text_structure.xml 942 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemaszałkowie Marek Borowski, Stanisław Zając, Jan Król i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Irenę Marię Nowacką i Zdzisławę Kobylińską oraz panów posłów Eugeniusza Kłopotka i Ryszarda Wawryniewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panie posłanki Irena Maria Nowacka i Zdzisława Kobylińska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani posłanka Irena Maria Nowacka oraz pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym, a panią poseł o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu odbędą się dziś posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Zdrowia - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Obrony Narodowej, Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Rodziny - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Transportu i Łączności - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Etyki Poselskiej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Ochrony Konkurencji i Konsumentów wspólnie z Komisją Zdrowia - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji wspólnie z Komisją do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 17.30. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Komisja nadzwyczajna - Komisja Prawa Europejskiego przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o kredycie konsumenckim.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2837.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">W związku z tym, na podstawie art. 56ze regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Dodany punkt rozpatrzymy jako ostatni w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym oraz poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Krzysztofa Jurgiela oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2785.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszalek">Głosowało 363 posłów. Za - 357, przeciw - 3, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jacka Piechotę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2780.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszalek">Głosowało 392 posłów. Za - 390, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druki nr 2464, 2700 i 2700-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Grażynę Staniszewską.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszalek">Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym zmierzała do obniżenia stawki VAT na sprzęt komputerowy dla edukacji, dla przedszkoli, szkół i szkół wyższych. W toku prac zdecydowano się na 3-procentową stawkę VAT. Obniża to koszt komputerów dla edukacji o 1/5.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaStaniszewska">W czasie drugiego czytania zgłoszono trzy poprawki. Jedna poprawka, tj. poprawka 1., jakby dodatkowa, odbiegająca trochę od intencji projektu ustawy, proponuje zrównanie stawki podatku VAT na druk książek i czasopism w Polsce i za granicą. Komisja uznała, że należy poprzeć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaStaniszewska">Następna poprawka zmierza do zwolnienia z podatku VAT połączeń internetowych dla placówek edukacyjnych. Komisja również proponuje poprzeć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaStaniszewska">Ostatnią poprawkę zgłoszono w celu zmniejszenia dla ogółu ludności podatku VAT na usługi teleinformatyczne do 7%, czyli tej najniższej stawki, uznawanej również w krajach Unii Europejskiej. Tu komisja była przeciwna przyjęciu tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaStaniszewska">To wszystko, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2700.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Komisje przedstawiają jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">Wszystkie poprawki zostały zgłoszone do art. 1 projektu ustawy nowelizującej ustawę o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">W 1. poprawce do art. 50 ust. 5 wnioskodawcy w dodawanym pkt. 3 proponują, aby do 31 grudnia 2003 r. stawkę podatku 0% stosować również do usług polegających na drukowaniu książek i broszur oznaczonych stosowanymi na podstawie odrębnych przepisów symbolami ISBN oraz czasopism specjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki do art. 50 ust. 5, polegającej na dodaniu pkt. 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszalek">Głosowało 407 posłów. Za - 403, przeciw - 3, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszalek">W poprawce 2. do załącznika nr 2 poz. 23 wnioskodawca proponuje, aby zwolnione od podatku były również połączenia z Internetem w placówkach oświatowych, szkołach wyższych i szkołach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2. do załącznika nr 2 poz. 23, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszalek">Głosowało 405 posłów. Za - 403, przeciw - 2.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszalek">W 3. poprawce do załącznika nr 3 wnioskodawca proponuje, aby stawką podatku w wysokości 7% były również objęte usługi teleinformatyczne.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sejm niedawno podjął uchwałę o społeczeństwie informacyjnym. Myślę, że jest to poprawka, która akurat sprzyja tworzeniu społeczeństwa informacyjnego, ponieważ na te nowoczesne usługi będzie stawka obniżona do 7% VAT i myślę, że warto rozważyć poparcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki do załącznika nr 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszalek">Głosowało 405 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszalek"> Za - 192, przeciw - 171, wstrzymało się 42.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisję Finansów Publicznych, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszalek">Głosowało 407 posłów. Za - 404, przeciw - 2, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym (druk nr 2806).</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana Andrzeja Rysia, w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Głównym przesłaniem do opracowania projektu ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym był stan funkcjonowania pomocy doraźnej w naszym kraju. Opierając się na danych, dotyczących działania pomocy doraźnych, takich jak czas dotarcia ambulansu ratunkowego do chorego czy wskaźnik zgonów w okresie przedszpitalnym, można jednoznacznie stwierdzić, że w Polsce nie ma systemu ratownictwa medycznego, który gwarantowałby udzielanie specjalistycznej pomocy koniecznej do ratowania zdrowia, życia ofiarom wypadków, katastrof i nagłych zachorowań. Kilka przykładów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">W tej chwili na przykład w stosunku do 41% ofiar wypadków specjalistyczne leczenie szpitalne, to jest takie, które zwiększa szanse na uratowanie pacjenta, rozpoczyna się po ponad trzech godzinach. Ma to bezpośredni wpływ na wskaźnik śmiertelności urazowej. 17 ofiar śmiertelnych na 100 tys. mieszkańców, podczas gdy będące w czołówce pod względem bezpieczeństwa ruchu kraje europejskie osiągnęły już poziom 6 ofiar śmiertelnych na 100 tys. mieszkańców; 12,5 ofiar śmiertelnych na 100 wypadków drogowych, podczas gdy w krajach Unii Europejskiej wskaźnik ten wynosi ponad 3. W Polsce 62% zgonów okołowypadkowych następuje w okresie przedszpitalnym w porównaniu z 31% w Unii Europejskiej. Także dwa razy więcej Polaków umiera w okresie przedszpitalnym w stosunku do krajów Unii.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">W grupie mężczyzn do 44 roku życia i wśród dzieci urazy stanowią pierwszą przyczynę zgonu. Straty ekonomiczne z tytułu wypadków szacuje się na ok. 2,7 PKB, tj. ok. 6 mld dolarów rocznie. Również w przypadkach chorób krążenia sytuacja nie jest zadowalająca. W tej chwili choroby układu krążenia są przyczyną 52% wszystkich zgonów. Około 38% zgonów jest spowodowane samymi chorobami serca. Tylko ok. 40% chorych z zawałem serca obecnie ma szansę przeżycia. Wynika to w pewnej mierze, podobnie jak w przypadku urazów, z nieadekwatnej do potrzeb liczby i rozlokowania odpowiednio wyposażonych ambulansów ratunkowych i późnego rozpoczęcia leczenia specjalistycznego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Trzecią co do częstości przyczyną zgonów w Polsce są udary mózgu. Objawy udaru występują u ok. 60 tys. osób w ciągu roku. Spośród nich w ciągu 12 miesięcy od zachorowania 60% umiera. Jednym z podstawowych założeń ˝Narodowego programu profilaktyki leczenia udarów˝ jest skrócenie okresu dostępu do specjalistycznego leczenia do 1 godziny od zachorowania. Pozwoliłoby to na zmniejszenie odsetka zgonów o około 15%, o czym świadczą pierwsze programy pilotażowe w tym zakresie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Panie i Panowie Posłowie! Poprawa obecnego stanu nie będzie możliwa bez sprawnego systemu ratownictwa medycznego, podkreślam: systemu, a nie lokalnych, nawet najlepszych rozwiązań. System to instytucje, sprawny system łączności, odpowiednie technologie medyczne, tj. sprzęt, leki, stosowane procedury, dobre prawo określające zakresy odpowiedzialności, kompetencje i zasady działania w systemie, sprawny system zarządzania i monitorowania. Jednak najważniejsi w systemie są ludzie, profesjonalni i przygotowani do działania, często w ekstremalnych warunkach, odpowiedzialnie i skutecznie podejmujący działania ratujące życie innego człowieka. Dotyczy to zarówno obywateli, często przypadkowych świadków zdarzenia, jak i profesjonalistów - lekarzy, pielęgniarek, ratowników medycznych.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">System ratownictwa medycznego musi być wkomponowany w szeroko pojęty system bezpieczeństwa zdrowotnego i bezpieczeństwa państwa. Jest częścią systemu ratownictwa, może działać w sytuacjach kryzysowych, ale także w sytuacjach nadzwyczajnych. Budowa systemu to plan, finanse, ale również czas konieczny na jego realizację. Pakiet takich działań pod nazwą ˝Program zintegrowanego systemu ratownictwa medycznego˝ zatwierdziła w sierpniu 1999 r. śp. pani minister Franciszka Cegielska. Program obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Po pierwsze, budowę sieci nowoczesnych ambulansów ratunkowych - w ostatnich 2 latach zakupiono 180 takich ambulansów.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Po drugie, budowę sieci szpitalnych oddziałów ratunkowych - dotychczas rozpoczęto, w części ukończono, w części się kontynuuje inwestycje w 165 oddziałach zarówno w szpitalach powiatowych, wojewódzkich, jak i klinicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Po trzecie, tworzenie we współpracy z MSWiA, Państwową Strażą Pożarną oraz operatorami telekomunikacyjnymi jednolitego systemu łączności ratunkowej oraz centrów powiadamiania ratunkowego. Rozpoczęto inwestycje w ok. 90 takich centrach. Docelowo stworzenie w ciągu najbliższych lat jednego europejskiego systemu telefonu ratunkowego - nr 112.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Po czwarte, budowę systemu kształcenia lekarzy ratowników medycznych, pielęgniarek ratunkowych oraz dyspozytorów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Po piąte, przekształcenia w lotnictwie sanitarnym, utworzenie lotniczego pogotowia ratunkowego oraz śmigłowcowej służby ratowniczej ˝Hels˝.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Po szóste, edukację publiczną, współpracę z uczelniami oraz organizacjami pozarządowymi działającymi w ratownictwie. Wreszcie prace nad ustawą i rozporządzeniami. Działania podmiotów zajmujących się w tej chwili ratownictwem, takich jak pogotowie ratunkowe, oddziały pomocy doraźnej, niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, nie są zharmonizowane i w efekcie nie gwarantują kompleksowej i stosownej do potrzeb pomocy medycznej. Gwarancję bezpieczeństwa ma dać wprowadzony ustawą system, na który składają się centra powiadamiania ratunkowego i szpitalne oddziały ratunkowe zintegrowane w działaniu z zespołami ratownictwa medycznego. Ich działanie pozwoli na rozpoczęcie stosownego do rodzaju zagrożenia życia leczenia szpitalnego w czasie krótszym niż jedna godzina. Skrócenie czasu, jaki mija od pojawienia się stanu zagrożenia życia do podjęcia specjalistycznego leczenia obniży wskaźnik śmiertelności w wyniku np. wypadku. Tutaj rokowania co do życia i zdrowia chorej osoby ściśle zależą od czasu, jaki upływa od chwili zdarzenia do momentu rozpoczęcia leczenia, stąd termin ˝złota godzina˝. ˝Złota godzina˝, kiedy mamy szansę przeżyć.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Kluczowy dla szans przeżycia zagrożonego człowieka jest moment przyjmowania zgłoszenia o wypadku lub innym zdarzeniu najczęściej zagrażającym życiu. Teraz ok. 35% zespołów wyjazdowych nie spełnia standardu karetki R, tj. reanimacyjnej, ani W, tj. wypadkowej. Zdarza się, że do stanu zagrożenia życia wysyłany jest zespół bez odpowiedniego wyposażenia, niemogący rozpocząć profesjonalnych działań na miejscu zdarzenia. To się zmienia. Zespoły medyczne są rozmieszczane na terenie całego kraju w oparciu o plany zabezpieczenia ratunkowego, przygotowane przez wojewodów i starostów, a ich interwencje będą dysponowane z centrów powiadamiania ratunkowego. Dyżurujący w centrum powiadamiania ratunkowego, przygotowani merytorycznie dyspozytorzy będą mogli korzystać z pomocy lekarza koordynatora znajdującego się w centrum powiadamiania ratunkowego w przypadku dużych miast, takich jak Warszawa, Kraków czy Łódź, lub na oddziale ratunkowym. To sprawi, że potrzebujący specjalistycznej pomocy medycznej będą mogli ją otrzymać w czasie dającym szansę na zachowanie zdrowia i życia. Jako zespoły ratownictwa medycznego będą mogły, pod warunkiem spełnienia standardów technicznych i medycznych, funkcjonować jednostki wszystkich działających teraz podmiotów, w liczbie określonej planem zabezpieczenia działań ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Kolejnym problemem, z jakim nie może sobie poradzić pomoc doraźna, jest skierowanie chorych w stanie zagrożenia życia do odpowiednich placówek. Pacjenci wymagający specjalistycznej, natychmiastowej pomocy lekarskiej nie zawsze powinni trafić do najbliższego miejsca zdarzenia szpitala, gdyż może on nie mieć koniecznego wyposażenia i specjalistów. Przykładem mogą być ciężkie urazy dzieci, skomplikowane poparzenia, zatrucia grzybami czy pacjenci wymagający leczenia z użyciem nowoczesnych technologii medycznych, takich jak np. angioplastyka w zawale serca. Osobną kwestią jest organizacja i wyposażenie izb przyjęć. W dużej ich części, tj. w ok. 40% istniejących placówek, nie było sprzętu pozwalającego na wstępną stabilizację podstawowych parametrów życiowych. Brak wyposażenia sprawia, że zabiegi stabilizujące życiowe czynności są opóźnione o czas przywiezienia chorego do oddziału docelowego, co w przypadku zagrożenia życia kilkakrotnie zmniejsza szanse chorego na przeżycie. Jeśli przyjmiemy, że 80% zgonów w wypadkach należy do tzw. grupy wczesnej, tj. 3-4 godzin od urazu, staje się oczywiste, jak bardzo istotną rolę odgrywa rozpoczęcie definitywnego leczenia. Najczęściej jest tak, że pacjent jest przywożony do izby przyjęć, natomiast sprzęt i personel konieczny do wstępnej diagnostyki i leczenia jest rozproszony w innych częściach szpitala: respirator i anestezjolog - w oddziale intensywnej opieki medycznej, aparat rentgenowski - w dziale diagnostyki obrazowej, najczęściej na innym piętrze, laboratorium analityczne jeszcze gdzie indziej, a sala operacyjna czy zabiegowa, chirurg - na trakcie operacyjnym. Poza tym jeżeli pacjent jest wstępnie zaopatrzony przy użyciu sprzętu będącego własnością pogotowia, np. unieruchomiony przy użyciu materaca próżniowego czy deski ortopedycznej, lub wentylowany przy użyciu respiratora transportowego, to w izbie przyjęć dochodzi do wymiany sprzętu, co może tylko potęgować urazowość. Samo to jest niebezpieczne dla zdrowia i życia pacjenta, nie mówiąc już o stracie cennego w sytuacji zagrożenia życia czasu.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Panie i Panowie Posłowie! Czynnik czasu jest kluczowy w osiągnięciu postawionych przed programem i ustawą celów. Jego optymalizacji służą: jednolita sieć łączności, procedury ratownicze, rozmieszczenie ambulansów i śmigłowców ratunkowych, sieć szpitalnych oddziałów ratunkowych oraz odpowiednia organizacja pracy szpitala. Priorytetem jest ratowanie życia człowieka. W momencie działań ratowniczych nie rozstrzyga się kwestii uprawnień - lub ich braku - ubezpieczonego, bezdomnego, cudzoziemca czy nielegalnego emigranta. Każdemu znajdującemu się na terenie Rzeczypospolitej Polskiej będzie udzielana pomoc w stanie zagrożenia życia. Jest to standard międzynarodowy. Na pomoc człowiekowi w stanie zagrożenia życia wyjedzie znajdujący się najbliżej niego, przygotowany zespół złożony z lekarza ratunkowego, pielęgniarki lub ratownika medycznego oraz przeszkolonego do poziomu ratownika przedmedycznego kierowcy. W określonych sytuacjach do akcji rusza śmigłowiec ratunkowy stacjonujący w bazie śmigłowcowej służby ratowniczej. Ambulans lub śmigłowiec ratunkowy zawiezie pacjenta na najbliższy szpitalny oddział ratunkowy, którego wyposażenie i kadra medyczna pozwolą na prowadzenie specjalistycznego leczenia. Zgodnie z obecnymi poglądami na ratownictwo medyczne musi ono objąć wysoko kwalifikowaną opieką medyczną poszkodowanego lub chorego w stanie zagrożenia życia od miejsca zdarzenia do leczenia szpitalnego włącznie przy zachowaniu zasady jednych noszy.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Medycyna ratunkowa jest nowoczesną, stosunkowo młodą i rozwijająca się w świecie dyscypliną medyczną. Jej początek to lata 70. i Stany Zjednoczone, kiedy to wykorzystano doświadczenia wojny wietnamskiej dla organizacji nowoczesnego systemu ratownictwa i rozpoczęto szkolenie kolejnych grup specjalistów. Do Europy trafiła w latach 80., a do Polski w latach 90. promowana przez grupę entuzjastów pod kierownictwem pana prof. Juliusza Jakubaszki z Wrocławskiej Akademii Medycznej. W roku 1999 znalazła się na liście specjalizacji lekarskich. W roku 2000 odbył się we Wrocławiu kongres z udziałem kilkuset lekarzy, pielęgniarek i ratowników medycznych, a w lutym pierwsza setka doświadczonych polskich lekarzy działających w ratownictwie po zakończeniu szkolenia otrzymała tytuły lekarzy medycyny ratunkowej. W roku akademickim 2000-2001 Śląska Akademia Medyczna rozpoczęła studia licencjackie dla ratowników medycznych. Równolegle zostały podjęte działania szkoleniowe dla pielęgniarek i dyspozytorów medycznych. Od kilku lat szkoleni są także strażacy Państwowej Straży Pożarnej w zakresie udzielania pomocy przedmedycznej - szczególnie chodzi o sytuacje, kiedy oni pierwsi mogą tej pomocy udzielić.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Projekt ustawy składa się z pięciu rozdziałów: ˝Przepisy ogólne˝, ˝Organizacja administracji publicznej w zakresie ratownictwa medycznego˝, ˝Zasady działania systemu˝, ˝Zasady finansowania systemu˝, ˝Zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe˝. Projekt ustawy określa organizację i funkcjonowanie systemu zintegrowanego ratownictwa medycznego będącego częścią systemów gotowości cywilnej, zarządzania kryzysowego i ochrony zdrowia. Projekt opisuje zasady prowadzenia działań podejmowanych celem zapewnienia pomocy medycznej osobom w stanach zagrożenia życia lub zdrowia. Zgodnie z projektem właściwe organy administracji państwowej i samorządu terytorialnego określone w art. 14 organizują system oraz zapewniają jego nieprzerwaną gotowość na obszarze kraju, województwa i powiatu.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Kompetencje i zadania polegają przede wszystkim na zarządzaniu systemem na obszarze odpowiedniej jednostki podziału terytorialnego kraju, sprawowaniu nadzoru nad funkcjonowaniem systemu, odpowiednio - w zależności od organu - na przygotowywaniu, przyjmowaniu, koordynowaniu wojewódzkich i powiatowych rocznych planów zabezpieczenia ratunkowego oraz zatwierdzaniu programów ratownictwa medycznego. Inne kompetencje są określone w projekcie ustawy w art. 15-18. Szczególną rolę w budowaniu systemu ratownictwa i jego poprawnym funkcjonowaniu odgrywa samorząd powiatowy poprzez określanie uwarunkowań lokalnych (struktura zagrożeń, sytuacja demograficzna, geograficzna, stopień urbanizacji powiatu) koniecznych do określenia potrzeb systemu przy konstruowaniu powiatowych planów zabezpieczenia ratunkowego. Samorząd powiatowy buduje również w swych strukturach centrum powiadamiania ratunkowego, integrujące działania wszystkich służb ratunkowych na szczeblu powiatu. To jest pierwszy poziom integracji systemu.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">System ratownictwa medycznego składa się z wielu podmiotów przygotowanych do udzielania pomocy. Podstawowymi są centra powiadamiania ratunkowego, opisane w art. 19-21 oraz szpitalne oddziały ratunkowe i zespoły ratownictwa medycznego, opisane w art. 23-26. Ich organizację i zadania oraz kompetencje osób w nich działających określają zapisy projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Centra powiadamiania ratunkowego, dyżurujące docelowo pod numerem telefonu 112, obecnie 112 98 97, w założeniu stanowić będą zorganizowane na poziomie administracji powiatowej i podległe staroście zintegrowane stanowiska przyjmowania wezwań ratunkowych dotyczących wszystkich służb ratowniczych oraz dysponowania i koordynacji działań zespołów ratowniczych na danym terenie. Podstawowe zadania centrum powiadamiania ratunkowego są następujące: przyjmowanie zgłoszeń alarmowych, dysponowanie jednostek ratowniczych w zależności od charakteru zdarzenia, bieżąca koordynacja działań jednostek ratowniczych z innymi służbami, w tym porządkowymi, technicznymi i inspekcją sanitarną oraz weterynaryjną, jeżeli będzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Ponadto zadaniem centrum będzie m.in.: zapewnienie sprawnej współpracy w zakresie ratownictwa z powiatami granicznymi, monitorowanie i analiza zagrożeń na danym terenie oraz ocena parametrów systemu. Obsadę personalną centrum stanowić będzie dyspozytor medyczny, mający wsparcie merytoryczne w postaci pozostającego w stanie gotowości koordynatora medycznego oraz dyspozytorzy innych służb ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Szpitalne oddziały ratunkowe organizowane są na bazie istniejących szpitalnych izb przyjęć. Do systemu włączane będą zespoły ratownictwa medycznego, istniejące już w strukturach publicznego i niepublicznego pogotowia ratunkowego, działów pomocy doraźnej i innych - obecnie zespoły R i W - jeżeli spełnią standardy sprzętowe i merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Projekt ustawy w sposób szczegółowy reguluje zasady włączania do systemu poszczególnych podmiotów. Po spełnieniu żądanych przez organizatora kryteriów ustalonych w projekcie ustawy i wygraniu konkursu ofert, przeprowadzonego przez wojewodę, podmiot uzyskuje wpis do rejestru podmiotów ratunkowych.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Projekt ustawy określa także osoby działające w jednostkach systemu, są nimi: lekarz ratunkowy, pielęgniarka ratunkowa, ratownik medyczny, opisani w art. 30, dyspozytor medyczny, opisany w art. 21 oraz inne osoby biorące udział w medycznych działaniach ratunkowych. Szkolenie tych osób na wszystkich poziomach merytorycznych rozpoczęło się w roku 2000, a już w tym roku zakończyło je 100 osób. Jeśli chodzi o lekarzy, obecnie szkolenie kontynuuje 150 osób. Szkoleni są także dyspozytorzy, ratownicy i pielęgniarki w obszarze medycyny ratunkowej.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Z uwagi na czas potrzebny do uzyskania przez lekarzy specjalizacji w zakresie medycyny ratunkowej, a przez pielęgniarki - specjalizacji w zakresie pielęgniarstwa ratunkowego, a więc w celu zagwarantowania zainteresowanym faktycznej możliwości przystosowania się do wymogów projektu ustawy, przepisy przejściowe stanowią, że do wejścia ustawy w życie, to jest do 31 grudnia 2007 r., w podmiotach systemu oprócz lekarzy ratunkowych mogą działać także inni lekarze opisani w przepisach przejściowych, dotyczy to także pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Jednocześnie do 31 grudnia 2007 r. osobami uprawnionymi do podejmowania medycznych działań ratowniczych w jednostkach systemu są także ratownicy medyczni, włączeni do działań zgodnie z art. 30.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">System zapewnia każdemu człowiekowi w stanie nagłego zagrożenia zdrowia lub życia możliwość natychmiastowego wezwania pomocy, jest to opisane w art. 5 pkt 1. Projekt przewiduje zorganizowanie centrów powiadamiania ratunkowego, dokąd spływać będą wszystkie wezwania ratunkowe. Dyspozytor medyczny pracujący w centrum, mając bezpośrednią łączność ze wszystkimi podmiotami, będzie uruchamiał właściwe i konieczne w danej sytuacji siły i środki. Niezwłoczne przybycie na miejsce zdarzenia podmiotów systemu jest opisane w art. 4 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Standardy czasowe, obowiązujące dla zespołów ratownictwa medycznego, gwarantują krótki czas przybycia na miejsce zdarzenia, a co za tym idzie rodzą konieczność rozmieszczenia zespołów w terenie tak, aby zachować normy czasowe. Zostały one określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Szpitalne oddziały ratunkowe powinny być rozlokowane co najmniej na każde 100-300 tys. mieszkańców. Liczba i rozmieszczenie szpitalnych oddziałów ratunkowych musi uwzględniać liczbę mieszkańców, gęstość zaludnienia, warunki geograficzno-topograficzne, w terenie górskim konieczność włączenia do systemu Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego czy Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, a w terenie z dużą ilością zbiorników wodnych - na przykład Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. Trzeba także brać pod uwagę rodzaje lokalnych zagrożeń na terenie, gdzie znajdują się zakłady chemiczne, a zatem konieczność włączenia do systemu jednostek ratownictwa chemicznego.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Przewidziana ustawą jest także współpraca z ochotniczymi strażami pożarnymi. Ustawa zakłada niezwłoczne przybycie na miejsce zdarzenia właściwej jednostki systemu. Jest to zagwarantowane w art. 25 ust 1 projektu ustawy, zgodnie z którym dla zespołu ratownictwa medycznego przyjmuje się czas przybycia na miejsce zdarzenia: poza aglomeracją miejską do 15 minut dla 50% wezwań, w aglomeracji miejskiej do 8 minut dla 50% wezwań (liczonych w skali miesięcznej), od chwili zgłoszenia wypadku bądź zachorowania, oraz ustala się maksymalny czas dojazdu: 20 minut w mieście i 30 minut poza miastem.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">O podjęciu na miejscu zdarzenia właściwych działań ratowniczych według określonych kompetencji i standardów jest mowa w art. 3 pkt 12. Niezwłoczne przyjęcie do najbliższego szpitalnego oddziału ratunkowego lub oddziału szpitalnego stosownego do rodzaju nagłego zagrożenia życia i zdrowia jest opisane w art. 4 pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Działania systemu opierają się na daleko posuniętej integracji podmiotów działających w ratownictwie: po pierwsze, poprzez ujednolicenie systemu łączności, po drugie, poprzez współdziałanie w medycznych działaniach ratowniczych, po trzecie, poprzez określenie procedur i standardów, po czwarte, poprzez ujednolicenie postępowania w zdarzeniach jednostkowych i masowych.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">System ratownictwa będzie niewydolny, jeżeli nie będzie posiadał sprawnego systemu łączności. W chwili obecnej problem łączności radiowej na potrzeby służb medycznych pozostaje nieuregulowany. W związku z tym aktem wykonawczym do ustawy proponuje się zorganizowanie systemu łączności w oparciu o istniejące zasoby, przy uwzględnieniu możliwości budowy jednego systemu dla wszystkich służb ratowniczych i porządkowych w przyszłości. Przyjmowane obecnie rozwiązania uwzględniać będą możliwość rozwoju łączności cyfrowej w miejsce obecnej analogowej.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Kwestie finansowania systemu regulują art. 33-35 projektu. Koszty finansowania działalności CPR są ponoszone przez budżet państwa w formie dotacji celowej dla samorządu terytorialnego. Koszty wynikające z utrzymywania w stanie gotowości ambulansów ratunkowych oraz koszty przedszpitalnych świadczeń zdrowotnych udzielanych w ramach medycznych działań ratowniczych są ponoszone przez budżet państwa z części będącej w dyspozycji ministra właściwego do spraw zdrowia oraz właściwych wojewodów. Minister finansuje działania śmigłowcowej służby ratunkowej, wojewodowie - ambulansy ratunkowe. Do drzwi szpitala system jest finansowany przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Takie zorganizowanie systemu jest nowością w polskim systemie ratownictwa medycznego. Ustala on kompetencje i standardy postępowania na wszystkich odcinkach ˝łańcucha przeżycia˝ od miejsca zdarzenia, poprzez ratownictwo przedszpitalne, ratownictwo medyczne, transport sanitarny, aż do działania szpitalnego oddziału ratunkowego włącznie. Jednolitość i kompatybilność sprzętu, jednolite procedury i standardy postępowania gwarantują najwyższy z możliwych poziom opieki medycznej nad osobami będącymi w stanie zagrożenia życia oraz niezawodność działania na wszystkich poziomach kompetencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Biorąc pod uwagę potencjalne możliwości zmniejszenia obciążeń instytucji ubezpieczeniowych po wprowadzeniu systemu, próbowano zainteresować je udziałem w tworzeniu i finansowaniu systemu. Obecny poziom rozwoju finansowego tych instytucji nie dawał takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">W pracach nad ustawą przeanalizowaliśmy różne metody finansowania, jakie były stosowane w ostatnich latach w Polsce, a także za granicą. W Polsce kasy chorych stosowały dotychczas trzy metody finansowania:</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Metoda kapitacyjna jest to metoda stosunkowo prosta w stosowaniu. W oparciu o nią nalicza się stałą stawkę na mieszkańca rejonu zabezpieczonego przez dany zakład opieki zdrowotnej. Organizatorowi świadczeń pomocy doraźnej przekazuje się stałą kwotę, niezależnie od liczby podmiotów i liczby świadczeń w danym rejonie. W ramach tej kwoty ZOZ określa liczbę i typ działających zespołów wyjazdowych. Przyjęcie tej metody może prowadzić do nieracjonalnej alokacji funduszy przy nieuzasadnionym przesunięciu pieniędzy z rejonów o małej liczbie mieszkańców do rejonów gęsto zaludnionych. Powoduje to sytuację taką, że w rejonie nie ma motywacji do tworzenia wystarczającej liczby zespołów wyjazdowych wszystkich typów - zamiast tworzyć droższe zespoły R i W, preferuje się najtańsze, tj. ogólnolekarskie i transportowe.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Inną wadą tego sposobu kontraktowania jest brak korelacji pomiędzy powierzchnią rejonu operacyjnego a liczbą jego mieszkańców. W konsekwencji rozległy rejon o słabym zaludnieniu uzyska zbyt mało funduszy, aby stworzyć warunki ekonomiczne dla zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych. Ponadto metoda ta w ogóle nie bierze pod uwagę wielu istotnych z punktu widzenia organizacji systemu ratownictwa uwarunkowań. Najważniejsze spośród nich to system komunikacyjny (szczególnie istnienie dróg o dużej liczbie wypadków) i utrudnienia topograficzne (rzeki, jeziora, góry). Nie bez znaczenia jest również przemęczenie załóg wyjazdowych w tych przypadkach, gdy przyjęta metoda naliczania środków spowodowała zakontraktowanie zbyt małej liczby zespołów, co w konsekwencji powodować może obniżenie jakości świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Inną metodą używaną do tej pory w finansowaniu pomocy doraźnej jest metoda opłaty za świadczenia. Uzależnia ona ilość pieniędzy pozostających w dyspozycji organizatora opieki doraźnej od ilości wykonywanych interwencji. Podstawową zaletą tej metody kontraktowania świadczeń przez kasy chorych jest czytelna statystyka wykonywanych świadczeń. Głównym powodem krytyki tego rodzaju kontraktowania jest skłonność świadczeniodawców do realizacji usług nieuzasadnionych, przemęczenie załóg i idące z tym w parze obniżenie jakości świadczeń. Inną poważną wadą tej metody jest nieprzewidywalność wielkości nakładów niezbędnych do poniesienia, a co za tym idzie, kosztochłonność systemu.</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Wreszcie metoda finansowania za gotowość. Jest ona niezależna od liczby świadczonych usług, dzięki czemu wyeliminowana została presja na częste sztuczne zwiększanie liczby wyjazdów. Metoda ta zakłada kontraktowanie dobowej gotowości zespołów wyjazdowych do świadczenia usług i daje w efekcie pełną przewidywalność finansową systemu przy jednoczesnej optymalizacji jego funkcjonowania. Zespoły, zwłaszcza R i W, czekają na poważne przypadki, nie angażując się w wyjazdy na każde wezwanie (jak jest w systemie, gdzie płaci się za liczbę udzielanych świadczeń), co powoduje skrócenie czasu reakcji na wezwanie, stwarzając szansę na szybką i skuteczną pomoc. Wprowadzając finansowanie za tak zwaną gotowość, uzyskuje się w zamian większe poczucie bezpieczeństwa mieszkańców. W trakcie prac nad ustawą wybrano sposób finansowania za gotowość jako optymalny i taki zaproponowano do oszacowania kosztów funkcjonowania systemu.</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">W celu zbudowania systemu konieczne jest poniesienie pewnych nakładów inwestycyjnych. Szacunkowy całkowity koszt rocznych inwestycji i funkcjonowania systemu przed i po wprowadzeniu ustawy kształtowałby się różnie w najbliższych latach. Szczegółowy rozkład wydatków został załączony w uzasadnieniu do ustawy, natomiast w roku 2002 planowane wydatki - po analizach, jakie przeprowadziliśmy na bazie obecnego i tworzonego systemu - zamknęłyby się kwotą ok. 780 mln zł. Konieczne są także dalsze wydatki inwestycyjne. Ustawa przewiduje ustanowienie przez Radę Ministrów planu gwarantującego ponoszenie przez państwo wydatków inwestycyjnych na właściwym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-9.42" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Środki na finansowanie działalności systemu pochodzić będą z budżetu, z części pozostającej w dyspozycji ministra właściwego do spraw zdrowia, który będzie finansował lotnicze służby ratownicze, oraz właściwych wojewodów. Przejęcie zespołów ratownictwa medycznego przez ministra zdrowia spowoduje zmniejszenie wydatków kas chorych na pomoc doraźną, wynoszących w 1999 r. około 720 mln zł. W zamian za to kasy przejmą finansowanie części procedur wysokospecjalistycznych. Według planu minister będzie nadal finansował wszystkie procedury przeszczepowe.</u>
          <u xml:id="u-9.43" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Wydatki CPR-ów w skali roku zamkną się kwotą około 75 mln zł. W ustawie w uzasadnieniu przekazane są także szczegółowe wyliczenia dotyczące kosztów funkcjonowania poszczególnych zespołów oraz lotniczego pogotowia ratunkowego.</u>
          <u xml:id="u-9.44" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Inwestycje w infrastrukturę systemu muszą być prowadzone w sposób zorganizowany i sprawny. Wydłużenie okresu budowania podstaw systemu niesie ze sobą następujące konsekwencje. Do czasu zakończenia budowy infrastruktury systemu nie będzie można wprowadzać kompleksowego systemu kontraktowania świadczeń ze względu na brak odpowiedniej liczby świadczeniodawców spełniających określone kryteria. Dalej, brak określonych standardów świadczeń, przy istnieniu normy unijnej określającej stan dla ambulansu, może w sposób znaczący opóźnić negocjacje w tym obszarze. Jednocześnie zaznaczyć należy, że koszty przebudowy, adaptacji i remontów pomieszczeń dla powstających centrów powiadamiania ratunkowego, szpitalnych oddziałów ratunkowych i baz stacjonowania zespołów ratownictwa medycznego ponoszone są w całości przez samorządy lub samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej na przykład w ramach regionalnych programów restrukturyzacyjnych lub w ramach środków własnych. Planowane jest także przeprowadzenie szerokiej kampanii informującej o zasadach funkcjonowania systemu oraz o zasadach postępowania w stanach zagrożenia życia i zdrowia obywateli. Szeroki dostęp do stosownych szkoleń znacząco podniesie skuteczność działania systemu. System i zasady szkolenia także zostały zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-9.45" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Zorganizowanie i wprowadzenie systemu ratownictwa medycznego wymaga środków inwestycyjnych. Wydaje się, że kwota 72 mln zł rocznie, przeznaczona z budżetu państwa na zakup niezbędnego sprzętu i szkolenie kadr, powinna zaspokoić możliwość budowy tego systemu w najbliższych latach. Przyniesie to wymierne efekty, które będzie można oceniać w perspektywie kilku lat działania systemu.</u>
          <u xml:id="u-9.46" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Po pierwsze, zwiększenie efektywności dysponowania wszelkich służb ratowniczych poprzez integrację.</u>
          <u xml:id="u-9.47" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Po drugie, zmniejszenie skutków wypadków i urazów w postaci zgonów, kalectwa i utraty zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-9.48" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Po trzecie, zmniejszenie strat finansowych z tytułu absencji chorobowej i odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-9.49" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Po czwarte, zmniejszenie wydatków kas chorych z tytułu skrócenia czasu hospitalizacji, zmniejszenia ilości hospitalizacji krótkoterminowych oraz świadczeń rehabilitacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-9.50" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">System działający jako swoisty filtr stanu zagrożenia życia, przez ustalenie priorytetów leczenia z uwagi na stan kliniczny pacjenta, szybką diagnozę i adekwatne specjalistyczne leczenie, powinien przynieść także wymierne korzyści społeczne płynące ze zwiększenia poczucia bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-9.51" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Dotychczasowe doświadczenia na tym polu w innych krajach wskazują jednoznacznie, że tylko zintegrowany system ratownictwa medycznego, oparty na szpitalnych oddziałach ratunkowych i zespołach ratownictwa medycznego jako jednostkach systemu, współpracy wszystkich służb ratowniczych, prowadzi do zmniejszenia skutków zdrowotnych i ekonomicznych płynących ze stanów nagłego zagrożenia życia.</u>
          <u xml:id="u-9.52" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Prace nad realizacją programu i stworzeniem ustawy byłyby niemożliwe bez współpracy tysięcy ludzi zaangażowanych w codzienne ratowanie ludzi, podejmujących trud remontowania oddziałów, planujących i zdobywających środki na realizację wspólnych celów, pracowników ochrony zdrowia, pracowników samorządów, starostów, wojewodów, marszałków. Chciałbym im z tego miejsca serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-9.53" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Mamy szansę na budowę nowoczesnego, europejskiego systemu ratownictwa medycznego. Uchwalenie przedłożonej Wysokiej Izbie ustawy zwiększy szanse na przyspieszenie prac nad budową tego systemu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.54" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Seweryn Jurgielaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Naszym zadaniem w dzisiejszej debacie jest wstępna ocena projektu ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym (druk nr 2806).</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Długo czekaliśmy, szanowni państwo, panie marszałku, na tę ustawę, tym bardziej iż w bardzo wielu przypadkach wydawane były pieniądze na ratownictwo medyczne, o czym wspominał pan minister, mimo iż nie było jeszcze wtedy podstaw prawnych do wydawania pieniędzy na ten cel. Ale cel był szczytny, w związku z tym tak się do tej pory działo.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Projekt ustawy proponuje stworzenie systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego działającego w ramach systemu gotowości cywilnej i cywilnego zarządzania kryzysowego w czasie pokoju. Ustawa określa zasady organizacji i funkcjonowania systemu, przyjmując, iż organami administracji publicznej odpowiedzialnymi za wykonywanie zadań w systemie są minister właściwy ds. zdrowia, wojewoda i starosta. Równocześnie dość precyzyjnie określa zadania poszczególnych ww. organów administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Według przedstawionych propozycji finansowanie systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego to kilka źródeł. Minister zdrowia miałby finansować koszty inwestycyjne związane z systemem. Muszę przyznać, że określenie jest niespecjalnie precyzyjne i może powodować bardzo różną interpretację tego zapisu. W art. 35 projektu tej ustawy mówi się tylko o utworzeniu i modernizacji zespołów ratownictwa medycznego, szpitalnych oddziałów ratownictwa i centrum powiadamiania ratunkowego i jak gdyby zawęża się wydatki finansowe tylko do tych trzech spraw - utworzenia i ewentualnej modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">To, że minister właściwy do spraw zdrowia będzie finansował transport medyczny z zagranicy obywateli polskich, którzy nie posiadają uprawnień do leczenia poza granicami Rzeczypospolitej, jest zrozumiałe, ale rodzi się pytanie, i nie znalazłem na nie odpowiedzi, kto pokryje koszty transportu, powiedzmy, do granicy polskiej na terenie Niemiec czy Ukrainy dla tych chorych - tego nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Zapis w art. 15 ust. 1 pkt. 5 mówi, że finansowanie lotniczych służb ratowniczych w zakresie medycznych działań ratowniczych należy do obowiązków ministra zdrowia. Jest to jasne i nie budzi żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W art. 34 pojawiają się zapisy budzące wątpliwości co do możliwości ich prawidłowego egzekwowania. Ust. 4 tego artykułu mówi, iż: koszt udzielenia świadczenia zdrowotnego w ramach medycznych działań ratowniczych, z wyjątkiem świadczeń zdrowotnych udzielanych osobom nieobjętym powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym oraz kosztów transportu i udzielania świadczeń zdrowotnych w miejscu zdarzenia i środków transportu, ponosi właściwa kasa chorych. Pomijam fakt, że zapis ten jest trudny do zrozumienia ze względu na jego sformułowania. Jednak rodzi się pytanie, czy jeżeli mówimy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, to czy całość finansowania nie powinna się odbywać z budżetu państwa. Ust. 10 tegoż art. 34 powiada, że jeżeli przyczyną wezwania zespołu ratownictwa medycznego nie był stan nagłego zagrożenia życia lub zdrowia, to kasa chorych ponosi koszt udzielania świadczenia zdrowotnego i koszty przyjazdu lub przelotu, a minister właściwy do spraw zdrowia wyda rozporządzenie o sposobie rozliczania między dysponentem jednostki a kasą chorych. Panie ministrze, muszę powiedzieć, że to jest zawiłość, komplikacja, gdyż pojawia się problem, czy chory słusznie, czy niesłusznie wezwał zespół ratownictwa. Niech w każdym przypadku będą to pieniądze z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Niezrozumiałe jest pojawienie się ust. 11 - cały czas chodzi o ten sam art. 34 - w którym mówi się, że jeżeli na miejscu zdarzenia lub w czasie transportu przez zespół ratownictwa medycznego nastąpił zgon pacjenta, to koszty pokrywa budżet państwa. A kto pokrywa koszty, gdy pacjent nie umrze? Jest co prawda w ust. 1 tego artykułu powiedziane, że robi to budżet państwa, tylko trzeba to umieścić w jednym miejscu i znowu nie komplikować sprawy. Prawdopodobnie chodzi tutaj o pacjentów nieubezpieczonych, który umarł, a który nie umarł, ale jest to sprecyzowane niejasno.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Wobec propozycji, aby do zadań starosty należało m.in. finansowanie działalności centrum powiadamiana ratunkowego, finansowanie kształcenia dyspozytorów medycznych - pojawia się nowy zawód, wreszcie ewentualne zatrudnienie pełnomocnika do spraw ratownictwa medycznego, należałoby określić wielkość i rodzaj środków, czy dotacja, czy subwencja, bo w uzasadnieniu jest mowa o dotacji i subwencji, natomiast w samym zapisie ustawowym tego nie można było znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Bardzo słuszny jest zapis art. 19, który określa, że jedno centrum powiadamiania ratunkowego może obejmować więcej niż jeden powiat, natomiast dlaczego obszar działania centrum powiadamiania ratunkowego nie może wykraczać poza granice województwa, to jest zupełnie niezrozumiałe. Jeżeli głównym celem powstania systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego jest jak najszybsze udzielenie pomocy w stanach zagrożenia życia i zdrowia, to granica województwa nie powinna o tym decydować, ale takie rozmieszczenie i centrów powiadamiania ratunkowego, i szpitalnych oddziałów ratunkowych, i zespołów ratownictwa medycznego, aby ten główny cel mógł być zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Art. 25 określa, iż od 1 stycznia 2004 r. maksymalny czas dojazdu nie może przekraczać 20 minut w aglomeracji miejskiej i 30 minut poza aglomeracją miejską, natomiast średni czas dojazdu - odpowiednio 8 minut w mieście i 15 minut poza aglomeracjami miejskimi. Oczywiście jest to kierunek bardzo słuszny i bardzo istotny, wiemy bowiem, iż o życiu w bardzo wielu przypadkach decyduje pierwsze pięć, dziesięć minut, czas stosunkowo krótki. W chwili obecnej w stosunku do 41% ofiar wypadków specjalistyczne leczenie szpitalne rozpoczyna się po upływie ponad 3 godzin. Tak nie może być. To oczywiście ma wpływ na wskaźniki, które podawał pan minister, mówiąc o tym, że mamy - pozwólcie państwo, że jednak powtórzę to - 17 ofiar śmiertelnych na 100 tys. mieszkańców, podczas gdy w Europie jest tylko 6; 12,5 ofiar śmiertelnych na 100 wypadków drogowych, podczas gdy w Europie jest to tylko cyfra 3...</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#GlosZSali">(Liczba.)</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Liczba 3. 62,4% zgonów okołowypadkowych następuje w okresie przedszpitalnym, podczas gdy w Europie jest o połowę mniej. Przypomnę, że 40% chorych z zawałem serca nie może przeżyć. Tak więc skrócenie czasu, jaki mija od pojawienia się stanu zagrożenia życia do chwili podjęcia leczenia specjalistycznego, niewątpliwie obniży wskaźniki śmiertelności, w szczególności w wyniku wypadku. Zorganizowanie systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego opartego na szpitalnych oddziałach ratunkowych i powiązanych z nimi funkcjonalnie zespołów ratownictwa, wyposażonych w nowoczesny, kompatybilny sprzęt, stworzy najprawdopodobniej optymalne warunki do ratowania życia pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Projekt ustawy zobowiązuje każdego z nas, kto zauważy osobę lub osoby znajdującego się w stanie nagłego zagrożenia życia lub zdrowia, by w miarę posiadanych możliwości przystąpił do niezwłocznego udzielania pierwszej pomocy oraz by niezwłocznie zawiadomił centrum powiadamiania ratunkowego. I rodzi się w tym miejscu pytanie - pan minister był łaskaw mówić o szkoleniach dla pracowników straży pożarnej, dla zespołów policyjnych, natomiast brakuje chyba poprawy świadomości całej społeczności. Kiedyś - choć może nie były one idealne - były prowadzone w pracy szkolenia (np. dla pracowników zakładów pracy) z zakresu udzielania pierwszej pomocy. Wydaje się, że jest to również jeden z istotnych elementów.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Bardzo ważne są określone w rozporządzeniu, które jest dołączone do projektu tej ustawy, standardy wyposażenia. Chodzi faktycznie o to, aby karetka nie była po prostu zwyczajnym samochodem, w którym nie ma tylnych siedzeń, aby wyposażenie oddziałów ratunkowych, a także karetek było takie, iż gwarantowałoby pełne zabezpieczenie potrzeb zdrowotnych i ratowanie życia i zdrowia w razie jego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Wypada jeszcze wspomnieć, że ustawa określa możliwości naprawiania ewentualnych szkód, które ponieść może osoba udzielająca pierwszej pomocy. Dość jasno i jednoznacznie jest określone, w jakich przypadkach roszczenie o naprawienie szkód przysługuje od skarbu państwa. Do tej pory tego typu zapisów nie było.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, proponuje przekazać projekt ustawy do prac w Komisji Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka, w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Wielokrotnie z trybuny sejmowej w oświadczeniach poselskich sygnalizowałam o pilnej potrzebie zorganizowania zintegrowanego ratownictwa medycznego. Z powodu bowiem urazów wielonarządowych związanych z wypadkami komunikacyjnymi śmierć zbiera ogromne żniwo. Ilustrują to cyfry. W Polsce 62,4% zgonów okołowypadkowych następuje w okresie przedszpitalnym, podczas gdy w Unii Europejskiej - 31%. W grupie dzieci i mężczyzn do 40 roku życia urazy stanowią główną przyczynę zgonów. Ze statystyki policyjnej wynika, że średnio na drogach jest rannych 60 tys. osób rocznie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Na Zachodzie profesjonaliści od lat zajmują się problematyką ratownictwa medycznego. Jest to jedna z najszybciej rozwijających się specjalizacji medycznych w Stanach Zjednoczonych, gdzie w ciągu ostatnich 20 lat liczba pacjentów wzrosła ponad dwukrotnie. Oddziały ratownicze przyjmują rocznie prawie 100 mln pacjentów. Od wielu lat służą jako filar bezpieczeństwa, cytuję za prof. Marcusem Martinem, ˝w wadliwie funkcjonujących strukturach ochrony zdrowia˝.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Nawiasem mówiąc, stąd wniosek, że w tak bogatym kraju jak Stany Zjednoczone też nie ma pełnego zadowolenia z opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Wracając do problemu medycyny ratunkowej, trzeba stwierdzić, że o efektach leczniczych decyduje czas dotarcia ze skuteczną pomocą do poszkodowanego. Można śmiało powiedzieć, że jest to prawdziwy wyścig z czasem. W sytuacji zagrożenia życia, a więc urazu komunikacyjnego, ostrego napadu astmy oskrzelowej, udaru mózgu, ciężkiego zawału serca, zatrucia i tym podobnych, należy udzielić fachowej pomocy w ciągu kilku, najdłużej 8-15, minut.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">W latach 70. przyjęło się pojęcie łańcucha przeżycia, który zaczyna się czynnościami przeżycia wykonywanymi przez świadków zdarzenia. Kolejnym elementem jest szybkie nadanie sygnału na ratunek do centrum powiadamiania medycznego, aby w optymalnym czasie zjawiła się wykwalifikowana ekipa ratownicza, udzielająca fachowej medycznej pomocy. Następnie konieczny jest bezpieczny i szybki transport do szpitalnego oddziału ratowniczego, gdzie pacjent otrzyma wysoko specjalistyczną opiekę. Jest pojęcie ˝the gold on hour˝, złotej godziny, w której uciekające minuty, od momentu zagrożenia życia do udzielania kwalifikowanej pomocy, decydują o przeżyciu pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Na wstępie staram się uzasadnić, dlaczego niezbędne staje się uchwalenie przez parlament Rzeczypospolitej Polskiej stosownego aktu normatywnego.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Na przedłożony dziś do pierwszego czytania w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej projekt rządowy o Państwowym Ratownictwie Medycznym wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych, druk nr 2806, posłowie z sejmowej Komisji Zdrowia oczekiwali z niecierpliwością. Projekt ustawy zawiera 45 artykułów ujętych w pięć rozdziałów.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Rozdział 1. to przepisy ogólne. Art. 1 określa cel tworzenia systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego dla podejmowania działań ratowniczych w stanie nagłego zagrożenia życia lub zdrowia. System działa w ramach gotowości cywilnej i cywilnego zarządzania kryzysowego w czasie pokoju oraz systemu ochrony zdrowia, art. 2. W art. 4 ujęte są kolejne zadania wykonywane w systemie ratownictwa medycznego. Art. 5 zobowiązuje świadka zdarzenia do podjęcia czynności ratowniczych. Art. 6-12 uściślają sposób rekompensowania szkody w przypadku poniesienia takiej przez osobę udzielającą pierwszej pomocy. Ponadto osoba udzielająca pierwszej pomocy korzysta z ochrony przewidzianej w Kodeksie karnym dla funkcjonariuszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">W rozdziale 2. art. 14-22 zawierają zapisy o organizacji administracji publicznej w zakresie wykonywania zadań systemu, którą ustawa powierza ministrowi do spraw zdrowia, wojewodzie i staroście. Wymienione organy mają zapewnić nieprzerwaną gotowość odpowiednio na obszarze kraju, województwa i powiatu.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">W rozdziale 3. art. 23-33 określone są zasady działania systemu.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Zasady finansowania systemu zostały ujęte w rozdziale 4. Ogólnie rzecz biorąc, świadczenie zdrowotne przedszpitalne jest finansowane z budżetu państwa w części pozostającej w dyspozycji właściwego wojewody. Natomiast świadczenie medyczne udzielane w szpitalu i w okresie poszpitalnym dla osób objętych powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym, udzielane są w ramach medycznych działań ratowniczych i po ich wykonaniu są finansowane na zasadach określanych w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym z dnia 6 lutego 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Rozdział 5 w art. od 37 do 44 zawiera zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe, dostosowujące oraz końcowe.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Art. 45 określa wejście ustawy z dniem 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Mimo braku stosownych zapisów w akcie normatywnym w Polsce od lat 90. grupa entuzjastów, jak to określił pan minister w czasie swego wystąpienia, do których należy konsultant krajowy profesor Juliusz Jakubaszko, pan minister Andrzej Ryś, a w terenie, starostowie, w tym np. starosta nowotarski w powiecie, w którym mieszkam, samorząd powiatowy pełni szczególną rolę w organizowaniu systemu.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Ważnym elementem jest zorganizowanie centrum powiadamiania ratunkowego przy współpracy z Państwową Strażą Pożarną i Telekomunikacją, wprowadzenie docelowo jednego numeru 112 w całej Europie. W Polsce w szpitalach powiatowych i w wojewódzkich jest już znaczna liczba zorganizowanych oddziałów ratownictwa medycznego, a od 1999 r. otwarta jest specjalizacja dla lekarzy ratowników, szkolone są pielęgniarki i dyspozytorzy medyczni, także programem szkolenia w udzielaniu pierwszej pomocy w przypadkach zagrożenia życia dla tzw. świadków zdarzenia, aby nie czekać bezradnie, gdy uciekają minuty decydujące o przeżyciu pacjenta, objęci są strażacy, a chodzi o przeszkolenie jak największej rzeszy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Suma 72 mln rocznie, przeznaczana na zakup sprzętu i szkolenia, winna stworzyć poczucie bezpieczeństwa naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Konkludując, z doświadczeń w krajach zachodnich wynika, że tylko zintegrowany system ratownictwa medycznego może zapewnić poczucie bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Parlamentarny Klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za przyjęciem rządowego projektu ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych i za przekazaniem tegoż projektu do dalszych prac legislacyjnych w sejmowej Komisji Zdrowia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">W imieniu klubu Unii Wolności pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wszyscy członkowie tej Izby mają świadomość, że droga od projektu ustawy do realizacji unormowań zawartych w tym projekcie jest zazwyczaj dość długa. Podobnie będzie w przypadku projektowanego i dyskutowanego obecnie systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego. Niezależnie jednak od tego traktujemy przedłożenie rządowe w tej sprawie jako ważny fakt. Unia Wolności od długiego czasu stawiała sprawę stworzenia systemu ratownictwa medycznego jako zcentralizowanego, sprawnego, quasi policyjnego systemu pośród priorytetów legislacyjnych, także i w odniesieniu do tego projektu będziemy czynić wszystko, aby stał się on prawem jeszcze w obecnej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Wszystko wskazuje na to, iż ten projekt może usunąć jeden z elementów obszaru słabości systemu ochrony zdrowia w naszym kraju. Słabość tego systemu polegała m.in. na tym, że kiedy wprowadzono reformę ubezpieczeń zdrowotnych, nie podjęto wysiłku całościowego opisania systemu oraz wszystkich jego aktorów, relacji między aktorami tego systemu i ukształtowania solidnego lidera ochrony zdrowia w naszym kraju. Aktorów mamy bowiem bardzo dużo, bo i ministra zdrowia, Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, i do niedawna Krajowy Związek Kas Chorych, kasy chorych, wojewodów, którzy mają pewne zadania z zakresu ochrony zdrowia, samorządy terytorialne: wojewódzki, powiatowy, gminny, samorządy zawodowe: lekarski, pielęgniarski, aptekarski, niedługo też i diagnostów. A więc uczestników tego systemu jest bardzo wielu, nie wspominając już o pacjentach, i kompetencje przyznane poszczególnym uczestnikom często rozmywają się, a podział zadań jest niewyraźny. Nieżyjąca pani minister zdrowia Franciszka Cegielska miała wolę przygotowania projektu ustawy, który opisze zadania wszystkich tych podmiotów i relacje występujące między nimi, niestety taka ustawa nie powstała. Tak więc projekt ustawy z druku nr 2806 jest pierwszą próbą dogłębnego, szczegółowego i konkretnego zdefiniowania, czym będzie ratownictwo medyczne jako istotny element bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Jak wiemy, ustawa o ubezpieczeniu zdrowotnym nakłada na organy władzy publicznej zadanie stworzenia sieci szpitali, a więc planu zabezpieczenia lecznictwa stacjonarnego, ponadto w ramach województw mają powstać programy zabezpieczenia lecznictwa ambulatoryjnego. Te programy do tej chwili nie powstały, co oczywiście będzie w przyszłości rodziło negatywne skutki, jeśli chodzi o bezpieczeństwo zdrowotne. Natomiast omawiany projekt, i bardzo dobrze, ma na celu stworzenie możliwości opracowania planu zabezpieczenia medycznych działań ratunkowych. Popieramy ten projekt ustawy dlatego, że stoimy na stanowisku, iż każdy obywatel w tym kraju, mało, każda osoba, która znajdzie się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, musi mieć przekonanie, że kiedy zdarzy się jej jakieś nieszczęście, stanie się ofiarą wypadku, znajdzie się jednocześnie w obszarze zainteresowania stanowczych, dobrze zorganizowanych quasi-policyjnych służb ratunkowych. Ten projekt ma i tę zaletę, że właśnie proponuje zintegrowanie działań ratownictwa medycznego, otwiera drogę integrowania tego systemu z działalnością straży pożarnej i policji. W przyszłości ma powstać właśnie jednolity, spójny system działań w sytuacjach kryzysowych. System Państwowego Ratownictwa Medycznego ma się komponować z powstającą ustawą o gotowości cywilnej i cywilnym zarządzaniu kryzysowym w czasie pokoju - te dwie ustawy muszą powstawać jednocześnie. Zresztą przedłożony projekt w wielu miejscach odwołuje się do tamtej ustawy, stąd korelacja jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Jak powiedziałem, projekt idzie w dobrym kierunku, opisuje wyczerpująco, chociaż oczywiście nie bez wad - i to będzie przedmiotem pracy komisji - zadania poszczególnych organów odpowiedzialnych za ten system. I dobrze się dzieje, że tymi organami będą organy jednoosobowe: minister właściwy do spraw zdrowia, wojewoda i starosta. To jest podstawa sprawnego działania, a tutaj mamy właśnie do czynienia z formacją - nie boję się użyć tego słowa - quasi-policyjną, która musi być sprawna, musi być rzutka; organy jednoosobowe mogą być w tym zakresie bardzo decyzyjne. Ustawa charakteryzuje podstawowe podmioty tego systemu poza organami władzy publicznej, określa, czym jest centrum powiadamiania ratunkowego, dalej, szpitalne oddziały ratunkowe i zespoły ratownictwa medycznego. Wielką zaletą tego projektu, który ma swoje obciążenia i wady - co zaznaczam, ale tu chciałbym się skupić na korzyściach płynących z tej koncepcji - jest to, że projektodawca zadał sobie trud stworzenia możliwości ustalania standardów w zakresie ratownictwa medycznego. Brak standardów jest jedną z podstawowych słabości systemu ochrony zdrowia w naszym kraju i nie chodzi o standardy podawane przez towarzystwa naukowe czy nawet przekazywane przez ministra zdrowia za pośrednictwem Internetu, ale o standardy, które mają cechy powszechnie obowiązującego prawa i ukazują się w drodze ustaw i rozporządzeń zgodnie z konstytucyjnym systemem źródeł prawa, a więc standardy, tak jak w przypadku art. 21- otwiera się właśnie taką możliwość i to jest dobry kierunek. Standaryzacja powinna ogarniać również inne obszary ochrony zdrowia i ten projekt stawia sobie za cel stworzenie procedur medycznych, otwiera drogę do dekretowania procedur świadczeń medycznych. Zresztą dołączone rozporządzenia są dobrym przykładem przygotowywania tego rodzaju aktów.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Chciałbym zwrócić uwagę w ramach pierwszego czytania na art. 25, który, zdaniem klubu Unii Wolności, jest ważnym gwarantem dla pacjentów, którzy - jak powiedziałem wcześniej - powinni mieć to poczucie bezpieczeństwa, pewność, że w przypadku katastrofy, nieszczęśliwego zdarzenia obok tej osoby znajdzie się zespół ratunkowy. Otóż w art. 25 określa się parametry czasów przybycia na miejsce zdarzenia zespołu ratownictwa medycznego. I tak w pkt. 1 jest mowa o medianie czasu dojazdu: w skali każdego miesiąca jest nie większa niż 8 minut w aglomeracji miejskiej i 15 minut poza aglomeracją miejską. Trzeci kwartyl czasu dojazdu, to są ogólne moduły, w skali każdego miesiąca jest nie większy niż 12 minut w aglomeracji miejskiej i 20 minut poza aglomeracją miejską. Maksymalny czas dojazdu, tu jest ten ostateczny konkret, nie może być dłuższy niż 20 minut w aglomeracji miejskiej i 30 minut poza aglomeracją miejską. Myślę, że ta próba wprowadzenia tego rodzaju standardów zasługuje na uznanie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Ustawa ma za zadanie usankcjonować nową kategorię, jeśli chodzi o specjalizację medyczną. Chodzi o lekarza ratunkowego i, odnośnie, pielęgniarkę ratunkową. Przewiduje się okres przejściowy na doszkolenie odpowiedniej liczby osób, które po roku 2008 będą miały wyłączność wykonywania zadań w zakresie ratownictwa medycznego. To jest dobry kierunek, ponieważ w wielu zachodnich krajach cywilizowanych mamy do czynienia z instytucją lekarza ratunkowego czy paramedyka, który jest wyspecjalizowany właśnie w tej branży, co stanowi gwarancję wysokiej jakości usług.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mamy nadzieję, że ten projekt zostanie uchwalony w obecnej kadencji Sejmu i że niebawem każdy obywatel będzie mógł dzwonić pod nr 112 i otrzymać niezbędną pomoc w sytuacji zagrożenia zdrowia i życia.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Pan poseł Wiesław Woda w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie rządowego projektu ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, chcę zaakcentować, że tworzony jest nowy autonomiczny system przeznaczony do wykonywania kompleksowych zadań w zakresie ratownictwa medycznego. Proponowana ustawa jest próbą stworzenia systemu ratownictwa medycznego i przewiduje możliwość pełnego współdziałania z krajowym systemem ratowniczo-gaśniczym, którego organizatorem jest Państwowa Straż Pożarna. Współdziałanie służb ratowniczych i porządkowych jest istotnym warunkiem skutecznego działania ochrony życia i mienia osób poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselWieslawWoda">W uzasadnieniu do projektu ustawy napisano, że w Polsce nie ma systemu ratownictwa medycznego, który gwarantowałby udzielenie specjalistycznej pomocy koniecznej do ratowania zdrowia i życia ofiarom wypadków, katastrof i nagłych zachorowań. Tę opinię powtórzył przed chwilą pan minister Ryś. Uważam, że przedstawiony przez rząd krytyczny stan systemu ratownictwa jest następstwem błędów w reformowaniu od dwóch lat służby zdrowia. Obowiązujący wcześniej system był daleki od doskonałości, ale nie było tak wielu przykładów śmierci spowodowanej odmową udzielenia pomocy medycznej czy innymi nieprawidłowościami w obowiązującym systemie. O tym, że obowiązujący system jest zły, może świadczyć to, że ponad 40% ofiar wypadku uzyskuje specjalistyczną pomoc szpitalną po upływie ponad trzech godzin od zdarzenia. Wtedy jest już często za późno, gdyż pierwsza godzina decyduje o powodzeniu leczenia szpitalnego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselWieslawWoda">W Polsce na drogach ginie rocznie ok. 7 tys. osób, a śmiertelność przekracza 12 osób na 100 wypadków drogowych, podczas gdy w krajach Unii wskaźnik ten wynosi niewiele ponad 3. Choroby układu krążenia, o czym tu już wspominano, są przyczyną ponad połowy zgonów, a tylko 40% osób z zawałem serca ma szansę przeżycia. Myślę, że wystarczy tych tragicznych wskaźników, by uznać ratownictwo medyczne za problem o szczególnej wadze.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselWieslawWoda">Do projektu ustawy mamy jednak wiele istotnych zastrzeżeń. I tak, przewiduje on wydanie aż 22 rozporządzeń wykonawczych przez różnych ministrów. Do projektu dołączono zaledwie 7 projektów aktów wykonawczych, i to tylko ministra zdrowia. Doświadczenie uczy, że wydawanie aktów wykonawczych jest jedną z istotnych słabości tworzonego prawa. Art. 7 i 8 przewidują, że osobom, które poniosły szkodę na mieniu w następstwie podjętych działań ratowniczych lub udzielenia pierwszej pomocy, przysługuje odszkodowanie, a o jego przyznaniu ma decydować minister zdrowia. Pytam, dlaczego nie wojewoda? Czy każdą jednostkową sprawę musi rozpatrywać minister zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselWieslawWoda">W art. 12 ust. 4 pisze się: minister właściwy ds. instytucji finansowych. Przyznam szczerze, że znając ustawę o działach administracji, nie przypominam sobie takiego urzędu, mogę się tylko domyślać, o którego ministra chodzi.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselWieslawWoda">W art. 19 ust. 2 projekt ustawy odwołuje się do nieistniejącej ustawy o gotowości cywilnej i cywilnym zarządzaniu kryzysowym w czasie pokoju. Dopiero dzisiaj ma się odbyć posiedzenie komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselWieslawWoda">W tym samym artykule, tyle że w ust. 5, pisze się, że obszar działania centrum powiadamiania ratunkowego nie może wykraczać poza granice województwa. Uważam, że przy działaniach ratowniczych granice administracyjne nie mogą mieć znaczenia. Liczyć się powinna najmniejsza odległość i to powinno być jedynym kryterium.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselWieslawWoda">W art. 25 wprowadza się pseudostatystyczne określenia czasu dojazdu do zdarzenia, a to: mediana czasu dojazdu, trzeci kwartyl czasu dojazdu, maksymalny czas dojazdu. Papier przyjmie wszystko, tylko komu i do czego mają służyć takie zapisy, skoro w godzinach szczytu ulice miast są zatłoczone i nieprzejezdne nawet dla najbardziej zręcznego kierowcy pojazdu uprzywilejowanego. Jedyną szansą na szybkie i bezpieczne dotarcie do miejsca zdarzenia z pomocą byłby transport powietrzny, choć na taki długo nas jeszcze nie będzie stać. Dlatego do systemu należałoby włączyć grupy poszukiwawczo-ratownicze podległe ministrowi spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselWieslawWoda">W art. 33 ust. 2 dotyczącym programu szkolenia, ze względu na udział w systemie innych podmiotów niż podległe ministrowi zdrowia, należałoby uwzględnić kształcenie nie tylko dyspozytorów medycznych, ale i innych osób biorących udział w ramach systemu, np. policjantów czy wolontariuszy Polskiego Czerwonego Krzyża. W dniu wczorajszym obchodziliśmy Światowy Dzień Czerwonego Krzyża i warto chyba podkreślić udział tej wspaniałej organizacji w ratowaniu życia ludzkiego w kraju i różnych częściach świata.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselWieslawWoda">W art. 26 zawarto przepis, iż do czasu przybycia na miejsce zdarzenia lekarza ratunkowego, dyspozytor medyczny może wyznaczyć jako kierującego medycznymi działaniami ratowniczymi innego lekarza ratunkowego, a w szczególnie uzasadnionym przypadku - innego lekarza niebędącego lekarzem ratunkowym. Ten zapis wydaje się oderwany od życia i zbyt teoretyczny, gdyż można z niego wyciągnąć wniosek, że bez wyznaczenia przez dyspozytora osoba przygotowana, znajdująca się na miejscu zdarzenia, nie mogłaby zatamować krwotoku lub prowadzić sztucznego oddychania.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselWieslawWoda">Zaproponowany system ratownictwa medycznego składa się z centrum powiadamiania ratunkowego - a więc wykręcając jeden numer, uzyskamy wszechstronną pomoc - zespołów ratownictwa medycznego i szpitalnych oddziałów ratunkowych. Ich organizację, zadania i kompetencje określa projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselWieslawWoda">Poważne wątpliwości budzi zapis art. 35 ust. 1 dotyczący szpitalnych oddziałów ratunkowych. Niewątpliwie są one bardzo potrzebne, niemniej artykuł ten stanowi, iż organizatorzy systemu mają zapewnić szpitalne oddziały ratunkowe w ilości nie mniejszej niż jeden na 100-300 tys. mieszkańców. Taki oddział, by mógł spełnić przypisane mu funkcje, musiałby być wyposażony w różnorodną aparaturę medyczną, poczynając od rentgena, poprzez tomograf i wiele innych, oraz pełnić ostry dyżur przez okrągłą dobę i przez cały tydzień. Do dyspozycji musieliby pozostawać również lekarze różnych specjalności medycznych. Po konsultacji z lekarzami mogę powiedzieć, że jest to raczej tylko teoretyczny zapis, mało realny. Nikt bowiem nie wierzy w to, że w ciągu kilku najbliższych lat uda się stworzyć tak zaplanowane oddziały. Ostatni przykład ukarania lekarza mandatem, gdyż jechał zbyt szybko na wezwanie ze szpitala na operację, pokazuje, że nie wszyscy jednak mają zrozumienie dla potrzeb osób działających na rzecz ratowania życia i zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PoselWieslawWoda">I na zakończenie kilka zdań o finansowaniu systemu. Najważniejsze jest stwierdzenie, że osoby ratowane nie ponoszą kosztów utrzymania i funkcjonowania systemu. W projekcie ustawy przyjęto system finansowania za gotowość niesienia pomocy. Mamy jako posłowie pewną wątpliwość, czy to dobre rozwiązanie, czy nie należałoby uzależnić ilości pieniędzy pozostających w dyspozycji organizatora opieki doraźnej od ilości wykonywanych przez zespoły interwencji. Zdaniem autorów projektu ustawy metoda finansowania za gotowość ˝eliminuje presję do często sztucznego zwiększenia liczby wyjazdów˝. Trudno się z tym zgodzić, przecież o wyjazdach zespołu ratunkowego decyduje dyspozytor centrum powiadamiania ratunkowego - tylko on może zdecydować o wyjeździe. Nie może być dalej tak, jak to ostatnio wielokrotnie się zdarzało, że wzywana pomoc nie dociera, a poszkodowany umiera. Nie możemy wrócić do starego stylu pracy wykonywanej w myśl zasady: czy się stoi, czy się leży, tysiąc złotych się należy. To już, myślę, za nami.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PoselWieslawWoda">Kończąc, wnoszę w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego o skierowanie projektu do komisji, choć obawiamy się, że nie znajdą się wystarczające środki na sfinansowanie bardzo potrzebnego systemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Pan poseł Andrzej Wojtyła, klub Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko posłów Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego w sprawie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, którą w dniu dzisiejszym rząd przedstawia Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">Prace nad ustawą mają długą historię. Już na początku lat 90. próbowano rozwiązać problem ratownictwa medycznego. Pracował wtedy nad tym zespół złożony z przedstawicieli środowiska medycyny katastrof, pracowników pogotowia ratunkowego i związków zawodowych działających w medycynie ratunkowej. Przygotowano już wówczas, w 1992 r., dokument pod nazwą ˝Reforma pogotowia ratunkowego˝, który później pod nazwą ˝Program reformy pogotowia ratunkowego˝ został przyjęty przez Ministerstwo Zdrowia do realizacji. Wówczas to rozpoczęto nowatorską jak na owe czasy współpracę między Ministerstwem Zdrowia, strażą pożarną, wojskiem i policją w zakresie działań ratowniczych. Wypracowano wówczas standardy wyposażenia, wyszkolenia kadry, standardy postępowania, rozpoczęto edukację personelu, wprowadzając np. szkolenie w zawodzie: ratownik medyczny, która prowadzona była na bazie dotychczas funkcjonujących liceów medycznych. W związku z przyhamowaniem dalszych prac obecnie ratownicy medyczni są często bezrobotni. Wówczas też podjęto pierwsze kroki w dostosowaniu naszego ratownictwa medycznego do standardów europejskich, światowych. Podjęto współpracę m.in. ze Stanami Zjednoczonymi, wzorując się w tej dziedzinie głównie na organizacji ratownictwa medycznego i katastrof stanu Milwaukee. Zakupiono pierwsze partie karetek reanimacyjnych, które spełniały standardy ratunkowe ogólnie przyjęte na świecie w zakresie wyposażenia w odpowiedni sprzęt. Sama współpraca między służbami ratunkowymi różnych sektorów, wprowadzenie standardów i wyposażenie w karetki z prawdziwego zdarzenia spowodowały, że w bardzo krótkim czasie uzyskano poprawę w zakresie statystyki śmiertelności w przypadkach nagłych. Te statystyki są obecnie bardzo niekorzystne, ale były one dwukrotnie gorsze jeszcze w 1992 r. i chciałbym powiedzieć, że wtedy nie było karetek reanimacyjnych, dysponowaliśmy de facto, polskie pogotowia ratunkowe przed 1990 r. dysponowały praktycznie tylko zespołami przewozowymi na bazie polskiego fiata. Pracujący w pogotowiu pamiętają, że nawet kroplówkę, którą trzeba było podać często konającemu pacjentowi, trzeba było wystawiać na zewnątrz, żeby działała. Ratowanie rozpoczynano dopiero w izbie przyjęć szpitala.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselAndrzejWojtyla">Dlatego też już od początku lat 90. różnymi sposobami próbowano reformować pogotowie ratunkowe. Ustawa, nad którą dzisiaj dyskutujemy, jest wynikiem tych prac, o czym powiedział nam pan minister. Omawiana ustawa jest dostosowana do obecnej rzeczywistości po zmianach finansowania ochrony zdrowia w Polsce i z tym związanych zmianach organizacyjnych. Trzeba zaznaczyć, że jeszcze dziś rejestrowana śmiertelność jest trzykrotnie wyższa aniżeli w krajach europejskich i na świecie. Również czterokrotnie wyższa jest liczba ofiar śmiertelnych na 100 wypadków drogowych. Chciałbym w tej kwestii sprostować. Pan poseł Woda mówił, że liczba ofiar śmiertelnych teraz się zwiększyła, wcale tak nie jest, ponieważ np. w latach 1993-1994 notowaliśmy 25 ofiar śmiertelnych na 100 wypadków drogowych, a teraz ten współczynnik jest dwukrotnie niższy. Są to rzetelne dane i myślę, że w czasie dyskusji nad reformą pogotowia ratunkowego takimi danymi należy się posługiwać.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselAndrzejWojtyla">Pan minister powiedział o szacunkach strat ekonomicznych w stosunku do produktu krajowego brutto, czyli jakie straty ponosi państwo z powodu wypadków drogowych i niezorganizowania właściwej pomocy poszkodowanym. Obecnie właściwa pomoc poszkodowanemu może zostać udzielona najczęściej grubo ponad godzinę po wypadku, co powoduje, że śmiertelność - nawet po szybkim przewiezieniu do szpitala i ratowaniu w przeznaczonej do tych celów karetce - jest wysoka, ponieważ przyczynia się do tego jeszcze nie zawsze dobrze wyposażona izba przyjęć czy brak koordynacji w zakresie diagnostyki leczenia poszkodowanych w wypadkach, głównie drogowych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselAndrzejWojtyla">Państwowe Ratownictwo Medyczne stwarza system, który pozwala na pomoc człowiekowi w sytuacji zagrożenia życia w krótkim czasie i na odpowiednim poziomie. Ustawa proponuje system składający się z szeregu podmiotów, są to centra powiadamiania ratunkowego, zespoły ratownictwa czy szpitalne oddziały ratunkowe. Taka organizacja pozwala na szybki dojazd do wypadku po uprzednim powiadomieniu o zdarzeniu. Istotnym ogniwem systemu jest jednolity system powiadamiania. Ustawa również w sposób jednoznaczny określa kwalifikacje osób pracujących na odpowiednich stanowiskach w systemie, uwzględniając - co jest bardzo ważne - obecne realia w tym zakresie. W art. 35 ust. 1 pkt 2 mówi się, że oddziały ratownictwa medycznego są tworzone w liczbie nie mniejszej niż jeden oddział na 100-300 tys. mieszkańców. Takie sformułowanie sprawia, co już obecnie się obserwuje, że oddziały te powstaną w każdym szpitalu, bo będą o to zabiegać lokalne samorządy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselAndrzejWojtyla">Obawiamy się, że może skończyć się na tym, iż nadal system ratunkowy będzie spełniać rolę przychodni na kółkach, jak to było dawniej, wypaczając sens funkcjonowania lekarza pierwszego kontaktu, lekarza rodzinnego, ponieważ to lekarz rodzinny powinien przez 24 godziny opiekować się chorym, a tylko w przypadkach nagłych powinny zajmować się tym wspomniane zespoły ratownictwa medycznego. Uważam, że tutaj jest najsłabsze ogniwo tej ustawy. Zapis tego artykułu pozwala na to, że lekarz rodzinny pozostanie fikcją, a do oddziałów ratunkowych będą trafiali pacjenci w stanie niekwalifikującym się do leczenia w tym oddziale. Zbyt gęsta siatka oddziałów oraz brak odpowiednich zabezpieczeń w systemie może spowodować tzw. spychanie pacjentów z poziomu lekarza rodzinnego do tych oddziałów, w części finansowanych z budżetu państwa. I to się obserwuje na świecie, więc myślę, że w pracach nad tą ustawą musimy zwrócić na to uwagę. Naszym zdaniem jest to podstawowa słabość zaproponowanych w ustawie rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselAndrzejWojtyla">Innym mankamentem ustawy jest brak wzmianki o tym, jak upowszechniać w społeczeństwie umiejętności udzielania pierwszej pomocy przed przybyciem zespołu ratownictwa medycznego. Od prawidłowego zabezpieczenia poszkodowanego na miejscu wypadku, jeszcze przed przybyciem wymienionego zespołu, zależy często powodzenie przedszpitalnego postępowania zespołu ratownictwa w karetce. Można by włączyć do programów edukacyjnych w szkołach naukę udzielania pierwszej pomocy przedmedycznej czy upowszechniać takie umiejętności w procesie zdobywania uprawnień prawa jazdy przez przyszłych kierowców. Rozważyć należałoby także zdobywanie takich umiejętności przez żołnierzy służby zasadniczej, w jednostkach OSP czy obrony cywilnej. Można by i należałoby nałożyć na okręgi i instytucje obowiązek kształcenia, np. na Ministerstwo Edukacji Narodowej, MSW czy samorządy, zaopatrując te instytucje w odpowiedni sprzęt do kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselAndrzejWojtyla">Zdaniem posłów SKL brak takich rozwiązań jest główną słabością ustawy. Ustawa bowiem reguluje działania od przyjazdu do wypadku po zgłoszeniu, nie uwzględniając faktu, że poszkodowany przed przyjazdem winien być fachowo zabezpieczony, np. chodzi o odpowiednią pozycję. Często bowiem na miejscu wypadku gapie nie potrafią zapobiec np. uduszeniu się poszkodowanego, nieprzytomnego wymiocinami. Z takimi przypadkami spotykali się wszyscy, którzy pracowali w pogotowiu ratunkowym. Uważam też, że ustawa powinna w jakiś sposób uregulować to ogniwo pomocy przedmedycznej.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselAndrzejWojtyla">I wreszcie o pozytywnych aspektach ustawy. Bardzo pozytywnym jest określenie w ustawie metody pokrywania kosztów świadczeń ratowniczych. Brak jednolitych rozwiązań w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jest, zdaniem SKL, główną przyczyną eskalacji kosztów usług szpitalnych, co obserwuje się po wejściu nowego finansowania ochrony zdrowia przez kasy chorych. Proponowana w ustawie metoda finansowania za gotowość jest metodą sprawdzoną w ratownictwie medycznym na świecie, nie generuje ona zbytecznych kosztów i uważana jest za najbardziej efektywną. Metoda proponowana tutaj fee for service, czyli za ilość usług, jest metodą najmniej efektywną, ponieważ pogotowie będzie wyjeżdżało do niepotrzebnych przypadków, i najdroższą, będzie generowała koszty. Najbardziej efektywną jest metoda, która jest przedstawiona w ustawie i którą omówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselAndrzejWojtyla">Proponujemy, jako Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe, skierowanie projektu do Komisji Zdrowia oraz możliwie szybkie uchwalenie ustawy. Naszym zdaniem jest ona niezbędna, zwłaszcza obecnie, kiedy faktycznym kreatorem polityki zdrowotnej państwa stały się kasy chorych, a osobą odpowiedzialną za jej kreowanie jest nadal konstytucyjnie minister zdrowia. Wielokrotnie podkreślaliśmy, że jest to podstawowa wada systemu prowadzonego ustawą o p.u.z. Państwo, naszym zdaniem, musi zapewnić bezpieczeństwo zdrowotne swoim obywatelom. W dziedzinie ratownictwa medycznego omawiana ustawa spełnia takie zadania. Zaproponowany system pozwala na szybką pomoc, nie tylko w okresie pokoju, ale również system ten zabezpiecza obywateli przed masowymi wydarzeniami również w godzinie W, na co państwo powinno być przygotowane. Jest to zgodne z założeniami programowymi naszego stronnictwa. W związku z tym będziemy popierali proponowane rozwiązania i proponujemy szybką pracę nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Pan poseł Stanisław Misztal, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnotowuję z wielką satysfakcją przedłożenie projektu ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Wiem o tym jako lekarz, że usprawnienia systemowe w tym zakresie oznaczają uratowanie wielu istnień ludzkich. Jak wynika jednak z przedstawionej przez Komitet Integracji Europejskiej opinii o rozpatrywanym projekcie ustawy, występują tu dość istotne problemy i niezgodności w dziedzinie uznawania kwalifikacji, a więc świadectw i dyplomów oraz doświadczenia zawodowego, w wielu zawodach medycznych w związku z przyszłym przystąpieniem Polski do Unii.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselStanislawMisztal">Pragnę także wyrazić pogląd, że ratownictwo medyczne z uwagi na swoją szczególną rolę powinno być finansowane w znacznej części, jeżeli nie w większości, ze środków publicznych, zarówno z budżetu centralnego (przede wszystkim) jak i z budżetów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselStanislawMisztal">Chciałbym także złożyć podziękowanie panu ministrowi Andrzejowi Rysiowi za pomoc dla ratownictwa medycznego w Zamościu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski, SLD, z pytaniem do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przy całym zrozumieniu potrzeby powołania systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego w ramach projektu ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym mój niepokój wywołały zasady finansowania systemu, a zwłaszcza postanowienia art. 34. A zatem postanowiłem zwrócić się z pytaniem do pana Andrzeja Rysia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Panie ministrze, czy przyjęcie zasady, iż świadczenia zdrowotne przedszpitalne są finansowane na podstawie umów zawieranych z dysponentami zespołów ratownictwa medycznego w formie zryczałtowanej stawki dobowej, nie spowoduje jednak negatywnych sytuacji, w których zespoły, popularnie mówiąc: karetki, znając z góry gwarantowaną wielkość opłaty za usługi, po pierwsze, nie będą celowo selekcjonować potrzeb wyjazdów na każde wezwanie, co przecież zgodnie z art. 5 oceniał będzie szary obywatel, który według swojego poziomu wiedzy, zgodnie z tym art. 5 tej ustawy, ocenia, czy wystąpiło nagłe zagrożenie życia lub zdrowia poszkodowanych; po drugie, czy nie właściwsze jest pozostawienie świadczeniodawcom, tj. zespołom ratownictwa medycznego, możliwości wykonywania zwiększonej jednak ilości usług ze świadomością, że będą z tego tytułu dodatkowe wynagrodzenia dla nich, co daje gwarancję wyjazdu na każde wezwanie, które naturalnie przez fachowców zostanie ocenione jako uzasadnione; po trzecie, czy nie właściwsze byłoby jednak takie skompilowanie metody finansowania za gotowość z metodą opłaty za świadczenia, aby planowana stawka dobowa była opłacana w formie zryczałtowanej, następnie zaś, np. po miesiącu, rozliczana, a należna dopłata za usługi dofinansowana z utworzonego w tym celu funduszu celowego? Myślę, że wiodącą ideą ustawodawcy powinno być zaufanie do etyki działania zespołów ratownictwa medycznego, a nie kierowanie się a priori podejrzeniami, które niestety występują na str. 41 w uzasadnieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Pan poseł Stanisław Kopeć, SLD, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawKopec">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać kilka szczegółowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselStanislawKopec">Pierwsza grupa pytań związana jest ze szpitalnymi oddziałami ratunkowymi. Po pierwsze, dlaczego z systemu centrów powiadamiania ratunkowego wyłączono szpitalne oddziały ratunkowe i czy nie będzie to powodem dużych napięć oraz konieczności dodatkowych dwustronnych ustaleń między jednostkami? Pytanie drugie. Koszt utrzymania szpitalnych oddziałów ratunkowych w stanie gotowości do udzielania świadczeń zdrowotnych winien być finansowany z budżetu państwa na zasadach analogicznych do zasad finansowania zespołów ratownictwa medycznego. Czy przyjęcie proponowanego w ustawie rozwiązania nie spowoduje, że szpitalne oddziały ratunkowe będą po prostu niedofinansowane i część kosztów funkcjonowania systemu ratownictwa medycznego będzie faktycznie ponosić samodzielny zespół opieki zdrowotnej, jako że kasy chorych płacą jedynie za faktycznie udzielone świadczenia? I wreszcie trzecie pytanie. Dlaczego ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym nie reguluje zwrotu ZOZ-om kosztów leczenia osób nieobjętych powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym, jeśli egzekucja kosztów leczenia okaże się bezskuteczna? Oczywiście cały czas mówimy o szpitalnych oddziałach ratunkowych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselStanislawKopec">Druga grupa pytań dotyczy już karetek wyjazdowych. Czy lekarz jeżdżący od wielu lat w pogotowiu ratunkowym nie może zrobić specjalizacji w czasie krótszym niż 5 lat? Tak zrobiono z lekarzami przyszłymi ordynatorami oddziałów ratunkowych, robili oni specjalizację znacznie krótszą ścieżką, w ciągu jednego roku. Czym rząd uzasadnia - to już w części projektów rozporządzeń - ograniczenie składu zespołów karetek R i W do 3 i 2, czy głównie ze względów oszczędnościowych? Co prawda stwierdzenie: co najmniej, daje pracodawcom powód raczej do preferowania modelu mniejszościowego. Uzasadnienia merytorycznego ze względów czasowych nie będę już tu podawał, jeżeli w karetce jest tylko kierowca i lekarz. I szóste pytanie. W centrum powiadamiania ratunkowego lekarzowi koordynatorowi medycznemu obok określonej specjalizacji ma wystarczyć rok stażu w karetce wyjazdowej. Czy ten wymiar stażu wystarczy na podejmowanie odpowiedzialnych, trafnych i słusznych decyzji, szczególnie w przypadku zdarzeń masowych i katastrof? I wreszcie ostatnie pytanie. Kiedy pojawią się projekty rozporządzeń w sprawie szczegółowych zadań zespołów ratownictwa medycznego, standardów medycznych procedur ratowniczych i struktury organizacyjnej szpitalnych oddziałów ratunkowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Pani poseł Krystyna Herman, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrystynaHerman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Tworzony jest nowy system ratownictwa medycznego, ale w znacznej mierze oparty na bazie istniejącego. W projekcie ustawy zakłada się, że wejdzie on w życie 1 styczna 2002 r. i w związku z tym nasuwa się kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselKrystynaHerman">Panie ministrze, ile zespołów ratownictwa medycznego powstanie w skali kraju i ilu docelowo będzie zatrudnionych w systemie pracowników o określonych w ustawie kwalifikacjach? I jak na tym tle wyglądają funkcjonujące dzisiaj stacje pogotowia ratunkowego, tzn. ilu zatrudnionych jest pracowników i jaki jest bilans tych zmian? W rozporządzeniu ministra zdrowia do ustawy w sprawie rodzajów zespołów ratownictwa medycznego oraz niezbędnych wymagań w zakresie ich wyposażenia i składu osobowego zapisane jest, że zespoły wypadkowe składać się będą co najmniej z lekarza ratunkowego, kierowcy będącego pielęgniarką ratunkową lub ratownikiem medycznym. I w związku z tym pytanie, czy kierowcy obecnie zatrudnieni w pogotowiach ratunkowych będą uzupełniali swoje kwalifikacje o kwalifikacje pielęgniarki medycznej, czy pielęgniarki medyczne będą zdobywały kwalifikacje kierowcy, który musi dysponować bardzo dużym doświadczeniem, jeśli chodzi o ratownictwo medyczne, w ogóle prowadzenie karetek? I co będzie z zatrudnionymi na dzisiaj pracownikami, takimi jak kierowcy, sanitariusze?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselKrystynaHerman">Drugie pytanie, panie ministrze. Dzisiaj stacje pogotowia ratunkowego, poza świadczeniami z zakresu ratowania zdrowia i życia, realizują szereg innych zadań, takich choćby jak właśnie wizyty domowe, które od lat są usytuowane po stronie pogotowia ratunkowego i które mimo wprowadzenia reformy nie zostały zlikwidowane, ponieważ nie ma w skali kraju całodobowego zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych dla pacjentów, co należało do lekarzy rodzinnych, więc dzisiaj pogotowia ratunkowe wykonują te zadania.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselKrystynaHerman">Realizowany jest również bardzo szeroki transport sanitarny w zakresie przewozu pacjentów między szpitalami, nawet wewnątrzszpitalny transport chorych odbywa się na bazie karetek pogotowia ratunkowego. Są nawet takie kuriozalne przykłady, gdzie karetka erka jeździ między oddziałami dużego szpitala. Co będzie z tym transportem? Kto będzie realizował te zadania, gdzie one będą usytuowane i kto będzie je finansował? Dzisiaj wiemy, że pacjent ma prawo do refundacji kosztów transportu, leczenia z uwagi na stan zdrowia, jeśli tego wymaga, różnie bywa z finansowaniem tychże świadczeń, kasy chorych ich nie finansują, szpitale po prostu nie mają na to pieniędzy. Jak to będzie wyglądało po wprowadzeniu z dniem 1 stycznia nowej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselKrystynaHerman">Następne, trzecie pytanie. W uzasadnieniu do projektu ustawy zapisano, że koszty przebudowy, adaptacji i remontów dla powstających centrów powiadamiania ratunkowego szpitalnych oddziałów ratunkowych i baz zespołów ratownictwa medycznego ponoszone będą w całości przez samorządy lub specjalistyczne zakłady opieki zdrowotnej. Panie ministrze, skąd samorządy i szpitale wezmą środki finansowe na realizację tych zadań? Wiemy, że dzisiaj ani samorządy, ani samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej nie dysponują środkami finansowymi na remonty, inwestycje, bazę; kasy chorych płacą tylko za świadczenia zdrowotne, a samorządy otrzymały zadania z zakresu ochrony zdrowia, natomiast nie otrzymały środków finansowych na realizację tych zadań. Wprawdzie pan minister w uzasadnieniu pisze, że w ramach regionalnych programów restrukturyzacji te środki corocznie, trzeci rok z kolei, od 1999 r. w budżecie są, znajdują pokrycie, niemniej są to ośrodki niewystarczające; niecałe 400 mln w skali całego kraju na restrukturyzację wszystkich placówek służby zdrowia, w tym oczywiście i na zadania wynikające z wdrażania ratownictwa medycznego. Skąd więc będą pochodziły środki finansowe i w jakiej będą wysokości, bo obawiam się, że jeżeli te środki przekazane zostaną na budowę systemu ratownictwa medycznego, to zabraknie ich na konieczną restrukturyzację placówek służby zdrowia, które obecnie funkcjonują, istnieją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Pan poseł Edward Maniura, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam kilka pytań do pana ministra. Czy liczba jednostek lotniczych służb ratowniczych jest już określona i czy taka jednostka będzie zlokalizowana w woj. śląskim? Czy to będzie na bazie lotniska w Pyrzowicach, które ma najlepsze warunki klimatyczne w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselEdwardManiura">Drugie pytanie jest związane z finansowaniem CPR i kieruję je do pana ministra. Czy pan minister w roku bieżącym dysponuje środkami, które mogą wspomóc doposażenia CPR, czy to są tylko środki restrukturyzacyjne? Pragnę dodać, że CPR powstał już w powiecie lublinieckim w oparciu o Państwową Straż Pożarną. Działa - można powiedzieć - wyprzedzając rozwiązania legislacyjne, i oczekujemy, że prace legislacyjne bardzo szybko się zakończą i będzie to spełnienie pewnych oczekiwań środowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Pan poseł Stanisław Misztal, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę skierować do pana ministra Andrzeja Rysia następujące pytania, a mianowicie, jak zamierza się rozwiązać sprawy uznawania świadectw i dyplomów oraz doświadczenia zawodowego, chodzi mi oczywiście o bliskie mi zawody medyczne, chociaż zdaję sobie sprawę, że dotyczy to wszystkich zawodów? Mam przy tym świadomość, że w obliczu istotnych, często nieadekwatnych systemów kształcenia w poszczególnych krajach Unii nie jest to zadanie łatwe i regulacje muszą być bardzo precyzyjne i jednocześnie ostrożne, chociaż, o ile wiem, w zawodach medycznych problemy adekwatności zawodów nie są szczególnie trudne.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselStanislawMisztal">I drugie pytanie, które opatrzę krótkim komentarzem. Otóż w pewnych fragmentach przedłożona ustawa wydaje mi się nieco nadmiernie szczegółowa. Jest to niewątpliwie słuszne w odniesieniu do techniczno-organizacyjnej strony ratownictwa medycznego, gdyż dotyczy ratowania ludzkiego życia. Mam jednak wątpliwości i stąd moje pytanie, czy konieczne jest szczegółowe rozliczanie kosztów ratownictwa medycznego zwłaszcza w aspekcie ratowania życia ludzkiego, które jest wartością absolutnie nadrzędną.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselStanislawMisztal">I trzecie pytanie. Jak się mają proponowane regulacje do wprowadzonej już reformy ochrony zdrowia, nie tylko w kontekście rozliczania kosztów, lecz - co bardziej istotne - uregulowań systemowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Konsultowałem projekt ustawy w wielu środowiskach, przede wszystkim w środowisku służby zdrowia ze znanym na pewno panu ministrowi dr. Fułkiem, specjalistą z zakresu ratownictwa medycznego z Ostrowa Wielkopolskiego, również ze strażą, policją, samorządami. Wszyscy, z którymi rozmawiałem, oceniają ten projekt bardzo wysoko, bardzo pozytywnie. Zresztą wszyscy czekają na tę ustawę i oby jak najszybciej weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie ministrze, mam jednak kilka pytań. Pierwsze dotyczy art. 25. Określa on działania organizacyjne, zmierzające do zapewnienia od 1 stycznia 2004 r. parametrów czasu przybycia na miejsce zdarzenia dla zespołu ratownictwa medycznego. Jak stwierdzili moi rozmówcy, a ja również tak uważam, te parametry są realne dla dużych aglomeracji, gdzie rozmieszczenie karetek wyjazdowych jest bardzo równomierne. W małych miasteczkach natomiast, na terenach wiejskich, poza aglomeracjami miejskimi, ten czas chyba jest jednak nierealny. Oczywiście niecelowe byłoby gęste rozmieszczenie karetek, bo to jest po prostu nieuzasadnione ekonomicznie. W związku z tym proszę powiedzieć, dlaczego w projekcie ustawy przyjęto takie parametry? Czy one są faktycznie realne, czy jednak nie należałoby w pracy nad tą ustawą nieco je zweryfikować? Mówię cały czas o parametrach dotyczących aglomeracji pozamiejskich.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselGrzegorzWozny">Drugie pytanie, może wątpliwość, dotyczy art. 43, który mówi o specjalizacjach lekarzy ratunkowych. Obecnie zainteresowanie lekarzy specjalizacją w tym zakresie nie jest duże. A zatem, czy koniec 2007 r. jest terminem realnym? Panie ministrze, czy przewiduje się jakieś motywacje dla lekarzy, aby specjalizowali się właśnie w zakresie ratownictwa medycznego? Może się bowiem okazać, że w roku 2007 będziemy musieli nowelizować ustawę, ponieważ nie będzie wystarczającej liczby lekarzy ratunkowych. Co innego z pielęgniarkami i ratownikami medycznymi, tu jest chyba prostsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie ministrze, co prawda nie jest to bezpośrednio związane z ustawą, ale mam takie pytanie. Wprawdzie środki inwestycyjne na program restrukturyzacji w punkcie: oddziały ratunkowe są w budżecie, ale jak do tej pory one nie spływają. Taki przypadek jest w Ostrowie Wielkopolskim, gdzie są zapewnione środki, ale faktycznie ich nie ma. Czy one będą w tym roku, w najbliższym czasie, aby te prace inwestycyjne, niezbędne do wdrożenia tego systemu, można było realizować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Marian Cycoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarianCycon">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Maksymalnie krótki czas dojazdu zespołu ratownictwa medycznego planuje się zapewnić poprzez odpowiednie terytorialnie rozmieszczenie sieci takich zespołów. Jednak często możliwość interwencji medycznej może być uzależniona od wcześniejszej interwencji jednostki ratownictwa technicznego Państwowej Straży Pożarnej bądź ochotniczej straży polegającej np. na rozcięciu karoserii pojazdu w celu umożliwienia dostępu do poszkodowanego. Czy planuje się w związku z tym odpowiednie zmiany w strukturach Państwowej Straży Pożarnej w zakresie rozmieszczenia i wyposażenia zespołów ratownictwa technicznego?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMarianCycon">Drugie pytanie. Można postawić tezę, że kwestia powiadamiania o zdarzeniu, w którym potrzebna jest interwencja jednostki ratownictwa medycznego, jest jednym z podstawowych warunków działania systemu. Jest to element systemu, który powinien wręcz wyprzedzać organizację sieci jednostek ratowniczych. Obecnie on jest niejednolity i przez to za mało sprawny. Czy jest zatem realizowany jakiś harmonogram współpracy resortów zdrowia i łączności przy współudziale operatorów sieci, prowadzący do jak najszybszego wdrożenia powszechnego, publicznego i sprawnego systemu powiadamiania o takich zdarzeniach, np. poprzez numer telefonu 112, jak w krajach Europy Zachodniej, o czym mówiono? Kiedy taki system może powszechnie działać?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMarianCycon">I ostatnie, trzecie pytanie. W projekcie zaproponowano następujące rozwiązania. Jeżeli przyczyną wezwania zespołu ratowniczego nie był stan nagłego zagrożenia życia lub zdrowia zakończony hospitalizacją lub diagnostyką w szpitalnym oddziale ratunkowym, to koszty takiej interwencji pokrywa kasa chorych. Natomiast na wypadek zgonu pacjenta na miejscu zdarzenia lub jeśli zgon pacjenta nastąpi w czasie jego transportowania przez zespół ratownictwa medycznego koszty ponosi budżet państwa. Chciałbym poprosić o uzasadnienie przyjętej w tym wypadku zasady i zapytać, czy nie stanie się to przyczyną niepotrzebnych komplikacji w prostym i logicznym w sumie systemie rozliczeń w planowanym systemie ratownictwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kazimierz Kapera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie do strony rządowej. Czy w przewidywanych w ustawie, zgodnie z art. 25 projektu ustawy, standardach dla zespołów ratownictwa medycznego określających czas przybycia na miejsce zdarzenia projektodawcy wzięli pod uwagę drożność polskich dróg, szczególnie w zatłoczonych miastach? Mamy wiele takich przykładów, zresztą tu o tym wspominał również pan poseł Woda, że w samym centrum miasta potrącony pacjent leży często kilkadziesiąt minut. Czy były w związku z tym prowadzone jakieś symulacje, czy też oparto się tylko i wyłącznie na wskaźnikach, jakie powinny obowiązywać, a nie jakie są możliwe do uzyskania w naszym systemie?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselKazimierzKapera">I druga sprawa, drugie pytanie dotyczące dosyć niejasnego sformułowania wyliczeń finansowych co do kosztów wprowadzenia systemu. Z jednej strony czytamy, że w związku z przejęciem zespołów ratownictwa medycznego przez ministra właściwego do spraw zdrowia nastąpi zmniejszenie wydatków kas chorych o 720 mln, z drugiej strony ministerstwo proponuje przekazać do realizacji kasom chorych zadania w zakresie finansowania procedur wysokospecjalistycznych na kwotę 336 mln itd. Jeśli chodzi o analizę wydatków finansowych, nie do końca mogę się w tym wszystkim zorientować. Prosiłbym o przybliżenie tego i ewentualnie o więcej szczegółów w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJozefNowicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pierwsze pytanie kieruję do pana ministra w związku z zapisami art. 35. Czy finansowanie nakładów inwestycyjnych pozwalających na utworzenie i modernizację jednostek systemu z budżetu państwa dotyczy dysponentów tych jednostek bez względu na ich formę prawną i organizacyjną, bez względu na to, czy są publicznymi, czy niepublicznymi zakładami?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJozefNowicki">I drugie pytanie: Czy decyzje o wyborze nowych jednostek, które będą finansowane i utworzone, będą zdeterminowane wcześniejszym ich wpisaniem do rejestru systemu?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJozefNowicki">Kolejne pytanie dotyczy zapisu art. 39. Otóż zgodnie z projektem powstałaby taka sytuacja, że chociaż samorząd wojewódzki jest organem założycielskim dla szpitala drugiego stopnia referencyjnego, starosta powiatu lub prezydent mieliby możliwość finansowania działalności takich jednostek. Czy pan minister nie uważa, że w związku z takim zapisem w tym projekcie ustawy nie należałoby dokonać odpowiednich zmian w ustawach o samorządzie terytorialnym i finansach?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJozefNowicki">Wreszcie pytanie związane z ust. 1 art. 44. Istniejące w dniu wejścia w życie ustawy szpitalne oddziały ratunkowe nie zawsze będą spełniać wymagania w niej określone, zwłaszcza w odniesieniu do ich architektury i wyposażenia. Wobec tego mogą wystąpić w kraju takie sytuacje, że doprowadzenie tych oddziałów do takiego stanu, by odpowiadały wymogom, które są określone w projekcie ustawy, będzie niemożliwe. Czy pan minister nie uważa w związku z tym, że minister powinien mieć takie upoważnienie w delegacji ustawowej, by ewentualnie w sytuacjach uzasadnionych mógł wydać decyzję o odstępstwie od tych wymagań? Szczególnie chodzi tutaj o wymagania w zakresie architektury i wyposażenia. