text_structure.xml 562 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 12 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Stanisław Zając, Jan Król, Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Eugeniusza Kłopotka i Ryszarda Wawryniewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Panowie posłowie już zajęli miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Protokół 108. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Informuję, że w związku z wygaśnięciem mandatów pani poseł Danuty Waniek oraz pana posła Aleksandra Łuczaka na podstawie art. 132 ust. 1 ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu postanowiłem o wstąpieniu na ich miejsce panów posłów Jerzego Wiatra i Józefa Mioduszewskiego, którzy zgłosili się do ślubowania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Proszę panów posłów Jerzego Wiatra i Józefa Mioduszewskiego o zbliżenie się do stołu prezydialnego, a panie posłanki i panów posłów proszę o powstanie. Odczytam rotę ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">˝Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej.˝</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">Pan poseł Jerzy Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyWiatr">Ślubuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Pan poseł Józef Mioduszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJozefMioduszewski">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Stwierdzam, że panowie posłowie Jerzy Wiatr i Józef Mioduszewski złożyli ślubowanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowań nad wnioskami o odrzucenie w pierwszym czytaniu:</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">- rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, z druku nr 2564;</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">- poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, z druku nr 2793;</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">- poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw, z druku nr 2805.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszalek">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący te głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszalek">- o zawodzie diagnosty laboratoryjnego i samorządzie zawodowym diagnostów laboratoryjnych;</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszalek">- o odpowiedzialności majątkowej żołnierzy;</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszalek">- o Inspekcji Transportu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1988-A, 2716-A, 2740-A.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie trzecich czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszalek">Komisja nadzwyczajna - Komisja Prawa Europejskiego przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2889.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszalek">W związku z tym, na podstawie art. 56ze regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o pilnym projekcie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego˝.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2873.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszalek">W związku z tym, na podstawie art. 56e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o rachunkowości;</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach;</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszalek">- o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006;</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej;</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszalek">- o środkach żywienia zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone w drukach nr 2869, 2865, 2882, 2713 i 2876.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszalek">Proponuję, aby w przypadku sprawozdań zawartych w drukach nr 2869, 2882, 2713, 2876 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 41 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszalek">Kluby parlamentarne zgłosiły potrzebę dokonania zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszalek">Z związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt dotyczący tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszalek">W związku z trwającymi pracami rządu w sprawie zakresu i kształtu ulg podatkowych, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowych punktów 10. i 11., obejmujących sprawozdania komisji o projektach ustaw o dodatku rodzinnym oraz o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszalek">Chcielibyśmy, żeby rząd zdecydował się, czy przedstawi swoje propozycje, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził łączną debatę krótką nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw dotyczących działalności ubezpieczeniowej oraz aby Sejm wysłuchał 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad sprawozdaniem komisji w sprawie wniosku prezydenta o ponowne rozpatrzenie ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje także, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszalek">- o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006,</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszalek">- o usługach detektywistycznych,</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Prawo bankowe łącznie ze sprawozdaniem komisji o projekcie nowelizacji ustawy o Narodowym Banku Polskim,</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszalek">- o kuratorach sądowych oraz</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszalek">- o środkach żywienia zwierząt,</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#Marszalek">a także w pierwszych czytaniach projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#Marszalek">- o zmianie ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym tzw. służb mundurowych,</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Karta nauczyciela,</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#Marszalek">- o jednorazowym dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych w 2001r.,</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#Marszalek">- o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej oraz</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#Marszalek">- o posłach i senatorach.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#Marszalek">Za chwilę przystąpimy do pierwszego czytania obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym tzw. służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#Marszalek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#Marszalek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o pilnych projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o łączności oraz</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#Marszalek">- o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego˝.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#Marszalek">W godzinach wieczornych przeprowadzimy pierwsze czytanie projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#Marszalek">- o jednorazowym dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#Marszalek">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w dniu dzisiejszym będzie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych i uprawnieniach przysługujących przymusowo zatrudnianym żołnierzom zastępczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#Marszalek">Przerwa w dniu dzisiejszym nie zostanie zarządzona.</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#Marszalek">Jutro rano przeprowadzimy głosowania nad wnioskami o odrzucenie projektów ustaw w pierwszych czytaniach, zgłoszonymi podczas poprzedniego posiedzenia Sejmu, a także ewentualne głosowania nad punktami rozpatrzonymi dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#Marszalek">- o przebudowie i modernizacji technicznej oraz o finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006,</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#Marszalek">- dotyczących działalności ubezpieczeniowej,</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#Marszalek">- o usługach detektywistycznych,</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#Marszalek">- o zmianie ustaw: Prawo bankowe i o Narodowym Banku Polskim,</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#Marszalek">- o kuratorach sądowych,</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#Marszalek">Przerwa w dniu jutrzejszym będzie zarządzona od godz. 16 do 17.</u>
          <u xml:id="u-6.70" who="#Marszalek">W czwartek rano, po ewentualnych głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi wcześniej, przeprowadzimy trzecie czytanie projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-6.71" who="#Marszalek">- o Inspekcji Transportu Drogowego,</u>
          <u xml:id="u-6.72" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o Policji, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-6.73" who="#Marszalek">Po głosowaniach rozpatrzymy sprawozdanie komisji w sprawie wniosku prezydenta o ponowne rozpatrzenie ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-6.74" who="#Marszalek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-6.75" who="#Marszalek">- o utworzeniu Uniwersytetu Częstochowskiego oraz</u>
          <u xml:id="u-6.76" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-6.77" who="#Marszalek">Do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących i interpelacji przystąpimy bezpośrednio po zakończeniu godzinnej przerwy, tj. o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-6.78" who="#Marszalek">W godzinach wieczornych rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym, o archiwach i ewentualnie sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro - po przedłożeniu go przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-6.79" who="#Marszalek">W piątek rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi wcześniej, przeprowadzimy trzecie czytania projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-6.80" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym,</u>
          <u xml:id="u-6.81" who="#Marszalek">- o odpowiedzialności majątkowej żołnierzy,</u>
          <u xml:id="u-6.82" who="#Marszalek">- o zawodzie diagnosty laboratoryjnego i samorządzie zawodowym diagnostów laboratoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.83" who="#Marszalek">W bloku głosowań dokonamy także zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-6.84" who="#Marszalek">Po głosowaniach rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-6.85" who="#Marszalek">- o środkach żywienia zwierząt oraz</u>
          <u xml:id="u-6.86" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-6.87" who="#Marszalek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw: o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej; o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym oraz ustawy Prawo budowlane oraz o posłach i senatorach.</u>
          <u xml:id="u-6.88" who="#Marszalek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawę o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.</u>
          <u xml:id="u-6.89" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzPoselEugeniuszKlopotek">Informuję, że dzisiaj za zgodą marszałka Sejmu odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzPoselEugeniuszKlopotek">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzPoselEugeniuszKlopotek">- Rodziny - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzPoselEugeniuszKlopotek">- Finansów Publicznych - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzPoselEugeniuszKlopotek">- Gospodarki, wspólnie z Komisją Zdrowia - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzPoselEugeniuszKlopotek">- nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzPoselEugeniuszKlopotek">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 14.30;</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzPoselEugeniuszKlopotek">- Łączności z Polakami za Granicą - godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SekretarzPoselEugeniuszKlopotek">- Polityki Społecznej, wspólnie z Komisją Rodziny - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SekretarzPoselEugeniuszKlopotek">- Etyki Poselskiej - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SekretarzPoselEugeniuszKlopotek">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#SekretarzPoselEugeniuszKlopotek">- Polityki Społecznej, wspólnie z Komisją Rodziny - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#SekretarzPoselEugeniuszKlopotek">- Spraw Zagranicznych - o godz. 17.30. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Chciałbym państwa poinformować, że trzecie mistrzostwa parlamentarzystów w biegu na jedną milę, rozegrane w Koninie, wygrał pan poseł Ireneusz Niewiarowski, drugi był pan poseł Antoni Tyczka, a trzeci pan Jerzy Pieniążek, senator.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">Dwa tygodnie wcześniej w mistrzostwach parlamentarzystów w nawigacji lotniczej wygrała pani poseł Izabella Sierakowska. Gratuluję jej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin i ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin (druk nr 2804).</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej pana Jerzego Żyżelewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyZyzelewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam honor i ogromny zaszczyt w imieniu środowiska emerytów i rencistów służb mundurowych przedstawić Wysokiej Izbie projekt Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej ustawy o zmianie ustawy o o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin i ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin (druk nr 2804).</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyZyzelewicz">Przed przystąpieniem do meritum sprawy, korzystając z faktu i możliwości wystąpienia przed Wysoką Izbą...</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyZyzelewicz">...pragnę w imieniu środowiska emerytów i rencistów służb mundurowych, a także własnym szczerze podziękować Wysokiej Izbie za inicjatywę i uchwalenie zmian w ustawach z 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin i z 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, zawartych w ustawie z dnia 8 grudnia 2000 r., mimo kontrowersyjnej, budzącej protesty treści art. 3 tej ustawy. Treść tego przepisu obejmuje tryb i sposób rozliczenia w związku z osiąganiem przychodu w roku 2000 według przepisów obowiązujących przed dniem wejścia w życie ustawy z 8 grudnia. Jeszcze raz bardzo dziękujemy, uznając, że takie działanie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej jest krokiem w dobrym kierunku. Zmiana ta pokrywała się w znacznej części z projektem obywatelskim, co było także powodem konieczności zmian treści uzasadnienia do wnoszonego w dniu dzisiejszym projektu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyZyzelewicz">Rozwiązania zawarte w ustawie z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (DzU nr 162, poz. 118) obejmujące wszystkie służby mundurowe spowodowały negatywny rezonans w całym środowisku. Stan ten zauważył rzecznik praw obywatelskich, sygnalizując potrzebę dostrzeżenia wadliwości części nowych regulacji i występując w dniu 14 maja 1999 r. pismem nr RPO 2988/76/99 do pana prof. dr. hab. Jerzego Buzka, prezesa Rady Ministrów. Odnotowała go też grupa 113 posłów Wysokiej Izby, składając wniosek do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyZyzelewicz">Ożywienie środowiska emerytów i rencistów wszystkich służb mundurowych nastąpiło po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego i zaowocowało przygotowaniem projektu oraz powołaniem Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej. Godzi się zauważyć, że zebraliśmy blisko 300 tys. podpisów osób, które popierają ten projekt. Ożywienie to jest związane także z troską o stan bezpieczeństwa państwa. Przedkładany projekt zawiera również potrzebę zmiany sytuacji młodych żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy, którzy podjęli służbę po 1 stycznia 1999 r., w obszarze zaopatrzenia emerytalnego, gdyż w myśl ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych przyjdzie im pracować do 65 roku życia w przypadku mężczyzn i 60 roku w przypadku kobiet. Rozwiązanie to nie uwzględnia specyfiki służby, jej trudnych warunków, wymogów psychofizycznych, dyspozycyjności, ustawowego realizowania zadań z narażeniem zdrowia i życia kosztem rodziny, przy jednoczesnym sceptycyzmie społecznym kształtowanym przez pryzmat używania środków przymusu i egzekucji prawa.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyZyzelewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany, jakie proponuje przedkładany projekt, mają na celu przywrócenie uprawnień odebranych uregulowaniami ustawowymi naruszającymu zasadę niedziałania prawa wstecz. Niezależnie od tego obecne uregulowania nie są spójne i zgodne z konstytucją, czego wyrazem był wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 20 grudnia 1999 r. (DzU nr 106, poz. 216). Nowelizacja ma również spełnić oczekiwania szerokiej rzeszy emerytów, którym każda kolejna zmiana przepisów w obszarze zabezpieczenia emerytalnego obniża w znacznym stopniu jakość życia na emeryturze. Ustawy z 10 grudnia 1972 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin (DzU z 1983 r. nr 29, poz. 139, z późn. zm.) i z dnia 31 stycznia 1959 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej i ich rodzin (DzU z 1983 r. nr 46, poz. 210) w art. 11 gwarantowała 100% emerytury po 35 latach wysługi. Ustawy z dnia 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych (DzU nr 10, poz. 362, z późn. zm.) i z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin (DzU nr 53, poz. 214, z późn. zmianami) odebrały to uprawnienie, ustalając wymiar emerytury na poziomie 75% podstawy wymiaru. Swoistą rekompensatą miał być typ waloryzacji płacowej emerytur. Środowisko emerytów służb mundurowych, w tym emeryci wojskowi, rozumiejąc potrzeby państwa, które w tym czasie znajdowało się w okresie transformacji, przyjęło tę zmianę bez protestu. Nakazywała to nie tylko owa potrzeba, ale także dobrze pojęty patriotyzm.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyZyzelewicz">Okazało się, po kilku zaledwie latach, że coś, co miało stanowić swoistą rekompensatę uchylonego w 1994 r. uprawnienia, zostaje w drodze stanowienia prawa przekształcone w waloryzację cenową. Takie rozwiązanie powoduje zdecydowane pogorszenie sytuacji finansowej emerytów i rencistów służb mundurowych, tym bardziej że waloryzacja proponowana w obecnym uregulowaniu prawnym nie jest rzetelna, gdyż nie odpowiada poziomowi inflacji.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyZyzelewicz">Wprowadzenie waloryzacji płacowej w 1993 r. dla emerytów i rencistów wojskowych oraz w 1994 r. dla emerytów i rencistów pozostałych służb mundurowych resortu spraw wewnętrznych i sprawiedliwości pozwalało wierzyć, iż poświęcenie najlepszych lat życia w służbie wojskowej czy w organach zapewniających porządek i bezpieczeństwo publiczne obywateli jest doceniane. W sytuacji utraty aktywności zawodowej taki tryb waloryzacji zapewniał stabilizację osobistą i godne życie po zwolnieniu ze służby.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyZyzelewicz">Uznano je za przywilej, który wyróżnia służby mundurowe, szafując przy tym zasadą równości wobec prawa, która znajduje swe umocowanie w art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyZyzelewicz">Ustawa z 17 grudnia 1998 r. nie dostrzega jednak uregulowań dotyczących prokuratorów i sędziów, którym w ustawach: Prawo o ustroju sądów powszechnych z 20 czerwca 1985 r. (tekst jednolity w DzU z 1994 r., nr 7, poz. 25, z późn. zmianami) oraz z 20 czerwca 1985 r. o prokuraturze (tekst jednolity w DzU z 1994 r., nr 19, poz. 70, z późn. zmianami) nadano rzeczywiste przywileje w postaci nieokreślonego ustawowo stanu spoczynku, który emeryturą nie jest i nie jest także emeryturą pomostową, co oznacza, że jest to termin wyłącznie na użytek tych grup zawodowych. Waloryzacja w tym obszarze ma charakter płacowy.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyZyzelewicz">Jest to rozwiązanie nie tylko niesprawiedliwe w świetle art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ale także, co jest niepokojące - ma podtekst polityczny.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyZyzelewicz">Godzi się podkreślić, że prokuratura i sądy nie ponoszą ustawowej odpowiedzialności za porządek i bezpieczeństwo publiczne, działając w zasadzie na zapleczu walki z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyZyzelewicz">Uwzględniając wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 20 grudnia 1999 r., który w pkt. 1 uznał, że art. 159 pkt. 1 i art. 160 pkt. 1 ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych są zgodne z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, można przyjąć, że odmienne regulacje nie są zgodne z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyZyzelewicz">Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu swojej decyzji zawarł między innymi trzy istotne dla środowiska służb mundurowych stwierdzenia: Po pierwsze, Trybunał stwierdził, że w Polsce ma pełne prawo bytu odrębny system emerytalny dla służb mundurowych. Po drugie, Trybunał zinterpretował w swym uzasadnieniu, że odstępstwo od powszechnych norm dla żołnierzy i funkcjonariuszy jest zasadą sprawiedliwą. Po trzecie, Trybunał uznał, iż nie jest władny do rozstrzygnięcia charakteru waloryzacji, wskazując, że jeśli parlament dla określonych grup społecznych przyjmie inne zasady waloryzacji rent i emerytur, będzie to zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyZyzelewicz">Tryb i sposób osiągania przewidzianych przepisami szczególnymi emerytur przez żołnierzy zawodowych został zmieniony ustawą o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Zmiana ta polega na wydłużeniu dla podejmujących służbę po 1 stycznia 1999 r. żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy okresu wysługi do emerytury, o czym mówiłem już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyZyzelewicz">Przepisy nowych uregulowań nie tylko nie uwzględniły specyfiki wykonywanej służby, ale także, co jest paradoksem, nie zmieniły norm prawnych zawartych w przepisach szczególnych ustaw: o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Straży Granicznej, o Państwowej Straży Pożarnej, o Służbie Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyZyzelewicz">Z treści art. 32 ust. 3 pkt 6 ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z funduszu ubezpieczeń społecznych za pracowników zatrudnionych w szczególnym charakterze uznaje się żołnierzy zawodowych, funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej. W artykule tym nie ma mowy o sędziach i prokuratorach, mimo to uregulowania prawne zapewniają im warunki, których nie posiadają grupy wymienione w tym artykule. Wydaje się, że nie jest to zgodne z art. 2 konstytucji. Zatem w świetle wymogów służby żołnierzy zawodowych oraz funkcjonariuszy pozostałych służb mundurowych proponowane w obywatelskim projekcie rozwiązane przywracające waloryzację płacową jest trafne i nie narusza zasad sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyZyzelewicz">Istotne znaczenie ma także fakt dostosowania przepisów prawnych w zakresie uposażeń i zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy zawodowych do wymogów obowiązujących w strukturach NATO. Problem ten, dotychczas niedostrzegany przez ustawodawcę, z całą ostrością pojawi się w momencie przyjęcia Polski do Unii Europejskiej. Pełna integracja z Unię Europejską nie tylko ujawni ogromne dysproporcje w tej mierze, ale spowoduje konieczność zaangażowania poważnych środków z budżetu państwa niezbędnych do przeprowadzenia działań dostosowawczych do standardów NATO w obszarze uposażeń i zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyZyzelewicz">Propozycje rozwiązań zawartych we wnoszonym projekcie obywatelskim idą właśnie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyZyzelewicz">Uwzględniając tryb legislacyjny, obywatelska inicjatywa legislacyjna uznaje, że projektowane zmiany mogłyby wejść w życie w 2001 r. Szacunkowe wyliczenia wskazują, że kwota 500 mln zł pokryje wydatki wynikające z wprowadzenia w życie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyZyzelewicz">Wskazać warto, iż obowiązujące rozwiązania prawne komplikują i zakłócają politykę kadrową nie tylko w siłach zbrojnych, komplikują znacząco prawidłowe i racjonalne ich funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyZyzelewicz">Środowisko emerytów i rencistów służb mundurowych i związków zawodowych służb, w których mogą działać, dostrzega i ocenia wskazane w uzasadnieniu do wnoszonego projektu argumenty jako niepozostające w sprzeczności z zasadami zdrowego rozsądku i Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyZyzelewicz">Korzystając z okazji, chciałbym podzielić się pewną refleksją osobistą. Dotyka mnie zmiana w ustawach o zaopatrzeniu emerytalnym po raz piąty. Gdybym odchodził dzisiaj na emeryturę ze swojego stanowiska, moja emerytura wyższa byłaby o około 15%. Ale nie chodzi tu o mnie. 70% populacji środowiska emerytów i rencistów służb mundurowych to ludzie z korpusów aspiranckich, chorążych, podoficerów, szeregowych. 15% to dla nich dużo.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyZyzelewicz">Proszę Wysoką Izbę o skierowanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin i ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin do właściwych komisji sejmowych. Dziękuję za cierpliwość i uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszalek">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Janusz Zemke.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#GlosZSali">(Popierasz?)</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#GlosZSali">(Wszyscy popierają.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska SLD wobec obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy i funkcjonariuszy. Czynię to z satysfakcją, gdyż wielokrotnie zabierałem głos na forum tej Izby, przedstawiając problemy środowisk wojskowych i policyjnych. SLD zawsze uważał, że żywotne sprawy kadry czynnej i emerytów powinny być rozpatrywane z najwyższą uwagą, ze świadomością roli tej ważnej grupy w państwie i społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanuszZemke">Kierując się właśnie tymi przesłankami, w czasie rządów SLD, wspieranych jeszcze wtedy przez PSL, przyjęto dwie ustawy: pierwszą w grudniu 1993 r., dotyczącą zaopatrzenia żołnierzy zawodowych, a drugą w lutym 1994 r., o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy. Reguły wydawały się nam logiczne i uczciwe. Opowiedzieliśmy się za odrębnym systemem emerytalnym dla żołnierzy i funkcjonariuszy, za nabywaniem przez nich cząstkowego prawa do emerytury po 15 latach służby, za maksymalną emeryturą w wysokości 70% uposażenia; przyjęliśmy także wówczas zasady zarobkowania na emeryturze. Co ważne, po konsultacji ze środowiskami żołnierzy i funkcjonariuszy przyjęliśmy system waloryzacji świadczeń, który przeciwdziałał powstawaniu starych portfeli emerytalnych. Te zasady w sposób niezmienny obowiązywały za rządów SLD, czyli w latach 1994-1997.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJanuszZemke">Na jesieni 1997 r. z woli wyborców zmieniły się w Polsce rządy. Nowy rząd stworzyły Akcja Wyborcza Solidarność i Unia Wolności. W dziele swojego reformatorskiego pędu koalicja ta zajęła się także reformowaniem systemu ubezpieczeń społecznych. Nie jestem w stanie wyliczyć wystąpień moich kolegów klubowych i swoich, w których przestrzegaliśmy posłów z innych klubów przed ciągłymi zmianami w systemie zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy i funkcjonariuszy. Nie jestem w stanie ich tutaj wyliczyć, tak dużo ich było. Niestety, nasze argumenty i nasze wnioski przepadały w głosowaniu. Co więcej, do zwykłej praktyki należało napuszczanie emerytów na emerytów mundurowych, wręcz dowodzenie, że jeśli ograniczy się emerytury mundurowe, to pieniędzy w Polsce wystarczy prawie na wszystko.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJanuszZemke">Dzisiaj, po kilku latach, mamy efekty reformatorskiego pędu AWS i Unii Wolności także w systemie zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy i funkcjonariuszy. Mamy bałagan i poczucie krzywdy żołnierzy i funkcjonariuszy, w tym emerytów. By nie być gołosłownym, zwrócę uwagę Wysokiej Izby na kilka fundamentalnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselJanuszZemke">Żołnierze i funkcjonariusze, którzy wstąpili do służby przed 1 stycznia 1999 r., objęci są systemem zaopatrzeniowym, zaś ci, którzy rozpoczęli służbę później, objęci są systemem ubezpieczeń społecznych. Cóż to oznacza? Oznacza to, że mężczyźni - bo to oni głównie służą w wojsku, Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej, BOR i więziennictwie - którzy podjęli służbę po 1 stycznia 1999 r., wedle obowiązującego dzisiaj prawa musieliby służyć do 65 roku życia. Przecież, Wysoka Izbo, to absurd. Broniąc odrębnego systemu zaopatrzenia emerytalnego dla żołnierzy i funkcjonariuszy, robimy to nie tylko w interesie tej ważnej grupy, ale przede wszystkim w interesie całego społeczeństwa. Nikt chyba odpowiedzialny nie chciałby, żeby policjanci na ulicach, żołnierze na poligonach, strażacy walczący z ogniem czy funkcjonariusze więziennictwa pilnujący bandytów byli starszymi panami o ograniczonych z racji wieku zdolnościach psychofizycznych. Powstało tu także szereg innych problemów, jak chociażby brak obecnie jeszcze systemu naliczania kapitału początkowego dla żołnierzy i funkcjonariuszy, którzy chcą odejść przed 15. rokiem służby, jak sprawa określania podstawy wymiaru renty czy też wymiaru rent inwalidzkich dla żołnierzy i funkcjonariuszy w służbie kandydackiej i kontraktowej.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselJanuszZemke">Osobnym problemem są dzisiaj tysiące spraw w sądach, gdzie pracujący emeryci mundurowi starają się dociekać swoich racji w poczuciu krzywdy, że w ostatnich latach zmieniano im kilka razy zasady zarobkowania na emeryturze. Powstaje pytanie: czy to wszystko było i jest potrzebne? Nie. Gdyby obecna większość parlamentarna wzięła pod uwagę fakt, że system emerytalny dla żołnierzy i funkcjonariuszy jest przeznaczony dla osób, które w interesie państwa i społeczeństwa podjęły służbę łączącą się z zagrożeniem życia, zdrowia, uciążliwością i pełną dyspozycyjnością. To obecna władza zdestabilizowała system uposażeń i emerytur. Są to szkody, które często już będą trudne do odrobienia.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselJanuszZemke">Teraz kilka słów o problemie waloryzacji świadczeń. Proponuje się w projekcie, by emerytury i renty podlegały waloryzacji w takim samym stopniu i terminie, w jakim następuje wzrost uposażenia zasadniczego żołnierzy i funkcjonariuszy. Ten model, zrozumiałe, wymaga przede wszystkim dokładnej odpowiedzi na pytanie: co się działo i co się stało z uposażeniami żołnierzy i funkcjonariuszy w ostatnich trzech latach? Jestem obecnie przedstawicielem opozycji i nie mam pełnej wiedzy na ten temat. Z tego co jednak do nas, do SLD, dociera, wynika, że wśród wszystkich służb mundurowych przeciętne najwyższe uposażenie w ostatnich latach uzyskali funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa. Do tego powszechna jest praktyka polegająca na przyznawaniu różnych nagród żołnierzom i funkcjonariuszom, oczywiście nie wszystkim, a nie na nadmiernym podnoszeniu stałych elementów ich uposażenia, właśnie tych składników, które mają wpływ na wysokość emerytur i rent oraz na stopień ich waloryzacji. Dodatkowo odnosimy wrażenie, że dzisiaj nie ma żadnej spójnej w skali całego państwa polityki uposażeń dla żołnierzy i funkcjonariuszy. Przytoczę tylko jeden z wielu listów, jakie w tej sprawie ostatnio wpłynęły do mojego klubu, do klubu SLD, ale jest to list szczególnie ważny, gdyż podpisał go pan Antoni Duda, przewodniczący ogólnopolskiego NSZZ Policjantów. Cytuję ten list, bo to jest ważne stwierdzenie: ˝Policjanci są głęboko poruszeni informacją o powtórnej nowelizacji i podwyższeniu na 2001 r. wskaźnika kwoty bazowej dla funkcjonariuszy Straży Granicznej. Nowelizacja i podwyższenie wskaźnika jednej grupie zawodowej dobitnie wskazuje, że obecny rząd stosuje wybiórczą politykę płacową.˝</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselJanuszZemke">Jeżeli jest to prawda, a pewnie tak jest, to jak i ile razy w roku należy waloryzować zgodnie z tym projektem emerytury, by nie skłócić totalnie emerytów. Pamiętajmy przecież, że każda zmiana uposażenia powinna według tego projektu przenosić się na emerytury.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselJanuszZemke">Nowe problemy pojawiły się w związku ze zmianami struktury stanowisk i etatów w Policji. Komplikuje się też obecnie dramatycznie sytuacja w wojsku, gdzie wielu żołnierzy zawodowych zachowuje stanowiska, ale ma obniżane zaszeregowanie. Wszystko to może mieć istotny wpływ, jeśli chodzi o podstawę obliczania świadczeń emerytalnych, a także o waloryzację obecnych emerytur. Z tego faktu trzeba wyciągnąć wniosek. Praca nad systemem emerytalnym dla żołnierzy i funkcjonariuszy wymaga najpierw bardzo dokładnej analizy tego, co się stało i dalej się dzieje z systemami uposażeń dla kadry czynnej. Chodzi o to, byśmy - mając dobre intencje i podzielając kierunek myślenia autorów projektu - nie popełnili błędu, by uniknąć tego, że po zmianach sytuacja jednego emeryta mogłaby się pogorszyć, a inny mógłby otrzymać duże podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselJanuszZemke">Wysoki Sejmie! Klub SLD jest klubem odpowiedzialnym. Kiedy dziś mówimy o poprawie bytu tej ważnej grupy społecznej, jak i innych emerytów, bo także oni mają do tego pełne prawo, trzeba jasno powiedzieć, że sytuacja budżetu państwa i finansów publicznych uległa w ostatnich miesiącach dramatycznemu pogorszeniu i to nie z winy SLD. W roku 2001 widać jak na dłoni skalę szkód, jakie wyrządziła polityka obecnego rządu. W budżecie państwa nie tylko nie ma oszczędności, lecz lawinowo narastają w nim zobowiązania, zwłaszcza wobec ZUS, Funduszu Pracy i kas chorych. Budżet ponosi miliardowe koszty źle przygotowanych i przeprowadzanych reform. I pomyśleć, że stało się to w tak krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PoselJanuszZemke">SLD zrobi wszystko, żeby odrodzić finanse publiczne i wydobyć Polskę z dołka gospodarczego. Bez uzdrowienia państwa, bez uzdrowienia budżetu państwa, co jest dzisiaj najważniejsze, nie rozwiążemy z dnia na dzień żadnego ważnego problemu społecznego, w tym także problemu emerytów mundurowych. Naszym zdaniem należy z całą powagą odnieść się do inicjatywy obywatelskiej. Za tym projektem stoi ponad 300 tys. emerytów mundurowych. Jest nim żywo zainteresowana także kadra czynna. Proponuję, by projekt przekazać do pracy w Komisji Polityki Społecznej, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Stoimy zresztą przed znacznie poważniejszym problemem. Pora już chyba przygotować w naszym kraju jedną wspólną ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy oraz funkcjonariuszy i w tym jednym akcie uregulować wszystkie kwestie. SLD opowiada się za takim modelem zaopatrzenia, by młody człowiek, który rozpoczyna służbę, wiedział, że po jej zakończeniu będzie miał godną i pewną emeryturę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Pani poseł Ewa Tomaszewska, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie skierować tylko jedną uwagę do pana posła przedmówcy. Otóż, byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy mogli każdemu młodemu człowiekowi zagwarantować, że od tego, jak on sobie dziś zaplanuje swoją drogę życiową, będą zależeć jego warunki na emeryturze. Nie ma takiej szansy, dlatego że zmieniają się warunki naszego życia.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GlosZSali">(I o to właśnie chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselEwaTomaszewska">Nikt nie jest w stanie tego przewidzieć, tak jak ci, którzy rządzili Polską w latach 30., nie byli w stanie przewidzieć, że przyjdzie wojna i ludzie zostaną pozbawieni często jakichkolwiek świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#GlosZSali">(Pani poseł porównuje wojnę z AWS?)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#GlosZSali">(Nie wiadomo, co gorsze.)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselEwaTomaszewska">Nikt z nas nie może się ubezpieczyć na życie. Mówię o tym, że różne warunki niezależne od tych, którzy sprawują władzę, wpływają na to, jak się za iks lat, za 10, 15, za 20 lat będzie układała sytuacja życiowa młodych ludzi, którzy dziś zaczynają pracę lub służbę. Sądzę, że wszystkim na tej sali, także wszystkim, którzy się na niej znajdą, na pewno zależy na tym, aby młodzi ludzie mieli szansę zorganizować sobie życie właściwie, ale nie jesteśmy im w stanie tego zagwarantować.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#GlosZSali">(Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselEwaTomaszewska">Tego nie jest w stanie zagwarantować nikt, bo nikt z nas nie może przewidzieć wszystkich zmian politycznych, ekonomicznych, jakie będą miały miejsce w przyszłości w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#GlosZSali">(A powinniśmy przewidywać i od tego jest rząd.)</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselEwaTomaszewska">Chciałabym, żebyśmy o tym pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasadniczą kwestią podjętej przez wnioskodawców nowelizacji jest zmiana waloryzacji emerytur mundurowych na korzystniejszą w stosunku do reszty społeczeństwa. Pozwolę sobie przypomnieć, że gdy w poprzedniej kadencji zmieniono środowiskom pracowniczym waloryzację emerytur i rent z płacowej na cenową, ani wojskowi, ani policjanci nie uważali za stosowne zwrócić uwagi na fakt, że nie jest to sprawiedliwe, iż składki opłacane od wysokości wynagrodzeń powinny mieć wpływ na waloryzację, tzn. wysokość świadczeń powinna być zależna od opłaconych składek, a składki płacone były od płac, a nie od cen. Jeżeli więc mamy ˝równo˝ patrzeć na obywateli naszego kraju, to powinniśmy również patrzeć ˝równo˝ w sprawach dotyczących waloryzacji. Tak więc w Polsce mieliśmy dwa systemy waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#GlosZSali">(To jest służba.)</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PoselEwaTomaszewska">Zgadzam się, że to jest służba, ale są i inne służby, choćby służba zdrowia. Są różne służby.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#GlosZSali">(W żadnej nie ma tylu niebezpieczeństw.)</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PoselEwaTomaszewska">Mniej korzystną waloryzację dla pracowników i rolników oraz bardziej korzystną dla grupy mundurowych. Nie mówię, że to jest czyjakolwiek wina. Mówię, że jest taki fakt. Istniały dwa rodzaje waloryzacji wobec dwóch różnych grup. Tymczasem w żadnym sklepie czy zakładzie usługowym nie pytano kupującego emerytura o to, czy jego waloryzacja świadczeń ma charakter cenowy czy płacowy, i nie uzależniano od tego ceny nabywanych towarów. W żaden sposób nie jest uzasadnione różnicowanie waloryzacji świadczeń. Możemy mówić o różnicach w sposobie wynagradzania, o systemie zaopatrzenia, natomiast o zróżnicowanym sposobie waloryzacji - nie. Powszechność rozwiązań w tym zakresie jest rozwiązaniem racjonalnym i sprawiedliwym. Jeżeli zatem uważamy, że racjonalna jest z jednej strony powszechność systemu waloryzacji, a z drugiej waloryzacja względem płac, bo od ich wysokości nalicza się składki, to należy rozważyć możliwość zmiany powszechnego systemu waloryzacji z cenowego na płacowy. A co to oznacza? - To oznacza konieczność oszacowania kosztów takiego przedsięwzięcia, biorąc pod uwagę fakt, że liczba emerytów i rencistów w Polsce wynosi około 9 mln. Należy też wziąć pod uwagę fakt, że przed zmianą sposobu waloryzacji w samym tylko Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji ponad 50% budżetu stanowiły wydatki przeznaczane tylko na emerytury. Na działalność służb policyjnych, sprzęt, płace środków nie starczało. Przypomnę, że średni poziom emerytur mundurowych - w pewnej mierze słusznie, choćby ze względu na to, że jest to służba - zawsze był zdecydowanie wyższy niż średni poziom emerytur cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PoselEwaTomaszewska">Kolejna kwestia poruszona w ustawie to możliwość doliczeń do wysługi emerytalnej dodatkowych okresów z tytułu podejmowania zatrudnienia. Powinna ona być rozważana tak, jak rozważana jest sytuacja górników pracujących wiele lat pod ziemią, ale też z uwzględnieniem sytuacji w wojsku w związku ze zmianami w zakresie dostosowywania do struktur NATO, co czasem oznacza konieczność likwidacji garnizonów i wpływa na warunki życia zawodowych wojskowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Pan poseł Marek Zieliński, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasadniczym celem obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin i ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin jest polepszenie sytuacji funkcjonariuszy służb mundurowych w zakresie świadczeń emerytalnych. Powiem tak: idea oczywiście jest słuszna, wymaga w zasadzie poparcia. Jest jednak jedno ˝ale˝, bo nawet posłowie z SLD, którzy tak mocno i dobitnie popierają tutaj ten projekt ustawy, niewątpliwie przy innej dyskusji zawsze mówią, że powinno być sprawiedliwie, a jeśli sprawiedliwie, to oznaczałoby, że równe zasady obowiązują w stosunku do innych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GlosZSali">(Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselMarekZielinski">Dlatego że państwo innym emerytom, a nie tylko mundurowym, również mówią o tym, że powinni oni mieć większe emerytury. Co do tego zaś chyba się zgadzamy, że wszyscy powinni mieć wyższy poziom emerytury, dlatego że poziom wielu z nich jest rzeczywiście bardzo niski, i to smuci.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselMarekZielinski">Jeśli chodzi o fakty, pan poseł Zemke mówił o pewnej dyskryminacji, a ja chcę przytoczyć liczby. W zeszłym roku mianowicie wzrost płac w sferze budżetowej wynosił 7,6%, a w służbie mundurowej - 17%. O tym też należy pamiętać. Oczywiście ten wzrost głównie polegał na tym, że wzrosły wskaźniki, np. w Straży Granicznej z 1,88% do 1,96%, w Policji z 1,87% do 1,92%, w Straży Pożarnej z 1,05% do 1,75%. A więc zaprzecza to tezie, którą wygłosił pan poseł Zemke, że następuje pauperyzacja zawodów, służb mundurowych. Nie jest to prawda. Następuje lekki wzrost w stosunku do pozostałej sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselMarekZielinski">Oczywiście najważniejszym elementem tej nowelizacji jest zmiana sposobu waloryzacji z cenowo-płacowej, jaka jest obecnie, na płacową, uzależnioną od uposażenia funkcjonariuszy poszczególnych służb.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselMarekZielinski">Przedkładany projekt nowelizacji wprowadza nowe regulacje w zakresie doliczania do wysługi emerytalnej okresów zatrudnienia i ubezpieczenia przypadających po zakończeniu służby, które stwarzają prawną i rzeczywistą możliwość osiągnięcia pełnego zaopatrzenia emerytalnego na podstawie tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselMarekZielinski">Art. 14 ogranicza prawo osób, które mogą mieć doliczony dodatkowy okres do wysługi emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselMarekZielinski">Art. 38 i 40 lepiej precyzują treść tych przepisów w stosunku do dotychczas obowiązujących uregulowań. Nie są to zmiany merytoryczne, raczej legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselMarekZielinski">Art. 40 i 41 przedmiotowych ustaw mają na celu dostosowanie przepisów dotyczących zmniejszenia świadczeń z tytułu osiągania dodatkowego przychodu do przepisów powszechnych. Zrównuje się te zasady z przepisami powszechnymi.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselMarekZielinski">To są najistotniejsze elementy tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselMarekZielinski">Mimo krytycznych uwag co do pewnych zasad, chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Unii Wolności bardzo rozważnie i z troską podchodzi do specyfiki służb mundurowych i uważa, że należy bardzo dokładnie przeanalizować te propozycje, nie odrzucając ich na wstępie. Myślę, że jest to właściwy kierunek. Dlatego też Klub Parlamentarny Unii Wolności proponuje, ażeby projekt obywatelski, kolejny zresztą projekt, został przekazany do komisji do dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Pan poseł Tadeusz Gajda - PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszGajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt obywatelski ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy i służb mundurowych próbuje zmienić to, co jest dziełem tej koalicji. Nawiążę do tego, co powiedziała pani poseł Tomaszewska, ale nie poszedłbym tak daleko. Być może źle zrozumiałem. Pani porównała tutaj II wojnę światową do, powiedzmy, tego, co się stało teraz za waszych rządów. Spustoszenie jest oczywiście wielkie, ale ja bym tak daleko nie poszedł. Być może źle to po prostu zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GlosZSali">(Bardziej rozległe.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselTadeuszGajda">Wracając do tematu ustawy, pragnę przypomnieć, że to koalicja SLD-PSL stworzyła - tak nam się wtedy wydawało - dobrą i przystającą do tych czasów ustawę dla mundurowych, porządkującą i dającą stabilność w tych służbach.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselTadeuszGajda">Otóż, szanowni państwo, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, chce tworzyć takie prawo, które miałoby pokrycie w finansach, w budżecie państwa. Najgorsze, co może się zdarzyć, to tworzenie pustego prawa, czyli takiego, które nie ma przełożenia na finanse, prawa-fikcji. Można mieć dobre intencje, można być całym sercem z tymi grupami społecznymi - bądź to mundurowymi, bądź grupami społecznymi rolników, którzy też mają bardzo niskie emerytury - ale trzeba tworzyć takie prawo, które będzie mogło być stosowane w życiu. Inaczej jest to pustka, która ośmiesza parlament. Co można w tej sytuacji zrobić? Sytuacji wielkiego chaosu, kiedy nie jest znane jutro. Pani poseł Tomaszewska powiada, że we wszystkich grupach społecznych każdy chciałby wiedzieć, co go jutro czeka, czy będzie zakład, czy będzie praca, czy będzie miał z czego utrzymać rodzinę. Ale specyfika służb mundurowych jest inna. Tutaj, w miarę możliwości, muszą być jak największe gwarancje, że jeżeli młody człowiek, sprawny fizycznie, przechodzi przez pewne eliminacje - bo to są służby - będzie miał zapewnioną jakąś stabilność, oprócz na razie emerytur i rent. Nie może być tak, że po każdej zmianie politycznej, po każdych wygranych czy przegranych wyborach, te służby są męczone, nękane nową lustracją. Lustracją, która nie ma korzeni ustawodawczych. Lustracją, którą tworzy się na zasadzie postraszenia tych ludzi. Bo być może myśleli inaczej albo głosowali nie za tą opcją polityczną. Przepraszam, że wprowadzam taki wątek do tej ustawy, ale to wszystko dotyczy tego, co nazywa się służbą mundurową. Takich sytuacji nie może być.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselTadeuszGajda">W całej wielkiej mizerii i przy niewystarczających środkach w instytucjach, takich jak wojsko, policja, służby graniczne - nie będę wymieniał innych, które mają nieco więcej pieniędzy, także z przyczyn politycznych, żeby była pełna jasność - to musi być niezależnie od tego, że tych środków brakuje: musi być stabilizacja i pewność człowieka, który pracuje w tych służbach. Nie może być tak, że pracując tu, jednocześnie ma gdzieś pół etatu i rozgląda się już za nową pracą na pół etatu, bo nie wiadomo do końca, co - minister w rozporządzeniu czy też twórca ustaw - znowu, mówiąc nieładnie, wysmażą na przykład lustrując na zasadzie: odsunąć tych, którzy są niepokorni, nie dla państwa, nie dla instytucji, dla której pracują, ale dla konkretnej opcji politycznej. To wszystko powinno się skończyć.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselTadeuszGajda">Moim zdaniem i zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego ustawa jest godna rozpatrzenia i potraktowania bardzo poważnie. Ale także stwarza możliwość naprawienia tego, co się stało, i powrócenia, już w komisjach sejmowych, do takich rozwiązań, które nie będą tworzyć pustego prawa - tak jak powiedziałem na początku - tylko dadzą możliwość stabilności tym służbom, ale w tym, co można umocować w budżecie państwa. Takie prawo powinno być tworzone. Nie prawo przed wyborami czy po wyborach, lecz prawo, które służyć będzie przez dziesiątki, dziesiątki lat.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselTadeuszGajda">Polskie Stronnictwo Ludowe będzie popierać tę ustawę, w komisjach zaznaczymy to swoją pracą. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Pan poseł Ireneusz Niewiarowski z SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego pragnę odnieść się do omawianego właśnie projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin i ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">W swoi wystąpieniu skupię się na prawie uposażeń i emerytur wojskowych, bowiem ten właśnie problem wydaje mi się najbardziej istotny, przede wszystkim ze względu na liczbę emerytów wojskowych oraz odsetek, jaki stanowią świadczenia emerytalne w budżecie resortu obrony narodowej. Chodzi o liczbę, ilość i sumę, jaką niesie ten konkretny projekt. Przypomnę, że tegoroczny budżet Ministerstwa Obrony Narodowej to ponad 14 700 mln zł, z czego na świadczenia pieniężne na zaopatrzenie emerytalne przeznacza się ponad 3500 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Panie i Panowie Posłowie! W imieniu mojego klubu pragnę zapewnić, że rozumiemy osobiste dylematy emerytów wojskowych i innych służb mundurowych. Służba czy to wojskowa, czy w innej formacji z całą pewnością jest wysoce obciążająca. Wymaga wielu wyrzeczeń w sferze życia rodzinnego i prywatnego. Ogranicza ponadto - i to w bardzo znacznym stopniu - możliwości dodatkowego zarobkowania. Słusznie więc zauważają wnioskodawcy w uzasadnieniu do projektu ustawy, że emerytura czy renta powinna zapewniać stabilizację osobistą i godne życie po zwolnieniu ze służby.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Z drugiej jednak strony patrząc, system emerytur i rent mundurowych nie jest zawieszony w próżni. Warto więc w tym miejscu podkreślić, że jest on relatywnie korzystny w stosunku do powszechnego systemu emerytalnego. Pozwala m.in. na uzyskanie cząstkowej emerytury już po 15 latach służby, a sposób naliczania świadczeń skutkuje tym, że emerytury tzw. mundurowe są z reguły wyższe niż cywilne.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Drugą kwestią niemniej ważną jest problem możliwości budżetowych. Zgromadzeni na tej sali najlepiej przecież wiedzą, że budżet państwa nie jest nieograniczony, wręcz przeciwnie, jest wciąż zbyt mały w stosunku do potrzeb. Przyjęcie proponowanego systemu waloryzacji przyniesie oczywiście skutki budżetowe. Powstaje więc dylemat, z jakich zadań i celów zrezygnować na rzecz przyjęcia nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jutro debatować będziemy nad rządowym projektem ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006. Przygotowując ten plan Ministerstwo Obrony Narodowej policzyło każdą niemal złotówkę, zaplanowało działania drastyczne i bolesne dla armii, ale konieczne, w tym znaczną redukcję garnizonów. Wszystko po to, aby Wojsko Polskie mogło w końcu zacząć budować potencjał obronny gwarantujący bezpieczeństwo naszego państwa oraz naszą wiarygodność na arenie międzynarodowej. Na obronność w latach 2001-2006 przeznaczony będzie stały odsetek produktu krajowego brutto - 1,95%. Dodatkowe wydatki związane z ewentualną zmianą sposobu waloryzacji emerytur będą chyba musiały zmieścić się w tej sumie. Może to zatem oznaczać rezygnację z części założeń planu modernizacyjnego, a może oznaczać ograniczenie wzrostu płac. Czy możemy sobie na to pozwolić, biorąc pod uwagę zarówno nasze bezpieczeństwo militarne, jak i pozycję wiarygodnego sojusznika w NATO? Odpowiedź na to pytanie musimy znaleźć tu w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Klub Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego uzależnia swoją postawę i ewentualne poparcie od rozwiązania tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Pan poseł Stanisław Misztal, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym służb mundurowych uważam za słuszny i sprawiedliwy. Dlatego popieram go w całej rozciągłości, gdyż ma on na celu polepszenie sytuacji funkcjonariuszy służb mundurowych w zakresie świadczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselStanislawMisztal">Równie ważne jest - zwłaszcza z punktu widzenia respektowania zasad równości i sprawiedliwości wobec prawa różnych grup emerytów - przywrócenie uprawnień odebranych obecnymi uregulowaniami ustawowymi, naruszającymi zasadę niedziałania prawa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselStanislawMisztal">Pragnę w szczególności podkreślić, że apogeum dyskryminacyjnych rozstrzygnięć wobec emerytów służb mundurowych zostało osiągnięte w ustawie z 17 grudnia 1998 r. Chciałbym mocniej powiedzieć, że trudny i specyficzny charakter pracy służb mundurowych zasługuje w pełni na odrębne potraktowanie w postaci korzystniejszych dla nich rozwiązań emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselStanislawMisztal">Pozwolę sobie zaznaczyć, iż na Zamojszczyźnie służby mundurowe, jak: Policja, Straż Graniczna, UOP, Służba Więzienna i Państwowa Straż Pożarna, wykazują niezwykłe poświęcenie w zaszczytnej służbie dla narodu. Należy ponadto zwrócić uwagę, że uregulowania wspomnianej ustawy z 1998 r. według wyroku Trybunału Konstytucyjnego z grudnia tego samego roku w omawianej dziedzinie nie są zgodne z konstytucją oraz spójne. Stanowi to niewątpliwie ważki argument na rzecz dokonania proponowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselStanislawMisztal">Zgadzając się zatem z koncepcją przedłożonego projektu ustawy, zwłaszcza w zakresie ujednolicenia zasad zarobkowania emerytów mundurowych i emerytów pobierających emerytury z systemu ubezpieczenia powszechnego FUS, chciałbym wyrazić pewne wątpliwości dotyczące głównie uzasadnień do proponowanych rozstrzygnięć. Przedstawię je za chwilę w pytaniach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł jest niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Pytania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszalek">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski, SLD.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani Ewy Lewickiej, sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Czy wprowadzenie w ustawie z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych postanowienia, iż składki na ubezpieczenie społeczne od żołnierzy i funkcjonariuszy, którzy rozpoczęli służbę po 1 stycznia 1999 r., odprowadzane będą do ZUS, nie było bezpośrednią przyczyną zubożenia corocznego budżetu MON w części przeznaczonej dla wojskowych biur emerytalnych na wypłatę świadczeń emerytalnych i rentowych? O jaką kwotę w skali roku, orientacyjnie, zubożono tym samym budżet MON? Jak mają się, procentowo, straty, jakie poniósł ZUS w wyniku konieczności płacenia odsetek karnych za niewniesienie w terminie środków do otwartych funduszy emerytalnych - co było przecież bezpośrednią przyczyną odejścia poprzedniego prezesa ZUS - do kwot postulowanych w przedłożonym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin (druk nr 2804)? Nie mówię już o stratach, jakie poniesie ZUS w wyniku nieterminowego wprowadzenia kont indywidualnych, co jest przyczyną odejścia aktualnego prezesa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do panów projektodawców i do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselStanislawMisztal">Pierwsze. Dlaczego projektodawcy w przedłożonych uzasadnieniach posługują się argumentacją, że przystąpienie do Unii Europejskiej wymusi na Polsce wprowadzenie takich rozwiązań, skoro opinia ekspertów z Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu jest odmienna, mówi ona bowiem, że regulacje prawa unijnego nie obejmują tej sfery? Po zasięgnięciu opinii innych ekspertów mogę stwierdzić, że rozwiązania w zakresie emerytur służb mundurowych są w poszczególnych krajach Unii zróżnicowane. Po co zatem używać wątpliwej argumentacji, gdy zestaw przedstawionych przez projektodawców argumentów jest i tak dostatecznie duży?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselStanislawMisztal">Kolejne pytanie, do pani minister, dotyczy kwestii kosztów wprowadzenia proponowanych rozstrzygnięć. A mianowicie, w oparciu o jakie wyliczenia projektodawcy oszacowali te koszty na zaledwie 500 tys. zł? Według ekspertów koszty te będą co najmniej kilkakrotnie wyższe i dlatego trzeba je solidnie oszacować, aby w budżecie na rok przyszły zagwarantować na to odpowiednie środki.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselStanislawMisztal">I ostatnie pytanie. Jak projektodawcy, czyli komitet obywatelski, wyobrażają sobie wprowadzenie w życie uregulowań tej ustawy, zwłaszcza w obliczu prawdopodobnej zmiany rządu oraz wobec braku odpowiednich odniesień w projektowanym budżecie? Czy zatem nie lepsze, to jest bardziej realne, byłoby etapowe wdrażanie tej ustawy? Przecież wnioskodawcy proponowali jej wprowadzenie już od 2001 r., ale projekt gdzieś się ˝przeleżał˝ lub komitet wycofał się z wcześniejszego przedłożenia go Sejmowi, a szkoda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Pan poseł Jerzy Zakrzewski, SLD.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Peseł Jerzy Dziewulski: Teraz już widać, że kończy się Sejm.)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselBogdanLewandowski">(Kadencja się kończy.)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">(Peseł Jerzy Dziewulski: Nie, nie, Sejm się kończy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pełnomocnika komitetu inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJerzyZakrzewski">Od dłuższego czasu trwają zabiegi rządu...</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#GlosZSali">(Reforma płac.)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselJerzyZakrzewski">...by w skład uposażenia policjantów wchodziły dodatki o charakterze przejściowym, natomiast likwidowane są dodatki o charakterze stałym. Do podstawy wymiaru emerytury wchodzą tylko dodatki o charakterze stałym, w związku z czym policjant, który w służbie zarabiał stosunkowo nieźle, po przejściu na emeryturę natychmiast ubożeje. Chciałbym wiedzieć, ile obecnie istnieje dodatków przejściowych, a ile stałych i jaki procent uposażenia policjantów one stanowią, oczywiście w rozbiciu na dodatki stałe i dodatki przejściowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Pan poseł Marek Lewandowski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu środowiska policjantów, ale także emerytów i rencistów, mam dwa pytania do rządu. Pytanie pierwsze. Bez wątpienia priorytetem w polityce każdego rządu, również rządu Jerzego Buzka, jest bezpieczeństwo obywateli i porządek w państwie. Zależą one od pewnego systemu, od bardzo delikatnej materii. Elementem tego systemu bez wątpienia jest system emerytalny. Czy państwo zgodzicie się, że bałagan panujący w przepisach emerytalnych, wyłączenie tego systemu i przeniesienie do ogólnych zasad spowoduje jednak, że do tego zawodu nie będą trafiać ludzie najlepsi, ci, którzy są gotowi w każdej chwili podjąć ryzyko i trudy tego zawodu?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMarekLewandowski">Pytanie drugie. Czy oczywisty bałagan w przepisach emerytalnych zgłaszany z różnych miejsc, a także konieczność uporządkowania systemu płac w służbach mundurowych nie skłaniają również rządu do tego, żeby poprzeć pomysł ujednolicenia ustaw emerytalnych i stworzenia jednej ustawy emerytalnej dla służb mundurowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszalek">Pan poseł Bogdan Lewandowski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do przedstawicieli rządu. Pierwsza kwestia dotyczy dyskryminacyjnych praktyk, które zawiera obecnie obowiązująca ustawa, co zaowocowało skierowaniem do sądów tysięcy pozwów. Mam pytanie do przedstawiciela rządu: Jaka jest liczba tych pozwów i jakie są w tych sprawach rozstrzygnięcia? Czy rząd w ogóle interesuje się tą kwestią, czy prowadzi jakiś monitoring niezwykłego właściwie zjawiska w postaci tych pozwów?