text_structure.xml 95.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mamy kworum. Rozpoczniemy od przedstawienia przez panią minister  informacji, które z projektowanych zmian w ustawie o prawie budżetowym nie muszą być rozpatrywane w trybie pilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceministerfinansowElzbietaChojnaDuch">Przygotowaliśmy listę artykułów, na których rozpatrzeniu w trybie pilnym nam zależy. Proponuję rezygnację z trybu pilnego przy pozostałych zmianach. Zanim przejdę do omówienia tych artykułów, z których pilności mogliśmy zrezygnować, chcę powiedzieć, na jakich rodzajach przepisów nam zależy, tzn. które powinny być uchwalone jeszcze przed początkiem roku budżetowego. Po pierwsze - są to przepisy, które wprowadzają stałe systemowe rozwiązania - chodzi o cztery przepisy. Po drugie - te, które proponują odejście od obowiązku określania przeznaczenia dochodów z prywatyzacji. Po trzecie - chodzi o postanowienia, które dyscyplinują realizację budżetu. Po czwarte - są to przepisy, które upoważniają do ustalenia szczególnych zasad wykonywania budżetu państwa dla placówek zagranicznych. Po piąte - przepisy, które w zasadzie nie mają charakteru obligatoryjnego i pilnego i które nie są kontrowersyjne, ale które można by przy okazji ulepszyć, eliminując oczywiste błędy, jakie znalazły się w aktualnych sformułowaniach. Chodzi o uściślenie sformułowań, które mogłyby budzić wątpliwości i o dostosowanie ich do aktualnych rozwiązań systemowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Byśmy mogli się zorientować, jaka jest skala problemów przed nami, tzn. ile artykułów wymaga nadal rozpatrzenia w trybie pilnym, będę kolejno wymieniać proponowane zmiany i zadawać pytanie: czy można zrezygnować z trybu pilnego, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Na razie przyjmujemy informacje o tych artykułach, z których pilności rezygnuje ministerstwo. Potem, jeśli w trakcie pracy nad tymi artykułami, które pozostaną do rozpatrzenia w trybie pilnym, okaże się, że występują niespójności, będzie można zgłosić swoje uwagi. Będę zadawać pani minister pytania kolejno, idąc według proponowanych zmian. Pani minister zaś kolejno odpowie: rezygnuję /z trybu pilnego/, zostawiam. Proszę, żeby nikt nie ingerował w ten proces. W przeciwnym wypadku będziemy bardzo długo obradować.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy możemy przystąpić do omówienia kolejnych artykułów, tych, które pozostały do rozpatrzenia w trybie pilnym? Art. 3 ust. 2 pkt 1. Proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Zagadnienia poręczeń i gwarancji. Było to już wcześniej omawiane. Tym posłom, którzy wczoraj nie byli obecni wyjaśnię, że zostało dokonane rozróżnienie instytucji poręczenia i gwarancji, choć niezdefiniowana na gruncie prawa polskiego, jest jednak już stosowana w naszych przepisach. Określenie poręczenia i gwarancji pojawia się w przepisach prawa bankowego. Natomiast - jeśli chodzi o instytucję poręczeń - określenie to okazało się nie-wystarczające w stosunkach z organizacjami i bankami międzynarodowymi. Instytucja poręczeń rozumiana jest jako  instytucja subsydialna. Określana jest w Kodeksie cywilnym  przez umowę poręczenia, w której odpowiedzialność współdłużnika jest solidarna. Natomiast instytucja gwarancji jest instytucją samoistnej odpowiedzialności, odpowiedzialności skarbu państwa, odpowiedzialności stuprocentowej, a nie - jak w przypadku poręczeń sześćdziesięcioprocentowej. Wynika to z rozporządzenia Rady Ministrów w tej materii. Dlatego wydawało się, że zwłaszcza ze względu na pilne potrzeby regulacji międzynarodowej i kontaktów międzynarodowych umieszczenie tego określenia jest wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ta zmiana zawarta w pkt 7 ust. 1 art. 3 została wczoraj przez nas omówiona i przyjęta. Czy ktoś ma do niej zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliWandaJaworska">Wczoraj mówiliśmy, że odsuwamy dyskusję nad zmianą w pkt 7 do dyskusji nad art. 23 z tego względu, że wprowadzenie do pkt 7 wyrazów "i gwarancji" oznaczać będzie ustalenie, iż dochodami skarbu państwa są opłaty od gwarancji. Tymczasem z obecnego brzmienia art. 23 nie wynika, że można wprowadzić opłaty od gwarancji, wynika zaś, że można wprowadzić opłaty od poręczeń. Zatem w zależności od tego, czy i jak zostanie zmieniony przepis ust. 9, proponowanego w nowelizacji art. 23, można będzie ustalić zmianę w pkt 7 art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proponuję, byśmy tę zmianę rozstrzygnęli w momencie, gdy będziemy omawiać zmianę zawartą w art. 23 ust. 10.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Następna zmiana dotyczy pkt 1 ust. 1 w art. 3. Tę zmianę omawialiśmy wczoraj i została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zmiana następna dotyczy pkt 10 ust. 2 art. 3. Łączy się ona z art. 23 i omówimy ją podczas dyskusji nad tym artykułem.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Następna zmiana dotyczy art. 4 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMaciejManicki">Proponuję, by kończąc omawianie artykułu, zadawała pani sakramentalne pytanie: czy są inne uwagi do artykułu? By my nie robimy tutaj wyłącznie projektu rządowego. Możemy zgłaszać inne poprawki. To jest dopuszczalne przez procedurę. I ja chciałem jeszcze mówić na temat ust. 2 w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Powstaje problem, czy Komisja ma prawa wybrania trybu procedowania.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rząd zrezygnował z trybu pilnego przy sporej liczbie proponowanych poprawek. Teraz zaś my sami moglibyśmy wprowadzać jakieś nowe rozstrzygnięcia, nadając im z konieczności charakter pilny. Bo musimy w trybie pilnym pracować.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam propozycję, żeby ci posłowie, którzy mają dodatkowe propozycje do tej ustawy, skonsultowali je najpierw z Ministerstwem Finansów i ustalili, czy powinny one bezwzględnie podlegać trybowi pilnemu. Jeśli okazałoby się, że taki tryb, zdaniem ministra finansów, jest konieczny, że te poprawki są potrzebne do opracowania budżetu państwa na rok 1995, to wtedy będziemy je rozpatrywać w trybie pilnym. Jeśli jednak można je uwzględnić w drugim etapie prac, który ma objąć poprawki w tej chwili odpilnione i ma jednocześnie  stanowić uzupełnienie obecnych obrad - to zajmiemy się nimi później. Dopuszczenie w tej chwili choćby jednej takiej poprawki, jednego takiego przypadku, to otworzenie ścieżki do wprowadzania nowych punktów do obrad w trybie pilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMaciejManicki">To, co pani powiedziała, jest w świetle regulaminu herezją. Każdy poseł ma prawo zgłosić poprawkę do rozpatrywanej ustawy, a w przypadku jej odrzucenia zgłosić wniosek mniejszości. Wniosek mniejszości zaś nie może być zgłoszony, jeśli nie zostanie wcześniej rozpatrzony przez Komisję. Tak stanowi regulamin. Chciałbym w art. 3 ust. 2 zaproponować powtórne omówienie zmiany w pkt 12. Natomiast w innych artykułach będę miał propozycje zmian, które nie były przewidywane przez rząd. I nie mogę być pozbawiony prawa zgłoszenia tych uwag, prawa do rozpatrzenia ich przez Komisję i - w przypadku przyjęcia - do zapisania ich w tekst, a w przypadku odrzucenia, prawa do sformułowania wniosku mniejszości. Ponieważ tylko wtedy jestem w stanie zgłosić swe poprawki w czasie debaty. My mamy tryb pilny. Regulamin jest jednoznaczny w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wielokrotnie w dotychczasowych postępowaniach, także nad ustawami w trybie pilnym, przyjmowaliśmy zasadę, że Komisja nie jest organem pomocniczym i opiniodawczym rządu w tych sprawach. Rząd swoje wykonał przedstawiając propozycje, decyzję podejmują Komisja i Izba. Zatem z punktu widzenia procedury parlamentarnej wnioski i uzupełnienia wychodzące poza ściśle określone artykuły są dopuszczalne i arbitralnie ich odrzucić nie można. Zgadzam się natomiast ze zdaniem pani przewodniczącej, by - skoro poprawki do ustawy będą wprowadzane także w innym trybie - apelować do posłów wnioskodawców o ograniczenie do maksimum poprawek  wnoszonych do obrad w trybie pilnym. jeżeli jednak któryś z posłów taką poprawkę zechce wnieść, to my jesteśmy zobligowani ją rozpatrzyć z całą konsekwencją dla procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Tryb, który przyjęliśmy dzisiaj i który różni się od trybu zastosowanego wczoraj, wynika z konieczności nadania pilności projektowi. Jeżeli chcielibyśmy obradować nad poszczególnymi artykułami bądź wprowadzać jeszcze inne, to również i wszystkie propozycje rządowe, które były wczoraj przedłożone, można by wziąć na warsztat.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Mamy działać na zasadzie, że zajmujemy się tylko tym, co musi być uregulowane i od pierwszego stycznia ma wejść w życie. Tylko taka procedura, jaką pani przewodnicząca zaproponowała i jaką zaakceptowaliśmy, może wchodzić w grę.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Jeżeli natomiast rozszerzymy ten zakres, to również poprawki, które rząd zdecydował się wycofać  z trybu pilnego, można rozważać i dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To, że poseł ma prawo zgłaszać poprawki w trakcie prac Komisji bez względu na to, czy to jest projekt pilny czy projekt w normalnym trybie, to ja naprawdę wiem. Chodziło mi o to, by cel, który sobie wczoraj postawiliśmy był osiągnięty. Zdecydowaliśmy, że tylko to, co musi być rozpatrzone w trybie pilnym, będzie w tym trybie rozpatrywane. Przegłosowaliśmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Sądzę, że jedyne wyjście to takie, o jakim mówił poseł Mazurkiewicz. Jest apel do posłów i ja bym się do tego apelu przychylał, ale jeżeli któryś z posłów będzie nalegał...</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJerzyEysymontt">To, co powiedziała pani minister, także zawiera istotny element słuszności. Trzeba jednak powiedzieć, że po dyskusji wystąpiliśmy do rządu z propozycją częściowej rezygnacji z trybu pilnego dlatego, że niektóre zmiany wydawały się szczególnie kontrowersyjne. My a priori nie wiemy, czy sugestie, które - na przykład - chciałby zaproponować poseł Manicki, będą szczególnie kontrowersyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJozefKaleta">Tylko rząd może decydować o pilności projektów. Mamy zakres pilności ustalony przez panią minister. Nie mamy prawa wychodzić poza ten zakres...