtedy to jest wzór, który obligatoryjnie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PoselMarekBalicki">Prosiłbym, żeby mówić wprost. Albo chcemy, albo nie chcemy. Chodzi o to, żeby ustawodawca mógł podjąć jakąś decyzję. Trzeba mówić po prostu czy chcemy, żeby był wzór, czy chcemy, żeby go nie było. Chcemy, żeby rząd jasno przedstawiał swoje intencje. Jeśli ma być szablon umowy wprowadzony ustawą, a nie aktami niższego rzędu, to proszę o tym powiedzieć. Wtedy będziemy wiedzieli co zrobić, wtedy uchwalimy, albo będziemy dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam prośbę, aby nie polemizować o innych problemach niż o tych, które wiążą się z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Przepraszam bardzo, ale starałem się odpowiedzieć wyjaśniająco na wątpliwości pana posła.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Rząd przedstawił swoje stanowisko w ustawie. Skoro zapisaliśmy, że ma być wzór umowy, kto ma ten wzór umowy przedstawić i w jakim trybie, to właśnie to wynika z przepisu ustawy. Nie ma nic więcej do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselMarekBalicki">Muszę zaprotestować panie przewodniczący przeciwko takiemu sposobowi pracy. Protestuję przeciwko mówieniu, że rząd przedstawił swój projekt, bo wtedy w posiedzeniu uczestniczyć będą sami posłowie i inni goście. Rząd ma wyjaśnić co chciał uregulować, a nie powiedzieć, że napisał, bo to wiemy. Okazuje się, że rząd też nie ma zupełnej jasności co napisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Rząd przedstawił swoje stanowisko, a interpretacja pana posła jest interpretacją pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMarekBalicki">Obowiązkowy wzór na lekarza rodzinnego, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Tak, jak zapisaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMarekBalicki">Nie pytam co panowie zapisaliście,tylko jak ma być. Proszę o wyjaśnienie. Jeśli lekarze rodzinni w Polsce będą w ramach prywatnej praktyki podpisywać umowy z kasami, to czy będzie jednolity wzór w skali kraju, ustalony przez związek kas, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Tak, myślę, że wzór może być jednolity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że ta polemika już została zakończona. Omówiliśmy art. 57.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselZbigniewBomba">Na razie omówił pan poseł Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Art. 57 jest ważnym artykułem z tego punktu widzenia jak będzie funkcjonował system. Trzeba jeszcze przed głosowaniem dokładnie rozważyć kwestie szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>