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Ryszard Hayn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam trzy pytania, a właściwie trzy kwestie, na które chciałbym uzyskać odpowiedź. Kwestia pierwsza to zakres działania tych centrów ratownictwa według granic administracyjnych. Na to nakłada się założenie 30 minut dojazdu jako najdłuższego maksymalnie czasu. Czy panu ministrowi wiadomo, że są takie sytuacje w zakresie granic administracyjnych, które w żaden sposób nie pozwolą na zrealizowanie tego wymogu. Ja mogę powiedzieć o znanym mi przykładzie. Jest miejscowość Wschowa, położona 20 km od Leszna, w woj. lubuskim; Leszno jest w woj. wielkopolskim, 30 km od Wschowy jest Głogów, leżący w woj. dolnośląskim, a stolica powiatu Nowa Sól jest oddalona o pięćdziesiąt kilka kilometrów, system komunikacyjny jest zaś taki, że generalnie trzeba przejeżdżać przez inne województwa. A zatem czy jednak nie należałoby rozważyć, panie ministrze, możliwości przekraczania granic województwa - nie wiem, na jakiej zasadzie, ale żeby była możliwość szybkiej akcji ratunkowej. Powtarzam: z Leszna do Wschowy przez granicę województwa jest 20 km, tamtędy biegnie bardzo ruchliwa trasa ze wschodu na zachód, do granicy zachodniej. Przejeżdża tam bardzo wiele środków transportu i liczba wypadków drogowych jest tam bardzo znaczna. W związku z tym prosiłbym o odpowiedź, czy jednak państwo nie powinniście rozważyć zmiany tego rozwiązania i jaką pan minister widzi możliwość zrealizowania tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselRyszardHayn">Kwestia druga - finansowanie. Tutaj już była o tym mowa, były pytania. Chciałbym tylko zapytać, czy te koszty, które państwo obliczyliście, są realne i możliwe do sfinansowania z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselRyszardHayn">I następna kwestia z tym związana: wspominał pan minister o tym, że kasy chorych w zamian za ten wysiłek finansowy ministerstwa w zakresie wprowadzania systemu ratownictwa przejmą na siebie finansowanie wysokospecjalistycznych usług medycznych, poza przeszczepami. Chciałem zauważyć, że już dzisiaj kasy chorych mają potężne problemy i jeżeli nałożymy na nie jeszcze dodatkowe obciążenia, to czy te kasy chorych w ogóle będą wydolne. Czy ktoś taką symulację przeprowadził?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselRyszardHayn">Kwestia trzecia, też tutaj poruszana, sprawa przygotowania społeczeństwa do udzielania pierwszej pomocy. Nie chciałbym powtarzać argumentów, powiem tylko, że nieumiejętna pomoc może przynieść więcej szkody niż pożytku, o czym pan jako lekarz niewątpliwie wie lepiej niż ja. Natomiast chciałem zapytać, czy nie widzicie państwo, jako ministerstwo, potrzeby wprowadzenia obowiązkowego ponownego przeszkalania i sprawdzania umiejętności udzielania pierwszej pomocy przez kierowców. Najczęściej tak się zdarza... Co tu dużo mówić, sam jestem kierowcą i gdyby mi przyszło udzielać pomocy w jakieś rzeczywiście skomplikowanej sytuacji, to nie wiem, czy bym sobie poradził. Myślę, że wprowadzenie obowiązku cyklicznego, co kilka lat, sprawdzania umiejętności kierowców w tym zakresie byłoby niezwykle pożyteczne, służyło realizacji tego, co w projekcie ustawy jest zapisane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jan Oraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanOraniec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJanOraniec">Ile ambulansów typu R Ministerstwo Zdrowia do tej pory uruchomiło w ramach ratownictwa medycznego i jakie kryteria stosuje się przy rozmieszczaniu tych ambulansów?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselJanOraniec">Pytanie drugie. Panie ministrze, czy zapis art. 34 pkt. 10 nie daje możliwości nadużyć, dotyczy to wezwań specjalistycznego sprzętu i fachowców do błahych spraw, a koszt nieuzasadnionego wezwania poniesie kasa chorych? Przecież celem projektowanej ustawy jest tworzenie systemu ratownictwa medycznego, który umożliwiałby udzielanie specjalistycznej i wysoko kwalifikowanej pomocy medycznej w przypadkach nagłego zagrożenia życia lub zdrowia, natomiast w wyżej wymienionym odchodzi się od tej zasady. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana ministra. Konieczność unowocześnienia i podniesienia na wyższy poziom ratownictwa medycznego spotka się z życzliwym przyjęciem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">W jakim stopniu, i w jaki sposób, rząd ma rozpracowany sposób włączenia systemu ratownictwa medycznego do realizowania zadań wynikających z projektowanej ustawy o gotowości cywilnej, zarządzania kryzysowego w czasie pokoju z druku nr 1861? Czy projekty tych dwóch ustaw są skoordynowane? Dostrzegam taką potrzebę, a pracując w podkomisji ustawy o zarządzaniu kryzysowym widzę, że tutaj są sprawy konieczne do dopięcia.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselWojciechNowaczyk">Pytanie następne. W ratownictwie medycznym, mówili o tym przedmówcy, ważny jest czas i sposób udzielenia pierwszej pomocy medycznej osobie nagle potrzebującej tej pomocy. Czy rząd przewiduje wprowadzenie, przedmówcy też o to pytali, powszechnych szkoleń ratowniczych z cyklu tzw. pierwszej pomocy, na wzór prowadzonych przed laty kursów PCK, obejmujących tę problematykę, w szkołach, wśród młodzieży, i przy okazji możliwość zdobywania pewnych określonych uprawnień zawodowych? Byłoby to, uważam, bardzo pomocne.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselWojciechNowaczyk">Pytanie trzecie. Kto będzie rozstrzygał i podejmował decyzje, mówił o tym też pan poseł Hayn, w sprawach udzielenia pomocy ratowniczej na tzw. obszarach granic terytorialnych, działania pewnych służb ratowniczych, bo w przeszłości było wiele skandalicznych zdarzeń, które kończyły się, niestety, śmiercią osoby, która tej pomocy potrzebowała? Czy są podjęte w tej chwili, na gruncie projektowanych rozstrzygnięć ustawowych, takie zabezpieczenia, by takich zdarzeń już nie było? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chcę skierować cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselMarekKaczynski">Pierwsze pytanie dotyczy finansowania centrów powiadamiania ratunkowego. Jak wynika z ustawy, finansowanie ma należeć do zadań starosty, lecz chciałbym, aby pan minister przybliżył, w jaki sposób będzie to się odbywało, a konkretnie, z jakich środków starostowie mieliby finansować centra powiadamiania ratunkowego. Wiadomo, że obecnie w większości powiatów takich środków nie ma i raczej nie będzie, a więc w jaki sposób te środki miałyby być przekazane do powiatów, czy będzie to subwencja czy inny rodzaj dotacji? Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselMarekKaczynski">Drugie pytanie, panie ministrze, dotyczy może bardziej konkretnie woj. podlaskiego, którego jestem posłem, i na przykładzie działalności Podlaskiej Regionalnej Kasy Chorych. Jak wiadomo również panu ministrowi, ta kasa jest w pewien sposób pokrzywdzona, dyskryminowana; ze względu na to, iż jej możliwości finansowe i świadczenia usług w sensie zapewnienia odpowiedniej liczby kontraktów są mniejsze niż w innych kasach plasuje się na ostatnim bądź przedostatnim miejscu w kraju. Stawki za usługi na mocy podpisywanych umów z podmiotami świadczącymi usługi są o wiele niższe niż w innych województwach. Chcę wyrazić taką obawę, czy przy tworzeniu centrów powiadamiania ratunkowego, ratownictwa medycznego, nie powstanie podobna sytuacja, czy znowuż to województwo nie zostanie pokrzywdzone, czy w związku z tym, panie ministrze, nie należałoby już teraz pomyśleć o pewnych sposobach rozwiązania tego problemu? Dochody własne w tym województwie są mniejsze niż w innych województwach, a więc należałoby wyrównać te dysproporcje i postarać się nie tworzyć pewnej fikcji, nie ograniczać się tylko do zapewniania, że mechanizm wyrównawczy będzie tutaj funkcjonował, a więc to wiąże się również ze sposobem finansowania. Chciałbym, aby pan minister konkretnie odniósł się do problemu woj. podlaskiego.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselMarekKaczynski">Z tym województwem, a myślę, że również z innymi przygranicznymi, wiąże się także kwestia poziomu i sposobów finansowania. Otóż wiadomo, że przez takie województwa - podlaskie jest takim szczególnym, graniczy z trzema państwami - przebiega wiele traktów międzynarodowych. W związku z tym transport drogowy jest bardzo intensywny, a z drugiej strony przede wszystkim stan dróg jest bardzo zły. Czy nie sądzi pan minister, że w związku z tym do takich województwach, konkretnie chodzi mi o woj. podlaskie, powinny zostać skierowane większe środki, że ta struktura centrów powiadamiania ratunkowego i ogólnie ratownictwa medycznego powinna być bardziej intensywna, lepiej finansowana? Czy środki lotniczej komunikacji medycznej nie powinny tutaj być zapewnione w większym stopniu niż w innych województwach? Np. na terenie byłego woj. suwalskiego w związku ze stanem dróg i rozległością położenia osad ludności itd. nie ma możliwości szybkiego dotarcia do wielu miejsc i jedynie transport lotniczy mógłby rozwiązać ten problem. Czy myśli się właśnie o takich miejscach, o takich województwach?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselMarekKaczynski">I ostatnie pytanie, dołączę się do pytań, jeżeli chodzi o granice administracyjne, czy jest to słuszna koncepcja, bo również na przykładzie mojego województwa można wskazać miejsca, co do których ta koncepcja na pewno by się nie sprawdziła. Granice administracyjne w sposób sztuczny podzieliłyby naturalne granice, gdzie takie obwody centrów ratownictwa medycznego powinny funkcjonować i obejmować swoim zasięgiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naturalną jest rzeczą, że rozwój cywilizacyjny wymaga nowych form pomocy medycznej i należy podziękować ministerstwu za to, że gonimy w tym zakresie Europę, że przedstawiony projekt jest precyzyjny, jasno formułuje zasady pracy. Natomiast efekt, jaki osiągniemy, zależy nie tylko od zaproponowanej formuły prawnej, lecz od wielu elementów. Jednym z nich, od którego niewątpliwie zależy efektywność prac, jest przygotowanie kadry. W projekcie mówi się z jednej strony o długiej specjalizacji dla lekarza. To wzbudza pewne wątpliwości, bo przecież zarówno lekarz, jak i stosowne grupy pielęgniarek tego typu pomoc już wykonują. Czy zatem jest zasadna tak długa droga specjalizacyjna? Z drugiej zaś strony powstają dwa nowe zawody. Jeden znich to ratownik medyczny. Jak sprawdziłam w rozporządzeniu, ratownik medyczny ma mieć wykształcenie wyższe, może to być wykształcenie licencjackie, zatem trzyletnie, co przy sześcioletnim wykształceniu lekarza jest z pewnością wykształceniem nie tak dokładnym. W rozporządzeniu mówi się, że duży zakres czynności ratownik medyczny może wykonywać samodzielnie. Powstaje jednakowoż pewna wątpliwość, czy istotnie przygotowanie ratownika medycznego będzie wystarczające do wykonywania czynności podanych w rozporządzeniu, chodzi o medyczne działania ratownicze, które ratownik medyczny może podejmować samodzielnie. Prosiłabym o odpowiedź, czy ta decyzja jest decyzją dojrzałą i czy to nie odbije się na pacjencie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Drugim zawodem jest zawód dyspozytora medycznego. W tej sprawie osobiście mam jeszcze większe wątpliwości, bowiem w ustawie w art. 21 mówi się o tym, iż dyspozytor medyczny, który przyjmuje zgłoszenia, jest koordynatorem całej działalności, bo planowane kompetencje tego pracownika są dużo większe niż obecnie osoby, która odbiera telefony i kieruje karetkę pogotowia. Czy kwalifikacje są wystarczające, czy nie są potrzebne tu pewne predyspozycje, dodam także - pewna wrażliwość, której obecnie często brakuje? Osobiście mam bardzo poważne wątpliwości, czy kwalifikacje podane w rozporządzeniu - a są to kwalifikacje: wystarczy być ratownikiem medycznym i wykonywać ten zawód - są wystarczające. Myślę, że osoba ta powinna posiadać wiele innych predyspozycji, ale proszę o uzasadnienie i przekonanie, że jest to wystarczające. To jest sprawa kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Kwestia kolejna poruszana przez właściwie chyba wszystkich dyskutantów to czas przybycia do poszkodowanych określony od 3 do 20 min. dla terenów miejskich, a od 8 do 30 min. dla terenów pozamiejskich. Czy podjęte są jakiekolwiek starania o to, aby ustawa ta pozostawała w pewnej korelacji nie tyle może z ustawami, co z różnymi dokumentami prawnymi dotyczącymi budowy dróg? Chyba już dziś należałoby pomyśleć o tym, aby na nowo budowanych drogach bez względu na to, jaka jest ranga drogi, był przewidziany pas ratunkowy. W przeciwnym wypadku istotnie nie ma możliwości przez bardzo długi czas rozwiązania problemu przybycia do potrzebującego pomocy. Chodzi więc o ustalenia wokół problemów ustawy rozważanej.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Trzecie moje pytanie dotyczy rozporządzenia i określenia ˝zespół wypadkowy˝. W zespole wypadkowym może być lekarz oraz kierowca, który może być pielęgniarką ratunkową lub ratownikiem medycznym. Moje pytanie dotyczy prawa pracy. Jak taka osoba byłaby zatrudniana, czy będzie zatrudniana jako kierowca, czy jako pielęgniarka i jak będzie wynagradzana? To kwestia niezmiernie istotna.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Ostatnie, czwarte pytanie dotyczy nierównomiernego chyba obciążenia powiatów. Powiaty bowiem, które będą znajdowały się przy autostradach, w miejscach dużego ruchu, gdzie istnieje naturalnie największa potrzeba pomocy medycznej, pomocy ratunkowej, ze względu - tak jak podawano - na wypadki drogowe, będą bardziej obciążone. Będą zatem powiaty bardzo obciążone i znacznie mniej obciążone. Czy rozważano kwestię nierównomiernego obciążenia różnych jednostek samorządowych i jaki znaleziono sposób rozwiązania tego problemu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam trzy pytania. Pierwsze. Wspomniał pan w swoim wprowadzeniu, iż przy wdrażaniu tego systemu będą również obszary współpracy z ochotniczymi strażami pożarnymi. I chciałbym prosić pana ministra o więcej szczegółów: jakie elementy współpracy z ochotniczymi strażami pożarnymi, czy ze wszystkimi, czy tylko z tymi, które wchodzą w skład krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, i ewentualnie jakie zadania te ochotnicze straże pożarne by realizowały, kto będzie finansował zadania w odniesieniu do tych elementów współpracy, o których pan minister wspomniał?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Drugie pytanie. W uzasadnieniu mówi się, że docelowo planuje się sieć 250 centrów powiadamiania ratunkowego w skali całego kraju. Od kilku lat budowane są przez Państwową Straż Pożarną bazy krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Oczywiście funkcjonują również jednostki ratowniczo-gaśnicze - sądzę, że w przybliżonej ilości, że jest ich tyle, ile będzie centrów, czy nawet więcej. Chciałbym zapytać, czy to jest skolerowane z funkcjonującymi jednostkami ratowniczo-gaśniczymi i tymi bazami? Czy to będą spójne działania, jeśli chodzi o rozmieszczenie tych centrów i tego, co dzisiaj już mamy?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Trzecie pytanie dotyczy bezpieczeństwa osób, krótko mówiąc, zagrożeń związanych z wypoczynkiem na wodzie i w górach. Mówił pan również o zadaniach WOPR, TOPR i GOPR, organizacji pozarządowych, które dzisiaj funkcjonują w tym systemie bezpieczeństwa. Te organizacje są w bardzo trudnej sytuacji finansowej i chciałbym zapytać, jakie zadania będą realizowane przez te specjalistyczne organizacje pozarządowe i w jaki sposób będą one dofinansowywane, z jakich źródeł będą dofinansowywane realizowane przez te organizacje zadania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam krótkie trzy pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselStanislawStec">Projekt omawianej ustawy negatywnie oceniają pracownicy pogotowia ratunkowego. W związku z tym mam pytanie, jakie przewiduje się zabezpieczenia dla tych pracowników, którzy mogą stracić pracę w wyniku realizacji postanowień tej ustawy? Ten problem spędza zapewne sen z powiek tych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie. Czy granice administracyjne winny być uwzględniane w sytuacjach ratowania życia? Mówił już o tym pan poseł Hayn. Czy nie powinna obowiązywać zasada, że pomocy udziela ten, kto jest po prostu bliżej potrzebującego tej pomocy?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselStanislawStec">I pytanie trzecie. Tworzenie szpitalnych oddziałów ratunkowych to bardzo ważne przedsięwzięcie, ale czy ustawa zabezpiecza stabilne finansowanie tych oddziałów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Józef Korpak.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panowie! Prosiłbym to lobby rolnicze, tam, w rogu, o trochę cierpliwości. Przyjdzie czas na debatę rolną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJozefKorpak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań związanych z ustawą o Państwowym Ratownictwie Medycznym.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJozefKorpak">Pierwsze pytanie. Jaka będzie rola samorządu terytorialnego w tworzeniu tego systemu i zarządzaniu tym systemem? Zadaję to pytanie dlatego, że w ustawie właściwie tej roli w ogóle nie widać. Mówi się o zadaniach ministra, mówi się o zadaniach wojewody i mówi się o zadaniach starosty jako zadaniach z zakresu administracji rządowej. Pytam, czy na przykład rada powiatu będzie mogła uczestniczyć w przygotowaniu planu zabezpieczenia medycznych działań ratowniczych w powiecie? To jest zadanie starosty.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJozefKorpak">Drugie pytanie. Chodzi mi o korelację odnośnie do konkretnego wykonywania zadań, bo oczywiście nie było tutaj słów krytyki, jeśli chodzi o koncepcję systemu. Natomiast koncepcja będzie sprawdzana w praktyce, będzie sprawdzana w procesie wdrażania, i co do tego mam wątpliwości. Podam chociażby taki przykład. Mamy wyszczególnione zadanie wojewody, że wojewoda ma określić liczbę i rozmieszczenie centrów powiadamiania ratunkowego, szpitalnych oddziałów ratunkowych oraz zespołów ratownictwa medycznego. Jeśli chodzi o szpitalne oddziały ratunkowe, będą się one mieścić w szpitalach, a wiemy, że szpitale prowadzone są przez powiaty i samorządowe województwa.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselJozefKorpak">Pytam teraz, w jaki sposób to zadanie wojewody zostanie zrealizowane, bo zakładam, że wojewoda wyznaczy, iż w tym szpitalu ma być oddział ratunkowy, natomiast organ prowadzący powie, że zgadza się, ale proszę przeznaczyć na to środki. Wojewoda odpowie, że nie ma pieniędzy. Co wtedy będzie? Chciałbym, żeby pan minister odpowiedział na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselJozefKorpak">Kolejna sprawa, która się z tym wiąże, to sprawa własności sprzętu, dóbr, które posiadać będą jednostki ratownictwa medycznego. Chciałbym zapytać, czyją własnością będą centra powiadamiania ratunkowego, szpitalne oddziały ratunkowe i zespoły ratownictwa medycznego? Ma to duże znaczenie, szczególnie w kwestii finansowania inwestycji. Wiadomą jest sprawą, że województwo czy powiat będą uczestniczyć w finansowaniu inwestycji, jeżeli sprzęt, wyposażenie, samochody będą później ich własnością, jeżeli tak nie będzie, to doświadczenie uczy, że uczestnictwa w finansowaniu raczej nie należy oczekiwać.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselJozefKorpak">Kolejne pytanie wiąże się z kwestią już poruszaną, ale wydaje mi się, iż bardzo istotną, chyba najistotniejszą, dotyczy ono kosztów. Kto będzie pokrywał koszty udzielania świadczenia zdrowotnego w ramach medycznych działań ratowniczych? Ustawa w art. 34 mówi, że będzie je pokrywać właściwa kasa chorych. Mam tu następujące pytanie, czy w przypadku funkcjonowania Państwowego Ratownictwa Medycznego nie będzie tak, jak to się dzieje obecnie przy świadczeniu innych usług medycznych opłacanych przez kasy chorych, a praktyka jest następująca, szpital czy przychodnia mają określone dobowe limity przyjęć pacjentów i po wyczerpaniu limitu przenosi się pacjentów na kolejny termin. Mam pytanie: Jak w tym systemie unikniemy praktyki, która obecnie jest stosowana?</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselJozefKorpak">Kolejne pytanie związane z kosztami. Ile ten system będzie kosztował nasze państwo w skali roku? Proszę o podanie szacunków i prosiłbym odnieść to do kosztów obecnie funkcjonującego pogotowia ratunkowego, tak bowiem potocznie system ten jest określany. Ile to będzie kosztowało po wdrożeniu tej ustawy, ile kosztuje obecnie? Chciałbym również zapytać o wydatki inwestycyjne, które są niezbędne. Wszyscy przecież widzimy, jakie karetki pogotowia jeżdżą po naszych ulicach, ile lat one liczą, z jakiego czasu pochodzą. Chciałbym więc pana ministra również zapytać, ile z kosztów rocznych zostanie przeznaczone na wydatki inwestycyjne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kazimierz Nycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKazimierzNycz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselKazimierzNycz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Kilkakrotnie podnoszono temat ilości centrów powiatowych. Ja chciałbym natomiast zapytać, czy kryteria, które są wymienione w projekcie ustawy, dwa podstawowe, czyli liczba mieszkających osób i odległość, czas dojazdu, są tylko i wyłącznie tymi, które są brane pod uwagę przy kształtowaniu całej sieci pomocy medycznej. Czy braliście państwo pod uwagę specyfikę poszczególnych terenów? Chciałbym zapytać np. o tereny woj. krośnieńskiego, czyli o tereny Bieszczadów, gdzie kryterium odległości nie tylko z uwagi na jakość dróg, na górzystość, ale przede wszystkim na znaczące odległości - powiat krośnieński, powiat brzozowski, duża pętla bieszczadzka - jest niewystarczające. Czy specyfika tych regionów będzie wzięta pod uwagę, czy będą one potraktowane inaczej i w sposób szczególny, czy też wrzucone po prostu do jakiegoś jednego algorytmu przeliczeniowego, który będzie jedynym kryterium?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselKazimierzNycz">Chciałbym zapytać o art. 35 projektu ustawy, który rozdziela między przedstawicieli rządu i samorządu terytorialnego zadania związane z zapewnieniem finansowania nakładów inwestycyjnych na tworzenie i modernizację zespołów, oddziałów szpitalnych, centrów powiadamiania. Panie ministrze, chciałbym uzyskać odpowiedź, czy braliście państwo pod uwagę istniejące jeszcze obiekty dawnej bazy kolumn transportu sanitarnego. Myślę o wojewódzkich i rejonowych kolumnach transportu sanitarnego. Podam panu przykład. Nowoczesna, super, w pełni niedawno wyposażona baza dawnej wojewódzkiej kolumny transportu sanitarnego w Przemyślu i rejonowej kolumny transportu sanitarnego w Jarosławiu na terenie woj. podkarpackiego. Dlaczego o to pytam? Ponieważ z informacji medialnych dochodzą sygnały, że marszałek województwa podkarpackiego zamierza sprzedać Rejonową Kolumnę Transportu Sanitarnego w Jarosławiu na jakąś tam działalność gospodarczą, a środki uzyskane z tego tytułu przeznaczyć na budowę nowoczesnego urzędu marszałkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselKazimierzNycz">Pytam, czy macie państwo jakieś koncepcje przymiarek terytorialnych do poszczególnych obiektów i czy wyprzedzająco można podjąć jeszcze działania, żeby nie dochodziło do takich sytuacji. Bo prawdopodobnie przystosowanie tych obiektów do tej nowoczesnej ustawy będzie o wiele tańsze, będzie o wiele mniej kosztować niż tworzenie tych baz czy tych obiektów od podstaw.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselKazimierzNycz">Kolejne pytanie. Art. 29 ust. 2 mówi, że ˝w przypadku powstania nagłego zagrożenia życia lub zdrowia na terenach zamkniętych w rozumieniu przepisów prawa budowlanego, prowadzenie medycznych działań ratowniczych przez jednostkę systemu jest dopuszczalne po uprzednim uzyskaniu zgody osoby upoważnionej˝.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselKazimierzNycz">Pytam, czy centrum ratownictwa będzie prowadziło rejestr osób upoważnionych i czy każdorazowo będzie musiało uzyskiwać od nich zgodę? A co będzie, jeżeli nie znajdzie się osoba upoważniona, wyjedzie gdzieś, nie będzie z nią kontaktu albo - co gorsza - nie wyrazi zgody na prowadzenie działań ratowniczych, a wystąpi zagrożenie życia i zdrowia? Czy przewidzieliście państwo również taką sytuację?</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselKazimierzNycz">Art. 32 ust. 3 mówi o współdziałaniu jednostek systemu, biorących udział w medycznych działaniach, z organizacjami społecznymi. Mówił o tym pan poseł Tadeusz Tomaszewski. Mam związane z tym wątpliwości czy pytanie, bo to współdziałanie ma ma się odbywać na zasadach umowy z organem administracji publicznej i daną organizacją lub stowarzyszeniem. Tak stanowi ten artykuł projektu ustawy. Pytam, kto będzie koordynatorem działań doraźnych, jeżeli będzie trzeba 3 czy 5 współdziałających z sobą organizacji? Czy nie będzie problemów zwrotu kosztów, rozliczeń finansowych, bo przecież finansującymi system będą co najmniej dwa podmioty: budżet państwa i kasa chorych? Czy nie będzie potrzeby zawierania wcześniej bardziej sprecyzowanych umów z każdą z tych organizacji czy każdym z tych stowarzyszeń?</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PoselKazimierzNycz">Pytanie o planowane wydatki na tworzenie i funkcjonowanie systemu. W 2000 r. przewidywana jest kwota ok. 60 mln zł na inwestycje, wyposażenie, zakupy, części zapasowe, pokrycie zobowiązań budżetu państwa za poprzedni rok. Panie ministrze, czy znajdą się pieniądze na pokrycie również zobowiązań istniejących i działających w systemie ratownictwa, oczywiście nie w myśl tego skoordynowanego projektu, organizacji i stowarzyszeń, które były już tu wymieniane? Mamy sygnały, że czasami te organizacje stają się bezradne, bo nie ma środków finansowych, np. na opłacenie kosztów przeglądu technicznego helikoptera czy śmigłowca Sokół, że na dzisiaj Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe nie ma środków finansowych, żeby niezbędne jednostki mogły wypłynąć. Czy istnieje szansa, że z tych środków finansowych, mimo że ustawa jeszcze nie funkcjonuje, będzie można przeznaczyć pieniądze na pomoc tym organizacjom, a inaczej mówiąc, w tej uproszczonej sytuacji prowadzić jednak system ratownictwa?</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PoselKazimierzNycz">I wreszcie ostatnie pytanie, które odnosi się do projektu rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie rodzajów zespołów ratownictwa medycznego oraz niezbędnych wymagań w zakresie ich wyposażenia i składu osobowego.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PoselKazimierzNycz">Panie ministrze, nie wiem, czy akurat minister zdrowia jest najbardziej kompetentny, żeby określać zespół napędowy samochodu, skrzynię biegów manualną, zawieszenie, rodzaj szperacza, czy ma być z przewodem, czy inaczej sterowany. Wydaje mi się, nie ujmując fachowości pana ministra, że nie jest kompetentny. No, ale co będzie, jeżeli manualna skrzynia biegów będzie 6-, a nie 5-biegowa, bo tak jest zapisane w tym rozporządzeniu. Czy będzie możliwość skorzystania z ambulansu, czy też nie będzie takiej możliwości?</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PoselKazimierzNycz">Jeżeli nastąpi znaczący postęp techniczny, to czy ten samochód - jak zapisano w projekcie rozporządzenia - będzie mógł być używany, czy trzeba będzie zmienić rozporządzenie albo rodzaj samochodów, które będą w użyciu? Co będzie, jeżeli będzie to nowoczesny samochód z napędem elektrycznym, a nie zapłonem iskrowym? Rodzi się wiele tego typu wątpliwości czy pytań.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PoselKazimierzNycz">I ostatnia moja wątpliwość. Przeglądając całe rozporządzenie, nie znalazłem w wyposażeniu nadwozia ambulansu np. miejsca i zabezpieczenia dla fotelika dla osoby niepełnosprawnej bądź też dla wózka inwalidzkiego. Jest tutaj cały szereg różnych rodzajów wyposażenia, na pewno niezbędnego, fachowego, ale byłbym zobowiązany, gdyby pan minister rozwiał moje wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#GlosZSali">(Bardzo dobre pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym ma charakter nowatorski, takie są założenia. Proszę o wyjaśnienie, czy rząd przewiduje włączenie instytucji lekarza dyżurnego kraju do systemu ratownictwa krajowego oraz kto pełniłby tę funkcję i jakie winna ta osoba posiadać kwalifikacje?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselRyszardStanibula">Panie ministrze, wprowadzenie instytucji lekarza ratunkowego usprawni w istotny sposób ratownictwo medyczne. Proszę zatem o precyzyjne wyjaśnienie roli i zadań, a także pozycji tego lekarza na przykładzie bazy medycznej np. w małych wiejskich ośrodkach zdrowia oraz dostępności tych lekarzy z małych ośrodków na obszarach wiejskich, biorąc pod uwagę fakt obowiązującej hierarchizacji w opiece zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselRyszardStanibula">Czy zapis proponowanego art. 5 ustawy nie jest powtórzeniem expressis verbis zapisu artykułu z Kodeksu karnego, który mówi, iż każdy ma obowiązek udzielenia pomocy osobie znajdującej się w stanie bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselRyszardStanibula">Czy do krajowego systemu ratownictwa medycznego rząd zamierza włączyć lotnictwo sanitarne, a także lotnictwo 103. pułku lotnictwa w Warszawie, co w razie stworzenia jednolitego systemu koordynacyjnego w sposób znaczny umożliwiłoby podjęcie natychmiastowych akcji ratunkowych np. w przypadku katastrof i kataklizmów o wielkich rozmiarach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani posłanka Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Muszę powiedzieć, że wczytując się w treść tej ustawy stwierdzam, że są to dobrze rokujące na przyszłość zapisy. One budzą określoną nadzieję i spełniają te oczekiwania, które od dawna były głoszone. Natomiast niepokoi mnie kilka kwestii i o nie chciałabym pana ministra zapytać. Informuję również, że wczoraj rozpoczęło się i dzisiaj odbywa się kolejne już forum ratownictwa medycznego w Inowrocławiu, w woj. kujawsko-pomorskim. Żałuję, że nie mogę wziąć w nim udziału, a uczestniczyłam w poprzednich forach. M.in. postulowano tam właśnie, żeby tego typu rozwiązania prawne wnieść, choć zapewne ustawa, której projekt dałam osobom biorącym udział w forum do konsultacji, będzie w niektórych miejscach skrytykowana.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselAnnaBankowska">Pierwszym problemem jest to, że oprócz szczytnych zapisów, by cokolwiek można było zrealizować, trzeba mieć na to pieniądze. Otóż powiedział pan minister - i właśnie pytam, czy dobrze to zrozumiałam - że ministerstwo, chcąc wygospodarować pieniądze na tego typu działalność, m.in. chce przekazać kasom chorych obsługę czy finansowanie wysokospecjalistycznych procedur medycznych, a zostawić w gestii Ministerstwa Zdrowia przeszczepy i tego typu sprawy. Ja nie wierzę, że kasy chorych będą w stanie płacić w ramach tych środków, które posiadają, za te usługi medyczne wymagające procedur wysokospecjalistycznych. Skąd kasy miałyby na to wziąć pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselAnnaBankowska">Druga sprawa to art. 34. Zapis ten wydaje mi się niefortunny. Przewiduje on, że w części pieniądze pochodzić będą z budżetu państwa, w części z kas chorych, w zależności od tego, kto wezwał i jaki jest ostateczny rezultat wezwania pomocy. Panie ministrze, czy w świetle takiego zapisu nie uważa pan, że biurokracja zje część środków, które mogłyby faktycznie pójść na finansowanie celu głównego, któremu ta ustawa służy. Ja się cały czas obawiam, iż jeśli ma dojść do takich precyzyjnych rozliczeń, że ten przypadek finansuje kasa chorych, a ten przypadek - budżet państwa, biurokracja będzie tu potężna.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselAnnaBankowska">Kolejna sprawa, skąd powiaty wezmą pieniądze na powołanie i zagwarantowanie dobrego funkcjonowania centrum powiadamiania ratunkowego?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselAnnaBankowska">Najgorszy dla mnie zapis dotyczy granic funkcjonowania danych ośrodków, czyli granica województwa ma być tym miejscem rozliczeniowo-finansowym. Panie ministrze, wiem, że to jest trudno zapisać, ale mieliśmy takie przypadki, gdzie pogotowie z miejscowości X odmawiało pomocy osobie, która znalazła się na granicy zakresu jej działania. Muszę powiedzieć, że nie mogę sobie wyobrazić, że ktoś ulegnie wypadkowi na terenie województwa X w dużym oddaleniu od siedziby tej instytucji ratownictwa medycznego i będzie musiał czekać ileś minut więcej, ponieważ procedury administracyjne będą powodowały wydłużanie czasu. Myślę, że ośrodek najbliższy miejsca udzielania ratunku musi być właściwy do udzielania pomocy, inaczej ta idea ustawy w ogóle, za przeproszeniem, bierze w łeb.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselAnnaBankowska">Interesuje mnie również, czy przypadkiem plany całego systemu ratownictwa nie zostaną zniszczone na skutek, tu chciałabym powtórzyć za panią poseł Fabisiak, niedostatecznie przygotowanych ratowników medycznych. To jest sprawa niezmiernie ważna, czy przemyśleliście to państwo dostatecznie?</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PoselAnnaBankowska">I kolejne pytanie. Z kim konsultowano ten projekt ustawy, czyli jaką opinię na ten temat mają szpitale, kasy chorych i samorządy powiatowe, albowiem u nich następują generalne zmiany?</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PoselAnnaBankowska">Powiedział pan minister, że dużą uwagę będzie się zwracać na system szkoleniowy i informacyjny dla obywateli w związku z wejściem w życie tej ustawy. Obawiam się, że jeśli ta ustawa wymagać będzie tak wielkiego szkolenia wszystkich nas, potencjalnych klientów ratowniczej służby medycznej, to oznacza, że to jest za skomplikowane. Myślę, że to powinna być prosta forma korzystania z tego typu pomocy przez osoby, które ulegną wypadkowi, czyli pewnie nie system szkoleniowy dla obywateli, tylko dla osób zainteresowanych zawodowo w wykonywaniu tego typu pomocy.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PoselAnnaBankowska">I ostatnia sprawa. Czy przypadkiem na skutek budowania nowej struktury w ramach dotychczasowej służby medycznej nie zostanie zaprzepaszczony dotychczasowy majątek rozlokowany i w pogotowiu ratunkowym, i w niektórych szpitalach, i w oddziałach ratownictwa już istniejących, słowem, kto obejmie taką funkcję, patronat nad tym, żeby w sposób właściwy wykorzystać to, co jest, a nie zaprzepaścić ze względu na nowy nurt i nowe poglądy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Tadeusz Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypomnieć dzisiaj muszę, że już w sierpniu 1997 r. temat medycyny ratunkowej i konieczności stworzenia spójnego systemu ratownictwa medycznego był omawiany na VI Ogólnopolskiej Konferencji ˝Polityka Prorodzinna Samorządu Terytorialnego˝ organizowanej przez Ligę Krajową, a był to czas, gdy wszyscy byliśmy porażeni miarą katastrofy wielkiej powodzi, gdy w obliczu skutków tej klęski żywiołowej szukaliśmy odpowiedzi na pytanie, jak zabezpieczyć się w przyszłości, a temat medycyny ratunkowej przedstawiał prof. Juliusz Jakubaszko z Zakładu Medycyny Doraźnej i Katastrof Akademii Medycznej we Wrocławiu. Ważne było porównanie, że w Polsce umieralność okołourazowa jest 3-4 razy wyższa niż w krajach Europy Zachodniej, gdzie funkcjonują systemy ratownictwa medycznego. Trzeba powiedzieć tutaj, że od 1999 r. samorządy, przejąwszy odpowiedzialność za prowadzenie placówek służby zdrowia, nie czekając na ustawę, podjęły działania na rzecz tworzenia bazy medycyny ratunkowej i widoczne to jest zarówno w wielu inwestycjach realizowanych od 1999 r., jak również w formach restrukturyzacji przejętych przez samorząd wojewódzki pogotowiach ratunkowych. I tutaj pierwsza zasadnicza uwaga do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselTadeuszWrona">Ustanawiamy następujące organy administracji publicznej odpowiedzialne za wykonanie zadań systemu: ministra właściwego do spraw zdrowia, wojewodę i starostę. Chciałbym zapytać pana ministra, dlaczego pomijamy tutaj organ samorządu województwa? Czy większość zadań przyznanych w art. 16 wojewodzie nie powinna być zadaniem samorządu? Czy organ samorządu wojewódzkiego nie powinien określać liczby i rozmieszczenia centrów powiadamiania ratunkowego, szpitalnych oddziałów ratunkowych oraz zespołów ratownictwa medycznego? Czy samorząd wojewódzki nie powinien mieć obowiązku przygotowywania i aktualizacji wojewódzkich planów zabezpieczania medycznych działań ratowniczych i wojewódzkiego programu w zakresie ratownictwa medycznego?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselTadeuszWrona">Takie wpisanie organu samorządowego w moim przekonaniu wynika z podziału kompetencji przyjętego przy wprowadzaniu reformy służby zdrowia. System ratownictwa medycznego powinien być logicznym fragmentem regionalnej strategii zabezpieczenia usług medycznych. Tworzenie programów restrukturyzacji usług medycznych wskazało, że możliwe jest dobre współdziałanie samorządu wojewódzkiego, powiatowego i gminnego. Wypracowana została zasada współpracy w ramach komitetów sterujących, współpracy nie tylko między przedstawicielami administracji samorządowej, lecz i administracji państwowej i przedstawicielami środowiska pracowników służby zdrowia. Samorząd wojewódzki dysponuje bazą, szpitalami, w oparciu o które można tworzyć dobrą sieć oddziałów ratunkowych, i pogotowiem ratunkowym. Poprzez samorząd wojewódzki można także skutecznie finansować nietypowe formy zespołów ratunkowych, na przykład górskie, tatrzańskie czy Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. Dlaczego więc w projekcie odsunięto samorząd wojewódzki od tworzenia spójnego systemu medycyny ratunkowej?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselTadeuszWrona">Sprawa druga, na której chciałem się skoncentrować. Odwołam się znów do prac prof. Jakubaszki. Otóż proponował on w ramach systemu medycyny ratunkowej utworzenie trzech stopni organizacyjnych szpitalnych oddziałów ratunkowych: oddziału szczebla podstawowego - trzeci stopień, w szpitalu powiatowym, oddziału szczebla wojewódzkiego - drugi stopień, w szpitalu wojewódzkim, oddziału szczebla regionalnego - pierwszy stopień, przy klinice akademickiej lub pełnoprofilowym szpitalu wojewódzkim. Oddział szczebla regionalnego powinien pełnić funkcję regionalnego centrum ratunkowego. Chciałbym zapytać pana ministra: Dlaczego w projekcie ustawy nie zaproponowano tego typu rozwiązań? Sądzę, że ten podział jest bardzo istotny, różny bowiem jest stopień komplikacji pourazowych, różne potrzeby dotyczące specjalistycznego leczenia poszkodowanego. Standard podstawowy umożliwia udzielenie ofierze wypadku natychmiastowej pomocy. Liczba takich oddziałów powinna, tak jak to przewiduje ustawa, odpowiadać standardowi 1 na 100-300 tys. mieszkaców. Wiemy jednak, że taka liczba nie jest w stanie zapewnić wysokiego standardu lecznictwa specjalistycznego. Byłoby to też w pewnym sensie marnotrawstwem środków, gdyby w każdym szpitalu powiatowym wprowadzić zbyt wysokie standardy. Dlatego uzupełnieniem oddziałów ratunkowych szczebla podstawowego powinny być oddziały wyższych stopni, umożliwiające natychmiastową pomoc w sytuacjach bardziej skomplikowanych obrażeń. Powinien to być system wzajemnie się uzupełniający, lekarz ratunkowy, udzielając pomocy w miejscu katastrofy, może podjąć decyzję o stopniu komplikacji urazów, może zdecydować o kierowaniu do najbliższego podstawowego oddziału ratunkowego bądź do oddziału wyższego stopnia. Także oddział podstawowy, gdy po zdiagnozowaniu uzna, że nie jest w stanie zapewnić odpowiedniego lecznictwa specjalistycznego, może, po zabezpieczeniu czynności życiowych, zdecydować o skierowaniu chorego do oddziału ratunkowego wyższego szczebla. Sądzę, że kwestia utworzenia oddziałów trzech stopni kompetencyjnych powinna znaleźć miejsce zarówno w ustawie, jak i w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselTadeuszWrona">Chciałbym prosić pana ministra o ustosunkowanie się do tych dwóch problemów i o udzielenie odpowiedzi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWladyslawStepien">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselWladyslawStepien">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! 11 kwietnia po raz pierwszy na Zespole Poselskim Strażaków pan minister Józef Płoskonka zaprezentował najnowszą wersję projektu ustawy o gotowości cywilnej w zarządzaniu kryzysowym w czasie pokoju. Dziś w imieniu rządu pan zaprezentował projekt ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Te dwie ustawy są ze sobą spójne i muszą być spójne, bo to wynika z filozofii sposobu organizacji bezpieczeństwa społeczeństwa. Chciałbym pana zapytać: Czy ta formuła, którą dziś pan proponuje Wysokiej Izbie, ma zabezpieczenie w budżecie państwa, ponieważ zadaniem państwa, zadaniem rządu jest zagwarantowanie funkcjonowania wszystkich elementów i organizacji, które będą się tym zajmować, tym bardziej że samorządy szczebla gminnego i szczebla powiatowego są bardzo mizernie zaopatrzone w środki finansowe? Zarówno w tamtej pierwszej, cytowanej przeze mnie ustawie, jak i w tej stawiamy pytanie: Czy budżet państwa zagwarantuje stały dopływ środków, nieważne w jakiej formie, na organizację ratownictwa, które jest proponowane?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałbym również zapytać, jakie jest stanowisko pana ministra w kwestii postawienia na czele, jeśli chodzi o takie zarządzanie kryzysowe - na każdym szczeblu samorządu terytorialnego, od gminy, poprzez powiat, województwo i centrum - komendanta Państwowej Straży Pożarnej, który jest jednocześnie szefem obrony cywilnej kraju; czy na wszystkich szczeblach będzie to jednakowo traktowane?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałbym też zadać pytanie, wprawdzie ono już padło, z kim była konsultowana ta ustawa i czy istnieje pełna koordynacja obydwu ustaw, które dziś wymieniłem, i o które pytam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pewno dobrze zorganizowane struktury nowoczesnego społeczeństwa muszą obywatelom zapewnić wysoki stopień bezpieczeństwa, również w sytuacji zagrożenia. Dlatego mam pytania do pana ministra. Ile potrwa budowa Państwowego Ratownictwa Medycznego w naszym kraju? Kiedy, na jakim etapie będzie można powiedzieć, że mamy sprawny system Państwowego Ratownictwa Medycznego, który budujemy? Czy zgadza się pan, że możliwość ratunku i przetrwania w sytuacji nagłego zagrożenia zdrowia lub życia, niezależnie od przyczyn, jest, można powiedzieć, najczulszym wskaźnikiem bezpieczeństwa systemu, w którym żyjemy?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJanChmielewski">Kolejne pytanie: Na jakich doświadczeniach oparto polską koncepcję Państwowego Ratownictwa Medycznego?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselJanChmielewski">I ważne, wydaje mi się, pytanie: Czy w ramach systemu ratownictwa przewiduje się współpracę z MEN ze względu na konieczność nauczania na wszystkich szczeblach edukacji zasad udzielania pierwszej pomocy?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselJanChmielewski">Panie ministrze, jakie są w Polsce pierwsze doświadczenia z funkcjonowania oddziałów ratunkowych?</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselJanChmielewski">I ostatnie pytanie: Czy zastąpienie systemu pomocy doraźnej przez Państwowe Ratownictwo Medyczne nie będzie się wiązało z koniecznością zmiany systemu działania, a szczególnie systemu pracy, jeśli chodzi o lekarzy pierwszego kontaktu? Myślę przede wszystkim o dostępności w szerszym zakresie; tu niemal o całodobowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Andrzej Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam do pana, panie ministrze, pytanie, czy państwo, opracowując projekt tej ustawy w resorcie bądź w wojewódzkich wydziałach zdrowia, przeprowadzili analizę liczby chorych leczonych z powodu urazów w poszczególnych szpitalach powiatowych, wojewódzkich i wszystkich innych, np. na podstawie 3 czy 5 lat. Bo my, ordynatorzy oddziałów chirurgicznych w poprzednich latach zawsze dawaliśmy takie sprawozdania i doskonale wiadomo, ile jest w kraju przypadków obrażeń ciała, jakiego typu, ilu ludzi trzeba leczyć w szpitalach i w których. Wydaje się, że tego rodzaju analiza nie była przeprowadzona i państwo zaprojektowaliście stworzenie oddziałów ratunkowych w szpitalach na bazie dawnych szpitali wojewódzkich. Bez tej analizy ta sieć będzie bardzo niedokładna. I tu chciałbym podać przykład. W szpitalu w Żyrardowie, w którym pracuję, na 80-łóżkowym oddziale chirurgicznym mamy 300-400 osób leczonych na skutek obrażeń ciała, których osoby te doznały w wyniku wypadków. I ten szpital od lat nawet nie jest wzięty pod uwagę w żadnym planie ratownictwa. Prosiłbym, żeby zrobić analizę pod względem rzeczywistej potrzeby rejonu, a dopiero wtedy zaplanować, które szpitale będą szpitalami ratownictwa w kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanZaciura">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Panie ministrze, kilka miesięcy temu pisałem interpelację w sprawie ratownictwa, ratowników medycznych, i z zadowoleniem stwierdzam, że ta problematyka znalazła odzwierciedlenie w kompleksowej ustawie o ratownictwie, aczkolwiek problem ratowników medycznych nie odnosi się wyłącznie do tego systemu, który jest tu proponowany w ustawie, ale i do systemu, który obecnie funkcjonuje. Ale w związku z analizą tegoż projektu ustawy nasunęły mi się 4 pytania.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselJanZaciura">Pierwsze pytanie odnosi się do art. 17 ust. 8 w kontekście art. 30. Mianowicie chodzi o to, że ustawa przewiduje, iż powstanie nowa specjalizacja lekarza ratunkowego, powstają uregulowania o charakterze zawodowym dotyczące pielęgniarki ratunkowej i ratownika medycznego, a w zadaniach dla poszczególnych szczebli władzy - ministra, wojewody i starosty - kwestia kształcenia została tylko zapisana i adresowana jest do dyspozytorów medycznych. W związku z tym chciałbym wiedzieć, który z organów przewidzianych w ustawie jest odpowiedzialny za kształcenie i doskonalenie pracowników, którzy będą zatrudnieni w ratownictwie medycznym. Częściowo podzielam wątpliwości, czy jest potrzebna specjalizacja lekarza ratunkowego, ale to jest może kwestia bardzo specjalistyczna.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselJanZaciura">Drugie pytanie odnosi się do art. 34 ust. 10. Panie ministrze, doprawdy trudno jest zrozumieć, jaki będzie system rozliczania i korzystania z usług zespołu ratownictwa medycznego w sytuacji określonej w ust. 10: ˝Jeżeli przyczyną wezwania zespołu ratownictwa medycznego nie był stan nagłego zagrożenia życia lub zdrowia zakończony hospitalizacją lub diagnostyką w szpitalnym oddziale ratunkowym, a pacjentowi udzielono jedynie świadczeń zdrowotnych w miejscu zdarzenia, właściwa kasa chorych ponosi koszt udzielania świadczeń zdrowotnych i przejazdu albo przelotu zespołu na miejsce zdarzenia˝. Czy państwo zdawali sobie sprawę z tego, że ta konstrukcja jest dla pacjenta niezupełnie bezpieczna? Wprawdzie pacjent w tym nie uczestniczy, tylko następuje rozliczenie między jednostkami, ale z uwagi na rygory, które obowiązują w poszczególnych kasach chorych, może być taki problem, że nie będzie komu za usługę zapłacić, i pacjent, jeżeli będzie żył, może ponosić określone konsekwencje tego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselJanZaciura">Ostatnie pytanie - faktycznie mogłaby to być grupa pytań, ale nie będę tego rozbudowywał - odnosi się do kosztów uruchomienia tego systemu (wielu posłów przede mną już o tym mówiło), a w szczególności do uzasadnienia zawartego na stronach 41-43 projektu ustawy. Proszę państwa, z jednej strony państwo piszecie, że na uruchomienie systemu w latach 2002-2004 potrzebna będzie, tylko na wydatki inwestycyjne, kwota około 240 mln, po 60 mln w każdym roku. Piszecie też państwo, że są planowane wydatki bieżące w kwocie 794 mln docelowo, jeśli chodzi o ceny z roku 2000, a z drugiej strony państwo piszecie, że Ministerstwo Zdrowia zaoszczędzi 336 mln zł, że zaoszczędzi 136 mln zł, że nastąpią przemieszczenia między kasami.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselJanZaciura">Panie ministrze, powstaje wrażenie, jakby państwo proponowali system, który nie pociągnie za sobą żadnych kosztów, bo państwo niejako sfinansujecie go z zaoszczędzonych pieniędzy. A już fakt, że pieniądze zostaną zaoszczędzone na procedurach wysokospecjalistycznych, gdy wiadomo, jakie problemy przeżywają chociażby warszawskie szpitale specjalistyczne, żeby nie wymienić Centrum Zdrowia Dziecka, zmusza do wątpliwości, jeśli chodzi o tę kalkulację. Jest ona zupełnie niezrozumiała. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Dołączam się do pytań, które dotyczą konsultacji nad tą ustawą. Panie ministrze, mówimy o ustawie niewątpliwie ważnej, potrzebnej, ale myślę, że też trudnej. Dlatego chciałbym zapytać o stan pierwotnych konsultacji, szczególnie w zakresie przygotowania powiatów do skonsumowania tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJanKulas">Chciałbym pogłębić pytanie, które dotyczy systemu ratowniczego w krajach wysoko rozwiniętych. Do jakich doświadczeń, wzorów, dokonań państw wysoko rozwiniętych odwołuje się projektowany system z Państwowym Ratownictwem Medycznym? Który kraj, który system ratownictwa medycznego może być nam najbliższy, najbardziej adekwatny do proponowanego przy założeniu: uczmy się od lepszych, którzy już pewne rzeczy przećwiczyli?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselJanKulas">Sięgam do ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, art. 17 wyraźnie precyzujący zadania, które będzie wykonywał starosta. Wydaje mi się, panie ministrze, że od przygotowania, od akceptacji, od pełnego uczestnictwa powiatów samorządowych będzie bardzo wiele zależało, jeżeli chodzi o praktyczną realizację tejże ustawy. W art. 17 mamy też zapis, który mówi, że starosta może powoływać i odwoływać pełnomocników ds. ratownictwa medycznego. Zastanawiam się i zadaję pytanie, czy jednak nie należałoby zapisać tu trybu obligatoryjnego. Wiadomo przecież, jak wiele zadań i spraw ciąży na starostwach, samorządach powiatowych. Czy pełnomocnik ds. ratownictwa medycznego nie powinien być jednak powoływany w trybie obligatoryjnym?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Padło wiele pytań. Ciśnie mi się na usta pytanie ważne, chociaż może retoryczne, czy nie zabraknie ministerstwu, rządowi determinacji w ˝przeforsowaniu˝ tej ustawy. Czy nam posłom wystarczy sił, pełnego zaangażowania, żeby tę doniosłą, ważką ustawę przyjąć jeszcze w tej kadencji Sejmu? Mam nadzieję, że tak, ale chciałbym również o tę nadzieję przy okazji tej ustawy zapytać, bo ustawa jest ważna, potrzebna, a niezwykle trudna, niezwykle złożona i będzie wymagała - jak mi się wydaje - determinacji ze strony Wysokiej Izby. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jak rozumiem, to nie było pytanie do pana ministra, tylko do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselJanKulas">(I do pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">I do mnie, tak, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarekWikinski">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chyba nie sposób nie odpowiedzieć panu posłowi Kulasowi. Posłowie SLD, panie pośle Kulas, mają dość sił, żeby pracować nad tą ustawą, myślę zatem, że szybko ją przeforsujemy.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselJanKulas">(W tej kadencji.)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselMarekWikinski">Panie ministrze, w art. 35 w ust. 1 czytamy: ˝Minister właściwy do spraw zdrowia, inni właściwi ministrowie oraz jednostki samorządu terytorialnego zapewniają finansowanie nakładów inwestycyjnych...˝ itd., później są określone cele. Mam w związku z tym pytania. Po pierwsze, czy nie będzie tu kolizji kompetencji, po drugie, czy brak większej precyzji nie spowoduje, że będzie miało miejsce zjawisko oglądania się na siebie, że inni ministrowie będą oczekiwali, iż to minister ds. zdrowia będzie wykładał więcej pieniędzy. Poza tym nie znalazłem precyzyjnych delegacji, jeśli chodzi o ustawę budżetową, żeby pieniądze, o których mowa w uzasadnieniu, były zapisane w budżecie państwa. Przecież samorządy terytorialne, starostwa powiatowe piszczą z biedy, z powodu mizerii finansowej, jaką mają w tym roku na skutek działań rządu.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselMarekWikinski">Panie ministrze, drugie pytanie. W uzasadnieniu czytamy, że planowane wydatki inwestycyjne przez kilka lat będą wynosiły 60 mln zł rocznie. Czy te nakłady gwarantują szybkie wyposażenie zespołów ratownictwa medycznego i ambulansów w sprzęt i aparaturę medyczną ratującą życie? Czy to wystarczy?</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselMarekWikinski">Panie ministrze, ostatnie pytanie. Jakie są plany rozmieszczenia ratownictwa powietrznego kraju i czy jest brana pod uwagę lokalizacja w Radomiu na bazie radomskiego lotniska i dobrych radomskich szpitali? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Witold Tomczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym jest raczej rewolucyjna. Dlatego budzi nadzieje, ale i obawy, zwłaszcza środowiska medycznego, w tym co do perspektyw dalszego zatrudnienia. Czy wprowadzenie w życie nowego systemu ratownictwa medycznego przyczyni się do stworzenia nowych miejsc pracy, czy też doprowadzi do redukcji zatrudnienia obecnych pracowników pogotowia ratunkowego? Czy przeprowadzono stosowną symulację w tym zakresie? Czy wszystkie placówki pogotowia ratunkowego zostaną zlikwidowane? Czy dopracowano wszystkie szczegóły techniczne nowego systemu powiadamiania o wypadkach? Czy gdy na przykład zadzwonimy z telefonu komórkowego pod nr 112, zgłoszenie nie trafi do placówki dysponującej odbiornikiem o większej mocy, ale niekoniecznie najbliżej zdarzenia? Czy w toku prac nad ustawą konsultowano jej kształt ze środowiskami zainteresowanymi? Chcę między innymi zapytać o opinię Krajowego Międzyzwiązkowego Komitetu Protestacyjnego Pracowników Pogotowia Ratunkowego i Transportu Sanitarnego ˝Pogotowie 2000˝, który skierował do Sejmu swoje uwagi. Przekazuję je panu ministrowi i proszę o ustosunkowanie się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej ustawie o ratownictwie medycznym najważniejszą sprawą jest chyba szybkość działania w niesieniu pomocy, w ratowaniu życia i zdrowia tym wszystkim, którzy wskutek negatywnych zdarzeń ulegną, ogólnie mówiąc, wypadkom, obojętnie, gdzie ten wypadek się zdarzy, czy na szybkiej drodze, czy w obejściu gospodarskim, jeżeli chodzi o środowisko wiejskie. Dlatego dobrze się stało, że w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej wpisano ratownictwo medyczne (to od ubiegłego roku jest wprowadzone obowiązkowo) i straż pożarna przyjeżdżająca do wypadku jako pierwsza, udziela, przez swoich przeszkolonych ratowników, przedlekarskiej pomocy, tej pierwszej pomocy, która być może decyduje o tym, czy ktoś zostanie uratowany. Problem jest w tym, że następnie zależy to od szybkości dojazdu karetki pogotowia, która przetransportuje poszkodowanego do właściwego szpitala.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Chcę też poruszyć problem, który był już po części poruszany przez posła Hayna i przez poseł Bańkowską. Zadaję panu ministrowi pytanie w imieniu mieszkańców miejscowości Moskorzew koło Szczekocin. Kiedy byłem na spotkaniu w tej miejscowości, zwrócono się do mnie z tym pytaniem. Dobrze się składa, że mogę je powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Miejscowość leży na pograniczu woj. śląskiego i woj. świętokrzyskiego. Powiat Włoszczowa, właściwość miejscowa - w przyszłości centrum powiatowego ratownictwa - to Włoszczowa. Jednak dojazd do tej miejscowości jest długi, ponieważ odległość wynosi ok. 40 km. W bardzo bliskim natomiast sąsiedztwie w mieście Szczekociny jest karetka pogotowia i możliwość udzielenia bardzo szybko pomocy, ponieważ jest to bardzo blisko, niecałe 4 km. I dlatego były tam zdarzenia wypadkowe, kiedy dojazd karetki z Włoszczowej, a później z Sędziszowa, opóźnił się tak, że poszkodowany zmarł. Dlatego czy nie należałoby przy tej ustawie pomyśleć o usankcjonowaniu prawnym porozumień między sąsiadującymi powiatami lub między województwami, ażeby można było zadysponować przyjazd pogotowia z miejscowości leżącej najbliżej miejsca, gdzie było jakieś zdarzenie wypadkowe. Bardzo dobrze by było, panie ministrze, żeby to zostało ustawowo rozwiązane, żeby potem nie było czekania, zastanawiania się, kto będzie przy wypadku pierwszy, kto ma jechać, a kto nie, i w końcu nikt nie przyjdzie. I to właśnie chciałem poruszyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To były wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę pana Andrzeja Rysia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem bardzo podziękować za tak dużą ilość pytań i wniosków, które państwo zgłosili w czasie tej debaty, ponieważ pokazuje to, po pierwsze, jak bardzo ta ustawa była potrzebna, i po drugie, jak wiele jeszcze spraw musimy wyjaśnić lub lepiej sprecyzować w ustawie, a być może po prostu pokazać, jak wykonać pewne rzeczy. Pozwolicie państwo, że odniosę się najpierw do debaty, wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Pan poseł Jurgielaniec zwrócił uwagę na bardzo istotny problem, który po wielu dyskusjach został w ustawie rozstrzygnięty - to jest problem transportu zza granicy Rzeczypospolitej Polskiej. Sprawa ta budziła wiele kontrowersji, dlatego że część naszych obywateli, wyjeżdżając, ubezpiecza się na wypadek nieszczęśliwych zdarzeń, ale czasem te ubezpieczenia są znacznie poniżej kosztów, jakie wynikają ze zdarzenia, które miało miejsce, najczęściej na terenie Europy czy Afryki Północnej. Dlatego w tej sprawie podjęliśmy rozmowy z izbą ubezpieczeń, aby starać się tak budować umowy, by uwzlgędniały ewentualne koszty, informować ubezpieczających się o średnich kosztach, jakie wynikają z różnych tego typu zdarzeń. Jednocześnie jest grupa obywateli, którzy nie ubezpieczają się, i oni są często w takiej sytuacji, że są hospitalizowani w szpitalach francuskich, włoskich czy czeskich i nasze placówki konsularne mają problemy ze sfinansowaniem ich pobytu w tych szpitalach i później transportu do Polski. W związku z tym konstrukcja, która została ostatecznie uzgodniona z ministrem spraw zagranicznych, tworzy system oparty na wzorcach francuskich: państwo zabezpiecza koszty transportu na terenie Rzeczypospolitej, czyli do granicy lądowej lub lotniczej Polski, natomiast osobie lub rodzinie, która wymaga takiego specjalistycznego transportu, najczęściej lotniczego lub ambulansem typu ˝R˝, udzielana jest w przypadku nieubezpieczenia się pożyczka, która zostaje później spłacona. I takie rozporządzenie w tej sprawie będzie wydane.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Istotny problem, który poruszało wielu mówców - poruszył go też pan poseł Jurgielaniec w swoim wystąpieniu - mianowicie problem zapisania takiego sposobu finansowania systemu, by rozstrzygnąć de facto - pan poseł Zaciura też o to spytał - konflikt między kasą chorych a systemem ratownictwa. Sprawa wynikała z szerokiej debaty o tym, jak to zabezpieczyć, tak by kasy chorych nie były zwolnione z finansowania opieki 24-godzinnej, czyli opieki często po godzinie 18, w niedziele i święta, sprawowanej przez lekarzy rodzinnych, lekarzy pierwszego kontaktu. I takie zapisy powstały. Myślę, że w trakcie prac komisji będziemy o tym jeszcze dyskutować; być może uda się wypracować lepszą formułę.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Chodzi też o to, żeby, jak tu wspominał jeden z posłów, pan poseł Wojtyła, nie przerzucać kosztów z jednego systemu opieki na drugi i starać się korzystać z systemu ratownictwa tam, gdzie jest on najbardziej potrzebny. Oczywiście jest to też związane z edukacją publiczną - chodzi o to, żeby ten system był wykorzystywany, kiedy jest najbardziej potrzebny. Jeśli za często będziemy z niego korzystać, to wtedy ci, którzy najbardziej go będą potrzebować w danym momencie, nie będą mogli uzyskać pomocy. Natomiast z drugiej strony niewątpliwie powinna być motywacja dla kas chorych co do budowania sprawnego systemu opieki 24-godzinnej.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Pan poseł Woda zwracał uwagę na włączenie do systemu Polskiego Czerwonego Krzyża. Polski Czerwony Krzyż jako jedna z kilku organizacji - takich jak GOPR, TOPR i ochotnicze straże pożarne - został wpisany do tej ustawy w art. 32 ust. 1 pkt 3. Został więc doceniony i tradycja niesienia pomocy przez tę organizację znalazła odzwierciedlenie w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Czy można, pyta pan poseł Woda, stworzyć dobry oddział ratunkowy w polskim szpitalu, uwzględniając jego kulturę organizacyjną i funkcjonowanie. Pierwsze doświadczenia pokazują, że jest to możliwe, natomiast sytuacja jest oczywiście taka, że tworzenie takiego oddziału wzbudza wiele emocji i kontrowersji. Zawsze jest to kwestia nowej organizacji - ktoś traci kompetencje, ktoś uzyskuje kompetencje, ktoś zarządza jakimiś zdarzeniami w szpitalu. Jednocześnie szef oddziału pełni funkcję koordynującą w stosunku do pozostałych oddziałów i wielokrotnie decyduje o dalszych losach pacjenta w szpitalu, a także w kwestii odesłania go do innego szpitala.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Co do kompetencji nadzoru nad szkoleniem - pytanie pana posła Wody - to szkolenie zostało ujęte w kompetencjach ministra zdrowia i wojewody. Te dwie instytucje mają ustalać standardy kształceniowe, tworzyć listę ośrodków i prowadzić inne działania.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Pan poseł Misztal wspomniał o budowie systemu w Zamościu. Muszę powiedzieć, że jest to jeden ze szpitali - myślę o Szpitalu im. Jana Pawła II w Zamościu - które bardzo intensywnie włączyły się w budowanie systemu ratownictwa, także jeśli chodzi o możliwość prowadzenia szybkiej interwencji kardiologicznej.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Wrócę do szczegółowych kwestii z debaty.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Pan poseł Borowski pytał o zasady finansowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bogumił Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Tak, pan poseł Bogumił Borowski, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">...o zasady finansowania systemu, dlaczego wybraliśmy system zryczałtowanej stawki dobowej. Jak wspominałem, porównywaliśmy zarówno systemy finansowania w świecie, jak i doświadczenia polskie w tym obszarze, i wydaje się, że ta zasada - za gotowość - jest zasadą najlepiej sprawdzającą się w działaniach ratowniczych. Podobnie w jakimś sensie, choć oczywiście w innym systemie, jest finansowana Państwowa Straż Pożarna. Też jest opłacana niejako za gotowość, za to, że jakby oczekuje na zdarzenie. Natomiast z drugiej strony wprowadzona jest do ustawy zasada monitorowania systemu, co znaczy, że każda jednostka jest oceniana, sprawdza się, ile razy wyjeżdża, jakie prowadzi akcje, jakie są losy pacjenta. System nadzoru, monitoringu prowadzonego zarówno z pozycji CPR, jak i wojewody pozwoli na ocenę przydatności danej jednostki. Tak że myślę, iż etyka ludzi działających w systemie ratownictwa i system finansowania organizacji spowodują, że na pewno będą oni docierać tam, gdzie będą potrzebni.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Jednocześnie finansowanie za gotowość powoduje, że na terenie, można powiedzieć, całego kraju wszystkie jednostki są gotowe do wyjazdu, i wtedy granice województw, o które państwo posłowie wielokrotnie pytali, przestają być problemem. Bo jakiż to problem, że przekroczę granicę mojego województwa, skoro jestem finansowany za gotowość - żeby prowadzić akcję.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Natomiast w dalszej kolejności powiem, jak to jest rozwiązane, jeśli chodzi o dysponowanie.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Pan poseł Kopeć pyta o relacje między CPR a szpitalnym oddziałem ratunkowym. CPR - i taka konstrukcja została zaproponowana przez prawników - jest w dyspozycji starosty, jest jakby administracją starosty. Ludzie tam pracujący w imieniu starosty podejmują decyzje, odpowiadają też bezpośrednio przed starostą, natomiast mają pomoc w przypadku lekarza koordynującego, który dyżuruje na oddziale ratunkowym; w większych CPR-ach, o czym mówiłem, dyżuruje bezpośrednio w CPR.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Jak będziemy finansować szpitalne oddziały ratunkowe? Kilka miesięcy temu powstała wspólna komisja kas chorych, ministra zdrowia, dyrektorów szpitali i negocjujemy warunki finansowania oddziałów ratunkowych. Kasa podlaska, kasa lubelska zawarły obecnie takie kontrakty i pewne modele finansowania możemy już w tej chwili obserwować. Generalnie ten model będzie modelem mieszanym, najprawdopodobniej w tym kierunku to pójdzie - częściowo za gotowość, częściowo za świadczenia w ramach procedur. Te procedury są w tej chwili kwalifikowane, aby w sposób prawidłowy starać się je przewidzieć i dokonać wyliczeń.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Jeżeli chodzi o zwrot za osoby nieubezpieczone, ta sprawa jest regulowana w ustawie o p.u.z. i my w tej ustawie nie regulowaliśmy tego, bo ona jest dobrze tam uregulowana. Czy to dobrze funkcjonuje, to jest inny problem, natomiast jest uregulowane to, jak płacić.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Kwestia ilości członków zespołów wyjazdowych. To jest też sprawa porównania z innymi systemami. W różnych krajach na całym świecie wielkość zespołów wyjazdowych jest bardzo różna, one właśnie liczą od dwóch do czterech osób, z tym że czteroosobowe zespoły są zdecydowanie w mniejszości. Ważniejsze jest wyszkolenie zespołów, a poza tym to, żeby wszyscy członkowie zespołu, łącznie z kierowcą, byli gotowi do świadczeń ratowniczych. Tak że tutaj, jak mówię, czerpiąc z różnych wzorów, przyjęliśmy takie rozwiązania, które w propozycji rozporządzenia przedstawiamy, znowu starając się optymalizować wydatki. Bo z jednej strony oczywiście jest problem jakości świadczeń, ale z drugiej strony sytuacja jest taka, że bardziej opłaca się - co widać z doświadczeń na świecie - zagęścić sieć ambulansów, bo utrzymanie ambulansów jako materialnej wartości jest tańsze niż zatrudnianie wielkiej liczby ludzi w jednym zespole. Czyli ustawa zmierza do tego, żeby sieć była zagęszczona, i wtedy czasy dojazdów będą uzyskiwane zgodnie z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Kwestia następnych projektów ustaw. Postaram się panu posłowi przesłać to, co już jest wypracowane. Prace cały czas trwają. Budowa standardów jest najtrudniejszym problemem, ona wymaga sporych konsultacji z różnymi grupami zawodowymi, ale to się dzieje i kolejne rozporządzenia są kończone.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Czy rok 2002 jest realną datą wdrożenia tego systemu? W naszej opinii jest to realna data, ponieważ w tej chwili, przy 165 oddziałach ratunkowych, jest szansa, że większość z nich zakończy przystosowanie się do systemu do końca bieżącego roku. Są takie województwa, jak woj. kujawsko-pomorskie, opolskie, podlaskie, lubelskie, które praktycznie mają szansę do końca roku, łącznie nawet być może z woj. kujawsko-pomorskim z telefonem 112, uzyskać możliwość ˝odpalenia˝ całego systemu. Ale to wymaga jeszcze sporej pracy i działania ze wszystkich stron.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Jaka jest docelowa sieć ambulansów, pyta pani poseł Herman. W ustawie mówimy, że docelowa sieć - tak przynajmniej w tej chwili wynika ze wstępnych analiz, które przeprowadziliśmy - to jest ok. 1100 ambulansów na terenie całego kraju. Dzisiaj takich ambulansów, o tym standardzie, o którym mówimy, jest ok. 600. Czyli w tym czasie kolejne ambulansy są dokupywane i instalowane w różnych miejscach. Budowa sieci jest też związana z wykorzystaniem istniejącej infrastruktury. I tutaj również bardzo dobrze się układa współpraca z Państwową Strażą Pożarną, część stanic udostępnia ona na garażowanie, jakby też całe swoje socjalne części, dla zespołów ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Pani poseł Herman pyta także, w jaki sposób zostaną przeniesione zadania z dzisiejszego pogotowia ratunkowego do nowego systemu. Ta ustawa nie jest ustawą o pogotowiu ratunkowym, to jest ustawa z jednej strony o tym, jak ratować człowieka, a z drugiej strony o tym, w jaki sposób odpowiadamy jako państwo, jako organy władzy publicznej, jako profesjonaliści za ratowanie człowieka, ale także jak odpowiadamy jako indywidualni obywatele za to, że podjęliśmy się ratowania. I ustawa też tworzy to, o czym już mówiliśmy...</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#GlosZSali">(Warunki bezpieczeństwa.)</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Chodzi o bezpieczeństwo dla tego, kto ratuje. W debacie telewizyjnej parę miesięcy temu wielu telewidzów pytało, czy ratując drugiego człowieka, ma gwarancję, że im się coś nie stanie. I o to chodzi, żeby ten lęk zmniejszyć poprzez ich przeszkolenie i przez prawne gwarancje, które powinna tworzyć ustawa.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Czy nakłady na adaptacje, remonty są ponoszone z programu restrukturyzacyjnego i jak to wpływa na inne wydatki? Program restrukturyzacyjny jest programem oddanym do dyspozycji województw samorządowych, powiatów, gmin. Tam w regionalnych komitetach decydowano o priorytetach. Widzimy dzisiaj po złożeniu kolejnych planów, że ratownictwo znalazło się tam jako jeden z priorytetów, ale nie jako jedyny. Tak samo ważna jest dla wielu gmin opieka podstawowa, kupienie aparatu EKG czy spirometru. Tak że nie potrafię dzisiaj odpowiedzieć dokładnie, jaki to będzie procent, ale postaram się przekazać takie dane pani poseł Herman, gdy zakończy się proces kwalifikacji projektów.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Pan poseł Maniura pyta, czy liczba jednostek ratowniczych jest określona i jak to będzie wyglądało w konkretnych powiatach. Problem ten poruszano zresztą w wielu pytaniach. Myśmy odeszli w tym projekcie ustawy od systemu polegającego na tym, że finansujemy powiaty czy województwa, kierując się tym, jakie one mają dochody. Raczej głównym kryterium przy ustalaniu wysokości finansowania jest zapotrzebowanie na świadczenie usług, geografia i możliwość dotarcia w określonym czasie. To spowoduje, że będzie większa lub mniejsza ilość ambulansów na danym terenie. Jeśli chodzi o finansowanie CPR, na przykład w powiecie lubińskim, to planujemy w tym roku je finansować. Jest zawarta umowa o współpracy z Państwową Strażą Pożarną, a na terenie powiatów są zawierane trójstronne porozumienia pomiędzy samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, starostą i komendantem straży pożarnej, którzy definiują zadania, ustalają, jak stworzyć CPR, jak go organizować. Ważne jest, żeby to zrobić teraz, kiedy budujemy ten system, zanim jeszcze wejdzie ustawy. Tak że w tym roku planujemy uruchomienie ponad 30 CPR ze środków ministra zdrowia. Na łączność na każdy z CPR środki wynoszą ok. 100 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Pan poseł Misztal zadał pytanie dotyczące europejskości tych zawodów, tego, jak to wygląda w aspekcie działań integracyjnych z Unią. Te zawody, lekarza, pielęgniarki, podlegają regulacjom unijnym. Regulujemy tę kwestię w innych ustawach, w ustawach zawodowych, w ustawie o pielęgniarkach i w ustawie o lekarzach. Natomiast dyplomy są uznawane także na podstawie innych ustaw. Przychylając się do pewnych sugestii Komitetu Integracji Europejskiej, dokonaliśmy zmian. Pozostałe zaś sprawy według nas są regulowane innymi ustawami, które są dostosowywane w tej chwili do tego. Mówię chociażby o ustawie o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Pan poseł Woźny pyta o czas dojazdu i możliwość osiągnięcia go na terenach pozamiejskich do roku 2004. Jest z tym bardzo różnie. Są miejsca, wspominałem już o woj. kujawsko-pomorskim, gdzie dzisiaj już większości ambulansów udaje się dojechać w czasie, jaki jest ustalony w ustawie, ale to wynika z dobrej woli zarówno kasy chorych, jak i silnego środowiska ratowniczego, które w tym województwie działa. Udało się wypracować pewien system i wydaje się, że to powolutku już tam jest uruchamiane bez czekania na rok 2004.</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#PoselAnnaBankowska">(Nawet powstały oddziały szpitalne.)</u>
          <u xml:id="u-84.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Nawet powstały w Inowrocławiu w szpitalu wojskowym czy szpitalu klinicznym oddziały szpitalne.</u>
          <u xml:id="u-84.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Co do roku 2007, czy uda się osiągnąć zakładane normy kwalifikacyjne dla lekarzy, to staramy się ten system tak budować, żeby to było możliwe. Od razu odpowiem na to, czy nie powinniśmy mieć specjalnego trybu. Próbujemy taki tryb obecnie uruchomić, poza tą krótką ścieżką, która jest stworzona dla liderów, dla ludzi już z pewnym stażem pracy i po dwójce, będzie też do roku 2003 możliwość wystartowania na tę specjalizację lekarzy z dwójką w krótszym terminie niż w innych specjalizacjach.</u>
          <u xml:id="u-84.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Pan poseł Cycoń pytał, jak to jest ze współdziałaniem z Państwową Strażą Pożarną w obszarze ratownictwa technicznego. Tu jest pełne współdziałanie. Straż też stara się zagęszczać ilość swoich zespołów specjalistycznych, ale to oczywiście wymaga czasu i pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-84.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Współpraca z operatorami sieci nad 112 - tu jest kolejny problem techniczny. W większości województw są podjęte rozmowy i nawet są podpisywane konkretne porozumienia z głównymi operatorami. Jest szansa, że tak jak szybko będą uruchamiane centra powiadamiania ratunkowego, będą tam trafiać 112-ki, i w najbliższym czasie będziemy już widzieć efekty tych porozumień i technicznych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-84.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Jest też rozważana możliwość lokalizacji osób dzwoniących z telefonów komórkowych, tak aby było możliwe zlokalizowanie miejsca, z jakiego dzwonią, bo czasem w nocy, nie wiemy, w jakim miejscu jesteśmy, a dochodzi do zdarzenia, do wypadku i potrzebujemy pomocy.</u>
          <u xml:id="u-84.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Rozważane jest także wspólnie z MSWiA uruchomienie systemu komunikowania się w innych językach, dotyczy to w pewnym sensie odwoławczych centrów, gdzie operatorzy, dyspozytorzy mówiący językiem rosyjskim, niemieckim czy angielskim będą mogli udzielić pomocy osobom obcojęzycznym.</u>
          <u xml:id="u-84.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Pan poseł Kapera pytał, czy jeśli chodzi o wyznaczony cel, to bierze się pod uwagę czasu dojazdu, sieć dróg, objazdy, mosty itd. Ten system jest planowany na najniższym szczeblu, czyli na poziomie powiatów, i tam zarówno straż pożarna, jak i pracownicy ratownictwa medycznego starają się oszacować wspólnie ze starostami najrozsądniejszą lokalizację, tak aby możliwe były osiągi, o których mówiłem w związku z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-84.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Przejęcie zadań kasy chorych - minister zdrowia. Wielokrotnie to pytanie padało. Jak te rozliczenia wyglądają? W uzasadnieniu do ustawy jest mowa o tym, że gdyby wziąć pod uwagę obecny budżet ministra zdrowia, to jeśli chodzi o procedury i programy, które przeszłyby do finansowania przez kasy chorych, to jest to kwota około 500 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-84.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Z kolei kwestia, ile kosztuje dzisiaj ratownictwo w kasach chorych - to jest ponad 700 mln zł. Ta zmiana, przeniesienie tych koszyków świadczeń, spowoduje, że kasy chorych czy system ubezpieczenia uzyska dodatkowo ok. 250 mln zł, czyli powinno to wystarczyć na pokrycie tego, co minister zdrowia dzisiaj płaci za procedury, które przekazuje, plus na poprawienie systemu ratownictwa. Wydaje nam się, że jest to realne, przedstawiliśmy to kasom chorych, i wydaje się to też rozsądne, ponieważ w przypadku wielu procedur dynamika ich wzrostu, ilość kontraktów, jakie powinno się zawierać, jest bardzo duża. Minister zdrowia nie jest najlepszą instytucją, jeżeli chodzi o zawieranie kontraktów, ponieważ, po pierwsze, jest bardzo daleko, po drugie, tych procedur jest coraz więcej, choćby jeśli chodzi np. o koronarografię czy angioplastykę. Zawieranie kontraktów przez kasy powinno usprawnić ten system, a pieniądze na to zostaną przekazane do kas wraz z zadaniami.</u>
          <u xml:id="u-84.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Pan poseł Nowicki pytał o przekazywanie środków do niepublicznych zakładów - versus publiczne. Taka próba była podjęta. Jest to skomplikowane nadal, jeśli chodzi o relacje w ustawie o finansach publicznych. Te środki głównie będą trafiać do publicznego sektora i wpisanie do rejestru jest związane z przedstawieniem jednostki do dyspozycji. Myślę, że propozycja, aby były możliwości odstępstw od pewnych standardów, przedstawienia programu dojścia, jest warta rozważenia i być może w przepisach przejściowych powinniśmy to zapisać, aby była elastyczna możliwość dochodzenia do pełnego systemu w ciągu najbliższych 4 lat.</u>
          <u xml:id="u-84.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Pan poseł Hayn zwraca uwagę na problem granic administracyjnych, dając przykład Wschowej. Mówiłem o tym, że nie ma dzisiaj motywacji, żeby nie jechać, jeżeli płacilibyśmy za gotowość. Mają być określone szczegółowe zasady granicznych porozumień między starostami. Ostatecznie program zatwierdza wojewoda, a na końcu minister zdrowia, który wspólnie z wojewodą musi wziąć pod uwagę m.in. problem granicznych miast. Są takie miasta jak Słubice, jak Zgorzelec, jak Cieszyn, gdzie ruch graniczny jest bardzo duży i zupełnie inna ilość problemów, niżby to wynikało tylko z liczby populacji, która mieszka na terenie Cieszyna czy choćby Zgorzelca.</u>
          <u xml:id="u-84.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Czy koszty są realne? Szacowaliśmy je na bazie dotychczasowych kosztów, robiliśmy pewne zakładki na przyszłość. Wiemy też, że musi dojść do przesunięć w liczbie dyspozytorni. W niektórych miejscowościach istnieje dzisiaj kilka dyspozytorni, nawet 6-7, a docelowo ma być jedna, co spowoduje oczywiście, że zmniejszy się liczba dyspozytorów. Z kolei chcemy, żeby oni mieli wyższe kwalifikacje, a więc trzeba przewidzieć większe środki na ich finansowanie, na przygotowanie kierowców, na cykliczne szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-84.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">W ustawie przewidzieliśmy definicję pierwszej pomocy. Do tej pory ona nie była nigdzie definiowana. Obecnie jest zdefiniowana i jest określona zasada, jaki kurs ma być. Jest oczywiście pytanie, czy nie zapisywać takich obowiązków w innych ustawach. Myślę, że będziemy jeszcze o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-84.32" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Jak finansowaliśmy do tej pory ambulanse. Zakupionych zostało, jak wspomniałem, 180 ambulansów. W tym roku, w ramach pożyczki z Banku Światowego, będzie zakupionych co najmniej 80. Jeżeli będzie lepsza cena, to może więcej. Generalnie one były lokowane tam, gdzie były białe plamy w województwach. Staraliśmy się z pełnomocnikami wojewodów tak pracować, aby stymulować jakby ˝zapychanie˝ białych plam, gdzie do tej pory nie podejmowano tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-84.33" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Nadmierne wyzwania, obciążanie kas chorych. Cały czas mówiłem tutaj o konflikcie wpisanym w tę ustawę, mając na myśli konflikt między instytucjami, o czym mówił pan poseł Zaciura. Nie chodzi o konflikt między wzywającym pomocy a instytucją, która ma działać. Być może uda się wypracować lepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-84.34" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Pan poseł Nowaczyk pytał o problem zgrania dwóch ustaw: o gotowości cywilnej i tej ustawy. Staraliśmy się to robić na etapie prac, w pewnym momencie wspólnych, ale ustawa o gotowości wcześniej trafiła do Sejmu. Teraz jest w komisji sejmowej i myślę, że jest jeszcze okazja dostosować pewne działania. Dzięki temu, że trwają prace nad tymi obiema ustawami, nie będzie się tworzyło podwójnych instytucji, czyli nie będzie centrum powiadamiania ratunkowego i centrum zarządzania kryzysowego, a centrum powiadamiania ratunkowego będzie operacyjną częścią, stale działającą. Centrum zarządzania kryzysowego natomiast będzie rozbudowywane w czasie kryzysu i będzie korzystało z bazy infrastruktury centrum powiadamiania ratunkowego. Tak więc musimy dbać o to, żeby nie mnożyć instytucji, a raczej starać się wykorzystywać to, co jest. Dlatego też centra powiadamiania ratunkowego, tak zdecydowaliśmy wspólnie z MSWiA, głównie są tworzone na bazie Państwowej Straży Pożarnej, a w dużych miastach zdarza się, iż tworzą je oddzielnie dzisiejsze pogotowie ratunkowe i PSP. Ale na przykład w Poznaniu robi się to na bazie PSP.</u>
          <u xml:id="u-84.35" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Powszechne szkolenia, o tym mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-84.36" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Graniczne zdarzenia. Pan poseł Kaczyński pyta, jak będą przekazywane środki na finansowanie CPR. Jest to zadanie z administracji rządowej i subwencja jest przekazywana do starostów. W najbliższych miesiącach będzie kolejne liczenie ludzi, którzy powinni pracować w CPR. Przygotowaliśmy standard działalności CPR oraz pewne rozwiązania szczegółowe, które pozwolą starostom oszacować zapotrzebowanie na pracowników.</u>
          <u xml:id="u-84.37" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Jeżeli chodzi o przykład Podlasia i tej dysproporcji między środkami wynikającymi z przychodów, np. z ubezpieczeń, a przeznaczonymi na system ratownictwa, to system ratownictwa jest finansowany według planu, natomiast jeśli chodzi o system ubezpieczeniowy, to środki dostajemy ze składki. Jeżeli plan na Podlasiu wskazuje bardziej gęstą sieć i zostanie zaakceptowany przez wojewodę, a potem przez ministra, to Podlasie dostanie oczywiście więcej pieniędzy niż wynikałoby tylko z przeliczenia na głowę mieszkańca, bo jest granica, bo jest mniejsza populacja, większe geograficzne dystanse.</u>
          <u xml:id="u-84.38" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Pani poseł Fabisiak pytała o efektywność, przygotowanie kadry, kompetencje ratowników. Proszę państwa, dyskusja o kompetencjach ratowników medycznych jest bardzo długa, toczy się zresztą w wielu miejscach na świecie. Powiem tylko, że coraz częściej widać starania jak najwiekszego upowszechnienia zagadnień dotyczących ratowania człowieka i myślę... Parę tygodni temu jeden z tygodników pokazywał stosowanie defibrylatorów przez osoby cywilne, a nie ratowników, przeszkolonych paramedyków, w dużych amerykańskich portach lotniczych. Dzisiaj już człowieka ratują świadkowie zdarzenia, używając defibrylatorów. To co proponujemy, to jest po pierwsze doświadczenie szkolenia paramedyków w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych. Wydaje się, że szkoleni paramedycy, czyli polscy ratownicy medyczni, w zupełności poradzą sobie z tymi działaniami, zresztą w znacznym stopniu potrafią to robić.</u>
          <u xml:id="u-84.39" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Dyspozytorzy medyczni, jeden z ważniejszych elementów w łańcuchu przeżycia człowieka, bo to jest ten, kto nas słucha, kiedy jesteśmy w panice, kiedy nie wiemy, skąd dzwonimy, po co dzwonimy i co właściwie się z nami dzieje. Od niego zależy bardzo wiele i dlatego kryteria kompetencyjne dla tych ludzi są dość wysokie. W większości krajów są to ludzie, którzy brali udział w akcjach ratowniczych i przechodzą na 5-6 lat do pracy w centrach powiadamiania ratunkowego. Drugim problemem jest stworzenie takich standardów przywoływania i decydowania, żeby w miarę prosto starać się rozstrzygnąć, czy ten problem wymaga użycia śmigłowca, technicznych zespołów, chemicznego działania czy wreszcie tylko wyjazdu zespołu medycznego.</u>
          <u xml:id="u-84.40" who="#PoselAnnaBankowska">(Nie mogą patrzeć tylko przez pryzmat pieniądza.)</u>
          <u xml:id="u-84.41" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Oczywiście to są osoby, które widzą głównie problem do rozwiązania, a nie decydują o pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-84.42" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Czas przybycia, kwestia rozwiązań technicznych, pasy drogowe, ratunkowe. To są oczywiście większe problemy. Myślę, że pracując nad projektami autostrad, tworzeniem systemu bezpieczeństwa dla autostrad, dostrzegamy te problemy, to się przewiduje, natomiast nie jesteśmy pewnie w stanie tego wszystkiego zrobić, tak jak by się chciało.</u>
          <u xml:id="u-84.43" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Wielkość zespołów - już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-84.44" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Kwestia zadań nakładanych na samorządy, na ministra. Staraliśmy się te zadania w miarę precyzyjnie opisać i przeznaczyć na to środki, o czym jeszcze będę za chwilę mówił.</u>
          <u xml:id="u-84.45" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Pan poseł Tomaszewski pyta o elementy współpracy z ochotniczymi strażami. Głównie podjęto szkolenia, które są realizowane we współpracy z oddziałami ratunkowymi, lekarzami, którzy je tworzą; tych szkoleń jest coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-84.46" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Natomiast jeśli chodzi o działania i finansowanie takich organizacji, jak GOPR, TOPR, WOPR, trwają w tej chwili spotkania, konsultacje z MSWiA, aby przenieść finansowanie tych organizacji do budżetu MSWiA na poziom wojewodów, co powinno rozwiązać problemy finansowe, być może nie wszystkie, ale kwestię dostępu do środków i zasady kontroli nad ich wydatkowaniem przez te organizacje. Jednocześnie muszę powiedzieć, że minister zdrowia, tworząc lotnicze pogotowie ratunkowe, w ubiegłym roku w styczniu podpisał umowę z Tatrzańskim Ochotniczym Pogotowiem Ratunkowym i od tego momentu tatrzański śmigłowiec jest używany nie tylko do ratowania ludzi w Tatrach, ale także w południowej Małopolsce. Myślę, że nie słyszano od tego czasu zbyt wielu narzekań na brak środków na finansowanie tego śmigłowca. Oczywiście czeka nas remont, ale to są kolejne problemy, które zawsze istnieją, jeśli chodzi o działanie takiego systemu.</u>
          <u xml:id="u-84.47" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Pan poseł Stec pyta o negatywną ocenę części środowisk pogotowia ratunkowego. Muszę powiedzieć, że ten projekt ustawy jest przecież dla tych ludzi, którzy działają w ratownictwie, ten projekt daje tak naprawdę tożsamość służbom ratowniczym i medycznym. Tutaj stawiamy jakby w końcu na nogi jeśli chodzi o możliwości rozwoju dla ludzi oraz ważną pozycję w środowisku medycznym i w całym systemie bezpieczeństwa, więc to wymaga na pewno jeszcze rozmów, ale te rozmowy, proszę mi wierzyć, trwają. Jest powołany przez panią minister Cegielską wspólny zespół pogotowia ministra zdrowia, były dziesiątki spotkań, oczywiście cały czas rozmawiamy i staramy się wspólnie ze związkami zawodowymi tworzyć taki pakiet, żeby to przejście z jednego systemu do drugiego było jak najlepsze i żeby zachować tych ludzi, którzy są najlepsi. Natomiast też jasne jest, że nie ma możliwości nagięcia tego systemu do wszystkich, którzy obecnie pracują. Teraz większość pracowników podejmuje różnego rodzaju szkolenia, kształci się, aby się dostosować do zakładanych standardów.</u>
          <u xml:id="u-84.48" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Pan poseł Korpak pyta o rolę samorządów, czy rada powiatów będzie pracowała nad programem, myślę, że nad tym będziemy pewnie jeszcze dyskutować. Wydawało się nam, że zapisywanie tego w kompetencjach starosty jest bardziej prawidłowe, taka też była sugestia prawników administratywistów i znowu synchronizacja z ustawą o gotowości cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-84.49" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Jak wojewoda da czy przeznaczy pieniądze - tutaj znowu program powiatowy, wojewódzki, krajowy, na to mają być przekazywane środki od góry do dołu. Program jest stworzony od dołu do góry, środki idą od góry do dołu.</u>
          <u xml:id="u-84.50" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Jeśli chodzi o własność, sprawa przekazywania majątku i całego obszaru finansowania majątku jest rozstrzygnięta w przepisach w innej ustawie o zakładach opieki zdrowotnej i można tu doczytać, jak to się dzieje, jak program przechodzi na własność samorządu, zakładu.</u>
          <u xml:id="u-84.51" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Koszty, negocjacje z kasami, mówiłem o tym, jak właściwa kasa chorych powinna płacić, to oczywiście ciągle jest poprawiane. Myślę, że kasy chorych usprawniają ten system rozliczania się wzajemnego i tutaj to też będzie miało miejsce. Znowu problem raczej z ubezpieczenia niż bezpośrednio tutaj z tej ustawy. Koszty roczne 2000-2001, jeśli chodzi o pogotowie, mówiłem, szacowaliśmy, były na poziomie około 700 mln, na przyszły rok planujemy kwotę około 800 mln, z tym że dochodzi do tego lotnicze pogotowie ratunkowe, dochodzą centra powiadomiania ratunkowego, dochodzą wreszcie dodatkowe środki w kwocie około 70 mln, które przeznaczamy na bazie przyjętego przez Radę Ministrów programu; na podstawie przepisów ustawy o finansach publicznych te środki będą przekazywane także do samorządów .</u>
          <u xml:id="u-84.52" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Kształtowanie sieci w woj. krośnieńskim, geografia Bieszczad, oczywiście ma to być uwzględnione w projektach planów, powiem tylko, że śmigłowiec, który bazuje w Sanoku w tej chwili, kilka dni temu brał udział w akcji na pętli bieszczadzkiej; właśnie dzięki takiemu systemowi już można było parę osób szybko przetransportować do szpitala w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-84.53" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Pan poseł Nycz pyta także o WKTS i ich bazy. Sytuacja jest taka, że te firmy były tworzone w troszeczkę innym systemie dystrybucji i dostępu do środków technicznych, ambulansów, samochodów, w ogóle do zarządzania takim majątkiem. Dzisiaj w większości wypadków WKTS zostały włączone w pogotowie ratunkowe, to jest przykład Małopolski, jeśli chodzi o miasto Kraków, podzielone zostały i przypisane starostom czy szpitalom jako baza transportowa. Natomiast ta baza, która nie była potrzebna, zdaniem marszałka, np. baza logistyczna, została sprzedana na przykładzie Małopolski. Ze sprzedaży tej bazy planuje się pokryć długi WKTS oraz zakupić dodatkowe ambulanse dla pogotowia krakowskiego. Także to jest też dynamiczny proces, marszałkowie bardzo pracują nad tym i myślę, że wiele rzeczy udało się rozwiązać w ciągu 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-84.54" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Kwestia dostępu do terenów zamkniętych. Sprawa ta została podjęta przez ministra obrony narodowej. Temat jest istotny. Część terenów jest rzeczywiście niedostępnych dla działalności cywilnej, a jednocześnie ten system nie jest ani cywilny, ani wojskowy; jest dla każdego, kto znajduje się na terytorium Rzeczypospolitej. Taki zapis po wielu dyskusjach został zaproponowany i wydaje się, iż regulaminy zarządzania tymi terenami powinny uwzględniać, że zawsze musi być osoba upoważniona, która jest na dyżurze, żeby w razie czego wezwać jednostkę ratownictwa. W ustawie są zresztą także zapisane szczególne regulacje dla placówek dyplomatycznych, gdzie także nie można wejść bez określonego pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-84.55" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Sprawa finansowania stowarzyszeń. Mówiłem wcześniej, że to się już poprawia, ale musimy jeszcze wspólnie z MSWiA nad tym pracować.</u>
          <u xml:id="u-84.56" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Kwestia dostosowania rozporządzenia o ambulansach, bardzo szczegółowego. Muszę powiedzieć, jeśli chodzi o to rozporządzenie, że twórcy w dużym stopniu korzystali z doświadczeń z Unii Europejskiej, i jeżeli tam się reguluje to tak szczegółowo, pozostaje pytanie, czy powinniśmy aż tak to zrobić; są zapisane normy europejskie dla ambulansów. Myślę, że po przyjęciu ustawy będziemy już w trakcie prac nad rozporządzeniem jeszcze raz do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-84.57" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Lekarz dyżurny kraju. Zdecydowaliśmy, zresztą zgodnie z duchem wcześniejszej dyskusji w Sejmie, że ta funkcja, koordynator medyczny, znajdzie się w centrum zarządzania kryzysowego i powoli jest to przenoszone; w tej chwili ta jego rola, która była przedtem przeznaczona dla ministra zdrowia, przy obecnym zarządzaniu państwem już nie jest taka istotna.</u>
          <u xml:id="u-84.58" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Kwestia dostępu na terenach wiejskich do lekarzy medycyny ratunkowej. Lekarze medycyny ratunkowej są związani ze szpitalami. Nie jest to lekarz rodzinny, lecz lekarz, który musi być w szpitalu, wchodzi w skład zespołu wyjazdowego ambulansem ze szpitala.</u>
          <u xml:id="u-84.59" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Dlaczego powtórzyliśmy zapisy Kodeksu karnego? Ta kwestia też była dyskutowana z ministrem sprawiedliwości. Wydawało się, że jest istotne, aby w tej ustawie, która tak dużo mówi o ratowaniu człowieka, przypomnieć pewne ważne zapisy, zapisy z Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-84.60" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Czy są włączone do działań służby wojskowe? Oczywiście. Do bieżących działań mogą być włączone tzw. służby poszukiwawczo-ratownicze; taka baza znajduje się np. w Bydgoszczy, będziemy o tym rozmawiać. Natomiast większe jednostki są włączane już poprzez ustawę o zarządzaniu kryzysowym, bo tam jest miejsce na określenie sytuacji, kiedy taka większa jednostka musi być włączana.</u>
          <u xml:id="u-84.61" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Pani poseł Bańkowska mówiła o Inowrocławiu. Muszę powiedzieć, że jest to miasto, które już w historii polskiego ratownictwa zapisało się jako to, które stworzyło pewne nowe koncepcje, innowacyjne.</u>
          <u xml:id="u-84.62" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Natomiast co do kas i procedur, to myślę, że wyjaśniłem pani poseł, jak ta zamiana będzie tutaj przebiegała. Jeśli chodzi o model rozliczania tego tzw. trójkąta bermudzkiego i kwestię, czy nie będzie to bardziej kosztowne. Pytanie, czy można zapisać tak obowiązek dla kas, żeby to było lepsze, żeby dobrze organizowały 24-godzinną opiekę, żeby były odpowiedzialne za to nie tylko w ustawie, ale też finansowo. Jeżeli znajdziemy lepsze zapisy, to myślę, że mój... Ale pamiętajmy o tym, że jest to istotne.</u>
          <u xml:id="u-84.63" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Powiaty - mówiłem o tym; o kwestii granic województw także. Jeśli chodzi o przygotowanie ratowników i program szkolenia, pozwolę sobie przesłać pani poseł program z Akademii Śląskiej, który pokazuje, jak oni są przygotowani, pokazuje, że naprawdę poziom ich wykształcenia będzie bardzo dobry.</u>
          <u xml:id="u-84.64" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Jaka jest opinia różnych środowisk? Ustawa generalnie jest popierana przez wszystkie środowiska medyczne, zarówno pielęgniarki, izbę lekarską, w większości związki zawodowe, mimo że, jak np. Pogotowie 2000, z częścią zapisów się nie zgadzają. Ale myślę, że to było dyskutowane między nami i wydaje się, że tu także jest szansa na porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-84.65" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Kwestia, jak szkolić. O tym już rozmawialiśmy. I to chyba tyle.</u>
          <u xml:id="u-84.66" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Pan poseł Wrona pyta, dlaczego wojewoda, a nie marszałek, dlaczego tu administracja została ułożona niejako w pionie rządowym, mimo że marszałek ma i szpitale, i pogotowie, i wiele zadań. Wydawało nam się, pisząc dwie ustawy w pewnym sensie równolegle, o gotowości cywilnej i tę ustawę, że musimy utrzymać jednolitą strukturę administracji publicznej zajmującej się tą tematyką.</u>
          <u xml:id="u-84.67" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Natomiast co do trzystopniowych SOR i koncepcji, którą pan prof. Jakubaszko przedstawił w 1997 r., pracując nad ustawą, nad systemem, przyjęliśmy zasadę, iż nie ma owej trzystopniowości, jeżeli chodzi o oddziały ratunkowe, ponieważ oddziały czy znajdują się w mieście i są akademickie, czy są drugiego stopnia, np. w dawnym mieście wojewódzkim, i tak wykonują podstawowe działania ratownicze, ratowanie człowieka ciężko bowiem stopniować. Z drugiej strony natomiast stworzone są tzw. profile ratownicze, np. jeśli chodzi o kardiologię, urazy dzieci, udary mózgu, oparzenia, gdzie pacjent będzie trafiał na odpowiednie szczeble bezpośrednio z miejsca zdarzenia lub po sklasyfikowaniu, ustabilizowaniu go na oddziale ratunkowym w miejscu, w którym się znalazł. Niekoniecznie ktoś z poważnymi oparzeniami czy dziecko musi być leczone w danym województwie, może być leczone w innym, jeżeli jest tam lepszy ośrodek, do którego może trafić. Zatem działania te będziemy układać raczej profilami.</u>
          <u xml:id="u-84.68" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Pan poseł Stępień pytał o środki. Ja wcześniej powiedziałem, jak to wygląda. Współpraca z Państwową Strażą Pożarną, wspólne tworzenie systemu i stawianie komendanta powiatowego na czele zarządzania kryzysowego. Myślę, że ostateczny kształt znowu nada temu ustawa o gotowości cywilnej. W mojej opinii najlepiej byłoby, żeby jednak to władztwo było w miarę precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-84.69" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Pan poseł Chmielewski pytał o czas budowy. Ustawa mówi o roku 2004 jako końcu budowy podstawowego systemu, potem musimy go utrzymać w działaniu. Myślę, że dobrze by się stało, gdyby w najbliższych latach odpowiednio zaplanować na to środki.</u>
          <u xml:id="u-84.70" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Z jakich doświadczeń czerpaliśmy? Były doświadczenia zarówno amerykańskie, brytyjskie, beligijskie, jak i częściowo francuskie, jeżeli chodzi np. o współpracę z Państwową Strażą Pożarną. Dotyczyły one szkolenia ratowników, dyspozytorów medycznych, funkcji CPR czy wreszcie samych oddziałów ratunkowych i staraliśmy się to w ten sposób konstruować. Projekt był przedstawiany także na Zjeździe Medycyny Ratunkowej, oceniany przez specjalistów beligijskich, amerykańskich i otrzymał bardzo dobre oceny. Dlatego wydaje się, iż jest koncepcyjnie dopracowany, myślę natomiast, że przed nami jeszcze czas budowy.</u>
          <u xml:id="u-84.71" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Pan poseł Olszewski pytał o Żyrardów i o konkretną sytuację. Poproszę pełnomocnika wojewody, aby jeszcze raz przezanalizował sytuację i postaramy się panu posłowi szczegółowo odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-84.72" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Pan poseł Zaciura pytał o ratowników i mówił o interpretacji w tej sprawie. Myślę, że zapisy, jakie przyjęliśmy, iż obecni ratownicy, którzy uzyskali dyplomy szkół, mimo że nie wszystko było od początku niejako dobrze ustawione w procesie decyzyjnym, uzyskali dzięki tej ustawie kwalifikacje. Natomiast nowi ratownicy, tak jak pozostali pracownicy w zawodach medycznych - zgodnie z koncepcją, którą przyjęliśmy wspólnie z rektorami akademii medycznych - będą szkoleni na poziomie licencjackim. Programy te są prowadzone, obecnie prowadzimy program na Śląsku, w Bydgoszczy, będą też one uruchamiane w pozostałych akademiach.</u>
          <u xml:id="u-84.73" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">O trójkącie, o konflikcie już mówiłem. O finansowaniu, kasach i Ministerstwie Zdrowia także. Jeśli chodzi o Centrum Zdrowia Dziecka, głównie zakupujemy procedury przeszczepowe, myślę, że dalej będzie to zakupowane przez Ministerstwo Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-84.74" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Pan poseł Kulas pytał o konsultacje z powiatami. Konsultacje odbywały się zarówno na szczeblu centralnym, jak i w wielu województwach, były spotkania ze starostami, przedstawiana była ustawa, dyskutowano nad nią. Myślę, że starostowie w większości miejsc w Polsce ustawę tę doskonale już znają i wielu praktycznie ją realizuje. Czy zabraknie determinacji? To zostawiam, rozumiem, że pan marszałek podjął już ten temat.</u>
          <u xml:id="u-84.75" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Pan poseł Wikiński pytał o przypisanie w art. 35 obowiązku ponoszenia nakładów. To był zapis wynikający z konstrukcji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, gdzie mamy różne podmioty organizacyjne. Powiem np. o ministrze obrony narodowej, który też łoży na ten system, 5 lub 6 szpitali wojskowych obecnie włączono do tego systemu i pewne nakłady dzięki tym zapisom minister obrony narodowej może ponosić. 60 mln zł rocznie to jest kwota minimalna, ale jeżeli byśmy mówili o koniecznych inwestycjach, choćby w śmigłowce ratunkowe, kwota ta będzie musiała być podwyższona. Jednak musi być przyjęty program przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-84.76" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Czy wprowadzenie tego w życie będzie miało wpływ na liczbę zatrudnionych? Jak to się będzie zmieniało? Pytał o to pan poseł Tomczak. Zmiany, jeśli chodzi o liczbę zatrudnionych, nie będą tak duże. Raczej będą następowały pewne przesunięcia na stanowiskach, będą zmiany miejsc stacjonowania ambulansów w oddziałach ratunkowych. Tak więc myślę, że wewnątrz systemu zatrudnienie się nie zmniejszy, być może w niewielkim stopniu się zwiększy. Dokonujemy w tym zakresie analizy. Myślę, że za jakiś czas będą dostępne szczegółowe dane.</u>
          <u xml:id="u-84.77" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">I ostatnie pytanie. Pan poseł Pawlak pytał o szkolenie przedmedyczne strażaków. Jest ono prowadzone na podstawie rozporządzenia do ustawy. Wspólnie zdefiniowaliśmy obszar szkolenia przedmedycznego. Zarówno strażacy, jak i wszyscy inni, którzy zdecydują się na kilkudziesięciogodzinne szkolenie, będą mogli je odbyć. W ramach szkolenia w zakresie pierwszej pomocy przewiduje się około 15 godzin zajęć.</u>
          <u xml:id="u-84.78" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Kwestia dysponowania na granicach powiatów. Sądzę, że to jest do dopracowania w programach wojewódzkich, powiatowych. Są zapisane ustawą porozumienia starostów, tak więc myślę, że to wszystko jest do zrobienia na poziomie planowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, zawarty w druku nr 2806, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Zdrowia w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy również do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Informacje rządu:
 - o działaniach zmierzających do poprawy sytuacji finansowej i ekonomicznej rolnictwa, ze szczególnym uwzględnieniem kredytowania, kontraktacji i postępu biologicznego,