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Kwestia druga. Podczas dzisiejszej debaty kilkakrotnie pojawiła się sprawa szczególnego traktowania funkcjonariuszy służby granicznej, była mowa o dwukrotnie podniesionych uposażeniach w ciągu roku. Czy rzeczywiście taki fakt miał miejsce i jeżeli tak, to jakie były powody uprzywilejowania pracowników służby granicznej i jakie wynikają z tego konsekwencje dla problemów związanych również z emeryturą służb mundurowych? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszalek">Pan poseł Seweryn Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszalek">Na tym zamykamy listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie, dwa pytania do pani minister. Autorzy projektu ustawy stwierdzają, że przepisy emerytalne mundurowych są w wielu kwestiach mniej korzystne niż adresowane do cywilów. Czy to jest prawdą? Czy istnieje możliwość przywrócenia starych norm w zakresie waloryzacji tych emerytur? Jeśli tak, to jakie są przeszkody. Obecny rząd ma sporo pieniędzy na tworzenie nowych... Są projekty ustaw, nad którymi pracujemy i będziemy pracować, dotyczące nowych urzędów centralnych. Czy te pieniądze nie mogłyby po prostu pójść na te cele? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszalek">Poproszę o zabranie głosu pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Piotra Stachańczyka, a później panią minister Ewę Lewicką, która udzieli odpowiedzi na inne pytania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko rządu wobec proponowanej ustawy i odpowiedzieć na niektóre z pytań, na pozostałe pytania odpowiedzi będzie udzielała pani minister Lewicka.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Otóż proponowaną ustawę należałoby podzielić na dwie zasadnicze części, na co niektórzy z mówców wskazywali. To są rozwiązania dotyczące waloryzacji, a także osób, które przystąpiły do służby po 1 stycznia 1999 r., oraz przepisy pozostałe. Przepisy pozostałe dotyczące zatrudniania, zawieszania itd. zostały już z poparciem rządu zrealizowane - można powiedzieć, że są dokładnie powtórzeniem tych zapisów, które są w projekcie obywatelskim - w drodze ustawy z 8 grudnia 2000 r. Pozostają w związku z tym z projektu obywatelskiego jeszcze dwa elementy: pierwszy to waloryzacja, a drugi to nowo przyjmowani funkcjonariusze. Należy jeszcze dodać, że przyjęcie ustawy z 2000 r. zlikwidowało stan niezgodności z konstytucją wskazywany przez Trybunał Konstytucyjny, tak więc w przypadku obecnie istniejących uregulowań nie można mówić, że są one niezgodne z konstytucją, bo nie istnieje żadne orzeczenie, które by na to wskazywało.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Proszę państwa, jeśli chodzi o zmianę waloryzacji, to stanowisko rządu w stosunku do tej propozycji jest stanowiskiem negatywnym. Jak mówiono już o tym w trakcie reformy, jednolity system waloryzacji wydaje się być rozwiązaniem sprawiedliwym i społecznie akceptowanym. Ponadto jest drugi element, co zresztą podkreślają sami wnioskodawcy w swoim uzasadnieniu. Zmiana systemu waloryzacji, planowana na początek roku 2001, przez nich samych została oszacowana na kwotę co najmniej 500 mln zł, czyli na kwotę, której żadnen budżet państwa nie będzie w stanie wytrzymać; i to jest tutaj poza sporem. Kolejna kwestia to kwestia osób, które przystąpiły do służby po 1999 r. W tym wypadku, proszę państwa, również jesteśmy przeciwni zmianom. Proponowany już system - system, który ma na celu doprowadzenie do ujednoliconego systemu emerytalnego - był zamierzeniem reformy; to zamierzenie nie uległo zmianie. W jakiś sposób w związku z tym doceniamy - co tutaj niektórzy kwestionowali - służby mundurowe działające na rzecz bezpieczeństwa państwa, doceniamy przede wszystkim w płacach. Można więc powiedzieć tak: od 1997 r. wskaźnik uposażenia funkcjonariuszy Policji wzrósł od 1,66 do 1,93, Państwowej Straży Pożarnej od 1,39 do 1,75, a Straży Granicznej od 1,78 do 1,96. Należy zwrócić uwagę przy tym wzroście wskaźników na jeszcze jedno, o czym tu mówiono, że wskaźnik dotyczący Policji w tym okresie zdecydowanie przybliżył się do wskaźnika Straży Granicznej, więc mówienie o jakimś nadzwyczajnym stawianiu Straży Granicznej jest po prostu nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselJerzyDziewulski">(Ale przez lata było odwrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Przez lata, od samego początku istnienia, panie pośle, formacji było tak, że Straż Graniczna miała zdecydowanie wyższy wskaźnik uposażeń niż Policja. To się zaczęło zmieniać wtedy, kiedy Straż Graniczna przeszła ze struktur wojskowych i z uposażeń wojskowych, które były wyższe od uposażeń milicyjnych, na uposażenia strażników. Na przykład w 1996 r., bo mam takie dane, w Policji było 1,61, w Straży Granicznej 1,73. Kolejne lata to są lata...</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselJerzyDziewulski">(Tu chodzi o proporcje.)</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">...kiedy Policja pod względem wzrostu wynagrodzeń dogania Staż Graniczną. W przypadku tej różnicy 0,12 w 1996 r. w roku bieżącym mamy 0,03, czyli uposażenia Policji przez te lata rosły zdecydowanie szybciej niż uposażenia Straży Granicznej. Można to wykazać na liczbach, nie ma podstaw do dyskusji, bo o faktach się nie dyskutuje, a fakty są dokładnie takie, jak przedstawiłem. Natomiast najszybciej rosną uposażenia w Państwowej Straży Pożarnej, ale oni mają je nadal niskie, bo startowali w 1996 r. z progu 1,34, a doszli do 1,75, czyli praktycznie wskaźnik wzrostu to 0,4...</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#GlosZSali">(To tylko tak wygląda.)</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">...ale to jest próba pogoni za innymi służbami Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">W stosunku do roku zeszłego wzrost wskaźników będzie następujący: o 0,1 - w Policji, i to jest kwota rzędu trzystu kilkudziesięciu złotych, i podobnie 1,7 w Państwowej Straży Pożarnej i 1,3, przepraszam, 0,14 w Straży Granicznej. To są podwyżki rzędu 340-350 zł we wszystkich służbach. Chcę powiedzieć, że to są najwyższe podwyżki, jakie służby mundurowe dostały przez ostatnie lata, a jeżeli będzie wdrażany system przewidziany w ˝Krajowym programie przeciwdziałania przestępczości˝ i systemy motywacyjne, to te podwyżki będą jeszcze rosły. I z tego też powodu będą rosły przyszłe emerytury osób, które przyszły do służby po 1999 r. Odrzucam również stwierdzenie, jakoby dodatki o charakterze stałym były likwidowane i zamieniane na dodatki o charakterze zmiennym w obu systemach płac: i policyjnym, i strażniczo-granicznym, zresztą uzgadnianych ze związkami zawodowymi (w obu przypadkach) tego typu zmian nie ma.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Proszę państwa, wzrost płac, jak powiedziałem, jest wzrostem płac najwyższych. Ja nie powiem panu z głowy, jaki jest w tej chwili współczynnik dodatków, jednych do drugich. Taki sam jak był poprzednio. Może inaczej powiem, panie pośle, taki sam jak był poprzednio, nie zmienił się, czyli taki jak był, taki mniej więcej jest obecnie. Jeżeli pan chce dokładnej informacji, to może pan ją uzyskać na piśmie. Z głowy nie powiem panu, jaki to dokładnie jest w tej chwili współczynnik. Mogę natomiast z całym przekonaniem powiedzieć, że on się nie zmienił. A w wystąpieniu pana posła kwestia dotyczyła przede wszystkim tego, że uległ on zmianie, a nie tego, ile on wynosi.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jest prawdą również to, co mówił pan poseł Misztal, że nie ma żadnych standardów ani unijnych, ani NATO-wskich, które mówią, jakie powinny być systemy emerytalne i w związku z tym powoływanie się na ten fakt nie jest tutaj właściwe.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Tak że reasumując, chcę powiedzieć, że to była próba odpowiedzenia na niektóre z pytań, na pozostałe odpowie pani minister Lewicka. Powtarzam to, co powiedziałem na początku, że stanowisko rządu w stosunku do przedłożonego projektu ustawy w tej części, w której nie zostały te problemy rozwiązane ustawą z grudnia roku 2000, jest stanowiskiem negatywnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszalek">Poproszę panią Ewę Lewicką, sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otrzymałam bardzo konkretne pytania od państwa posłów, ale chciałabym także, korzystając z tego, że jestem pełnomocnikiem rządu do spraw reformy systemu zabezpieczenia społecznego, wziąć udział w debacie, którą państwo tu toczycie, przypomnieć trochę faktów i polemizować z niektórymi argumentami, które zgłoszono na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Po pierwsze, chciałabym powiedzieć, że wprowadzanie reformy systemu zabezpieczenia społecznego, a dokładnie rzecz biorąc tego elementu, który jest związany z przyszłymi emeryturami, jest zadaniem wieloletnim, i zadaniem nie jednego rządu, nie jednego parlamentu, tylko wymaga patrzenia z pewnej perspektywy na kondycję instytucji ubezpieczeniowych, także tych, które wypłacają emerytury z podatków, nie tylko ze składek, i wymagają pewnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Kiedy już się powie raz jedno słowo, to trzeba się tego słowa trzymać. Nie można co roku, co pół zmieniać ustaw. To jest pierwsza konkluzja. Myślę, że państwo się z tym zgodzicie. Pewien kierunek reformy systemu zabezpieczenia społecznego został przyjęty w roku 1997 przez tę Izbę. To był początek pewnego procesu tworzenia nowoczesnych ubezpieczeń społecznych. Ten proces, proszę państwa, nie jest bezbolesny, tzn. że nie wiąże się tylko z samymi popularnymi decyzjami. Ten proces został zapoczątkowany w roku 1996 decyzjami o sposobie waloryzowania emerytur pracowników, bolesnymi decyzjami, które, mimo że zostały podjęte przez poprzedni rząd, trzeba powiedzieć, były słuszne - to trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć - dlatego że system ubezpieczeń społecznych popadł w zadłużenie, miał wewnętrzny dług, który był związany z tym, że sposób waloryzowania nie mógł nadążyć za galopującym wzrostem płac. W tamtym okresie płace próbowały odrobić zaległości z początku lat 90. Trzeba było wówczas podejmować dramatyczne decyzje o podnoszeniu składek lub o ograniczaniu świadczeń. Waloryzacja jest taką sytuacją, kiedy rząd ma prawo podejmować decyzje o tym, na jaką waloryzację społeczeństwo stać. Wówczas orzeczono, że stać nas na waloryzację cenową. Potem - i to trzeba jeszcze raz przypomnieć, bo to jest fakt polityczny - w roku 1998 w tejże ustawie, którą państwo krytykujecie, zapisano, że to będzie waloryzacja cenowa, z pewnym dodatkiem. Uznano część argumentów emerytów, pracowników, że emeryci powinni uczestniczyć w budowaniu w gruncie rzeczy wzrostu gospodarczego. Jeżeli płace mogą rosnąć, to ta część tego wzrostu powinna być skonsumowana w mechanizmie waloryzacji. Poczyniono w tym kierunku kroki i był to postęp. To jest wynik prac także komisji nadzwyczajnej, która bardzo wyraźnie wskazywała, że należy dokonać tego postępu.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Robiliśmy to w kilku krokach. Najpierw 15% przyrostu wzrostu wynagrodzeń było uwzględniane w tym mechanizmie waloryzacji, obecnie - 20%. Każdy parlament i każdy rząd może w każdym momencie powiedzieć, czy może uczynić następny krok, czy nie. To dotyczy powszechnych zasad.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Na tym tle powstał problem niejednolitych reguł dotyczących służb mundurowych i owych pracowników, wobec których zastosowano rozwiązanie niepopularne, trudne, które trzeba było tłumaczyć całymi latami, miesiącami, i do dzisiaj trzeba, proszę państwa, tłumaczyć. Przecież zarówno posłowie, jak i rząd otrzymują ciągle zapytania o to, czy można wrócić do waloryzacji płacowej.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Próbujemy to tłumaczyć w taki oto sposób. Instytucja, która zbiera składki, jeszcze na dodatek nie jest samowystarczalna, bo ma dług z przeszłości (związany z faktem, że się przechodziło na wcześniejsze emerytury, a dużo osób weszło do systemu emerytalnego, chroniąc się przed bezrobociem na początku lat 90.). Wobec takiej sytuacji nie można powiększać tego zadłużenia. Gdzieś trzeba je przeciąć. Jeżeli coraz mniej ludzi pracuje, a coraz więcej ludzi bierze emeryturę, to nie może to być bez wpływu na sposób waloryzowania emerytur.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Jeżeli mówi się to pracownikom otwarcie - a mówią to także posłowie opozycji, bo uczestniczyli w podejmowaniu tej trudnej decyzji - to nie można dzisiaj jednocześnie mówić, że emeryci mundurowi mają być inni.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">W roku 1998 rząd zaproponował de facto trzy ruchy w tym zakresie. Po pierwsze, wprowadzenie takiej samej waloryzacji dla służb mundurowych jak dla pracowników, czyli tej mieszanej, cenowo-płacowej. Po drugie, takie same zasady łączenia pracy z emeryturą lub rentą. Dlatego, proszę państwa - to były nasze ówczesne argumenty - że kiedy człowiek zmienia swój status, przestaje pracować lub służyć i zmienia się w emeryta lub rencistę, to powinien podlegać tym samym zasadom, tym samym regułom. Wtedy już zewnętrzne warunki życia oddziałują na poziom jego utrzymania: ceny, inflacja, najogólniej rzecz biorąc. Nie ma wtedy znaczenia, czy to jest ktoś pochodzący z jednego systemu emerytalnego, czy z drugiego. Wszyscy podlegamy tym samym regułom destrukcyjnym, np. inflacji. To były powody, dla których chcieliśmy wprowadzić te zasady.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Były oczywiście także powody polityczne, ale państwo inaczej je przedstawiacie. Nie chodziło o to, by powiedzieć, że służby mundurowe mają być dyskryminowane lub że rząd zamierza je inaczej traktować. Nie o to chodziło. Chodziło o to, by pokazać, że dotychczasowy stan, z punktu widzenia społecznego, nie da się utrzymać. Nie można wprowadzić reformy, jednocześnie mówiąc, że są równi i równiejsi. Są reguły, które powinny być takie same, bo ludzie niczym się od siebie nie różnią, jeśli chodzi o status emeryta lub rencisty.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Przytaczaliście tu państwo wiele argumentów z przeszłości, jeśli chodzi o sposób budowania systemu emerytalnego zaopatrzeniowego. Mówiliście państwo, że w przeszłości były podejmowane pewne decyzje, które powinny być zrekompensowane na przykład inną waloryzacją.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Nie można wiecznie spoglądać do tytułu. Trzeba też spojrzeć w przód, na to, jak ma się rozwijać system ubezpieczeń społecznych i system ubezpieczeń dla służb mundurowych. Proszę państwa, przyszła emerytura - oczywiście poza tym systemem, który jeszcze istnieje jako odrębny, gdzie stare reguły zostały zachowane - zależeć będzie od tego, jak wiele będzie zarabiał ów mundurowy. To nie jest tak, że można, płacąc komuś mało przez lata, stworzyć mu system rekompensaty na przyszłość poprzez np. lepszą waloryzację lub jakąś obietnicę poczynioną na przyszłość. To jest, proszę państwa, rozwiązanie nieuczciwe. A dlaczego nieuczciwe? Dlatego, że jest to obietnica złożona dzisiaj, którą będzie musiał zrealizować ktoś w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PoselAnnaBankowska">(W kwietniu mieliście wprowadzić.)</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">I teraz pan poseł Bogumił Borowski pyta mnie: A co to z tymi składkami, po co my je bierzemy? Po to, panie pośle, żeby nie tworzyć tej obietnicy na przyszłość. I dzisiaj młodzi ludzie, którzy wchodzą do służby - to znaczy czasami i trzydziestoletni, bo zdarza się, że niektórzy przychodzą do służb nie zawsze po skończeniu 18 lat, ale młodzi stażem - wchodząc do tego systemu, wiedzą, że płacona za nich składka m.in. pozwoli im w przyszłości podejmować trudne decyzje o wychodzeniu ze służby, o przemieszczaniu się do innych zawodów bez konsekwencji. Bo jeżeli system jest ciągle ten sam, nie przekracza się granic i barier pewnych zasad, to konsekwencji nie ma; to powoduje mobilność, proszę państwa. Gdybyśmy mieli taki system wcześniej, to dzisiaj nie padałyby dramatyczne pytania, co z zawodowymi żołnierzami redukowanymi ze służby przed nabyciem praw emerytalnych itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Otóż tych osób, które weszły do służby po dniu 1 stycznia 1999 r., nie jest wiele, panie pośle. Niestety nie dysponuję danymi pochodzącymi z wojska; ponieważ jestem na tej sali z ministrem spraw wewnętrznych, mogę powiedzieć, ile to jest osób, jeśli chodzi o służby podległe MSWiA - to jest ok. 2 tys. takich osób, które do dzisiaj weszły do tych służb. Licząc przeciętne uposażenie i przeciętną składkę, to jest 1 mln zł miesięcznie za wszystkich tych ubezpieczonych, czyli w skali roku ok. 12 mln zł. Nie jest to, jak państwo widzą, w skali budżetu tego resortu - a budżet tego resortu to jest kilka miliardów zł - wielka kwota, czyli to obciążenie z tytułu pobierania składek nie jest duże. Ono oczywiście będzie systematycznie narastać, co do tego nie ma żadnych wątpliwości, ale powinny być z tego także korzyści.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Panie pośle, przy okazji chciałabym powiedzieć, że dzisiaj nie będę odpowiadać na pozostałe pańskie pytania, dlatego że pan poseł, jak wiem, jest członkiem komisji nadzwyczajnej i zapewne wróci pan do tego tematu w dniu jutrzejszym. Ale część odpowiedzi na te pytania jest znana panu posłowi, bo ZUS opowiadał o tym, ile odsetek już zapłacił z tytułu nieprzekazywania składek do otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Wracając jeszcze do problemu historii. Otóż drugą zasadą, jaką rząd zdecydował się wprowadzić do ustawy grudniowej z 1998 r., było łączenie pracy z emeryturą. Z tych samych powodów: po to, by emeryci cywilni nie mogli powiedzieć, że są równi i równiejsi. Ja już tu państwu wielokrotnie mówiłam - wszyscy dobrze wiemy, że cywilni ubezpieczeni od dawna zwracali uwagę na to, iż te dwie zasady muszą być równe, muszą być takie same. Ta sprawa znalazła swoje rozstrzygnięcie przed Trybunałem Konstytucyjnym, bowiem Wysoka Izba poprzez swoich niektórych posłów skierowała skargę do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnął ten spór dotyczący obu zasad za każdym razem inaczej. Stwierdził, że wprowadzenie waloryzacji takiej samej jak dla pracowników, ubezpieczonych nie jest sprzeczne z konstytucją. Czyli w tej sprawie Trybunał Konstytucyjny się wypowiedział. Ale odwrotnie, można powiedzieć, wypowiedział się, wskazując na niezgodności z konstytucją w drugiej sprawie, w sprawie łączenia pracy z pobieraniem świadczenia emerytalno-rentowego. W tej sprawie rzeczywiście toczyły się i toczą spory przed sądem, ponieważ trzeba było aż wykładni Trybunału Konstytucyjnego, żeby odpowiedzieć na pytanie, co de facto mają robić organy emerytalno-rentowe służb mundurowych. I wiele spraw dotyczących już nie momentu podjęcia decyzji przez Trybunał Konstytucyjny, tylko okresu wcześniejszego, jest rozstrzyganych przez sądy z korzyścią dla tych, którzy roszczenia wnoszą. Te sprawy się toczą. Jest zatem taki bilans. Jedno rozstrzygnięcie zostało podjęte i posłowie wnioskodawcy nie mogą mieć wątpliwości, że to rozwiązanie jest sprzeczne z konstytucją. Intencje wnioskodawców mogą być zatem tylko takie, że istnieje jakiś powód, by dać więcej emerytom mundurowym, jeśli chodzi o waloryzację. Dać więcej i korzystniej. I to jest odpowiedź na pytanie pana posła Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Porównując system emerytalno-rentowy służb mundurowych i system pracowniczy, trzeba stwierdzić, że system jest dzisiaj korzystniejszy, jeśli chodzi o służby mundurowe. Jest korzystniejszy w tym zakresie, w którym Trybunał Konstytucyjny odszedł od reguł proponowanych przez rząd w 1998 r. i powiedział, że trzeba wprowadzić odmienne zasady. I to Wysoka Izba postanowiła w grudniu 2000 r. przyjąć pewne mieszane zasady, trochę z systemu cywilnego, trochę z niegdyś stosowanego systemu mundurowego. Bilans wprowadzonych zmian jest taki, że system mundurowy, jeśli chodzi o prawo do łączenia pracy ze świadczeniami, jest korzystniejszy niż system cywilny. Chcę to wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Po pierwsze, nie istnieje zasada zawieszalności. W wypadku pracowników trzeba zawiesić świadczenia, jeśli zostaną osiągnięte odpowiednio wysokie dochody. To jest podstawowa różnica, która powoduje, że pracownicy cywilni do końca nie rozumieją sprawiedliwości tej reguły, dlatego że to dotyczy wysokich dochodów. To dotyczy wysokich uposażeń, które się jednocześnie uzyskuje. To nie dotyczy osób, którym groziłoby bezrobocie na rynku pracy. Są to na ogół ludzie o bardzo wysokich kwalifikacjach, którzy, wychodząc ze służby, idą do sektora cywilnego. Trzeba też pamiętać, że wprowadzone zasady nie dość, że są korzystne, to mogą budzić pewne wątpliwości, jeśli chodzi o reguły sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Po drugie, ten system jest ciągle korzystny z innego powodu. Zachowując swoją odrębność - mówię o systemie, który trwał do końca 1998 r. - daje prawo do przechodzenia na emeryturę niepełną, ale po krótkim stażu. Tutaj posłowie mówili o tym, że po 15 latach pracy emerytura jest w wysokości 40% uposażenia. Proszę zwrócić uwagę, że przeciętne świadczenie emerytalne - już nie razem z rentowym, pracownicze - jest na poziomie 62-63%, po bardzo długim stażu pracy. Proszę zwracać uwagę także i na te kwestie. Ludzie to porównują, nie da się uciec od tych porównań.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Co się stanie, jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta, jakie będą skutki finansowe? Państwo o to pytacie. Nie podejmuję się zweryfikowania w dniu dzisiejszym owej kwoty 500 mln zł z prostego powodu. Nie wiem, na jakich założeniach budowana była ta kalkulacja. Jeżeli na takich założeniach, że liczyło się tylko to, co należałoby wyrównać wstecz, stosując regułę, że prawo musi działać wstecz, i byłaby to reguła wyrównywania tego, czego nie dostali mundurowi na skutek waloryzacji powszechnej, to ta kwota może mogłaby być podobna. Jednak, proszę państwa, skutki trzeba liczyć także na bieżąco. Przecież każdy kolejny rok stanowi o powiększeniu wydatków na, powiedziałabym, biernych w systemie służb mundurowych. Pytał o to pan poseł przedstawiciel SKL. To rodzi dylematy. Nie wydaje się na inwestycje w tych sektorach, na podwyżki wynagrodzeń, które, jak państwo wiecie, też powinny być przedmiotem sensownej polityki rządu. Ten dylemat istnieje. Nie ma moich i nie moich pieniędzy. Wszystko to mieści się w konkretnym budżecie konkretnej służby.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Problem polega też na tym, że nie sposób odpowiedzieć pozytywnie na wątpliwości, jakie rodzi ten projekt w związku z bardzo długo toczoną kampanią na przykład na temat sposobów ewakuowania się z problemu narastającego bezrobocia. Jeżeli Wysoka Izba jednym tchem mówi, że trzeba szukać różnych rozwiązań, a wśród rozwiązań szuka obniżenia kosztów pracy w systemie powszechnym - i mówi się, że składka jest za wysoka, że należałoby ulżyć pracodawcom, że trzeba byłoby to jakoś sfinansować lub obniżyć - to to oznacza, że w systemie cywilnym nastąpiłaby gwałtowna redukcja świadczeń albo stopniowa redukcja świadczeń. Jednocześnie nie można powiedzieć, że w tym samym momencie zamierzamy wydawać więcej pieniędzy z podatków na wyższą waloryzację w odniesieniu do służb mundurowych, ponieważ to są te same pieniądze. Wydawanie większych kwot z podatków na którąś z tych sfer oznaczałoby, że nie mielibyśmy na inne kierunki działania. Z tego powodu jako pełnomocnik rządu do spraw reformy ubezpieczenia społecznego muszę powiedzieć, że uważam ten projekt za absolutnie chybiony. Przypomnę tylko, dlaczego. Po pierwsze, łamie pewne zasady, które są powszechnie uważane za sprawiedliwe. Po drugie, jest projektem kosztownym i całkowicie przeczy zapewnieniom Wysokiej Izby, że trzeba szukać różnych rozwiązań, w tym oszczędnościowych, trudnych do zaakceptowania społecznego, w sferach, które po prostu drogo kosztują. Ubezpieczenia drogo nas kosztują, wszyscy musimy płacić na nie wysokie składki. Jeżeli tam nie wprowadzamy pewnych restrykcji, to nie możemy jednocześnie wprowadzać rozwiązań kosztowniejszych czy bardziej komfortowych w innych sferach.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Przechodzę teraz, bardzo krótko, do odpowiedzi na pozostałe pytania.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Pan poseł Misztal pyta, czy normy unijne cokolwiek zmieniają, jeśli chodzi o naszą debatę. Oczywiście nie. Normy unijne mówią, że każdy kraj zachowuje zarówno swój system ubezpieczeń społecznych, jak i zaopatrzenia społecznego, tak jak to już ukształtował. Normy unijne mówią tylko o tym, co się dzieje z pracownikami przemieszczającymi się, także mundurowymi. To znaczy, co się dzieje z ich prawem do emerytury, jeżeli zmieniają miejsce pobytu, co się dzieje z ich odbytymi już stażami i np. z prawem do zasiłku dla bezrobotnych, kiedy zmienią swój status itd. W tym zakresie dyskusja, którą toczymy, powinna bardziej dotyczyć tego, czy zachowywać odrębny system mundurowy, czy nie. Są kraje, które go zachowują i takie, które tego nie robią.</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Następne kwestie dotyczą już szczegółów. Wydaje mi się, że na większość pytań odpowiedziałam. Odpowiedziałam panu posłowi Lewandowskiemu, przepraszam, panu posłowi Bogumiłowi Borowskiemu, jeśli chodzi o liczbę beneficjentów tego systemu, pozwów w sądzie jest rzeczywiście dużo i w sumie powodują one, że organy emerytalno-rentowe wypłacają emerytom mundurowym należność wstecz, przed datą orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Na koniec chciałam zauważyć, że w ustawie pozostały pewne zapisy już uregulowane ustawą z grudnia 2000 r., a także są z nią związane jeszcze dwa istotne problemy. Problem waloryzacji, który bardzo szeroko państwu skomentowałam, i problem w ogóle przyszłości systemu emerytalno-rentowego służb mundurowych. Ten drugi problem jest rzeczywiście niedomknięty, to trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć. Niedomknięty, podobnie zresztą jak problem pracowników, którzy niegdyś mieli prawo do wcześniejszego przechodzenia na emeryturę, a dzisiaj mają w ustawie zapowiedź emerytur pomostowych wszędzie tam - to nie jest, pani posłanko, powiedziane, to nie oznacza, że nic z tego, to oznacza, że chcemy do takiego stanu doprowadzić, przygotować, ażeby Wysoka Izba podejmowała te decyzje i rząd. Natomiast to nie oznacza, że jesteśmy kompletnie gotowi, z wielu powodów, o których będziemy prawdopodobnie jeszcze rozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-39.25" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Koncepcja i zapowiedzi były takie: służby mundurowe, podobnie jak pracownicy, którzy ze względów psychofizycznych i zdrowotnych muszą kończyć wcześniej aktywność zawodową, mówimy o pracownikach, mają zapowiedź emerytury pomostowej. Nie znaczy to jednak, że jest to jakiś automat, ale że te reguły trzeba ustawić na nowo. Zajęło nam sporo czasu przygotowanie raportu ekspertów medycyny pracy w odniesieni do pracowników. Ten raport jest ukończony. W moim przekonaniu jest on cennym źródłem informacji, a także inspiracją do tego, by budować podobne rozwiązania w systemie mundurowym. Tam są kryteria medyczne, tam są reguły, które można zastosować z pewnymi modyfikacjami w służbach mundurowych. Nie można się bowiem opierać na prostych rozwiązaniach, że w przyszłości trzeba jednym zabrać te uprawnienia z powodów medycznych, a drugim dać z innych powodów. Chcieliśmy, żeby to było mierzone jedną miarą. Zarówno wobec różnych grup pracowników, jak i wobec różnych grup mundurowych i pracowników. Ta jedna miara jest potrzebna i nikt nie zamierza z niej zrezygnować, a myślę, że w przyszłości parlament orzeknie, czy to jest wystarczająca podstawa do podejmowania decyzji, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-39.26" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Dzisiaj mówicie państwo o braku bezpieczeństwa lub braku perspektyw dla tych, którzy dopiero przystąpili do służby, czyli są w niej zaledwie od dwóch lat, i nie znają odpowiedzi na jedno pytanie: w jakim wieku osiągną częściowe lub ostateczne prawo do emerytury lub renty. To jest jedyna niewiadoma, która jeszcze pozostała. Rozumiem, że ten projekt zmierza do tego, żeby rozstrzygnąć to w jeden sposób - wycofać się z dotychczasowego rozwiązania. Ale wycofanie się z rozwiązania przyjętego w 1998 r. ma swoje konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-39.27" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Pan poseł Zemke i państwo posłowie, którzy pracują w Komisji Obrony Narodowej, w gruncie rzeczy nadal stoją przed pytaniem, co zrobić z tymi, którzy są redukowani ze służb z różnych powodów, przy reorganizacji wojska czy w innych tego typu sytuacjach. Rodzą się różne pytania i pomysły, dostaję takie interpelacje. Czy przypadkiem nie wprowadzić emerytury pomostowej dla kogoś, kto po pięciu latach został wyprowadzony ze służby w wojsku, po pięciu latach służenia w tej służbie? W tej chwili wojsko przechodzi reorganizację, ktoś tylko pięć lat tam był - emerytura pomostowa jako rozwiązanie problemów człowieka, który musi wyjść ze służby? To oznacza, że do 65 roku życia przez czterdzieści lat ktoś będzie korzystał z budżetowego finansowania - nie jest to żadne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-39.28" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Panie pośle, ta reorganizacja dokonuje się dzisiaj i ma swój dramatyczny przebieg, ale gdyby to było za dziesięć lat, pan poseł nie miałby tego dylematu, bo młodzi służący w armii, mówię o ludziach młodych, mieliby komfortową sytuację. Byłoby wszystko jedno, dokąd pójdą, bo znajdowaliby się w systemie powszechnych ubezpieczeń społecznych i ich mobilność byłaby taka sama jak każdego, kto traci pracę. Mundurowy tracący zajęcie jest takim samym człowiekiem jak cywil tracący pracę. Warto na to zwracać uwagę, kiedy się składa takie propozycje. Dlatego wydaje się, że powracanie do tego problemu w taki sposób, jaki jest zamieszczony we wniosku grupy obywatelskiej czy komitetu obywatelskiego, jest społecznie, w moim przekonaniu, nie do zaakceptowania. Rząd nie może go w związku z tym poprzeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zemke ma jeszcze dodatkowe pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie Marszałku! Pani Minister! Muszę się odnieść do fragmentu wystąpienia - ponieważ pani minister nawiązywała do mojej wypowiedzi - z którego to fragmentu można by wysnuć błędny wniosek, że w parlamencie była powszechna zgoda na wprowadzenie ustawy o emeryturach i rentach w 1998 r. Otóż, takiej zgody nie było. Klub SLD głosował przeciwko temu i jednym z powodów naszego głosowania był fakt, że do systemu powszechnego wtłoczono na siłę system zaopatrzeniowy dla żołnierzy i funkcjonariuszy. My uważaliśmy i nadal uważamy, że jest to taki system, w którym naprawdę nie powinno się ciągle mieszać. To jest po prostu różnica zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Jeśli można, chciałabym sprostować. To jest nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Panie pośle, zgadzam się z panem. Pan źle zinterpretował moją wypowiedź. Ja mówiłam o tym, że ta Wysoka Izba podjęła trudną decyzję w roku 1996 dotyczącą waloryzacji powszechnej dla pracowników, nie dotyczy to oczywiście ustawy z 1998 r. i w tym sensie zgadzam się z panem posłem. SLD oczywiście między innymi z tego powodu głosowało przeciwko, jest to mi fakt znany. Mnie chodziło natomiast o to, że w trudnych, dramatycznych warunkach ta Izba przyjęła to rozwiązanie w 1996 r. i ono obowiązuje do dzisiaj, potem było już ono tylko poprawiane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę teraz o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Jerzego Żyżelewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyZyzelewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odpowiedzieć na parę pytań, które się tymczasem pojawiły. Pierwsza rzecz, na którą zwracam uwagę, to system rozwiązywania obecnych uposażeń. Otóż, Policja w ostatnim okresie, a także inne służby mundurowe, zmieniły dotychczasowy system uposażeń polegający na tym, że dostosowano go do systemu pracowników państwowych. Ten ruch spowodował, że zmieniły się składniki stałe, które wchodzą w skład uposażenia, stanowiące podstawę do wymiaru emerytury. Aktualnie obowiązujące składniki to uposażenie w grupie, uposażenie za stopień, wysługę, dodatek służbowy w zależności od zajmowanego stanowiska, 1/12 nagrody rocznej i 1/12 świadczenia mundurowego. Natomiast wprowadzone dodatki o charakterze niestałym, które mogą być w każdej chwili przyznane lub odebrane, to są dodatki motywacyjne, które są dość wysokie...</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#GlosZSali">(Dzisiaj?)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyZyzelewicz">Tak, tzw. dodatek miejscowy, premie i nagrody. Jest tu dość niepokojący obszar, bo zwykle premie i nagrody, które czasem stanowią przedmiot różnego rodzaju spekulacji, obejmują wyższą kadrę kierowniczą. Te nagrody i premie nie docierają do aspirantów, nie docierają do sierżantów czy starszych posterunkowych. Często bywa tak, że np. aspirant, który pracuje bardzo dobrze i ma wysoki dodatek motywacyjny, w momencie kiedy odchodzi na emeryturę, nagle ubożeje o ładne kilkaset złotych, ponieważ dodatek ten nie jest wliczony do podstawy wymiaru emerytury. Myślę, że udzieliłam wyczerpującej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyZyzelewicz">Jest jedna rzecz, która po wypowiedzi pani minister trochę mnie niepokoi, a powiedziałbym nawet, że jest dla mnie niejasna. W roku 1918 nasze państwo odzyskało niepodległość. Już pięć lat później powstała jednolita ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników państwowych, wojskowych, Policji. Objęło to jeszcze państwowe koleje. Państwo wcale nie było wtedy bogatsze, jednak dostrzeżono specyfikę służby, wartość tych lojalnych dla państwa obywateli. Oni składają przecież przysięgę, a w przysiędze są słowa - taka jest treść tej przysięgi - że: poświęcę zdrowie i życie, jeśli zajdzie taka konieczność. Dlatego zostało to dostrzeżone w latach dwudziestych. Ostatecznie ustawa ta była przyjęta w 1923 r. Co ciekawsze, ona powstała w 5 lat po odzyskaniu niepodległości, a pierwsze jednolite ustawy po II wojnie światowej powstały po 12 i 14 latach i zostały oparte przede wszystkim na tej ustawie, która w sumie przetrwała 34 lata, licząc od 1923 r. Wtedy nie tylko dostrzegano odrębność, specyfikę, charakter i trudy służby, ale także to, że państwo opiera się, bo musi się opierać, na tych służbach po to, żeby zapewnić spokój obywatelom i bezpieczeństwo państwa. Za to państwo musi płacić.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyZyzelewicz">Wydaje mi się, że postawienie tej sprawy przez panią minister w ten sposób, że to jest sprawiedliwe społecznie, nie jest rozwiązaniem ani nie jest propozycją do przyjęcia. Powód jest jeden: aktualnie na przykład w Policji brakuje do pracy ponad 2 tys. ludzi. Nie chcą do niej przyjść. To nie jest tylko sprawa tego, że uposażenia nie są za wielkie, bo każdy, kto ma odrobinę żyłki do tego, chciałby pewnie wykonywać ten zawód, ale także o to, że w odniesieniu do pierwszoplanowych zadań państwa, do których należy m.in. bezpieczeństwo państwa i bezpieczeństwo obywatela, tworzy się niespójny program, który nie jest programem motywacyjnym dla nikogo, bo ani uposażenia, ani też zabezpieczenie emerytalne nie są stałe i nie mogą stanowić motywacji dla młodego, wykształconego, sprawnego fizycznie człowieka do podjęcia pracy w wojsku, Policji czy w Biurze Ochrony Rządu. Wydawałoby się, że praca w Biurze Ochrony Rządu jest pracą niespecjalnie interesującą, a jednak proszę zauważyć, że ten człowiek zostaje wyszkolony po to, żeby wystawić się na kulę, która nie dla niego była przeznaczona. Za to też trzeba płacić.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyZyzelewicz">Prawdą jest to, że uposażenia przekładają się potem na emerytury, ale prawdą jest też, że emerytura powinna mieć zawsze charakter stabilny. I nie tylko powinna być stabilna, ale także za lata służby, które poświęcono w interesie najważniejszych wartości państwa, powinna być godziwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo przedstawicielowi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk chciałby przedstawić sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jednak parę rzeczy sprostować. Po pierwsze, to, co się mówi o dodatkach motywacyjnych. Rolę dodatku motywacyjnego w tych nowych strukturach pełni - i pełnił - dodatek służbowy przyznawany przez przełożonego. Ale dodatek służbowy oczywiście jest wliczany do podstawy emerytury, więc nie można mówić, że istnieje jakiś dodatek, który zdominował pensje czy wynagrodzenia funkcjonariuszy, a który nie jest wliczany do świadczeń emerytalnych, bo to jest po prostu nieprawda. Nie ma też żadnych nadzwyczajnych środków na nagrody i premie i można to dość łatwo policzyć. Istnieje fundusz nagród, który stanowi 9,5% funduszu płac, i z tego płaci się ˝trzynastki˝. Zostaje oczywiście pewna suma pieniędzy - 1-1,5% - na nagrody i premie. Również nieprawdą jest - i jest to twierdzenie demagogiczne, niemające pokrycia - to, iż pieniądze te, jak pan powiedział, znikają na wyższych szczeblach kierownictwa. To łatwo sprawdzić i łatwo także odnieść się chociażby do związkowców, którzy w większości przypadków te systemy premiowania opiniowali i opiniują.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Gdy mowa o godziwych emeryturach, to można powiedzieć, że rzeczywiście wszyscy powinni mieć emerytury godziwe - i to jest niewątpliwie rozwiązanie najsłuszniejsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin i ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, zawarty w druku nr 2804, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela (druk nr 2803).</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Sławomira Broniarza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej i ponad 600 tys. obywateli naszego kraju mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy Karta nauczyciela, przygotowany przez Związek Nauczycielstwa Polskiego jako obywatelską inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dobiega końca drugi rok wprowadzania reformy oświaty w polskich szkołach. Czas ten wykazał jej negatywne strony, przed którymi wielokrotnie przestrzegaliśmy i sugerowaliśmy lepsze przygotowanie. W wystąpieniach i stanowiskach kierowanych do władz państwowych, oświatowych i samorządowych wielokrotnie dawaliśmy wyraz temu, że wprowadzenie reformy musi być poprzedzone rzetelnym wyliczeniem jej kosztów i przygotowaniem nauczycieli do wprowadzenia zmian. Domagaliśmy się też lepszego usytuowania materialnego nas, nauczycieli, adekwatnego do nałożonych nowych zadań w reformującej się szkole.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">W tej sytuacji oczekiwaliśmy znacznego zwiększenia środków finansowych na oświatę. Polemizowaliśmy z poglądami, że sfinansowanie reformy oświaty możliwe jest ze środków pochodzących z racjonalizacji sieci szkół, z ograniczenia zatrudnienia nauczycieli. Nie do przyjęcia dla Związku Nauczycielstwa Polskiego był i jest fakt, że wraz z rosnącymi zadaniami nie następuje zwiększenie nakładów z budżetu państwa na oświatę. Przeciwnie - nakłady te z roku na rok maleją. Samorządy terytorialne powszechnie upominające się o dodatkowe środki na oświatę wyrażają pogląd zbieżny z naszym, że metody naliczania subwencji oświatowej nie przystają do rzeczywistych potrzeb. Coraz większa jest rozbieżność między wysokością subwencji a sumą kosztów ponoszonych na utrzymanie szkół. Dla wielu jednostek samorządu terytorialnego jest to ciężar trudny do udźwignięcia.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Związek Nauczycielstwa Polskiego konsekwentnie prezentuje pogląd, że bez środków finansowych w odpowiedniej wysokości niemożliwe jest utrzymanie istniejącego stanu polskiej oświaty, nie mówiąc o kosztach jej reformowania. Z całą stanowczością przestrzegaliśmy przed skutkami niefrasobliwego przerzucania na samorządy terytorialne odpowiedzialności za pospieszne wprowadzanie nieprzygotowanej reformy oświaty, połączonej z reformą statusu zawodowego nauczycieli, w tym systemu wynagradzania. Znowelizowana ustawa Karta nauczyciela w sposób odmienny ukształtowała zasady wynagradzania nauczycieli oraz wprowadziła mechanizm gwarantowania przez państwo środków na wynagrodzenia tej grupy zawodowej. W przekonaniu Związku Nauczycielstwa Polskiego nowy system wynagradzania nauczycieli jest niezwykle skomplikowany i, jak przewidywaliśmy, powoduje ogromnie dużo komplikacji podczas jego wdrażania w życie. Na podstawie art. 30 znowelizowanej Karty nauczyciela do wydawania aktów wykonawczych ustalających poszczególne elementy uposażenia nauczyciela zostały upoważnione różne organy. Minister edukacji narodowej wykonał delegację zawartą w ustawie i wydał rozporządzenie z dnia 11 maja 2000 r., w którym określił minimalne stawki wynagrodzenia zasadniczego. Natomiast jednostki samorządu terytorialnego jako organy prowadzące szkoły i placówki zostały zobowiązane do opracowania regulaminów wynagradzania nauczycieli kształtujących poziom pozostałych składników wynagrodzenia i innych świadczeń wynikających ze stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że w toku dyskusji i prac nad projektem nowelizacji ustawy Karta nauczyciela minister edukacji narodowej wykazywał szczególną aktywność w przekonywaniu zarówno Wysokiej Izby, jak i nauczycieli co do celowości i trafności proponowanych rozwiązań dotyczących nowego systemu wynagradzania oraz zapewniał, że ten system pozwalać będzie na zdecydowaną poprawę naszej sytuacji materialnej. Minister zapewniał też, że zmiany w Karcie nauczyciela podyktowane są troską o należyte umotywowanie nauczycieli do aktywnego włączania się w realizację nowych trudnych zadań oraz pozyskanie nas, nauczycieli, dla wprowadzanej reformy. Rozbudzonych zostało wiele nadziei i oczekiwań wśród nauczycieli, w kontekście których rzeczywistość okazała się szara i prozaiczna. W tej euforii Ministerstwo Edukacji Narodowej nie policzyło rzetelnie skutków dla budżetu wprowadzanych zmian, nie dysponowało wykazem nauczycieli na poszczególnych stopniach awansu zawodowego i przedstawiło parlamentowi w toku prac nad Kartą nauczyciela nieprawdziwe dane, które miały stanowić podstawę do wyliczenia wielkości środków finansowych koniecznych do zrealizowania zapisów ustawy, a dotyczących konstruowania nowego systemu wynagradzania nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mała to dziś satysfakcja z tego, że kontrola przeprowadzona w Ministerstwie Edukacji Narodowej przez Najwyższą Izbę Kontroli potwierdziła opinię Związku Nauczycielstwa Polskiego i wykazała, że kalkulacja kosztów finansowych nowelizacji Karty nauczyciela była wysoce nierzetelna, że nowy system wynagradzania nauczycieli został przygotowany przez amatorów, nieznających podstawowych zasad konstruowania i kalkulowania płac, a Karta nauczyciela w swoich zapisach jest bardzo niespójna, co pozwala na stosowanie dużej dowolności w jej praktycznej realizacji. Sławetny błąd ministra Handkego dziś, z perspektywy czasu, można ocenić, że ma on nie tylko wymiar zwykłego błędu, ale ma poważniejsze skutki o charakterze społecznym. Błąd ten to nie tylko niedoszacowanie środków na realizację obiecanych podwyżek; to również przyczyna wielkich rozczarowań, niezadowolenia, frustracji środowiska nauczycielskiego; to również przyczyna pojawiających się konfliktów między nauczycielami a środowiskami lokalnymi; to również przyczyna nieznanego dotychczas zjawiska - konfliktów w samych radach pedagogicznych pomiędzy kadrą doświadczoną a kadrą rozpoczynającą pracę w zawodzie, konfliktu pokoleniowego.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">W trakcie wdrażania nowego systemu płac okazało się bowiem, że intencje, które przyświecały regulacjom zawartym w tym dokumencie, rozmijają się z praktyką. System, który miał stabilizować sytuację nauczycieli i motywować do lepszej pracy, w zderzeniu z realnymi możliwościami finansowymi samorządów nie spełnia tych założeń i oczekiwań naszego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Na konsekwencje takich działań Ministerstwa Edukacji Narodowej nie należało długo czekać.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Jednostki samorządu terytorialnego, chcąc zrealizować - jako organy prowadzące szkoły i placówki oświatowe - zobowiązania określone w ustawie, stwierdziły, że w subwencji na zadania oświatowe nie przewidziano wystarczających środków finansowych. Rozpoczęły się długie i żmudne negocjacje samorządowców z przedstawicielami władz państwowych i oświatowych w poszukiwaniu metody wyliczenia skutków wdrażania postanowień ustawy i środków finansowych w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Jak już wspomniałem, sygnałem ostrzegawczym przed takim stanem rzeczy winny być malejące w każdym roku reformy nakłady na oświatę, ale również przyjęta struktura bonu oświatowego, który nie uwzględnia kwalifikacji nauczycieli, a także wielu innych zadań, zdecydowanie rzutujących na jakość edukacji dzieci i młodzieży w polskich szkołach.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">W toku prac nad nowelizacją Karty nauczyciela zwracaliśmy uwagę na wiele nietrafnych rozwiązań, niejasności w zapisach art. 30, a przede wszystkim na to, co wynika z zapisów ustawy, że rząd zdejmuje z siebie odpowiedzialność za płace nauczycieli, pozostawiając ich wysokość do dowolnego kształtowania przez samorządy terytorialne, którym równocześnie nie gwarantuje w pełni środków na ten cel. Stąd tyle trudności nastręczało zarówno wyliczenie należnych nauczycielom wyrównań, jak i określenie w regulaminach poziomu składników wynagrodzenia w poszczególnych organach prowadzących szkoły i placówki oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Ostatecznie powstało w kraju 2813 regulaminów wynagradzania nauczycieli, co oznacza, że powstało tyle samo systemów płacowych. Wiemy także, że w przeważającej liczbie samorządów terytorialnych u podstaw kształtowania poziomu składników wynagrodzenia nie leżało wartościowanie pracy, a jedynie poziom zasobności kasy gminnej.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Sytuacja taka spowodowała, że skala podwyżki płac nauczycieli pracujących w tym samym rodzaju szkoły, zajmujących to samo stanowisko i legitymujących się takim samym poziomem wykształcenia i podobnymi wynikami w pracy waha się od kilku do kilkuset złotych. Część nauczycieli nie otrzymała żadnej podwyżki, a w przypadku wielu zachodziła wręcz konieczność wypłaty tzw. dodatku wyrównawczego, do czego zobowiązuje art. 12 znowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Już na starcie przestano mówić o motywacyjnym charakterze wprowadzanego systemu wynagradzania, a wysokość wynagrodzenia nauczycieli w zasadzie uzależniona jest od adresu szkoły czy placówki, w której pracują.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Wysoka Izbo! Po raz kolejny okazało się, że nauczyciele zostali oszukani. Nie dość, że od początku wdrażania nowego systemu płac toczą się żenujące przepychanki między rządem a samorządami o środki na podwyżki płac, to jeszcze sam system okazał się antymotywacyjny, szczególnie dla nauczycieli o dłuższym stażu pracy i znaczących osiągnięciach pedagogicznych. Większość gmin, nie mając pieniędzy, konstruuje regulaminy płacowe w taki sposób, że uwzględnione w nich obligatoryjne dodatki są wręcz symboliczne, a z pozostałych, zwłaszcza z motywacyjnego, rezygnuje. Nauczyciele otrzymują więc pobory zasadnicze i dodatek stażowy, a ponieważ odebrano im przyznawany dotychczas dodatek motywacyjny i drastycznie zmniejszono dodatek funkcyjny, np. za wychowawstwo klasy, to wielu otrzymuje mniej niż przed podwyżką. Dotyczy to w szczególności nauczycieli z dużym stażem pracy.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">To brzmi jak absurd, ale jest prawdą, że np. w Krakowie ok. 30% wybitnych nauczycieli otrzymało po kilka złotych podwyżki. Byli tacy, np. w Lublinie, których usiłowano zmusić do zwrotu rzekomo nadpłaconej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izbie na fakt, że atmosfera w wielu szkołach na tym tle jest obecnie fatalna. Najlepsi nauczyciele, stanowiący w każdej placówce oświatowej motor napędowy dobrej pracy i postępu, są sfrustrowani, czują się pokrzywdzeni i oszukani. Młodsi zaś, mimo że ich podwyżki są bardziej odczuwalne, uznają je wobec występującej inflacji i niskiego pułapu płacowego, z którego startują, za niewystarczające i dalekie od wcześniejszych zapowiedzi. Ale wszyscy, i ci starsi, i ci młodsi, są oburzeni informacjami przedstawicieli władz o znaczącej poprawie płac nauczycielskich oraz twierdzeniem, że jest to najwyższa podwyżka od 50 lat.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz"> Nauczyciele odbierają to jako działanie wyjątkowo cyniczne i prowokacyjne. Prawda o stanie obecnych zarobków nas nauczycieli diametralnie różni się od wyliczeń pojawiających się w prasie, radiu i telewizji. Potwierdza to pierwszy z brzegu przykład - nauczyciel po 30 latach pracy otrzymuje na rękę po podwyżce 1200 zł, w tym 20 zł dodatku motywacyjnego i 30 zł za wychowawstwo klasy. Nauczyciele z Gorlic sygnalizują, że występują u nich przypadki uzyskania wzrostu wynagrodzenia w wyniku wprowadzenia nowego systemu wynagradzania w wysokości 7 zł. Określają to mianem jałmużny.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">W grupie nauczycieli, którzy otrzymali znikomą podwyżkę lub byli zmuszani do zwrócenia różnicy między poborami dotychczas pobieranymi a poborami ustalonymi od nowa, znaleźli się przede wszystkim nauczyciele pracujący w najtrudniejszych warunkach, to znaczy w szkolnictwie specjalnym, domach dziecka, pogotowiach opiekuńczych czy placówkach resocjalizacyjnych. Brak staranności w konstruowaniu przepisów płacowych w znowelizowanej ustawie spowodował, że zapowiadany system wynagradzania, który miał być przede wszystkim motywacyjny, już na starcie sprowadził się do tego, że wcale niemała grupa wysoko wykwalifikowanych, doświadczonych pedagogów, pracująca z naprawdę trudnymi dziećmi, ma poczucie wielkiego rozczarowania i goryczy.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Związek Nauczycielstwa Polskiego posiada liczną korespondencję w tej sprawie z całego kraju. W niektórych rejonach dodatek za pracę w szkolnictwie specjalnym wynosi od 1 do 3 zł, w innych - od 1 do 3 punktów procentowych, a nie, jak dotychczas, 20-30% poborów zasadniczych. Nie muszę zatem udowadniać Wysokiej Izbie, jakie słuszne niezadowolenie wywołuje to w tej grupie pedagogów. Na potwierdzenie pozwolę sobie przytoczyć fragment pisma pracowników pedagogicznych zatrudnionych w ośrodku szkolno-wychowawczym dla dzieci niesłyszących i słabo widzących w Otwocku. ˝Reprezentujemy szkolnictwo specjalne, które zostało też potraktowane w specjalny sposób. Obiecywane znaczne podwyżki okazały się fikcją. To, co mogliśmy dotychczas uzyskać w ramach wzrostu płac zasadniczych, zostało nam odebrane przez uszczuplenie dodatków za pracę w warunkach trudnych i uciążliwych. Dla zobrazowania sytuacji podajemy, że na 26 pracowników pedagogicznych 13 otrzymało podwyżkę średnio 160 zł brutto, zaś 12 pracowników - dodatek wyrównawczy do wysokości dotychczasowych poborów. Tak więc na jedną osobę w naszym ośrodku podwyżka wynosiła średnio 80 zł brutto. Jak to się ma do twierdzenia, że jest to najwyższa podwyżka w ciągu 50 lat, a na jednego nauczyciela wypada 365 zł? Znamienne jest to, że najgorzej te regulacje płacowe odczuły osoby z najdłuższym stażem pracy i pełnymi kwalifikacjami. Taka jest właśnie gratyfikacja za wiele lat niełatwej pracy w placówce specjalnej i zdobywanie dodatkowych kwalifikacji i umiejętności.˝</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">W kontekście powyższych rozważań nasuwa się pytanie: Czy zrealizowane zostało jedno z ważnych założeń reformy dotyczące tego, że wprowadzenie zmian w zakresie wynagradzania nauczycieli miało różnicować wynagrodzenia, preferując wysokie kwalifikacje. Czy też raczej mamy w tej chwili do czynienia z wielkim spłaszczeniem płac, a wypłacanie dodatków wyrównawczych nie należy do rzadkości.</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Minister edukacji narodowej 17 stycznia tego roku, składając informacjeę rządu o stanie wdrażania znowelizowanej ustawy Karta nauczyciela stwierdził, cytuję: ˝Wprowadzając zmiany w 2000 r. zrównaliśmy przeciętne wynagrodzenie nauczycieli z przeciętnym wynagrodzeniem ogółem˝.</u>
          <u xml:id="u-52.23" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">W oficjalnej propagandzie, operując średnimi, nie da się sformułować innej tezy. Szkoda, że prawda o wysokich zarobkach w środowisku nauczycielskim jest zupełnie inna. Nauczyciel ocenia te wysokie zarobki przez pryzmat tego, co ostatecznie podpisuje na liście płac każdego 1 kolejnego miesiąca. Ponieważ panie i panowie posłowie w większości nie jesteście nauczycielami, a być może słuchający nas obywatele naszego kraju też nie wykonują tego pięknego zawodu, pragnę powiedzieć, że przy wyliczaniu średniej płacy prawo nakazuje brać pod uwagę wysokość wynagrodzenia zasadniczego oraz aż 15 dodatków, w tym 4, których poziom określony jest w regulaminie wynagradzania. Do dodatków należą: dodatkowe wynagrodzenie roczne, dodatek za wysługę lat, nagrody jubileuszowe, nagrody za osiągnięcia dydaktyczne, zasiłek na zagospodarowanie, odprawa z tytułu rozwiązania stosunku pracy, odprawa z tytułu przejścia na emeryturę lub rentę, dodatek za pracę w święto, dodatek za pracę w porze nocnej, dodatki specjalistyczne, dodatek wyrównawczy, dodatek za warunki pracy, wynagrodzenie za godziny ponadwymiarowe i godziny doraźnych zastępstw, dodatek motywacyjny, dodatek funkcyjny. Zdecydowana większość nauczycieli otrzymuje co miesiąc jednak jeden, dwa z wyżej wymienionych dodatków. Są i takie dodatki, które nauczyciele, tak jak i inni pracownicy, otrzymują raz w życiu, jak chociażby odprawę emerytalną.</u>
          <u xml:id="u-52.24" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Jak z tego wynika, istnieje znaczna rozbieżność między podawanymi średnimi zarobków nauczycieli a faktycznymi pobieranymi wynagrodzeniami. Albowiem do tych średnich statystycznie, ale tylko statystycznie, wpisuje się środki, które są przeznaczane na wszystkie wyżej wymienione przeze mnie dodatki. Ale jeszcze raz podkreślam, znikoma ilość nauczycieli ma szansę otrzymać więcej niż dwa, trzy dodatki. Potwierdzeniem tego, że nowy system wynagradzania nauczycieli jest bardzo niedoskonały, niech będzie fakt, że setki nauczycieli z całej Polski dochodzą swych roszczeń płacowych przed sądami pracy. Np. tylko na terenie powiatu łódzkiego 67 nauczycieli skierowało pozwy do sądu pracy, podobnie było w Człuchowie, Szprotawie, Skierniewicach. Z posiadanych informacji wynika, że sądy orzekają na korzyść nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-52.25" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Panie i Panowie Posłowie! Reforma systemu edukacji wyznaczała nauczycielom nowe zadania, do realizacji których stanęliśmy nieprzygotowani praktycznie. Zdecydowana większość nauczycieli uczy się reformy dopiero w trakcie jej trwania, ponosząc wysokie koszty uczestnictwa w różnych formach doskonalenia, co równocześnie świadczy o naszej dużej odpowiedzialności i trosce o jakość kształcenia dzieci i młodzieży. A przecież to także są koszty reformy.</u>
          <u xml:id="u-52.26" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Truizmem jest dziś mówienie i przypominanie, że aby nauczyciel mógł się poświęcić jedynie swojej pracy w szkole, musi względnie dobrze zarabiać i nie może być przymuszany ze względu na niskie zarobki, jak to ma miejsce dzisiaj, do szukania dodatkowej pracy po to, by zapewnić utrzymanie swojej rodzinie. Dzieje się to z ogromną szkodą dla całego procesu edukacyjnego i wychowawczego w szkole. Należy pamiętać, że bez stworzenia nauczycielom odpowiednich warunków prawnych i materialnych nie jest możliwe odbudowanie naszej wysokiej pozycji w hierarchii społecznej, co ma zasadnicze znaczenie dla skuteczności i jakości przeprowadzanej reformy oświaty.</u>
          <u xml:id="u-52.27" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Powtórzę za autorem raportu ekspertów w dziedzinie oświaty profesorem Czesławem Kupisiewiczem: szkoła nauczycielem stoi, ta prawda, mniej lub bardziej obecnie popularna, musi dotrzeć do tych wszystkich, którym dobro dzieci, dobro edukacji nie jest obojętne.</u>
          <u xml:id="u-52.28" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Wysoka Izbo! Związek Nauczycielstwa Polskiego w całej swojej 95-letniej historii twórczo uczestniczył w przebudowie systemu edukacji. Wypracowywał wiele rozwiązań na poszczególnych etapach rozwoju oświaty, a także troszczył się o byt materialny jej pracowników. Tak jest i dziś. Nie jest nam obojętna sytuacja panująca w polskich szkołach, warunki kształcenia dzieci i młodzieży, warunki pracy nauczycieli i nasze usytuowanie materialne, które winno wpływać znacząco na motywowanie do efektywniejszej realizacji zadań edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-52.29" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Zawsze zdecydowanie popieraliśmy te działania, które służyły pozyskiwania środków finansowych na cele oświatowe; upatrujemy w tym możliwość lepszego, sprawniejszego funkcjonowania systemu oświaty i polepszenia warunków życia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-52.30" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Duże nadzieje wiązaliśmy z wprowadzoną w życie 31 stycznia 1989 r. ustawą o kształtowaniu wynagrodzeń w sferze budżetowej. Rozwiązania w niej zawarte polegały na ustaleniu wskaźników wynagrodzeń w sferze budżetowej w stosunku do płac w sferze produkcji materialnej. Docelowo wskaźnik ten miał wynosić 106 punktów procentowych. Ponadto ustawa wprowadzała mechanizm okresowej waloryzacji płac.</u>
          <u xml:id="u-52.31" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">W 1990 r. przeciętne wynagrodzenie w sferze budżetowej wynosiło 1 029 637 zł, a w oświacie wynosiło ono 1 057 700 zł, co stanowiło 103% w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia w kraju. Od początku 1991 r. niestety mechanizm okresowej waloryzacji płac przestał działać. Ówczesny rząd i Sejm podjęły decyzję o zawieszeniu waloryzacji, tłumacząc to krytycznym stanem finansów państwa, co znalazło wyraz między innymi w ograniczeniu wydatków budżetu państwa na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-52.32" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Równocześnie w wyniku procesów inflacyjnych nastąpił szybki wzrost kosztów utrzymania i gwałtowne pogorszenie warunków życia i pracy pracowników oświaty. Płace nauczycielskie nie podlegały odtąd systemowym waloryzacjom, a wielkość zakładanych podwyżek na dany rok określana była w ustawie budżetowej. Z tego powodu nie osiągały wcześniejszej dynamiki wzrostu. W porównaniu ze sferą budżetową w 1992 r. wynosiły one zaledwie 90 punktów procentowych, a w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia w kraju - zaledwie 86. W 1993 r. stanowiło to odpowiednio 87 i 85 punktów procentowych. Był to kolejny rok spadku wynagrodzeń nauczycielskich. Mimo chwilowej poprawy wysokości płac w latach 1995-1997, wysokość ich nadal była niezadowalająca. Ten stan rzeczy utrzymuje się do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-52.33" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Wysoka Izbo! Mając na uwadze potrzeby edukacyjne społeczeństwa, a także oczekiwania pod adresem szkoły i nauczycieli, dbając o jakość procesu edukacyjnego, Związek Nauczycielstwa Polskiego z całą odpowiedzialnością podjął obywatelską inicjatywę ustawodawczą, której celem jest znowelizowanie zapisów art. 30 ust. 1-6 ustawy Karta nauczyciela, po to, by możliwe było kształtowanie poziomu składników płacy nauczycielskiej w drodze rozporządzenia ministra edukacji narodowej, a rzeczywisty element motywacyjny pozostawić władzom samorządowym. Państwo winno gwarantować nauczycielom ich wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-52.34" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Związek Nauczycielstwa Polskiego uważa, że uzależnienie wynagrodzenia nauczycieli od sytuacji finansowej organu samorządowego narusza wszelkie zasady współżycia społecznego, gdyż, powtórzę, nauczyciele o tych samych kwalifikacjach, tym samym stażu, osiągnięciach, pracujący w analogicznych warunkach otrzymują na terenie kraju drastycznie zróżnicowane wynagrodzenie, co rodzi, jak mówiłem, wiele konfliktów między środowiskiem nauczycielskim a samorządami i społecznościami lokalnymi.</u>