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeżeli jeden z posłów uczestniczących w pracach nad tą ustawą, zgodnie z logiką przedstawioną przez panią minister uzna, że jeszcze jakiś przepis konieczny byłby do wprowadzenia od 1 stycznia, poglądu tego może bronić. I tu związani jesteśmy ograniczeniem trybu pilnego do nazwy ustawy: Prawo budżetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W imieniu prezydium Komisji apeluję zatem - szczególnie do pana posła Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMaciejManicki">Chcę zasygnalizować problem związany z pkt 12 w ust. 2 art. 3.  Czynię to nie we własnym imieniu. Chciałbym  przypomnieć, że w tej sprawie jest oficjalny wniosek, zgłoszony w trybie regulaminowym przez Komisję Samorządu Terytorialnego, która opowiada się za tą zmianą. Wniosek twierdzi, że oprócz subwencji ogólnej występuje jeszcze subwencja oświatowa i nieuwzględnienie wykreślenia słowa "ogólnej" będzie oznaczało dokładnie objęcie ustawą tylko jednej z subwencji przeznaczonej dla gmin. Ja się przy tej sprawie nie upieram, natomiast sygnalizuję, że została ona zgłoszona przez Komisję i by mogła być zgłoszona w formie poprawki na sali sejmowej, musi być rozpatrzona przez Komisję. Tak stanowi regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Państwo mają opinię Komisji Samorządu Terytorialnego. W tej opinii napisano co następuje: "W ustawie prawo budżetowe należy konsekwentnie w każdym miejscu występowania terminu subwencja ogólna do gmin wprowadzić terminu subwencja dla  gmin w odpowiedniej liczbie i przypadkach. Obowiązująca ustawa o finansowaniu gmin rozróżnia subwencję ogólną i subwencję oświatową. W ustawie Prawo budżetowe powinno się jednakowo traktować wszystkie typy subwencji, stąd postulowana zmiana". Następnie: "Zaproponowane w  projekcie ustawy rozwiązanie dotyczące dotacyjnego sposobu finansowania zadań własnych gmin zastosowanego w przypadku miast pilotażowych jest sprzeczne z zasadą działania gmin w imieniu  własnym i na własną odpowiedzialność. W związku z tym wnosimy, aby wyraz: dotacje w sformułowaniu: dotacje celowe oraz zadania z zakresu administracji ogólnej i specjalnej przekazywane niektórym gminom o statusie miasta - zastąpić wyrazem: subwencja -i kwalifikować konsekwentnie ten typ finansowania jako subwencje". Bardzo proszę o stanowisko rządu w odniesieniu do propozycji pana posła Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Uznaliśmy, że tylko te przepisy, które muszą wejść w życie 1 stycznia 1995 r., kwalifikowały się do zmiany, natomiast jeżeli poseł Manicki uważa,  że również ten rodzaj zmiany powinien być dokonany, rząd przychyla się do tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mielibyśmy zatem w art. 3 ust. 2 pkt 12 zapis: "subwencje dla gmin".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMaciejManicki">Sądzę, że należy wyjaśnić, czy wszędzie tam, gdzie w ustawie używa się wyrazów: "subwencja ogólna dla gmin", przyjmujemy wprowadzenie - tak jak chce Komisja Samorządu Terytorialnego - sformułowania: "subwencja dla gmin". Dotyczy to na przykład art. 6 /ust. 2 pkt 1/, w którym zmiany sformułowania rząd nie przewidywał. Mało tego, w zmianie, którą przewidywał, posługuje się wyrazami "subwencja ogólna". To trzeba rozstrzygnąć. Posłowie Komisji Samorządu Terytorialnego prosili mnie o podniesienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy rząd potrafi odpowiedzieć na pytanie, w których artykułach tej ustawy mamy do czynienia z określeniem "subwencja ogólna dla gmin"? Jeśli nie jest w tej chwili możliwe ustalenie tego i sprawdzenie, moglibyśmy rozstrzygać dopiero wtedy, gdy rząd takiego ustalenia by dokonał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliNataliaGajl">Trzeba będzie zrobić klasyfikację wszystkich dotacji i subwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Rząd uważa, że w poszczególnych artykułach nie powinny być dokonywane zmiany, ponieważ wiąże się to z określonymi konsekwencjami. Subwencja jest określona w sposób parametryczny i dlatego wniosku posła Manickiego rząd nie popiera. W szczegółowym przypadku pkt 12 /art. 3 ust. 2/ taka zmiana jest możliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czyli uzyskaliśmy odpowiedź, że co do zmiany ust. 2 /pkt 12/ rząd nie wnosi zastrzeżeń do propozycji posła Manickiego, by słowa "subwencje ogólne dla gmin" zastąpić sformułowaniem "subwencje dla gmin".</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy jest protest w tej sprawie? Czy Komisja akceptuje takie rozstrzygnięcie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Komisja przyjęła taką regulację.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są inne uwagi do art. 3? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Artykuł 4 - zmiana pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Zmiana zaproponowana w art. 4 dotyczy tworzenia rezerw na wydatki nieprzewidziane w częściach budżetu państwa, których dysponentami są wojewodowie. Ponieważ rozwiązanie to funkcjonuje od dwóch lat, przeniesione jest z ustaw budżetowych ostatnich dwóch lat do prawa budżetowego. Jest to zgodne z postulatami posłów, jak i z postulatami wojewodów. Jest to także konsekwencja postulatu, by ustawa budżetowa nie była nadmiernie obładowywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielNIKWojciechJasinski">Nie wnosimy zastrzeżeń do samej idei. Interesuje nas odpowiedź na pytanie, czy rezerwa tworzona przez wojewodę może obejmować środki przenoszone w trakcie roku z innych części budżetu do budżetu wojewodów. Tu może nastąpić problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Nie obejmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMaciejManicki">Proszę o wyjaśnienie, ponieważ przedstawiciel najwyższej Izby Kontroli zasiał we mnie pewną wątpliwość. Wydawało mi się, że to nie jest rezerwa tworzona przez wojewodów, ale znajdująca się w budżecie wojewodów. Pan użył sformułowania: tworzona przez wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Zapisywana w ustawie budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są zastrzeżenia do zmiany dotyczącej ust. 1a w art. 4? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Artykuł 5 ust. 3. Proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Określanie w ustawach budżetowych także źródeł sfinansowania pożyczek udzielanych z budżetu państwa jest wskazane, ponieważ pożyczek takich udzielamy. Konsekwencją jest dopisek, który zaproponowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">To dyscyplinuje gospodarkę rządową, więc jest jak najbardziej zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są zastrzeżenia do zmiany zawartej w ust. 3? Nie ma. Komisja tę zmianę przyjmuje. Zmiana zawarta w art. 6 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Jest to zapisane wprost, że wojewodowie są dysponentami części budżetowych. Tego nie było w poprzednich przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są pytania? Czy Komisja tę zmianę przyjmuje? Czy do art. 6 są inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Zwracam uwagę, że znów mamy do czynienia z pojęciem: "subwencje ogólne dla gmin". Ponieważ mamy rozstrzygać treść  tego sformułowania za każdym razem, to i teraz wypada to zrobić, oczywiście jeśli poseł Manicki podtrzymuje swoją zasadę generalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMaciejManicki">Pan poseł mnie uprzedził. Proponowałbym to rozpatrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Rozumiem, że posłowi Manickiemu chodzi o skreślenie. Poprawka jego brzmi: w ust. 2 pkt 1 skreślić słowo "ogólne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMaciejManicki">Tak. Idąc konsekwetnie za stanowiskiem Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chodzi o sformułowanie "subwencje dla gmin".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">W takiej sytuacji trzeba by jeszcze wyodrębnić część "subwencja oświatowa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dlaczego? Słowo subwencje dla gmin obejmuje i subwencję oświatową i ewentualnie subwencje na inne cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ten zapis mówi, że w odrębnych częściach budżetu państwa ujmuje się subwencje ogólne dla gmin. A są jeszcze subwencje oświatowe. Gdybyśmy wykreślili słowo "ogólne", to w odrębnych częściach budżetu musiałby się pojawić każdy rodzaj subwencji. Jeżeli chcemy, by wyodrębnione były w części  budżetu poza subwencjami ogólnymi także subwencje oświatowe, to trzeba by w tym sformułowaniu raczej dodać słowa: "subwencje ogólne i oświatowe". Proszę o moment zastanowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowElzbietaSuchocka">Utworzenie odrębnej części na subwencję ogólną wynika z tego, że subwencja ogólna przysługuje każdej gminie zgodnie z ustawą o samorządzie. Subwencja ogólna jest wyliczana na podstawie ustawy o finansowaniu gmin i na dzisiaj stanowi 0,9 planowanych dochodów budżetu państwa. Z tej części są zasilane bezpośrednio wszystkie gminy w Polsce. Czyli z rachunku części: subwencje ogólne, są przekazywane środki do 2,5 tysiąca gmin, natomiast subwencję oświatową otrzymują gminy, które przejęły do prowadzenia szkoły podstawowe jako zadanie własne. Gminy mogą w trakcie roku zarówno przejmować, jak i oddawać to zadanie. Subwencja oświatowa jest planowana w budżecie ministra edukacji narodowej. Gminy podejmują decyzje /a zwykle gminy podejmują  decyzję do końca roku, czyli do 31 grudnia/ o tym, czy przejmują szkoły, czy będą prowadziły dalej te szkoły, które już przejęły, czy też te szkoły będą prowadzone przez ministra edukacji. W zależności od tego ustala się wysokość subwencji. Wysokości subwencji nie można ustalać jednolicie, według jednolitych kryteriów dla każdej gminy, dlatego że minister edukacji ustala wysokość  subwencji w zależności od kategorii gminy, od tego, czy to jest gmina miejsca czy gmina wiejska, i w zależności od liczby uczniów.