 - o powodach niezawierania umów kontraktacyjnych na płody rolne.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu ministra rolnictwa i rozwoju wsi pana Artura Balazsa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę mówił o rzeczach trudnych, kontrowersyjnych, dotyczących niezmiernie ważnego obszaru polskiej wsi i polskiego rolnictwa. Muszę powiedzieć, że sytuacja dochodowa w rolnictwie jest zła. Chyba tak samo zła jak dzisiaj stan mojego zdrowia i mojego głosu, chociaż myślę, że mój głos można poprawić szybciej niż stan polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#GlosZSali">(My też jesteśmy tego zdania.)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Rolnicy są grupą społeczną, w której od roku 1996 do roku 1999 stale następował realny spadek dochodów. Obecnie, z wyjątkiem grup utrzymujących się z pomocy społecznej, rolnicy uzyskują najniższe dochody. Dochody realne rolnicze w sektorze gospodarstw domowych od roku 1996, tak jak mówiłem, realnie spadały. Gdyby przyjąć, iż w 1995 r. stanowiły 100%, to w 1996 r. stanowiły już tylko 90,9%, w 1997 r. - niecałe 92%, w 1998 r. - 91%, w 1999 r. - 76%. A więc realnie cały czas spadały.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">To samo dotyczy dynamiki cen w latach 1995-2000. Gdyby przyjąć, że ta dynamika w roku 1997 wynosiła 100%, to w 1998 r. wynosiła również tylko 100%, a więc, biorąc pod uwagę koszty inflacji, była niższa, w 1999 r. - 98%, natomiast w roku 2000 - 115%. Mówię o dynamice sprzedaży produktów przez indywidualne gospodarstwa rolne. Dopiero w roku 2000 nastąpił pewien realny wzrost cen produktów rolnych; jednak odrobienie kilkuletnich strat jest niemożliwe w krótkim okresie, toteż rolnicy nie mają takiego poczucia, że coś w sposób bardzo istotny i ważny w ich dochodach się zmieniło. W celu poprawy sytuacji w rolnictwie podjęto szereg działań doraźnych i długofalowych, które mogą przynieść efekty dopiero jednak po kilku, kilkunastu latach. Najszybsze i najbardziej odczuwalne efekty przynoszą działania interwencyjne na poszczególnych rynkach rolnych. Systematycznie rozszerzany jest w ostatnich latach zakres tych działań. Dwa lata temu zmieniliśmy system skupu: pomoc państwa wcześniej w postaci dopłat do skupu i przechowywania zmieniliśmy na dopłaty bezpośrednie dla samych rolników. Myślę, że w związku z tym i budżet rolników, i ich satysfakcja są znacznie większe. Dopłaty do skupu interwencyjnego zbóż stosowane są od roku 1999 i mają poparcie zarówno rolników, jak też rolniczych związków zawodowych. Ilość zboża z dopłatami wzrasta; w ubiegłym roku skupiliśmy w ten sposób około 3800 tys. ton zbóż konsumpcyjnych. W tym roku planujemy, stosując tę technikę skupu, skupić około 4200 tys. ton zboża. Mówię o zbożu konsumpcyjnym - pszenicy i życie. Wynegocjowaliśmy cenę pszenicy i żyta oraz dopłaty w tym roku. Myślę, że daje to pewną satysfakcję, ale oddaje też pewien realizm i to, co jest możliwe i w budżecie, i w zakresie dopłat. Kontynuowana jest interwencja na rynku masła. Po raz pierwszy w tym roku rozpoczęliśmy tę interwencję od 1 kwietnia. Związane to było z załamaniem się rynku masła i z importem masła przede wszystkim z Czech. Tę interwencję musieliśmy rozpocząć wcześniej: od 1 kwietnia do 15 maja. Natomiast w normalnym trybie ta interwencja będzie prowadzona od 16 maja do 31 października. Utrzymujemy dopłaty do eksportu mleka w proszku na poziomie 37 tys. ton, a więc tej maksymalnej ilości, jaka wynika z naszych umów w ramach WTO. Pewno państwo pamiętają wielkie problemy na rynku wieprzowiny sprzed dwóch lat. Podjęliśmy trudną, bardzo kosztowną interwencję na tym rynku i myślę, że ten rynek udało nam się od tego czasu nieźle ustabilizować. Na początku tego roku, widząc pewne zagrożenie, ˝górkę wieprzowiny˝, zdejmowaliśmy nadwyżkę. W tej chwili ten rynek jest dość dobrze ustabilizowany i myślę, że cena wieprzowiny daje rolnikom satysfakcję i poczucie stabilizacji. Ważne jest, aby ten rynek o takim standardzie utrzymać. Będziemy kontynuowali dopłaty do eksportu skrobi ziemniaczanej, z dopłatami zakupimy miód. Są środki przeznaczone na dopłaty do eksportu rzepaku i po raz pierwszy na dopłaty do skupu tytoniu surowego. Po raz pierwszy podjęliśmy interwencję na rynku wołowiny. Dotychczas takiej interwencji nigdy nie podejmowaliśmy i dlatego chciałbym to skomentować. Skupiliśmy w ciągu półtora miesiąca około 25 tys. ton w klasie EUR, a więc w tej najlepszej klasie, i myślę, że to jest tylko część nadwyżki. Nadwyżka na rynku wołowiny powstała przede wszystkim wskutek paniki związanej z BSE w krajach Unii Europejskiej. Tak więc w związku z tym i nagłaśnianiem tego również w kontekście rzekomego zagrożenia chorobą szalonych krów w Polsce spożycie wołowiny w sposób istotny spadło.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Myślę, że również mocno szkodzi nam bardzo niesprawiedliwy i niemerytoryczny raport ekspertów unijnych dotyczący potencjalnego zagrożenia w Polsce. Polska jest krajem wolnym, nie było żadnego przypadku BSE w Polsce. Nigdy w Polsce bydło nie było żywione paszami pochodzenia zwierzęcego, a więc wydawało się nam, że Polska może być zakwalifikowana do grupy krajów wolnych. Ponieważ zdecydowana większość krajów Unii Europejskiej została dotknięta chorobą szalonych krów, to mam takie poczucie, że kraje Unii Europejskiej chcą do tej grupy dołączyć Polskę. Chcą, żeby polskie warunki produkcji, żeby bezpieczeństwo polskiej wołowiny nie było większe niż w krajach Unii Europejskiej, które dotknęła choroba szalonych krów.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Co do tego raportu ekspertów unijnych, w zasadzie pod adresem Polski są kierowane dwa zarzuty. Pierwszy dotyczy importu do Polski pasz pochodzenia zwierzęcego. Otóż te pasze były importowane wyłącznie dla drobiu i trzody chlewnej, a poza tym wymagaliśmy pełnych certyfikatów jakości i bezpieczeństwa tych pasz, i takie certyfikaty były załączane do listów przewozowych. Drugi dotyczy importu do Polski bydła z krajów, które zostały dotknięte chorobą BSE. Tutaj również świadectwa, które były załączane, potwierdzały absolutne bezpieczeństwo w odniesieniu do sztuk, ich pochodzenia, rodowodu tych sztuk i czystości przez 5 lat poprzedzających import. A więc wydawało się, że wszelkie elementy bezpieczeństwa zostały zachowane. Natomiast te dwa elementy posłużyły Unii do sformułowania zarzutu i wpisania Polski do grupy krajów zagrożonych. Gdyby tak miało być rzeczywiście, to można spokojnie powiedzieć, że kontrole weterynaryjne Unii i certyfikaty nie mają zbyt wielkiej wartości, ponieważ decyzje ekspertów unijnych właśnie zaprzeczają temu.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Przed miesiącem zwróciłem się do Unii Europejskiej w sprawie pokrycia kosztów szerokiego zakresu badań dotyczących BSE ze środków unijnych. Jeszcze nie ma odpowiedzi w tej sprawie, ale wydaje się, że skoro zarzut związany z importem pasz i bydła jest zawarty w raporcie, to konsekwencje finansowe takiej oceny powinna ponosić Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Na marginesie można wspomnieć również o problemie pryszczycy. W tej chwili jest wstrzymany przez Polskę tranzyt importu do krajów Europy Wschodniej, zwłaszcza do Rosji, ze względu na zagrożenie pryszczycą. Jesteśmy pod olbrzymim naciskiem na rzecz zdjęcia ograniczeń w tym tranzycie. Jest również wątpliwość, czy to nie posłuży jako kolejny zarzut - że w ten sposób pryszczyca może trafić do Polski. Tak że tutaj te oceny i gwarancje zmieniają się w zależności od biegu zdarzeń i interesów w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Interwencja dostosowana jest do sytuacji rynkowej. W 2000 r. rozszerzono interwencję o dopłaty do rzepaku. W 2001 r. będą one kontynuowane. Po raz pierwszy będą stosowane dopłaty do skupu tytoniu i subsydiowane będzie przechowywanie półtusz wieprzowych i masła. Przewiduje się także subsydiować od nowego roku szkolnego szklankę mleka w szkole.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#PoselGabrielJanowski">(Może dwie?)</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Panie pośle, jesteśmy w parlamencie. Mówię to jako parlamentarzysta, nie na wiecu. Proponuję, żeby taki standard zachować.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#PoselGabrielJanowski">(Jedno zdanie - jedź dalej.)</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Panie pośle, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, bardzo proszę o umożliwienie panu ministrowi kontynuowania wystąpienia, abyśmy mogli rzeczywiście w tej ważnej debacie uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Ja wiem, że pan bardzo lubi mleko, ale to...</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselGabrielJanowski">(Płyń dalej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Wszystkie działania interwencyjne są uzgadniane z przedstawicielami i organizacjami związków zawodowych, izb rolniczych i uzyskały ich akceptację, zarówno w roku 1999, jak i w roku 2000. Program na ten rok również ma akceptację partnerów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Dla obniżenia kosztów produkcji i poprawy dzięki temu dochodów rolniczych stosowane są dopłaty do kredytów na zakup środków do produkcji rolnej. Informując o działaniach w tej sprawie w tym roku i odnosząc to do działań w roku ubiegłym, można powiedzieć, co następuje. Dopłaty do nowych kredytów obrotowych w roku ubiegłym wynosiły 82 mln zł. Dopłaty w pierwszej połowie roku 2000 wynosiły 57 mln zł. Dopłaty w pierwszej połowie tego roku, do dnia dzisiejszego, wynoszą 106 mln zł, a więc w stosunku do tego samego okresu roku ubiegłego wzrosły o prawie 100%. Wiem, że są różne problemy z uzyskaniem kredytów obrotowych w bankach, ale staramy się stworzyć taką sytuację, by banki miały zapewniony pełen zakres dopłat do kredytów obrotowych. Prawdą jest i to, że istotna część tych dopłat wraca później do nas, jest niewykorzystywana. Nie chcemy jednak teraz dawać bankom pretekstu do tego, by rolnicy mieli kłopot z uzyskiwaniem kredytów obrotowych.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Będę za chwilę mówił szerzej o problemie suszy, ale już teraz chcę powiedzieć, że w związku z klęską suszy w roku ubiegłym zwiększyliśmy zakres kredytów suszowych (z 10 q do 15 q) i objęło to praktycznie wszystkie wnioski, które spełniały kryteria i zostały złożone w bankach. O szczegółach powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Interwencja na poszczególnych rynkach ma sens tylko wtedy, gdy nasz rodzimy rynek jest w miarę szczelnie chroniony. W przeciwnym razie bowiem interweniujemy na rynkach trzecich, na rynkach zewnętrznych, zbieramy nadwyżki, które trafiły do nas z rynków zewnętrznych. W związku z tym od roku 1999 podjęliśmy wiele trudnych, ale ważnych działań związanych z ograniczeniem importu. I tak: utrzymano podwyższone w latach 1999-2000 stawki celne na mięso wieprzowe, pszenicę, słód, rzepak, cukier, masło, produkty przetwórstwa zbóż, syrop cukrowy. Cło na te produkty podniesiono do maksymalnej wysokości, jaka była możliwa zgodnie z porozumieniami rundy urugwajskiej GAT i WTO. Utrzymano możliwość zastosowania dodatkowych opłat celnych przy przewozie wszystkich konkurencyjnych dla polskich producentów towarów rolno-spożywczych. Opłaty stosowane są automatycznie, gdy przekroczone są określone parametry. Utrzymano i rozszerzono zakres towarów objętych kwartalnym podziałem kontyngentów Światowej Organizacji Handlu. W bieżącym roku rozdziałem tych kontyngentów zajęła się Agencja Rynku Rolnego, która w przyszłości będzie administrowała całym importem i eksportem licencjonowanych towarów rolno-spożywczych. Utrzymano wycofanie preferencji w imporcie wielu towarów z niektórych krajów CEFTA, Litwy, Łotwy. Wycofania te dotyczą skrobi, pszenicy, mięsa drobiowego, wieprzowego, masła, cukru, koncentratu pomidorowego, z krajów, które zaczęły nadmiernie eksportować te towary na nasz rynek. Rozszerzono zakres towarów objętych automatyczną rejestracją, daje to z miesięcznym przesunięciem pełną informację o imporcie. Dotyczy to m.in. zboża, przetworów zbożowych, rzepaku, bydła, mięsa wołowego, wieprzowiny, drobiu, przetworów z mięsa, mleka, cukru, jaj, tytoniu, skrobi, oleju, tłuszczy. Rozszerzono listę towarów, dla których obowiązuje kaucja tranzytowa. Dotyczy to mięsa wołowego, wieprzowiny, drobiu i produktów mleczarskich. W rezultacie podjętych działań ochronnych zmienił się wynik bilansowy importu i eksportu. O tym będę mówił za moment. Dla obniżenia kosztów produkcji od 4 września wprowadzony został podatek VAT w rolnictwie. Bardzo burzliwie na ten temat w tej Izbie dyskutowano, ale myślę, że dzisiaj wszyscy jesteśmy przekonani, że to dobrze, iż VAT w rolnictwie został wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#GlosZSali">(Nie wszyscy.)</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Dyskutowaliśmy o tym, czy powinien mieć stawkę...</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#GlosZSali">(Ale jest.)</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Rozumiem, tak, będą państwo mieli możliwość zabrania głosu, będziemy dyskutowali, ale myślę, że chyba jest poza dyskusją to, że dodanie do ceny 3% podnosi tę cenę o 3%, a nie obniża.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">W 2001r. dalszym krokiem do obniżenia kosztów produkcji jest wprowadzanie w pierwszym półroczu paliwa rolniczego. Wprawdzie w budżecie jest na nie zarezerwowana niewielka kwota - 150 mln zł, ale myślę, proszę państwa, o tym, jak szukać dodatkowych środków w budżecie, żeby tę kwotę nieco powiększyć. Pewne możliwości w tym zakresie są, będę się starał je wykorzystać. Uważam, że sprawa paliwa rolniczego ma wymiar historyczny. Uruchomienie tego mechanizmu jest wielką szansą dla rolników i dobrze się stało, że jego początek jest w tym roku. Mam nadzieję, że paliwo rolnicze na stałe wejdzie do budżetu rolników.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">W budżecie na rok 2001 na realizację zadań w rolnictwie i na obszarach wiejskich zapewniono, wbrew niektórym twierdzeniom, więcej środków niż w roku 2000. Przytoczę tylko zasadnicze liczby, wydatki na rolnictwo i rozwój wsi w 2000 r. - 3 mld 530 tys., w 2001 r. - 4 mld 363 tys. Bez SAPARD-u, bez PHARE, bez Banku Światowego, a więc bez wszystkich tych dodatków, które budzą kontrowersje i wątpliwości - takie są liczby. Zgadzam się, że są w budżecie pozycje mniejsze od pozycji w roku ubiegłym. Takie były moje propozycje, niektóre pozycje są znacznie większe, a niektóre mniejsze. Wysoka Izba ich nie zmieniła, zostały zaakceptowane. Natomiast trzeba otwarcie powiedzieć, że zawsze minister rolnictwa ma wątpliwości, czy budżet jest dobry, nigdy nie ma satysfakcji, liczby jednak mówią same za siebie i są one wyższe. Istotny jest wzrost środków budżetowych przeznaczonych na realizację zadań przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Z miliarda 150 mln zł w roku ubiegłym do miliarda 764 mln zł w roku obecnym, więc to jest wzrost o ponad 50%. W 2000 r. dopłaty do oprocentowania kredytów inwestycyjnych realizowane były w ramach 12 linii kredytowych, o 3 więcej niż w 1999 r. Oczywiście, nie zbliżyliśmy się do liczby 36, która była wcześniej, ale myślę, że to było za duże rozdrobnienie, że z niektórych linii były pobierane po 2-3 kredyty rocznie i że tu pewien realizm powoduje, że w tej sprawie potrzebna jest rozwaga.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Gdyby mówić o kredytach inwestycyjnych, to w roku 2000 banki udzieliły kredytów na kwotę 1409 mln zł, natomiast na rok bieżący planujemy akcję kredytową w zakresie kredytów inwestycyjnych na poziomie 2 mld zł. Wiem, że są do tego takie komentarze, że są zobowiązania z lat poprzednich. One zawsze są, one przechodzą, jedne kredyty się kończą, inne się zaczynają, takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Jeśli chodzi o kredyty branżowe np. dotyczące zakładów mięsnych, warunkiem uzyskania pomocy na zawarcie takiego kredytu jest gwarancja w zakresie umów kontraktacyjnych z rolnikami. Chcemy przestrzegać tej zasady co do wszystkich kredytów branżowych, aby te umowy były na poziomie co najmniej 70% surowca.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">W 2000 r. banki udzieliły 135 tys. kredytów na wznowienie produkcji w gospodarstwach dotkniętych klęską suszy, gradobicia, huraganu, powodzi łącznie na kwotę prawie 1 mld 200 tys. zł. Jest to wielka dodatkowa akcja kredytowa, jaka została uruchomiona w roku ubiegłym. Tak jak mówiłem wcześniej, staraliśmy się o to, aby wszyscy rolnicy dotknięci klęskami, mogli uzyskać kredyt klęskowy.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Dla zwiększenia dostępności do pomocy w przypadku klęski i uniezależnienia jej od bieżących możliwości budżetu przygotowywany jest projekt ustawy wprowadzającej ubezpieczenia upraw polowych i plonów od skutków klęsk żywiołowych i system wsparcia z budżetu tego typu ubezpieczeń, w budżecie jest na ten cel zaplanowane 97,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Na marginesie informacji o pomocy gospodarstwom dotkniętym klęskami warto zwrócić uwagę na tragiczne wręcz prognozy, jakie towarzyszyły skutkom suszy w roku ubiegłym. GUS podawał informacje, że to będzie strata w plonach na poziomie 20%. Uruchomiło to pewien mechanizm nacisku na import do Polski 3-5 mln ton zbóż, tworząc takie prognozy totalnego zagrożenia w tym zakresie. Jak państwo wiedzą, byłem pod olbrzymim naciskiem i mediów, i pewnej części opinii publicznej, żeby taki import uruchomić i bardzo ostro się temu przeciwstawiałem. Na szczęście te prognozy, które za pomocą metod bardzo uproszczonych sami robiliśmy, okazały się bardziej wiarygodne. To nakazuje z pewnym rozsądkiem, rozwagą i odpowiedzialnością odnosić się do tego typu prognoz.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Dla przyspieszenia zmian w strukturze obszarowej rolnictwa obok wsparcia kredytowego podjęte zostały prace nad ustawą o rentach strukturalnych. Wejdzie ona w życie w przyszłym roku, ale to jest bardzo ważna strategiczna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">W 2000 r. szczególnie w wyniku podjętych działań na rzecz ograniczenia importu poprawiło się saldo obrotów produktami rolnymi z zagranicą o 174 mln dolarów. Wzrósł udział towarów przetworzonych w eksporcie, przy jednoczesnym spadku w imporcie. Jeśli chodzi o produkty przetworzone, po odliczeniu towarów nieuzyskiwanych w naszym klimacie, mówię o kawie, herbacie, ten wzrost był jeszcze większy.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">W dwóch pierwszych miesiącach tego roku po wejściu w życie umowy o liberalizacji handlu towarami rolnymi z Unią Europejską - mówię o dwóch pierwszych miesiącach - nastąpił istotny wzrost eksportu. Mówię o dwóch pierwszych miesiącach tego roku. Wzrósł eksport do krajów Unii Europejskiej o około 20%.</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#GlosZSali">(Czego?)</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Towarów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-91.20" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Umowa o liberalizacji handlu towarami rolnymi zawarta pomiędzy Polską a Unią Europejską była najkorzystniejsza w porównaniu z umowami innych krajów ubiegających się o akcesję. Krytykowano rząd za przeciąganie negocjacji. Nie ulegając naciskom, Polska uzyskała najlepsze warunki. Przede wszystkim zapewniła sobie realizację importu z Unii Europejskiej do Polski towarów bez subsydiów eksportowych. A więc ta umowa zakłada, że towary rolne, które są eksportowane do Polski, mogą być eksportowane wyłącznie bez subsydiów.</u>
          <u xml:id="u-91.21" who="#PoselGabrielJanowski">(Teoretycznie, bo praktycznie jest inaczej.)</u>
          <u xml:id="u-91.22" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Podobnie chcemy uzyskać korzystną umowę w wyniku rozpoczętych już negocjacji w sprawie liberalizacji handlu towarami przetworzonymi, choć trzeba powiedzieć, że duch tej umowy o liberalizacji handlu po stronie Unii nie do końca jest wypełniany.</u>
          <u xml:id="u-91.23" who="#PoselGabrielJanowski">(O, właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-91.24" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Z ducha tej umowy wynikało, że w stosunku do produktów bazowych, tworzących towary przetworzone, będą wyłączone subsydia. Tak się niestety nie stało i to jest element pewnej kontrowersji między nami a Unią Europejską. W negocjacjach dotyczących towarów przetworzonych na tę kontrowersję będziemy się starali szczególnie zwracać uwagę. Uważaliśmy, że absolutnie dotyczy to również produktów bazowych w towarach przetworzonych. Tak niestety nie jest.</u>
          <u xml:id="u-91.25" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Gwarancją rozwoju rolnictwa i zapewnienia poprawy dochodowości rolnictwa jest integracja z Unią Europejską na zasadach określonych w stanowisku negocjacyjnym. Zawarty tam podstawowy warunek negocjacji: Równe prawa, równe obowiązki, powinien być respektowany przez wszystkie siły polityczne, organizacje związkowe i samorządowe. Proszę państwa, w tej sprawie walczymy o prawo równego startu dla rolników. Chodzi o to, aby luka cywilizacyjna i ta różnica, która jest elementem dyspropocji między polskim rolnictwem a rolnictwem w Unii Europejskiej, w momencie wejścia do Unii się nie powiększały. Jakikolwiek sygnał mówiący, że zrezygnujemy z żądań w sprawie, dajmy na to, dopłat bezpośrednich lub kwot produkcyjnych mleka czy zboża na rzecz uzyskania korzyści w innych dziedzinach, będzie działał wybitnie, wyjątkowo na szkodę polskiego rolnictwa. Takie rozwiązanie jest nie do przyjęcia. Tym obszarem handlować w żaden sposób nie wolno. Nie wolno dopuścić również do takiego rozwiązania, które by określało okresy przejściowe w stosowaniu dopłat bezpośrednich, bo to by rolnictwo...</u>
          <u xml:id="u-91.26" who="#PoselGabrielJanowski">(Ale tak nie jest.)</u>
          <u xml:id="u-91.27" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Panie pośle, bardzo proszę, bardzo pana proszę, jeszcze 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-91.28" who="#PoselGabrielJanowski">(Marszałek jest od udzielania głosu.)</u>
          <u xml:id="u-91.29" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę umożliwić panu ministrowi wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na dialog z partnerami społecznymi. Od roku 1999 wszystkie najważniejsze decyzje dotyczące interwencji na poszczególnych rynkach, dotyczące stanowiska negocjacyjnego, są uzgadniane ze związkami zawodowymi, z samorządami, z izbami rolniczymi. Wydaje się, że w ciągu tych dwóch lat udało się wypracować dobrą formułę dialogu społecznego i że daje ona poczucie i jednej, i drugiej stronie formuły partnerstwa i współdecydowania. To jest dobry prognostyk, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji najtrudniejszych, co czeka nas w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Warunkiem integracji z Unią Europejską z korzyścią dla rolnictwa będzie uzyskanie wcześniejszej poprawy koniunktury w rolnictwie. Powiem tak: Nie ma integracji z Unią Europejską bez koniunktury w rolnictwie. Jeżeli rolnicy mają modernizować, zmieniać swoje gospodarstwa, dostosowywać je do wymogów Unii Europejskiej, to niezbędne jest zapewnienie koniunktury w rolnictwie. Dlatego ważne jest niereagowanie na każdy wzrost cen żywności i towarów rolnych sugestiami otwarcia granic dla konkurencyjnego importu, często z subsydiami. Warto tu podkreślić konieczność właściwej relacji między producentami rolnymi i przetwórcami. Tylko poprzez długoletnie umowy kontraktacyjne nakładające dobrowolne obowiązki na obie strony można będzie wspólnie dążyć do podjęcia trudnej rywalizacji z rolnictwem i przetwórstwem Unii Europejskiej. Rząd w coraz szerszym zakresie będzie uzależniał pomoc inwestycyjną od nawiązywania trwałej współpracy między przetwórcami a producentami rolnymi. Wprowadzone regulacje ustawowe dotyczące poszczególnych rynków, przyjęte ustawy o regulacji rynku owoców, warzyw, tytoniu, chmielu, suszu paszowego, skrobi ziemniaczanej, rozpatrywane ustawy o regulacji rynku mleka, mięsa i niektórych upraw polowych oraz przygotowywane dalsze jednoznacznie wskazują na wiązanie także kwotowania produkcji i udzielania płatności kompensacyjnych z producentami rolnymi.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Wysoka Izbo! Polskiej wsi, polskiemu rolnictwu potrzebny jest dobry klimat i dobry czas...</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#GlosZSali">(I minister.)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">...zrozumienie problemów ponad podziałami politycznymi. Mam nadzieję, że tak będzie i że z tego będą mieli satysfakcję rolnicy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sejm pojął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Pilarczyka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD przedstawić stanowisko w sprawie informacji rządu o działaniach zmierzających do poprawy sytuacji finansowej i ekonomicznej rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Pan minister, cytując wiele cyfr, zapisów budżetowych, starał się udowodnić, że sytuacja, szczególnie sytuacja finansowa i ekonomiczna, rolnictwa, gospodarstw się poprawia. Żeby tak było i żeby z tych oświadczeń, cytatów, które pan minister przed chwilą wygłosił, wynikało, że jest poprawa, to być może...</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#GlosZSali">(To po co ta debata?)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">...nieporzebna byłaby ta debata. Chociaż, jak można było się tego spodziewać, debata na ten temat i informacja zostały zainicjowane przez rząd, ażeby przedstawić społeczeństwu polepszającą się sytuację w rolnictwie. Niestety, tak nie jest. Prawdą jest, że liberalna gospodarka rynkowa stawia rolnictwo w Polsce już od kilku lat wobec trudności ze zbytem produktów rolnych, niepewnych cen, drożejących środków produkcji oraz rozwierania się nożyc przychodów z działalności rolniczej i kosztów produkcji. Brak dobrej organizacji rynku rolnego, nieadekwatne do potrzeb, a niekiedy i nietrafne - wbrew temu, co mówił pan minister - instrumenty interwencji państwa, niewystarczająca ilość kredytów, załamanie się systemu doradztwa rolniczego, zbyt wolna modernizacja gospodarstw rolnych spowodowały w efekcie nieopłacalność produkcji nawet w wysokotowarowych gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Począwszy od 1990 r., żywność w Polsce relatywnie tanieje. Zjawisko to nasila się w szczególności od roku 1997. Jest ono powodem drastycznego pogarszania się sytuacji ekonomicznej producentów rolnych. Po okresie pewnej poprawy w latach 1993-1996 ceny skupu w swej dynamice pozostają w tyle zarówno za stopą inflacji, jak i za dynamiką wzrostu cen detalicznych żywności.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Obniżanie cen żywności było w ostatnich latach głównym instrumentem używanym do obniżania inflacji. Spowodowało to radykalne zmniejszenie dochodów rolniczych. Parytet dochodów za pracę w rolnictwie wyniósł w 1995 r. 69%, w 1996 r. - 65%, w 1997 r. - 53%, w 1998 - r. już tylko 40%, w 1999 r. - 38% i zbliżył się do ok. 30% w 2000 r. w stosunku do dochodów uzyskiwanych z pracy poza rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Utrzymywanie w dłuższym przedziale czasu opłacalności produkcji rolniczej na niskim poziomie nie tylko powoduje pogorszenie poziomu życia mieszkańców wsi, ale nie daje szans na przyspieszenie restrukturyzacji rolnictwa i tym samym wpływa na opóźnienie dostosowania do członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Złą sytuację ekonomiczną producentów rolnych pogarsza opóźnianie terminów zapłaty za produkty rolne, spowodowane brakiem płynności finansowej lub celowym działaniem przedsiębiorstw przetwórstwa rolniczego i przedsiębiorstw handlowych. Nieterminowe płacenie rolnikom za skupione towary stało się powszechną normą.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Problem ten nabiera szczególnego znaczenia po wejściu w życie przepisów o podatku VAT. Rolnik rozliczający podatek na zasadach ogólnych jest zobowiązany odprowadzić VAT do urzędu skarbowego - bez względu na termin otrzymania zapłaty za sprzedane produkty. Sytuacja ta pogarsza dotychczasowy stan ekonomiczny rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Bez wypracowania interwencyjnych mechanizmów i bez wzięcia przez administrację rządową odpowiedzialności za ich wdrożenie brak jest perspektyw na szybką poprawę bądź chociażby tylko stabilizację warunków produkcji rolniczej i utrzymanie dochodów przynajmniej na poziomie odtworzenia.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Pan premier Buzek w czasie wystąpienia programowego powiedział: ˝Celem prowadzonej przez mój rząd polityki rolnej będzie wielofunkcyjny rozwój wsi i modernizacja rolnictwa, w tym zwłaszcza zagwarantowanie rozwoju nowoczesnych, stabilnych gospodarstw rodzinnych. Będziemy stabilizować rynek produktów rolnych w celu kształtowania dochodów rolników oraz ochrony interesów konsumenta. Mój rząd będzie prowadził skuteczną politykę zapobiegającą zakłóceniom na rynku produktów rolnych i spożywczych˝.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Ponad 3 lata temu, a dokładnie 24 kwietnia 1998 r., ówczesny minister rolnictwa pan Jacek Janiszewski przedstawił Sejmowi tak zwaną ˝Średniookresową strategię rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich˝. Potem była spójna polityka strukturalna rozwoju obszarów wiejskich i wreszcie pakt dla wsi i obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Co z tych zapowiedzi pana premiera i z zapisów strategii i innych dokumentów zostało zrealizowane? Na dobrą sprawę nic. Przez 3,5 roku rządów Akcji Wyborczej Solidarność, Unii Wolności i Platformy Obywatelskiej nie został rozwiązany żaden istotny problem polskiego rolnictwa i mieszkańców wsi. Wręcz odwrotnie. Pogorszyła się sytuacja dochodowa gospodarstw towarowych, a ich egzystencja możliwa jest dzisiaj dzięki postępującej dekapitalizacji.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Z prowadzonej interwencji na rynkach rolnych czerpią korzyści pośrednicy, a nie rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Polski rynek rolny i żywnościowy jest słabo ustabilizowany i rozwija się poprzez wahania koniunkturalne. Wahania te powodują, że ceny silnie reagują na zmiany relacji podaż - popyt na konkretnych rynkach. Nie został stworzony prawdziwy system interwencji rynkowej, który miałby na celu świadome kształtowanie cen i opłacalności produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Działalność Agencji Rynku Rolnego jest zbyt mocno uzależniona od bieżących wpływów polityków i biznesmenów z nimi powiązanych.</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Stosowany od kilku lat interwencyjny skup zbóż jest rozwiązaniem doraźnym, wprowadzanym w pierwszej kolejności w interesie podmiotów prowadzących skup i przetwórstwo, a nie producentów rolnych. Przykładem może być - oceniana pozytywnie przez pana ministra - ubiegłoroczna sytuacja, kiedy mimo przewidywanego i potwierdzonego niedoboru zbóż konsumpcyjnych i pewności wysokich cen na rynku rząd wprowadził najpierw mechanizm obniżający te ceny, a potem zastosował dopłaty z budżetu do zaniżonych cen skupu. Faktycznymi beneficjentami na koszt budżetu były więc podmioty skupujące zboże. Jednocześnie ustalony kontyngent bezcłowego importu zbóż rozdzielony został pomiędzy krajowych ˝graczy˝ na rynku zbożowym, którzy zaimportowane zboże mogą wprowadzić na rynek w dowolnym i korzystnym dla siebie czasie. Brak wystarczająco rozwiniętych instytucji i instrumentów rynkowych nie daje możliwości przewidywania warunków produkcji rolnej i jej racjonalnego planowania zarówno w skali globalnej, jak i pojedynczego gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-95.18" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Uchwalona ustawa o domach składowych niewiele jest warta bez wprowadzenia systemu cen interwencyjnych będących podstawą do przeprowadzenia rachunku, który może dać odpowiedź na pytanie, czy rolnikowi opłaca się oddać zboże do składu, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-95.19" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">W informacji rządu na pozytywną ocenę zasługuje stwierdzenie, że jednym z największych czynników poprawy sytuacji ekonomicznej w rolnictwie jest tworzenie rolnikom możliwości wykorzystania w produkcji masowej najnowszych osiągnięć genetyki i hodowli zapewniających poprawę jakości produkcji i obniżki kosztów. Ale, niestety, na tym stwierdzeniu się kończy. Przez kolejne trzy lata systematycznie zmniejszano nakłady budżetowe na wsparcie wdrażania postępu biologicznego. W 2001 r. są to środki nominalnie mniejsze niż w roku 1996. Do działań pozornych rządu należy zaliczyć również przyjęte przez Sejm na wniosek rządu ustawy o grupach producentów rolnych i o bonach paliwowych. Nie wytrzymuje też słów krytyki niewprowadzenie zapowiadanych od dwóch lat dla rolników środków pomocowych w ramach programu SAPARD.</u>
          <u xml:id="u-95.20" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiona przez pana ministra informacja nie oddaje prawdziwego stanu sytuacji w polskim rolnictwie. Rząd, myślę, ze zrozumiałych względów, nie stara się się zauważyć opracowań chociażby Instytutu Ekonomiki Rolnictwa, ale także ostatnio opublikowanego raportu komisji ONZ na temat warunków życia ludności wiejskiej. Co prawda, rząd w przedłożonej informacji potwierdza, że sytuacja ekonomiczna jest bardzo trudna i znacznie gorsza niż w latach 1993-1997, że produkcja globalna w 2000 r. była o 3,2% niższa niż w 1995 r. Potwierdza również rząd, że powierzchnia odłogów i ugorów stanowi 11,9% gruntów ornych, że ujemne saldo w handlu zagranicznym towarami rolno-spożywczymi w 1990 r. wyniosło 700 mln dolarów, a w 2000 r. 532 mln dolarów, ale z tego nic nie wynika, nie wynikają przede wszystkim działania rządu, który ten stan mogą zmienić. To widoczne jest szczególnie w gospodarstwach wysokotowarowych.</u>
          <u xml:id="u-95.21" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Dlatego Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznaje działania rządu dla poprawy sytuacji ekonomicznej i finansowej za niewystarczające i wnosi o odrzucenie informacji przedstawionej przez rząd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Rynasiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko klubu odnoszące się do informacji rządu o działaniach zmierzających do poprawy sytuacji finansowej i ekonomicznej rolnictwa, ze szczególnym uwzględnieniem kredytowania, kontraktacji i postępu biologicznego oraz o powodach niezawierania umów kontraktacyjnych na płody rolne.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Sytuacja ekonomiczna rolnictwa jest bardzo trudna i spowodowana wieloma czynnikami oraz zależnościami, a przede wszystkim panującą od 1995 r. dekoniunkturą na płody rolne.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#GlosZSali">(Gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Należy zauważyć pewną poprawę w roku 2000 w stosunku do 1999 r. w wyniku uzyskania przez rolników wyższych cen za wytworzone produkty i korzystnego kształtowania się relacji cen produktów sprzedawanych do zakupywanych przez indywidualne gospodarstwa rolne. Ma to również pewne odzwierciedlenie w poprawie wyników ekonomicznych całego przemysłu spożywczego. W 2000 r. rentowność brutto wynosiła w produkcji artykułów spożywczych i napojów powyżej 1%, podczas gdy w roku 1999 była bliska zeru. Oczywiście, chciałoby się, żeby te wyniki były jeszcze lepsze, ale dobrze że ta poprawa, naszym zdaniem stała, już następuje. Po raz pierwszy w 2000 r. ceny produktów rolnych, a w następstwie i ceny detaliczne żywności przestały być czynnikiem hamującym inflację, jak to miało miejsce w latach 1996-1999.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Wzrost cen sprzedaży produktów rolnych w roku 2000 poprawił opłacalność produkcji rolnej, ale nie wpłynął zasadniczo na poprawę dochodów z produkcji rolniczej. Według danych Głównego Urzędu Statystycznego w 1999 r. dochody realne w gospodarstwach indywidualnych były o 42,5% niższe niż w roku 1995. Przeciętny miesięczny dochód na jedną osobę w gospodarstwach rolników był w roku 1999 nominalnie tylko o 1,1% wyższy niż w roku poprzednim i stanowił 73,4% dochodów przypadających na jedną osobę średnio we wszystkich typach gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Ważną kwestią, decydującą teraz i w przyszłości o zasobności polskiego rolnictwa, są możliwości eksportowe przemysłu rolno-spożywczego. W roku 2000 import został ograniczony o 174 mln dolarów, to jest o 1/4 był on mniejszy niż w roku 1999, w przypadku tytoniu był to spadek z 243 mln dolarów do 92 mln dolarów, przy jednoczesnym znacznym wzroście eksportu, co w efekcie spowodowało znaczny spadek ujemnego salda obrotów. W eksporcie największy udział miały owoce, warzywa i przetwory owocowo-warzywne.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Pozytywnie należy więc ocenić podjęte przez rząd działania chroniące polski rynek rolno-spożywczy przed nadmiernym lub zbyt tanim, bo dotowanym w kraju producenta, importem. Utrzymywanie w roku 2001 podwyższonych w latach 1999-2000 stawek celnych, jak również wielkości transz importowych, np. na mięso wieprzowe, pszenicę, słód, rzepak, cukier, ma istotne znaczenie dla ochrony interesów polskiego rolnika. Jest to rozwiązanie, które okazało się bardzo skuteczne i przynosi pierwsze pozytywne efekty.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Ważna kwestia, która jest ciągle poruszana przez organizacje rolnicze, dotyczy uregulowań związanych z powszechnością umów kontraktacyjnych. Przyjmowane przez Sejm z inicjatywy rządu ustawy regulujące niektóre rynki rolne, np. cukru, owoców i warzyw czy innych, zawierają zapisy ułatwiające funkcjonowanie systemu wieloletnich umów kontraktacyjnych. Trzeba tu podkreślić, że takich rozwiązań, dotyczących regulacji poszczególnych rynków rolnych, do tej pory nie mieliśmy. Ten parlament z inicjatywy rządu takie rozwiązanie wprowadza.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Dużym krokiem naprzód jest również uchwalona 15 września 2000 r. ustawa o grupach producentów rolnych i ich związkach, która tworzy podstawy prawne umożliwiające organizowanie się producentów rolnych w silne podmioty rynkowe.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">(Udało się?)</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Rząd wykonał dużą pracę, przygotowując i przedstawiając Sejmowi ustawy regulujące poszczególne rynki rolne. Dzięki temu w Polsce obowiązują już przepisy regulujące rynek cukru, skrobi ziemniaczanej, owoców i warzyw, chmielu, tytoniu i suszu paszowego. Trwają prace nad regulacją rynków mleka i przetworów mlecznych, mięsa oraz niektórych roślin uprawnych, zbóż, roślin oleistych. Są to regulacje bardzo potrzebne i długo oczekiwane przez rolników.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Również przyjęte przez rząd w ostatnich latach programy w zakresie polityki rolnej, czyli Średniookresowa strategia rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich, Spójna polityka strukturalna rozwoju obszarów wiejskich i rolnictwa, Pakt dla rolnictwa i obszarów wiejskich, zawierają scenariusz działań niezbędnych do przeprowadzenia zmian strukturalnych w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Dorobek ustawodawczy Sejmu i rządu w zakresie wsi i rolnictwa jest imponujący.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#GlosZSali">(Uuu...)</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">W roku 2000 Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił 12 ustaw istotnych dla realizacji przyjętych w programach rządowych działań na rzecz rozwoju rolnictwa (m.in. wspomniana przez pana ministra ustawa o VAT, bony paliwowe czy też renty strukturalne). W roku 2001 przyjęliśmy 10 ustaw, nad 7 ustawami trwają prace w parlamencie, a 15 kolejnych projektów znajduje się na różnym etapie prac legislacyjnych w rządzie.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Właściwa reakcja na trudną sytuację wsi i rolnictwa wymaga odpowiednich środków finansowych. W budżecie na rok 2000 na wsparcie rolnictwa, rynków rolnych i obszarów wiejskich zaplanowano wydatki w wysokości 3,8 mld złotych, a w roku 2001 (bez środków pomocowych PHARE, SAPARD, ale z pożyczką Banku Światowego na aktywizację obszarów wiejskich) kwotę 4,5 mld zł, tj. o 19% więcej niż w roku 2000. Wzrost wydatków przewiduje się zwłaszcza w części związanej z dopłatami do kredytów inwestycyjnych realizowanych w rolnictwie, przetwórstwie rolno-spożywczym i na obszarach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">W 2000 r. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa uruchomiła 3 dodatkowe linie kredytowe z dopłatami do oprocentowania na realizację przedsięwzięć inwestycyjnych w ramach Branżowego programu rozwoju rybołówstwa na lata 2000-2006, Branżowego programu restrukturyzacji przetwórstwa ziemniaka na skrobię oraz Programu wspierania restrukturyzacji i modernizacji przemysłu mięsnego w Polsce. W całym roku 2000, jeśli chodzi o 12 istniejących linii kredytowych, banki udzieliły kredytów inwestycyjnych na kwotę 1429 mln zł, tj. o 20,3% więcej niż w 1999 r., przy łącznej kwocie z budżetu agencji na ten cel 740 mln zł. W 2001 r. na dopłaty do oprocentowania nowo udzielanych kredytów inwestycyjnych agencja przeznaczyła kwotę 84 mln zł, co pozwoli na wygenerowanie linii kredytowej w wysokości ok. 2 mld zł. Również kwota środków budżetowych określona w ustawie budżetowej na 2001 r. z przeznaczeniem na dopłaty do oprocentowania kredytów na cele rolnicze powinna umożliwić pełne zaspokojenie w bieżącym roku zapotrzebowania na kredyty na zakup rzeczowych środków do produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">W działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa na podkreślenie zasługuje fakt podjęcia działań ze strony agencji zmierzających do zmniejszenia problemu bezrobocia na terenach popegeerowskich. Wspieranie lokalnych programów zwalczania bezrobocia, udział w tworzeniu lokalnych funduszy poręczeniowych dla małych i średnich przedsiębiorstw to działania godne podkreślenia i oceniane bardzo pozytywnie. Myślę, że się udało, bo jeżeli na 16 istniejących w Polsce funduszy poręczeń kredytowych 9 powstało dzięki m.in. wspieraniu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, na pewno agencja może powiedzieć, że osiągnęła sukces.</u>
          <u xml:id="u-97.18" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">W roku 2001 mamy sytuację, w której Agencja Rynku Rolnego będzie realizowała program interwencji na rynku produktów rolnych, który wynika m.in. z ustaleń w sprawie działań interwencyjnych na rynku rolnym w roku 2001, zawartych pomiędzy stroną rządową a stroną związkową w dniu 15 marca br. Działania interwencyjne obejmą rynek zbóż, mleka, mięsa wieprzowego, skrobi ziemniaczanej, miodu, rzepaku, tytoniu, mięsa wołowego. Przygotowywane przez Agencję Rynku Rolnego nowe instrumenty interwencyjne wynikają z ustaw regulujących rynki rolne, jak również z konieczności odpowiedniej regulacji obrotów w handlu zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-97.19" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Przedstawiona informacja rządu uwzględnia całość spraw dotyczących problemów wsi i rolnictwa. Akcja Wyborcza Solidarność uważa, że sprawy polskiej wsi i rolnictwa, w którym pracuje 19,6% ogółu pracujących w Polsce, są problemami, które wymagają szczególnych działań rozłożonych w czasie i oczywiście odpowiednich środków finansowych. Wysiłki rządu zmierzające do ochrony polskiego rynku, tworzenie właściwych regulacji ustawowych, systemu interwencyjnego przynoszą pierwsze pozytywne efekty.</u>
          <u xml:id="u-97.20" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Klub Akcji Wyborczej Solidarność wnosi o przyjęcie przedstawionej informacji rządu o działaniach wspierających polskie rolnictwo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozpocznę od cytatu: ˝Gospodarcze i cywilizacyjne zapóźnienie wsi polskiej, zapóźnienia i zaniedbania, jakie nawarstwiały się i nawarstwiają na obszarach wiejskich, zagrażają rozwojowi i stabilizacji społecznej kraju. Problem wsi jest obecnie najbardziej złożonym i najtrudniejszym problemem społecznym i ekonomicznym naszego kraju, polskim problemem numer jeden. Od tego, jak on zostanie rozwiązany, będzie zależało nie tylko położenie ludności wiejskiej, jej dobrobyt, ale pomyślność całej gospodarki i całego społeczeństwa.˝</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselJanWyrowinski">Stwierdzenie to znajduje się, panie i panowie...</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselWieslawWoda">(Skąd jest ten cytat?)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselJanWyrowinski">Właśnie w tej chwili mówię, panie pośle. Stwierdzenie to każda z pań i każdy z panów posłów może znaleźć w publikacji Instytutu Spraw Publicznych ˝Przyszłość wsi polskiej. Wizje, strategie, koncepcje˝, która powstała w wyniku zebrania opinii 14 wybitnych krajowych znawców problematyki rolnictwa. Lektura, moim zdaniem, obowiązkowa dla każdej pani i dla każdego pana posła, łącznie z lekturą wspomnianego tu przez jednego z moich szanownych przedmówców dokumentu ˝Rozwój obszarów wiejskich˝, który powstał przygotowany przez polskie przedstawicielstwo Programu Narodów Zjednoczonych ds. Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselJanWyrowinski">Panie i Panowie Posłowie! We wszystkich tych i nie tylko tych dokumentach, raportach, opisach, diagnozach sytuacji polskiej wsi jest coraz mocniej akcentowane jedno wołanie - o plan, o program, o taki sposób działania, który ten najpoważniejszy polski problem potrafi rozwiązać. Jak sądzę, pierwszą i bardzo rzetelną próbą odpowiedzi na to oczekiwanie, na tę potrzebę jest zaproponowany przez rząd dwa lata temu ˝Pakt dla wsi i rolnictwa˝.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PoselJanWyrowinski">Dziwię się, panie ministrze, że nie wspomniał pan o tym ważnym dokumencie w swoim wystąpieniu, bo jak sądzę...</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#GlosZSali">(Nie ma pieniędzy.)</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PoselJanWyrowinski">...ani lewa strona, ani środek sali, ani prawa strona nie może powiedzieć, że to jest dokument błahy. W opinii naszego klubu jest to pierwsza dojrzała próba przedstawienia międzyresortowego programu, który by - jak sądzimy - zapewniał dobrą przyszłość polskiej wsi i rolnikom. Wiązaliśmy z tym dokumentem ogromne nadzieje. Poprzednie dokumenty, o których był uprzejmy wspomnieć pan poseł Pilarczyk, miały charakter cząstkowy. Jesteśmy pełni obaw co do tego, czy ten dokument się ostanie, bo jest to dokument ważny. Myślę, że każdy, kto myśli o polskim rolnictwie odpowiedzialnie, podzieli tę opinię.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Ministrze! Kto obecnie niejako przeszkadza w tym, żeby ten dokument nabrał takiej rangi, jaką zakładano na samym początku? Z kim pan rozmawia, panie ministrze? Czy pańskim partnerem są oprócz związków zawodowych również związki branżowe? Czy w debacie o przyszłości polskiego rolnictwa uczestniczą rolnicy, którzy są zorganizowani w organizacje branżowe? Czy ich głos jest słyszalny w czasie tych debat? Bardzo bym prosił o odpowiedź na te pytania, bo - jak sądzę - jest ona niezwykle istotna dla nowoczesnego sposobu artykulacji interesów poszczególnych rolników na poziomie rolnik - administracja rządowa. Sądzę, że jedną ze słabości tej sytuacji, jaka jest w tej chwili, jest również to, że ci rolnicy, którzy zdecydowali się na specjalizację, na koncentrację produkcji, są bardzo słabo słyszalni. Poziom tej słyszalności maleje wraz ze zbliżaniem się do Warszawy, niestety. W Warszawie najbardziej słychać tych, którzy w taki sposób o swoim warsztacie pracy, o przyszłości tego warsztatu pracy nie myślą.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PoselJanWyrowinski">Dlaczego o tym mówię, panie i panowie posłowie? Bo tak na dobrą sprawę adresatem tego wszystkiego, o czym pan minister dzisiaj mówił i co stanowi przedmiot tej informacji rządu, są właśnie ci rolnicy. Ja nie chcę państwa zanudzać cyframi, ja nie mówię, że to jest zła praktyka, ale ponieważ już moi poprzednicy wszystkie możliwe cyfry z tej trybuny wymienili, ja właśnie w związku z tym powiem tylko, do kogo adresowana jest ta pomoc. Powiem tak, szanowni państwo - i to nie są gołosłowne dane, to jest efekt poważnej analizy, która powstała w rezultacie oceny wyników spisu rolnego z 1996 r. - w tej chwili w Polsce mamy taką sytuację, że ponad 70% produkcji rolnej pochodzi z ok. 8% gospodarstw - ponad 70% produkcji rolnej pochodzi z około 8% gospodarstw. Te gospodarstwa gospodarują na ok. 40% ogólnego areału użytkowego. I co jest najciekawsze, jeżeli się przyjmie jako 100% cały wysiłek włożony w produkcję rolną w Polsce, to do wyprodukowania tych 70% ogólnej produkcji rolnej zużywają zaledwie 20% tej pracy, która jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#PoselJanWyrowinski">Dlaczego o tym mówię? Koledzy z PSL od razu kiwają głowami - a co z tą resztą?</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#PoselGabrielJanowski">(Wywalić.)</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#PoselJanWyrowinski">Oczywiście, my też wiemy, że jest ta reszta. Nie, panie pośle, nie wywalić, tylko jest taka kwestia, że jeżeli się mówi o polskim rolnictwie i o wspieraniu tego rolnictwa, to trzeba wiedzieć, jaka jest sytuacja, do kogo i w jaki sposób się pomoc dedykuje.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#PoselWieslawWoda">(Unia to wie?)</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Około 20% polskich gospodarstw to gospodarstwa, które są pomiędzy resztą - a ta reszta, szanowni państwo, jest taka, że 70% polskich gospodarstw produkuje zaledwie 5% całego, jak to się uczenie mówi, wolumenu produkcji rolnej w Polsce, 70%.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#PoselGabrielJanowski">(Ale ludzie żyją, do Kuronia nie idą.)</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#PoselJanWyrowinski">Oczywiście, panie pośle. Panie pośle, niech mi pan nie imputuje tutaj opinii, ocen, których ja w te j chwili nie wygłaszam, ja tylko mówię o pewnych faktach, panie pośle. Ja mówię....</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#PoselGabrielJanowski">(A ja nie imputuję...)</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#PoselJanWyrowinski">Szanowni państwo, trzeba, podejmując decyzje dotyczące przyszłości polskiego rolnictwa, mieć również te fakty na względzie.</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#PoselJanWyrowinski">I teraz powiem tak, panie i panowie posłowie: czy ci rolnicy, którzy podjęli ryzyko spotkania się z nowoczesnością, którzy w ciągu tych 10 lat, a i w poprzednim okresie, zdecydowali się na to, aby ich gospodarstwo świeciło przykładem dla innych gospodarstw, aby rolnictwo było dla nich podstawowym źródłem dochodów, w ostatnich latach, w zetknięciu z brutalną rzeczywistością rynku, mogą się czuć usatysfakcjonowani, czy mogą mieć satysfakcję z tego, że tak wiele trudu, tak wiele wysiłku włożyli w to, aby wyjść naprzeciw rzeczywistości, aby zmodernizować swoje gospodarstwo, aby wykorzystać te wszystkie środki, które w skromnym bo skromnym - jesteśmy w dalszym ciągu biednym krajem - zakresie oferuje im państwo? Otóż niestety ich opinie nie są przychylne. I to jest moim zdaniem również jeden z dramatów tej sytuacji - że ci najlepsi, te 8 plus 15%, powiedzmy sobie, również nie są zadowoleni z sytuacji, która istnieje, uważają, że państwo - okoliczności zewnętrzne, ale również państwo nie gwarantuje im w miarę stabilnych warunków gospodarowania, w miarę stabilnych warunków cieszenia się tym, co zrobili, swoim nowoczesnym gospodarstwem, tym, że poświęcili całe swoje życie temu gospodarstwu. To jest, moim zdaniem, bardzo zła sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szczególnie widoczne to było w czasie trwania tego dramatu, który się wiązał ze spadkiem cen wieprzowiny. Jeżeli się przeanalizuje skład socjalny rolników protestujących w tamtym czasie, widać, że to byli głównie właśnie ci z tych 15%. To byli ci...</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#PoselGabrielJanowski">(I wystrychnięto ich na dudka.)</u>
          <u xml:id="u-99.22" who="#PoselJanWyrowinski">...którzy postawili na nowoczesność, zdecydowali się na to, żeby na przykład specjalizować się w hodowli trzody chlewnej.</u>
          <u xml:id="u-99.23" who="#PoselRomualdAjchler">(Przede wszystkim.)</u>
          <u xml:id="u-99.24" who="#PoselJanWyrowinski">Troską rządu i troską nas wszystkich powinno być przede wszystkim to, aby ta część polskiej wsi, ci rolnicy nie przeżywali już nigdy takiego stresu. Sądzę, panie i panowie posłowie, że można oczywiście odnosić się krytycznie do tego, co mówił pan minister i co rząd przedstawił, ale trzeba na to spojrzeć obiektywnie, poza myśleniem politycznym. Zgadzam się, panie ministrze, z tym, że kwestia klimatu i kwestia zasady, że gdy wchodzimy na tę trybunę i mówimy o rolnictwie, to legitymacje zostawiamy, najlepiej w szatni... Prawda?</u>
          <u xml:id="u-99.25" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-99.26" who="#PoselJanWyrowinski"> A już w najgorszym wypadku w tym...</u>
          <u xml:id="u-99.27" who="#GlosZSali">(Pana, pana...)</u>
          <u xml:id="u-99.28" who="#PoselJanWyrowinski">Poselską zachowujemy, ale partyjną, panie pośle, zostawiamy. A to dlatego, że - w związku z tym, co powiedziałem na początku, jeżeli chodzi o generalną opinię - o tej sprawie musimy rozmawiać w atmosferze powagi, odpowiedzialności oraz, panie i panowie posłowie, myślenia w taki oto sposób, że naszym zasadniczym celem i celem rządu, i celem wszystkich następnych rządów powinno być to, aby na wsi malał, obniżał się, znikał klimat niepewności, bezradności, klimat agresji, jak również by na wsi narastał klimat przychylności do zmian...</u>
          <u xml:id="u-99.29" who="#PoselWiktorOsik">(Szkoda, że nie mówiliście tego na początku kadencji.)</u>
          <u xml:id="u-99.30" who="#PoselJanWyrowinski">...i, panie i panowie posłowie, aby kapitał, jaki jest na wsi, nie był kapitałem niezadowolenia i braku perspektyw, wyuczonej bezradności, ale by był kapitałem innowacyjności i myślenia o przyszłości w taki oto sposób, że to, co się dzieje na polskiej wsi, jest szansą dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-99.31" who="#PoselJanWyrowinski">Panie i Panowie! Kończąc, dziękując panu marszałkowi za życzliwość, pragnę powiedzieć, że mój klub będzie głosował za przyjęciem przedstawionej przez rząd informacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.33" who="#GlosZSali">(Wyrowiński na ministra.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, klubu, który wniósł pod dzisiejsze obrady informację rządu o działaniach dla poprawy tragicznej sytuacji finansowo-ekonomicznej rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselStanislawKalemba">Po wystąpieniach, które usłyszeliśmy, nasuwają się pewne uwagi. Po pierwsze: Obecna sytuacja w rolnictwie i na wsi jest dramatyczna, jest zdecydowanie gorsza niż 5 czy 6 lat temu, skoro dochody realne brutto w gospodarstwach indywidualnych są o 42,5% niższe niż w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#GlosZSali">(Nie w jedynym roku.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselStanislawKalemba">Oczywiście można tutaj zaciemnić obraz informacjami, projektami, statystyką, ale trzeba być tam w gospodarstwach, na wsi, żeby wiedzieć, w jak dramatycznych realiach gospodarują polscy rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselStanislawKalemba">Po drugie: Nie zaproponuję w imieniu klubu kanibalizmu agrarnego, o którym tutaj była mowa, czyli pożerania mniejszych gospodarstw chłopskich przez te 10% czy 15%, bo to jest droga donikąd.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PoselStanislawKalemba">Obecne kłopoty w Unii Europejskiej - między innymi BSE, dioksyny, pryszczyca - powinny zwrócić naszą baczną uwagę na polską żywność, jej promocję, bezpieczeństwo żywnościowe. Gdybyśmy w tych trudnych latach 90. nie zachowali dzisiejszego potencjału polskiej żywności, sytuacji dla Polski byłaby dużo groźniejsza.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PoselStanislawKalemba">Sytuacja jest groźna dla całego państwa, z czego nie bardzo zdają sobie sprawę władze konstytucyjne Rzeczypospolitej Polskiej. Głośno zwracają na to uwagę organizacje międzynarodowe, w tym Komisja Europejska czy Organizacja Narodów Zjednoczonych. Komisja Europejska w jednym z raportów zarzuca Polsce, że wieś i rolnictwo nie korzystają z przemian po 1989 r. Zaleca wprost skalkulować koszty, wyasygnować na te cele niezbędne środki, wykazując, że bez pomocy z zewnątrz, zgodnie ze standardami Wspólnej Polityki Rolnej, nie da się polepszyć tej sytuacji. Raport wykazuje, że przychód z 1 ha produkcji w Polsce bez zasilania z zewnątrz jest wyższy niż w Unii Europejskiej, zaś dopiero za sprawą zasilania gospodarstw unijnych ze środków zewnętrznych ten przychód jest dwukrotnie wyższy niż w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PoselStanislawKalemba">W raporcie - w ramach programu Narodów Zjednoczonych do spraw rozwoju - z roku 2000 stwierdza się, że nasz kraj to w istocie dwie Polski: Polska miejska, należąca do krajów wysoko rozwiniętych, i Polska wiejska, słabo rozwinięta. Nie może być przyzwolenia społecznego, przyzwolenia elit politycznych na taki podział. Nie będzie nigdy na to zgody Polskiego Stronnictwa Ludowego. Utrwalanie się takiego podziału może się okazać głównym czynnikiem destabilizującym proces rozwojowy w Polsce, a także może destabilizować instytucje demokratyczne funkcjonujące w naszym państwie. Trwanie takiego stanu może zakłócić spokój społeczny i proces integrowania się Polski ze strukturami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PoselStanislawKalemba">Dochody mieszkańców wsi kształtują się na poziomie o 30% niższym niż mieszkańców miast, a dochody rolniczych rodzin to jest dzisiaj ok. 30% dochodów rodzin pozarolniczych. Taki dzisiaj jest po prostu dysparytet. Między innymi ma na to wpływ rosnące bezrobocie (1,7 bezrobocia ukrytego). W związku z tym najbardziej istotny staje się problem edukacji ludności wiejskiej i rolniczej. Jeszcze w latach 80. studia podejmowało co 14. dziecko wiejskie, a w latach 90. jedno na 130 studentów - czy nawet na 140.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#PoselStanislawKalemba">W części końcowej raportu objętego programem ONZ autorzy zwracają uwagę na konieczność realizacji 4 podstawowych strategicznych celów, w tym na pierwszym miejscu uruchomienie niewykorzystanego jeszcze w pełni potencjału rolnictwa i uczynienie z niego koła zamachowego całej gospodarki. W raporcie tym podkreśla się, że wieś polska stanowi zasadniczą część naszego dziedzictwa przyrodniczego oraz kulturowego, a także wielki potencjał demograficzny i ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#PoselStanislawKalemba">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego tym, co dziś Polską władają, zadaję pytanie, jak to się dzieje, że wasze usta są pełne światowych standardów Unii Europejskiej, globalizacji, a ignorujecie tak ważne polskie sprawy, nie liczycie się z dużą grupą społeczną, ignorujecie tak ważne raporty uznanych organizacji międzynarodowych, podejmujecie decyzje sprzeczne z tymi standardami? Dlaczego tak dyskryminuje się mieszkańców wsi, rolnicze rodziny, byłych pracowników PGR i ich rodziny?</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#PoselStanislawKalemba">W liście przesłanym do mnie przez jednego z obywateli został zarysowany taki oto obraz. Wieś, rolnicy żyją dzisiaj w cichej rozpaczy, w niepewności jutra, a sytuacja na wsi jest lustrzanym odbiciem zachowań elit w Polsce, które tak nieodpowiedzialnie, arogancko odnoszą się do kwestii rolnej.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żeby nie być posądzonym o treści tylko polityczne, w dalszej części oprę się na dokumencie Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pt. ˝Rolnictwo w obliczu narastającego kryzysu˝. Polityka liberalna zawsze i wszędzie preferuje jednostki ekonomicznie silne, natomiast deprecjonuje jednostki słabe. Rolnictwo należy do sektorów słabych i dlatego pierwsze i w największej skali zostało dotknięte efektami polityki liberalnej. Natura procesów wzrostowych w rolnictwie jest inna aniżeli w sektorach nierolniczych. Rolników i ich rodziny dotknęły bardzo dotkliwie koszty degradacji. Jednak dla zwolenników liberalizmu ekonomicznego te koszty społeczne nie są ważne. I to jest powód oraz początek dramatu licznych zbiorowości rodzin chłopskich, rolniczych, które zostają trwale zepchnięte na margines społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#PoselStanislawKalemba">Rolnictwo w ogromnej większości krajów świata rozwiniętego jest chronione i korzysta ze specjalnych zasileń zewnętrznych. Dzięki temu rozwija się ono, dając pracę i społecznie akceptowane dochody rolnikom. Wpływa to korzystanie na równowagę ekonomiczną i społeczną.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#PoselStanislawKalemba">W Polsce liberalni liderzy zdecydowali się na wielki eksperyment systemowy, który polegał na poddaniu rolnictwa regułom wolnorynkowym, bez jakiejkolwiek osłony. Eksperyment ten na naszych oczach kończy się fiaskiem. Jego koszty płacą przede wszystkim rolnicy, a następnie, poprzez efekty cenowe, zapłacą je także konsumenci.</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#PoselStanislawKalemba">Rolnictwo polskie weszło w fazę pogłębiającego się kryzysu ekonomicznego. Najważniejszym źródłem kryzysu jest wadliwe usytuowanie rolnictwa w całej gospodarce narodowej. Mechanizm wolnorynkowy wywołuje zmiany w podziale wartości dodanej brutto. W istotnej części wartość dodana, jak ocenia się, około 21%, wytworzona w rolnictwie, jest przepompowywana do innych sektorów i zmniejszają się przez to zdolności akumulacyjne, inwestycyjne gospodarstw rolnych. Obecnie większość gospodarstw chłopskich utraciła zdolność samofinansowania swego rozwoju. Mechanizm wolnorynkowy doprowadził do tego, że niecałe 10% gospodarstw może się rozwijać o własnych siłach. Pozostałe wymagają dofinansowania z zewnątrz lub też szybko będą upadać, stając się problemem socjalnym całego społeczeństwa. Mówimy o 1,5 mln rodzin chłopskich, których społeczeństwo nie będzie w stanie wziąć na swój garnuszek. Jedynym rozsądnym wyjściem jest ucieczka do przodu, czyli pomoc tym gospodarstwom chłopskim, panie pośle Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkie analizy empiryczne dowodzą, że najwięcej optymizmu u rolników było w latach 1994-1997, przy wychodzeniu z terapii szokowej. Natomiast gwałtowny spadek optymizmu po 1997 r. był spowodowany pogarszaniem się m.in. koniunktury rolniczej. Wszystkie te zmiany znajdują czytelne swoje uwarunkowania w charakterze polityki rolnej i makroekonomicznej. Odsetek rodzin chłopskich patrzących z ufnością najwyższy był w latach 1996-1997, to było około 20%, w 1998 r. - 5%, w 1997 r. - 7%. A najwyżej oceniany jest 1995 r. Tylko przypomnę, że premierem wtedy był rolnik.</u>
          <u xml:id="u-101.19" who="#PoselStanislawKalemba">Gospodarstwa domowe rolników to jedyna grupa, w której dochody realne zmniejszyły się w tak szybkim tempie. W latach 1995-1998 i dalszych dochody realne spadły prawie o 30%, a w całym sektorze dysparytet zmalał, o czym już mówiłem, a w pozostałych rodzinach, w gospodarstwach domowych zanotowano wzrost o 16,6%, co oznacza zwiększenie relatywne różnicy pomiędzy podstawowymi grupami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-101.20" who="#PoselStanislawKalemba">W tej sytuacji u rolników narasta poczucie głębokiej krzywdy społecznej. Problem ten wychodzi poza sferę konsumpcji w rodzinach chłopskich, ale także ogranicza skłonność rolników do inwestowania.</u>
          <u xml:id="u-101.21" who="#PoselStanislawKalemba">Dochód rolniczy pochodzący z działalności czysto rolniczej w latach 1995-1999 spadł o około 42%. Dochód zmniejsza się w ostatnich latach w tempie o około 11% średniorocznie. Udział możliwości inwestowania w dochodzie ogólnym gospodarstw zmniejszył się z 17,1% w 1995 r. i 20,2% w 1996 r. do 4,2% w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-101.22" who="#PoselStanislawKalemba">W świetle danych statystycznych i wiedzy powszechnej sytuację dochodową rolników ocenić należy jako skrajnie kryzysową. To jest ocena instytutu.</u>
          <u xml:id="u-101.23" who="#PoselStanislawKalemba">Rolnicy są jedyną wielką grupą społeczną, która straciła na transformacji i została zdegradowana w sensie dochodowym i społecznym. Sytuacja dochodowa rolników wywiera negatywny wpływ na inwestycje, modernizację, przygotowywanie rolników do konkurencji na rynku Unii Europejskiej. Oczekiwania, że w istniejących warunkach ekonomicznych i społecznych rolnicy będą zdolni do niezbędnego wysiłku inwestycyjnego, nie znajdują w świetle opinii ekspertów żadnego realnego uzasadnienia. Prowadzenie tego rodzaju polityki rolnej jest w wysokim stopniu nierozważne, gdyż realia, jakie na wsi powstają, są w ostrej sprzeczności z oczekiwaniami wobec rolnictwa w dobie integracji europejskiej. Polityka jest wewnętrznie sprzeczna, gdyż z jednej strony oczekuje się, iż gospodarstwa chłopskie będą się modernizować, z drugiej zaś pozbawia się je środków nie tylko na rozwój, ale nawet na trwanie w starych strukturach. Jest to polityka zgubna. Żeby nastąpiły pożądane procesy rozwojowe w rolnictwie, niezbędne jest wspieranie dochodów rolniczych, które mogą być przekształcone w inwestycje, a te będą przyspieszały rozwój rolnictwa. Takich dochodów rolnictwo polskie nie jest w stanie wygenerować. Muszą one przyjść z zewnątrz, po pierwsze, z budżetu. Skoro, panie ministrze, mówimy o samym rolnictwie, to proszę porównać prawie 30 pozycji i wskazać pozycje, które są wyższe, jeśli chodzi o wspieranie dochodów i produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-101.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.25" who="#PoselStanislawKalemba"> Otóż te, które są wymienione w przypadku Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, są przeznaczone na strukturę wiejską itd., my mówimy dzisiaj o rolnictwie. Trzeba to wyraźnie oddzielić. W przypadku wszystkich pozycji są cięcia - ok. 15-20%. Proszę wziąć postęp biologiczny w produkcji roślinnej i zwierzęcej, wapnowanie, wodociągowanie, melioracje itd. Proszę nie wprowadzać w błąd opinii publicznej, mówiąc, że nakłady realne na rolnictwo w roku 2001 wzrastają o 20% </u>
          <u xml:id="u-101.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.27" who="#PoselStanislawKalemba">, bo jest to nieprawda i to są manipulacje.</u>
          <u xml:id="u-101.28" who="#GlosZSali">(Brawo, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-101.29" who="#PoselStanislawKalemba">Kolejna sprawa to oczywiście aktywne działanie państwa na rzecz zwiększenia realnego poziomu cen produktów rolnych, o czym tu już była mowa.</u>
          <u xml:id="u-101.30" who="#PoselStanislawKalemba">Kończąc swoje wystąpienie, w imieniu klubu składam konkretną propozycję. W związku z tym, że członkowie społeczeństwa i rolnicy drugi rok są już wprowadzani w błąd - program SAPARD w tym roku nie będzie realizowany, o czym wiemy dzisiaj dobrze albo co okaże się pod koniec roku - w imieniu klubu składam wniosek, żeby środki, które w budżecie zostały zapisane na wspieranie tego programu, przeznaczyć na konkretny cel: paliwo rolnicze. Zostało to uchwalone, panie ministrze, przy opóźnianiu całego procederu przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-101.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.32" who="#PoselStanislawKalemba"> Z porównania standardów obowiązujących w Unii Europejskiej wynika, że dzisiaj w Niemczech na każde 100 marek wydanych na paliwo do produkcji rolnej rząd niemiecki zwraca 41 marek. 150 mln, które, panie ministrze, zostały zapisane w budżecie, to nie była inicjatywa rządu - to był wniosek Polskiego Stronnictwa Ludowego. </u>
          <u xml:id="u-101.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.34" who="#PoselStanislawKalemba"> Kolejne propozycje, które dawały szansę poprawy dochodów, były odrzucane. Przykro klubowi PSL, że byliśmy jedynym klubem, który w ważnych głosowaniach zadbał o to...</u>
          <u xml:id="u-101.35" who="#GlosZSali">(Nie jedynym.)</u>
          <u xml:id="u-101.36" who="#PoselStanislawKalemba">...by zaproponować zmiany w przypadku konkretnych zapisów, przy wsparciu licznych posłów z wielu klubów.</u>
          <u xml:id="u-101.37" who="#GlosZSali">(SLD.)</u>
          <u xml:id="u-101.38" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wobec nieprzedstawienia przez rząd informacji, która umożliwiłaby dokonanie przełomu w tej dramatycznej sytuacji w rolnictwie i na wsi... czyli nie ma propozycji wyjścia... Panie ministrze, mówienie o tym, że może za kilka, a może za kilkanaście lat sytuacja się poprawi... Do jakich rolników i do ilu procent rolników pan minister mówił? Przecież większość tych gospodarstw nie doczeka kilku, nie mówiąc już o kilkunastu latach. Wobec powyższego w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego składam wniosek o odrzucenie złożonej przez rząd informacji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-101.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Niewiarowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj informację rządu o działaniach zmierzających do poprawy sytuacji finansowej i ekonomicznej rolnictwa. Rząd przedstawia nam jeden zbiorczy dokument przyjęty przez Radę Ministrów pt. ˝Informacja o działaniach wspomagających rolnictwo˝.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Należy stale pamiętać, że to właśnie indywidualne rolnictwo chłopskie w Polsce jest jednym z czynników stabilizujących proces przemian polskiej gospodarki. Fakt, że przez 10 lat przemiany rynkowe dokonują się bez większych wstrząsów, bez zagrożenia brakiem żywności, bez niepokojów na obszarach wiejskich i w miastach, zawdzięczamy istnieniu i funkcjonowaniu indywidualnych gospodarstw chłopskich w polskim rolnictwie. Wystarczy spojrzeć na Wschód: na Rosję, Białoruś, Ukrainę czy Rumunię i Bułgarię, gdzie zniszczono chłopskie rolnictwo, ażeby docenić sam fakt istnienia indywidualnej gospodarki rolnej na polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Pozwólcie państwo na pewną dygresję. Niedawno pan prezydent RP nagradzał orderami i odznaczeniami ludzi zasłużonych dla polskich przemian po 1989 r. Nie zauważyłem, żeby wśród licznych nagrodzonych osób znalazł się jeden rolnik lub rolniczka. Żaden gospodarz rolny nie został nagrodzony za osiągnięcia w okresie przemian rynkowych. A wiemy, że wśród gospodarstw chłopskich są takie, które śmiało mogą konkurować z gospodarstwami rolników z zachodniej Europy. Jestem przekonany, że za trud należy im się taka sama nagroda jak innym. Poza tym potrzebne są wzorce do naśladowania.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Jak rolnicy wspomagają przemiany rynkowe w kraju, tak też sami wymagają wspomożenia w tym procesie przemian. Nigdzie rolnictwo samo nie było w stanie dokonać przekształceń mających na celu utworzenie rynkowych gospodarstw rolnych. Przemiany w polskim rolnictwie muszą dotyczyć nie tylko producentów rolnych, ale także mieszkańców obszarów wiejskich. Nie zmieni się polskiego rolnictwa bez zmiany polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z rządowej informacji dowiadujemy się, że sytuacja w rolnictwie w 2000 r. uległa pewnej poprawie w porównaniu z rokiem 1999. Ceny na rynku rolnym uzyskiwane przez rolników za sprzedane produkty były o 15,5% wyższe niż w 1999 r. Ceny towarów i usług zakupywanych przez indywidualne gospodarstwa rolne w porównaniu z poprzednim rokiem były wyższe tylko o 11,3%. Po raz pierwszy od 5 lat tzw. nożyce cen zwarły się na korzyść rolnictwa, ceny ustaliły się na poziomie 103,8%. Poprawiła się też sytuacja w handlu zagranicznym, ujemne saldo zmniejszyło się o 174 mln dolarów, przede wszystkim w wyniku mniejszego importu produktów rolnych do kraju. To jest oczywiście efekt twardej polityki celnej i ochrony przed nadmiernym importem. Warto też zauważyć stabilizację na rynku wieprzowiny. W obecnym roku te korzystne tendencje mają swoją kontynuację.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Rząd tej kadencji jest pierwszym rządem, który po 1989 roku w okresie transformacji polskiej gospodarki podjął i realizuje określone działania w zakresie rozwoju wsi i rolnictwa. Przyjęte zostały programy polityki rolnej: ˝Średniookresowa strategia rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich˝, ˝Spójna polityka strukturalna obszarów wiejskich i rolnictwa˝ i wreszcie ˝Pakt dla rolnictwa i obszarów wiejskich˝. W programach tych jako podstawowa została przyjęta formuła wspierania w pierwszej kolejności strategii rozwoju obszarów wiejskich, w tym przede wszystkim rozwoju infrastruktury zarówno technicznej, jak i społecznej jako wstępnego warunku wzrostu gospodarczego. Jest to podstawowy warunek tworzenia miejsc pracy poza rolnictwem, zakładania małych i średnich przedsiębiorstw produkcyjnych i usługowych na terenach wiejskich. Ten pozarolniczy rozwój wsi będzie stanowił o tempie przemian strukturalnych samego rolnictwa, przede wszystkim przemian gospodarstw rolnych w konkurencyjne warsztaty produkcji rolnej. Tak naprawdę w tych latach przygotowano konstytucję potrzebnych zmian na wsi. Przygotowano program, który trzeba tylko zrealizować. Przygotowano także oprzyrządowanie, czyli ustawy.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Nie sposób w krótkim 10-minutowym wystąpieniu odnieść się do ponad 60-stronicowego dokumentu rządowego. Przypomnijmy, że tylko w 2000 r. Sejm uchwalił 12 ustaw istotnych dla realizacji przyjętych w programach rządowych działań na rzecz rozwoju wsi, w 2001 r. - 10 ustaw. Obecnie w parlamencie trwają prace nad 7 ustawami, a kolejnych 15 projektów czeka w kolejce. Wśród przyjętych ustaw są tak potrzebne i oczekiwane, jak np. o rentach strukturalnych, grupach producenckich czy o paliwie rolniczym. W budżecie na rok 2000 zaplanowano wydatki na wsparcie rolnictwa, rynków rolnych i obszarów wiejskich w kwocie 3,8 mld zł. W roku 2001 kwota ta jest wyższa o 19% - jest to 4,5 mld zł, bez środków z SAPARD.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Należy też zwrócić uwagę na mechanizm działania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W roku 2000 agencja dysponowała kwotą 1150 mln zł. Środki te były przeznaczane na dopłaty do oprocentowania kredytów inwestycyjnych. Banki udzieliły kredytów na kwotę 1430 mln zł, udzieliły też 135 tys. kredytów klęskowych na łączną kwotę 1176 mln zł. Już samo to zestawienie udzielonych przez banki kredytów daje globalną kwotę 2606 mln zł. Wskazuje to na efektywność wykorzystania środków budżetowych. 1000 zł z budżetu państwa przekazanych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa uruchomiło około 2200 zł ze źródeł bankowych.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! W krótkim czasie nie można odnieść się do wszystkich informacji. Warto w telegraficznym skrócie zauważyć główne działania Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, związane z obrotem ziemią oraz podjęciem całej gamy działań związanych z pomocą środowiskom postpegeerowskim. Obejmują one i pożyczki, i kredyty, aż po wspaniałą akcję stypendiów dla 8000 młodzieży z tych środowisk. Warto też odnotować wprowadzenie nowego systemu skupu zboża, co wiąże się z działalnością Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Jednym z instrumentów regulowania rynku rolnego jest uchwalona przez Sejm RP ustawa o domach składowych. Działalność domów składowych wpłynie w przyszłości na uspokojenie i stabilność rynku rolnego, a same dokumenty składowe pozwolą rolnikom, producentom rolnym na szersze niż dotychczas korzystanie z kredytu gwarantującego bardziej zrównoważone utrzymanie gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Oczywiście mimo tych wszystkich działań rządu trudno być zadowolonym z sytuacji rolników i ludności zamieszkałej na obszarach wiejskich. Zbyt dużo narosło zaniedbań w ciągu 50 lat, ażeby można było je wyrównać w ciągu lat kilku. Na jedno chciałbym zwrócić uwagę: na wysiłki ministra do spraw rolnictwa i rozwoju wsi, mające na celu przygotowanie nas wszystkich do przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#GlosZSali">(Nie wszystkich.)</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Prawie. Świadectwem tego jest przedstawiony stan przygotowań do realizacji programu SAPARD. Oczywiście możemy mieć zastrzeżenia, że to wszystko tak wolno się toczy. Wiemy również, że wiele zależy od decyzji Brukseli. Więcej, musimy mieć świadomość, że program SAPARD to jest program pilotażowy. Ten program nie rozwiąże problemów naszych rolników, nie doprowadzi do wyrównania poziomu między miastem i wsią. SAPARD ma nas przygotować instytucjonalnie, organizacyjnie i finansowo do korzystania ze środków pomocowych Unii Europejskiej, które będą dostępne dla nas jako pełnoprawnego członka Wspólnoty Europejskiej. To temat oczywiście na inną dyskusję, ale warto zauważyć i docenić wysiłki rządu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Kończąc, chcę powiedzieć, że w roku 1997 rząd zastał dość pustą kasę.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#GlosZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Tak. Wyczerpano na przykład środki ASAL i nie było nic w zamian. Nie było też koncepcji. Tutaj, myślę, pan poseł Kalemba może znaleźć odpowiedź na pytania, które zadawał. Dziś przy całej mizerii na wsi środki przeznaczane na rolnictwo powoli niestety, ale zaczynają rosnąć.</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#PoselBogdanPek">(SKL zrobił mizerię w rolnictwie.)</u>
          <u xml:id="u-103.17" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Nie mówiłem o SKL, mówiłem o 50 latach działalności, w którym to okresie państwo macie swój duży udział.</u>
          <u xml:id="u-103.18" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Pojawiają się również środki zewnętrzne, np. Banku Światowego lub inne.</u>
          <u xml:id="u-103.19" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">W tej sytuacji klub Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, doceniając wysiłki rządu, a szczególnie ministerstwa rolnictwa, w tym trudnym dla rolnictwa okresie, przyjmuje i akceptuje informację rządu o działaniach wspomagających rolnictwo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu ministra rolnictwa i rozwoju wsi pana Artura Balazsa.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#GlosZSali">(Panie marszałku, zawsze było tak, że najpierw były wystąpienia klubowe.)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan minister poprosił o głos, ma prawo.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Minister może w każdym czasie poprosić o zabranie głosu, a moim obowiązkiem jest udzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście zostanę i będą słuchał wszystkich. Nie chciałbym jednak, żeby pewne wypowiedzi zostały bez kontekstu. Chcę się odnieść przede wszystkim do wypowiedzi pana posła Pilarczyka dotyczącej sytuacji w rolnictwie i pewnych faktów. Oczywiście, panie pośle, na pewno powiem, o co chodzi. Nie należę do polityków, którzy za bardzo oglądają się do tyłu, nie szukam winnych wśród swoich poprzedników w poprzednich kadencjach. Natomiast nie przechodzę obojętnie wobec faktów, które zakłamują rzeczywistość, wobec rozmijania się z prawdą. A tak w kilku sprawach w wypowiedzi pana posła się stało. Chciałbym się odnieść również do dwóch drobnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">W pierwszej kolejności, odpowiadając na wątpliwość i pytanie pana posła Wyrowińskiego dotyczące paktu dla wsi i rolnictwa, powiem tak: Ten pakt ma być swojego rodzaju umową społeczną. On może być publiczny i akceptowalny w takiej sytuacji, w której zarówno rząd, jak i strona społeczna zaakceptują go. Mimo dwukrotnych prób zakończenia negocjacji, jasnego opowiedzenia się za paktem, nie udało się tego po stronie społecznej dopiąć. Stąd ten dokument nie jest taki, jaki rząd by chciał, żeby był, a więc umową społeczną. Mam nadzieję, że ponad różnicami politycznymi interes wsi zadecyduje i pakt będzie umową społeczną.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Ponieważ pan poseł Pilarczyk mówił w imieniu klubu SLD, uważam, że to jest ważne wystąpienie, i w związku z tym odnoszę się do pewnych faktów. Panie pośle, to nie rząd chciał się pochwalić, tylko do rządu został skierowany, rzeczywiście kilka miesięcy temu, wniosek PSL o przedstawienie tej informacji. Uważaliśmy, że trzeba dokładnie się do tego przygotować. Informacja powinna być wiarygodna. Ale ta informacja, panie pośle - mimo że pewnie tak by pan chciał - nie dotyczy oceny tylko tych dwóch czy trzech lat, lecz okresu znacznie dłuższego, kontekstu i minionego 50-lecia, i sytuacji ekonomicznej związanej przynajmniej z ostatnimi 5-8 latami. Takie są fakty. Ta sytuacja nie zdarzyła się nam dziś. Jak pan poseł mówi, że ona była doskonała do 1997 r., to ja powiem, panie pośle, że gdyby przyjąć za 100 dochodowość w gospodarstwach w rolnictwie w 1995 r., to już w 1996 r. było to tylko 90 (mówię o danych statystycznych), w 1997 r. - 92. Takie są dane statystyczne. A więc ten spadek...</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselBogdanPek">(Zapłacili za to SKL-em.)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PoselGabrielJanowski">(Zamienili cholerę na dżumę.)</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Na pewno i ten rok będzie też podany. Tylko chodzi o to, żeby odnosić się do faktów, a pan poseł o tej drobnostce zapomniał, więc ją przytaczam.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Inna rzecz mnie dużo bardziej zaniepokoiła. Tak naprawdę pan poseł w imieniu, rozumiem, klubu SLD wystąpił przeciw formule skupu z dopłatami bezpośrednimi, a więc tej koncepcji, która według mnie jest bardzo ważna dla rolników indywidualnych, daje im szansę i daje możliwość odnalezienia się na rynku. Pamiętam czasy, kiedy - w ciągu poprzednich 5-6 lat - przed skupami stały kolejki, często rolnik czekał 2-3 dni, by sprzedać swoje zboże. Ostatnie lata to inny czas dla rolników. Rolnicy nie muszą w takich kolejkach stać.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#GlosZSali">(Bo się nie kupuje.)</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Panie pośle, pan mówił, teraz ja mówię. Pewnie będzie pan również chciał zabrać głos, będę pana słuchał uważnie.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Jest w tym jakaś tęsknota za tym, co było, za tym, żeby rolnicy mieli problem ze skupem, ze sprzedażą zboża. Panie pośle, jak pan mówi o tym - a taki jest kontekst pana wypowiedzi - żeby dopłaty bezpośrednie zlikwidować, to gdyby odnieść to do sytuacji dzisiejszej, kiedy cena pszenicy konsumpcyjnej jest mniej więcej na poziomie 560 zł, gdybyśmy mieli odnieść to do skupu, to rolnicy mogliby za tę pszenicę otrzymać w granicach 420-440 zł. Taka jest prawda, takie są fakty, tak to się odnosi do pewnego realizmu w tym zakresie, a więc proponowanie obniżenia rolnikom ceny za zboża to zły pomysł. Dopłata bezpośrednia ma polegać na tym, że panujemy nad ceną zboża i rekompensujemy rolnikom pewne koszty, pewne konsekwencje rynku, a z drugiej strony powodujemy, że cena na zboże nie jest zbyt wysoka i koszty paszy przede wszystkim dla trzody chlewnej nie są zbyt wysokie. I w taki sposób za pomocą dopłat bezpośrednich staramy się nad tym rynkiem panować. Według mnie propozycja likwidacji dopłat bezpośrednich to bardzo mocne uderzenie w rolników. Jeżeli klub SLD z taką propozycją wychodzi, to uważam, że jest to wyjątkowe działanie na szkodę rolników. Przestrzegam przed takim kontekstem i takim kierunkiem działania. Według mnie nie będzie to działanie akceptowalne przez samych rolników.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Mówił pan o ustawach, które zostały przyjęte, m.in. dotyczących paliwa rolniczego, rent strukturalnych, jako mało ważnych. Panie pośle, był pan pierwszym zastępcą ministra rolnictwa w czasie, w którym koalicja rządząca miała zdecydowaną większość w parlamencie. Jako poseł pytam pana z tej trybuny, panie pośle, dlaczego w tamtym czasie nie spowodował pan przyjęcia lepszych rozwiązań dla polskiej wsi? Przecież można było przyjąć lepsze ustawy o paliwie rolniczym, o rentach strukturalnych, o grupach producenckich. Przecież była taka większość, która wszystko gwarantowała. Najłatwiej, panie pośle, jest krytykować innych. Wysilam pamięć i zastanawiam się, co takiego ważnego w rolnictwie w tamtym czasie się zdarzyło. Nie mogę znaleźć takiego punktu odniesienia i miejsca. Mówię to, bo akurat pana krytyka, byłego pierwszego wiceministra, osoby, która jak mało kto zna trudności, jakie przychodzi pokonywać ministrowi rolnictwa, jest w stosunku do mnie nieprzyzwoitością, panie pośle, taka jest prawda - nieprzyzwoitością. Pan dokładnie wie, z jakimi problemami zderza się minister rolnictwa i z jaką trudnością przychodzi je pokonywać. Tak że warto, mimo kampanii wyborczej, mimo tego, że wybory się zbliżają, brać pod uwagę i tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Jednym zdaniem tylko odniosę się, wsłuchiwałem się uważnie, do wystąpienia pana posła Kalemby. Rozumiem, że co do naszej informacji i co do tego, że sytuacja jest bardzo trudna, krytyczna, nie różnimy się. Natomiast pan poseł w swojej wypowiedzi stwierdził, że w 1997 r. rolnicy żyli w wielkim optymizmie, że dobrze się czuli i uważali, że jest doskonale. Zatem szkoda, panie pośle, że ten optymizm rolników nie przełożył się na dobry wynik w wyborach parlamentarnych w 1997 r. Według mnie różnica ze 130 do dwudziestu kilku mandatów jest istotna, tak że nie zachłystywałbym się tym optymizmem. Jeszcze raz mówię: według mnie rolnictwu potrzebne jest działanie ponad układami politycznymi i jeżeli dobrze życzymy rolnictwu, to takich rozwiązań będziemy szukali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować źle zrozumianą przez pana ministra moją wypowiedź. Z przykrością to stwierdzam, panie ministrze, źle pan zrozumiał. Może pan nie zwrócił dokładnie uwagi, podkreślam, że to, co od dwóch lat wprowadza pan i pański rząd w interwencji na rynku zbóż, to nie są dopłaty bezpośrednie, bo dopłaty bezpośrednie nie są do ceny. To jest, w moim przekonaniu, panie ministrze, najnormalniejszy socjotechniczny kant, który faktycznie od strony propagandowej daje taki argument, że oto pan minister Balazs daje rolnikowi 100 zł do kwintala sprzedanej pszenicy, a faktycznie pan minister Balazs daje 100 zł skupującemu tę pszenicę, który przed żniwami kupował ją o 100 zł drożej, a potem - jak rząd i pan minister wprowadzili ten mechanizm - kupował ją przez całe 4 miesiące o 100 zł taniej, nie obniżając ani ceny mąki, ani ceny chleba. Na kogo zostały wydane pieniądze budżetowe, jeżeli już wchodzimy, panie ministrze, w tę debatę?</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselBogdanPek">(Na Platformę, na Platformę.)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Na pewno nie na rolników, bo rolnicy taką cenę, jaką pan w tej chwili uznaje za stosowną na rynku, mieli zagwarantowaną w roku niedoboru zbóż. Proszę jeszcze przeanalizować jedną sprawę. Rząd podjął decyzję o sprowadzeniu bezcłowo 1100 tys. ton zboża. Te same podmioty, które w największym zakresie skorzystały z dopłat, o których pan mówi, rzekomo dopłat bezpośrednich... To nie są dopłaty bezpośrednie, panie ministrze, to nie są dopłaty bezpośrednie. Pan je chce tak nazywać z powodów propagandowych. To nie są dopłaty bezpośrednie, to są pieniądze budżetowe włożone do kieszeni podmiotów skupujących, a nie rolnictwa. Pieniądze te mogły być zużyte na zupełnie inne, lepsze cele służące polityce rolnej. Jeśli natomiast pan pyta, jakie instrumenty były stosowane za czasów SLD i PSL, przez pański...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, to nie jest sprostowanie i pan doskonale o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Już kończę, panie marszałku. Panie marszałku, ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Panie ministrze, w pierwszym tygodniu urzędowania pańskiego poprzednika, kolegi z tej samej partii, minister rolnictwa zlikwidował 32 programy i linie kredytowe, które realizowały te programy, programy regionalne i branżowe.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk"> W materiale dzisiaj pan informuje, że 3 programy zostały od nowa uruchomione. Po co je 4 lata temu likwidowano? Niestety, myślę, że bliskość kampanii wyborczej także panu ministrowi się bardzo udzieliła i potwierdzam to, że jednak opóźnianie odpowiedzi na wniosek Polskiego Stronnictwa Ludowego miało i ma również uzasadnienie, niestety, kampanijne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Najpierw udzielę głosu panu ministrowi, gdyż pan minister o to prosił, i zaraz udzielę głosu również panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, pan minister rolnictwa i rozwoju wsi Artur Balazs.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#GlosZSali">(Panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Panie pośle, ja tę formułę nazywam dopłatami bezpośrednimi, ale nie chcę się spierać o nazewnictwo. Rozumiem natomiast, że pan w imieniu klubu SLD zgłosił pomysł likwidacji tej formy pomocy rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs"> Tak, tak rozumiem, że jest to propozycja likwidacji tej formy pomocy rolnikom, tak to odbieram. Powiem tylko tyle, panie pośle, że gdybyśmy się do tego zastosowali, odnosząc to do faktów, do dzisiejszej ceny, to rolnicy może dostaliby po 420 zł za pszenicę konsumpcyjną. To jest bardzo niebezpieczny pomysł i przestrzegam pana przed tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">(Sprostowanie, jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panowie, pan poseł Krutul nie może się doczekać na swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#GlosZSali">(Jedno zdanie, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Ponieważ to odnosiło się do całego klubu, pan minister oskarżył mnie i klub o to, że chcemy likwidować interwencjonizm na rynku zbóż, oświadczam, że koncepcja prowadzenia interwencji na rynku zbóż w wydaniu czy w programie SLD jest łudząco podobna do tego, co jest na rynku w Unii Europejskiej. Niestety, to jest mechanizm sprawdzony, obiektywny, w który i biznes, i politycy nie wkładają swoich palców. Taki program chcemy zrealizować i pan doskonale o tym wie. Pojawia się tylko pytanie: Dlaczego pan nie chce dostosowywać mechanizmu, jaki funkcjonuje dzisiaj w Unii Europejskiej? Dlaczego pan to odkłada, żeby ten system funkcjonował przez jeszcze jeden rok? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselBogdanPek">(Bo nie lubi Unii.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">To było w istocie zdanie złożone, ale rozumiem, że pytania będzie jeszcze można zadawać w dalszej części debaty.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jak rozumiem, w trybie sprostowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselStanislawKalemba">Tak jest, panie marszałku, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Ministrze! W moim wystąpieniu zaznaczałem, że opieram się na materiale Instytutu Ekonomiki Rolnej i Gospodarki Żywnościowej, który pan minister zna. Mogę to tylko powtórzyć, zastrzeżenia można mieć do instytutu. Podaję, dokładnie cytuję: wszystkie analizy empiryczne dowodzą, że najwięcej optymizmu i pozytywnego nastawienia rolników było w latach 1994-1997, to jest strona 15 tego materiału. Jest też wykres, który wyraźnie mówi, że odsetek rodzin chłopskich patrzących w przyszłość z ufnością kształtował się: 1995 - 18%, 1996 - 21,3%, 1997 - 18,5%, a 1998 - 5,4%. Proszę więc mieć pretensje do instytutu, ale radziłbym więcej z tego korzystać. Panie ministrze, gdyby było tak dobrze, to by pan się nie przesiadł na Platformę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cierpliwie czekałem. Myślę, że godzina 15... Miłosierdzie boże jest dla wszystkich rolników, dla lewej strony, dla prawej strony, dla jednego pana ministra i dla drugiego pana ministra. Myślę, że to jest dobry czas, kiedy o tym mówimy. Dobrze, że już nie ma transmisji telewizyjnej, że będziemy mówić merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselPiotrKrutul">Chciałbym powiedzieć w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego, że informacje rządu o działaniach wspierających rolnictwo oceniamy negatywnie i będziemy głosować przeciwko ich przyjęciu. Uzasadnię dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselPiotrKrutul">Wszyscy mówiliśmy tutaj o pomocy dla polskiego rolnictwa, i lewa strona, centrum i prawa - wszyscy są za. Pragnę przypomnieć, że 137 dni jest do wyborów. Polskie Stronnictwo Ludowe składało propozycje. Na początku, panie marszałku, chcę zgłosić propozycję najważniejszą. Mowa o rolnictwie, o pomocy dla rolnictwa, to jest mowa o trzech sprawach. Jeżeli tych trzech spraw nie będzie, to nie ma sensu mówić o polskim rolnictwie. Pierwsza sprawa - pieniądze, druga sprawa - pieniądze, trzecia sprawa - pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PoselPiotrKrutul">Mam propozycję następującą. Czy wszystkie kluby parlamentarne i koła poselskie podpiszą się pod wnioskiem, który Koło Poselskie Porozumienia Polskiego złoży, aby przez następne lata budżet państwa przeznaczał minimum 3% produktu krajowego brutto dla rolnictwa. Jeżeli się podpiszą, to będę rozumiał, że wszystkie kluby parlamentarne są za pomocą dla polskiego rolnictwa - 3% PKB, nie licząc środków zewnętrznych, tzw. przedakcesyjnych czy pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PoselPiotrKrutul">Jeżeli wszystkie kluby się pod tym podpiszą, ta uchwała będzie. Rozumiem, że mówimy o tym nie dla kampanii wyborczej, tylko dlatego że chcemy pomóc polskiemu rolnictwu. Jeżeli się nie podpiszą, to znaczy, że mówimy o tym w czasie kampanii wyborczej po to, żeby po wyborach, przez następne cztery lata, mówić swoje, że znowu rolnicy dali się nabrać na przysłowiową marchewkę. I tak po kolei.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PoselPiotrKrutul">Panie Ministrze! Nie zgadzam się z tym, że budżet na rok 2001 jest lepszy od poprzednich. Mówmy o procentach produktu krajowego brutto. W 1996 r. było 2,9% ze środkami ASAL, które się skończyły i dlatego właśnie były te 33 linie kredytowe, w 1997 r. było 2,41%, w 1998 - 2,31%, w 1999 - 2,27%, w 2000 - 2,46%, a w tym roku - 2,15%. Panie ministrze, pytam, gdzie jest 3% PKB? Dwa lata temu związki zawodowe podpisały porozumienie i wniosek był najważniejszy - 3% produktu krajowego brutto bez środków przedakcesyjnych na polskie rolnictwo. Mamy 2,15%. Jeżeli teraz ktoś mówi, że chce pomagać polskiemu rolnictwu i jeżeli będzie głosował za takim budżetem, gdzie jest tylko 2,15%, to naprawdę jest generalnie przeciwko niemu, bo nie pomaga. Teraz przechodzę do realiów, o których tutaj mówimy, do argumentów.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PoselPiotrKrutul">Fundusz SAPARD. Do dnia dzisiejszego mówimy, np. pan poseł Niewiarowski z SKL, że będzie pomoc itd. Przypominam, od dwóch lat zapewniano rolników, wmawiano również samorządom terytorialnym, wójtom, burmistrzom, radnym: słuchajcie, jakie to będą kokosy, nie przerobicie tych pieniędzy. I co mamy? Nawet nikt nie powiedział polskim rolnikom i polskim samorządom słowa przepraszam. Nie usłyszałem z tej trybuny ani od premiera rządu, ani od przedstawiciela ministerstwa - szkoda, że nie ma przedstawiciela ministra finansów - nikt tego nie powiedział: przepraszam, a nadal cały czas mówi się, że będą środki przedakcesyjne w postaci funduszu SAPARD dla polskich rolników i samorządów. Czy jednak z tej trybuny w dniu dzisiejszym usłyszę, kiedy one będą? Czy ktoś poda mi datę? Stwierdzam, że nikt jej nie poda.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#GlosZSali">(Na święty nigdy.)</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#PoselPiotrKrutul">W związku z tym zgłaszam następny wniosek: o zerwanie rozmów integracyjnych z Unią Europejską. Po prostu jesteśmy przez Unię traktowani niepoważnie. Już nie chcę mówić o chorobie BSE i pryszczycy, w której to kwestii Unia Europejska uznała, że występuje u nas ta choroba. Mam nadzieję, że choroba pana ministra to nie pryszczyca, żeby po prostu nie przeszła na tę salę. Chciałbym, żeby to konkretnie było powiedziane, że jesteśmy traktowani przez Unię Europejską jako kraj, w którym niszczone jest rolnictwo, i że przez 10 lat rządów liberałów było ono niszczone i niszczone jest dalej.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#PoselPiotrKrutul">Mówimy o Pakcie dla wsi i rolnictwa z sierpnia 2000 r., który mam przed sobą. Dlaczego związki zawodowe nie podpisują tego paktu? Dlatego że nie ma finansowania, że nikt - ani premier rządu, ani nikt z Ministerstwa Finansów, z rolnictwa - nie chce podpisać zobowiązania, że budżety na lata następne będą na to przeznaczały 3% PKB. O tym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#PoselPiotrKrutul">Rzeczywiście założenia są bardzo fajne. Już nie chcę mówić o założeniach średniookresowych, długookresowych itd. Jeżeli jednak nie będziemy mówić o finansach, to mówienie o wszystkim innym nie ma sensu. Teraz przyjrzę się, panie ministrze, wszystkim ustawom. Mówimy bardzo ładnie o grupach producenckich. Przypominam: 7 miesięcy rolnicy czekali na rozporządzenie dotyczące grup producenkich i w końcu je mają. Ale jakie? Że minimalna wartość towarów musi wynosić 200 tys. zł. Licząc mniej więcej, 40% grup producenckich nie będzie mogło z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#PoselPiotrKrutul">Mówimy o paliwie rolniczym. Wspaniały sukces. Przeszło jednym głosem, stosunkiem głosów 213 do 214, żeby było to 150 mln zł, ale już przeciwko 250 mln zł głosował klub SLD. I ile będziemy mieli od 1 lipca? Będzie to 8 zł dla ha. Maksymalnie 9 zł dostanie każdy rolnik do 1 ha użytków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#GlosZSali">(Skandal.)</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#PoselPiotrKrutul">Pojawia się pytanie: czy mówimy to słusznie?</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#PoselPiotrKrutul">Renty strukturalne. Dopiero 1 stycznia 2003 r. przewidziane są pierwsze pieniądze na renty strukturalne. To się zmieni.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#PoselPiotrKrutul">Już kończę, panie marszałku, ale czekałem, więc proszę chociaż o troszeczkę wyrozumiałości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#PoselPiotrKrutul">To, o czym mówił nawet pan minister Janiszewski w debacie o rentach strukturalnych, to również zmieni się, bo nie będzie na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#GlosZSali">(Będzie zobowiązanie.)</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#PoselPiotrKrutul">Kończąc, chciałbym zaznaczyć, że nie powiedziano dzisiaj o sytuacji w oświacie na wsi, o dowożeniu dzieci, o likwidacji szkół, o problemie ukrytego bezrobocia. Nikt tego nie poruszał, ale z uwagi na brak czasu nie będę o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-119.20" who="#PoselPiotrKrutul">Na zakończenie, bo jeszcze będę miał czas w pytaniach, pragnę powiedzieć o tzw. programie SAPARD, o którym tu mówiłem i Polskie Stronnictwo Ludowe również to podkreślało. Pragnę przypomnieć, że była szansa, żeby tzw. współfinansowanie, czyli art. 39, było odrzucone. Przypominam, że rząd zgłosił autopoprawkę i art. 39, który mówi, że pieniądze na współfinansowanie SAPARD przechodzą do Krajowego Urzędu Pracy. Niestety, poprawka 4., którą zgłosiliśmy, nie została uwzględniona. W związku z tym 170 mln zł z tegorocznego budżetu na 2001 r., które miało być przeznaczone na polskie rolnictwo, przechodzi do Krajowego Urzędu Pracy, co większości i tak nie pomoże. A dla polskiego rolnictwa i dla polskich samorządów te pieniądze byłyby bardzo pomocne. Przypominam, że w 2000 r. nie wykorzystano 90 mln zł. Powtórzę: 90 mln zł. Powstaje w tym miejscu pytanie: kto ponosi za to winę? Pan minister finansów tylko przyklasnął, bo to są pieniądze do budżetu. Tymczasem polskie rolnictwo, polskie samorządy stały w kolejkach, bo pragnę przypomnieć przedstawicielowi Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, że pojawiły się wtedy te słynne kolejki, że akurat w tym czasie wróciliśmy do stania w kolejkach. Składaliśmy 3 wnioski - jako burmistrz też je składałem, też czekałem w kolejce nocnej - a potem była zmiana zasad, reguł gry, że jest tylko jeden wniosek, a 90 mln zł można było na to przeznaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, będę zobowiązany, jeśli będzie pan zmierzał do zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselPiotrKrutul">Panie marszałku, kończąc już, choć mam nadzieję, że w pytaniach jeszcze będę miał możliwość dopowiedzenia, chcę powiedzieć, że Koło Poselskie Porozumienia Polskiego będzie głosować przeciwko przyjęciu informacji rządu o działaniach wspierających rolnictwo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#GlosZSali">(Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Gabriela Janowskiego, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselGabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#GlosyZSali">(Sejmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panowie, poseł wie, co mówi. Proszę słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselGabrielJanowski">Tak zwróciłem się 13 lipca 1989 r. właśnie podczas pierwszej debaty w sprawie rolnictwa. Jeżeli pan marszałek Sejmu i Wysoka Izba pozwolą, to przywołam to swoje wystąpienie, bo myślę, że jest ono dzisiaj bardzo aktualne i uświadomi nam powagę sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, ja pozwolę. Tylko czy zmieści się pan w granicach 6 minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselGabrielJanowski">6 minut 38 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselGabrielJanowski">Ponieważ historia jest ważna, więc mam nadzieję, że pozwoli mi pan wypowiedzieć jeszcze kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselGabrielJanowski">Otóż wtedy mówiłem tak: Stoję wobec bardzo trudnego zadania i wielkiej odpowiedzialności. Mamy mówić o rolnictwie, o gospodarce żywnościowej w szczególnym momencie. W momencie gdy kolejki w sklepach spożywczych wydłużyły się ponad miarę, gdy rolnicy oczekują jednoznacznych decyzji w sprawie cen, gdy niedawno przez Polskę przeszła pierwsza w tej skali fala chłopskich protestów. Był to 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselGabrielJanowski">Proszę państwa, mówiłem krótko o 45-leciu i tylko przywołam kilka zdań. Celem władzy komunistycznej nie było ustanowienie wydajnych gospodarstw, lecz wprowadzenie systemu na wieś. Chodziło zarówno o podbój ideologiczny, jak i o gospodarcze zawładnięcie całym sektorem rolnictwa. Dokonanie konsekwentnego podboju wsi okazało się nadzwyczaj trudnym zadaniem. Wieś była środowiskiem ideowo i politycznie odpornym na wpływy komunizmu. Przenikanie PPR na wieś mimo różnych przynęt, np. materialnych w postaci pierwszeństwa dla partyjnych w przydziale sprzętu, koni, bydła, ziarna siewnego, przebiegało bardzo opornie. Przystąpiono zatem do ekonomicznego obezwładniania chłopów. Na pierwszy ogień poszedł wiejski ruch spółdzielczy. Zaraz po wojnie rozwój spółdzielczości został zahamowany przez powołaną przez władzę upolitycznioną organizację rolników Związek Samopomocy Chłopskiej. Zlikwidowanie prywatnych hurtowni i sklepów wydało chłopów na żer zbiurokratyzowanych instytucji obsługi rolnictwa. Wszystko to miało torować drogę do kolektywizacji rolnictwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PoselGabrielJanowski">Proszę państwa, mówiłem wtedy: zmierzano do maksymalnego wyniszczenia ekonomicznego wsi poprzez wygórowane podatki, obowiązkowe dostawy zboża, trzody chlewnej, ziemniaków, mleka itd. Niewywiązywanie się z dostaw groziło odpowiedzialnością karną, obozem pracy. Był to zatem powrót do polityki kontyngentów stosowanej przez Niemców podczas okupacji w Generalnej Guberni. Ostrym więziennym restrykcjom poddano wielu chłopów. Bierny opór środowiska wiejskiego sprawił, że proces zakładania przez chłopów spółdzielni produkcyjnych, powszechnie z rosyjska zwanych ˝kołchozami˝, nie powiódł się. Cel komunistów nie został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PoselGabrielJanowski">Proszę państwa, mówiłem wtedy: z perspektywy dnia dzisiejszego to zwycięstwo stanu chłopskiego ma decydujące znaczenie dla narodu polskiego. To niezależność polskich rolników, obok konsekwentnego dążenia całego narodu do wolności, doprowadziła do powstania ˝Solidarności˝. Społeczność wiejska poniosła jednak w tej walce niepowetowane straty. Cios zadany PSL osłabił polityczną aktywność wsi na długie lata i wyłączył chłopów z jakiegokolwiek autentycznego udziału w życiu politycznym państwa.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PoselGabrielJanowski">Szanowni państwo, mówiłem wtedy, że za Gomułki rolnictwo było zaniedbywane, za Gierka deformowane, a później niedostrzegane.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">(A za ministra Janowskiego?)</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PoselGabrielJanowski">O tym za chwilę powiem. Otóż dalej mówiłem: w obecnej katastrofalnej sytuacji ekonomicznej Polski stoimy wobec pilnej konieczności wyboru drogi odrodzenia narodowego gospodarki. Uważam, że uczynienie rolnictwa podstawą gospodarki narodowej jest wielką szansą zharmonizowania wysiłków Polaków w rozwiązywaniu nie tylko fundamentalnego problemu wyżywienia narodu, ale również szansą stworzenia trwałych podstaw rozwoju ekonomicznego i cywilizacyjnego, jest szansą dla Polski. Tak, jest szansą dla Polski. Polska ma drugie po Niemczech zasoby ziemi ornej, mamy znaczne zasoby pracy ludzkiej, jesteśmy, tak można powiedzieć, bezkonkurencyjni, gdy chodzi o liczbę rolników, nawet w perspektywie przemian demograficznych. Tę pozorną słabość rolnictwa musimy przemienić w jego siłę. Podstawą ładu ekonomicznego jest własność prywatna i ta była w rękach chłopów, którzy nie zatracili przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#PoselGabrielJanowski">Mówiłem, że zajmujemy centralne miejsce na olbrzymim rynku żywnościowym. Zachód, z uwagi na daleko posuniętą technizację i chemizację rolnictwa oraz stale malejącą liczbę ludności rolniczej, może być otwartym rynkiem zbytu rosnącej w cenę zdrowej żywności, produkowanej w warunkach zbliżonych do naturalnych. Szansa produkowania tej żywności to w naszym wypadku wspomniana rzesza rolników, małe gospodarstwa, ograniczona chemizacja. Na wschodzie muszą, mówiłem dalej, upłynąć dziesięciolecia niezbędne do odbudowy wsi, odrodzenia się warstwy rolniczej i dojścia do samowystarczalności żywnościowej. Do tego czasu kraje te będą najpoważniejszym rynkiem zbytu podstawowych artykułów żywnościowych oraz technicznego wyposażenia rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Nie tylko ze względów gospodarczych, ale i politycznych, ogólnoludzkich - musimy być przygotowani do współpracy w dziedzinie rolnictwa z sąsiadami ze wschodu, doświadczonymi przez kryzys nieporównywalnie dotkliwszy i trudniejszy do przełamania.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#GlosZSali">(Tak się mówiło na posiedzeniach KC.)</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#PoselGabrielJanowski">Nie, drogi panie, to jest prawda historyczna, która, być może, pana boli.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#PoselGabrielJanowski">Kończąc, przywołałem również nasze szanse eksportowe, mówiąc, że Holandia eksportuje towarów rolniczych za 880 dolarów, a Polacy tylko za 40 dolarów. Gdybyśmy eksportowali choć za połowę sumy, którą te kraje, że tak powiem, wyciągają ze swej potencji rolniczej, to Polacy uzyskaliby z eksportu 26 mld dolarów. Popatrzcie, jakie tracone szanse. Na koniec mówiłem: zachodzące w Polsce i wokół niej zmiany powodują, że termin ˝położenie geopolityczne˝ zmienia znaczenie. Pojawia się nadzieja na to, że termin ten będzie można zastąpić sformułowaniem ˝położenie geogospodarcze˝. Pytanie: czy myśmy tę szansę przez 12 lat, bo prawie tyle upłynęło od tego wystąpienia, wykorzystali? Powiem: nie.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#GlosZSali">(Trzeba było doradzać.)</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#PoselGabrielJanowski">Pan kolega pytał: cóż to zrobił wtedy minister Janowski? Otóż, szanowny panie, kończąc, powiem. Będąc ministrem tylko przez 15 miesięcy, w trudnym, liberalnym, wrogim otoczeniu, doprowadziłem, proszę państwa, do tego, że, po pierwsze, ograniczyliśmy import żywności, który był wtedy prowadzony, powiedziałbym, na wielką skalę i podcinał polską przedsiębiorczość rolniczą. Wprowadziliśmy ceny minimalne na trzy podstawowe produkty, które stabilizowały dochody. Oddłużyliśmy 25 tys. rolników, którym pan Balcerowicz zaciągnął pętlę na szyję. Doprowadziliśmy do tego, że 250 mln dolarów wpłynęło na rozwój infrastruktury wiejskiej w postaci programu ASAL 1. Wprowadziłem dopłaty do paliwa. Można by jeszcze mówić o innych sprawach. I gdyby moi następcy kontynuowali tę politykę, określoną wtedy w programie: szanse dla wsi i rolnictwa - bylibyśmy dzisiaj potęgą rolniczą. Bylibyśmy pierwszym w Europie krajem z wielką potencją eksportową i przykładem dla świata, jak urządzać rolnictwo. Ta szansa nie została wykorzystana. Wierzę, że musimy polskiemu rolnictwu przywrócić jego rangę. A można to osiągnąć tylko przez konsekwentną politykę, konsekwentne działania wspierające, a przede wszystkim odstąpienie od niekorzystnych dla Polski układów z Unią Europejską, która drenuje Polskę, która po prostu, miast Polsce, tak jak to było w układzie stowarzyszeniowym zapisane, pomagać, rujnuje ją. Tak, mówię to z całą odpowiedzialnością. I mam nadzieję, że się tej rujnacji przeciwstawimy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#GlosyZSali">(Ooo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu kolejnego posła niezrzeszonego, Zygmunta Żymełkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselZygmuntZymelka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ze zrozumieniem odnoszę się do złożonej przez pana ministra informacji na temat naszego rolnictwa. Jeśli chodzi o sprawę, którą zamierzam poruszyć, to była już ona tutaj poruszana, wspominana. Trzeba również przyznać, że bardzo szeroko zajmuje się tym tematem publicystyka. Chodzi mi o nadmierne rozdrobnienie naszych, polskich gospodarstw. Nie słyszałem natomiast - przynajmniej mi się nie udało - aby pan minister głębiej tym tematem się popisywał, albowiem brakuje mi szerszego, a przede wszystkim wymiernego spojrzenia na to, jaki rzeczywisty wpływ to nadmierne, według różnych opinii, rozdrobnienie polskich gospodarstw ma na zastój naszego górnictwa i niedorównywanie do europejskiego rolnictwa. Dziękuję wobec tego.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselZygmuntZymelka">Przepraszam, panie marszałku, że wypowiedziałem się w formie pytania. Uczyniłem tak po to, żeby nie występować po raz drugi. Dlatego sformułowałem to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł chyba jako ostatni, tak?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ostatni w dyskusji - pan poseł Roman Jagieliński, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiedząc o tym, że ta debata będzie bardzo polityczna, rozważałem sens w ogóle zabrania głosu, ale uważam, że nie sposób, bym ja, zajmujący się także praktyką, a swego czasu także zarządzaniem, nie odniósł się do problemów rolnictwa. Byłoby to w tej sytuacji w pewnym sensie przyjęcie odpowiedzialności za to, co się dzieje na polskiej wsi, w polskim rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselRomanJagielinski">Patrząc na historię, nie chciałbym sięgać do szans, jakie stworzył mój przedmówca w 1989 r. Chcę powiedzieć, że podobne teksty parlamentarzystów, jak w dniu dzisiejszym i w ostatnich 10 latach, mogę wyczytać ze stenogramów i opracowań literackich z okresu międzywojennego.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselRomanJagielinski">Problem rolnictwa to nie jest kwestia tylko 10 ostatnich lat czy 50 lat realnego socjalizmu. Uważam, że ten problem sięga zdecydowanie dużo głębiej. Z jednej strony była to ogromna szansa dla państwa i narodu, bo prywatna własność utrzymana w gospodarstwach indywidualnych dawała szansę pobudzenia demokratycznego i doprowadziła do przemian w 1989 r. Z drugiej strony polska wieś na pewno w realnym socjalizmie, a szczególnie na początku przyczyniała się do odbudowywania kraju. Trzeba powiedzieć, że teraz, kiedy budujemy gospodarkę rynkową, kapitalistyczną, polska wieś i rozdrobnione rolnictwo są ogromnym amortyzatorem dla pozostałych przeobrażeń gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#GlosZSali">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PoselRomanJagielinski">Niezależnie od tego, jak byśmy na to patrzyli, my na tej wsi stwarzamy szanse, by wielka aglomeracja warszawska tak dynamicznie się rozwijała. Na pewno korzystają z tego w sposób znaczący inne aglomeracje będące na średnim poziomie. Nie zawsze mają szansę korzystać z tego małe miasta.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PoselRomanJagielinski">Jeśli chodzi o ciężar, to nie jest on adekwatny do liczby mieszkańców ani do liczby tych, którzy zajmują się rolnictwem. Ciężar jest ponad miarę.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PoselRomanJagielinski">Dzisiaj nareszcie jest debata, w której nie zazdrości się nikomu, że ma dużo hektarów, i nie utożsamia się tych hektarów z przyrostem bogactwa. Dla wielu bowiem rolników przyrost hektarów bardzo często równa się przyrostowi kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PoselRomanJagielinski">Patrząc na to, kto i ile zrobił, byłbym daleki od tego, żeby twierdzić, że Janowski zrobił tylko źle, a ja zrobiłem tylko dobrze, a Balazsa w ogóle w tej chwili trudno ocenić. Nie sądzę, żeby którykolwiek z ministrów rolnictwa, od Czesława Janickiego do dzisiejszego urzędującego ministra Artura Balazsa, miał złe intencje i źle chciał służyć polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#PoselRomanJagielinski">Prawdą jest, że gdybyśmy nawet dzisiaj zadekretowali to, co proponował poseł Krutul (3% PKB na obszar rolny), to tych środków też by było zbyt mało, żeby to uzdrowić.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#PoselRomanJagielinski">Panie pośle, rachunki wskazują, że by doprowadzić co nieco do poziomu zbliżonego do najsłabszego w krajach Unii Europejskiej, czyli portugalskiego lub hiszpańskiego, to potrzebujemy nakładów rzędu 24 mld, ale nie złotych, tylko dolarów.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#PoselRomanJagielinski">Wtedy stwarzałoby to możliwości, żeby mówić o szansie dla rolnictwa polskiego. Bo dzisiaj możemy określać: szansy poszukujmy dla polskiej wsi. Jeśli będziemy patrzeć na szansę, to można o tym mówić, w przypadku gdy pójdą nakłady także na inne dziedziny, np. przeobrażenia strukturalne. A jedną z dziedzin, którą powinniśmy tu przede wszystkim uwidocznić, jest sprawa edukacji i jeszcze raz edukacji. Druga sfera to sprawa tempa rozwoju gospodarczego. Jeśli będziemy mieli znów przyrost produktu krajowego brutto powyżej 6%, a takie szanse mamy, to i wieś polska też na tym skorzysta i wtedy też będziemy partycypować w alokacji tych środków; będziemy klientem.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#PoselRomanJagielinski">Jeśli chodzi o to, czy jesteśmy przystosowani do tego, żeby być motorem gospodarki, to uważam, że nie. Rolnictwo już w Polsce motorem całej gospodarki nie będzie. Ale będzie spełniać motoryczną funkcję w obszarach wiejskich. Popatrzmy bowiem na przeobrażenia, które wystąpiły w krajach Unii Europejskiej; i dzisiaj jest to kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#PoselRomanJagielinski">Panie pośle, zwracam uwagę, iż to są też dobre cele, że Unia Europejska stworzy szanse dla polskiego rolnictwa, dla polskiej wsi; dlatego że rozwój wsi następuje przez wspieranie rolnictwa europejskiego. To są ogromne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#GlosZSali">(Już się skończyły...)</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#PoselRomanJagielinski">Gdybyśmy to tylko przenieśli jako pewien obraz tego, co mogłoby być dziś w Polsce, gdyby Polska była w Unii Europejskiej, to szacunki polskiego rządu, i reprezentowanego przez pana posła, i przeze mnie, i dzisiaj przez Artura Balazsa, wskazują na to, że ok. 9 mln ha miałoby szanse na dopłaty wyrównawcze. Średni poziom dopłat wyrównawczych do 1 ha to ok. 750 marek, kwota między 1400 a 1500 zł. Ja sobie dziś nie wyobrażam, bo wiem, że jest to niemożliwe, tych pieniędzy dla polskiego rolnictwa i polskiej wsi. Ale może tak będzie, jeśli podejmiemy decyzję i zaczniemy mówić o przyszłości, a nie o wygrywaniu tylko spraw dzisiejszych. Bo przyszłość Polski i polskiego rolnictwa, i polskiej wsi jest w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#PoselGabrielJanowski">(Ale nie na garnuszku Unii.)</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#PoselRomanJagielinski">Wiem o tym, że jednym z podstawowych problemów, które występują, jest sprawa dochodów. Ale dochody możemy wspierać tak, na ile budżet pozwala. Ja też byłem tym, który głosował przeciwko budżetowi, dlatego że uważam, iż zbyt mało środków wygospodarowano na obszar wiejski, obszar wspierania rolnictwa; jeśli porównamy dzisiejsze nakłady na prosocjalną politykę wsparcia, tę praktycznie konsumpcyjną politykę wobec wsi, to jest stosunek 1 do 4. Ok. 3,5 mld zł jest w dyspozycji ministra rolnictwa, a prawie 16 mld zł idzie na zabezpieczenie socjalne. Szukajmy miejsca także i tutaj. A jak nie, to powiększajmy też ten obszar wspierania.</u>