          <u xml:id="u-52.35" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Polska dąży do zjednoczenia z Unią Europejską i dostosowuje swoje prawo do rozwiązań unijnych. Pragnę więc przypomnieć, że w krajach Unii Europejskiej status prawny nauczycieli szkół publicznych ustalany jest przez państwo. W dziewięciu krajach Unii, to jest w Szkocji, Finlandii, Francji, Grecji, Hiszpanii, Luksemburgu, Niemczech, Portugalii, Włoszech, nauczyciele mają status urzędników państwowych. Z kolei w Anglii, Walii, Belgii, Holandii, Danii oraz Irlandii warunki zatrudniania nauczycieli określane są w wyniku centralnych negocjacji i aprobowane przez czynniki państwowe. Pomimo daleko posuniętej decentralizacji i regionalizacji w krajach Unii nie zrezygnowano z centralnego określania wysokości nauczycielskich pensji. Nawet jeśli jakieś działania w tej dziedzinie powierzono samorządom niższych szczebli lub ich przedstawicielstwom, to nie spowodowało to utraty kontroli państwa nad wynagrodzeniem nauczycieli. Propozycje finansowe władz niższych szczebli podlegają procedurom, które w konsekwencji prowadzą do ujednolicenia wynagrodzenia w kraju. Decentralizacja i rozwój autonomii szkół nie oznacza bowiem zróżnicowania uposażenia nauczycieli. Tak rozumiany status zawodowy nauczyciela stanowi spójną wewnętrznie koncepcję. Poszczególne jej elementy: status prawny, kwalifikacje zawodowe oraz zatrudnienie wzajemnie się uzupełniają, nie pozostając wobec siebie w opozycji. Wszystkie trzy elementy ustalane są centralnie lub określane w wyniku ogólnokrajowych ustaleń. Zapewnia to jednolite podejście do roli nauczyciela, wymagań, jakie mu się stawia, oraz wynagrodzenia, jakie otrzymuje on za swoją pracę.</u>
          <u xml:id="u-52.36" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Wysoka Izbo! Przedstawione argumenty wskazują niezbicie, iż obowiązująca konstrukcja ustawowych ram determinująca zasady wynagradzania nauczycieli jest nie tylko skomplikowana i nieczytelna, ale też niekiedy niemożliwa do zastosowania w sposób zgodny z założeniami wdrażanej reformy systemu oświaty. Istniejący status zawodowy nauczyciela jest rozbieżny z rozwiązaniami przyjętymi w Unii Europejskiej, nie sprzyja wspieraniu reformy systemu edukacji, nie zachęca nauczycieli do realizacji jej założeń, nie motywuje nauczycieli do zwiększania wysiłków na rzecz uzyskiwania wyższych stopni awansu zawodowego, które stanowić miały jeden z najpoważniejszych i koniecznych czynników stymulujących jakość edukacji, nie przyczynia się też do podniesienia prestiżu nauczycieli i edukacji. W związku z powyższym uważamy, że należy powrócić do centralnego systemu ustalania płac nauczycielskich, pozostawiając organom prowadzącym szkoły możliwość stosowania elementów motywacyjnych zwiększających wynagrodzenie nauczycieli ponad poziom zagwarantowany przez państwo. Ustalanie wynagrodzeń nauczycieli w drodze powszechnie obowiązującego aktu prawnego uporządkuje status prawny nauczycieli, dla których środki na wynagrodzenia będą w pełni zagwarantowane w budżecie państwa, a nie w budżetach lokalnych. Zaproponowana nowelizacja art. 30 karty nie narusza uprawnień jednostek samorządu terytorialnego. Zapewnia zagwarantowanie w całości przez państwo środków na wynagrodzenia nauczycieli z możliwością ich zwiększenia zgodnie z możliwościami finansowymi i polityką oświatową prowadzoną przez organ samorządowy.</u>
          <u xml:id="u-52.37" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Panie i Panowie Posłowie! Podjęta przez nas inicjatywa ustawodawcza zaprezentowana dziś Wysokiej Izbie zyskała poparcie ponad 600 tys. obywateli naszego kraju, których reprezentacja słucha naszych obrad przed gmachem parlamentu. Jest to wyrazem aprobaty dla proponowanych rozwiązań. Zwracamy się w imieniu tysięcy nauczycieli o przychylne ustosunkowanie się do tej inicjatywy i podjęcie decyzji wychodzącej naprzeciw oczekiwaniom środowiska nauczycielskiego. Związek Nauczycielstwa Polskiego niezmiennie prezentuje stanowisko, że to państwo ma obowiązek realizacji konstytucyjnej zasady równego dostępu do edukacji wszystkich obywateli, zapewnienia powszechności i bezpłatności kształcenia dzieci i młodzieży na wszystkich poziomach nauczania, to państwo odpowiada za stan edukacji i poziom wynagrodzeń nas, nauczycieli. Ta prawda musi wreszcie dotrzeć do rządzących i stać się podstawą do kształtowania budżetu na oświatę teraz i w przyszłości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-52.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Jana Zaciurę w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Przewodniczący Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko w sprawie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela, druk nr 2803. Celem inicjatywy obywatelskiej Związku Nauczycielstwa Polskiego jest zagwarantowanie w budżecie państwa środków finansowych na wynagrodzenia nauczycieli, w tym na obligatoryjne dodatki, oraz ustalenie jednolitych w skali kraju ich minimalnych wysokości przez ministra edukacji narodowej. Zbieranie podpisów pod inicjatywą obywatelską od grudnia 2000 r. do 9 marca 2001 r. spotkało się z wielkim zainteresowaniem nauczycieli, pracowników oświaty, rodziców, działaczy samorządowych, członków organizacji społecznych i partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJanZaciura">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wszystkim sygnatariuszom inicjatywy obywatelskiej i jej organizatorom składam wyrazy najwyższego uznania i podzielam ich troskę o dobro wspólne - wysoki poziom edukacji narodowej, godne warunki nauki dzieci i młodzieży i godne warunki życia i pracy nauczycieli. Nasz Klub Parlamentarny przyjmuje jako uzasadnioną krytykę społeczną przeprowadzanej reformy oświaty i stwierdza, że polityka oświatowa państwa, mimo szumnych i zarozumiałych obietnic, doprowadziła do:</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselJanZaciura">- reformy programowej, która została przeprowadzona bez rzetelnej konsultacji społecznej oraz weryfikacji programów i podręczników;</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselJanZaciura">- zerwania dialogu twórców reformy z rodzicami, samorządami i nauczycielami oraz ich reprezentacjami związkowymi;</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselJanZaciura">- przerzucenia na barki rodziców i samorządy terytorialne kosztów nieudolnie oszacowanych centralnie planowanych zmian;</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselJanZaciura">- degradacji nadzoru pedagogicznego i utraty kontroli państwa nad jakością kształcenia;</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselJanZaciura">- rozregulowania systemu doskonalenia nauczycieli i obciążenia jego kosztami biednych nauczycieli;</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselJanZaciura">- biurokratyzacji warunków tzw. awansu zawodowego nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyliczać negatywne zjawiska towarzyszące wdrażaniu reformy oświaty można jeszcze długo. Jedno jednak nie ulega wątpliwości, że prowadzenie reformy, jej naprawianie oraz minimalizacja negatywnych jej skutków zależy od nauczycieli. Jest to prawda oczywista, ale jakże często w praktyce kwestionowana. Warto jeszcze raz powtórzyć, że od nauczycieli, od ich cech osobowościowych, od ich kwalifikacji i umiejętności pedagogicznych, ale też od godnych warunków życia zależy poziom pracy szkół, a więc powodzenie reformy. Trzeba w całej rozciągłości zgodzić się z panem prezesem Sławomirem Broniarzem, że uregulowane w Karcie nauczyciela zasady wynagradzania są nie tylko skomplikowane i nieczytelne, ale wręcz nierzetelne, albowiem są rozbieżne z rozwiązaniami przyjętymi w krajach Unii Europejskiej, nie sprzyjają wspieraniu reformy oświaty, nie motywują nauczycieli do zwiększonego wysiłku, antagonizują nauczycieli w gronach pedagogicznych, nie sprzyjają podnoszeniu prestiżu nauczycieli w środowisku. Publikowane wcale nie jednostkowe fakty sposobu wdrażania systemu płac nauczycielskich muszą bulwersować środowisko działaczy samorządowych i rodziców, a fakt, że winą za ten stan stosowania prawa obarcza się jakże często ustawodawcę musi nas nie tylko interesować, ale też skłaniać do szukania dróg naprawy.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PoselJanZaciura">My, posłowie Sejmu Rzeczypospolitej, nie możemy udawać, że następujące zjawiska wynikają tylko z braku umiejętności stosowania prawa. Oto tylko wybrane przykłady zjawisk, które czasem zastanawiają, często denerwują lub też śmieszą. Jak zrozumieć, że w zasłużonych, notabene wymienionych z tej trybuny, miastach duża część nauczycieli dostała podwyżki po kilka złotych? Jak pogodzić się ze zmuszaniem nauczycieli do zwrotu rzekomo nadpłaconych kwot lub konieczności wypłaty dodatku wyrównawczego, zgodnie z art. 12 Karty nauczyciela, wobec groźby obniżenia płac zamiast planowanej podwyżki? Jak można zgodzić się z wypłacaniem dodatków motywacyjnych lub za pracę w szkolnictwie specjalnym wynoszących od 1 do 3 zł? Przez pryzmat tych przykładów oraz zjawisk negatywnych, które ujawniło wdrażanie Karty nauczyciela oraz ciągłe konflikty środowiskowe na tle masowego zamykania małych szkół, ukształtowała się negatywna społeczna ocena reformy systemu oświaty. Ostatnie badania wykazują bowiem wysoki wskaźnik ocen negatywnych wystawionych tejże reformie, tj. 37%, i bardzo niski, podkreślam - bardzo niski, wskaźnik akceptacji społecznej wynoszący 14%. Czy te wyniki badań nad wdrażaniem reformy oświatowej nie powinny skłonić do refleksji posłów wszystkich klubówy parlamentarnych i do poparcia propozycji nowelizacji Karty nauczyciela przedstawionej przez przewodniczącego komitetu inicjatywy obywatelskiej?</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PoselJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wszechstronnie przeanalizował propozycje zmian art. 30 Karty nauczyciela zawarte w inicjatywie obywatelskiej i uważa, że ustawowe zagwarantowanie możliwie na wysokim poziomie wskaźnika średniego minimalnego wynagrodzenia zasadniczego nauczycieli nie może być kwestionowane. Nasz klub uważa też, że minister edukacji narodowej musi być ustawowo zobowiązany do wydawania rozporządzenia określającego wysokość minimalnego wynagrodzenia dla poszczególnych stopni i awansu zawodowego oraz wysokość dodatków. Biorąc powyższe pod uwagę, należy uznać za celowe i uzasadnione pozostawienie organom prowadzącym szkoły decydowanie o elementach motywacyjnych wynagrodzeń nauczycieli oraz stosowanie stawek wyższych niż minimalne, określone rozporządzeniem ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PoselJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Zaciurze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Marcinkiewicza, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy do czynienia z niewielką zmianą i wydawać by się mogło, zmianą nawet chwalebną. Nauczyciele powinni zarabiać jednakowo. Czyż takie hasło nie jest chwalebne? Minister edukacji narodowej centralnie, z Warszawy ma decydować o wysokości zarobków nauczyciela zarówno w pięknych Lubniewicach w woj. lubuskim, jak i na przykład w Warszawie. Wszystkim tak samo, wszystkim równo. Hasła piękne, a jeszcze na dodatek, jak słychać, powoływano się na prawo i regulacje Unii Europejskiej. Słuchając przedstawiciela wnioskodawców i pana posła Zaciury, specjalnie zerknąłem do materiału, który otrzymaliśmy, by sprawdzić, czy rzeczywiście tak jest, że nasze prawo jest niedostosowane do przepisów Unii Europejskiej i oto wreszcie projekt obywatelski tego dokona.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#GlosZSali">(Obywatele przede wszystkim.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">I przeczytałem zdania, które wydają się przeczyć takiej oto opinii, bowiem konkluzja ze stanowiska Komitetu Integracji Europejskiej jest prosta: zakres przedmiotowy projektu ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela nie jest objęty zakresem prawa wspólnotowego i obowiązkiem dostosowawczym wynikającym z Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#GlosZSali">(I dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Marzenia, by nauczyciel był pracownikiem państwowym, mają już bardzo długą historię i w gruncie rzeczy od momentu powstania Karty nauczyciela właśnie w ten sposób próbuje się postrzegać ten zawód.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jak to się ma do obecnej reformy? Ta reforma, także reforma oświaty, w dużej mierze polegała na decentralizacji. Zgodziliśmy się na to wszyscy nie tylko w roku 1993...</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#GlosZSali">(Proszę mówić za siebie.)</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">...ale także później, w 1994, dokonano decentralizacji. Szkoła z jednej strony jest instytucją państwową, można nawet powiedzieć narodową; ze względu na standardy wymagań edukacyjnych, na podstawy programowe, które są ustalane jednakowo na terenie całego kraju. Ale jednocześnie szkoła jest instytucją lokalną, która musi być zakorzeniona w lokalnym środowisku, w swojej gminie, w swojej dzielnicy. Szkoła jest dla tego środowiska instytucją niezmiernie ważną, środowisko to spaja, a nawet tworzy; bez szkoły trudno sobie to środowisko wyobrazić. I oto w tej reformie, która tak zbudowała instytucję szkoły, dziś natrafiamy na projekt, który w gruncie rzeczy z takiej szkoły - państwowej i lokalnej, narodowej i samorządowej, wyrywa nauczyciela, po to by objąć go regulacjami tylko i wyłącznie państwowymi, narzucanymi z Warszawy, z centrali.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Zawód nauczyciela jest rzeczywiście specyficzny, to powołanie. Jeśli nauczyciel jest dobry, to dobra jest szkoła. Nauczyciel służy dzieciom; bez nauczyciela, bez mistrza trudno sobie szkołę wyobrazić. Ale jaki charakter ma ten zawód? Na pewno także charakter państwowy. Trudno sobie wyobrazić, by był to tylko i wyłącznie zawód o charakterze lokalnym. Muszą być wypełnione narodowe, państwowe standardy. Nauczyciel musi realizować program przyjęty dla kraju, realizować politykę państwa wobec oświaty. Ale jednocześnie nauczyciel jest pracownikiem samorządowym. Ten zawód ma także charakter lokalny. Nauczyciel jest instytucją ważną, prawie tak jak szkoła, dla tworzenia społeczności lokalnej, dla spoistości samorządu. Jest jeszcze trzeci charakter tego zawodu, o którym nie zapominajmy. Zawód nauczyciela bowiem jest także zawodem w pewnej mierze wolnym; albo inaczej - pewne elementy zawodu wolnego także muszą być zakorzenione w tym zawodzie, w powołaniu nauczycielskim.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">A jak na to nakłada się system finansowania wynagrodzeń? Otóż system proponowany w projekcie obywatelskim chce realizować jedynie pierwszy element tego obrazu zawodu nauczycielskiego, czyli element państwowy.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Wysoka Izbo! Gdybym był człowiekiem złośliwym, a taki nie jestem... (Wesołośc na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#GlosZSali">(Na pewno.)</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">...to pewnie powiedziałbym, że projekt obywatelski, pod którym zebrano rzeczywiście ogromną liczbę podpisów, jest projektem jednego związku zawodowego, jednej centrali związkowej. Gdybym był złośliwy, powiedziałbym, że centrala związkowa coś przecież musi robić. Jeżeli ministerstwo ma wyznaczać płace dla wszystkich nauczycieli, to jakże ważna jest centrala dla każdego nauczyciela w każdej szkole i w każdej gminie. Jakżeż musi być rozbudowana, jak musi być wielka i silna, by mogła negocjować z ministerstwem zarobki dla wszystkich nauczycieli. Oczywiście nie jestem złośliwy, więc tego nie powiem</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">, choć, jak pokazuję, mógłbym. Gdybym nie przemawiał w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, lecz mógłbym powiedzieć we własnym imieniu, to powiedziałbym, że Karta nauczyciela jest i była, zresztą moje stanowisko w tej sprawie jest chyba dosyć znane...</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#GlosZSali">(Znamy.)</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">...błędnym, szkodliwym dla szkół i dla nauczycieli aktem prawnym, szkodliwym dla całego systemu oświaty. Ujednolicenie nigdy nie przynosi korzyści.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#GlosZSali">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#GlosZSali">(Co pan ma w zamian?)</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Hasło: Wszyscy tak samo, wszyscy za mało. Tak niestety bardzo często jest w oświacie, tak było, ale tak będzie. Projekt, który w tej chwili mamy przed sobą, ma zachować tego typu strukturę płac w oświacie. Żyjemy w kraju, który ma różne szkoły, który w różny sposób rozwija się, w którym są małe, ciekawe szkoły w małych miejscowościach i są wielkie szkoły w większych miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#GlosZSali">(Prawda.)</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Wprowadzanie właśnie takiego systemu, w którym samorząd pozbawia się odpowiedzialności za nauczycieli, jest błędnym rozwiązaniem. Ten projekt ustawy mówi mniej więcej tak: niech samorząd zajmie się kredą i remontami szkół, a od nauczycieli wara. Nie jest to dobre ani dla szkoły, ani dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#GlosZSali">(Czy pan czytał ten projekt?)</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Nazwałbym ten projekt projektem biednej równości, równości za wszelką cenę - byle jak, byleby równo - dlatego też projekt ten nie może zyskać aprobaty, jako że jest sprzeczny z reformą wdrażaną w tej kadencji parlamentu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.24" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.25" who="#GlosZSali">(Ale pan nie jest złośliwy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła Stanisława Kracika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydawało mi się, że wtedy, kiedy po raz kolejny, ale dla mnie pierwszy, w poprzedniej kadencji parlamentu toczyliśmy spór o to, czyj jest nauczyciel, czyj ma być nauczyciel, rządowy czy samorządowy, mimo że byliśmy w mniejszości, umówiliśmy się - wtedy jeszcze z przewodniczącym komisji edukacji - Janem Zaciurą, że nauczyciel jest polski. W związku z tym nie ma dzisiaj dylematu wyrywania nauczyciela z gminy do Warszawy i odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselStanislawKracik">Mnie się wydaje, że nowelizacja Karty nauczyciela po roku jej stosowania podzieliła parlament, to nie ulega wątpliwości. Mój klub - klub Unii Wolności, zlecając mi wystąpienie klubowe, miał zapewne na względzie i to, że znajdujemy się w dość delikatnej sytuacji w związku z głosowaniem. Cieszę się, że sam nie muszę zmieniać poglądów, ale to nie zmienia postaci rzeczy, że mamy do czynienia z falą niepokoju.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselStanislawKracik">Dowiedziałem się, już tutaj na sali, że zostało podpisane porozumienie pomiędzy premierem Komołowskim a panem przewodniczącym Kubowiczem w sprawie, nie wiem, 52 zł...</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#GlosZSali">(Okupacji nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselStanislawKracik">No, podobno już nie ma. Jednak rzecz jest w czym innym. Otóż nawet jeżeli klub opowiedział się za nowelizacją Karty nauczyciela, to opowiedział się przeciw zamrażaniu płac nauczycieli. Muszę powiedzieć z całą ostrością, że niedopuszczalne są działania i sugestie ministra finansów, który poprzez różnego rodzaju interpretacje nie uruchamia mechanizmu zapisanego w ustawie budżetowej, dotyczącego co najmniej waloryzacji inflacyjnej plus słynnego 1%. Za takim stanem, jaki jest teraz, że nie ma ruchu płac dla nauczycieli, nie możemy się opowiedzieć; protestujemy przeciwko temu. Chciałbym przez moment poprosić państwa o uwagę w związku z tym, że nie jest chyba w tej chwili ani miejsce, ani czas...</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselStanislawKracik">Pani posłanko, tak dobrze wypowiadałem się o pośle Zaciurze, a on mi przeszkadza w wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PoselStanislawKracik">Nie jest w tej chwili ani miejsce, ani czas na rozmowy dotyczące istoty powołania czy misji nauczycielskiej. Wydaje mi się, że sprawa dotyczy pieniędzy. Moja postawa lekkiego sceptycyzmu wobec tego projektu spowodowana jest tym, iż nie wiem, czy wraz z jego przyjęciem zwiększy się ilość pieniądzy wydawanych na edukację. Moje wątpliwości - dzielę się nimi z państwem z całą powagą i troską - są takie: Czy uwolnienie samorządów od obowiązku dzisiaj bardzo zróżnicowanego - zgadzam się z tym - motywowania nauczycieli nie spowoduje, że gminy, powiaty poczują się zwolnione z odpowiedzialności za finansową kondycję nauczycieli? Czy ˝nie uciekną˝ w dziedzinę wydatków dotyczących poprawy warunków w szkołach, wyposażenia szkół? Będą natomiast mówić: to minister decyduje o wynagrodzeniu. Czy efektywna ilość pieniędzy płynących do nauczycielskich portmonetek - bo trudno mówić tu o portfelch - zwiększy się, czy się nie zwiększy? Czytałem pewien tekst - kiedy państwo zbieraliście podpisy, kiedy ta akcja tak masowo się rozwijała - na temat tego, czy właściwie do końca znane są konsekwencje tego typu rozwiązania. Nie chcę powiedzieć, że one na pewno będą negatywne, ale chcę powiedzieć, że mam wątpliwości co do tego, jakie one będą. Różnię się z panem posłem Marcinkiewiczem zasadniczo w jednej kwestii. Jeżeli by ten projekt...</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PoselStanislawKracik">Panie marszałku, czy poseł Zaciura mógłby rozmawiać poza salą?</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PoselStanislawKracik">Jeżeli będziemy czytać projekt nowelizacji w całości, a nie tylko jego wytłuszczone części, to powinniśmy również przeczytać ust. 7, który dotyczy wydania rozporządzenia w sprawie standardów. Muszę bowiem powiedzieć, że gdyby to rozporządzenie było, to wreszcie mielibyśmy jasną, czytelną, klarowną sytuację - liczba etatów razy podstawa wynagrodzenia; jest to sztywny mechanizm, w przypadku którego Sejm ma właściwie tylko tyle do powiedzenia, że musi uwzględnić tę kwotę, nie ma już tutaj pola manewru. Z punktu widzenia samorządowca powiem, że to może być wymarzona sytuacja, dlatego że nie będzie już szarpaniny, z jednej strony roszczeń, z drugiej strony presji co do zajęć fakultatywnych ze strony rodziców, ze strony nauczycieli, ze strony uczniów. A deficyt w kasie, pamiętajmy, przez całe lata... Z panem dyrektorem Matuszem w komisji wspólnej przez lata monitorowaliśmy dodatki samorządowe do edukacji. W tym 10-leciu one były mniej więcej na poziomie 11%. Czyli tak naprawdę prawie 2 lata, licząc to z procentem składanym, dwa budżety roczne dołożyliśmy do wynagrodzeń nauczycielskich, do funkcjonowania tego systemu. I można powiedzieć: wystarczy, może już dość, skoro jest tak, że obowiązek edukacyjny nakłada, po pierwsze, konstytucja, po drugie, ustawy, po trzecie, jest jakaś gwarantowana minimalna płaca, to jesteśmy gotowi się z tym zgodzić i pod tym podpisać. Chcielibyśmy się zastrzec jednak co do jednego, że nie będzie, panie przewodniczący, takiej sytuacji, że jeżeli się gdzieś pojawi hojny i doceniający wagę edukacji samorząd, to nie będzie, myślę, niezdrowej zawiści pomiędzy nauczycielami, którzy będą otrzymywali w jakiejś gminie wyższe wynagrodzenia, skoro ustawa i ten wasz projekt też zakładają możliwość dotowania ponad. Ale to jest dla mnie zasadnicza kwestia z jednego powodu. Otóż pan przewodniczący w swoim bardzo retrospektywnym, bo dotyczącym całej dekady, przeglądzie dokonał oceny sytuacji, z wszystkimi tymi elementami dramatyzmu, podkreślonymi przez posła Zaciurę, z którymi ja nie do końca chcę się zgodzić. Ale może mamy inne rozeznanie, ja mam bardzo wycinkowe i, powiedziałbym, niepozbawione pozytywnych elementów dotyczących pędu nauczycieli do podnoszenia kwalifikacji, ich gotowości np. do prowadzenia darmowych lekcji dodatkowych w ramach świetlicy dla uczniów, którzy mają trudności w edukacji w szkołach, pracy z rodzicami, różnych innych pozytywnych postaw i zachowań. Dla mnie ten krajobraz nie jest tak dramatyczny, ale nie chcę przez to powiedzieć, że rysowane obrazy i fakty z jakiejś części Polski są nieprawdziwe. Ale jeżeli jest tak, że mamy do czynienia z sytuacją, w której będziemy mieli gwarantowane finansowanie na poziomie... Rozumiem, państwo zapowiadają poziom wyższy. Przecież sytuacja, jaką mamy dzisiaj, też jest oparta na pewnym minimum. Nie ma tak, że można dowolnie ustalać. Właściwie symboliczne, zbliżone do zera bądź znaczące są tylko te dodatki, które mieszczą się w ramach ustawowo przyznanej samorządowi puli motywacyjnej. I ona jest silnie zróżnicowana. Rozumiem, chodzi o to, że ta podstawa jest za niska, i w związku z tym 3 zł dodane do niskiej podstawy powoduje jakiś tam dramat. Tylko ja ponawiam pytanie, które postawiłem na początku: Czy z samego faktu przyjęcia tej nowelizacji przybędzie pieniędzy w budżecie?</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PoselStanislawKracik">Mogę powiedzieć tak, i to jest właściwie końcowa teza, i proszę nie potraktować tego ze złośliwością, mówię to do pań posłanek i panów posłów z SLD: Ponieważ wszystko wskazuje na to, że państwo będą odpowiadali za następny budżet, to chcę nauczycielom i wam życzyć wszystkiego dobrego, kiedy będą standardy, będzie wyższa podstawa i będzie po prostu obowiązek wydania wyższych pieniędzy na edukację. My się pod takim rozwiązaniem z najwyższą satysfakcją podpisujemy, bowiem edukacja dla Unii Wolności zawsze była jedną z najważniejszych spraw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#GlosZSali">(Wniosku nie złożyłeś.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie po raz pierwszy przychodzi mi w Wysokiej Izbie zabierać głos, by zaprezentować stanowisko mojego klubu w sprawach, w których prawną regulację po raz pierwszy podejmuje projekt nowej ustawy lub gdy zgłoszona inicjatywa ustawodawcza zmierza do innej regulacji istotnych społecznie spraw, gdyż przyjęte wcześniej rozwiązanie nie zdaje egzaminu w konfrontacji z życiem. Dzisiaj mamy do czynienia z tym drugim przypadkiem, gdyż zawarta w druku sejmowym nr 2803 inicjatywa obywatelska dotyczy zmiany tylko jednego artykułu w obszernej merytorycznie ustawie Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Zaprezentowany przez przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej projekt zmiany i nowej redakcji art. 30 ustawy Karta Nauczyciela zmierza przede wszystkim do tego, by nie było już żadnych wątpliwości ani niedomówień w sprawach, które mieszczą się w pojęciu: status prawny nauczyciela. Z oczywistych bowiem względów ta kwestia ma fundamentalne znaczenie dla wielotysięcznej rzeszy pedagogicznych pracowników naszej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Sygnalizując dzisiaj wagę tego problemu, przypomnę również, że niedawno byliśmy świadkami sprawnie przeprowadzonej przez Związek Nauczycielstwa Polskiego akcji zbierania w środowisku nauczycielskim podpisów, których ogólna wymowa sprowadza się do pełnego poparcia przedstawionej przez przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej nowej redakcji art. 30 Karty nauczyciela. A listy zawierające setki tysięcy owych podpisów, co zresztą pokazano w telewizji, znajdują się w dokumentacji Prezydium Sejmu. Sprawne przeprowadzenie tej akcji świadczy natomiast tak o dużej mobilności środowiska nauczycielskiego, jak i o jego zrozumieniu dla sprawy swego statusu zawodowego. Jest to także i dowód, że nasi nauczyciele umieją korzystać z upowszechnionych w społeczeństwie rozwiązań i procedur demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselMiroslawPawlak">Wysoka Izbo! W oświatowo-edukacyjnych debatach na forum Sejmu już wielokrotnie przypominano starą chińską mądrość, że jeśli ktoś myśli na rok naprzód, ten sieje zboże, kto myśli na pięć lat do przodu, ten sadzi sad. Kto zaś myśli w perspektywie co najmniej dwudziestu lat naprzód - ten wtedy całą uwagę poświęca edukacji.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselMiroslawPawlak">Można się dzisiaj spierać, czy realizowana w naszym kraju reforma systemu edukacji od strony wielu wdrażanych rozwiązań szczegółowych jest przejawem myślenia w trzeciej z przypomnianych wyżej płaszczyzn. Nie ulega natomiast żadnej wątpliwości, że tą płaszczyzną nie jest dzisiaj art. 30 ustawy Karta nauczyciela, który reguluje ogólny mechanizm corocznego ustalania płac dla wszystkich pedagogicznych pracowników oświaty. Znowelizowana w dniu 6 kwietnia 2000 r. ˝konstytucja nauczycielska˝ oraz wydane na tej podstawie płacowe rozporządzenie wykonawcze, które 17 maja ub. r. weszło w życie i obowiązuje do dzisiaj, w swym praktycznym wymiarze spowodowały taką oto sytuację, że w zakresie spraw płacowych nauczycieli Rzeczpospolita Polska stała się swego rodzaju konfederacją prawie trzech tysięcy samorządowych gmin. W konsekwencji przyjęte w poszczególnych samorządach gminnych rozwiązania płacowe są z jednej strony wypadkową kondycji finansowej gminy i stosunku jej organów stanowiąco-wykonawczych do oświaty w ogóle, a z drugiej obrazują możliwości manewru, jakimi w gospodarowaniu środkami finansowymi dysponują poszczególne samorządy. A nie jest przecież żadną tajemnicą, że w przypadku znakomitej części biednych gmin rolniczych owe możliwości są wręcz znikome.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselMiroslawPawlak">Odbywając liczne spotkania poselskie w sołectwach i gminach oraz rozmawiając z różnymi środowiskami społeczno-zawodowymi, regularnie przekonuję się, że jeszcze do dzisiaj ciągnie się sprawa, której animatorem był nader sprawny w mówieniu, ale znacznie mniej sprawny w liczeniu były minister edukacji pan Handke. Równolegle z tym szkoły i ich samorządowe organy prowadzące wręcz dramatycznie odczuwają brak resortowego rozporządzenia wykonawczego w sprawie standardów określających wewnętrzne funkcjonowanie szkół. W efekcie powoduje to, że mimo generalnego spadku liczby dzieci organy prowadzące tworzą oddziały zbiorcze z liczbą 35 i więcej uczniów. W takich warunkach organizacyjnych nie można dobrze uczyć i odpowiadać za efekty kształcenia i wychowania, ale w tej akurat dziedzinie państwo jest pryncypialne i w drodze nadzoru pedagogicznego egzekwuje edukacyjno-wychowawcze zapisy ustawy oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PoselMiroslawPawlak">Szkoła, co należy wręcz do truizmów, wymaga reform, ale reformować trzeba w warunkach przynajmniej względnej stabilizacji. Tej tak absolutnie niezbędnej stabilizacji wśród nauczycieli nie sprzyja jednak ujawniona ostatnio korespondencja ministra finansów z ministrem edukacji narodowej, której przedmiotem jest tegoroczna waloryzacja płac dla nauczycieli. Ta bulwersująca środowisko nauczycielskie korespondencja jest właśnie efektem obowiązującego mechanizmu ustalania płac dla nauczycieli oraz braku wspomnianego wyżej rozporządzenia określającego standardy organizacyjne szkół i placówek.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PoselMiroslawPawlak">Obecne brzmienie art. 30 ustawy Karta nauczyciela oraz wynikające z niego przywołane wyżej rozporządzenie z 17 maja ub. r. spowodowały w praktyce taką oto sytuację, że nauczyciele o porównywalnych kwalifikacjach formalnych, podobnym stażu pracy i porównywalnych efektach swojej pracy dydaktyczno-wychowawczej są nieporównywalnie uposażeni. Państwo bowiem główny ciężar uposażenia ceduje na samorządy, co zresztą sprzyja rodzeniu się konfliktów w gminach, gdyż i tam pracują tylko ludzie, którzy nierzadko przy okazji na samym dole struktury społecznej rozgrywają swoje małe w wymiarze społecznym, ale dolegliwe jednostkowe interesy. A jeśli nawet założyć, że przy tej okazji nie ujawnią się różne ułomności natury ludzkiej, to i tak, co zresztą już wyraźnie widać, ubogie gminy wiejskie, ustalając płacowe zaszeregowanie, opracowują i wprowadzają w życie taryfikatory, które oscylują wokół dolnych dozwolonych prawem stawek. Formalna strona tego procesu nie budzi zastrzeżeń, natomiast kłóci się to z zasadą, że za dobrze wykonaną pracę należy się godziwe wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie i Panowie Posłowie! Edukacja pokoleń to problem poważny i o charakterze ogólnonarodowym, a dyskutowane dzisiaj rozwiązanie części problemów środowiska nauczycielskiego stanowi przykład tzw. efektu odłożonego w czasie. Omawiana na forum Wysokiej Izby sprawa wymaga pilnie rozwiązania, wyraźnym bowiem brakiem logiki jest sytuacja, w której państwo, zresztą całkiem słusznie, rezerwuje dla siebie decydujący głos w sprawach podstawowych treści kształcenia i wychowania oraz posiada w swoim ręku instrumenty kontroli stopnia i efektywności wdrażania owych treści, natomiast konsekwentnie uchyla się od odpowiedzialności za godziwe wynagrodzenie tych, od których w pierwszej kolejności zależy właściwa realizacja edukacyjnej polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PoselMiroslawPawlak">Omawiany dzisiaj w pierwszym czytaniu obywatelski projekt zmiany art. 30 ustawy Karta nauczyciela likwiduje tę rzucającą się w oczy rozbieżność, a nowa redakcja owego artykułu wprowadza tak ważny w życiu społecznym element stabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PoselMiroslawPawlak">Warto też przy okazji zaznaczyć, że ta nowelizacja w żadnym stopniu nie kłóci się ze standardami, jakie w sprawach płacowych obowiązują w krajach Unii Europejskiej. W tym przypadku możemy się zresztą odwołać i do naszych narodowych tradycji, gdyż już 4,5 wieku temu Sebastian Petrycy z Pilzna powiedział, że: ˝Szczęście zaś lub nieszczęście ojczyzny zależy od szkół dobrze albo niedobrze prowadzonych˝. A półtora wieku temu Karol Libelt, znany wielkopolski uczony, filozof i prekursor pracy organicznej jakże słusznie zauważył: ˝Naród jest taki, jak został wychowany, a tak został wychowany, jakich miał nauczycieli˝.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PoselMiroslawPawlak">Reasumując zatem swoje wystąpienie, pragnę stwierdzić, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni popiera przedłożony projekt nowelizacji art. 30 ustawy Karta nauczyciela i w imieniu mojego klubu wnoszę o przekazanie przedstawionego dzisiaj projektu do dalszej pracy w merytorycznej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obywatelski projekt ustawy dotyczący Karty nauczyciela zmierza do słusznych celów, a mianowicie do zniesienia często znacznych rozpiętości wynagrodzeń nauczycieli o tych samych kwalifikacjach, stażu i osiągnięciach zawodowych. Bogatsze samorządy mogą bowiem teraz więcej płacić za wykonanie tej samej pracy przez nauczycieli niż samorządy biedniejsze. Znam tę sytuację, gdy porównywałem sytuację płacową nauczycieli w regionie zamojskim i w Warszawie. Rozpiętości na niekorzyść wiejskich gmin zamojskich sięgają tu nierzadko w porównywalnych sytuacjach 30-40%. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panowie posłowie: Stanisław Misztal, Marian Cycoń, Krzysztof Baszczyński, Ryszard Stanibuła, Tadeusz Gajda. Pan poseł Stanisław Misztal sygnalizował pytanie.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza nadto zamiar przedstawienia pytań w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo o zabranie głosu pan posła Stanisława Misztala, niezrzeszonego, i zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi komitetu i panu ministrowi Lechowi Sprawce, byłemu kuratorowi lubelskiemu zasłużonemu dla szkolnictwa Zamojszczyzny.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#GlosyZSali">(Oooo!)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselStanislawMisztal">Pierwsze: Czy proponowane rozstrzygnięcia nie negują celów reformy samorządowej, zwłaszcza w zakresie scedowania uprawnień i środków finansowych na jednostki samorządowe, a także racjonalizacji wykorzystania tych środków?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselStanislawMisztal">Drugie: Dlaczego projektodawcy posługują się argumentacją, że obowiązujące rozwiązania są rozbieżne z regulacjami Unii Europejskiej, skoro - jak wynika z opinii Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu - materia ta nie jest objęta uregulowaniami Wspólnoty? Inni eksperci wskazują ponadto, że w poszczególnych krajach Unii obowiązują w tej dziedzinie zróżnicowane rozwiązania, aczkolwiek zawód nauczyciela we wszystkich państwach Unii ze względu na swą szczególną rolę podlega specjalnej ochronie oraz często preferencyjnym regulacjom w zakresie płac i zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselStanislawMisztal">I trzecie, ostatnie, chyba najważniejsze pytanie, a mianowicie: Jak wnioskodawcy wyobrażają sobie zapewnienie praktycznej realizacji przedłożonej nowelizacji - czy poprzez powrót do centralnego dzielenia środków na płace dla nauczycieli przez rząd czy przez ministerstwo edukacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Cyconia z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarianCycon">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu do projektu stwierdzono, iż dotychczasowa praktyka stosowania art. 30 Karty nauczyciela udowodniła, iż scedowanie uprawnień do ustalania niektórych elementów wynagradzania nauczycieli na jednostki samorządu terytorialnego powoduje ogromne rozbieżności, co znacznie komplikuje system. Zaproponowana w projekcie zmiana ma uprościć system ustalania płac nauczycielskich. W związku z tym rodzą się następujące pytania.Czy wnioskodawcy analizowali ewentualność kompleksowej zmiany systemu polegającej na stworzeniu możliwości finansowania tych zadań z odpowiednio powiększonych środków własnych samorządu osiąganych z większego udziału w podatkach? Udział budżetu państwa ograniczyłby się tylko do niwelowania różnic między najbogatszymi a najbiedniejszymi płatnikami. Dlaczego w projekcie w sposób mało konsekwentny uwzględniono tezy opisane w jego uzasadnieniu, to znaczy utrzymuje się nadal system mieszany, który ze swej istoty uderza w samorząd mający znacznie mniejszy niż budżet państwa margines swobody przy podejmowaniu decyzji finansowych, zamiast powrócić do bezpośredniego finansowania? Czy autorzy zmian, analizując stosowanie obecnie obowiązującej ustawy, brali pod uwagę położenie skuteczniejszego nacisku na związki zawodowe mające na celu doporowadzenie do właściwego realizowania art. 30 Karty nauczyciela? Doświadczenia roku ubiegłego, tzn. powszechne zaciąganie kredytów przez samorządy, mogłoby dowodzić skuteczności takich nacisków.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselMarianCycon">I ostatnie pytanie. W art. 30 ust. 6 zgodnie z brzmieniem przedstawionym przez twórców nowelizacji zmieniono zwrot: ˝średnie wynagrodzenie nauczycieli˝z art. 30 z ust. 8 obowiązującej Karty nauczyciela na zwrot: ˝środki niezbędne na wynagrodzenie nauczycieli˝. Czym jest uzasadniona ta zmiana i jaki ma według jej autorów odnieść skutek? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Pozwolę sobie skierować pytania do przedstawiciela rządu, pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Panie ministrze, inicjatywa obywatelska jest faktem. Przeszło 600 tys. obywateli się pod nią podpisało, z tego większość to nauczyciele. Jak pan ocenia system wynagrodzeń, który rząd przeforsował w Wysokiej Izbie, w kontekście tej inicjatywy obywatelskiej? Bo to oznacza, że to, co miało być zbawieniem dla tego zawodu, okazało się ogromną porażką. Czy to jest porażka rządu? Jak pan ocenia system wynagradzania zapisany w art. 30? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Po drugie: Czy mógłby pan dzisiaj powiedzieć, do czego doprowadził system wynagradzania zapisany w Karcie nauczyciela w zakresie dodatków? Czy macie państwo wiedzę o tym, jaka jest minimalna, a jaka maksymalna wysokość dodatków? Czy prowadzicie państwo monitoring w tym zakresie? To jest niezwykle istotne. Jeżeli poda mi pan tę informację, to od czego ta wysokość zależy? Czy rzeczywiście jest ona związana z kwalifikacjami, ze stażem, czy jest to związane z obfitością środków w samorządzie? Na ile rzeczywistość odstaje, niestety, od ideałów? To pytanie ciągle wraca.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Kolejne pytanie: Czy może pan dzisiaj z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że system, który państwo zafundowaliście, pozwolił na sprawiedliwe rozstrzygnięcia płacowe wobec nauczycieli? Czy ma to jakikolwiek związek z awansem zawodowym?</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Jeszcze jedno pytanie z tego zakresu: Czy może pan dzisiaj powiedzieć Wysokiej Izbie, że 100% samorządów w naszym kraju wypłaciło to, co w Karcie nauczyciela jest zapisane? Myślę oczywiście o roku 2000, bo przecież jeszcze w lutym ten temat był przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Pozwolę sobie na ostatnie pytanie. Powiążę je z cytatem. 17 stycznia 2001 r. - bo przecież na temat realizacji Karty nauczyciela nie po raz pierwszy w parlamencie dyskutujemy - pan minister Wittbrodt, panie ministrze, powiedział: ˝system wynagradzania jest systemem otwartym, co po raz pierwszy umożliwia prowadzenie polityki płacowej na poziomie organów prowadzących, a otwartość oznacza tu, że płace mogą być wyższe, (...) kiedy są środki˝. Moje pytanie: Na czym tak naprawdę polega ten system i czy pan może powiedzieć, ile samorządów podniosło płace ponad pewien standard? Gdzie w Polsce są płace rzeczywiście wyższe niż zapisane w Karcie nauczyciela? Proszę określić procentowo, mając na względzie 3800 samorządów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obywatelski projekt ustawy przewiduje w zapisie zmienionego art. 30 ust. 1 pkt 2 dodatki ˝za warunki pracy˝. Proszę wnioskodawców projektu o wyjaśnienie i doprecyzowanie tego terminu. Czy miałby on zastosowanie do pracy w warunkach szczególnie uciążliwych, na przykład w ośrodkach szkolno-wychowawczych? Jaki byłby system obliczania tego dodatku? Czy zapis zmian proponowanych w art. 30 ust. 5 pkt 1 ustawy nie spowoduje dowolności przyznawania średniej minimalnej stawki wynagrodzenia w wysokości co najmniej 75% średniego wynagrodzenia nauczycieli? Czy nie może to rodzić dowolności w określaniu stawek wynagrodzenia, a nawet roszczeń środowisk nauczycielskich, które teoretycznie mogłyby żądać wyznaczenia stawki na przykład 100-procentowej?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselRyszardStanibula">Czy zdaniem wnioskodawców obywatelskiego projektu proponowane zapisy staną się gwarantem stabilizacji pozycji nauczycieli, zważywszy, iż kondycja finansowa organów prowadzących szkoły może być bardzo zróżnicowana w różnych regionach kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Gajdę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselTadeuszGajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, mam jedno pytanie. Pamiętam, że ze sporym trudem - chociaż mieliśmy większość w tamtej kadencji Sejmu - zapisaliśmy w Konstytucji RP odpowiedzialność państwa za wychowanie młodzieży, za kształcenie młodzieży, za równy dostęp młodzieży do oświaty. Mam pewną refleksję: Gdyby dzisiaj obecna większość w parlamencie tę konstytucję przyjmowała, na pewno nie przyjęłaby tego zapisu, nie realizuje bowiem tego i w ten sposób moim zdaniem łamie Konstytucję RP.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselTadeuszGajda">Teraz pytanie do pana ministra. Panie ministrze, po pierwsze, w związku z tym, co stwierdziłem, czy podziela pan mój punkt widzenia, że spychanie obowiązku na samorządy, przy nadużywaniu nazwy ˝reforma˝... Uważam, że to jest nadużywanie tej nazwy. Po prostu łamiecie państwo, jako rząd, konstytucję. Gminy dostały obowiązki, ale za tymi obowiązkami nie poszły subwencje. I pytanie do pana: Czy nie uważa pan minister, że ta inicjatywa obywatelska, którą dzisiaj przedstawia pan prezes Broniarz w imieniu 600 tys. ludzi, jest jakby wymuszoną reakcją na to, co wy zrobiliście z tą tak zwaną reformą, na ten wielki błąd, na to, co w tej tak zwanej reformie nie zagrało, i trzeba teraz szukać innych rozwiązań? Moim zdaniem rozwiązanie, które przynosi inicjatywa obywatelska, jest jakimś ratunkiem. Czy nie czujecie się odpowiedzialni za to, że brakło tu tego systemu, że nie zagwarantowaliście pieniędzy samorządom, przez co jednocześnie zawracacie reformę do punktu, z którego wychodziliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Lecha Sprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić stanowisko ministra edukacji narodowej wobec obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz udzielić odpowiedzi na zadane pytania, przy czym w tym stanowisku zawarta jest jak gdyby część odpowiedzi na pytania, które zostały tu sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">Ograniczę się do głównych, zasadniczych uwag dotyczących projektu. Przedstawiamy dwa zasadnicze zastrzeżenia co do projektu. Zastrzeżenie pierwsze: ponowne wprowadzenie zniesionej w ubiegłym roku zasady kształtowania przez ministra edukacji narodowej wysokości minimalnego wynagrodzenia zasadniczego na poziomie 75% wynagrodzenia ogółem (zapis art. 1 ust. 5 pkt 1 projektu). Projekt przywraca zatem zniesioną z inicjatywy ministra edukacji narodowej ustawą z dnia 22 grudnia 2000 r. o zmianie ustawy Karta nauczyciela, ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwy, ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami akcyzy, ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych, ustawy o zatrudnianiu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej zasadę kształtowania wysokości minimalnego wynagrodzenia zasadniczego nauczycieli na poziomie co najmniej 75% wynagrodzenia ogółem - a zatem zasadę, która obowiązywała w momencie wdrażania przepisów płacowych ustawy w roku 2000 i w efekcie realizacji której z powodu niemożności zbilansowania wszystkich pozostałych składników wynagrodzenia na poziomie 25% maksimum, przy zapisie ˝co najmniej˝, doszło do istotnych niedoborów w środkach na wynagrodzenia nauczycieli w jednostkach samorządu.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">Pragnę przypomnieć - mówiliśmy o tym przy informacji NIK na temat przyczyn zaistniałej sytuacji przy wdrożeniu Karty nauczyciela, mówiliśmy o tym wtedy, kiedy była przedstawiana informacja, dzisiaj przywoływana w Wysokiej Izbie - że zasadniczym powodem kłopotów 2000 r. nie były błędy w szacunkach - mówię o skali - niedoboru, który został określony na kwotę łączną ok. 1300 mln zł. To był wynik tego, że udział procentowy wszystkich składników sztywno uzależnionych - ponieważ wynika to z innych regulacji prawnych - od wynagrodzenia zasadniczego, niezależnie od trzech dodatków, które nie są z nim związane, a więc motywacyjnego, funkcyjnego oraz za trudne warunki pracy, już znacznie przekroczył 25%. To spowodowało, że samorządy nie były w stanie zmieścić się w średniej ustawowej, która zapisana jest jako gwarancja w dochodach jednostek samorządu terytorialnego w ust. 8 art. 30.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">Pragnę w tym momencie podkreślić - myślę, że to jest też częściowa odpowiedź na jedno z pytań pana posła Baszczyńskiego, zresztą niedawno rozmawialiśmy na ten temat - iż jest to przywrócenie błędu z wszelkimi konsekwencjami. Chcę zwrócić uwagę, że w zapisach przez państwo proponowanych nie ma zmiany ust. 1 art. 30, czyli tego, co wchodzi w skład wynagrodzenia, o czym pan przewodniczący mówił w swoim wystąpieniu. A więc katalog składników jest ten sam, sposób określenia średniej jest ten sam. W związku z tym pragnę zwrócić uwagę, że są dwie możliwości, gdyby chcieć utrzymać zapis 75% - mówię to w formie prawie że dyskusji w tej chwili - należałoby albo zmienić definicję ust. 1 i ograniczyć katalog składników bądź też wprowadzić ograniczenie w art. 35 Karty nauczyciela mówiącym o dopuszczalnym poziomie godzin ponadwymiarowych. Praktycznie rzecz biorąc, należałoby prawnie ograniczyć możliwość dawania nauczycielom godzin ponadwymiarowych, w przeciwnym wypadku skutkiem będzie przekroczenie 100%. Chodzi o to, o czym mówiłem również m.in. wtedy, kiedy było głosowanie nad nowelizacją karty, zniesienie tego zapisu. Sygnalizuję zatem główne zastrzeżenie, jest to przywrócenie błędu z wszelkimi tego konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">Drugie zastrzeżenie dotyczy wprowadzenia zasady centralnego ustalania wysokości wszystkich składników wynagrodzenia nauczycieli przez ministra edukacji narodowej. W rezultacie wprowadzenia w roku 2000 nowego systemu wynagradzania nauczycieli doszło do całkowitej zmiany strukturalnej poszczególnych jego składników. Wbrew twierdzeniom zawartym w uzasadnieniu do projektu ustawa Karta nauczyciela w obowiązującym brzmieniu, po pierwsze, gwarantuje zarówno wysokość średnich wynagrodzeń nauczycieli, jak i ostateczny termin. Mówią o tym ust. 8 i ust. 11. Poddaje uchwały organów prowadzących w sprawie regulaminów wykonywanemu przez wojewodę nadzorowi pod względem zgodności z prawem. Zgodność regulaminu z ustawą Karta nauczyciela zostaje zachowana, jeżeli średnie wynagrodzenia nauczycieli poszczególnych stopni składające się z wynagrodzenia zasadniczego i pozostałych składników wynagrodzenia odpowiadają na obszarze działania danej jednostki samorządu terytorialnego co najmniej średnim wynagrodzeniom określonym w ustawie. Jest to zapis ust. 6. Wysokość gwarantowanego wynagrodzenia nauczyciela nie jest w żaden sposób uzależniona - podkreślam, że gwarantowanego - od kondycji finansowej jednostki. Kondycja finansowa samorządu ma natomiast znaczenie w momencie ewentualnego zaangażowania dodatkowych środków własnych ze strony samorządu i poprzez to wpływ na kreowanie dodatków.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">Pragnę zwrócić uwagę, iż w starym systemie wynagrodzeń było znaczne zróżnicowanie wynagrodzeń w zależności od zamożności samorządu. W obecnie obowiązującym jest zróżnicowanie w zależności od możliwości zaangażowania środków własnych i w projekcie obywatelskim też będzie zróżnicowanie, bo też państwo przewidujecie w tym projekcie możliwość zaangażowania środków własnych. I w związku z tym pragnę przy okazji zwrócić uwagę na jedną rzecz, podkreślam: nie chcę zrobić z tego sukcesu, że jeśli chodzi o przywołany przez pana przewodniczącego przykład procesów sądowych nauczycieli, roszczeniowych w stosunku do wynagrodzeń, to dopiero ta regulacja daje prawo dochodzenia roszczeń. Pragnę zwrócić uwagę, że w starym systemie, przy braku regulaminów i odpowiednich zapisów w tych regulaminach, nauczyciele jako jedna z nielicznych grup zawodowych nie miała, praktycznie rzecz biorąc, konstytucyjnego prawa dochodzenia do roszczeń - mówię o indywidualnym nauczycielu; oto dyrektor szkoły nie mógł być pozwany jako pracodawca, bo nie miał żadnego wpływu na kształtowanie wynagrodzeń, bo regulował to minister edukacji w rozporządzeniu. Z kolei pozwania czy kuratora - mówię o sytuacji, kiedy jeszcze kurator był organem prowadzącym - czy ministra edukacji, który tak naprawdę decydował o wynagrodzeniach, też były oddalane przez sądy z tego względu, że nie byli pracodawcami.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">Brak w przedstawionym przez państwa projekcie właśnie tych regulaminów i powrót do regulacji na szczeblu centralnym wszystkich tych składników spowoduje, że znowu nauczyciele... podkreślam, to nie jest oczekiwany model, żeby w ogóle zachodziła potrzeba roszczeń, ale problem w tym, że jeżeli dochodzi do tego typu sytuacji, to żeby nauczyciel również mógł z tego prawa konstytucyjnego skorzystać. W związku z tym, będąc przy tym drugim zastrzeżeniu, uważamy, że rozwiązanie zawarte w projekcie jest niekonsekwentne i niespójne, albowiem przyjęcie możliwości określonej w art. 1 ust. 8 projektu, tj. pozostawienie samorządom prawa do podwyższania środków na wynagrodzenia, jednocześnie podtrzymuje możliwość różnicowania wynagrodzeń nauczycieli w zależności tylko i wyłącznie od woli i kondycji finansowej samorządu ponad gwarantowane przez państwo środki. Zależność ta jest wykorzystana w uzasadnieniu do projektu jako argument przeciw obowiązującym zapisom ustawy, a w dotychczasowym systemie jest możliwość wpływania środowiska oświatowego lokalnego. Oto trzy mankamenty, które chciałbym zasygnalizować:</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">Pierwszy. Z uwagi na przepisy Prawa budżetowego centralne ustalanie wysokości dodatków w praktyce całkowicie uniemożliwia ministrowi określenie ich na poziomie wyższym niż wynika to z art. 3 i 4 bądź też z pewnej wątpliwości, mianowicie przy kształtowaniu zabezpieczenia sumy środków na system wynagrodzeń, to co jest zapisane w projekcie w ust. 6, zachodzi pytanie, co jest podstawą do zaplanowania tych środków - czy to, co jest zapisane w ust. 4, czy to, co spowoduje, co wygeneruje skutki zastosowania wskaźnika co najmniej 75%, gdzie w przypadku, jeżeli poziom godzin ponadwymiarowych będzie na stosunkowo wysokim poziomie nie zapewni możliwości zmieszczenia się w tych średnich wynikających z ust. 4. Czy w związku z tym zabezpieczenie środków na wynagrodzenia w myśl tego projektu będzie kwestią uznania przy tworzeniu budżetu jako sumy wynikającej z funkcjonowania ust. 6, wygenerowania takich a nie innych rezultatów ze struktury zatrudnienia, z najprzeróżniejszych elementów, które spowodują, że średnia wynikająca z zastosowania zapisu mówiącego o regulacjach przez ministra edukacji nie jest w stanie zmieścić się w tym, co jest zapisane w ust. 4? Pragnę przy tym podkreślić raz jeszcze, co będzie wskazówką dla ministra edukacji przy takim rozumieniu sytuacji. Jakie środki należy zapewnić na te dodatki? Bo nie 25%, gdyż to będzie powyżej średniej. Jeszcze raz zwrócę uwagę na to, co zafunkcjonowało w tym systemie, na co wskazywałem przy zgłoszonej nowelizacji, chodzi o wniosek ministra edukacji narodowej. Zastosowanie wskaźnika w 2000 r. do naliczenia wynagrodzenia zasadniczego minimalnego wskaźni-kiem 75% zafunkcjonowało w rzeczywistości wcale nie udziałem 75, a 68, ponieważ wygenerowano średnią wyższą niż podstawa, od której była ona liczona. Pytanie, czy ktoś nie postawi zarzutu, nie stwierdzi, że skoro w ustawie zapisano 75%, a w rzeczywistości jest 68, to należy zwiększyć wynagrodzenie, żeby stanowiło 75%? Uzasadniając nasz wniosek, powiedziałem, że to jest mechanizm samonapędzający, którego końca nie widać, bo każde zwiększenie wynagrodzenia zasadniczego generuje większe średnie wynagrodzenia i znowu ta operacja się powtarza. Błędne koło.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">Padały pytania na sali, jak oceniam system. Proszę państwa, zasadnicze założenia, których państwo generalnie nie negujecie w tym projekcie, uważamy za słuszne. Natomiast niewątpliwie nikt tego nie ukrywa, że błędem był przy tak zdefiniowanym ust. 1 zapis ust. 5 mówiącego o 75%. Z uporem maniaka, przepraszam za określenie, przypominam, że w projekcie wersji rządowej, który trafił do parlamentu, był inaczej zdefiniowany ust. 1 i błąd Ministerstwa Edukacji Narodowej polega na tym, bo nie zdejmuję z nas odpowiedzialności za to, że kiedy zmieniano definicję ust. 1 i dołożono pkt 4 nie dokonano w ślad za tym zmiany wskaźnika 75%. Stąd też nasze zastrzeżenia, które w sposób jednoznaczny artykułujemy, żeby nie doszło do powtórki, ponieważ, proszę zwrócić uwagę, wygenerowało to dodatkowe środki. W sumie wdrożenie Karty nauczyciela, nie licząc waloryzacji, która w ubiegłym roku się zdarzyła, przy wyjęciu środka z dodatku mieszkaniowego, średniego wynagrodzenia i wiejskiego, w sumie wydatkowano na tę podwyżkę blisko 2 mld zł. Mówię o tym, co było w subwencji, plus 1 miliard 300, nie mówię już o środkach dodatkwo zaangażowanych przez samorządy, tego nie liczę, mówię o skutkach dla budżetu. Proszę państwa, przeliczając na stare pieniądze, to 20 bln zł. Nie chcę tutaj twierdzić, że poziom wynagrodzeń jest już w oświacie rewelacyjny, ale pragnę zwrócić uwagę, że to jest oprócz kwoty waloryzacyjnej naprawdę niebagatelna kwota i nie mówię tego po to, żeby się licytować, czy to była największa podwyżka w ostatnim okresie czy też nie. Jednak to może świadczyć o podstawie, z jakiej startujemy.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">Spróbuję teraz przyspieszyć. Drugi mankament. Proponowane rozwiązanie w praktyce usuwa sprawdzony w 2000 r. tryb opiniowania i kontrolowania przez lokalne środowisko oświatowe przyjmowanych rozwiązań płacowych poddanych rygorom stanowienia aktów prawa miejscowego na poziomie samorządów. Ewentualne decyzje o przeznaczeniu wyższych środków na wynagrodzenia projekt pozostawia wyłącznie do decyzji samej jednostki samorządu terytorialnego, opiera zatem swe rozwiązania wyłącznie na dobrej woli organu prowadzącego.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">Trzeci zapis, umożliwiający przekazywanie dodatkowych środków na wynagrodzenia, jeśli chodzi o funkcjonowanie przed wejściem w życie znowelizowanej Karty nauczyciela, realnie dotyczył znikomej, najbogatszej grupy samorządów.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">Różnica między projektem a obowiązującym brzmieniem ustawy polega zatem przede wszystkim na usunięciu drogi prawnej, współuczestniczenia przez lokalne środowisko oświatowe w kształtowaniu rozstrzygnięć płacowych podejmowanych w danym samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">I ostatnia uwaga, która, co prawda, wielokrotnie się tu powtórzyła. Nawiązując ściśle do argumentacji znajdującej się w uzasadnieniu do projektu, należy podkreślić, iż zawarte w już obowiązującej ustawie Karta nauczyciela zapisy nie są objęte zakresem prawa wspólnotowego oraz obowiązkiem dostosowawczym wynikającym z układu wspólnotowego i były weryfikowane pod tym względem w trakcie prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">Z powyższych względów formułujemy negatywną opinię co do zmian zawartych w projekcie obywatelskim.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">I pytania, które zostały zadane, lecz nie znalazły odpowiedzi w tym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">Pan poseł Baszczyński pytał o ocenę systemu. Myślę, że była dokonana.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">Sądzę też, że i na pytania pana posła Misztala padły odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">Pan poseł Baszczyński - wysokość dodatków. Tak, istotnie, proszę państwa, ten problem błędu spowodował, że już w algorytmie przyjętym przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego poziom dodatków, który był podstawą do obliczenia skutków, jakie poniósł później budżet państwa, był rzeczywiście niski. Ale, nawiązując do tego, ta sytuacja się w podobny sposób może powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">Kwestia sprawiedliwych rozstrzygnięć w kontekście awansu zawodowego. Pragnę zwrócić uwagę, że w wielu wystąpieniach mówiło się o tym, iż nauczyciele z długoletnim stażem, z pewnymi osiągnięciami, czuli się rozgoryczeni, ze względu na to, iż otrzymali znacznie niższe podwyżki niż młodsi, niejednokrotnie rzeczywiście symboliczne. Ale pragnę przypomnieć, że jest to sytuacja jednorazowa, wynikająca z powodu rezygnacji z podwójnego różnicowania płac ze względu tylko i wyłącznie na staż. Bo ze względu na staż płace były różnicowane; mówię o dodatku za wysługę i, po drugie, ten co 2-letni awans do 30 roku stażu pracy. Likwidowano ten drugi element różnicujący.</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">Proszę zwrócić uwagę na to, w ilu grupach zawodowych w Polsce - nie chcę się już odwoływać do systemu wynagrodzeń w krajach Unii Europejskiej, które były przywoływane - jest podwójne zróżnicowanie tylko i wyłącznie ze względu na staż pracy, niezależnie od jakości.</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">Natomiast pragnę jednocześnie zauważyć, że nauczyciele, którzy rzeczywiście mieli osiągnięcia i zostali w pewien sposób wyróżnieni, docenieni, mają szansę awansu na nauczyciela dyplomowanego w czasie sesji letniej, bo oni mają skrócony staż do dziewięciu lat. Ci młodsi, którzy nie spełniali tych kryteriów, najwcześniej będą mogli awansować za dwa lata. Dlatego też istnieje sytuacja, o której pan poseł wspominał. Pragnę przypomnieć, że system obejmuje trzy lata, a tak naprawdę cztery; wtedy będziemy mogli oceniać w pełni jego funkcjonowanie, a nie w trakcie, nawet niedokładnie w połowie.</u>