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansowElzbietaSuchocka">Utworzenie odrębnej części oznaczałoby tylko tyle, że na etapie projektów budżetu państwa należałoby już dokładnie zaplanować subwencję oświatową, utworzyć tę część, ustalić dysponenta, który by przekazywał bezpośrednio środki z rachunku części do poszczególnych gmin. W tej chwili minister edukacji wypłaca gminom subwencje za pośrednictwem kuratorów, o ile wiem. Mógłby powstać problem, bo gdyby jakaś gmina zrezygnowała z prowadzenia szkoły, pieniądze musiałyby wracać do budżetu ministra edukacji. Natomiast w projekcie budżetu minister edukacji ma zaplanować subwencję oświatową. Kwota subwencji oświatowej zwiększa się poza tym w zależności od przeprowadzonych podwyżek wynagrodzeń, dlatego że podwyżki dla pracowników szkół umieszczone są w rezerwie na podwyżki w budżecie państwa i w trakcie roku ta subwencja ulega zmianie w zależności od podwyżek i terminów ich wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselHelenaGoralska">Od 1996 r. szkoły podstawowe będą obligatoryjnie przejęte przez gminy. I nie będzie już wtedy problemu, że szkoła bierze i oddaje w ciągu roku. W związku z tym, jeśli teraz zostawimy obecne rozwiązanie, to w 1996 r. ta kwestia znów wyniknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorElzbietaSuchocka">Gdy wszystkie gminy przejmą szkoły jako zadanie ogólne własne, wtedy zostanie na nowo ustalona subwencja ogólna dla gmin. Subwencja oświatowa zniknie jako taka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jest to kwestia kontrowersyjna. Czy powinno tak być, że subwencja oświatowa zniknie i wejdzie w ogólną? Szczerze powiedziawszy zróżnicowanie sytuacji poszczególnych szkół jest olbrzymie. Nie wiem, czy parlament pozbędzie się prawa, by tę dziedzinę, bardzo ważną, pozostawić tylko w ramach subwencji ogólnej. Być może będzie to nawet wymagało zmiany ustawy o finansowaniu gmin, ale problem istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorElzbietaSuchocka">Gdy  przygotowywano projekt ustawy o finansowaniu  gmin, obowiązywała też decyzja, że wszystkie szkoły zostaną od 1994 r. przejęte przez gminy - to się zmieniło dopiero pod koniec 1993 r. Wówczas jednym z elementów naliczania subwencji ogólnej był fragment subwencji szkolnej. Subwencja ogólna nie miała się składać - tak jak dzisiaj - z subwencji wyrównawczej i z subwencji, która jest liczona na jednego przeliczeniowego mieszkańca, ale istniał również element trzeci liczenia subwencji ogólnej, dotyczący subwencji oświatowej. Była jedna kwota subwencji. Gmina miała dostawać subwencję ogólną, składającą się jakby z trzech części i każda z nich miała być  naliczana w inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie mielibyśmy w budżecie trzech części, ale mielibyśmy jedną kwotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">To już wtedy budziło zasadniczą wątpliwość, bo takie ujęcie pozwoliłoby gminom bez wyobraźni przeznaczyć kwoty, zawarte w subwencji  ogólnej na różne cele, nie zawsze i nie tylko na cele oświatowe. Takie były obawy - przynajmniej w środowisku samorządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJozefKaleta">Byłbym za tym, żeby skreślić przymiotnik "ogólna". Bez względu na to, kto będzie finansował szkołę, w odrębnych częściach budżetu państwa muszą się znaleźć te subwencje, niezależnie od tego, czy eksperyment będzie realizowany, czy nie. Byłbym za tym, żeby utrzymać sformułowanie: subwencje dla gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Projekt budżetu państwa, który trafi niebawem do Rady Ministrów, jak i projekt prawa budżetowego oparte są o schemat, który istniał do tej pory. By uwzględnić uwagi posłów, trzeba by wycofywać projekt budżetu państwa z Rady Ministrów i robić rewolucję na gruncie przepisów budżetowych, przepisów prawa budżetowego. W przyszłości, w 1996 r., konieczna będzie reforma, o której była mowa również wczoraj, reforma zarówno określeń pojęć dotacji, jak i pojęć subwencji, uporządkowanie całego systemu. W tej chwili takie doraźne manipulowanie przy poszczególnych artykułach może stworzyć ogromny nieporządek w całym systemie budżetowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proponuję, byśmy w dokumencie, nad którym pracujemy, na razie pozostawili zapis zgodnie z życzeniem Ministerstwa Finansów, natomiast wrócimy do tej sprawy przy rozpatrywaniu drugiej części ustawy, tej - że tak powiem - odpilnionej, ponieważ  problem w istocie rzeczy wcale nie jest problemem błahym, na co już pierwsze głosy dyskusji wskazują. Ale mamy świadomość, że będzie to dotyczyć nie roku 1995, a 1996, a więc czasu, w którym  szkoły powinny być, jak się zakłada "pod gminami".</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan poseł Kaleta podtrzymuje swój wniosek? Nie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy do art. 6 są propozycje innych zmian? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Artykuł 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMaciejManicki">Tu znów występuje sformułowanie "subwencje ogólne" - i chyba w tym  przypadku istnieje uzasadnienie, by słowo "ogólne" skreślić. Jest to przepis, który mówi, co znajduje się w budżetach gmin. Wiadomo, że subwencje oświatowe mogą się w tych budżetach znaleźć, bo nie jest to przepis, który wymienia wszystkie dochody  wszystkich gmin. Tam, gdzie będzie subwencja szkolna, to będzie, a gdzie jej nie będzie, znajdzie się subwencja ogólna i w tym przypadku wyraz "ogólna" powinien być skreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rząd nie wnosi zastrzeżeń do propozycji, by wykreślić w art. 7 ust. 1 pkt 5 słowo "ogólne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselZbigniewZysk">Ja przez cały czas mam obawy, czy słusznie chcemy wchodzić w takie sprawy. Próbujemy skreślić i wyrzucać jakiś rodzaj subwencji, ale nie wiem, czy skarbnicy gmin nie zaczną mieć problemów z rozróżnianiem wpływów, które będą otrzymywali. Czy to tam czegoś nie skomplikuje. Czy takie podejście, skoro nie ruszamy całej ustawy o finansowaniu gmin, jest właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Z rozpoznania i z dotychczasowych wypowiedzi wynika, że skreślenie słowa "ogólne" nie grozi zamieszaniem, a oznacza tyle, że w budżecie gminy będą musiały być wymienione wszystkie subwencje, jakie gmina otrzymuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Takiej wątpliwości nie ma, bo nie wrzuca się do jednego worka dochodów z podatków, opłat i innych dochodów, natomiast rozstrzygnięcie pkt 5 wiąże się z przyjętym przez nas zapisem przelewów z budżetu państwa na rzecz gmin i zobowiązuje gminę do ujawnienia w budżecie gminy  wszystkich subwencji, a nie tylko subwencji ogólnych, likwiduje potencjalne istnienie "lewej kieszeni".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan poseł Zysk podtrzymuje, czy wycofuje swój protest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselZbigniewZysk">Wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Komisja przyjęła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Art. 9 ust. 2 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Jest to przepis zbliżony, jeśli chodzi o rodzaj poprawki, do art. 3 ust. 2 pkt 1 - to jest taka sama poprawka, jaka została już przyjęta wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy Komisja przyjmuje tę poprawkę? Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Art. 9 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Chodzi o ujmowanie w odrębnych podziałkach klasyfikacyjnych budżetu wpływów ze sprzedaży papierów wartościowych emitowanych przez gminę oraz przychodów i rozchodów związanych z innymi niż kredyty krajowe i zagraniczne zobowiązaniami skarbu państwa i gminy. Jest to logiczną konsekwencją takiej praktyki i takiej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Ponieważ gminy emitują obligacje, jak inne skarbowe papiery wartościowe, i muszą je klasyfikować w odrębnych podziałkach, dlatego też zachodzi konieczność ujmowania ich w odrębnych podziałkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy intencją projektodawcy jest to, by obowiązek wykazywania w odrębnych przedziałkach wpływów z tytułu emitowanych papierów wartościowych, obligacji i bonów dotyczył, poza skarbem państwa, także gmin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mnie się wydaje, że poprawka jest nieprecyzyjna, ponieważ sformułowanie, które brzmiało: "wpływy pochodzące ze sprzedaży obligacji i bonów skarbu państwa", to był pierwszy człon, "oraz akcji innych papierów wartościowych " /to dotyczyło wszelkich akcji i wszelkich papierów wartościowych/ obecnie brzmi " wpływy pochodzące ze skarbowych papierów wartościowych", to są te obligacje i bony skarbu państwa, "oraz papierów wartościowych emitowanych przez gminy i związki gmin". Wypadły stąd akcje i papiery wartościowe emitowane  przez inne podmioty niż gminy. To może stworzyć wątpliwość, ponieważ gmina może lokować swoje środki w innych papierach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielkaNIKNataliaGajl">Jeżeli weźmiemy ustawę z 23 marca 1991 r. o obrocie papierami wartościowymi, to tam jest bardzo dużo niejasności. Papier wartościowy jest tam dokumentem stwierdzającym prawa majątkowe. Nie mamy żadnej segregacji. Mnie się wydaje, że to jest bardzo nowoczesna działalność i lepiej wymienić wszystkie możliwości, by coś nam nie umknęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Gminy mogły interpretować ustawę w ten sposób - choć wbrew literalnemu brzmieniu - że nie uwzględniały w podziałkach klasyfikacyjnych swoich papierów  wartościowych. Intencją zmiany jest zapobieżenie takim praktykom. Proponowałbym następujące brzmienie poprawki: "wpływy pochodzące ze sprzedaży obligacji i bonów skarbu państwa oraz akcji innych papierów wartościowych, w tym także emitowane przez gminy i związki gmin". To stawia kropkę nad i i eliminuje wszelkie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy rząd sprzeciwia się takiej korekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Akcje, które poprzednio figurowały w przepisach prawnych, nie dotyczą systemu budżetowego. Dlatego zrezygnowaliśmy z tego określenia. To było celem