          <u xml:id="u-134.17" who="#PoselRomanJagielinski">Uważam też, Wysoka Izbo, że problem leży po dwóch stronach. Z jednej strony jest to kwestia wsparcia, i tu wsparcie musi być. Za restrukturyzację wsi, za restrukturyzację rolnictwa, za tempo tych przemian będzie odpowiadał każdy rząd. Ale z drugiej strony spójrzmy też na samoorganizowanie się naszego środowiska; na to, co zrobiliśmy, jak stworzyliśmy szanse, żeby decydować o tych procesach.</u>
          <u xml:id="u-134.18" who="#PoselRomanJagielinski">I na zakończenie następny problem. Chcę podjąć wątek wskazujący na to, jak ˝korzystnie˝ wpływają na przeobrażenia i na pozycję dochodową polskiego rolnika kapitałowcy. Daję tu przykłady Hortexu, Animexu, dziś jeszcze mogę mówić, że pod znakiem zapytania, zobaczymy co jutro - Rolimpexu czy Agrosu. Tu mogę jasno stwierdzić, panie ministrze, że rząd Jerzego Buzka tych procesów nie dopilnował, że wypuściliście z własnych rąk instrument wspierania najlepszych branż i przedsiębiorstw przetwórstwa rolno-spożywczego, które dawały nam szansę na wzrost eksportu. Przyczyniło się to do tego, że dzisiaj znak może jeszcze funkcjonuje, ale ten kapitał nie przyszedł po to, żeby wspierać polskie rolnictwo, tylko po to, żeby sprzedawać swoje.</u>
          <u xml:id="u-134.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.20" who="#PoselRomanJagielinski"> I na tym chciałbym zakończyć. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Mamy pokaźną listę chętnych do zadania pytania. Odczytam wszystkie nazwiska. Posłowie: Misztal, Stec, Ajchler, Kopeć, Kaczyński, Maniura, Osik, Zarzycki, Krutul, Stanibuła, Gruszka, Zdzisław Pupa, Pawlak, Woda, Zofia Grzebisz-Nowicka, Krzysztof Jurgiel, Halina Nowina-Konopka, Witold Tomczak, Czesław Cieślak. Następnie posłowie: Pogoda, Gajda, Wujec, Poślednik, Kulas, Nowaczyk, Skomra i Kalemba. Pan poseł Janowski, nie było pana posła tu?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselGabrielJanowski">(Jestem cały czas, ale tam mnie nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">No właśnie. Nie, to jest jakieś niedopatrzenie, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PoselGabrielJanowski">(Nie pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze. Pan poseł Gabriel Janowski.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ktoś jeszcze? Pan poseł Cieślak? Jest pan poseł Cieślak.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A, pani poseł Barys.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze, to wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Listę na tym zamykam.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pozornie retoryczne, ale w rzeczywistości pragmatyczne pytanie: czy rząd, podejmując i projektując działania wspomagające rolnictwo, ma świadomość i rozpoznanie, że praktycznie od długiego już czasu ma miejsce dyskryminacja i degradacja społeczno-ekonomiczna ludności wiejskiej i rolniczej? Zdaję sobie przy tym sprawę, że sytuacja ta wynika w znacznej mierze z uwarunkowań obiektywnych, to jest z katastrofalnego stanu polskiego rolnictwa. Stwierdzam to jako poseł pochodzący z regionu rolniczego, gdzie nadal ponad połowa mieszkańców utrzymuje się z rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselStanislawMisztal">Drugie pytanie: dlaczego nie przeznacza się znaczących środków na modernizację rolnictwa, a więc na wspieranie gospodarstw rozwojowych, głównie poprzez politykę kredytową: tani kredyt na odpowiednio ukierunkowane kontraktacje i na rozwojowe dziedziny produkcji rolnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ pierwsze pytanie do ministra gospodarki jest bardzo ważne, panie marszałku, czy pana służby mogą spowodować, żeby ktoś z Ministerstwa Gospodarki był uprzejmy przyjechać na tę debatę?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselStanislawStec">Aktualnie rolnicy nie mogą kupić nawozów azotowych, nie ma ich od kilku tygodni w sprzedaży, gdyż krajowi producenci sprzedają nawozy na zewnątrz. Natomiast minister gospodarki decyzją z 7 lipca 2000 r. w sprawie ustanowienia ostatecznego środka ochronnego w postaci kontyngentu ilościowego na przywóz na polski obszar celny saletry amonowej z Federacji Rosyjskiej ustalił (zmniejszył) kontyngent na 2001 r. w wysokości 90 tys. ton saletry, gdy w 1999 r. sprowadzono 413 tys. ton. Kontyngent ten podzielił równo na każdy kwartał, bez możliwości przeniesień. A przecież wiadomo, że saletrę rolnicy kupują tylko w I i II kwartale, nie kupują w III i IV, bo nie stać ich na zamrażanie środków finansowych. Tą decyzją pan minister gospodarki spowodował, że polscy rolnicy nie mają możliwości kupienia nawozów azotowych, gdyż nie ma ich u producentów krajowych, a nie można tych nawozów sprowadzić. Ta sytuacja może wpłynąć na obniżenie plonów. Minister gospodarki nie reaguje nawet na wnioski ministra rolnictwa w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PoselStanislawStec">Pytanie jest skierowane bezpośrednio do ministra gospodarki: czy zmieni swoją decyzję, żeby umożliwić zakup rolnikom nawozów azotowych?</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie dotyczy kredytów inwestycyjnych. Tu pan minister mówił o ich zwiększającej się roli, w 1998 r. zaczęto od 863 mln, teraz planuje się ponad 2 miliardy. Chciałem przypomnieć, że w 1997 r. uruchomiono z dopłatami dla rolników i przemysłu rolno-spożywczego ponad 3 miliardy kredytów inwestycyjnych, czyli do tego poziomu jeszcze mamy daleko. Czy przywrócimy w sposób szerszy kredyty branżowe i regionalne? Uważam, iż trzeba wspierać regionalny rozwój rolnictwa. Na przykład w 1999 r. kredyty branżowe i regionalne stanowiły tylko 10% ogółu kredytów udzielanych z dopłatą Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PoselStanislawStec">Czy na przykład resort planuje spotkać się z bankami kredytującymi rolników, żeby uprościć procedury, tak aby okres od daty sporządzenia wniosku do udzielenia kredytu nie trwał 3-4 miesiące i żeby uzyskanie kredytu z dopłatami agencji restrukturyzacji rolnictwa nie było po prostu dla rolnika drogą przez mękę? Trzeba coś z tym zrobić, panie ministrze. Naprawdę warto byłoby spotkać się z dyrektorami, prezesami banków, z którymi agencja podpisała umowę na dopłaty i wyjaśnić, czy chcą realizować te umowy, czy dręczyć rolników.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PoselStanislawStec">Pytanie trzecie jest związane z informacją. Na 24. stronie jest w niej napisane, że w ubiegłym roku udzielane były preferencyjne kredyty klęskowe do wysokości strat ustalonych przez komisję oraz równowartości 15 q żyta na 1 ha użytków rolnych. Skąd to stwierdzenie? Przecież pamiętam, jak w Wielkopolsce obniżano kwoty wskazane przez zainteresowanych rolników we wnioskach - mimo że komisja ustaliła określone sumy strat - z uwagi na to, że limit otrzymany na dopłaty był znacznie niższy niż wyniosły te straty. To jest jedna sprawa, a druga jest następująca: decyzją Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, na polecenie ministra rolnictwa - tak się przynajmniej zabezpieczano - nie udzielano kredytów o równowartości 15 q na zakup środków rzeczowych do produkcji na terenie objętym klęską suszy tym rolnikom, którzy korzystali jednocześnie z kredytu klęskowego. W związku z tym ta informacja jest nieścisła. Dlaczego tak jest?</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#PoselStanislawStec">Kolejne pytanie: Czy znaczące opóźnienia w realizacji programu SAPARD to jest wina tylko Brukseli? Przecież, chciałbym przypomnieć, jeszcze w styczniu tego roku w Gnieźnie pan premier Buzek na spotkaniu z sołtysami z Wielkopolski mówił: jeszcze w tym roku spodziewajcie się skierowania na wieś strumienia pieniędzy, który będzie pochodził z programu SAPARD.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#PoselStanislawStec">Kolejne pytanie: Jakie jest ostateczne stanowisko Unii Europejskiej odnośnie do zakwalifikowania naszego kraju do terenów zagrożonych chorobą BSE, bo to zakwalifikowanie będzie miało poważne skutki? Czy interwencja, którą podejmował polski rząd i pan minister osobiście, dała jakiś rezultat?</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#PoselStanislawStec">Chciałbym, żeby pan minister był uprzejmy powiedzieć, jakie jest stanowisko w związku z ostatnim oświadczeniem, które złożył w Wilnie komisarz Fischler odpowiedzialny za rolnictwo w Unii Europejskiej. Stwierdził on, że kraje kandydujące do Unii nie mogą spodziewać się, iż przez kilka lat po przyjęciu będą otrzymywać bezpośrednie dopłaty do produkcji. To oświadczenie kwalifikuje polskich rolników oraz tych z pozostałych krajów kandydujących do grupy rolników drugiej kategorii w Unii Europejskiej. To oświadczenie wywoła na wsi po prostu zwiększenie niechęci do przystosowania się do wymogów Unii.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#PoselStanislawStec">Kolejne pytanie: W jakim stopniu zakłada się wykorzystanie w 2001 r. kontyngentów na eksport wołowiny, wieprzowiny i drobiu ustalonych z Unią Europejską?</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#PoselStanislawStec">Następne pytanie: Czy zakłada się zastosowanie dopłat do eksportu wołowiny do krajów spoza Unii Europejskiej na zasadach, jakie stosują na przykład Węgry?</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#PoselStanislawStec">Kolejna sprawa dotyczy skupu rzepaku w roku bieżącym. Z informacji wstępnych wynika, że zakłady tłuszczowe chcą zaproponować polskim rolnikom 720 zł za tonę rzepaku. Byłoby to bardzo znacząco niższa cena niż w roku ubiegłym. Tę sytuację może uratować pomoc rolnikom w wyeksportowaniu około 350 tys. ton rzepaku np. na teren Chin. Czy resort podejmie działania, aby udzielić pomocy podmiotom i rolnikom, którzy są zainteresowani tym eksportem? Wówczas zmusiłoby to zakłady tłuszczowe do zastosowania innej ceny.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#PoselStanislawStec">Następne pytanie: Jaką propozycję pan minister zgłosi Radzie Ministrów w zakresie wartości bonu paliwowego? Pan Rudowski na posiedzeniu Sejmu, gdy rozpatrywaliśmy poprawki Senatu, mówił o 12 zł. Byłaby to po prostu kpina z systemu. Rząd nie musi się sugerować, panie pośle Krutul, 150 mln zł ustalonymi w ustawie budżetowej, gdyż realizacja bonów to nie jest wydatek. Jak pan doskonale wie, i mam nadzieję, że również rząd jest tego świadomy, bony paliwowe rolnik będzie składał na stacji benzynowej lub w hurtowni. Wartość bonów sprzedawca czy wydający paliwo rolnikowi za bony odlicza sobie od należnego podatku VAT, czyli będzie zmniejszenie jedynie wpływów budżetowych, a nie będzie to stanowiło wydatku. Rząd nie jest skrępowany tymi 150 mln zł i proszę nie obarczać klubów z tego tytułu, że głosowano tak czy inaczej, ponieważ propozycja zmniejszenia wówczas kosztów obsługi długi publicznego była nierealna. Jeżeli pan czytał informację, jak ten dług został wykorzystany, jeśli chodzi o pierwszy kwartał, to pan przyznałby mi rację.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#PoselStanislawStec">Jakie działania podejmie resort, aby ograniczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, przepraszam, ile pan ma jeszcze tych pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselStanislawStec">Jeszcze dwa, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ile, ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselStanislawStec">Jeszcze dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dwa, tak? No, dwa, to proszę.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselGabrielJanowski">(Ale to dobre pytania, niech mówi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselStanislawStec">Jakie działania podejmie resort, by ograniczyć odłogowanie gruntów klasy III i IV? Program osadnictwa nie funkcjonuje praktycznie, widać to z kredytów udzielonych na ten cel. Czy nie warto byłoby przekazać tych gruntów zainteresowanym rolnikom, zwalniając ich jednocześnie z podatku rolnego i z czynszu dzierżawnego na określony czas?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselStanislawStec">I ostatnie pytanie. W odniesieniu do struktury kredytów z dopłatami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa maleje zainteresowanie kredytami na nowe miejsca pracy na wsi. Czy nie wynika to z faktu, że te kredyty są jednak drogie, bo dopłata wynosi tylko 50% aktualnych odsetek? Czy nie należałoby poprawić tu warunków, bo stwarzanie warunków do powstawania nowych miejsc pracy na wsi jest bardzo ważnym działaniem, które trzeba zasilić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselRomualdAjchler">Pan poseł Stec mnie znakomicie wyręczył, jeśli chodzi o niektóre pytania. W związku z tym przedstawię tylko te, które jeszcze, aby się nie powtarzać, mogę w chwili obecnej zadać.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Ministrze! Wiadomo, że gospodarstwa domowe rolników są właściwie jedyną grupą społeczną, której dochody realnie co roku się zmniejszają. Obecnie szacuje się, że parytet dochodów wynosi ok. 30%.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselRomualdAjchler">W 1996 r. wynosił jednak ten parytet 60% czy ponad 60%. Chciałbym się, panie ministrze, dowiedzieć, czy zmniejszenie dochodów, porównując te dwa wskaźniki, które tutaj przytoczyłem, uzyskiwanych przez rolników jest jedynym sukcesem rządu pana premiera Buzka i pańskiego resortu. Bo cokolwiek by powiedzieć, to pan również za to ponosi odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselRomualdAjchler">W swoim wystąpieniu, przedstawiając informację na temat wspomagania polskiego rolnictwa, mówił pan, że w 2001 r. ceny artykułów rolnych wzrosły. W związku z powyższym chcę zapytać, czy wzrost cen w obecnym roku jest wynikiem działania rządu, waszego programu, polityki rządu, jaką on prowadzi, czy jest też - jak to oceniam - dziełem zwykłego przypadku? A ten przypadek to wystąpienie BSE, pryszczyca, a przede wszystkim zamknięcie granic z obawy przed tymi chorobami i blokada importu mięsa z Unii Europejskiej. Czy właśnie ten aspekt nie jest powodem tego, iż cena wieprzowiny wzrosła?</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, w informacji na str. 39 i 40 - i tu przejdę już do meritum, do dokumentu, który pan przedstawił - mówi się o tym, iż zawieranie umów kontraktacyjnych z rolnikami przez zakłady przemysłu rolno-spożywczego odbywa się na zasadach dobrowolności. A dalej pisze się, że organizacje branżowe są na ogół zbyt słabe, aby wymusić powszechność umów kontraktacyjnych. To jest cytat z pańskiego dokumentu. I tu mam pytanie, panie ministrze: Czy to już wszystko, co w tej sprawie ma do powiedzenia Rada Ministrów? Czy Rada Ministrów widzi tylko takie rozwiązania, jakie są zawarte w tym dokumencie? Czy to oznacza, że umowa kontraktacyjna będzie dalej traktowana tak, jak w chwili obecnej?</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, w Polsce - przechodzę do spraw bieżących - są dwa lub trzy zakłady przemysłu tłuszczowego, które w bieżącym roku będą skupowały rzepak. Czy któryś z tych zakładów zechce podpisać, ma w ogóle podpisaną umowę kontraktacyjną z rolnikami? Czy nie będzie to tak, że umowy kontraktacyjne, o których pan wspomina, a które są przywołane w dokumencie, będą zwykłą fikcją? Czy dla uzyskania kredytu preferencyjnego nie będą podpisane ˝na bramie˝, kiedy rolnik już zajedzie z rzepakiem czy z innymi artykułami rolnymi?</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, w swym wystąpieniu mówił pan o udzielaniu kredytów branżowych, warunkując dopłaty właśnie zawarciem umów kontraktacyjnych na dany produkt. Mam pytanie: Czy sprawy te dotyczą również przed chwilą wspomnianego przemysłu tłuszczowego i czy nie będzie tak, jak powiedziałem, że te umowy będą po prostu zwyczajnym dokumentem służącym do uzyskania kredytu, a nie dokumentem gwarantującym rolnikowi pewność odbioru artykułów, cenę za dany artykuł, którego jest producentem?</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PoselRomualdAjchler">Pan poseł Stec wspominał o nawozach. Panie ministrze, to jest śmieszne, to jest po prostu zwyczajna kpina. I, panie marszałku, to nie jest pytanie, jest to po prostu stwierdzenie faktu. Tak rzeczywiście jest. Nie ma dzisiaj nawozów na polskiej wsi. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Chcę powiedzieć, że w wyniku wystąpienia pana posła Steca, co do którego wyrażałem zaniepokojenie, że za wiele pytań zadaje, jednak posłowie Pogoda i Gajda zrezygnowali z zadawania pytań, ponieważ pan poseł Stec wyczerpał ich pytania.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, teraz pan poseł Stanisław Kopeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselStanislawKopec">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wszystkie pytania są merytoryczne i związane z tematem dzisiejszej debaty. Pierwsze być może powinno być skierowane do ministra finansów. Mianowicie dlaczego do dziś, mimo dawno podpisanego przez prezydenta budżetu i, trzeba to przyznać, dawno przesłanego przez ministerstwo rolnictwa określonego dokumentu, minister finansów nie wypłacił dotacji na postęp biologiczny, szczególnie jeśli chodzi o produkcję zwierzęcą? Dotyczy to zwłaszcza dopłat do oceny zwierząt, inseminacji, dopłat dla związków hodowców - a ci z kolei winni są rolnikom oraz stacjom hodowli i unasienniania zwierząt. Panie ministrze, system zaliczek, 1/12 miesięcznie, jaki obowiązywał za poprzednich rządów, myślę, że dosyć sprawnie ten problem rozwiązywał. Dziś zaległości sięgają już pełnych 4 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselStanislawKopec">Drugie pytanie jest następujące. Jakie, zdaniem pana i rządu, są główne przyczyny, jeśli chodzi o rzeczywistą skuteczność różnych funduszy i linii kredytowych, w tym mikropożyczek kierowanych do obszarów popegeerowskich - trzeba przyznać, że te linie są niemałe i fundusze też są niemałe - tego, że nie ma oczekiwanych efektów w postaci znaczącej liczby trwałych nowych miejsc pracy? To jest nawiązanie do str. 33-37 informacji.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselStanislawKopec">Czy resort rolnictwa i rozwoju wsi widzi potrzebę kontynuowania programu osadnictwa rolniczego na gruntach rolnych skarbu państwa? W całej dotychczasowej historii tego programu to raptem 121 gospodarstw o nieco ponad 30 tys. ha. Wynik, trzeba przyznać, niezbyt zachęcający. Rozumiejąc różne obwarowania, takie jak finansowanie, kredyty, stan obiektów gospodarczych, myślę, że pytanie o zasadność tego jest tutaj właściwa.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PoselStanislawKopec">Nowelizacja ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa z 6 maja 1999 r., a więc mamy już 2-lecie, miała znacznie poprawić sytuację rolników indywidualnych w przetargach ograniczonych. 376 przetargów dla rolników zamierzających powiększyć gospodarstwo to jak na 2 lata wynik niezbyt imponujący. W czym pan minister upatruje przyczyny tej zdecydowanie niższej niż oczekiwano liczby sprzedaży bądź dzierżawy z tytułu przetargów?</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PoselStanislawKopec">Do 1999 r. resort rolnictwa kontynuował przygotowany i realizowany przez kilka lat przez poprzednią koalicję program wspierania szkolnictwa rolniczego. Przypomnę, środkami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w zakresie unowocześniania bazy szkolenia praktycznego, środkami na stypendia dla najuboższych uczniów, te stypendia otrzymywało ok. 12, 18 tys. uczniów rocznie, i wreszcie środkami na rozwój kultury fizycznej w środowisku, rekompensującymi likwidację zajęć pozalekcyjnych. Dwa pierwsze od dwóch lat już nie istnieją, z tego ostatniego została praktycznie jedna czwarta. Czy resort podejmie realne działania w ramach swoich kompetencji wspierających ten ważny w końcu dla przyszłości i nowoczesności polskiego rolnictwa obszar działania edukacyjnego, choćby poprzez realizację podpisanego w 1998 r. przez obu ministrów, pana ministra Handkego i pańskiego poprzednika, narodowego programu ˝Średniookresowa strategia edukacji˝?</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PoselStanislawKopec">Przedostatnie pytanie. W ostatnich tygodniach centrala BGŻ zaczęła naciskać na banki regionalne i banki spółdzielcze, które nie wykazały entuzjazmu do łączenia się z BGŻ, utrudniająć dostęp do środków obsługujących dopłaty dla preferencyjnych kredytów agencji restrukturyzacji. Banki te, trzeba przyznać, mają te kwoty zdecydowanie ograniczone. Czy te działania są znane panu ministrowi? Pytanie zadaję na prośbę 25 banków spółdzielczych i jednego banku regionalnego woj. zachodniopomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PoselStanislawKopec">Wreszcie siódme pytanie, myślę że też merytorycznie związane z tematyką. Kiedy pojawi się w Sejmie projekt ustawy o państwowym doradztwie rolniczym bądź też o doradztwie rolniczym w ogóle, zapowiadany od dłuższego czasu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pytanie pierwsze, także dotyczące nawozów, a przede wszystkim zakładów nawozowych, bo podzielam troskę panów posłów i kieruję pytanie o ewentualne działania ministra rolnictwa w sprawie rozwiązania tej niepokojącej sytuacji. Chciałem także zadać pytanie dotyczące prywatyzacji zakładów nawozowych w Polsce. Obecnie taka prywatyzacja trwa bądź jest przygotowywana. Z moich informacji wynika, że większość tych zakładów znajduje się w dobrej sytuacji finansowej w wyniku tego, że część z nich zostanie sprywatyzowana i wejdzie inwestor strategiczny, będzie to prawdopodobnie potentat produkcji nawozów z któregoś z krajów Unii Europejskiej. Czy w związku z tym, panie ministrze, nie sądzi pan, że powstaje takie zagrożenie, że jeżeli te zakłady nie będą polskie i nie będzie tu pewnego chociażby wpływu rządu czy ministra rolnictwa na to, co będą produkować, na jaki rynek, kiedy, po jakich cenach, to ta sytuacja pogłębi właśnie ten niedobór nawozów bądź spowoduje wzrost ich cen i mniejszą dostępność dla rolników. Chciałbym, żeby pan minister odniósł się do sprawy prywatyzacji zakładów nawozowych i odpowiedział na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselMarekKaczynski">Drugie pytanie dotyczy środków, którymi dysponuje Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a właściwie nie dysponuje, bo nie ma ich w tym roku. Pytanie kieruję do pana prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa: jakimi środkami będzie mógł w tym roku dysponować, jeśli chodzi o udzielanie dotacji na infrastrukturę gmin. Wiadomo, że ustawowo jest to już jakby przesądzone, ale czy nie ma możliwości - tutaj słyszałem o pewnym pomyśle - aby agencja jednak uzyskała pewne środki na infrastrukturę. Zapotrzebowanie, panie prezesie, jest ogromne. Samorządy wiejskie, samorządy gminne mają bardzo trudną sytuację z racji problemów w oświacie i innych problemów i naprawdę pozbawione są możliwości inwestowania, a jeszcze bardzo wiele jest do zrobienia, jeśli chodzi o budowę infrastruktury. Jakie działania zostaną podjęte w trakcie roku, nawet jeszcze przed wyborami, z racji może wyborów?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselMarekKaczynski">Pytanie następne, dotyczące ochrony rynku. Ja uważam, że ta ochrona rynku jest niezła, ale obecnie sytuacja jest bardzo trudna ze względu na bardzo niską cenę dolara. Minister rolnictwa czy minister gospodarki może czasami robić różne dobre rzeczy, a cena dolara sama przez się sprawia, że ceny artykułów rolniczych z zagranicy są po prostu konkurencyjne dla Polski. Czy pan minister mógłby wyrazić swoje stanowisko, jeżeli chodzi właśnie o cenę dolara? Czy nie sądzi pan, że właśnie ta cena dolara w tej chwili bardzo źle wpływa na polskie rolnictwo, już nie mówiąc o polskiej gospodarce, bo polski eksport przez to staje się zupełnie nieopłacalny? Z dnia na dzień ta sytuacja się pogarsza. Mam nawet taki apel, żeby pan minister dołączył się do takich działań, aby tę sytuację zacząć zmieniać, bo w innej sytuacji żadna interwencja w pewnym momencie na rynku masła czy innych produktów może nie pomóc. Po prostu pewne produkty mogą zacząć napływać szerokim strumieniem do naszego kraju i w pewnej chwili może zaistnieć duże niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselMarekKaczynski">Jeżeli chodzi o dopłaty do kredytów, szczególnie interesuje mnie sprawa dopłat do kredytów inwestycyjnych. Na razie w terenie tych dopłat brak. Jeśli chodzi o obrotowe, to sprawa już - jak mówił pan poseł Kopeć - poprzez różne interwencje troszeczkę się ruszyła. Ale nadal jest pewna blokada, jeżeli chodzi o kredyty inwestycyjne. I tu moje pytanie: Co zrobi czy co robi minister rolnictwa, aby dopłaty do kredytów inwestycyjnych, na które jest po mimo wszystko duże zapotrzebowanie na wsi, do banków wpłynęły, aby ta sytuacja stała się mniej napięta i aby rolnicy mogli te kredyty otrzymywać?</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PoselMarekKaczynski">Pytanie następne dotyczy dopłat do eksportu skrobi. W informacji jest podane, że w tym roku przeznaczone jest 15 mln zł. Z moich informacji wynika, że istnieje potrzeba dopłat w wysokości 25 mln zł w tym roku. Czy będzie taka możliwość, aby przeznaczyć większe środki niż zapisane 15 mln zł, a więc żeby to było 25 mln zł?</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PoselMarekKaczynski">I ostatnie pytanie: Co minister rolnictwa robi bądź planuje robić, aby eksportować do krajów byłego Związku Radzieckiego? Jakie podejmuje działania? Tu jest ogromna potrzeba i są, myślę, duże możliwości, ale na pewno powinny być podjęte bardzo szerokie, bardzo intensywne działania, aby rynek rosyjski odzyskać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, mimo licznych próśb, a szczególnie ze strony pana posła Maniury, ogłaszam jednak przerwę do godz. 17. To pozwoli także panu ministrowi i jego ludziom uporządkować wrażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 01 do godz. 17 min 06)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Na wstępie chciałbym poinformować, że marszałek Sejmu zdecydował, że w związku ze znacznym przedłużeniem się czasu rozpatrywania dwóch pierwszych punktów obrad punkt przewidziany jako ostatni w dniu dzisiejszym, mianowicie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o kredycie konsumenckim oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 2646), zostanie przeniesiony na dzień jutrzejszy na ok. godz. 13. Ponieważ ten punkt mógłby być dzisiaj rozpatrywany ok. godz. 3 nad ranem, więc może już sobie to darujemy.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 12. porządku dziennego: Informacje rządu: o działaniach zmierzających do poprawy sytuacji finansowej i ekonomicznej rolnictwa, ze szczególnym uwzględnieniem kredytowania, kontraktacji i postępu biologicznego; o powodach niezawierania umów kontraktacyjnych na płody rolne.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Przypominam, że przed przerwą Sejm wysłuchał informacji przedstawionych przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi pana Artura Balazsa oraz rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Kontynuujemy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Edward Maniura, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać kilka pytań panu ministrowi. Dużo dzisiaj mówiono na temat uruchomienia środków funduszu SAPARD. Mam bardzo konkretne pytanie. Czy jeszcze w tym roku pierwsze środki z tego funduszu wpłyną do naszego kraju? A jeżeli nie, to czy w tym roku będzie można składać wnioski? Drugie pytanie: Czy rząd zamierza wprowadzić preferencje dla rolników indywidualnych na przykład z danego terenu przy sprzedaży czy dzierżawie gruntów będących w gestii Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa? W moim okręgu ten temat jest bardzo ważny i często jestem proszony o interwencję w tych kwestiach. Kolejne pytanie. W ostatnich tygodniach pojawił się problem uboju bydła w małych ubojniach. Właściwie małe ubojnie już tego uboju nie prowadzą. Jest to wielki problem, gdyż dzisiaj mamy taką sytuację, że rolnicy, mając bardzo daleko do zakładów dokonujących uboju bydła, prowadzą ten ubój we własnym zakresie. Co rząd zamierza z tym problemem zrobić? Kolejne pytanie. Czy wiadomo, że brakuje środków na kredyty obrotowe, nawozowe i inwestycyjne w woj. śląskim? Zgłaszano kilka takich przypadków. Chodzi o Bank Spółdzielczy Myszków, Woźniki i Kozie Głowy. Jest to grupa małopolska. Czy w tej sprawie jest możliwa szybka interwencja? Kolejne pytanie. W jakim stopniu są zaawansowane przygotowania do wprowadzenia ustawy o paliwie rolniczym? Chodzi o przygotowanie bonów. I ostatnie pytanie. Czy w związku z problemem BSE i pryszczycy występujących w krajach Unii Europejskiej zwiększył się w bieżącym roku eksport na rynki wschodnie? Czy możemy mówić już o powrocie naszych firm na te rynki? I czy to już jest poziom sprzed kryzysu rosyjskiego w 1998 r.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Wojciech Zarzycki.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszalekJanKrol">O przepraszam, pan poseł Wiktor Osik.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Przepraszam, panie pośle, to ja popełniłem błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Miałem przyjemność brać czynny udział w roboczych dyskusjach nad treścią raportu o rozwoju obszarów wiejskich w Polsce, który został opracowany w ramach programu Narodów Zjednoczonych dotyczącego rozwoju. Pan minister uczestniczył w prezentacji tego raportu. W raporcie zwrócono uwagę na dysproporcje dochodowe mieszkańców wsi i mieszkańców miast, na dysproporcje w rozwoju infrastruktury w miastach i na terenach wiejskich oraz na zróżnicowania regionalne. Czy nie uważa pan, panie ministrze, że tak duże dysproporcje mogą być w przyszłości trudne do zniwelowania i mogą stanowić bardzo poważny problem ekonomiczny, społeczny i polityczny, który w przyszłości może utrudniać rozwój naszego kraju?</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselWiktorOsik">Przejdę teraz do pytań wiążących się z przedłożoną informacją. W informacji stwierdza się, że od czterech lat występuje dekoniunktura w rolnictwie. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na następujące pytanie: Czym ona głównie jest spowodowana i jaki wpływ na tę dekoniunkturę miały błędy i zaniechania obecnego rządu i obecnego parlamentu?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselWiktorOsik">W informacji podaje się, że mamy już prawie 12% odłogów i ugorów gruntów rolnych - 800 tys. ha w gospodarstwach indywidualnych i 424 tys. w sektorze państwowym. Chciałbym poprosić o informację: Jaka jest tendencja, jak szybko zwiększa się obszar tych odłogów i ugorów i jaka jest w tym zakresie sytuacja w sektorze państwowym? Słyszałem bowiem, że część dzierżawców wypowiada umowy dzierżawy gruntów państwowych z powodu złej sytuacji dochodowej w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PoselWiktorOsik">W informacji rząd potwierdza, że zmniejsza się eksport na rynek wschodni. Chciałbym zapytać w związku z tym: Jaki wpływ na tę sytuację mają nadal nie najlepsze stosunki polityczne z naszymi sąsiadami wschodnimi oraz nieskuteczne działania zmierzające do poprawy naszej wymiany handlowej z naszymi wschodnimi sąsiadami?</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PoselWiktorOsik">Chciałbym także dowiedzieć się: Jakie rząd widzi rezerwy w eksporcie żywności na rynek wschodni oraz na rynek państw Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PoselWiktorOsik">I ostatnie pytanie: Czy podejmowane działania zmierzające do poprawy sytuacji ekonomicznej i produkcyjnej w rolnictwie nie powinny także uwzględniać rozwoju regionalnego, w tym szczególnie rozwoju małych miast? Wiadomo bowiem, że wieś i małe miasteczka wzajemnie się w dochodach uzupełniają. Bieda na wsi przenosi się do małych miasteczek i odwrotnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Wojciech Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Stawiam następujące pytanie: Dlaczego rząd nadal uprawia propagandę sukcesu, skoro sytuacja finansowa i ekonomiczna w rolnictwie pogarsza się z dnia na dzień, doprowadzając do rozprzestrzeniania się ubóstwa, wręcz nędzy wśród wielu rodzin rolniczych?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">W informacji stwierdza się, że sytuacja w rolnictwie poprawiła się w stosunku do 1999 r. w wyniku uzyskania przez rolników wyższych cen za wytworzone produkty i korzystnego kształtowania się relacji cen produktów sprzedawanych do zakupywanych przez indywidualne gospodarstwa rolne. Stawiam pytanie, panie ministrze: Jak to się ma do danych statystycznych? Dlaczego nie korzysta pan z danych GUS, dotyczących całego okresu 4-letniego, do którego odnosi się informacja? Chciałbym zacytować:</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">- w 1996 r.: pszenica - 57,48 zł, żyto - 35,93 zł;</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">- w 2000 r.: pszenica - 50,90 zł, żyto - 35,97 zł.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Faktem jest, że w roku 1999 cena żyta wynosiła 29,70 zł; żywiec wieprzowy: 2,94 zł w 1996 r., w 2000 r. - 3,62 zł, natomiast w 1999 r. - 3,01 zł; olej napędowy: 1,20 zł w 1996 r., 2,80 zł w 2000 r. Jak to się ma do tych danych? Dlaczego porówuje się tylko do roku 1999? Chcę zapytać pana ministra, czy moralne jest, aby rolnicy i mieszkańcy wsi nadal byli dyskryminowani, co jest niezgodne z przepisem art. 32 konstytucji, mówiącym o tym, że nikt nie może być dyskryminowany politycznie, społecznie ani gospodarczo. Czy zwiększający się dysparytet - dziś sięgający 32-100 - nie jest jawnym dowodem dyskryminacji gospodarczej i społecznej? Gdzie dbałość rządu o solidaryzm społeczny?</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Ministrze! Zwrócił pan uwagę, ale także pan poseł Józef Pilarczyk z SLD, na niewielką kwotę, tj. 150 mln zł, jaka została przegłosowana na tzw. paliwo rolnicze, tj. ok. 9 zł na hektar. Pytam więc: Dlaczego tylko posłowie z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a także posłowie z kół poselskich i niektórzy posłowie niezrzeszeni głosowali za moją poprawką zwiększającą do 600 mln zł wydatki na paliwo rolnicze? Tylko dwóch posłów z AWS...</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#GlosZSali">(Nie tylko.)</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">...piętnastu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nikt z Unii Wolności. Gdzie jest wiarygodność tych ugrupowań, które dzisiaj z taką troską mówią o rolnictwie i przyszłości tego rolnictwa? Chciałbym zapytać pana ministra jako rolnik i członek zarządu Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, jaka jest pana opinia o projekcie paktu dla rolnictwa, wsi i obszarów wiejskich, przedstawionym przez mój związek, w którym zapisaliśmy m.in., że niezbędne jest finansowanie rolnictwa na poziomie 3% PKB. Dlaczego pan minister zgodził się na pomniejszenie wydatków o ok. 20% na postęp biologiczny produkcji roślinnej i zwierzęcej w budżecie państwa na rok 2001, kiedy wiadomo, że są to czynniki rozwojowe? Kiedy rząd zacznie zdecydowanie chronić polskich rolników przed napływem niekontrolowanego importu? Jako przykład podam wielkie ilości masła, ok. 30 tys. ton. Ta ochrona powinna być taka - jak to się czyni w krajach Unii Europejskiej - aby nie było potrzeby wykupywania w systemie interwencyjnym, zaznaczam, nadwyżek za pieniądze budżetowe i jeszcze dodatkowo przeznaczania pieniądzy na wyeksportowanie tych nadwyżek. Kiedy rząd zdecydowanie przeciwstawi się na forum Unii Europejskiej zamiarom skrócenia 18-letniego okresu dotyczącego sprzedaży polskiej ziemi cudzoziemcom? Kiedy polski rząd wystąpi do Unii Europejskiej o odszkodowania dla rolników i przetwórców w związku z uznaniem Polski za kraj o podwyższonym ryzyku BSE, a także o refundację kosztów utylizacji części o podwyższonym ryzyku? Kiedy rząd przedstawi projekt wspomagania finansowego ubezpieczeń upraw od skutków klęsk żywiołowych? Kiedy dojdzie do realnego wsparcia rolników, a także wykorzystania kwoty 97,5 mln zł zapewnionej w tegorocznym budżecie? Czy część doradztwa rolniczego mogłaby być włączona do izb rolniczych? Pan minister stwierdził, że wzrósł eksport towarów rolnych do krajów Unii Europejskiej, jeśli chodzi o dwa miesiące obecnego roku, o ok. 20%. Panie ministrze, jakie to towary rolne? Były wszak zakazy sprzedaży do krajów Unii Europejskiej mięsa wołowego, wieprzowego i nie chodzi chyba w tym przypadku o masło, zboże czy ziemniaki. W jakim czasie rząd zakłada poprawę opłacalności produkcji rolnej, dochodów rodzin rolniczych i jakie będą w związku z tym nakłady z budżetu państwa w przyszłym roku i kolejnych latach? Kiedy i na co mogą liczyć polscy rolnicy z racji przyszłego członkostwa w Unii Europejskiej, jak chcą politycy liberałowie, w świetle wielu publikacji prasowych informujących o spadającym poparciu społecznym krajów Unii Europejskiej? A przecież Unia jawi się w wypowiedziach przedstawicieli rządu jako ziemia obiecana dla rolników i mieszkańców wsi. Kiedy będzie uruchomiony fundusz preakcesyjny SAPARD? Dlaczego rząd nie ujawnia rolnikom, że z funduszu SAPARD będzie mogła skorzystać niewielka liczba rolników, bo ok. 10%. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Piotr Krutul? Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Jest pan poseł? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#GlosZSali">(Jest na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Trudno.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jakie konkretne działania są planowane przez rząd, a szczególnie przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, aby nie doprowadzić do dalszego dramatycznego spadku dochodów gospodarstw indywidualnych, które obecnie spadły aż o 42,2%, a sytuacja w roku 2001 wskazuje, że będą one jeszcze niższe? Co zamierza uczynić rząd, aby zahamować dalszy spadek wysokości świadczeń dla rolników? W stosunku do roku ubiegłego obecnie przeciętne świadczenia spadły aż o 3%.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Ministrze! W środowisku wiejskim poniżej minimum socjalnego żyje aż 66,2% rodzin wiejskich, w tym 26,7% poniżej granicy ubóstwa i aż 12% poniżej minimum egzystencji. Jakie konkretne działania w najbliższym czasie zamierza w tej sprawie podjąć rząd i pański resort?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselRyszardStanibula">W zakresie działań na rzecz poprawy sytuacji w rolnictwie rząd stwierdza, iż rolnictwo traktowane jest, cytuję: ˝odmiennie niż inne działy gospodarki˝. Tak, zgadzam się, widzimy tego efekty w obecnym życiu i bycie mieszkańców wsi. Czy nie należałoby może zapisać tego tytułu, czy wobec tego nie powinien on brzmieć: ˝Przezwyciężenie zapaści rolnictwa interesem ogólnonarodowym˝?</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PoselRyszardStanibula">Jakie propozycje, panie ministrze, może pan przedstawić dla prawie 2200 tys. ludzi żyjących na wsi, którzy nie posiadają pracy i którzy jej poszukują?</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Ministrze! W 1999 r. nastąpił największy od 1994 r. spadek globalnej produkcji rolniczej o 5,6%, a w 2000 r. produkcja ta zmniejszyła się o dalsze 4,1%. Czy i jakie konkretne pilne działania podejmie resort rolnictwa w tej sprawie? Gdyby pan był uprzejmy teraz wymienić choćby niektóre spośród pilnych działań, które zostaną podjęte.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PoselRyszardStanibula">Czy opracowany ˝Pakt dla rolnictwa i obszarów wiejskich˝ wobec dramatycznej sytuacji na obszarach wiejskich stanie się rzeczywistością, rzeczywistą stroną umowy rządowej i związkowej, skoro do chwili obecnej nie zostały uruchomione środki pomocnicze PHARE i SAPARD? Czy to będzie zrealizowane?</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PoselRyszardStanibula">Jakie przyczyny, panie ministrze, legły u podstaw znacznego ograniczenia udzielanych gwarancji i poręczeń spłaty kredytów, w szczególności inwestycyjnych, w rolnictwie i przetwórstwie rolno-spożywczym oraz kredytów klęskowych?</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PoselRyszardStanibula">Czy resort rolnictwa przewiduje uruchomienie funduszy poręczeń kredytowych dla regionu lubelskiego, czy ewentualnie byłego województwa zamojskiego, na utworzenie nowych miejsc pracy na obszarach wiejskich i wsparcie produkcji rolnej na tych obszarach wiejskich? Szczególnie interesuje mnie sytuacja tych miejscowości czy osób zamieszkujących gospodarstwa popegeerowskie.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#PoselRyszardStanibula">I ostatnie ogólne pytanie. Panie Ministrze! Czy uzyskany w ostatnim czasie deficyt handlowy w wysokości 18 mld dolarów i spowodowana tym utrata 1,5 mln miejsc pracy nie jest dramatem, który należy pilnie zahamować w imię przyszłości Polski, polskiej racji stanu? Jakie rząd wyciąga z tego faktu wnioski i co zamierza zrobić? Proszę, panie ministrze, o komentarz w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Piotr Krutul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselPiotrKrutul">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselPiotrKrutul">Przepraszam, że mnie nie było, ale trwa akurat posiedzenie komisji rolnictwa i dlatego nie mogłem wcześniej zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselPiotrKrutul">Panie ministrze, mam kilka pytań do pana ministra. Czy prawdą jest, że Ministerstwo Finansów, aby obniżyć inflację, zadecydowało wspólnie z Radą Ministrów, za zgodą ministra rolnictwa, o sprowadzeniu do Polski 20 tys. ton masła z Czech, rozkładając tym samym na 2 lata rynek mleczarski? Czytamy w informacji na str. 15, że chodzi o tzw. interwencyjny wykup masła. Czy jest to wspieranie rolnictwa, czy niewspieranie? W 2000 r. Agencja Rynku Rolnego zakładała zakup 8 tys. ton masła, zakupiła 1,4 tys. ton masła po 8,4 zł za kilogram. Natomiast w roku 2001 - str. 17 - program zakłada objęcie zakupami tylko 5 tys. ton, czyli o 3 tys. ton mniej, i cena nie wynosi już 8,4 zł, tylko do 15 maja wynosi ona 6,5 zł, natomiast po 15 maja - 8,3 zł. Czy to jest dla polskich rolników, czy przeciwko polskiemu rolnictwu?</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselPiotrKrutul">Następne pytanie. Dlaczego do Polski wpływa nieograniczona ilość kukurydzy, zwłaszcza genetycznie modyfikowanej, i czy nie należy zablokować importu kukurydzy paszowej? Mówię tylko o paszowej.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PoselPiotrKrutul">Trzecie pytanie dotyczy obowiązującej liberalizacji handlu, tzw. podwójnego zera. Czy Polska zyskała na eksporcie, czy straciła?</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PoselPiotrKrutul">Kolejne pytanie. Dlaczego tak późna była interwencja na rynku wołowiny? Czy rzeczywiście muszą być stawiane tak wysokie wymagania, jeśli chodzi o zakłady mięsne skupujące i przetwarzające żywiec wieprzowy? Przypominam, że np. w woj. podlaskim są tylko dwa takie zakłady.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PoselPiotrKrutul">Pytanie do pana ministra od integracji z Unią Europejską, do pana ministra Plewy. To jest pytanie najważniejsze. Panie ministrze, w którym kierunku będzie zmierzać Wspólna Polityka Rolna Unii Europejskiej? Pan minister zna najświeższe wiadomości. W związku z chorobą BSE i pryszczycą nastąpił krach Wspólnej Polityki Rolnej. Teraz jest pytanie zasadnicze: Co będzie z dopłatami bezpośrednimi m.in. dla polskich rolników? Przecież wiemy, czytamy również w ˝Rzeczpospolitej˝, że chociażby niedawno mówiono: niech polscy rolnicy zapomną o tym, że do 2006 r. będą mieli dopłaty bezpośrednie. Co będzie z kwotami produkcyjnymi, z limitami produkcji dla polskich rolników? Czy w negocjacjach - chodzi o tzw. stanowisko negocjacyjne, warunki brzegowe, coś za coś - nie ugniemy się, nie zrezygnujemy z 18-letniego okresu przejściowego? Wiem, że to jest inne stanowisko negocjacyjne, ale ważne dla polskich rolników. Czy nie zrezygnujemy z kwot produkcyjnych, czy nie zrezygnujemy z dopłat bezpośrednich? Czy jest to twarde stanowisko negocjacyjne, czy może być tzw. coś za coś? Czy nie należałoby w ramach przyszłorocznego spisu rolnego zapytać rolników, czy są za Unią Europejską, czy są przeciwko? Spis będzie dotyczył wszystkich rolników. Do każdego polskiego rolnika, polskiego gospodarza, przyjdzie inspektor. Czy nie warto byłoby zapytać, czy polscy rolnicy są za taką integracją, za takimi warunkami? Oczywiście o to można byłoby w przyszłym roku ich zapytać. Czy są przygotowane w ministerstwie rolnictwa osoby, które mogłyby uczestniczyć w debacie za i przeciw, jeśli chodzi o Unię Europejską? Czy można zwrócić się do pana ministra z prośbą o oddelegowanie takich osób np. na walne zgromadzenie izby rolniczej czy na spotkania, w których uczestniczy nie 50 osób, lecz np. 300-500 osób?</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PoselPiotrKrutul">I pytanie już konkretnie do ministra rolnictwa pana Balazsa: Jakie jest pana stanowisko co do utworzenia Polskiego Cukru SA? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zadać kilka pytań. Oczywiście one już się częściowo przewinęły, dlatego będę je skracał, żeby nie zabierać zbędnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselJozefGruszka">Pierwsza sprawa dotyczy tego, co pan minister był uprzejmy przekazać w informacji. Rząd w ostatnich latach przedstawił kilka programów w zakresie polityki rolnej: ˝Średniookresową strategię rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich˝, ˝Spójną politykę strukturalną rozwoju obszarów wiejskich i rolnictwa˝, ˝Pakt dla rolnictwa i obszarów wiejskich˝. Co jednak z tego realnie wynika? Co z tego ma bezpośrednio rolnik? To są na pewno kluczowe pytania, które muszą paść. Pakt dla rolnictwa to jest oczywiście wytyczony kierunek, ale co z tego, że on jest, skoro zadania, które tam zostały wpisane, są po prosu nierealizowane. Mało tego, ten dokument, który miał mieć znaczenie czy charakter porozumienia społecznego, do tej pory nie został podpisany. Kółka rolnicze przedstawiły swój dokument i też ten problem nie znalazł rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselJozefGruszka">Wspomaganie budżetowe - mówimy o tym w tej Izbie bardzo często. Panie ministrze, z jednej strony mówi pan, że jest realnie więcej środków przekazywanych na rolnictwo. Ja jednak odczytuję to trochę inaczej: że ten wzrost realny nie następuje. Z drugiej strony dwa lata mówimy o programie pomocowym SAPARD. Wiadomo, że go w tym roku również nie będzie, czyli od dwóch lat środki na rolnictwo i obszary wiejskie ulegają zmniejszaniu.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselJozefGruszka">Interwencja na rynku płodów rolnych - był pan uprzejmy mówić bardzo dużo na temat interwencyjnego skupu zbóż, wymieniał pan wielkość, ile to tysięcy ton skupiono w ramach interwencji. A ja mam pytanie wprost. Panie ministrze, ilu rolników, bo mówił pan, jakiej wielkości skupu to dotyczyło, z tego skorzystało? Chodzi mi o to, żeby znaleźć odpowiedź, w jakim stopniu to dotarło do adresatów, czy to był tylko skup, z którego skorzystali pośrednicy? Tu możemy różnie na ten temat mówić, ale chodzi o to realne dotarcie.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PoselJozefGruszka">Kolejna kwestia - ceny artykułów rolnych. Mówi pan w swojej informacji, że one wzrosły w roku 2001.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#GlosZSali">(W 2000!)</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PoselJozefGruszka">Tak, prawda. Tylko jest pytanie: dlaczego wzrosły? Czy zostało to dobrze, realnie, opracowane w zakresie podaży i popytu? Czy został zatrzymany import taniej żywności? Czy przyczyniły się do tego inne sprawy, mniej więcej tego typu, że był mniejszy urodzaj w ubiegłym roku np. na zboża, a tym samym była mniejsza podaż zbóż i stąd wzrosły ceny?</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#PoselJozefGruszka">Jeżeli chodzi o ceny wieprzowiny w tym roku, to są one rzeczywiście wysokie, ale czy podziela pan zdanie, że zjawisko wzrostu cen wieprzowiny nastąpiło z tego względu, że w ubiegłym roku na skutek braku interwencji Agencji Rynku Rolnego co do wykupu wieprzowiny ludzie zaprzestali produkcji? Rolnicy tej produkcji po prostu zaprzestali, bo obawiali się, że znowu będzie nadpodaż. Z tego względu te ceny są wysokie.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#PoselJozefGruszka">I kolejne pytanie. Jak pan ocenia zjawisko hodowli trzody chlewnej i związanych z nią cen na przełomie roku 2001/2002? Bo to jest kwestia bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#PoselJozefGruszka">Kolejna kwestia - cła, o których pan mówił. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że cła mają określony wymiar, że możemy je podnosić do określonego poziomu, a resztę spraw regulują umowy międzynarodowe. Chciałbym jednak zapytać, jakie mechanizmy rząd chce zastosować, poza kwestią ceł? Może to pytanie warto by postawić trochę w innej kolejności czy w innym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#PoselJozefGruszka">Jeżeli chodzi inne kwestie opłat dumpingowych, to przecież te regulacje są znane w całej Unii Europejskiej i nie tylko. Dlaczego rząd polski z tego nie chce skorzystać? To jest na pewno taki instrument, który realnie pomógłby polskim rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#PoselJozefGruszka">I kwestia kolejna - grupy producenckie. Mamy ustawę w tej chwili, wszyscy z tej ustawy jesteśmy zadowoleni, chociaż zdajemy sobie sprawę, że ona nie jest doskonała. Ale rozporządzenie, które powinno pewne rzeczy wyjaśnić, do dnia dzisiejszego nie zostało ogłoszone. I pytam pana ministra, kiedy rozporządzenie wykonawcze dotyczące ustawy o grupach producenckich zostanie wydane, bo to pewne rzeczy wyjaśniłoby do końca.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#PoselJozefGruszka">Przedostatnie pytanie. Panie ministrze, kwestia związana z paliwami z surowców odnawialnych - mam na myśli zarówno bioetanol, jak i spirytus. Jakie jest pańskie zdanie, czy rząd powinien wprowadzić w zakresie kredytów preferencyjnych linię, która umożliwiłaby tym, którzy chcieliby produkować bioetanol, inwestowanie w tego typu przetwórstwo?</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#PoselJozefGruszka">Kwestia rzeczywiście ostatnia, też o paliwach odnawialnych - spirytus do benzyny. Czy rząd dzisiaj rozważa kwestię obniżenia akcyzy, a tym samym możliwość zwiększenia dolewu spirytusu do benzyny? Moglibyśmy osiągnąć np. 7% udziału spirytusu w benzynie, a tym samym zwiększyć z jednej strony możliwość produkcji paliw z surowców odnawialnych, a z drugiej strony umożliwić produkcję zbóż na te cele na glebach marginalnych. Myślę, że to są bardzo ważne kwestie - odpowiedzi oczekują tutaj rolnicy i przetwórcy. Umożliwiłoby to wykorzystanie całego potencjału produkcyjnego. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Zdzisław Pupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselZdzislawPupa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pan minister w swoim wystąpieniu zwrócił uwagę na problemy, które dotyczą rolnictwa, zauważył również, że skutki działań, które były podejmowane i będą podejmowane, będą widoczne za kilka bądź kilkanaście lat. Chciałbym zapytać w tym momencie pana ministra - bo nie zauważyłem w jego wystąpieniu myśli czy ewentualnie informacji o strategicznej polityce rolnej państwa - jakie działania w najbliższym czasie zostaną podjęte, w jakim kierunku pójdą takie działania rządu, które pozwolą ustabilizować sytuację, a raczej pozwolą rolnikowi wyjść z tej trudnej sytuacji? Z drugiej strony nie usłyszałem nic o regionalnej polityce, również rolnej, państwa. Grupy producenckie, o których tutaj często się mówiło, dotyczą praktycznie funkcjonowania rolnictwa na terenie zachodniej czy północnej Polski. Natomiast kiedy popatrzymy na rolnictwo podkarpackie, małopolskie, które jest rozdrobnione - struktura agrarna jest, można powiedzieć, trudna - to te propozycje, które przedstawia pan minister w rozporządzeniu, są trudne do zrealizowania np. w woj. podkarpackim. Ta ustawa praktycznie będzie martwa, jeśli chodzi o ten region.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselZdzislawPupa">Chciałbym zapytać, czy w sumie posłowie, parlamentarzyści nie podejmowali takich działań, które by zmierzały do nierównego traktowania różnych obszarów w Polsce? Jest to w mojej ocenie sprzeczne z konstytucją. Wobec powyższego proszę pana ministra o uwzględnienie tego m.in. faktu. Z drugiej strony często mówimy tutaj, dyskutując na temat rolnictwa, o pieniądzach - że są potrzebne pieniądze. I zgadza się, te pieniądze są bardzo ważnym elementem służącym poprawie sytuacji na wsi. Natomiast w mojej ocenie również bardzo ważnym elementem służącym poprawie sytuacji na wsi jest podjęcie wysiłku organizacyjnego. Tutaj potrzeba instytucji, którymi pan minister dysponuje, a tymi instytucjami są ośrodki doradztwa rolniczego. Jest cały system doradztwa rolniczego, które powinno stanąć pomiędzy rolnikiem a zorganizowanym rynkiem zbytu i tę pustą przestrzeń pomiędzy rolnikiem a zorganizowanym rynkiem zbytu wypełnić. Na dzień dzisiejszy doradztwo rolnicze nie spełnia funkcji, która polega na wypełnieniu tej przestrzeni. Jakie minister rolnictwa podejmuje działania, które zmierzałyby do tego, aby dać szansę rolnikowi, właściwie go przygotować do funkcjonowania na zorganizowanym rynku zbytu?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselZdzislawPupa">Ponadto chcę zadać pytanie dotyczące konkurencyjności polskich produktów rolnych. Stajemy w tej chwili przed problemem Unii Europejskiej, gdzie występują różnego rodzaju choroby - mieliśmy dioksyny, mamy chorobę szalonych krów, pryszczycę. Nie wiadomo, co jeszcze w Unii Europejskiej wyniknie, ale w każdym razie możemy autorytatywnie stwierdzić, że żywność Unii Europejskiej, serwowana tamtym mieszkańcom, serwowana również Polakom, jest gorsza od żywności, którą może zaoferować polski rolnik. Wobec powyższego jakie działania podejmuje rząd, aby można było w sposób właściwy promować polską żywność? Można by ją w Polsce przedstawić jako zdrową żywność, która jest lepsza i może być kupowana z powodzeniem przez Polaków, jak również promowana na rynkach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PoselZdzislawPupa">Ostatnie pytanie, które zadam, dotyczy problemu negocjacji z Unią Europejską w sprawie sprzedaży ziemi. Jak pan minister zapatruje się na propozycje Unii Europejskiej, które zmierzają do tego, aby nie chronić polskiej ziemi przed wykupem przez obcokrajowców? W większości krajów Unii Europejskiej ta ochrona istnieje, jest tam również ukryta ochrona powodująca, że cudzoziemiec czy obcokrajowiec nie może kupić ziemi. Jak pan minister postrzega ochronę polskiej ziemi przed wykupem przez cudzoziemców? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Prawdą jest, że na wsi panuje nędza, że rolnictwo jest w zapaści, że rozwarły się nożyce cen środków do produkcji rolnej i cen na artykuły pochodzące z rolnictwa. Dodatkowy kłopot to zbycie towarów przez rolnika. Dzisiaj było wiele sformułowań, że zaczyna się odbijać piłeczkę do rządzących wcześniej i odwrotnie. Nie wolno tego robić, bo przecież można byłoby w tej dyskusji sięgać dalej, aż do rozbiorów, do chłopa pańszczyźnianego i do tych wszystkich okresów historycznych, kiedy chłopu się wcale nie wiodło lepiej niż teraz. Dysparytet dochodów w tej chwili jest ogromny. W niektórych rejonach kraju sięga 30 do 100 na niekorzyść polskiego rolnika. Dlatego można by też, odnosząc się do dyskusji wcześniejszej i pytań sprzed przerwy, powiedzieć, że tak się działo, że jedni podrzynali gardło polskiemu chłopu, a drudzy go patroszą w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Mam parę pytań. Dlaczego rząd nie wspiera idei przetwarzania rzepaku na biopaliwo? Dlaczego dalej jest wysoki odsetek eksportu rzepaku, a nie ma jego przetwórstwa w kraju? Pytam o to w kontekście importu oleju do kraju i nieprzetwarzania oleju z rzepaku na biopaliwo. Informacja mówi o edukacji dzieci i młodzieży. Jak wygląda edukacja na poziomie szkoły podstawowej i gimnazjów czy szkół średnich, wiemy. Nie będziemy o tym mówić. Jednak 0,7% studiującej młodzieży ze wsi to jest gorzej, niż było w okresie międzywojennym. Dlatego, kiedy nauka na studiach wyższych staje się w przeważnie płatna, warto by się zastanowić, kiedy ta opłacalność wróci na wieś, żeby młodzież mogła się kształcić - bo za naukę teraz trzeba płacić. W sytuacji biedy kto się będzie kształcił?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Następne pytanie. Co rząd robi, ażeby zmienić opinię ekspertów Unii Europejskiej sformułowaną w stosunku do Polski w sprawie BSE i pryszczycy?</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PoselMiroslawPawlak">Wypowiem pewne pytanie, które muszę przekazać panu ministrowi, bo zobligował mnie do tego w niedzielę na spotkaniu rolnik ze wsi Łubnice pow. Staszów, który zadał mi pytanie, a właściwie kazał zapytać pana ministra. Panie ministrze - mówię w imieniu tego rolnika - gdzie mam sprzedać 20 sztuk byków? Wziąłem się do ich hodowli i teraz jest kłopot: nie mam gdzie sprzedać i nie będę miał z czego czerpać pieniędzy, ażeby sprostać - nie inwestowaniu, tylko trwaniu w moim gospodarstwie. Wiele jest takich przykładów i pytań. Z tym właśnie problemem borykają się rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PoselMiroslawPawlak">Pytam też w imieniu tych, którzy zobligowali mnie do zadania pytań. Nie interesują rolników, chłopów, mówiąc dokładnie, na wsi żadne informacje, żadne programy rozwojowe, strategie, bo tak naprawdę to na wsi jest tragedia. Pytają: Kiedy w końcu kilogram żywca będzie kosztował więcej niż kilogram kości lub kaszanki? Kiedy litr mleka będzie kosztował więcej niż litr wody mineralnej? To nurtuje polskiego rolnika, polską wieś.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PoselMiroslawPawlak">Tak naprawdę, to się zastanawiam: Co ta informacja, co ta dzisiejsza debata, te pytania i odpowiedzi dadzą od jutra polskiej wsi, polskiemu chłopu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselWieslawWoda">Nasz kraj ma bogate tradycje i miał znakomite wyniki w produkcji niektórych gatunków roślin i zwierząt hodowlanych. Pomimo tego ich produkcja spada, zwiększają się natomiast odłogi. Od wielu lat na naszych polach uprawiano truskawki, maliny i były one nie tylko towarem do przetwórstwa w kraju, ale równocześnie interesującym towarem eksportowym. Zlikwidowano wiele zakładów przetwarzających je. Jakie są więc dzisiaj propozycje ministra rolnictwa, by utrzymać tę produkcję, która jest szansą dla wielu małych gospodarstw? Jakie działania podejmuje się w sprawie eksportu tych owoców?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselWieslawWoda">Po drugie. Kraj nasz ma bogate tradycje w hodowli koni, w tym koni zimnokrwistych. Obserwujemy na świecie znaczny popyt na mięso końskie. Pytam: Jakie działania podejmie minister, by rozwinąć ich hodowlę i wspierać eksport?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PoselWieslawWoda">Po trzecie. Wspomniał pan w swoim wprowadzeniu o problemie z tytoniem. W woj. małopolskim są znakomite gleby i bardzo dobre tereny do uprawy tytoniu. Rolnicy, od wielu lat przygotowani do produkcji tytoniu, zarezerwowali najlepsze grunty, wysiali w inspektach nasiona, ale do końca kwietnia nie byli właściwie poinformowani o skupie tytoniu. Dzisiaj pan minister wspomniał o tym, o czym już parę dni temu dowiedzieliśmy się, że będą dopłaty do 16 400 tys. ton tytoniu. Pytam więc: Czy zakłady tytoniowe tylko tyle przetwarzają?</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PoselWieslawWoda">I wreszcie ostatnie pytanie. Również we wprowadzeniu mówił pan, panie ministrze, o rezerwach środków, które pan dostrzega, i widzi pan możliwość ich przeznaczenia na paliwo rolnicze. Chciałem zapytać: jakie jest źródło tych środków, jaka jest ich wysokość i kiedy ewentualnie mogą być podjęte decyzje? Pytam dlatego, bo w tej Izbie nie tak dawno odbyło się głosowanie nad poprawkami do ustawy budżetowej i pan osobiście, jak również pańscy koledzy głosowaliście trzy razy nie. Dlatego też pytam, skąd nagle pojawiły się jakieś środki i w jakiej wysokości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalakFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalakFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o pytanie panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ubolewam, panie marszałku, że w tak ważnej kwestii, jaką jest dramatyczna sytuacja w rolnictwie i na wsi, ograniczono dzisiejszą debatę do oświadczeń klubowych i pytań. Powinna to być debata długa, żebyśmy mogli sobie powiedzieć wszystko i zastanowić się razem nad tym, co zrobić, żeby uzdrowić sytuację.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#GlosZSali">(Bardzo słusznie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalakFranciszekJerzyStefaniuk">Ale ja pytań nie ograniczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Wieś i rolnictwo znajdują się w głębokim i narastającym, niestety, kryzysie ekonomicznym, produkcyjnym i społecznym. Produkcja rolnicza jest niższa o 8% niż przed transformacją. 1700 tys. ha gruntów rolnych, jak podaje doręczona nam informacja, leży odłogiem. Dochody rolników spadły do 1/5 poziomu dochodów pracowników zatrudnionych poza rolnictwem. Wskutek wadliwego systemu cen 1/5 wartości wytworzonej w rolnictwie przepływa do innych działów gospodarki narodowej. Mam pytanie: Kiedy to ulegnie zmianie? To biedne rolnictwo nie powinno dawać więcej niż otrzymuje, a tak się dzieje. Kiedy zostanie odwrócony ten wyniszczający polskie rolnictwo trend właśnie transferu środków?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Najpilniejszym zadaniem dla całego rządu, parlamentu, powiem: wszystkich partii, jest jak najszybsze wyprowadzenie wsi i rolnictwa z zapaści ekonomicznej i socjalnej oraz poprawa warunków życia ludzi mieszkających na wsi i pracujących w rolnictwie. Trzeba pamiętać, że mieszkańcy wsi stanowią aż około 70% osób żyjących w kraju poniżej minimum egzystencji. Jest to przerażająco wysoki wskaźnik. To świadczy o tych wielkich obszarach biedy i ubóstwa na wsi. Bije na alarm bezrobocie sięgające już prawie 2 mln łącznie z bezrobociem ukrytym. Potrzebne są więc radykalne i długofalowe, nie tylko doraźne, działania. Jaką rząd ma wizję rozwoju rolnictwa i wsi na najbliższe 10 lat, gdyż właśnie rolnictwu polskiemu i wsi potrzebna jest długofalowa, stabilna i protekcyjna, przynajmniej w pierwszych kilku latach, polityka rolna.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Kolejna kwestia to inwestycje w rolnictwie. Niepokojąco niskie są w okresie ostatnich lat nakłady inwestycyjne w rolnictwie, stanowią one zaledwie około 40% ich poziomu z 1990 r., a więc sprzed 11 lat. Wolumen inwestycji w całej gospodarce był w końcu lat 90. dwukrotnie wyższy niż na początku tej dekady, a w rolnictwie - o 60% niższy. Powoduje to starzenie się potencjału wytwórczego rolnictwa. To jest bardzo niepokojące dla przyszłości polskiego rolnictwa. Czy rząd ma koncepcję, i jaką, mającą na celu uzdrowienie tej sytuacji? W bardzo trudnej sytuacji ekonomiczno-finansowej jest polski przemysł rolno-spożywczy, a także są zakłady produkujące środki produkcji dla rolnictwa, nawozy, ciągniki, środki ochrony roślin, maszyny rolnicze itd. Jedną z przyczyn jest brak popytu na te wyroby, ale to wynika przecież z braku pieniędzy u rolników. Jakie działania podejmie rząd, aby poprawić sytuację ekonomiczno-finansową tych zakładów i nie dopuścić do upadłości kolejnych zakładów i branż pracujących w otoczeniu rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">I kolejna kwestia zadłużenia całego rolnictwa. Jak duże na dziś jest to zadłużenie, w tym rolników indywidualnych, tych, którzy się zadłużyli wskutek tych drakońskich stóp procentowych jeszcze na początku lat 90.? Jak i kiedy zamierza się zakończyć proces oddłużania tych gospodarstw? Jaka jest wartość majątku skarbu państwa w otoczeniu rolnictwa i koncepcja jego prywatyzacji? Dlaczego negatywne jest stanowisko rządu w sprawie przeznaczenia części prywatyzowanego majątku otoczenia rolnictwa na utworzenie funduszu ubezpieczeń społecznych rolników w KRUS na wzór II filaru w sferze ubezpieczeń pracowniczych? Jako związki rolnicze uważamy, że to z jednej strony odciążyłoby budżet, a z drugiej byłoby bardziej sprawiedliwe dla rolników. Przecież ten przemysł rolno-spożywczy powstał w minionych latach przy dużym udziale także samych producentów rolnych. Dlaczego także rząd nie chce poprzeć inicjatywy Rady Rolników i Zarządu KRUS, związków rolniczych, w tym także mojego Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, jeśli chodzi o koncepcję w sprawie utworzenia funduszu ubezpieczeń zdrowotnych w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Zdrowotnego? Przecież wtedy dostęp rolników i ich rodzin byłby dużo lepszy niż dziś.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Kolejna sprawa dotyczy regresu w infrastrukturze społecznej wsi. O ile w ostatnich latach duży postęp osiągnięto w poprawie infrastruktury technicznej na wsi, to niestety w infrastrukturze społecznej jest postępujący regres. Co rząd zamierza zrobić, aby zahamować ten regres? Przecież mieszkańcy wsi są niezwykle upośledzeni, jeśli chodzi o dostęp do edukacji, ochrony zdrowia, placówek kultury i innych usług publicznych, i te dysproporcje między miastem a wsią się pogłębiają. Tak dalej nie może być. Jako Rada Krajowa Kół Gospodyń Wiejskich zwracaliśmy na to wielokrotnie uwagę, pracując nad paktem; pewne rozwiązania zostały przyjęte do realizacji i nie są realizowane. Jakie działania podejmie rząd w sprawie szybszego wyrównywania szans dla mieszkańców wsi, jeśli chodzi o dostęp do tych placówek? Bo środki w budżecie tego roku na całą tę sferę zostały bardzo okrojone. Panie ministrze, czy nie uważa pan, że należałoby wzmocnić pana kompetencje w stosunku do tego obszaru? Pan kieruje resortem rolnictwa i rozwoju wsi; jest to ogromnie ważna sfera zadań, środki przeznaczone na te cele są bardzo skromne, a jeszcze rozrzucone po różnych resortach, do tego brakuje dobrej koordynacji i efekty oczywiście nie mogą być satysfakcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">I jeszcze sprawa SAPARD, było to już podnoszone. Jaka jest koncepcja pana ministra odnośnie do wykorzystania tych środków? - chyba w IV kwartale, bo nie sądzę, żeby wcześniej mogły one być do wykorzystania. Zadaję to pytanie, dlatego że krążą różne opinie, np. że środki te zostaną przeznaczone na cele bardzo odległe od rolnictwa; byłoby to bardzo złe.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Ostatnia kwestia dotyczy doradztwa rolniczego. Dlaczego nie wniesiono opracowanego przed dwoma laty, także w konsultacji ze związkami rolniczymi, projektu ustawy o doradztwie rolniczym? I dlaczego na doradztwo rolnicze, miast zwiększać, zmniejsza się środki? Jak w takiej sytuacji mamy prowadzić ustawiczne kształcenie rolników? Co będzie dalej ze szkolnictwem rolniczym? Boimy się, czy dorobek dotychczasowy szkolnictwa rolniczego, który nadzorował minister rolnictwa, nie zostanie zaprzepaszczony, byłaby to bowiem kolejna ogromna strata. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym tylko poinformować, że kiedy marszałek Sejmu prezentuje porządek dzienny posiedzenia, zawsze informuje o tym, jaki czas został przyjęty dla każdego punktu porządku dziennego. Nie było innego wniosku, dotyczącego przedłużenia rozpatrywania tego punktu porządku dziennego. Niemniej jednak pytania te są bardzo racjonalne. Posłowie, przedstawiając je, rozszerzają zakres wątpliwości. Natomiast mimo wszystko prosiłbym, żeby to precyzować i zwięźlej zadawać pytania, bo ministrowie mogą nie zapamiętać wszystkich problemów.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Halinę Nowinę-Konopkę, oczywiście w celu zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Panie marszałku, nie jednego pytania.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mam w ręku dwa dokumenty; informację i drugi dokument, również panom znany, pismo pana Truszczyńskiego, które traktuje o uwarunkowaniach strategii rozwoju polskiego rolnictwa w okresie poprzedzającym integrację europejską. W informacji interesuje mnie w tej chwili pierwszy rozdział, z którego wysnułam takie wnioski. Otóż wzrost cen za produkty rolne, z którego pan minister jest zadowolony, idzie w parze z ubytkiem ziemi ornej pozostającej w uprawie i spadkiem produkcji rolnej. W tej sytuacji pierwsze zdanie, które brzmi: sytuacja w rolnictwie w 2000 r. uległa poprawie w stosunku do 1999, jest przejawem czarnego humoru.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, spada produkcja rolna w sytuacji, kiedy Polska nie jest już samowystarczalna żywnościowo. Jeśli nie przerwie się tego chocholego tańca, to ten trend będzie w sposób naturalny trwał. Żywność będzie coraz droższa, polskiej żywności będzie coraz mniej, a odłogów więcej. Będziemy importować żywność, wreszcie rolnicy unijni zakupią polską ziemię, bo będzie im wolno zrobić to w pierwszej kolejności, i na naszej ziemi będą uprawiać żywność, aby nam ją sprzedawać. Nie jest to gołosłowne, ponieważ w okręgu kaliningradzkim już tak funkcjonują Niemcy i Holendrzy: wykupili ogromne obszary ziemi, produkują i z wielkim zyskiem sprzedają to Rosjanom. Czy chcemy, żeby u nas było to samo? Czy tego chce ministerstwo?</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, wyczytałam rzecz zastanawiającą, mianowicie ilość odłogów... grunty należące do skarbu państwa, czyli w większości zawiadywane przez agencję, w większej mierze obciążone są odłogami i nieużytkami niż ziemia należąca do prywatnych rolników. To jest pierwsze pytanie do pana prezesa: Czemu pan tak źle gospodaruje na tej ziemi? Czemu tam jest tyle nieużytków, a jest, jako mieszkanka woj. warmińsko-mazurskiego wiem, co się u mnie dzieje. Chciałabym wiedzieć, czy to są odłogowane dzierżawy, czy to są ziemie, których pan nie umie zagospodarować? Co to jest, dlaczego tyle tych odłogów?</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Żeby móc zastanowić nad tym sprawozdaniem, nad tą informacją, trzeba wiedzieć o jednej zasadniczej sprawie. Dokument mówi, panie ministrze, to jest skierowane do pana ministra, o polskim rolnictwie. Pytam, jakie to jest rolnictwo, jakie ono ma być, ile ma być gospodarstw, jaki procent ludności ma być zatrudniony w rolnictwie, bo to jest sprawa zasadnicza. Nie jest obojętne, czy tych gospodarstw ma być 1,5 mln czy 400 tys. Jeżeli pan mi odpowie, że półtora czy milion, to inaczej ten dokument rozumiem, jeżeli pan powie, że 400 tys., to inaczej go rozumiem. Tak samo jeśli chodzi o liczbę ludności zatrudnionej w rolnictwie. Jeżeli mi pan odpowie, że 4-5%, to jestem w domu i wiem, że pan ma powody, żeby być zadowolony, bo polityka, którą ministerstwo i rząd, bo to nie tylko ministerstwo, to rząd prowadzi, jest polityką de facto wyniszczającą rolnictwo i wtedy się zgadzam. Trzeba tę liczbę rolników, która jest, zlikwidować i wtedy będziemy mieli to, co chcemy.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Panie Ministrze! Czy państwo w ministerstwie widzicie negatywne skutki prywatyzowania na rzecz inwestorów zagranicznych zakładów przetwórstwa spożywczego, np. olejarni, cukrowni, innych, i związek z ograniczeniem produkcji rzepaku, buraków cukrowych, z ograniczeniem kontraktacji? Czy jest jakiś związek? Ja ten związek widzę i jestem ciekawa, czy panowie również to widzicie?</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Czy ministerstwo rolnictwa widzi już, że nędzna kondycja polskiego rolnictwa jest wynikiem intensywnego dostosowywania go do standardów Unii Europejskiej? Dla mnie jest to widoczne. Czy dla panów też jest to widoczne?</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Czy ministerstwo rolnictwa sądzi, że bez podjęcia decyzji politycznej przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej, że przerywamy proces dostosowawczy do Unii Europejskiej, zrywamy traktat stowarzyszeniowy, który jest źródłem ogromnego zagrożenia nie tylko dla kompleksu rolno-przemysłowego, ale i całej polskiej gospodarki, może coś pozytywnego zrobić dla rolnictwa, zwłaszcza w chwili, gdy Unia Europejska pokazała już swoje rogi?</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Jakie jest stanowisko ministerstwa do dictum, jakie usłyszała strona polska na temat okresu przejściowego na zakup ziemi przez cudzoziemców, a zwłaszcza - i to mnie interesuje - propozycji, życzenia jednocześnie, aby ziemia rolna była nabywana przez rolników UE bez żadnych okresów przejściowych? W momencie akcesji rolnik Unii Europejskiej może nabyć polską ziemię. Powtórzy się sytuacja z Okręgu Kaliningradzkiego, która tam już ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Czy minister nie jest zaniepokojony projektem ustawy o GMO, który w tej chwili jest w obróbce, ustawy bardziej liberalnej niż w Unii Europejskiej i praktycznie otwierającej Polskę na wkroczenie wielkich koncernów, również amerykańskich - niektóre u nas już w Polsce urzędują - które zgodnie z ustawą będą mogły czynić nieprzewidziane - zupełnie w tej chwili jeszcze nieprzewidziane, a być może kolosalne i nieodwracalne - szkody w polskim środowisku naturalnym? Szkody tak daleko idące, że nie będziemy w stanie na przykład wprowadzić u nas rolnictwa ekologicznego. Ministerstwo, jak do tej pory, milczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł, mimo wszystko proszę przyspieszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Jeszcze dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Co ministerstwo rolnictwa sądzi o ustawie o bezpieczeństwie żywności i obowiązku wprowadzenia HACCAP we wszystkich zakładach - średnich, małych - od 2004 r.? Jak pan minister przyjmuje wyrok śmierci na te zakłady? To są małe mleczarnie, małe masarnie, piekarnie itd., które ze względów finansowych nie będą mogły udźwignąć tego obciążenia i będą musiały zniknąć. Wytrzymają to tylko bardzo duże zakłady.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">I jedno jeszcze pytanie, krótkie, ale prosiłabym o precyzyjną odpowiedź na nie. Jakie dopłaty będą w tym roku dla rolników przechodzących na produkcję ekologiczną i jakie dopłaty będą dla tych, którzy już tę produkcję prowadzą? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, że temat: rolnictwo jest bardzo ważny, ale pytania nie mogą trwać 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Witold Tomczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Państwo z Ministerstwa! Panie Ministrze! W swoim wystąpieniu często wspominał pan o tak zwanych zastrzeżeniach ekspertów unijnych, dotyczących naszego rolnictwa. Pytam pana ministra: Co mają unijni eksperci do polskiego rolnictwa? Myślę, że jeszcze jesteśmy w suwerennej Polsce. Czy pan jako minister Rzeczypospolitej Polskiej gotuje polskim rolnikom rolę gospodarza czy niewolnika na ojczystej ziemi? Czy pan minister, pański rząd i wszyscy euroentuzjaści - od lewa do prawa, włącznie z Platformą - nie sądzicie, że główną siłą niszczycielską polskiego rolnictwa jest tzw. integracja z Unią Europejską i procesy akcesyjne pod dyktando sił antypolskich. Dlaczego pan, panie ministrze, rzetelnie nie poinformuje polskich rolników, że nigdy nie dostaną żadnych dopłat i dofinansowania z kasy unijnej. Dlaczego rząd polski, dlaczego Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi promuje, finansuje i wykonuje zalecenia komisarzy Unii Europejskiej traktujących polskie rolnictwo jako głównego konkurenta na rynku żywnościowym, którego trzeba zniszczyć? Dlaczego nie zapytacie państwo polskich chłopów, dlaczego nie zapytacie polskiego narodu, czy godzi się na dyktat Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselWitoldTomczak">Panie ministrze, czy nie dostrzega pan siły i potencjału polskiego rolnika, który wolny od unijnych kajdan mógłby wyżywić własny naród i dobrze sprzedać swoje zdrowe plony? Dlaczego państwo polskie pozostawia bez wsparcia polską wieś i marnotrawi wartość polskiej ziemi oraz przelaną za nią krew? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o pytanie pana posła Czesława Cieślaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselCzeslawCieslak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata, na którą - trzeba pochwalić pana ministra rolnictwa, przyszedł przygotowany i nie tylko sam, ale praktycznie pół ministerstwa przyprowadził, prawie tyle co nas, posłów, na tej sali obrad plenarnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Całe, panie pośle, kierowcy tylko na zewnątrz zostali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselCzeslawCieslak">Tylko że są tu akurat ci, którzy zadają pytania, a jakoś nie widać, przynajmniej nie słyszałem dotychczas, posłów, którzy chcieliby wesprzeć ministra rolnictwa, bo przecież to on realizuje program dla rolnictwa, który ten Sejm przyjął, więc ma w pewnym sensie ograniczone możliwości.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselCzeslawCieslak">Panie ministrze, powiedział pan dzisiaj z tego miejsca, że interwencja na rynku ma sens, gdy ten rynek jest chroniony. I były to właściwie święte słowa. Tyle że dobrze by było, gdyby jeszcze chciał pan o ten rynek więcej dbać, gdyby to Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi także na posiedzeniu rządu stawiało wnioski, by ten rynek chronić.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselCzeslawCieslak">Dlaczego tak mówię? To moje pytanie jest bezpośrednio związane z tym, co niedawno miało miejsce, mianowicie z kryzysem maślanym. Chcę tutaj panu podziękować za interwencję na rynku maślanym, której nie było w planie. Agencja Rynku Rolnego rzeczywiście kupiła dodatkowo, wprawdzie po bardzo niskiej cenie, po 6 zł 20 gr, 3 tys. ton masła, to była pewna pomoc. Chcę także przypomnieć, agencja kupiła około 10 tys. ton masła po 8 i 9 zł. W wyniku tego, że nikt w tym kraju nie zadbał o polski rynek, napłynęło do niego ponad 25 tys. ton masła z zagranicy, masła dotowanego, masła subwencjonowanego. Zadaję pytanie: ile agencja dopłaciła do interwencji? Inaczej - ile straciła na wykupie tego masła w normalnej interwencji, płacąc po 8, a nawet około 9 zł, a sprzedając po 3 zł? Przypuszczam, że jest to kilkadziesiąt milionów złotych. A więc dbanie o ten rynek to nie tylko interwencja, nie tylko właściwe wydawanie naszych wspólnych społecznych pieniędzy na interwencje, ale jednocześnie dopuszczenie do konkurencji, do nadmiernego importu, w wyniku którego później te społeczne pieniądze zostają stracone. A więc jednocześnie i podziękowanie, i pewien wyrzut, że można było zadziałać wcześniej, by nie dopuścić do importu w sytuacji, kiedy trudno było zagospodarować swoją własną rodzimą produkcję. Chciałbym także zapytać, ponieważ zbliża się termin, w którym będzie ta normalna interwencja - od 15 maja po 8 zł 30 gr za kilogram masła w wykupie przez Agencję Rynku Rolnego - czy naprawdę będzie ona uruchomiona w tym terminie? Chciałbym także zapytać pana ministra, co zamierza uczynić, by przeciwdziałać negatywnym tendencjom obniżki ceny masła? Przecież 8 zł to, szczerze mówiąc, jest około 60% kosztów jego produkcji.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselCzeslawCieslak">Zadam jeszcze dwa pytania, choć właściwie wszyscy je powtarzają. Czym, panie ministrze, można uzasadnić następujące po sobie od ostatnich dwóch miesięcy podwyżki cen nawozów sztucznych, zwłaszcza nawozów azotowych? W sytuacji kiedy złotówka jest tak bardzo silna, a dolar słaby, można by oczekiwać obniżki, a nie podwyżki. Czym można to uzasadnić, co pan zamierza w tej sprawie zrobić?</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PoselCzeslawCieslak">Następne pytanie, trochę z innej beczki, też do pana ministra rolnictwa, a może bardziej do prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Znane mi są niejednokrotne przypadki, w których dzierżawcy gruntów przejętych po państwowych gospodarstwach rolnych doprowadzają wszystko, zabudowania i grunty, do całkowitej dewastacji. Nie tylko nie płacą agencji, nie wywiązują się z umów, nie płacą podatków do urzędów gmin, ale niszczą i dewastują to, co zastali. Trwa to już bardzo długo, bez żadnych konsekwencji, bez żadnych przeciwdziałań ze strony agencji, a jeżeli nawet są przeciwdziałania, to tak nieudolnie i ślamazarnie prowadzone, że kończy się często na ruinie i ziemi, i budynków. Czy pan minister, czy agencja zamierza zmienić przepisy tak, żeby pozwalały na szybkie reagowanie, jeśli dzierżawca nie wywiązuje się ze swoich obowiązków? To wszystko, co chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pan poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselHenrykWujec">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pytania mam konkretne, dotyczące środków niezbędnych na wspomaganie terenów wiejskich. Ale słuchając pytań zadanych przez panią poseł Nowinę-Konopczynę oraz posła Tomczaka, którzy kwestionowali sens integracji i pytali ministra, czy wstrzyma w ogóle proces integracji, to chciałbym zapytać, czy idąc dalej, ma alternatywny plan dotyczący polskiego rolnictwa, zintegrowania polskiego rolnictwa z rolnictwem białoruskim bądź przodującym rolnictwem radzieckim, żeby w ten sposób...</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#GlosZSali">(Jakim?)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselHenrykWujec">W istocie o to chyba chodziło w tym pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselHenrykWujec">Teraz moje pytanie dotyczy... Bardzo ważne są działania na rzecz zabezpieczenia funduszy budżetowych lub pomocowych dla samorządów gminnych na inwestycje w infrastrukturze. W tej chwili realne środki, jakie są w dyspozycji, to rezerwa celowa z kredytu Banku Światowego - 132 mln - i środki te przeznaczone są na infrastrukturę. Jest na ten temat sporo napisane w sprawozdaniu. Są to jednak jedyne realne środki i nie są one duże. Ponieważ jednak kredyt Banku Światowego jest kredytem elastycznym, a tylko w części tutaj te środki są wykorzystane, czy ministerstwo rozważało możliwość zwiększenia tych środków, zwiększenia rezerwy celowej - wiadomo bowiem, że część rezerw w ogóle nie będzie wykorzystana - na infrastrukturę? To jest pytanie, które jednocześnie może umożliwić zwiększenie tych środków. I pytanie kolejne: Jaka jest w tej chwili wielkość tych środków - bo tego nie ma w sprawozdaniu - przewidzianych na infrastrukturę z tych 132 mln? I dalej. Ponieważ w umowie z Bankiem Światowym była zawarta klauzula mówiąca o tym, że po roku funkcjonowania tego kredytu będzie możliwe ponowne spotkanie z przedstawicielami Banku Światowego i zwiększenie puli kredytowej, która wynosi 120 mln, o kolejne np. 100 mln dolarów, to czy w związku z tym rozpoczęto przygotowania do takich negocjacji? Jak widać bowiem, program ten jest przygotowany i łatwo będzie wykorzystać te środki, nie trzeba prowadzić tak żmudnych negocjacji jak na przykład w przypadku SAPARD. W szczególności zaś czy udałoby się rozszerzyć wtedy tę pożyczkę Banku Światowego - nie chodzi tylko o infrastrukturę - na 16 województw na te wszystkie komponenty, a więc na aktywne formy walki z bezrobociem, na edukację? Objętych tym jest tylko część województw, a pozostałe województwa są pokrzywdzone. Czy zatem tego typu działania zostaną podjęte? - bo one są realne, będzie to można wykorzystać. Jak wiadomo, środki SAPARD - w związku z trwającym procesem przedakcesyjnym - najprawdopodobniej nie pojawią się w tym roku, a jeśli pojawią się, to bardzo późno. W związku z tym środki wspomagające SAPARD zgodnie z art. 39 ustawy budżetowej nie mogą być przeznaczone - jak w zeszłym roku bardzo późno i w dużym bałaganie - na infrastrukturę, ale sądzę, że można, mimo że są one przeznaczone na Fundusz Pracy, przeznaczyć je na aktywne formy walki z bezrobociem na terenach wiejskich. Wówczas będzie to zgodne z ustawą budżetową, a zarazem z przeznaczeniem tych funduszy zawartych w rezerwie celowej na wspomaganie terenów wiejskich. Czyli w przypadku tej zmiany przekazania funduszy chodzi o to, żeby one były skierowane na tereny wiejskie z przeznaczeniem na aktywne formy walki z bezrobociem, w szczególności np. na roboty publiczne albo na mikropożyczki, bo w tej chwili jest to najbardziej efektywna forma tworzenia miejsc pracy na terenach wiejskich, a te środki na mikropożyczki są znikome, bardzo małe. Przeznaczając więc tę dużą pulę środków, które są zawarte w rezerwie celowej, rozpoczęlibyśmy program tworzenia miejsc pracy. Była mowa o tym dwumilionowym bezrobociu na terenach wiejskich. To jest kolejna sprawa, żeby już teraz podjąć działania, żeby nie było za późno, żeby jeszcze... Bo jak będzie za późno, to potem będzie to robione w dużym bałaganie.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PoselHenrykWujec">Trzecia sprawa to stypendia dla dzieci i młodzieży z terenów wiejskich. Jak wiadomo, w budżecie jest 80 mln zł przeznaczonych na stypendia dla dzieci z terenów wiejskich, które są w szkołach średnich, ponadpodstawowych. Pytanie: Ile dzieci wiejskich z tego korzysta? Jaki to jest procent? Czy były robione analizy? Czy zastanawiano się nad ewentualnym zwiększeniem tych środków po to, żeby ten proces wspomagania edukacji na terenach wiejskich był realizowany? Po raz pierwszy w tym roku jest tak duży fundusz, po raz pierwszy ta pula stypendiów jest powszechnie stosowana, nie tylko na terenach popegeerowskich. Byłaby ważna analiza tego, jaki procent młodzieży wiejskiej i będącej w szkołach średnich z tego korzysta.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PoselHenrykWujec">Następnie pan minister mówił w związku ze sprawozdaniem o środkach, które były użyte na kredyty klęskowe. To bardzo ważne, bo duża pula środków na to poszła, ponad 1 mld zł. Ale jednocześnie ministerstwo poinformowało - mówił o tym premier publicznie, mówił o tym pan minister - że będzie przygotowany program wspomagania ubezpieczeń upraw rolnych w postaci ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych bądź też rozporządzenia o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Środki są zapewnione - jest rezerwa celowa na wspomaganie ubezpieczeń upraw rolnych - i to nawet duże. Natomiast nie ma żadnej podstawy prawnej. Jaki jest stan prac nad tym rozporządzeniem i kiedy można się spodziewać, że to rozporządzenie wejdzie w życie? W takiej sytuacji będzie można już teraz zachęcać rolników do dobrowolnych ubezpieczeń upraw rolnych wspomaganych z budżetu państwa. Taką politykę stosuje się zresztą szeroko i w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PoselHenrykWujec">Była też tutaj mowa o niewykorzystaniu gruntów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, o złej strukturze. Wiadomo, że jest rozporządzenie, które pozwala na zamianę gruntów na terenach, gdzie średnie gospodarstwa rolne mają powierzchnię poniżej 5 ha, na grunty o 10-krotnie większej powierzchni na terenach, gdzie grunty należące do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa mają dużą powierzchnię, są to duże areały. Średnia powierzchnia gruntów w województwie wynosząca 5 ha jest bardzo niewielkim ograniczeniem i w związku z tym ten program jest w małym stopniu realizowany. Z rozmów, jakie prowadziłem, wynika, że rolnicy skorzystaliby z tego programu, gdyby ta średnia została podwyższona, gdyby na przykład również w województwach, gdzie średnia wynosi poniżej 7 ha, a nie tylko 5 ha, można było z tego skorzystać. Pytam więc, czy trwają prace nad tym, żeby ten program urealnić, żeby on funkcjonował, żeby umożliwić rolnikom poprawę struktury agrarnej. Jaki jest stan prac nad tym programem?</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PoselHenrykWujec">Mam jeszcze pytanie dotyczące - ta kwestia była już poruszana - sprawy negocjacyjnej. Minister Saryusz-Wolski w jednej ze swych wypowiedzi, którą czytałem, zaproponował, żeby w przypadku negocjacji z Unią Europejską, walcząc o dopłaty bezpośrednie, potraktować tę rzecz priorytetową - o tym zresztą mówił pan minister - i jako ewentualną taryfę przetargową stosować 18-letni okres zakazu sprzedaży rolnikom z Unii Europejskiej naszych gruntów rolnych. Co pan sądzi o propozycji, żeby uzyskując dopłaty bezpośrednie, uczynić z tego taryfę przetargową, żeby w tym zakresie można było negocjować? To była konkurencyjna propozycja w stosunku do tej, której treść dostępna jest powszechnie w prasie, a która mówi, żeby porównywać okres, jeśli chodzi o nasz dostęp do rynku pracy europejskiego z dostępem rolników europejskich do naszej ziemi. Dopłaty bezpośrednie są dla nas znacznie ważniejsze. Wydaje mi się, że ta propozycja była bardzo ciekawa.