          <u xml:id="u-75.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">Kwestia otwartości, ile procentowo to przekroczyło. Proszę państwa, gdybym zapomniał o błędzie, to mógłbym powiedzieć, że przekroczyło 100%, dlatego że można przywołać przykład nauczyciela mianowanego i średniej zapisanej w Karcie nauczyciela - 1772; jeśli chodzi o tę grupę awansu zawodowego, nie ma samorządów, które by to zrealizowały, tylko na tym poziomie bądź niższym, bo nie były w stanie, gdyby nawet zastosowały te minimalne wartości. Natomiast nie ulega wątpliwości to, o czym mówiliśmy. Samorządy, które są zasobne, zastosowały takie regulaminy, zgodnie z którymi na przykład dodatki motywacyjne stanowią 15%. To są pojedyncze przykłady, ale wiele samorządów przyjęło 10%. Mówię o dodatku motywacyjnym. Są takie samorządy, które zastosowały algorytm komisji wspólnej, czyli średnio 10 zł na nauczyciela, są wreszcie takie, które postanowiły, iż dodatku motywacyjnego w ogóle nie będzie. Podkreślam jednak, że obowiązek realizacji średniej wynikającej z zapisu ust. 8 dotyczy wszystkich w każdym systemie, chyba że wprowadzimy formalny zakaz angażowania środków własnych do systemu.</u>
          <u xml:id="u-75.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">Kwestia spychania obowiązków na samorządy. Pan poseł Gajda zadał to pytanie. Wielokrotnie podkreślałem, że jeżeli samorządy lokalne miałyby być tylko mechanicznymi realizatorami tego, co zostanie zaplanowane w centrali, to można zadać pytanie, czy potrzebny jest samorząd lokalny, który jest tylko technicznym wykonawcą, czy nie wystarczyłby w miejsce samorządu lokalnego urzędnik reprezentujący administrację rządową, plus inne argumenty, o których wcześniej mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-75.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">Czy nie czujemy się odpowiedzialni za ten system? Podkreślam raz jeszcze - i tu przywołam wypowiedź pana przewodniczącego, który przedstawiał projekt - nie padło słowo, że tak powiem, lekkiej pochwały, bo pan przewodniczący jest oszczędny, ale pan przewodniczący przedstawił historię, kiedy waloryzacja była automatyczna, kiedy nie było uznaniowości - do 1992 r., później długo, długo nic. A proszę zwrócić uwagę na to, że zarówno projekt obywatelski, jak i obecnie funkcjonująca ustawa, bo one się niczym nie różnią, dokładnie wpisują mechanizm automatu waloryzacyjnego. Dlatego też naprawdę - uwzględniając poprawę, nie twierdzę, że nie da się jeszcze czegoś udoskonalić - mimo wszystko sugerujemy, by nie było to w tym kierunku, który został zaproponowany w projekcie obywatelskim.</u>
          <u xml:id="u-75.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">Jeśli nie udzieliłem odpowiedzi na jakieś pytanie, to ewentualnie proszę o przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-75.25" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">(Czy wszystkie samorządy wypłaciły po dwa tysiące?)</u>
          <u xml:id="u-75.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">Z naszej wiedzy i z informacji przekazanych przez kuratorów oświaty wynika, że tak. Natomiast jeżeli są indywidualne przypadki - może to dotyczyć pojedynczych nauczycieli - podkreślam, zwracamy się wtedy z prośbą, chociaż nie ulega wątpliwości, że pierwszym nadzorcą, o czym mówiłem wcześniej, w zakresie realizacji prawa na danym terenie jest wojewoda, ale my się nie uchylamy od interwencji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-75.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">Na marginesie dodam, że projektujemy obecnie system monitorowania. Przy okazji poinformuję Wysoką Izbę, ponieważ padały pewne stwierdzenia dotyczące zmiany rozporządzenia, że zostało dzisiaj podpisane rozporządzenie zmieniające, zgodnie z ostatnią wersją, którą ministerstwo edukacji przedstawiło związkom zawodowym w procesie konsultacji. Zostało ono podpisane przez pana ministra Wittbrodta w porozumieniu, bo tak stanowi delegacja ustawowa, z ministrem pracy, a więc podpisał również pan premier Komołowski.</u>
          <u xml:id="u-75.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">I ostatnia uwaga. Nawiązuję do stwierdzenia, które tu padło. Nie jest tak, że był spór między dwoma ministerstwami i że to jest coś nagannego. Minister finansów zasygnalizował, jeśli chodzi o samorządy, które w 2000 r. osiągnęły średnią bądź ją przekroczyły, że przy zwiększeniu stawek minimalnego wynagrodzenia zasadniczego mogą u nich pojawić się trudności finansowe, a budżet państwa nie jest w stanie wesprzeć tych samorządów. W związku z tym opóźnił się proces podpisania, dlatego że dokonywaliśmy w obrębie tych samorządów analiz, uwzględniając to, co się wydarzy 1 września przy braku naboru do klas pierwszych etc. Żeby nie wchodzić w szczegóły - badaliśmy, w najprzeróżniejszych układach, czy istnieje niebezpieczeństwo rodzące takie skutki. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela inicjatywy ustawodawczej pana Sławomira Broniarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dziękuję za uwagę i za pytania. Nie wiem, czy na wszystkie zdołam odpowiedzieć, bo nie wszystkie miałem możliwość zanotować. Ale chciałbym na wstępie nawiązać do tego, co powiedział pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz. Muszę z przykrością skonstatować, że pan poseł po prostu nie zapoznał się z projektem naszej inicjatywy, albowiem nie przypuszczam, żeby, znając ten projekt, był w stanie wywieść z lektury tego dokumentu tego rodzaju wnioski, którymi był uprzejmy się z nami podzielić. Nie znajduję w tym projekcie choćby śladu wzmianki o tym, że chcemy, ażeby na terenie całego kraju, niezależnie od organu prowadzącego, wszyscy nauczyciele zarabiali po równo. Natomiast mówimy wyraźnie, że musi być gwarancja stabilnej, godziwej płacy, a jednocześnie, że organy prowadzące szkoły mają mieć prawo i możliwość dodatkowego gratyfikowania nauczycieli, ale w oparciu o kryteria będące efektem oceny jakości pracy nauczyciela, a nie na zasadzie wypłaty nauczycielom jałmużny w postaci 10 zł dodatku motywacyjnego. Wiele gmin przy tym - jak pan minister sam zaznaczył - nawet i owych 10 zł nie wypłaca. I jak mają się czuć nauczyciele szkół, w których dodatek motywacyjny otrzymuje tylko dyrektor, i to nie dlatego, że jedynie on zasługuje na ten dodatek, a cała reszta, kilkudziesięciu nauczycieli nie zasługuje, ale dlatego, że skala środków przeznaczonych na ten element wynagrodzenia jest żenująco niska i organ prowadzący podjął decyzję o tym, że tylko dyrektorowi będzie wypłacał ów dodatek?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Nie wiem, czy jest to bodziec, czy jest to zachęta do tego, ażeby nauczyciele doskonalili swój warsztat pracy, ażeby zdobywali dodatkowe kwalifikacje i umiejętności w sytuacji, gdy proponowane wzrosty wynagrodzenia są na żenująco niskim poziomie. Nigdzie, powtarzam, nie stwierdzamy, że zarobki chcemy zrównać na zasadzie jednakowej biedy dla wszystkich. Liczymy na to, że w trakcie dyskusji, debaty parlamentarnej nad projektem Związku Nauczycielstwa Polskiego, przy mądrości Sejmu uda nam się wypracować takie mechanizmy, które zagwarantują, że, po pierwsze, środki przeznaczane na wynagrodzenia nauczycieli nie będą ilustracją poziomu zamożności gminy, a ponadto, że samorządy będą uzbrojone w dodatkowe instrumenty, w dodatkowe mechanizmy wartościowania pracy nauczyciela. Wiąże to się z całą sferą szeroko rozumianego nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Przywołując przykład krajów Unii Europejskiej, nie miałem, broń Boże, na uwadze tego, że jest określony standard unijny, który nas zobowiązuje do jego dochowania. Wręcz przeciwnie, chciałem, pokazując kraje Unii Europejskiej, zaznaczyć, że nie ma jednolitego systemu w tych krajach, a wielokrotnie z ust także przedstawicieli resortu edukacji, także przedstawicieli naszych elit politycznych mieliśmy okazję słyszeć, że pora konstruować takie regulaminy i rozwiązania prawne, choćby w kontekście zarobków nauczycieli, które są zbieżne z regulacjami krajów Unii Europejskiej. I cieszę się, że z tej trybuny padły dzisiaj stwierdzenia, że nie ma jednolitego systemu wynagradzania nauczycieli w krajach Unii Europejskiej, o czym wielokrotnie Związek Nauczycielstwa Polskiego mówił, także w dniu dzisiejszym. Natomiast mówimy wyraźnie, że w żadnym z krajów Unii Europejskiej nie ma takiej sytuacji, iż 35% płacy nauczyciela pozostaje do wyłącznej dyspozycji organu prowadzącego.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Bardzo się cieszę ze stwierdzenia pana posła Marcinkiewicza, że szkoła jest dobrem lokalnym, że jest kapitałem środowiskowym, że jest centrum kulturowym, ale muszę powiedzieć, iż odbieram te słowa jako silnie instrumentalne podchodzenie do problemu szkoły. Bo oto przy tak ciepłym określaniu roli szkoły w środowisku jednocześnie zapominamy o tych słowach w momencie, gdy przystępujemy do likwidacji małych szkół, gdy przystępujemy do zamykania placówek. Wtedy już ta terminologia, że jest to centrum kulturowe, że jest to dobro środowiskowe, w wielu wypadkach wybudowane za pieniądze lokalnej społeczności, te terminy przechodzą, idą w niepamięć, a odbywa się brutalny proces likwidacji szkół.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Gdyby przemawiała przeze mnie megalomania, mógłbym panu posłowi Marcinkiewiczowi podziękować za stwierdzenie, że jeden związek zawodowy podpisał się pod projektem inicjatywy obywatelskiej, bo to by świadczyło, że Związek Nauczycielstwa Polskiego liczy ponad 600 tys. członków. W Kancelarii Sejmu znajduje się lista dokładnie 563 tys. podpisów osób, które ten dokument poparły. Do Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego wpłynęło jeszcze kilkanaście tysięcy tych podpisów już po 12 marca i dlatego nie mogliśmy tego przekazać marszałkowi Sejmu, ale zdecydowanie przekroczyliśmy liczbę 623 tys. złożonych pod tym dokumentem podpisów. Trochę z żalem muszę powiedzieć, że jest to wielkość, która przewyższa, aczkolwiek nieznacznie, liczbę członków Związku Nauczycielstwa Polskiego. Być może do takiej liczby dojdziemy. Oczywiście, jeśli nie rozpocznie się brutalny proces zwalniania nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Jeżeli natomiast mówimy o tym, że chcemy, proponując nasz projekt, doprowadzić do tego, że będzie to negocjacja centrali związkowej z rządem, to chcę wyraźnie stwierdzić, że taką samą centralą związkową jest ˝Solidarność˝ i ten projekt wychodzi naprzeciw oczekiwaniom także tego związku zawodowego, podobnie jak jedenastu innych związków zawodowych, działających na szczeblu krajowym, a więc ten projekt służy interesom naszych koleżanek i kolegów skupionych w innych związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Negatywną opinię o Karcie nauczyciela jako pozbawionej uzasadnienia merytorycznego, sformułowaną w wystąpieniu pana posła Marcinkiewicza, pozostawię bez komentarza. Mam nadzieję, że wszyscy, którzy mieli okazję tego słuchać, wyrobią sobie zdanie na temat oceny, jaką pan poseł był uprzejmy tutaj przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Jako nieporozumienie traktujemy opinię, że chcemy zwolnić organ prowadzący z motywowania nauczycieli. Wręcz przeciwnie, nie będę cytował ponownie końcówki mojego wystąpienia, ale zaznaczam wyraźnie, że chcemy i dążymy do tego, żeby organ prowadzący był nie tylko zobowiązany, ale przede wszystkim miał możliwość motywowania nauczycieli kwotami znacznie większymi niż 10, 12 zł, tak jak to jest obecnie, żeby mógł dodatkowo motywować nauczyciela, ale, powtarzam, na podstawie oceny jakości jego pracy. Dzisiaj jest to tylko i wyłącznie efekt spostrzegania raczej bliskości dna kasy, aniżeli tego, jak pracują nauczyciele, bo to znaczyłoby, że cała ogromna rzesza nauczycieli, którzy nie mają nawet złotówki dodatku motywacyjnego, pracuje fatalnie. Osobiście znam wielu nauczycieli z dwoma, trzema fakultetami, ze stopniami specjalizacji zawodowej, z doktoratami, którzy, niestety, mają zero dodatku motywacyjnego. Nie dlatego, że źle pracują, a mają olimpijczyków na szczeblu centralnym, ale dlatego, że po prostu kasa gminy świeci pustkami. A więc powtarzam i uspokajam, nie chcemy odbierać jednostkom samorządu terytorialnego prawa do wspomagania oświaty. Wręcz przeciwnie, doceniamy ogromną rolę, jaką samorządy odgrywają w utrzymaniu szkół i placówek.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Chciałbym, żebyśmy pamiętali, że nie wszyscy mają u siebie centralę coca-coli, nie wszyscy mają takie zasoby jak kasa gminy Warszawa Centrum, że zgodnie z raportem UNDP z 1995 r. skala rozbieżności w nakładach na edukację między najbiedniejszą i najbogatszą gminą jest jak 1:70, a więc taki jest poziom dywersyfikacji nakładów środków własnych na gminę.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Pana posła Kracika chciałbym absolutnie uspokoić, nie jesteśmy zazdrośni, nie będziemy patrzeć zazdrośnie na lepiej zarabiających, z dumą podkreślamy to, co gminy robią dla edukacji, co robią dla swoich nauczycieli, i wielokrotnie stawiamy te gminy jako przykład. Ale jednocześnie musimy pamiętać o tych nauczycielach, mówię to z prawdziwym żalem, którzy nie otrzymują nawet 10 zł dodatku motywacyjnego, którym odebrano ochotę do doskonalenia swojego warsztatu pracy, proponując im taką jałmużnę. Mówimy o tym z żalem dlatego, że dzisiaj nauczyciele stali się jedną z przyczyn, w cudzysłowie oczywiście, trudności finansowych jednostek samorządu terytorialnego. To dzisiaj mówi się miejscowym społecznościom, że nie jesteśmy w stanie zbudować kanalizacji, bo musieliśmy wypłacić nauczycielom pieniądze, należne im z tytułu ustawy Karta nauczyciela. Jednocześnie często spotykamy się z zarzutami, że szkoła pochłania zdecydowanie zbyt wiele środków z budżetu gminy, a gmina wiejska, która ma skalę egzekucji podatku rolnego na poziomie 40-50%, rzeczywiście nie jest w stanie właściwie sprawować swoich funkcji wobec nauczycieli i ratunkiem jest tutaj po prostu likwidacja szkół; ratunkiem oczywiście dla budżetu gminy, a nie dla dzieci, nie dla nauczycieli. Chciałbym powiedzieć, że tylko 10% gmin zwiększyło płace dla nauczycieli ponad wielkości proponowane przez ministra edukacji narodowej, a zdecydowana większość skorzystała z podpowiedzi ministra zawartej na stronach internetowych i zaproponowała wielkości, o których z tej trybuny wielokrotnie mówiliśmy - 340 zł dodatku funkcyjnego dla dyrektora, w przypadku gdy w wielu regionach naszego kraju dyrektorzy mają dodatek w wysokości 1500-1600 zł, jeśli gminę na to stać. Czy to oznacza jednak, że dyrektor, który ma 1600 zł dodatku, pracuje pięć razy lepiej aniżeli dyrektor, który ma 340 zł? Często pracują oni w o wiele lepszych warunkach, z o wiele lepszym sprzętem, lepszym wyposażeniem i z mniejszą dawką kłopotów. Szczególnie dramatyczna sytuacja wielu dyrektorów jest właśnie w tych biednych gminach, tam, gdzie tych środków brakuje, gdzie wymaga się od nich rzeczywiście mistrzostwa w zakresie zdobywania pieniędzy na utrzymanie szkoły.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Przechodząc do pytań, nie chcę polemizować na temat: rząd czy MEN. Odnoszę wrażenie, że MEN jest immanentnym składnikiem rządu i należałoby raczej w tym wypadku doprecyzować pewne mechanizmy, które spowodują, że w zakresie podziału środków budżetowych na płace dla nauczycieli będzie możliwość korzystania przede wszystkim z zapisu ustawy budżetowej i egzekwowania wykonania tych zapisów od rządu, bez względu na to, czy jego przedstawicielem będzie ten lub inny minister. Oczywiście gotowi jesteśmy do dyskusji, jeżeli chodzi o kompleksową zmianę systemu płac, przy założeniu, że umocnione zostaną jednostki samorządu terytorialnego, że zmieni się mechanizm finansowania samorządów. Powtarzam jednak, że możemy o tym dyskutować dopiero wtedy, gdy zmienimy zasady finansowania gmin, gdy zwiększymy udział gmin w dochodach własnych, a następnie dokonamy oceny efektu tych zmian, a nie na zasadzie równoległego wprowadzania będziemy proponować zmiany mechanizmu wynagradzania nauczycieli. Najpierw zobaczmy, jaki efekt przyniesie zmiana zasad finansowania gmin, oceńmy tę sytuację, a dopiero potem proponujmy to, co dotyczy naszego systemu wynagradzania. Nasza propozycja zmierza przede wszystkim do likwidacji anomalii, z jakimi mamy do czynienia, jeżeli chodzi o płace, tych skrajnych rozbieżności, tego rozdziału, rozziewu płacowego między nauczycielami, którzy mają dane i szczęście pracować w bogatych gminach, a zdecydowaną większością nauczycieli, którzy pracują w gminach ledwo wiążących koniec z końcem. Obywatelski projekt ustawy przewiduje właśnie te dodatki za uciążliwe warunki pracy i jest to podyktowany m.in. sytuacją, jaka zdarzyła się w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, w domach dziecka, tam wszędzie, gdzie szczególnie trudne warunki pracy wymagały tego, żeby tych ludzi choćby w ten skromny - bo naprawdę nie są to wielkie pieniądze - sposób dodatkowo nagrodzić. Dzisiaj, odbierając im 20-procentowe czy 30-procentowe dodatki i proponując 1 zł lub 3 zł, jeden lub trzy punkty procentowe, niejako odebraliśmy im nie tylko gotówkę, ale odebraliśmy im także chęć do pracy w tego rodzaju placówkach, co powoduje, że mimo trudności ze znalezieniem pracy, z jakimi obecnie mamy do czynienia, występuje zjawisko odchodzenia z tych szczególnie trudnych, uciążliwych placówek do innych szkół czy placówek oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Tak - odpowiadając na pytanie jednego z posłów - naszym zdaniem ten projekt jest gwarantem stabilizacji pozycji nauczyciela i będzie on, jeżeli Wysoka Izba podzieli nasze racje, temu celowi służył, bez względu na to, gdzie szkoła jest ulokowana - w zamożnej Warszawie czy na biednym terenie pilsko-koszalińskim.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Natomiast można byłoby toczyć dyskusję o to - Związek Nauczycielstwa Polskiego toczył ją z Ministerstwem Edukacji Narodowej - czy rzeczywiście błąd wynikał z faktu, że przewartościowano udział płacy zasadniczej w ogólnych dochodach nauczyciela, czy błąd wynikał z faktu, że po prostu źle policzono liczbę nauczycieli i źle zaplanowano środki na nasze wynagrodzenia. Również w dniu dzisiejszym nie jesteśmy w stanie zebrać jednakowo brzmiących danych dotyczących ilości zatrudnionych nauczycieli, pracujących w szkołach i placówkach opiekuńczych, mając do dyspozycji Główny Urząd Statystyczny, Centralny Ośrodek Doskonalenia Nauczycieli i Ministerstwo Edukacji Narodowej. W każdym z tych trzech źródeł mamy zupełnie rozbieżne dane. To powoduje, że z dużym niepokojem podchodzimy także do wprowadzania w życie tego, z czym mamy obecnie do czynienia, mianowicie rozporządzenia ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Naszym zdaniem 16-procentowy udział godzin ponadwymiarowych jest opatrzony dwoma błędami. Pierwszy wynika z faktu historycznego - od września będziemy mogli zapomnieć o godzinach ponadwymiarowych jako o elemencie składowym naszego wynagrodzenia rzutującym na wielkość tego wynagrodzenia. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">A po drugie, jeżeli mamy aż tak duży udział tegoż składnika w naszych płacach, tzn. że znaczącej liczbie brakuje po prostu fizycznie nauczyciela do wykonywania tej liczby godzin, bo nie wszystko da się wyjaśnić tygodniowym planem zajęć. A więc jeżeli mamy 10 nauczycieli, a w danej szkole jest 200 godzin zajęć, tzn. że każdy z nich pracuje w wymiarze 18-godzinnym i ma jeszcze parę godzin dodatkowych. Jeżeli jest to możliwe, a wynika tak z planu, to można zatrudnić tego jednego dodatkowego nauczyciela, który jakby pochłonie te godziny, co nie znaczy, że zaoszczędzimy jakiekolwiek pieniądze na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Panie ministrze, zamiast prawa do sądowego dochodzenia swoich praw wolimy prawo do godziwego wynagrodzenia i tego prawa chcielibyśmy od Wysokiej Izby oczekiwać. Natomiast nie zamierzamy nikomu odbierać tego co w obecnym kształcie ustawy jest zapisane, jeżeli chodzi o roszczenia składane przez nauczycieli wynikające ze stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejSlawomirBroniarz">Na zakończenie chcę powiedzieć, że są gminy, gdzie na dzień dzisiejszy nauczyciel mianowany zarabia przeciętnie 1650 zł, gmina Wisła, gmina Tychy - 1559,43 zł, a więc są jednak gminy, gdzie mimo tego wszystkiego nie udało się zapewnić nauczycielom nawet statystycznego wynagrodzenia - powtórzę jeszcze raz - statystycznego wynagrodzenia 1700 paru zł, bo na rękę, przepraszam za określenie, nauczyciel nie jest w stanie tej wielkości otrzymać. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował obywatelski wniosek projektu ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela zawarty w druku nr 2803 do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tego projektu ustawy wyłącznie do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu i Łączności o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o łączności (druki nr 2851 i 2878).</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Karola Działoszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselSprawozdawcaKarolDzialoszynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Transportu i Łączności o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o łączności (druk 2851). Proponowana nowelizacja ustawy o łączności wynika z regulacji wprowadzonych ustawą z dnia 19 listopada 1999 r. Prawo działalności gospodarczej, która z dniem wejścia w życie 1 stycznia 2001 r. zmieniła zasady podejmowania działalności gospodarczej na terenie Polski, m.in. zdecydowanie ograniczona została lista dziedzin gospodarki objętych koncesjonowaniem. Jednocześnie wprowadzono możliwość objęcia dziedzin działalności gospodarczej dotychczas objętych koncesjonowaniem obowiązkiem uzyskiwania zezwolenia, pod warunkiem określenia w odrębnej ustawie zakresu i warunków wykonywania działalności na podstawie zezwolenia oraz wydawania zezwoleń, a także wskazania informacji, dokumentów wymaganych do złożenia wniosku o wydanie takowego zezwolenia. Termin został przedłużony o 6 miesięcy, czyli od dnia 1 stycznia 2001 r. do końca listopada 2001 r. Ponieważ w Sejmie w tej chwili przygotowywany jest projekt ustawy Prawo pocztowe, który kompleksowo reguluje zasady prowadzenia działalności gospodarczej w dziedzinie poczty, i ta ustawa prawdopodobnie wejdzie w życie dopiero pod koniec tego roku, mogła powstać luka, na mocy ustawy Prawo działalności gospodarczej, która zmieniłaby istniejący obecnie stan rzeczy. Potrzeba pilnej nowelizacji ustawy o łączności wynika też z faktu wprowadzenia w niej istotnych zmian przez ustawę z dnia 21 lipca 2000 r. Prawo telekomunikacyjne. Zgodnie z art. 131 Prawa telekomunikacyjnego wykreślono art. 8-25 ustawy o łączności, które zawierały regulacje w zakresie procedury koncesyjnej i udzielania zezwoleń, a także opłat koncesyjnych zarówno w zakresie działalności telekomunikacyjnej, jak i pocztowej. O ile problematyka zezwoleń telekomunikacyjnych znalazła swoje odzwierciedlenie w przywołanej ustawie Prawo telekomunikacyjne, o tyle w zakresie zezwoleń pocztowych powstała właśnie ta luka. W związku z tym jest konieczna nowelizacja ustawy z dnia 23 listopada 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselSprawozdawcaKarolDzialoszynski">Proponowana nowela utrzymuje aktualnie obowiązujące regulacje w dziedzinie poczty, wprowadzając jedynie zmiany o charakterze adaptacyjnym do rozwiązań wynikających z ustawy Prawo działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselSprawozdawcaKarolDzialoszynski">Jeśli chodzi o pilność tego projektu, spowodowaną datami, o których miałem przyjemność mówić, w przypadku nieuchwalenia noweli ustawy o łączności do dnia 30 czerwca 2001 r. od dnia 1 lipca 2001 r. podjęcie działalności gospodarczej w dziedzinie poczty, poza obszarem zastrzeżonym dla państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej Poczta Polska, będzie podlegało regułom wolnego rynku. Takie rozwiązanie będzie sprzeczne z proponowanym przez rząd we wspomnianym przeze mnie projekcie Prawa pocztowego - nad którym prace są w tej chwili na ukończeniu w Komisji Transportu i Łączności - utrzymaniem obowiązku uzyskania zezwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej w dziedzinie poczty. Uzasadnieniem dla utrzymania procedury zezwoleniowej w przypadku usług pocztowych jest ich szczególna rola w życiu społecznym i gospodarczym kraju, a także konstytucyjny obowiązek państwa zapewnienia ochrony komunikowania się obywateli. Poza tym podczas dyskusji w komisji, gdzie dnia 9 maja odbyło się pierwsze czytanie, wszyscy byli zgodni, że obszar zastrzeżony dla Poczty Polskiej powinien zostać na mocy tego prawa utrzymany. Prawo pocztowe wprowadza wszystkie regulacje, które specyfikują sprawy związane z dalszą budową rynku. Poczta Polska, przypomnę tylko, jest przedsiębiorstwem, które przez ostatnie 10 lat przechodzi cały czas wewnętrzną restrukturyzację i w tej chwili, właściwie jeśli chodzi o program ostatnich 5-6 lat, z przedsiębiorstwa deficytowego staje się przedsiębiorstwem dochodowym. Mam nadzieję, że w następnych latach trend ten będzie utrzymany i wszyscy będziemy zadowoleni z funkcjonowania poczty. W najbliższym czasie we wszystkich legislaturach europejskich nie przewiduje się prywatyzacji poczty. Zaczyna się co prawda o tym mówić. Podobno pierwszym państwem, które zaczyna do tego bardzo poważnie podchodzić, jest Japonia. Mamy nadzieję, że ten proces u nas będzie przebiegał długofalowo i spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselSprawozdawcaKarolDzialoszynski">W związku ze stanowiskiem podkomisji, która nie wprowadziła żadnych poprawek, i po skonsultowaniu z Biurem Legislacyjnym, chciałbym wnieść jedną poprawkę, dotyczącą art. 3 pkt 1. Jest to poprawka czysto porządkująca.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselSprawozdawcaKarolDzialoszynski">Art. 3 pkt 1 brzmi: Działalność gospodarczą w dziedzinie poczty wykonują: 1) państwowe przedsiębiorstwo użyteczności publicznej ˝Poczta Polska˝, zwane dalej ˝Pocztą Polską˝, a w zakresie usług kurierskich po uzyskaniu zezwolenia, 2) przedsiębiorca na podstawie zezwolenia, o którym mowa w ust. 2, 3) przedsiębiorca nieposiadający zezwolenia, w zakresie określonym ustawą. Natomiast pkt 2 art. 3 mówi: zezwolenia wymaga podjęcie działalności gospodarczej w zakresie: pkt 1 - usług kurierskich. Sugestia naszego Biura Legislacyjnego jest taka, aby w art. 3 pkt 1 dokonać zmiany. Brzmiałby on tak: ust. 1, działalność gospodarczą w dziedzinie poczty wykonują: państwowe przedsiębiorstwo użyteczności ˝Poczta Polska˝, zwane dalej ˝Pocztą Polską˝, z zastrzeżeniem ust. 2 pkt 1. Porządkowałoby to pod względem czystości legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PoselSprawozdawcaKarolDzialoszynski">Jeszcze jedna uwaga. W przedłożonym dokumencie rządowym, w całej ustawie jest liczba pojedyncza, natomiast w trzech miejscach ust. 3 i w rozdziale 1 używa się liczby mnogiej - przedsiębiorcy. Jest prośba, żeby to zmienić i ujednolicić, by była tam liczba pojedyncza, czyli użyć słowa ˝przedsiębiorca˝. Tę poprawkę pozwalam sobie złożyć na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Piechotę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie sprawozdania Komisji Transportu i Łączności z prac nad pilnym rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o łączności. Sojusz Lewicy Demokratycznej konsekwentnie opowiadał się i opowiada za stopniową i bardzo rozważnie prowadzoną liberalizacją rynku usług pocztowych. Nie uważamy, że w tej materii wyprzedzać powinniśmy postępy negocjacji z Unią Europejską i wprowadzać pełną liberalizację tego rynku, zanim jeszcze nastąpi pełna integracja. Z tych też względów popieramy rozwiązania zmierzające do wprowadzenia obowiązku uzyskania zezwolenia na prowadzenie usług kurierskich oraz usług pocztowych o charakterze powszechnym polegających na przyjmowaniu, przewozie i doręczaniu w obrocie krajowym i zagranicznym przesyłek listowych o masie powyżej 2000 g i listów wartościowych o masie powyżej 2000 g.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselJacekPiechota">Wprowadzenie zezwoleń w miejsce obowiązujących do końca 2000 r. koncesji poprzez nowelizację ustawy o łączności, jest naszym zdaniem krokiem w dobrym kierunku w okresie przejściowym, do czasu uchwalenia przez Sejm i wejścia w życie ustawy Prawo pocztowe. Wtedy również za utrzymaniem obowiązku uzyskania zezwoleń na prowadzenie działalności gospodarczej w dziedzinie poczty przemawiać będzie szczególna rola usług pocztowych w życiu społecznym i gospodarczym kraju, a także konstytucyjny obowiązek państwa zapewnienia ochrony tajemnicy komunikowania się.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselJacekPiechota">Nie do końca zrozumiałe jednak jest dla nas tak późne skierowanie omawianego dziś projektu ustawy przez rząd do parlamentu. Znane było już dawno, uchwalone w 1999 r., Prawo o działalności gospodarczej. Nie wiemy też, na jakich przesłankach opierał rząd nadzieje na szybsze uchwalenie Prawa pocztowego. Mimo tej uwagi zgodni jesteśmy co do tego, że ustawa, którą dziś omawiamy, musi wejść w życie z dniem 1 lipca 2001 r. To nie ulega wątpliwości. Dlatego też Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o łączności wraz z przedstawionymi przez pana posła sprawozdawcę Działoszyńskiego poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Denysiuka w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselZdzislawDenysiuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, chciałbym wyrazić poparcie dla przedłożonego przez rząd projektu zmiany ustawy o łączności, który wynika z dostosowania regulacji w dziedzinie wykonywania działalności pocztowej do przyjętych rozwiązań wprowadzonych przez ustawę z dnia 9 listopada 1999 r. Prawo działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselZdzislawDenysiuk">Ustawa ta zasadniczo zmieniła zasady podejmowania działalności gospodarczej, szczególnie w sferze objętej koncesjonowaniem. Prowadzenie działalności gospodarczej w dziedzinie poczty zostało objęte wymogiem uzyskania zezwolenia, a nie, jak dotychczas - koncesji. Proponowana nowela utrzymuje zatem aktualne regulacje w dziedzinie działalności poczty, wprowadzając jedynie zmiany o charakterze adaptacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselZdzislawDenysiuk">Wysoka Izbo! Obecnie w parlamencie trwają prace nad projektem ustawy Prawo pocztowe, która kompleksowo reguluje zasady prowadzenia działalności gospodarczej w dziedzinie poczty i wprowadza postanowienia zgodne z powyższymi propozycjami. Jednakże prace nad tym projektem ustawy jeszcze trwają i wejście w życie tej regulacji nie nastąpi do dnia 30 czerwca br., tj. terminu, który został ustalony w ustawie Prawo działalności gospodarczej na ustawowe określenie warunków wydawania zezwoleń. W związku z powyższym mój klub popiera przedłożony projekt zmiany ustawy o łączności, a także uważa za celowe przyjęcie szybkiej ścieżki legislacyjnej dla zmiany ustawy o łączności. W przypadku nieuchwalenia ustawy po 30 czerwca br. prowadzenie działalności pocztowej poza usługami świadczonymi przez Pocztę Polską w ramach ustawowego obowiązku wykonywania usług powszechnych nie byłoby powiązane z wymogiem spełnienia podstawowych warunków dotyczących tej działalności, tj. zapewnieniem bezpieczeństwa obrotu pocztowego i ochrony tajemnicy komunikowania się. Z uwagi na fakt, że ochrona tajemnicy komunikowania się stanowi jedno z podstawowych praw gwarantowanych obywatelom przez konstytucję, zasadne jest utrzymanie regulacji zobowiązującej przedsiębiorcę do uzyskania zezwolenia na prowadzenie działalności pocztowej.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselZdzislawDenysiuk">Mając na uwadze to, że proponowana nowelizacja ustawy o łączności nie wprowadza zmian merytorycznych w zakresie struktury rynku usług pocztowych, a jedynie ogranicza się do dostosowania regulacji do przepisów ustawy Prawo działalności gospodarczej, a także trwające prace legislacyjne nad projektem ustawy Prawo pocztowe, klub Akcji Wyborczej Solidarność rekomenduje przyjęcie projektu w proponowanym przez rząd brzmieniu po uwzględnieniu poprawek zgłoszonych przez pana posła Działoszyńskiego. Jednocześnie apelujemy do Wysokiej Izby o przyjęcie szybkiej ścieżki legislacyjnej w pracach nad tym projektem ustawy, tak aby została ona uchwalona i weszła w życie z dniem 1 lipca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselZdzislawDenysiuk">Wysoka Izbo! Dziękując za uwagę, przedstawię bardzo krótką refleksję: Dziękuję Bogu, że moich dzieci nie uczy nauczyciel, który przemawiając przed Wysoką Izbą gra w..., trzymając ręce w kieszeni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Karola Działoszyńskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKarolDzialoszynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność reprezentować Klub Parlamentarny Unii Wolności i przedstawić jego stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o łączności (druk nr 2851). Tak jak referowali moi przedmówcy, przedmiotowa zmiana dotyczy zachowania status quo na polskim rynku usług pocztowych. Zmiana ta, o czym nie mówiliśmy, nie jest sprzeczna z postanowieniami prawa Unii Europejskiej i z konsolidowaniem polskiego prawa z tym prawem, dotyczy jedynie dopasowania przepisów do działającej już od dłuższego czasu ustawy o działalności gospodarczej i zachowania status quo na tym rynku. Wszystkie nowe rozwiązania będzie zawierało przyjęte w najbliższym czasie Prawo pocztowe, które prawdopodobnie wejdzie w życie w końcu tego roku. Ponieważ to dostosowanie dotyczy tylko zachowania pozycji Poczty Polskiej, która pozwala temu przedsiębiorstwu spokojnie i równomiernie rozwijać się, a tym samym służyć obywatelom, Klub Parlamentarny Unii Wolności, zgodnie z opinią komisji, która bez żadnych wyjątków jednogłośnie wsparła ten projekt, nie wprowadzając do niego żadnych poprawek, wnosi o to, żeby Wysoka Izba jak najszybciej przystąpiła do trzeciego czytania powyższej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Oksiutę w imieniu Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o łączności, którą w trybie pilnym przedłożył rząd, spowodowana jest koniecznością likwidacji luki prawnej, którą stworzyło uchwalenie Prawa telekomunikacyjnego, a konkretnie wykreślenia art. 8-25 w ustawie o łączności, zawierających regulacje dotyczące procedur koncesyjnych, udzielania zezwoleń, a także opłat koncesyjnych w zakresie działalności pocztowej. Dodatkowo sytuację skomplikowały zmiany ustaw o rejestrze sądowym, Prawie upadłościowym, ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, ustawy Prawo gospodarcze i o wydawaniu ˝Monitora Sądowego i Gospodarczego˝. W Sejmie trwają obecnie co prawda prace nad Prawem pocztowym, które w tej kadencji na pewno zostaną zakończone, jednakże jest to okres zbyt późny, bowiem stare przepisy wygasają z końcem czerwca i w tej sytuacji nie byłoby regulacji, która pozwalałaby funkcjonować istniejącym podmiotom.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Ustawa swoją nowelą dostosowuje obowiązujące prawo do rozwiązań wynikających z ustawy o działalności gospodarczej. Jej głównym celem jest zapobieżenie sytuacji, w której usługi pocztowe i kurierskie związane z przyjmowaniem, przewozem, doręczaniem w obrocie krajowym i zagranicznym przesyłek listowych o masie powyżej 2000 g i listów wartościowych o tej samej masie wymagać będą zezwolenia ministra właściwego do spraw łączności. Przesyłki poniżej tego limitu, tak samo jak przekazy pocztowe, zastrzeżone są wyłącznie dla Poczty Polskiej. Ustawa szczegółowo określa warunki i procedurę przy udzielaniu tych zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Nowelizacja utrzymuje regulacje odbiegające od prawa obowiązującego w Unii Europejskiej dotyczące obszaru zastrzeżonego dla poczty, niemniej rozwiązanie ma charakter tymczasowy, bowiem Prawo pocztowe, nad którym obecnie pracujemy w Komisji Transportu i Łączności, uwzględnia wszystkie wymogi stawiane przez Unię Europejską operatorom publicznym w zakresie realizacji usług pocztowych i kurierskich.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Klub Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego w całości popiera zaproponowaną nowelizację ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nikt z posłów nie zgłasza się do zadania pytań, poza brawami niczego nie słyszę, żadnych innych wniosków, a zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Transportu i Łączności w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o pilnym rządowym projekcie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego˝ (druki nr 2853 i 2873).</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Mamy pewne przyspieszenie. Nie widzę pana posła sprawozdawcy, a zatem zarządzam przerwę w obradach do godziny 16.45. Tak, to jest 10-minutowa przerwa z uwagi na to, że nie widzę posła sprawozdawcy, do godz. 16.45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 33 do godz. 16 min 53)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kracika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselSprawozdawcaStanislawKracik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tego typu wystąpienia, gdy jest się posłem sprawozdawcą, rozpoczyna się zwyczajową formułką, a mianowicie: przypadł mi zaszczyt. Jest to zaszczyt niewątpliwy, ponieważ mogę mówić w imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych, w których odbyło się pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego˝.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselSprawozdawcaStanislawKracik">Kilkanaście dni temu w Collegium Novum magnificencja rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego pan prof. Ziejka uroczyście zakończył program obchodów 600-lecia odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego. Sądzę, że nie będzie przesady w tym, jeśli stwierdzę, że jednak prawdziwym zakończeniem tych obchodów jubileuszu są dzisiejsza debata i jutrzejsze głosowanie nad tym projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselSprawozdawcaStanislawKracik">Myślę, że trudno się ustrzec przed pewnym patosem, ale przecież mówimy o matce wszystkich uniwersytetów i wszystkich wyższych uczelni w Polsce, w związku z tym ten patos jest na miejscu. Mówię to również jako absolwent Akademii Górniczo-Hutniczej i wiem, że bez uniwersytetu i jego kadry naukowej ta akademia nigdy by nie powstała.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselSprawozdawcaStanislawKracik">To dopiero druga taka ustawa w historii tego dziesięciolecia, kiedy to specjalnym aktem prawnym inicjujemy inwestycję wieloletnią. Pierwsza była ustawa o Odrze 2006, ale bez precyzyjnego zapisu dotyczącego inwestowania. I teraz ta ustawa o wieloletnim programie ˝Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego˝. Ta decyzja rządu jest zgodna z art. 80 ust. 2 ustawy o finansach publicznych, która tego rodzaju inwestycje, gdzie wartość kosztorysowa przekracza 100 mln zł, nakazuje w takim właśnie specjalnym trybie wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselSprawozdawcaStanislawKracik">Do dzisiejszego drugiego czytania droga dochodzenia była dosyć długa. Pan premier w czasie pierwszej części obchodów jubileuszowych w Filharmonii Krakowskiej zapowiedział tę ustawę. Zapowiedź ta została przyjęta z ogromnym aplauzem i radością, większą niż tylko radość kurtuazyjna. Poczucie realizmu kazało jednak podjąć bardzo trudne i mozolne negocjacje dotyczące ustalenia ostatecznej wartości nakładów zapisanych w tej ustawie. Kiedy analizuje się takie zestawienie, wielokrotnie przepracowywane i przygotowywane przez zespół kierowany przez pana rektora Froncisza, widać, że efekt tych negocjacji to jest redukcja pierwotnego programu o prawie 250 mln zł, ale jest to redukcja, której nie można nazwać przegraną, jeśli chodzi o ten program. Jest to decyzja o tym, iż więcej niż 600 mln zł nie możemy w najbliższej dekadzie na ten cel przeznaczyć, a wydatki potrzebne do poniesienia później właśnie taką kwotą, jak przed chwilą wspomniałem, się zamykają.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselSprawozdawcaStanislawKracik">Program budowy dotyczy wzniesienia 12 obiektów służących dydaktyce, ale nie można powiedzieć, że chodzi wyłącznie o budowę obiektów przeznaczonych na naukę - instytutów, wydziałów. Mówimy również o całej, ogromnej infrastrukturze. Trzeba powiedzieć, że pracując w podkomisji finansów publicznych do spraw inwestycji, kiedyś centralnych, a dzisiaj zwanych wieloletnimi, i tych, które zostały przejęte w kontrakcie regionalnym, takiej proporcji nakładów budżetowych i nakładów pozabudżetowych jeszcze nie spotkałem. Bo godzi się powiedzieć, że jeśli chodzi o 600 mln zł przewidzianych na wydatki budżetowe w ciągu tej najbliższej dekady, ponad 550 mln zł to są środki nazywane tu środkami zewnętrznymi i składają się na nie kapitały i wkład własny Uniwersytetu Jagiellońskiego, szczególnie wzniesione już obiekty pierwszego etapu etapu pierwszego, bo tak należy powiedzieć, ponieważ jesteśmy w fazie finalizacji pierwszego etapu budowy kampusu traktowanego do tej pory jako inwestycja wieloletnia, ale wkładem nie do przecenienia jest to, co przez lata żmudnych negocjacji Uniwersytet Jagielloński potrafił osiągnąć, skupując od dziesiątek właścicieli kawałek po kawałku gruntu, aby móc dzisiaj powiedzieć, że to, czym dysponuje, warte jest prawie 170 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PoselSprawozdawcaStanislawKracik">Nie można nie wspomnieć o wkładzie miasta Krakowa w tę budowę. To są drogi, mosty i szybki tramwaj, oprócz innej infrastruktury - wymieniam te najważniejsze - i wartość tego wkładu wynosi, tak jak wspomniałem już, ok. 550 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PoselSprawozdawcaStanislawKracik">Jakie będą efekty tak wydatkowanych pieniędzy? Jeżeli się powie tak, jak w takich statystycznych danych się zestawia, że będzie to kampus dla 14 tys. studentów, w tym 2 tys. doktorantów, to właściwie, odnosząc to do 35-tysięcznej rzeszy studentów w Krakowie, można powiedzieć: pada kolejna liczba, ale kiedy sobie wyobrazimy, że moje piękne Niepołomice mają 7 tys. mieszkańców, to tak naprawdę będą to jakby dwa miasta, które trzeba w tym czasie zbudować - i to nie miasteczka studenckie, a kampus, z bazą dydaktyczną. Ale nie jest to pełna korzyść z tak ponoszonych nakładów, gdyż, jak mówił na zakończenie obchodów, ale i w czasie pierwszego spotkania w filharmonii pan rektor, wynajmuje się powierzchnię ponad 20 tys. m2, warunki są bardzo trudne - wskaźnika określającego ilość metrów kwadratowych przypadających na studenta z uwagi na szacunek dla miejsca, z którego przemawiam, nie wymienię - i przeniesienie części zajęć do kampusu uwolni również pomieszczenia dydaktyczne w samym centrum miasta. Jeżeli ten efekt mnożnikowy pozwoli osiągnąć to, co jest dalekosiężnym zamierzeniem władz uczelni, to studencka, uniwersytecka rodzina w Krakowie będzie liczyła w 2010 r. 50 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PoselSprawozdawcaStanislawKracik">Myślę, że warto by przez moment zastanowić się nad tym, czym jest ta decyzja - decyzja, o której dyskutujemy przy prawie pustej sali, ale o której będziemy decydowali przy pełnej sali, w czasie głosowań jutro rano. Czy wynika ona z poczucia odpowiedzialności za Polskę, rozumianej tak, jak rozumieli ją fundatorzy uniwersytetu - że bez edukacji nie ma dobrej przyszłości? Ja nie chciałbym popadać w taki sentymentalno-historyczny ton, ale zastanawiałem się, jakie dylematy rozstrzygała św. królowa Jadwiga, kiedy decydowała o przeznaczeniu swojego skarbu na odnowienie uniwersytetu? Przed jakimi dylematami - czy tylko lojalności i wierności wobec tej jej decyzji - stanął Władysław Jagiełło na 10 lat przed Grunwaldem? Jakie potrzeby finansowe miała wtedy Polska? Mówię o tym dlatego, że dzisiaj również stoimy przed podobnymi wyzwaniami. Modernizujemy armię, musimy spełnić wymogi NATO, mamy wieloletni program dochodzenia, tak że ten dylemat, ta trudna decyzji, w co najpierw inwestować, nam towarzyszy. Nie było bowiem tak, że wszyscy byliśmy przekonani, iż skoro kiedyś zapadła uchwała Sejmu o patronacie nad jubileuszem, to prostą konsekwencją będzie głosowanie nad tą ustawą. Trzeba powiedzieć, że przebieg posiedzenia połączonych komisji w czasie pierwszego czytania musiał napawać optymizmem z trzech powodów. Po pierwsze, nie było wśród przedstawicieli poszczególnych klubów parlamentarnych nikogo, kto by ten projekt kontestował. Trzeba powiedzieć, że duże znaczenie miało tu stanowisko klubu SLD. Po drugie, wydaje się również, że obecność władz uczelni, władz województwa i władz miasta była wyrazem naszego, tzn. Małopolan, zainteresowania losami tej ustawy. I po trzecie wreszcie, uważam, że ta dyskusja była dyskusją ludzi odpowiedzialnych, ludzi rzetelnych, szczególnie tych, którzy pytali, podnosili wątpliwości - nie w stosunku do tego rozwiązania, ale pytali, jakie będą konsekwencje tak przyjętej ustawy dla inwestycji i nakładów na szkolnictwo wyższe w pozostałych ośrodkach akademickich w kraju. Wydaje się, że być może posłowie z Małopolski nie mają takiego dylematu, albowiem obowiązuje nas lokalny patriotyzm. Chciałbym jednak, żebyśmy wszyscy docenili swoje koleżanki i swoich kolegów klubowych, którzy wrócą do Wrocławia, Poznania, Szczecina, Olsztyna, pozostaną w Warszawie, i będą musieli powiedzieć: Tak, głosowałem za tą ustawą, ponieważ Uniwersytet Jagielloński jest matką wszystkich wyższych uczelni w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Z przyjemnością informuję, że naszym obradom przysłuchują się Jego Magnificencja pan rektor Franciszek Ziejka, prorektorzy i przedstawiciele senatu Uniwersytetu Jagiellońskiego, również mojego macierzystego uniwersytetu. Bardzo serdecznie panów witam.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła Kazimierza Chrzanowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, dyskutował nad projektem ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego˝ jeszcze dziś rano. I muszę szczerze powiedzieć, że nie była to dyskusja łatwa. Nikt rozumny nie neguje ogromnych zasług Uniwersytetu Jagiellońskiego w historii polskiej nauki, narodowej kultury i w ogóle polskiej państwowości i cywilizacji. Przypomnijmy, że 637 lat temu, dokładnie 12 maja 1364 r., król Kazimierz, zwany współcześnie Wielkim, wydał akt fundacyjny, którym ustanowił w królewskim mieście Krakowie Studium Generale, pierwszy w tej części Europy uniwersytet. 26 lipca roku 1400 król Władysław Jagiełło odnowił uniwersytet, od 1818 r. zwany Jagiellońskim.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Nie miejsce i nie czas, kiedy się ma do dyspozycji 5 minut, w największym nawet skrócie odtwarzać kilkuwiekową historię tej znakomitej uczelni, opisywać jej zasługi, wymieniać nazwiska wybitnych uczonych, profesorów i absolwentów, mówić o światowej sławie uniwersytetu i jego międzynarodowej renomie. Można mnożyć argumenty bezsporne, na tle których projekt ustawy o ustanowieniu programu budowa kampusu 600-lecia odnowienia uniwersytetu jest uzasadniony, oczywisty i należny tej uczelni na miarę naszych czasów. Problem jednak w tym, że nie są to czasy bogate, że budżet państwa dziś, a zapewne także w najbliższych latach będzie skromny, a potrzeb jest bez liku. Z różnych regionów Polski, od przedstawicieli różnych dziedzin zgłaszane są do dzielących te szczupłe środki budżetowe pilne potrzeby, gorące społecznie, niecierpiące zwłoki. Jak dzielić? Oto dramatyczne w tej sytuacji pytanie. Które potrzeby są najpilniejsze? Wydatki związane z opisywanym w projekcie tej ustawy programem, choć rozłożone w czasie na 10 lat, są spore, sięgają kwoty 820 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Na wspomnianym dzisiejszym posiedzeniu klubu SLD analizowano szczegółowo zasadność tych wydatków, zastanawiano się, czy nie zamknie to możliwości w zakresie innych inwestycji ukierunkowanych na naukę. My w Krakowie nie jesteśmy aż takimi megalomanami, żeby oczekiwać, iż wszyscy kochają nasze miasto - ˝narodu obowiązek˝, jak to kiedyś sformułowano w haśle odnowy tego sanktuarium narodowej kultury. Pokutuje też w jakimś sensie - wszystko jedno, na ile uzasadniony - mit o tej części społeczności Krakowa, która akurat lewicy specjalnie nie sprzyja. Ale takie głosy były odosobnione. Pamiętamy przecież, że uchwała Sejmu w sprawie jubileuszu 600-lecia odnowienia uniwersytetu, wspierająca inicjatywę władz uczelni zmierzającą do budowy nowego kampusu, została podjęta w maju 1997 r., w poprzedniej kadencji, przy jednoznacznym poparciu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ugrupowania będącego wtedy u władzy. Pamiętamy niedawną wizytę pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w Krakowie przy okazji jubileuszu odnowienia uniwersytetu i życzliwe słowa, jakie wypowiedział wtedy Jego Magnificencja rektor uniwersytetu profesor doktor Franciszek Ziejka w Filharmonii Krakowskiej w pięknym przemówieniu o dorobku i perspektywach uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Kluczowym argumentem za poparciem tej ustawy jest stosunek Sojuszu Lewicy Demokratycznej do nauki, tej najpewniejszej inwestycji narodowej w przyszłość. Jeżeli chcemy być w przyszłości godnym partnerem Europy, jeśli w cywilizowanym wyścigu mamy uczestniczyć bez kompleksów, mamy obowiązek tworzyć młodym szansę nauki na najwyższym światowym poziomie. A takie warunki stworzy Uniwersytet Jagielloński - odnowiony, rozbudowany nie tylko dla Krakowa, nie tylko dla Małopolski, ale także dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera projekt ustawy o ustanowieniu programu ˝Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego˝ i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Kaperę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Magnificencjo! Szanowni Goście! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska klubu w tej jakże doniosłej sprawie, jaką jest pilny rządowy projekt ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego˝.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselKazimierzKapera">Prezentowany Wysokiej Izbie projekt ustawy jest realizacją zobowiązania złożonego przez pana premiera Jerzego Buzka podczas uroczystości jubileuszu 600-lecia odnowienia Akademii Krakowskiej w ubiegłym roku. Jest również oddaniem sprawiedliwości dziejowej najstarszej polskiej uczelni, Almae Matris Jagiellonicae, którą tak pięknie nazwał jeden z największych jej absolwentów Ojciec Święty Jan Paweł II.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselKazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uniwersytet Jagielloński na przestrzeni ponad 600-letniej historii przeżywał różne okresy - rozkwitu, zastoju, zaborów, okupacji, a nawet zniewolenia, szczególnie po II wojnie światowej, w odniesieniu do oczywistych prawd naukowych i życia codziennego. Uniwersytet Jagielloński, matka wszystkich uniwersytetów w Polsce, zasługuje na szacunek i szczególną opiekę państwa. Cytuję za ks. biskupem Tadeuszem Pieronkiem (słowa wypowiedziane na Wawelu 12 maja br.): ˝Jak niegdyś za Jagiełły i Jadwigi, potrzebne mu są dalekosiężne i wielkoduszne decyzje dzisiejszych władz, by mógł sprostać zapotrzebowaniu, jakie istnieje na jego posługę˝.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselKazimierzKapera">W ciągu ostatnich 45 lat prawie 10-krotnie zwiększyła się liczba jego studentów. Za tym nie poszły niezbędne inwestycje. W latach 60. zbudowano z funduszy państwowych zaledwie kilka budynków. To doprowadziło do niezwykle trudnej sytuacji lokalowej. Wskaźnik 2,5 m2 na jednego studenta to najniższa wartość spośród wszystkich polskich uczelni. Na niektórych wydziałach spadł on poniżej 1 m2. Ten sam wskaźnik w porównywalnych uczelniach na Zachodzie wynosi kilkanaście metrów kwadratowych, a dla polskich uniwersytetów - ok. 9 m2. W tak trudnych warunkach lokalowych kształci się blisko 30 tys. studentów.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselKazimierzKapera">Ogromny potencjał naukowy, ponad 1000 samodzielnych pracowników naukowych, w tym około 450 profesorów tytularnych i 1200 doktorów, nie ma możliwości podejmowania wielu prac badawczych i dydaktycznych. Zbudowanie kampusu 600-lecia UJ stworzy godziwe warunki pracy i rozwoju nie tylko dla tych wydziałów, które znajdą tam swoje siedziby, ale także dla pozostałych zakładów, które będą mogły zająć zwolnione obiekty. Pozwoli także na rezygnację z wynajmowania około 14 tys. m2 powierzchni użytkowej dla celów dydaktycznych. Tylko w 2001 r. koszt wynajętych lokali wyniesie około 2,5 mln zł. Ten wysiłek inwestycyjny pozwoli na zwiększenie liczby studentów o około 10 tys., tak aby w 2010 r. na UJ mogło studiować 40 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PoselKazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskusja pań i panów posłów na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych nad omawianym projektem ustawy dowiodła, że są w naszej ojczyźnie sprawy, które mogą pogodzić wszystkie opcje polityczne. Tą sprawą jest dobro Uniwersytetu Jagiellońskiego i jego niezakłócone trwanie.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PoselKazimierzKapera">Wysoki Sejmie! Pragnę w tym miejscu i w tej doniosłej chwili wyrazić radość jako syn małopolskiej ziemi i zarazem pracownik naukowo-dydaktyczny Uniwersytetu Jagiellońskiego, że mogę uczestniczyć w tej historycznej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PoselKazimierzKapera">W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić ustawę o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego˝. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Kazimierz Barczyk, rozumiem, że wypowiedź uzupełniająca, a nie alternatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselKazimierzBarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pełni i z wielką radością popieram projekt ustawy przyjęty przez rząd pana premiera Jerzego Buzka w sprawie budowy jubileuszowego Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego. W roku 1998 jako sekretarz Komitetu Społecznego Rady Ministrów miałem zaszczyt uczestniczyć w przygotowaniu wniosku o wpisanie pierwszego etapu kampusu - wieloletniej inwestycji centralnej, do budżetu państwa. Nakłady ze środków państwa, decyzją rządu pana premiera Jerzego Buzka w latach 1999-2000 wyniosły 72 mln zł. W połowie tego roku będzie ukończony kompleks nauk biologicznych z Instytutem Biologii Molekularnej i Biotechnologii przy nakładzie rzędu 100 mln zł, a więc patronat Sejmu przyjęty przed czterema laty jest realizowany od trzech lat przez rząd Rzeczypospolitej. Również Rada Ministrów przyjęła 31 października 2000 r. opracowany przeze mnie projekt uchwały w sprawie udzielenia Uniwersytetowi Jagiellońskiemu poparcia i pomocy przez rząd Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselKazimierzBarczyk">Mam również satysfakcję, że projekt ustawy przyjęty przez rząd jest taki sam jak ten, który przygotowałem w październiku ubiegłego roku i przedłożyłem premierowi oraz ministrowi edukacji narodowej. Z satysfakcją należy tutaj nadmienić, podkreślić, że budowa kampusu to jedna z ostatnich inwestycji finansowanych ze środków centralnych.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselKazimierzBarczyk">Od bardzo ważnej deklaracji pana premiera Jerzego Buzka podczas uroczystości 600-lecia odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego o specjalnej ustawie dla UJ minęło pół roku. Pan premier Jerzy Buzek dotrzymał słowa, rząd skierował projekt do parlamentu. Projekt z klauzulą pilny, a więc jest szansa na uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselKazimierzBarczyk">Kończąc, stwierdzam rzecz oczywistą, że jest to historyczna decyzja rządu Rzeczypospolitej i również będzie to historyczna decyzja Sejmu III Rzeczypospolitej, która pozwoli zaspokoić główne potrzeby Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PoselKazimierzBarczyk">Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego po zabiegach poprzedzających wiekopomną decyzję rządu Rzeczypospolitej Polskiej będzie jubileuszowym pomnikiem dla Alma Mater i nauki polskiej. Tak jak królowa Jadwiga podarowała precjoza i kosztowności królewskie Uniwersytetowi Jagiellońskiego, tak III Rzeczpospolita uczyniła dar wiekopomny na ponowne odnowienie Akademii Krakowskiej.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PoselKazimierzBarczyk">Liczę i oczekuję, że Wysoki Sejm bez poprawek w dniu dzisiejszym zarekomenduje głosami wszystkich klubów ten projekt ustawy i jutro ją uchwalimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Józef Lassota zabierze głos w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJozefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Magnificencjo! Trzymam w ręku projekt ustawy, który jest przedmiotem sprawozdania połączonych komisji, a który jest przykładem, jak tworzyć prawo - zaledwie trzy artykuły, mało słów, dużo treści; i przejaw ogromnej odwagi. Mówię o odwadze rządu i, mam nadzieję, również o odwadze parlamentu w końcu tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselJozefLassota">Występuję w imieniu klubu Unii Wolności; dla mnie jako krakowianina, poprzedniego prezydenta miasta Krakowa, jest to niewątpliwy zaszczyt. Wszyscy podkreślamy, że Uniwersytet Jagielloński zasługuje na szczególne uznanie, na poparcie, ponieważ ma historię, ma dorobek. I rzeczywiście zasługuje na to uznanie nie jako zabytek, mimo że ma swoją 600-letnią historię, ale jako uczelnia niewątpliwie wiodąca w Polsce, która wykształciła ogromną liczbę absolwentów rozsianych w kraju i na całym świecie; również w tej sali zasiada bardzo wielu parlamentarzystów będących absolwentami uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselJozefLassota">Kraków w okresie powojennym nie miał szczęścia do inwestycji, w których by uczestniczył budżet państwa. Kraków był niepokorny wobec poprzedniego systemu politycznego. Niejako za karę zbudowano wprawdzie Nową Hutę, ale dziś jest ona szansą dla Krakowa. Natomiast brakuje innych poważnych inwestycji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselJozefLassota">Jeśli chodzi o propozycję, którą przedstawił rząd, a którą, mam nadzieję, przyjmie Sejm, będzie to rzeczywiście decyzja zasługującą na miano historycznego wydarzenia. Bo przecież po 600 latach uniwersytet może uzyskać bardzo poważne wsparcie w realizacji swoich zamierzeń. Tak jak kiedyś, może dzisiaj już z uśmiechem, mówiliśmy: 1000 szkół na 1000-lecie, dzisiaj możemy powiedzieć: 600 mln na 600-lecie. Są to pieniądze, które będą wykorzystane bardzo efektywnie, bardzo skutecznie. Świadczy o tym to, że przecież Uniwersytet Jagielloński nie czekał na taką deklarację, której na pewno doczeka się w dniu jutrzejszym, w efekcie głosowania w Wysokiej Izbie. Ponad pięć lat temu bowiem już rozpoczął swoje intensywne starania o to, aby podjąć realizację inwestycji, która wynikała wprawdzie z konieczności, ale również z roztropności i odwagi. Wówczas też miałem zaszczyt być uczestnikiem tych pierwszych uzgodnień. Bo przecież gmina Miasto Kraków swoje deklaracje złożyła, realizowała i realizuje nadal; i będzie realizować. Uniwersytet rozpoczął realizację inwestycji, nie mając żadnych przecież gwarancji, że tak ogromne przedsięwzięcie nie będzie się ciągnęło przez 30 lat; a przecież znamy inwestycje budżetowe, które trwały po 20, 25 lat. Mam nadzieję, że Wysoka Izba, wykaże się odwagą i podejmie decyzję, która spowoduje, że w ciągu 10 lat zostanie zrealizowane przedsięwzięcie, które niewątpliwie podniesie poziom nauki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselJozefLassota">Proszę Państwa! Unia Wolności zawsze była za tym, żeby wyrównywać szanse edukacyjne, by edukacja i nauka była priorytetem w polityce państwa. Bo przecież jeśli społeczeństwo będzie wyedukowane, to na pewno albo znikną, albo przynajmniej się zmniejszą kłopoty związane chociażby z bezrobociem, chociażby z wszystkimi problemami, które dzisiaj często jeszcze stawiają nas w sytuacji kraju niejako nieprzodującego w technologii. Chciałbym poinformować, że klub Unii Wolności bez żadnych zastrzeżeń będzie popierał w dniu jutrzejszym tę ustawę, gdyż uważa, że na nauce nie można robić źle rozumianych oszczędności. Inwestycja w naukę, w edukację, to jest najbardziej trafiona inwestycja, stąd nasze poparcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Głos zabierze pan poseł Mirosław Pawlak w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odczuwam wielką satysfakcję, że mogę w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić stanowisko w sprawie tak ważnej dla tej pierwszej w kraju uczelni, w sprawie ważnej nie tylko dla Krakowa, dla ojczyzny, ale także dla kultury i nauki europejskiej czy też światowej.