zastosowania bardziej ogólnego  sformułowania, które równocześnie ujmowało też papiery wartościowe, emitowane przez związki samorządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy poseł Mazurkiewicz podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Podtrzymuję, bo wydaje mi się, że skarbowe papiery wartościowe są zbyt wąsko określone w stosunku do możliwości angażowania majątku gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJozefKaleta">Ja jestem za propozycją rządową. Skarbowe papiery wartościowe  gmin i związków gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektorElzbietaSuchocka">Może wyjaśnię, jaka jest intencja. Zarówno obligacje i bony skarbowe emitowane przez skarb państwa są sprzedawane na pokrycie deficytu budżetowego. Gminy również sprzedają obligacje, by pokryć swój deficyt. Konsekwencją tego jest, że w odrębnym fragmencie budżetu musi być zaklasyfikowane, że wpływy z obligacji znajdują się w takim paragrafie, wpływy ze sprzedaży bonów skarbowych gdzie indziej. Jeszcze się rozróżnia  emisje jednoroczne, dwuletnie, pięcioletnie. Dlaczego skreślamy sformułowanie "akcji oraz innych papierów wartościowych". Bo pozostawienie ich sugerowałoby, że budżet państwa może prowadzić spekulację na giełdzie. My takich operacji nie mamy zamiaru przeprowadzać. Chcemy jasno powiedzieć, że klasyfikujemy tylko te papiery skarbowe, które są emitowane przez skarb państwa i które służą pokryciu deficytu, ujemnego salda finansowania oraz spłaty innego zadłużenia. Zapis dotychczasowy, formułowany  w roku 1990, gdy było robione prawo budżetowe, był nieprecyzyjny, dlatego może, że nie wszyscy wiedzieli, jak budżet państwa będzie finansował, jakimi papierami, swój deficyt. Dziś można powiedzieć, że pewne formy są dopracowane i są to tylko bony skarbowe i obligacje, które określamy jako skarbowe papiery wartościowe.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#DyrektorElzbietaSuchocka">Ponieważ gminy i związki gminne, mogą zgodnie z prawem wydawać obligacje, żeby zrealizować  jakiś cel - i ich sprzedaż musi być w budżetach zaklasyfikowana jako wpływy pochodzące nie z dochodów, a z innego finansowania, które jest zwrotne i które potem trzeba będzie spłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jest jeszcze jedna wątpliwość. Intencją poprawki było wykreślenie z artykułu także określonych poprzednio akcji i innych papierów wartościowych. Cały artykuł 9 mówi, że dochody budżetu państwa i gmin klasyfikuje się w odrębnych przedziałkach klasyfikacyjnych. Czyli te przedziałki klasyfikacyjne dotyczą zarówno państwa, jak i gmin. Natomiast w punkcie 2 mówi się tylko o gminach i związkach gmin. Czyli nie ma mowy o papierach emitowanych przez skarb państwa. Zgubiliśmy skarb państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">To, co pani dyrektor mówi, byłoby bardzo ważne i piękne, gdyby się w pełni pokrywało z rzeczywistością. Mamy niedawny casus NIK i ministra Podkańskiego. Nie wchodzę w meritum sprawy - okazało się jednak, że aktywami jednego z ministrów, który reprezentował aktywa skarbu państwa, były akcje, pozostające w jego dyspozycji jako reprezentanta skarbu państwa. One powinny być ujawnione. Podtrzymuję wniosek, by zachować dotychczasowe brzmienie artykułu. Ale żeby nie było wątpliwości, proponuję dodać także końcówkę, czyli poprawkę rządu. Chodzi o to, by artykuł dotyczył także papierów emitowanych przez gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorElzbietaSuchocka">Przypadek, o którym mówił pan poseł, nie dotyczył budżetu, dlatego że ta spółka obracała akcjami na własny rachunek. Dochody nie wpływały do budżetu państwa, wpływały na rachunek spółki. Minister utworzył spółce z tych papierów kapitał.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DyrektorElzbietaSuchocka">Przychody ze sprzedaży akcji na giełdzie wpływały do spółki i ona mogła tymi pieniędzmi obracać - nie wpływały do budżetu państwa. Mówimy o tym, co znajduje się w budżecie państwa i budżetach gmin. Natomiast operacja ze spółką utworzoną przez ministra Podkańskiego nie miała nic wspólnego z budżetem - nie wpływała na rachunek budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMaciejManicki">Podejrzewam, że doszło do pewnego rodzaju zamieszania. Jeśli chodzi o dochody ze sprzedaży najmu i dzierżawy składników majątkowych, w tym również akcji, to mamy powiedziane, że są to dochody budżetu państwa. Natomiast przepis związany z podziałkami klasyfikacyjnymi jest analogiczny do tego, który znajduje się w następnym punkcie, czyli punkcie trzecim. Zbitka polega na tym, że skarbowe papiery wartościowe mają się znajdować w podziałkach klasyfikacyjnych budżetu państwa jako informacja o tym, w jaki sposób budżet zadłuża się emitując swoje papiery. To zaś, co znajduje się po wyrazie "oraz", dotyczy budżetu gmin. Jeśli tak, to proponowana przez rząd zmiana jest sensowna. Jeśli chodzi o to, by skarbowe papiery wartościowe znalazły się w przedziałkach budżetu państwa, a papiery wartościowe emitowane przez gminy i związki gmin w budżetach gmin i związków gmin, to zapis jest klarowny i przejrzysty - i taki powinien pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Pojęcie skarbu państwa zastąpiliśmy pojęciem skarbowych papierów wartościowych, ponieważ emitować je może tylko skarb państwa, a więc w formie przymiotnikowej określono to, co dotyczy podmiotu. Gdy powstanie ustawa o skarbie  państwa, ureguluje się to inaczej, a uprawnienia i obowiązki skarbu państwa będą nieco inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy poseł Mazurkiewicz podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam wrażenie, że pierwotny tekst był precyzyjniejszy. Eliminował wątpliwości dotyczące ewidencjonowania majątku publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselHelenaGoralska">Na początku nie miałam wątpliwości, o co chodzi w tej zmianie. Rozumiałam, że chodzi o obligacje i bony emitowane przez skarb państwa na pokrycie deficytu budżetowego. Mam wątpliwości teraz, np. gdy Ministerstwo Finansów sprzedało na giełdzie akcje Banku Śląskiego, to gdzie to zapisano? Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektorElzbietaSuchocka">Zapisano to w dochodach z prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">A co dalej? Jeżeli po prywatyzacji skarb państwa zachowa część akcji, a potem będzie je sprzedawał. Gdzie to się zapisze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektorElzbietaSuchocka">Jeżeli skarb państwa będzie sprzedawał swoje akcje, to będzie to dochód z prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselHelenaGoralska">Po takim wyjaśnieniu uważam, że propozycja zapisu rządowego jest słuszna. Jedna tylko wątpliwość: czy gdzieś istnieje definicja skarbowych papierów wartościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJozefKaleta">Tak. Należy do nich wszystko to, co emituje skarb państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMaciejManicki">Rozumiem tę zmianę jako konsekwencję tego, co początkowo proponowano - ale ta zmiana została wycofana jako ustęp 3 i 4 artykułu. Opowiadam się za pozostawieniem brzmienia proponowanego przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJozefKaleta">Intencją tej propozycji jest wyeliminowanie możliwości spekulacji prowadzonych przez skarb państwa i przez gminy. Tak się robi na całym świecie. Dopuszcza się tylko emisję papierów wartościowych, skarbowych przez skarb państwa i emisję papierów wartościowych przez gminy i przez związki gmin. Nie powinno się zezwalać na dalsze spekulowanie tymi dochodami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zmiana następna dotyczy ust. 4 pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Chodzi o dopisek "inne zobowiązania skarbu państwa". Jest on konsekwencją faktu, że jeżeli są wpływy, to również istnieją przychody i rozchody.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Do takich zobowiązań należy wykup obligacji, pożyczki - pożyczki udzielonej np. w 1994 r. przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych - obligacji nominowanej w dolarach bądź obligacji wewnętrznej pożyczki państwowej. I innych, w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wszystkie zobowiązania skarbu państwa lub gmin muszą się znaleźć w odrębnych przedziałkach klasyfikacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselHelenaGoralska">Nie mam zastrzeżeń do tej zmiany, ale mam zastrzeżenie ogólne. Czy naprawdę musimy tak pilnie nad tym obradować? Wczoraj premier Kołodko powiedział o dwóch zmianach, które są potrzebne do przygotowania projektu ustawy budżetowej. A nam tu nadal pozostało 25 zmian. Czas upływa. Mam wrażenie, pewność, że zajmujemy się sprawami, które naprawdę nie muszą być teraz załatwiane. Może pani przewodnicząca zaapeluje do rządu  o dodatkowe wykreślenie części zmian, które mają być rozpatrywane w trybie pilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli napotkamy na kontrowersje, które będą powodowały dłuższą dyskusję, zapytam rząd, czy nie byłby skłonny wyjąć także kolejny zapis z trybu  pilnego. Ponieważ jednak ta akurat kwestia nie budzi wątpliwości, nie ma zastrzeżeń do tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Wydaje się, że premier Kołodko mówił tylko o przykładowych, bardzo ważnych zmianach. Trudno, by wymieniał 20 bądź 25 zmian - przy zupełnie innej problematyce poruszanej podczas wczorajszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Takich uproszczeń i takich skrótów, na jakie się godzimy przy pracy nad tą ustawą, idąc na rękę rządowi, nie było nigdy dotąd. Bardzo proszę, by Ministerstwo Finansów było otwarte na nasze sugestie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zmiana zawarta w ust. 4 w pkt 3 nie budzi wątpliwości i Komisja ją przyjmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">W art. 12 w pkt 4 określono zadanie budżetowe, jako jednorodne zadanie klasyfikacyjne wyodrębnione, realizowane przez różne jednostki organizacyjne lub osoby fizyczne. Oczywiście, gdy przystąpimy do generalnego uporządkowania ustawy: Prawo budżetowe - z pewnością będziemy też ponownie rozpatrywali tę definicję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMaciejManicki">W