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#PoselHenrykWujec">Ostatnie pytanie dotyczy podatku VAT od produktów rolnych, który wprowadzany był parę miesięcy temu pośród kontrowersji i dyskusyji. Bardzo ważne jest, żeby oprócz wypowiedzi były na ten temat przeprowadzone badania. Czy były robione lub są planowane badania na temat skutków wprowadzenia tego podatku VAT oraz jego percepcji przez rolników, przez producentów rolnych, przez przetwórców rolnych? Jak on jest postrzegany i jakie są propozycje modyfikacji, zmian? Znając odpowiedzi na te pytania, można będzie w pracach nad tym systemem jeszcze go poprawić z korzyścią dla rolników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada poseł Marian Poślednik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselMarianPoslednik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Sytuacja dochodowa polskich rolników nie jest najlepsza, ale pogarszała się systematycznie od wielu lat, a najbardziej w okresach nagłej destabilizacji rynku, jak w przypadku niekontrolowanego importu zbóż w roku 1996, co było główną przyczyną załamania się rynku wieprzowiny w roku 1999. Od roku 2000 następuje powolna stabilizacja rynku podstawowych produktów rolnych i niewielka poprawa opłacalności ich produkcji. Jest to dobra tendencja, którą zauważają rolnicy z mojego okręgu wyborczego, dawnego leszczyńskiego, znani z wysokiej produkcji wieprzowiny. Pytają oni, jak długo potrwa ta stabilizacja i czy mogą bez obaw inwestować w swoje wysokotowarowe gospodarstwa. Czy rząd będzie doskonalił sposoby stabilizacji rynku rolnego? Minęło 8 miesięcy od wprowadzenia 3-procentowego podatku VAT na produkty rolne. Jak pan, panie ministrze, ocenia skutki wprowadzenia tej ustawy? Czy sprawdziły się głoszone przez wielu przeciwników tej ustawy - także na tej sali - obawy, że spadną ceny płodów rolnych i zdecydowanie wzrosną ceny żywności w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselMarianPoslednik">Trzecie pytanie wiąże się z paktem dla rolnictwa. Pakt ten zawiera wiele ciekawych propozycji rozwiązywania problemów mieszkańców wsi - nie tylko samych rolników - których nęka przede wszystkim wysokie bezrobocie. Propozycje zawarte w drugim filarze paktu mówią o rozwoju infrastruktury przedsiębiorczości i tworzeniu pozarolniczych miejsc pracy. Jak, panie ministrze, ocenia pan szansę przyjęcia i wdrożenia paktu i co jest przyczyną opóźnienia uchwalenia tego tak potrzebnego dokumentu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalakFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalakFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o pytanie pana posła Jana Kulasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panowie Wiceministrowie! Wysoki Sejmie! Panie ministrze, odnoszę wrażenie - nie wiem, czy pan podziela moje przekonanie - że o trudnych, ważkich i złożonych problemach polskiego rolnictwa, polskiej wsi będziemy rozmawiali przez najbliższych kilkanaście lat. Tyle czasu będziemy rozważali i rozwiązywali te problemy. W świetle takiej optyki, przy takich okolicznościach nasze debaty byłyby bardziej rzeczowe, zmierzające do rozwiązywania problemów polskiego rolnictwa...</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselJanKulas">Pierwsze pytanie z tej serii wpisuje się, jak sądzę, w katalog kwestii ważkich. Panie ministrze, ustawa o grupach producentów rolnych ma znaczenie systemowe. Jest jednak różnie oceniana, chociażby z powodu wydania zbyt późnego rozporządzenia. Czy jednak w tej chwili sytuacja jest znacznie lepsza i czy można powiedzieć, że w 2001 r. ta ustawa, to rozporządzenie spowoduje rzeczywiście duży ruch w zakresie tworzenia nowych grup producentów rolnych?</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselJanKulas">Drugie pytanie. Panie ministrze, za pana rządów - to jest plus pana pracy, działalności i trzeba to wyraźnie powiedzieć - powstał nowy system pomocy dla rolników w zakresie pomocy w czasie żniw: interwencyjny skup zboża z bezpośrednimi dopłatami dla rolników. Szkoda, że były wiceminister Pilarczyk tego nie zauważył. Proszę nam powiedzieć, na ile ta akcja jest starannie, dobrze przygotowana w bieżącym roku, jakie informacje może pan przekazać rolnikom w kwestii żniw 2001?</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PoselJanKulas">Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Sprawy młodzieży, pomocy dla młodzieży wiejskiej, dla wsi są, wydaje mi się, równie ważne, istotne. Proszę jednak powiedzieć, jakie pozytywne zmiany zaszły w zakresie pomocy materialnej dla młodzieży wiejskiej wobec biedy i ubóstwa społeczności wiejskiej, bo taka naprawdę jest sytuacja? Myślę tu o stypendiach wiejskich, o pewnej pozycji w tym budżecie. Zastanawiam się i o to pytam wyraźniej: Czy młodzież wiejska studiująca w uczelniach wyższych może już korzystać z funduszu pożyczek i kredytów studenckich w znaczącym zakresie? Co należałoby zrobić, aby fundusz był jeszcze bardziej dostępny dla studiującej młodzieży wiejskiej?</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PoselJanKulas">Panie ministrze, cieszę się, że zaprosił pan dyrektorów, bo z agencjami rolnymi spotykam się dość często. Moje doświadczenia z Pomorza Gdańskiego są, powiedziałbym, nawet pozytywne. Podaję przykład i o to chcę zapytać. W kontekście prywatyzacji w rolnictwie polskim patrzę na przykład na Człuchów. Zrzeszenie Producentów Zbóż i Rzepaku ˝Rola˝ to rzeczywiście rolnicy zorganizowani. Nie czekali nawet na ustawę o grupach producentów rolnych, sami się zorganizowali. Poprosili o pomoc niektórych posłów, pomogliśmy. Poprosili o pomoc Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, pomogła. Poprosili o pomoc ministra. Czy, panie ministrze, nie uważa pan, że to niemalże modelowy sposób prywatyzacji, przekształceń własnościowych w obszarze rolnictwa? Chciałbym jeszcze konkretniej zapytać: Czy tego typu działania, inicjatywy, szczególnie w zakresie przejmowania przez rolników elewatorów zbożowych, bo żniwa są mi bardzo bliskie, są popierane, mają wyraźnie pozytywne impulsy ze strony resortu rolnictwa i Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PoselJanKulas">Patrzę na ministra Plewę. Panie ministrze, proszę nas uspokoić albo zaniepokoić. Jak to jest ze stanem negocjacji, jeżeli chodzi o obrót polską ziemią? W Sejmie padają sprzeczne tezy, kontrowersyjne opinie. Czy polska ziemia jest rzeczywiście zagrożona? Czy polski minister broni polskiej racji stanu? Mam nadzieję, że tak, ale chciałbym, żeby pan minister jako szanowany i ceniony negocjator rzeczywiście wyraźnie to powiedział.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#PoselJanKulas">Czy ministerstwo w pełni docenia znaczenie rybołóstwa w zakresie gospodarki żywnościowej, bo mam co do tego, panie ministrze, pewne wątpliwości, odczuwam tu pewien niepokój? Czy rzeczywiście nie należałoby zainwestować większych środków finansowych, działań organizacyjnych właśnie w rozwój polskiego rybołóstwa? Rzecz kapitalna, istotna i duże możliwości rozwojowe. Wydaje mi się, że polskie rybołówstwo należałoby wesprzeć.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#PoselJanKulas">Dopisuję się do pytania, nie będę go powtarzał, jeżeli chodzi o doradztwo rolnicze; potwierdzam, oczekiwania są duże, nie tylko rolnicy, nie tylko ośrodki doradztwa rolniczego oczekują konkretnej inicjatywy w naszym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#PoselJanKulas">Panie ministrze, interwencja na rynkach artykułów rolnych w bieżącym roku. Czytałem tę informację, budzi pewne nadzieje, bo nadziei w Sejmie polskim nie powinno zabraknąć; nie można tylko narzekać, biadolić i oskarżać rząd, byłoby to jednostronne, nawet nieuczciwe. Panie ministrze, czy ta interwencja ma dostateczne zabezpieczenie finansowe? I aspekt szczegółowy: Czy w zakresie tej interwencji na rynkach artykułów rolno-spożywczych będzie też interwencja, jeśli chodzi o mleko? Na przykład Mleczarnia Maćkowy, Mleczarnia Maluta na Żuławach, w Nowym Dworze Gdańskim, wyraźnie postulują, aby taka interwencja dotyczyła mleka w klasie ekstra. Tu motywacja została rzeczywiście zminimalizowana. Czy nie warto by o taką interwencję również się pokusić?</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#PoselJanKulas">I ostatnie pytanie, dotyczące rynku rosyjskiego; nie jest to pierwsze pytanie w tej części debaty. Panie ministrze, czy jest postęp w negocjacjach ze stroną rosyjską? Czy stabilizacja gospodarcza, wzrost gospodarczy, bo on ma miejsce w Rosji, rzeczywiście sprzyjają dobrej koniunkturze we współpracy polsko-rosyjskiej? Czy jest szansa na to, że zwiększy się eksport polskich artykułów rolno-spożywczych do Rosji? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Wojciecha Nowaczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Z radością wysłuchałem wystąpienia mojego przedmówcy pana posła Kulasa.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselJanKulas">(Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PoselWojciechNowaczyk">Widzę, że pan poseł jest wielkim zwolennikiem współpracy polsko-rosyjskiej; myślę, że jest to swego rodzaju rzecz ozdrowieńcza, jeśli chodzi o ten klub.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W materiach omawianych i w wystąpieniach posłów, w szczególności przedstawicieli koalicji rządzącej, mówi się o programie w ogóle rozwoju wsi. Przyznam, że tego nie potrafię zrozumieć, proszę mi to wytłumaczyć, bo wydaje mi się, że w rolnictwie i na wsi jest postępujący regres społeczny i gospodarczy. Czy w związku z tym nie należałoby mówić tu o podejmowaniu działań mających na celu wstrzymanie regresu i cofania się oraz wyhamowanie pewnych zjawisk pogarszających życie naszej polskiej wsi, a dopiero później, po wyhamowaniu tych negatywnych tendencji, mówić o podjęciu działań na rzecz wprowadzenia wsi i rolnictwa na drogę rozwoju. Czy taki jest program i tego należałoby oczekiwać?</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PoselWojciechNowaczyk">Wydaje mi się, że konieczna jest również odbudowa rynku zbytu zewnętrznego i wewnętrznego dla naszych produktów rolnych, albowiem nasze społeczeństwo polskie ubożeje i w następstwie schładzania gospodarki, wzrostu bezrobocia, drugiego etapu tzw. planu Balcerowicza. Gdyby w tym zakresie nastąpiła zmiana, sądzę, że byłoby to także ożywienie, jeśli chodzi o produkcję i polską wieś.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PoselWojciechNowaczyk">Ale mając na uwadze zwiększenie rynku zbytu, w szczególności w zakresie eksportu, mam do rządu następujące pytanie: Czy w kontrakcie epokowym, jak się to nazywa, dotyczącym zakupu ok. 60 samolotów dla polskich sił zbrojnych w ramach zakupów kompensacyjnych, tzw. offsetu, rząd uwzględnia też produkty rolne polskiego rolnictwa i polskiego przetwórstwa rolno-spożywczego? Przypomnę, a potwierdził to nie byle kto, bo pan minister Komorowski, że w przeszłości, tej złej przeszłości, kiedy kupowaliśmy samoloty typu Mig i Su od wielkiego brata ze Wschodu, tego złego brata, spłacaliśmy to produktami rolnymi na rynek byłego Związku Radzieckiego. W związku z tym zapytuję, czy przy zakupie w tym roku bądź w następnym samolotów od producentów, od drugiego, nowego, lepszego brata, przewiduje się ofertę spłaty tego zakupu offsetowego produktami rolnymi czy tylko, wyłącznie zielonymi banknotami? Proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#PoselWojciechNowaczyk">Kolejne pytanie: czy nie należałoby w ramach programu poprawy sytuacji w rolnictwie, sytuacji polskiej wsi - uruchomić programu likwidacji ukrytego bezrobocia na wsi, podając jednocześnie jego wielkość, wyraźnie to publikując, a sposób rozwiązania tego problemu w szczególności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Szczepan Skomra zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselSzczepanSkomra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselSzczepanSkomra">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rozpatrując informację rządu o działaniach wspierających rolnictwo, należy z uznaniem podkreślić pewne pozytywne działania resortu w zakresie, jak tu już mówiono, wyprzedzającego, interwencyjnego wykupu masła od 1 kwietnia. Wprawdzie pula interwencyjnego wykupu masła na rok 2001 nie zwiększyła się , jak wynika to z informacji, ale godne podkreślenia są dopłaty do przechowywania masła, tego prywatnego przechowywania masła, oraz serów. Te działania są oceniane dobrze. Chciałbym również podkreślić, że resort jako jedyny podjął działania, których celem jest promowanie polskiej żywności. Bardzo dobrze jest odbierana na przykład akcja Polska Dobra Żywność. Pozytywy te jednak nie wpłynęły generalnie, w sposób odczuwalny na poprawę bytu rolników na wsi, na zatrzymanie nędzy. Były tylko małym elementem poprawy.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselSzczepanSkomra">Chciałbym zapytać pana ministra, dlaczego przez trzy lata resortowi nie udało się wydać rozporządzenia w sprawie warunków produkcji, transportu i przetwórstwa mleka. Jest to, jak wiemy, nieodzowny dokument, szczególnie dla zakładów eksportujących produkty mleczarskie na rynki Unii Europejskiej. Dziś, jak wiemy, przeżywamy kontrolę inspektorów Unii Europejskiej, i dobrze by było, żeby brak tego dokumentu nie wpłynął na ograniczenie bądź wstrzymanie eksportu na rynki Unii Europejskiej. Wprawdzie na moje pytanie w roku 2000 świętej pamięci pani minister Cegielska odpowiedziała, że ona takie rozporządzenie już podpisała, lecz w resorcie rolnictwa zostało ono zatrzymane. Myślę, że warto by było szybko to rozporządzenie wydać.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselSzczepanSkomra">Chciałbym również zapytać pana ministra, w jaki sposób Agencja Rynku Rolnego prowadzić będzie wykup masła z zakładów mleczarskich, które w klasie ekstra nie osiągną ceny 0,85 zł ze względu na niski poziom białka i tłuszczu w mleku. Czy zamierza pan minister wprowadzić do polskiej normy w klasie ekstra parametr białka i tłuszczu, który by po prostu warunkował tę wypłatę 0,85?</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PoselSzczepanSkomra">Chciałbym też zapytać, czy jest prowadzony monitoring porozumienia, które pan minister podpisał z Unią Europejską, o tak zwanym eksporcie w ramach dwóch zer. Jak resort ocenia realizację tego programu?</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PoselSzczepanSkomra">Kolejne pytanie: w jaki sposób rząd, resort rolnictwa będzie wspierał rozwój spółdzielczości na wsi? Czy zamierza się w najbliższym czasie znieść podwójne opodatkowanie zysku, który, wypracowany w spółdzielni, mógłby być przeznaczony na jej rozwój?</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PoselSzczepanSkomra">Chciałem również zapytać, czy resort zamierza rozszerzyć dotacje z funduszu postępu biologicznego na przeszczep zarodków u bydła, u jałowic, co jest istotne ze względu na występujące BSE i pryszczycę, a zatem niemożność importu jałowic z krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#PoselSzczepanSkomra">Ostatnie pytanie. Czy resort rolnictwa zamierza wystąpić z nowelizacją ustawy o podatku VAT w rolnictwie, aby udzielanie popularnych zaliczek, kredytów dla rolników mogło być niezwiązane ze zwrotem podatku VAT? Jest to bardzo istotne zarówno dla firm, które udzielają tych kredytów, jak i dla samych rolników, którzy mają chwilowe wsparcie ekonomiczne i pomoc ekonomiczną. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę posła Stanisława Kalembę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselStanislawKalemba">Nasuwa się refleksja, że sytuacja w rolnictwie jest może jeszcze bardziej dramatyczna, niż to wyglądało w dyskusji. W związku z tym mam pytanie do pana ministra: Czy pan jednak nie potwierdzi, że nad rolnictwem, nad wsią zbierają się jeszcze bardziej czarne chmury?</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselStanislawKalemba">Zapytam w kontekście między innymi integracji europejskiej. Było to tutaj poruszane. Mam na myśli sprawę własności polskiej ziemi w kontekście stanowiska Unii Europejskiej. Czy pan minister nie uważa, że jest to - tak, jak w wypadku BSE - jednak próba dyktatu, jeżeli chodzi o ograniczenie tego okresu do 7 lat. Byłbym ciekaw, jakie jest stanowisko pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselStanislawKalemba">Wiążąca się z tym sprawa to wysoki procent niezagospodarowanych użytków rolnych. Była już tu o tym mowa. W sytuacji, panie ministrze, kiedy w zasadzie tylko kilka procent uzyskuje czysty dochód, tym bardziej jest powód do obawy, że ta ziemia przy swobodnym obrocie może po prostu przepływać. Była już tu o tym mowa.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselStanislawKalemba">W związku z tym mam pytanie w kwestii powołania agendy rządowej (na wzór rozwiązań w Unii Europejskiej), która jednak zajmowałaby się obrotem użytkami rolnymi na zasadach właściwego wykorzystania przez polskich rolników, a nie na takich zasadach, jakie są teraz, przetargów; kto da więcej, ten kupuje, pierze brudne pieniądze; następnie tysiące hektarów ziemi leżą odłogiem itd. Czy pan minister jednak nie potwierdzi, że są to potężne obawy?</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PoselStanislawKalemba">Kolejne pytanie. Jeżeli chodzi o tę dramatyczną sytuację dochodową - można się sprzeczać, czy o 1%, czy o 2% to się zmieniło na korzyść w 2000 r. w porównaniu z 1999 r. - jaki konkretnie procent gospodarstw, których mamy ponad 2 mln, uzyskuje dochód? Jeśli będziemy dyskutowali, czy to jest 5, 8 czy 10%... Czy pan minister widzi w ogóle możliwość zmiany tej sytuacji? O ile dochodów nie będzie osiągała chociaż połowa gospodarstw - te, które mają w przyszłości podjąć tę konkurencję? Na razie sytuacja jest dramatyczna. Jest ona, powiedziałbym, gorsza aniżeli czarna.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PoselStanislawKalemba">Kolejne pytanie. Czy pan minister ma dane co do parytetu dochodów gospodarstw rolnych? Zauważam, że w tych wszystkich materiałach opracowania kończą się na roku 1998. Nawet w opracowaniu, które mamy dzisiaj w informacji, nie ma nic więcej. Czy to jest utajnione? Są tu przecież podawane różne dane. Kto jest w posiadaniu tej informacji na temat parytetu? Czy pan minister ma to dzisiaj? Przecież my, posłowie, Wysoka Izba, powinniśmy takie informacje otrzymać. Sądzę, że od Instytutu Ekonomiki Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PoselStanislawKalemba">Następna sprawa. Skoro Agencja Rynku Rolnego straciła na imporcie masła około 25 tys. ton, mam pytanie: Na jakiej podstawie i jakie podmioty sprowadziły to masło, zakłócając sytuację na rynku? Ten import doprowadził do fatalnej sytuacji w polskich mleczarniach. Czy to też jest poza jakąkolwiek kontrolą? Sądzę, że ktoś jednak musiał wyrazić na to zgodę. Jakie to straty i jakie podmioty? Powinniśmy otrzymać jasne informacje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#PoselStanislawKalemba">Pytanie o spółdzielczość było już zadawane. Informacji na ten temat nie mamy. Panie ministrze, czy na posiedzeniu Rady Ministrów podejmujecie dyskusję w sprawie tego, żeby wprowadzić w spółdzielczości wiejskiej takie rozwiązania, jakie są w Unii Europejskiej, gdzie spółdzielczość zajmuje się głównie obrotem, zbytem, zaopatrzeniem itd. i jest w dużej części zwolniona z podatku dochodowego od osób prawnych. Są to standardy unijne.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#PoselStanislawKalemba">Następna sprawa. Jeżeli chodzi o izby rolnicze, panie ministrze, to jak widzicie dalszą współpracę z samorządem rolniczym czy jego usytuowanie wobec faktu, że stopień zorganizowania polskich rolników jest niestety niski, i jakie zadania publicznej administracji rządowej zamierzacie przekazać izbom rolniczym? Chodzi o doradztwo rolnicze, na które jednak środki idą, ale kadry są bardzo kiepsko wykorzystane i rolnicy praktycznie mają z tego niewielką korzyść. Czy nie należałoby jednak prowadzenia ośrodków doradztwa rolniczego, samego doradztwa w ramach programu pilotażowego przekazać izbom rolniczym i mieć ewidentne materiały co do prawidłowego jego wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#PoselStanislawKalemba">I już ostatnia sprawa. Jeżeli chodzi o kontraktacje, panie ministrze, to mam też pytanie: Jak to jest rozwiązane w Unii Europejskiej? W moim przekonaniu należałoby też uregulować prawnie - sądzę, że ustawowo - to, jak kontraktacja powinna być prowadzona. Coraz więcej mamy informacji, że nawet podmioty zagraniczne nie chcą podpisywać umów. Ostatni przykład jest następujący: producent koziego mleka wiezie jego dużą partię do mleczarni, w mleczarni mu mówią, że nie spełnia ono norm, wiezie więc to dziesiątki kilometrów z powrotem - to jest kilka ton mleka koziego - następnie przeprowadzone zostają badania w innej mleczarni i się okazuje, że normy są spełnione itd. A surowiec się sprowadza z zagranicy. Czy jednak nie należałoby ustawowo w jakiś sposób tego uregulować? Żeby bowiem osiągnąć jakieś efekty w produkcji, trzeba zainwestować rok pracy, nieraz więcej, włożyć w to dużo pieniędzy, a później dochodzi do takich sytuacji, do jakich dochodzi. Wiem, że chodzi o grupy producenckie, zorganizowanie się rolników, ale jak to wygląda w prawie Unii Europejskiej? Może trzeba byłoby się tym zainteresować, bo wiadomo, że w rolnictwie nie można inwestować tak, by później nie wiadomo było, co z tym fantem zrobić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Gabriela Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselGabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niewątpliwie jest kilka kwestii, które powinny być szczególnie mocno wyakcentowane i, przyznam, przez niektórych przedmówców zostały one bardzo trafnie ocenione. Ale żeby je jeszcze w jakiś sposób przybliżyć opinii publicznej, skieruję pytania do pana ministra. Generalnie chodzi o ziemię. Mianowicie w dokumentach, które otrzymaliśmy, jest napisane, że powierzchnia odłogów w tej chwili sięgnęła 1700 tys. ha. Mam pytanie: Czy minister rolnictwa może spać spokojnie, mając przed oczyma właśnie tę liczbę, bo dla mnie jest to zatrważające? Jednocześnie w dokumentach czytamy, że w 1999 r. wydaliśmy 83 mln dolarów na import zboża, a w 2000 r. - 230 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselGabrielJanowski">Panie ministrze, pan powiada, że jest pan rolnikiem. Nie wątpię, ale gdybyśmy tylko tę olbrzymią powierzchnię odłogów, nie mówię, że całą, tylko w 1/4 zagospodarowali, obsiali zbożem, to przyjmując bardzo niską wydajność, prawie że ekstensywną, uzyskalibyśmy plon o wielkości ponad 1200 tys. ton. Proszę porównać te dwie liczby: ile pieniędzy wydaliśmy na import i obok ta marnowana szansa, ponieważ mamy tak ogromne areały nieużytków. Dlatego tylko zapytam pana, co ministerstwo zamierza w najbliższym czasie uczynić, by radykalnie zmienić podejście do sprawy odłogów i ugorów, krótko mówiąc, żeby je zagospodarować.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselGabrielJanowski">Kolejna kwestia, jeszcze ważniejsza, dotycząca obrotu ziemią. Proszę państwa, w tej chwili we władaniu cudzoziemców jest około 500 tys. hektarów ziemi. Oczywiście, część z tego to jest już własność potwierdzona aktem notarialnym, część to są dzierżawy, a inne jeszcze areały to po prostu rozmaite spekulacyjne spółki z Polakami. Tam gdzie mamy do czynienia z dzierżawą długoletnią, mała jest szansa na odzyskanie ziemi. Jeżeli bowiem ktoś zainwestuje, to nie widzę sposobu, by później znaleźć olbrzymie sumy na odkupienie tej ziemi. Proszę państwa, dziwię się, że minister rolnictwa, który sam ma wielkie posiadłości - jak mówił publicznie - na wyspie Wolin, nie dostrzega tego zagrożenia, a przecież codziennie, może nie codziennie, ale co tydzień przejeżdża przez te tereny. Tam w dniu święta narodowego wiszą albo niedługo wisieć będą flagi niemieckie. Natomiast 3 maja, niestety, polskich flag tam nie widać.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselGabrielJanowski">Co więcej, panie ministrze, chcę tu przywołać słowa pani Elizabeth Schroedter, Niemki, deputowanej do Parlamentu Europejskiego, która w wywiadzie w dzisiejszym ˝Życiu˝ powiada: Wy, znaczy Polacy, naprawdę potrzebujecie chronić waszą ziemię przed wykupem. Trzeba upewnić waszych obywateli, że nie zostaną wydziedziczeni. Polski rząd odsuwał jednak ten problem i nie przygotował rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PoselGabrielJanowski">Panie ministrze, jest to oskarżenie, bardzo poważne oskarżenie i to nie od polskich deputowanych, posłów, ale od pani Elizabeth Schroedter, deputowanej niemieckiej. Na usprawiedliwienie podam, że jej dziadek mówił i po polsku, i po niemiecku; może nie na usprawiedliwienie, tylko dla wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PoselGabrielJanowski">Panie ministrze, czy pan może spać spokojnie, kiedy rządy zachodnie proponują nam zupełnie inną karencję czy okres na tzw. wyprzedaż czy sprzedaż polskiej ziemi? Panowie proponowaliście 18 lat, przyjmując kryterium czasowe. Ja byłem temu przeciwny, uznając, że nie kryterium czasowe, ale ekonomiczne powinno być podstawą do negocjacji, tzn. że jeżeli warunki ekonomiczne w Polsce i krajach zachodnich mniej więcej się wyrównają, może niekoniecznie 1:1, ale blisko tego, wtedy będzie pełny i swobodny obrót ziemią. 18-letnie kryterium czasowe uznawałem wówczas w ogóle za nierealne, bo przecież tamci nie będą czekać 18 lat na to, żeby przejąć ziemię, dlatego proponują okres nawet nie o połowę, tylko jeszcze krótszy.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PoselGabrielJanowski">Chcę zapytać: Czy pan oprotestował wyznanie prezydenta Rzeczypospolitej, który w wywiadzie w styczniu tego roku powiedział, że dla niego 18 lat to jest strasznie długi okres? Cytuję bezpośrednio prezydenta: strasznie długi okres. Pytam pana: Czy pan zadzwonił do prezydenta, tak po koleżeństu, i najpierw zwrócił mu uwagę - bo byliście kiedyś w tej samej partii i jest pan z nim na ty - a potem powiedział: panie prezydencie czy Olku, zastanów się, co mówisz, bo podważasz stanowisko negocjacyjne rządu polskiego? Czy pan to uczynił, mówię: choćby w formie towarzyskiej, jeżeli nie oficjalnej? Rząd bowiem powinien oprotestować takie wyznanie pana prezydenta Rzeczypospolitej. Dla niego 18 lat to jest strasznie długi okres. On by już tutaj wpuścił, prawda, żeby przejmować kolejne połacie ziemi i kolejne dziedziny gospodarki, tak jak wyraził zgodę na to - rządowi francuskiemu to obiecał, prezydentowi Chiracowi - że mogą tutaj bez żadnych ograniczeń wchodzić francuskie markety. Co się dzisiaj dzieje na tym polu, to państwo widzicie. Tak dosłownie: na polu. Na polach wyrastają olbrzymie magazyny produktów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#PoselGabrielJanowski">Czy pan zna art. 77 układu stowarzyszeniowego, sporządzonego w Brukseli 16 grudnia 1991 r.? Obawiam się, że nie. To ja panu pomogę i zacytuję. Otóż art. 77 mówi: rolnictwo i sektor rolno-spożywczy; po pierwsze, współpraca w tej dziedzinie będzie miała na celu zwiększenie efektywności rolnictwa i sektora rolno-przemysłowego i w szczególności będzie ona dotyczyć: rozwoju gospodarstw prywatnych, a także kanałów dystrybucyjnych, metod składowania, marketingu itd. Nie będę przywoływał kolejnych punktów. Dwa pierwsze niejako wyczerpują istotę sprawy.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#PoselGabrielJanowski">Chcę zapytać pana ministra, jaki to jest rozwój gospodarstw prywatnych? Czy według pana jest on zadowalający, czy też po prostu jest tu stagnacja? Ja osobiście bowiem i komisja doświadczyliśmy tego choćby w woj. zachodniopomorskim, gdzie rolnik indywidualny czekał 2 lata na decyzję - zresztą dostał odmowną - w sprawie powiększenia swego 15-hektarowego gospodarstwa o kolejne 15 ha z puli dzierżawcy niemieckiego, który ma 1200 ha przez miedzę. I czekał bez skutku. Udzielano mu biurokratycznych odpowiedzi, iż umowa trwa tyle lat, że nie można jej naruszać itd. Krótko mówiąc: Czy pan minister podjął działania, by w większym stopniu, niż to się dzieje przez ostatnie 10 lat, umożliwiać polskim rolnikom nabywanie ziemi z zasobów skarbu państwa? Jeżeli nie uczynił pan tego w przeszłości, to czy pan zamierza teraz podjąć jakieś bardziej stanowcze działania?</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#PoselGabrielJanowski">Wracając do art. 77, chcę także zapytać: Czy pana nie niepokoi to, że zamiast rozwijać polskie kanały dystrybucyjne i metody składowania, de faco wydajemy pozwolenia dla obcych firm, które tu budują magazyny i opanowują polski rynek hurtowy i detaliczny, jeżeli chodzi o sprzedaż produktów rolnych? Co rząd i pan jako minister rolnictwa zamierzają uczynić, by kategorycznie się temu przeciwstawić, by ten proceder ograniczyć?</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#PoselGabrielJanowski">Przechodzę teraz do kolejnej sprawy i kolejnego pytania. Czy ma pan świadomość, że tak zwane dopłaty bezpośrednie z Unii są po prostu iluzją i naiwnością? Po pierwsze, budżet unijny do 2006 r. takich sum nie przewiduje, a pan Verheugen powiedział, że nie będą nowelizować budżetu i wprowadzać jakichkolwiek zmian w już zatwierdzonym budżecie, ponieważ zatwierdzenie budżetu i tak bardzo się przeciągało i kosztowało dużo zabiegów przede wszystkim Niemców.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#PoselGabrielJanowski">Czy pan ma świadomość, że wobec tej polityki rolnej, jaka w tej chwili gołym okiem jest widoczna w Unii Europejskiej, to przecież oni będą musieli dać swoim farmerom olbrzymie środki na to, by odejść od rolnictwa uprzemysłowionego, skoncentrowanego, wyspecjalizowanego w kierunku rolnictwa naturalnego. I dla nich będzie argumentem po prostu to, że: wy Polacy nie macie zdewastowanego tak jak my rolnictwa, tylko macie naturalne, w związku z tym siejcie sobie i uprawiajcie, ale środków na tzw. transformację rolnictwa od głupoty do natury nie dostaniecie. Toż to jest oczywiste, że tak za 5-7 lat nam powiedzą.Czy pan ma i rząd jakąś strategię w tej sprawie? Bo przecież wy panowie z rządu bujacie chłopów i opinię publiczną, mówiąc, że staracie się o te wielkie pieniądze. To, po pierwsze, nie są wielkie pieniądze, po drugie, ich nie dostaniemy. I już tak zakończę, żeby całego dekalogu naiwności, jaką reprezentują negocjatorzy, nie wymieniać.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#PoselGabrielJanowski">Kolejna sprawa, o której pan sam zresztą mówił, dotyczy liberalizacji handlu. Pan sam dostrzegł, że byliście panowie trochę naiwni, przyjmując za dobrą monetę obietnice równoprawności w handlu z Unią Europejską. Oczywiście Unia ma znakomitych urzędników, jeszcze lepszych polityków, którzy pilnują interesów swoich farmerów i swojego społeczeństwa w przeciwieństwie do naszych polityków, którzy pilnują posad. Proszę pana ministra, był pan uprzejmy zauważyć, że jest prowadzony dialog społeczny. Niewątpliwie czyni to pan w sposób bardziej finezyjny i elegantszy niż pański poprzednik, aprobując, bo nie powiem wysyłając strzelców na drogi - tzn. jedni strzelcy przeciwko drugim. Ale doszło w 1999 r. na pewno do groźnej konfrontacji, która mogła zachwiać stabilizacją polityczną i społeczną. Niewątpliwie te wypadki zachwiały wiarę chłopów, rolników w rząd AWS. Pan oczywiście prowadzi politykę, jak mówię, w sposób bardziej finezyjny. Ale czy, że tak powiem, wykorzystywanie i granie związkami zawodowymi można nazwać dialogiem, czy też po prostu, powiem wprost, brudną grą? Bo tak to niestety opinia publiczna dostrzega i sami o tym związkowcy w przypływie szczerości i po kielichu mówią.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#GlosZSali">(To są mocne słowa.)</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#PoselGabrielJanowski">Nie są mocne, tylko, kolego, prawdziwe. Prawdziwe i to widać gołym okiem. Podam prosty przykład. Jeżeli pan Lepper teraz wysyła ludzi do Kluczewa, by protestowali przeciwko powołaniu krajowej spółki Polski Cukier, i opowiadają się za tzw. regionalną, to pytam, czy to robią z własnej nieprzymuszonej woli, czy też po prostu są narzędziem w rękach, no wiecie, doskonale, po co będę gadał.</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#GlosZSali">(Czyich? Trzeba powiedzieć!)</u>
          <u xml:id="u-199.16" who="#PoselGabrielJanowski">No w rękach tych, którzy decydują o polityce rolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, proszę precyzować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselGabrielJanowski">Pytanie jest takie. Czy rzeczywiście ten dialog społeczny ma polegać na grze, czy też na rzeczywistym otwarciu się na problemy rolników i polskiego społeczeństwa, które wyraża wielką obawę o przyszłość polskiego rolnictwa, polskiego stanu posiadania?</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselGabrielJanowski">I kończąc, żeby nie przedłużać. Co pan osobiście i rząd in gremio podejmie, by radykalnie zmniejszyć jednak ujemne saldo obrotów towarami rolno-spożywczymi? Bo przecież pan powiedział tylko, że rzeczywiście w ostatnim czasie zmniejszyło się to ujemne saldo, ale nie podał pan, że nadal ponad 0,5 mld dolarów to jest właśnie ta suma na niekorzyść Polski. Jest to przerażające, że Polska, która winna stać rolnictwem, tak jak mówiłem w pierwszej części swojego wystąpienia, dzisiaj jest dosłownie żebrakiem Europy.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselGabrielJanowski">Na koniec już: czy pan wyrazi zgodę na to, żeby, powiem tak w przenośni, polskiego orła, już dość oskubanego, zamknąć w tej skorodowanej klatce, jaką jest Unia Europejska, czy też pan jednak bardziej zdecydowanie będzie występował jako obywatel, by ten orzeł rozwinął skrzydła na wschód i na zachód, a nie był zamknięty, jak mówię, w tej zardzewiałej, bez żadnej perspektywy dla Polski, Unii Europejskiej? Dziękuję za wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#GlosZSali">(Piór już nie ma!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi, w szczególności za nieprzedłużanie.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Elżbieta Barys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselElzbietaBarys">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jest chyba oczywiste tak dla pana, jak i dla mnie, że środków budżetowych na konkretne wsparcie rolnictwa nie starczy jeszcze przez 10 lat. Środków na to, żeby sensownie wesprzeć rolnictwo, tak jak jest w Unii Europejskiej, w tych budżetach na pewno nie będzie. Z tego musimy sobie wszyscy jasno zdać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#GlosZSali">(Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselElzbietaBarys">Zatem trzeba patrzeć, gdzie te środki mogą być. Otóż one mogą być tylko w gospodarce. Mogą być przede wszystkim w przemyśle rolno-spożywczym. Mam pytanie: Dlaczego pan, panie ministrze, nie inicjuje żadnych możliwości powołania struktur gospodarczych w przetwórstwie rolno-spożywczym, które będą przynosiły konkretne efekty ekonomiczne, podnosiły dochody rolników, a także dostarczały środków dla samorządów i do budżetu państwa? Panie ministrze, pytam: Dlaczego pan inicjatywę Sejmu bojkotuje na swoim terenie? Dlaczego pan jest przeciwny temu, żeby w ten sposób skonstruować przemysł cukrowniczy, aby on przynosił takie zyski, jak przynosi w Unii Europejskiej? Przecież pańska propozycja - bo pan ją również mnie przedkładał, więc mówię, że to jest pańska propozycja - którą dzisiaj pan Lepper po terenie roznosi, prowadzi do jednego: do regionalnej prywatyzacji, która musi się zakończyć wyprzedażą tego majątku. Pan ma pełną tego świadomość. Pytam więc: Kiedy wreszcie resort rolnictwa podejmie wysiłki w tym kierunku, aby wspierać rolnictwo ze strony gospodarki? Nie ma przez 10 lat w tym kierunku żadnych działań.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselElzbietaBarys">Druga kwestia to gospodarowanie środkami budżetowymi, panie ministrze. Przecież wyniki kontroli NIK dotyczące Agencji Rynku Rolnego jednoznacznie wykazały, jak wyglądało gospodarowanie dopłatami bezpośrednimi do skupu zbóż. Panie ministrze, pytam: Czy chociażby wyeliminował pan z kontraktów w tym roku te firmy, które dopuściły się nieuczciwości, jeżeli chodzi o skup płodów rolnych, a szczególnie zbóż? Przez te cztery lata, kiedy jestem w parlamencie, nie widziałam, żeby firma, która dopuściła się ewidentnych nadużyć, została pozbawiona możliwości skupowania zbóż.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PoselElzbietaBarys">Po trzecie. Program pana ministra, program restrukturyzacji rolnictwa, byłby może o realny, gdyby nie stan i sytuacja w zakresie bezrobocia w Polsce. Jeżeli państwo uważacie, że trzeba tyle tych małych gospodarstw wyłączyć, że trzeba je powiększyć, to przecież znowuż budżet państwa, jeżeli nie będzie zasilany z gospodarki, nie będzie miał pieniędzy na renty strukturalne. Musimy powiedzieć, że to jest mrzonka. Gdzie państwo chcecie tę grupę bezrobotnych ze wsi zagospodarować w tym budżecie? Takiej możliwości już nie ma, po prostu nie ma. Jeżeli nie będziemy iść w kierunku gospodarki, to żaden budżet państwa już w tej chwili nie podoła temu wysiłkowi. Myślę, że w tym kierunku trzeba iść.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PoselElzbietaBarys">Jeszcze jest tylko jedno pytanie, dotyczące Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która jest również pod pańskim nadzorem. Została ona w ostatnim roku przygotowana pod program SAPARD. Ten program SAPARD w zasadzie odkłada się ad Kalendas graecas i do końca nie wiemy, bo nigdy nie możemy usłyszeć daty, kiedy on zafunkcjonuje u nas w Polsce. W związku z tym czy jest sens utrzymywania tych urzędników? Rozrasta się biurokracja, natomiast skutków wsparcia rolnictwa w tym zakresie nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#GlosZSali">(Struktury partyjne są.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana ministra rolnictwa i rozwoju wsi Artura Balazsa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od wypowiedzi pana posła Cieślaka. Rzeczywiście, myślę, że ministerstwo stawiło się tutaj dzisiaj w komplecie, czego nie można powiedzieć o Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs"> Tak. I mogę powiedzieć, że bardzo wielu parlamentarzystów zadając pytania, nawet nie czeka na odpowiedzi na nie </u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs"> i to jest smutne. Mówię o tym jako wieloletni parlamentarzysta, chyba tak się nie postępuje.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#GlosyZSali">(Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Rozpocznę od części pytań zadanych przez panią poseł Barys, zwłaszcza od tego ostatniego, dotyczącego zatrudnienia przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa pracowników w terenie. Pani poseł, problem polega na tym, że gdybyśmy ich w tej chwili zwolnili, to przekreślilibyśmy w ogóle nasze szanse na SAPARD. Mieliśmy kontrolę unijną, będzie kolejna kontrola, one przede wszystkim sprawdzają teren, kwalifikacje tych pracowników i zdolność operacyjną do działania. Nie miałbym odwagi do podjęcia takich decyzji w tej chwili w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Zgadzam się z panią poseł, że budżet nie udźwignie całego ciężaru procesu transformacji polskiego rolnictwa, co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Poglądy w tej sprawie mamy podobne, że trzeba szukać środków także i u samych rolników, poprawiając przede wszystkim koniunkturę w rolnictwie i w przetwórstwie rolno-spożywczym, i że to są te miejsca, które są niezmiernie ważne i konieczna jest tu komplementarna współpraca.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Pytała pani poseł o firmy, które robiły nadużycia w skupie. W tym roku jeszcze nie było ogłoszonego przetargu na firmy, które będą zajmowały się skupem. Już wiele działań poprawiliśmy po raportach NIK, dokonaliśmy takich, które usuwają różne nieszczelności tego nowego systemu. Myślę, że te firmy, które działały niewiarygodnie i popełniały nadużycia, nie będą brane pod uwagę w tym roku, jeśli chodzi o skup.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Zacznę od odpowiedzi dla pana posła Steca, którego nie ma, a który zadał bardzo dużo ważnych pytań. Zresztą wiele z nich się powtarza, dlatego nie będę wymieniał wszystkich posłów zadających pytania. Wiceministrowie będą odpowiadali na nie bardziej szczegółowo. To pytanie się powtarzało, dotyczy ono wypowiedzi komisarza Fischlera, że Polska nie może oczekiwać dopłat bezpośrednich w momencie wejścia do Unii, że to będzie trwało. Mówiłem już dzisiaj na wstępie do tej debaty o tym, że według mnie dopuszczenie do sytuacji, w której polscy rolnicy przyjmują na siebie pełen ciężar odpowiedzialności i zobowiązań z tytułu integracji z Unią Europejską, a nie otrzymują pełni praw członkowskich, w szczególności tego najważniejszego w postaci dopłat bezpośrednich, byłoby ich dyskwalifikacją i stawiałoby ich w sytuacji bardzo nierównej konkurencji. Według mnie ta kwestia nie powinna podlegać negocjacjom, tutaj nie może być elastyczności.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Odnosząc się do tego pytania posła Wujca, w którym mówił o propozycji zgłaszanej przez pana Saryusza-Wolskiego dotyczącej relacji: obniżyć okres karencji w zakresie sprzedaży ziemi w zamian za dopłaty bezpośrednie, według mnie jest to element nienegocjacyjny. Bo jeżeli można to zrobić w jedną stronę, to można również w drugą, a więc negocjować okres wprowadzania dopłat bezpośrednich. W ogóle jestem przeciwny takim negocjacjom, które się odbywają w mediach i w sposób publiczny. Wydaje mi się, że negocjacje dotyczące tych najtrudniejszych tematów powinny się odbywać niepublicznie i że w tych sprawach zasadniczych powinno być non possumus. Dotyczy to zarówno sprzedaży ziemi cudzoziemcom, jak i dopłat bezpośrednich. Te dwa elementy są nienegocjowalne. Dotyczy to również kwot produkcyjnych, a więc potencjalych możliwości produkcji polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Pan poseł Stec pytał o dopłaty do eksportu rzepaku. Tak, w programie Agencji Rynku Rolnego są środki na dopłaty do eksportu rzepaku i na marginesie powiem, że było bardzo wiele pytań dotyczących prywatyzacji otoczenia rolnictwa przez podmioty zagraniczne, przez inwestorów zagranicznych. Mogę powiedzieć, że akurat w tym przypadku prywatyzacja przemysłu olejarskiego jest chyba najgorsza z możliwych i że nie zostały zabezpieczone interesy plantatorów, jeśli chodzi o tę prywatyzację. Inwestorzy nie chcą rozmawiać i negocjować o tych sprawach, które są na linii producenta rzepaku i przetwórcy rzepaku, to jest bardzo trudny element. W zasadzie jedynym elementem nacisku w tej chwili jest zagrożenie dopłatami do eksportu. W zeszłym roku w oparciu o to udało się tę cenę nieco poprawić, w tym roku takie zabezpieczenie właśnie w budżecie zrobiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Pan poseł Kopeć - zresztą to pytanie było wielokrotnie powtarzane - pytał o ustawę o doradztwie rolniczym. Tę ustawę ministerstwo skierowało do KSERM-u i do KERM-u i mam nadzieję, że w niedługim czasie zostanie ona skierowana do parlamentu. Ona jest w tej chwili już gotowa.</u>
          <u xml:id="u-205.13" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Były pytania dotyczące wpływu kursu dolara na eksport. Oczywiście, im jest mocniejsza złotówka, tym mamy większe problemy i tym eksport jest mniej opłacalny. To jest bardzo istotny problem i on się powiększa, bo jeśli chodzi o pozycję złotówki, to wydaje się, że pewną granicę minęliśmy, to stawia wielkie trudności przed eksportem polskich produktów rolnych, w zasadzie dotyczy to wszystkich kierunków.</u>
          <u xml:id="u-205.14" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Pytał pan poseł Osik o raport ONZ dotyczący dysproporcji między miastem a wsią. Ten raport dotyczy sytuacji w kontekście całego okresu ostatniego 50-lecia i rzeczywiście wskazuje na ogromną lukę cywilizacyjną i ogromne zagrożenia. Powiem tak, w tej luce cywilizacyjnej bardzo wielkim problemem jest edukacja. Jeśli można odnosić to do sytuacji obecnej, to co do różnicy poziomu edukacji na wsi i w mieście, te dysproporcje, niestety, powiększają się i to jest wielki problem.</u>
          <u xml:id="u-205.15" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Było wiele pytań związanych z paliwem rolniczym. Powiem tak, bo one w formie pewnej troski się tu wyrażały i dotyczyły zwłaszcza opozycji: no, szkoda, że w czasie, gdy panowie byliście koalicją rządzącą i taka ustawa była przygotowana, była gotowa, ta ustawa nie została uchwalona. Wtedy na pewno sytuacja ekonomiczna rolników byłaby znacznie lepsza. Tak że w tę troskę dzisiaj tak średnio wierzę, nie wydaje mnie się ona rzeczywistą troską, bo gdyby tak było, panie pośle Zarzycki, to w tamtym czasie można by było spokojnie te dopłaty do paliwa wprowadzić, dwa projekty konkurencyjne były, i skończyło się się tym, że żaden projekt nie stał się, niestety, prawem.</u>
          <u xml:id="u-205.16" who="#GlosZSali">(Pan minister głosował przeciw tej propozycji.)</u>
          <u xml:id="u-205.17" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">W sprawie importu masła do Polski - Pan poseł Cieślak mówił o tym i były pytania, czy rząd podejmował decyzje dotyczące tego, żeby ten import masła do Polski nastąpił. Taką decyzję podejmował inny rząd, podejmując decyzję o podpisaniu protokołu nr 3 umowy CEFTA. To wtedy otworzono strefę wolnego handlu produktami rolnymi. Masło jest tam produktem, którym dowolnie można handlować. Rząd obecny, na mój wniosek...</u>
          <u xml:id="u-205.18" who="#GlosZSali">(Nieprawda!)</u>
          <u xml:id="u-205.19" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Ja tę umowę tutaj nawet, panie pośle, mam, dysponuję nią. Jestem przygotowany na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-205.20" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Rząd obecny podjął decyzję o zawieszeniu preferencji wynikających z tej umowy i w związku z tym został zablokowany import masła. Ale tak generalnie, panie pośle Zarzycki, to ta umowa w ogóle drogo Polskę i polskie rolnictwo kosztuje. Trzeba otwarcie powiedzieć, że koszty tej umowy są bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-205.21" who="#GlosZSali">(Kto ją podpisał?)</u>
          <u xml:id="u-205.22" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Data - 21 grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-205.23" who="#GlosZSali">(1992 r.)</u>
          <u xml:id="u-205.24" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">1995 r. Dysponuję tą umową. Mogę ją pokazać, proszę panów.</u>
          <u xml:id="u-205.25" who="#GlosZSali">(Kto ją podpisał?)</u>
          <u xml:id="u-205.26" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Chyba że Gabriel Janowski ją podpisał, ale nie wierzę w to.</u>
          <u xml:id="u-205.27" who="#PoselGabrielJanowski">(I słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-205.28" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Poseł Wujec pytał o możliwość rozszerzenia pożyczki na infrastrukturę wsi. Zabiegamy o rozszerzenie tej pożyczki o ponad 100 mln dolarów. Prowadzimy rozmowy w tej sprawie. Jest potrzebna zgoda Ministerstwa Finansów. Mam nadzieję, że uda się porozumieć i że druga część tej pożyczki do Polski dotrze.</u>
          <u xml:id="u-205.29" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Pan poseł Woda pytał o umowę o liberalizacji handlu w zakresie handlu końmi. Rzeczywiście, zapis tej umowy zdejmuje wszelkie limity w zakresie sprzedaży przez Polskę koni do krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-205.30" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Pani poseł Grzebisz-Nowicka pytała o kasę ubezpieczenia zdrowotnego rolników. Pani poseł, tak jak kiedyś, w trudnym czasie nie wierzono w KRUS i mówiono, że nic z tego nie będzie, że rolnicy powinni być ubezpieczeni w ZUS, tak w tej chwili wśród elit politycznych przeważa pogląd, że rolnicy nie poradzą sobie z kasą ubezpieczenia zdrowotnego. Wydaje mi się, że przyjdzie taki czas, iż zdanie w tej sprawie się zmieni. Myślę, że warto jest nad tą koncepcją pracować, szukać kompromisów i że jakieś rozwiązanie w tej sprawie się znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-205.31" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Pani Nowina-Konopka pyta, ile gospodarstw zamierzamy zlikwidować i jak te proporcje będą wyglądały w kolejnych latach. W tej chwili w KRUS ubezpieczonych jest 1038 tys. gospodarstw. Nie zabiegam o likwidację ani jednego gospodarstwa. Jestem natomiast świadomy, że nie wszystkie gospodarstwa utrzymają się z samego rolnictwa. Chodzi o to, żeby istotna część gospodarstw otrzymała dodatkowe źródła dochodu, aby mogły one utrzymać ów status gospodarstw rolnych, lecz także po to, aby ich mieszkańcy mogli godnie żyć. Myślę, że na tym polega ten problem i w takim kierunku powinno zmierzać jego rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-205.32" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">O pożyczki, kredyty preferencyjne, obrotowe ubiega się najwięcej, 350 tys. gospodarstw. To tyle gospodarstw wykazuje dość dużą aktywność, działa na rynku. Myślę jednak, że generalnie istotna część gospodarstw pozostanie, tylko trzeba im stworzyć dodatkowe warunki.</u>
          <u xml:id="u-205.33" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Pan poseł Janowski mówił o sprzedaży ziemi. Myślę, panie pośle, że pan jest bardziej liberalny w tej sprawie ode mnie, bo pan powiedział, że...</u>
          <u xml:id="u-205.34" who="#PoselGabrielJanowski">(Ja nic nie mówiłem, a pan dużo!)</u>
          <u xml:id="u-205.35" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Mówił pan, że gdyby warunki w Polsce i w Unii Europejskiej były podobne, to byłby pan gotów tę ziemię choćby jutro sprzedawać. No, jutro do tego nie jestem gotów i uważam, że jednak ten długi okres karencyjny jest potrzebny przy sprzedaży ziemi...</u>
          <u xml:id="u-205.36" who="#PoselGabrielJanowski">(Nie użyłem słowa ˝jutro˝. Jeżeli poziom się wyrówna - ale za trzydzieści lat się wyrówna, żeby była jasność.)</u>
          <u xml:id="u-205.37" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Nie wiem, czy tak jest. Ale mówił pan też, jakby o jakiejś abstrakcji, o tym, że to jest aż osiemnaście lat, tak ja przynajmniej to zrozumiałem. Więc odpowiadam, że w przeciwieństwie do pana w sprawie sprzedaży ziemi rolnej obcokrajowcom nie jestem tak liberalny.</u>
          <u xml:id="u-205.38" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Popieram wszystkie działania rolników na rzecz powiększania gospodarstw i nawet tam, gdzie Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa zawarła umowy z dzierżawcami, a gdzie są rolnicy, którzy chcą powiększyć swoje gospodarstwa, zabiegam o wyłączenie i o powiększanie gospodarstw. Uważam, że jest to historyczny moment i że wszystkim rolnikom powinno się umożliwić powiększanie gospodarstw. W każdym takim przypadku, również w moim województwie, wspieram rolników w tym zakresie i będę wspierał.</u>
          <u xml:id="u-205.39" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Panie pośle Janowski, wypowiedział się pan, według mnie, w formie dość obraźliwej w stosunku do liderów związkowych i do związków zawodowych, które w trudnym czasie z dużymi problemami próbują rozwiązywać bardzo istotne sprawy dotyczące polskiej wsi i polskiego rolnictwa. Według mnie pan obraził związki zawodowe. Uważam, że to, co pan mówił dzisiaj o związkach zawodowych, jest bardzo krzywdzące, że związki zawodowe na taką ocenę nie zasłużyły. Prowadziłem i prowadzę od dwóch lat bardzo trudny dialog ze związkami, szukamy miejsc, w których możemy się porozumieć, są miejsca, w których się różnimy, ale nigdy bym się nie odważył na taką ocenę, jaką pan tutaj w stosunku do związków i ich liderów zaprezentował. Uważam, że ta ocena jest krzywdząca.</u>
          <u xml:id="u-205.40" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Na pewno nie odpowiedziałem na wszystkie pytania, ale wiceministrowie i prezesi agencji będą to uzupełniali, i proszę, aby po ich wypowiedziach dopiero można było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zarzycki zgłosił się w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Janowski?</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PoselGabrielJanowski">(Podobnie. W tym samym trybie.)</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W tym samym trybie.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale proszę, żeby to był tryb sprostowania, a nie polemika.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziwię się, że pan marszałek dopuszcza do takiej sytuacji, w której pan minister mówi, że poseł kłamie. Chcę tutaj zacytować, panie ministrze, dla sprostowania, informacje dotyczące umowy CEFTA: Niezależnie od innych postanowień niniejszej umowy, a w szczególności art. 27, jeżeli ze względu na szczególną wrażliwość rynków rolnych import produktów pochodzących z jednej strony, będących przedmiotem koncesji zagwarantowanych niniejszą umową, spowoduje poważne zakłócenia na rynkach innej strony bądź stron, zainteresowane strony rozpoczną niezwłocznie konsultacje dla znalezienia właściwego rozwiązania. Do czasu znalezienia takiego rozwiązania zainteresowane strony mogą zastosować środki, które uznają za niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Stąd też chciałbym, przybliżając zapis art. 14, mówiącego o specyficznych środkach ochrony polskiego rynku rolnego, powiedzieć, że umowa CEFTA została podpisana 21 grudnia 1992 r. Panie ministrze, niech pan nie manipuluje takimi wypowiedziami, bo sądzę, że to jest wręcz niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Pan minister, mówił o tym, że mogliśmy wprowadzić paliwo rolnicze. Mogę w związku z tym zacytować głosowania, jak pan minister głosował nad poprawkami, nad zwiększeniem środków na ten sposób poprawy dochodów rolników. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#GlosyZSali">(Brawooo.)</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">(Proszę o udzielenie mi głosu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan minister Artur Balazs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Panie pośle, w żadnym przypadku nie powiedziałem, że pan kłamie. Potwierdzam ten zapis, o którym pan mówi. Natomiast potwierdzam również to, o czym mówiłem, że aneks dotyczący liberalizacji handlu został podpisany 21 grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#GlosZSali">(Ale pan nie skorzystał z tego zapisu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Gabriel Janowski w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselGabrielJanowski">Dwie sprawy chciałbym niejako tu podnieść i sprostować. Panie ministrze, proszę mi nie przypisywać jakiejkolwiek intencji sprzedaży polskiej ziemi komukolwiek. Rozumie pan? I niech pan to zapamięta. W ogóle uznaję, że Polska powinna wyłączyć wolny obrót ziemią - tak, jako prawo specjalne - dlatego że nie może sobie pozwolić, żeby jej zachodni sąsiad, potężny ekonomicznie, w krótkim czasie po prostu przejął we władanie znaczną część obszaru państwa. Rozumie pan to czy nie? I proszę mi nie przypisywać jakichkolwiek sugestii.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselGabrielJanowski">Natomiast powiedziałem jednoznacznie, że kryterium czasowe przyjęte w stanowisku negocjacyjnym... Panom się wydawało, że 18 lat to długi okres. Bzdura, to krótki okres, to po pierwsze. Po drugie, uzasadniałem, że podstawą winno być kryterium w ogóle ekonomiczne. Po trzecie, pytałem pana, czy pan oprotestował w formie towarzyskiej czy oficjalnej stanowisko pana prezydenta, który mówił, że dla niego 18-letni okres zakazu sprzedaży ziemi jest strasznie długim okresem. Jakim strasznie długim okresem? To jest czas od urodzenia do matury, krótki czas.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselGabrielJanowski">I drugie sprostowanie. Proszę mi nie przypisywać, że obraziłem związki. Ja związków nie obraziłem, szanuję związkowców. Oczywiście jest mało prawdziwych związkowców i związki polskie też są... pan wie, jakie. Po prostu nie ma silnych związków, są to namiastki, czapki. Natomiast jeżeli już pan chce, żeby do końca panu powiedzieć prawdę, to tak, powiadam: Prowadzi pan cyniczną grę ze związkami, ściśle mówiąc, z przywódcami, wygrywając jednych przeciw drugim, wykorzystując sytuację itd. I to widać gołym okiem. Bo nie chodzi o sprawę prawdziwie rolniczą i chłopską, tylko, niestety, o pozycję, w sensie stanowiska jednego, drugiego ministra. Jeżeli pan żąda, to przywołam cytaty ze spotkania, jakie odbyło się ostatnio w obecności pana premiera, gdzie pan o swoich kolegach związkowcach mówił imieniem... Przepraszam, przykro mi to mówić, w tej Izbie tego nie przywołam. Ale jeżeli pan mi jeszcze raz cokolwiek przypisze, to wtedy przytoczę je panu dokładnie. Zgadza się pan ze mną? No, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#GlosZSali">(Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Jerzego Plewę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJerzyPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się do kilku pytań, które dotyczyły negocjacji z Unią Europejską, przede wszystkim do tych, które były skierowane bezpośrednio do mnie, a także do spraw związanych z handlem rolnym. Wiele pytań już znalazło odpowiedź, było też dużo pytań, które się powtarzały.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJerzyPlewa">Na wstępie chciałbym zwrócić uwagę na pewną kwestię ogólną. Otóż padały pytania dotyczące tego, że oto Unia przedstawiła takie a nie inne stanowisko negocjacyjne. Chciałbym, żebyśmy rozróżnili formalne negocjacje od warstwy politycznej związanej z tymi negocjacjami. Otóż nie ma stanowiska Unii Europejskiej w sprawie okresu przejściowego na zakup ziemi przez cudzoziemców. Nie ma stanowiska Unii Europejskiej w sprawie płatności bezpośrednich. Nie ma stanowiska Unii Europejskiej w sprawie limitów produkcji. To są fakty. Negocjacje prowadzimy bowiem z państwami piętnastki, państwa te reprezentuje zespół negocjacyjny, w którego skład wchodzą przede wszystkim przedstawiciele komisji. Natomiast nie możemy mieszać wypowiedzi polityków unijnych, nawet komisarzy, ze stanowiskiem negocjacyjnym. Wydaje mi się, że wiele emocji powstających wokół stanowiska negocjacyjnego i przenoszących się na media związanych jest z tym, że wypowiedzi poszczególnych polityków wysokiego szczebla traktowane są jako stanowisko Unii Europejskiej. Chcę jeszcze raz powiedzieć, że żeby w negocjacjach w sposób formalny można było się odnieść do stanowiska negocjacyjnego Unii Europejskiej, to stanowisko to musi być. Nie ma stanowiska w sprawach, za które odpowiadamy w resorcie rolnictwa, również dotyczących tego obszaru. Sprawa bowiem zakupu ziemi, aczkolwiek jest istotna i bardzo ważna dla resortu rolnictwa, formalnie należy do kompetencji resortu spraw wewnętrznych i administracji. Oczywiście w tych sprawach się również wypowiadamy, niemniej jednak strona formalna wygląda w ten sposób, że w zasadniczych dla nas kwestiach stanowiska nie ma. I to jest poważna trudność w negocjacjach. Jedno jest do tej pory określone. Strona polska swoje stanowisko przygotowała w grudniu 1999 r. Dokument był skonsultowany, jest powszechnie dostępny. Państwo również macie dostęp do tego dokumentu, został on bowiem opublikowany.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJerzyPlewa">Unia Europejska odpowiedziała w czerwcu 2000 r., ale nie ustosunkowując się do dwóch zasadniczych kwesti: limitów produkcji i płatności bezpośrednich. Nasza odpowiedź na pytania dodatkowe niezmieniająca stanowiska miała miejsce w grudniu ubiegłego roku. Trwają rozmowy techniczne. Te rozmowy mają bardzo dobry przebieg. Wyjaśniamy wiele kwestii. Ale w rozmowach technicznych nie jesteśmy w stanie rozwiązać spraw, w których nie ma decyzji politycznych, nie po stronie polskiej, bo strona polska w odniesieniu do całego acquis communautaire, do całego prawodawstwa unijnego, odniosła się w swoim stanowisku negocjacyjnym. Nie ma stanowiska w zasadniczych kwestiach, jest natomiast informacja Unii, że jeśli chodzi o płatności bezpośrednie, a właściwie zamknięcie negocjacji rolnych, to stanowisko w obszarze rolnictwa Unia planuje przygotować, zgodnie z tzw. mapą drogową, w I połowie 2000 r., a wielokrotnie cytowany komisarz Fischler dwa dni temu w Berlinie potwierdził, że zamknięcie negocjacji w rolnictwie jest planowane według komisji na koniec 2002 r. Takie są fakty. Myślę, że jeśli próbujemy do dyskusji na temat stanowisk negocjacyjnych włączać wypowiedzi poszczególnych polityków unijnych, to zaczynamy właściwie negocjować sami ze sobą. Wydaje mi się, że to nie jest dobra strategia ani taktyka negocjacyjna. Powinniśmy to bardzo jasno oddzielić. A z naszej strony są również polityczne wypowiedzi polityków, parlamentarzystów, które są odpowiedziami na wypowiedzi polityków Unii. Ale to nie są formalne negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJerzyPlewa">Wracając do spotkania w Wilnie, które miało miejsce w ubiegłym tygodniu, chcę zwrócić uwagę, że cytowane wypowiedzi komisarza Fischlera wskazywały, że wszystkie instrumenty polityki rolnej będą identyczne dla wszystkich państw i dla wszystkich rolników. Natomiast rzeczywiście powiedział on, że nie można dać gwarancji, że od pierwszego dnia akcesji płatności bezpośrednie będą rozciągnięte na wszystkich rolników państw kandydujących. To jest interpretacja wypowiedzi, którą miałem okazję słyszeć osobiście. Ale chcę również powiedzieć, jaka była reakcja ministrów rolnictwa na tym spotkaniu, w którym uczestniczył minister rolnictwa Polski. Otóż ministrowie rolnictwa nie tylko odpowiedzieli na to, ale również przyjęli deklarację 11 państw kandydujących, w której w jednym z pierwszych zdań czytamy, że ministrowie rolnictwa zgromadzeni na spotkaniu państw kandydujących są przeciwni jakiejkolwiek dyskryminacji rolników z państw kandydujących. To jest sfera nie negocjacyjna, ale polityczna negocjacji. Oczywiście wszystkie agencje prasowe podały tę informację. Ten dokument istnieje. Ale dzisiaj na sali sejmowej została zacytowana tylko część wypowiedzi komisarza Fischlera. Nie było informacji, które przed chwilą przedstawiłem. Myślę, że warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJerzyPlewa">Spróbuję teraz odpowiedzieć na kilka pytań szczegółowych, ponieważ dotyczą one sfery negocjacyjnej. Otóż chciałbym powiedzieć jeszcze jedno: obecnie warunki negocjacji w sprawach rolnych mają charakter sektorowy. Trwa wyjaśnianie elementów technicznych negocjacji i nie ma takiej sytuacji, żeby łączono w negocjacjach poszczególne sektory, bo to nie jest ten etap formalnych negocjacji. Dlatego dopóki nie uzyskamy odpowiedzi formalnej na temat limitów produkcyjnych, na temat dopłat bezpośrednich, trudno zająć w negocjacjach oficjalne stanowisko. Warstwa polityczna znajduje odzwierciedlenie w wypowiedziach polityków, jak również w wypowiedziach przedstawicieli polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJerzyPlewa">Jeśli chodzi o sprawę dotyczącą handlu, podniesiono kilka kwestii. Może rozpocznę od tzw. porozumienia dwóch zer. Pytano m.in., czy monitorujemy wyniki tego porozumienia, jakie to porozumienie przyniosło efekty. Otóż porozumienie obowiązuje od 1 stycznia tego roku, w związku z tym jest za wcześnie, żeby oceniać wyniki handlu. Dane handlowe, które dotyczą wszystkich produktów i które dzisiaj na tej sali były cytowane, obejmują pierwsze dwa miesiące tego roku. Myślę, że byłoby dużym uproszczeniem, gdyby można było te wyniki interpretować i przypisywać ich kształt tylko i wyłącznie wpływowi tego porozumienia, bo te wyniki za dwa miesiące są w stosunku do poprzednich dwóch miesięcy roku 2000 lepsze - eksport wzrósł o 20%. Najbardziej wzrósł eksport do Stanów Zjednoczonych - o 27%, a do krajów CEFTA o 22%. Chcę powiedzieć, że gdyby wziąć tylko i wyłącznie te dwa miesiące, to po raz pierwsze w handlu z krajami CEFTA uzyskaliśmy dodatni bilans handlowy, takiej sytuacji jeszcze nie było. Rok temu, w 2000 r., za pierwsze dwa miesiące saldo z tą organizacją wynosiło minus 8 mln dolarów, a za dwa miesiące roku 2001 plus 14 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJerzyPlewa">Jeśli chodzi o handel z Unią Europejską, odnotowujemy wzrost eksportu o 20%. Było pytanie pana posła, w jakich towarach ta wymiana następuje. Jeśli chodzi o towary, to omawiany wzrost eksportu miał miejsce przede wszystkim w zakresie owoców, warzyw, ale także towarów takich jak na przykład mięso i przetwory z mięsa drobiowego (to jest jedna ze znaczących pozycji), a także produkty mleczarskie, do których przede wszystkim zalicza się mleko w proszku. Eksport do Unii Europejskiej produktów mleczarskich wzrósł z 650 tys. za dwa miesiące roku 2000 do prawie 11 mln, czyli kilkunastokrotnie dla tej tylko pozycji, a więc jest to wzrost znaczący.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJerzyPlewa">Oczywiście dysponuję tymi wstępnymi danymi, mógłbym je przytoczyć, ale uważam, że byłoby uproszczeniem przypisywać te wszystkie pozytywne trendy tylko i wyłącznie temu porozumieniu. Musimy pamiętać, że w ubiegłym roku była susza i na wyniki handlu rzutują przede wszystkim wyniki produkcyjne. Mogę zaryzykować taką ocenę, że jeśli warunki klimatyczne i wyniki produkcyjne w tym roku będą normalne, zbliżone do przewidywanych, to umowa liberalizacyjna powinna przyczynić się do poprawy naszego bilansu i wzrostu eksportu. Dostajemy sygnały od naszych eksporterów, że bardzo szybko wykorzystują oni m.in. te kwoty, bo było również pytanie o monitorowanie kwot preferencyjnych w ramach handlu z Unią, że bardzo szybko wykorzystują limity, które jeszcze istnieją dla takich produktów, jak chociażby przetwory drobiowe. W następnej rundzie negocjacji chcielibyśmy m.in. zwiększyć te kontyngenty albo je w ogóle wyeliminować. Nie było to dotychczas możliwe, a chcę zwrócić uwagę, że wyniki eksportu zostały osiągnięte w sytuacji, kiedy z jednej strony mamy skutki suszy, a z drugiej także negatywne skutki wpływu na handel takich problemów, jak BSE i pryszczyca, i to nie tylko na rynku zachodnim, ale również wschodnim - bo było wiele pytań dotyczących rynku rosyjskiego, Rosja nie jest członkiem WTO, może w inny sposób kształtować swoją politykę handlową, często dokonuje zmian taryfy celnej - gdzie niedawno obowiązywał zakaz importu produktów pochodzenia zwierzęcego i zwierząt żywych. Wszystko to wpływa na wyniki naszego eksportu, a mimo to wskazują one na pewne tendencje poprawy. Warto również powiedzieć, że wyniki te zostały osiągnięte także w sytuacji aprecjacji złotego, a taka sytuacja pomniejsza opłacalność eksportu.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJerzyPlewa">Jeśli chodzi o owoce i warzywa, pojawiło się pytanie, co robi rząd, aby produkty, których produkcja w Polsce rozwijała się dość dynamicznie i uzyskiwaliśmy dobre wyniki... Jakie rząd prowadzi działania w tej sprawie? W ramach tzw. umowy podwójnego zera, czyli eliminacji ceł i subsydiów eksportowych, nastąpiło wyeliminowanie ceł i dostęp bez ograniczeń w przypadku wielu polskich towarów. Takie rozwiązanie uzyskała tylko Polska, a w związku z tym nasze towary są bardziej konkurencyjne w stosunku do towarów oferowanych z innych państw naszego regionu. Mamy sygnały, że owoce i warzywa, szczególnie owoce miękkie, mrożonki owoców, które niedawno były w magazynach, zostały wyeksportowane, ponieważ wzrosło zainteresowanie tymi towarami i w przyszłości może to poprawić wymianę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJerzyPlewa">Była mowa o tym, że poprawił się... Było pytanie na temat możliwości eksportu koni. Chciałbym dodać tylko jedną liczbę w charakterze uzupełnienia. W roku ubiegłym konie żywe były objęte cłem, teraz mięso końskie i konie żywe są eksportowane bez cła i myślę, że można to przypisywać właśnie temu porozumieniu. Wzrost eksportu wartościowo mięsa końskiego za dwa miesiące tego roku jest ponaddwukrotny: z 3 mln do 6,3 mln dolarów, głównie do Unii Europejskiej. Jeśli zaś chodzi o konie żywe, eksport wzrósł z 7,5 mln do 10,3 mln. Trudno w handlu określić, jakie czynniki wpłynęły na taki wynik, szczególnie w tak krótkim okresie, ale dane, które są dostępne, wskazują, że nastąpiło ożywienie w handlu.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJerzyPlewa">Jeśli chodzi o monitoring, to prowadzimy go również w drugą stronę, ponieważ to porozumienie zawierało kontyngenty preferencyjne dla Unii Europejskiej i towary wrażliwe, które są objęte tym porozumieniem, podlegają monitoringowi, automatycznej rejestracji importu. Dynamika importu z Unii Europejskiej - mimo korzystnego kursu euro w stosunku do złotego - jest malejąca, przynajmniej w pierwszych miesiącach tego roku.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJerzyPlewa">Jeśli chodzi o możliwości promocji naszych towarów rolno-spożywczych na rynku rosyjskim, chciałbym zwrócić uwagę, że oprócz programu promocji ˝Polska Dobra Żywność˝, któremu patronuje minister rolnictwa i który znalazł również pozytywną ocenę w wypowiedziach niektórych przedstawicieli naszego parlamentu, to, jeśli chodzi o rynki wschodnie, ale także rynki CEFTA, resort rolnictwa wykorzystuje te możliwości wsparcia, które ma. Są one ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJerzyPlewa">Jedną z form wspierania jest oferowanie polskim firmom bezpłatnej powierzchni wystawienniczej na różnego rodzaju targach i imprezach handlowych. Wyniki tego typu wspierania promocji są bardzo zachęcające. Coraz więcej firm korzysta z takich możliwości. Wyniki tego typu wsparcia promocji, na przykład podczas ˝Zielonego tygodnia˝ w Berlinie, a także targów, takich, jak chociażby ostatnie ˝Agrobałt˝, pokazują, że polskie firmy coraz lepiej radzą sobie w poszczególnych sektorach na rynkach naszych partnerów handlowych. Oczywiście możliwości finansowego wsparcia promocji żywności zależą w dużym stopniu od możliwości budżetowych, a te państwo posłowie znacie doskonale. Nie ma takich przełomowych sytuacji, w związku z którymi moglibyśmy stwierdzić, że mamy do dyspozycji środki znacznie większe niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJerzyPlewa">Myślę, że wyczerpałem te pytania, które dotyczyły obszaru, za który odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJerzyPlewa">Chciałbym jeszcze odnieść się do pytania pana posła Krutula, bardzo konkretnego: Czy resort rolnictwa weźmie udział w organizowanym spotkaniu, w dyskusji pt. ˝Za i przeciw˝? Chcę powiedzieć, że w dyskusji politycznej na temat integracji z Unią Europejską często dostrzegamy pojawiające się po obydwu stronach mity, uproszczenia, stereotypy. Dużo jest takich nieprawdziwych i stereotypowych informacji na temat polskiego rolnictwa w Unii Europejskiej. Między innymi z inicjatywy resortu rolnictwa polscy eksperci z Fundacji Programów Pomocy dla Rolnictwa przygotowali raport na temat stereotypów w Unii Europejskiej dotyczących polskiego rolnictwa i sektora rolno-spożywczego. W raporcie tym prowadzą polemikę z nieprawdziwymi informacjami, przedstawiającymi polski sektor rolno-spożywczy, polskie rolnictwo w niekorzystnym świetle. Mamy kilkadziesiąt egzemplarzy tego raportu. Chętnie przedstawimy go paniom i panom posłom zainteresowanym nim. Wracając natomiast do odpowiedzi na pytanie o programie ˝Za i przeciw˝, powiem, że w resorcie rolnictwa nie uprawiamy propagandy dotyczącej integracji europejskiej, nie uprawiamy propagandy ani za, ani przeciw. Przedstawiamy informacje obiektywne. Taki jest nasz...</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#GlosZSali">(Trzeba zacząć!)</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJerzyPlewa">...cel. W związku z tym jesteśmy oczywiście otwarci na to, aby przedstawić informacje, które mamy dostępne. Jeśli takie zaproszenie do nas wpłynie, jeśli będzie możliwość pogodzenia tego z obowiązkami, które spoczywają na administracji, to oczywiście odpowiedzi na takie zaproszenie udzielimy. Jeśli będzie możliwość przedstawienia rzetelnych informacji, jakie posiadamy, to na pewno będziemy się starali takie informacje dostarczyć. Trudno natomiast byłoby odpowiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-213.17" who="#GlosZSali">(Skojarzyć informacje z faktami.)</u>
          <u xml:id="u-213.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJerzyPlewa">Tak jak powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJerzyPlewa">Możliwości administracji są ograniczone. Spotkanie powoduje... Kiedy takie zaproszenie wpłynie, zostanie rozważone i odpowiedź zostanie przekazana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana ministra Zbigniewa Chrzanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Ewentualne sprostowania czy niepewności - po wystąpieniu wszystkich przedstawicieli resortu rolnictwa. To będzie mniej więcej ok. godz. 21.30.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć na szereg zadanych pytań, związanych z programem SAPARD.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pierwsze pytanie, które zadał pan poseł Stec: Czy były i czy są jakiekolwiek opóźnienia, jeśli chodzi o przygotowanie po stronie polskiej do wdrożenia programu SAPARD?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Proszę państwa, chcę podać warunki, jakie powinny być spełnione przez stronę polską, a jednocześnie kalendarz realizacji tych warunków po stronie polskiej do dnia dzisiejszego. Otóż żeby program SAPARD mógł zafunkcjonować w Polsce i dla polskich rolników, potrzebne jest spełnienie czterech warunków.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Po pierwsze, jest to uzgodnienie i zaakceptowanie programu operacyjnego. Przypomnę, że program operacyjny został złożony przez Polskę, przez ministerstwo rolnictwa, w Unii Europejskiej w grudniu 1999 r. Niestety, został przyjęty przez służby Unii Europejskiej jako materiał do dyskusji dopiero w kwietniu 2000 r. Ta dyskusja trwała do dnia 30 lipca, kiedy to był ostateczny termin złożenia programów operacyjnych już wynegocjowanych i przedyskutowanych ze służbami Unii Europejskiej. Mogę powiedzieć, że my jako jedno z pierwszych państw - bo było ich bodajże 6 na 10 starających się - ten program 30 lipca 2000 r. złożyliśmy. Został on zaakceptowany przez STAR Committee w dniu 12 września 2000 r. i przyjęty przez komisję 18 października 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Kolejnym krokiem, żeby ten program zafunkcjonował w Polsce, było podpisanie uzgodnionej i wynegocjowanej umowy wieloletniej. Taka ostateczna forma umowy wieloletniej zarówno Polsce, jak i innym krajom starającym się o program SAPARD została udostępniona 29 listopada zeszłego roku. Nasze służby po uzgodnieniach były gotowe do podpisania tej umowy już przed świętami Bożego Narodzenia. Termin, który uzyskaliśmy w Komisji Europejskiej, to był dzień 25 stycznia i tego dnia pan minister Saryusz-Wolski taką umowę podpisał.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Kolejny warunek to jest podpisanie umowy jednorocznej. Umowa jednoroczna wynikała bezpośrednio z umowy wieloletniej, natomiast nie mogła być podpisana do czasu gotowości Unii Europejskiej, a przypomnę, że gotowość do podpisania umowy jednorocznej jest wtedy, kiedy Unia ma uzgodniony swój budżet na kolejny rok. Takie uzgodnienia kończą się w styczniu każdego roku, w związku z czym Unia Europejska i służby Unii Europejskiej były gotowe do podpisania tej umowy od lutego 2001 r. Termin podpisania, który uzyskaliśmy, to dzień 29 marca tego roku i taką umowę podpisaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pozostał rzeczywiście czwarty, ostateczny warunek, to jest akredytacja agencji płatniczej, a w naszym przypadku jest to Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Ale chcę państwu powiedzieć, że wszystkie trzy pozostałe warunki, które wymieniłem, implikowały pewne rozwiązania, pewne procedury, które w agencji musiały być przyjęte i musiały być w agencji uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Chcę także powiedzieć, że jeśli chodzi o polski program operacyjny i problemy polskiego rolnictwa, w porównaniu z innymi państwami różni się to zdecydowanie. Nasz kraj jest krajem, który uzyska największą pomoc, bo jest to 168 mln euro rocznie, a jednocześnie będzie działał najbardziej szeroko.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#PoselGabrielJanowski">(Śmieszne pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Być może, panie pośle Janowski, ale niewątpliwie są to największe pieniądze, jeśli chodzi o wszystkie państwa kandydujące.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#PoselGabrielJanowski">(Ale przecież mamy najwięcej ludności, to się na łeb liczy, proszę pana.)</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Zgoda. Takie kryteria przyjęła Komisja Europejska, nie my, panie pośle Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na głowę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselGabrielJanowski">(Nie wszyscy mają głowy, niektórzy mają łby.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pan jest przewodniczącym komisji rolnictwa i z tego, co wiem, orientuje się pan w tym znakomicie, że to Komisja Europejska ustalała kryteria, a nie my.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Powiem tak. Najpierw w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa został przeprowadzony audyt wewnętrzny, a później został przeprowadzony przez firmę Arthur Andersen audyt zewnętrzny. I ten audyt został zakończony. Nie dalej jak tydzień temu komitet akredytacyjny powołany przez premiera rządu wyraził opinię, że Arthur Andersen przygotowuje raport pozytywny co do przygotowań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa do funkcjonowania programu SAPARD i 30 maja taki raport akredytacyjny prześlemy do Komisji Europejskiej. Zesztą o tym, że takiego terminu się spodziewamy, poinformowaliśmy na spotkaniu przy podpisywaniu umowy wieloletniej pana komisarza Fischlera, to jest 25 marca. Uzyskaliśmy odpowiedź, że zatwierdzenie takiego raportu niestety będzie trwało ok. 4 miesięcy. Wcześniejsze deklaracje ze strony urzędników Komisji Europejskiej mówiły o okresie od 3 do 6 tygodni. Okazuje się, że czas, który jest potrzebny na zatwierdzenie tego pakietu akredytacyjnego, to 4 miesiące. Wynika to m.in. z tego, że w Unii Europejskiej programem SAPARD zajmują się tylko 3 osoby i te 3 osoby odpowiadają za wszystkie inne państwa.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Chcę powiedzieć jednoznacznie, że jednak do tej pory w żadnym kraju program nie został uruchomiony i w moim przekonaniu Polska jest w samej czołówce, jeśli chodzi o jego uruchomienie. Podczas ostatniego spotkania na Litwie komisarz Fischler przyznał, że Komisja Europejska miała nierealistyczne oczekiwania opracowując założenia programu pomocy dla wsi SAPARD. Ustalono w nich, że środki w ramach programu będą wypłacane na takich samych zasadach, jak obowiązujące w CAP, czyli w Unii Europejskiej. Oznacza to jednak konieczność ustanowienia wysokiej jakości agencji płatniczych, co nie udało się dotąd żadnemu z kandydatów. Stąd biorą się sięgające półtora roku opóźnienia w uruchomieniu programu. Fischler powiedział jednak, że po przystąpieniu krajów kandydujących do Unii Europejskiej wcześniejsze ustanowienie agencji bardzo ułatwi wykorzystanie wielomiliardowych funduszy strukturalnych dla wsi.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Mój komentarz do tej wypowiedzi może być taki, że Unia Europejska przygotowując program w pewnym sensie także zdobywała nowe doświadczenia. Otóż program po raz pierwszy przekazuje fundusze pomocowe poza granice Unii. Instytucje, które mają być przygotowane do jego wdrożenia muszą funkcjonować tak, jak odpowiadające im instytucje w Unii Europejskiej, chociażby w Portugalii, gdzie miałem przyjemność wizytować taką instytucję - była ona przygotowywana przez trzy lata. W naszym przypadku jest to do dziś półtora roku i możemy już powiedzieć, że mamy pozytywną opinię takiej firmy, jak Arthur Andersen.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Niewątpliwie te doświadczenia zostaną wykorzystane w przyszłości i należy się z tym zgodzić. Muszę natomiast powiedzieć przede wszystkim, że ze strony ministerstwa rolnictwa widać było pełną determinację, pełną wolę, żeby wszystkie negocjacje, uzgodnienia, które musiały być podjęte, aby program był wdrożony, podjęte zostały jak najszybciej. Niestety nie zawsze spotykaliśmy się po drugiej stronie z takim samym odzewem.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Wujca dotyczące programu aktywizacji...</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Acha, muszę jeszcze dodać - pan poseł Zarzycki o to pytał - dlaczego polski rząd ukrywa liczbę gospodarstw rolnych, które otrzymają pomoc z programu SAPARD. Otóż panie pośle, z tego, co wiem - zresztą pracowaliśmy razem w Komisji Rolnictwa - program pan doskonale zna i powinien pan, myślę, bardziej szczegółowo go przeczytać, ponieważ na str. 90. w programie operacyjnym, szeroko dostępnym także w Internecie - SAPARD w wersji z 12 września, czyli ostatecznej - jest wyraźnie napisane, jakie są zakładane rezultaty działania drugiego... Nic nie ukrywamy, podajemy, jakie będą zakładane rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">(Ile trzeba będzie wydać własnych pieniędzy, żeby otrzymać pomoc?)</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Panie pośle, powiem panu, jakie są zakładane rezultaty. Zrobiliśmy symulację i to jest od 8 do 9 tys. zmodernizowanych gospodarstw specjalizujących się w produkcji mleka, od 3 do 6,5 tys. specjalizujących się w produkcji bydła, od 800 do 1000 specjalizujących się w produkcji owczarskiej, od 1800 do 2000 specjalizujących się w produkcji trzody chlewnej. Te liczby są małe i nigdy tego nie ukrywaliśmy. Nigdy nie mówiliśmy, że program SAPARD rozwiąże wszystkie problemy. Natomiast reprezentując rząd polski niewątpliwie muszę powiedzieć, że przykład programu aktywizacji obszarów wiejskich, chociażby wynegocjowania programu SAPARD, daje polskiemu rolnictwu większe szanse niż chociażby programy pomocowe wynegocjowane w latach 1993-1997, bo ich wielkość była dokładnie równa zeru.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#PoselGabrielJanowski">(Zaraz, zaraz, to nie było zero.)</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Chodzi o środki pomocowe w latach 1993-1997.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#PoselGabrielJanowski">(A PHARE to pies?)</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">PHARE tak, ale PHARE został powiększony. Mówię o programach przedstawionych typowo dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">(Oto typowa arogancja, każdy minister kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-219.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Przepraszam, wyłączam program PHARE. Przyznaję się. Natomiast chodzi mi chociażby o takie programy, jak ASAL czy pożyczki z Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-219.15" who="#PoselGabrielJanowski">(Jeden ASAL został wynegocjowany...)</u>
          <u xml:id="u-219.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">ASAL został wynegocjowany przed rokiem...</u>
          <u xml:id="u-219.17" who="#PoselGabrielJanowski">(Przeze mnie.)</u>
          <u xml:id="u-219.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Tak, zgoda. Mówię o poprzedniej koalicji, o poprzednim rządzie, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-219.19" who="#PoselJozefGruszka">(Ale były pieniądze...)</u>
          <u xml:id="u-219.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pieniądze były, zgoda. Teraz też będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pan poseł Wujec pytał o sprawy Banku Światowego, programy aktywizacji obszarów wiejskich. Jeśli chodzi o środki, które są dostępne w komponencie C, to jest to 55 mln dolarów. Jeżeli chodzi o realizację programów, to przypomnę, że należy ona do samorządów wojewódzkich i one za nią odpowiadają. W różnych województwach, w różnych regionach przyjęte zostały różne terminy składania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Po dokonaniu pierwszych szacunków można powiedzieć, że wniosków, jeśli chodzi o ten program, jest znacznie więcej niż wynika to z możliwości. Wpłynęło 5 razy więcej wniosków niż można byłoby zrealizować z pieniędzy, które są dostępne w ramach pożyczki. Na ostatnim posiedzeniu komitetu sterującego, którego przewodniczącym jest minister rolnictwa, komitet przyjął uchwałę w sprawie negocjacji co do zwiększenia tej pożyczki. Takie wystąpienie skierowaliśmy do ministra finansów. Chcemy powiększyć pożyczkę. Zakładamy dwie wersje: 1) zwiększenie pożyczki o 120 mln dolarów, jeśli chodzi o komponent C, 2) zwiększenie pożyczki o 150 mln dolarów na pozostałe komponenty, które w najbliższym czasie zostaną uruchomione, za które odpowiadają inne resorty niż resort rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">Pan poseł Cieślak zapytał o dopłaty dotyczące tytoniu. Chcę powiedzieć, że dopłata do jednego kilograma surowca tytoniowego wynosi 2,30 zł. Łącznie dopłaty będą do 27 350 ton tytoniu. Z tego tytułu kontraktacja wzrosła z 8 tys. ton w tym roku do 27 350 ton. Polityka resortu jest taka, by podtrzymywać wielkość tej uprawy, ponieważ chodzi tu o zrealizowanie kwoty wynikającej z naszego stanowiska negocjacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZbigniewChrzanowski">To chyba tyle, jeśli chodzi o pytania skierowane do mnie, zgodnie z kompetencją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Ryszarda Brzezika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRyszardBrzezik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odpowiedzieć na pytania dotyczące spraw finansowo-kredytowych w rolnictwie, gospodarki ziemią oraz wykorzystania surowców rolnych do celów nierolniczych. W szczególności chodzi o wykorzystanie spirytusu i rzepaku. Mam pewną trudność, ponieważ posłowie, którzy zadali te pytania i zwrócili uwagę na pewne sprawy, są nieobecni.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRyszardBrzezik">Pragnę wyjaśnić, że rzeczywiście do informacji, którą przekazaliśmy Wysokiej Izbie, zakradła się jedna nieścisłość, dotycząca kredytów klęskowych. Powinna się pojawić informacja dotycząca tego - wspominał o tym pan poseł Stec - że pomoc rolnikom dotkniętym klęską polegała na tym, że albo otrzymywali oni kredyt klęskowy, albo też mieli możliwość uzyskania kredytu na zakup środków obrotowych do produkcji, podwyższonego do równowartości 15 q żyta. Tak rzeczywiście było.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRyszardBrzezik">Przy okazji pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w roku ubiegłym udzielono kredytów tzw. klęskowych gospodarstwom dotkniętym suszą na sumę 1171 mln zł. Kwota ta nie w pełni wyczerpywała przedstawiony bankom limit, jako że była możliwość udzielenia kredytów w wysokości 1356 mln zł. Z różnych przyczyn ten limit nie został wykorzystany. Mówię o tym dlatego, że były określone opinie na temat dostępności tego kredytu. Nie zawsze bowiem było tak, że gospodarstwa zgłaszające zapotrzebowanie spełniały kryteria, jakie są wymagane w związku z udzielaniem kredytów gospodarstwom rolnym.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRyszardBrzezik">Tu chciałbym przejść do spraw podniesionych głównie przez pana posła Steca. Chodzi o relację między bankami, czyli podmiotami udzielającymi kredytów, a rolnikami. Było pytanie o to, czy są przedsięwzięte kroki, które ułatwiałyby kontakt rolnika z kredytodawcą, czyli bankiem, takie spotkania się odbywają. Staramy się, jak już mówił pan minister Balazs, tak dobierać partnerów po stronie bankowej, aby te relacje jak najlepiej się układały. Przy okazji pragnę poinformować, że od 1 czerwca roku bieżącego zostaną podpisane umowy z bankami regionalnymi, jeśli chodzi o banki spółdzielcze, po to, by przybliżyć środki finansowe do rolników. Pytania były też w sprawie akcji kredytowej, jeśli chodzi o kredyty inwestycyjne. W roku ubiegłym udzielono tych kredytów na sumę ponad 1400 mln zł. W roku bieżącym już obecnie została przedstawiona bankom możliwość udzielenia kredytów na blisko 400 mln zł, z tego do końca pierwszego kwartału wykorzystano niespełna połowę tej sumy. Mówię o tym, dlatego że... Oczywiście z całą uwagą wysłuchujemy uwag i próśb o to, aby reagować elastycznie na różne pojawiające się kłopoty, ale jest sprawą oczywistą, że fakt uruchomienia kredytów, uruchomienia środków nie zawsze gwarantuje dostęp każdemu kredytobiorcy czy temu, który składa takie zapotrzebowanie. Myślę, że w roku bieżącym - choćby ze względu na to, że mamy do czynienia z tendencją spadkową, jeśli chodzi o stopę dyskonta weksli - te środki powinny w pełni zaspokajać pojawiające się potrzeby. Przy okazji chciałbym - polemizując trochę z nieobecnym panem posłem Pilarczykiem - powiedzieć, że sam fakt, iż przed kilkoma laty było trzydzieści kilka linii kredytowych, nie oznacza, że obecne 8-10 linii nie pokrywa tego samego obszaru zapotrzebowania. Fakt, że przed kilkoma laty była linia pn. wspieranie przetwórstwa owoców i warzyw w województwie ˝X˝, a obecnie mamy tę samą linię, z tym że ona jest na cały kraj, nie ogranicza dostępności. Pan poseł Kulas - nieobecny - pytał o to, co Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi zrobiło czy zamierza zrobić, aby wspierać szeroko rozumiane rybołówstwo. Właśnie jedną z linii inwestycyjnych jest linia na inwestycje w tym obszarze. Również są możliwości zaciągnięcia kredytu obrotowego na skup ryb dla przemysłu rybackiego. Jest to dziedzina, którą od niedawna zajmuje się minister rolnictwa. Niemniej staramy się tę gałąź przetwórstwa spożywczego włączyć do naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRyszardBrzezik">Pytania dotyczące odłogów przewijały się w wielu wystąpieniach. Jest to na pierwszej stronie informacji przedstawionej przez ministerstwo. Ten 1700 tys. ha może wywoływać pytania. Myślę, że warto je jednak widzieć w pewnym kontekście. W Polsce na 14,5 mln ha gruntów ornych właśnie 1700 tys. ha to grunty klasy VI, z tego ponad 100 - VI Z. Blisko 3 miliony to grunty klasy V. W sumie, jak państwo widzicie, ponad 4 mln ha to grunty z punktu widzenia efektywności produkcji rolniczej raczej mało atrakcyjne. Jest to jedna z przyczyn, dla których od dłuższego czasu w Polsce odłoguje od półtora do 1900 tys. ha. Było pytanie o tendencje. Jest lekka tendencja spadkowa. Apogeum przed kilkoma laty było blisko 2 mln ha, 1900 tys ha. Obecnie odnotowujemy 1700 tys. ha. Jak to się przedstawia, jeśli chodzi o strukturę własnościową? W sektorze prywatnym - 0,9 mln ha, w sektorze publicznym - 0,4. Była mowa o tym, że grunty Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa są to często grunty, które się postrzega jako te, które nie są uprawiane. Agencja przedstawiła Lasom Państwowym propozycję, aby grunty, na które nie znajduje się nabywców, nie znajduje się chętnych do dzierżawy, przekazać pod zalesienie. To jest blisko 300 tys. ha. Są to m.in. grunty, które odłogują, czekają na możliwość zalesienia. Jest to odrębny temat, bardzo ważny dla rolnictwa, o czym m.in. mówiliśmy kilkanaście dni temu przy okazji debaty na temat projektu ustawy o przeznaczaniu gruntów rolnych pod uprawy leśne. Wreszcie ok. 0,5 mln ha to grunty orne, które nie są we władaniu, użytkowaniu gospodarstw rolnych. Są to grunty, które są przy zakładach przemysłowych, we władaniu podmiotów, które się nie zajmują rolnictwem. Są to tzw. grunty użytkowane przez podmioty niestanowiące gospodarstw rolnych. Warto również odnotować, że grunty te znajdują się nie tylko na terenach byłych państwowych gospodarstw rolnych, bo wskaźnik powyżej 20% odłogów występuje nie tylko we wspomnianym tu woj. lubuskim, ale również na przykład podkarpackim. Również w tamtym regionie są grunty nieużytkowane rolniczo. Pan poseł Stec mówił, że rozwiązaniem byłoby zwolnienie tych gruntów od podatków czy innych ciężarów. Nie sądzę. Te grunty często są już zwolnione z wszelkich obciążeń i mimo wszystko nie są użytkowane rolniczo. W związku z tym spekulacje czy kalkulacje, że gdybyśmy 1 mln ha obsiali zbożem itd., to niepotrzebny byłby import, są czysto teoretyczne, bo często dlatego one są nieużytkowane, że produkcja na nich jest nieopłacalna.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRyszardBrzezik">Panowie posłowie Pawlak i Gruszka pytali, jaki jest stosunek ministerstwa do wykorzystania produktów rolnych do celów paliwowych, generalnie mówiąc. Tak więc chodzi o wykorzystanie bioetanolu i rzepaku. Z punktu widzenia rolniczego żadnych ograniczeń nie ma. Nie ma ograniczeń ani surowcowych, ani technologicznych. Technologia jest znana, linie technologiczne są gotowe. Jedyne ograniczenie to możliwości zrezygnowania budżetu państwa z dochodów z tytułu akcyzy. Wszyscy wiemy, że produkcja tych paliw bez zwolnienia od obciążeń podatkowych, jakie nakłada się na paliwa, byłaby nieopłacalna. Niemniej chciałbym powiedzieć, że już dzisiaj 50% surowego spirytusu gorzelnianego idzie na cele paliwowe. 50% tego spirytusu surowego jest odwadniane i dolewane do paliwa. A w ostatnich latach udało nam się - mówię o ministerstwie rolnictwa - doprowadzić do tego, że spirytus dodawany jest nie tylko do tzw. benzyn ołowiowych, ale również bezołowiowych. Dodanie do 5% spirytusu jest z punktu widzenia użytkowników paliwa bezpieczne, niewymagające żadnych zmian. I to jest robione. Być może jest to zaskoczeniem, jak widzę po oczach niektórych panów posłów, że już połowa spirytusu jest przerabiana na spirytus odwodniony, jest dolewana do paliwa, do benzyn.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRyszardBrzezik">Były pytania w sprawie tego, jak ocenia minister rolnictwa wprowadzenie VAT. Pytał o to m.in. pan poseł Wujec. Proszę państwa, najkrócej rzecz ujmując, myślę, że rolnicy zauważyli, że cena plus VAT to jednak coś więcej niż sama cena, choć nie zawsze. Były i są zgłaszane pewne kłopoty, jakie ta ustawa sprawia, zwłaszcza rolnikom ryczałtowym, którzy mają stały kontakt na przykład z mleczarnią, gdzie są dokonywane okresowe wypłaty. Występują pewne utrudnienia. Jest propozycja nowelizacji, która by ten problem rozwiązała. Myślę, że dotychczasowe doświadczenia są jak najbardziej pozytywne. Z informacji Ministerstwa Finansów wiemy, że dotychczas ok. 30 tys. gospodarstw rolnych, rolników, zdecydowało się na wprowadzenie VAT na zasadach ogólnych, a więc prowadzą określone, uproszczone choćby, zapisy księgowe; to też jest zgodne z oczekiwaniami. Przypomnę, oczekiwaliśmy, że w pierwszym okresie ok. 80 tys. gospodarstw będzie chciało z tego skorzystać. Sądząc po tym półrocznym doświadczeniu, jesteśmy na tej drodze.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">(Panie ministrze, prosiłbym, żeby pan powtórzył, ile jest...)</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRyszardBrzezik">Jest 30 tys. Taką informację przekazał państwu wczoraj w godzinach porannych...</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#PoselJozefGruszka">(A minister Rudowski wczoraj mówił co innego.)</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRyszardBrzezik">Co innego? To minister Rudowski przekazał. Co innego? A zatem być może ja przekręcam, bo sądziłem, że powtarzam podaną przez niego wielkość. Panowie posłowie w tej chwili raczej starają się...</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#PoselJozefGruszka">(Dobrze, nie przeszkadzamy panu ministrowi, zajrzymy do stenogramu.)</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRyszardBrzezik">Tak, jasne.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRyszardBrzezik">Jeśli chodzi o sprawy dotyczące ubezpieczeń w rolnictwie; było tu również pytanie o to, jaki ma do tego stosunek minister rolnictwa. Staramy się, jest to przedmiotem obrad KERM, aby zgodnie z delegacją ustawową, jaką ma Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, agencja mogła wspierać system ubezpieczeń rolniczych, w szczególności towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych. Jednocześnie w zaawansowanym stopniu są prace nad przygotowaniem rozwiązań dotyczących współfinansowania ubezpieczeń upraw polowych. Są na to środki, państwo zapewne doskonale pamiętacie, w budżecie państwa. Chcemy, aby było tak, że gospodarstwa, które zdecydują się na to, jeśli zawrą umowę na ubezpieczenia swoich upraw polowych, i zrobią to w postaci umów pakietowych, a więc łącznie z ubezpieczeniami obowiązkowymi OC i budynków, wówczas będzie im refundowana część kosztów z tym związanych. W tej chwili obliczamy wspólnie z Ministerstwem Finansów, jakiego procentu, których upraw i jakich szkód by to dotyczyło. Minister rolnictwa wystąpił, aby była to co najmniej połowa kosztów związanych z ubezpieczeniem upraw polowych.</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRyszardBrzezik">Pan poseł Kopeć pytał o to, kiedy wreszcie podmioty ubiegające się o dotacje na prace związane z postępem biologicznym i innym będą mogły uzyskać te środki. Pragnę poinformować, że w Dzienniku Ustaw nr 41, który albo się ukazał wczoraj, albo dzisiaj się ukaże, ta informacja będzie już przekazana i praktycznie od jutra podmioty mogą składać wnioski o dotacje, jak co roku, związane z postępem biologicznym, wapnowaniem gleb itd.</u>
          <u xml:id="u-223.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRyszardBrzezik">Myślę, że na większość pytań z obszaru, którym się zajmuję, odpowiedziałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalakFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalakFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Roberta Gmyrka. Przepraszam, sekretarza stanu; panie ministrze, ale się naraziłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRobertGmyrek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielu posłów poruszało sprawę BSE, pryszczycy, kwestię zakwalifikowania Polski do trzeciej grupy, grupy ryzyka wystąpienia tej jednostki chorobowej. Zagadnienia te były wielokrotnie omawiane ostatnio na każdym z posiedzeń komisji rolnictwa, ale jeszcze raz zajmę stanowisko w tej sprawie. Faktycznie Naukowy Komitet Sterujący Unii Europejskiej podjął taką decyzję, że Polska jest zakwalifikowana do grupy trzeciej, czyli jest traktowana na równi z krajami, gdzie występują w niewielkiej liczbie przypadki BSE. Decyzją komisji Unia Europejska nie będzie wydawała oddzielnej decyzji w tej sprawie, wydała wcześniej postanowienie, aby opinia Naukowego Komitetu Sterującego była wiążąca. W drugiej grupie w Europie do chwili obecnej znajduje się tylko Szwecja, Norwegia, Finlandia i Austria. Pan minister Balazs wspomniał, jakie były dwa podstawowe argumenty dotyczące tej klasyfikacji. Stwierdzono, że do Polski sprowadzono duże ilości mączek mięsno-kostnych z krajów Unii Europejskiej, gdzie wystąpiło BSE, głównie tu chodzi o Niemcy, jak również że sprowadzono od 1995 r. około 25 tys. zwierząt hodowlanych. Argument Polski, który mówił, że zarówno mączki mięsno-kostne, jak i zwierzęta były zaopatrzone we właściwe certyfikaty i posiadały odpowiednie zaświadczenia gwarantujące również niemożliwość wystąpienia zagrożenia związanego z BSE, został nieprzyjęty przez Unię Europejską, twierdzono m.in., że nie ma dostatecznych gwarancji, że mączka ta nie była używana do żywienia bydła.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRobertGmyrek">Polska strona rządowa podjęła wszelkie niezbędne kroki, aby zmienić to stanowisko, uważamy, że ta decyzja jest wyraźnie polityczna, tym bardziej że również autorytety naukowe w Polsce mają poważne wątpliwości do sposobu pracy inspektorów unijnych. Przedstawiliśmy ekspertyzy mówiące o tym chociażby, że 0,3 sztuki bydła przypada na 1 ha użytków zielonych, to jest kolejny argument mówiący o tym, że nie ma potrzeby używania takich mączek w żywieniu zwierząt przeżuwaczy. Dodatkowo wielokrotnie, jak mówiłem, zarówno premier, jak i główny negocjator, jak również minister Saryusz-Wolski występowali z odpowiednimi pismami do przedstawicieli Unii Europejskiej, do obecnej prezydentury, do premiera Szwecji z informacją, że uważamy tę klasyfikację za dyskryminującą Polskę i absolutnie z nią się nie zgadzamy. W tym tygodniu również kolejny raz będzie wystąpienie pana ministra Balazsa do ministra Byrne'a, komisarza ds. bezpieczeństwa żywności, po raz kolejny kwestionujące tę ocenę. Jako jeden z argumentów podawanych również jest fakt, że Unia Europejska nie zezwala na uczestniczenie naszych ekspertów w Stałym Komitecie Weterynaryjnym, czyli takim komitecie, gdzie można na bieżąco reagować na podniesione tam tematy.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRobertGmyrek">Sprawa BSE i pryszczycy w chwili obecnej jest koordynowana na szczeblu centralnym. W Krajowym Centrum Koordynacji Ratownictwa Cywilnego jest stały zespół, który 24 godziny na dobę pełni dyżur, koordynuje działania i na bieżąco śledzi sytuację rozwijającą się w tym zakresie. Ze względu na bardzo duże koszty związane z działaniami prewencyjnymi, które są stosowane na polskich granicach, jak również dodatkowymi wymogami nadzoru, zwiększonego nadzoru w obszarze Polski, decyzją Rady Ministrów przeznaczono dodatkowe środki w kwocie 11 300 tys. zł na wspomożenie, na wzmocnienie finansowe inspekcji, które zajmują się koordynowaniem działań zapobiegawczych, jeśli chodzi o przedostanie się tych jednostek chorobowych do Polski. Oprócz tego 4700 tys. zł zostanie przeznaczone na wspomożenie systemu segregacji materiałów wysokiego ryzyka, jakie zostały wprowadzone w polskich rzeźniach z dniem 1 kwietnia. Pan poseł Zarzycki podniósł ten temat. Jeśli chodzi o te dopłaty, obecnie projekt zmiany rozporządzenia Rady Ministrów jest w trakcie uzgodnień międzyresortowych i po jego akceptacji na szczeblu rządowym w czerwcu ruszy program w zakresie dodatkowego wspomożenia segregacji odpadów szczególnego ryzyka. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że ta segregacja jest wynikiem przyjęcia zasady ostrożności mówiącej, że w przypadku takiego zagrożenia, jakim jest BSE, przy tylu niewiadomych odnośnie do jego etiologii i możliwości dalszego rozprzestrzeniania się, takie działania pozwolą pokazać polskiemu konsumentowi, że podejmuje się wszelkie niezbędne kroki w celu zminimalizowania ryzyka. Również od lutego prowadzimy monitoring wśród sztuk powyżej 30 miesięcy, jest to monitoring wyrywkowy, 3% pogłowia bydła powyżej 30 miesięcy jest badane tym testem w kierunku wykluczenia BSE. Oprócz tego badaniem tym są objęte wszystkie zwierzęta z grupy ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRobertGmyrek">Co to znaczy trzecia grupa dla handlu? Obecnie nie ma żadnych zagrożeń z tym związanych, nie ma żadnych obostrzeń czy ograniczeń w handlu, ale na bieżąco śledzimy wszelkie możliwe mogące wyniknąć z tego zagrożenia. Może istnieć sytuacja taka, że np. wszystkie sztuki powyżej 30 miesiąca będą musiały być przetestowane. Jest to już duży, znaczny wydatek, jest to około 175 mln zł. Na bieżąco śledzimy dalsze decyzje w zakresie używania mączek mięsno-kostnych do żywienia zwierząt, wszystkich do 1 lipca. Taka decyzja jest podjęta przez Unię Europejską, że nie można ich używać i dalsze utrzymanie tego zakazu również może wymagać dodatkowych działań ze strony naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRobertGmyrek">Jeżeli chodzi o zamykanie małych rzeźni, między innymi minister Plewa wspomniał tu o dokumencie, o stereotypie, który funkcjonuje w w Unii Europejskiej, dotyczącym polskiego sektora rolno-spożywczego. Również w znowelizowanej, przyjętej już przez Wysoką Izbę ustawie weterynaryjnej, która czeka na podpis prezydenta, wyraźnie zaznaczono, że istnieje możliwość funkcjonowania małych zakładów, korzystających z form sprzedaży bezpośredniej, które koncentrują swoją sprzedaż w miejscu produkcji przetworów mięsnych. Mogą też funkcjonować małe zakłady rzemieślnicze, o ograniczonych mocach produkcyjnych ze względu na limity produkcyjne - 7,5 tony przetworów mięsnych, 5 ton mięsa, czy w przypadku uboju bydła - 1000 jednostek dużych, to jest 1000 sztuk. One normalnie funkcjonują na rynkach unijnych, a także w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRobertGmyrek">Pani poseł Nowina-Konopka wspomniała, że będą wprowadzone bardzo duże wymogi odnośnie do HACCAP. Chcę zwrócić uwagę, że HACCAP jest oczywiście obowiązkowy, ale zakładów przemysłowych. Jeśli chodzi o zakłady o sprzedaży bezpośredniej, dokonujące sprzedaży na rynek lokalny, czy też o ograniczonych mocach produkcyjnych, to one funkcjonują na zasadach dobrej praktyki produkcyjnej i dobrej praktyki higienicznej. Naprawdę, proszę mi wierzyć, że dla producenta zrozumienie tych zasad i ich respektowanie jest wręcz pomocne przy produkcji w tej branży. Jest propozycja Unii o pewnym horyzontalnym podejściu do tych wszystkich ekspertyz, lecz w dalszym ciągu generalnie rozróżnia się system kontroli wewnętrznej HACCAP od dobrej praktyki produkcyjnej i dobrej praktyki higienicznej.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRobertGmyrek">Jeżeli chodzi o tę wołowinę, o tę segregację, pan poseł Krutul o to spytał, te wymagania naprawdę są niezbędne. Muszę powiedzieć jedną rzecz. Na 2700 rzeźni w Polsce ponad 70% chce wykonywać wszelkie możliwe uboje bydła, świń. Jest to związane z tym, że 60% wszystkich zakładów przetwórstwa mięsa ma szeroki zakres działalności: ubój bydła, świń, zakłady rozbioru, asortyment około 100 produktów. W takiej formie jest trudno faktycznie zastosować się do zwiększonych wymagań Unii, ale również polskiego konsumenta, bo znak zdrowotności na produkcie jest jeden i konsument chce wiedzieć, że standardy tej produkcji są zachowane. Myślę jednak, że przy ograniczeniu, przy specjalizacji, przy zachowaniu norm dobrej praktyki produkcyjnej, nie będzie żadnego problemu z dostosowaniem się. Przepisy w tym zakresie istnieją od stycznia 1999 r., jest rozporządzenie ministra rolnictwa, które o tym mówi. Wiele zakładów prosiło o okresy przejściowe, o programy dostosowawcze, takie programy są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRobertGmyrek">Również na bieżąco śledzimy sytuację w zakresie segregacji odpadów. Na bieżąco mam kontakt z rzeźniami i zakładami utylizacyjnymi. Mamy nadzieję, że program utylizacji, który od 11 lat, można powiedzieć, był zapomniany, ma szansę faktycznie być realizowany z ogólnym pożytkiem dla całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRobertGmyrek">Pan poseł Kulas wspomniał o rybołówstwie. Oczywiście wiele działań jest podejmowanych w celu wspomożenia tego trudnego sektora, między innymi nawet samo zatrudnienie zwiększono ponad dwukrotnie, pan minister Brzezik wspomniał o branżowym programie, kredyty preferencyjne. Wiele pracy włożono w ustawę o rybołówstwie, proceduje się nad ustawą o organizacji rynku rybnego; programy PHARE-owskie aktywnie uczestniczą w nich przedstawiciele organizacji przetwórców, organizacji rybackich, w tych wyjazdach, również uczestniczą w negocjacjach. Rozmawiamy z Norwegią na temat uruchomienia dodatkowych środków finansowych na programy pomocowe. Prowadzone są też rozmowy w zakresie liberalizacji handlu, szukamy alternatywnych łowisk,między innymi po zakończeniu połowów ryb na Morzu Beringa trzy albo cztery statki-przetwórnie popłyną na łowiska Mauretanii w celu kontynuowania połowów. Również, co jest bardzo ważne w przypadku kontaktów z Moskwą, uzyskaliśmy już akceptację, że mimo wcześniejszych deklaracji Morze Ochockie będzie dostępne dla polskich statków-przetwórni już w przyszłym roku. Bardzo zaawansowane są rozmowy na temat zapłaty za kwoty nieodłowione, z którymi zalega strona polska. Mamy nadzieję na znalezienie kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRobertGmyrek">Pan poseł Pawlak wspomniał o kształceniu na wsi dzieci. Jest wiele programów kierowanych bezpośrednio do rolnictwa i obszarów wiejskich: ˝Średniookresowa strategia rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich˝, ˝Spójna polityka strukturalna obszarów wiejskich i rolnictwa˝, ˝Pakt dla rolnictwa i obszarów wiejskich˝. Ważny element działań edukacyjnych na rzecz wprowadzenia zmian społecznych i strukturalnych w rolnictwie i jego otoczeniu występuje również w wypracowanym wspólnie z Ministerstwem Edukacji Narodowej ˝Narodowym programie rozwoju wsi polskiej. Edukacja˝.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRobertGmyrek">Wszystkie programy podkreślają, że edukacja mieszkańców wsi i podniesienie poziomu oświaty na wsi są podstawowymi warunkami postępu. Traktujemy to jako niezmiernie ważne.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRobertGmyrek">Ze środków Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa od 2000 r. agencja ta udziela poręczeń spłat studenckich kredytów bankowych. Jest to bardzo ważny element pomocy dla młodzieży wiejskiej, szczególnie dla rodzin o niskim statusie materialnym.</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRobertGmyrek">W programie operacyjnym dla Polski SAPARD oraz ˝Programie aktywizacji obszarów wiejskich˝, który będzie współfinansowany z pożyczki Banku Światowego, przewidziane jest wspieranie szkoleń zawodowych .</u>