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Będąc dwa lata temu na wyjazdowym posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w Krakowie, miałem możliwość, na żywo, spojrzenia na przyszły plac budowy, na obecnie czynione tam już starania i prace, i podziwiać zaangażowanie pana rektora, senatu uczelni w sprawie nie tylko planowania, ale chociażby pozyskiwania terenów pod plac budowy Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego. Wymagało to wiele zachodu, wiele pracy, a nawet powiedziałbym nerwów, ażeby przygotować się do tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Nie czas, bo tu już wcześniej koledzy mówili o historii, o dorobku, o ludziach, którzy uniwersytet w poszczególnych okresach i etapach jego rozwoju stanowili... dlatego jeszcze raz wyrażam wielką radość, podobnie jak klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, z tego, że w roku jubileuszu 600-lecia zrodziła się inicjatywa - pan premier wniósł projekt ustawy w trybie pilnym i przedłożył Sejmowi jako dokument, jako projekt, a Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży wraz z Komisją Finansów Publicznych wniosła sprawozdanie; rzeczywiście są w nim tylko trzy artykuły, a czwarty określa termin wejścia w życie ustawy - po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia ustawa wejdzie w życie, ażeby przez wiele lat realizować to wspaniałe zadanie.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselMiroslawPawlak">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie widzę pana posła Berdychowskiego, nie ma go chyba.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Przechodzimy zatem do pytań.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Magnificencjo! Szanowni Goście! Proszę o udzielenie odpowiedzi na dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Jak wysokie nakłady z budżetu państwa były czynione w okresie powojennym na Uniwersytet Jagielloński?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Jak kształtowały się dotacje na Uniwersytet Jagielloński w tym minionym okresie w odniesieniu do środków finansowych przeznaczanych na poszczególne wyższe uczelnie w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Czy zróżnicowanie w dotowaniu wyższych uczelni nie wskazuje na pewną dyskryminację Uniwersytetu Jagiellońskiego w powojennych latach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Doceniając wielkie zasługi pana ministra Jerzego Zdrady dla Uniwersytetu Jagiellońskiego, w tym dla projektu ustawy - wielu studentów z Zamojszczyzny również studiuje na tej wspaniałej Alma Mater - zapytuję, czy tak poważne środki, jakie są przeznaczane na odnowę i rozbudowę tego uniwersytetu, nie spowodują czasem uszczerbku dla innych wyższych uczelni, w tym również dla uczelni Zamojszczyzny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Józef Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJozefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie wynika z obaw, z jakimi się spotkałem, rozmawiając na temat tej przygotowanej decyzji dotyczącej Uniwersytetu Jagiellońskiego. Stąd pytanie do pana ministra jako przedstawiciela rządu. Uchwała sejmowa, którą dzisiaj czy też jutro, mam nadzieję, podejmiemy, mówi o zobowiązaniach 10-letnich, a więc zobowiązaniach, które będą dotyczyły następnych trzech w zasadzie kadencji parlamentu (a ilu ekip rządowych, tego jeszcze nie wiemy; zapewne więcej niż trzech). Jakie - z punktu widzenia prawnego czy też zobowiązania prawnego, może i moralnego - są gwarancje, że ta ustawa, która pewno wejdzie w życie, będzie miała rzeczywiście taką moc, że absolutnie zobowiąże zarówno następne parlamenty, jak i ekipy rządowe, by w następnych 10 latach mogła być realizowana? Czy po prostu przyjęcie tej ustawy daje już pełną gwarancję, czy też może się okazać, że następne, zapewne różne, układy, również i polityczne, mogą powodować pewne zawirowania? To byłoby oczywiście nieszczęście. Nie mówię już o tym, że dawałoby to złe świadectwo działalności parlamentarnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle Kracik, bardzo ładnie nazwał pan uniwersytet krakowski matką innych uniwersytetów. W związku z tym pytanie: Czy matka nie powinna dzielić się trochę z dziećmi? Wspaniałe dziecko wyrosło w Poznaniu. Piękny Uniwersytet im. Adama Mickiewicza też rozbudowuje swój kampus. Pan nawet był uprzejmy wizytować tę rozbudowę. Czy w związku z tym matka nie powinna się trochę podzielić tą sumą ze wspaniałym dzieckiem poznańskim? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselStanislawKracik">(Już się podzieliliśmy w tym roku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselStanislawKracik">(Już się podzieliliśmy. Odebraliście nam kasę.)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselStanislawStec">(Kto komu?)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Poznań sobie poradzi, wierzymy w to.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy, pana posła Stanisława Kracika. Proszę, by sprecyzował, kiedy po raz pierwszy była powzięta uchwała w sprawie objęcia patronatem przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uniwersytetu krakowskiego i rozwoju tej uczelni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista mówców i pytających została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana ministra Jerzego Zdradę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony dzisiaj projekt według sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży jest całkowicie zgodny z przedłożeniem rządowym. Poprawki, które wniosły komisje, precyzują niektóre sformułowania i czynią ustawę jednoznacznie jasną. Zwracam się do Wysokiej Izby o uchwalenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada"> Stanowisko rządu jest tutaj jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Jeśli chodzi natomiast o pytania, które państwo zechcieliście zadać, czy wątpliwości, które zechcieliście podnieść, to, po pierwsze, co do gwarancji - ustawa jednoznacznie mówi, że ustanowiony jest wieloletni program: Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia UJ. Nadzór nad realizacją merytoryczną programu sprawuje minister edukacji narodowej. Natomiast to, co jest najistotniejsze, środki finansowe, zgodnie z brzmieniem art. 3 ustawy, określone zostały precyzyjnie w wysokości 600 tys. zł...</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#GlosZSali">(600 mln zł.)</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">...600 mln zł, przepraszam, tak jest, panie pośle, 600 mln zł, przy wartości kosztorysowej zadań całego programu wynoszącej 820 mln zł, oczywiście w cenach bieżącego roku. Natomiast w art. 3 ust. 2 wyraźnie się stwierdza: ˝Środki finansowe z budżetu państwa, o których mowa w ust. 1, uwzględnia się każdego roku w ustawie budżetowej˝. Tak więc na program wieloletni musi być zagwarantowana w budżecie suma odpowiadająca w takiej skali cenom z danego roku, aby w ciągu tych 10 lat można było zrealizować cały program finansowania Budowy Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jednym słowem, ustawa przyjęta przez Wysoką Izbę stworzy stabilny, gwarantowany przez budżet państwa system finansowania tego wieloletniego zadania, które będzie realizowane, jak wiadomo, modułowo, a zatem co roku będzie przyrastała baza dydaktyczna w przypadku Uniwersytetu Jagiellońskiego, dzięki czemu będzie można realizować założenia edukacyjne i naukowe przyjęte przez uniwersytet. Nakłady na kampus nie spowodują uszczerbku w nakładach przewidzianych dla innych uczelni. Nie można patrzeć w ten sposób, że jeżeli tworzy się program wieloletni dla budowy trzeciego kampusu, to znaczy, że ktoś na tym straci. Po pierwsze, system szkolnictwa wyższego to naczynia połączone. Jeśli weźmiemy tylko pod uwagę fakt, że na Uniwersytecie Jagiellońskim kształci się ok. 10% wszystkich słuchaczy studiów doktoranckich w całym kraju - a przecież nie będą pracować tylko na Uniwersytecie Jagiellońskim - to znaczy, że Uniwersytet Jagielloński nawet w tym dla przykładu wybranym fragmencie swojej działalności naukowej i edukacyjnej spełnia funkcje, które służą całej nauce polskiej, całemu systemowi szkolnictwa wyższego. Po drugie, środki te są rozłożone na 10 lat, przy czym - przypomnę tylko - część kosztów ponoszonych na budowę kampusu już uwzględniono; środki tegoroczne, które wchodzą do tej puli 600 mln zł, są już w budżecie na ten rok zagwarantowane, więc w grę będą wchodzić rzecz jasna budżety lat następnych. Przedstawię może dla porównania, jakie nakłady są ponoszone w przypadku innych uczelni. Oczywiście nie jestem w stanie przytoczyć nakładów ponoszonych w całym okresie powojennym, to jest niemożliwe, na to nie jestem przygotowany, ale mam przed sobą akurat dotacje za ostatnie 5 lat. Okres 5 lat, zwłaszcza ostatnich 5 lat, daje już pewne pojęcie o środkach kierowanych do szkół wyższych. I może dla przykładu trzy największe uniwersytety, które pochłonęły największe środki inwestycyjne. Uniwersytet Warszawski w 1996 r. otrzymał 6 350 tys. zł w ówczesnych cenach, gdy się to odpowiednio przeliczy, to pokaże to skalę np. bieżącego roku; Uniwersytet Jagielloński - tylko 4 mln zł; Uniwersytet Poznański - 13 337 tys zł. To pokazuje, że o ile w przypadku Uniwersytetu Warszawskiego to było prawie 8,5% budżetu inwestycyjnego szkolnictwa wyższego, to Uniwersytet Jagielloński miał nieco ponad 5%, a Uniwersytet Poznański - aż 17,5%. To był 1998 r. Można to prześledzić. Dopiero kiedy weszła z większym rozmachem inwestycja związana z rozbudową Biblioteki Jagiellońskiej - przy czym nie jest to biblioteka tylko jednego uniwersytetu, jest to biblioteka pełniąca funkcję, obok warszawskiej Biblioteki Narodowej, głównej książnicy Rzeczypospolitej, ma ona charakter biblioteki narodowej - te proporcje zaczęły się nieco wyrównywać. W całym 5-leciu 1996-2000, bez obecnego roku, Uniwersytet Warszawski z budżetu państwa - nie licząc środków pozabudżetowych, kierowanych ze specjalnego funduszu uzyskiwanego w wyniku opłat czynszowych za dawny gmach partii, przeznaczonych na rozbudowę Biblioteki Uniwersytetu Warszawskiego - uzyskał 103 530 tys. zł w cenach bieżącego roku; Uniwersytet Poznański - 118 mln zł; nasz uniwersytet, m.in. właśnie dzięki Bibliotece Jagiellońskiej oraz rozpoczęciu budowy i finansowania III kampusu - 128 mln zł. To pokazuje, że np. te trzy duże uczelnie krajowe były finansowane w podobnej skali i odpowiada to randze tych uniwersytetów.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Oczywiście mógłbym również pokazać, jak to wygląda środowiskowo, bo to jest istotne. Np. Warszawa w całym okresie uzyskała 20,5% nakładów inwestycyjnych budżetu szkolnictwa wyższego, Poznań w całym tym okresie miał 17,9% udziału budżetowego, a Kraków, który ma duże uczelnie, miał 22%. To też pokazuje, że są to sumy w jakimś sensie porównywalne. I raz jeszcze chciałbym powiedzieć: tak jak Uniwersytet Jagielloński służy całej nauce, całemu szkolnictwu wyższemu, tak i te dwie pozostałe uczelnie, na które się tutaj powoływałem, czy to Uniwersytet Warszawski, czy Uniwersytet Adama Mickiewicza w Poznaniu, pełnią również funkcje nie regionalne, nie lokalne, ale ogólnopolskie i uczestniczą rzecz jasna w światowym ruchu edukacyjnym i naukowym. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytanie pana posła Pawlaka, chcę przypomnieć, że uchwała o objęciu patronatu nad jubileuszem 600-lecia uniwersytetu była podjęta pod koniec poprzedniej kadencji pod łaskawym panowaniem pana marszałka Józefa Zycha. Chcę na koniec wyrazić opinię, że o ile pierwsze czytanie prezentowało stanowiska przedstawicieli poszczególnych klubów, tak drugie czytanie - jak rozumiem - jest prezentacją stanowisk klubów. W związku z tym do nikogo nie chcę o nic apelować, jestem spokojny o wynik jutrzejszego głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselStanislawStec">(Panie pośle, a jak z tymi dziećmi?)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselStanislawKracik">Odpowiem w kuluarach, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Bezpośrednio, z udziałem dzieci.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselKazimierzBarczyk">(Święte słowa, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo. Dziękuję władzom uczelni, Uniwersytetu Jagiellońskiego, naszej Alma Mater za obecność.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WicemarszalekJanKrol"> Trzymamy kciuki, wszystko będzie dobrze, inwestycja na pewno będzie zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli (druk nr 2794).</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić komisyjny projekt ustawy przygotowany przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych. Na wstępie informuję, że projekt ten został przyjęty olbrzymią większością głosów, bez żadnego głosu sprzeciwu, przy bardzo nielicznych głosach wstrzymujących się, nie był on przedmiotem żadnych kontrowersji międzyklubowych o charakterze politycznym.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselLudwikDorn">Natomiast asumpt do sformułowania tego projektu dało wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, na którym dyskutowano nad syntetycznym materiałem przygotowanym przez Najwyższą Izbę Kontroli dotyczącym obszarów korupcjogennych. Wtedy też pojawiła się obserwacja, iż nie wszystkie wnioski de lege ferenda, wnioski o zmianę przepisów powszechnie obowiązującego prawa, które w tym obszarze problemowym Najwyższa Izba Kontroli podnosiła, zostały uwzględnione. Stąd zasadnicza idea tego projektu, która polega na wprowadzeniu obowiązku Rady Ministrów, prezesa Rady Ministrów lub ministrów kierujących działem administracji rządowej zajmowania stanowiska wraz z uzasadnieniem wobec formułowanych przez NIK w informacjach wniosków dotyczących zmian w przepisach powszechnie obowiązującego prawa. Stanowisko, o którym mowa, w myśl projektu powinno zawierać odpowiedź na następujące pytania: Czy podmiot zobowiązany do zajęcia stanowiska podziela w całości lub w części wniosek NIK? Rząd przecież, jeśli chodzi o zmianę w ustawie, czy prezes Rady Ministrów, minister lub Rada Ministrów, jeśli chodzi o rozporządzenie, o akt wykonawczy, nie muszą koniecznie podzielać stanowiska NIK. Jeżeli zaś ów podmiot podziela w całości lub w części wniosek de lege ferenda sformułowany przez Najwyższą Izbę Kontroli, to w jakim terminie dokona zmiany przepisów rozporządzeń lub skieruje do Sejmu inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselLudwikDorn">W obecnym stanie prawnym art. 64 ustawy o NIK umożliwia naczelnym i centralnym organom państwa zajęcie stanowiska wobec informacji o wynikach przeprowadzonych kontroli, z tym że jest to uprawnienie, a nie obowiązek, a ponadto ustawa nie określa elementów, jakie powinno zawierać to stanowisko. Oczywiście NIK formułuje nie tylko wnioski de lege ferenda, ale wnioski o zmianę w przepisach powszechnie obowiązującego prawa powinny się cieszyć szczególnym zainteresowaniem Sejmu, stąd wnioskodawcy proponują wyodrębnienie tego rodzaju wniosków jako osobnej kategorii podlegającej specjalnemu postępowaniu. Okazało się bowiem po lekturze stanowisk zajmowanych przez rząd wobec informacji pokontrolnych NIK, iż w praktyce naczelne i centralne organy państwa przedstawiają stanowiska w sposób zróżnicowany. Mamy do czynienia z sytuacją braku stanowiska, co się zdarza, stanowiskami zdawkowymi, ale też stanowiskami umotywowanymi, podzielającymi lub odrzucającymi wnioski NIK. Natomiast regułą jest brak wyraźnych zobowiązań i określenia terminów co do zmiany kwestionowanych przez NIK przepisów prawa. Regułą jest to, że jeżeli NIK stwierdza, iż należałoby zmienić ustawę lub rozporządzenie, to rząd, jeśli się zgadza, to mówi: tak, należałoby to zrobić, stosując formę bezosobową, jak gdyby nie był najważniejszym uczestnikiem, inicjatorem procesu ustawodawczego. Zawsze należy uzasadnić przez empirię potrzebę zmiany stanu obecnego. Bardzo interesująca jest statystyka, którą dysponuję dzięki uprzejmości prezesa NIK, dotycząca wniosków de lege ferenda w okresie od 1997 r. do końca kwartału 2001 r. W tym czasie Najwyższa Izba Kontroli sformułowała 249 takich wniosków, z których zostało zrealizowanych 78, przy czym niektóre np. w 3 lata po sformułowaniu wniosku, zrealizowane częściowo były 32 wnioski, natomiast nie zrealizowano 139. Oczywiście - tutaj to podkreślam - rząd nie ma obowiązku podzielania stanowiska NIK, przyjmowania w całości lub w części wniosków de lege ferenda. Niemniej jeśli się przyjrzeć zestawowi wniosków, które NIK formułował, to widać, że rząd nie realizował wniosków niekiedy dosyć oczywistych - można powiedzieć, że brak realizacji był tu konsekwentny - a jeśli realizował, to też różnie z tym jest w odniesieniu do różnych resortów. Tutaj trzeba być sprawiedliwym. Na przykład Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji wykazuje się zdolnością do szybkiej reakcji na wnioski Najwyższej Izby Kontroli, ale z innymi resortami bywa już zdecydowanie gorzej. Jeżeli Najwyższa Izba Kontroli sygnalizuje, że nie wydano aktów wykonawczych do ustaw, np. ustawy o kulturze fizycznej - to jest wniosek bodajże z 1996 r. - do której nadal nie ma 5 aktów wykonawczych, to można powiedzieć, że uderza w tradycyjne opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselLudwikDorn">Jeszcze jedno chciałbym podkreślić. Ten materiał statystyczny dotyczy lat od 1997 do końca pierwszego kwartału 2001, czyli braku niekiedy reakcji obecnego rządu, ale sięgnąłem nieco dalej wstecz i okazuje się, że można powiedzieć, że żaden z poprzednich rządów tutaj się nie wyróżnia ani na plus, ani na minus, to znaczy stan był i jest niedobry. Ale jeżeli jest tak, iż formułowany jest dość oczywisty, wydawałoby się, wniosek po kontroli NIK o to, aby dyrektorzy przedsiębiorstw działających na mocy ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, członkowie kierownictw tych przedsiębiorstw nie mogli czerpać korzyści z przedkładanych wniosków racjonalizatorskich, aby uregulować ustawą to, że ta kategoria jest tutaj wyłączona, i ten wniosek nie jest po dziś dzień zrealizowany, to budzi to pewien niepokój. Podobnie za tej kadencji i za poprzedniej NIK sformułował bodaj kilkanaście wniosków de lege ferenda dotyczących wydania przez prezesa Rady Ministrów, Radę Ministrów, a zwłaszcza poszczególnych ministrów rozporządzeń regulujących zasady gospodarki finansowej w funduszach celowych i agencjach. Otóż żaden z tych wniosków nie został zrealizowany. Obecnie zbliża się kampania wyborcza i postulat, by zreformować finanse publiczne, uporządkować sferę funduszy celowych i agencji, przez które przepływa mniej więcej tyle środków publicznych, ile przez budżet państwa, jest podejmowany, można powiedzieć, coraz powszechniej. Każdy się teraz przypisuje do tego postulatu, choć przypomnę, że kiedy podnosiłem go przy okazji ustawy o finansach publicznych w 1998 r., to byłem jedynym takim posłem, ale to już jakby mniejsza o to. Jeżeli zajrzymy jednak do informacji pokontrolnych NIK, to można zadać pytanie, dlaczego w tej sprawie, która z uporem, jeśli chodzi o PFRON, jeśli chodzi o Fundusz Promocji Twórczości, jeżeli chodzi o ZUS, jeśli chodzi o KRUS, jeżeli chodzi o Fundusz Alimentacyjny, jeśli chodzi o Fundusz Kombatantów, stale, nie w jednym roku była podnoszona przez Najwyższą Izbę Kontroli, panowała tutaj stała inercja i stała śpiączka przez kolejne kadencje parlamentu i przez okresy rządów kolejnych ekip? Podobnie, jeżeli Najwyższa Izba Kontroli postuluje - dzięki temu o tym się dowiedziałem; chodzi o informację w związku z analizą wykonania założeń polityki pieniężnej w 1998 r. - by Rada Ministrów w porozumieniu z Radą Polityki Pieniężnej wydała akt wykonawczy do ustawy, który określiłby zasady ustalania kursu złotego w stosunku do walut obcych, to budzi to jednak pewien niepokój, bo dowiedziałem się z tego, że nie ma żadnego aktu wykonawczego, który tę sprawę by regulował, że jedna z podstawowych decyzji dla gospodarki, dla finansowego funkcjonowania państwa jest jakby w pewnym legislacyjnym przeciągu.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoselLudwikDorn">Otóż zdaniem wnioskodawców z tym stanem rzeczy należy skończyć. To znaczy wnioski de lege ferenda formułowane przez NIK są wnioskami szczególnego rodzaju. Można powiedzieć, że właśnie Najwyższa Izba Kontroli jako konstytucyjny organ kontroli państwowej to jest zinstytucjonalizowany rozum kontrolny, a więc zła jest sytuacja, jeżeli reakcja na te wnioski, która powinna następować, nie jest regulowana pewnym obyczajem politycznym, a nie jest. Skoro nie jest regulowana obyczajem politycznym, to trzeba tutaj dokonać zmiany prawa, tak aby wszyscy uczestnicy, formalni i nieformalni, procesu ustawodawczego - formalni to rząd, marszałek Sejmu, Wysoka Izba, mniej sformalizowani to siły polityczne i ich reprezentacje parlamentarne - wiedzieli, jakie w takich sprawach jest stanowisko podmiotu, w odniesieniu do którego mogą i powinni zainicjować zmianę prawa. Chodzi więc o to, czy te wnioski podzielają, a jeśli podzielają, to jakie sobie stawiają terminy, by się rodziło tutaj publiczne zobowiązanie, a jeżeli nie podzielają, to by to uzasadnili, a nie po prostu tak sobie milczeli, choć cała sprawa istnieje nadal. Jest to wzgląd zasadniczy, albowiem istotną częścią władzy politycznej jest władza ustalania porządku i kalendarza zmian w powszechnie obowiązującym prawie. Otóż w tej sprawie ta władza polityczna powinna chylić kark pod jarzmo rozumności, to znaczy powinna liczyć się z umotywowanymi argumentami - a NIK nie przedstawia tutaj wniosków nieuargumentowanych, można te argumenty podzielać lub nie, ale to są pewne racjonalne argumenty, które można odrzucić albo przyjąć - i, zajmując stanowisko, też wysuwać racjonalne argumenty. Albowiem, Wysoka Izbo, w ustroju demokratyczno-liberalnym warunkiem sprawowania władzy politycznej jest uzyskanie większości, ale nie jest to warunek jedyny. Ustrój demokratyczno-liberalny polega na tym, że rozstrzyga w nim nie sama siła, choćby to miała być siła kartki wyborczej. Nie mieści się w wewnętrznej moralności demokracji liberalnej stwierdzenie: a ja tak zrobię, bo chcę, albo a jak tak nie zrobię, bo nie chcę, potrzebne jest uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PoselLudwikDorn">Otóż projektowana zmiana w ustawie nakłada taki obowiązek - obowiązek publicznego uzasadnienia wobec formułowanych przez konstytucyjny najwyższy organ kontroli państwowej wniosków w przedmiocie zmiany w przepisach obowiązującego prawa. Ja sądzę, że tego typu nowelizacja ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli będzie służyć wszystkim. Nie chodzi tutaj tylko o wzmocnienie Najwyższej Izby Kontroli. Będzie służyć Najwyższej Izbie Kontroli, ale będzie przede wszystkim służyć rządowi i parlamentowi oraz ugrupowaniom rządzącym i opozycji w parlamencie zasiadającym. Bo im więcej racjonalności w porządku działań ustawodawczych, im więcej debatowanych racjonalnych uzasadnień takiego, a nie innego stanowiska, tym dla jakości prawa i dla jakości rządzenia lepiej.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PoselLudwikDorn">W imieniu wnioskodawców wnoszę o przekazanie tego projektu do właściwej komisji sejmowej - Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm postanowił o wysłuchaniu nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Kałamagę w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku chcę powiedzieć, że sejmowa Komisja do Spraw Kontroli Państwowej oraz podkomisja do spraw organizacyjnych i kadrowych Najwyższej Izby Kontroli, której jestem przewodniczącym, zajmowała się chyba trzema projektami nowelizacji ustawy i zamierzaliśmy wkrótce przedstawić stosowny projekt większej nowelizacji. Stało się jednak inaczej. Marszałek Sejmu zdecydował się na rozpatrzenie projektu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, który tak dla ścisłości jest wspólnym projektem tej komisji i Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, bo na wspólnym posiedzeniu był rozpatrywany.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Wysoka Izbo! W ramach prac nad przygotowaniem raportów oceniających postępy każdego z krajów kandydujących Komisja Europejska zajmowała się również problematyką kontroli zewnętrznej. W raporcie SIGMA wyrażono wiele pochlebnych opinii na temat funkcjonowania naszej Najwyższej Izby Kontroli. Wskazywano też obszary, których funkcjonowanie należy poprawić i usprawnić. Napisano m.in., że, cytuję: ˝W Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie ma szczególnego trybu rozpatrywania sprawozdań z kontroli˝. Dalej napisano, że: ˝Reakcja rządu na ustalenia kontrolne wydaje się pozytywna˝. Podkreślam - wydaje się pozytywna. A rzeczywistość jest różna, jeden minister przejmuje się wynikami kontroli, próbuje wykorzystać jej wyniki do usprawnienia pracy swojego urzędu, ale drugi nawet nie przeczyta zaleceń pokontrolnych, kierując je do urzędników niższego szczebla. Jako członek Komisji do Spraw Kontroli Państwowej otrzymuję dziesiątki informacji o przeprowadzonych przez NIK kontrolach. Od zawartych tam faktów włos się jeży na głowie. Załączone natomiast odpowiedzi kontrolowanych wraz z ustosunkowaniem się do stwierdzonych nieprawidłowości są na bardzo różnym poziomie, często niestety wręcz żenujące. I bardzo dobrze się stało, że przedkładany jest dzisiaj Wysokiej Izbie wspólny projekt Komisji Administracji i Spaw Wewnętrznych i Komisji do Spraw Kontroli Państwowej zmiany ustawy o NIK, idący w kierunku obowiązku - podkreślam: obowiązku - ustosunkowania się rządu do formułowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli wniosków dotyczących zmian w przepisach powszechnie obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselZdzislawKalamaga">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej przyjmuję tę inicjatywę z zadowoleniem, albowiem - jak zawsze - jesteśmy żywotnie zainteresowani uporządkowaniem obowiązującego prawa. Dzisiaj rząd nie wie, jak funkcjonuje prawo w Polsce, ile jest w nim luk, niedoróbek czy wręcz nieprawidłowości. Po zlikwidowaniu Komisji Ustawodawczej Sejmu takich przypadków jest więcej, szczególnie na styku kilku ustaw, nie mówiąc już o przepisach wykonawczych - jeśli one są, to bardzo dobrze, ale pan poseł Dorn mówił tu, że bardzo wiele przepisów wykonawczych w ogóle nie jest wydawanych - bo tam jest jeszcze gorzej.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselZdzislawKalamaga">Klub Parlamentarny SLD wyraża nadzieję, że rząd również z zadowoleniem przyjmie taką zmianę ustawy, a do jej wykonania zaprosi najlepszych swoich prawników.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselZdzislawKalamaga">Na zakończenie mała dygresja. Nie byłoby potrzeby takich zmian w ustawie, gdyby wszyscy kontrolowani odpowiedzialnie podchodzili do wyników kontroli i gdyby nie traktowali Najwyższej Izby Kontroli i jej pracowników jako organ represyjny, czepiający się wszystkiego. Ale skoro nie można inaczej, w duchu odpowiedzialności za państwo i obywateli trzeba zapisać to w obowiązującym prawie.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselZdzislawKalamaga">Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze nowelizację ustawy zawartą w druku nr 2794 i będzie głosował za skierowaniem projektu do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Polaczka w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładana nowelizacja ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli odnosi się przede wszystkim do materii nałożenia na Radę Ministrów, na prezesa Rady Ministrów, na właściwych ministrów obowiązku zajmowania stanowiska wobec formułowanych przez NIK wniosków de lege ferenda.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Aktualne brzmienie art. 64 ust. 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli umożliwia organom państwa zajęcie stanowiska wobec wniosków wynikających z przeprowadzanych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Projekt zmian przedkładany jest przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych. W pracach nad tym projektem, jak zostało to przed chwilą zauważone, brali również udział posłowie z Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Projekt ten wprowadza, jak się zdaje, istotną zmianę, jeśli chodzi o rolę Najwyższej Izby Kontroli w zadaniach nakładanych jej przez ustawodawcę. Wyrażam nie tylko mój osobisty pogląd, ale myślę, że i większości w tej Izbie, iż w naszym kraju rząd ani też parlament nie dysponują dostatecznymi instrumentami oceny przyjmowanych ustaw czy zwłaszcza rozporządzeń władzy wykonawczej. Chciałem tutaj również powiedzieć, iż w tej kadencji zwracano w tej Izbie uwagę na zrutynizowane reagowanie organów państwa na liczne istotne lub mniej istotne niedomogi bądź sprzeczności w aktach prawnych różnej rangi ustawowej i tych aktach, które wydaje Rada Ministrów bądź właściwi ministrowie. Mówiąc wprost, ma to istotne znaczenie, jeśli chodzi o wiedzę o tym, jak funkcjonuje państwo, jak funkcjonują organy centralne, jak funkcjonuje administracja publiczna - i ta rządowa, i ta samorządowa - a także liczne agencje i agendy rządowe. Wyrażam tutaj pogląd i opinię, iż projekt ten na pewno zmierza do nałożenia na Najwyższą Izbę Kontroli dodatkowych obowiązków, bo oczywiście ten projekt zmian wiąże się z dodatkowymi obowiązkami i, myślę, również z odpowiedzialnymi zadaniami, jakie NIK by musiał realizować. Natomiast nie ulega dla mnie wątpliwości to, iż realizacja tego postulatu, wprowadzona tą nowelizacją, ma już swoje uzasadnienie w wypowiedziach, które miały miejsce po sprawozdaniach Najwyższej Izby Kontroli przedkładanych wysokim komisjom sejmowym czy Wysokiej Izbie. Można również przy tej okazji wyrazić pogląd, iż przyjęcie omawianej nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli może uczynić ten organ, powoływany przez Sejm, bardziej ukierunkowanym na liczne szczegółowe relacje w procedurze legislacyjnej, jaka ma miejsce w ramach pracy parlamentu. Myślę, że formuła, wedle której Najwyższa Izba Kontroli formułuje wnioski de lege ferenda, przy obowiązku ustosunkowania się do nich rządu bądź agend rządowych, znajdzie swoje praktyczne uzasadnienie i będzie wykorzystywana w praktyce w pracy parlamentarnej, w pracy nie tylko Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, ale licznych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Chciałbym przy tym, wypowiadając się w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność, wnieść o to, by projekt ten skierować również do dalszej pracy w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Oczywiste jest, iż mój klub popiera tęże nowelizację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Góralska zabierze głos w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselHelenaGoralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym od razu powiedzieć, że Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera przedłożony komisyjny projekt ustawy. W imieniu klubu wnoszę o skierowanie tego projektu do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselHelenaGoralska">Pragnę zwrócić uwagę na kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselHelenaGoralska">Po pierwsze, tak jak to powiedział któryś z moich kolegów przedmówców, ten projekt być może nie byłby w ogóle potrzebny, gdyby urzędnicy każdego szczebla, od najwyższego do najniższego, wywiązywali się rzetelnie ze swoich obowiązków. Nie mówię, że takich urzędników, którzy się rzetelnie wywiązują, w ogóle nie ma, ale że nastąpiła w Polsce pewna inflacja prawa. Uchwalamy ustawy, nowelizacje ustaw, rząd przyjmuje rozporządzenia i one bardzo często w ogóle nie są wykonywane. Ten stan trwa, niezależnie od tego, jaki jest rząd, jaka jest koalicja. Jeżeli jest jakiś problem do rozwiązania, sądzę, że zbyt często nam się wydaje, że wystarczy stworzyć jakiś przepis, i uważamy, że sprawa jest rozwiązana, podczas gdy tak w rzeczywistości nie jest. Wspomnę tutaj uchwaloną w 1994 r. ustawę o restrukturyzacji finansowej banków spółdzielczych i BGŻ. Była ona uchwalana wówczas w trybie pilnym, gdyż ówczesny rząd uznał, że jest potrzebna zaraz, natychmiast. Pracowaliśmy tu w warunkach urągających wszelkiej przyzwoitości, o drugiej nad ranem komisja jeszcze pracowała. No i co? Ustawa była po prostu nierealizowana przez kolejne lata i nic z tego nie wynikało. Rząd zgodnie z zapisami tej ustawy przedstawiał corocznie sprawozdanie z jej wykonania, zawsze tam była prawdziwa konkluzja, że ustawa jest niewykonywana, i nic się nie działo. Innym przykładem takiej ustawy jest ustawa o własności lokali, uchwalona również w 1994 r. Urzędnicy, i to przede wszystkim gminni, samorządowi, po prostu sobie kpią z przepisów tej ustawy, i jakby tolerujemy ten fakt. To jest pierwsza sprawa. Jest inflacja - uchwalamy mnóstwo przepisów, a potem nie są one niestety poważnie traktowane. Mam tylko nadzieję, że ta ustawa obligująca rząd jako całość i poszczególnych jego członków do terminowego reagowania na wnioski NIK będzie traktowana poważnie, ale czy będzie, to jeszcze się okaże.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselHelenaGoralska">Druga sprawa, o której chciałam na marginesie powiedzieć. W informacjach kontrolnych NIK, a w szczególności w informacji o wykonaniu budżetu państwa, zawarte są wnioski o różnym ciężarze gatunkowym. Czasem to są wnioski dotyczące zmian obowiązującego prawa, zwłaszcza ustaw, a czasem są to informacje mające charakter ciekawostek, dotyczące nagannych faktów, np. informacja o tym, że w którymś z urzędów wojewódzkich urzędnicy zakupili sobie za publiczne pieniądze garnitury i kostiumy i że wydali na to 10 tys. zł. Te pieniądze zostały potem odzyskane. Oczywiście takie działanie jest naganne, niemniej daje to pewien smaczek na tle wszystkich uwag, które są przy okazji absolutorium zgłaszane przez NIK. Chciałam zwrócić uwagę, że posłowie, którzy z tej trybuny zabierają głos w debacie absolutoryjnej, bardzo rzadko odnosili się do tych poważniejszych wniosków, a jeśli chodzi o tego typu smaczki jak wydanie 10 tys. zł na garnitury, wtedy kiedy o tym Najwyższa Izba Kontroli sygnalizowała, chyba nie było żadnego posła, który by o tym wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PoselHelenaGoralska">Trzecia sprawa, wspomniał tutaj pan poseł Dorn o niewydaniu przepisów dotyczących rachunkowości agencji i funduszy. Otóż muszę, panie pośle, pochwalić się, że jestem większym wrogiem funduszy i agencji niż pan. Ponieważ te przepisy dotyczące rachunkowości... Jeszcze kilka słów, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselHelenaGoralska">...nie były wydane na podstawie prawa budżetowego, wówczas przedstawiciele rządu twierdzili, że w tej formule, jak zapisana delegacja w prawie budżetowym, jest to niemożliwe do wykonania. Zostało to inaczej zapisane w ustawie o finansach publicznych. Równocześnie zamieściliśmy w niej przepis, który mówił, że rząd ma przedstawić Sejmowi materiał dotyczący analizy celowości funkcjonowania agencji i funduszy, żebyśmy sami wiedzieli, ile jest agencji, ile jest funduszy i jak one działają. Rząd przedstawił taką analizę celowości funkcjonowania funduszy i agencji na początku 2000 r., czyli blisko półtora roku temu. Prezydium Sejmu w jakimś zamierzchłym czasie skierowało ten materiał, zresztą dobry materiał, do komisji budżetowej i on tam do dzisiaj leży. Panie marszałku, przypominam, już chyba po raz piąty mówię o tym materiale, że gdyby został on przez posłów przeanalizowany, gdyby wyciągnięto jakieś wnioski, być może byłaby możliwość posunięcia sprawy rachunkowości funduszy, albo najlepiej ich likwidacji. Można by było to załatwić, ale jak dzisiaj liczyłam, w Sejmie jest trzech posłów, którzy podniosą rękę za likwidacją agencji i funduszy.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselHelenaGoralska">Do nierozwiązanych należy również sprawa przepisów do ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych, która stwarza ogromne problemy Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselHelenaGoralska">Ostatnia sprawa. Pan poseł Dorn powiedział, że do dzisiaj nie są wydane przepisy określające zasadę ustalania kursu złotego w stosunku do walut obcych. I całe szczęście, bo jest rynek. Całe szczęście. Prawo dewizowe zostało zliberalizowane od 1998 r. i mam nadzieję, że nie będziemy się cofać do administracyjnego ustalania kursu złotówki.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselHelenaGoralska">To były uwagi na marginesie tej ustawy. Polecam uwadze pana marszałka analizę celowości funkcjonowania agencji i funduszy. Może by się dowiedzieć od przewodniczącego czy w prezydium Komisji Finansów Publicznych, dlaczego ten materiał leży tam 1,5 roku i nie jest jeszcze zbadany?</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PoselHelenaGoralska">Jak powiedziałam na początku, popieramy skierowanie komisyjnego projektu ustawy do odpowiednich komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli jakikolwiek organ kontrolny państwa, w tym NIK, przedstawia ustalenia stwierdzające naruszenie prawa, nieprawidłowości, to z reguły zaczyna się wtedy mówić o tym, że prawo jest niejasne, nieskuteczne i że trzeba je zmieniać, bo nie jest precyzyjne. Często sprawa na tym polega. Jednak zasadniczy problem w odniesieniu do wniosku Najwyższej Izby Kontroli polega na jego skuteczności, po prostu na wykonywaniu tych zaleceń, a z tym, jak wiemy chociażby z ostatniego roku, jest nie najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselJozefZych">Komisja do Spraw Kontroli Państwowej przeanalizowała na przykład wystąpienia i wnioski Najwyższej Izby Kontroli skierowane do prokuratury, a ponieważ były niepokojące sygnały, doprowadziliśmy do wspólnego spotkania w komisji: NIK i prokuratury. Myślę, że taka analiza jest w Polsce bezwzględnie potrzebna, bo gdy jej brak, to dochodzi do sporów, czy NIK może kontrolować, czy nie, jak się ma zachowywać.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselJozefZych">Mamy kolejny przykład. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej pojutrze spotka się z panem prezesem Wojciechowskim, prezesem Najwyższej Izby Kontroli i z panem ministrem finansów, żeby po wysłuchaniu rozpatrzyć zarzuty, jakie postawił minister finansów. Jesteśmy zainteresowani tym, żeby najwyższy organ kontrolny państwa był traktowany w sposób należyty i żeby jego ustalenia, a także wnioski były przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PoselJozefZych">Jeżeli zatem rozważamy sprawę w tym aspekcie, to trzeba powiedzieć, że inicjatywa w zakresie dotyczącym wniosków o uzupełnienie przepisów powszechnie obowiązujących, o nowelizację, o stanowienie nowego prawa jest słuszna i zasadna. Przy czym chciałbym przypomnieć, że Najwyższa Izba Kontroli uczestniczy w tworzeniu prawa w Sejmie w dwojaki sposób. Po pierwsze, poprzez opiniowanie projektów ustaw i udział w pracach komisji. Przeglądnąłem sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli z ostatnich latach. Jest charakterystyczne, że ten pierwszy obszar jest szczególnie poważnie i aktywnie traktowany, kiedy swoją funkcję sprawuje pan prezes Wojciechowski. To jest rzecz bardzo ważna. Druga kwestia - wskazuje na to właśnie ten projekt zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli - dotyczy tego mianowicie, by wtedy, gdy NIK dostrzega potrzebę regulacji nowych, powszechnie obowiązujących przepisów prawa, sprawa była poważnie traktowana.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PoselJozefZych">Myślę, że gdyby - mówili tu o tym moi przedmówcy - i Rada Ministrów, i prezes Rady Ministrów, jak i inne organy w naszym państwie, poważnie traktowali te wnioski, to nie trzeba by nakładać ustawowego obowiązku. Okazuje się, że jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PoselJozefZych">A zatem Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego tę nowelizację popiera i wnosi o skierowanie jej do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, która oczywiście działałaby, współpracując z Komisją Spraw Wewnętrznych, która ten projekt ostatecznie opracowała.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PoselJozefZych">Jest jeszcze inny problem, o którym chciałbym powiedzieć. Otóż Komisja do Spraw Kontroli Państwowej pracuje nad zmianami ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i w najbliższy czwartek ustali harmonogram prac. Przy czym rozważana nowelizacja jest o wiele szersza, bo dotyczy ona problematyki spraw kadrowych Najwyższej Izby Kontroli, dotyczy problemu związanego z uproszczeniem procedury postępowania w Najwyższej Izbie Kontroli i dotyczy także kilku innych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PoselJozefZych">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym poddać pod rozwagę kwestię - w związku z działalnością Najwyższej Izby Kontroli, jej skutecznością i uwagami, a także niewykorzystywaniem tych wniosków - szczegółowego zbadania tego, jaki w przyszłości ostateczny kształt powinna mieć Najwyższa Izba Kontroli. W Europie, szczególnie po tym już wspomnianym opracowaniu Sigmy... Trzeba bowiem zastanowić się i podyskutować nad tym, który model powinien być w Polsce przyjęty, czy ten obecny, kiedy Najwyższa Izba Kontroli nie ma uprawnień decyzyjnych, czy może inny, który jest w Europie i skutkuje wtedy, kiedy najwyższy organ kontrolny państwa ma uprawnienia decyzyjne. To jest kwestia niezwykle ważna, zwłaszcza w okresie, w jakim znajduje się Polska, a więc jest to pewien okres przejściowy, kiedy to nasila się różnego rodzaju działalność przestępcza, a szczególnie w tych dziedzinach, które podlegają kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Chciałbym wyrazić tutaj przekonanie w imieniu klubu PSL, iż jest bardzo dobrze, jeżeli nie tylko komisja branżowa, jaką jest Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, ale i inne komisje wnikliwie analizują działalność Najwyższej Izby Kontroli, a w szczególności wyniki tej działalności i stosowanie się do zaleceń. W tym wypadku należy się podziękowanie właśnie posłom wnioskodawcom. Sądzę, że w przyszłości parlament poważnie rozważy sprawę obszernej nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, a byłoby chyba dobrze i logiczne, gdyby to była nowa ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Maniurę w imieniu klubu SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu SKL przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli (druk nr 2794). Przedłożony przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych projekt nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli nakłada na Radę Ministrów, prezesa Rady Ministrów lub ministrów obowiązek zajmowania stanowiska wobec formułowanych przez NIK w informacjach wniosków dotyczących zmian w przepisach dotychczas obowiązującego prawa. W obecnym stanie prawnym art. 64 ust. 2 ustawy o NIK daje uprawnienia, ale nie stanowi obowiązków. Ustawa nie określa elementów, jakie powinno zawierać stanowisko, ani nie ma w niej określonych terminów zmian w kwestionowanych przez NIK przepisach prawa. Przedłożony projekt zmierza zatem do zmiany tego stanu rzeczy. W chwili obecnej rząd nie dysponuje aparatem kontroli postlegislacyjnej, nie ma też możliwości stałego monitorowania wykonywania ustaw ani też szybkiego reagowania na wykryte, ujawnione luki, niedomagania czy nieprawidłowości w zakresie prawa. Dlatego Klub Parlamentarny SKL popiera przedłożony projekt ustawy i wnosi o przekazanie go do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pytania, pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pan prezes Wojciechowski chciałby teraz przed pytaniami zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PoselStanislawStec">(Mam pytanie do pana prezesa.)</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#WicemarszalekJanKrol">To może po pytaniach, dobrze? Są trzy pytania, więc nie zajmie to wiele czasu. Jeszcze jako czwarta pani poseł Sikorska-Trela.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Stec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Korzystając z obecności pana prezesa, zadam pytanie, bo niepokoi mnie, panie prezesie, sytuacja, jaka się ostatnio powtarza, że czołowi przedstawiciele rządu kwestionują ustalenia NIK-u. Czy jest to sytuacja, w której kontrolowany nie ma nic do powiedzenia, nie tłumaczy się i próbuje kwestionować stanowisko NIK-u, czy są to ewentualnie niedoróbki ze strony kontrolujących? Gdyby bowiem to się powtarzało, to nie ulega kwestii, że straci na tym również prestiż kontroli przeprowadzonej przez NIK. Jakie sugestie pan prezes przedstawił, żeby do tego nie dochodziło? Jest to bowiem dla mnie niepokojące. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy. Doceniając niezwykłą wagę projektu ustawy, chciałbym zadać pytanie panu posłowi: Czy wobec możliwego - oby jak najszybszego - uchwalenia ustawy możliwy będzie brak reakcji lub też bardzo ogólna reakcja przedstawiciela rządu czy kontrolowanej jednostki na widoczne gołym okiem wyniki kontroli NIK, na przykład stwierdzające, że pożyczka Zamojskiej Korporacji Energetycznej, na której czele stoi znany działacz gospodarczy Jacek Socha, była dla Polskiego Monopolu Loteryjnego, bankruta, nielegalna? Czy odpowiedź ministra skarbu będzie jak dawniej ogólnikowa, czy raczej będą wyciągnięte surowe wnioski, w tym oczywiście kadrowe?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselStanislawMisztal">I pytanie do pana prezesa NIK. Czy znane są panu prezesowi przypadki lekceważenia wyników kontroli NIK i brak odpowiedniej reakcji? Czy może pan prezes podać najbardziej bulwersujący przykład?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselStanislawMisztal">I następne pytanie skierowane do pana prezesa. Wiadomo, że w wystąpieniu kontrolnym są zawarte wnioski pokontrolne. Na każdy wniosek powinna być konkretna odpowiedź. Czy tak się do tej pory często zdarzało? Czy NIK ma możliwość określania terminów zrealizowania wniosków, a nie tylko terminu udzielenia odpowiedzi na wystąpienie, tj. 30 dni?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselStanislawMisztal">I ostatnie pytanie. Czy jednostki kontrolowane w swoich odpowiedziach przytaczają dowody prawne, które zostały już zacytowane w protokołach kontrolnych, jakby chciały pouczać NIK, co utrudnia, mówiąc szczerze, pracę doświadczonych inspektorów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJanSienko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Chciałbym poruszyć dwie sfery zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselJanSienko">Pierwsza sprawa. Jak wiemy, Najwyższa Izba Kontroli ma prawo żądać informacji, a adresat wystąpienia ma obowiązek przedłożyć ją NIK w ustalonym terminie. Sposób realizacji wniosków nie podlega weryfikacji Najwyższej Izby Kontroli, a zatem kierownik jednostki, do którego skierowano wnioski pokontrolne, może nie realizować wniosku, byleby tylko poinformował Najwyższą Izbę Kontroli o ich niewykonaniu. Bierze za to na siebie odpowiedzialność, a Najwyższa Izba Kontroli nie ma prawnych środków egzekwowania realizacji wniosków. Czy taką sytuację można nazwać sytuacją zdrową?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselJanSienko">Druga sprawa. W przeciwieństwie do wniosków zawartych w wystąpieniach pokontrolnych nie istnieje ustawowy obowiązek informowania NIK o sposobie wykorzystania uwag lub załatwienia przez adresatów wniosków zawartych w informacjach, szczególnie zbiorczych, a dotyczących zmian obowiązujących aktów prawnych, tzw. wniosków de lege ferenda. W praktyce są przypadki, że minister informuje prezesa Najwyższej Izby Kontroli o sposobie wykorzystania tych wniosków, ale jest to raczej wyraz zastosowania formy grzecznościowej, a nie obowiązku ustawowego. Dlatego z zadowoleniem należy przyjąć zapowiedź propozycji zmiany ustawy o NIK w tej części. Chcę jednak przynajmniej wskazać tutaj na wątpliwości, że oznaczać to będzie, iż wnioski Najwyższej Izby Kontroli w tym zakresie, przyjęte do realizacji przez ich adresatów, będą nie tylko realizowane, ale będą realizowane w możliwie szybkim terminie. Odpowiedzialność ministrów z tytułu nienależytego wykonywania przyjętych do realizacji wniosków może być zakwalifikowana jako odpowiedzialność za naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PoselJanSienko">W związku z tą propozycją nasuwają się dwie zasadnicze wątpliwości. Tu mam pytanie do sprawozdawcy, bo jest to wniosek komisyjny.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PoselJanSienko">Czy proponowana zmiana jest niezbędna i czy należy ją przeprowadzić w tak nagłym terminie? I po drugie: Czy w proponowanej zmianie art. 64 ust. 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli przedstawione sformułowania są poprawne pod względem prawnym i w kontekście obowiązujących przepisów ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Ewa Sikorska-Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Mam dwa pytania i to do pana prezesa NIK. W uzasadnieniu do projektu zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli czytam: W Polsce rząd nie dysponuje aparatem kontroli postlegislacyjnej oraz aparatem, który umożliwiałby stałe monitorowanie wykonania ustaw. A zatem, panie prezesie, czy przyjęcie tej ustawy miałoby spowodować, że to NIK miałby być kontrolerem jakości prawa? Poniekąd Sejm kontroluje NIK, a zatem NIK stawiałby się również ponad Sejmem, skoro przyjęcie tej ustawy spowoduje, że musiałyby następować zmiany legislacyjne, jeśli NIK orzeknie, że to prawo jest nieskuteczne. Chciałabym mieć jasność, czy rzeczywiście to spowoduje wzmocnienie pozycji NIK w stosunku również do Sejmu, z czym niezupełnie się zgadzam, bo przecież relacje są odwrotne.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">I drugie pytanie. Często rząd nie zgadza się z zarzutami, wynikami kontroli NIK, np. chociażby z ostatnich tygodni taki zarzut, z którym minister finansów nie zgodził się i w zasadzie nie przyjął do wiadomości, że jest zła ściągalność podatków. Minister czy organ, który był kontrolowany, ma czas na ustosunkowanie się do zarzutów i wyników kontroli. Czy przyjęcie omawianej dziś nowelizacji ustawy niejako poprawi w egzekucji zarzutów, które stawia NIK, również wzajemne relacje pomiędzy NIK a poszczególnymi ministrami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Wyczerpaliśmy listę mówców i pytających.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana prezesa Janusza Wojciechowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako prezes Najwyższej Izby Kontroli już za miesiąc kończący swoją kadencję chcę wyrazić satysfakcję z powodu projektu, który został przedstawiony przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych. Chciałbym także wyrazić podziękowanie przede wszystkim panu posłowi Dornowi, który był pomysłodawcą tego projektu, jak i wszystkim występującym w tej debacie w imieniu klubów posłom, którzy ten projekt poparli. Mam przed sobą te wnioski de lege ferenda, wnioski o zmianę obowiązującego prawa; ten gruby plik, o którym mówił pan poseł Dorn, to 249 wniosków: 78 w całości uwzględnionych, 32 częściowo, 139 niezrealizowanych dotychczas. Ten projekt drobnej, jeśli chodzi o rozmiary, zmiany w Najwyższej Izbie Kontroli w gruncie rzeczy trafia w istotę tego, czym jest Najwyższa Izba Kontroli, jaka jest jej rola, jaka funkcja w państwie. Dość często Najwyższa Izba Kontroli jest postrzegana w opinii publicznej w szczególności jako jeden z organów ścigania czy organ jakby pracujący głównie na tym polu, ujawniający afery czy inicjujący odpowiedzialność osób winnych. W rzeczywistości zdecydowanie ważniejsza jest rola Izby jako organu podległego Sejmowi i organu, którego praca powinna być przydatna w legislacji do tworzenia dobrego prawa i usuwania z przepisów prawa tego, co funkcjonuje źle. Najwyższa Izba Kontroli nie jest bezpośrednim uczestnikiem procesu legislacyjnego. Te wnioski de lege ferenda nie są dowodem udziału Izby w dyskusji o tym, jakie powinno być prawo w przyszłości. Wszystkie wnioski, które są tutaj sformułowane, biorą się z wyników kontroli. My potrzebę zmiany przepisów prawa sygnalizujemy tylko wtedy, jeśli przemawiają za tym wyniki kontroli, jeśli przemawiają za tym konkretne ustalenia, że jakiś obszar spraw publicznych, państwowych funkcjonuje źle z uwagi na to, że coś nie jest uregulowane, są jakieś luki w przepisach prawa, są przepisy, które dają się wieloznacznie interpretować, jest rozbieżna praktyka, obywatele są nierówno traktowani. Wiele jest takich sytuacji i w miarę upływu czasu w trakcie mojej kadencji coraz bardziej nabieram przekonania, że u podstaw wielu negatywnych zjawisk, wielu patologii, które istnieją w państwie, tkwią niedoskonałości czy błędy w obowiązujących przepisach prawa. Cały potężny obszar zagrożeń korupcją... W roku ubiegłym przedstawialiśmy obszerną analizę dotyczącą zagrożeń korupcją w Polsce w świetle kontroli NIK. Dziś podpisałem kolejny aneks do tego raportu, dalszy ciąg, efekt kolejnych kontroli, które wskazują obszary i mechanizmy zagrożenia korupcją, i w najbliższym czasie, nawet jutro rano, ten raport, ten dalszy ciąg analizy antykorupcyjnej będzie przekazany Sejmowi. Z tej analizy wynika, że jakieś luki, jakieś błędy w przepisach prawa stwarzają furtki czy bramy do korupcji. Wskazywanie tych furtek, sugerowanie sposobu, jak je zamknąć, jest bardzo ważną rolą Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Ten projekt wprowadza zasadniczo nową jakość. Chodzi o wnioski de lege ferenda, które, tak jak wskazywano w debacie, mówili o tym pan poseł sprawozdawca i inni występujący posłowie, nie są przecież wiążące. Najwyższa Izba Kontroli może wskazywać, może coś postulować. Nie jest instytucją władczą, nie ma i chyba nie powinna mieć takiej mocy, aby stawiać wnioski wiążące. To jest rodzaj doradztwa, rodzaj sygnalizowania pewnych negatywnych zjawisk po to, żeby twórcy prawa, parlament, w szczególności Sejm, mogli z tego skorzystać, pracując nad kolejnymi aktami prawnymi. Do tej pory Najwyższa Izba Kontroli korespondowała w sprawie przepisów prawa z właściwymi ministrami. W wystąpieniach pokontrolnych zawierane są te wnioski de lege ferenda. Otrzymujemy bardziej czy mniej dokładne odpowiedzi. Czasem do tych wniosków adresaci się szczegółowo odnoszą, czasem je ogólnikowo zbywają, czasem w odpowiedziach na wystąpienie te kwestie w ogóle pomijają milczeniem. Z tego projektu wynika, że teraz adresatem tych odpowiedzi ma być Sejm. I to jest bardzo ważne. Tu już nie da się tych wniosków potraktować w taki sposób, w jaki niektóre z nich do tej pory były traktowane. Sejm jest jednak zdecydowanie silniejszym partnerem, inna jest oczywiście jego konstytucyjna rola. To daje szanse na to, że praca Najwyższej Izby Kontroli, organu podległego Sejmowi, będzie w większym stopniu, w szerszym zakresie Sejmowi służyć. I w tym widzę wielką wartość tego projektu, bo on, tak jak wcześniej wspomniałem, trafia chyba w istotę roli, którą Najwyższa Izba Kontroli powinna odgrywać w państwie.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Wrócę jeszcze do tych kwestii, które wynikają z wniosków de lege ferenda. Z kontroli NIK wynikają istotne wnioski np. co do braku przepisów regulujących kompleksowo jakiś obszar spraw państwowych. Była swego czasu taka kontrola dotycząca funkcjonowania firm ochroniarskich, i właściwie ta kontrola pokazała zjawisko, o którym nie bardzo w Polsce było wiadomo: że ta sfera w ogóle nie była regulowana przepisami prawa, że armia 100 czy nawet 200 tysięcy ochroniarzy wykonywała swoje parapolicyjne czynności bez praktycznie żadnych regulacji. Wtedy była bardzo szybka reakcja, w ciągu krótkiego czasu rząd przygotował stosowny projekt, Sejm ten projekt uchwalił. Zlikwidowany został jakiś obszar, który nie był regulowany przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Czasem są to pewne przepisy jednostkowe, ale też o fundamentalnym znaczeniu dla funkcjonowania państwa. Wspomnę, jeśli chodzi o tę materię korupcyjną, nasz wniosek de lege ferenda, żeby wprowadzić weryfikację oświadczeń majątkowych osób pełniących funkcje publiczne, poprzez porównanie ich z zeznaniami podatkowymi; nie dlatego, że taki jest pogląd Izby w tej sprawie, tylko dlatego, że takie są wyniki kontroli realizacji ustawy antykorupcyjnej. Te wyniki wskazują, że ustawa, mimo najlepszych intencji, w praktyce stała się fasadą, bo składa się oświadczenia majątkowe, ale nie są one weryfikowane, nie są też z niczym konfrontowane i w gruncie rzeczy niewiele z nich wynika. Stąd się bierze wniosek Izby, aby wprowadzić realny mechanizm kontroli oświadczeń majątkowych, wniosek zresztą podjęty już w tym wypadku w drodze inicjatywy poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Sądzę, iż istnieje naprawdę duża szansa, że uchwalenie tej ustawy w projektowanym kształcie będzie pomocne dla parlamentu, w szczególności dla Sejmu. Bo tu rola Izby się nie zmienia, nie uzyskuje ona żadnych władczych uprawnień, nic więcej nie pojawia się w jej kompetencjach, poza tym że adresaci wniosków de lege ferenda będą musieli się do nich odnieść, już nie tylko wobec Izby, ale również wobec Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Kończąc ten fragment mojej wypowiedzi, chcę wyrazić zdecydowane poparcie Najwyższej Izby Kontroli dla postulowanej zmiany i jeszcze raz podziękować panu posłowi Dornowi i wszystkim posłom występującym w debacie, którzy tak jednomyślnie tę propozycję popierali.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Dodam tylko, że i w Najwyższej Izbie Kontroli swego czasu myśleliśmy o tym, żeby z taką inicjatywą wystąpić, choć myśli tej towarzyszyła obawa, że zostanie to odczytane jako chęć powiększania imperium nieistniejącej zresztą władzy Najwyższej Izby Kontroli. Czasem pojawiały się tego rodzaju oskarżenia, że Izba chce odgrywać w państwie rolę władczą. Nie podejmowaliśmy tego rodzaju działań, nie namawialiśmy do tego rodzaju inicjatywy, tym bardziej więc jestem usatysfakcjonowany, że ta inicjatywa wyszła ze strony posłów.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę odpowiedzieć teraz na pytania, które padły w toku debaty.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Zacznę od kwestii chyba najbardziej istotnej w ostatnich dniach, wypowiedzi pana ministra Bauca - pytał o to pan poseł Stec. Sądzę, że będzie okazja pomówić o tym szczegółowo na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Pan marszałek Zych sygnalizował, że takie posiedzenie się odbędzie. Chcę tylko zapewnić Wysoką Izbę, że kontrola, której te zarzuty dotyczyły, kontrola funkcjonowania urzędów skarbowych, była jedną z najlepiej przeprowadzonych kontroli za czasów mojej 6-letniej kadencji. Mamy do czynienia z działaniami ludzi, kontrole są przeprowadzane lepiej lub gorzej, zdaję sobie z tego doskonale sprawę; nigdy nie głosiłem i nie głoszę tezy o nieomylności kontrolerów. Ale w tej kontroli akurat żadnego błędu nie było. 54 urzędy skarbowe skontrolowane, wybrane komputerowo, jako reprezentatywna próba, bardzo precyzyjnie ustalone wyniki, kilkanaście tysięcy akt konkretnych podatników, zbadanych według ściśle określonej metodyki kontroli. Żaden z urzędów skarbowych objętych kontrolą nie odwoływał się od wyników naszej kontroli, nie odwoływał się również sam minister. Byłem zdumiony, słysząc zarzuty pana ministra w ubiegły poniedziałek. Pan minister miał bowiem co najmniej trzy możliwości, by odnieść się do wyników tej kontroli: najpierw, gdy otrzymał protokół kontroli, do którego nie wniósł zastrzeżeń, potem, gdy otrzymał wystąpienie pokontrolne, do którego również nie wniósł zastrzeżeń, i po raz trzeci, kiedy otrzymał, na kilka tygodni przed oficjalną publikacją, informację o wynikach kontroli, do której wyraził swoje stanowisko zgodnie z ustawą; stanowisko to w zasadzie nie było polemiczne z naszymi wynikami kontroli, nie było w nim żadnych zarzutów. Zarzuty pojawiły się poza proceduralnym trybem, w formie medialnej czy zostały zgłoszone poprzez media i były rzeczywiście wielkim zaskoczeniem dla Izby. Jestem gotów każdą liczbę zawartą w tej informacji udowodnić, mówiłem o tym publicznie w odpowiedzi na zarzuty pana ministra. Te liczby, które on kwestionował, które podawał jako kontrargumenty do naszej kontroli, jeśli nawet były inne od wyników zawartych w informacji, to nie były z nimi sprzeczne. Po prostu były podawane inne dane statystyczne czy za inne okresy, natomiast żadne liczby z tej informacji nie zostały podważone, żadne oceny, żadne ustalenia nie zostały przez pana ministra podważone. Zaprosiłem pana ministra do debaty, żeby zechciał wykazać, gdzie w raporcie Najwyższej Izby Kontroli były kłamstwa, bo takiego sformułowania pan minister użył: kłamstwa. Nie było nie tylko kłamstwa, nie było też żadnych niedoróbek, była to wyjątkowo starannie, dokładnie zrobiona kontrola. Rozumiem, że ta sprawa będzie szczegółowo dyskutowana na posiedzeniu Komisji Kontroli Państwowej, na którym będę chciał jeszcze raz, jeśli pan minister weźmie udział w tym posiedzeniu komisji, zapytać, gdzie są te kłamstwa.