trosce o tempo pracy Komisji nie będę grzebał w tym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Następna zmiana dotyczy art. 20 /ust. 3/ - proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Jest to zobowiązanie Rady Ministrów do określenia warunków trybu  zlecania zadań państwowych jednostkom niepaństwowym oraz zasad ustalania i rozliczania  dotacji na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Dotyczy to tylko trybu zlecania i zostało wprowadzone na wniosek NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BiuroStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Zastrzeżenia może wzbudzić regulacja, że całość kompetencji związanych ze sposobem podziału kwoty dla jednostek niepaństwowych pozostawia się Radzie Ministrów. Dotacje udzielone w trybie art. 19, dotacje przedmiotowe, są określane w ustawie budżetowej. Czyli kwoty dotacji przedmiotowych udzielane dla instytucji rolniczych określane są nie tylko ogólną kwotą, ale również w ustawie budżetowej /kto i ile tych pieniędzy dostanie/, natomiast dla jednostek niepaństwowych ustawa budżetowa miałaby określać tylko ogólną kwotę. Nie będzie wiadomo, które przede wszystkim instytucje niepaństwowe miałyby realizować te zadania i jakie to są najważniejsze zadania, które w imieniu państwa byłyby zlecane do wykonania instytucjom niepaństwowym. Jest tu niesymetryczność postanowień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielkaNIKWandaJaworska">W celu usunięcia wątpliwości związanych z pojęciami: "zlecone zadania państwowe", "powierzane zadania" /pojęcie "powierzane zadania" wynika z obowiązujących  przepisów ustawowych dotyczących administracji rządowej/, a także w związku z tym, że brak jest przepisów określających, w jaki sposób zleceniodawcy mają oceniać realizację przez jednostkę niepaństwową zadania państwowego, oraz ze względu na brak przepisów  nakładających na zleceniodawcę obowiązek oceny oraz sprawowania nadzoru i kontroli nad realizacją takich zadań.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzedstawicielkaNIKWandaJaworska">Najwyższa Izba Kontroli proponowała nieco szersze sformułowanie art. 20. Jeśli Ministerstwo Finansów nie będzie miało zastrzeżeń do tych zapisów, byłyby to sformułowania, powodujące łatwiejszą interpretację prawa budżetowego. Te propozycje znajdują się na str. 10 i 11 opinii Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PrzedstawicielkaNIKWandaJaworska">Ustęp pierwszy mówi, że dotacje z budżetu państwa na realizację zadań państwowych przez jednostki niepaństwowe mogą być zawierane na podstawie niniejszej ustawy, ustawy budżetowej oraz innych ustaw. Ustęp drugi postanawia, że "w zakresie nieuregulowanym ustawami, o których mowa w ustępie pierwszym Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określa..." Będzie to oznaczało, że Rada Ministrów może wykonać dyspozycję upoważnienia z art. 20 ust. 2 tylko w tym zakresie, w którym ustawa budżetowa bądź prawo budżetowe zakresu możliwości zlecania zadań nie określają.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PrzedstawicielkaNIKWandaJaworska">Co może Rada Ministrów zrobić w owym zakresie nieuregulowanym? Po pierwsze, określić rodzaje zadań państwowych, które mogą być zlecone lub powierzone jednostkom niepaństwowym, po drugie - określić ogólne warunki i tryb zlecania lub powierzania zadań państwowych jednostkom niepaństwowym, po trzecie - Rada Ministrów może określić tryb dokonywania ocen oraz sprawowania nadzoru i kontroli realizacji zadań państwowych przez jednostki niepaństwowe. I ostatni punkt - czwarty - Rada Ministrów może określić warunki i tryb ustalania i rozliczania dotacji z budżetu państwa na realizację tych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMaciejManicki">Proponuję wykreślić słowo "niniejsze", nie używa się go w dzisiejszej praktyce legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJozefKaleta">Ustawa Prawo budżetowe i ustawa budżetowa nie określają zasad udzielania dotacji jednostkom niepaństwowym na zadania państwowe. W prawie budżetowym dopiero teraz trzeba  określić rodzaje zadań i rozliczeń i - moim zdaniem - propozycja rządowa jest do przyjęcia. Jest oczywiście pewna sprzeczność między art. 19 i 20a, ale można potraktować art. 20 jako lex specialis, bo jest to artykuł ogólny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Spotykamy się z nieprawidłowościami i z brakiem odpowiedzi na pytanie, kto sprawuje nadzór, kto odpowiada za to, że są różne nieprawidłowości w wydatkowaniu pieniędzy  na zadania zlecane różnym jednostkom, również niepaństwowym. To, co proponuje NIK, różni się od propozycji Ministerstwa Finansów głównie tym, że propozycja Ministerstwa Finansów mówi, iż Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określa: rodzaje zadań państwowych, które mogą być zlecane jednostkom niepaństwowym, ogólne warunki i tryb zlecania zadań oraz zasady ustalania i rozliczania dotacji. Mamy te zapisy także w dwóch punktach  propozycji NIK. Ponadto w propozycji NIK dodano, że Rada Ministrów określa też tryb dokonywania ocen oraz sprawowania nadzoru i kontroli realizacji zadań państwowych przez jednostki niepaństwowe oraz warunki i tryb ustalania i realizacji dotacji z budżetu na realizacje zadań państwowych przez jednostki niepaństwowe.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Moim zdaniem, zapis proponowany przez NIK jest precyzyjniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJozefKaleta">Może jest gotowy projekt rozporządzenia? To by rozwiązało nasze wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Jest przygotowywany, ale jeszcze niezatwierdzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselHelenaGoralska">Istnieje jeszcze jedna różnica między propozycją NIK i propozycją rządową. Proszę NIK o wyjaśnienie. Pojawia się pojęcie zadań powierzonych. W opinii NIK wskazuje się, że ma istnieć rozróżnienie między zadaniami powierzonymi i zleconymi. Czym one się różnią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielkaNIKWandaJaworska">Propozycja związana jest z treścią przepisów ustawowych, a mianowicie z ustawą o terenowych organach rządowych administracji ogólnej z 22 marca 1990 r., która w sposób wyraźny umożliwia wojewodom i kierownikom urzędów rejonowych powierzanie, a nie zlecanie - o zlecaniu mówią inne ustawy - określonych zadań z zakresu administracji rządowej właściwym jednostkom innym niż osoby prawne, państwowe jednostki organizacyjne itd. Powierzenie jest inną niż zlecenie formą przekazywania zadań państwowych do wykonania. A jaką, to powinny określać - jak w swoim czasie izba sugerowała - wytyczne wydane na podstawie prawa budżetowego. Ujęcie tej sprawy, tej formy przekazywania zadań państwowych do wykonania, przewidziane już obowiązującymi ustawami, ujęcie jej w zapisie prawa budżetowego rozstrzygnęłoby wątpliwości z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Powodem umieszczenia obydwu określeń obok siebie jest to, że w niektórych ustawach zamiast słowa "zlecane" używa się słowa "powierzane". Ustawodawstwo przewiduje powierzanie i zlecanie, chociaż nie bardzo wiemy, czym się różni - w związku z tym taki zapis jest proponowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Częstym i mającym odpowiednie umocowanie w aktach prawnych jest pojęcie "zlecenie", które istnieje na gruncie Kodeksu cywilnego jako odrębna umowa. Umowy powierzania nie ma. Byłoby niebezpieczne zapisywanie tego w kolejnym akcie prawnym, mimo że taka jest potrzeba i są inne przepisy, które tę instytucję przewidują i wprowadzają. My nie czujemy są kompetentni, by formułować taki nowy zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Konsekwencją tego powinno być wykreślenie słowa "powierzane".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielNIKWojciechJasinski">Przy ustalaniu ustaw samorządowych przyjęto, że zlecenie dotyczy spraw zleconych z mocy ustawy, a powierzenie następuje na podstawie umowy - w tym drugim przypadku gmina mogła powiedzieć - nie. W tej chwili to się zaciera. Ze względu na bezpieczeństwo, ze względu na to, że w niektórych przepisach operuje się tymi dwoma pojęciami, należałoby te sformułowania utrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">To właśnie zlecenie wynika z umowy, a nie powierzanie. Jeżeli nawet dokonuje się takiego rozróżnienia - a nie jest ono precyzyjne - to po co jeszcze raz powtarzać je w ustawie? To są pojęcia nieostre i niewyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Kodeks cywilny wyraźnie odróżnia zlecenia i mówi się o umowie zlecenia. O umowie powierzenia Kodeks cywilny milczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jest zatem propozycja by słowa "lub powierzone" z propozycji NIK wykreślić. Brzmiałoby to tak: "...rodzaje zadań państwowych, które mogą być zlecane jednostkom niepaństwowym". Komisja musi przyjąć propozycję rządową lub NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy można by tę kwestię odłożyć do pełnego porządkowania, które nastąpi przy najbliższej nowelizacji? Z całą pewnością redakcja NIK jest doskonalsza niż obecny art. 20, ale w projekcie rządowym nie ma sformułowań, które by utrudniały funkcjonowanie budżetu w 1995 r. Wstęp, rozpisany na trzy punkty, jest już w istocie innymi słowami - może mniej doskonale - sformułowany w obowiązującym od kilku lat przepisie ust. 1 i 2. Zakres umocowań jest bardzo bliski i pozwala na sformułowanie i zadań budżetu i sposobów ich finansowania. Na razie podtrzymywałbym projekt rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chcę zgłosić uzupełnienie do pkt 2 tego ustępu. Chodzi o ogólne warunki i tryb zlecania zadań, o których mowa w pkt 1, zasady ustalania i rozliczania dotacji oraz tryb dokonywania ocen oraz sprawowania nadzoru kontroli. Chodzi mi o to, by nie pominąć nadzoru i kontroli. Ten problem jest bardzo drażliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJozefKaleta">Tryb ocen i kontroli jest ustalony w przepisach NIK. Sformułowanie rządu jest do przyjęcia. Jest lepsze niż poprzednie, bo rozszerza zakres obowiązków Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielkaNIKWandaJaworska">Przepisy nie określają nigdzie obowiązku państwowych jednostek, które zlecają zadania państwowe, kontroli i oceny tych zadań. Na przykład w prawie budżetowym w art. 41 jest mowa o ocenie wykonania zadań, ale tylko w odniesieniu do jednostek podległych ministrom i wojewodom. W artykule, który mówi o dysponentach /art. 39 ust. 3 o nadzorze i kontroli/, jest sformułowanie: "dysponenci części budżetowych sprawują nadzór i kontrolę nad gospodarką finansową podległych jednostek".