          <u xml:id="u-225.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRobertGmyrek">Dodatkowe działania na rzecz poprawy trudnej sytuacji dzieci i młodzieży (chodzi tu szczególnie o rodziny byłych pracowników PGR) podejmuje Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, realizując zadania programu ˝Poprawa szans edukacyjnych dzieci z osiedli popegeerowskich˝. Na wrzesień tego roku przewiduje się w ramach tego programu około 8300 stypendiów. Jest to wsparcie stypendialne na pokrycie kosztów wyżywienia, zakwaterowania, dojazdu do szkoły, zakupu podręczników, innych dodatkowych opłat wymaganych przez szkoły, do których uczęszcza wyżej wymieniona grupa młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-225.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRobertGmyrek">Pan poseł Skomra poruszył sprawę rozporządzenia w sprawie mleka. Rozporządzenie to było przygotowane przez Ministerstwo Zdrowia. Budziło jednak duże zastrzeżenia merytoryczne. Obecnie to rozporządzenie jest przygotowane. W związku z tym, o czym wspomniałem wcześniej, z ustawą weterynaryjną, która czeka na podpis prezydenta, będzie traktowane jako priorytetowe, w pierwszej transzy.</u>
          <u xml:id="u-225.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRobertGmyrek">Chcę zwrócić uwagę na to, że kontrole wszystkich inspekcji unijnych, jakie w Polsce funkcjonują - nasze prawo nie jest jeszcze dostosowane do wymogów unijnych - odbywają się przede wszystkim na podstawie instrukcji głównego lekarza weterynarii, a instrukcje te pokrywają się z wymaganiami stawianymi przez Unię Europejską. W związku z tym, gdyby tak nie było, nie mielibyśmy do dziś zaakceptowanego przez Unię Europejską żadnego zakładu przetwórstwa mięsnego, żadnej mleczarni. Ważne jest faktyczne respektowanie przepisów i egzekwowanie ich przez kompetentny organ nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-225.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRobertGmyrek">Panie Marszałku! Myślę, że wyczerpałem pytania z mojego zakresu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa pana Adama Tańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrezesAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaAdamTanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Było do mnie 6 pytań. Postaram się odpowiedzieć w takiej kolejności, jak były stawiane.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PrezesAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaAdamTanski">Pan poseł Kopeć zapytał, czy jest sens realizowania dalej programu osadnictwa rolniczego, który jest realizowany rzeczywiście w niewielkich rozmiarach. Od początku utworzono 140 gospodarstw osadniczych, o powierzchni ogólnej około 39 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PrezesAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaAdamTanski">Rzeczywiście to nie jest dużo, ale uważam, że ten program należy kontynuować, bo jednak zwiększa on ofertę kierowaną do rolników indywidualnych. Z tej oferty korzystają najbardziej dynamiczni młodzi ludzie z tej części Polski, gdzie problemy struktury agrarnej są najbardziej skomplikowane. Mimo że nie jest to wielki program i nie jest on przyjęty entuzjastycznie, jednak proponowałbym go kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PrezesAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaAdamTanski">Pani poseł Nowina-Konopka, oceniając działalność agencji, poruszyła kwestię odłogów i na tej podstawie przedstawiła negatywną ocenę działalności agencji. Pan minister Brzezik kwestię odłogów wyjaśnił. Powiem więc tylko tyle, że odłogów na terenach agencji jest około 15% ogólnej powierzchni odłogów. Problem dotyczy więc całego rolnictwa i jest znacznie głębszy. To pan minister Brzezik wyjaśnił.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PrezesAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaAdamTanski">Natomiast co do głosów, które tutaj dało się słyszeć, że na tych odłogach - bo są to często użytki rolne gorszej jakości - można by uruchomić produkcję zbóż, pomijając całkowicie rachunek ekonomiczny. Otóż na tych niskiej jakości glebach nakłady rzeczowe środków produkcji, energii, nawozów, pracy, byłyby tak wysokie, że właściwie nieopłacalne. Cena jest wyznaczana przez rynek, a więc byłyby to koszty krańcowe, przekraczające cenę ukształtowaną przez rynek. Poza tym część tych kosztów, nakładów to albo eksportowalne, albo importowalne składniki, np. paliwo czy nawozy. A więc tutaj nie ma szans na to, żeby zmusić wolnego producenta do produkcji o krańcowo wysokich kosztach i do dopłacania do tej produkcji. Natomiast nie jest to właściwa metoda oceny efektywności działania agencji. Przypomnę, że tym, czym dysponuje agencja, kiedyś dysponowały państwowe gospodarstwa rolne. Jeszcze w roku 1989 państwo dopłacało około miliarda dolarów w różnych formach - pośrednio lub bezpośrednio - i zapewniało kredyt, który automatycznie prawie w 70% finansował działalność bieżącą. W tej chwili państwo nie tylko nic nie dopłaca, ale do budżetu w tym roku odprowadzimy około 400 mln zł, natomiast w gospodarstwach - to nie są nasze oceny, lecz Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej uzyskane na podstawie badań ankietowych - stwierdzamy bardzo poważny wzrost efektywności i wyniki na ogół korzystne, chociaż zależne od ogólnej koniunktury w rolnictwie. A więc z tego punktu widzenia - nie chcę tu uprawiać samooceny, ale moim obowiązkiem jest poinformowanie Wysokiej Izby - można mówić o dużym sukcesie finansowym w stosunku do tego, co było przed rokiem 1990.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PrezesAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaAdamTanski">Pan poseł Cieślak pytał o sytuację, kiedy często widzimy dzierżawy upadłe, do których agencja nie ma dostępu. Te dzierżawy denerwują opinię publiczną, zwłaszcza rolników, którzy byliby zainteresowani kupnem ziemi. Jest to rzeczywiście problem również dla nas. Przypomnę, że jeżeli następuje rozwiązanie umowy dzierżawy nie w sposób polubowny, ale w konflikcie z dzierżawcą - a często tak jest, że dzierżawca nie płaci swoich zobowiązań - to sprawa ląduje w sądzie. Dzierżawę możemy odebrać dopiero wtedy, kiedy jest prawomocny wyrok sądu. Wiadomo, że sądy w Polsce nie są rychliwe i w związku z tym ten proces bardzo często wydłuża się. To z kolei powoduje zgorszenie opinii publicznej, zwłaszcza rolników.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PrezesAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaAdamTanski">Pan poseł Wujec zasugerował, żeby procesem zamiany gruntów... Przypomnę, że ta forma, która była skierowana tam, gdzie struktura agrarna jest najgorsza, to znaczy do rolników z województw południowych, południowo-wschodnich i częściowo z centralnej Polski, polegająca na wymianie 1 : 10 gruntów własnego gospodarstwa z gruntami agencyjnymi, dotyczy tylko tych województw, w których przeciętny obszar nie przekracza 5 ha. Pan poseł Wujec proponuje, żeby zwiększyć ten obszar do 7 ha - objęte byłoby tym sposobem na pewno jeszcze jedno województwo, woj. lubelskie. Przyjmujemy ten wniosek i kierujemy odpowiednie propozycje do Ministerstwa Skarbu Państwa. Przypomnę, że warunki wymiany określił minister skarbu jako nadzorujący działania agencji.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PrezesAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaAdamTanski">Pan poseł Janowski podniósł sprawę sprzedaży ziemi cudzoziemcom. Cierpliwie staramy się przedrzeć do opinii publicznej z informacją, że nie ma wyprzedaży ziemi cudzoziemcom. Od początku swojej działalności agencja sprzedała 492 ha, podkreślam, 492 ha użytków rolnych; miała w dyspozycji 4600 tys. ha, a więc jest to 1/100 procentu i są to głównie działki związane z inwestycjami, które tworzą nowe miejsca pracy. Prosiłbym więc, żeby nie straszyć opinii publicznej czymś, czego nie ma. Owszem, będą problemy w przyszłości, ale na razie sytuacja jest taka, jak przedstawiam. Pan poseł Janowski również podniósł problem dostępu rolników indywidualnych do ziemi agencyjnej. Przypomnę, że około 1200 tys. ha poprzez dzierżawę albo sprzedaż trafiło do rolników indywidualnych, zwiększając średnio o 5 ha powierzchnię gospodarstwa indywidualnego. Jest to spory sukces, uwzględniając fakt, że ogromna część ziemi popegeerowskiej leży w pasie północnym i zachodnim Polski, gdzie gospodarstw indywidualnych chcących powiększyć swoją powierzchnię nie było zbyt wiele. A więc jest to mimo wszystko spory sukces dzięki również tym instrumentom, które zwiększyły możliwość podaży ziemi skierowanej właśnie bezpośrednio do rolników indywidualnych, np. poprzez przetargi ograniczone, wymianę i osadnictwo.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PrezesAgencjiWlasnosciRolnejSkarbuPanstwaAdamTanski">Pan poseł Misztal na końcu pytał, czy są preferencje na zakup ziemi od agencji. Tak, wielokrotnie o tym mówiliśmy. Przypomnę, że rolnik kupujący ziemię od agencji może mieć rozłożoną należność za jej wykup na okres nawet do lat 15. Pierwsza rata wynosi 20%. Jeżeli należność przeliczona jest na zboże to do lat 15, jeżeli w złotych - do lat 12 przy oprocentowaniu 1/4 redyskonta. Były to odpowiedzi na pytania kierowane do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#GlosyZSali">(Jeszcze są pytania.)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W jakim trybie pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">(Nie dostałam odpowiedzi na swoje pytania albo były one niepełne. Chwileczkę, przepraszam zostawiłam kartkę z pytaniami.)</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze, chwileczkę. Kto jeszcze nie uzyskał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#GlosZSali">(Ja.)</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę spisać. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Halinę Nowinę-Konopkę.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Tylko teraz będę przestrzegał, proszę informować, szybko sygnalizować, w jakim zakresie nie otrzymała pani odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">(Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie, jakie jest stanowisko ministerstwa do dictum, jakie usłyszała strona polska na temat okresu przejściowego na zakup ziemi przez cudzoziemców, a zwłaszcza propozycji życzenia, aby ziemia rolna była nabywana przez rolników UE bez żadnych okresów przejściowych. Odpowiedź była taka, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze, rozumiemy. Myślę, że rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Moment, ja dostałam odpowiedź, ale niewystarczającą, chcę powiedzieć, w jakim zakresie jest ona niewystarczająca. Jeżeli polska strona negocjacyjna nie zna dokładnie stanowiska Unii Europejskiej - bo podobno nie zna, jak pan powiedział - jeżeli zespół negocjacyjny nie ma wiedzy o tym, jak będzie wyglądać polityka rolna Unii Europejskiej - bo takiej wiedzy nie ma nawet Unia - to wobec tego jakim prawem jesteśmy prowadzeni gdzieś w jakąś mgłę i jak wygląda odpowiedzialność negocjatorów za byt setek tysięcy Polaków, którzy mogą w jakiś sposób w tej Unii przeżyć, ale nie muszą. Po postępowaniu Unii Europejskiej my możemy spodziewać się samych najgorszych rzeczy. Chciałabym się wobec tego dowiedzieć, w jaki sposób można negocjować, nie znając dokładnie stanowiska drugiej strony, tylko domyślając się go, i jak na tej podstawie można podejmować jakieś decyzje. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Drugie pytanie, które nie zostało w ogóle dotknięte, a chcę na nie uzyskać odpowiedź: tak lub nie. Czy minister rolnictwa sądzi, że bez podjęcia decyzji politycznej przez rząd RP dotyczącej przerwania procesu dostosowawczego do Unii Europejskiej, zerwania traktatu stowarzyszeniowego, który jest źródłem ogromnego zagrożenia nie tylko dla kompleksu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">...rolno-spożywczego, ale i dla całej gospodarki, nie będzie skutecznej metody pomocy dla polskiego rolnictwa, zwłaszcza kiedy Unia Europejska pokazała rogi? Chcę na to pytanie otrzymać jasną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze. To jest wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Nie, nie, to nie jest tak. W ogóle nie został dotknięty problem ustawy o GMO, a zadawałam to pytanie, w sytuacji kiedy projekt ustawy jest znacznie liberalniejszy niż rozwiązania stosowane w USA, w Unii Europejskiej. Dostałam bałamutną odpowiedź, przepraszam za wyrażenie, dotyczącą HACCAP. Panie ministrze, pan widocznie nie orientuje się, że w 2004 r. ulega zmianie prawodawstwo Unii Europejskiej. Mam projekt tego rozporządzenia i go znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, pani poseł, pozwolę sobie zauważyć, że to ja prowadzę jeszcze obrady.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, panowie ministrowie, proszę mi pomóc. Czy wystarczy zasygnalizować, na jaki temat nie udzieliliście odpowiedzi? Czy trzeba ponownie uzasadniać? Czy panowie ministrowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Pan minister odpowiedział zgodnie ze swoją wiedzą. A ja przypominam, że istnieje projekt rozporządzenia Unii Europejskiej, który wchodzi w życie w 2004 r. i który obejmuje wszystkie przedsiębiorstwa. Pan powiedział o tym, co w tej chwili obowiązuje. Natomiast ja mówię o tym co będzie, kiedy ta ustawa zacznie nas obowiązywać, wejdzie w życie tam i rozłoży nam wszystkie małe przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Pan prezes Tański. Panie prezesie, jednak to jest niegospodarność. Jeżeli ma się ziemie po PGR, a PGR osiągały złe wyniki wskutek złego zarządzania, bo były również dobre PGR. Jeżeli teraz agencja pozwala sobie na odłogowanie prawie 50% ziemi - i to nieprawda, że jest to ziemia V, VI klasy. To jest również III i IV klasa, i to w dużych ilościach. Jeżeli nie umie się pomyśleć, co z tym zrobić, a chociażby uprawiać rzepak na olej pędny... Czy ministerstwo wystąpiło - to jest pytanie - z jakąkolwiek inicjatywą, żeby znieść akcyzę z oleju rzepakoweg? Jak dotąd nie słyszałam. A przecież to jest rola ministerstwa, bo tu chodzi o interes rolników, o zmniejszenie bezrobocia na wsi. Chodzi o te ogromne obszary północne, gdzie można zupełnie spokojnie siać rzepak, tłoczyć paliwo, paliwo ekologiczne, nie zanieczyszczające środowiska, paliwo tanie. Uniezależnić się od obcych źródeł energetycznych. Pytam się, dlaczego ministerstwo rolnictwa tego nie zrobiło?</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na pewien fakt. Temat jest bardzo poważny - rolnictwo. Dlatego dopuściłem wszystkie pytania, wypowiedzi, które nie miały formy pytań, tylko ponownej dyskusji. Nie możemy jednak w nieskończoność prowadzić tego tematu i pytań. W tej chwili proszę zasygnalizować, na co nie uzyskaliście odpowiedzi. Natomiast nie może to być w formie polemiki.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym uzyskać odpowiedź od pana ministra na zadane wcześniej pytania. Jaka jest opinia pana ministra na temat ˝Paktu dla rolnictwa i obszarów wiejskich˝, przedstawionego przez Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, i zawartego tam zapisu, który mówił o niezbędnej potrzebie finansowania rolnictwa na poziomie 3% PKB?</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Pytałem się, kiedy rząd polski z powodu ponoszenia przez nasz kraj konsekwencji występowania BSE w Unii Europejskiej zwróci się do Unii Europejskiej o odszkodowania dla rolników i przetwórców z racji uznania Polski za kraj o podwyższonym ryzyku BSE i refundację kosztów utylizacji?</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">W jakim czasie rząd planuje poprawę opłacalności produkcji rolniczej i dochodów rodzin rolniczych i jakie będą tego koszty, które powinny być zawarte w następnych budżetach państwa? Na co mogą liczyć polscy rolnicy z racji przyszłego członkostwa w Unii Europejskiej, jak chcą politycy liberałowie, w świetle wielu publikacji prasowych informujących o spadającym poparciu społecznym w krajach członkowskich?</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Chciałbym uzyskać od pana ministra Plewy odpowiedź na pytanie: Czy jest możliwe wzruszenie budżetu Unii Europejskiej w zakresie rolnictwa, przewidzianego do 2006 r.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselStanislawKalemba">Z przykrością stwierdzam, że nie udzielono odpowiedzi na postawione przeze mnie pytania. Pierwsze pytanie zadałem, a także sformułowałem propozycję, w imieniu klubu odnośnie do nowelizacji ustawy i przeznaczenia środków przewidzianych na realizację programu SAPARD na poprawę dochodów rolników. To było pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselStanislawKalemba">Następna sprawa dotyczyła powołania agendy rządowej, która dokonywałaby obrotu ziemią na warunkach nierynkowych, inaczej niż to ma miejsce dzisiaj, zgodnie ze standardami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PoselStanislawKalemba">Sprawa kontraktacji. Zadałem pytanie: Jakie regulacje prawne występują w tym zakresie w Unii Europejskiej i jak rząd podchodzi do uregulowania kwesii kontraktacji? To jest poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PoselStanislawKalemba">Następnie jak pan minister ocenia przyszłość samorządu rolniczego, izb rolniczych, możliwość przekazania zadań z administracji państwowej? Między innymi chodzi o sprawę doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PoselStanislawKalemba">Kolejne pytanie. Jakie podmioty dokonały importu około 25 tys. ton masła, co doprowadziło do deregulacji rynku, naraziło na dodatkowe koszty Agencję Rynku Rolnego? Sądzę, że taka informacja nam się należy.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PoselStanislawKalemba">I kwestia podejścia do spółdzielczości. Czy rząd przewiduje tu pewne rozwiązania podatkowe dla spółdzielczości wiejskiej, szczególnie jeżeli chodzi o podatek dochodowy od osób prawnych, tak jak to ma miejsce w spółdzielczości w Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Rozumiem, panie pośle, że chodzi o powtórzenie - krótko i precyzyjnie - pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselJozefGruszka">Tak jest, panie marszałku, bardzo krótko, jak najkrócej można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselJozefGruszka">Pierwsze pytanie dotyczy opłat dumpingowych. Wiadomo, że rząd wynegocjował ˝dwa zera˝, ale to są opłaty wspomagające eksport, a mnie chodziłoby o stosunek do opłat dumpingowych jako elementu produkcji w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselJozefGruszka">Drugie pytanie. Czy rząd zamierza uruchomić linię kredytową na budowę linii do produkcji oleju napędowego z rzepaku?</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PoselJozefGruszka">I pytanie trzecie. Pan minister Brzezik, odpowiadając, stwierdził, że to ja kiwałem głową. Nie z niedowierzaniem. Chodziło mi o to, że pan minister nieprecyzyjnie zrozumiał moje pytanie. Wiem, że 50% spirytusu idzie na cele związane z dolewem do benzyny. Jednak tu uzyskujemy 5%, a chodzi o to, by podwyższyć jeszcze o 2%. Na świecie stosuje się nawet 9% spirytusu jako dodatek do benzyn. Gdybyśmy podwyższyli o te 2%, to będziemy mieli do zużycia ogromną ilość płodów rolnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Wojciech Nowaczyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Zadałem trzy pytania i na żadne nie otrzymałem odpowiedzi. Jedno - najważniejsze - powtórzę. Czy w rozpisanym przetargu na zakup dostawy samolotu wielozadaniowego rząd w ogłoszonej ofercie zakłada spłatę po części dostawą artykułów rolnych dla dostawcy samolotu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Edward Maniura, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać pytanie, na które nie otrzymałem odpowiedzi. Dotyczyło ono stosunku resortu pana ministra bądź prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Chodzi o ograniczenie przetargów dla rolników indywidualnych na przykład w granicach gminy czy powiatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Jan Kulas, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Najpierw chciałbym podziękować za odpowiedzi, które otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselJanKulas">Panie ministrze, pytałem o koniunkturę gospodarczą pomiędzy Polską a Rosją. Mówiłem o wzroście gospodarczym w Rosji. Proszę powiedzieć: czy są podstawy do tego, aby twierdzić, że polscy rolnicy mają duże szanse na wzmożenie, zwiększenie eksportu artykułów rolno-spożywczych do tego kraju?</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoselJanKulas">Pytanie do pana wiceministra Brzezika. Przypominam, pytałem o politykę rządu wobec rybołówstwa. Nie usłyszałem jednak odpowiedzi w kwestii chyba niezwykle istotnej: co ze strategią rozwoju rybołówstwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Zygmunt Żymełka.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselZygmuntZymelka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypomnę pytanie. Pytałem mianowicie o rzeczywisty wpływ, wymierny wpływ na stan polskiego rolnictwa. Tyle się o tym mówi, ale z ust autorytetu takiej odpowiedzi jeszcze nie słyszałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Rozumiem, że pan poseł Piotr Krutul i pan poseł Zdzisław Pupa do następnej debaty.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PiotrKrutul">(Krótkie pytanie, do tej oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Do tej? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselPiotrKrutul">Panie Marszałku, dwa krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselPiotrKrutul">Panie ministrze, czy jest pan za utworzeniem Polskiego Cukru czy przeciw? Krótko: tak, nie. Czy rząd nie ma czasu, funduszy czy argumentów, żeby przyjechać na debatę: za Unią Europejską czy przeciw niej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Zdzisław Pupa z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselZdzislawPupa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przybliżę pytania. Pierwsze dotyczyło stosunku pana ministra do ewentualnej sprzedaży ziemi cudzoziemcom po ewentualnym przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Jakie jest zdanie pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselZdzislawPupa">Drugie pytanie dotyczyło regionalizacji i dalekosiężnej polityki rolnej ze szczególnym uwzględnieniem regionalizacji woj. podkarpackiego, gdyż w przeciwnym wypadku - jeżeli takiej dalekosiężnej polityki uwzględniającej realia woj. podkarpackiego nie będzie - rzeczywiście może nas obowiązywać tylko jedna ustawa, o zalesieniu całego woj. podkarpackiego. To dosyć poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PoselZdzislawPupa">Trzecie pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi, dotyczy doradztwa rolniczego. Prosiłem o wyjaśnienie i przybliżenie problemu związanego z faktem, że pomiędzy rolnikiem a zorganizowanym rynkiem zbytu powinien stanąć doradca, który pomoże zorganizować właściwie zbyt dla rolników. Dziękuję i proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Na wszystkie przedstawione pytania odpowie pan minister rolnictwa i rozwoju wsi Artur Balazs.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Prosimy, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że z częścią odpowiedzi można się nie zgadzać. Pytania się jednak powtarzały i odpowiedzi dotyczące niektórych spraw będą podobne. Prosiłbym również o umożliwienie uzupełnienia odpowiedzi pozostałym ministrom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dobrze, panie ministrze, naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Pytanie w sprawie sprzedaży ziemi padło dziś tutaj dwa lub trzy razy. Rozumiem, że chodzi o sprzedaż ziemi cudzoziemcom. Wypowiedziałem się w tej sprawie jednoznacznie: jestem za tym długim, 18-letnim okresem. Stanowisko rządu w tej sprawie się nie zmieniło. Mówiłem już dzisiaj o tym i jeszcze raz odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Pytanie w sprawie paktu dla wsi i rolnictwa zadał pan poseł Zarzycki, ja też dzisiaj na nie odpowiadałem. Pakt dla...</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#GlosZSali">(Kółek rolniczych.)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">...wsi i rolnictwa ma być swego rodzaju umową społeczną. Nie ma paktu jednego związku, trzech związków. Pakt albo będzie umową społeczną pomiędzy rządem a wszystkimi związkami, albo w takiej formie paktu nie będzie i każdy ze związków będzie zgłaszał swój pakt. W zasadzie w tej sprawie wokół propozycji partnerzy społeczni się porozumieli. W tej chwili jest pytanie, czy kółka rolnicze podpiszą się pod tym paktem, który ma bardzo szeroką formułę, dotyczy i związków branżowych, i samorządów, i samorządów terytorialnych. I tylko na tym ten problem polega. On nie ma innego kontekstu tylko właśnie taki, czy ci, którzy negocjowali, rozmawiali i mają w tym pakcie swój udział, są w tej chwili gotowi jako strona społeczna pozytywnie się do tego odnieść. Mówiłem o tym i jeszcze raz powtarzam: nie wydaje mi się, żeby mogły być indywidualne pakty poszczególnych związków, bo one będą same sobie.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">W sprawie koszów związanych przede wszystkim z badaniem dotyczącym BSE wystąpiłem już w tej sprawie do Szwecji, która obecnie pełni prezydencję, żeby w przypadku wymogu badania wszystkich zwierząt mających powyżej 30 miesięcy te koszty były finansowane przez Unię Europejską. Odpowiedzi w tej sprawie jeszcze nie otrzymaliśmy. Nie ma żadnych innych konsekwencji, do których można by się odnieść w sposób bardziej realny.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Co do kontraktacji, o którą pytał mnie pan poseł Kalemba, mówiłem, że wszędzie tam, gdzie tworzymy programy branżowe, nakładamy zobowiązanie do podpisania przez podmioty ubiegające się o pomoc i kredyty w ramach programów branżowych umów kontraktacyjnych, do zawarcia takich wieloletnich umów kontraktacyjnych. W przypadku owych programów branżowych - a one będą tworzone we wszystkich ważniejszych branżach - będziemy zakładali, że takie rozwiązanie musi nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Pan poseł Kalemba pytał o podmioty, które w ostatnim czasie importowały masło. Taką ewidencję prowadzi minister gospodarki, ja jej nie mam. Pan poseł na pewno może zwrócić się do ministra gospodarki, który przekaże - tak myślę - informacje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Pan poseł Nowaczyk pytał o umowę dotyczącą samolotu wielozadaniowego i o offset w tym zakresie. Nie mam na ten temat po prostu wiedzy, nie wiem, jak to wygląda, nie prowadziłem tych negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Jeśli chodzi o eksport do Rosji, to udało nam się dość dobrze odbudować go w zakresie wieprzowiny. Jest tu duże zapotrzebowanie. Nie wystawiamy nawet na przetarg takich ilości, które na pewno mogłyby być wyeksportowane, ponieważ zwracamy też uwagę na stabilizację naszego rynku wieprzowiny. Obawiamy się, żeby ten rynek nie został zdestabilizowany. W tej chwili on się dość ładnie rozwija.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Odnosząc się natomiast do pytania dotyczącego bydła, pragnę powiedzieć, że rzeczywiście w przyszłym tygodniu chcemy po raz pierwszy wystawić półtusze bydlęce, taką próbną serię liczącą 500 ton, z pewną subwencją do eksportu. Zobaczymy wtedy, jakim będzie się to cieszyło zainteresowaniem. Dochodzą do nas sygnały, że w Rosji jest zainteresowanie tym produktem i mam nadzieję, że w tym kierunku ten eksport również będzie mógł się rozwijać. Tak więc powoli odbudowujemy eksport do Rosji i jest zainteresowanie naszymi produktami.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Pan poseł pytał o komplikacje dotyczące rozdrobnienia tych gospodarstw. Przede wszystkim bardzo dokładnie jest to opisane, w ramach pewnych mitów, w informacji, w tej książeczce, która była tu rozdawana. Mówiłem, że w KRUS jest zarejestrowanych 1038 tys. gospodarstw, natomiast według ewidencji liczącej gospodarstwa od hektara jest ich ok. 2 mln. Unia uczepiła się tej drugiej liczby i mówi, że to jest totalne rozdrobnienie, nie zwracając uwagi na rzeczywisty stan i liczbę gospodarstw w Polsce, a ich jest ok. 1 mln. W tej sprawie można mówić o takim właśnie micie, który bardzo dokładnie został już opisany. Myślę, że w tej chwili, a ta książka została przetłumaczona na język angielski, już o tym micie się nie dyskutuje. Sądzę, że Unia uznała nasze dane w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Pan poseł Krutul pytał mnie o Polski Cukier. Powiem tak: panie pośle, rząd ponad rok temu, w marcu ubiegłego roku, podjął decyzję...</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#GlosZSali">(Ale nie wykonał.)</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">...w sprawie utworzenia Polskiego Cukru, zlecając ministrowi skarbu dokonanie ekspertyzy poprzez doradcę. Wiem, że taka ekspertyza została opracowana i że w oparciu o nią w tej chwili pani minister Sowińska realizuje pewną koncepcję. W tym zakresie oczywiście będę to wspierał. I nie będę w tym przeszkadzał. Jak mówię, podporządkowuję się temu, co uchwalił wcześniej rząd, i decyzjom, które biegną w tej sprawie dalej. Jak parlament przyjmie tę ustawę, a prezydent ją podpisze, to ja również będę ją realizował. Tak powinno być. Jest obszar dyskusji, jest obszar decyzji, będzie obszar decyzji, tak to będzie przebiegało.</u>
          <u xml:id="u-264.14" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">W sprawie pewnej propagandy wokół Unii Europejskiej chcę powtórzyć to, co mówił już pan minister Plewa. Rząd nie zajmuje się propagandą na rzecz Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-264.15" who="#GlosZSali">(A czym się zajmuje?)</u>
          <u xml:id="u-264.16" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Przede wszystkim informujemy o warunkach dotyczących integracji z Unią Europejską. Mówimy, panie pośle, uczciwie też o problemach z tym związanych i dzisiaj z tej trybuny również uczciwie o tym mówiliśmy. Chyba nie było w tym, co mówiliśmy, żadnej dozy propagandy, panie pośle. Proszę naprawdę obiektywnie, uczciwie to oceniać.</u>
          <u xml:id="u-264.17" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Pan poseł Pupa pytał mnie o regionalizację polityki rolnej. Oczywiście uważam, że w sytuacji tak ogromnego zróżnicowania, jakie jest w Polsce, jest potrzebna bardzo daleko idąca regionalizacja polityki rolnej, i że w tym zakresie niewiele dotychczas zrobiliśmy. Co do tego wykazuję absolutną otwartość i zrozumienie i myślę, że w tym obszarze możemy współpracować.</u>
          <u xml:id="u-264.18" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">Tyle chciałem powiedzieć od siebie. Wiem, że pan minister Plewa jeszcze coś chce dodać. Gdyby się okazało, że są jeszcze jakieś problemy z odpowiedziami, to proszę uznać, że niektóre odpowiedzi po prostu nie zadowalają zainteresowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu jeszcze podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Jerzego Plewę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJerzyPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do postawionych trzech pytań z zakresu, którym się zajmuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJerzyPlewa">Pierwsza sprawa. Pani poseł Nowina-Konopka zwróciła uwagę na kwestię polityki rolnej, jej zmian i tego, że negocjujemy, odnosimy się do czegoś, czego nie znamy. To nie jest prawda, że tak jest. Otóż z punktu widzenia formalnego negocjacje odnoszą się do bardzo precyzyjnego, określonego prawodawstwa Unii Europejskiej. Na listach tzw. screeningowych, przeglądu prawodawstwa, wszystkie akty prawne, które podlegają negocjacjom, zostały bardzo szczegółowo zapisane. Również nasze stanowisko odnosi się do poszczególnych aktów prawnych. W ramach negocjacji odnosimy się tylko do aktów prawnych, które są już przyjęte w Unii Europejskiej. Rozpoczęliśmy negocjacje w marcu 1998 r. i stan prawodawstwa z tego okresu był wzięty pod uwagę przy naszym stanowisku negocjacyjnym. Następne akty prawne, które zostały uchwalone w 1999 r., również podlegały już przeglądowi. Natomiast stanowisko nie odnosi się do różnego rodzaju propozycji, które się pojawiają w ostatnim okresie. Te propozycje są analizowane. To nie jest tak, że odnosimy się do kwestii, które są nieznane.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJerzyPlewa">Jeśli chodzi o ewolucję Wspólnej Polityki Rolnej, tu, owszem, sytuacja jest następująca (o to pytał również pan poseł Krutul, jeszcze w poprzedniej serii pytań, i nie uzyskał ode mnie odpowiedzi). Mianowicie jest szeroka debata na temat możliwości zmiany polityki rolnej. Chociaż jest bardzo gorący okres dyskusji wywołany kryzysem, szczególnie w sektorze mięsa wołowego w Unii Europejskiej, to jednak chcę powiedzieć, że dotychczas ta debata, poza najpierw zakazem spasania mączkami mięsno-kostnymi przeżuwaczy, nie przyniosła żadnego efektu. Tymczasowo ten zakaz przedłużono i nie ma żadnej zmiany acquis w tym zakresie, nie ma żadnej zmiany prawodawstwa unijnego. Przewidywane, zaplanowane zmiany są następujące: Przegląd trzech podstawowych rynków - mięsa wołowego, zbóż i mleka - w roku 2002. Taka propozycja jest obecnie przygotowana. Ten przegląd dokona się dopiero w roku 2002, ale również komisja zaplanowała - mówiłem już o tym dzisiaj - do końca roku 2002 zakończenie negocjacji z państwami kandydującymi.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJerzyPlewa">W tym przeglądzie zmian w prawie unijnym, którego dokonujemy, również bierze się pod uwagę pewne propozycje uproszczenia polityki rolnej. Jest chociażby rozporządzenie, które wychodzi naprzeciw oczekiwaniom małych gospodarstw, mianowicie dotyczy ono uproszczonego systemu płatności bezpośrednich dla gospodarstw, które uzyskują dochody określonej wielkości, w przypadku płatności nieprzekraczających pewnego limitu. Do niedawna mówiło się o tym, że pewien uproszczony system płatności bezpośrednich zostanie wprowadzony - projekt rozporządzenia jeszcze nie został przyjęty - dla gospodarstw, które uzyskują płatności nie większe niż 1000 euro. Teraz mówi się o 5 tys. marek, to jest mniej więcej 1,5 tys. euro. Taki projekt jest dyskutowany w Unii. Mógłby on znacznie uprościć politykę rolną na przykład w odniesieniu do 67% gospodarstw rolnych w Portugalii i w odniesieniu do znacznej liczby małych gospodarstw, które występują w Polsce. To są trendy, to są dyskusje. Wspólna Polityka Rolna będzie ewoluowała. Natomiast na razie nawet pod wpływem tak dużego szoku, jaki miał miejsce na rynku mięsa wołowego, nie nastąpiły głębokie zmiany tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJerzyPlewa">Drugie pytanie pan poseł Zarzycki skierował do mnie, a dotyczy ono możliwości zmiany budżetu Unii Europejskiej przed rokiem 2006, Agendy 2000. Projekt ram finansowych określonych w Agendzie 2000 Unia Europejska przygotowała już w roku 1997. W lipcu 1997 r. już były pierwsze reakcje ze strony polskiej w sprawie braku środków na dopłaty bezpośrednie w tym projekcie budżetowym. W marcu 1999 r. Agenda została przyjęta w Unii Europejskiej. W momencie kiedy odbywał się przegląd prawodawstwa unijnego w obecności 10, a właściwie 12 państw kandydujących - bo wtedy obydwie grupy, helsińska i luksemburska, były zaproszone na spotkanie - przedstawiciel delegacji polskiej zapytał o tę sprawę. Odpowiedź była następująca: Budżet Unii został przyjęty jednomyślnie, bo taka jest zasada przyjmowania tego dokumentu. To nie jest budżet, to są ramy finansowe. Te ramy finansowe mogą być zmienione również jedynie jednomyślnie, jednomyślną decyzją. Jest wiele wypowiedzi polityków unijnych, które wskazują, że nie będzie zmiany budżetu. Są to wypowiedzi, które analizujemy i które również nie pozostają bez reakcji ze strony polskiej. Natomiast oficjalna odpowiedź była taka, że nie ma decyzji politycznej o przyznaniu płatności bezpośrednich. Jeśli będzie decyzja polityczna, jeśli wszystkie kraje zdecydują o tym, to taka możliwość będzie istniała. Formalnie ona istnieje. Natomiast na to pytanie oczekujemy również odpowiedzi od naszych partnerów z Unii Europejskiej. Nasze stanowisko jest takie: Polska, negocjując swoje członkostwo, przede wszystkim koncentruje się na przyjęciu prawodawstwa unijnego, a przyjęcie obowiązków powoduje również prawa. My nie występujemy o żadne odstępstwa, jeśli chodzi o płatności bezpośrednie, a płatności bezpośrednie są integralną częścią tego prawa. Ta sprawa - pan minister Balazs o tym mówił - jako problem negocjacyjny nie pojawia się po stronie polskiej, ponieważ płatności bezpośrednie wynikają wprost z prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJerzyPlewa">Jeśli chodzi o trzecie pytanie dotyczące uczestnictwa w spotkaniu na temat za i przeciw Unii Europejskiej, to jeszcze raz chcę powtórzyć tylko, że korzystamy z każdej okazji, aby obiektywnie informować również o problemach związanych z Unią Europejską. Natomiast tak postawione pytanie ma charakter pytania plebiscytowego. Jeśli zaproszenie wpłynie, będzie określony termin, wtedy do tej sprawy się ustosunkujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PoselWojciechNowaczyk">(Nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, były pytania, są odpowiedzi. Odpowiedzi są zadowalające i niezadowalające i niczego więcej na tej sali nie uzgodnimy.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Pan minister oświadczył, że nie jest w stanie udzielić mi odpowiedzi).</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W związku z tym udzieli panu posłowi odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#PoselWojciechNowaczyk">(Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, pan minister Robert Gmyrek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRobertGmyrek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRobertGmyrek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótko. Pani poseł, przede wszystkim tak: analiza krytycznych punktów kontroli jest tym systemem, który pojawił się po raz pierwszy w Stanach Zjednoczonych i miał pokazać, że nie kontroluje się finalnego produktu, tylko pośrednie etapy produkcji. Po drugie, zmienił system do tego stopnia, że to nie nadzór gwarantuje jakość zdrowotną produktu, tylko zakład to gwarantuje. Podkreślam, znam ten system bardzo dobrze. Jest mi on znany, przyjazny i sam zajmuję się również jego weryfikacją.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRobertGmyrek">Jeżeli chodzi o przedłożony przez panią projekt rozporządzenia, to takich projektów jest około 20, 30, widziałem je osobiście.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRobertGmyrek">Projekt ten, o którym pani mówiła, nie uzyskał akceptacji Unii Europejskiej, szczególnie w takich krajach jak Francja, jak Hiszpania, które mają tego typu zakłady - małe, rzemieślnicze. I również tam w dalszym ciągu będzie podtrzymywana zasada - duży przemysłowy zakład, kiedy technologia jest bardzo skomplikowana i może stanowić pewne niebezpieczeństwo - kontrola poszczególnych punktów - jest potrzebny HACCAP. W przypadku małych rzemieślniczych zakładów, o czym mówimy, sprzedaży bezpośredniej i nieprzemysłowej strukturze mówi się jednoznacznie o dobrej praktyce produkcyjnej i dobrej praktyce higienicznej.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRobertGmyrek">Jeżeli chodzi - drugie pytanie - o żywność genetycznie zmodyfikowaną, rozumiem, że pani poseł chce przygotować się w związku z wystąpieniem w drugim czytaniu dotyczącym ustawy o żywności genetycznej zmodyfikowanej. Wiem, że bardzo dobrze pani się na tej ustawie zna i chcę powiedzieć o jednej sprawie - ustawa ta przewiduje rozwiązania unijne mówiące przede wszystkim o różnicy między uprawą roślin genetycznie zmodyfikowanych a sprowadzaniem tej żywności z zagranicy. Obecnie w Unii Europejskiej jest możliwość sprowadzania ok. 18 organizmów genetycznie zmodyfikowanych, ale są tam również m.in. szczepionki, są tam również specjalne antybiotyki, są tam pomidory, o ile pamiętam, jest jeden gatunek rzepaku, dwa kukurydzy. Unia bardzo wyraźnie, jednoznacznie, prowadzi politykę chroniącą rynek unijny przed dostępem do żywności genetycznie zmodyfikowanej. Znany jest przecież spór Unia Europejska - Stany Zjednoczone. Jednocześnie podkreśla się jedną bardzo ważną rzecz, która zawarta jest w tej ustawie, że każdy produkt z udziałem ponad 1% żywności genetycznej modyfikowanej ma być prawidłowo oznakowany, mówiący o takiej właśnie zawartości. I to jest najważniejsza rzecz - świadomość konsumenta, że ma prawo świadomego wyboru. Również jak pani poseł wie, powołany jest organ opiniodawczy - zespół liczący 19 osób, o ile pamiętam w tym zespole jest przedstawiciel ministerstwa rolnictwa, jest tam również główny inspektor weterynarii, jest główny inspektor Inspekcji Nasiennej oraz szereg innych osób, które temu problemowi będą się przyglądały.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRobertGmyrek">Jeszcze raz podkreślam, że ten projekt będzie w dniu jutrzejszym przedmiotem drugiego czytania w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRobertGmyrek">Jeżeli chodzi, króciutko, o pytanie pana posła Kulasa, jest faktycznie w trakcie przygotowania strategia rybołówstwa, która w tym momencie jest zmieniana z wiadomych względów - załamała się produkcja w obszarze rybołówstwa na świecie, zasoby morskie się skurczyły, są ogromne problemy z dostępem do łowisk. W związku z sytuacją szczególnie trudną w obszarze rybołówstwa dalekomorskiego ona jest w tej chwili weryfikowana, aby dostosować ją do obecnych realiów zamykania łowisk i problemów z tym związanych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kwestia pytania zadanego przez pana posła Wojciecha Nowaczyka - tu ustaliliśmy, że pan minister...</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiArturBalazs">(Panie marszałku, do rządu trzeba, do pana premiera na temat offsetu i w sprawie zakupu samolotu wielozadaniowego.)</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PoselWojciechNowaczyk">(To pan reprezentuje rząd.)</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czy to dotyczy tej debaty? Nie, bo to jest pytanie wiążące się z... ja nie słyszałem tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, panie pośle, bo jeżeli nie dotyczy to tej debaty, nie będziemy sprawy samolotów wielozadaniowych rozpatrywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Mnie się wydaje, że w dzisiejszej debacie pan minister reprezentuje rząd jako całość i będzie mógł przekazać to pytanie rządowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jakie to było pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Po raz trzeci powtarzam pytanie, panie marszałku, przepraszam bardzo. Zadałem pytanie, czy w rozpisanym przetargu na dostawę samolotu wielozadaniowego dla Polskich Sił Powietrznych rząd polski w ofercie przedkłada spłatę części chociażby tych należności dostawą produktów rolnych czy przetworzonych produktów naszego przemysłu rolno-spożywczego. Przypominam, że w czasach przeszłych, w tych złych, gdy kupowaliśmy samoloty od wielkiego brata ze Wschodu, to za dostawę samolotów MiG-23, 29 i Su-22, 23 płaciliśmy dostawą produktów rolnych. Oświadczył to z tej trybuny pan minister Komorowski. Dlaczego teraz nie możemy tego również czynić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Rozumiem, że to pytanie będzie w pełni aktualne, jeżeli będziemy prowadzić debatę na temat oceny sytuacji dotyczącej obronności państwa. Bo przypomnę, że informacja rządu dotyczy działań zmierzających do poprawy sytuacji finansowej i ekonomicznej rolnictwa, ze szczególnym uwzględnieniem - na to jest nacisk - kredytowania, kontraktacji i postępu biologicznego. Samolot wielozadaniowy w zasadzie z kredytowaniem i kontraktacją... Mówimy o samolocie wielozadaniowym dla armii; takie było powtórzone pytanie. Następna kwestia odnosi się do powodów niezawierania umów kontraktacyjnych na płody rolne, panie pośle. Trudno...</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie ministrze, czy pan chce uzupełnić swoją wypowiedź w jakimś zakresie?</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan minister nie zgłasza zamiaru uzupełnienia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">A zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W związku ze zgłoszonym w dyskusji wnioskiem o odrzucenie obu informacji do głosowania w tej sprawie przystąpimy w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego przewodniczącego i członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Bolesława Sulika z wnioskiem komisji o podjęcie uchwały o umorzeniu postępowania wobec pana Bolesława Sulika (druk nr 2522).</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselSprawozdawcaJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Bolesława Sulika został przekazany do rozpatrzenia przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej przez marszałka Sejmu 29 października 1999 r. Autorami wniosku jest 121 posłów z klubów i kół parlamentarnych: AWS, PSL, ZChN, ROP, PL, KPN-O, NK, oraz posłowie niezależni, którzy upoważnili panią poseł Annę Sobecką do ich reprezentowania w postępowaniu. Wniosek opatrzony jest datą 15 czerwca 1999 r. Prace komisja rozpoczęła 2 września 1999 r., kiedy to wydała opinię dla marszałka Sejmu, udzielając odpowiedzi na pytanie, czy wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu byłego przewodniczącego i członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji odpowiada warunkom określonym w ustawie o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselSprawozdawcaJerzyWierchowicz">Wątpliwości pana marszałka budziły następujące zagadnienia: czy zasadne jest objęcie wnioskiem wstępnym jedynie byłego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (w świetle art. 33 ust. 2 i 3 ustawy o radiofonii i telewizji); czy skuteczne jest złożenie wniosku, jeżeli widnieją pod nim także podpisy senatorów (w świetle art. 6 ust. 2 pkt 3 ustawy o Trybunale Stanu); czy ważne są podpisy pod wnioskiem na stronach nieopatrzonych informacją o celu, dla którego te podpisy były zbierane.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselSprawozdawcaJerzyWierchowicz">Opinia przedstawiona marszałkowi Sejmu przez komisję poparta została ekspertyzami w tej sprawie sporządzonymi przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Komisja oparła także swoje rozważania na ustawie o Trybunale Stanu oraz ustawie o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PoselSprawozdawcaJerzyWierchowicz">Rozpatrując wątpliwości pana marszałka co do niektórych kwestii, jakie wynikały z wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej pana Bolesława Sulika, komisja uznała trzy zastrzeżenia wysunięte przez pana marszałka za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PoselSprawozdawcaJerzyWierchowicz">Odnośnie do kwestii pierwszej, czy zasadne jest objęcie wnioskiem wstępnym jedynie byłego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, należy zaznaczyć, że ustawa o Trybunale Stanu w art. 6 ust. 3 wyraźnie wymaga określenia osoby oraz zarzutu osobie tej stawianego. Wnioskodawcy nie skonkretyzowali zarzutu - czy za fakt odmowy przyznania Radiu Maryja częstotliwości obwiniają Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, czy też tylko jej przewodniczącego, który swoimi decyzjami, zdaniem wnioskodawców, przyczynił się do nieposiadania przez tę stację odpowiedniej częstotliwości. Wydaje się, iż pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu tylko przewodniczącego Krajowej Radiofonii i Telewizji nie ma uzasadnienia, albowiem rozstrzygnięcia w sprawach częstotliwości należą do zadań całej Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PoselSprawozdawcaJerzyWierchowicz">Odnośnie do wątpliwości pana marszałka dotyczących złożenia pod wnioskiem wstępnym podpisów także przez senatorów (w świetle art. 6 ust. 2 pkt 3 ustawy o Trybunale Stanu) komisja uznała, iż należy traktować tę okoliczność jako wadę wniosku, jednakże niemającą wpływu na ważność tego wniosku. Komisja stwierdziła, iż ustawa o Trybunale Stanu nie wymienia senatorów wśród podmiotów uprawnionych do złożenia wstępnego wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu. Ustawa o Trybunale Stanu wyraźnie stanowi, że pod wnioskiem wstępnym podpisy swoje mogą złożyć wyłącznie posłowie, w liczbie co najmniej 115.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#PoselSprawozdawcaJerzyWierchowicz">Ustosunkowując się do trzeciej z kolei wątpliwości pana marszałka, dotyczącej zbierania podpisów na stronach nieopatrzonych informacją o celu, dla którego były one zbierane, komisja uważa, iż zgodnie z art. 6 ust. 3 ustawy o Trybunale Stanu złożenie podpisów na kartach nieopatrzonych nagłówkiem czy tytułem pozwalającym jednoznacznie powiązać podpisy z treścią wniosku wstępnego nie stanowi podstawy do odrzucenia tego wniosku przez marszałka Sejmu. Jednakże komisja zauważa, iż względy wiarygodności dokumentacji i zaufania przemawiają jednoznacznie za tym, by każda strona zawierająca podpisy wnioskodawców była opatrzona właściwą informacją pozwalającą utożsamić podpisy z treścią wniosku, pod którym były one złożone.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#PoselSprawozdawcaJerzyWierchowicz">Zdaniem komisji pan marszałek, biorąc pod uwagę opinię Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, winien zwrócić wniosek wstępny wnioskodawcom celem usunięcia wykazanych braków formalnych. Pomimo podzielenia przez komisję wątpliwości pana marszałka co do braków formalnych tego wniosku wniosek ten bez usunięcia przez wnioskodawców wskazanych uchybień został skierowany pod obrady Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej celem przeprowadzenia stosownego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#PoselSprawozdawcaJerzyWierchowicz">W ośmiu posiedzeniach komisji w tej sprawie brał udział pan Bolesław Sulik oraz jego adwokat Adam Jaroszyński. Komisja zapoznała się z wyjaśnieniami złożonymi przez pana przewodniczącego Bolesława Sulika. Stwierdził on, że przedstawione we wniosku wstępnym zarzuty nie mają żadnego uzasadnienia faktycznego i prawnego. Według niego uzasadnienie wniosku świadczy o tym, że wnioskodawcy sugerują popełnienie deliktu konstytucyjnego przez członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, co byłoby możliwe na gruncie zasad wyrażonych w ustawie z dnia 29 grudnia 1992 r. o Radiofonii i Telewizji (w szczególności chodzi o art. 5, art. 6 ust. 2 pkt 3 i art. 33 ust. 3). Indywidualizacja wniosku w odniesieniu wyłącznie do jego osoby, zdaniem pana Bolesława Sulika, jest bezpodstawna. Na poparcie tego stanowiska przytacza treść art. 198 konstytucji i art. 1 ust. 2 pkt 7 ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#PoselSprawozdawcaJerzyWierchowicz">Wnioskodawcy sformułowali zarzut, iż przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji odmówił przyznania zagwarantowanej (Radiu Maryja) częstotliwości. Należy podkreślić jeszcze raz, że sam przewodniczący nie podejmuje takiej decyzji; taką decyzję podejmuje cała rada. W tym stanie faktycznym zarzut natury merytorycznej, jaki stawiany jest przewodniczącemu Sulikowi, zdaniem komisji nie jest zasadny, gdyż nie ma żadnych dowodów na to, iż przewodniczący Sulik złamał ustawę o radiofonii i telewizji bądź złamał konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#PoselSprawozdawcaJerzyWierchowicz">W pracach swych komisja wnikliwe rozpatrzyła składane wnioski dowodowe ze strony obrońców pana przewodniczącego Sulika. Zapoznała się z uchwałami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tej mierze oraz protokołami z posiedzeń rady. Komisja wzięła pod uwagę wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli przeprowadzonej na zlecenie Sejmu na mocy uchwały podjętej 15 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#PoselSprawozdawcaJerzyWierchowicz">Niezależnie od wniosków NIK należy podkreślić, że we wniosku wstępnym nie sprecyzowano, zdaniem komisji, za jakie działania ma konstytucyjnie odpowiadać były przewodniczący Bolesław Sulik jako przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a jakie zarzuty są skierowane do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji in gremio. Z treści uzasadnienia wniosku wynika, że zarzuty dotyczą działań, czynności, braku uchwał czy też braku realizacji uchwał, które zgodnie z ustawą podejmuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji in pleno.</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#PoselSprawozdawcaJerzyWierchowicz">Zdaniem członków komisji wnioskodawcy skierowali zarzut niewłaściwie, albowiem zarzut taki można stawiać jedynie całej radzie, a nie tylko jej przewodniczącemu (abstrahując od zasadności takiego zarzutu).</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#PoselSprawozdawcaJerzyWierchowicz">O wyjaśnienie tej kwestii zwracał się również do wnioskodawców marszałek Sejmu. Wyjaśnienie w tej sprawie do końca postępowania przed komisją sejmową nie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-274.14" who="#PoselSprawozdawcaJerzyWierchowicz">W tej sytuacji za zgłoszonym wnioskiem o umorzenie postępowania opowiedziało się 8 członków komisji. Przeciwko temu wnioskowi głosowało 6 członków komisji. Nikt z członków komisji nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-274.15" who="#PoselSprawozdawcaJerzyWierchowicz">W związku z powyższym w imieniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej wnoszę, Wysoka Izbo, o podjęcie uchwały o umorzeniu postępowania w tej sprawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Chcę tylko oświadczyć, że zgodnie z ustawą o Trybunale Stanu z 26 marca 1982 r., a w szczególności z treścią art. 13 ust. 3, Sejm będzie głosował nad wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, a dopiero w zależności od rozstrzygnięcia następuje to, o czym mówił pan poseł i o czym jest mowa w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przypominam, że zgodnie z art. 70 ust. 4 regulaminu Sejmu w dyskusji mogą być zgłaszane wnioski o zwrócenie przedłożonego sprawozdania do komisji w celu uzupełnienia postępowania. Wnioski te muszą zawierać propozycje kierunku i zakresu dalszego postępowania komisji.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Nikolskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselLechNikolski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgadza się z wnioskami, konkluzją i rekomendacją przedstawionymi przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sprawie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Bolesława Sulika. Nasza opinia w tej sprawie jest podobna i podobna jest argumentacja. Uważamy, że względy formalne, które podnoszone były w korespondencji między komisją a marszałkiem Sejmu, też w jakiś sposób powinny decydować o fakcie takiego, a nie innego potraktowania wniosku, ale nie względy formalne są tu sprawą zasadniczą. Uważamy też, że nie ma przesłanek natury merytorycznej dla pociągania do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego przewodniczącego. Kwestią merytoryczną co do treści tego wniosku Sejm zajmował się wielokrotnie - komisje sejmowe, Komisja Kultury i Środków Przekazu, Sejm na swoich plenarnych posiedzeniach. Zgadzamy się z merytoryczną opinią, iż nie tylko przewodniczący Krajowej Rady, lecz cała rada mogłaby być odpowiedzialna za decyzje. Zgadzamy się również z innymi opiniami przekazanymi w trakcie debat nad oceną działalności Krajowej Rady, że nie zawsze jest ona gospodarzem tego, nad czym tu dzisiaj dyskutujemy, gospodarzem w sensie rozdziału częstotliwości radiowych, że rozdziela to, co dostaje od ministra łączności i struktur rządowych.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselLechNikolski">Tak więc w konkluzji pragnę powiedzieć jeszcze raz, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgadza się z wnioskami przedstawionymi przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrując przedstawiony przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej wniosek o podjęcie uchwały o umorzeniu postępowania wobec pana Bolesława Sulika, byłego przewodniczącego i członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, o pociągnięcie go do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu, wniosek dotyczący nierównoprawnego traktowania przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji różnych rozgłośni radiowych, a w szczególności dyskryminowania Radia Maryja, należy rozstrzygnąć kilka kwestii. Pierwszą i zasadniczą kwestią jest ustalenie tego, czy rzeczywiście stosowano praktyki dyskryminacyjne. Drugą, gdyby potwierdził się zarzut dyskryminacji, jest ustalenie przyczynienia się pana Bolesława Sulika do zaistnienia takiej sytuacji i możliwość udowodnienia winy. Trzecią kwestią jest prawidłowość proceduralna przeprowadzonego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Przystąpię więc do rozstrzygnięcia kwestii pierwszej, co znakomicie ułatwia fakt skierowania tej sprawy przez Wysoką Izbę do zbadania przez Najwyższą Izbę Kontroli na mocy uchwały Sejmu z 15 grudnia 1999 r. Kontrolę przeprowadzono w okresie od 10 stycznia do 31 marca 2000 r. Działaniami kontrolnymi objęto: przestrzeganie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji procedur przyjmowania i rozpatrywania wniosków oraz udzielania koncesji na rozpowszechnianie programów radiofonicznych przez Radio Maryja, Radio RMF FM i Radio Zet; zgodność warunków dotyczących zasięgu nadawania określonych w koncesjach przyznanych wymienionym nadawcom niepublicznym z możliwościami technicznymi tworzenia ogólnopolskich sieci radiowych w paśmie UKF; zgodność przydziału częstotliwości z treścią wniosków wymienionych nadawców i projektami ogólnopolskich sieci radiowych; skalę wzrostu zasięgu rozpowszechniania programów radiofonicznych tych nadawców w latach 1994-1999 w odniesieniu do możliwości wynikających z zakresu częstotliwości przekazanych do dyspozycji Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji przez ministra łączności, równoprawność w traktowaniu wniosków, działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na rzecz pozyskiwania nowych częstotliwości, rejestrowanie i analizowanie potrzeb w tym zakresie oraz współdziałanie z ministrem łączności przy pozyskiwaniu częstotliwości. Badano także działania Ministerstwa Łączności pod kątem: sposobu gospodarowania przez ministra łączności częstotliwościami w zakresie fal ultrakrótkich w pasmach 66-74 MHz i 87,5-108 MHz, możliwości pozyskiwania nowych częstotliwości w zakresie fal ultrakrótkich, rejestrowania i analizowania potrzeb nadawców programów radiowych w zakresie częstotliwości fal ultrakrótkich i bilansowania ich potrzeb, współpracy ministra łączności z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji w zakresie gospodarowania częstotliwościami i prowadzenia procesu koncesyjnego na nadawanie programów radiowych.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoselEwaTomaszewska">Przeprowadzona wcześniej w 1993 r. kontrola wykazała, że organy ustawowo odpowiedzialne za gospodarowanie widmem częstotliwości radiowych nie wykonywały swoich obowiązków w stopniu zapewniającym racjonalne wykorzystanie częstotliwości radiowych. W 1994 r. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zobowiązała się udostępnić Radiu RMF FM, Radiu Zet i Radiu Maryja częstotliwości niezbędne do objęcia zasięgiem rozpowszechniania programu co najmniej 80% terytorium kraju, chociaż w chwili podejmowania uchwał w sprawie ustalenia warunków udzielania koncesji radiowych dla tych nadawców nie dysponowała odpowiednią dla obiecanego zasięgu liczbą stacji nadawczych i częstotliwości. Zobowiązanie to powtórzono w decyzjach koncesyjnych przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, mimo iż nie było podstawy prawnej do zamieszczenia w koncesjach takich zobowiązań. Nie została jednak stwierdzona nieważność decyzji przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Należało więc podjęte zobowiązania zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PoselEwaTomaszewska">Mimo przyznania Radiu RMF FM, Radiu Zet i Radiu Maryja takiego samego statusu nadawcy ogólnokrajowego i mimo obiecania im takiego samego zasięgu nadawania, Rada gospodarowała częstotliwościami w sposób niezapewniający równomiernego zwiększania tego zasięgu. Dopuszczono do nadmiernych różnic w rozwoju sieci nadawczych. Zasięg częstotliwości oraz moc stacji nadawczych przyznanych Radiu Maryja w wyniku pierwszego postępowania koncesyjnego umożliwiły w 1994 r. nadawanie przez tę stację programu na obszarze około 15% powierzchni kraju. Wskaźnik ten był niższy od osiągniętego przez RMF FM oraz Radio Zet, które w tym samym czasie pokrywały programem 26% powierzchni kraju. W 1996 r. Radio Maryja osiągnęło zasięg około 41% powierzchni kraju, podczas gdy zasięg nadawania radia RMF FM zwiększył się do około 76%, a zasięg nadawania Radia Zet do ponad 67%. W końcu roku 1999 Radio Maryja emitowało program na obszarze 62,7% powierzchni kraju, podczas gdy Radio RMF FM osiągnęło zasięg 83,4%, a Radio Zet 75,5% powierzchni kraju. Różnica w osiągniętych przez ogólnokrajowych nadawców niepublicznych zasięgach nadawania wynikała także z preferencyjnego traktowania przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji Radia RMF FM i Radia Zet.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PoselEwaTomaszewska">Te niemal dosłowne przytoczenia i wyimki z informacji o wynikach kontroli działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przedstawionej Sejmowi przez Najwyższą Izbę Kontroli we wrześniu 2000 r., potwierdzają zarówno słuszność zaniepokojenia Wysokiej Izby podejmującej uchwałę wskazującą na potrzebę dokonania kontroli, jak i słuszność zarzutów wnioskodawców wskazujących na sprzeczną z ustawowymi zobowiązaniami politykę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a w szczególności na dyskryminację Radia Maryja w przyznawaniu częstotliwości radiowych.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PoselEwaTomaszewska">Stwierdziwszy, że nastąpiła dyskryminacja - i to dyskryminacja sprzeczna z prawem - możemy przejść do rozważania drugiej kwestii, a więc wskazania indywidualnej odpowiedzialności pana Bolesława Sulika za decyzje dotyczące przyznawania koncesji na rozpowszechnianie programów radiowych. Na mocy ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji organem uprawnionym i zobowiązanym do podejmowania decyzji o przyznawaniu koncesji jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, a nie jej przewodniczący osobowo. W tej sytuacji, by wniosek był skuteczny, winien dotyczyć odpowiedzialności za nierespektowanie prawa całej rady, a nie któregokolwiek jej członka. Tryb podejmowania decyzji przez głosowanie tajne dodatkowo utrudnia określenie osobistego przyczynienia się do podjęcia sprzecznej z prawem decyzji byłego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, choć praktyka wskazuje na szczególny wpływ przewodniczącego na efekty pracy, także merytoryczne, ciał zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PoselEwaTomaszewska">Przechodząc do kwestii trzeciej, trzeba zauważyć, że chcąc dobitniej wykazać poparcie dla przedstawionej i - jak wykazała kontrola - słusznej tezy o dyskryminacji Radia Maryja na rynku nadawców radiowych, wnioskodawcy zwrócili się o podpisy pod wnioskiem nie tylko do posłów, ale także do senatorów. Takie podpisy pod wnioskiem się pojawiły, tymczasem ustawa o Trybunale Stanu nie daje senatorom uprawnień do składania wstępnego wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Jest to więc uchybienie proceduralne. Jednak liczba podpisów posłów, a więc uprawnionych do składania wniosku, przekracza wymaganą liczbę 115. Innym uchybieniem był brak nagłówków na niektórych kartach. Nie te uchybienia jednak, lecz sposób określenia zakresu podmiotowego przyczynił się do decyzji, jaką Wysokiej Izbie rekomenduje komisja. Źle się stało, że niedoprecyzowanie wniosku w tym zakresie utrudni dochodzenie respektowania prawa gwarantującego równe traktowanie niepublicznym nadawcom radiowym.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PoselEwaTomaszewska">Powtórzę zatem to, co najważniejsze. Zarówno uchwała Sejmu z 15 grudnia 1999 r., jak i dokonana w jej efekcie kontrola NIK oraz ten wniosek pozwoliły w zobiektywizowanej formie publicznie postawić Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji słuszny zarzut. Polityka koncesyjna prowadzona przez Krajową Radę nie była zgodna z prawem, decyzje przez nią podejmowane były sprzeczne z zasadą równego traktowania nadawców. Pozbawiły część społeczeństwa możliwości słuchania tego programu radiowego, który uznała za sobie bliski. Oznacza to dyskryminację stosowaną nie tylko wobec nadawcy, ale i wobec słuchaczy Radia Maryja. Wniosek piętnujący takie działania uważamy za słuszny. Poparła go swymi podpisami znaczna liczba posłów z naszego klubu. Klub Akcji Wyborczej Solidarność nie może akceptować łamania prawa przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Wende w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselEdwardWende">Panie Marszałku! Przypomina mi się powiedzenie starego adwokata, który kiedy miał przemawiać ostatni, a spieszył się na brydża i był spóźniony, uprosił swoich kolegów, żeby pozwolili mu przemówić jako pierwszemu, i zapewnił, że będzie mówił bardzo krótko. Powiedział tak: Proszę sądu, pora spóźniona, sprawa wyjaśniona, okoliczności prawne przedstawili koledzy, a ja wysoki sąd łaskawie o łagodny wymiar kary proszę. A ja proszę o umorzenie postępowania w tej sprawie i to z przyczyn, które nie będą przyczynami... Ja nie wnikam w merytoryczne zarzuty, treści zarzutów, które przedstawili przedstawiciele Radia Maryja, bo to nie o to chodzi. Nie mam nic przeciwko tej rozgłośni. Niech ma jak najszerszy zasięg. Jednak w tej sprawie od początku mieliśmy do czynienia z czymś, co nazywam grzechem pierworodnym, albowiem we wniosku wstępnym napisano, że został podpisany przez 121 osób - posłów i senatorów, a ustawa o Trybunale Stanu takiej możliwości nie dopuszcza. Gdyby we wniosku znajdowały się jedynie podpisy senatorów, to moglibyśmy te podpisy pominąć, jednak grzech pierworodny polegał na tym, że we wniosku wstępnym - wniosku, który konkludował zarzut - napisano, że wniosek podpisali posłowie i senatorowie, na co ustawa nie zezwala. Nie mieliśmy wyjścia, pani poseł Tomaszewska. Nie chodzi o to, że mieliśmy jakąkolwiek złą wolę bądź że była tendencja, która kazałaby nam walczyć z problemem częstotliwości dla Radia Maryja. Nie. Po prostu zostaliśmy postawieni w sytuacji bez wyjścia, ponieważ wniosek zawierał to, co nazwałem grzechem pierworodnym, był sprzeczny z ustawą o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselEdwardWende">Błąd formalny, o którym mówię, pozwalałby w zasadzie na odrzucenie przedłożonego wniosku na pierwszym posiedzeniu komisji, jako że był sprzeczny z prawem. Jednak pan marszałek Sejmu nakazał zbadanie sprawy. Ponadto wniosek o umorzenie uzasadniony jest dodatkowo tym, że przy pomocy ekspertów doszliśmy do wniosku, iż decyzję podejmuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji in corpore, a przewodniczący ją podpisuje i wykonuje. To jest pierwszy aspekt tej sprawy. Gdyby zatem udowodniono naruszenie ustawy lub konstytucji przez Krajową Radę, to zarzut taki można by postawić całej Krajowej Radzie, a nie tylko jej przewodniczącemu. Ponieważ takiego zarzutu nie sformułowano - i oczywiście wobec braku zarzutu nie udowodniono, że w sposób zawiniony dopuszczono się naruszenia konstytucji albo ustawy o radiofonii i telewizji, albo jakiejkolwiek innej ustawy - jedynym możliwym wnioskiem komisji był wniosek o umorzenie postępowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselEdwardWende">Przy wszystkich sporach zachowaliśmy daleko idącą elegancję w stosunku do przedstawicielki wnioskodawców pani poseł Sobeckiej. Pan przewodniczący Gwiżdż wbrew obowiązującym zasadom, bo od posiedzenia Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w zasadzie takiej sytuacji nie dopuszczano, dopuścił panią poseł Sobecką do zabierania głosu, do dyskusji z posłami, członkami Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Argumentowaliśmy, przekonywaliśmy panią poseł Sobecką , że wniosek zawiera błąd prawny, który nam uniemożliwia jego uwzględnienie, bo nawet gdyby komisja się skompromitowała - i ja bym się skompromitował jako prawnik, nie zauważając tego błędu prawnego - to przecież zauważy to Sejm, Biuro Prawne, a wreszcie gdyby nawet nie, to zauważy to Trybunał Stanu. Wobec tego nie mogliśmy dopuścić do sytuacji, by prawnicy zasiadający w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie zauważali rażącego błędu prawnego, z którym mieliśmy do czynienia. Dlatego też odnoszę się do tego wniosku w sposób całkowicie amerytoryczny. Wiem jedno, gdziekolwiek jestem w Polsce, słyszę Radio Maryja, i słucham go. Słucham od czasu do czasu, oczywiście. Czasami słucham również innych stacji, ale radio jest słyszalne prawie w całej Polsce, przynajmniej tak ja to zauważam.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PoselEdwardWende">Proszę państwa, naprawdę tu nie chodzi o kwestie merytoryczne. Jeżeli Radiu Maryja należy się odpowiednia częstotliwość, to musi z tym wystąpić do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji albo wystąpić z wnioskiem do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, ale sformułowanym w sposób poprawny, a nie z tym, co nazwałem grzechem pierworodnym, który nam uniemożliwił w gruncie rzeczy rozpoznawanie tej sprawy od strony merytorycznej. Uniemożliwił, ponieważ zawierał błąd, którego myśmy nie mogli pominąć. To jest to, co chciałem podkreślić po wystąpieniu mojego kolegi klubowego przewodniczącego Jerzego Wierchowicza, bo ja do tego przywiązywałem większą wagę, niż kolega przywiązał. Mianowicie jako prawnik nie mogłem... zresztą wyjaśniałem pani poseł Sobeckiej wielokrotnie w czasie posiedzeń komisji, że to jest główny powód, dla którego nie możemy tego wniosku uwzględnić, bo on nie przejdzie. Nawet gdybyśmy my go uwzględnili, to on nie przejdzie przez Sejm, a na pewno nie przejdzie przez Trybunał Stanu. Stąd nasz wniosek o umorzenie postępowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PoselEdwardWende">O innych argumentach już mówiłem. Otóż przewodniczący Sulik jednak nie podejmuje decyzji jednoosobowo. On jest organem wykonawczym, on je podpisuje, ale decyzje podejmuje cała rada, pani poseł, i o tym nie możemy zapominać.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PoselAnnaSobecka">(Pan bzdury odpowiada od początku do końca.)</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PoselEdwardWende">Pani poseł, jeżeli pani zaczyna używać inwektyw, to jest to sprzeczne z zasadą chrześcijaństwa, sprzeczne z dobrymi manierami. Ja bym się nie odważył powiedzieć do pani czegoś podobnego właśnie w imię miłości bliźniego i tego, na co pani się powołuje przede wszystkim. Ja bym się nie odważył powiedzieć pani czegoś obraźliwego dlatego, że pani się ze mną nie zgadza merytorycznie, bo ja poważnie traktuję zasady chrześcijaństwa, a pani najwyraźniej powierzchownie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpoczynamy rozpatrzenie trzech wniosków dotyczących odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu i w każdej z tych spraw zetkniemy się z poważnymi problemami natury prawnej. W każdej. To jest bardzo ważna uwaga w moim przekonaniu, bo świadczy o tym, jak wnikliwie należy podchodzić do zagadnienia, kiedy człowiekowi chce się postawić zarzut złamania konstytucji i złamania prawa.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselJozefZych">Zanim przejdę do meritum, chciałbym przypomnieć, że kiedy była debata nad zleceniem NIK-owi zbadania sytuacji dotyczącej Radia Maryja i szerzej, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego był za. Byliśmy zainteresowani również tym, żeby obiektywnie zbadać okoliczności, bo w składzie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji byli nasi koledzy. Chodziło nam o to, żeby organ kontrolny sprawdził, czy również oni działają prawidłowo. Przypomnę także, że kiedy mieliśmy ostatnio debatę i przyjmowanie uchwały w sprawie, umownie mówiąc, Radia Maryja, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego głosował za tą uchwałą, za jej przyjęciem, chociaż mieliśmy zastrzeżenia co do pewnych stwierdzeń legislacyjnych. Mówię o tym dlatego, żeby nie było żadnej wątpliwości co do tego, iż stoimy na stanowisku, że prawo powinno być bezwzględnie przestrzegane, i powinno być bezwzględnie przestrzegane w stosunku również do Radia Maryja, i domagaliśmy się tego. Daliśmy tego dowód i nie mamy wątpliwości. Ale, Wysoki Sejmie, czym innym jest stwierdzenie złamania prawa przez organ i żądanie jego przestrzegania, a czym innym jest jednak postawienie poważnego zarzutu, o kogokolwiek by chodziło.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PoselJozefZych">Jeżeli teraz weźmiemy pod uwagę zarzut, jaki został postawiony panu Sulikowi, to obowiązuje nas przede wszystkim badanie pod kątem naruszenia konstytucji, ustawy o radiofonii i telewizji i innych przepisów. Chcę przypomnieć, że gdy chodzi o odpowiedzialność organu kolegialnego, a takim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, i w tym zakresie rozstrzygnięcia ustawy są precyzyjne, to w polskim orzecznictwie sądów, zarówno w sprawach karnych, jak i cywilnych, jest ukształtowana wykładnia, kiedy odpowiada organ, który podejmuje decyzje, i jaki jest udział i odpowiedzialność indywidualnego członka. Tego nie wolno nam pomijać.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PoselJozefZych">A zatem Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego stwierdza, że zgodnie z tym, co stwierdził NIK, skoro prawo było naruszone w stosunku do Radia Maryja, istniał obowiązek równego traktowania. Gdy analizujemy przepisy konstytucji, przepisy ustawy o radiofonii i telewizji - czy przewodniczącemu można postawić zarzut złamania konstytucji czy ustawy o radiofonii i telewizji - to zgodnie z własnym przekonaniem, z analizą treści tych przepisów, dochodzimy do przekonania, że takiego zarzutu skutecznie nie da się postawić. Dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest zdania, iż komisja przedstawiła prawidłowe sprawozdanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Olszewskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Alternatywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie pozwolę sobie zauważyć, że w tej chwili nie debatujemy nad tym, czy były przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan Bolesław Sulik jest winien czy nie jest winien. W tej chwili debatujemy nad tym, czy są przesłanki do tego, żeby Wysoki Sejm skierował wniosek o postawienie przed Trybunałem Stanu byłego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wysoki Sejm nie decyduje o tym, kto jest winien, a kto nie jest winien. Tak samo jak Wysoki Sejm nie decydował, podejmując uchwałę o skierowaniu wniosku do Najwyższej Izby Kontroli o zbadanie tej sprawy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, czy były uchybienia, czy ich nie było. To Najwyższa Izba Kontroli, organ państwowy, zdecydowała, co tam jest prawidłowe, a co nie jest prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Dodam tylko, że chwytam się za głowę, kiedy słyszę wypowiadane przez przedstawiciela Unii Wolności nauki chrześcijańskie. Oczywiście przyjmuję je z pokorą. Natomiast, panie pośle, jeżeli nawet było 121 podpisów, wśród których były 3 podpisy senatorskie (czy 6), to nie dyskwalifikuje wniosku. Tak samo, jeżeli wymogiem jest, że kandydat na prezydenta ma mieć zebrane 100 tys. podpisów, a na przykład 20 tys. podpisów będzie zebranych niezgodne z obowiązującą ustawą, lecz 100 tys. podpisów będzie zebrane zgodne z ustawą, to taki wniosek o rejestrację danego kandydata jest przyjmowany przez Państwową Komisję Wyborczą. Dziwię się, że była potrzebna ekspertyza do tego, żeby sprawdzić, czy nagłówek jest potrzebny czy niepotrzebny. 115 podpisów posłów wybranych przez naród chyba coś znaczy. Wystarczyło ich zapytać, czy podpisywali się pod tym wnioskiem, czy nie, a nie powoływać prawników, tworzyć ekspertyzy, czy dany poseł mógł się podpisać z tyłu kartki czy z przodu kartki. To jest po prostu śmieszne. Taka działalność wysokiej komisji wręcz mnie oburza.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#GlosZSali">(Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PoselMariuszOlszewski">W tej chwili przechodzę do spraw merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po prawie 2 latach od złożenia wniosku o podjęcie uchwały w sprawie o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego przewodniczącego i członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Bolesława Sulika Wysoki Sejm stanął wobec propozycji Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej umorzenia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PoselMariuszOlszewski">Koło Parlamentarne Alternatywa będzie głosowało przeciwko takiej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PoselMariuszOlszewski">Wysoki Sejmie! 15 grudnia 1999 r. posłowie podjęli uchwałę o zleceniu kontroli NIK w sprawie gospodarowania częstotliwościami przez Krajową Radę po pierwszym procesie koncesyjnym. Inicjatywa ta, przypomnę, była możliwa dzięki działaniom w tej sprawie pań posłanek Janiny Kraus i Anny Sobeckiej.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#PoselMariuszOlszewski">Dlaczego nie należy umarzać omawianego postępowania? Przez 5 lat prowadzono w Krajowej Radzie politykę wymierzoną przeciwko jedynej ogólnopolskiej rozgłośni katolickiej w Polsce, jaką jest Radio Maryja. Przez 5 lat od uzyskania koncesji nie stworzono warunków dla zrealizowania wynikających z przyznanej koncesji praw. Mimo licznych interwencji samego radia, jak również licznych środowisk naukowych, zawodowych, społecznych, w tym również wielomilionowej rzeszy Rodziny Radia Maryja, nie tylko nie uczyniono nic, by sytuację tej rozgłośni polepszyć pod względem pokrycia zasięgiem 80% kraju, jak stanowi koncesja, ale wykazano się brakiem staranności i według Koła Parlamentarnego Alternatywa miało miejsce łamanie aktów prawnych. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dopuściła się dyskryminacji Radia Maryja. Rada dopuściła się powstania nadmiernych różnic w rozwoju sieci nadawczych poszczególnych rozgłośni. Rada w sposób preferencyjny traktowała Radio RMF FM i Radio Zet, a pan przewodniczący rady nawet nie zareagował na nielegalne wykorzystywanie przez Radio Zet częstotliwości w Koszalinie zaplanowanej dla Radia Maryja. Co więcej pan przewodniczący podjął próbę nielegalnego usankcjonowania tego stanu. Wskazywało to - jak czytamy w raporcie Najwyższej Izby Kontroli - jednoznacznie na ignorowanie obowiązującej procedury koncesyjnej i preferowanie interesów innego nadawcy. Takim postępowaniem naruszono konstytucyjną zasadę wolności mediów. Zasada wolności środków przekazu w systemie prawa polskiego jest świadectwem nie tylko demokratyzacji stosunków społecznych i politycznych, ale stanowi jednocześnie podstawową zasadę ustrojową wyznaczającą kierunki rozwoju cywilizacyjnego w Polsce. Krajowa Rada stoi na straży prawa do informacji, jak stanowi art. 213 konstytucji. Tymczasem pan przewodniczący Bolesław Sulik, dyskryminując Radio Maryja, ograniczał to prawo.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Naruszono Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Wielokrotnie naruszano ustawowe obowiązki nałożone na Krajową Radę.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#PoselMariuszOlszewski">Wysoki Sejmie! Co zrobić z tymi faktami? O tym wyraźnie stanowi art. 198 konstytucji w rozdziale o Trybunale Stanu. Dziś z trybuny sejmowej Koło Parlamentarne Alternatywa może stwierdzić: wobec Radia Maryja Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stosowała cenzurę prewencyjną, wbrew zakazowi wynikającemu z treści art. 54 ust. 2 konstytucji. W imieniu Koła Parlamentarnego Alternatywa pragnę podkreślić również prawnokarny wymiar działalności, a także bezczynność członków Krajowej Rady, przede wszystkim zaś jej przewodniczącego w kontekście nierównomiernego gospodarowania częstotliwościami radiowymi z ewidentnym pokrzywdzeniem Radia Maryja. Jednocześnie dodam, że w polskim systemie prawnym przestępstwem może być tylko zachowanie się konkretnego człowieka, czyli osoby fizycznej. Polskie prawo nie zna obecnie przestępstw popełnianych przez osoby prawne, a więc nie można całej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pociągnąć do odpowiedzialności karnej. Nie oznacza to oczywiście, że zasad odpowiedzialności karnej przewidzianych w Kodeksie karnym nie można wykorzystać do konstruowania odpowiedzialności karnej poszczególnych członków Krajowej Rady. Trzeba to mieć na uwadze w niedalekiej przyszłości, szczególnie w kontekście informacji NIK zarzucającej poszczególnym osobom liczne zaniechania i działania bez upoważnienia w obowiązujących przepisach, w wyniku których doszło do nadużyć i opóźnień w realizacji koncesji Radia Maryja. Jest to tzw. przestępstwo urzędnicze - art. 231 § 1 Kodeksu karnego. Przepis ten dotyczy funkcjonariuszy publicznych, którzy przekroczyli swoje uprawnienia, nie dopełnili obowiązków lub działali na szkodę interesu publicznego lub prywatnego. Pięcioletnia dyskryminacja Radia Maryja była działalnością na szkodę interesu publicznego. Charakterystyczne w art. 231 Kodeksu karnego jest jeszcze to, że nie jest konieczne, by szkoda zaistniała, lecz wystarczy, że sprawca tylko działa w tym kierunku lub stwarza warunki.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#PoselMariuszOlszewski">Koło Parlamentarne Alternatywa popiera wniosek o postawienie byłego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Bolesława Sulika przed Trybunałem Stanu. Jednocześnie Alternatywa nie zapomina, że w razie odrzucenia wniosku przez Wysoką Izbę stoi otworem droga pociągnięcia przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Bolesława Sulika do odpowiedzialności karnej przed sądem powszechnym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselJanLopuszanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Porozumienia Polskiego podpisali się pod wnioskiem o pociągnięcie pana Bolesława Sulika, byłego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, do odpowiedzialności konstytucyjnej. Nie mogę Wysokiej Izby dzisiaj - już z perspektywy pewnego czasu - zapewnić, czy podpisaliśmy się na kartkach z nagłówkiem, czy na kartkach bez nagłówka. Zapewniam jednak, że nasze podpisy były autentyczne i zgłoszone w tej właśnie intencji. Dziwię się w związku z tym, że problem ten w ogóle został postawiony jako problem do rozważania prezentowany przed Sejmem i przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Bo gdyby było jakiekolwiek podejrzenie, że sfałszowano podpisy poselskie, to należało wdrożyć inne procedury o bardzo poważnych konsekwencjach.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselJanLopuszanski">Posłowie Porozumienia Polskiego opowiadają się konsekwentnie za pociągnięciem pana Bolesława Sulika do odpowiedzialności konstytucyjnej za działania, które podejmował jako przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w czasie, w którym kierował procesami koncesyjnymi. Najwyższa Izba Kontroli, działając na wniosek Wysokiej Izby, przeprowadziła kontrolę działań Krajowej Rady i stwierdziła cały szereg uchybień dzisiaj przytoczonych w tej debacie. Nie będę ich powtórnie wymieniał. Sejm Rzeczypospolitej w tej sprawie wypowiedział się poprzez uchwałę niedawno przyjętą, potwierdzając nieprawidłowości, które miały miejsce. Decyzja o pociągnięciu do odpowiedzialności kierującego wadliwymi procesami koncesyjnymi przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji będzie w takim wypadku konsekwentnym skwitowaniem działań, które zaprzeczają zarówno powołaniu, jak i godności Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PoselJanLopuszanski">Natomiast co do zarzutów postawionych m.in. przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej co do nieobjęcia tym wszystkich członków Krajowej Rady powiem, w imieniu swoim i kolegów, że nie mamy nic przeciwko rozszerzeniu zakresu personalnego wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej także o innych członków Krajowej Rady za udział w nieprawidłowych działaniach Rady. Nas dziwi jedynie to, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej wnosi z tego, że należy oddalić wniosek w sprawie pana Bolesława Sulika. Wszak jego odpowiedzialność jako członka i przewodniczącego Krajowej Rady oraz kierownika procesu koncesyjnego jest oczywista. Dlatego będziemy głosowali przeciw wnioskowi Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej o umorzenie postępowania w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności pana Bolesława Sulika. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Sobecką, niezrzeszoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselAnnaSobecka">Panie Marszałku! Ojcze Dyrektorze Radia Maryja! Ojcowie i Pracownicy Radia Maryja! Wysoka Izbo! Zajmujemy się dzisiaj sprawozdaniem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z przebiegu prac w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej przewodniczącego i członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Bolesława Sulika wraz z wnioskiem o podjęcie uchwały o umorzeniu postępowania. Jako przedstawiciel wnioskodawców pragnę się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselAnnaSobecka">W sprawozdaniu przedstawiono argumenty natury formalnej i merytorycznej, które w żaden sposób nie oddają ducha kontrowersyjnych spotkań w związku z wymuszeniem wniosku o umorzenie sprawy. Jeśli chodzi o argumenty natury formalnej, Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej zarzuciła, iż na wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej część podpisów poselskich została złożona na kartkach nieopatrzonych nagłówkiem oraz że wniosek został podpisany oprócz posłów w wymaganej liczbie również przez senatorów. Zarzuty formalne w tym zakresie zostały ocenione i przedstawione komisji w opinii nr 1 Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z dnia 12 sierpnia 1999 r. W opinii dotyczącej pierwszego zarzutu formalnego stwierdzono, iż: ˝Konkludując zatem, w sprawie opatrywania wniosku wstępnego podpisami posłów trzeba stwierdzić, iż nieopatrzenie kart nagłówkiem czy informacją pozwalającą ściśle określić cel, dla którego podpisy posłów były składane, nie stanowi w świetle ustawy o Trybunale Stanu i regulaminu Sejmu podstawy do nienadania wnioskowi wstępnemu biegu przez marszałka Sejmu˝.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselAnnaSobecka">W odniesieniu do drugiego zarzutu formalnego stwierdzono, cytuję: ˝Okoliczność, iż pod wstępnym wnioskiem obok wymaganej liczby co najmniej 115 podpisów posłów figurują podpisy innych osób, w tym przypadku senatorów, jest w mojej ocenie okolicznością prawną nieistotną. W szczególności okoliczność taka nie pozbawia wstępnego wniosku waloru skuteczności prawnej˝.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PoselAnnaSobecka">Trzeci zarzut składa się z argumentów natury formalnej i merytorycznej. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej stwierdziła w konkluzji sprawozdania, iż, cytuję: ˝We wniosku wstępnym nie sprecyzowano, za jakie działania ma konstytucyjnie odpowiadać przewodniczący Bolesław Sulik jako przewodniczący, a jakie zarzuty są kierowane do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji in gremio˝.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PoselAnnaSobecka">Twierdzenie powyższe jest fałszywe. Po pierwsze, we wniosku nie kierowano żadnych zarzutów do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji in gremio, gdyż był to wniosek dotyczący jedynie Bolesława Sulika. Po drugie, we wniosku sformułowano dwa zarzuty, z których Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej rozpatrzyła jedynie jeden. Komisja odniosła się bowiem jedynie, i to też bez wyjaśnienia jakichkolwiek okoliczności faktycznych, do zarzutu głosowania przez Bolesława Sulika przeciwko realizacji koncesji dla Radia Maryja. Natomiast z całą stanowczością chciałabym podkreślić, że w ogóle nie odniosła się do pierwszego i podstawowego zarzutu ujętego we wniosku, który pozwolę sobie zacytować: ˝Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji poprzez przeznaczenie zamieszczonych w ogłoszeniu częstotliwości, o które zabiegało Radio Maryja, wyłącznie dla celów lokalnych rozgłośni, dodatkowo przyczynił się do pozbawienia Radia Maryja należnych częstotliwości.˝</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PoselAnnaSobecka">Zarzut ten dotyczył czynności Bolesława Sulika jako członka i przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który na podstawie art. 34 ustawy o radiofonii i telewizji (Dziennik Ustaw 93. 7. 34 z późn. zm.), dawał ogłoszenia o możliwościach uzyskania koncesji na rozpowszechnianie programów radiowych w ten sposób, że dyskryminował Radio Maryja, przyznając w tych ogłoszeniach prawo do ubiegania się o uzyskanie częstotliwości jedynie dla stacji lokalnych. Dyskryminacja ta skutkowała brakiem objęcia 80% powierzchni kraju przez sieć Radia Maryja. Decyzja w zakresie tych ogłoszeń była podejmowana jednoosobowo przez Bolesława Sulika i to było jedną z przyczyn, dla których wnioskodawcy nie objęli swym wnioskiem wszystkich członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Brak ustosunkowania się przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej do powyższego zarzutu jest skandalem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PoselAnnaSobecka">W przedstawionym sprawozdaniu stwierdzono, cytuję: ˝Z treści i uzasadnienia wniosku wynika, że zarzuty dotyczą działań, czynności, braku uchwał czy też braku realizacji uchwał, które zgodnie z ustawą podejmuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji in pleno. Natomiast przewodniczący Bolesław Sulik powinien jedynie wykonywać te decyzje, które zostały prawomocnie podjęte przez Radę˝.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#PoselAnnaSobecka">W moim przekonaniu mamy więc do czynienia z faktem, że autorzy sprawozdania nie przeczytali uważnie wniosku złożonego przez 123 posłów, gdyż nie odnieśli się do głównego zarzutu, a ponadto starają się sugerować jedynie wykonawczą rolę przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, gdy tymczasem na podstawie art. 34 ww. ustawy przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji działa samodzielnie. To samodzielne działanie, które jest przedmiotem zarzutu, w ogóle nie zostało przedstawione w sprawozdaniu komisji, a przecież budziło uzasadnione obawy, bo działania Bolesława Sulika nosiły znamiona prowokacji politycznej, zwłaszcza że wpisywały się w wieloletnie szykanowanie Radia Maryja. Niestety, skutki ponosił nie on sam osobiście, ale katolicki naród polski.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#PoselAnnaSobecka">Dwa tygodnie temu Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdził w uchwale, opierając się na raporcie Najwyższej Izby Kontroli, że w odniesieniu do Radia Maryja Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dopuściła się dyskryminacji. Głosowanie w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest ważnym sprawdzianem, czy stwierdzony uchwałą fakt dyskryminacji spowoduje konsekwencje dla winnych tej dyskryminacji, czy też nie. Członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji chroni w sprawach karnych immunitet, tak samo jak ministrów, premiera i innych postawionych wysoko urzędników państwowych. Nie ma możliwości innego niezależnego zbadania przedmiotowej sprawy i rozsztrzygnięcia o zakresie odpowiedzialności jak proces przed Trybunałem Stanu. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie występuje w tej sprawie jako sąd, gdyż sądem będzie tutaj Trybunał Stanu. Umorzenie postępowania przeciwko Bolesławowi Sulikowi pozbawi dyskryminowaną rozgłośnię jakichkolwiek możliwości sądowego dochodzenia ukarania winnych zaistniałych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#PoselAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o uruchomienie procedury postawienia byłego przewodniczącego Bolesława Sulika przed Trybunałem Stanu. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ojcze Dyrektorze! Chcę w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego powiedzieć, że jestem zbulwersowany treścią stanowiska komisji - nie tylko wnioskiem, ale i treścią stanowiska komisji, nawet nie przemówieniami panów Wierchowicza i jego kolegów, ale szczególnie zbulwersowany jestem ujawnionymi przez panią poseł sprawozdawcę Sobecką faktami skandalicznej, niebywałej w tej Izbie manipulacji. Nie chcę używać słów, które by przekraczały parlamentarne obyczaje, ale czegoś takiego chyba jeszcze w Wysokiej Izbie nie było, żeby przedstawiano nam nieprawdziwe, fałszywe sprawozdanie z posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! W sytuacji, którą ujawniła pani poseł Sobecka, nieodniesienia się komisji do głównego zarzutu, do wniosku podpisanego przez 115 posłów, co w sposób zasadniczy, fundamentalny zmienia sytuację i wprowadza Wysoką Izbę w błąd, zgłaszam do pana marszałka formalny wniosek, by przerwać teraz debatę nad omawianym wnioskiem i przekazać go z powrotem do komisji celem uzupełnienia sprawozdania tak, by było ono zgodne z prawdą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo proszę pana marszałka o podjęcie głosowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#GlosZSali">(Nie ma takiej możliwości.)</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jest art. 70 ust. 4, niech pan sprawdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, ja znam regulamin. Proszę spokojnie zająć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Skierowałem tę uwagę do pana Wierchowicza. Oczywiście nie ośmieliłbym się w żadnym wypadku tak zachować w stosunku do pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Z przepisu art. 70 ust. 4 regulaminu Sejmu wynika, że Sejm może przedłożone sprawozdanie zwrócić komisji w celu uzupełnienia postępowania. W tym wypadku Sejm określa kierunki i zakres dalszego postępowania komi sji.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wracam do podobnej sytuacji z 22. posiedzenia Sejmu z 10 czerwca 1994 r., kiedy były zgłoszone wnioski o zwrócenie sprawy - można by powiedzieć językiem postępowania karnego - w celu uzupełnienia postępowania, niemniej jednak były określone w sposób bardzo wyraźny kierunki i to, w jakim zakresie...</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, proszę spokojnie posiedzieć, i zaczekać, aż skończę.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">...w jakim kierunku powinno nastąpić uzupełnienie postępowania. I taki wniosek zgłoszony wówczas był głosowany w trakcie rozstrzygnięć dotyczących rozpoznania sprawy, przed poddaniem pod głosowanie wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, jako wniosek najdalej idący, w pierwszej kolejności. Jest to więc wniosek zgłoszony w toku dyskusji, który wskazuje na pewien sposób możliwego rozstrzygnięcia jako sugestia wnioskodawcy, niemniej jednak nie przerywający toku dyskusji. I dopiero w przypadku nierozstrzygnięcia wniosku w sposób pozytywny, względnie pozytywny, następują dalsze decyzje. Niemniej jednak z uwagi na to, że sprawa jest dosyć zawiła, zarządzam przerwę w posiedzeniu do godziny...</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PoselBogdanLewandowski">(Sprawa jest prosta.)</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">...Tak, panie pośle, pana zdaniem sprawa jest prosta, moim zdaniem wymaga jednak spojrzenia w sposób odpowiedzialny do regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 22.45.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#PoselEdwardWende">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję. Nie dopuszczam dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Ale to jest wniosek formalny...)</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#PoselMarekMazurkiewicz">(To nie jest żaden wniosek formalny, panie pośle, to jest wniosek jak najbardziej merytoryczny.)</u>