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Pan poseł Misztal pytał o przykłady rażącego lekceważenia wniosków pokontrolnych, nieodpowiadania na wnioski de lege ferenda. Takich rażących przykładów nie ma, takiego lekceważenia wprost, natomiast można wskazać wiele takich wniosków, które naszym zdaniem powinny być od dawna realizowane, a nie są. Choćby taki postulat w zakresie prywatyzacji, który może nawet niekoniecznie jest związkiem de lege ferenda, ale chodzi o niezależną weryfikację wycen prywatyzowanego majątku, bardzo ważny wniosek antykorupcyjny, który może nawet organizacyjnie jest możliwy do wprowadzenia bez zmiany przepisów prawa albo też i przy zmianie przepisów prawa. Żałuję, że kolejne prywatyzacje przeprowadzane w Polsce stoją w cieniu podejrzeń o niekoniecznie rzetelnie oszacowanie tego majątku, niekoniecznie rzetelną wycenę, bo nie ma też mechanizmów takiej obiektywej weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Pani poseł Sikorska-Trela podniosła w pytaniu bardzo istotną, jak sądzę, kwestię, czy Izba nie postawi się dzięki temu projektowi jako organ, jako recenzent oceniający jakość prawa. Absolutnie nie, ani dotychczas, ani po tej ewentualnej zmianie Najwyższa Izba Kontroli nigdy w tej roli nie występowała. Nawet nie dopuszczam do takiej sytuacji, kiedy dyskutujemy nad wnioskami pokontrolnymi, żeby to była ocena prawa w ogóle. Jeśli mówimy, że jakiś przepis funkcjonuje nieprawidłowo, to tylko wtedy, kiedy mamy podstawę w wynikach kontroli, kiedy jest różnie interpretowany, pozwala na dowolną praktykę czy prowadzi do jakiejś patologii. Choćby przepis, przypominam sobie taką sytuację, dotyczący ustanawiania kontyngentów celnych na import, pozwolenia na bezcłowy import, gdzie w ustawie jest mowa, że wnioski mogą być załatwiane według kolejności zgłoszeń, a w praktyce ta nasza kontrola pokazała, co się działo w Ministerstwie Gospodarki, drastyczne sceny walki między ubiegającymi się o te koncesje. Jeśli przepis prowadzi do takiej patologii, to my poprzez wyniki kontroli pokazujemy, że on źle funkcjonuje, ale to nie jest recenzowanie prawa i nigdy do tej pory Najwyższa Izba Kontroli nie występowała i nigdy nie powinna w tej roli występować, natomiast powinna sygnalizować te przepisy, które w świetle wyników kontroli źle funkcjonują. Przepraszam, że uszło mojej uwagi pytanie pana posła Sieńki. Czy nie byłoby możliwe, żeby pan poseł je ponowił, bo gdzieś zostały moje notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanSienko">Chodziło przede wszystkim o kwestię, czy proponowana zmiana jest niezbędna i czy należy ją przeprowadzić w tak nagłym trybie? Chodzi szczególnie o nałożenie na Radę Ministrów, prezesa Rady Ministrów obowiązku informowania Sejmu o sposobie wykorzystania przyjętych do realizacji wniosków. Czy w proponowanej zmianie art. 64 ust. 2 ustawy o NIK przedstawiono poprawne sformułowania pod względem prawnym i w kontekście obowiązujących przepisów o NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo i przepraszam, że to mi uleciało z pamięci.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Izba funkcjonowała do tej pory bez tej zmiany, ale bardzo bym żałował, gdyby ta inicjatywa nie zakończyła się pełnym powodzeniem. Im wcześniej to zrobimy, tym lepiej. Powiedziałbym nawet, że to jest ważne dla Sejmu. To jest szansa przede wszystkim dla jakości procesu legislacyjnego, dla lepszego wykorzystania tego pliku wniosków, który będzie się powiększał, bo przecież są przeprowadzane kolejne kontrole i pojawią się kolejne wnioski tego rodzaju. Ważne jest, żeby przenosiły się one na posiedzenia komisji sejmowych, na posiedzenia Sejmu, kiedy te sprawy są dyskutowane. Tak więc to jest niewielka, cząstkowa zmiana i można by się zastanawiać, czy to majstrowanie doraźne - czasem się używa takiego sformułowania - przy tak ważnej ustawie jak ustawa o NIK jest uzasadnione. Moim zdaniem to jest bardzo istotna jakościowo propozycja, i dobrze, że się pojawiła. Myślę, że nie należałoby mieć tych obaw, panie pośle. Nie widzę też żadnych błędów, jeśli chodzi o stronę legislacyjną tego projektu. Panie marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Ludwika Dorna o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Misztala, muszę stwierdzić, że przedmiot nowelizacji nie dotyczy kwestii, którą pan poseł był uprzejmy podnieść. Przedmiot nowelizacji dotyczy zajmowania stanowiska przez określoną kategorię podmiotów wobec wniosku de lege ferenda, natomiast panu posłowi chodziło o wniosek dotyczący uchybień konkretnego organu czy nawet po prostu konkretnego urzędnika, którego pan poseł wymienił z imienia i nazwiska, choć, jak wiemy, obyczajem Izby - zawsze przestrzeganym - jest wskazywanie na stanowisko i na organ. Tak więc materia nowelizacji jest inna.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselLudwikDorn">Jeśli chodzi o skierowane do mnie pytanie pana posła Sieńki i o przedstawione wątpliwości - choć nie do mnie skierowane - pani posłanki Sikorskiej-Treli, to rzecz polega na tym, że nie ma mowy o jakimkolwiek automatyzmie przejmowania przez rząd czy Sejm wniosków NIK do realizacji, bo wnioski do realizacji można zlecać tam, gdzie istnieje zależność służbowa. Konstytucyjnie takiej zależności nie ma, i dobrze, że nie ma. Jeśli chodzi o zagrożenie odpowiedzialnością przed Trybunałem Stanu, bo o to, zdaje się, panu posłowi chodziło, to owszem, taka odpowiedzialność by się pojawiła, gdyby minister bądź Rada Ministrów, bądź prezes Rady Ministrów nie dopełnili nałożonego ustawą obowiązku co do zajęcia stanowiska, wraz z podaniem uzasadnienia. Jednak nie ma żadnego wymogu i nie mogło być. Byłoby absurdalne, by stanowisko to wobec wniosku było pozytywne. Przecież prezes Rady Ministrów, Rada Ministrów może stwierdzić, że podziela wniosek de lege ferenda, ale sprawa wydaje się trzeciej ważności, a kalendarz prac legislacyjnych jest taki, że może za trzy lata. Wszystko to jest w określonych ramach dopuszczalne, byleby zająć stanowisko, a nad tym, czy zajęte przez rząd stanowisko, przedstawione wraz z uzasadnieniem, jest racjonalne, czy nie, będą debatowały komisje, jeżeli będą chciały, bądź, powiedzmy, opozycja w Sejmie, wspierając się z ugrupowaniem rządowym. Ważne, by w tych sporach podawano argumenty wraz z racjonalnym uzasadnieniem i by wszyscy poprzez odwołanie się do argumentów i konkretnej wiedzy mogli zajmować stanowisko w sprawie porządku i kalendarza zmian ustawodawczych. Taki jest cel i sens tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, zawarty w druku nr 2794, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych w 2001 r. (druk nr 2886).</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pełnomocnika rządu do spraw rodziny panią Marię Smereczyńską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładany przez rząd projekt ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych w 2001 r. jest kontynuacją rozwiązań wprowadzonych przez Wysoką Izbę w latach 1999 oraz 2000. Rządowy projekt ustawy przewiduje w 2001 r., podobnie jak w roku ubiegłym, jednorazowe świadczenie dla wszystkich rodzin wychowujących troje i więcej dzieci w wieku do 16 lat lub, jeżeli się uczą, do 20 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Należy przypomnieć, że koncepcja jednorazowego dodatku rodzinnego zrodziła się w 1998 r. jako efekt uzgodnień dokonanych przez partnerów koalicji rządzącej w toku sejmowej debaty o zmianie ustaw podatkowych. Jednorazowe świadczenie na trzecie i kolejne dziecko, obejmujące uprawnione rodziny niezależnie od ich sytuacji dochodowej, miało być w 1999 r. przejściowym rozwiązaniem będącym substytutem wdrożenia prorodzinnych rozwiązań do systemu podatkowego. Jest bowiem oczywiste, że koszty związane z wychowaniem dziecka, zaspokojeniem jego podstawowych potrzeb w zakresie ochrony zdrowia, oświaty, kształcenia oraz kultury i wypoczynku ponoszą wszyscy rodzice. Nie ulega także wątpliwości, że wychowanie dziecka powoduje zwiększenie wydatków rodziny, a jednocześnie jest inwestowaniem w kapitał ludzki, a tym samym w rozwój społeczeństwa i kraju. Koszty są tym większe, im więcej dzieci w rodzinie. Pojawienie się tych dodatkowych kosztów łączy się nierzadko, zwłaszcza w pierwszych latach życia dziecka, z rezygnacją matki z pracy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Jednocześnie ograniczenie stopnia zastępowalności pokoleń jest już na tyle duże, że zagraża nam utrwalenie ujemnego przyrostu naturalnego ludności, jeżeli nie zostaną podjęte szeroko zakrojone działania na rzecz rodziny, w tym nie nastąpi wzmocnienie transferów społecznych zachęcających do zakładania rodzin i tworzących warunki do ich pełnego rozwoju. Przyspieszeniu ulega proces starzenia się ludności, co powoduje zwiększenie wydatków związanych ze świadczeniami na rzecz ludzi starszych, przy jednoczesnym obniżaniu, szczególnie odczujemy to po roku 2010, liczby pracujących. Zjawiska te powinny skłaniać do podejmowania energicznych działań na rzecz rodziny. Uzasadnione jest wspieranie wszystkich rodzin, zwłaszcza wychowujących większą liczbę dzieci.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że najtańszym i odbiurokratyzowanym sposobem wspierania rodziny są zniżki w podatkach od dochodów uwzględniające liczbę dzieci będących na utrzymaniu podatnika oraz preferencyjne opodatkowanie niektórych towarów. Niewprowadzenie dotąd odpowiednich rozwiązań w systemie podatkowym nakazuje zastosowanie innych, już sprawdzonych w praktyce. Dodatki rodzinne są już obecnie sprawdzoną formą wspierania rodzin wielodzietnych, które generalnie są w trudniejszej sytuacji w porównaniu z innymi rodzinami. Z chwilą pojawienia się w rodzinie trzeciego dziecka jej dochody liczone na osobę ulegają gwałtownemu obniżeniu. Dotyczy to przede wszystkim rodzin o dochodach niskich, ale także rodzin, których dochody są wyższe. Porównanie poszczególnych typów rodzin, a więc małżeństwa z jednym dzieckiem, z dwojgiem dzieci, z trojgiem i więcej oraz rodziny niepełnej, w poszczególnych grupach dochodowych wskazuje, że poziom dochodów na osobę w rodzinach z trojgiem dzieci znacząco odbiega od dochodów na osobę w pozostałych typach rodzin. I tak np. w rodzinach najuboższych, sytuujących się w pierwszym decylu, czyli w pierwszych 10% rodzin o najniższych dochodach, dochód na osobę w rodzinie z trojgiem dzieci stanowi 55% dochodu na osobę w rodzinie z jednym dzieckiem, 65% dochodu na osobę w rodzinie z dwójką dzieci i 78% dochodu na osobę w rodzinach niepełnych. Proporcje te są podobne w rodzinach osiągających dochody najwyższe. Jednocześnie w rodzinach wychowujących troje i więcej dzieci rozwarstwienie dochodów jest zdecydowanie mniejsze niż w pozostałych typach rodzin. Dochody rodzin najbogatszych są 3,5 razy wyższe niż dochody rodzin najuboższych, podczas gdy np. w rodzinach niepełnych 4,4 razy.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Mimo notowanych w ostatnich latach pozytywnych symptomów poprawy przeciętnej sytuacji materialnej rodzin, nadal znaczna ich część żyje w trudnych warunkach, w szczególności dotyczy to rodzin ludzi młodych, będących w fazie rozwoju, wychowujących dzieci. Wśród nich niewątpliwie w najtrudniejszej sytuacji są rodziny wielodzietne, najbardziej zagrożone ubóstwem trwałym. Około 68% rodzin z trojgiem dzieci oraz ok. 84% rodzin z czworgiem i więcej dzieci nie osiąga minimum socjalnego, przy czym już trzecie dziecko w rodzinie powoduje znaczące obniżenie materialnego standardu życia rodziny. Minimum egzystencji nie osiąga ponad 5% rodzin z trojgiem dzieci oraz 16% z co najmniej czworgiem dzieci.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Według danych mikrospisu z 1995 r. rodziny wielodzietne z trojgiem lub większą liczbą dzieci stanowią 20% ogółu rodzin z dziećmi. W rodzinach tych wychowuje się blisko 40% młodej populacji. Oznacza to, że warunki rozwojowe tej grupy młodych ludzi w znacznym stopniu wpływają na kondycję całej młodej generacji, a w konsekwencji na kondycję społeczeństwa polskiego. Rodziny wielodzietne sytuują się przede wszystkim w grupie rodzin najuboższych i rzadko osiągają przeciętny poziom zamożności, tym rzadziej, im większa jest liczba dzieci.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Informacje pochodzące z badań budżetów gospodarstw domowych wskazują, że w 1999 r. zaledwie ok. 8% ogółu rodzin wielodzietnych osiągnęło dochód na osobę wyższy niż 50% przeciętnego wynagrodzenia, przy czym w ponad połowie z tej liczby rodzin przekroczenie tego dochodu nie było wyższe niż 20 - 25%. Potwierdzają to dane dotyczące wypłat dodatków rodzinnych w roku 2000. Wypłaty na wniosek, a więc dla rodzin niepobierających zasiłku rodzinnego, stanowiły ok. 8 - 9% wszystkich zrealizowanych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Zgodnie z informacjami uzyskanymi od wszystkich płatników dodatków rodzinnych, wypłaty dodatków rodzinnych w 2000 r. podobnie jak w 1999 r. nie nastręczały żadnych problemów i przebiegały sprawnie. Brak jest jakichkolwiek sygnałów wskazujących, że zniesienie kryterium dochodowego spowodowało wypłatę świadczenia rodzinom bogatym. Jeżeli zdarzyły się takie przypadki, miały one charakter absolutnie incydentalny. Natomiast z zebranych informacji wynika, że rezygnacja w 2000 r. z kryterium dochodowego, uprawniającego do świadczenia, przyniosła najwięcej korzyści rodzinom związanym z rolnictwem indywidualnym. Rodzinom rolniczym wypłacono za pośrednictwem KRUS łącznie ponad 225 tys. dodatków rodzinnych, z czego ponad 17,4% na wniosek.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Pełnomocnik rządu ds. rodziny przeprowadził sondę w kilku oddziałach Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, które wypłaciły najwięcej dodatków rodzinnych na wniosek. We wszystkich sądowanych oddziałach podkreślano bardzo dobry odbiór tej dodatkowej pomocy, jej dobre adresowanie oraz zapewniano, że nie są znane przypadki korzystania z tego świadczenia przez rodziny dobrze sytuowane. Podawano nawet przykłady rodzin wielodzietnych, bogatszych, które zrezygnowały z dodatku, gdyż znaczył w ich domowym budżecie niewiele i szkoda było fatygi na konieczne formalności.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Najwięcej wypłat na wniosek miało miejsce w rejonach rolniczych, od lat uchodzących za biedne: Polska północna - przede wszystkim powiaty bydgoski i grudziądzki oraz Polska wschodnia - m.in. powiat chełmski i lubelski. W rejonach tych dominują gospodarstwa o niskiej dochodowości i nawet jeżeli mają relatywnie dużą powierzchnię, to na ogół ziemia jest bardzo słaba (np. Chojnice czy Bory Tucholskie). W przypadku wielodzietnych rodzin rolniczych sytuacja jest generalnie bardzo ciężka, pracownicy oddziałów KRUS w Bydgoszczy i Grudziądzu z całą odpowiedzialnością stwierdzili, że prawdopodobieństwo otrzymania dodatku przez rolnika dobrze sytuowanego jest bliskie zeru. Podobnie sytuacja wygląda w powiecie chełmskim. Podkreślano, że często odmawia się rodzinie wielodzietnej zasiłku rodzinnego ze względu na minimalne przekroczenie progu dochodowego. Podano przykład rodziny z czworgiem dzieci, ubiegającej się po raz pierwszy o zasiłek rodzinny, której dochód przewyższył dochód wymagany o 1,04 zł. Takich przypadków jest bardzo dużo, a są to rodziny niewątpliwie biedne, brakuje im nawet pieniędzy na bilety miesięczne dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Kontynuacja wypłat dodatku rodzinnego dla wielodzietnych rodzin rolniczych, które w opinii pracowników KRUS zdecydowanie należą do ubogich, zostanie na pewno przyjęta z dużym zadowoleniem. Należy bowiem podkreślić, że, zgodnie z ustawą o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych, z 2 ha przeliczeniowych powinno się obecnie uzyskiwać miesięczny dochód w wysokości 853,37 zł, co w praktyce zdarza się bardzo rzadko. Powoduje to, że wiele rodzin naprawdę potrzebujących, osiągających rzeczywiste dochody na bardzo niskim poziomie, pozbawionych jest wsparcia w postaci zasiłków rodzinnych. Wypłata dodatków rodzinnych pozwoliła choć minimalnie złagodzić ich trudną sytuację. W dużym stopniu dotyczy to także rodzin osiągających dochody z dwóch źródeł, np. z gospodarstwa rolnego oraz z pracy najemnej. Wówczas do najczęściej niewysokich dochodów z pracy najemnej dodaje się hipotetyczny dochód z posiadanych hektarów przeliczeniowych, co często pozbawia te rodziny możliwości wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Skierowanie dodatków rodzinnych do wszystkich rodzin wychowujących troje i więcej dzieci ma więc głębokie uzasadnienie i gwarantuje, że rodziny wielodzietne potrzebujące wsparcia nie zostaną pominięte.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W rezerwie celowej budżetu państwa na 2001 r. na realizację dodatków rodzinnych przeznaczono 150 mln zł. Jest to kwota niewielka w stosunku do potrzeb, o 50 mln zł mniejsza niż w roku ubiegłym. Dlatego też proponowana wysokość dodatku jest niższa niż w roku 2000 i wynosi 115 zł. Ocenia się bowiem, mając na uwadze ubiegłoroczne wyniki, że z dodatku rodzinnego skorzysta ok. 1300 tys. dzieci będących na utrzymaniu rodziców.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Proponowane w niniejszym projekcie ustawy rozwiązanie nie różni się od zastosowanego w roku 2000. Świadczenie wypłacone będzie we wrześniu, tj. w okresie największych wydatków związanych z rozpoczęciem roku szkolnego oraz nadchodzącym sezonem zimowym, co pozwoli wesprzeć napięte budżety domowe rodzin wielodzietnych. Otrzyma je na każde trzecie i kolejne dziecko, bez względu na osiągane dochody, rodzina, na której utrzymaniu pozostaje co najmniej troje dzieci w wieku do lat 16 lub w wieku do lat 20, jeżeli kontynuują naukę. Ograniczenie wiekowe nie dotyczy dzieci uprawnionych do zasiłku pielęgnacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Rodziny uprawnione do zasiłku rodzinnego otrzymają dodatek rodzinny z urzędu, bez potrzeby składania dodatkowych dokumentów. Rodziny, w których dochód na osobę przekracza 50% przeciętnego wynagrodzenia, a więc nieuprawnione do zasiłku rodzinnego, powinny w celu otrzymania dodatku rodzinnego złożyć stosowny wniosek, którego wzór zostanie określony w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Nowością jest natomiast wprowadzenie przepisu zakazującego wliczania dochodu z tytułu dodatku rodzinnego do dochodu rodziny, od którego zależy uzyskanie świadczeń z pomocy społecznej. Jest to niezbędne wobec stosowanych w roku ubiegłym przez niektóre ośrodki pomocy społecznej praktyk wliczania dodatków rodzinnych do dochodu rodziny, mimo wyraźnie jednorazowego charakteru tego świadczenia. Konsekwencją było pozbawienie niektórych rodzin dotychczasowych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Mając na uwadze, że jest to świadczenie jednorazowe, wzorem lat ubiegłych uznano za celowe wykorzystanie istniejącego i sprawdzonego systemu wypłat zasiłków rodzinnych. Przyjęcie takiego rozwiązania pozwala na sprawne ustalenie uprawnień oraz przeprowadzenie wypłat, ograniczy możliwość ewentualnych nadużyć w tym zakresie, a także zminimalizuje koszty realizacji tych świadczeń. Do kontroli poprawności wypłat wykorzystane zostaną instytucje kontrolne funkcjonujące w systemie zasiłków rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Chciałabym raz jeszcze podkreślić fakt, że wypłata jednorazowych świadczeń dla rodzin wielodzietnych, dokonywana w okresie nasilonych wydatków związanych z rozpoczęciem roku szkolnego oraz sezonem jesienno-zimowym, spotyka się z bardzo pozytywnymi ocenami. Powszechnie zgłaszany jest postulat, aby wypłata tego świadczenia była kontynuowana tak, żeby w tym okresie rodziny wielodzietne mogły liczyć na wsparcie ze strony państwa. Opinie takie przekazywane są pełnomocnikowi rządu do spraw rodziny przez organizacje społeczne, stowarzyszenia rodzin, przez parlamentarzystów, a także przez indywidualnych obywateli, przede wszystkim w trakcie spotkań dotyczących polityki prorodzinnej państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-148.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Jolanta Banach zabierze głos w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Teraz SLD jest największym klubem, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PoselJolantaBanach">(Zapomniałam. To tak się zmienia. Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Właśnie. Jak w kalejdoskopie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Rada Ministrów w tym roku w przekonaniu mojego klubu powtarza dokładnie te same wady co w roku ubiegłym. W zasadzie nie wiadomo, do kogo jest adresowane świadczenie, nie jest jasny cel przeznaczenia tych środków i nie wiadomo, co te pieniądze tak naprawdę mają załatwić, jaki problem.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselJolantaBanach">Po pierwsze, jeśli się mówi, że świadczenie powinno być adresowane do rodzin wielodzietnych, ponieważ rodziny wielodzietne z reguły to te rodziny, które mają, jak powiedziała słusznie pani minister, poziom dochodu zdecydowanie mniejszy niż rodziny małodzietne - rzeczywiście w przypadku urodzenia trzeciego dziecka dwukrotnie powiększa się zagrożenie popadnięcia rodziny w ubóstwo - to oznacza to, że rządowi przyświeca ukryty cel materialny, jak najbardziej. Adresuje się to świadczenie do rodzin wielodzietnych, dlatego że one są w gorszej sytuacji materialnej niż inne rodziny. No to bądźmy konsekwentni do końca i wprowadźmy owo kryterium dochodowe. Sojusz Lewicy Demokratycznej oczywiście będzie proponował powrót do 1999 r., czyli przywrócenie zasady, że nie każdej rodzinie wielodzietnej należy się to świadczenie, ale rodzinie, która spełnia określone kryteria dochodowe, bo lepiej być piątym dzieckiem w rodzinie, przepraszam, pana Niemczyckiego niż drugim dzieckiem w rodzinie bezrobotnego. Zwłaszcza że w tej sytuacji, którą mamy w pomocy społecznej, rodzina o niższym dochodzie niż np. z ustawy o zasiłkach rodzinnych dzisiaj też nie może otrzymać pomocy, bo tych pieniędzy po prostu nie ma. Jeśli więc mamy jakieś grosze publiczne, to kierujmy je celowo do tych, którzy naprawdę tego potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselJolantaBanach">Jeśli chodzi o to, że wprowadzenie kryterium dochodowego mogłoby spowodować pominięcie jakichś rodzin rolniczych, to pani minister jednak sama sobie przeczy, bo mówi, że nie zdarza się, aby na wsi mieszkały rodziny, których dochód przekracza 50% średniego wynagrodzenia na głowę, czyli 2 ha przeliczeniowe. Nie ma właściwie takich rodzin i nie ma niebezpieczeństwa, że one mogłyby skorzystać z tego dodatku jednorazowego. Pani minister to potwierdziła 2 sierpnia 2000 r. na posiedzeniu Senatu, kiedy powiedziała: ˝Tych rzeczywiście bogatych rodzin, które wychowują większą liczbę dzieci, jest niewiele, a na wsi nie ma ich prawie w ogóle, więc nie ma tutaj jakichś obaw, że ktoś pójdzie i skorzysta˝. Jeśli nie ma obaw, że ktoś pójdzie i skorzysta, to wprowadźmy kryterium dochodowe i spowodujmy, by środki te trafiły do rzeczywiście potrzebujących. A to, że zawsze znajdzie się rodzina, która trochę przekroczy dochód wprowadzony ustawą jako poziom uprawniający do świadczeń, to przy braku środków finansowych, z jakim mamy do czynienia w budżecie, i przy celowym adresowaniu świadczeń zawsze się trafia. Po prostu zawsze się zdarza tak, że ktoś przekroczy kryterium dochodowe. Toteż należałoby w obecnej sytuacji, po pierwsze, ograniczyć dodatek do osób rzeczywiście potrzebujących, a więc z powodów społecznych, jak i uwzględniając stan finansów publicznych, zaadresować go do rodzin żyjących poniżej określonego poziomu dochodów. Po drugie, należałoby w związku z tym skoncentrować pomoc, przede wszystkim w rodzinach wielodzietnych, na tych dzieciach, które idą do szkoły, bo wtedy zwiększa się koszt utrzymania dziecka. Małe dziecko kosztuje mniej, dowiadujemy się tego ze wszystkich statystyk. Kumulacja pomocy dla wszystkich dzieci, które uczą się w rodzinie wielodzietnej, jest znacznie korzystniejsza dla rodzin wielodzietnych nawet wtedy, gdy wartość jednostkowego dodatku będzie niższa - wynika to z prostych rachunków. I po trzecie, jeśli pani minister mówi, że spotyka się z parlamentarzystami, z samymi zainteresowanymi, z organizacjami pozarządowymi, które chwalą fakt istnienia tej instytucji, czyli jednorazowego dodatku, i chwalą sobie sposób jego rozdzielania, czyli bez względu na kryterium dochodowe, to muszę powiedzieć, że jeśli się pójdzie do środowiska, w którym się chce usłyszeć potwierdzenie głoszonych opinii, to zawsze się takie środowisko znajdzie. Tymczasem CBOS na podstawie badań kwietniowych z ubiegłego roku wskazuje, że tylko 6% respondentów w Polsce godzi się na to, aby środki podatnika były kierowane do wszystkich rodzin niezależnie od ich dochodu. Tylko 6% respondentów CBOS opowiada się za takim systemem wsparcia ze strony państwa, który będzie adresował świadczenia do każdego, bez względu na poziom osiąganych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselJolantaBanach">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w związku z tym złożył dzisiaj projekt ustawy dotyczący alternatywnego czy trochę innego zagospodarowania tej niewielkiej kwoty. W projekcie tym proponujemy powrót do zasady z 1999 r., a więc do zasady, wedle której dodatek jednorazowy przysługuje rodzinom o dochodach nieprzekraczających kwoty 50% średniego wynagrodzenia na osobę - w rodzinach rolniczych jest to kryterium 2 ha przeliczeniowych na osobę - tak jak to ma miejsce przy zasiłkach rodzinnych, co, jeszcze raz powtórzę, spowoduje, że i tak skorzysta z tego prawie 100% rodzin rolniczych. A jak państwo nie wierzycie, to warto zasięgnąć opinii KRUS, który w 1999 r. wypłacił 182 tys. świadczeń. Natomiast zważywszy na statystykę, czyli na liczbę rodzin wielodzietnych żyjących na wsi, a jest ich 665 tys. - tych, które wychowują co najmniej troje dzieci - i zważywszy, że 26% z nich utrzymuje się z dochodów związanych z rolnictwem, to okazuje się, że 170 tys. dzieci byłoby uprawnionych do jednorazowego dodatku rodzinnego. A przypominam, w 1999 r. KRUS wypłacił 182 tys. takich świadczeń. Czyli prawie 100% rodzin rolniczych, nawet przy wprowadzeniu kryterium dochodowego, otrzyma jednorazowy dodatek. Natomiast unikniemy sytuacji ekonomicznie wadliwej, niesłusznej, społecznie niesprawiedliwej, w której to sytuacji nawet rodzina zamożna, ale z trójką dzieci - taka jak moja rodzina na przykład - otrzyma jednorazowy dodatek rodzinny. Prawo nie powinno godzić się na pisanie scenariuszy niemoralnych, społecznie nieakceptowanych i doprawdy dosyć dziwnych. Wedle projektu SLD, jeśli świadczenie trafiałoby do rodzin o określonym poziomie dochodu, do rodzin wielodzietnych i przeznaczone było na każde uczące się dziecko w rodzinie wielodzietnej, to wówczas jednostkowy wymiar świadczenia musiałby być obniżony do ok. 70 zł. Jednocześnie jednak sytuacja ta powodowałaby, że gdyby kolejne dziecko szło do szkoły, to kwota ogólna wynikając z sumowania tych dodatków byłaby dla rodzin wielodzietnych zdecydowanie korzystna, korzystniejsza niż w wariancie rządowym. Dla przykładu rodzina z trójką dzieci uczących się wedle wersji SLD otrzymałaby dodatki w łącznej wysokości 198 zł, podczas gdy w wersji rządowej - 115 zł; rodzina z czwórką uczących się dzieci otrzymałaby dodatki w wysokości 264 zł, zgodnie zaś z wersją rządową otrzyma 230 zł.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PoselJolantaBanach">W związku z tym w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD proszę pana marszałka o to, aby złożony projekt ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym w 2001 r. został skierowany do Komisji Polityki Społecznej i Komisji Rodziny, abyśmy mogli nad nim pracować łącznie z projektem rządowym, dlatego też w imieniu mojego klubu opowiadam się również za skierowaniem projektu rządowego do Komisji Polityki Społecznej i do Komisji Rodziny. Chodzi o to, byśmy mogli wypracować słuszne i optymalne stanowisko ze względu na racjonalność wydatkowania środków publicznych i wagę spraw społecznych, do których należy poczucie społecznej sprawiedliwości i dobre adresowanie świadczeń. Dobre adresowanie świadczeń jest niezwykle ważne nie tylko z tego powodu, o którym mówiłam, czyli z powodu braku akceptacji społeczeństwa dla wydatkowania środków publicznych na wszystkie rodziny, ale także dlatego, że projektem świadczenia, które się do kogokolwiek adresuje, zawsze trzeba rozwiązać jakiś konkretny problem. Jeżeli chce się rozwiązać problem, np. kupić wyprawkę szkolną, to trzeba ograniczyć krąg świadczeniobiorców do najbardziej potrzebujących po to, żeby wartość świadczenia na wyprawkę szkolną była istotna, żeby rzeczywiście pozwalała kupić za tę kwotę niezbędne przedmioty, nie zaś uspokajała tylko nasze sumienia adresowaniem jakiejś pomocy do wszystkich. Do wszystkich bowiem, pani minister, tej pomocy nie adresujemy, adresujemy ją do rodzin wychowujących co najmniej troje dzieci i to tylko na trzecie i czwarte dziecko, nie oburzajmy się więc, kiedy proponujemy jednak wprowadzenie ogranicznika - bardziej racjonalnego i społecznie sprawiedliwego.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PoselJolantaBanach">Kończąc, panie marszałku, wnoszę o to, by projekt ustawy rządowej skierować do komisji, aby pracować nad nim wraz z projektem złożonym przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Jednocześnie proszę panią minister, aby w tym roku nie powtórzyła się sytuacja z lat ubiegłych, tzn. aby kwota rezerwy celowej - przy tej mizerii środków, jakimi dysponujemy - była wykorzystana w 100%, nie zaś - jak w zeszłym roku - w 55%, bo to wtedy oznacza, że jako ustawodawca zachowujemy się w sposób nieracjonalny. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Adam Łoziński zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselAdamLozinski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Projekt rządowy o jednorazowym dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych jest wynikiem pewnej filozofii, polityki prorodzinnej, jaką chce wprowadzać rząd pana Jerzego Buzka. Polityka prorodzinna jest organizatorem życia społeczno-ekonomicznego, a jej celem jest zapewnienie trwania i rozwoju rodziny oraz umożliwienie rodzinie realizacji zadań, do których została ona powołana. Polityka ta powinna szanować dwie rzeczy, przede wszystkim sprawić, aby rodziny były samodzielne i mogły wychowywać, mieć prawo do decydowania o wychowaniu swoich dzieci. Wydaje się, że w Sejmie za mało spieramy się o to, na czym powinna polegać polityka prorodzinna, a na czym polityka socjalna. Do tej pory, wydaje się, nie wypracowaliśmy jasnej definicji tego pojęcia. Gdy po raz pierwszy w tej kadencji zapoznałem się z opracowanym przez nasze Biuro Studiów i Ekspertyz materiałem na temat definicji polityki prorodzinnej, to w zasadzie treści, jakie tam były zawarte, wskazywały, że mamy na myśli politykę socjalną, a więc politykę wspierania pieniężnego rodzin. Otóż tą polityką prorodzinną powinny być objęte wszystkieh rodziny, bez względu na warunki ekonomiczne, ponieważ to jest wsparcie powszechne. Natomiast na pewno są takie rodziny, które mimo pewnych warunków, stworzonych przez rząd czy państwo, na pewno nie są w stanie same sobie pomóc, i takim rodzinom trzeba pomagać finansowo. Jeżeli więc będziemy mieć to na uwadze, to znaczy, że rząd realizuje tę pierwszą definicję polityki prorodzinnej, a więc trafiać ona powinna do wszystkich rodzin. W tym okresie zostało już podjętych przez parlament co najmniej kilkanaście różnych ważnych decyzji, które świadczą o tym, że chcemy realizować program polityki prorodzinnej państwa, a więc stwarzać warunki, aby rodziny same mogły dalej układać sobie swoje życie. Wśród nich - dobrze byłoby to przypomnieć - są:</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselAdamLozinski">- wydłużenie urlopów macierzyńskich do pół roku, a w przypadku urodzenia więcej niż jednego dziecka - 36 tygodni,</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselAdamLozinski">- podwyższenie kwoty wypłacanej podczas urlopu wychowawczego,</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselAdamLozinski">- wprowadzenie zasiłku rodzinnego na dziecko, na które przysługuje zasiłek pielęgnacyjny,</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PoselAdamLozinski">- podwyższenie zasiłku porodowego,</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PoselAdamLozinski">- opłacanie przez budżet państwa składek na ubezpieczenie za kobiety przebywające na urlopach macierzyńskich,</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PoselAdamLozinski">- wprowadzenie instytucji zawieszania gwarantowanego zasiłku okresowego, przez co uprawnione osoby nie tracą swego statusu, a świadczenie wstrzymywane jest jedynie na czas występowania tej przeszkody,</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PoselAdamLozinski">- wprowadzenie od roku 1999 instytucji separacji małżeńskiej,</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#PoselAdamLozinski">- podjęcie prac nad procesem adopcyjnym oraz ustalania sytuacji prawnej dziecka pozbawionego opieki rodzin naturalnych,</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#PoselAdamLozinski">- wprowadzenie zasady ochrony prawnej zdrowia dziecka poczętego z zapisem czytelnego określenia, co to znaczy dziecko poczęte,</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#PoselAdamLozinski">- rozpoczęcie w końcu rozbudowy systemu sieci rodzin zastępczych jako alternatywy dla umieszczenia dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych,</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#PoselAdamLozinski">- utworzenie w powiatach centrów pomocy rodzinie,</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#PoselAdamLozinski">- uchwalenie przez Sejm zakazów dotyczących rozpowszechniania pornografii,</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#PoselAdamLozinski">- utrzymanie zakazu reklamy alkoholu,</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#PoselAdamLozinski">- zakaz posiadania narkotyków,</u>
          <u xml:id="u-152.15" who="#PoselAdamLozinski">- podjęcie po raz pierwszy od roku 1998 inicjatywy udzielania kredytów studentom</u>
          <u xml:id="u-152.16" who="#PoselAdamLozinski">- i ostatnie inicjatywy, które są rozpatrywane w komisjach - np. ustawa o podatku rodzinnym i ustawa o świadczeniach wychowawczych z tytułu opieki nad dziećmi i wychowania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-152.17" who="#PoselAdamLozinski">Tak chcemy pojmować politykę prorodzinną.</u>
          <u xml:id="u-152.18" who="#PoselAdamLozinski">Chciałem przypomnieć, że historia tego jednorazowego dodatku prorodzinnego wiąże się z inicjatywą wprowadzenia pewnego systemu ulg podatkowych. To się nie udało. Pamiętam, że w 1999 r. z tego tytułu z budżetu państwa wymagana byłaby kwota ok. 190 mln. Taka mniej więcej kwota była w tymże roku zagwarantowana właśnie na dodatki rodzinne. Tak już weszło to w życie i po raz trzeci chcemy tę inicjatywę podjąć.</u>
          <u xml:id="u-152.19" who="#PoselAdamLozinski">Są dwie główne przyczyny, dla których zdaniem klubu Akcji Wyborczej Solidarność trzeba poprzeć wprowadzenie tego dodatku:</u>
          <u xml:id="u-152.20" who="#PoselAdamLozinski">Po pierwsze, trudna sytuacja ekonomiczna rodzin wielodzietnych. W tych rodzinach wielodzietnych jest 40% populacji dzieci. 84% rodzin z czwórką dzieci i więcej nie osiąga minimum socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-152.21" who="#PoselAdamLozinski">Druga ważna sprawa to demografia. Otóż w roku 1998 brak prostej zastępowalności pokoleń. Ten współczynnik w tym roku wynosi 1,43, kiedy do prostej zastępowalności pokoleń potrzeba, aby ten współczynnik wynosił co najmniej powyżej 2. Pomiędzy rokiem 1983 a 2000 rodzi się prawie o połowę mniej dzieci. Społeczeństwo nasze staje przed alternatywną - rozwijać się lub cofać w swoim rozwoju. Udowodniono, że w procesie rozwoju demograficznego rodziny średnio- i wielodzietne decydują o tworzeniu potencjału demograficznego społeczeństwa. Studia symulacyjne nad optymalnym modelem rodziny ze względu na ustabilizowany rozwój populacji dostarczają następującej refleksji. Otóż posługując się modelem Rogera Wilkinsona, dokonano symulacji pozwalającej określić, jaki wpływ wywrze spadek wielodzietności na zapewnienie ciągłości pokoleń. Ustalono, że gdyby wyeliminować urodzenia szóste i dalsze w kolejności, przy założeniu, że pozostałe warunki reprodukcji i mobilności przestrzennej ludności pozostałyby niezmienione, należałoby oczekiwać, że reprodukcja zwężona nastąpiłaby już po roku 1980. Natomiast gdyby wyeliminować czwarte i dalsze urodzenia w rodzinie, to reprodukcja zwężona nastąpiłaby już ok. roku 1965. W obu rozpatrywanych przypadkach liczba ludności wzrastałaby przez pewien czas w związku z tzw. potencjałem wzrostu, tkwiącym w strukturze wieku. Następnie nieodwracalnie obniżyłaby się, powodując silny proces starzenia się ludności, którego koszt społeczny okazałby się znacznie wyższy dla społeczeństwa niż wzrost populacji.</u>
          <u xml:id="u-152.22" who="#PoselAdamLozinski">Biorąc pod uwagę te dwie przesłanki, w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o skierowanie tego projektu do prac w Komisji Finansów Publicznych i Komisji Rodziny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Andrzej Wielowieyski jest nieobecny, nie widzę go.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Brzózka w imieniu klubu PSL, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselStanislawBrzozka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już po raz trzeci w tej kadencji Sejmu rozpatrujemy rządowy projekt dotyczący jednorazowego dodatku rodzinnego, który wypłacany byłby na każde trzecie i kolejne dziecko będące na utrzymaniu rodziny w rozumieniu przepisów tej ustawy. Jest to po raz kolejny doraźna, jednorazowa pomoc adresowana do rodzin wielodzietnych, która łagodzić ma trudną sytuację materialną większości tych rodzin. Sytuacja materialna rodzin wielodzietnych w Polsce jest wyjątkowo ciężka, częściej niż pozostałe doświadczają one bowiem negatywnych skutków zmian ustrojowych, głównie bezrobocia. Jak wykazuje ostatnie badanie ˝Rzeczpospolitej˝, rodziny wielodzietne w Polsce oczekują systematycznej pomocy finansowej państwa. Oczekuje jej niemal 90% rodzin wielodzietnych. Najwięcej jej zwolenników jest wśród rodzin dużych, siedmioosobowych i większych. Popiera tę pomoc niemal każda z nich. Rozpatrywany dziś projekt ustawy, niestety, po raz kolejny, jest rozwiązaniem doraźnym. Na rozwiązanie to zaplanowana jest kwota tylko 150 mln zł i w zasadzie rozstrzyga to o wysokości tej jednorazowej pomocy. W tym roku ma ona wynieść tylko 115 zł na każde dziecko.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselStanislawBrzozka">Problemem, który wywołuje i już wywołał, dzisiaj też, najwięcej dyskusji jest sprawa stosowania bądź niestosowania kryterium dochodowego. Podkreśleniem prorodzinnego charakteru tego dodatku jest założona w projekcie ustawy rezygnacja ze stosowania tego kryterium i przyznanie dodatku bez względu na osiągane przez rodzinę dochody. Podobnie było, przypomnę, w roku 2000. Stosowanie kryterium dochodowego jest szczególnie trudne w przypadku rodzin rolniczych, osiągających dochody z pracy w rolnictwie. A należy przypomnieć, że 53% rodzin wielodzietnych w Polsce mieszka na terenach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselStanislawBrzozka">Jak wykazują badania Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, w ostatnich latach zdecydowanie pogorszyła się ekonomiczna efektywność gospodarowania w rolnictwie, zdecydowanie na niekorzyść zmieniła się też relacja wynagrodzeń za pracę w rolnictwie do średniej płacy netto w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselStanislawBrzozka">W świetle badań wspomnianego instytutu, opartych na rachunkowości indywidualnych gospodarstw rolnych, dochód rolniczy netto uzyskany w produkcji końcowej o wartości 1 zł wynosił w 1999 r. tylko 24 grosze. 76 gr to amortyzacja i nakłady tak zwanego kapitału operacyjnego. Co to oznacza? Oznacza to, że 20 tys. zł produkcji towarowej rocznej rolnika to tylko 4800 zł dochodu. Te same badania wykazują, że w 1999 r. przeciętne dochody rolnicze netto na pełnozatrudnionego, tzn. pracującego 2200 godzin rocznie, wynosiły tylko 29% przeciętnej płacy netto w skali kraju. Nieco lepiej wygląda sytuacja w grupie gospodarstw o powierzchni od 10 do 15 ha, bo wynosi 43% przeciętnej płacy netto. Widzimy więc, że kryterium dochodowe, stosowane dla rolników zarówno w ustawie o pomocy społecznej, jak i zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych, jest oderwane od rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PoselStanislawBrzozka">To przede wszystkim spowodowało, że mój klub w ubiegłym roku poparł rozwiązanie niestosowania kryterium dochodowego. Oddzielnym problemem jest to, o czym mówiła pani Banach: korzystanie lub nie grupy rodzin pozarolniczych o szczególnie wysokich dochodach z dodatku jednorazowego. Byłaby dla nas ciekawa analiza - komisja oczekuje jej od rządu - jak to było w ubiegłym roku z wypłatą tych dodatków?</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PoselStanislawBrzozka">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiadam się za skierowaniem projektu do Komisji Polityki Społecznej i Komisji Rodziny. Potrzebne będzie przedstawienie dokładnej analizy wypłat zasiłków za rok ubiegły i porównanie z rokiem 1999, kiedy było stosowane kryterium dochodowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Andrzej Wojtyła zabierze głos w imieniu klubu SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">Panie Marszałku! W imieniu Klubu Parlamentarnego SKL chciałbym przedstawić nasze stanowisko w sprawie przedstawionego i omawianego dzisiaj projektu o jednorazowym dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych w 2001 r. Najpierw chciałbym się odnieść do problemów, które spowodowały, że rząd przedstawił wyżej wymieniony projekt.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselAndrzejWojtyla">Są to problemy demograficzne i populacyjne, które łączą się z tą problematyką. Polska, co należy podkreślić, przeżywa obecnie głęboki kryzys demograficzny. Pan poseł Łoziński mówił, że w 1983 r. było ponad 800 tys. urodzeń, obecnie jest poniżej 400 tys., czyli jest to mniej niż połowa w stosunku do tamtego roku, a trzeba przyznać, że obecnie wchodzą w okres rozrodczy kobiety urodzone na początku lat 80. i powinniśmy obserwować wzrost liczby urodzeń. Tak się nie dzieje i według danych GUS w Polsce już od 1999 r. obserwuje się pierwszy w historii ujemny przyrost naturalny.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PoselAndrzejWojtyla">Od 1999 r. współczynnik dzietności obniżył się z ponad 2,04 na 1 kobietę w wieku rozrodczym do 1,4 obecnie. Jest to poniżej reprodukcji w linii prostej, czyli prostej zastępowalności pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PoselAndrzejWojtyla">Od 1995 r., to trzeba podkreślić, zjawisko takie dotyczy również polskiej wsi, która pod tym względem daleko odbiegała od średnich obliczanych dla miast. W 1995 r. współczynnik dzietności na wsi wynosił 1,9 na 1 kobietę w wieku rozrodczym. Jest to zjawisko bardzo niebezpieczne w przypadku Polski, jeżeli weźmiemy pod uwagę nasze położenie geopolityczne. Wiemy, że liczebność mieszkańców danego kraju ma decydujący wpływ na jego pozycję geopolityczną, dlatego też, jak się powszechnie uważa, w przyszłym stuleciu potęgami nie muszą być kraje bogate, ale takie, jak Chiny, Indie, Indonezja lub, co się podkreśla, Brazylia. Dlatego też większość krajów uprzemysłowionych kreuje taką politykę demograficzną, która ma zwiększyć populację danego kraju w różny sposób - poprzez stosowanie bodźców zachęcających rodziny do posiadania większej liczby potomstwa lub, co robią niektóre kraje, poprzez politykę migracyjną, o ile ta pierwsza metoda nie zda egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PoselAndrzejWojtyla">Polska, ze względu na swoje położenie, musi na ten problem zwracać szczególną uwagę, zwłaszcza że za chwilę mamy znaleźć się w strukturach Unii Europejskiej i z innymi krajami tworzyć wspólną Europę. Aby Polska w tej strukturze była państwem liczącym się, musi zadbać o to, aby przynajmniej pozostać na stałe prawie 40-milionowym pod względem liczby ludności państwem. W historii Polski to naród polski pod tym względem dominował w naszym regionie i dlatego, co należy podkreślić, przetrwał mimo wielu historycznych katastrof. Jeszcze na początku lat 90. demografowie podkreślali, że Polska jest krajem, którego kryzys demograficzny nie dotyka - w przeciwieństwie do krajów Europy Zachodniej, które już przeżywały wtedy ogromne problemy ludnościowe, jak również w odniesieniu do niektórych krajów naszego bloku, np. Ukrainy. Trend ten jest obecnie stały, charakterystyczny nie tylko dla Polski, ale i dla większości krajów rozwiniętych. Wielu demografów zachodnich uważa, że jedynie rozwój gospodarczy i dynamiczny wzrost PKB może ten trend zahamować, co możemy zaobserwować np. w Stanach Zjednoczonych wśród klasy średniej, gdzie panuje trend i swoista moda na posiadanie większych rodzin. Oczywiście to jest tylko jedno z ogniw całej polityki demograficznej, ponieważ powinna ona uwzględniać również takie elementy, jak wydłużanie urlopów macierzyńskich, ułatwienia adopcji poprzez obowiązki alimentacyjne w stosunku do rodzin, które wychowały dane dzieci, uzależnienie wieku emerytalnego od liczby wychowywanych dzieci, co stosuje się również w państwach naszego bloku, np. na Słowacji, ale bardzo dobrze, że ten element socjalny w Sejmie poruszamy i państwo tym rodzinom wielodzietnym chce pomagać finansowo.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PoselAndrzejWojtyla">Jeżeli chodzi o pomoc dla rodzin, to w tej dziedzinie należy postępować bardzo ostrożnie. Wiele państw w przeszłości popełniło błędy w tym zakresie. Np. w Stanach Zjednoczonych i krajach skandynawskich w zbyt szerokim zakresie państwo pomagało matkom samotnie wychowującym dzieci, co obecnie jest często podnoszone przez wielu przedstawicieli różnych ugrupowań, i doszło do tego, że według opublikowanych danych ponad 50% dzieci w Stanach Zjednoczonych rodzi się w rodzinach formalnie niepełnych, jest wychowywane przez samotne matki lub w rodzinach żyjących w kohabitacji i konkubinacie. Naczelną zasadą polityki demograficznej państwa jest spowodowanie, ażeby rodziny o wysokich dochodach były liczniejsze. I tak się dzieje w krajach rozwiniętych, gdzie dąży się do tego, żeby to ludzie bogaci posiadali dużą liczbę dzieci. Bardzo dobrze, że ta ustawa dotyczy również dzieci z rodzin rolniczych, gdzie, jak już powiedział przedstawiciel PSL, bardzo trudno jest określić dochodowość.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PoselAndrzejWojtyla">Przedstawiona przez rząd ustawa jest odpowiedzią na te negatywne zjawiska, które tutaj przedstawiłem. SKL w całości popiera propozycje rządowe. Proponowane rozwiązania podążają, co już wcześniej stwierdzano, w kierunku wyrównywania szans dzieci z rodzin wielodzietnych, w których żyje około 40% młodej populacji. SKL podkreśla z uznaniem, że również tegoroczna propozycja dotyczy dzieci z rodzin rolniczych, które, co podkreśla się, nadal są liczniejsze i w których obserwuje się wyraźnie mniejsze dochody. Mamy świadomość, że potrzeby są o wiele większe niż przedstawione przez rząd w omawianym projekcie i że zaproponowane rozwiązania będą w przyszłości kontynuowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy pochwalić rząd, w szczególności działania pani pełnomocnik, za pewną konsekwencję, za to, że przez ostatnie dwa lata, a wszystko wskazuje, że i w trzecim roku pracy urzędu ta skromna pozycja nie poddała się zamachom różnych resortów, zawirowaniom politycznym; po raz trzeci jest możliwość wkroczenia do skromnych budżetów wielu rodzin, zarówno na wsi, jak i w miastach.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselJanRulewski">Powinno to wystarczyć, jeśli chodzi o moje wystąpienie, gdyby nie pewne chmury, które wskazują, że ta konsekwencja w miarę upływu lat i w miarę pozytywnej oceny tego systemu, o której pani pełnomocnik mówiła, nad przyszłością tych propozycji ciąży jednak widmo tego, że może to zostać wyrugowane. Dowodów dostarcza sam rząd, bo już nie proponuje 192 mln zł, jak to było 2 lata temu, czy 150 zł na głowę, jak to było w zeszłym roku, tylko 114 zł.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselJanRulewski">Wątpliwości moje są tym większe, jeśli dodamy, że do dzisiaj Komisja Rodziny nie otrzymała od rządu rozliczenia środków, które były zapisane w budżecie poprzedniego roku. Tu się zgadzam z panią posłanką Banach - może przelałem najwięcej krwi, by obronić te dodatki - że szacunki wskazują, iż zaledwie połowa tej sumy została zgodnie z ustawą, z wolą Wysokiej Izby, na te cele wydatkowana.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PoselJanRulewski">Chodzi o to, aby uciec od tego zawirowania, od tych wahań. Sprawa dotyczy sytuacji bytowej dzieci, rodzin; a każdy Trybunał, każda chyba opinia skłania się ku temu, żeby sprawy bytowe nie były zależne od budżetowej huśtawki. A jeśli tak, to nie możemy z roku na rok liczyć i zastanawiać się nad tym, czy będzie zachowana wysokość, a tym bardziej, czy będzie zachowana pozycja w rezerwie, czy nie będzie zamachów na tę pozycję ze strony innych resortów. Należałoby zatem wrócić do tego, co w polskiej legislaturze mamy.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PoselJanRulewski">Otóż elementy polityki rodzinnej, w tym preferencja dla rodzin wielodzietnych, są zapisane w ustawie o zasiłkach rodzinnych i opiekuńczych. Przypomnijmy, że w poprzedniej kadencji, też przy moich staraniach, zapisano, że wielkość zasiłków rodzinnych zależy od liczby dzieci utrzymywanych przez rodziny. Na pierwsze dziecko obecnie wypłaca się ok. 37 zł, na drugie 45,70 i na trzecie 57,10; oczywiście przy zastosowaniu kryterium dochodowego. W związku z tym, że rząd proponuje, i słusznie, nadanie temu cech stałości, ja postuluję, aby tę stabilność i stałość jeszcze bardziej usztywnić - przez propozycję, aby zwiększyć zasiłki na trzecie i kolejne dzieci; nie tak, jak przedstawia to rząd, o 8,80, tylko o 11,50. W ten sposób uciekamy od huśtawki, od wahań, od humorów różnych ministrów, także rządu, i stabilizujemy coś, co powinno stabilizować.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PoselJanRulewski">Przypomnę, że ˝Solidarność˝ w 1980 r. uważała - później było to kontynuowane przez inne rządy, w sposób oczywisty niezgodnie z prawdą - że zasiłek rodzinny o tyle ma sens, o ile stanowi 6% przeciętnej płacy. My jesteśmy na poziomie 3%. Spróbujmy zatem ustabilizować nie tylko fakt jego otrzymywania, ale również fakt dochodzenia do 6% realnej przeciętnej płacy w kraju. Uważam, że propozycja polegałaby na takiej daleko idącej modyfikacji ustawy, która te pieniądze przeznaczałaby do budżetu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i KRUS po to, żeby te zasiłki wzrosły w sposób realny. Nie jest argumentem, pani minister, że we wrześniu są wydatki. Otóż, o ile się orientuję, wydatki już się zaczynają, a właściwie się rozstrzygają, w sierpniu, bo dziecko idzie do szkoły. I dobrze, żeby to była kolejna drobna modyfikacja, że wypłata, jeśli by już przyjąć ten zasiłek, powinna mieć miejsce w sierpniu, bo realnie się go dostanie na początku września, kiedy nauczyciel określa, jakie podręczniki, jakie są potrzeby edukacyjne. Tak w ogóle jednak, panie marszałku, mam pewien problem, ponieważ Komisja Rodziny z mojej inicjatywy złożyła taką ustawę, która problemy, o których mówiła pani Banach, i o których myśli, widzę, konsekwentnie rząd... Jest to zapisane w projekcie ustawy o pomocy materialnej dla dzieci i młodzieży. W gruncie rzeczy one się skupiają, słusznie, zgodnie z zasadą pani Banach, żeby, jeśli już coś rozwiązujemy, to robić to do końca. Właśnie ta ustawa wychodzi naprzeciw tej zasadzie, że tworzy swoistą opiekę nad dziećmi w szkole, ale w sposób bardziej wszechstronny, w sposób bardziej celowy, w sposób lepiej adresowany, bo zawiera kilka form pomocy, uwzględniając oczywiście to, czy istnieją potrzeby transportowe, podręcznikowe, finansowe, dalej, że obejmuje nie tylko dzieci w szkole, ale to, co samo SLD nawet postuluje, dzieci w wieku przedszkolnym. Dlatego, panie marszałku, jeśli łaska, proszę, żeby pan marszałek skierował w tych dniach druk nr 2888 do rozpatrzenia przez komisję edukacji i Komisję Polityki Społecznej. Moja propozycja byłaby taka, aby w tym napływie różnych inicjatyw projekt Komisji Rodziny mógł być wspólnie rozpatrywany, żeby z tego bogactwa prac i projektów urodziła się jedna dobra inicjatywa, grupująca środki, a zatem rozwiązująca w sposób dostateczny problemy dotyczące znacznej grupy rodzin wielodzietnych, zwłaszcza że jeśli chodzi o dzieci w okresie przedszkolnym, następuje kumulacja wydatków. O to proszę. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, może jeszcze chwileczkę. Czy pan składał wniosek o skierowanie projektu ustawy również do komisji edukacji, bo marszałek Sejmu będzie proponował przesłanie do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJanRulewski">Tak, i do komisji edukacji, ponieważ uważam, że rząd i inni wnioskodawcy mówią, że skupiają uwagę na dziecku z potrzebami szkolnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dobrze, tylko o to chciałem zapytać. Jutro w takim razie będziemy tę sprawę przesądzali. Dzisiaj skierujemy do tych dwóch komisji, a jutro jeszcze przegłosujemy wniosek pana posła.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Panowie posłowie Edward Maniura i Stanisław Kalemba, pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka i pani poseł Ewa Sikorska-Trela.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Kto jeszcze chce zapytać? Kto pyta, nie błądzi. Proszę bardzo. Nie ma chętnych, wszyscy znają drogę.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszalekJanKrol">W takim razie pan poseł Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselEdwardManiura">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam jedno króciutkie pytanie. Proponowane rozwiązanie obejmie również rodziny rolników. Czy znacie państwo dokładną liczbę rodzin rolniczych, które z tej pomocy skorzystają?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselEdwardManiura">Drugie pytanie, również króciutkie, dotyczy rozwiązania, które było w ubiegłym roku. Czy były w tym zakresie jakieś nieprawidłowości? Jaka to była skala? Czy z tego jednorazowego dodatku rodzinnego w 2000 r. skorzystały rodziny, które uchodzą, powiedzmy, za zamożne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Też chciałbym wyrazić zadowolenie z tego, że tak duża liczba rodzin, dzieci została objęta tym zasiłkiem.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselStanislawKalemba">Pani minister, mam takie pytanie, w kontekście wielu rozwiązań, wielu innych kryteriów, m.in. w ustawie o pomocy społecznej, o zasiłkach rodzinnych, a także jeżeli chodzi o zasiłki dla bezrobotnych dla rodzin rolniczych. Tu wszędzie są inne kryteria. Jest to powszechnie krytykowane, w moim przekonaniu jest to dyskryminujące. Dlaczego nie szuka się rozwiązań - a może rząd szuka - by w konkretnej sytuacji faktycznie określić, jakie są dochody w danym gospodarstwie, w danej rodzinie? Bo jeśli tylko kilka procent rodzin rolniczych osiąga dochody, to jaki sens ma przyjmowanie np. konkretnej kwoty średnio na hektar czy, załóżmy, tak jak pani minister mówiła, ok. 853 zł z 2 ha? Jest to powszechnie, powiedziałbym, krytykowane, jest to nieuczciwe, to się w ogóle nie mieści w żadnych kryteriach ekonomicznych. Jest przecież tyle instytutów, to jest do wyliczenia i to powinno być wzięte pod uwagę. Czy rząd ma zamiar to zmienić? Tym bardziej, pani minister, że dzisiaj ten parytet dochodów - a parytet dochodów odzwierciedla podobny wysiłek, nakłady, liczbę godzin pracy - w rodzinach rolniczych to jest ok. 30% w stosunku do rodzin pozarolniczych. Nawet raport ONZ wyraźnie podaje ten podział na dwie Polski itd. Po prostu jest to jedyna grupa, która w trakcie tych przemian straciła na dochodach. Jak podaje Instytut Ekonomiki Rolnej, te gospodarstwa, te rodziny rolnicze rocznie tracą ok. 11% dochodów. Czy pani minister nie uważa, że należałoby jednak podejść do tego inaczej? Bo jest to powszechnie krytykowane, to powinno się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselStanislawKalemba">Po drugie, pani minister, czy jest już raport o sytuacji polskich rodzin w roku 2000? Czy taki raport jest dostępny dla posłów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiemy dobrze jako posłowie, że konstytucyjnym obowiązkiem naszego państwa jest tworzenie warunków do wszechstronnego rozwoju wszystkich jego obywateli. Nie wszystkim dana jest jednakowa szansa, i właśnie obowiązkiem państwa jest te szanse wyrównywać. Z jednej strony bardzo się ucieszyłam, że rząd wyszedł z inicjatywą ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych w 2001 r., bo tym jest rzeczywiście najtrudniej. Ale to nie jednorazowe działania, świadczenia tworzą warunki do wszechstronnego rozwoju człowieka. I na tym tle kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Wiemy, że najuboższe rodziny i najwięcej wielodzietnych, bo ponad 53% wielodzietnych rodzin w Polsce, mieszkają na wsi. Ponad 70% ogółu żyjących poniżej minimum egzystencji to też ludzie wsi. Czy ta ustawa jest sprawiedliwa dla nich? Uważam, że nie, tak jak mówiła posłanka Banach, tak jak mówił poseł Rulewski. Trzeba wypracować system, który będzie rzeczywiście sprawiedliwy. Pytanie: Ilu rodzinom w ubiegłym roku odmówiono pomocy materialnej z pomocy społecznej tylko dlatego, że źle liczony jest dochód z pracy w rolnictwie? Mój związek - Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, a w szczególności Rada Krajowa Kół Gospodyń Wiejskich, od kilku lat domagają się przyjęcia jednakowego kryterium dochodowego. Pracując w różnych zespołach nad realizacyjną częścią ˝Paktu dla rolnictwa i obszarów wiejskich˝, mieliśmy zapewnienie, że już w roku 2000 będzie obowiązywało to właśnie sprawiedliwe, jednakowe kryterium dochodowe. Niestety do dziś nie jest wprowadzone. Pytam: Kiedy jako związek rolniczy, jako rada krajowa kół gospodyń doczekamy się tego, że nasz ze wszech miar uzasadniony i słuszny postulat będzie zrealizowany?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Kolejna sprawa. Czy sprawiedliwe jest to, aby 115 zł, proponowane na trzecie i kolejne dziecko w rodzinie wielodzietnej, przysługiwało rodzinie żyjącej poniżej minimum socjalnego, poniżej minimum egzystencji socjalnej, i tej rodzinie, którą stać na wszystko? A więc uważam, że jest to niesprawiedliwe, i solidaryzuję się tutaj z wypowiedziami - jeszcze raz je przywołam - posłanki Banach i posła Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Kolejne pytanie. Wśród 1300 tys. dzieci, które mają rzekomo skorzystać z jednorazowego dodatku rodzinnego dla rodzin wielodzietnych, ile jest dzieci ze wsi? Czy jest taki szacunek? Prawdą jest, że KRUS w ubiegłym roku wypłacił 182 tys. świadczeń, także właśnie w formie jednorazowego dodatku rodzinnego dla rodzin wielodzietnych. Liczba dzieci na wsi żyjących niemalże w ubóstwie jest znacznie większa w tym roku. Stąd moje pytanie: Ile dzieci wiejskich może skorzystać z tej jednorazowej pomocy?