</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PrzedstawicielkaNIKWandaJaworska">W ustawie o samorządzie terytorialnym jest wyraźny przepis, który mówi o wykonaniu nadzoru i kontroli nad sprawowaniem zadań. Art. 39 i 41, odnoszące się do oceny i do nadzoru i kontroli nad realizacją zadań państwowych przez wykonawców budżetu bądź jednostki dotowane, należy rozszerzyć, ponieważ zarówno jednostka niepaństwowa powinna mieć określone prawo udostępnienia się do wykonywania nadzoru i oceny w zakresie zleconych zadań państwowych, jak i powinien być nałożony odpowiedni obowiązek nadzoru i oceny na zleceniodawców zadań państwowych dla jednostek niepaństwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstawicielNIKWojciechJasinski">W różnych częściach kraju jest to wszystko różnie rozumiane. Ze względu na realizację ustaw w 1995 r. jest to istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKS">Z informacji NIK wynika, że poza trybem kontroli jako możliwości ustalania, w jaki sposób dotacje zostały wykorzystane przez jednostki niepaństwowe, istnieje jeszcze podobna możliwość, która jest zawarta w art. 19, 19a i 21. W ust. 2 art. 19 i ust. 2 art. 19a oraz w art. 21 jest użyte sformułowanie "w zakresie". Gdyby w art. 20 w ust. 2 dodać wysokość i zakres dotacji z budżetu państwa, wówczas część problemów, o których mówimy, rozwiązałaby się sama przez się, dlatego że byłoby wiadomo - i Sejm miałby tu określone kompetencje - komu i ile dotacji przekazać. Tryb przydzielania dotacji z art. 20 byłby taki sam, jak i pozostałych dotacji. Byłaby jednorodność. Z materiałów NIK wynika, że dotychczasowy tryb, polegający jedynie na przekazaniu kwoty bez określenia, na co pieniądze są przeznaczone, powoduje powstanie czegoś w rodzaju rozdzielnika. Wszelkie starania, wynikające np. z rozporządzenia Rady Ministrów  nr 76, udostępniającego katalog wydatków, na które mogą być przekazywane dotacje dla jednostek niepaństwowych, niestety nie rozwiązują tego problemu. Określona jest jedynie kwota, kwota jest dzielona na dysponentów części budżetowych, a następnie zgłaszają się jednostki niepaństwowe, by coś z tej dotacji dostać. Zamiast przekazywać dotacje budżetowe na najważniejsze zadania państwowe, tymi kwotami dysponuje się nie zawsze w sposób przemyślany. Jest to kwota przydzielona ministerstwu, którą potem po prostu się rozdaje. Znajduje się ona poza kontrolą parlamentarną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pani kończy swoją wypowiedź sugestią, by w ust. 3 w pkt 2 dodać...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKS">...zakres. Ustawa budżetowa określa wysokość i zakres wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zakres kontroli i oceny w odniesieniu do zleceń samorządowych - a to jest podstawowa masa zleceń - określa ustawa o samorządzie terytorialnym w art. 86 ust. 2, który mówi, że w sprawach zleconych nadzór sprawowany jest na podstawie kryteriów celowości, rzetelności i gospodarności. To jest pełna, maksymalna kontrola, jaką sobie można wyobrazić. Poza kontrolą legalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proponuję dołączenie pkt 3 do ust. 3 w brzmieniu: "oraz sprawowania nadzoru i kontroli nad realizacją zadań, o których mowa w punkcie 1".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Zastosowanie takiego pkt 3 w praktyce byłoby trudne. Bo jak można np. określić tryb sprawowania nadzoru nad ratownictwem wodnym albo nad GOPR? Albo nad prowadzeniem domów pomocy społecznej? Uchwała 76 Rady Ministrów określa bardzo szczegółowo rodzaje zadań, na które mogą być udzielane dotacje w trybie zlecania zadań i na które mogą być przeznaczone środki. Te cele są szczegółowo określone. W tej chwili właśnie trwa rozszerzanie katalogu zadań i uszczegółowienie ich. Te zadania są określone bardzo precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Gdy omawialiśmy absolutorium za rok ubiegły, miałam pytania, dotyczące wydatków na pomoc społeczną, m.in. na domy pomocy społecznej, niepaństwowe oczywiście. Do kogo można skierować pytanie, czy pieniądze w takich domach są racjonalnie wydatkowane?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Głosy z sali:  Do wojewody.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Z jakiego zapisu to wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DyrektorElzbietaSuchocka">Prowadzenie domów pomocy społecznej jest zadaniem wojewody. W związku z tym on finansuje państwowe domy pomocy społecznej, a jeśli istnieją niepaństwowe, zleca i opłaca prowadzenie takiego domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzedstawicielNIKWojciechJasinski">Chcę wrócić do kwestii zadań powierzonych i zleconych. W ustawie o  samorządzie terytorialnym w art. 8 mówi się, że ustawy mogą nakładać na gminę wykonanie  zadań zleconych z zakresu administracji rządowej. Zadania z zakresu administracji rządowej gmina może wykonywać również na podstawie  porozumienia z organami tej administracji. To są właśnie zadania powierzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wnoszę o to, by uzupełnić ustęp 3 o dodanie pkt 3: "...tryb dokonywania ocen oraz sprawowania nadzoru i kontroli realizacji zadań, o których mowa w pkt 1". Oznacza to tyle, że w odniesieniu do domów pomocy społecznej odpowiedzialny będzie wojewoda, i będę mogła się udać do wojewody i może wreszcie uzyskam odpowiedź. Chodzi nie tylko o domy pomocy. Są inne sprawy, co do których nie można uzyskać odpowiedzi, kto je nadzoruje i kontroluje.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Za - 15 posłów, 6 posłów wstrzymało się od głosu, nikt nie był przeciw.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Artykuł 21 - proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Gminy udzielały do tej pory dotacji podmiotowych bez podstawy prawnej. Podstawa prawna jest niezbędna. Umieściliśmy odpowiedni zapis w art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselZbigniewBomba">Czy proponowane sformułowanie nie jest trochę za szerokie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Gdybyśmy chcieli określić, na co mogą być przeznaczone dotacje podmiotowe, sporządzenie katalogu  okazałoby się chyba niemożliwe. Ważna jest uchwała rady gminy. Proponuję, by pan poseł doprecyzował tę wątpliwość ze swoim biurem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Proponowany przez ministerstwo zapis znacznie rozszerza zakres kompetencji gmin, co jest bardzo chwalebne. W tym wypadku zakres kompetencji gminy jest znacznie szerszy niż zakres kompetencji rządu w zakresie budżetu państwa, ponieważ z budżetu państwa mogą być udzielane dotacje podmiotowe w zakresie określonym w ustawach, natomiast w przypadku gmin godzimy się na jakiekolwiek dotacje, nawet bez podstawy ustawowej, jeżeli uchwali je rada gminy. Trzeba by w tym miejscu ustawy powtórzyć końcówkę ust. 1 art. 21: "w zakresie ustalonym ustawą gminy na podstawie przepisów ustawowych". Samorząd nie może działać contra legem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie powinno się zdarzać, że z budżetu gmin dotowałoby się jakieś cele niezgodnie z ustawami. Dlatego dopisek, o którym mówi poseł Mazurkiewicz, nie może rodzić wątpliwości. Proszę posła Mazurkiewicza o sformułowanie ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Z budżetu gminy mogą być udzielane dotacje podmiotowe w zakresie ustalonym uchwałą gminy na podstawie przepisów ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Nie tylko prawnicy, ale każdy powinien zgodzić się ze stanowiskiem, że gmina nie może działać wbrew prawu, zwłaszcza wbrew ustawom. Nie ma w tej chwili przepisów, że gmina może udzielać dotacji podmiotowych szpitalom. Po przyjęciu proponowanej przez posła poprawki rodziłaby się wątpliwość, czy gmina może dokonywać takiego dotowania, czy nie. Dlatego nie umieściliśmy tego dopisku, który istnieje w pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rady gminy podejmują różne decyzje, a dysponują pieniędzmi naszymi, publicznymi. Proponuję w tej chwili z propozycji zapisu zrezygnować, a powrócić do sprawy później i wówczas poprosić o równoległy zapis w odpowiedniej ustawie, która umożliwiałaby dofinansowanie szpitali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselHelenaGoralska">Nie wiem, dlaczego mamy teraz do czynienia z atakiem na uchwały rad gminy. Budżet gminy przyjmowany jest uchwałą rady gminy. Gminy, gdy mają ochotę, dotują szpitale, szkoły, a nawet może się zdarzyć, że dotują trochę podupadające przedsiębiorstwo.  Uważam, że zapis ministerstwa jest dobry, a dopisek posła Mazurkiewicza nie jest potrzebny. Miejmy trochę zaufania do gmin i podejmowanych przez nie uchwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sprawą o fundamentalnym znaczeniu jest to, by wydatkowanie pieniędzy kierowanych do gmin ustawą sejmową było zgodne z istniejącym prawodawstwem. Albo prawodawstwo reguluje, na jakie cele pieniądze mają być wydatkowane, albo pozostawia się całkowitą dowolność gminom. Na odmiennym stosunku do tej sprawy polega różnica między nami. Regulacja prawna powinna dawać samodzielność gminie w ramach ustaw, które przyjmuje parlament. Jeżeli parlament powie, że jest całkowicie dowolne, na co gmina daje pieniądze, to w porządku, natomiast jeśli parlament powie, że są rodzaje zadań, które się preferuje, należy takie rozstrzygnięcie honorować.