          <u xml:id="u-293.11" who="#PoselEdwardWende">(Oczywiście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 22 min 35 do godz. 22 min 46)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo! Podtrzymuję swoje wyjaśnienie, które złożyłem przed zarządzeniem przerwy, mówiące o tym, że w istocie istnieje możliwość zgłoszenia wniosku o zwrócenie sprawy do komisji. Niemniej jednak w tym wniosku powinny się znaleźć stwierdzenia, które wyczerpują dyspozycję art. 70 ust. 4 in fine tego przepisu, co do tego, w jakim kierunku powinno nastąpić uzupełnienie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Chcę zaznaczyć, że jest to wniosek merytoryczny, a nie wniosek formalny. W istocie dyskusji jeszcze nie zamknąłem. Były wystąpienia posłów, wystąpienia w imieniu klubów i kół poselskich. Uważam, że dyskusja trwa do momentu, kiedy marszałek Sejmu wypowie formułę: zamykam dyskusję. Będą jeszcze pytania w tej sprawie. Jeżeli zostanie sformułowany wniosek, który będzie stanowił niejako dalszą część merytoryczną wypowiedzi pana posła Antoniego Macierewicza, zawierający kierunki proponowanych uzupełnień w komisji, to powinien on być poddany pod głosowanie w pierwszej kolejności, przed rozstrzygnięciem drugiego wniosku - o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Niemniej jednak nie jest to wniosek na tyle zupełny, aby mógł stanowić przesłankę poddania go pod głosowanie w piątek, kiedy będziemy rozstrzygać w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Chcę się tu powołać nie tylko na regulamin Sejmu, ale również na praktykę wynikającą, jak powiedziałem, z posiedzenia Sejmu w dniu 10 czerwca 1994 r., kiedy to był zgłoszony wniosek - choć w zupełnie innej sprawie - w jakiejś części korespondujący z tym, co stwierdził pan poseł Antoni Macierewicz. Niemniej jednak, jeżeli chcielibyśmy wyprowadzać tezę, że jest to wniosek, który powinien być poddany pod głosowanie, to musiałby to być wniosek formalny. Jednak nie mieści się on w regułach wniosku formalnego, ponieważ - jeszcze raz powtarzam - w art. 109 taksatywnie zostało wyliczone, które wnioski są wnioskami formalnymi. Jest to wniosek merytoryczny, który będzie mógł być poddany pod głosowanie, jeżeli zostanie ubrany - przepraszam za takie sformułowanie - w formułę wniosku określonego w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PoselJaninaKraus">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani poseł, nie dopuszczam w tym momencie żadnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#PoselJaninaKraus">(Czy pan marszałek mógłby udzielić odpowiedzi...)</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Oczywiście, że zaraz udzielę pani odpowiedzi na pytanie, bo będę przedstawiał dalszy tok procedowania.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#PoselJaninaKraus">(Ja w tej sprawie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani poseł, zaraz udzielę pani głosu. Jeżeli pani chce przedstawić pytanie, to nie widzę powodów, by odmówić pani udzielenia głosu w celu przedstawienia pytania.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#PoselJaninaKraus">(W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeżeli w sprawie formalnej, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselJaninaKraus">Panie Marszałku! Chciałabym się upewnić, ponieważ chcielibyśmy sformułować ten wniosek na piśmie. Ten wniosek, jak rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Tak, rzeczywiście te wnioski powinny być formułowane na piśmie, jakkolwiek uważam, że dopuszczalna jest również interpretacja ustna. Niemniej jednak dla precyzyjności zapisu trafniejsze jest sformułowanie tego wniosku na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselJaninaKraus">On nosi znamiona, jak rozumiem, wniosku merytorycznego i chciałabym mieć pewność, że powinniśmy go sformułować, zanim pan marszałek zamknie dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselJaninaKraus">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panie i panowie posłowie: Jan Maria Jackowski, Anna Sobecka, Andrzej Chrzanowski, Henryk Dykty, Mariusz Olszewski, Jan Kulas, Zdzisław Pupa, Adam Biela, Waldemar Mieczysław Sikora, pan poseł Roman Giedrojć, pani poseł Zofia Krasicka-Domka, pani poseł Janina Kraus, pan poseł Franciszek Szelwicki, pani poseł Barys, pan poseł Jerzy Gwiżdż. Ja zgłosiłem również zamiar zadania pytania, ale ponieważ prowadzę posiedzenie, nie mam takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">A zatem zamykam listę posłów zgłaszających zamiar przedstawienia pytań.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Marię Jackowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do pana posła sprawozdawcy Wierchowicza.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Pytanie pierwsze. Czy prawdą jest, że komisja nie badała sprawy od strony merytorycznej, i dlaczego wbrew jednoznacznym ustaleniom - a raport Najwyższej Izby Kontroli był przecież jednym z dowodów w sprawie - komisja uważa, że może sama, wbrew faktom ustalonym przez NIK, orzec brak winy w działaniach Bolesława Sulika? W raporcie stwierdzono przecież indywidualną odpowiedzialność byłego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Bolesława Sulika, zwłaszcza za zaniechanie działań, które leżały w jego kompetencji. Cóż oprócz winy jest potrzebne, by Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej wystąpiła z innym wnioskiem wynikającym z ustaleń Najwyższej Izby Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Pytanie drugie. Czy wniosek o umorzenie postępowania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej należy odczytać w ten sposób, że w demokratycznym państwie prawa, jakim jest podobno Polska, Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej uważa, że można ignorować obowiązującą procedurę koncesyjną i preferować innych nadawców kosztem Radia Maryja?</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Pytanie trzecie. Czy komisja badała, dlaczego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w latach 1995-1999, a więc w okresie, kiedy przewodniczącym KRRiT był Bolesław Sulik, była głoszona fałszywa teza, że brak jest technicznych możliwości realizacji koncesji dla Radia Maryja?</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Pytanie kolejne. Jakie ustalenia podjęła Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej w celu wyjaśnienia odpowiedzialności byłego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Bolesława Sulika za ogłoszenie, np. w sprawie częstotliwości w Kaliszu, przyznające prawo do ubiegania się o tę częstotliwość jedynie rozgłośniom lokalnym?</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PoselJanMariaJackowski">Pytanie piąte. Co ustaliła Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej w związku z pierwszym zarzutem wnioskodawców w odniesieniu do ogłoszeń dokonanych przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w trybie art. 34 Ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#PoselJanMariaJackowski">Wreszcie pytanie ostatnie. Czy dyskryminacja nadawcy katolickiego nie narusza konstytucyjnej zasady równości? Czy tego rodzaju działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w tym również w latach 1995-1999, nie przyczyniły się do wzrostu napięcia społecznego, zrodziły poczucie krzywdy wśród wielomilionowej rzeszy słuchaczy Radia Maryja i podważyły zaufanie obywateli do państwa polskiego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu w celu przedstawienia pytania panią poseł Annę Sobecką, niezrzeszoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania kieruję do posła sprawozdawcy. Czy komisja ustosunkowała się do sprawy, mając na względzie wykładnię prawną prof. Mariana Zdyba w zakresie kompetencji przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który twierdzi, że status przewodniczącego jest niewątpliwie zbliżony do statusu wójta, burmistrza, prezydenta w jego relacji do gminy, bowiem organizuje i kieruje bieżącą pracą rady, a jednak mimo to posiada szereg typowych dla organów administracji kompetencji, w tym możliwość jednostronnego władczego rozstrzygania problemów. Stąd moje pytanie: Dlaczego były przewodniczący Bolesław Sulik, znając zobowiązania koncesyjne dla Radia Maryja z tytułu ogólnopolskiego charakteru rozgłośni, nie zareagował na prośbę członka Krajowej Rady wnoszącego o przeniesienie z projektu ogłoszenia o konkursie koncesyjnym częstotliwości w Kaliszu i Zawoi z puli przeznaczonej dla nadawców lokalnych do puli przeznaczonej dla nadawców ogólnopolskich, głosując przeciw przekazaniu? Komisja analizowała te wnioski, które zgłaszałam, aby wziąć to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PoselAnnaSobecka">Drugie pytanie. Dlaczego Bolesław Sulik kilkakrotnie, bo 5 razy, zapewniał przedstawicieli Radia Maryja na spotkaniach w styczniu 1997 r. i w 1998 r. o braku stacji dużej mocy i o przyspieszeniu prac w realizacji koncesji ogólnopolskiej dla nadawcy, jakim jest Radio Maryja? Tymczasem stosował praktyki następujące: przydzielał stacje dużej mocy, tyle że innym nadawcom, natomiast dla Radia Maryja nie był w stanie, bo nie chciał dopilnować wyrównania wyraźnych różnic w wypełnieniu koncesyjnym; spowalniał prace w tym względzie, odkładał w czasie. Dlaczego? Czyżby różnica między przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji a członkami polegała tylko na wysokości miesięcznego uposażenia, a nie na odpowiedzialności nałożonej ustawą?</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PoselAnnaSobecka">Trzecie pytanie. Wszyscy generalnie opowiadamy się za bezpieczeństwem. Jakie bezpieczeństwo gwarantował przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Bolesław Sulik nadawcy katolickiemu, nie robiąc sobie nic z prawa i zaprzeczając legalności, gospodarności, rzetelności i celowości działania organów administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PoselAnnaSobecka">Czwarte pytanie. Dlaczego w stosunku do Radia Maryja Bolesław Sulik stosował cenzurę prewencyjną wbrew zakazowi wynikającemu z treści art. 54 ust. 2 konstytucji? Ponieważ mimo braku obiektywnych przeszkód technicznych nie umożliwił równomiernego rozwoju sieci dla Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#PoselAnnaSobecka">Piąte pytanie. Z doniesień prasowych wiemy, że w Genewie uzgodniono 504 częstotliwości dla stacji dużej mocy. Dlaczego uzgodnionych częstotliwości Bolesław Sulik nie przyznał Radiu Maryja? Ponadto z wypowiedzi Witolda Grabosia wiemy również, że z Ministerstwa Łączności do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostało przekazanych ponad 880 częstotliwości, gdy tymczasem Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przyznała 685 częstotliwości. Dlaczego brakowało ich i brakuje dla Radia Maryja?</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#PoselAnnaSobecka">Szóste pytanie. Dlaczego członkowie komisji wywodzący się z ugrupowań SLD i Unii Wolności, a ich ugrupowania zawsze opowiadają się za równością praw, jednomyślnie głosowali za umorzeniem wstępnego wniosku o postawienie Bolesława Sulika przed Trybunałem Stanu, argumentując powyższe zachowanie zastępczymi tematami. Tymczasem nie ma krzywdy bez imienia. Jest ten, który ją wyrządza, i ten, którego ona dotyka. I każdy musi płacić swoją cenę. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Chrzanowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania do pana posła sprawozdawcy. Przede wszystkim muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o rozpatrywany wniosek, to odnoszę wrażenie, że uczestniczę w spektaklu pełnym schizofrenii, pomroczności jasnej i cynizmu. Albowiem według mnie ta sprawa nie tyle dotyczy niesprawiedliwości, działania wbrew prawu czy kpiny z prawa, ale dotyczy stosunku także klubów i kół poselskich do sprawy prawdy i sprawy obrony Polski i interesów Rzeczypospolitej. A to oznacza także stosunek do mediów katolickich i w ogóle do katolików. Wynik głosowania komisji 8 : 6 to nie jest wynik tragiczny, ale niestety zły. Nie dziwi mnie stosunek SLD. Panie pośle sprawozdawco, Unia Wolności, rozumiem, utwierdza mnie w przekonaniu powziętym wcześniej. Nie tak dawno był pan zwolennikiem usuwania krzyża papieskiego ze żwirowni w Oświęcimiu, dzisiaj utwierdza mnie pan w tym, że Unia Wolności ma bardzo określony stosunek właśnie do mediów katolickich. PSL dziwi mnie. PSL podpisał wniosek, wielu posłów podpisało wniosek, a dzisiaj słyszymy, że są przeciwni temu. To znaczy, że jest pęknięcie w PSL.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Pierwsze pytanie. Wniosek pochodzi z 15 czerwca 1999 r., czyli niemal sprzed 2 lat, za miesiąc miną 2 lata. Czy tak długo komisja czytała ten wniosek? Co prawda trafił do komisji 29 października, a więc z kilkumiesięcznym opóźnieniem, ale to i tak jest ogromna ilość czasu. Co robiono przez cały ten czas? Dlaczego tak długo to trwało?</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Drugie pytanie. Zarzuty są konkretne i bardzo poważne, a komisja zajmowała się rzeczami mało ważnymi. Przecież to jest po prostu śmieszne, jeżeli dzisiaj słyszymy, że wobec zarzutów stawianych przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji komisja głównie zajmowała się tym, czy złożyli podpisy senatorowie, czy nie złożyli. Nawet jakby się tam 50 senatorów dopisało, wystarczy, że jest 115 podpisów posłów. A jest ich więcej. Liczba, która jest tutaj podana, 121, zdaje się, że jest nieprawdziwa, bo z moich wyliczeń wynika, że 123 posłów się podpisało. Ale to jest drobny matematyczny błąd. Jeżeli się dyskutuje sprawę stron, czy są opatrzone tytułem, czy nie... Proszę państwa, my bardzo często podpisujemy się pod jakimiś ustawami, popierając je, i nigdy, prawie nigdy, te strony nie są opatrzone tytułem. Po prostu jest rzeczą oczywistą, że później ukazuje się to w druku sejmowym i każdy mógłby sprawdzić, czy podpisał się pod właściwą ustawą, czy nie. A jeśli byłby to podstęp, to byłaby to rzeczywiście sprawa karygodna. Wątpię więc, żeby ktokolwiek dopuszczał się czegoś takiego. Poza tym, jak wynika z wyjaśnień pani poseł Sobeckiej, była to po prostu jedna kartka dwustronnie zapisana, a później została skserowana i usiłowano zrobić z tego temat. A zatem drugie pytanie brzmi: Dlaczego takimi mało ważnymi rzeczami zajęła się komisja, a nie tymi najważniejszymi?</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PoselAndrzejChrzanowski">I trzecie pytanie. Jak czytam w sprawozdaniu - i wynika to też z wystąpienia pana posła sprawozdawcy - jest zastrzeżenie, dlaczego objęto wnioskiem przewodniczącego Krajowej Rady, a nie całą radę. Drodzy państwo, od kiedy żyję na tym świecie, jest tak, że jeżeli instytucja fatalnie, źle funkcjonuje, to się zdejmuje dyrektora. Tak zawsze było. Jeżeli w Ministerstwie Edukacji Narodowej ktoś z urzędników pomylił się w wyliczeniach, to poleciał minister Handke. A teraz jest pytanie, dlaczego my chcemy pociągnąć do odpowiedzialności pana przewodniczącego Sulika. Zresztą - to jest uwaga do mojego trzeciego pytania - jeżeli weźmiemy do ręki informację o wynikach kontroli działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przygotowaną przez Najwyższą Izbę Kontroli, to okaże się, że aż się tam roi od uwag pod adresem przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy w takim razie - to jest ciągle w ramach pytania trzeciego - komisja nie czytała w ogóle i nie wzięła w ogóle pod uwagę informacji NIK? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Dykty z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana posła sprawozdawcy. W głosowaniu dotyczącym stanowiska Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej za zgłoszonym wnioskiem o umorzenie postępowania opowiedziało się 8 posłów, członków komisji, przeciw temu było 6 członków komisji, nikt nie wstrzymał się od głosu. Mam pytanie do pana posła: Czy być może było głosowanie imienne? Jeżeli tak, to bardzo bym prosił o to, żeby pan poseł sprawozdawca przedstawił wyniki tego głosowania imiennego.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PoselHenrykDykty">Drugie pytanie, które łączy się niejako z pierwszym: Jakie argumenty przeważały wśród tych posłów, którzy głosowali za tym, żeby pociągnąć do odpowiedzialności pana Sulika? Jakie argumenty podawali, że w ostatecznym głosowaniu byli za pociągnięciem pana Sulika? Dla mnie jest to bardzo istotne. Nie uczestniczyłem w pracach tej komisji, ale chciałbym po prostu znać te argumenty, bo myślę, że nikt tak po prostu ręki nie podnosi i nie mówi, że pociąga do odpowiedzialności tylko dla zasady.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PoselHenrykDykty">Trzecie pytanie. Tu już mówiono na ten temat, ale chciałbym jeszcze bardziej go przybliżyć i sprecyzować to pytanie. Kolejny zarzut dotyczy zawarcia podpisów na stronach nieopatrzonych informacją o celu, dla którego były one zbierane. Czy nie uważa pan poseł sprawozdawca, iż to ma znamiona podważania wiarygodności podpisu, nawet posłów? Czy nie narusza to dobrego imienia posłów? Czy komisja nie zechciała zastanowić się nad tym, żeby zapytać posłów o to, czy podpisali się pod tym wnioskiem? A przecież wystarczyło kilka godzin, sprawa byłaby do końca wyjaśniona i nie byłoby żadnych wątpliwości. Czy czasami nie chodziło właśnie tylko o to, żeby mieć podstawę do niejako formalnego odrzucenia tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PoselHenrykDykty">Kolejne pytanie, czwarte. Na str. 3 sprawozdania komisji czytamy: Należy podkreślić szczególną aktywność przedstawicielki wnioskodawców pani poseł Anny Sobeckiej. Nie wiem, jak to odczytać, ale w pierwszym momencie odczytałem, że jest to po prostu złośliwość w stosunku do pani poseł wnioskodawcy, jeżeli chodzi o stanowisko Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Po wypowiedzi pana posła Wendego jestem do końca przekonany, bo jasno stwierdził, że pan przewodniczący komisji nie powinien był dopuszczać do wypowiedzi pani poseł Sobeckiej itd. Po to wskazaliśmy panią poseł Sobecką jako wnioskodawcę, żeby była bardzo aktywna, żeby o te nasze sprawy w tej komisji zabiegała i żeby miała możliwość wypowiadania się.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PoselHenrykDykty">I piąte pytanie. Panie pośle, czy po tym, co się stało w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, nie uważa pan, że na dzień dzisiejszy tak naprawdę chyba nie ma możliwości pociągnięcia kogokolwiek do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu; według tej konstytucji, którą pańskie ugrupowanie uchwalało? Bo to, co dzisiaj dzieje się na tej sali, pokazuje, że faktycznie jest wielki mur, przez który naprawdę bardzo trudno się przebić.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#PoselHenrykDykty">Kolejne pytanie, panie pośle sprawozdawco - z całym szacunkiem dla pana kompetencji - do pana jako prawnika: Czy nie uważa pan, że sprawozdawcą komisji powinien być inny poseł? Przecież pan i my wszyscy doskonale wiemy, że pan Sulik jest politycznie związany z pana opcją polityczną. Czy nie powinien pan się jako prawnik wyłączyć z tej sprawy, bo przecież za chwilę panu przyjdzie odpowiadać na pytania? Czy pan będzie w stanie tak do końca obiektywnie odpowiedzieć na te pytania w sytuacji, kiedy będzie pan bronił własnego kolegi? Sprawozdawca powinien być zawsze bardzo obiektywny.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#PoselHenrykDykty">I ostatnie pytanie. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej odrzuciła wniosek o pociągnięcie pana Sulika do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu z bardzo wątpliwych przyczyn formalnych. Już wcześniej państwo posłowie to podnosili. Czy nie uważa pan, panie pośle sprawozdawco, że ten wybieg, ta próba sprowadzenia tego wniosku tylko do spraw formalnoprawnych, miały na celu to, żeby odejść od spraw merytorycznych, żeby nie można było dyskutować na tej sali o rzeczach merytorycznych, zarzucać panu Sulikowi pewnych działań, które jednoznacznie wskazują, że powinien on być pociągnięty do odpowiedzialności? To jest wybieg prawny zastosowany przez państwa posłów prawników, żeby tę sprawę umorzyć, odepchnąć, oddalić, by był święty spokój. Uważam, że tak nie należy robić, ponieważ jest to sprawa wagi państwowej. Jest to nie tylko sprawa naszego funkcjonowania jako parlamentu, ale również sprawa odpowiedzialności przed naszymi wyborcami, którzy domagają się, żeby Radio Maryja funkcjonowało, i żeby osoby, które w tym przeszkadzają, były pociągnięte do odpowiedzialności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Olszewskiego z Koła Parlamentarnego Alternatywa i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle Sprawozdawco! Mam kilka pytań. Pytanie pierwsze. W swoim wystąpieniu stwierdziłem, że przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan Bolesław Sulik złamał art. 14 i 213 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, również złamał ustawę o radiofonii i telewizji. Moje pytanie brzmi: Co trzeba zrobić, jakie artykuły konstytucji złamać, jakim ustawom sprzeniewierzyć się, żeby być godnym postawienia przed Trybunałem Stanu?</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Pytanie drugie. Trybunał Stanu może orzekać również o odpowiedzialności karnej osób pociągniętych do odpowiedzialności konstytucyjnej. W związku z tym moje pytanie brzmi: Co należy zrobić jeszcze na gruncie parlamentarnym, żeby we wniosku, który, mam nadzieję, Wysoki Sejm odeśle do wysokiej komisji, która jeszcze raz rozpatrzy tę sprawę, była zawarta również sugestia dotycząca pociągnięcia do odpowiedzialności karnej przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PoselMariuszOlszewski">Pytanie następne dotyczące pociągnięcia innych do odpowiedzialności. Wielokrotnie mówiono, że nie tylko przewodniczący Krajowej Rady odpowiada za to, nie tylko ta jedna osoba, bo to pewne gremium podejmowało decyzje. Ja ze swej strony w swoim wystąpieniu stwierdziłem, że obecny Kodeks karny nie przewiduje możliwości pociągania do odpowiedzialności karnej podmiotów prawnych. W związku z tym czy na posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej były brane również pod uwagę sprawy pociągnięcia do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu innych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PoselMariuszOlszewski">I pytanie ostatnie. Mianowicie Powszechna Deklaracja Praw Człowieka w art. 19 stwierdza, że każdy człowiek ma prawo do wolności opinii i wyrażania jej. Prawo to obejmuje swobodę posiadania niezależnej opinii, poszukiwania, otrzymywania i rozpowszechniania informacji i poglądów wszelkimi środkami, bez względu na granice. Tak więc deklaracja, określając, a następnie konkretyzując prawo do wolności poglądów i opinii, czyli wypowiedzi również, ustanawia także zasadę wolności środków społecznego przekazu jako niezbędną część składową tych praw. Czy na posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej stanął problem również rozpatrzenia łamania konkretnych ustaw przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w kontekście łamania tegoż art. 19 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa... Momencik, pozwólmy, żeby brawa się skończyły.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Księże Dyrektorze Radia Maryja! Wysoki Sejmie! Panie i panowie! To już trzecia debata w sprawie Radia Maryja. Panie przewodniczący, czy pan podziela mój pogląd, że jakiekolwiek dyskryminowanie Radia Maryja czy innego nadawcy publicznego nie może być bezkarne? Jakiekolwiek dyskryminowanie musi być nazwane po imieniu, ocenione. Trzeba liczyć się naprawdę z poniesieniem konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselJanKulas">Czy można mieć wątpliwości co do stanu faktycznego? Przypominam raport NIK z września 2000 r., gdzie wyraźnie jest mowa o preferencyjnym traktowaniu Radia RMF FM, Radia Zet w stosunku do Radia Maryja. Były także inne fakty i argumenty. Czy nad tym stanem rzeczy Sejm może przejść do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#GlosZSali">(Nie może.)</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PoselJanKulas">Czy Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej obok aspektów prawnych, niezwykle ważnych... Rozumiem to szczególne uwrażliwienie pana przewodniczącego, ale aspekt faktyczny, aspekt moralny wydaje mi się być tutaj równie ważny. Panie przewodniczący, czy są jeszcze wątpliwości, jeżeli chodzi o te podpisy, bo z analizy pewnych informacji, które się pojawiły, łącznie z podpisami 5 senatorów, wynika, że ta kwestia jest już rozstrzygnięta, że od tej strony wniosek chyba spełnia wszystkie wymogi formalne.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PoselJanKulas">Panie przewodniczący, czy gdyby Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej znała uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 26 kwietnia bieżącego roku w sprawie traktowania nadawców publicznych, a konkretnie dyskryminowania Radia Maryja, to czy miałoby to jakieś znaczenie? Przypomnijmy bowiem, że w tej uchwale - uchwale Sejmu Rzeczypospolitej, wyraźnie stwierdzono, iż działania były prowadzone w sposób wskazujący na naruszenie przepisów prawa. Tego typu działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wskazują na nierzetelne zachowanie konstytucyjnego organu państwa. Czy ta treść jest mało zrozumiała? Jest wątpliwa? Jest nieczytelna? Może nie być brana pod uwagę w tej debacie? Nie ma znaczenia? Takie postępowanie nie mieści się w ogólnie przyjętych normach państwa praworządnego - w tej samej uchwale stwierdzamy. Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PoselJanKulas">Panie przewodniczący, zastanawiam się nad wszystkimi aspektami tej sprawy, bo Sejm podejmuje decyzję, która ma wiele aspektów, jest to zawsze decyzja, która będzie wyrażona w głosowaniu. Dotyczy ona sprawy dość szczególnej pana Bolesława Sulika. Jeśli mam dobre informacje, proszę pana przewodniczącego o potwierdzenie lub zaprzeczenie. Pan Bolesław Sulik pełnił funkcję przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji od grudnia 1995 r. do 21 kwietnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#PoselJanKulas">Czy z tych faktów nie wynika jego szczególna odpowiedzialność, jego szczególna rola? Czy taka działalność, udokumentowane jednakże dyskryminowanie Radia Maryja nie powinno pociągać za sobą odpowiednich konsekwencji? W takim razie, jeżeli pan przewodniczący ma wątpliwości natury prawnej, jaka powinna być odpowiedzialność?</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#PoselJanKulas">Panie Przewodniczący! Ostatnie pytanie; w jakimś sensie, kto wie, czy nie najważniejsze. Rozważamy tutaj różne aspekty: prawne, moralne, merytoryczne; po raz trzeci w tym Sejmie. To pokazuje wagę i złożoność tego problemu. Mam nadzieję, że Sejm w tej debacie zajmie konkretne stanowisko, tak, jak było w przypadku uchwały Sejmu z dnia 26 kwietnia tego roku. A więc czy nie byłoby lepiej, również dla pana Bolesława Sulika, gdyby jednak stanął przed Trybunałem Stanu?</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#PoselJanKulas">Pan przewodniczący, jak rozumiem, takiej możliwości nie wyklucza. Jest to suwerenna decyzja Sejmu. Czy dla członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i przewodniczącego tejże Krajowej Rady (przez 4 lata) nie byłoby lepiej, gdyby mógł dowieść swoich racji przed Trybunałem Stanu? Wydaje mi się, że należałoby dać panu przewodniczącemu taką szansę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, bardzo proszę o zachowanie spokoju na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Pupę z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselZdzislawPupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydawało mi się, że mamy dzisiaj do czynienia z pewnym precedensem. Przewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przedłożył sprawozdanie i coś się wymsknęło, nie udało się tego sprawozdania przedłożyć w pełni prawdziwego. Okazuje się jednak, że to nie jest precedens, bo pojawia się na tej sali kilka takich epizodów i to zaczyna stawać się praktyką. Jest to niebezpieczne. Próbuje się wybielać winowajców.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselZdzislawPupa">Podam, żeby nie być gołosłownym, przykłady. Kiedy dyskutowaliśmy o tym, aby oddać cześć żołnierzom WiN, to obrońców narodu zaczęto nazywać zbrodniarzami. Kiedy pojawiła się sprawa Jedwabnego, próbowano z Polaków zrobić zbrodniarzy, a zbrodniarzy wybielić. Kiedy pojawia się sprawa będąca przedmiotem tych obrad - nie osądzania, bo w tej chwili nie osądzamy byłego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i nie wyrokujemy o jego winie, tylko chcemy skierować sprawę do wyjaśnienia do Trybunału Stanu - pojawiają się dziwne formalne zarzuty, które nie mają umocowania prawnego. Panowie posłowie i pani poseł sprawozdawca dawali temu wyraz.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PoselZdzislawPupa">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Dlaczego, panie pośle - mimo że często mieni się pan demokratą, często mówi pan wprost o tym, że należy dbać o właściwy wizerunek Polski, że należy praktycznie dbać o dobre imię Polski, i mimo że jest pan z partii politycznej, która ma bardzo wzniosłą nazwę: Unia Wolności - nie dopełnił pan, w mojej ocenie, wszystkich formalnych obowiązków, aby przedstawić sprawozdanie w sposób pełny i wyczerpujący? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Bielę z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytań.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, aby pytania korespondowały bezpośrednio ze sprawą, którą w tej chwili Wysoki Sąd ocenia. Przepraszam: Wysoki Sejm. Czytam Kodeks postępowania karnego z uwagi na pewne zarzuty podniesione w tej sprawie i stąd to przejęzyczenie.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Adam Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się złożyło, że pan akurat przed moim wystąpieniem przypomina o trzymaniu się tematu. Wydaje mi się, że śledząc stenogramy sejmowe, nigdy mi się nie zdarzało, żebym temu wymaganiu uchybił, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselAdamBiela">Proszę państwa, pytania do pana posła sprawozdawcy. Dziwi mnie, że komisja, którą pan kierował...</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PoselAdamBiela">(Poseł Edward Wende: Tu jest kierownik komisji).</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PoselAdamBiela">...nie zechciała poprosić o ekspertyzę, która dotyczyłaby zakresu obowiązków przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W trakcie przedstawiania sprawozdania komisji usłyszeliśmy, że nie da się ustalić takiego zakresu odpowiedzialności, w związku z tym jest to odpowiedzialność zbiorowa, a więc wszyscy są niewinni. Gdybyśmy mieli w ten sposób rozumować, to doszlibyśmy do wielu paradoksów. Dlaczego nie zdecydowano się dokładnie sprecyzować tego, w jakim stopniu przewodniczący ponosi indywidualną odpowiedzialność za kierunek działania Krajowej Rady? Była ona oceniana przez Najwyższą Izbę Kontroli w takim zakresie, jak wymagał tego Sejm, i w sposób jednoznaczny stwierdzono poważne uchybienia - zarówno w zakresie niezgodności z konstytucją, jak i z ustawą o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Chciałbym za pośrednictwem pana posła sprawozdawcy skierować do komisji pytanie: Czy istnieje możliwość poproszenia o ekspertyzę po to, by dokładnie określić zakres obowiązków przewodniczącego? Na podstawie takiej analizy można by określić, kto jest odpowiedzialny za ustalanie kierunków, za koordynowanie prac, za podejmowanie wreszcie decyzji co do strategii funkcjonowania tej rady, co do decyzji merytorycznych, co do decyzji formalnych. Proszę państwa, taka analiza jest możliwa w stosunku do każdego stanowiska pracy, również w stosunku do funkcji przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Radziłbym zwrócić się do instytutów, które takie analizy z łatwością bedą w stanie wykonać. Takiej analizy nie wykonano, nie wiem dlaczego. W związku z tym mamy kuriozalny wniosek, że nie da się ustalić odpowiedzialności indywidualnej kogoś, kto kieruje ciałem zbiorowym. Sprawa kolektywnego podejmowania decyzji nie może być zasłoną dymną w przypadku odpowiedzialności indywidualnej za udział w podejmowaniu tej decyzji, zwłaszcza jeśli się zajmuje stanowisko kierownicze. Kierowanie Krajową Radą nie zwalnia jednak od myślenia. Brak tego myślenia zadecydował o tym...</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PoselEdwardWende">(Pytanie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#PoselAdamBiela">Tak pytanie. Dlaczego nie przeanalizowano w trakcie prac komisji, której pan poseł również był członkiem, odpowiedzialności za brak myślenia tego człowieka, co doprowadziło do powstania poważnych niepokojów, zarzewia niepokojów społecznych? Po prostu brak przewidywalności, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji, brak zdolności do perpektywicznego myślenia, jeśli chodzi o to, jaki będzie tego odbiór społeczny, jakie to wywoła skutki. Przecież nie można w taki sposób funkcjonować, kierując instytucją centralną. Jeśli tego się nie wzięło pod uwagę, to wydaje mi się, że było to poważne uchybienie w zakresie funkcjonowania naszej komisji, której sprawozdanie odczytaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#GlosZSali">(To nie jest debata.)</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#PoselAdamBiela">W związku z tym zgłaszam wniosek merytoryczny o skierowanie sprawozdania do ponownego rozpatrzenia przez komisję w celu uzupełnienia go o sprecyzowanie odpowiedzialności indywidualnej byłego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji...</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#GlosZSali">(Jakie są pytania, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#PoselAdamBiela">...w sprawie uchybień co do zgodności z konstytucją i ustawą o radiofonii i telewizji i jego sposobu kierowania radą, a po drugie - uwzględnienia ekspertyzy Biura Studiów i Ekspertyz w sprawie uchybień formalnych i podjęcia na podstawie tych przesłanek ponownego głosowania nad wnioskiem. Chciałem skierować taki formalny wniosek do pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#PoselEdwardWende">(Panie pośle, nie ma karania za brak myślenia.)</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#PoselAdamBiela">(A szkoda.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Mieczysława Sikorę, niezrzeszonego, i przedstawienie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kieruję pytania do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Wysoka Izba podjęła niedawno, na poprzednim posiedzeniu uchwałę, w której bardzo wyraźnie stwierdzono, że w procesie koncesyjnym wystąpiły w stosunku do Radia Maryja praktyki dyskryminacyjne. Przedstawione sprawozdanie było niezwykle mało precyzyjne, lakoniczne wręcz. Moim zdaniem nie odpowiadało na bardzo precyzyjny wniosek w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej pana Bolesława Sulika. W związku z tym kieruję pytania: w jakim stopniu nieprawidłowości, które Sejm stwierdził w uchwale, były spowodowane działaniem poprzedniego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Bolesława Sulika i czy decyzja Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie stoi w jaskrawej sprzeczności z podjętą przez Sejm uchwałą o nierównoprawnym traktowaniu nadawców radiowych, zwłaszcza że przecież ostateczną decyzję w wypadku takiego wniosku podejmuje Trybunał Stanu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Giedrojcia z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselRomanGiedrojc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania kieruję do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PoselRomanGiedrojc">Członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wielokrotnie publicznie wyrażali pogląd, że jeżeli wystąpiły jakiekolwiek nieprawidłowości w realizacji koncesji przyznanej Radiu Maryja, to miały one miejsce tylko w pierwszym okresie jej realizacji. Proszę posła sprawozdawcę, aby zechciał ustosunkować się do tej kwestii i powiedział, czy podziela pogląd części obecnych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, iż Radio Maryja było dyskryminowane podczas kadencji Bolesława Sulika. Proszę przybliżyć, na czym te nieprawidłowości polegały.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PoselRomanGiedrojc">Proszę również udzielić odpowiedzi na pytania, czy Krajowa Radia Radiofonii i Telewizji może swobodnie kreować rozwój sieci radiowej na terenie Polski i dlaczego pod rządami byłego przewodniczącego dyskryminowane było Radio Maryja.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PoselRomanGiedrojc">Ponadto, panie pośle sprawozdawco, proszę wyjaśnić, czy kierując Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, pan były przewodniczący Bolesław Sulik mógł - mówię to na podstawie ustaleń Najwyższej Izby Kontroli - podejmować działania niezgodne z obowiązującymi przepisami prawa, nieznajdujące podstaw w obowiązujących przepisach prawa, a nawet wskazujące na ich naruszenie: działania oparte między innymi na nieprzejrzystości kryteriów przyznawania częstotliwości; na upolitycznianiu procesów koncesyjnych kosztem obowiązujących przepisów prawa, w tym zasady równości wobec prawa; na dyskryminowaniu Radia Maryja przy jednoczesnym preferowaniu interesów pozostałych nadawców ogólnopolskich; działania wywołujące w pozaprawny sposób fakty mające rzeczywisty wpływ na kształtowanie sieci radiowych, co w szczególności stwarzało obszar potencjalnego występowania zjawisk korupcyjnych; działania polegające na ignorowaniu obowiązującej procedury koncesyjnej i preferowaniu innych nadawców kosztem Radia Maryja. Podsumowując, formułuję pytanie do sprawozdawcy: czy były przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mógł podejmować działania niezgodne z prawem?</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#PoselRomanGiedrojc">Mam jedno pytanie do przedstawiciela rządu. Panie ministrze, jak to się dzieje, że Radio Maryja do dnia dzisiejszego nie otrzymało jeszcze rekoncesji? Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania panią poseł Zofię Krasicką-Domkę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kieruję kilka pytań do pana posła sprawozdawcy. Czy prawdą jest, że w art. 34 ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji jest zapis o samodzielnym działaniu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Wobec tego jaką rolę pełni przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jeżeli - jak słyszeliśmy na wstępie debaty - nie ponosi odpowiedzialności za decyzyjność organu, którym kieruje? Jak ma się to do ustawowego zapisu wspomnianego przeze mnie w pierwszym pytaniu? Jeżeli pod wnioskiem o postawienie przed Trybunałem Konstytucyjnym przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Bolesława Sulika podpisało się więcej posłów niż wymagalna ich liczba, czyli ponad 115 posłów, to czy podpisy 3 senatorów rzeczywiście są rażącym błędem prawnym?</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Następne pytanie dotyczy złożenia podpisu pod wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego przez posłów na załącznikach nieopatrzonych tytułem. W razie wątpliwości - szczególnie przy tak długim okresie procedury - praktykowane jest przecież wycofywanie bądź dodatkowe wnoszenie podpisów przez posłów, np. do projektów ustaw. Czy nie uważa pan poseł sprawozdawca, że w razie wątpliwości miałoby to więc także miejsce w omawianym dziś przypadku? Czy prawdą jest, że zobowiązanie do przyznania zagwarantowanych częstotliwości Radiu Maryja nie zostało zrealizowane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, kiedy przewodniczącym był pan Bolesław Sulik, podczas gdy częstotliwości preferencyjnie przyznawane zostały ogólnopolskim nadawcom radiowym, takim jak Radio Zet i Radio RMF FM? Czy kontrola NIK przeprowadzona na życzenie Sejmu na podstawie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wykazała dyskryminację Radia Maryja w stosunku do Radia RMF FM i Radia Zet? Czy to nie jest łamanie konstytucji gwarantującej równe traktowanie podmiotów? Czy nie jest to działanie na szkodę interesu publicznego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Franciszka Szelwickiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana posła sprawozdawcy dotyczące tego, czy wysoka komisja czytała protokół Najwyższej Izby Kontroli z września 2000 r. Jeżeli tak, to pan poseł sprawozdawca w czytanym sprawozdaniu nadmienił, że należało przedstawić wniosek dla całej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a nie tylko dla pana przewodniczącego Bolesława Sulika. Pytam więc pana posła sprawozdawcę, czy w zakładzie pracy lub też w innej firmie, o ile Najwyższa Izba Kontroli wykaże niedociągnięcia, do odpowiedzialności jest pociągana cała załoga, czy tylko przedstawiciel tego zakładu, dyrektor lub prezes. NIK wyraźnie wykazał nadużycia, zaniedbania. Dopuszczano się dyskryminacji Radia Maryja. To, panie przewodniczący, jest wyraźnie napisane w protokole NIK pod adresem byłego przewodniczącego, pana Bolesława Sulika. Wyraźnie przedstawił też uchybienia, do których doszło pod kierownictwem pana Bolesława Sulika. Dziwi mnie, że w sprawozdaniu czepiano się podpisów, czepiano się spraw błahych, a nic nie było w nim właśnie na temat protokołu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#GlosZSali">(Jak to? Cały jest załączony.)</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Także proszę o odpowiedź, czy czytaliście i dlaczego nie ustosunkowano się do protokołu Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Barys z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselElzbietaBarys">Panie Marszałku! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Czy sprawozdanie komisji nie jest obejściem przepisu art. 198 konstytucji, który stanowi, że odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu ponoszą, oprócz innych osób, członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. A zatem, czy zgodnie z przyjętymi procedurami podejmowania uchwał - w zasadzie chodzi mi o wyłączenie jawności przy podejmowaniu uchwał - jest możliwe skierowanie wniosków do poszczególnych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i przedstawienie im konkretnych zarzutów? Takiej możliwości oczywiście nie ma. W związku z tym wniosek może być skierowany do przewodniczącego KRRiT. Takie pojmowanie przez komisję norm konstytucyjnych powoduje, iż de facto nikt nie będzie nigdy odpowiadał przed Trybunałem Stanu za żadne przewinienia.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselElzbietaBarys">Następnie, panie przewodniczący, jeżeli mówimy o formalnoprawnym zarzucie co do wniosku, to on tylko wstrzymuje merytoryczne rozpatrzenie, jeżeli przepis tak stanowi. Takiego przepisu nie ma. To znaczy, że merytoryczne zarzuty, czyli rozpoznanie sprawy, obiektywne wyjaśnienie powinno nastąpić na posiedzeniu komisji. To jest następne pytanie do państwa. W związku z tym, uwzględniając w szczególności przepisy art. 198 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i niemożność dopełnienia formalnego, o które państwo zwróciliście się do wnioskodawców, z uwagi na procedury nie ma możliwości innego wystąpienia niż do przewodniczącego KRRiT. Zatem byłoby zasadne, aby komisja, uwzględniając ten przepis, ponownie rozpoznała wniosek, przede wszystkim merytorycznie. A zarzuty, które zostały postawione przez Najwyższą Izbę Kontroli, potwierdzające fakty dyskryminacji jednoznacznie prowadzą do tego, aby został on skonsumowany pozytywnie i żebyśmy wreszcie mogli stosować reguły demokratyczne, na które się ciągle powołujemy w tym państwie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Gwiżdża z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Mam oczywiście pytania, ponieważ tylko w tej formie mogę dokonać pewnych sprostowań wynikających z tego, co obejmę także pytaniem. Pierwsza sprawa i pytanie do pana posła Wierchowicza. Chciałbym zapytać, czy pan poseł Wierchowicz, poseł sprawozdawca, wie, ilu posłów liczy komisja, ilu spośród tych posłów przyjmowało sprawozdanie i kto był nieobecny na posiedzeniu, kiedy przyjmowano sprawozdanie? Chcę bowiem powiedzieć - gdyby pan poseł nie wiedział, chciałbym, aby to potwierdził, po to się zwracam - że komisja liczy 20 posłów i że w czasie przyjmowania sprawozdania spośród 16 obecnych na sali posłów nikt nie zgłosił sprzeciwu. A nieobecni byli następujący posłowie - chciałbym, żeby pan to potwierdził albo zaprzeczył - poseł Karwowski z KPN, poseł Otręba z SLD, poseł Wiaderny św. pamięci z SLD i poseł Wójcik z AWS.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#GlosZSali">(Tomasz?)</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PoselJerzyGwizdz">Nie, nie Tomasz.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PoselJerzyGwizdz">Chciałbym, żeby pan to potwierdził.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#PoselJerzyGwizdz">Druga sprawa. Chciałbym także zapytać, czy prawdą jest - dla mnie jest to rzecz oczywista - że komisja działa według Kodeksu postępowania karnego, co oznacza, że stronami w tym postępowaniu są tylko prokurator i oskarżony. W tym przypadku prokuratora personifikuje in gremio komisja, natomiast ˝oskarżonym˝, objętym wnioskiem w rzeczywistości jest Bolesław Sulik. Tak czy nie? Czy wobec tego istnieją jakieś inne osoby uprawnione do występowania w tej sprawie? I czy dopuszczenie pani Sobeckiej było dobrą wolą przewodniczącego, czy wynika to z przepisów?</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#PoselJerzyGwizdz">Następna sprawa. Chciałbym też zapytać pana sprawozdawcę, czy prawdą jest to, że sprawozdawcą komisji nie jest pan poseł Gwiżdż, przewodniczący komisji, lecz pan poseł Wierchowicz, przewodniczący Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Poseł Pupa sugerował bowiem, że sprawozdanie składa pan poseł Gwiżdż, a ja sobie nie przypominam, żebym dzisiaj do państwa i przed Wysokim Prezydium w osobie pana marszałka cokolwiek mówił.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#PoselJerzyGwizdz">Sprawa następna. Czy pan poseł Macierewicz był obecny choćby przez 3 sekundy w czasie jednego posiedzenia spośród 8 posiedzeń komisji?</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#PoselJerzyGwizdz"> Czy wiadome jest panu przewodniczącemu, że miał wgląd w akta dostępne każdemu posłowi w sekretariacie komisji? Ja tam bywam każdego dnia, kiedy jestem w Sejmie, i dowiaduję się, kto był, bo taka jest powinność przewodniczącego, i nie słyszałem o tym.</u>
          <u xml:id="u-328.10" who="#PoselJerzyGwizdz">Czy rzeczywiście nie ma w sprawozdaniu odpowiedzi na zarzut, czy na str. 5 i 6, chodzi o trzeci akapit, nie ma odpowiedzi na zarzut postawiony we wniosku o tym, że pan Bolesław Sulik nie udzielił należnych radiu koncesji? Ja bowiem czytam i widzę co innego.</u>
          <u xml:id="u-328.11" who="#PoselJerzyGwizdz">W końcu w odpowiedzi na pytanie pana Szelewickiego też chcę zadać pytanie. Czy jest integralną częścią sprawozdania cały protokół NIK, czy nie i czy nie znalazł się on tam na życzenie moje i pani poseł Sobeckiej?</u>
          <u xml:id="u-328.12" who="#PoselJerzyGwizdz">Mam prawo to wszystko powiedzieć, dlatego że byłem jednym z 6 posłów, którzy nie zgadzają się z większością członków komisji. Ponieważ jednak mówimy o radiu katolickim, jako człowiek, który chciał postawił Bolesława Sulika przed Trybunałem Stanu, chcę jasno powiedzieć, że musimy mówić prawdę i przede wszystkim wiedzieć o czym mówimy. Chciałbym zapytać na koniec, ja sam chciałbym odpowiedzieć na to pytanie jako przewodniczący komisji, czy większość wypowiadających się posłów naprawdę wie, o czym mówi? To jest pytanie do pana przewodniczącego w świetle dokumentów i mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-328.13" who="#PoselJerzyGwizdz">Kolejne pytanie, bardzo istotne dla tej sprawy. Czy tak postępując, zdaniem pana posła sprawozdawcy, w dwóch następnych sprawach nie można postawić zarzutu, jaki został dzisiaj postawiony, mówiąc o tym, że to jest nierzetelne, niedobre, skandaliczne i nieprawdziwe? A koleżanka Tomaszewska tak nie uważała w swoim wystąpieniu, chociaż akcentowała zupełnie podobne fragmenty sprawozdania do tych, jakie mogłaby zaakcentować pani poseł Sobecka.</u>
          <u xml:id="u-328.14" who="#PoselJerzyGwizdz">Zadaję ostatnie pytanie. Czy mogę prosić o potwierdzenie także takiej tezy, że przewodniczący komisji może się zwrócić do posłów, aby komisję, wyniki jej pracy i siebie traktowali poważnie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PoselEdwardWende">(Czy można zadać jeszcze dwa pytania?)</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Edward Wende z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselEdwardWende">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy wszystko to, co zostało na tej sali dziś powiedziane, nie jest właściwie kompletnie bez sensu? Czy nie byłoby znacznie racjonalniejsze złożenie ze strony Radia Maryja poprawnego wniosku, nie takiego jak poprzedni, o przyznanie odpowiedniej częstotliwości? Będzie on rozpoznany w sposób prawidłowy przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. To sposób znacznie prostszy niż to, co proponują państwo dzisiaj, tzn. sprzeciw przeciwko decyzjom komisji, które są oparte na podstawach dowodowych. Czy nie prostsze i znacznie bardziej skuteczne byłoby złożenie nowego wniosku do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o przyznanie odpowiedniej częstotliwości? Chodzi o wniosek sformułowy prawidłowo, bo ten, który państwo sformułowali poprzednio, był nieprawidłowy. To pytanie do pana przewodniczącego, do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselEdwardWende">I jedno sprostowanie, jeżeli pan marszałek pozwoli. Prosiłbym, żeby młody człowiek, jakim jest pan Olszewski, nie pouczał mnie, czy jako członek Unii Wolności mam prawo powoływać się na prawa chrześcijańskie, zasady chrześcijańskie, czy też nie. Bo to ja broniłem księży katolickich, kiedy za to trzeba było kłaść głowę i ryzykować życiem, a nie pan. Pan był wtedy młodym chłopcem, który z kółkiem biegał po Kielcach. Więc niech pan mnie co do tego nie poucza publicznie, dobrze? Bardzo bym prosił, młody człowieku, panie pośle Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zgłaszał się pan poseł Antoni Macierewicz. W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Panie marszałku, jeśli można, chciałbym sprostować wprawdzie źle zrozumiane słowa przez pana Gwiżdża, ale rzeczywiście pan poseł Olszewski...)</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Albo pan zabiera głos, albo pan nie zabiera, panie pośle. Ktoś kieruje na tej sali tym posiedzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Oczywiście, bardzo proszę. Bardzo przepraszam, panie marszałku, już dostosowuję się do reguł, jakie pan słusznie formułuje.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mam takie pytanie do pana posła Gwiżdża, do pana posła sprawozdawcy przede wszystkim; bo pan poseł sprawozdawca jest tu punktem odniesienia do zadawanych pytań, a nie pan poseł Gwiżdż. Czy byłem kiedykolwiek członkiem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i czy jestem obecnie członkiem komisji? To pierwsze pytanie. Nie byłem, nie jestem i takiego wniosku nie zamierzam, jak dotąd, zgłaszać. W związku z tym wyobrażenia pana Gwiżdża na temat czytania przeze mnie czegokolwiek są absurdalne. Za to czytałem ten tekst, sprawozdanie, które zostało przez pana przewodniczącego Gwiżdża nam przekazane. I chciałbym spytać w związku z tym, czy gdziekolwiek w tym sprawozdaniu, można znaleźć ustosunkowanie się do zasadniczego zarzutu dotyczącego art. 34 ustawy o radiofonii i telewizji, który wskazała pani poseł Sobecka w swoim przemówieniu jako zarzut nierozpatrzony i niewymieniony w tym sprawozdaniu, a w związku z tym obciążający to sprawozdanie zasadniczym uchybieniem, moim zdaniem skandalicznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi. Przy tym należy zauważyć, że sprostowanie dotyczy błędnie zrozumianej lub nieściśle przytoczonej wypowiedzi mówcy.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">(A obrona posła Gwiżdża jest absurdalna.)</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, pan poseł Mariusz Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle Wende! To prawda, że jestem młodym człowiekiem, natomiast źle pan zrozumiał moją wypowiedź kierowaną rzeczywiście pod pana adresem; mianowicie ja nie pouczałem nikogo, tym bardziej pana, o tym, jak ma się zachowywać Unia Wolności i co ma mówić. Sądzę, że pouczanie Unii Wolności zostawimy wszyscy wyborcom w sondażach i 23 września w wyborach parlamentarnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PoselEdwardWende">(To nie na temat. Odpowiada pan niejako obok mojego stwierdzenia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Wierchowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwólcie państwo, że przypomnę, jaka jest rola posła sprawozdawcy. Rolą moją, myślę, że z niej się wywiązałem, staram się w każdym razie wywiązać rzetelnie, jest przedstawienie kolejnych działań, jakie podejmowała komisja, by rozpoznać wniosek złożony przez osoby uprawnione, czyli przez grupę 115 posłów.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Odnosząc się do zarzutów, które padały w wielu wypowiedziach. Chciałbym jednocześnie podkreślić, że nie będę odpowiadał na pytania, które dotyczą moich wrażeń i odczuć, na pytania typu: czy pan poseł nie sądzi, bo moje wrażenia, odczucia, poglądy i przekonania w tej sprawie nie mają żadnego znaczenia. Ja występuję tu w roli posła sprawozdawcy, który referuje i sprawozdaje państwu to, co się działo na ośmiu posiedzeniach komisji. Od razu odpowiem na zarzut, który się pojawił w mocnych słowach pana posła Macierewicza i w kilku innych wypowiedziach. Państwo mówicie o tym, że sprawozdanie jest nierzetelne. Otóż jako komisja mieliśmy do wyboru: przedłożyć państwu sprawozdanie w formie protokołów poszczególnych posiedzeń in extenso, i wtedy państwo byście czytali kilkaset stron, bądź też skondensować to, jak to nazwała jedna z pań posłanek, w formie lakonicznego - być może - sprawozdania z tego, co się działo na ośmiu posiedzeniach komisji. Jeżeli ktoś z państwa uważa, że to sprawozdanie nie oddaje tego, co się działo na posiedzeniach komisji, proszę sprawdzić protokoły ośmiu posiedzeń komisji i dopiero wtedy stawiać zarzut, że to sprawozdanie jest kłamliwe, bo to, co powiedział pan poseł Macierewicz, nie odpowiada prawdzie. Sądzę, że pan poseł Macierewicz ośmiu protokołów posiedzeń komisji nie czytał, a na żadnym posiedzeniu komisji pan nie był.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Ale wniosek czytałem.)</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PoselEdwardWende">(Ale to nie wystarcza.)</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PoselJerzyWierchowicz">Co do prawdziwości, twierdzę z całym przekonaniem, że sprawozdanie przedłożone Wysokiej Izbie jest sprawozdaniem opartym na faktach, które miały miejsce na posiedzeniach komisji. Podkreślam, mieliśmy do wyboru: albo przedłożyć państwu kilkaset stron sprawozdań, które odzwierciedlają dosłownie przebieg posiedzeń, albo przedłożyć sprawozdanie, jak to jest robione w praktyce parlamentarnej, zakończone uchwałą, nad którą będziemy głosować w piątek.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#PoselJerzyWierchowicz">Odnoszę wrażenie, proszę wybaczyć, że Wysoka Izba, szanowni państwo posłanki i posłowie mają pretensje do komisji, że taki werdykt wydała. Taki werdykt rzeczywiście komisja wydała, mianowicie nie dopatrzyła się znamion deliktu konstytucyjnego w działaniu pana przewodniczącego Sulika i stwierdziła, że te zarzuty, które stawia grupa 115 posłów, nie uzasadniają pociągnięcia pana Bolesława Sulika, byłego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, do odpowiedzialności konstytucyjnej. To jest aż tyle i tylko tyle. Rozumiem, że niektórzy z państwa są innego zdania, ale będziecie państwo mieli okazję dać temu wyraz w głosowaniu, które będzie miało miejsce w piątek w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#PoselJerzyWierchowicz">A teraz pozwólcie państwo, że się odniosę do konkretniejszych zarzutów, zastrzegając, że nie będę się odnosił do pytań, które są stawiane mnie konkretnie jako osobie, jako posłowi Jerzemu Wierchowiczowi. Odpowiem na pytania, na które powinien odpowiedzieć sprawozdawca komisji. Myślę, że w swoim pierwszym wystąpieniu, kiedy przedstawiałem państwu sprawozdanie, unikałem jakichkolwiek ocen emocjonalnych właśnie po to, żeby uniknąć zarzutu stronniczości, który jeden z panów posłów mi stawia, mówiąc, że powinienem rozważyć, czy ja powinienem być sprawozdawcą. Komisja mnie wyznaczyła, ja ten obowiązek staram się rzetelnie spełniać.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pierwsze pytanie pana posła Jackowskiego: Czy komisja badała sprawę od strony merytorycznej? Po stokroć tak.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pani poseł Sobecka była obecna na wszystkich posiedzeniach komisji i była ich aktywnym uczestnikiem, i dobrze, że taką aktywność wykazywała. Zdanie, które znalazło się w sprawozdaniu, iż bardzo aktywnym uczestnikiem posiedzeń była pani poseł Sobecka, było zdaniem informującym państwa. Przecież taka była rola przedstawiciela posłów wnioskodawców. Myślę, że wszyscy posłowie wnioskodawcy winni być zadowoleni z tej roli i z formy, w jakiej pani poseł Sobecka tę funkcję wypełniała. Była bardzo aktywnym uczestnikiem posiedzeń komisji i zdaniem komisji winno się znaleźć w sprawozdaniu - przecież to komisja akceptowała sprawozdanie - podkreślenie tego. Nic więcej komisja nie miała na myśli, zgadzając się na zamieszczenie tego zdania. A na pewno nie było tu mowy o jakimkolwiek stosunku emocjonalnym do pani poseł Sobeckiej, gdyż podkreśliliśmy jej aktywność w popieraniu wniosku, który przedstawiała Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy w demokratycznym państwie prawnym można ignorować procedurę koncesyjną? Oczywiście nie można.</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy - odpowiadam na pytanie pana posła Jackowskiego, nie widzę pana posła, ale zapewne się zapozna z protokołem - komisja badała, że w latach 1995-1999 było brak możliwości wydania koncesji dla Radia Maryja? Oczywiście komisja zajmowała się tylko zakresem, jaki był przedstawiony we wniosku sporządzonym przez uprawnionych posłów.</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy dyskryminacja Radia Maryja nie narusza zasady równości? Jak państwo zauważyliście, komisja stwierdziła w swoim rozstrzygnięciu, że takiej dyskryminacji nie było, gdyż gdyby komisja stwierdziła, że Radio Maryja było dyskryminowane, sądzę, że wynik ostatecznego głosowania nad wnioskiem byłby inny.</u>
          <u xml:id="u-336.12" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pani poseł Sobecka - czy komisja zapoznała się z opinią profesora Zdyba. Jak znam rzetelność członków komisji, i pani poseł także poznała członków komisji, jestem przekonany, że wszyscy posłowie z opinią pana profesora Zdyba się zapoznali. Ja osobiście czytałem tę opinię, wszyscy mieli taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-336.13" who="#PoselJerzyWierchowicz">Dlaczego prezes Sulik zapewniał Radio Maryja o braku stacji dużej mocy - pytanie nie do mnie, przyzna pani poseł, pytanie do pana prezesa Sulika.</u>
          <u xml:id="u-336.14" who="#PoselJerzyWierchowicz">Jakie bezpieczeństwo gwarantował Radiu Maryja pan przewodniczący Bolesław Sulik? Także pytanie nie do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-336.15" who="#PoselJerzyWierchowicz">Dlaczego stosował cenzurę prewencyjną wobec Radia Maryja - powtórzę odpowiedź, którą udzieliłem państwu na pytanie, czy Radio Maryja było dyskryminowane wobec takiego orzeczenia komisji. Komisja stwierdziła, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji - w tym także i pan prezes Sulik - nie stosowała cenzury prewencyjnej wobec Radia Maryja. Gdyby było inaczej, sądzę, że znalazłoby to odzwierciedlenie w głosowaniu, które miało miejsce na koniec postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-336.16" who="#PoselJerzyWierchowicz">Dlaczego prezes Sulik nie przyznał Radiu Maryja odpowiedniej częstotliwości? Pytanie nie do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-336.17" who="#PoselJerzyWierchowicz">Dlaczego członkowie komisji z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Unii Wolności jednomyślnie głosowali przeciwko wnioskowi? Sądzę, mogę tylko tak powiedzieć, iż byli przekonani o tym, że wniosek nie jest zasadny. Dlatego głosowali przeciwko wnioskowi złożonemu przez uprawnionych posłów.</u>
          <u xml:id="u-336.18" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pan poseł Chrzanowski pytał, dlaczego tak długo trwało postępowanie w komisji. Otóż sądzę, że dlatego tak długo, że komisja bardzo rzetelnie podeszła do każdej sprawy, tak jak w każdej sprawie deliberowała długo i dogłębnie, gdyż po to jest powołana. O tym, że była do dyskusja dogłębna, merytoryczna, także wskazująca na aspekty formalne, myślę, że może zaświadczyć pani poseł Sobecka, która była obecna na każdym posiedzeniu komisji i brała w nich aktywny udział. Sądzę, że zarzut o długości postępowania nie może być zarzutem. To, że komisja dogłębnie i długo badała tę trudną sprawę, jak się okazuje dzisiaj, i skomplikowaną, myślę, że jest argumentem przemawiającym za tym, że komisja rzetelnie pracowała.</u>
          <u xml:id="u-336.19" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pan poseł Chrzanowski twierdzi, iż komisja zajmowała się zarzutami drobnymi. Do tych zarzutów drobnych, jak pan poseł to nazywał, pozwolę sobie odnieść się troszkę szerzej, albowiem to nie komisja postawiła zarzut odnoszący się do wniosku złożonego przez posłów o pociągnięcie pana Bolesława Sulika do odpowiedzialności konstytucyjnej, mowa tu o zarzutach formalnych, mianowicie dwóch, iż, po pierwsze, wśród podpisów złożonych pod wnioskiem znajdowały się także podpisy senatorów, na to uchybienie formalne zwrócił uwagę pan marszałek Płażyński. To pani poseł potwierdzi, pan przewodniczący Gwiżdż to potwierdzi, wszyscy członkowie komisji, gdyż dostaliśmy to pismo pana marszałka. Pan marszałek przed rozpoczęciem rozpatrywania sprawy w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej zwrócił się do komisji z pismem, by komisja rozważyła, czy wniosek spełnia wymogi formalne, jako że pod tym wnioskiem znajdują się podpisy osób nieuprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-336.20" who="#PoselJerzyWierchowicz">Komisja orzekła zgodnie z duchem większości wypowiedzi, jak państwo czytacie sprawozdanie, jak państwo pamiętacie, ci, co brali udział w posiedzeniach komisji, komisja stwierdziła, że owszem jest to uchybienie natury formalnej, ale jest to uchybienie, które nie przeszkadza rozpoznaniu merytorycznemu tego wniosku, a więc zarzut wobec komisji, że komisja skupiła się na drobnych formalnych uchybieniach wniosku, nie jest zarzutem uprawnionym. Wręcz przeciwnie, komisja przychyliła się do zdania, które dzisiaj większość państwa wypowiadających się w tej sprawie prezentuje.</u>
          <u xml:id="u-336.21" who="#PoselJerzyWierchowicz">Drugi zarzut nazwany przez pana posła Chrzanowskiego drobnym i formalnym. To także nie komisja zwróciła uwagę i poddała w wątpliwość, czy wniosek, pod którym znajdują się podpisy złożone na kartach nieoznaczonych, mówiąc skrótowo, może być rozpoznawany, czy ten brak formalny nie dyskwalifikuje tego wniosku. I znowuż komisja poszła tropem myślenia wszystkich państwa, którzy o tym uchybieniu mówili.</u>
          <u xml:id="u-336.22" who="#PoselJerzyWierchowicz">Komisja także stwierdziła, że to, że część podpisów znajduje się na kartach nieoznaczonych, a więc na kartach, gdzie nie jest napisane, pod jakim wnioskiem konkretnie się osoby podpisują, nie jest przyczyną do tego, by można było ten wniosek odrzucić ze względów formalnych. Jedynie, to znajduje się także w sprawozdaniu, proszę zauważyć, komisja stwierdziła, że zasady wiarygodności działań posłów wymagają, dobrze by było, gdyby posłowie składali swoje podpisy pod kartą oznaczoną, gdzie jest napisane, czego dotyczą te podpisy. Jestem przekonany, że posłowie, którzy składali te podpisy, wiedzieli, pod jakim wnioskiem się podpisują, i ten pogląd podzieliła wysoka komisja. Tak więc co do tego jesteśmy zgodni i zarzut stawiany wysokiej komisji, że rozpatrywała drobne sprawy, drobne uchybienia formalne, nie skupiając się na zarzutach merytorycznych, jest zarzutem nietrafnym, wręcz zarzutem, który nie znalazł potwierdzenia w działaniu i w decyzjach komisji.</u>
          <u xml:id="u-336.23" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pytanie trzecie, a właściwie zarzut trzeci natury formalno-merytorycznej, także zostało postawione przez pana marszałka w tym piśmie, które poprzedziło całość postępowania w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a mianowicie pan marszałek postawił pytanie, czy wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej tylko i wyłącznie przewodniczącego Rady nie jest to brak formalny, który uniemożliwia rozpoznanie tego wniosku, jako że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji działa przecież i podejmuje decyzje jako ciało zbiorowe, a przewodniczący jest organem wykonawczym Rady, podpisuje i wykonuje decyzje, które podejmuje Rada in corpore. To były pytania pana marszałka. To nie były wątpliwości komisji na samym początku podejmowania prac, to były pytania pana marszałka, do których cała komisja się odniosła po odbyciu głębokiej merytorycznej dyskusji, w wyniku której stwierdziła, że dwóch wątpliwości pana marszałka nie można podzielić, chociaż merytorycznie, formalnie lepiej by było gdyby te uchybienia nie wystąpiły - chodzi o kwestię podpisów posłów i kwestię podpisów senatorskich - natomiast jeśli chodzi o trzecią wątpliwość, na którą zwraca uwagę pan marszałek, to jest to zarzut istotny, zarząd słuszny. Był to jeden z argumentów, który legł u podstaw tej decyzji, spowodował, że większość komisji głosowała przeciwko uwzględnieniu wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej pana Bolesława Sulika.</u>
          <u xml:id="u-336.24" who="#PoselJerzyWierchowicz">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Chrzanowskiego - kontynuuję odpowiedzi na pytania pana posła - dlaczego wnioskiem objęto tylko przewodniczącego Sulika, to jest to, panie pośle, pytanie do pana, bo o ile wiem, to pan podpisał ten wniosek. Trzeba było go sformułować inaczej. Tak, mam to zapisane. To chyba był pan, bo jeszcze pan pytał o informację NIK, tak że nie sądzę, żebym się mylił. Jest to pytanie do pana między innymi i do wszystkich, którzy podpisali wniosek o pociągnięcie pana Bolesława Sulika do odpowiedzialności konstytucyjnej. Państwo chcieliście pociągnąć do odpowiedzialności tylko pana Bolesława Sulika. To, dlaczego nie objęliście tym wszystkich członków Rady, jest państwa tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-336.25" who="#GlosZSali">(Nie pytałem o to.)</u>
          <u xml:id="u-336.26" who="#PoselJerzyWierchowicz">Nie szkodzi. To pytanie się przewijało u innych. Myślę, że nie nadużyłem państwa cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-336.27" who="#PoselJerzyWierchowicz">Informacja NIK. Pan pytał, czy wysoka komisja się z nią zapoznała. Wysoka komisja zapoznała się z informacją NIK. Wysoka Izba miała możliwość zapoznania się z informacją NIK, jako że wobec uchwały komisji doręczyliśmy wszystkim państwu wraz z naszym sprawozdaniem sprawozdanie NIK, a więc na pewno każdy z państwa mógł się zapoznać. Komisja, jak wiem, zapoznała się w całości ze sprawozdaniem Najwyższej Izby Kontroli w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-336.28" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pan poseł Dykty pytał, czy było głosowanie imienne. Nie, nie było głosowania imiennego. Głosowaliśmy przez podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-336.29" who="#PoselJerzyWierchowicz">Jakie argumenty przeważały u tych, którzy byli za wnioskiem? Wystarczyło, panie pośle, Wysoka Izbo, przeczytać złożony wniosek, zapewne podpisany przez pana - nie pamiętam, czy był pański podpis, zapewne tak - i wystarczyło wysłuchać - proszę wybaczyć, że nie traktuję obcesowo pańskiego pytania - tego, co powiedzieli wszyscy ci, którzy są zwolennikami wniosku prezentowanego na posiedzeniu komisji przez panią poseł Sobecką. Mówiąc najkrócej, we wniosku znajdowały się zarzuty, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w osobie przewodniczącego, gdyż tylko jego dotyczył wniosek, dyskryminowała Radio Maryja przez nieprzyznawanie częstotliwości, które były radiu obiecane.</u>
          <u xml:id="u-336.30" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy podważanie podpisów na stronach nieoznaczonych nie narusza dobrego imienia posłów? Na ten temat chyba już mówiłem. Sądzę, że nie należy w tej sprawie nic więcej mówić.</u>
          <u xml:id="u-336.31" who="#PoselJerzyWierchowicz">Jeśli chodzi o aktywność pani poseł Sobeckiej, to także ustosunkowałem się do tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-336.32" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy po tym, co stało się w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, nikogo nie można postawić przed Trybunałem Stanu? O tym, czy można czy nie można, decyduje Wysoka Izba. W piątek rano Wysoka Izba zadecyduje, czy można postawić przed Trybunałem Stanu. Procedury trwają. Ostatnim aktem tej procedury będzie głosowanie w piątek. Jeżeli Wysoka Izba przyjmie wniosek o postawienie przed Trybunałem Stanu, ciąg dalszy nastąpi przed Trybunałem Stanu. Jeżeli Wysoka Izba odrzuci ten wniosek, sprawa zostanie umorzona, zgodnie z ustawą o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-336.33" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy to ja powinienem być sprawozdawcą, czy nie? Myślę, że na to pytanie odpowiedziałem. W sposób obiektywny przedstawiam państwu przebieg postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Nie sądzę, bym jakimkolwiek zdaniem uzasadnił twierdzenie, iż jestem w tym postępowaniu nieobiektywny, chociaż jest oczywiste, że jako poseł i członek Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej mam swój pogląd i głosowałem w określony sposób.</u>
          <u xml:id="u-336.34" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy nie uważam, że wniosek komisji jest wybiegiem formalnym? Chodzi o wniosek o umorzeniu postępowania, by oddalić sprawę. Nie uważam. Uważam, że uchwała komisji została podjęta po dogłębnym, wnikliwym zbadaniu sprawy - zbadaniu pod względem merytorycznym i zbadaniu pod względem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-336.35" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pan poseł Olszewski zapytał, co trzeba zrobić, by być postawionym przed Trybunałem Stanu. Trzeba naruszyć ustawę bądź konstytucję. Wysoka Izba musi zaakceptować wniosek o postawienie przed Trybunałem Stanu, wniosek złożony przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Tylko tyle, a może aż tyle.</u>
          <u xml:id="u-336.36" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy na posiedzeniu komisji była rozpatrywana sprawa pociągnięcia innych do odpowiedzialności? Komisja zajmowała się zakresem wytyczonym we wniosku złożonym przez państwa posłów, przedstawionym przez panią poseł Sobecką. W związku z tym nie rozpatrywała odpowiedzialności innych posłów, jako że inne osoby nie były podmiotami zainteresowania wysokiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-336.37" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy stanął problem łamania deklaracji praw człowieka? Wysoka komisja nie stwierdziła, by były łamane prawa człowieka w postępowaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wobec Radia Maryja. Gdyby było inaczej, inny byłby wynik końcowy w głosowaniu na ostatnim posiedzeniu wysokiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-336.38" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pan poseł Kulas zapytał, czy dyskryminowanie może być bezkarne? Oczywiście, że nie może być bezkarne. Każda dyskryminacja winna być karalna.</u>
          <u xml:id="u-336.39" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej obok aspektów prawnych dostrzegła także aspekty etyczne i moralne. Przede wszystkim rozpatrywaliśmy merytoryczne i formalne zarzuty, które zgłaszała pani poseł Sobecka. O aspektach etycznych i moralnych było sporo mowy, ale komisja nie stwierdziła, by zostały naruszone normy etyczne bądź moralne. Mówię to na podstawie ostatniego głosowania, które odbyło się na posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W tym głosowaniu komisja stwierdziła, że takich naruszeń prawa także nie było.</u>
          <u xml:id="u-336.40" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy gdyby Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej znała uchwałę w sprawie Radia Maryja - mówimy o uchwale omawianej na ostatnim posiedzeniu Sejmu - to podjęłaby taką uchwałę? Głosowaliśmy w sytuacji, kiedy tej uchwały jeszcze nie było. Nie mogę odpowiedzieć, czy komisja kierowałaby się tą uchwałą, czy też by się nią nie kierowała. Jest to tylko hipotetyzowanie, a tego przecież mi robić nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-336.41" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy nie lepiej będzie dla przewodniczącego Sulika, by stanął przed Trybunałem Stanu? Pozostawiam to pytanie bez odpowiedzi. Jest to pytanie, które należałoby skierować do pana przewodniczącego Sulika.</u>
          <u xml:id="u-336.42" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pan poseł Pupa zapytał, dlaczego nie dopełniono formalnych obowiązków, by przedstawić rzetelne sprawozdanie. Otóż twierdzę, że sprawozdanie jest rzetelne. Jeżeli pan poseł twierdzi inaczej, to bardzo proszę zapoznać się z protokołami posiedzeń komisji i wykazać sprawozdawcy i komisji, gdyż komisja przyjmowała sprawozdanie, że sprawozdanie przedłożone Wysokiej Izbie jest nierzetelne.</u>
          <u xml:id="u-336.43" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pan poseł Biela. Dlaczego nie przeanalizowano kwestii dotyczącej odpowiedzialności za brak myślenia. Tym się rzeczywiście nie zajmowano, mówiąc pół żartem, pół serio. Gdyby rozpatrywać odpowiedzialność za brak myślenia, to, boję się, że być może - na pewno nie w tej Izbie - byłoby zbyt wielu kandydatów do tej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-336.44" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wybaczcie państwo, dużo było pytań.</u>
          <u xml:id="u-336.45" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pan poseł Sikora stwierdził, że sprawozdanie było lakoniczne. Sądzę, że do krytyki sprawozdania odniosłem się już kilka razy i więcej odnosić się nie ma potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-336.46" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy decyzja Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie stoi w sprzeczności z uchwałą Sejmu? Także na ten temat się wypowiedziałem. W chwili gdy komisja podejmowała uchwałę w sprawie odpowiedzialności konstytucyjnej pana Bolesława Sulika, nie było uchwały w sprawie Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-336.47" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pan poseł Giedrojć zapytał, czy podzielam pogląd, że Radio Maryja było dyskryminowane. Jak powiedziałem, swoich poglądów tutaj nie prezentuję i nie wygłaszam.</u>
          <u xml:id="u-336.48" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może kreować rozwój radiofonii i dlaczego dyskryminowała Radio Maryja? Już wcześniej wypowiedziałem się na ten temat, a właściwie wypowiedziałem się w imieniu komisji. Głosowanie dało odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-336.49" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy pan prezes Sulik mógł podjąć decyzję niezgodnie z prawem? Oczywiście nie mógł podejmować decyzji niezgodnych z prawem. Jedno może zdanie uzupełnienia: W sprawie decyzji, które podejmowała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, toczyły się postępowania. Decyzje te były zaskarżane, o ile się orientuję, przed organami do tego powołanymi, przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Te postępowania są postępowaniami właściwymi (a nie Trybunał Stanu) do rozpoznawania skargi lub zażaleń na działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji czy też jej byłego przewodniczącego pana Bolesława Sulika.</u>
          <u xml:id="u-336.50" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pani Krasicka-Domka pyta, czy prawdą jest, że w art. 34 jest zapis o samodzielnym działaniu. Oczywiście, taki zapis w art. 34 ustawy o Radiofonii i Telewizji się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-336.51" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy podpisy senatorów są rażącym błędem? Na ten temat się wypowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-336.52" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy podpisy na nieoznaczonych kartach są nieważne? Na ten temat także już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-336.53" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy prawdą jest, że obietnice przyznania częstotliwości nie zostały dotrzymane? Zdaniem wysokiej komisji pan przewodniczący Sulik działał zgodnie z prawem i nie naruszył ustawy ani konstytucji, które to naruszenia uzasadniałyby pociągnięcie go do odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-336.54" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pan poseł Szelwicki pyta, czy komisja czytała protokół NIK. Już odpowiedziałem. Jestem przekonany, że wszyscy członkowie czytali ten protokół, jako że mieli doręczony, tak jak i wszyscy posłowie, wraz ze sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-336.55" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pani poseł Barys pyta, czy sprawozdanie nie jest obejściem konstytucji. Nie, pani poseł, nie jest. Jest rzetelnym sprawozdaniem z działania komisji w sprawie pana przewodniczącego Sulika.</u>
          <u xml:id="u-336.56" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy możliwe jest skierowanie wniosku przeciwko Krajowej Radzie? Oczywiście tak. Art. 198 konstytucji mówi między innymi o tym. O tym mówi także ustawa o Trybunale Stanu, która określa zakres podmiotowy, a więc osób, które mogą stanąć przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-336.57" who="#PoselJerzyWierchowicz">Na pytania pana posła Gwiżdża i pana posła Wendego nie będę odpowiadał. Były to pytania merytoryczne, ale sami panowie udzieliliście Wysokiej Izbie odpowiedzi na pytania, które stawialiście.</u>
          <u xml:id="u-336.58" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pan poseł Macierewicz. Proszę wybaczyć, ale już nie pamiętam, o co pan poseł pytał. Jeżeli pan poseł byłby uprzejmy przypomnieć mi... Wybaczy pan, tyle było pytań, a te były na końcu. Na pierwsze pańskie pytania czy zarzuty odpowiedziałem, a jeśli chodzi o ostatnie, to może pan mi jeszcze przypomni.</u>
          <u xml:id="u-336.59" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Panie przewodniczący, rzecz dotyczyła pytania, czy rozpatrywaliście kwestię złamania art. 34 ustawy o radiofonii i telewizji, czyli kwestii, które wnioskodawcy wnieśli, a nie zostały uwzględnione...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, panie pośle, proszę uzupełnić. Taka jest jednak procedura w tej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Już wiem, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Rozumiem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Oczywiście rozpatrywaliśmy, zostało to uwzględnione. Proszę przeczytać szczególnie kartę 5 tego sprawozdania. Jesteśmy przekonani, że w działaniu pana prezesa Sulika nie naruszono art. 34.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">To chyba wszystkie pytania. Jeśli tak, to dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jednak pytanie do pana przewodniczącego Wierchowicza w związku z zarzutem, jaki postawiłem, i odpowiedzią, jakiej pan udzielił, a dokładniej, jakiej chce pan uniknąć, a zarzut dotyczył nierzetelności - sformułowałem to dalej - i kłamliwości tego sprawozdania, który to zarzut podtrzymuję. Są bowiem tylko dwie możliwości, panie przewodniczący: Albo komisja rozpatrywała zarzut, który przypomniała tutaj pani poseł Sobecka, i w swoim sprawozdaniu, a szczególnie na str. 5, do której pan się odwołuje, nie zrelacjonowała tego, co ustaliła w sprawie tego zarzutu, i wtedy mamy do czynienia z nierzetelnością, a dokładnie z kłamliwością, jeśli rozpatrywano, a nic o tym nie powiedziano, albo też jest odwrotnie (odnoszę się do tego, co mówił pan przewodniczący; wspomniał on o str. 5), czyli że komisja nie rozpatrywała i nie powiedziała w związku z tym, że nie rozpatrywała, i w ten sposób złamała zasady przeprowadzania postępowania, w ogóle bowiem nie rozpatrywała zasadniczego wniosku związanego z zarzutem wobec pana Sulika. I bardzo bym prosił, żeby pan przewodniczący się do tego problemu ustosunkował. Powtarzam raz jeszcze, na str. 5, którą pan przed chwilą wskazał, do tego zarzutu i rozpatrywania tego zarzutu to sprawozdanie w żaden sposób się nie odnosi. W żaden sposób. Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie. Jest to sprawa zasadnicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Adam Biela. W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PoselAdamBiela">(W sprawie odpowiedzi pana posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Odpowiedzi czy braku odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#PoselAdamBiela">(Braku odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeśli chodzi o brak odpowiedzi, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł sprawozdawca raczył sobie zakpić z treści mojej wypowiedzi. Moje pytanie było bardzo wyraźne, na które nie uzyskałem żadnej odpowiedzi, panie pośle. Otóż dlaczego komisja nie rozpatrywała zakresu indywidualnej odpowiedzialności przewodniczącego Rady w stosunku do postawionych zarzutów, mianowicie łamania konstytucji oraz łamania ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Ja takie pytanie bardzo wyraźnie postawiłem, wskazując na zakres obowiązków przewodniczącego. Dlaczego nie podjęto takiej wnikliwej analizy, natomiast zadowolono się ogólnikiem, że takiej odpowiedzialności w ogóle nie da ustalić i jest odpowiedzialność zbiorowa? Pan poseł nie raczył mi w ogóle odpowiedzieć na pytanie, natomiast zakpił sobie z mojego postawienia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo pan poseł sprawozdawca komisji Jerzy Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nigdy bym sobie nie pozwolił na kpiny z tego miejsca. Tak że proszę wybaczyć, ale odpowiedziałem na pytanie pana posła. Komisja zajmowała się tą sprawą. Stwierdziła to, co stwierdziła. To, że nie jest to satysfakcjonujące pana posła, to już nie wina komisji. Moim zdaniem nie było konieczności sięgania po ekspertyzę wobec jasnej treści art. 34.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Co do odpowiedzi panu posłowi Macierewiczowi, nic więcej, oprócz tego co powiedziałem do tej pory, nie mam do dodania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W dyskusji zgłoszono wnioski o zwrócenie przedłożonego sprawozdania do komisji w celu uzupełnienia postępowania. Jednocześnie w tych zgłoszonych wnioskach zawarte zostały kierunki i propozycje dalszego postępowania komisji.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy po doręczeniu tekstu wniosku paniom posłankom i panom posłom w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego prezesa Rady Ministrów pana Włodzimierza Cimoszewicza i byłego ministra finansów pana Marka Belki z wnioskiem komisji o podjęcie uchwały o umorzeniu postępowania wobec obydwu osób objętych wnioskiem (druk nr 1929).</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Mazurkiewicza w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu i z upoważnienia Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej składam sprawozdanie w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego prezesa Rady Ministrów pana Włodzimierza Cimoszewicza i byłego ministra finansów pana Marka Belki.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">W dniu 12 marca 1998 r. na podstawie art. 6 ustawy o Trybunale Stanu grupa posłów złożyła wstępny wniosek, popierając go 121 podpisami, o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej pana Włodzimierza Cimoszewicza i pana Marka Belki, byłego wiceprezesa Rady Ministrów. Panu Włodzimierzowi Cimoszewiczowi zarzucono, że kierując pracami Rady Ministrów naruszył art. 21 ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r., tzw. małej konstytucji, nakazujący Radzie Ministrów przedłożenie Sejmowi projektu ustawy budżetowej w terminie umożliwiającym jej uchwalenie przed rozpoczęciem roku budżetowego, tj. do 30 października. Zarzucano mu nadto, że naruszył art. 33 ustawy Prawo budżetowe, nakazujący Radzie Ministrów przedłożenie projektu ustawy o prowizorium budżetowym w razie niewypełnienia przez Radę Ministrów obowiązku z art. 33 konstytucji, że naruszył również art. 222 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., nakazujący przedłożenie Sejmowi projektu ustawy najpóźniej na 3 miesiące przed rozpoczęciem roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Panu Markowi Belce zarzucono, że jako wicepremier i minister finansów naruszył art. 31 ust. 3 pkt 3 ustawy Prawo budżetowe, nakazujący ministrowi finansów opracowanie projektu ustawy budżetowej i przedłożenie go Radzie Ministrów wraz z uzasadnieniem i wykazem spraw spornych, co nie nastąpiło zdaniem skarżących się, a przez co naruszone zostały wymogi art. 21 ustawy konstytucyjnej z października 1992 r., tzn. ˝małej konstytucji˝, oraz art. 222 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r. W konsekwencji zarzucono niedopełnienie przez Radę Ministrów jej konstytucyjnych obowiązków, za co odpowiada prezes Rady Ministrów, kierujący jej pracami, i minister finansów, który zaniechał działań budżetowych, do których był zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej na 4 posiedzeniach w dniach 27 marca i 21 maja 1999 r. oraz 30 marca i 11 maja 2000 r. pracowała nad wnioskiem wstępnym o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej obu obwinionych panów Włodzimierza Cimoszewicza i Marka Belki. W posiedzeniach komisji uczestniczyła grupa ekspertów, wybitnych specjalistów prawa konstytucyjnego, pod przewodnictwem dr. Wiesława Staśkiewicza, dyrektora Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, oraz prof. Paweł Sarnecki z Uniwersytetu Jagiellońskiego, prof. Mirosław Granat z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, dr Beata Szepietowska z Uniwersytetu Warszawskiego, dr Janusz Mordwiłko z Uniwersytetu Warszawskiego, panowie Marek Zubik i Wojciech Odrowąż-Sypniewski z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, prof. Andrzej Szmyt z Uniwersytetu Gdańskiego, a także wybitny specjalista prawa budżetowego pan prof. Cezary Kosikowski z Uniwersytetu Łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">W trakcie prac przeprowadzono analizę przekazanych przez premiera Jerzego Buzka oraz szefa Kancelarii Sejmu pana Macieja Granieckiego materiałów przedstawionych przez rząd i parlament w przedmiotowej sprawie. Zgromadzone dokumenty miały wyjaśnić, czy faktycznie nastąpiło sugerowane przez wnioskodawców niedotrzymanie konstytucyjnego terminu przedstawienia przez Radę Ministrów projektu ustawy budżetowej na rok 1998, co było istotą postawionego obwinionym zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">W odpowiedzi na przekazane wystąpienie przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, dotyczące terminu wniesienia pod obrady Rady Ministrów projektu ustawy budżetowej na rok 1998 i uchwalenia jego przez rząd oraz przekazania do Sejmu Rzeczypospolitej, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełniący obowiązki szefa kancelarii, pan minister Jerzy Widzyk wyjaśnił komisji, że dyskusja Rady Ministrów dotycząca prac nad projektem ustawy budżetowej została zainicjowana 27 maja 1997 r. od przyjęcia uchwały Rady Ministrów w sprawie trybu i harmonogramu prac nad projektem ustawy budżetowej na rok 1998, co minister Widzyk udokumentował wyciągiem z protokołu Rady Ministrów. Minister Widzyk wskazał nadto, że dalsze prace nad projektem ustawy budżetowej na rok 1998 były prowadzone w ramach rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza na posiedzeniach w dniach 24 czerwca 1997 r., 1 lipca 1997 r., 3 lipca 1997 r., 15 lipca 1997 r., 22 lipca 1997 r., 25 września 1997 r. i 14 października 1997 r., co udokumentowano odpowiednimi wyciągami z protokołów posiedzeń Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Pan minister Widzyk udokumentował też, że projekt ustawy budżetowej na rok 1998, opracowany przez wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów Marka Belkę, został wniesiony pod obrady Rady Ministrów kierowanej przez pana Włodzimierza Cimoszewicza w dniu 21 października 1997 r. i tego samego dnia przekazany przez właściwą komórkę organizacyjną Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ministrom do rozpatrzenia i uzgodnienia. Na inauguracyjnym posiedzeniu Rady Ministrów pod przewodnictwem nowo wybranego prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka w dniu 31 października 1997 r. przyjęto uchwałę Rady Ministrów w sprawie projektu ustawy budżetowej na rok 1998 i zdecydowano o skierowaniu projektu do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt ten został rzeczywiście przekazany wraz z uzasadnieniem i projektami podstawowych aktów wykonawczych w dniu 31 października 1997 r., co zostało również odpowiednio udokumentowane.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">W udostępnionym Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej piśmie prezesa Rady Ministrów pana Jerzego Buzka z 31 października 1997 r., skierowanym do marszałka Sejmu Rzeczypospolitej, prezes Rady Ministrów napisał: Zgodnie z art. 222 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Rada Ministrów obowiązana jest przedstawić Sejmowi projekt ustawy budżetowej na następny rok na trzy miesiące przed rozpoczęciem roku budżetowego, tj. do 30 września, a w wyjątkowych przypadkach możliwe jest późniejsze przedstawienie projektu. Jednakże konstytucja - cytuję dalej pismo prezesa Rady Ministrów - weszła w życie 17 października 1997 r., co nakazuje przyjąć, że przepisy art. 222 konstytucji nie mogą mieć zastosowania do projektu ustawy budżetowej na rok 1998 i projekt ten powinien zostać skierowany do Sejmu w terminie do dnia 31 października, zgodnie z art. 33 ust. 1 ustawy z dnia 5 stycznia 1991 r. Prawo budżetowe. W tym stanie rzeczy - cytuję dalej - kierując się odpowiedzialnością za państwo, Rada Ministrów przekazuje wymieniony projekt w wersji przygotowanej przez poprzedni rząd, ponieważ opracowanie i przekazanie do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy budżetowej przez nowo powstałą Radę Ministrów nie byłoby możliwe do wykonania w obowiązującym ustawowo terminie. Jednocześnie prezes Rady Ministrów poinformował, że rząd przedstawi w najbliższym czasie stosowne autopoprawki do projektu budżetu na rok 1998, i przedstawił opinię dotyczącą zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Szef Kancelarii Sejmu pan Maciej Graniecki potwierdził w piśmie przedstawionym Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, że prezes Rady Ministrów w imieniu Rady Ministrów złożył marszałkowi Sejmu projekt ustawy budżetowej na rok 1998 w dniu 31 października 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Prezydium Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej zwróciło się do powołanych przeze mnie wcześniej ekspertów o odpowiedź na dwa zasadnicze pytania. Pytanie pierwsze dotyczyło tego, jaki termin złożenia projektu budżetu obowiązywał w 1997 r. Pytanie drugie dotyczyło tego, czy w 1997 r. projekt budżetu państwa został złożony w terminie.</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Eksperci stwierdzili, co następuje (cytuję z ich opinii): ˝Jeżeli chodzi o termin 31 października, to należy podkreślić, że termin ten był obligujący pod rządami obowiązującej wówczas ustawy Prawo budżetowe. W ustawie Prawo budżetowe, uchylonej później przez ustawę o finansach publicznych, występuje termin 31 października. Kwestia ta nie budzi wątpliwości˝. I dalej: ˝Problem drugi to pytanie, czy projekt budżetu został przedłożony przed dniem 31 października. Odpowiedź na to pytanie jest twierdząca. Jest bowiem tak, że premier Jerzy Buzek w piśmie skierowanym do marszałka Sejmu stwierdza wyraźnie, że przekazuje projekt budżetu państwa, który wcześniej był przedmiotem obrad Rady Ministrów. Ponadto w dokumentach znajduje się pismo z dnia 21 października 1997 r. podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, który z upoważnienia ministra finansów przekazał projekt budżetu państwa na posiedzenie Rady Ministrów - już pod rządami premiera Jerzego Buzka - z uprzejmą prośbą o skierowanie pod obrady Rady Ministrów˝.</u>
          <u xml:id="u-348.11" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">W świetle zgromadzonej dokumentacji nie można Radzie Ministrów postawić zarzutu, że nie pracowała nad projektem budżetu, gdyż w piśmie przesłanym z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wymienione są terminy i daty prac, które, tak jak każdego roku, rozpoczęły się w maju i zakończyły we wrześniu - stwierdzają eksperci. Można przyjąć - stwierdzają dalej eksperci - że to, co zrobił ustępujący rząd, znalazło wyraz w postaci dokumentu, który w tym sensie nie był jeszcze projektem budżetu, gdyż nie został przyjęty przez ustępującą Radę Ministrów, ale został przygotowany i spełniał wszystkie wymogi, nie tylko formalne, ale również merytoryczne, co potwierdziła nowa Rada Ministrów, przyjmując ten dokument. Zdaniem ekspertów nie ulega wątpliwości, że 21 października 1997 r. projekt budżetu państwa został przesłany nowemu rządowi przez ustępujący rząd. Nie ulega też - zdaniem ekspertów - wątpliwości, że ustępujący rząd przygotował dokument w postaci projektu budżetu, choć dokument ten nie został przyjęty przez ustępującą Radę Ministrów. Dokument ten - projekt budżetu państwa - został przyjęty przez nową Radę Ministrów i w terminie ustawowym przekazany do Sejmu. Właściwe terminy zostały dotrzymane. W szczególności został dochowany termin 31 października. Był to jedyny możliwy termin, o którym zresztą premier nowego rządu Jerzy Buzek napisał w piśmie przekazującym projekt budżetu, stwierdzając: ˝Co nakazuje przyjąć, że przepisy art. 222 Konstytucji RP nie mogą mieć zastosowania do projektu ustawy budżetowej na rok 1998˝ - cytuję ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-348.12" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej zapytała jeszcze ekspertów, czy minister finansów wykonał to, co do niego należało. Odpowiedź ekspertów była twierdząca. Jest bowiem pismo ministra finansów z 21 października 1997 r., w którym osoba upoważniona przez ministra finansów - podsekretarz stanu - w piśmie adresowanym do sekretarza Rady Ministrów stwierdza: w związku z art. 31 ustawy Prawo budżetowe przedkładam rządowi następujące dokumenty, wśród nich projekt ustawy budżetowej wraz z uzasadnieniem, i - cytuję dalej - trudno więc ministrowi finansów czynić zarzut, że nie przedłożył projektu budżetu państwa, skoro projekt został przedłożony 21 października 1997 r. z prośbą o skierowanie pod obrady Rady Ministrów. Wiadomo, że projekt rozpatrzyła nowa Rada Ministrów. Należy także dodać, że wszystko to odbywało się w terminach wyznaczonych przez prawo budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-348.13" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Ponadto na posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej zadano ekspertom pytania. Czy rząd zapewnił podstawę prawną do prowadzenia gospodarki finansowej państwa? Odpowiedź brzmiała: tak, zapewnił. Drugie pytanie: czy rząd wywiązał się ze zwyczaju politycznego, który nakazuje ustępującemu rządowi, by stworzył nowemu rządowi możliwość przyjęcia budżetu zgodnego z polityką nowego rządu? Odpowiedź brzmiała: tak, wywiązał się. Tak więc - cytuję dalej sprawozdanie - nawet z punktu widzenia zwyczaju politycznego dochowano reguł, nie mówiąc o braku umyślnego naruszenia konstytucji lub ustawy, co mogłoby być podstawą odpowiedzialności konstytucyjnej osób objętych wnioskiem wstępnym.</u>