</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Ostatnie pytanie. Dlaczego nie skierowano tego projektu ustawy do konsultacji z Krajowym Związkiem Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych? Przypominam, jest to wymóg ustawowy, wynikający z ustawy z 1982 r. o organizacjach społeczno-zawodowych rolników. Nikt nie zmienił dotychczas tego postanowienia, obowiązuje ono wszystkie rządy. Dlaczego rząd pana premiera Buzka nie respektuje tego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Pani Minister! Wyrażam zadowolenie, że rząd pana premiera Jerzego Buzka również w tym roku, przy trudniejszym budżecie niż w roku ubiegłym, jednak 150 mln przeznaczył na specjalne jednorazowe dodatki rodzinne dla osób wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Pani minister, mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Czy ten dodatek rodzinny dla rodzin wielodzietnych jest opodatkowany, czy jest to czysta kwota 115 zł, którą otrzymają rodziny wielodzietne na trzecie i każde następne dziecko?</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Drugie pytanie. W art. 2 projektu ustawy czytamy w ust. 1, że uprawnionym do dodatku rodzinnego jest obywatel polski zamieszkały na terytorium Rzeczypospolitej oraz cudzoziemiec posiadający kartę stałego pobytu lub status uchodźcy. Pani minister, przyznam, że trochę ze zdziwieniem przeczytałam, że również cudzoziemiec posiadający kartę stałego pobytu lub status uchodźcy, niebędący polskim obywatelem, taki dodatek będzie mógł otrzymać, jeśli rodzina jest wielodzietna. Czym kierował się rząd, poszerzając zakres wypłaty tychże dodatków na cudzoziemców i na inne osoby niebędące obywatelami polskimi, a mające status uchodźcy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pytanie zada pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJanRulewski">Dziękuję, panie marszałku. To w trosce o przejrzystość legislacyjną. W ustawie nie zauważyłem zapisu o waloryzacji tego zasiłku, w związku z tym zadaję pytanie: Czy rząd to przewiduje, czy też przewiduje, że już nie będzie inflacji i zachowamy ten poziom 114 zł? Dziękuję, panie marszałku, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pełnomocnika rządu do spraw rodziny panią minister Marię Smereczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może zacznę od końca. To pytanie jak gdyby nie pasuje do tego projektu ustawy, ponieważ ta ustawa jest na rok 2001, jest to jednorazowa wypłata. Wysoka Izba może zdecydować o tym, żeby ten projekt stał się stałym projektem. Wtedy na pewno waloryzacja wchodzi w grę. Natomiast przedkładany projekt jest projektem tylko na rok 2001. Stąd trudno tu w ogóle mówić o waloryzacji. Ale, mówię, Wysoka Izba jest w stanie zdecydować, że może to być zapis na stałe, i wtedy na pewno waloryzacja będzie tu potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Odpowiadając pani poseł Sikorskiej-Treli, informuję, że świadczenie to nie jest opodatkowane. Jeśli natomiast chodzi o kwestię drugą dotyczącą cudzoziemców, to nie jest to żaden nowy pomysł, nie jest to rozszerzenie kręgu uprawnionych do korzystania z tego. Wynika to z zapisów ustawy o pomocy społecznej i ustawy o zasiłkach. To są wymogi wynikające z ustawy o cudzoziemcach narzucone nam przez umowy międzynarodowe. Wszystkie świadczenia socjalne są wypłacane na tych zasadach. Tak że to nie jest nic nowego. Uwzględnienie tutaj tej kategorii osób jest pewnego rodzaju wymogiem. Obowiązuje to od dawna. Jest to rozwiązanie, które można znaleźć w każdym zapisie ustawowym. Jest to uwzględnione w ustawie o zasiłkach, w ustawach o świadczeniach socjalnych. Tak że nie jest to nic nowego, to jest po prostu wypełnianie umów międzynarodowych i zapisów ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Jeśli chodzi o kwestię rozliczenia ubiegłego roku, która też się przewijała w wypowiedziach, to muszę powiedzieć, że do tej pory komisja nie pytała o takie rozliczenie, dlatego nie wiem, czemu rząd miałby tak raptem przedstawiać je, tym bardziej że doświadczeni posłowie wiedzą, że ZUS wszystkie rozliczenia za ubiegły rok mniej więcej kończy dopiero w okolicach końca kwietnia - początku maja, tak że wcześniej to w ogóle nie było możliwe. Natomiast co do rozliczenia tego dodatku za ubiegły rok, to nie wiem, skąd się wzięło to 55%, które podała z tak dużą pewnością pani Banach, skoro rozliczenie, które otrzymaliśmy z ZUS-u, wskazuje, że wysokość wypłaconych zasiłków wynosi 193 629 085 zł, czyli na 200 mln prawie 194 mln, a to na pewno stanowi więcej niż 55%. Nie wiem więc, skąd się w ogóle wzięła ta liczba, 55%.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Jeśli chodzi o kwestię rodzin rolniczych, bo też o dane w tej sprawie pytano, to wypłacono dodatki ok. 18% rodzin więcej - mam tu na myśli tych, którzy przekroczyli limit stanowiący kryterium - tak że to jest liczba niemała, bo prawie 40 tys. świadczeń wypłacono na terenie wiejskim. Myślę, że jest to duża liczba. Mimo że większość osób zamieszkujących tereny wiejskie jest gorzej uposażona, to jednak są tam też ludzie zamożniejsi utrzymujący się z rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Odpowiadając panu posłowi Maniurze, przypominam, że w swoim wstępnym wystąpieniu powiedziałam, że my to sprawdziliśmy. Nie zgłoszono ani jednego przypadku, że ktoś zamożniejszy skorzystał z tego świadczenia, chociażby z tego powodu, jaki podawano - że im się nie opłacało tej całej procedury przechodzić. Natomiast na terenach wiejskich skorzystały z niego przede wszystkim rodziny, które mają dochody naliczane umownie, a które również są rodzinami niezamożnymi. Podawano nam przykłady, o których mówiłam. Rodzina przekroczyła limit stanowiący kryterium dochodowe o 1,04 zł i nie była uprawniona do zasiłków rodzinnych, a miała problem z kupieniem dzieciom biletów miesięcznych. Ona też skorzystała z tego dodatku, to była dla niej pomoc. Tak na marginesie było pytanie pani poseł Grzebisz-Nowickiej o to, ile dzieci wiejskich z tego skorzystało, jaka to była liczba. Trudno to rozdzielić, ponieważ uwzględnia się dzieci z rodzin rolniczych, które utrzymują się z rolnictwa, tudzież z innych dochodów. Trudno mówić ogólnie o dzieciach wiejskich, ponieważ na tym terenie mieszkają dzieci, których rodzice się utrzymują nie tylko z pracy na roli. Tak więc troszeczkę inny jest przyjęty przez nas podział. Jak wspomniałam, rodziny zamieszkujące na terenie wiejskim, które utrzymują się z rolnictwa, skorzystały z tego w największym stopniu, ale także skorzystały z tego rodziny mające dodatkowe źródło dochodu z pracy najemnej, w wypadku których stanowiący kryterium dochód łącznie liczony szacuje się na bardzo wysokim poziomie, mimo że rzeczywisty dochód jest inny, i w związku z tym nie są one uprawnienie do zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Przy okazji jeśli chodzi o kryterium rolnicze, to wiem, że próby rozliczenia w inny sposób tego krytykowanego kryterium były podejmowane w ministerstwie rolnictwa. Jest to sprawa trudna. Niezależnie od nowoczesnych obecnie sposobów liczenia różnych dochodów akurat w odniesieniu do rolników jest dosyć trudno to policzyć, ponieważ rolnicy w inny sposób płacą podatki, w inny sposób rozliczają swoje dochody. Nie prowadzą oni ksiąg rachunkowych i w związku z tym jest to hipotetyczny sposób obliczania dla nich kryterium dochodowego. Na pewno w sytuacji, w jakiej rolnicy się znaleźli, nie jest to kryterium dobre, mam pełną tego świadomość. Zakłada się, że rolnik osiąga z 2 ha ponad 850 zł dochodu na osobę, a wiemy, że inaczej to wygląda. W ministerstwie rolnictwa były podejmowane pewne próby, rozmawiałam o tym, ale na dzień dzisiejszy jest to dosyć trudne do policzenia. Zdaje się, że próby jeszcze trwają, by to zrealizować. Sądzę jednak, że przy takim sposobie rozliczania się rolników z ich dochodów będzie to niezwykle trudne. Myślę, że pierwotnie trzeba będzie spróbować zmienić sposób rozliczania się rolników, a potem można będzie mówić o ustalaniu kryteriów dotyczących udzielania pomocy socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Kwestia raportu o sytuacji rodzin w roku 2000. Na dzisiaj jest to trudne do ustalenia, ponieważ nie ma jeszcze danych z GUS. Skorygowanie informacji, które uzyskaliśmy za rok 2000, nastąpi na przełomie lat 2001 i 2002. W takim tempie mniej więcej spływają dane. Wtedy będzie można mówić o sytuacji roku 2000. Pierwsze pojedyncze informacje już się pojawiają, natomiast całościowo sytuację będzie można ocenić dopiero na przełomie roku.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">(A związki kiedy dostaną?)</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Kwestia związków rolniczych. Wysłaliśmy tę ustawę, tak jak zwykle, do OPZZ i do ˝Solidarności˝. To nie jest ustawa adresowana do rolników. To jest ustawa adresowana do wszystkich rodzin wielodzietnych, które wychowują troje i więcej dzieci. Nawet w tytule nie jest to zaznaczone. Te dwa duże związki zostały poinformowane i wydały opinie.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">(Byłaby niekorzystna.)</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Nie wiem, czy byłaby niekorzystna. Badając sprawę w terenowych oddziałach KRUS, dowiedzieliśmy się bardzo dużo dobrego na temat tego dodatku. Pracownicy KRUS bardzo chwalili możliwość skorzystania z tego przez rodziny, które przy tak ustalanym kryterium nie mają takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Tutaj odniosę się do pytania pana posła Maniury. We wstępnej informacji podawałam, że nie zaobserwowano nieprawidłowości poza pojedynczymi sytuacjami. Na ogół telefonowano do nas albo do Ministerstwa Finansów i sprawy były wyjaśniane. To naprawdę były nieliczne sytuacje dotyczące uwzględnienia tego dodatku ogólnie w dochodach rodzin. Było przeważnie kilka takich pytań.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Odniosę się teraz do kilku uwag, które padły na samym początku.</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Kwestia, którą postawiła pani poseł Banach. Chodzi o sformułowanie, że wszyscy, którzy przekraczają kryterium dochodowe, to są automatycznie ludzie bogaci. Tak to zabrzmiało. Sprowadzanie wszystkich świadczeń, które są przyznawane rodzinie, do kwestii kryterium, jak już tu wielokrotnie mówiliśmy, to jest rozróżnienie tego, co ma rodzinie pomóc w sytuacji trudnej, i tego, co ma stanowić tworzenie warunków do samodzielnego funkcjonowania. Na warunki ekonomiczne składają się nie tylko zarobki rodziny, które są wypłacane rodzicom niezależnie od kryteriów; jest to tyle, ile jest w stanie zarobić w pracy. Są dodatkowe zadania, jakich rodziny się podejmują, chociażby wychowując większą liczbę dzieci. To w sposób czytelny powinno być gratyfikowane przez całe społeczeństwo, ponieważ te 20% rodzin ma największy wkład w rozwój społeczeństwa, w rozwój narodu. Myślę, że warto przypomnieć to, o czym już wielokrotnie tu mówiono. W ostatnim dziesięcioleciu w dziedzinie ekonomii przyznano trzy nagrody Nobla wiążące się właśnie z opisem sytuacji rodzin, kształtowania kapitału ludzkiego, wszystkimi systemami i świadczeniami, które powinny wspierać rodzinę. To ona przecież tak formuje młodego człowieka, żeby stanowił potem najcenniejszy kapitał, a także czynnik, który przysparza dochodu narodowego. I tutaj już kryteria nie mają znaczenia, dlatego że jest to tworzenie takich warunków, by jak najwięcej rodzin miało jak najlepszą sytuację finansową. A więc nie chodzi tylko o działania na zasadzie dodania czegoś tym najmniej zamożnym, bo wtedy utrzymamy obecny stan - ogromna grupa rodzin o dość niskich dochodach - natomiast, dając im możliwość pozostawienia większej ilości pieniędzy w domu lub uzupełnienia dodatków zadaniowych, powodujemy, że coraz większa grupa rodzin będzie się sukcesywnie przesuwała do tej grupy lepiej uposażonej. W krajach Europy Zachodniej - a ostatnio miałam kilka spotkań czy to w Niemczech, czy we Francji - w ten sposób projektowane są różne rozwiązania wobec rodziny. W krajach, gdzie też rządzą przecież socjaliści, również w ten sposób się to postrzega - że trzeba rodzinom pomóc niezależnie od kryterium dochodowego. Najdalej idące być może rozwiązania - chodzi już o kraj rzeczywiście zamożniejszy - wprowadzono w Luksemburgu. Jeżeli w rodzinie urodzi się trzecie dziecko, to bez względu na dochód tej rodziny jest ona zwolniona z opłaty za energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Dużo by jeszcze można mówić o tym, np. że takie świadczenie socjalne przyznawane na podstawie tego kryterium nigdy nie będzie sprawiedliwe, dlatego że dzieli ludzi na tych mniej zamożnych i tych, których się automatycznie zalicza do ludzi zamożnych, którzy już nie spełniają tego kryterium. Poza tym przynosi to cały szereg różnych nieprawidłowości. Państwo też wspominali o tym, że kreuje czasami patologiczne zachowania, ukrywanie dochodów, utrzymywanie się stale w takim przedziale, by nie zarobić więcej - tylko po to, żeby spełniać to kryterium. Stwarza też to, co w dziedzinie ekonomii nazywa się już w tej chwili pułapką socjalną, dość często opisywaną, poza tym wymaga ogromnego aparatu kontrolnego, który musi sprawdzać, czy każdy na bieżąco te kryteria spełnia. Ale o tym już wielokrotnie była mowa - chodzi tu o to, co nazywamy rozróżnieniem polityki prorodzinnej i polityki socjalnej. Ta ostatnia rzeczywiście ma załatwić problem, tak jak powiedziała pani poseł Banach, i tam jest cały szereg rozwiązań, które mają pewne problemy załatwiać i pomagać. Natomiast ten dodatek nie jest instytucją przewidzianą do załatwienia problemu, tylko do tworzenia rodzinie coraz lepszych warunków ekonomicznych, które będą umożliwiały jej samodzielne funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Kwestia badań CBOS, które mówią o tym, że wielu obywateli nie chce, żeby dawać tym zamożniejszym. Myślę, że to jest trochę może nie tyle cechą narodową, ale wiele osób, nie tylko w tej sytuacji, poniekąd nie najlepiej widzi to, że sąsiadowi się lepiej powodzi. Niekoniecznie chciałoby więc te pieniądze przyznawać wszystkim innym, tylko tym, którzy są najsłabiej uposażeni. Także po to, żeby ewentualnie mieć poczucie wypełnienia wobec tych ludzi pewnych obowiązków, czynić zadość poczuciu sprawiedliwości. To na pewno jest potrzebne i trzeba tym ludziom pomagać, natomiast z drugiej strony jest też pewna prawidłowość, opisana przez ekonomistów, że im lepsze się stworzy warunki samodzielnego funkcjonowania dla tych rodzin - tak, że nie będą musiały wyliczać się z kryterium, będą zaś mogły aktywnie i samodzielnie funkcjonować zarówno z pieniędzy z dochodu za pracę, jak i z tych wszystkich świadczeń, dodatków zadaniowych - tym mniej będzie trzeba pomagać tym, którzy są w trudnej sytuacji finansowej. I z tą prawidłowością jest tak, że im się bardziej inwestuje w zabezpieczenia wyższych nawet zasiłków socjalnych, które komuś pomagają, tym są mniejsze możliwości kreowania twórczej polityki wobec wszystkich rodzin, i odwrotnie. I to wróciło jak gdyby do ekonomii po wielu latach i po różnych rozważaniach, i w tej chwili aż trzy nagrody Nobla przyznano w tej dziedzinie. Wydaje się więc, że świat docenił tego typu rozwiązania, docenił rodzinę, docenił jej wkład w życie każdego społeczeństwa, docenił element funkcjonowania człowieka w życiu społeczno-gospodarczym jako najważniejszy, najbardziej twórczy, przysparzający jak najwięcej dochodu narodowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">U! A co, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">(Nie dostałam pełnej odpowiedzi i chcę trochę popolemizować z panią minister.)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Niech pani... Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Pani Minister! Nie satysfakcjonuje mnie pani odpowiedź odnośnie do włączenia do tejże ustawy cudzoziemców i posiadających kartę stałego pobytu lub status uchodźcy. Ta ustawa, jak wiadomo, o czym wielokrotnie mówiliśmy, również pani o tym mówiła, nie idzie w kierunku pomocy socjalnej dla rodzin ubogich, lecz ma być elementem polityki prorodzinnej. A zatem, pani minister, czy rzeczywiście w innych ustawach, np. o cudzoziemcach, jest gdzieś zapisane, że również ten element prorodzinny powinien być uwzględniany, jesli takie dodatki, jak chociażby ten, o którym dzisiaj mówimy, wprowadzamy do swojego ustawodawstwa. Wydaje mi się, że jeśli już stymulujemy politykę prorodzinną, to w odniesieniu do naszych obywateli, nie widzę żadnych powodów, dla których z budżetu państwa mielibyśmy poprzez taką ustawę stymulować politykę prorodzinną dla cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">A tak na marginesie, pani minister, ilu cudzoziemców w ubiegłym roku pobrało taki dodatek? Wydaje się, że budżet państwa nie powinien wspomagać obywateli nieswoich, w formie stymulowania polityki prorodzinnej, to chyba jakieś nieporozumienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pani minister chce uzupełnić?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani minister Maria Smereczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Chciałam powiedzieć tylko, że to dotyczy cudzoziemców, którzy ubiegają się o obywatelstwo polskie, mają przeważnie status uchodźcy, oczekują na to obywatelstwo i później tak samo jak wszyscy Polacy są traktowani. Pozwolę sobie przytoczyć tylko z ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych art. 1 pkt 2: Za uprawnionego, o którym mowa w ustawie, uważa się obywatela polskiego zamieszkałego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz cudzoziemca posiadającego kartę stałego pobytu lub status uchodźcy, jeżeli umowy międzynarodowe nie stanowią inaczej. I taki sam passus jest w ustawie o pomocy społecznej. To są pewne wymogi międzynarodowe, Polska się zobowiązała i myślę, że jeżeli jest tego typu sytuacja, że są do nich uprawnieni, również otrzymują zasiłki socjalne, pieniądze z budżetu państwa. Dlatego taki wyłom w tym jednym dodatku, w tym jednym świadczeniu byłby chyba trochę dziwny. Natomiast z tego, co nam przynajmniej wiadomo, nie mamy informacji o tym, żeby biedna rodzina obcokrajowców skorzystała z tego dodatku, chyba że są to rodziny automatycznie uprawnione do zasiłków, jak to wynika z drugiej ustawy. Tak że nic mi nie wiadomo na temat, żeby w tej chwili jakiś obcokrajowiec skorzystał z tych pieniędzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych w 2001 r., zawarty w druku nr 2886, do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rodziny w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłoszony w dyskusji wniosek o skierowanie tego projektu do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Rodziny został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych w 2001 r. również do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o:
 1) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu,
 2) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 2 września 1994 r. o świadczeniach pieniężnych i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu
 (druki nr 1997, 2163 i 2832).</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Anuszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dziś sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o dwóch projektach zmian w ustawie z dnia 2 września 1994 r. o świadczeniach pieniężnych i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu, zawartych w drukach nr 1997 i 2163. Pierwsze czytanie obu projektów odbyło się na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej 16 listopada ub.r. Wtedy też została powołana podkomisja, która po przeprowadzeniu prac merytoryczych nad rozwiązaniami zawartymi w projektach przedłożyła je komisji, która po ich rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 26 kwietnia 2001 r. wnosi o uchwalenie przez Wysoki Sejm załączonego w druku nr 2832 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Projekt zawarty w druku nr 2163 proponował rozszerzenie katalogu osób korzystających ze świadczeń pieniężnych i uprawnień o żołnierzy służby czynnej i osoby cywilne bezpośrednio uczestniczące w latach 1945-1956 w wykrywaniu i usuwaniu zapór minowych w ramach operacji wojskowej całkowitego rozminowywania kraju. W trakcie prac nad projektami propozycja ta nie zyskała akceptacji posłów. Zgodzono się z argumentem, iż nie jest możliwe dokładne oszacowanie skutków tej ustawy, gdyż nie istnieją ewidencje osób cywilnych biorących udział w rozminowywaniu kraju. Centralne Archiwum Wojskowe nie jest też w stanie podać liczby żołnierzy zawodowych, którzy uczestniczyli bezpośrednio w rozminowywaniu; z ok. 110 jednostek inżynieryjno-saperskich, które w owym czasie działały. Poza tym należy zauważyć, iż uczestnictwo żołnierzy oraz osób cywilnych w rozminowywaniu kraju w latach 1945-1956 istotnie stanowiło zagrożenie dla życia i zdrowia, było też niezwykle uciążliwe, jednakże nie można stwierdzić, iż było represją polityczną. W chwili obecnej, choć nie można tego porównywać, także jest wiele zajęć stwarzających zagrożenie dla życia i zdrowia, jak choćby praca saperów, strażaków czy polskich żołnierzy pracujących w krajach objętych wojną. Co do ówczesnej sytuacji, można mówić o wielkiej ofiarności, poświęceniu i trudzie, ale nie ma dowodów na to, iż owych żołnierzy saperów kierowano do rozminowywania kraju, stosując selekcję z powodów społecznych czy politycznych.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Komisja zaakceptowała natomiast rozwiązanie zawarte w druku nr 1997, w którym zaproponowano, by dobrodziejstwem ustawy o świadczeniach pieniężnych i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianych w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu objąć również żołnierzy służby zastępczej przymusowo zatrudnianych w batalionach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Posłowie w trakcie prac nad projektem ustawy korzystali z wielu materiałów, które jednakże często zawierały różne interpretacje co do oceny charakteru batalionów budowlanych i potencjalnej liczby korzystających z tych rozwiązań. Podnoszono argument, iż nie ma powodu, aby inaczej traktować żołnierzy, którzy odbywali służbę zastępczą w batalionach budowlanych, niż tych, którzy byli wcieleni do batalionów pracy. Bataliony pracy, czyli bataliony górnicze, zostały już uznane jako formacja represyjna i w świetle ustawy z dnia 2 września 1994 r. osoby, które w nich były, mają uprawnienia do świadczeń nadane przez Wysoką Izbę w tej kadencji. Problem batalionów budowlanych, mimo że mówi się o nich w parlamencie już od 10 lat, dotychczas nie był rozwiązany. Liczne projekty poselskie, senackie, pochodzące z różnych klubów, były odrzucane przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">W trakcie dyskusji nad projektem z druku nr 1997 uznano, iż bataliony budowlane różniły się charakterem wykonywanej pracy od batalionów górniczych, miały jednak charakter represyjny. Kryteria poboru do jednostek zastępczej służby wojskowej, w tym również do batalionów budowlanych, miały charakter represyjny, gdyż począwszy od pierwszych rozkazów organizacyjnych, wskazywano, że pobór do batalionów budowlanych należało przeprowadzić spośród osób nieprzyjętych do służby wojskowej, w porozumieniu z odpowiednimi urzędami bezpieczeństwa i komitetami PZPR. Oznaczało to pobór na podstawie kryteriów klasowych, politycznych - ewentualni przeciwnicy PRL - i etyczno-moralne - chociażby karani przez sądy PRL.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Najlepszym przykładem tego jest rozkaz nr 008 ministra obrony narodowej Rokossowskiego z 2 lutego 1951 r., w którym mówi się, że podstawą do zakwalifikowania poborowego do zastępczej służby jest jego pochodzenie społeczne, oblicze polityczne i moralne oraz przeszłość polityczna.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">W pkt. 2 wyszczególnione zostały kategorie osób przeznaczonych do zastępczej służby w następujący sposób: ˝Do służby zastępczej przeznaczać:</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">a) poborowych pochodzących ze środowiska bogaczy wiejskich, wywłaszczonych obszarników, kupców, właścicieli przedsiębiorstw przemysłowych zatrudniających siły najemne, właścicieli większych nieruchomości miejskich oraz synów byłych funkcjonariuszy bezpośredniego aparatu ucisku reżimu przedwrześniowego,</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">b) poborowych, którzy według opinii organów bezpieczeństwa publicznego są wrogo ustosunkowani do obecnej rzeczywistości,</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">c) poborowych, których rodzice, rodzeństwo lub żona byli karani przez organa Polski Ludowej za przestępstwa polityczne,</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">d) poborowych, którzy utrzymują kontakt z członkami najbliższej rodziny pozostającymi w krajach kapitalistycznych i zajmujących wrogą postawę wobec Polski Ludowej˝.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Jest przy tym charakterystyczne to, że rozkaz ten nie przewidywał automatycznego kwalifikowania do zastępczej służby wojskowej osoby należącej do niemieckiej grupy narodowościowej w czasie okupacji, ˝jeżeli jest ona pochodzenia robotniczego, z mało- i średniorolnego chłopstwa i inteligencji pracującej˝.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">W myśl rozkazu nie wolno było też kierować do zastępczej służby członków PZPR. W razie wątpliwości co do postawy politycznej poborowego miarodajna miała być opinia macierzystej organizacji partyjnej.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">W świetle tego dokumentu represyjny charakter poboru do batalionów budowlanych nie budzi wątpliwości. Zdaniem kierownictwa wojska w jednostkach tych służyć mieli obcy i gorsi, którym nie ufano. Lepsi i swoi kierowani byli do służby kadrowej w wojskach operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Komisja nie zgodziła się ze stwierdzeniem, że w praktyce rozkaz ten był stosowany w niewielkim stopniu w odniesieniu do batalionów budowlanych, ponieważ z dostępnych nam dokumentów wynikało, iż dotyczy to w większości batalionów budowlanych jako części ówcześnie funkcjonujących batalionów pracy.</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Innym ważnym dokumentem świadczącym o systemie represji politycznej, nad którym pochylali się posłowie, było zarządzenie Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego z 22 lutego 1951 r., które mówi o kwalifikacji przedpoborowych m.in. do zastępczej służby wojskowej, do której zaliczały się bataliony budowlane i bataliony pracy.</u>
          <u xml:id="u-179.16" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">W trakcie prac wprowadzono dwie zmiany w stosunku do projektu pierwotnego, które są efektem wniosków z dyskusji, a mianowicie ograniczono okres uprawniający do korzystania ze świadczeń przez przymusowo zatrudnionych w batalionach budowlanych do lat 1949-1959. Wynika to z analizy materiałów, według których w tych latach funkcjonowały bataliony budowlane. W wyniku prac Komisji Polityki Społecznej właściwie jednogłośnie stwierdzono, iż bataliony budowlane miały charakter represyjny. Podnoszone też były wcześniej przez przeciwników ustawy zarzuty, iż objęłaby ona również służbę zastępczą w latach siedemdziesiątych. Były nawet kierowane listy do podkomisji, która nad tym pracowała. I właśnie dlatego ograniczono ten okres do lat 1949-1959.</u>
          <u xml:id="u-179.17" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Druga zmiana, którą wprowadziła komisja, to zmiana art. 4, czyli terminu obowiązywania od 1 stycznia 2002 r. Sprawa jest oczywista, jesteśmy w połowie roku i po to, żeby zwiększyć szansę i możliwość wprowadzenia tej ustawy, komisja przegłosowała taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-179.18" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Problemem, który rozważała komisja, był jak zwykle oczywiście problem kosztów ustawy. Wnioskodawcy oceniają je na 11 mln zł rocznie, natomiast koszt maksymalny wyliczony przez Ministerstwo Obrony Narodowej to 197 mln rocznie. W trakcie dyskusji padły głosy, że jednak obejmuje on wszystkich zarejestrowanych żołnierzy służby zastępczej, którzy w tym czasie służyli w batalionach budowlanych, czyli 82 tys. osób. Komisja uznała, iż jest to kwota teoretyczna, maksymalna, zaś w rzeczywistości będzie ona niższa, gdyż nie będzie to dotyczyć wszystkich osób.</u>
          <u xml:id="u-179.19" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Reasumując, problem żołnierzy zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianych w batalionach budowlanych, mimo iż dokumentacja nie jest pełna, wymaga jednak rozwiązania. Komisja zgodziła się, że w większości był to przejaw represji politycznych i przedkładając wysokiej Izbie sprawozdanie, wnosi o to, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ostatnim czasie przed zakończeniem kadencji Wysoki Sejm przyjmuje lub rozpatruje bardzo wiele ustaw, które niosą skutki finansowe od roku 2002. Z naszych wyliczeń wynika, że takich ustaw, które przyjęliśmy w ostatnim czasie, jest sporo i już dziś skutkują one zwiększeniem budżetu państwa na przyszły rok o ok. 5 mld zł. Na to po prostu nie ma pokrycia, więc ta twórczość jest niepokojąca.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselMarekDyduch">Mamy kolejną ustawę, która powoduje znaczne skutki finansowe i jest przedstawiana z końcem kadencji, a - jak zauważył pan poseł sprawozdawca - przez 10 lat nie rozwiązaliśmy tego problemu. Można oczywiście zapytać, dlaczego go nie rozwiązaliśmy. Właśnie dlatego, że było bardzo wiele wątpliwości, które dotyczyły zarówno kosztów, jak i liczby osób, które zostaną tym objęte, ale przede wszystkim były to wątpliwości związane z pytaniem o represyjność tej grupy osób.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselMarekDyduch">Sojusz Lewicy Demokratycznej zajmował się tą sprawą niejednokrotnie - i w tamtej kadencji, i w tej - pisaliśmy również interpelacje do rządu z prośbą o oszacowanie kosztów, a przede wszystkim z pytaniem o represje stosowane w stosunku do osób pracujących w batalionach budowlanych. W sytuacji, gdy nie było już emocji związanych z zakończeniem kadencji i pozyskiwaniem ewentualnych środowisk, które by wsparły ugrupowania polityczne, odpowiedź rządu była - tak jak i dzisiaj - jednoznaczna, że nie ma w działaniach z tamtych czasów znamion represyjności. To jest bardzo ważny argument.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselMarekDyduch">Dlatego my dzisiaj nadal mamy wiele wątpliwości co do tego, czy możemy poprzeć ustawę, która zawiera np. określone rozbieżności. Pierwsza to ocena, że są 4 tys. osób, które dzisiaj objęte byłyby świadczeniem - nie wiemy, skąd się wzięła ta liczba - 4 tys. osób i 11 mln zł kosztów rocznie, które musielibyśmy ponieść. Według szacunków ministerstwa jest to ok. 70 tys. osób, czyli trzeba by ponieść ponad 100 mln zł kosztów. Nawet gdyby była to połowa tej liczby, to i tak koszty są bardzo, bardzo istotne. Jeśli więc chodzi o tę rozbieżność... Nie może być improwizacji przy tego typu świadczeniach i wprowadzaniu świadczeń dla takiej czy innej grupy bez określenia liczby osób i kosztów. Druga sprawa to znamiona represyjności, o których mówiłem. Pan sprawozdawca mówił o tym, że sposób poboru do służby zasadniczej był represją. W moim odczuciu, załóżmy taką sytuację, idę do wojska, jestem czysty moralnie, ideologicznie itd., idę do służby zastępczej, bo państwo się mnie obawia ze względu na moje poglądy. Cóż to za różnica, jeżeli w służbie zasadniczej czy w tej służbie, którą odbywam, są podobne warunki i nie jest stosowana tam represja? To gdzie jest represja, w sposobie oceny sytuacji przez państwo w stosunku do danych osób czy w wykonywaniu służby zasadniczej? Jeżeli więc służba zasadnicza nie ma znamion represji, to znaczy że represji nie było, bez względu na to, co państwo myślało o swoich obywatelach, powołując ich do wojska w takiej czy innej formie. Drugi element. Pan mówi, że nie ma różnicy między tymi, którzy pracowali w kopalni w służbie zastępczej, a pracującymi w batalionach budowlanych. Różnica jest zasadnicza. Po pierwsze, tam zginęło bardzo wiele osób, warunki pracy są nieporównywalne i faktycznie zamysł powoływania osób do wojskowej służby zastępczej w górnictwie był taki, żeby nieco je pognębić ze względu na to, że to były osoby, które nie sprzyjały państwu komunistycznemu czy socjalistycznemu. Więc tu można dopatrzyć się represji i w sposobie powoływania, i w wykonaniu, gdyż te osoby miały bardzo trudne warunki służby i niejednokrotnie są przykłady takiego traktowania. Więc nie ma tutaj równoległego i takiego samego odniesienia, jak przy górnikach pełniących służbę zastępczą.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PoselMarekDyduch">Ostatni argument, który nas po prostu przeraża. Pan sprawozdawca mówił również, że ta grupa osób, która pełniła służbę w innych formacjach, jest o wiele większa. Ministerstwo szacuje to na następne milion osób, które służyły w jednostkach wojsk operacyjnych, terytorialnych i formacjach ochrony cywilnej, które wykonywały podobną pracę, tylko że w innych dziedzinach i były w taki sam sposób wcielane do służb zmilitaryzowanych. Otworzymy jedną grupę osób, to za chwilę będziemy mieć kilkaset tysięcy i wtedy te miliardy, które czekają do zapłacenia, gdzieś tam są, a Trybunał Konstytucyjny postawi wszystkich w jednakowym wymiarze, bo wszyscy powinni być równi wobec prawa. To oczywiście powoduje, że dzisiaj Sojusz Lewicy Demokratycznej nie może poprzeć tego projektu ustawy i będziemy głosować przeciwko jego przyjęciu. Natomiast problem z pewnością pozostaje i nie ma wątpliwości, że trzeba go do końca rozstrzygnąć, tylko nie w warunkach gorączki końca kadencji, gdzie wszystko jest możliwe i wszyscy bez głębszego zastanowienia się na przyszłością podejmują takie inicjatywy. Tak więc w tej chwili nie możemy tego poprzeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Anuszkiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność chciałbym przedstawić nasze stanowisko. To nie jest nasz projekt, to nie był nasz projekt na początku, więc trudno, żebyśmy w tej chwili wykazywali jakiś szczególny entuzjazm. Natomiast w wyniku prac w podkomisji, gdzie był zachowany całkowity pluralizm polityczny różnych klubów, uznaliśmy, że ten projekt ma jakiś sens i że różne są oceny dokumentów wytworzonych po wojnie i właściwie nie ma powodu, żeby nie uznać represyjnego charakteru batalionów budowlanych. Bo tu nie chodzi o służbę w wojsku jako taką, tu chodzi o służbę zastępczą, tylko i wyłącznie mówimy o zastępczej służbie wojskowej. Z 56 batalionów pracy, batalionów roboczych, które w owym czasie funkcjonowały, połowa to były bataliony pracy zwane batalionami górniczymi. Ci mają już swoje świadczenia i oczywiste jest, że tu były największe ofiary i tu można mówić o największej uciążliwości, to nie podlega dyskusji. Dlatego to już zostało załatwione. Sprawą dyskusyjną dotychczas była ta druga połowa, czyli bataliony robocze. Dzisiaj wynika z tego, że nie wszystkie miały charakter tak bardzo represyjny, nie wszystkie z tych pozostałych dwudziestu kilku. To też jest jasne, ale to jest kwestia i dokumentów, i udowodnienia. To można udowodnić, to akurat można udowodnić. Jedno jest pewne, sposób kwalifikacji, czyli nawet pewnej swoistej selekcji, miał charakter ściśle represyjny, czyli kierowano, chodzi o sposób poboru, lepszych od razu, z góry, do normalnej służby wojskowej kadrowej, natomiast gorsi byli od razu kierowani do zastępczej służby wojskowej z myślą, że tam będzie gorzej. To wynika z dokumentów. Więcej, są dokumenty, które mówią o kwalifikowaniu przedpoborowych. To oznacza, że jeszcze zanim człowiek poszedł do wojska, już przypięto mu łatkę: ty będziesz w zastępczej służbie wojskowej, a to oznacza, że nie będzie ci lekko, delikatnie mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">W związku z powyższym stwierdzam, w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność, że bataliony górnicze i bataliony budowlane były elementem całego systemu sowieckiej represji. To chyba nie ulega wątpliwości. Dotyczy to nie tylko Polski, ale oczywiście całego bloku wschodniego: Czech, Słowacji, Węgier, Bułgarii. Czesi rozwiązali to już dawno, Słowacy też, Węgrzy częściowo, w Bułgarii nie jest to rozwiązane, w NRD nie było takich służb, bo do lat 50. po prostu nie było wojska, nie było armii. Czyli w większości tych krajów problem jest jakoś tam rozwiązany. Jest to problem krzywd wyrządzonych ludziom, którym trzeba jakoś zadośćuczynić. Jeszcze raz mówię, że to nie jest sprawa prosta i tak bardzo oczywista, ale ona może być udowodniona. Właściwie nie ma powodu, żebyśmy obok tego przeszli obojętnie. O batalionach budowlanych mówi się już od 10 lat. Rodzi się pytanie: Dlaczego mimo bardzo wielu projektów z różnych politycznie stron były one odrzucane? Dlaczego w Sejmie poprzedniej kadencji projekt upadł, a dziś ma już gorących zwolenników także wśród tych, którzy go kiedyś odrzucali? Bo również z klubu SLD słyszałem gorących zwolenników tego projektu, mówiących, że to wymaga rozwiązania. Trzeba więc stwierdzić, że informacje o żołnierzach służby zastępczej przymusowo zatrudnianych w batalionach budowlanych były traktowane w zależności od doraźnych celów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">Klub AWS będzie popierał ten projekt ze względu na konieczność oddania hołdu tym, którzy w tym czasie po prostu cierpieli. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad sprawozdaniem Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla kamiennego, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu; przedmiotem tej nowelizacji jest oczywiście kwestia batalionów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselJozefGruszka">Zdziwienie musi budzić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Podczas prac nad tą ustawą było zupełnie inaczej, to jest zupełnie inna jakość. Oczywiście żałuję, że pana posła Marka Dyducha, który zabierał głos w tej sprawie, nie ma w tej chwili na sali, ale to jest prawo posła - może być albo może nie być, jednak dziwi mnie stanowisko w tej sprawie Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselJozefGruszka">Jest to oczywiście sprawa bardzo ważna i nie zamierzam ukrywać, że to Polskie Stronnictwo Ludowe było autorem tej nowelizacji. Dlaczego próbowaliśmy zadośćuczynić tym ludziom, którzy rzeczywiście odbywali zastępczą służbę wojskową w batalionach budowlanych? Nie można się zgodzić z opinią tych, którzy mówią, że to nie była służba związana z represją. Sprawa jest oczywista: ci ludzie byli represjonowani, byli wcieleni - i tu zgadzam się do końca z panem posłem sprawozdawcą - byli skazani, napisano, kto do tej służby ma być wcielony. I to jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselJozefGruszka">Druga sprawa. W jakich warunkach służba się odbywała? Niech ktoś nie mówi, że to nie są represyjne warunki. Jesteśmy w Sejmie. W Warszawie również jest lotnisko, byłe lotnisko wojskowe Legionowo. W jakich warunkach żołnierze tej zastępczej służby wojskowej tam pracowali? Wystarczy ich zapytać.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PoselJozefGruszka">Kolejna sprawa. Ilu jest tych żołnierzy? Słucham z pewnym oburzeniem - bo to nie jest przerażenie, to jest oburzenie - kiedy mówi się, że to jest około 70 tys. ludzi. Przepraszam bardzo, są związki tych żołnierzy funkcjonujące w Polsce. Katalogowaliśmy to bardzo uważnie. Na początku jak przystąpiliśmy w ogóle do projektu, było to ponad 4 tys. Jak katalogowaliśmy, bardzo dobrze sprawdziliśmy, to się okazało, że tych ludzi jest ok. 2700. Po co więc się wmawia Wysokiej Izbie, tego nie rozumiem do końca, że jest to ok. 70 tys. ludzi? Z tym zgodzić się nie można. Oczywiście, jest takie stare przysłowie ludowe, które mówi: ˝Kogo nie boli, temu powoli˝. Sojusz Lewicy Demokratycznej dzisiaj powiada, że trzeba sprawę rozważyć. Jak zostanie może dwóch albo trzech, to potem się uchwali ustawę. Tylko ciągle powtarzam, że prace w Wysokiej Izbie nad prawem obowiązującym w naszym kraju przede wszystkim powinny dotyczyć ludzi. To bym chciał widzieć i to jest najważniejsze. Natomiast dla ludzi prześladowanych, którzy wtedy wchodzili w życie dorosłe, stawianie pewnych zapór, katarakt było na pewno represją i na ten temat mowy być nie powinno. Przyjmuję z zadowoleniem decyzję Komisji Polityki Społecznej, że tym ludziom trzeba przyznać zadośćuczynienie i je wypłacić. Dyskusji nie ma, że będą potrzebne większe środki budżetowe. Będą, ale my również pokazaliśmy, jakie one będą wysokie. Nie można mówić o 100 mln, bo rzeczywiście będzie to niecałe 10.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PoselJozefGruszka">Kolejna kwestia, która się jawi na tym tle. Jest jeszcze w tej ustawie, dotycząca również przyjętych przez Sejm już w 1994 r. rozwiązań, sprawa ludzi, którzy pełniąc tę służbę, pracując w kopalniach węgla kamiennego, kopalniach rud uranu, również w batalionach budowlanych, stali się inwalidami. Oni dzisiaj dostają bardzo małe pieniądze. Należałoby również w tym miejscu raz powiedzieć, że trzeba tym ludziom to zadośćuczynienie zapłacić. Nie tylko moralne, ale również finansowe. Tych ludzi dzisiaj jest ok. 400. Trzeba im dać możliwość dożycia swoich dni w godnym uposażeniu. Dlatego należałoby przewidzieć dla nich zwiększenie tych marnych groszy, które dostaną, do wysokości średniej płacy, jaką otrzymują górnicy. Panie marszałku, Wysoka Izbo, składam tę poprawkę, żeby jeszcze tym problemem się zająć. Poprawka jest prosta, dotyczy 400 osób.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za tym rozwiązaniem, z uwzględnieniem poprawki, którą składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Tomczaka w imieniu koła Porozumienia Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Też niemałe koło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselWitoldTomczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni żołnierze batalionów budowlanych i roboczych! Posłowie Porozumienia Polskiego z satysfakcją przyjmują opinię wyrażoną w sprawozdaniu komisji, która rekomenduje Sejmowi uchwalenie projektu ustawy przyznającego żołnierzom batalionów budowlanych i roboczych stosownych świadczeń i uprawnień. Tworzone przez totalitarną władzę komunistyczną na terenie Polski w latach 1949-1959 tzw. bataliony budowlane i robocze były ośrodkami przymusowej, niewolniczej pracy i represji politycznych przeznaczonymi dla tzw. wrogów Polski Ludowej. Wielu z tych, którzy zostali wcieleni do owych morderczych jednostek za swoją patriotyczną postawę i rodowód, ze względu na nieludzkie warunki przypłaciło tę nietypową ˝służbę wojskową˝ życiem i zdrowiem, często pozostawiając bez środków do życia swoje rodziny. W związku z tym, że uczestnicy batalionów roboczych i budowlanych są ofiarami stalinowskiej zbrodni przeciwko narodowi polskiemu, a do tej pory nie otrzymali godnej rekompensaty za straty fizyczne i moralne, wielki już czas, aby tę krzywdę umęczonej garstki batalionowców naprawić.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselWitoldTomczak">Ubolewać należy, że przez 10 lat grupa pokrzywdzonych rodaków nie otrzymała zadośćuczynienia od kolejnych ekip rządzących, nie było dla nich pieniędzy. Natomiast na różnego rodzaju procesy akcesyjne, dostosowujące Polskę do obcych sił, budżet był gotów poświęcić swoje środki.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselWitoldTomczak">Panie pośle Gruszko Józefie, ubolewam nie z powodu opinii SLD, lecz z powodu opinii postsolidarnościowego rządu, który w odpowiedzi na moje interpelacje odpisuje: Zdaniem rządu służba w batalionach budowlanych była służbą wojskową, niezawierającą aspektów represyjnych. Dziwię się głęboko.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PoselWitoldTomczak">Posłowie Porozumienia Polskiego będą głosowali za przyznaniem świadczeń żołnierzom batalionów budowlanych i roboczych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kalemba z klubu PSL chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PoselEwaSikorskaTrela">(Ja też, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Weźmiemy to pod uwagę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno nie być zaskoczonym negatywnym stanowiskiem rządu do tego projektu, pani minister. Jak to się dzieje, że rząd solidarnościowy kwestionuje zasadnicze stwierdzenia: kryterium powołania do tych służb było wyraźne - pochodzenie społeczne, oblicze polityczne. To były po prostu represje. Czym rząd tłumaczy, że to nie było represyjne, czy te określenia i warunki, w których pracowali, nie przesądzają, że jednak było to represyjne?</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselStanislawKalemba">Pani minister, skoro w ustawie z 1994 r. daliśmy uprawnienia represjonowanym żołnierzom górnikom, później żołnierzom pracującym w kopalniach uranu, których można policzyć dzisiaj dosłownie na palcach kilku rąk, i pozostała ta jedna grupa, która jest, powiedzmy uczciwie, w jakiś sposób dyskryminowana, czy rząd nie powinien zmienić swojego stanowiska, żeby przy okazji tej ustawy jednak tych ludzi usatysfakcjonować?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselStanislawKalemba">Pani minister, kiedy uchwalaliśmy ustawę o żołnierzach górnikach też były wyliczenia, jakie będą jej skutki. Później się okazało, że to wygląda zupełnie inaczej. Proszę powiedzieć, jak według stanowiska rządu te świadczenia roczne dla żołnierzy górników, dla żołnierzy pracujących w kopalniach obciążają dzisiaj budżet? Ilu żołnierzy z batalionów budowlanych może być objętych tą ustawą, jakie to będą koszty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać pytanie pani minister. Z wypowiedzi pana posła sprawozdawcy jednoznacznie wynika, że służba w tych batalionach to jest rodzaj represji, natomiast ze stanowiska rządu przedstawionego na piśmie wynika, że: Brak jest dostatecznej podstawy do traktowania służby w batalionach budowlanych jako służby o charakterze represyjnym w znaczeniu, jaki nadała jej ustawa z 2 września 1994 r. Chciałem zapytać, czy są jakieś specjalne zapisy w tej ustawie, z których jednoznacznie wynika, że służba w batalionach budowlanych nie ma charakteru represyjnego?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Drugie pytanie. Chodzi mi o liczbę osób, które mogą być beneficjentami tej ustawy. W wystąpieniu pana posła sprawozdawcy usłyszeliśmy, że może to kosztować od 11 do 197 mln zł, według informacji jednej ze struktur rządowych.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ile to rzeczywiście może kosztować według oceny rządu, według oceny Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyznam się, że po długim, bo ponadrocznym, oczekiwaniu, tak długo ten projekt leżał w Komisji Polityki Społecznej, i po przedstawieniu tego sprawozdania przez komisję wydawało mi się, że jest porozumienie, konsensus wszystkich głównych sił w tym parlamencie. Jednak po wystąpieniu przedstawiciela klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej jestem zmuszony zadać dwa pytania panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie pośle, zostawmy polityków na boku i odnieśmy się do wojska, do organów wojskowych, do prokuratury wojskowej, chcę zapytać, czy w ostatnich latach stanowisko tych organów zmieniło się, a jeżeli tak, to w jakim kierunku?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">I drugie pytanie. Dlaczego ponad rok ten projekt leżał nieruszony w Komisji Polityki Społecznej? Gdyby prace rozpoczęły się od zaraz, jeszcze wiosną ubiegłego roku, to dzisiaj być może nie padłby taki zarzut, że niektóre kluby parlamentarne przygotowują sobie i w tym obszarze kampanię wyborczą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Ewa Sikorska-Trela z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Pośle Sprawozdawco! Chcę wyrazić ogromny szacunek dla tych wszystkich, którzy przyczynili się do powstania tej ustawy. Wielokrotnie do mojego biura poselskiego przyjeżdżają byli żołnierze pracujący przymusowo w batalionach budowlanych, starsi panowie, nawet z Bydgoszczy, ze Starogardu Gdańskiego, ludzie, którzy rzeczywiście stoją już nad grobem, i może dla nich mniej ważna jest kwota, jaką będą otrzymywać do swoich rent czy emerytur, ważniejsze jest to, że doczekają wreszcie chwili, iż Sejm Rzeczypospolitej uzna, że ich przymusowe wcielenie do wojska było formą represji. Czytając rozkaz Rokossowskiego trudno przecież inaczej interpretować to, co jednoznacznie zostało zapisane, że są to ludzie wyrywani zazwyczaj z rodzin inteligenckich, które były oporne politycznie, i właśnie w ten sposób młodzież z tych domów w formie represji była kierowana do pracy w batalionach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">A teraz pytanie. Panie pośle, w jakiej wysokości byli żołnierze batalionów budowlanych otrzymywać będą świadczenia pieniężne i czy będą one rokrocznie waloryzowane i takim wskaźnikiem, jak renty i emerytury?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">I drugie pytanie. Jakie dokumenty i zaświadczenia będą potrzebowały osoby kiedyś wcielone do tych batalionów budowlanych, by otrzymać te uprawnienia, bowiem zgadza się, że dokumentacja jest niepełna i wiele osób nie jest w stanie do końca udokumentować na podstawie szczątków posiadanych dokumentów, że były w tych batalionach i w jakim okresie. Proszę mi trochę bliżej wytłumaczyć, dlaczego państwo ograniczyliście, przyjęliście, że będą brane pod uwagę tylko lata 1949-1959, jeśli chodzi o pracę w batalionach budowlanych. Jest to wyraźne zawężenie. Czy wynikało to z braku podstaw w postaci dokumentów, czy z ograniczeń finansowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Witold Tomczak z Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselWitoldTomczak">Panie marszałku, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselWitoldTomczak">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy nowelizacja omawianej ustawy obejmie również spadkobierców żołnierzy batalionów roboczych, a przede wszystkim myślę tu o wdowach. Czy wdowy też mogą liczyć na zadośćuczynienie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią minister Ewę Lewicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy wypowiadający się dzisiaj posłowie, którzy pracowali w Komisji Polityki Społecznej, znają stanowisko rządu nie od dziś, było ono prezentowane w toku prac komisji. Były także prezentowane podstawy takiego stanowiska. Chodzi mianowicie o to, że rząd, a dokładniej rzecz biorąc, minister obrony narodowej zwrócił się do pewnej instytucji, które zwie się Wojskowym Instytutem Historycznym Akademii Obrony Narodowej, o przedstawienie ekspertyzy, która pomogłaby ocenić sytuację i odpowiedzieć na pytanie, czy służba w batalionach budowlanych miała charakter represyjny, a jeżeli tak, to w jakim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">We wniosku posłów PSL, ale także i w argumentacji posła sprawozdawcy, znalazł się element określający jedno kryterium, za pomocą którego można mierzyć represyjność bądź nierepresyjność służby w tego typu batalionach. Zwrócono mianowicie uwagę na to, co było zresztą przedmiotem i argumentacją rozkazu, który tworzył te bataliony: sposób rekrutacji do batalionów. Co do tego, rząd nie kwestionuje tego elementu, zwraca uwagę na to, że oczywiście rekrutacja do tych batalionów miała taki charakter.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Pójdźmy niejako dalej tą drogą. Można także tę sytuację mierzyć innymi kryteriami. Mianowicie można pytać, czy warunki służby, warunki pracy i charakter tej pracy różniły się w jakikolwiek sposób od analogicznych warunków innych służących w wojskach operacyjnych w tym okresie; ale nie tylko wówczas - nie mówimy wyłącznie o latach 1949-1957, ale także o tym, że podobny charakter miała praca w jednostkach wojskowych również w późniejszym okresie. Jak wiadomo, wojsko było bowiem wykorzystywane nie tylko do celów budowlanych związanych z kwestiami strategicznymi czy budowaniem obiektów o charakterze specjalnym, dla wojska, ale także dla celów cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselJozefGruszka">(Ale warunki były inne, pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Chcę teraz nieco powiedzieć o tych warunkach. Otóż ekspertyza, którą uzyskaliśmy, w październiku 2000 r., czyli w toku prac komisji, wskazuje na to, że warunki służby, stosunki panujące w batalionach budowlanych oraz kryteria wcielania nie dają podstaw do formułowania ocen o represyjnym charakterze służby w tych jednostkach. I to jest pierwsza konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Z ekspertyzy wynika, że podobnie kształtowały się warunki służby pełnionej w typowych jednostkach operacyjnych. To jest stwierdzenie z tej ekspertyzy. Wprawdzie materiały archiwalne z lat 1951-1952, czyli z okresu masowego tworzenia batalionów budowlanych i najgłębszego zasięgu stalinizmu w polskich wojskach, potwierdzają niezwykle trudne warunki służby, jak na dzisiejsze standardy; ale nie dają podstaw do twierdzenia o zamierzonym i realizowanym planie biologicznego wyniszczenia przez pracę żołnierzy pełniących tę służbę w batalionach budowlanych - podkreślam: nie w każdym rodzaju batalionów pracy - z tego powodu, że podobne warunki panowały w innych jednostkach specjalistycznych, i to zarówno we wcześniejszym, jak i późniejszym okresie, nie tylko w latach 1949-1957. Gdzie funkcjonowały takie jednostki? Funkcjonowały one w wojskach operacyjnych, terytorialnych i w formacjach obrony cywilnej, zarówno w służbie kadrowej, jak i zastępczej. A zatem w ekspertyzie zwraca się uwagę na to, że gdyby to mierzyć samymi warunkami służby i owej pracy przymusowej, to te warunki nie odbiegały od warunków w innych jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">I teraz kwestia, która wynika już nie z samej ekspertyzy, tylko z załączonych dokumentów, bo istnieje bardzo bogata korespondencja w tej sprawie; istnieją meldunki, raporty, protokoły z kontroli przeprowadzonych na skutek składanych skarg, zażaleń i wniosków. Oczywiście można mieć mniejsze lub większe zaufanie do tego typu materiałów powstałych w tamtym okresie. Ale nie sposób nie stwierdzić, że oprócz pracy przymusowej wykonywanej w tychże batalionach - bo ci ludzie byli wcieleni do wojska i nie mogli odmówić pracy, co do tego nie ma żadnej wątpliwości - jednocześnie ci żołnierze byli poddani procesowi kształcenia; co do tego są dokumenty, którymi państwu służę. Mam wprost materiały, kserokopie materiałów z tegoż instytutu. A więc było tam także prowadzone szkolenie zawodowe, co prawda dokładnie w tych kierunkach, które były związane z prowadzoną działalnością budowlaną, czyli to nie był wybór zawodu, ale z tej służby, mimo że była ona przymusowa, wychodziło się także z jakimiś kwalifikacjami. I to jest jeden aspekt tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Jest jeszcze następny aspekt sprawy. Otóż jeśli mamy przyjąć rozwiązanie, które poszerza krąg uprawnionych, a w 1994 r. przyjęliśmy konsekwentnie, że będzie to dotyczyło tylko części tzw. batalionów pracy, mianowicie żołnierzy górników, pracujących w bardzo trudnych warunkach, gdzie charakter represyjny przejawiał się w sposobie rekrutacji, w warunkach i nawet, powiedziałabym, konsekwencjach tych warunków, w faktach śmiertelnych przypadków, kolejnych roczników wymierających na skutek tych warunków pracy, to tutaj nie można postawić znaku równości między tymi warunkami, jakim poddani byli żołnierze górnicy, i tymi warunkami, w jakich służyli żołnierze batalionów budowlanych. Gdyby chcieć dzisiaj powiedzieć, że one były podobne albo takie same i pod tym względem charakter represyjny był taki sam, to wówczas niestety trzeba by było konsekwentnie przyjąć dwie rzeczy. Powiedzieć żołnierzom górnikom, że nie było między nimi różnicy...</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#PoselEugeniuszKlopotek">(Tak nie wolno tłumaczyć, pani minister. To jest fałszywe tłumaczenie. Przeciwstawia pani jednych drugim.)</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Nie, właśnie nie chcę tego tak tłumaczyć. Natomiast to jest jeden aspekt sprawy. Trzeba rozróżnić te warunki i powiedzieć, że one nie były takie same. To trzeba uczciwie tylko przyznać, nic więcej. Nie zamierzam nikogo nikomu przeciwstawiać. Trzeba uczciwie powiedzieć, że nie były one takie same i że to kryterium jest trudne do zastosowania jako argumentacja za przyjęciem tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Druga rzecz, na którą zwraca uwagę ekspertyza instytutu historycznego. Jeśli w podobnych warunkach służono w innych formacjach, również operacyjnych, a także w latach następnych i poprzedzających ten okres funkcjonowania batalionów budowlanych, to oznacza to, że otwieramy worek roszczeń - worek roszczeń, który wykroczy poza nasz spór, czy to jest 4 tys. osób, czy 70 tys. osób. To oznacza, że to już mogą być miliony osób. I rzeczywiście tak jest napisane w tej ekspertyzie. To jest ostatnie zdanie ekspertyzy, na którą się powołuję.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Wracając do uzasadnienia owych liczb, bo także w tej sprawie zwracano się z pytaniami do rządu. Otóż ekspertyza Wojskowego Instytutu Historycznego zwraca uwagę na to, że mogą to być tylko szacunki. Nie ma dokładnych liczb. Można dokonać jedynie ustalenia liczby szacunkowej na podstawie znajomości dat sformowania i rozformowania poszczególnych batalionów i przy założeniu, że faktyczne jakby skompletowanie w tych jednostkach nie przekraczało ok. 70% obsady etatowej, czyli że one nie miały pełnej obsady, bo wskazują na to dokumenty źródłowe. Za podstawę do wyliczeń przyjęto 19/24 etatu. I teraz wprost pokazywano, ileż to w każdym z batalionów było osób. Przy obsadzie 70-procentowej w takim batalionie znajdowało się 1385 osób. W sumie oceniono, że w batalionach budowlanych w okresie, którego dotyczy w ogóle cały problem, służyło... Jeśli chodzi o liczbę batalionów, w pierwszych dwóch latach działalności batalionów było ich 8, następnie w trzecim i czwartym roku 5, bo tak je po prostu formowano, potem znowu 5, potem 7. W sumie w tym okresie funkcjonowało 25 batalionów. Liczono też rotacje w tych batalionach, więc wzięto to także pod uwagę. Oczywiście w tychże batalionach służyli oficerowie, podoficerowie zawodowi, pracownicy kontraktowi, podoficerowie służby czynnej i szeregowcy. Nas interesują szeregowcy. Jak wyliczono na podstawie tych wszystkich przyjętych założeń, razem w ogóle w batalionach było 82 112 osób. Przy takich założeniach tyle dał ten szacunek. Szeregowców było 74 786. Przyjęto w szacunkach rządu, że nie można uznać, że wszyscy ci zainteresowani dożyli do dnia dzisiejszego, tzn. do momentu, kiedy podejmowana jest ta decyzja. Stąd założenie, że to może dotyczyć - nie mówimy, że musi - 70 tys. osób. Jak teraz określono efekty budżetowe? Świadczenie, o którym mówimy, na dziś wynosi 135 zł. 135 zł razy 70 tys. osób i razy 12 miesięcy w roku - bo trzeba przyjąć skutki dla konkretnego roku - to jest, proszę państwa, 113 mln zł. A więc mieści się w tym przedziale, o którym mówił pan poseł sprawozdawca, między 12 mln a owymi 190, i jest niewątpliwie problemem, który należy zważyć i wziąć pod uwagę. Ale nie tylko. Rząd nie podnosi w swoim stanowisku aspektu finansowego. Rząd w stanowisku przyjętym w październiku zwraca uwagę na to, że nie można w świetle dokumentów Wojskowego Instytutu Historycznego w sposób absolutnie pewny i bezsporny uznać represyjności tego typu służby, poza jednym elementem - sposobem rekrutacji. Wszystkie materiały historyczne mówią, że ani panujące tam warunki, ani cel, dla którego zostały sformowane te bataliony, nie wskazują na to, by była to przemyślana koncepcja wyniszczenia jakiejś grupy, w odróżnieniu od sytuacji, która dotyczyła żołnierzy górników. Bo tam, trzeba bardzo wyraźnie to powiedzieć, takie dowody się znajdują. Trzeba powiedzieć, do czego bataliony budowlane tak naprawdę służyły, przypominając. Były one formowane z przeznaczeniem do wykonywania robót niezbędnych dla obronności kraju i realizacji planów gospodarczych, to znaczy co do tego nie ma żadnych wątpliwości, że bataliony oprócz tego, iż wykonywały prace przy obiektach szczególnych, otoczonych ścisłą tajemnicą, były wyposażone w broń, a więc miały charakter formacji zbrojnych; co do tego nie ma żadnych wątpliwości. To też różni bataliony budowlane od żołnierzy górników; brak zaufania do żołnierzy górników, rekrutacja i warunki, w jakich służyli, i fakt, że byli wyposażeni w broń i byli traktowani jak służby. Można mieć wiele wątpliwości, już teraz zwracam się do pana posła Gruszki, można przyjąć tylko jedno kryterium przy stosowaniu...</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#PoselJozefGruszka">(Są wątpliwości, pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">...przy przyjmowaniu pewnych decyzji w tej sprawie. Rząd jednak nie zastosował jednego tylko kryterium. Przypominamy jednocześnie, i to jest odpowiedź na pytanie postawione tuż przed moim dojściem do głosu, że ta kwestia była poruszana od roku 1992, ona powracała. W związku z tym trzeba powiedzieć uczciwie, że ona wracała za wszystkich koalicji, wracała za czasów koalicji tzw. solidarnościowej, za czasów koalicji SLD-PSL i wraca dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#PoselEugeniuszKlopotek">(I nie możemy tego załatwić.)</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">W tej sprawie, teraz chcę bardzo wyraźnie to powiedzieć, stanowisko rządu zawsze opierało się na tego typu argumentacji. Chcę pokazać pewien sposób podejścia do sprawy, chcę pokazać, że bazowanie na informacjach źródłowych ma sens i cel. Nie na pewnych racjach zewnętrznych, ale na ocenie ludzi, którzy znaleźli się w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-199.16" who="#PoselJozefGruszka">(Tak, pani minister, na ocenie sytuacji.)</u>