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zatem skoro ten zapis budzi wątpliwości w takiej formie, w jakiej go przedstawiono, i skoro niedługo będziemy wracać do nowelizacji omawianej ustawy,  to proponuję zwrócić się do rządu o wycofanie tej konkretnej sprawy z trybu pilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Rząd przychyla się do tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselZbigniewZysk">Chciałem podkreślić, że nie jest tak, iż Sejm określa wysokość podatków i opłat lokalnych, bo ustalają to gminy na podstawie przepisów, które rzeczywiście przyjmuje parlament. Wysokość podatku uchwałą rady gminy określa gmina. W szczególnych wypadkach gmina może odstąpić do podatków, a każdą uchwałę rady gminy kontroluje wojewoda w zakresie jej zgodności z prawem - mamy zatem zabezpieczenie przed łamaniem ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan jest działaczem samorządowym, pan lepiej wie niż ja, że 80%, a w niektórych gminach 90% podatków, to są podatki, które pochodzą z 15% udziału w podatkach od osób fizycznych, z 5% udziału w podatku dochodowym od osób prawnych. Niektóre rodzaje podatków, te drobniejsze, może ustalać gmina, ale nie może ich ustawić wyżej niż kwoty ustanowione. Jeżeli w przyszłości przyjmiemy takie rozstrzygnięcia, że gminy będą miały możliwość dowolnego ustalania podatków i określania ich wysokości, to wówczas parlament nie będzie musiał kontrolować tej dziedziny. Ale gdy parlament decyduje o wysokości podatku, musi pilnować też tego, w jaki sposób pieniądze są wydatkowane.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę sekretariat o zapisanie konieczności powrotu do tej sprawy w drugiej części dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">W art. 22 w jego aktualnym brzmieniu jest przepis mówiący o tym, że z budżetu mogą być finansowane umorzenia oraz dopłaty do oprocentowania kredytów bankowych. Ponieważ już w tej chwili jest zaakceptowana przez Radę Ministrów ustawa o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych na cele rolnicze, rybołówstwa morskiego oraz na cele eksportowe, proponujemy zrezygnować  z wymienionego wyżej ogólnego zapisu i zastąpić go określeniem "odrębnymi ustawami". Taka ustawa do Sejmu niedługo trafi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zwracam się do legislatorów z pytaniem, czy ust. 2, który jest delegacją dla Rady Ministrów, aby określiła szczegółowe zasady i tryb rozliczeń budżetu z tytułu, o którym mowa w ust. 1, jest tutaj potrzebny? Czy taka delegacja powinna znaleźć  się w ustawie, o której pani minister mówiła przed chwilą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy to nie jest przedwczesne, skoro tych ustaw jeszcze nie ma? Nie możemy opisać kolejnej ustawy, posługując się zapisami, których nie znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy słowa użyte dotychczas w bardzo elastycznym przepisie "w zakresie ustalonym przez Sejm" nie oznacza również: w zakresie ustalonym przez Sejm w innych ustawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeszcze w tym roku uchwalimy drugą część tej ustawy, jej fragmenty nieuwzględnione w trybie pilnym. Proponuję zatem, by i tę sprawę rozważać później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Przychylamy się do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do art. 23. Wiąże się on z wcześniejszymi zmianami w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Jest to artykuł, który daje Radzie Ministrów bądź ministrowi finansów uprawnienie gwarantowania /w innej formie niż poręczenie/ bankom zagranicznym oraz międzynarodowym instytucjom finansowym spłaty ze środków budżetu państwa kredytów lub pożyczek zagranicznych wraz z odsetkami i innymi kosztami. Daje on również możliwość dochodzenia przez skarb państwa zwrotu przez kredytobiorców środków wydatkowanych na spłatę gwarantowanego kredytu. Ponadto wprowadza się tu możliwość przekazania części uprawnień do udzielania poręczeń bankom, co umożliwi zlecanie bankom udzielania poręczeń małym podmiotom gospodarczym. Równocześnie jest to artykuł, który wiąże się z art. 3, wprowadzającym poza poręczeniami instytucję gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Biuro Studiów i Ekspertyz KS:  Powołam się na ekspertyzę przygotowaną przez prof. Sztybera. W jej pkt 3 zwraca się tam uwagę na fakt, że ustawa budżetowa powinna określać nie tylko łączną kwotę zobowiązań, które mogą być objęte poręczeniem, jak to przewiduje ust. 3 art. 23, lecz również sfery, które w pierwszym rzędzie mogą korzystać z poręczeń państwa, a także sfery, które w ogóle nie powinny korzystać z poręczeń. To pierwsza sprawa. Druga, na którą warto zwrócić uwagę, to fakt , że Sejm powinien czuwać nad prawidłowym rozwojem instytucji  poręczenia i do tego celu nie wystarczy zwykła ewidencja, którą zgodnie z art. 24 prowadzić miałby minister finansów. Niezbędne byłoby także wprowadzenie okresowych sprawozdań rządu z działalności w tym zakresie. Prof. Sztyber zwraca uwagę, że próba modyfikacji art. 23 w nowej wersji ust. 5 nie zawiera wystarczającej, niezbędnej przezorności przy rozwoju instytucji poręczenia państwowego kredytu bankowego. Przewiduje się w nim uprawnienie Rady Ministrów do upoważniania banków do udzielenia w imieniu skarbu państwa poręczeń podmiotom krajowym. Oznaczałoby to, że banki udzielałyby tych poręczeń, nie ponosząc odpowiedzialności wobec Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzedstawicielkaNIKNataliaGajl">Nie ma ustawy o skarbie państwa, a pojawia się użytkowanie tego, co będzie jego podmiotem.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PrzedstawicielkaNIKNataliaGajl">Gdyby w artykule stwierdzono, że poręczać  może jedynie Rada Ministrów, to wtedy rozumielibyśmy, że odpowiedzialni nie są poszczególni ministrowie i nie minister finansów. Sądzę, że należy się skoncentrować na całokształcie sprawy w sensie odpowiedzialności, a nie wymieniać tego czy innego ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Poręczenie jest już przewidziane w art. 23 obecnego prawa budżetowego i w praktyce wykorzystane w szerokim  zakresie. Gdyby chcieć zgodnie z propozycją prof. Gajl ograniczyć podmiot jedynie do Rady Ministrów, można by oczekiwać, że zablokowałoby to pracę Rady Ministrów, dlatego że minister finansów jest organem upoważnionym, na podstawie decyzji Rady Ministrów, do udzielania poręczeń mniejszych kwot wielu podmiotom gospodarczym i takich poręczeń minister udziela. Istnieje departament, który się zajmuje głównie udzielaniem poręczeń na różne cele, na cele związane z gospodarką narodową, na cele związane z inwestycjami itd., więc technicznie byłoby niemożliwe, by Rada Ministrów zajmowała się  każdym wnioskiem o poręczenie. Dlatego jest delegacja i określone uprawnienia dla ministra finansów do udzielania poręczeń o mniejszym zakresie. Reguluje tę kwestię rozporządzenie Rady Ministrów, jak również określona jest kwota wielkości poręczeń do 60%. Natomiast gwarancja przewiduje  wypowiadanie się w tej materii przez Radę Ministrów jak i ministra finansów do wysokości do 100%. Oczywiście, wiadomo, że tego rodzaju środki, są to środki budżetowe, nad którymi parlament powinien mieć stałą pieczę. Dlatego też określone sprawozdania, obejmujące m.in. sprawozdania rządu z wykonania budżetu państwa, są przesyłane do parlamentu dwa razy w roku i zawierają również sprawozdanie z wykazu udzielanych poręczeń, zakresu, kwot, podmiotów, które otrzymują określone środki. Odrębne sprawozdanie obciążyłoby nadmiernie organa rządowe, zwłaszcza ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzedstawicielNIKWojciechJasinski">My się bardzo boimy dewaluowania instytucji poręczenia. Poręczenie rządowe powinno być czymś nadzwyczajnym, tym bardziej że znaczna część  poręczeń jest płacona przez rząd - i danie uprawnień do poręczeń bankom, przy nagminnym nieprzestrzeganiu procedury bankowej, przy kłopotach banków w rozeznawaniu zdolności kredytowej tych, którzy chcą uzyskać poręczenie, może przynieść liczne problemy. Będzie to potem szło w istocie na rachunek budżetu. A banki często ponosiły porażki na tym tle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselHelenaGoralska">Jest to rzeczywiście bardzo ważny artykuł i znajduje się w nim kilka delegacji dla Rady Ministrów co do rozporządzeń. Między innymi w ustępie szóstym... Uważam, że to rozporządzenie jest jednym z najważniejszych, jakie będą wydane na podstawie tej ustawy. Czy moglibyśmy dostać projekt tego rozporządzenia?</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselHelenaGoralska">W sprawie banków: jeżeli nikt inny tego nie zrobi, to jak przejmę wniosek NIK. Być może kiedyś  projekt, by Rada Ministrów przekazała bankom swe uprawnienia co do poręczeń, będzie rozwiązaniem słusznym. Teraz jednak, tu zgadzam się z przedstawicielem NIK, instytucja poręczenia przez skarb państwa powinna być czymś absolutnie wyjątkowym i uważam, że jest za wcześnie, by takie upoważnienie cedować na banki. Proszę zatem o projekt rozporządzenia w sprawie delegacji z ust. 6, bo będzie ono fundamentalne dla instytucji poręczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proponuję, by pani przemyślała treść wniosku, jeżeli pani go przejmuje i proponuję, byśmy spróbowali rozpatrzyć teraz kolejno poszczególne ustępy tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKS">Czy do ust. 3 można by dodać słowa: "łączną kwotę zobowiązań oraz kierunki"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ustawa budżetowa określa przedmiot oraz łączną kwotę zobowiązań, np. kredyt na rozwój przemysłu żywnościowego, a nie inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#DyrektorElzbietaSuchocka">Z tego wynika, że ustawa budżetowa będzie określać, jakie kredyty mogą uzyskać poręczenie, na jaki cel przeznaczone. Jeżeli np. wcześniej zapisze się, że nie ma możliwości poręczenia kredytów dla hutnictwa, to niezależnie od tego, co by się potem działo w hutnictwie, nie poręczy się kredytów. Unieruchamiamy /satyfikujemy/ tytuły, na jakie mogą być udzielone poręczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Ustawa budżetowa musiałaby określić wszystkie rodzaje działalności, jakie istnieją w państwie, ponieważ nie można wykluczyć, że w ciągu roku finansowego taki czy inny przedmiot będzie wart finansowania i poręczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzedstawicielNIKWojciechJasinski">Wydaje się, że ustępy aż do piątego dotyczą wyłącznie poręczeń  udzielanych przez Radę Ministrów. Rada Ministrów powinna mieć możliwość udzielania wszelkich gwarancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Trzeba dodać, że każda umowa, zarówno poręczenia, jak gwarancji, określa szczegółowo cel kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Chodzi zatem o to, by pozostawić zapis w brzmieniu proponowanym przez rząd. Czy jest sprzeciw w stosunku do sformułowań ust. 3? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do ustępu 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Pani prof. Gajl podniosła wątpliwość co do celowości tego przepisu, ale z uwagi na to, iż mamy do czynienia z dosłownym przeniesieniem przepisu 4 dotychczasowego prawa budżetowego, pani profesor zgodzi się chyba, by tę sprawę rozpatrzyć dopiero w przyszłych nowelizacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy jest sprzeciw do ust. 4? Nie widzę. Przechodzimy do ustępu 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselHelenaGoralska">Należy go skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Jest to wniosek najdalej idący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Poseł Góralska powinna mieć świadomość, że skreślając ten ustęp, odcinamy dostęp do kredytów małym i średnim przedsiębiorstwom. Ministerstwo Finansów nie ma takich mocy przerobowych, by obsłużyć wszystkie podmioty gospodarcze, które w tej chwili trafiają do ministerstwa. Nie ma takich technicznych możliwości. A chodzi o kwotę stosunkowo niewielką, bo sięgającą do miliarda złotych. Dlatego konieczna jest delegacja dla banków, tych banków, które są jednostkami przystosowanymi do tego, by badać umowy kredytowe i rozpatrywać biznesplany poszczególnych jednostek. Minister finansów takich możliwości nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselZbigniewBomba">Mam wrażenie, że usunięcie ustępu nie odetnie małych przedsiębiorstw. Małe przedsiębiorstwa nie potrzebują poręczenia rządowego. Myślę jednak, że można ten ustęp uzupełnić w sposób następujący: jeśli mamy zastrzeżenia do wydolności systemu bankowego, do jego wydolności i do jego kontrolowania, to warto wstawić do ust. 6 podpunkt mówiący, że jeżeli minister finansów przekazuje delegację bankom, to robi to w stosunku do banków kontrolowanych przez państwo, żeby było wiadomo, iż minister finansów ma w tym interes, by przekazać  uprawnienie bankowi, który jest przez niego kontrolowany i który zapewni, że będzie dobrze pilnował sprawy poręczenia. Nie będzie się dawało uprawnień jakiemukolwiek bankowi, nad którym nie ma kontroli i który może zawalić sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Budżet państwa nie jest od poręczeń dla małych i średnich przedsiębiorstw. To nie jest poważne stawianie sprawy. Nie sądzę także, żeby istniała konieczność hołubienia banków. Bo można by tę sprawę ująć w ten sposób: oto budżet państwa występuje w roli gwaranta dla banków, które udzielają  kredytów.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselWojciechBlasiak">Popieram wniosek poseł Góralskiej, przejęty przez nią od przedstawiciela NIK, o skreślenie tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJanuszCichosz">Praktyka związana z gwarancjami skarbu państwa jest inna niż sugeruje dyskusja. Sięgamy po gwarancje skarbu państwa w sytuacji, gdy istnieje np. potrzeba dokonania skupu, a PZZ w rejonie takim czy innym nie mają zdolności kredytowej lub ich zdolność kredytowa jest zagrożona. Wtedy banki nie chcą się angażować w kredytowanie skupu. Skarb państwa wchodzi wówczas ze swą gwarancją po to, by banki mogły skredytować skup w danym regionie. Banki się rwą do tego. Potrzeba kredytowania występuje wówczas , kiedy występują również trudności natury gospodarczej, w które państwo chce ingerować. Dlatego uważam, że banki wcale nie będą się paliły do tego, by udzielać gwarancji w imieniu skarbu państwa. Było tak, że w kilku województwach rejony nie miały zdolności kredytowej lub była ona zagrożona. Wtedy państwo udzielało gwarancji, rozładowywało skup, przedsiębiorstwa wychodziły z kłopotów i sytuacja była rozwiązana. To są sprawy szczególne - i w takich wypadkach banki i Ministerstwo Finansów są w kontakcie, żeby rozwiązać dany problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzedstawicielNIKWojciechJasinski">Panie pośle Cichosz, w dotychczasowym stanie prawnym to też było robione. Dotychczasowy stan uprawniał ministra finansów do dawania tego typu gwarancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJanuszCichosz">Upatruję w tym skrócenie drogi załatwienia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Panie pośle, pan jest za utrzymaniem rządowego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJanuszCichosz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy rząd zechce się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Oczekuję na wolę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Przegłosujemy najdalej idący wniosek poseł Góralskiej, który zmierza do wykreślenia z nowelizacji ust. 5 w art. 23. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Za głosowało - 6 posłów, 15 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Następną propozycją była propozycja posła Bomby, by dodać  do ust. 5 odpowiedni podpunkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rozumiem intencję posła Bomby, ale jeśli spojrzymy na nagłówek tego ustępu, że poręczenia udziela Rada Ministrów lub minister finansów to chyba te gwarancje są spełnione na szczeblu Rady Ministrów. Wiązanie rąk wydaje się zbędne. Jest nieprecyzyjnym określenie: banki, nad którymi jest kontrola. Kontrolę sprawuje nadzór bankowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Przyjęcie wniosku posła Bomby zachwiałoby równoprawną sytuację banków. Banki są podmiotami gospodarczymi działającymi w obszarze tych samych regulacji  prawnych i dyskryminowanie takich czy innych banków wydaje się niesłuszne. Które banki wchodziłyby w grę jako poręczające? Byłoby tu wiele wątpliwości natury merytorycznej i prawnej. Ministerstwo uważa, że chociażby ze względu na równoprawność w sektorze bankowym powinno się przyjąć sytuację taką, jaką minister prezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy poseł Bomba podtrzymuje wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselZbigniewBomba">Nie zostałem całkowicie przekonany, ale wycofuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Poseł Bomba wycofał wniosek.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do ust. 6. Nie ma sprzeciwów. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do ustępu 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMaciejManicki">Proponuję, by w nawiązaniu do dyskusji, która toczyła się przy art. 3 ust. 1 pkt 7 i ust. 2 pkt 10 - słowo "gwarantować", które użyte jest w drugim wierszu tego przepisu, zastąpić wyrazami "udzielić gwarancji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Taka formuła, jaką podaliśmy, wynikała z propozycji przedstawionych przez reprezentantów międzynarodowych organizacji finansowych. Wynikało to po prostu  z tłumaczenia języka angielskiego, dlatego zmianę na określenie "udzielanie gwarancji"  trzeba by wyjaśniać ponownie. Jest to kwestia terminologiczna, merytorycznego znaczenia nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Pamiętam dyskusję wczorajszą na ten temat. Właściwie w obydwu przypadkach znaczenie jest to samo. Czy poseł Manicki upiera się przy proponowanej zmianie, czy rezygnuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselMaciejManicki">Propozycja ma charakter redakcyjny. Jeśli mogą być z tego tytułu problemy z Funduszem Walutowym, to ja się wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Przepis jest przyjęty. Przechodzimy do ust. 8. Czy jest sprzeciw? Nie.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Ustęp 8 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do ustępu 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzedstawicielkaNIKWandaJaworska">W związku z treścią art. 3 ust. 1 pkt 7 nad którym dyskusja została przerwana, a który przewiduje, że dochodami budżetu są opłaty od gwarancji, należy  w ustępie 9 umieścić przepis, że do zobowiązań, o których mowa w ust.7, stosuje się przepis  ust. 4. W obecnym brzmieniu ust. 4 mówi, że udzielenie poręczenia może być uzależnione od wniesienia opłaty, a ustęp 9 mówi, że do zobowiązań, o których mowa w ust. 5, a więc do zobowiązań  bankowych, poręczeń bankowych stosuje się przepis ust. 4, a więc stosuje się opłaty, natomiast do zobowiązań, o których mowa w ust. 7, zobowiązań dotyczących gwarancji, nie stosuje się przepisu ust. 4, a tylko ustęp 6 pkt 1. Zatem trzeba dodać zapis, że do zobowiązań ust. 7 stosuje się ustęp 4. W związku z tym wymaga przeredagowania ust. 9, bo będzie nieczytelny, jeśli dodamy tylko jedną liczbę. Wobec tego trzeba zapisać tak: "do zobowiązań, o których mowa w ust. 5 stosuje się odpowiednio przepis z ust. 4", i drugi punkt: "w ustępie 7 stosuje się odpowiednio przepis ust. 4 oraz przepisy wydane na podstawie ust. 6 pkt 1".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Wydawało się nam, że opłaty na podstawie ust. 6 będą określone i rzeczywiście są. Natomiast rozróżnienie tych dwóch kategorii wynikało z odrębności regulacji. W pierwszym wypadku wchodzą w grę umowy międzynarodowe, w drugim jedynie przepisy prawa krajowego, które regulują kwestie poręczeń. I w jednym i w drugim przypadku istnieją opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Nie widzi pani potrzeby zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Nie ma potrzeby zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Proponowałbym by biuro prawne dokładnie to przemyślało, bo zdawałoby się, że jest to tylko techniczno-prawny zabieg, ale zabieg o bardzo daleko idących skutkach faktycznych. Możemy rozstrzygnąć tylko jedną rzecz: czy chcemy, by opłaty prowizyjne odnosiły się do wszystkich gwarancji i poręczeń, czy też do niektórych i odpowiednio powinien być zredagowany ust. 9. Jest to ustęp skomplikowany w swej redakcji i biuro prawne powinno było nam dać opinię w tej sprawie i zaproponować uporządkowanie. Jakkolwiek wierzę, że służby ministerialne starały się to zrobić jak najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Ogłaszam przerwę.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>