          <u xml:id="u-199.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-199.18" who="#PoselJozefGruszka">(I to trzeba dogłębnie podkreślić.)</u>
          <u xml:id="u-199.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">To trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć. Teraz państwo posłowie wnioskodawcy uważają, że to była sytuacja szczególna, a w argumentacji rządowej jest wprost pokazane, że ona była szczególna tylko w jednym aspekcie - jeśli chodzi o sposób rekrutacji. W pozostałych nie, co różni ogromnie tę sytuację od sytuacji żołnierzy górników. Teraz wszystkie wynikające z tego konsekwencje przeniesienia pewnych roszczeń na inne grupy, które znalazły się w podobnych sytuacjach, służąc w jednostkach operacyjnych, trzeba wziąć pod uwagę, kiedy stanowi się prawo i ma się do czynienia na przykład ze skargą konstytucyjną, a można się liczyć ze skargą konstytucyjną. Na czym ona może być oparta? Na tym, że skoro przyznano już żołnierzom górnikom, przyzna się batalionom budowlanym, to dlaczego nie przyznać tym, którzy uczestniczyli w jednostkach operacyjnych w takich samych warunkach. Zapewniam państwa, że taka skarga konstytucyjna ma duże szanse powodzenia i szczerze nie zazdroszczę tym, którzy znajdą się w sytuacji decyzyjnej za rok lub dwa, kiedy taka skarga konstytucyjna się pojawi. To tyle. Rząd nie jest specjalnie, powiedziałabym, złośliwy, rząd konsekwentnie, każdy rząd, w tej sprawie zajmował takie samo stanowisko, opierając się na tej samej argumentacji. Podobne stanowisko prezentował wobec państwa pan minister Taylor w roku 1998. Ta sprawa już raz była rozpatrywana, więc nie jest to żadne zaskoczenie, myślę, dla państwa posłów, że rząd zajmuje takie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-199.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Teraz tylko odpowiedź na pytanie. Odpowiedziałam na pytanie pana posła Kalemby, dlaczego, bo pytanie brzmiało: dlaczego rząd zajmuje takie stanowisko, dlaczego w 1994 górników można było uznać, a dzisiaj żołnierzy batalionów budowlanych nie można. To nie jest tak, że można przyjąć podobne założenie jak w przypadku żołnierzy górników. Już zwracałam na to uwagę. Tam represyjność warunków spowodowała, że rzeczywiście bardzo wiele osób ubyło z tej grupy, po prostu ubyło. Tak więc były dowody na to, że ta służba wyniszczała. Stowarzyszenie osób, które upominało się o swoje racje, dało na to wyraźne dowody. W tym przypadku nawet jeśli zrzeszonych w odpowiedniej organizacji jest kilkaset osób lub w granicach tysiąca, to nie jest to dowód na nic, dlatego że liczba zrzeszonych osób w organizacjach, które chcą osiągnąć jakiś efekt, nie jest żadnym kryterium. Podobny problem mieliśmy przy okazji rozstrzygnięcia kwestii tego, czy można cywilnym ofiarom wojny zaproponować pewne rozwiązania tylko na podstawie tego kryterium, że jest określona liczba zrzeszonych na przykład ociemniałych, którzy by z tego skorzystali. Ten dylemat zawsze pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-199.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Jeśli chodzi o skutki budżetowe, to przedstawiłam je. Niestety, nie mogę odpowiedzieć na pytanie pana posła Kalemby o to, ile dokładnie kosztują uprawnienia górnicze, bo nie jestem gotowa do udzielenia takiej odpowiedzi, ale z chęcią jej udzielę po uzyskaniu tej informacji w ZUS-ie. Uzyskamy ją szybko.</u>
          <u xml:id="u-199.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Sprawdzam tylko, czy nie pominęłam jakiegoś pytania. Wydaje się, że odpowiedziałam na wszystkie pytania, także na pytania pana posła Tomaszewskiego o element represji i o to, ile to będzie kosztować. Nie chcę komentować poprawki złożonej w drugim czytaniu przez pana posła Gruszkę, ale rozumiem, że projekt wróci do komisji i wtedy rząd ją oceni. Pragnę tylko zwrócić uwagę na to, że nie można wprost przerzucić na system ubezpieczeniowy skutków podejmowania ustaw, które tego systemu nie dotyczą, jako że nie można zapisać w ustawie, że komuś należy się emerytura lub renta określonej wysokości, jeśli nie wynika to z przepisów ubezpieczeniowych. To oznacza tylko tyle, że jeżeli chce się kogoś usatysfakcjonować świadczeniem wyższym, porównywalnym z innym świadczeniem, to trzeba zapisać w ustawie, że za to płacą podatnicy, a nie sektor ubezpieczeniowy. System ubezpieczeniowy nie może przyjąć takiego ciężaru. I samo to sformułowanie jest pod tym względem do podważenia.</u>
          <u xml:id="u-199.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Jest jeszcze jeden problem poruszany przy okazji tego typu propozycji, mianowicie jest niezmiernie trudne stwierdzenie, co już podkreślaliśmy, że ktoś nabawił się wtedy kalectwa lub nieuleczalnej choroby, jeśli to nie zostało stwierdzone w przeszłości. Jeśli nie ma dowodu na to z przeszłości, dzisiaj nie jest możliwe stwierdzenie, że to inwalidztwo nastąpiło z tych przyczyn, chyba że ono zostało orzeczone w przeszłości i że są na to dowody. Dzisiaj żaden lekarz orzecznik, czy to lekarz ZUS-u czy jakikolwiek inny, nie stwierdzi związku między służbą w batalionie budowlanym albo w służbie w kopalniach i stanem zdrowia po latach. Ten dowód trzeba mieć w ręku i żadne dowody zastępcze w tym zakresie nie mogą być przyjęte. Pani posłanka, nie do mnie co prawda, ale kierowała pytanie o to, jak można by było udowodnić podleganie tym represjom. Tak więc dowody jednak muszą być zebrane. Fakt, że ktoś złoży takie oświadczenie, nie jest wystarczającym dowodem. Ta ustawa tego nie reguluje, ale reguluje to ustawa dotycząca osób, które chcą skorzystać z uprawnień kombatanckich lub chcą uzyskać poświadczenie, że podlegały represjom. To urząd do spraw kombatantów musi przeprowadzić taką procedurę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">(Sprawozdawca jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">A, pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PoselJozefGruszka">(W sprawie formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na to, że pani minister, przedstawiając stanowisko rządu w sprawie, nad którą procedujemy, powoływała się na jedną ekspertyzę, chciałbym powiedzieć, że warto by było, pani minister, zwrócić uwagę również na kwestię postawioną ostro i zdecydowanie przez prokuraturę wojskową, której wystąpienie na pewno jest w pani posiadaniu. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselJozefGruszka">I druga sprawa - ja bardzo panię minister proszę, żeby nie mówić, że kwestia represji bardzo ważna była w momencie rekrutacji, natomiast dostęp do broni w batalionach budowlanych nie był kwestią represji. Ci ludzie też nie dostawali do ręki broni. To jest moje stwierdzenie na podstawie materiałów, z którymi mogliśmy się zapoznać zarówno podczas prac w komisji, jak i znacznie wcześniej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">(W sprawie formalnej, panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W kwestii formalnej, proszę.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Doszło do niebywałej sytuacji, bo prokurator wydaje ekspertyzę, że jednak były to represje, natomiast historyk z instytutu historycznego - że represji nie było. Kto jest kompetentny i kto powinien oceniać?</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">(Wprost, kto kłamie?)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">W związku z tym mam prośbę do pani minister w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, aby pani była tak uprzejma i jutro z rana udostępniła nam ekspertyzę Wojskowego Instytutu Historycznego, bo może się okaże, że tę ekspertyzę jeszcze pisał ktoś, kto organizował te bataliony. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Anuszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bataliony pracy, o których mówimy, w skład których wchodziły bataliony budowlane, nawiązywały do wzorców radzieckich stroitbatalionów, do których kierowano pod przymusem zarówno osoby politycznie podejrzane, jak i element kryminalny. W rezultacie stworzono w Polsce system polityczny o charakterze totalitarnym i represyjnym na wzór radziecki. Komisja analizowała dokumenty, a nie stanowiska do tych dokumentów. Mam również ekspertyzę z Wojskowego Instytutu Historycznego, innego autora, ale z tego samego instytutu, w której czytamy: Wszystkie pozostające w strukturach MON bataliony pracy: górnicze, budowlane, z kopalni uranu i kamieniołomów miały represyjny charakter - tu cytat: ˝Do wszystkich z nich kierowano pod przymusem osoby pozbawione zaocznie pełni praw obywatelskich. Zmuszane były one do niewolniczej pracy, narażone na utratę życia, ciężkie kontuzje i choroby. W mojej ocenie - pisze to pan prof. dr hab. Adam Marcinkowski z Wojskowego Instytutu Historycznego - nie zmienia represyjnego charakteru tych batalionów fakt, że starano się im nadać pozory służby wojskowej i nazywano zastępczą służbą wojskową. Dlatego w pełni uzasadnione są roszczenia żołnierzy batalionów budowlanych i innych o przyznanie przez władze III Rzeczypospolitej specjalnych dodatków do emerytur i rent. Dodatki takie już otrzymują żołnierze górnicy˝. Dalszy cytat: ˝Na represyjny charakter batalionów wskazywały także inne praktyki ówczesnych władz. Po pierwsze, typowanie kandydatów do nich prowadzone było tajnie, bez wiedzy zainteresowanych. Po drugie, nie mieli więc oni prawnej możliwości odwołania się od arbitralnych, tajnych decyzji organów bezpieczeństwa i struktur partyjnych. Po trzecie, oficjalnie powoływani byli do odbycia służby wojskowej, a praca w batalionach takową nie była. Po czwarte, odmowa odbycia tej ˝służby˝ w batalionach karana była surowymi sankcjami, tak jak w przypadku odmowy odbycia służby wojskowej. Istniał więc przymus pod rygorem kary więzienia˝. Inny cytat: ˝Żołnierze zakwalifikowani do służby zastępczej nie nosili broni, czas służby, określany na 2 lata, przedłużano im zazwyczaj o kilka miesięcy, w pierwszym okresie do 33, 36, 39 miesięcy. Do roku 1954 włącznie nie otrzymywali zaświadczeń o pełnieniu służby wojskowej uprawniających ich rodziny do różnego rodzaju ulg i ułatwień, jakie przysługiwały służbie kadrowej. Nie mieli prawa do awansowania do stopni podoficerskich˝. To jest fragment ekspertyzy z instytutu. Opinia prokuratora już była tu przytaczana.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">Może za delikatnie, ale próbowałem zwrócić uwagę, że dysponowaliśmy materiałami, które wskazywały na to, iż wybiórczo traktowane są te same dokumenty, w zależności od doraźnych potrzeb. To, że rząd jest przeciwny, bo to kosztuje, to jest jakby zrozumiałe dla posłów, tylko warto przy tej okazji podjąć dyskusję, jaka jest prawda historyczna, i do niej się odnosimy, a nie do tej przetworzonej, czy też do ocen już później formułowanych na potrzeby doraźne.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">Kontaktowałem się z osobami, które mają wiedzę na ten temat, i jestem również w posiadaniu ekspertyz, które chętnie przedłożę rządowi, jeśli taka będzie potrzeba, mówiących o represyjności odnośnie do batalionów budowlanych, a które później - to te same ekspertyzy, to jest tylko kwestia porównania i dobrej woli - były modyfikowane w ten sposób, że po prostu wykreślano z nich fragmenty dotyczące batalionów budowlanych, fragmenty, które były niekorzystne, i na takich materiałach pracował Sejm Rzeczypospolitej. To dotyczy również poprzedniej kadencji. Posłowie pracowali na takich materiałach i dzisiaj również mamy te materiały do swojej dyspozycji. To bez komentarza właściwie można by zostawić.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">Jeszcze jedno, zanim odpowiem na pytania. Otrzymaliśmy również stanowisko rzecznika praw obywatelskich, który sugerował, że niewzięcie pod uwagę żołnierzy służby zastępczej przymusowo zatrudnionych w batalionach budowlanych wiąże się z możliwością naruszenia konstytucyjnej zasady równości w relacji do żołnierzy górników, bo ich obowiązywały te same przepisy, te same rozkazy. Nie zgodziliśmy się z tym w świetle dokumentów. Była tam rzeczywiście sugestia, że te rozkazy w stosunku do batalionów budowlanych nie były tak ściśle wykonywane i tak bardzo represyjne, ale rozkaz jest rozkazem, były one wykonywane, choć oczywiście nie podlega dyskusji, że warunki nie były takie same. To jest poza dyskusją - kopalnie uranu, górnicy - to nie podlega dyskusji. Tu się chyba zgadzamy z tym, że były inne warunki - mówimy tylko, że źródło powstania tego było jakby takie samo.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">Dlaczego zawężenie do lat 1949-1959. Bo z dokumentów wynika, że już w latach 1956-1957 rozpoczął się proces rozformowywania tych batalionów. Część jeszcze pozostała, ale trzeba było ten okres zamknąć na 1959 r., mimo iż nie wszystkie w tym czasie funkcjonowały, bo orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w odniesieniu do żołnierzy górników właśnie takie przypadki wychwyciło, że właściwie tylko część służby była w tym okresie, i to już było powodem do rozszerzenia tego zakresu. A więc nie jest to kwestia sporna. Po tym okresie rzeczywiście nie mamy już do czynienia z taką represją, nie mamy do czynienia nawet z takimi uciążliwościami.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">W świetle ustawy z 2 września 1994 r., którą zmienialiśmy, przysługiwałoby żołnierzom służby zastępczej, o których mówimy, przymusowo zatrudnianym w batalionach budowlanych, świadczenie pieniężne w wysokości pół procenta przeciętnego wynagrodzenia w kwartale kalendarzowym poprzedzającym termin ostatniej waloryzacji za każdy pełny miesiąc trwania pracy, o której mowa w art. 1 ust. 1, nie więcej jednak łącznie niż 10% tego wynagrodzenia. Dzisiaj, zdaje się, jest to około 120 zł. Jest jeszcze ryczałt energetyczny w wysokości 50% taryfowych opłat za korzystanie z energii elektrycznej, gazowej i cieplnej. Świadczenie pieniężne oraz ryczałt energetyczny są przyznawane na podstawie zaświadczenia organu wojskowego - a więc nie oświadczenie, tylko zaświadczenie organu wojskowego - potwierdzającego rodzaj i okres wykonywania przymusowego zatrudnienia w ramach zastępczej służby wojskowej, o której mowa. Czyli tak samo, jak w przypadku żołnierzy górników, musi być zaświadczenie organu wojskowego - nie oświadczenie kolegi, tylko zaświadczenie organu wojskowego. Wydanie zaświadczenia powinno być poprzedzone zasięgnięciem przez organ wojskowy opinii właściwego stowarzyszenia zrzeszającego byłych żołnierzy górników, tutaj - byłych żołnierzy batalionów budowlanych. Takie stowarzyszenie jest w tej chwili jedno. Zdaje się, że pokrótce odpowiedziałem na pytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Kończąc punkt 6. porządku dziennego dotyczący pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych w 2001 r., poinformowałem, że zgłoszony w dyskusji wniosek o skierowanie tego projektu do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Rodziny został wycofany. Otóż, pan poseł wnioskodawca Adam Łoziński wycofał się z wycofania, to znaczy, że podtrzymał swój wniosek o skierowanie projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kłopotek. Nikt więcej się nie zgłasza, dlatego listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia pana posła Józefa Gruszkę z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od pewnego czasu w oczywistym związku z prowadzoną - głównie w pierwszym kwartale bieżącego roku - przez niektóre media krajowe akcją informującą o istnieniu w krajach Europy Zachodniej ognisk takich chorób, jak BSE i pryszczyca, zagrażających przede wszystkim podstawom chowu zwierząt inwentarskich w Anglii, Francji i w Niemczech, następuje bardzo groźny w skutkach spadek sprzedaży wołowiny, a tym samym skupu żywca wołowego, i to - o dziwo - w Polsce. Sytuacja w tym zakresie stała się na tyle groźna dla hodowli bydła w naszym kraju, że uruchomiony został interwencyjny skup bydła rzeźnego. Skup interwencyjny, ekonomicznie rzecz biorąc, bardzo kosztowny, a łagodzący jedynie chwilowo skutki informacyjnego szaleństwa, nie rozwiązuje w żadnej mierze w sposób trwały problemów tysięcy gospodarstw, które od lat specjalizują się w hodowli żywca wołowego. Na dłuższą metę sytuacja nieufności konsumentów do zdrowej polskiej żywności, która powstała w wyniku alarmujących informacji, zagraża również podwalinom polskiego przetwórstwa mlecznego i rynkowi produktów mleczarskich, których podstawą jest przecież ustabilizowana hodowla bydła w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselJozefGruszka">Ludzie rolniczego trudu nie mają żadnych wątpliwości, że to, co stało się na rynku mięsa wołowego w Polsce, jest groźnym efektem przekazywanych w sposób wielce nieumiejętny, a czasem wręcz szkodliwy, przede wszystkim przez niektóre redakcje telewizyjne i niektóre tytuły prasowe, zmasowanych informacji o problemach nie naszych, lecz naszych sąsiadów. To, o czym nas informowano, w głównej mierze było problemem rolników Europy Zachodniej, zdrowego i weterynaryjnego zabezpieczenia tamtejszych stad bydła, choć zagrożenia sąsiadów nie są dla nas nigdy obojętne. Ludzie rozsądni i znający problem, wiedzący, w czym rzecz, a także niektórzy konsumenci, wielokrotnie stawali przed pytaniem, czy oszalały krowy, czy też może oszaleli ludzie. Momentami bowiem można było odnieść wrażenie, że część kampanii informacyjnej miała charakter dezinformacyjny i była inspirowana albo, można rzec, zrobiona wręcz na zamówienie. Szczęście, że nie wszystkie gazety i nie wszystkie redakcje dały się ponieść nastrojom niczym nieuzasadnionej paniki. Najwięcej rozsądku wykazały zwykłe publikatory terenowe, które w pierwszej kolejności stawały się sprzymierzeńcami rolników i ich małych ojczyzn. Za granicą również mamy nie najgorsze notowania. Tak przede wszystkim twierdzą niektórzy komentatorzy zagranicznych publikatorów. To dobrze i należy się z tego cieszyć, gdyż tu u nas, od środka, a szczególnie w rolnictwie, ten przebieg wypadków nie wygląda tak optymistycznie.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselJozefGruszka">Kierując się metodą wypróbowaną jeszcze w czasach zaborów, że najskuteczniejszym sposobem pokonywania problemów jest ich rozwiązywanie, podjęliśmy w moim powiecie ostrowskim promocję zdrowej żywności, w pierwszej kolejności promocję polskiej wołowiny. Stowarzyszenie Pomocy Lokalnej ˝Prometeusz˝, wspierane przez lokalne organizacje i firmy: Społem, Ostrowskie Zrzeszenie Handlu i Usług, mleczarnie, zakłady mięsne, szkołę gastronomiczną i inne, przy aktywnym wsparciu władz samorządowych powiatu ostrowskiego, propaguje publiczne spożywanie polskiej wołowiny jako jednego z najwartościowszych polskich produktów spożywczych. Oprócz publicznych degustacji docieramy do konsumentów, wręcz do ich domów, z ulotkami, wyjaśniając, iż nie ma szkodliwości, a wręcz przeciwnie, można mówić o zaletach produkcji polskich artykułów żywnościowych. Jeśli chodzi o wołowinę, wskazujemy, że jest ona najlepsza, bo polska.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PoselJozefGruszka">Mamy jednak świadomość, że prowadzona przez nas lokalna akcja promująca polską żywność nie załatwi problemu w skali kraju, dlatego proszę pana marszałka - i kieruję apel pod adresem Prezydium Sejmu - o rozważenie, co w tej sytuacji może zrobić nasz parlament, na ile w swoich działaniach i swoim autorytetem może przyczynić się do złagodzenia skutków niepomyślnej sytuacji w hodowli bydła i wesprzeć nasze lokalne inicjatywy. Oczekujemy też aktywnego wsparcia w tym względzie ze strony Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Wiele osób deklaruje swoje poparcie dla rolników, ale gdy oni ich potrzebują, to osoby te się pochowają i nie mają czasu. Niech tym razem tak nie będzie, przynajmniej ze strony parlamentu. Na poparcie trzeba dodatkowych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Myślę, że moi koledzy z powiatu ostrowskiego zaproponują Sejmowi publiczną degustację wołowiny w Sejmie i z wołowiną przyjadą tu w czerwcu, aby również panie i panów posłów przekonać do tego, że polska wołowina jest dobra. Chciałbym przekazać panu marszałkowi swego rodzaju ulotkę reklamową, która prezentuje nie tylko wołowinę, ale również hasło: Kto je wołowinę ma radosną minę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale póki co, niech pan dziś wieczorem zaprosi posłów tu obecnych na tatara do restauracji. Na pewno skorzystają.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">(Na tatara.)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PoselGrzegorzWozny">(Na kurczaka.)</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny z klubu SLD zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsze oświadczenie kieruję do pana marszałka. Mam tutaj przed sobą informację marszałka Sejmu o wpływie interpelacji i zapytań poselskich oraz odpowiedzi na interpelacje i zapytania. Na str. 23 jest informacja, że w regulaminowym terminie nie wpłynęły odpowiedzi na wymienione interpelacje. Akurat moja interpelacja wymieniona jest na pierwszym miejscu. Minister sprawiedliwości, mimo że jest już 174 dni po terminie, nie raczył odpowiedzieć na interpelację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">I gdzie tu sprawiedliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Dokładnie, panie marszałku. Są tu wymienione kolejne interpelacje: posła Kurczuka, posła Wawaka, posła Jurgiela i innych. Terminy udzielenia odpowiedzi są przedłużone - od 82 do 174 dni. Jest 7 interpelacji, w wypadku których te opóźnienia są najdłuższe, to są interpelacje składane do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselGrzegorzWozny">W związku z tym, panie marszałku, dwa miesiące temu napisałem pismo do marszałka Płażyńskiego, prosząc, żeby jednak wyegzekwował odpowiedzi od ministra sprawiedliwości. Niestety, bez echa, bez rezultatu. A interpelacja, którą złożyłem, dotyczy niewypłacania dodatku kombatanckiego i energetycznego emerytowanym sędziom i prokuratorom. Oni na to czekają. Co pewien czas zwracają się do mnie z pytaniem, czy jest odpowiedź, chcieliby się z nią zapoznać. Dlatego, panie marszałku, uprzejmie proszę o wyegzekwowanie od ministra sprawiedliwości nałożonego przez regulamin Sejmu obowiązku udzielenia tej odpowiedzi w terminie. I jeszcze, panie marszałku, pytanie: Czy osoba, która nie odpowiada, która łamie prawo, nie przestrzega prawa - o, może tak, nie przestrzega prawa - może być ministrem sprawiedliwości? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym szef Komitetu Integracji Europejskiej Jacek Saryusz-Wolski oświadczył, że Polska godzi się na przesunięcie terminu wejścia do Unii Europejskiej na 2004 r. Jednocześnie pan minister zapowiedział, że we wtorkowej rozmowie z przewodniczącym Komisji Europejskiej Romanem Prodim w Brukseli premier Jerzy Buzek przyzna, iż termin 1 stycznia 2003 r. jest nierealny. Ta wypowiedź wywołała wiele kontrowersji co do rzeczywistego stanu przygotowań i gotowości Polski do uzyskania członkostwa w Unii Europejskiej. Zmiana stanowiska w tak kluczowej sprawie jak przystąpienie do Unii Europejskiej wymaga konsultacji z opozycją, zwłaszcza kiedy się sprawuje rządy wbrew woli społeczeństwa. Nic takiego nie miało jednak miejsca. Opozycja kolejny raz stanęła w obliczu arogancji egzekutywy.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Dzisiaj rząd ponownie zaskoczył polską i europejską opinię publiczną. Wbrew zapowiedziom ministra Saryusza-Wolskiego premier Buzek podczas wizyty w Brukseli nie przesunął terminu naszego wejścia do Unii na 2004 r. Spokojnie oświadczył, że aktualny jest termin 1 stycznia 2003 r. Dotychczas rząd ośmieszał się na użytek wewnętrzny, w dniu dzisiejszym postanowił przekroczyć granice Rzeczypospolitej. Może to jest ten przełom, który premier zapowiadał w exposé 10 listopada 1997 r.? Może to jest trudna do zrozumienia gra polityczna, którą rząd zamierza wyeksportować? A może jest to po prostu przemożna chęć powrotu do piaskownicy? Podobnych pytań jest z pewnością więcej. Dobrze byłoby, gdyby pan premier osobiście uchylił rąbka tajemnicy. Pozostawienie tej sprawy rzecznikowi Luftowi może spowodować następny ciąg komplikacji. Jedno nie ulega wątpliwości: rząd AWS igra losem milionów Polaków, rząd AWS pogarsza negocjacyjne położenie Polski, rząd AWS szkodzi polskiej racji stanu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselJanKulas">W moim przekonaniu każdy rząd III Rzeczypospolitej zasługuje na szacunek, tym bardziej szacunek posłów tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje dzisiejsze oświadczenie poselskie jest poświęcone promocji Żuław. ˝Żuławy Wiślane to jedyna i wyjątkowa pod każdym względem kraina˝ - tak napisał marszałek województwa pomorskiego Jan Zarębski. I w tym zdaniu rzeczywiście zawiera się wiele treści. W dniach 17-18 maja br. odbyła się bardzo ważna konferencja w Starym Polu: ˝Żuławy u progu XXI wieku - stan aktualny a możliwości rozwoju˝. Nad tą ważką konferencją patronat objęli marszałek Sejmu, minister rolnictwa i minister środowiska. Marszałek Maciej Płażyński i minister rolnictwa Artur Balazs osobiście przybyli na tę konferencję. Była tam również grupa nas, parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Żuławy Wiślane to ponad 170 tys. ha, to ziemie w delcie Wisły, nad rzekami Szkarpawą, Nogatem i Elblągiem, po Zalew Wiślany i jezioro Drużno. Żuławy Wiślane to ponad 200 km rzek, ponad 1020 km kanałów, ponad 400 km wałów przeciwpowodziowych, 49 stacji pomp, 8 budowli hydrotechnicznych. Przytaczam te dane, by pokazać złożoność problemu na Żuławach; szczególnie tu siła żywiołu, zagrożenie powodzią jest rzeczywiście wielkie.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PoselJanKulas">Żuławy Wiślane to oczywiście również ziemia pszenno-buraczana, przez dziesiątki lat, a może nawet wieki, miodem i mlekiem płynąca.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PoselJanKulas">Ale obecnie Żuławy nie są wolne od problemów. Obok zagrożeń powodziowych, klęsk żywiołowych, które wielokrotnie nawiedzały tę krainę, wielką plagą, zagrożeniem jest niewątpliwie plaga bezrobocia. Panie i panowie, bezrobocie na Żuławach często przekracza 35%.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PoselJanKulas">Żuławy Wiślane to także urokliwa i wciąż bardzo urodzajna ziemia, która potrzebuje pomocy, troskliwego, zaradnego i stosunkowo, chciałoby się powiedzieć, zamożnego gospodarza, gdyż dzisiaj w tę ziemię trzeba niewątpliwie wiele zainwestować.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PoselJanKulas">Za stolicę Żuław uchodzi Nowy Dwór Gdański. Inne bardziej znane ośrodki na Żuławach to Nowy Staw, Malbork, Dzierzgoń, Lichnowy, Ostaszewo, Stegna i oczywiście Elbląg.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#PoselJanKulas">Powiedziałem, że Żuławy to piękna i urokliwa kraina, która boryka się z wielkimi problemami. Człowiek znajdował się tam na pierwszej linii zagrożenia powodziowego; to zagrożenie jest realne. Dlatego mówiąc o Żuławach, trzeba mówić także o budżetach, o finansach. W tym roku budżet, jeśli chodzi o finanse na budowę i utrzymanie urządzeń melioracyjnych dla woj. pomorskiego wynosi ponad 17 mln zł, w ubiegłym roku, dla porównania, było to ok. 10 mln zł. Jest to istotny wzrost nakładów w szczupłym budżecie państwa. Jestem wdzięczny parlamentarzystom, którzy wsparli mój wniosek o dodatkowe dofinansowanie Żuław w zakresie ochrony przeciwpowodziowej w kwocie 4 mln zł. Te nakłady finansowe trzeba będzie zwiększać konsekwentnie w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Potrzebna jest strategia rozwoju Żuław. Jak powiedziałem, w tę krainę warto inwestować, należy ją rozwijać. Dlatego zrodziła się inicjatywa tej strategii. Jest zarys programu dla Żuław. Wymienię, z konieczności tylko główne, jego cztery cele: po pierwsze, tworzenie warunków trwałego bezpieczeństwa przeciwpowodziowego; po drugie, pobudzenie, zdynamizowanie i utrwalenie zrównoważonego rozwoju gospodarczego Żuław; po trzecie, doprowadzenie do zrównoważonego rozwoju cywilizacyjnego na Żuławach przy zachowaniu zróżnicowania kulturowego i przyrodniczego; po czwarte, tworzenie perspektywicznych warunków do proinnowacyjnego rozwoju Żuław.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#PoselJanKulas">Żuławy potrzebują pomocy, potrzebują promocji. Tej urodzajnej i boleśnie doświadczanej przez los krainie warto pomóc. Bolesne doświadczanie Żuław polegało na tym, że sto kilkadziesiąt razy występowała tam klęska powodzi.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! W 80% Żuławy leżą w woj. pomorskim, pozostała część w woj. warmińsko-mazurskim. Granica administracyjna dzieli Żuławy, jest to sam w sobie problem istotny. Być może w nieodległym czasie dojdzie do korekty reformy administracji publicznej, aby Żuławy miały jednego zarządcę, jednego gospodarza. Na dziś należy wyrazić nadzieję i pogląd, że ten rząd, ten parlament, jak i następne rządy i parlamenty, będą dbały o Żuławy. Żuławy nie tylko trzeba promować, ale przede wszystkim trzeba im dzisiaj pomóc. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie dotyczy braku czy zaniechania działań ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa i rządu wobec grupy kalisko-konińskiej cukrowni w ramach holdingu Poznańsko-Pomorskiej Spółki Cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W roku 2000 w ramach obchodów milenijnych w Gnieźnie przebywało kilku znaczących przedstawicieli rządu Akcji Wyborczej Solidarność. Każdorazowo odbywały się spotkania z przedstawicielami załogi i plantatorami, podczas których przedstawiciele rządu obiecywali pomoc dla tej cukrowni oraz dla całej grupy. Tą pomocą miała być prywatyzacja tejże grupy. Wyłoniono strategicznego inwestora. W czasie negocjacji przygotowano pakiet inwestycyjny, pakiet socjalny oraz pakiet inwestorski, była pełna zgoda. Na pewnym etapie przygotowywania tego procesu pojawiła się firma, która była doradcą prywatyzacyjnym holdingu Poznańsko-Pomorskiej Spółki Cukrowej. Jak się okazało później, była to ta sama firma, która przygotowywała projekt dotyczący Polskiego Cukru. Przygotowała błędną opinię, myląc podstawowe kategorie ekonomiczne, co w znacznej mierze wydłużyło proces dojścia do decyzji. Niemniej jednak naprawiono te błędy, wyłoniono inwestora strategicznego i decyzję w tej sprawie ma podjąć minister skarbu państwa. Okazuje się jednak, że od dłuższego czasu te decyzje są odwlekane.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W dniu wczorajszym grupa zdesperowanych pracowników oraz plantatorów czterech z pięciu cukrowni podjęła protest poprzez okupację Zarządu Poznańsko-Pomorskiej Spółki Cukrowej. Protest został skierowany przede wszystkim przeciw zaniechaniu podejmowania decyzji. Te cukrownie znajdują się w bardzo trudnej sytuacji, plantatorzy nie mają żadnej pewności, również formalnoprawnej, jeśli chodzi o zbyt swoich produktów, a pracownicy, jeśli chodzi o miejsca pracy. Ta grupa domaga się rozmów i podjęcia decyzji. Jak wynika z informacji protestujących, w najbliższy piątek pani minister zaprosiła przedstawicieli tej grupy na rozmowy do Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">26 stycznia tego roku obecny w Gnieźnie pan premier Jerzy Buzek w obecności ministra rolnictwa i obszarów wiejskich pana Artura Balazsa, pani minister Kamińskiej i wielu innych przedstawicieli rządu rozmawiał z pikietującymi plantatorami i pracownikami, obiecując odwrotne załatwienie sprawy. Dzisiaj mamy 22 maja, nie ma żadnych decyzji. Stąd zniecierpliwienie i desperacka decyzja o takiej formie protestu.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zwracam się z uprzejmą prośbą do pani minister Aldony Kameli-Sowińskiej o podjęcie decyzji, która wesprze te cukrownie. Albo decydujemy się na element związany z prywatyzacją, albo na pozostawienie tych cukrowni w holdingu Polski Cukier i podjęcie działań restrukturyzacyjnych stwarzających nadzieję na funkcjonowanie tychże cukrowni. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Ryszkę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselCzeslawRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 19 maja, w sobotę, odbyło się w Sosnowcu I Forum Społeczne Zagłębia Dąbrowskiego i Ziemi Jaworznickiej Akcji Wyborczej Solidarność. Byłem jednym z organizatorów tego forum. Poświęciliśmy je trzem tematom: bezrobociu, bezpieczeństwie i pomocy społecznej. Przyświecała nam myśl, aby wpłynąć na rozwój gospodarczy zagłębia, wspierać nowe inwestycje w regionie, dodam: w regionie, w którym zamknięto niemal wszystkie kopalnie, gdzie wysokie bezrobocie może jeszcze wzrosnąć, ponieważ niepewny jest los największego zakładu - Huty Katowice.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselCzeslawRyszka">W trakcie forum, w którym wzięli udział premier Rzeczypospolitej pan Jerzy Buzek, a także posłowie Akcji Wyborczej Solidarność: Józef Korpak, Stanisław Szwed, Czesław Sobierajski i ja, jak również wicewojewoda katowicki, radni prawicy od Jaworzna po Zawiercie, wielu naukowców i dyrektorów zakładów, zwróciliśmy szczególną uwagę, jak już wspomniałem, na problem bezrobocia i tworzenia nowych miejsc pracy. Ponieważ forum przypadło w Roku Kardynała Wyszyńskiego, wielkiego społecznika i znawcy problemu pracy, poruszyliśmy również temat katolickiej nauki społecznej, w której na pierwszy plan wysuwa się osoba człowieka i poszanowania jego praw. Łatwo w tym momencie było nawiązać do postaci i nauczania Prymasa Tysiąclecia, który w latach PRL, kiedy o wszelkich wolnościach decydował partyjny urzędnik, musiał tak sterować kościelną nawą, aby szczęśliwie przeprowadzić Kościół i ojczyznę przez ateistyczne rafy, aby w efekcie uratować tak naród jako całość, jak i pojedyńczego człowieka od bezideowości czy bylejakości, jaką w codzienne życie wnosiła marksistowska zasada o przechodzeniu ilości w jakość. Jednym słowem prymas był niejako skazany na ciągłą konfrontację z komunistyczną władzą, na trudny dialog z marksizmem, na ścieranie się z modelem państwa kolektywistycznego, dążącego niejako do upaństwowienia człowieka, co przejawiało się w odgórnym decydowaniu o jego postawie, myśleniu i działaniu.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselCzeslawRyszka">Dla wielkiego znawcy katolickiej nauki społecznej, a takim był prymas, stało się rzeczą jasną, że istnieje prymat człowieka przed rzeczą, że człowiek nie może stać się niewolnikiem rzeczy, nie może też być niewolnikiem ani innego człowieka, ani też władzy. Źródłem tego nauczania było przekonanie o stworzeniu każdego na obraz i podobieństwo Boże. Z tej boskiej twórczości wypływała wspaniałość i potęga człowieka, a zarazem - jak podkreślał kardynał - ˝kłopot z człowiekiem dla wszystkich prymitywnych form administrowania, które chciałyby stworzyć szablon i zakwalifikować człowieka według schematycznych kategorii. Ale całe szczęście, że się to nikomu nie udało˝.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PoselCzeslawRyszka">Mając dzisiaj takie dziedzictwo, nie powinniśmy aż tak błądzić, oddając się na lep doktryn liberalnych, ulegając różnym urokom globalizacji, która niszczy nie tylko ludzką niepowtarzalność, ale również historyczną wielkość poszczególnych państw i narodów.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PoselCzeslawRyszka">Co więc należy czynić dzisiaj? To oczywiste, że trzeba wykorzystać wszelkie możliwości, aby rozwiązać sprawy gospodarcze, społeczne, ekonomiczne dla dobra człowieka. Jednak, zwracając oczy w kierunku duchowego przywódcy, jakim był kardynał Stefan Wyszyński, należy przypomnieć, że najważniejszy był dla niego ład moralny. ˝Bez przywrócenia ładu moralnego &lt;wóz Polski&gt; grzęznący w błocie kryzysów nie ruszy naprzód˝ - nauczał prymas pod koniec lat 80. Ci, którzy i dzisiaj sądzą, że wzrost dobrobytu w Polsce rozwiąże wszystkie trudności i kłopoty, doprowadzi do ładu i spokoju społecznego, są w błędzie. Kardynał podkreślał, że ˝współcześnie rodzą się nowe schorzenia moralne, społeczne, zawodowe. Narastają nałogi życia osobistego i rodzinnego...˝ Wokół właśnie takich myśli prymasa oscylowało nasze sosnowieckie forum społeczne.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PoselCzeslawRyszka">Na zakończenie chciałbym wyrazić ubolewanie wobec potraktowania nas przez publiczną telewizję, która tylko parusekundową migawką w regionalnej ˝trójce˝ odfajkowała naszą konferencję. Nie miałbym o to pretensji, gdyby nie inna okoliczność. Oto dwa dni później przebywał w tym regionie szef Sojuszu Lewicy Demokratycznej Leszek Miller. Mimo że na spotkaniu z nim było niewiele osób, to kilkuminutowe relacje ukazały się i w Wiadomościach, i w Panoramie.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#PoselCzeslawRyszka">Jest być może truizmem mówienie o upolitycznieniu czy też upartyjnieniu mediów publicznych w Polsce. Doświadczyliśmy tego brutalnie w trakcie kampanii prezydenckiej. Sądzę jednak, że dopóki premierem w naszym kraju jest pan Jerzy Buzek, zwykłą przyzwoitością powinno być poświęcenie jego osobie większej uwagi niż liderowi opozycyjnej partii, choćby nawet cieszył się tak wysokim poparciem, jakie do znudzenia, aczkolwiek z całą socjotechniczną manipulacją, podają media. Jeżeli telewizja publiczna będzie nadal narzędziem tylko jednej, lewicowo-liberalnej, opcji politycznej, to należy się zastanowić, czy zwolennicy innych opcji politycznych mają płacić na jej utrzymanie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Lassotę z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselJozefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie dotyczy trybu odwołania prezesa zarządu spółki akcyjnej, w której funkcje właścicielskie pełni minister skarbu państwa, czyli spółki pod nazwą Zespół Zbiorników Wodnych Czorsztyn - Niedzica - Sromowce Wyżne.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselJozefLassota">Pan Władysław Krakowski pełnił funkcję prezesa spółki od momentu jej powstania, czyli od 1997 r. Od pierwszego roku funkcjonowania, mimo wzrastającej konkurencji i trudności na rynku sprzedaży energii, Zespół Zbiorników Wodnych Niedzica osiągał coraz większe zyski, a do budżetu państwa odprowadzał coraz większe podatki. Jednak trzyletnia działalność Zespołu Zbiorników Wodnych Niedzica SA to nie tylko okres efektywnej eksploatacji wniesionego do spółki majątku trwałego, to przede wszystkim okres wielkiego wysiłku inwestycyjnego i przekształcenia Zespołu Zbiorników Wodnych Niedzica SA z przedsiębiorstwa wytwarzającego energię elektryczną w przedsiębiorstwo multienergetyczne.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselJozefLassota">Tak zatem, realizując założenia przyjęte w długofalowej strategii rozwoju, rozpoczęto inwestycje tworzące nowe źródła wytwarzania energii - elektrownie wodne w Łączanach i Smolicach. Zbudowano własną sieć dystrybucyjną i zapoczątkowano sprzedaż energii odbiorcom finalnym. Przeprowadzono szereg inwestycji służących rozwojowi działalności turystycznej. I tak spółka Zespół Zbiorników Wodnych Niedzica stała się jedną z największych firm w regionie nowotarskim. W ciągu trzech lat zdołano stworzyć bezpośrednio 60 dodatkowych miejsc pracy, a znacznie więcej pośrednio w obsłudze ruchu turystycznego. Wielce znaczące jest też dla społeczności regionu, co jest wyrażane w opiniach przez lokalne, krajowe, a nawet międzynarodowe osobistości i autorytety, zaangażowanie w rozwój kultury, tradycji i edukacji.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselJozefLassota">I tak oto niespodziewanie w dniu 15 maja br. prezes przebywający z rodziną na urlopie w Estonii został telefonicznie poinformowany przez członka zarządu dyrektora Jacka Krzyszkowskiego o wygaśnięciu mandatów dotychczasowego zarządu i powołaniu zarządu w innym składzie. Informację taką dyrektor Krzyszkowski posiadał wyłącznie na podstawie wręczonego mu lakonicznego w treści pisma oraz ustnych wypowiedzi przybyłych do spółki osób. Nie został natomiast przekazany obecnym w spółce członkom zarządu protokół walnego zgromadzenia zawierający uchwały mogące być podstawą takiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PoselJozefLassota">W tej sytuacji prezes w trybie pilnym przerwał urlop i najbliższym samolotem powrócił do kraju, gdzie w dniu 17 maja nowo powołany prezes zarządu przekazał mu protokół zwyczajnego walnego zgromadzenia akcjonariuszy z dnia 14 maja zawierający te informacje. Taki tryb i sposób dokonywania zmian władz spółki, w szczególności fakt pozbawienia dotychczasowego zarządu możliwości udziału w walnym zgromadzeniu, jest nie tylko wbrew dobrym obyczajom, ale jest co najmniej niegodny ministra rządu, tym bardziej że ministrem tym jest kobieta, pani Aldona Kamela-Sowińska.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PoselJozefLassota">Udostępniony prezesowi protokół zgromadzenia budzi zasadnicze wątpliwości co do zgodności z prawem i skutków prawnych podjętych uchwał. Stwierdzono w nim bowiem (mówi o tym uchwała nr 6 § 1), że z dniem odbycia ˝niniejszego zwyczajnego zgromadzenia akcjonariuszy˝ mandaty członków zarządu pierwszej kadencji wygasły. Jednak zgodnie z art. 369 § 4 Kodeksu spółek handlowych mandat członka zarządu wygasa, poza wypadkami śmierci, rezygnacji albo odwołania, o którym mowa w § 5, i których ta sytuacja nie dotyczy, z dniem odbycia walnego zgromadzenia zatwierdzającego sprawozdanie finansowe za ostatni pełny rok obrotowy pełnienia funkcji członka zarządu. Wynika z tego, że niezatwierdzenie takiego sprawozdania nie powoduje wygaśnięcia mandatu.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PoselJozefLassota">Tymczasem w uchwale nr 2 tego sprawozdania w § 1 stwierdzono, że nie zatwierdza się sprawozdania zarządu. Wydaje się więc, że opisany w § 6 uchwały nr 6 skutek w rzeczywistości nie nastąpił.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#PoselJozefLassota">Jednak sprawą najważniejszą jest fakt, że nie odpowiada prawdzie zaproponowana i przyjęta treść uchwały nr 4, gdzie w § 1 jako przyczynę nieudzielenia zarządowi absolutorium podaje się ˝nieusunięcie nieprawidłowości związanych z zawiązaniem spółki i nieuregulowanie całości spraw spółki, do czego zarząd został zobowiązany uchwałą nr 1 zwyczajnego walnego zgromadzenia akcjonariuszy z dnia 13 stycznia 2000 r.˝.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#PoselJozefLassota">Nieprawidłowości związane z zawiązaniem spółki w żadnym stopniu nie obciążają zarządu, który dopiero po jej zawiązaniu został powołany. Podobnie usunięcie takich nieprawidłowości, jeżeli miałyby miejsce, nie leży w mocy i kompetencjach zarządu, gdyż wszelkie zmiany w tym zakresie mogą być dokonane jedynie przez akcjonariusza wnoszącego aporty i przez walne zgromadzenie. Natomiast wszelkie czynności faktyczne o charakterze przygotowawczym niezbędne do podjęcia takich aktów, a w szczególności te, do których wykonania został zarząd spółki zobowiązany, zostały przez ten zarząd niezwłocznie w możliwie najkrótszych terminach i najrzetelniej wykonane, przy czym żadne zastrzeżenia z tego tytułu nie były do zarządu zgłaszane. Tak więc za niewykonanie czynności, które należały do kompetencji ministra skarbu państwa jako właściciela, czyli za zaniedbania ministra skarbu państwa, ten sam minister skarbu państwa obciąża zarząd spółki.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#PoselJozefLassota">W tej sytuacji, panie marszałku, nie mogę inaczej potraktować działania ministra skarbu państwa niż jako wyrzucanie w ostatniej chwili ludzi kompetentnych, by obsadzić stanowiska swoimi. Tak więc do końca, do ostatnich miesięcy i zapewne dni swojego funkcjonowania, rząd Jerzego Buzka w swoisty sposób programowo realizuje tzw. politykę prorodzinną. Widocznie pani minister Aldona Kamela-Sowińska nie jest w stanie przyjąć, że jej rządzące ugrupowanie pod kierunkiem Jerzego Buzka przegra wybory. Natomiast jeszcze w ostatniej chwili przyczynia się do tego, by dać powody do oceny, iż odejdzie w niesławie. To już nie jest żadne racjonalne wykonywanie obowiązków ministra i rządu. To już jest proceder z kategorii wyrywania torebki na ulicy. Tylko czekać, jak dalsze decyzje będą podejmowane nie tylko pod nieobecność zainteresowanych, ale i w nocy, a kto tak działa, to wiadomo, że jego intencje nie są uczciwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swoim oświadczeniu pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na szczególne wydarzenie, które, niestety, jest przemilczane przez wiele środków przekazu bądź zaledwie wspomniane. Ograniczają się one do lakonicznych newsów. Otóż George Bush prezydent Stanów Zjednoczonych w czasie pierwszych 100 dni pełnienia w swej władzy wyraził gotowość podpisania ustawy przyjętej przez Izbę Reprezentantów 26 kwietnia br., a przewidującej dodatkowe sankcje prawne za akty przemocy na kobiecie ciężarnej i jej nienarodzonych dzieciach. Oto parlament najbogatszego kraju świata uznał płód, cytuję: za istotę homo sapiens, bez względu na stopień rozwoju. Również warto się zapoznać z innymi fragmentami tej ustawy, cytuję: Jeżeli osoba świadomie zabija, lub próbuje zabić dziecko nienarodzone, powinna zostać ukarana za morderstwo lub próbę morderstwa człowieka. To przestępstwo nie wymaga udowodnienia, iż oskarżony wiedział, że matka ofiary, czyli dziecka nienarodzonego była w ciąży lub że działanie mające na celu spowodowanie śmierci dziecka nienarodzonego było celowe.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Obrońcy życia wyrażają zdanie, że przyjęcie omówionej ustawy jest uznaniem przez amerykańskie prawo nienarodzonych dzieci za pełnoprawne osoby. Działacze organizacji ˝pro life˝ wspomniany akt uważają za początek działań legislacyjnych zmierzających do zniesienia ustawy z 1973 r. zezwalającej na dokonywanie aborcji na życzenie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 21 maja br. uczestniczyłem w spotkaniu ze środowiskiem rzemieślników z regionu częstochowskiego w woj. śląskim. Celem tego spotkania było przedstawienie sytuacji rzemiosła częstochowskiego. To środowisko społeczno-zawodowe, które szeroko wspierało proces demokratycznych zmian w Polsce, niestety bardzo krytycznie ocenia swoją obecną sytuację. Tradycyjne polskie rzemiosło pozostawione zostało bez skutecznej pomocy i ochrony ze strony państwa wobec zewnętrznej konkurencji. Jednocześnie instytucje publiczne w wielu przypadkach nie wywiązują się ze zobowiązań prawnych wobec rzemiosła. Przykładem niech będzie chociażby brak środków na refundację praktyk uczniowskich.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Środowisko rzemieślnicze regionu częstochowskiego zwraca się do rządu Rzeczypospolitej Polskiej i do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z wnioskiem o przyspieszenie prac legislacyjnych nad zmianą ustawy o rzemiośle z dnia 22 marca 1989 r. Dotychczasowe deklaracje przedstawicieli rządu, wielu polityków w sprawie nowelizacji tej ustawy i uwzględnienia wielu zasadniczych postulatów izb rzemieślniczych pozostają bez realizacji. Proszę więc Wysoką Izbę o zwrócenie uwagi m.in. na fakt, że izby rzemieślnicze, będące istotną reprezentacją pracodawców, nie uczestniczą w pracach Komisji Trójstronnej. Dziwi więc i nie jest do zaakceptowania fakt, że środowisko o długoletniej tradycji, sprawnej strukturze, istotnym doświadczeniu nie znajduje wsparcia i zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Popierając słusznie zgłaszane postulaty tego środowiska, z upoważnienia środowiska częstochowskich rzemieślników apeluję do Wysokiej Izby, do pana marszałka Płażyńskiego o przyspieszenie prac nad nowelizacją ustawy o rzemiośle. Jednocześnie proszę o uwzględnienie udziału w pracach merytorycznych komisji Sejmu przedstawicieli rzemiosła oraz rozpatrzenie wielu propozycji rozwiązań zgłaszanych do rządu ze strony środowiska rzemieślniczego, propozycji, które niewątpliwie będą służyć poprawie sytuacji polskiego rzemiosła i polskiej gospodarce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Szymańskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wyrazić głęboką wdzięczność wszystkim posłom, którzy przyczynili się do postępu prac nad ustawą o świadczeniach pieniężnych i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach wydobywania rud uranu i batalionach budowlanych. Jednocześnie z żalem stwierdzam, iż nie zostało w pełni wzięte pod uwagę w dyskusji i w decyzjach postanowienie o uwzględnieniu zażalenia prezesa Ogólnopolskiego Związku Żołnierzy Batalionów Roboczych Polski Gułag z siedzibą w Szczecinie zarzucające, że błędne jest ustalenie faktyczne istotne dla interesu byłych żołnierzy, a polegające na bezzasadnym wykluczeniu wojskowych batalionów budowlanych spośród formacji represyjnych.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Otóż prokurator Naczelnej Prokuratury Wojskowej płk mgr Leszek Weremczuk w swoim postanowieniu o uwzględnieniu zażalenia z dnia 8 czerwca 1999 r. jednoznacznie stwierdził - przeczytam fragment uzasadnienia, który rozstrzyga o tym, że bataliony budowlane rzeczywiście były jednostkami jednoznacznie represyjnymi, podobnie jak bataliony górnicze: ˝w pełni zasadny jest zarzut skarżącego o bezpodstawnym wykluczeniu wojskowych batalionów budowlanych z listy omawianych formacji represyjnych, do których zaliczono tworzone od połowy 1949 r. tzw. bataliony pracy, bataliony zastępczej służby wojskowej oraz wojskowe bataliony górnicze. Mianowicie jak wynika z treści dołączonej do akt śledztwa kopii rozkazu organizacyjnego ministra obrony narodowej nr 02/ORG z 18 stycznia 1950 r., podpisanego przez Konstantego Rokossowskiego oraz Władysława Korczyca (k. 327-328), z dniem 28 lutego 1950 r., 5 z istniejących dotychczas batalionów budowlanych przeformowanych zostało z dotychczasowej wojskowej służby kadrowej na zastępczą służbę wojskową. Na podstawie tegoż rozkazu dodatkowo sformowano, również na zasadach zastępczej służby wojskowej, 4 kolejne bataliony budowlane. Stopniową likwidację tych formacji, podobnie jak batalionów górniczych ZSW, rozpoczęto w połowie 1956 r., a ostatecznie zakończono w sierpniu 1959 r.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselZbigniewSzymanski">Stwierdzić należy jednoznacznie, iż wszystkie istniejące w omawianym okresie formacje wojskowe funkcjonujące na zasadach zastępczej służby wojskowej miały charakter represyjny z powodów politycznych bądź społecznych względem wcielanych do nich w ramach powszechnego obowiązku wojskowego obywateli PRL. Dobitnie kwestię tę przesądzał rozkaz ministra obrony narodowej nr 008/MON z 21 stycznia 1951 r., podpisany przez Konstantego Rokossowskiego, nakazujący przeznaczać do zastępczej służby wojskowej: ˝poborowych pochodzących ze środowisk wiejskich, wywłaszczonych obszarników, kupców, właścicieli przedsiębiorstw zatrudniających siły najemne, właścicieli większych nieruchomości miejskich, synów byłych funkcjonariuszy aparatu ucisku reżimu przedwrześniowego˝ itp. W sumie w rozkazie tym wyszczególnionych było 5 takich kategorii obywateli określonych mianem ˝wrogów ludu, którym broni do ręki nie należy dawać˝. Warunki pracy poborowych w tych formacjach były - podobnie jak te socjalne - niemal więzienne. Były to więc formacje represyjne i należało do nich również, poczynając od 28 lutego 1950 r., wymienionych 9 batalionów budowlanych funkcjonujących na zasadach zastępczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselZbigniewSzymanski">W tym kontekście wniesione przez Eugeniusza Kalinowskiego zażalenie jako zasadne należało uwzględnić i w konsekwencji zmienić, w sposób określony w pkt. 2 sentencji niniejszego postanowienia, treść uzasadnienia zaskarżonego postanowienia prokuratora pierwszej instancji. Biorąc powyższe pod uwagę, postanowiono, jak na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselZbigniewSzymanski">Pouczenie: Niniejsze postanowienie jest prawomocne i nie podlega zaskarżeniu˝.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PoselZbigniewSzymanski">Podpisane przez prokuratora Naczelnej Prokuratury Wojskowej płk. mgr Leszka Weremczuka. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka z Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzadko korzystam z tego uprawnienia poselskiego, jakim jest oświadczenie poselskie, ale przychodzą takie momenty, że trzeba powiedzieć o pewnych sprawach głośno.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Po pierwsze, jako współautor nowelizacji ustawy, która miała zadośćuczynić za krzywdy, represje, jakich doznawali od ówczesnych peerelowskich władz żołnierze batalionów budowlanych, w imieniu własnym, jak i pozostałych kolegów z mojego klubu parlamentarnego, klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, chciałem przeprosić byłych żołnierzy batalionów budowlanych za to, że w trakcie debaty zarówno ze strony rządu, jak i ze strony na szczęście nielicznej grupy posłów musieli usłyszeć kilka cierpkich, nieładnych, poniżających ich często słów, skierowanych pod ich adresem, w których ich cierpienia, wyrzeczenia, poświęcenia zostały zbagatelizowane czy wręcz umniejszone. Wyrażam jednak nadzieję, że wprawdzie trudno liczyć na zmianę stanowiska rządu, ale że zdecydowana większość Wysokiej Izby uzna słuszność i rację byłych żołnierzy batalionów budowlanych i kiedy przyjdzie do ostatecznego głosowania w Wysokiej Izbie, a następnie w Senacie, zdecydowaną większością oddamy to, co tym żołnierzom niewątpliwie od nas, następnych pokoleń się należy. To sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Sprawa druga. Od dłuższego czasu jesteśmy obiektem dziwnych ćwiczeń, jakie uprawia z Polską Unia Europejska. Boję się, że w tych ćwiczeniach, praktycznie rzecz biorąc, poddajemy się już zupełnie - bez pewnej refleksji nawet, zastanowienia się - temu, co Bruksela nam każe. Tymczasem to, co było kiedyś zapowiadane, co miało być dla nas jedynym dobrym i słusznym rozwiązaniem, po pierwsze, oddala się, a po drugie, coraz bardziej stają się wątpliwe dobre warunki procesu negocjacyjnego i naszego wejścia do Unii Europejskiej. Na razie w naszym kraju też mamy jednak wiele problemów, które trzeba rozwiązywać, nie bacząc na to, co powie Unia Europejska, ewentualnie co nam Unia Europejska nakaże.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">I chciałbym tu poruszyć jedną kwestię. Rolnicy złorzeczą, że w wyniku niesłusznie wprowadzonych w Polsce zakazów związanych z chorobą BSE, z pryszczycą - ale mówię teraz o tej pierwszej - jest ogromny problem z ubojem wybrakowanego bydła starszego, konkretnie krów. Przecież czyśmy już do końca naprawdę tak zwariowali na punkcie tej choroby - nieraz mam wrażenie, że polskie bydło nie ma tej choroby, ale, być może, mają ją już niektórzy z nas - że krowy na przykład z woj. kujawsko-pomorskiego muszą przejechać 500 km, żeby dokończyć swojego żywota? Konkretnie był taki przypadek, że trzy wybrakowane krowy, skierowane na ubój, z konieczności musiały pojechać transportem z woj. kujawsko-pomorskiego do Starego Sącza, pod Zakopane. Przecież to się nie mieści w głowie, co my wyprawiamy.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PoselEugeniuszKlopotek">I trzecia sprawa, o której już tutaj była dzisiaj mowa, ale w szerszym kontekście. Ja wiem - zbliżają się wybory parlamentarne, napięcie rośnie. Wielu z nas najprawdopodobniej zacznie się prześcigać w różnych pomysłach, zgłaszać nieprawdopodobne być może projekty ustaw. Ale, co najgorsze, w sprawach, które można zaliczyć do objętych polską racją stanu, zaczynamy mówić często zupełnie różnym językiem, przynajmniej niektórzy z nas. Dalej, niektórzy z nas zaczynają mówić to, co ślina na język przyniesie. I w pewnym momencie - zostawmy już to, że w kraju się ośmieszamy - zaczynamy się również ośmieszać poza jego granicami. Myślę, że są sprawy, w których nasza wstrzemięźliwość, zwłaszcza w okresie przedwyborczym, byłaby jak najbardziej wskazana. Jednocześnie byłoby dobrze, gdybyśmy jednak potrafili uzgodnić nasze polskie stanowisko, bo tego wymaga właśnie polska racja stanu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jako ostatnia pani posłanka Joanna Fabisiak z klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Znaczy nie ostatnia, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 20 maja minęła 100 rocznica strajku dzieci wrzesińskich. Pod takim hasłem zapisało się to wydarzenie w historii Polski. Krótko przypomnijmy samo wydarzenie. Otóż właśnie 20 maja władze niemieckie zaproponowały, aby najstarsze klasy, te, które znały dobrze język niemiecki - klasy I i II - już nie tylko określonych przedmiotów, ale także religii uczyły się po niemiecku. I wówczas dzieci odmówiły odmawiania modlitw i nauki katechizmu, odpowiedzi na pytania w języku niemieckim. Strajki trwały, o czym rzadziej się pamięta, 6 lat, a okresowo brało w nich udział ponad tysiąc dzieci. Był to wielki protest. Protest w obronie ziemi, mowy i religii. Protest wymagający od dzieci wielkiego poświęcenia, wielkiego zaangażowania, często także wielkiego cierpienia, bo nauczyciele byli bezwzględni i okrutni, przemoc zaś była metodą, za pomocą której chcieli złamać małych, bohaterskich Polaków. Na uwagę w tym rysie historycznym zasługuje fakt tej spójności, współpracy rodziców i dzieci, bo to przecież w wyniku świadomości rodziców tak nieugiętą wolę miały dzieci.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Mówię o tym, po pierwsze, po to, by bardzo serdecznie podziękować władzom Wrześni i okolic województwa za przygotowanie uroczystości - uroczystości bardzo godnej, takiej, jaką winna być. W tym właśnie dniu oddano hołd małym bohaterskim Polakom. Mówię jednakże o tym także dlatego, iż w tym dniu jak gdyby następcy małych wrześnian, młodzi, wspaniali, którzy poprzedniego dnia odebrali tytuły, młodzi społecznicy, młodzi wolontariusze, z którymi rozmawialiśmy my, dorośli, bardzo długo o tym wydarzeniu wrzesińskim, zaapelowali do swoich rówieśników.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Apel nosił tytuł ˝Nie zmarnujmy młodości˝. W apelu tym, nawiązując do strajku dzieci wrzesińskich, młodzi współcześni Polacy powiedzieli o zagrożeniach, o wyzwaniach, które stają przed nimi, o wyzwaniach naszego wieku. Powiedzieli o brutalności, chamstwie i okrucieństwie, które jest wcale nie mniejsze i z którym oni chcą sobie poradzić. Podejmują to wyzwanie i chcą sobie poradzić poprzez życzliwość, uśmiech i wyciągniętą rękę do drugiego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PoselJoannaFabisiak">To oświadczenie, ten apel przygotowała sama młodzież, młodzież z całej Polski, młodzież, która przejęta strajkiem dzieci wrzesińskich miała taką potrzebę apelu do rówieśników. Wydaje się, że to wydarzenie sprzed 100 lat wymaga więcej niż tylko celebracji, godnej, pięknej celebracji w samym miejscu zdarzenia. Wydaje się, że to wydarzenie winno znów odbić się echem w całej Polsce wobec eskalacji przemocy, brutalności i chamstwa. To wydarzenie wrzesińskie winno wrócić do szkół jako wspomnienie - ważne wspomnienie - i jako ważny wzór.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PoselJoannaFabisiak">I z takim apelem - gorącym i serdecznym apelem - zwracam się do rodziców, do nauczycieli, do dorosłych, którzy odpowiadają za pracę organizacji młodzieżowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 23 maja 2001 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję paniom posłankom i panom posłom za obecność i za pracę na sali obrad do tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim, którzy przyczynili się do realizacji porządku dziennego w dniu dzisiejszym, w szczególności pracownikom Kancelarii Sejmu, z Sekretariatem Posiedzeń Sejmu i Biurem Informacyjnym włącznie, Straży Marszałkowskiej, mediom, wszystkim, których nie jesteśmy w stanie objąć w tej chwili myślą.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Miłego wypoczynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 34)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>