          <u xml:id="u-348.14" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej osób nim objętych oparty był na art. 198 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r. Przepis ten wyraźnie stanowi, że odpowiedzialność konstytucyjna może być egzekwowana za naruszenie konstytucji lub ustawy, w związku z zajmowanym stanowiskiem i w zakresie swego urzędowania. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej stwierdza, że podstawą zarzutu może tu być tylko konstytucja lub ustawa, a w istocie naruszenie ich przepisów - delikt konstytucyjny, a więc czyn zawiniony przez sprawcę. Wnioskodawcy, stawiający wniosek o skierowanie sprawy do trybunału, musieliby dowieść, że miało miejsce naruszenie prawa i czyn zawiniony. Eksperci - cytuję sprawozdanie - nie znaleźli przesłanek do stwierdzenia dokonania takiego czynu. Wręcz przeciwnie. Eksperci jednoznacznie orzekli na podstawie zbadanych dokumentów, że naruszenie przepisów konstytucji nie miało miejsca. Z opinią tą zgodziła się Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, formułując wniosek o podjęcie uchwały Sejmu o umorzeniu postępowania wobec Włodzimierza Cimoszewicza i Marka Belki. Wniosek ten poddano w komisji głosowaniu. Za wnioskiem głosowało 9 członków, przeciwko 1 członek komisji, 3 członków wstrzymało się od głosu. Nikt nie zgłosił wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-348.15" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Biorąc pod uwagę wynik głosowania w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, wnoszę w imieniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, by Sejm Rzeczypospolitej na podstawie art. 70 ust. 1 regulaminu Sejmu oraz art. 11 ust. 1 ustawy z 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu umorzył postępowanie w sprawie przeciw Włodzimierzowi Cimoszewiczowi i Markowi Belce. Na oryginale właściwe podpisy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej pana Włodzimierza Cimoszewicza, byłego prezesa Rady Ministrów, i pana Marka Belki, byłego wiceprezesa Rady Ministrów i ministra finansów, urodził się pod nieszczęśliwą gwiazdą.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PoselBogdanLewandowski">W dniu 1 kwietnia 1998 r., i to nie był żaden żart primaaprilisowy, okazało się, że wniosek ten, sygnowany datą 12 marca 1998 r., nie spełnia wymogów formalnych. Pod wnioskiem kilku posłów AWS podpisało się dwukrotnie i wymagana ustawą o Trybunale Stanu liczba podpisów nie została dochowana. Początkowo posłowie AWS usiłowali zbagatelizować całą sprawę, utrzymując, że podwójne podpisy są dowodem entuzjazmu dla idei postawienia przed Trybunałem Stanu SLD-owskiego premiera. Później wybuchł prawdziwy skandal, kiedy niektórzy posłowie AWS wysunęli zarzuty, że ich podpisy zostały sfałszowane. Nie sprecyzowali jednak, kto miał dopuścić się tego przestępnego czynu i z jakich motywacji. Wątpliwości budziło także zachowanie marszałka Płażyńskiego. Dlaczego pan marszałek zdecydował się skierować do komisji wniosek obciążony tak poważną wadą?</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Można było oczekiwać, że kompromitacja z podwójnymi podpisami skłoni posłów AWS do przeanalizowania merytorycznych przesłanek wniosku, przede wszystkim zaś do udzielenia sobie odpowiedzi na pytanie, czy u jego podstaw nie tkwi wyłącznie fakt przynależności Cimoszewicza i Belki do przeciwstawnego obozu politycznego. Nic takiego nie miało jednak miejsca. Zaledwie w dzień po ujawnieniu afery z podwójnymi podpisami posłowie AWS złożyli nowy wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej obydwu polityków.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PoselBogdanLewandowski">To iście stachanowskie tempo potwierdziło wcześniejsze przypuszczenia, że wniosek jest politycznym humbugiem, że premier i wicepremier stali się ofiarami specjalnej operacji. Wniosek powstał w okresie burzy i naporu, kiedy przewodniczącemu Krzaklewskiemu i premierowi Buzkowi marzyło się dokończenie rewolucji, a były szef rządu wydawał się wręcz wymarzonym obiektem ataku.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PoselBogdanLewandowski">Brak racjonalnych przesłanek do sformułowania wniosku wykazali powołani przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej eksperci. Reprezentowali oni różne ośrodki naukowe i dyscypliny badawcze, w tym również Prawo budżetowe. Stwierdzili oni jednomyślnie, że w świetle zgromadzonej dokumentacji nie można kierowanej przez Włodzimierza Cimoszewicza Radzie Ministrów postawić zarzutu, iż nie pracowała nad projektem budżetu, gdyż w piśmie przesłanym z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wymienione zostały terminy i daty tych prac. Bezprzedmiotowy okazał się również zarzut zasadniczy, iż projekt budżetu nie został uchwalony przez rząd na 3 miesiące przed rozpoczęciem roku budżetowego. Jest tak dlatego, że termin 3 miesięcy wynika z nowej Konstytucji RP, która weszła w życie 17 października 1997 r., a więc około 2,5 miesiąca przed rozpoczęciem roku budżetowego. W tej sytuacji obowiązywała ˝mała konstytucja˝ i ustawa Prawo budżetowe. W myśl art. 33 tej ustawy Rada Ministrów uchwala projekt ustawy budżetowej wraz z uzasadnieniem i przedstawia go Sejmowi i Senatowi w terminie do 31 października. W piśmie z 31 października 1997 r. skierowanym do marszałka Sejmu prezes Rady Ministrów oświadczył: ˝Rada Ministrów przekazuje ww. projekt w wersji przygotowanej przez poprzedni rząd, ponieważ opracowanie i przekazanie do Sejmu Rzeczypospolitej projektu ustawy budżetowej przez nowo powołaną Radę Ministrów nie byłoby możliwe do wykonania w obowiązującym ustawowo terminie.˝ Trudno oprzeć się refleksji, że jeżeli ma się problemy z percepcją konstytucji, to trzeba przynajmniej wierzyć swojemu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomimo oczywistej bezzasadności wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej premiera Cimoszewicza i wicepremiera Belki wniosek ten został poddany niezwykle żmudnym i czasochłonnym procedurom. W żadnej z dotychczasowych spraw będących przedmiotem prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie posłużono się tak dużą liczbą ekspertyz i opinii. Eksperci najpierw wypowiedzieli się na posiedzeniu prezydium komisji, a później przedstawili całej komisji swoje wnioski i ustalenia. W tej sprawie nie było żadnych ograniczeń czasowych. Wystarczy powiedzieć, że posiedzenia komisji ciągnęły się od marca 1998 r. do maja 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#PoselBogdanLewandowski">Na tym tle rażąco odmiennie przedstawia się sprawa wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej pana Jerzego Buzka, prezesa Rady Ministrów i Jarosława Bauca, ministra finansów o niezłożenie w Sejmie projektu budżetu w terminie przewidzianym konstytucją. Tym razem sprawa została zakończona w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w ciągu zaledwie pół roku. Doszło nawet do tego, że wniosek o powołanie eksperta z dziedziny prawa budżetowego został głosami posłów AWS odrzucony. Nie znalazły również zrozumienia argumenty, że posłowie nie zdążyli zapoznać się z materiałami sprawy. Zwyciężyła partyjna solidarność, przegrała wizja Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej jako ciała niezależnego od politycznych dyrektyw i rozstrzygającego sprawy ponad podziałami w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosować za umorzeniem postępowania wobec Włodzimierza Cimoszewicza i Marka Belki. Wymaga tego prawo i elementarna przyzwoitość. Będziemy głosować w przeświadczeniu, że nigdy więcej podobny do wniosku posłów AWS wytwór chorobliwego zacietrzewienia nie pojawi się w polskim Sejmie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Gwiżdża w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cóż ja mogę powiedzieć po takim płomiennym wystąpieniu pana posła Lewandowskiego, który jest wiceprzewodniczącym Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i dobrze wie, że w każdej sprawie, którą zajmuje się ta komisja, trzeba wykazać dużą dozę staranności, nie śpieszyć się, a każdą sprawę zakończyć rzetelnym werdyktem?</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Ja też przypomnę, że grupa posłów domagała się pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego prezesa Rady Ministrów pana Włodzimierza Cimoszewicza za naruszenie ustawy konstytucyjnej z października 1992 r. i Prawa budżetowego ze stycznia 1991 r., ponieważ Rada Ministrów, którą kierował, nie przedłożyła zdaniem wnioskodawców projektu budżetu lub ustawy o prowizorium budżetowym na rok 1998 w terminie określonym w tych ustawach, a także za naruszenie konstytucji z 1997 r. w związku z nieprzedłożeniem Sejmowi do 31 września 1997 r., jak twierdzili wnioskodawcy, przez Radę Ministrów projektu ustawy budżetowej na rok 1998.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Za to samo żądano, by pociągnąć do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego wiceprezesa Rady Ministrów i byłego ministra finansów pana Marka Belkę. Mówił o tym szczegółowo pan poseł sprawozdawca, więc już nie będę przytaczał tych wszystkich zarzutów i uzasadnienia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#PoselJerzyGwizdz">Chociaż Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie odpowiedziała pozytywnie na żądanie wnioskodawców, to jednak sprawa ta ma ważne znaczenie nie tylko polityczne, ale przede wszystkim prawne. Wypracowano bowiem dopuszczalne prawnie granice zachowań każdego rządu - nie tylko rządu pana premiera Cimoszewicza, ale każdego następnego rządu - co do okoliczności uzasadniających zwłokę w przekazaniu przez Radę Ministrów projektu budżetu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#PoselJerzyGwizdz">Posłowie Klubu Parlamentarnego AWS, składając wniosek wstępny, nie tyle oczekiwali na zgodny z ich żądaniem wynik prac komisji, co przede wszystkim na wypracowanie pewnego rodzaju wykładni co do stosowania zwłaszcza art. 222 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r., który mówi o wyjątkowych przypadkach uzasadniających zwłokę w przekazaniu Sejmowi projektu budżetu przez Radę Ministrów, nie określając, co należy rozumieć pod pojęciem wyjątkowych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#PoselJerzyGwizdz">Okazuje się, że przydało się to także w sprawie, którą później rozpatrywaliśmy - w sprawie wniosku wstępnego przeciwko premierowi Buzkowi i ministrowi Baucowi, o której wspomniał pan przewodniczący. Będziemy się tą sprawą zajmować, kiedy marszałek Sejmu wyznaczy termin rozpoznania i debatowania nad nią. To właśnie doświadczenie z tej sprawy spowodowało, że mogliśmy w tamtej postępować szybciej, bowiem wiedzieliśmy, na czym się opierać. Choć sprawy nie były identyczne, nie dotyczyły dokładnie tego samego stanu prawnego, to jednak dotyczyły tego samego zakresu podmiotowego, a także tego samego problemu - art. 222 nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#PoselJerzyGwizdz">W wyniku prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej będzie także np. wiadomo, że ustępujący gabinet nie może przeprowadzonych w terminie wyborów parlamentarnych i związanej z tym możliwości zmiany politycznej gabinetu uznać za wyjątkowy przypadek, uzasadniający nieprzedłożenie w terminie projektu budżetu. Jest to przestroga także dla tego rządu przed zbliżającymi się wyborami parlamentarnymi.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#PoselJerzyGwizdz">Na taką okoliczność powoływali się w odpowiedzi na wniosek wstępny panowie premierzy Cimoszewicz i Belka. Tym przede wszystkim chcieli usprawiedliwić niezłożenie w terminie projektu budżetu. To nie jest usprawiedliwienie opóźnienia przedłożenia projektu budżetu, ale z drugiej strony trzeba przyznać, że jesienią 1997 r., pół roku od uchwalenia konstytucji i parę miesięcy po jej wprowadzeniu w życie, brakowało jasnej wykładni przepisów konstytucyjnych i jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, czy obowiązują przepisy ustawy konstytucyjnej z 1992 r. Mój klub Akcji Wyborczej Solidarność nie będzie w zasadzie przeciwny umorzeniu przez Sejm postępowania w tej sprawie. Mówię: w zasadzie przeciwny, ponieważ nie będziemy stosować w klubie w tej sprawie, i pewnie w żadnej innej, dyscypliny klubowej. Ponieważ tu chodzi w gruncie rzeczy o odpowiedzialność indywidualną osób na podstawie prawa, a więc także o przekonanie każdego posła, co do zasadności takiego, a nie innego rozstrzygnięcia. W kontekście tamtej, wcześniej omawianej sprawy, to co mówię, jest ważne. Tak też wcześniej uczynili niektórzy posłowie - posłowie AWS, członkowie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej - nie kierując się dyscypliną podczas głosowania uchwały, co przypomnę, o rekomendowaniu Wysokiej Izbie wniosku o umorzenie postępowania w tej sprawie. Część się wstrzymała, część poparła ten wniosek. I nikt z tego tytułu nie cierpiał. Nie ulega wątpliwości, że w chwili złożenia wniosku wstępnego istniały poważne powody, aby sądzić, że wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej panów premierów Cimoszewicza i Belki był uzasadniony. Jednak w toku postępowania w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, po wysłuchaniu licznych ekspertyz wybitnych specjalistów prawa konstytucyjnego z różnych ośrodków akademickich, nie stwierdzono jednoznacznie deliktu konstytucyjnego, na którego podstawie można by pociągnąć do odpowiedzialności konstytucyjnej obu panów premierów. O tym w swoim sprawozdaniu mówił poseł sprawozdawca, pan Mazurkiewicz. Z tej przyczyny nie ma w tej sprawie wniosku mniejszości, co świadczy, że żaden członek Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, także spośród wnioskodawców, nie pracował nad tą sprawą z czysto politycznych pobudek i z politycznym nastawieniem. I to jest najlepsza odpowiedź na słowa padające ze strony SLD, jest to także odpowiedź na słowa wypowiedziane przed chwilą przez pana posła Lewandowskiego, że ten wniosek miał wyłącznie polityczną motywację i powstał, jak to pięknie powiedział pan poseł Lewandowski, w okresie burzy i naporu. Nie wiem, gdzie była burza, a gdzie był napór.</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#PoselSewerynJurgielaniec">(Na górze i na dole.)</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#PoselJerzyGwizdz">Może, tego nie wiem. Chcę oświadczyć w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS, że w sprawach wniosków o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej będziemy starali się zachowywać zupełnie obiektywnie. I chcę wyrazić nadzieję, że w każdej innej sprawie zachowanie wszystkich posłów przy pracach nad wnioskiem wstępnym będzie tak samo uczciwe, jak nasze w tej sprawie. Dotyczy to także tego wniosku, który czeka na nasze rozpatrzenie i o którym wspomniał, przedwcześnie ustosunkowując się do tej sprawy, pan poseł Lewandowski. Na to przyjdzie czas. Ja będę posłem sprawozdawcą. Mam nadzieję, że nie będzie takich zachowań, jakie były dzisiaj. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Wende w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselEdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, panie pośle Lewandowski, że ten wniosek urodził się wbrew temu, co pan powiedział, pod szczęśliwą gwiazdą. Świadczy o tym wniosek końcowy Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i stanowiska klubów. Pan Włodzimierz Cimoszewicz były premier i pan minister finansów Marek Belka zostali przez komisję uznani za niewinnych i komisja wystosowała wniosek o umorzenie postępowania w sprawie. Ten wniosek Klub Parlamentarny Unii Wolności w pełni popiera i wnosi o umorzenie postępowania. Wszystko w zasadzie zostało już powiedziane. Nie ma powodu, żeby uzupełniać niezwykle precyzyjne sprawozdanie pana posła Mazurkiewicza, który przedstawił nam okoliczności tej decyzji, tego sposobu rozumowania, któryśmy przedstawili Wysokiej Izbie. Mogę jedynie dodać, że nasze decyzje oparte zostały na opiniach naukowców specjalistów od prawa konstytucyjnego o różnych orientacjach politycznych z różnych ośrodków. Chcę dodać, że było tych osób 9. Jak państwo widzą, dochowaliśmy staranności w zbadaniu sprawy od strony naruszenia ustawy lub konstytucji. Odpowiedzi ekspertów były w sumie właściwie jednoznaczne i sprowadzały się do tego, że nie ma podstaw do sformułowania zarzutu umyślnego naruszenia konstytucji lub jakiejkolwiek innej ustawy, to jest popełnienia czynu zawinionego, a to jest warunek odpowiedzialności w każdym postępowaniu karnym, także quasi-karnym, jakim jest postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Żeby nie przedłużać, ponieważ rzeczywiście wszystko zostało powiedziane, informuję, że na tej podstawie, na podstawie wszystkich ekspertyz, z którymi mieliśmy do czynienia, Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej podjęła decyzję, aby zwrócić się do Sejmu o umorzenie postępowania w tej sprawie. I taki wniosek w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności składam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z przyjemnością słucha się takich polemik jak pana posła Lewandowskiego i pana posła Gwiżdża. Byłoby bardzo dobrze, żeby to weszło do naszej praktyki. Myślę, że nad tą dobrą formą, elegancją ciąży pewna rzecz, mianowicie kwestia przyszłej debaty.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe ma w tej sprawie najbardziej obiektywne stanowisko, ponieważ ani jeden, ani drugi premier nie był nasz. Zawsze staliśmy i będziemy stać na stanowisku - bez względu na to, o co będzie chodzić - by bezwzględnie było przestrzegane prawo. Podzielam pogląd pana posła Gwiżdża, że te ekspertyzy przydadzą się nam na przyszłość. Ale nie do końca zgadzam się z jedną tezą - że aż tyle ich było potrzeba i że to był aż tak trudny problem. Dobrze, że tak się stało, ale my dochodzimy na podstawie poprzedniej debaty i obecnej do wniosku, że jest niedobrze w jednym względzie - że trochę bez przygotowania, analizy kieruje się wnioski o tak wielkiej wadze dotyczące ludzi. Jednocześnie polega to na pewnej nieznajomości rzeczy. Na przykład dzisiaj byliśmy świadkiem dyskusji i zarzutów co do napisów na stronach. Przecież jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, i to z niedawnego okresu, w którym Trybunał, przed którym występowałem, zajmował się kwestią tego, czy należy dawać nagłówek co do tego, czego sprawa dotyczy czy nie. Oczywiście to nie odnosiło się akurat do takiej sprawy, ale do sprawy podobnej. Tak więc gdyby było trochę więcej analizy, rozsądku i podchodzono do tego nie z politycznego punktu widzenia, ale przede wszystkim uwzględniano uczciwość i prawo, to byłoby inaczej.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Analiza materiałów wskazuje w sposób jednoznaczny - i od początku nie mieliśmy żadnej wątpliwości - że nie było i nie ma podstaw do tego, żeby prezesa Cimoszewicza i Belkę pociągać do odpowiedzialności, żeby wytaczać tak poważne zarzuty. Ale skoro tak się stało, to jest to, tak jak już powiedziałem, bardzo poważna dla nas nauczka. Trzeba jednoznacznie stwierdzić, bez względu na to, jakie opcje były w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, że sprawozdanie pana posła Mazurkiewicza, jak zresztą wszystkie jego wystąpienia, jest precyzyjne, dokładne. Ale i Wierchowicz przedstawił przecież rzeczywistą ocenę. Można różnić się co do tego, czy ma to być 10 czy 15 stron, ale trzeba stwierdzić, że jedna i druga opinia były rzetelne. Bolesne jest to, że w tej Izbie padają nieodpowiedzialne zarzuty, zarzuty, które nie mają żadnego uzasadnienia. Jeśli chodzi o część tych zarzutów, to myślę, że ci, którzy je wysuwali, w ogóle nie czytali materiałów, nie zadali sobie tego trudu. A potem upraszcza się pewne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#GlosZSali">(Emocje grały rolę.)</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PoselJozefZych">No właśnie. Jednak to niedobrze. Czasami jest dobrze, jak się panuje nad emocjami i przede wszystkim kieruje się rozsądkiem.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z pełną odpowiedzialnością oświadcza, że nie widział i nie widzi podstaw do pociągnięcia do odpowiedzialności i będzie głosować za umorzeniem postępowania.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Markiewicz zgłosił się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie, którego celem nie jest dochodzenie czyjejkolwiek odpowiedzialności, ale powrócenie do metodyki pracy i stawiania pytań, choćby nawet najliczniejszym ekspertom. Chcę zadać pytanie, które nie zostało ekspertom zadane, a dotyczy dokumentów w aktach tej sprawy, zresztą wskazanych przez pana posła Mazurkiewicza. Otóż w dokumentach jest uchwała nr 80/97 Rady Ministrów z 25 września, a więc podjęta niezwłocznie po wyborach, mocą której Rada Ministrów uchyla uchwałę w sprawie trybu i harmonogramu prac nad projektem ustawy budżetowej na rok 1998. Ta uchylona uchwała została podjęta przez Radę Ministrów 27 maja 1997 r. i przewidywała w pkt. 7 przekazanie Radzie Ministrów w celu rozpatrzenia projektu budżetu wraz z uzasadnieniem do dnia 11 września oraz uchwalenie przez Radę Ministrów projektu ustawy budżetowej do dnia 26 września. Moje pytanie jest bardzo proste: Na jakiej podstawie konstytucyjnej, a obowiązywała wówczas ˝mała konstytucja˝, Rada Ministrów wstrzymała prace nad ustawą budżetową? To sformułowanie nie padło bowiem. Do dnia 16 października obowiązywała ˝mała konstytucja˝, która nie przewidywała - tak jak następna - możliwości przedłużenia prac, a ani jedna, ani druga nie wprowadza terminu wstrzymania prac nad ustawą budżetową. Bezsporne jest to, że w dniu 21 października 1997 r. minister finansów bez rozpatrzenia projektu budżetu przez Radę Ministrów przekazał sekretarzowi nieistniejącej jeszcze Rady Ministrów projekt ustawy budżetowej nieprzyjęty przez poprzedni rząd.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Z tym wiąże się moje drugie pytanie: Czy gdyby rząd Jerzego Buzka na pierwszym swoim posiedzeniu w dniu 31 października nie przyjął bez rozpatrywania projektu nierozpatrzonego przez poprzedni rząd, a przyjął go na przykład 2 października, to znalazłby się w delikcie konstytucyjnym czy nie? Odpowiedź na to drugie pytanie jest oczywista: Znalazłby się na gruncie nowej konstytucji, obowiązującej ustawy budżetowej. Przeto zadaję pytanie: Na jakiej podstawie konstytucyjnej pomiędzy dniem 25 września a dniem 16 października Rada Ministrów wstrzymała prace nad budżetem, do czego nie miała konstytucyjnego upoważnienia? To pytanie, niezadane ekspertom, jest dość istotne nie w związku z odpowiedzialnością, bo podzielam tu opinię przewodniczącego komisji i członka naszego klubu, że nie po to ten wniosek był składany, by dochodzić odpowiedzialności za wszelką cenę, ale dla pewnej nauki i uporządkowania także elementów sprawozdania to pytanie godzi się zadać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Mazurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dziękuję za to pytanie, bo może ono wyjaśnić kwestię, która była wyjaśniona przez ekspertów. Chcę przypomnieć, że uchwała, na którą powołuje się pan poseł Markiewicz, uchwała w sprawie, harmonogramu prac nad projektem ustawy budżetowej na rok 1998 była - zgodnie zresztą ze starymi przepisami ˝małej konstytucji˝ i konstytucji, która weszła w życie 17 października - wewnętrznym aktem instrukcyjnym rządu. Nie kwalifikuje się zatem do powoływania jej i kształtowania na jej podstawie - nawet gdyby była ona inaczej traktowana - odpowiedzialności konstytucyjnej. Odpowiada się tylko za naruszenie konstytucji i ustawy. To był przepis wewnętrzny, instrukcyjny. Biegli tę sprawę badali.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rząd pana premiera Cimoszewicza - chcę przypomnieć - zajął się tym projektem ustawy budżetowej jeszcze 14 października, a zatem trzy dni przed zakończeniem swojej działalności. W tym czasie został wybrany - 17 czy 18, o ile pamiętam - przez nowy skład parlamentu pan premier Buzek i w tymże dniu Rada Ministrów pod przewodnictwem prezesa Rady Ministrów przekazała materiały ministrom i wiceministrowi finansów, pani Trenkner, która pełniła tę funkcję w momencie, kiedy na stanowisko prezesa Rady Ministrów powołano pana premiera Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rząd pana premiera Buzka składał się w tym okresie, z wyłączeniem premiera Cimoszewicza i wicepremiera Belki, także z urzędników w randze ministrów, wiceministrów wcześniej urzędującego rządu. Ciągłość została zachowana, ponieważ - jak zacytowałem w czasie swojego referatu, a mogę jeszcze przypomnieć - wiceminister finansów, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pani Halina Wasilewska-Trenkner przedstawiła swojemu szefowi - prezesowi Rady Ministrów - i rządowi projekt ustawy budżetowej. Chwała ówczesnemu premierowi, że zachował się zgodnie z już obowiązującą nową konstytucją i obowiązującą ustawą Prawo budżetowe, która określała ten termin, bo jeszcze nie była znowelizowana, i przedstawił projekt parlamentowi w terminie.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Na pierwszym posiedzeniu rządu podjęto uchwałę na podstawie przedłożenia pani minister Trenkner i przedstawiono to prezesowi Rady Ministrów. Chciałbym wyjaśnić, że tutaj nie było żadnego naruszenia, także w zakresie stosowania przepisów. Eksperci, a sądzę, że także pan premier Buzek, jeżeli uważnie przeczytamy jego pismo, które skierował do marszałka Sejmu, z całą powagą i szacunkiem potraktowali ten, skądinąd dobry, parlamentarny gest ustępującego premiera, który nie wcisnął go - używając slangu studenckiego - w ciasne buty, uchwalając przez ustępujący rząd projekt budżetu i stwarzając, być może, dyskomfort poprzez przedstawienie aktu prawnego, z którym premier mógłby się nie zgodzić, a prezentując mu przygotowany projekt. Rząd mógł rozpocząć swoją kadencję od prawidłowo przedstawionego projektu budżetu nowo wybranemu parlamentowi, który bez emocji i bez dyskomfortu mógł potraktować ten budżet jako swój budżet, budżet swego rządu, uchwalony już w nowym parlamencie. Tak mi się wydaje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra zdrowia i opieki społecznej pana Wojciecha Maksymowicza z wnioskiem komisji o podjęcie uchwały o umorzeniu postępowania wobec pana Wojciecha Maksymowicza (druk nr 2671).</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselSprawozdawcaMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 3 marca tego roku Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej przekazała panu marszałkowi przyjęte 14 lutego tego roku sprawozdanie z prac nad wnioskiem grupy posłów o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej pana Wojciecha Maksymowicza, zawarte w druku nr 2671. Dotyczy ono wniosku zgłoszonego przez grupę 129 wnioskodawców 23 września 1999 r. Złożyli na ręce pana marszałka Sejmu wniosek zawierający w istocie pięć zgrupowanych zarzutów, których, gdyby pan marszałek i Wysoki Sejm pozwolił, nie będę przytaczał wobec mnogości aktów przywołanych w tym wniosku, ale który sprowadzał się w pięciu punktach do: po pierwsze, zarzutu niepodjęcia nakazanych przez prawo działań w celu przekształcenia zakładów opieki zdrowotnej w samodzielne publiczne zakłady i nieprzygotowania ich do funkcjonowania w warunkach samodzielności finansowej, po drugie, zaniechania wydania lub wydania z niedopuszczalnym opóźnieniem licznych aktów wykonawczych do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i ustawy o powszechnym ubezpieczeniu, co spowodować miało opóźnienie możliwości tworzenia warunków niezbędnych do wprowadzenia reform, po trzecie, podjęcia w czerwcu 1998 r. bez upoważnienia ustawowego decyzji o zmianie koncepcji sposobu monitorowania świadczeń zdrowotnych, co powstrzymać miało prace wdrożeniowe nad systemem rejestracji usług medycznych, po czwarte, przypisania sobie prawa do ustalania zasad podziału środków z rezerw celowych, co spowodować miało niemożność ich wykorzystania z zasadami racjonalnej gospodarki, wreszcie, po piąte, niezapewnienia w roku 1998 r. w podległych jednostkach organizacyjnych ochrony zdrowia skutecznego nadzoru i kontroli nad realizacją budżetu.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PoselSprawozdawcaMarekMarkiewicz">Trzeba wskazać, że w przytoczonych przez wnioskodawców przepisach znalazły się zarzuty naruszenia ustaw wskazanych przy każdym z wniosków, przepisów materialnych konstytucji, co nie rodziłoby większych wątpliwości, ale także wnioskodawcy przywołali naruszenie przez obwinionego roty przysięgi składanej przez ministra, w czym upatrywali także podstawy deliktu konstytucyjnego, a także przywołali w konkluzji swego wniosku zapisy preambuły do konstytucji, nadając im materialne znaczenie samoistne jako podstawy odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PoselSprawozdawcaMarekMarkiewicz">Trzeba powiedzieć, że wniosek w tej części, która precyzowała zarzuty, nie wskazywał stopnia ani rodzaju winy, jakiego dopuścić się miał obwiniony, co już stawiało problem, czy wypełniona została dyspozycja art. 3 ustawy o Trybunale Stanu przewidującego, że odpowiedzialność konstytucyjna obejmuje czyny, którymi osoby wymienione w ustawie w sposób zawiniony naruszyły konstytucję lub inną ustawę. Trzeba podkreślić, że wniosek nie wskazywał ani stopnia zawinienia, ani przede wszystkim charakteru zawinienia, co wobec toczącej się równolegle dyskusji na temat umyślności działania, która może być podstawą oceny deliktu konstytucyjnego, stanowiło pierwszy i bardzo poważny problem dla Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Ta, na wniosek pana marszałka, badała pierwotnie, czy spełnione zostały formalne wymogi wniosku, te, które określone są w art. 6 ust. 3 konstytucji. Powstał tu problem, czy przywołanie przepisu ustawy, przewidującego także odpowiedzialność karną, nie jest uchybieniem. W końcu po opiniach ekspertów stwierdzono, że nie ma to dla wniosku większego znaczenia; dość, że należy podkreślić, iż wnioskodawcy nie przywoływali tu odpowiedzialności karnej obwinionego.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#PoselSprawozdawcaMarekMarkiewicz">W związku z tym komisja wyznaczyła dwoje sprawozdawców - nawet pluralistycznie poszukując ich w dwóch ugrupowaniach, rządowym i opozycyjnym, dla zapewnienia pełnej bezstronności oglądu wniosku - którzy przedstawili w dniu 21 września i tydzień później, nie równolegle, swe sprawozdania z identycznymi konkluzjami. Konkluzje te sprowadzały się do podstawowego pytania, czy wniosek tak rozległy i przywołujący szereg przepisów, w istocie poza wymogami formalnymi przewidzianymi w art. 6 ust. 3 ustawy o Trybunale Stanu, może się nadawać do prowadzenia postępowania takiego, które wypełni wymóg art. 9 ust. 5, a więc pozwoli sformułować uchwałę o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej w postaci już odpowiadającej wymogom przewidzianym w Kodeksie postępowania karnego dla aktu oskarżenia, spełniającego wymogi art. 332 § 1 Kodeksu postępowania karnego, który to przepis nakazuje, by akt oskarżenia zawierał m.in. dokładne określenie zarzucanego czynu, ze wskazaniem czasu, miejsca, sposobu i okoliczności jego popełnienia oraz skutków, a zwłaszcza wysokości powstałej szkody; zważywszy to, że 3 z 5 zarzutów odwołują się do zasad gospodarowania finansami publicznymi, ten wymóg był dla komisji niesłychanie istotny.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#PoselSprawozdawcaMarekMarkiewicz">Po drugie, bardzo istotna dla sprawozdawców, a w konsekwencji dla komisji, która obydwa sprawozdania przyjęła, była kwestia wyspecyfikowania indywidualnej odpowiedzialności ministra, zakresu odpowiedzialności, którą bezspornie, z wyłączeniem innych osób i z wyłączeniem zasady kolegialnej odpowiedzialności Rady Ministrów, ponosić miał obwiniony. Zważyć trzeba, że wnioskodawcy przywołali jako podstawę pierwszego, najpoważniejszego ich zdaniem, zarzutu zaniechania działań zmierzających do przekształcenia zakładów opieki zdrowotnej w samodzielne zakłady publiczne art. 149 konstytucji ust. 1, ale na swoje szczęście lub nieszczęście przywołali także ustawę o organizacji pracy Rady Ministrów, która w części przywołanej we wniosku nakazuje, by prezes Rady Ministrów dokładnie określił zakres kompetencji ministra. Sprawozdawcy wskazali, że tak się złożyło w odniesieniu akurat do ministra zdrowia, że na podstawie art. 33 tejże ustawy po raz pierwszy określono kompetencje i zakres obowiązków ministra zdrowia dopiero rozporządzeniem z 10 listopada 1999 r., a więc w okresie, który już nie jest objęty wnioskiem. Nie jest zadaniem komisji rozważać, dlaczego wcześniej dyspozycja ustawy przywołanej przez wnioskodawców nie była wypełniona, wszelako dość istotne ma to znaczenie dla wyspecyfikowania indywidualnej odpowiedzialności ministra. Ma to także znaczenie, jako że odpowiedzialność konstytucyjna, szczególna odpowiedzialność, koresponduje także z odpowiedzialnością polityczną, której podlegają członkowie Rady Ministrów i cała Rada Ministrów - określona jest ona w art. 157 - a w przedmiotowej sprawie dwukrotnie podlegała ocenie politycznej działalność ministra objętego wnioskiem. Raz wtedy, gdy Izba rozpoznawała wniosek o udzielenie ministrowi Maksymowiczowi wotum nieufności, oddalając ten wniosek w zakresie objętym wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej; dwa wtedy, kiedy Wysoka Izba udzielała absolutorium Radzie Ministrów z wykonania budżetu na podstawie raportu Najwyższej Izby Kontroli, co stanowiło dla komisji, także przedstawione wnioskodawcom, pytanie, czy można w innym trybie wracać do dwóch tych samych zarzutów rozpoznawanych w istocie w podobnym trybie przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#PoselSprawozdawcaMarekMarkiewicz">Wreszcie problem wyspecyfikowania indywidualnej odpowiedzialności ministra na tle zarzutów, szczególnie pierwszego i drugiego, ma o tyle znaczenie, że dotyczy okresu, w którym wprowadzano reformę umownie służby zdrowia, polegającą na skorelowaniu dwóch wyłączających się w dużej części ustaw: o zakładach zdrowotnych i o systemie ubezpieczeń, co było zadaniem całej Rady Ministrów i kilku resortów, bez wskazania, w którym miejscu indywidualne działania ministra zdrowia były możliwe i nie krzyżowały się z uprawnieniami, obowiązkami i działaniami innych ministrów. Wyspecyfikowanie owej indywidualnej odpowiedzialności zdaniem sprawozdawców było bardzo trudne i zmienić musiałoby prace komisji w analizę przebiegu całej reformy służby zdrowia, bez wskazania choćby punktu zaczepienia, który wskazywałby odpowiedzialność indywidualną ministra zdrowia. Dodać należy jeszcze, że zarzut trzeci wniosku dotyczył niewydania lub wydania ze znaczącym opóźnieniem szeregu aktów wykonawczych do wskazanych przeze mnie ustaw. Ale wnioskodawcom wskazano także, i to w obydwu referatach, że akurat konstytucja obowiązek wykonania ustaw nakłada jednoznacznie w art. 146 na całą Radę Ministrów. W związku z tym należało wskazać, w którym momencie i jaka delegacja była bezpośrednio adresowana w sposób niekolizyjny do samego ministra zdrowia i opieki społecznej. Co więcej, w referatach wskazano, że zarzut niewykonania dyspozycji wydania pięciu aktów wykonawczych odnosi się akurat do tych aktów wykonawczych, które tworzyły delegację w sposób oczywiście sprzeczny z art. 92 ust. 1 konstytucji, a więc przewidującym określone wymogi dla wskazania aktów wykonawczych wraz z wytycznymi oraz wskazaniem dokładnie organu do tego zobowiązanego. W bardzo wielu przypadkach - i to w referatach komisja wykazała wnioskodawcom - niesłychanie trudno było wyspecyfikować materię zarzutów. Dla przykładu: uzasadnienie pierwszego z zarzutów nie wskazuje podstawy prawnej wydania rozporządzenia, którego opóźnione wydanie miało spowodować skutki opisane we wniosku. Dopiero domyślać się można, a to było pytanie przedstawione wnioskodawcom, że chodziło o delegację zawartą w art. 35 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Podobnie przedstawiała się konkretyzacja zarzutu naruszenia art. 62 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. We wniosku przytoczono, że minister naruszył obowiązek wydania szczegółowych zasad rachunku kosztów, podczas gdy ustawa nakazywała wprowadzenie szczególnych zasad rachunku kosztów, co w znakomity sposób zawężało pole oceny skutków przywołanych we wniosku, wszakże bez ich dokładnej specyfikacji. W wielu miejscach pojawiają się we wniosku wstępnym terminy absolutnie ocenne. Co to znaczy, że obwiniony objawiać miał tolerancyjny stosunek do kierowników jednostek, bez wskazania, o które jednostki chodzi i w jaki sposób ów tolerancyjny, sprzeczny z prawem i mający charakter deliktu konstytucyjnego, stosunek miał się przejawiać? Co to znaczy, i to wskazano wnioskodawcom, że dane naruszenie wymienione w kolejnych punktach spowodować miało - pytali sprawozdawcy - czy spowodowało określone skutki, w jakim zakresie i w jakim wymiarze? Co oznaczać miały terminy ocenne, przypisanie sobie prawa do ustalania zasad podziału, skoro z materiałów sprawy nie wynikało, że dokonane tu zostały jakiekolwiek naruszenia dotyczące ustawy budżetowej? Wreszcie zarzut niezapewnienia skutecznego nadzoru i kontroli nad realizacją budżetu nie znajdował potwierdzenia, w której części i jakich działań nie podjął albo podjął sprzecznie z prawem obwiniony. Pojawił się, jeszcze raz to powtórzę, problem przedstawiony wnioskodawcom w trakcie prac komisji ustosunkowania się do zarzutu dotyczącego rejestru usług medycznych, który był samodzielną podstawą wniosku o udzielenie wotum nieufności ministrowi, a także zarzut złego dysponowania środkami budżetowymi postawiony po uzyskaniu przez Radę Ministrów, a więc każdy z resortów, absolutorium z wykonania budżetu za okres objęty wnioskiem. Sprawozdawcy pytali wnioskodawców, czy pojawiły się od tego czasu nowe okoliczności, które mogły zmieniać ustalenia poczynione przez Najwyższą Izbę Kontroli oraz prezentowane przed Wysoką Izbą w trakcie debaty nad tymi kwestiami. Trzeba wskazać, że część zarzutów we wniosku jest pochodną, jeżeli nie kopią, zarzutów czy sformułowań zawartych w protokole Najwyższej Izby Kontroli, badającej sytuację w Ministerstwie Zdrowia. Nie było to przedmiotem badania komisji, wszelako w czasie debaty wskazano, że postępowania karne wszczęte na wniosek Najwyższej Izby Kontroli zostały umorzone przez prokuraturę z powodu braku znamion przestępstwa w części objętej wnioskiem, co dla oceny sprawy miało zasadnicze znaczenie. Nie jest jednak tak, by komisja sprowadziła całą sprawę do zarzutów formalnych niejasności wniosku i wskazania, iż nie nadaje się on do rozpoznania merytorycznego. Na wniosek komisji, a więc po wszczęciu postępowania w dniu 31 maja 2000 r., pan minister Wojciech Maksymowicz złożył obszerne wyjaśnienia odnoszące się do każdego z zarzutów, m.in. wskazujące, że podstawowy zarzut pogorszenia sytuacji w zakresie hospitalizacji czy usług medycznych nie znajduje oparcia w świetle danych statystycznych, których komisja nie oceniała, ale przyjęła ten materiał do wiadomości, oczekując także od wnioskodawców bądź uzupełnienia wniosku, bądź przedstawienia konkretnych wniosków co do postępowania dowodowego, choćby takich, które przewiduje art. 9 ustawy o Trybunale Stanu. Wnioski takie nie zostały złożone i problem tego postępowania był w istocie taki, że komisja mimo postawienia wniosku o umorzenie postępowania wobec oczywistych wad wniosku skierowała ten wniosek do marszałka Sejmu z prośbą o wezwanie wnioskodawców do ewentualnego uzupełnienia, co jednak także dawało wnioskodawcom czas na przedstawienie wniosków dowodowych przed komisją. Trzeba podkreślić, że mimo iż niesprzeczne i zgodne ze sobą sprawozdania wskazały dokładnie kierunek, w jakim można by uzupełnić wniosek, do tego nie doszło. W związku z tym na posiedzeniu komisji wniosek o umorzenie postępowania wobec braku jakichkolwiek innych danych wskazujących na tok postępowania został powtórzony i uzyskał większość głosów. Taki wniosek Wysokiej Izbie przedstawiam, jest to wniosek o umorzenie postępowania, oparty na tym, iż wniosek w postaci niezmienionej nie nadawał się do prowadzenia postępowania. Trzeba podkreślić, że zgodnie z obowiązującym prawem wnioskodawcy złożyli wniosek mniejszości, dołączony do druku nr 2671, w istocie identyczny z wnioskiem pierwotnym, identyczny z jedną tylko różnicą, gdyż ominięto w części opisowej wniosku oczywisty lapsus wskazany na gruncie art. 62 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#PoselSprawozdawcaMarekMarkiewicz">W tym stanie rzeczy wszystkie uwagi dotyczące wniosku pierwotnego odnoszą się do wniosku mniejszości, gdyż nie zawiera on żadnych nowych argumentów prawnych, a tym bardziej faktycznych, które by zmieniały sytuację po przedstawieniu wnioskodawcom zastrzeżeń w trakcie postępowania komisji, które nie wywołały korekty wniosku ani nie spowodowały przedstawienia nowych wniosków dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#PoselSprawozdawcaMarekMarkiewicz">W tym stanie rzeczy sprawozdanie zawarte w druku nr 2671, opatrzone wnioskiem komisji o umorzenie postępowania, mam zaszczyt Wysokiej Izbie przedstawić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że zgodnie z art. 70 ust. 4 regulaminu Sejmu w dyskusji mogą być zgłaszane wnioski o zwrócenie przedłożonego sprawozdania do komisji w celu uzupełnienia postępowania. Wnioski te muszą zawierać propozycje dotyczące kierunku i zakresu dalszego postępowania komisji.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Seweryna Jurgielańca w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Nie będę powracał do początku wystąpienia pana posła sprawozdawcy, który przytoczył zarówno daty, jak i zastrzeżenia i uwagi, jakie wnioskodawcy zgłosili w stosunku do byłego ministra zdrowia. Pozwolę sobie przytoczyć ocenę działania pana Wojciecha Maksymowicza, ówczesnego ministra zdrowia i opieki społecznej, przedstawioną przez Najwyższą Izbę Kontroli. Cytuję: Reforma ochrony zdrowia, której wdrożenie nastąpiło równolegle z reformą administracji publicznej, nie została właściwie przygotowana, mimo że jej główne założenia Sejm Rzeczypospolitej sformułował w roku 1991.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Dalej czytamy: Odpowiedzialność za ten stan rzeczy obciąża w pierwszym rzędzie ministra właściwego do spraw zdrowia, który ograniczając rolę wojewodów w programowaniu niezbędnych zmian w strukturze i systemie działania podległej mu służby zdrowia, nie wypracował generalnej koncepcji wykorzystania środków budżetu centralnego przeznaczonych na wsparcie reformy opieki zdrowotnej. Minister właściwy w sprawach zdrowia nie doprowadził do wydania niezbędnych aktów wykonawczych mających na celu stworzenie sprawnie działającej konstrukcji nowego systemu opieki zdrowotnej; tych aktów było 14. Główna odpowiedzialność za zakłócenia, jakie wystąpiły w procesie wdrażania reformy ochrony zdrowia, obciąża ministra właściwego w sprawach zdrowia, który był ustawowo zobowiązany do podjęcia, skoordynowania i nadzorowania niezbędnych prac przygotowawczych. Słabość służb prawnych ministerstwa oraz brak skutecznych środków dyscyplinujących i zaradczych ze strony kierownictwa urzędu spowodowały wielomiesięczne, a nawet kilkuletnie opóźnienia w wydawaniu na podstawie ustawowych delegacji licznych aktów normatywnych, które miały stanowić ramy i podstawy prawne funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej w warunkach powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Przez ponad 2 lata - cytuję dalej - nie zostały wykonane ustawowe delegacje określające istotne elementy współpracy między samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, jako wykonawcami usług medycznych dla osób ubezpieczonych, a kasami chorych, jako ich zleceniodawcami. Sytuacja ta poważnie dezorganizowała, a co najmniej utrudniała kooperację między tymi podmiotami. Należy wskazać także na zaniedbania części wojewodów, którzy nie utworzyli do końca 1998 r. rejestrów usług medycznych, do czego byli ustawowo zobowiązani wspólnie z ministrem zdrowia i opieki społecznej. Rejestry te po 1 stycznia 1999 r. miały służyć kasom chorym do prowadzenia rozliczeń rzeczowo-finansowych z zakładami opieki zdrowotnej wykonującymi świadczenia w ramach powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Za szczególnie naganne w tym zakresie należy uznać przekazanie przez ministra zdrowia i opieki społecznej do wiadomości wojewodów w roku 1998 zapowiedzi zmiany koncepcji systemu rejestracji usług medycznych, skutkującej całkowitym wstrzymaniem, dezorganizacją prac wdrożeniowych prowadzonych przez wojewodów. Spowodowało to, iż wielomilionowe koszty inwestycji i remontów obiektów przeznaczonych na biura Rejestru Usług Medycznych, a także wydatki na zakupy wyposażenia i oprogramowania komputerowego oraz papieru na książeczki usług medycznych, finansowane przez wojewodów środkami dotacji z budżetu centralnego w łącznej wysokości ok. 205 mln zł, stały się w znacznej części wydatkami zbędnymi, a zatem niegospodarnymi i niecelowymi. Szczegółowy podział środków z rezerw celowych na publiczne zakłady opieki zdrowotnej dla wsparcia ich zmian strukturalnych został scentralizowany na szczeblu ministerstwa zdrowia. Ograniczono tym samym ustawowe uprawnienia organów założycielskich tych zakładów, co miało negatywny wpływ na sposób rozdysponowania i wykorzystania tych środków, przeznaczonych na przyspieszenie tempa dostosowywania zakładów do wymagań strukturalnych, organizacyjnych i technicznych nowego systemu. Minister zdrowia i opieki społecznej dopuścił także do zaniedbań w przygotowaniu załącznika do projektu rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, będącego aktem wykonawczym do art. 47 ust. 2 ustawy z 13 października 1998 r. Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną. (Koniec cytatu.)</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Rok 1999 rozpoczął się od totalnego bałaganu w gospodarce lekami. Na przełomie lat 1998 i 1999 wydawane były rozporządzenia dotyczące zasad odpłatności. Ministerstwo zdrowia ogłosiło w telewizji, że niezbędne dokumenty znajdują się w Internecie. Straszne. Według GUS liczba wizyt w ramach podstawowej opieki w 1999 r. - pan mówił, panie pośle sprawozdawco, że się tu nie zmieniło - uległa obniżeniu, a liczba świadczeń specjalistycznych zmalała o 5%. To obniżenie liczby wizyt w ramach działalności podstawowej, o którym mówiłem, wynosiło 2 mln. O ponad 30% obniżyła się liczba świadczeń stomatologicznych. Natomiast znacznie, bo o prawie 38%, wzrosła liczba hospitalizacji. I to jest jedyne prawdziwe stwierdzenie. Tyle że założeniem reformy było przeniesienie ciężaru świadczeń z opieki stacjonarnej na opiekę w ramach lecznictwa otwartego. Nie starczyło ministerstwu zdrowia wyobraźni, że należy przed wprowadzeniem reformy opisać strategię przenoszenia opieki zdrowotnej ze szpitala do domu, do przychodni. Tego nie było. Wielkość zadłużenia ZOZ w lipcu 1997 r. wynosiła 2,5 mld, szpitali klinicznych - 0, nie miały żadnego zadłużenia. W budżecie zabezpieczone były środki na oddłużenie zakładów opieki zdrowotnej w wysokości 1,7 mld i na ten cel zostały one wykorzystane. Czyli rok dla zakładów opieki zdrowotnej skończył się zadłużeniem w wysokości ok. 800 mln. Natomiast w IV kwartale szpitale kliniczne, po bardzo wielu wypowiedziach wysokich urzędników ministerstwa zdrowia, zaczęły się gwałtownie zadłużać i zakończyły rok zadłużeniem w wysokości 300 mld nowych złotych. Rok 1998 był rokiem rekordowego przyrostu i w grudniu zadłużenie wynosiło 7 mld zł. Na takie postępowanie złożyły się: brak odpowiednich regulacji wynikających z ustawy ZOZ-owskiej, swoboda decydowania o losach publicznych środków publicznych, kazus - minister Wucow, wstrzymanie RUM i oczywiście nieustanna polityczna demagogia wychodzącego z salonów na ulicy Miodowej. Pan Maksymowicz również tu, przed wysoką komisją, stwarza pozory znajomości organizacji i funkcjonowania systemu. Istotnym założeniem była likwidacja rejonizacji, w zamian wolny wybór lekarza oraz wybór szpitala, ten ostatni oczywiście ograniczony poziomami referencyjnymi. Rzeczywistość przerosła autora. Kasy chorych wprowadziły promesy ograniczające wybór lekarza specjalisty i szpitala do granic wynikających z administracyjnego podziału państwa, na terenie, na którym działa kasa. Jest to następstwem błędnych decyzji podjętych na podstawie nowelizowanej ustawy p.u.z.-owskiej oraz błędnych założeń Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, które wcisnęło kasy w okowy administracji publicznej. Wnioskodawcy nie chcieli i nie chcą tego postępowania dotyczącego ministra Maksymowicza zmienić w dyskusję o idei reformy. Chcą i pokazują, dlaczego reforma nie spełniła oczekiwań podmiotu, dla którego ją wdrożono. Tak długo, jak długo będziemy odpychali odpowiedzialność od nas samych i przerzucali ją na innych, nie znajdziemy żadnej płaszczyzny porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pan Maksymowicz mówi o swoich działaniach, oceniając zarzuty, próbuje je tłumaczyć przeszłością, i to przeszłością nie swoją. Nikt nie twierdził, że potrzeba sieci szpitali to nowa potrzeba. Wnioskodawcy jedynie wskazali, że pan minister Maksymowicz tego nie wykonał. I to jest fakt. Nie można jednak przyjąć argumentu, że sieć szpitali jest ściśle związana z podziałem administracyjnym. Jest ona pochodną potrzeb zdrowotnych populacji, demografii i zrozumienia w populacji wskaźników zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W postępowaniu przed komisją w sprawie wniosku wstępnego dotyczącego pana Maksymowicza komisja ograniczyła się przede wszystkim do wysłuchania wyjaśnień zainteresowanego. Nie określiła zakresu i sposobu przeprowadzania postępowania dowodowego. Trudno uznać, że wyczerpuje to procedurę przewidzianą w art. 69 ust. 2 regulaminu Sejmu. Obowiązek zgłoszenia propozycji w tej sprawie, wówczas gdy członkowie komisji wykazują bierność, spada z natury rzeczy na prezydium komisji lub jej przewodniczącego. To komisja, w określonym przez siebie trybie postępowania, powinna zbadać, na ile zasadne są zarzuty postawione we wniosku wstępnym i w jakim zakresie potwierdza się zarzut naruszenia przepisów konstytucji lub ustawy. Takiego postępowania komisja nie podjęła.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Nie ustalono żadnego stanu faktycznego, nie zbadano żadnego dokumentu z posiedzeń Rady Ministrów, z posiedzeń Komitetu Społeczno-Ekonomicznego Rady Ministrów, z korespondencji między ministrem zdrowia i ministrem finansów. Ograniczono się tylko do wysłuchania wstępnych wyjaśnień osoby objętej wnioskiem i na tym zakończono postępowanie. Stanowi to według wnioskodawców oczywiste naruszenie art. 69 ust. 2 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Warto pamiętać, że art. 9 ustawy o Trybunale Stanu daje komisji dość szerokie możliwości postępowania dowodowego. Błędna jest zawarta w sprawozdaniu komisji teza, że wniosek wstępny musi odpowiadać wymogom określonym w art. 332 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Przepis ten mówi o tym, co powinien zawierać akt oskarżenia. Wstępny wniosek nie jest aktem oskarżenia. Art. 6 ust. 3 wyraźnie określa, co powinien zawierać wniosek wstępny. Nie formułuje się tu, w przeciwieństwie do art. 9 ust. 5 mówiącego o sprawozdaniu komisji, nakazu spełniania warunków wymaganych w przepisach K.p.k. w stosunku do aktu oskarżenia. Wywód w tej sprawie zawarty w sprawozdaniu komisji jest według wnioskodawców błędny.</u>
          <u xml:id="u-365.9" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Wniosek wstępny może złożyć między innymi grupa posłów. Z natury rzeczy posłowie ci nie mają dostępu do wielu dokumentów niejawnych. Mogą nawet nie wiedzieć, że jakieś dokumenty w ogóle istnieją. Jest to szczególnie istotne w takim postępowaniu, ponieważ wnioskodawcy mogą tylko domniemywać, że osoba objęta wnioskiem naruszyła przepis konstytucji. Pewność można mieć dopiero po analizie dokumentów, na przykład stenogramu z posiedzeń Rady Ministrów itp., które z mocy przepisów ustawy są dokumentami niejawnymi, do których posłowie nie mają dostępu. Komisja takich dokumentów nie zażądała i nie poddała ich analizie. W praktyce więc wniosek wstępny spełnia podobną rolę, jaką w normalnym postępowaniu karnym spełnia zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. To na Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej ciąży obowiązek zweryfikowania podniesionych we wniosku wstępnym zarzutów w trakcie wdrożonego postępowania dowodowego. Dopiero po tym postępowaniu komisja określa, który z zarzutów zawartych we wniosku wstępnym w sensie faktycznym ostał się: czy wina za zaistniałą sytuację obciąża tylko osobę objętą wnioskiem, czy też rozkłada się na kilka osób, a osoba objęta wnioskiem ma w niej tak mały udział, że nie zachodzi możliwość pociągnięcia jej do odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-365.10" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Komisja błędnie założyła, że wniosek wstępny musi odpowiadać warunkom, jakie ma spełniać akt oskarżenia. Ustawa o Trybunale Stanu wyraźnie stanowi w art. 9 ust. 5, że to dopiero wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej ma odpowiadać warunkom wymaganym w K.p.k. w stosunku do aktu oskarżenia. Sprawozdanie komisji nie spełnia wymogów określonych w art. 9 ust. 5 ustawy o Trybunale Stanu. Przepis ten stanowi o tym, że wniosek o umorzenie postępowania powinien zawierać uzasadnienie faktyczne i prawne. Wniosek komisji o umorzenie postępowania nie zawiera uzasadnienia faktycznego. Jest to zrozumiałe, gdyż komisja nie badała merytorycznie zasadności zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-365.11" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Reasumując, należy wskazać, iż komisja nierzetelnie przeprowadziła postępowanie, naruszając normę art. 69 ust. 2 regulaminu Sejmu. Sprawozdanie nie odpowiada warunkom określonym w art. 9 ust. 5 ustawy o Trybunale Stanu. W związku z powyższym na podstawie art. 70 ust. 4 regulaminu Sejmu stawiam wniosek o zwrócenie komisji sprawozdania w celu uzupełnienia postępowania. Uzupełnienie powinno polegać na przeprowadzeniu postępowania dowodowego zmierzającego do ustalenia stanu faktycznego, a polegającego na analizie dokumentów pozostających do tej pory w dyspozycji prezesa Rady Ministrów, Rady Ministrów, kancelarii premiera, ministra zdrowia, ministra finansów oraz na ewentualnym przesłuchaniu świadków w celu ustalenia, czy pan Maksymowicz podejmował działania mające na celu zapobieżenie powstaniu sytuacji, które w efekcie doprowadziły do niepowodzenia tej reformy. Przy obecnej naszej wiedzy o okolicznościach przygotowania reformy opieki zdrowotnej nic nie wskazuje na to, aby pan Maksymowicz podejmował działania mające na celu przeciwdziałanie stanom dla reformy destrukcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-365.12" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pozwolę sobie na ręce pana marszałka złożyć na piśmie propozycję skierowania z powrotem tej sprawy do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-365.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność z niezwykłą uwagą zapoznał się ze sprawozdaniem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej oraz z referatem dzisiaj w Wysokiej Izbie przedstawionym, wyrażając niemałe zdumienie wobec zderzenia się dwóch racji na tej sali: jednej przedstawionej jasno, a dotyczącej procedury postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, procedury niezwykłej, w której sprawozdawcy przedstawiali swoją ocenę wniosku nie równolegle, ale po pewnym czasie, kiedy zastrzeżenia pod adresem wniosku i braku jakichkolwiek wniosków dowodowych były wnioskodawcom przedstawiane w trakcie posiedzenia Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej jednego, drugiego i trzeciego. I gdy dziś w trakcie debaty nad tym wnioskiem klub AWS słyszy, że wnioskodawcy pouczani co najmniej pięciokrotnie o oczywistej wadzie wniosku i o możliwości złożenia wniosków dowodowych domagają się uzupełnienia postępowania i powołują się na regulamin Sejmu, nie sposób, by klub AWS uznał, że wnioskodawcy działają w dobrej wierze dla rozstrzygnięcia sprawy, a uznać musi, że działają w celu jedynie przedłużenia postępowania i to ponad tę kadencję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Nie jest to postępowanie, które odpowiada rygorom wskazanym tu dzisiaj przez przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w debacie nad wnioskiem poprzednim, nie jest ono rzetelne i nie odpowiada wymogom także prawa. Nikt bowiem, jak sądzi klub AWS, w trakcie sprawozdania i prac komisji nie zarzucał wnioskowi wstępnemu, sporządzonemu przez wnioskodawców, że nie spełnia on wymogów aktu oskarżenia. Wielokrotnie natomiast powiedziano, że wniosek ten nie stwarza możliwości sporządzenia aktu oskarżenia, gdyż zarzuty tam zawarte są niekonkretne, mieszają się tam zarzuty polityczne z subiektywnymi ocenami. Wreszcie wnioskodawcy nie odnoszą się w ogóle do materiału dowodowego zgromadzonego przez komisję, a wymagającego choćby cienia odpowiedzi. Jeżeli bowiem wysokiej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej wskazane zostały w odpowiedzi obwinionego dane, które aż prowokują do politycznej polemiki, której chcemy uniknąć w tym trybie, obawiając się, że pan marszałek użyje regulaminowego sformułowania: do rzeczy, bo to nie jest debata nad reformą służby zdrowia, ale nad wnioskiem o odpowiedzialność konstytucyjną, jeżeli w odpowiedzi ministra Maksymowicza wskazuje się historycznie, że do roku 1997, kiedy objął swoją funkcję, przekształconych zostało 10% zakładów opieki zdrowotnej - choć taka możliwość ustawowa istniała od 3 lat - a wnioskodawcy formułują zarzut, że 90% zakładów zostało przygotowanych lepiej czy gorzej, ale przygotowanych w ciągu roku spełniania tego obowiązku przez ministra, to nie jest to zarzut, nie jest to sytuacja, w której można nie zapytać, jakimi racjami wnioskodawcy się kierowali, formułując swoje zarzuty zarówno we wniosku wstępnym, jak i w dzisiaj przedstawionym. Czyż nie przeczytali i nie odnieśli się do odpowiedzi ministra Maksymowicza, z której wynikało, że wszystkie 1500 zakładów w dniu 1 stycznia było przygotowane - lepiej lub gorzej - do procedury wskazanej przez ustawę w warunkach finansowych, jakie dawała ustawa budżetowa, na której kształt minister zdrowia wielkiego wpływu nie ma?</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Co jest jednak najważniejsze? Wnioskodawcy otrzymali odpowiedź, a sprawozdawcy komisji przedstawiali to - komisji odpowiedzialności, jak wnosić można ze sprawozdania - złożoną sytuację ustrojową, w której w roku 1997 funkcjonowały dwie kompletnie sprzeczne ze sobą kierunkowo ustawy - ta, która dotyczyła zakładów opieki zdrowotnej i przewidywała budżetowe finansowanie tychże zakładów, oraz ustawa o powszechnym systemie ubezpieczeń, która przewidywała oparcie finansowania na modelu ubezpieczeniowym. Trzeba wysoce niskiego pułapu dobrej woli, by w świetle ustaleń zawartych w wyjaśnieniach ministra Maksymowicza ponawiać wniosek, że wniosek wstępny zawierał wszelkie uzasadnienia i wszelkie dowody do rozpoznana sprawy.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Na karcie 5 wyjaśnień ministra Maksymowicza znalazła się polemika z zarzutem niewydania na podstawie art. 37 ust. 2 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej rozporządzenia o planie rozmieszczenia szpitali publicznych, ale ten obowiązek istniał w ustawie 4 lata i nie został spełniony. Pytanie, które postawiono wnioskodawcom, jak można wnosić ze sprawozdania, jest takie: Czy wprowadzanie reformy administracji i jednocześnie czterokrotne korygowanie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych w ciągu jednego roku ułatwiało czy utrudniało realizację obowiązku, na którego niewypełnienie powołują się wnioskodawcy?</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">Czy to, że minister Maksymowicz w ciągu roku objętego wnioskiem wydał 49 rozporządzeń - w okresie kiedy poprzednicy jego wydali jedynie 2 w zakresie objętym wnioskiem - jest zarzutem czy dowodem, że trzeba było nadrabiać wieloletnie wątpliwości? Czy zarzut zmiany podstawy ustawowej w prowadzeniu systemu RUM wskazuje, a jaka była wcześniej ustawowa podstawa prowadzenia owego rejestru? Otóż, nie. Pytanie natomiast, które pojawiło się w dzisiejszym sprawozdaniu, dla jakiego powodu nie kontynuowano systemu opierającego się na kontroli wojewodów, skoro wiadomo było na podstawie innej ustawy, że system rejestracji usług medycznych będzie podlegał kasom chorych, a nie wojewodom, jest pytaniem dosyć otwartym. To znaczy niedobrze się stało, że minister zdrowia nie kontynuował prac nad rozwijaniem systemu, który miał zakończyć życie po kilku miesiącach. To jest pytanie, które wynika bezpośrednio z odpowiedzi ministra. Dawało oczywistą szansę przedstawienia wniosków dowodowych dotyczących postępowania, które to wnioski nie padły wtedy, kiedy był na to czas. Ważne są zarzuty dotyczące zobowiązań. Ale dlaczego wnioskodawcy, choćby dla politycznej uczciwości, nie wskazują, jak w poszczególnych latach rozwijały się zobowiązania i zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej - zobowiązania i zadłużenia, których wzrost zamknęła dopiero reforma z przełomu lat 1999 i 2000? Może trzeba powiedzieć opinii publicznej, jakie i czyje działania doprowadziły do tego, że te obciążenia są mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#PoselMarekMarkiewicz">Trzeba jednak wskazać na bardzo ciekawą, polityczną złożoność całej sprawy. Otóż klub AWS sięgnął do materiałów z posiedzenia tej Izby. Z dnia 10 kwietnia 1997 r., kiedy z tej trybuny poprzedni prezes Rady Ministrów odpierał zarzuty postawione poprzedniemu ministrowi zdrowia i opieki społecznej, przeciwko któremu wystąpiono z wnioskiem o votum nieufności. Powiedział wówczas premier Cimoszewicz: podam tytułem przykładu, że do funkcji lekarza rodzinnego przygotowano 1150 pracowników służby zdrowia. Sukcesywnie też rośnie liczba kontraktów zawartych z lekarzami rodzinnymi. Działa już ok. 150 samodzielnych zakładów służby zdrowia, a procesowi przekształceń w samodzielne zakłady podlega obecnie 600 placówek. A więc w kwietniu 1997 r. 750, czyli połowa placówek służby zdrowia była, zdaniem prezesa Rady Ministrów, już przekształcona. To jaki sens ma zarzut z art. 1 wniosku? - pyta klub AWS. Albo dane przedstawiane tu w imieniu prezesa Rady Ministrów były nieprawdziwe, albo brak temu wnioskowi i należytej perspektywy politycznej, i zwykłej uczciwości, jeśli chodzi o ocenę procesów, które zachodziły w poprzednim okresie. Przywołał pan poseł reprezentujący wnioskodawców ˝kazus pana Wutzowa˝. No to dobrze byłoby uczciwie powiedzieć, że kazus owego dyrektora Wutzowa zawarty był we wniosku Najwyższej Izby Kontroli, skierowanym do prokuratury wojewódzkiej w Warszawie w dniu 14 września 1999 r. I trzeba by uczciwie powiedzieć, że prokuratura okręgowa na podstawie tego wniosku umorzyła postępowanie, jeśli chodzi o wszystkie zarzuty, w tym także dotyczące kazusu, jak powiedział mój przedmówca, Wutzowa - z powodu niestwierdzenia znamion czynu zabronionego; a tylko czyny zabronione mogą być przedmiotem postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, mogą być nim tylko delikty konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#PoselMarekMarkiewicz">Wydaje się, że wnioskodawcy mówią innym językiem niż komisja. Być może, słusznie mają szereg zastrzeżeń do przebiegu reformy służby zdrowia. Podziela te zastrzeżenia wiele osób. Czym innym jednak jest wskazanie podstawy prawnej naruszenia konstytucji, prawa i ustaw, czym innym jest prowadzenie debaty o reformie zdrowia. Dlatego też, zdaniem klubu AWS, czas powiedzieć: do rzeczy w tej debacie! Czy były zarzuty, czy nie? A ocenę reformy służby zdrowia i działań rządu i ministra przenieść na forum do tego przeznaczone, czyli na forum Wysokiej Izby w trakcie debaty merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#PoselMarekMarkiewicz">Z tych też powodów, dokładnie zapoznawszy się z wnioskiem, przebiegiem postępowania i z wyjątkowym zachowaniem wnioskodawców, którzy mimo kilkakrotnych nawoływań i wręcz podania recept na korektę wniosku, która prowadziłaby do postępowania zgodnego z ustawą o Trybunale Stanu, mimo tych zachęt przedstawiają wniosek mniejszości identycznej treści jak wniosek podstawowy... A więc nie chodzi tu o odpowiedzialność konstytucyjną. Chodzi o debatę, ale w innym zakresie i w sprawie innego punktu niż ten, który jest tu przedstawiony. Z tych powodów klub AWS będzie oczywiście głosować za odrzuceniem wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego ministra zdrowia i opieki społecznej Wojciecha Maksymowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Wende w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselEdwardWende">Odnoszę wrażenie, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, że krytyczny głos pana posła Jurgielańca, przedstawiciela SLD... Jeżeli pan pozwoli, panie przewodniczący Gwiżdż, bo właśnie odnoszę się do mojego poprzedniego przedmówcy. Chcę panu powiedzieć, że bogate Niemcy nie mogą się uporać z reformą służby zdrowia od kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu lat. Skoro pan kieruje tak krytyczne słowa pod adresem tej reformy, to można by wyciągnąć wniosek, że pan wie, jak powinno być. W takim razie szkoda, że państwo tej reformy nie przeprowadzili w odpowiednim momencie. Może szkoda. Skoro państwo wiecie, jak powinno być, żeby było dobrze, to trzeba było tę reformę przeprowadzić. Dzisiaj mielibyśmy już pewne doświadczenie i byłoby o tyle łatwiej, że ta reforma być może zaczęłaby już funkcjonować. Ale to uwaga zupełnie na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PoselEdwardWende">Chcę, panie marszałku, powiedzieć, że po sprawozdaniu pana posła Marka Markiewicza i po sprawozdaniach wszystkich innych sprawozdawców w tej sprawie zarówno Wysoka Izba, jak i pan marszałek pewnie są przekonani co do niezwykle wysokiego poziomu członków Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, ich odpowiedzialności i przygotowania do tego, co przedstawili Wysokiej Izbie. Wszystkie trzy sprawozdania, które przedstawiono dzisiaj Wysokiej Izbie, były na najwyższym poziomie - i merytorycznym, i prawnym. Muszę powiedzieć, że zarówno sprawozdanie pierwsze, drugie, jak i trzecie nie budzi moich najmniejszych wątpliwości. Nawet trudno jest coś dodać do tego, co powiedzieli koledzy sprawozdawcy, żeby się nie powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PoselEdwardWende">Klub Parlamentarny Unii Wolności zobowiązał mnie do oświadczenia, że w głosowaniu nad wnioskiem o umorzenie postępowania wstrzyma się od głosu. Niemniej Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej wnosi o umorzenie postępowania w sprawie byłego ministra zdrowia i opieki społecznej. Sprawa jest skomplikowana, żeby nie powiedzieć: zawiła, ze względu na mojego kolegę klubowego posła Marcina Zawiłę. Przedstawiono pięć bardzo poważnych zarzutów we wniosku wstępnym. Jednak Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnego doszła do wniosku, że wniosek wstępny nie odpowiada warunkom przewidzianym w ustawie o Trybunale Stanu, mianowicie w art. 6 pkt 3, jako że powinny być w nim zawarte zarzuty oraz wskazanie przepisów konstytucji lub innej ustawy, które zostały naruszone, że powinien on odpowiadać tym warunkom lub stać się podstawą dla sformułowania aktu oskarżenia. Zgadzam się z panem posłem, że wniosek wstępny nie musi być aktem oskarżenia. Ale musi on dawać podstawy do tego i zawierać zarzuty, tak jak zawiadomienie o przestępstwie, o którym pan mówił. Kiedy zawiadamia pan Policję lub prokuraturę o przestępstwie, musi pan wskazać, o jakie przestępstwo panu chodzi, jakie przepisy ustawy karnej zostały naruszone. W zawiadomieniu o przestępstwie to jest wymóg niezbędny, tak jak w tym wypadku niezbędnym wymogiem jest wskazanie przepisów konstytucji lub innej ustawy, które zostały naruszone przez obwinionego. Wniosek nie przywołuje szczegółowego zakresu działania ministra, choć wyłącznie to może być przesłanką jego indywidualnej odpowiedzialności. W komisji wykazano, że takie ustalenie nie nastąpiło w okresie objętym wnioskiem. W uzasadnieniu tego wniosku nie precyzuje się, jakich konkretnych obowiązków zaniechał obwiniony, w czym także objawiać się miał ˝tolerancyjny˝ stosunek do kierowników jednostek. Powtarzam za posłem sprawozdawcą: Do jakich jednostek? Dalej, jeśli chodzi o zarzut trzeci, to był on już przedmiotem wniosku o udzielenie ministrowi wotum nieufności i został przez Sejm odrzucony. Wnioskodawcy całkowicie pomijają tę okoliczność i nie przedstawiają żadnych nowych okoliczności, które by uzasadniały powtórzenie zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#PoselEdwardWende">Mamy tu do czynienia z czymś, co się w prawie nazywa res iudicata, rzecz osądzona. Sejm tę sprawę już osądził. Obecnie wnioskodawcy wracają do tego problemu, nie uzasadniając, nie przekonując nas, dlaczego, mimo już osądzenia sprawy (użyję języka sądowego) wracają do tego zarzutu. Tych wszystkich braków, o których mówiliśmy wielokrotnie, a wnioskodawcy mieli wielokrotnie okazję, żeby je uzupełnić, nie uzupełniono. Stąd wniosek komisji o umorzenie postępowania w tej sprawie. Nie mogliśmy przyjąć innego wniosku, ponieważ wnioskodawcy mimo stworzonej sytuacji nie skorzystali z niej.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#PoselEdwardWende">To wszystko, co chciałem dodać do tego, co, jak powiedziałem, bardzo precyzyjnie, jak zwykle, pan poseł sprawozdawca przedstawił Wysokiej Izbie i panu marszałkowi. Nie chciałbym powtarzać argumentów, które podniósł, bo nie ma takiego powodu.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#PoselEdwardWende">Wszystko, co powiedział poseł sprawozdawca, mogłoby być teraz powiedziane również przeze mnie, ale to mijałoby się z sensem mojego działania. Dlatego dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W odróżnieniu od dwóch poprzednich spraw, ta jest jednak znacznie bardziej skomplikowana, z wielu powodów. Były okoliczności obiektywne przy wprowadzaniu reformy, ale są także dość istotne zaniedbania. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego - biorąc pod uwagę i powstałą sytuację, i działania ministra, i okoliczność, że nie tylko minister odpowiada za to, co się działo i dzieje w służbie zdrowia, bo za to przecież odpowiada cały rząd - dochodzi do wniosku, że w tych okolicznościach, które trzeba by bardzo precyzyjnie wyważyć, żeby móc postawić zarzut ministrowi, i to skuteczny, postanowi dać swoim członkom klubu swobodę w ocenie tej sytuacji i możliwość głosowania zgodnie z własnym przekonaniem.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Na tle tego, co obserwujemy w parlamencie, i w związku z regulaminem Sejmu, nasuwają się pewne ogólne wnioski. Proszę zauważyć: Kogo my tu wzajemnie przekonujemy? Jest grupa osób z Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i znający problemy. A ma być debata, bo to przewiduje regulamin Sejmu. Do czego dochodzi? Za parę godzin będzie głosowanie; pogadaliśmy tu sobie; żaden z posłów nie przeczyta nawet tego, o czym mówiliśmy. Po czym dojdzie do głosowania. Jeszcze dobrze, jeżeli kluby analizowały sprawę; gdy jest stanowisko klubu, to pół biedy. Jeżeli jednak miałoby to sensownie prowadzić do tego, o czym tak pięknie tutaj moi koledzy mówili, przekonywali, to należałoby rozważać to nie o godz. 2 w nocy i nie w takim składzie. Myślę zatem, że nasz Sejm musi zastanowić się nad zmianą regulaminu. Nie może być tak, żeby tylko jakiś punkt został wykonany i żeby zapisać to w protokóle. To nie jest przecież sposób uświęcony w konstytucji. Należy wreszcie myśleć sensownie i zastanowić się, do czego to wszystko prowadzi. Jeżeli debata ma prowadzić do przekonania posłów o tym, jak głosować, to trzeba jednak zmienić zupełnie regulamin i tryb postępowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Seweryn Jurgielaniec.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W trybie sprostowania czy zapytania?</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">(W trybie sprostowania, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Wende! Chciałbym tylko powiedzieć, że wystarczyłoby, żeby Unia Wolności w 1998 r. poparła dwie prośby czy dwie propozycje klubu SLD, mianowicie rozpoczęcie tej reformy od 1 stycznia 2000 r. i wycofanie się ze zmian w ustawie, która została uchwalona w roku 1997, a dzisiaj prawdopodobnie nie byłoby takiej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Panie pośle sprawozdawco, chciałbym powiedzieć dwa zdania na temat tych samodzielnych placówek opieki zdrowotnej. Otóż przekształcenie placówek w samodzielne placówki opieki zdrowotnej ma dwa etapy. Pierwszy etap to złożenie dokumentów do sądu, natomiast drugi etap to rejestracja. Dopiero po drugim etapie publiczny zakład opieki zdrowotnej staje się podmiotem prawnym. Natomiast po pierwszym etapie - kiedy jest tylko decyzja administracyjna organu założycielskiego - taki zakład nie jest podmiotem prawnym i w związku z tym nie może działać tak, jak powinien działać samodzielny zakład. Natomiast pan minister, podając liczbę zakładów, które uzyskały samodzielność, wziął pod uwagę te, które przeszły tylko przez pierwszy etap, to znaczy etap decyzji administracyjnej, kiedy nie stały się podmiotami prawnymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panie i panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę zadać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kieruję pytania do pana posła sprawozdawcy. Jaki stopień winy i jaki charakter winy bądź umyślności działania zarzucany był ministrowi prof. Wojciechowi Maksymowiczowi, że został zgłoszony wniosek o postawienie ministra przed Trybunałem Stanu? To wszystko, czego tu wysłuchaliśmy, jest nieprzekonywające. Czy pan poseł sprawozdawca nie uważa, że ministrowi zdrowia przypadł niezwykle trudny okres wprowadzania reformy ochrony zdrowia, podczas gdy mamy świadomość, że przede wszystkim jest zbyt niska składka na powszechne ubezpieczenie zdrowotne, aby reforma mogła być wprowadzona z sukcesem? Jak tu wspomniano, Niemcy od 100 lat, od czasów Bismarcka, borykają się z wprowadzeniem kas chorych i społeczeństwo wciąż jest niezadowolone. Czy nie uważa pan poseł sprawozdawca, że zdumiewający jest na przykład zarzut dotyczący zaniechania przekształceń zakładów opieki zdrowotnej, choć wiemy, że jest to proces trudny i powolny? Czy zarzut co do braku kontynuacji, jeśli chodzi o RUM, nie wydaje się zupełnie bezpodstawny? Uważam, iż jest głęboko krzywdzące obciążanie jednoosobową odpowiedzialnością za tak ciężką i trudną pracę ministra Wojciecha Maksymowicza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski zada pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdyby nie stała obecność pana posła Markiewicza w nocnym programie w jednej ze stacji telewizyjnych, której nazwy nie wymienię, żebym nie był posądzony o kryptoreklamę, nie zadałbym tego pytania. Jednak sprawa jest bardzo istotna, panie pośle. Otóż tuż po wprowadzeniu w Polsce reformy służby zdrowia nastąpił gwałtowny wzrost liczby zgonów obywateli Rzeczypospolitej. Czy ta sprawa była w szczególności przedmiotem posiedzenia komisji? Czy pan minister Maksymowicz ustosunkował się do tej kwestii? Czy rzeczywiście występuje jakiś związek przyczynowy między reformą a tym negatywnym zjawiskiem, czy też inne okoliczności wpłynęły na zwiększenie liczby zgonów? Czy w tej sprawie została wykonana ekspertyza? Czy mamy opinię, która pozwoliłaby zobiektywizować nasz stosunek do tego ważkiego problemu? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Gwiżdż zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z tą dzisiejszą chorobą co do zwrotu czy zamiaru zwrotu wniosków do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, bo jako przewodniczący komisji tego nie pamiętam, czy posłowie - jak rozumiem, członkowie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej ze strony SLD - wykazywali szczególną aktywność w zakresie, o którym mówił dzisiaj pan poseł Jurgielaniec, co do uzupełnienia postępowania? Czy pamięta pan - a jeśli nie, to przypomnę, a pan potwierdzi, ponieważ nie mogę tego powiedzieć - że w czasie przyjęcia sprawozdania w dniu 14 lutego tego roku z prac komisji na sali było 19 posłów, w tym wszyscy członkowie komisji ze strony SLD - brakowało jak zwykle jednego posła, pana Dariusza Wójcika - którzy w ogóle nie mieli zastrzeżeń do tego sprawozdania. To są dość istotne okoliczności, ponieważ mogą świadczyć tylko o jednym, że to, co się teraz dzieje, jest próbą przeciągnięcia tego postępowania do następnej kadencji. I w każdej następnej sprawie może być tak samo. To zatraca sens pracy Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Trzeba się zastanowić wobec tego nad zmianą regulaminu. Trzeba było być aktywnym wtedy, kiedy było trzeba. Oświadczam, że jeśli powrócimy do prac w komisji, będziemy siedzieć od rana do wieczora i pewnie robić to samo, co robiliśmy do tej pory. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Marka Markiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaczynając od pytania pana przewodniczącego Gwiżdża, o ile dobrze pamiętam, jak wynika to z moich notatek, sprawozdanie przedłożone komisji zostało jednogłośnie przyjęte, bez żadnych uwag. W dodatku trzeba powiedzieć, że jest ono w dużej części identyczne ze sprawozdaniami zgłoszonymi we wrześniu i październiku 2000 r., do których mimo upływu wielu miesięcy ze strony wnioskodawców nie zostały zgłoszone żadne uwagi. Z tym się wiąże pewien problem czysto regulaminowej natury. Czy jeżeli komisja, mimo wezwań pod adresem wnioskodawców, nie wyszła do fazy postępowania w istocie dowodowego, zamykając to postępowanie na poziomie oceny wniosku, to żądanie powrotu i uzupełnienia postępowania ma na celu jeszcze uzupełnienie oceny komisji na temat samego wniosku? Muszę powiedzieć, będąc jednym ze sprawozdawców, że dałoby się trzy razy więcej formalnych mankamentów wytknąć temu wnioskowi. Jeżeli o to chodzi wnioskodawcom, to można zrobić. Tylko czy to sprzyja istocie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Co do pytania pana posła Lewandowskiego dotyczącego stacji telewizyjnych, z którego by wynikało, że nocne programy powodują wzmorzone zgony, jak rozumiem, bo to było sensem przywołania. Mogę powiedzieć, że na pewno nie dotyczy to jednego widza i prowadzącego, przynajmniej. Gdybym nie spotykał pana posła w Komisji Sprawiedliwości, to bym nie odpowiedział nieco żartobliwie. Tym się komisja zajmuje, czego dotyczy wniosek. Wniosek nie wskazywał na zarzut spowodowania przez naruszenie prawa zwiększonej ilości zgonów, byłby on nawet bardzo konkretny na tle pewnego literackiego opisu zawartego we wniosku. W związku z tym każdy prawnik wie, że tym się sąd zajmuje, co jest przedmiotem skargi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lewandowski ma rację. Sala prawie wymarła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Ale jeszcze są objawy życia w zakamarkach, co podkreśla tezę, że nocne programy nie powodują stuprocentowej śmiertelności, zdaniem sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Natomiast pani poseł Krasicka-Domka zadaje pytania, na które jako sprawozdawca komisji nie umiem odpowiedzieć. Dlatego, że w odpowiedzi pana ministra Maksymowicza zawarte były wszystkie tezy, które pani poseł przytoczyła i nie spotkały się z zanegowaniem przez wnioskodawców. Żeby nie być czystym formalistą, mogę powiedzieć tak: brak negacji oznacza potwierdzenie tez zawartych w materiale dowodowym. Ale przecież nie o to idzie. Moja prywatna opinia tutaj nie ma znaczenia. Jako sprawozdawca nie mogę tego wskazywać. Natomiast w trakcie prac komisji zwracaliśmy uwagę na to, czy wnioskodawcy wzięli pod uwagę wszystkie uwarunkowania pracy pana ministra Maksymowicza, w tym zaniedbania z poprzedniego okresu, problemy budżetowe, także problem niskiej składki, dlatego że w sumie te wszystkie czynniki wpływają na to, co uczyniłem głównym przedmiotem sprawozdania - indywidualizację konstytucyjnej odpowiedzialności ministra. Prywatnie powiem, że się zgadzam z opiniami pani poseł, ale to nie ma większego znaczenia. Natomiast generalnie mogę tylko powiedzieć jeszcze raz, panie marszałku, Wysoka Izbo, że, jak obliczyłem dzisiaj dokładnie, 5-krotnie wskazywaliśmy wnioskodawcom, wręcz przedstawiając instrukcję, taki sposób uzupełnienia wniosku, że postępowanie mogłoby się toczyć i prowadzić do różnych konkluzji. Mimo tych podpowiedzi ze strony dwojga sprawozdawców - żeby to chociaż jednego - wniosek nie został uzupełniony. I tylko dlatego mogę tę konkluzję, która jest we wniosku komisji, przedstawić. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lewandowski w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Otóż, panie pośle, intencją przywołania nocnego programu nie było urażenie pana, chciałem tylko usprawiedliwić się, że ośmielam się w ogóle o tej porze zadać pytanie. Natomiast prosiłem pana o odpowiedź na pytanie, czy ta kwestia, która integralnie łączy się z wnioskiem, była przedmiotem uwagi czy też nie była. Nic więcej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Ma pan rację. Ta pora wymaga szczególnej delikatności w postępowaniu z ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mogę powiedzieć, już jako prywatnie zaczepiony, że nie trzeba się było obawiać i przesadzać z tą nieśmiałością. Sprawozdawcy można zadać każde pytanie. Natomiast nie ma żadnego integralnego związku z wnioskiem teza o podwyższonej ilości zgonów, bo gdyby ją wnioskodawcy przywołali, byłaby na pewno sprawdzona, a wnioskodawcy byliby wezwani do wskazania dowodów. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o zwrócenie przedłożonego sprawozdania do komisji w celu uzupełnienia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy po doręczeniu tekstu wniosku paniom posłankom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej (druki nr 2521 i 2811).</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zdzisława Kałamagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselSprawozdawcaZdzislawKalamaga">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PoselSprawozdawcaZdzislawKalamaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Przedkładane Wysokiej Izbie sprawozdanie zawarte w druku nr 2811 jest efektem pracy podkomisji nadzwyczajnej, której miałem przyjemność być przewodniczącym. Głównym zadaniem przedstawionej nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych jest dostosowanie jej do prawa unijnego, a także zwiększenie konkurencyjności na rynku wewnętrznym i zapewnienie większej jawności postępowania związanego przede wszystkim z łatwiejszym dostępem do informacji na każdym etapie postępowania przetargowego. Ustawa przewiduje zwiększenie liczby zobowiązanych do jej stosowania ustawy. W tej kwestii przyjęto kryterium, że mają to być podmioty z sektora finansów publicznych w rozumieniu ustawy o zamówieniach publicznych. Po prostu każdy podmiot zaliczany do tego sektora jest zobowiązany stosować ustawę o zamówieniach publicznych. W tej sprawie tak na posiedzeniach podkomisji, jak i Komisji Prawa Europejskiego odbył się cały szereg konsultacji i dyskusji, także z udziałem licznego grona ekspertów. Pewne emocje wywołała sprawa niezaliczenia do sektora finansów publicznych Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, a tym samym niestosowania przez nie ustawy o zamówieniach publicznych. Komisja uznała i przyjęła zasadę generalną, że zachowanie procedur ustalonych ustawą o zamówieniach publicznych konieczne jest w przypadku wystąpienia łącznie dwóch warunków: po pierwsze, udzielenia zamówienia publicznego przez podmiot wyraźnie wymieniony w ustawie, i po drugie, wydatkowania środków publicznych. Podkreślam, te warunki muszą być spełnione łącznie. Obydwa warunki odczytywane są przez przepisy ustawy o finansach publicznych, w której zawarte są definicje używane także przez ustawę o zamówieniach publicznych. Inne podejście do takich spraw zdaniem komisji spowodowałoby niespójność całego systemu prawa.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#PoselSprawozdawcaZdzislawKalamaga">Ostatnia zmiana ustawy o finansach publicznych, która weszła w życie 1 stycznia 2001 r., nadała m.in. nowe brzmienie art. 5. Przepis ten ostatecznie wyjaśnił i potwierdził, że jednostki organizacyjne Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe nie należą do sektora finansów publicznych i tym samym nie stosują się do rygorów zawartych w ustawie o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#PoselSprawozdawcaZdzislawKalamaga">Również definicja środków publicznych, zawarta w art. 3 ustawy, utwierdziła dotychczasowe poglądy, że nie zaliczają się do tych środków tzw. przychody własne, o których mowa w art. 50 ustawy o lasach, a właśnie z przychodów własnych utrzymują się Lasy Państwowe. Zatem finansowanie zadań ze środków własnych przez Lasy Państwowe nie powoduje konieczności stosowania procedur zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#PoselSprawozdawcaZdzislawKalamaga">W tym miejscu chcę podkreślić, że zamówienia publiczne będą stosowane w Lasach Państwowych tylko wówczas, gdy ze środków budżetowych finansowane będą zadania o charakterze użyteczności publicznej, o czym mówi ustawa o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#PoselSprawozdawcaZdzislawKalamaga">W przedkładanym Wysokiej Izbie sprawozdaniu jest zapis, że ustawa będzie miała zastosowanie także do zamówień, które są przynajmniej w 50% finansowane ze środków publicznych, a także do wszystkich podmiotów działających w sektorze użyteczności publicznej, w tym także prywatnych, ilekroć będą udzielały zamówienia związanego bezpośrednio z co najmniej jedną z wymienionych w ustawie działalności, polegającą m.in. na: poszukiwaniu, rozpoznawaniu lub wydobywaniu określonych kopalin, zarządzaniu i udostępnianiu przewoźnikom powietrznym, morskim, śródlądowym lotnisk oraz portów, świadczeniem publicznych usług transportowych i telekomunikacyjnych. Dotyczyć to będzie jednak tylko zamówień o stosunkowo dużej wartości - 130 tys. euro dla dostaw i usług oraz 5 mln euro dla robót budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#PoselSprawozdawcaZdzislawKalamaga">Chcę również podkreślić, że komisja zwracała szczególną uwagę na tzw. przejrzystość postępowania o udzielenie zamówienia publicznego, co jest zresztą jednym z podstawowych celów dyrektyw unijnych. W związku z tym zapisy przedstawionego sprawozdania mówią jednoznacznie, że protokół, oferty oraz wszelkie oświadczenia i zaświadczenia składane w trakcie postępowania są jawne, z wyjątkiem informacji stanowiących tajemnicę przedsiębiorstwa w rozumieniu przepisów o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#PoselSprawozdawcaZdzislawKalamaga">Ustawa, w ramach przygotowania do wejścia naszego kraju w struktury unijne, określa zasady publikacji ogłoszeń w Dzienniku Urzędowym Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#PoselSprawozdawcaZdzislawKalamaga">Nowością jest to, że zamawiający będzie zobowiązany przekazywać za pośrednictwem prezesa Urzędu Zamówień Publicznych do publikacji ogłoszenia o planowanych w danym roku kalendarzowym zamówieniach publicznych, których wartość dla dostaw lub usług przekracza kwotę 750 tys. euro, a dla robót budowlanych 5 mln euro. Obowiązkowo trzeba będzie też publikować wyniki postępowań o udzielenie zamówienia publicznego, których wartość dla dostaw lub usług przekracza równowartość 130 tys. euro, a robót budowlanych 5 mln euro, a także o konkursach powyżej 130 tys. euro. Przepisy te wejdą oczywiście w życie w dniu przyjęcia naszego kraju do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#PoselSprawozdawcaZdzislawKalamaga">Projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu komisji nakłada na zamawiającego obowiązek, aby niezwłocznie po sporządzeniu planu finansowego przekazał do publikacji w Biuletynie Zamówień Publicznych ogłoszenie o planowanych w danym roku kalendarzowym zamówieniach, gdy ich wartość, tak w przypadku robót budowlanych, jak dostaw i usług, przekracza w jednym i w drugim przypadku równowartość kwoty 500 tys. euro (tutaj jest zmiana z kwoty 750 tys. euro proponowanej w przedłożeniu rządowym). Takie uregulowanie niewątpliwie przyczyni się do zwiększenia jawności postępowania i odzwierciedla jedną z podstawowych zasad, jaką jest równość traktowania oferentów. Projekt nakazuje także opublikowanie ogłoszeń o wszystkich zawartych umowach, również w trybie niewymagającym wcześniejszego ogłoszenia w Biuletynie Zamówień Publicznych (np. zamówienia z wolnej ręki). Publikacja takiego ogłoszenia będzie obowiązkowa w stosunku do wszystkich postępowań o wartości powyżej 30 tys. euro. W tym miejscu warto podkreślić, że na wniosek podkomisji umieszczono zapis, aby zwolnić z postępowania publicznego zamówienia o wartości do 3 tys. euro. Takiego zapisu domagali się także zamawiający, głównie ze środowisk samorządowych. Ustawa zakłada również obniżenie wadium wnoszonego przez ubiegających się o zamówienie wykonawców do przedziału od 0,5% do 3% wartości szacunkowej zamówienia. Obecnie dostawca lub wykonawca, przystępując do przetargu, zobowiązany jest wnieść wadium w granicach od 1% do 5% wartości przedmiotu zamówienia. Kwestia ta co prawda nie jest regulowana w dyrektywach Unii Europejskiej, ale jest niezwykle ważna dla małych i średnich przedsiębiorstw, których często nie było stać na zamrożenie takich kwot na czas często bardzo długi, w jakim odbywa się postępowanie o udzielenie zamówienia publicznego. Krokiem w kierunku poszanowania interesów małych i średnich przedsiębiorstw jest także możliwość zakładania konsorcjów, czyli łączenia się firm w celu realizacji nawet jednego zamówienia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-389.10" who="#PoselSprawozdawcaZdzislawKalamaga">Ustawa zawarta w sprawozdaniu wprowadza również możliwość wniesienia skargi od orzeczenia zespołu arbitrów do Sądu Okręgowego w Warszawie, którą będzie można wnieść za pośrednictwem prezesa Urzędu Zamówień Publicznych w określonych w ustawie terminach. W takim postępowaniu stosować się będzie odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania cywilnego o apelację. Od wyroku sądu nie będzie przysługiwać kasacja do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-389.11" who="#PoselSprawozdawcaZdzislawKalamaga">Podsumowując, pragnę stwierdzić, że ta nowelizacja jest kolejnym krokiem porządkującym kwestię oszczędnego i gospodarnego wydatkowania środków publicznych, bo w sumie jest to rzecz najważniejsza w tej ustawie, mimo że niektóre zapisy budzą i pewnie jeszcze długo będą budzić kontrowersje, ale to wynika z różnicy zdań, gdyż interes zamawiającego będzie zawsze inny niż interes wykonawcy. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Szczepańskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! W imieniu Klubu Parlamentarnego SLD mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej, zawartego w drukach nr 2521 i 2811.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Zamówienia publiczne i związane z tym wydatkowanie grosza publicznego winny podlegać w Polsce szczególnej kontroli. O tym, iż na tym polu występują u nas nieprawidłowości, świadczą opinie i sugestie zawarte w raporcie Banku Światowego, wyniki kontroli przeprowadzonych przez regionalne izby obrachunkowe, Najwyższą Izbę Kontroli, jak też mówią o tym materiały prezentowane przez Urząd Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Proces normujący tę dziedzinę życia publicznego w Polsce nie ma długiej historii. Ustawa o zamówieniach publicznych uchwalona została w czerwcu 1994 r., a w przypadku samorządu terytorialnego weszła w pełni w życie z dniem 1 stycznia 1996 r. Jednocześnie do dnia dzisiejszego była już kilkakrotnie nowelizowana, w tym w 1997 r. gruntownie. W związku z zamiarem wejścia Polski do Unii Europejskiej, zachodzącymi zmianami gospodarczymi i administracyjnymi, jak też korzystając z doświadczeń już funkcjonującej ustawy, rząd w dniu 15 lutego 2000 r. wniósł do laski marszałkowskiej projekt nowej ustawy o zamówieniach publicznych liczący ponad 140 artykułów. Powołano Nadzwyczajną Komisję sejmową do rozpatrzenia tej inicjatywy ustawodawczej. Niestety, projekt ten mimo wielu jego zalet nie doczekał się drugiego czytania. W dniu 28 listopada 2000 r. po 7 miesiącach prac komisji i 27 posiedzeniach rząd wycofał projekt z dalszych prac parlamentarnych bez uzasadnienia, po czym w dniu 28 grudnia 2000 r., po miesiącu od tej decyzji do parlamentu wpłynął nowy projekt rządowy nowelizacji obowiązującej dziś ustawy o zamówieniach publicznych, zawarty w druku nr 2521. Projekt ten przewidywał 45 zmian w liczącej niespełna 100 artykułów dotychczas funkcjonującej ustawie, a zatem jest to już kolejna tak gruntowna nowelizacja tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Przedłożony projekt ma na celu dostosowanie polskiego prawa zamówień publicznych do wymagań Unii Europejskiej. Tryb przyjęty przez rząd spowodował, iż tylko w niewielkim stopniu projekt ten wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowisk gospodarczych, a zwłaszcza małych i średnich przedsiębiorstw. Wiąże się to z tym, iż projekt skierowany został już na samym początku do komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego. W przedstawionym projekcie większość rozwiązań przyjęta została z wcześniej rozpatrywanej nowej ustawy, tj. z druku nr 1720.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Przedstawione przez Komisję Prawa Europejskiego sprawozdanie z dnia 24 kwietnia 2001 r., zawarte w druku nr 2811, nad którym dziś debatujemy, zawiera 52 zmiany w dotychczasowej ustawie. Nowelizacja w sposób jasny i precyzyjny definiuje pojęcia: dostaw, usług, zamówień publicznych, zamawiającego, jak też krajowych dostawców i wykonawców. M.in. w związku ze zmianą Kodeksu cywilnego i zdefiniowaniem pojęcia leasingu również te operacje zostały objęte ustawą o zamówieniach publicznych. Wyszczególnione zostały przypadki, kiedy możliwy będzie inny tryb udzielania zamówień publicznych niż przetarg nieograniczony.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Komisja proponuje, aby w celu nieunikania procedur przetargowych nie można było oddzielić zamówienia na części, jeśli w ciągu roku zamówienie np. na usługi, dostawy tej samej kategorii przekracza wyznaczoną w ustawie kwotę. Jednocześnie zdefiniowano podmioty zobligowane do stosowania ustawy o zamówieniach publicznych, a ponadto wskazano, w jakich przypadkach i wobec kogo ustawa nie jest stosowana bądź stosuje się ją w ograniczeniu.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">W związku z dostosowaniem polskiego prawa do prawa unijnego zamawiający zobowiązany będzie do publikacji w Dzienniku Urzędowym Wspólnot Europejskich ogłoszeń o przetargach powyżej określonej kwoty. Jednocześnie przepisy unijne zobowiązują nas do odstąpienia od preferencji krajowych. Zapisy tych rozwiązań wejdą w życie po wejściu Polski do Unii Europejskiej, a zatem przed polskimi przedsiębiorcami pozostał krótki okres czasu na zastosowanie się do konkurencji z europejskimi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Jako ważne rozwiązanie zaproponowane w ustawie uznać należy otwartość postępowania. Wiązać się to będzie z tym, iż otwarcie ofert będzie przez komisję przetargową jawne dla wszystkich zainteresowanych. Jednocześnie podczas otwarcia kopert odczytywana będzie nie tylko cena każdej oferty, ale również takie informacje, jak termin wykonania zamówienia publicznego, okres gwarancji, warunki płatności. W wielu przypadkach są to kryteria wyboru ofert, dziś niedostępne dla pozostałych, jeśli chodzi o ich jawność.</u>
          <u xml:id="u-391.8" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Ustawa wprowadza kolejny szczebel zaskarżania, jakim będzie skarga do Sądu Okręgowego w Warszawie. Daje to możliwość oferentowi odwołania się od decyzji zespołu arbitrów Urzędu Zamówień Publicznych od orzeczeń, co do których niekiedy występowały uwagi. Zadać sobie należy jednakże pytanie, czy sądom tym nie będzie grozić w przyszłości niedowład organizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-391.9" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Jak już wcześniej wspomniałem, ustawa zawiera jednak pewne rozwiązania wychodzące naprzeciw sektora małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-391.10" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Po pierwsze, jest to obowiązek publikowania w Biuletynie Zamówień Publicznych na początku roku kalendarzowego wszystkich zamówień publicznych zamawiającego, których wartość przekracza 500 tys. euro. Pozwoli to wcześniej oferentom zorientować się, gdzie ewentualnie możliwe jest przygotowanie przetargu i przystąpienie do przetargu.</u>
          <u xml:id="u-391.11" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Po drugie, to dopuszczenie do tworzenia przez mniejsze podmioty czegoś na podobieństwo np. konsorcjum, a więc łączenie się celem ubiegania o większe zamówienie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-391.12" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Po trzecie, to obniżenie progu wadium z dotychczasowych 1-5 % do poziomu 0,5 - 3%. Rozwiązanie to w znacznym stopniu powinno obniżyć koszty przystąpienia do przetargu.</u>
          <u xml:id="u-391.13" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Jednocześnie projekt ustawy zawiera pewne rozwiązania, które mogą budzić obawy. Dotyczy to wyłączenia z zapisów ustawy wszystkich wydatków poniżej kwoty 3 tys. euro, jak też skreślenia zapisów art. 22 ust. 5 -7. W pierwszym przypadku istnieje obawa, iż blisko 20% wydatkowanych środków publicznych znajdzie się poza kontrolą publiczną, do wyłącznej dyspozycji zamawiającego. Mamy nadzieję, iż zapis ten nie będzie wykorzystywany dla własnej korzyści zamawiającego. Propozycji tej nie było w przedłożeniu rządowym, a znalazła się w rozwiązaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-391.14" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">W drugim przypadku proponuje się odstąpienie od składania zamawiającemu przez oferentów oświadczeń o zależności lub dominacji w rozumieniu ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Przyjęcie tego rozwiązania budzi obawy, czy nie będą występowały przypadki, że ktoś będący właścicielem lub współwłaścicielem dwóch, trzech firm złoży oferty i będą one uznawane. Zastanowić się należy, czy przyjęcie tego rozwiązania nie jest korupcjogenne i jakie przesłanki przemawiały za jego rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-391.15" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Jako pozytywne rozwiązanie przyjęte w ustawie uznać natomiast należy fakt, iż proponuje się zabronić arbitrom występowania jako pełnomocnicy w sprawie w postępowaniu odwoławczym. Nie wiadomo jednak czym kierowała się komisja, rezygnując przykładowo z dania prawa zaskarżenia postępowań zamawiającego przez organizacje samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-391.16" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub zdaje sobie sprawę z potrzeby dostosowania polskiego prawa zamówień publicznych do potrzeb wynikających z dyrektyw Unii Europejskiej. Wydaje się, że istnieje potrzeba opracowania całkowicie nowej ustawy o zamówieniach publicznych, bowiem ciągłe zmiany obowiązującej ustawy spowodowały, iż kilkanaście artykułów zostało już wykreślonych, a inne otrzymały numerację literową. Nie wszystkie rozwiązania potrzebne dla tej ustawy zostały zaprezentowane w nowelizacji, co wynika, jak już mówiłem wcześniej, z procedury postępowania legislacyjnego, a co znalazło swoje miejsce w kolejnym, wychodzącym naprzeciw oczekiwaniom sektora małych i średnich przedsiębiorstw, projekcie nowelizacji tej ustawy, który w tej chwili znajduje się w lasce marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-391.17" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny SLD popiera propozycje nowelizacji tej ustawy. Mamy nadzieję, iż jej uchwalenie będzie możliwe jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-391.18" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Jednocześnie pozwalam sobie przedłożyć Wysokiej Izbie jedną poprawkę dotyczącą zmiany w art. 4, konkretnie możliwości, aby zmiany dotyczące poz. 20 lit. b i c, a więc art. 22 ust. 5 i 7, mogły wejść w życie z dniem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Wydaje się, panie marszałku, iż poprawka ta jest zgodna z prawem unijnym, albowiem zapis, który jest tam proponowany, przestanie obowiązywać z dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej; i nie jest to wyjątek w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-391.19" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu SLD wnoszę o przejście do trzeciego czytania jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Będzie to możliwe, jeśli komisja się spręży.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Sołtysiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselMarianSoltysiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej, zawartego w drukach nr 2521 i 2811. Podstawowym celem zmiany tejże ustawy jest jej dostosowanie do regulacji Unii Europejskiej dotyczących systemu zamówień publicznych. Zmiany zaproponowane przez rząd i przepracowane przez Komisję Prawa Europejskiego mają zagwarantować: po pierwsze, przejrzystość i jawność procedur udzielania zamówień; po drugie, otwarty, publiczny i równy dostęp do zamówień; po trzecie, rzeczywistą konkurencję w ubieganiu się o zamówienia, zapewniającą wybór najlepszych, najkorzystniejszych ofert; po czwarte, możliwość kontroli prawidłowości działań osób i instytucji udzielających zamówień; po piąte, nieskrępowany dostęp do zamówień dla przedsiębiorców z innych państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PoselMarianSoltysiewicz">W istotny sposób w stosunku do obecnie obowiązującej ustawy zwiększy się przejrzystość procedur postępowania przy zamówieniach publicznych poprzez zwiększenie dostępności informacji o udzielanych zamówieniach. Dotyczy to również przypadku udzielenia zamówienia z wolnej ręki, albowiem po wprowadzeniu nowych regulacji zamawiający będzie miał obowiązek publikacji informacji o zawarciu umowy.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PoselMarianSoltysiewicz">Podczas posiedzeń podkomisji, która została powołana do prac nad rządowym projektem zmian w ustawie o zamówieniach publicznych, poruszano wiele kwestii, elementów budzących wątpliwości, o różnym stopniu trudności, a wymagających dodatkowych wyjaśnień. Największe emocje, zarówno wśród członków komisji, jak i podkomisji, wzbudził art. 4 ust. 1 pkt. 9 i 10; dotyczyło to problemu, czy zapisać w pkt. 9: Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe, a w pkt, 10: Przedsiębiorstwo Totalizator Sportowy. Po szczegółowych wyjaśnieniach ekspertów komisja stwierdziła, że nie należy umieszczać tych instytucji w zmienionej ustawie, albowiem byłoby to niezgodne z obowiązującą ustawą o finansach publicznych, przede wszystkim z art. 5 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#PoselMarianSoltysiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podsumowując, należy stwierdzić, że taka procedura ustawodawcza dotycząca ustawy o zamówieniach publicznych pozwoli na dostosowanie prawa polskiego do wymogów Unii Europejskiej w zakresie zamówień publicznych i umożliwi zwiększenie konkurencyjności, jawności, dostępności i kontroli, przez co wzmocnione zostaną gwarancje skuteczności antykorupcyjnej systemu zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#PoselMarianSoltysiewicz">Dlatego Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za przyjęciem sprawozdania komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego, zawartego w druku 2811, bez poprawki złożonej przez pana posła Szczepańskiego, mając nadzieję na rychłe uchwalenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pana posła Niewiarowskiego nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wiesław Szczepański chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do posła sprawozdawcy, jedno do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie prezesie, projekt ten nakłada pewne obowiązki na samorządy terytorialne. Chodzi o zliczanie zamówień, publikację w biuletynie. Zresztą bezpośrednia ustawa dotyczy tego środowiska. Czy zatem projekt ten był konsultowany ze środowiskiem samorządu terytorialnego i gospodarczego? Jeśli tak, to jaka jest ich opinia na temat tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Pytania do pana posła sprawozdawcy. Dlaczego komisja odstąpiła od możliwości wychodzenia ze środkami zaskarżenia przez organizacje samorządu gospodarczego? Czy nie uważa pan, panie pośle, iż dawałoby to możliwość większej kontroli przez opinię publiczną procedur przetargowych? Czy nie uważa pan, iż wyszczególnienie w definicji najkorzystniejszej oferty kryteriów oceny, takich jak koszty eksploatacji, termin wykonania, parametry techniczne, z góry już sugeruje zamawiającemu, jakie kryteria ma obrać w specyfikacji warunków zamówienia? I czym kierowała się komisja prawa Unii Europejskiej, wyłączając z ustawy wszystkie wydatki poniżej 3 tys. euro? Pan już o tym wspominał. Czy jednak nie zadziałało tu po prostu lobby samorządowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu prezesa Urzędu Zamówień Publicznych pana Mariana Lemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychMarianLemke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałem stwierdzić, iż rząd z dużą satysfakcją wita zaakceptowanie przez Komisję Prawa Europejskiego oraz przez kluby poselskie, których przedstawiciele dzisiaj przemawiali, rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych. Stwierdzić muszę, że tekst zawarty w sprawozdaniu Komisji Prawa Unii Europejskiego wiernie odzwierciedla intencje rządu zawarte w przedłożeniu rządowym, a wprowadzone zmiany w stosunku do projektu rządowego nie spotkały się z zastrzeżeniami czy też sprzeciwem przedstawicieli rządu. Choć zostało to już powiedziane zarówno przez pana posła sprawozdawcę, jak i posłów występujących w imieniu klubu, chcę wyraźnie podkreślić, iż projekt, mimo że służy dostosowaniu prawa polskiego do prawa europejskiego, polskiego prawa o zamówieniach publicznych do procedur europejskich, w chwili obecnej, w chwili wejścia w życie tak naprawdę służyć będzie zwiększeniu przejrzystości procedur udzielania zamówień publicznych. Korzystny będzie dzisiaj dla polskich przedsiębiorców i dla polskiego podatnika. Istotne zmiany, których nie będę już szczegółowo omawiał, bo zostały znakomicie przedstawione wcześniej, służą zwiększeniu przejrzystości, zwiększeniu konkurencyjności procedur zamówień publicznych. W efekcie powinny ograniczyć nieprawidłowości, zjawiska patologiczne zdarzające się dzisiaj. W efekcie powinny również przynieść wzrost oszczędności, wzrost racjonalizacji wydatków ze środków publicznych. Te najważniejsze zmiany to rozszerzenie zakresu podmiotowego, nowe rodzaje ogłoszeń, w tym wstępne ogłoszenia o zamówieniach publicznych, zwiększenie obowiązków informacyjnych, zwiększenie jawności, przejrzystości, wzmocnienie prymatu przetargu nieograniczonego. Istotne są także: obniżenie wadium, umożliwienie konsorcjom startu, udziału w zamówieniach publicznych oraz sądowa kontrola postępowań odwoławczych. Chcę podkreślić, iż przepisy zawarte w projekcie, które skutkują otwarcie polskiego rynku zamówień publicznych na konkurencję przedsiębiorstw z krajów członkowskich Unii Europejskiej, wchodzą w życie dopiero z chwilą uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej. Chciałbym natomiast wnieść w imieniu rządu o przyjęcie tego projektu dokładnie w takiej postaci, w jakiej jest zawarty w sprawozdaniu komisji, bez uwzględnienia poprawki zaproponowanej, przedstawionej dziś przez pana posła Wiesława Szczepańskiego.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychMarianLemke">A więc dwa istotne argumenty. Po pierwsze, takie ograniczenie, jakie zawiera art. 22 ust. 5, 6 i 7, którego propozycję skreślenia zawiera sprawozdanie podkomisji, nie jest przewidziane w prawie europejskim. Procedury europejskie nie przewidują wykluczenia przedsiębiorstw z ubiegania się o zamówienia publiczne z powodów pozostawania w stosunku dominacji czy też zależności. Oczywiście w tej wersji, którą pan poseł Szczepański był łaskaw zaproponować, przyjęcie tej poprawki nie prowadzi wprost do sprzeczności z prawem europejskim, ponieważ, jak rozumiem, te przepisy uległyby skreśleniu z chwilą przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, a więc dopiero wtedy, kiedy byłaby wymagana pełna zgodność polskich procedur z procedurami unijnymi. Chcę jednak wskazać na to, że najwyraźniej ustawodawca unijny nie uznał tego za istotną okoliczność, że ustawodawca unijny - przypominam, że procedury unijne są tak naprawdę podsumowaniem wieloletnich doświadczeń udzielania zamówień publicznych w gospodarce rynkowej - nie uznał takiej okoliczności za okoliczność nieprawidłową, za źródło patologii, za źródło nieprawidłowości. Chcę powiedzieć, że w opinii Urzędu Zamówień Publicznych, w opinii, którą jednomyślnie podzieliła Komisja Prawa Europejskiego - ponieważ sprawozdanie podkomisji przez Komisję Prawa Europejskiego zostało przyjęte bez jednego głosu sprzeciwu - przepisy te stanowią zbędny formalizm, stanowią niepotrzebny naddatek biurokratyczny, niepotrzebne, mówiąc wprost potocznym językiem, mnożenie zbędnych papierów, które trzeba składać w każdym postępowaniu przetargowym, a które nie stanowią skutecznej realnej zapory przed nieprawidłowościami, przed korupcją. Takim realnym skutecznym zabezpieczeniem przed nieprawidłowościami, przed zmową w przetargach jest pełna rzeczywista jawność i przejrzystość postępowań. I ten projekt, co wszyscy podkreślali, wiele czyni dla wzmocnienia jawności procedur, dla wzmocnienia przejrzystości, dla ułatwienia dostępu do zamówień. I to jest rzeczywista metoda zapobiegania korupcji, zwalczania korupcji. Natomiast powtórzę raz jeszcze: przyjęcie poprawki przedstawionej przez pana posła Szczepańskiego moim zdaniem nie wzmacnia, to znaczy nie działa antykorupcyjnie, natomiast zbędnie, niepotrzebnie biurokratyzuje, utrudnia procedury, czyni je bardziej biurokratycznymi, bardziej sformalizowanymi, a wcale przez to nie bardziej skutecznymi.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychMarianLemke">Odpowiadając natomiast na pytanie pana posła Szczepańskiego do mnie skierowane - czy projekt był konsultowany ze środowiskiem samorządowym? - muszę powiedzieć, że tak, i to parokrotnie. Dlatego, że projekt, o którym był łaskaw pan poseł powiedzieć wcześniej, projekt ustawy, którą rząd rok temu skierował do Sejmu, był konsultowany, w pełnej procedurze konsultacyjnej ze środowiskami samorządowymi. A jak sam pan poseł zauważył, projekt, nad którym w tej chwili debatujemy, w gruncie rzeczy w dużym stopniu jest podzbiorem tamtej ustawy. Tak więc rozwiązania, które są zawarte w tym projekcie, były konsultowane. Projekt był publikowany, projekt był dostępny, projekt był z dużym wyprzedzeniem udostępniony przez Urząd Zamówień Publicznych i był znany środowisku samorządowemu, został przyjęty po dyskusjach z samorządowcami. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zdzisława Kałamagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Panie Marszałku! Chciałbym na wstępie do pana marszałka zaapelować, poprosić, bo waga tej zgłoszonej poprawki nie jest na tyle istotna, ażeby się zbierała komisja. Ona w zasadzie niczego nie zmienia w treści ustawy, bo powoduje, że w momencie, w którym Polska wejdzie do struktur unijnych, ten zapis przestanie po prostu obowiązywać. Jeśli byłaby taka możliwość, to byłbym bardzo wdzięczny, żeby głosowanie odbyło się jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu, tzn. trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PoselZdzislawKalamaga">Odpowiadając panu posłowi Wiesławowi Szczepańskiemu na pytanie dotyczące definicji ˝najkorzystniejszej oferty˝, zresztą w ogóle z tymi definicjami jest wielki problem, gdyż precyzyjne ich określenie bywa bardzo trudne, bo słowo ˝najkorzystniejsze˝... zawsze coś może być bardziej korzystne niż najkorzystniejsze. My przyjęliśmy zasadę - pan poseł pyta bowiem, czy to z góry nie sugeruje zamawiającemu, jakie kryteria ma przyjąć w specyfikacji istoty warunków zamówienia - co chyba nie jest takie złe, że ustawa sugeruje, jakie kryteria będą istotne dla oceny przedmiotu zamówienia i oceny tego, co oferent proponuje. My zmodyfikowaliśmy definicję ˝najkorzystniejszej oferty˝, gdyż wyraźnie wyodrębniliśmy, iż najkorzystniejsza oferta jest to oferta z najniższą ceną, czyli najniższa cena jest kryterium najważniejszym, albo - i tu jest alternatywa - oferta, która przedstawia najkorzystniejszy bilans ceny oraz innych kryteriów odnoszących się do przedmiotu zamówienia, w szczególności kosztów eksploatacji, parametrów technicznych, funkcjonalności oraz terminu wykonania. Można byłoby dodać jeszcze parę innych kryteriów, ale nie wiem, czy by to w konsekwencji nie zaciemniło obrazu definicji. Nie ukrywam, że z definicjami mieliśmy określony problem, bo co to znaczy dzisiaj np. krajowy dostawca czy wykonawca z punktu widzenia światowej megagospodarki itd.; to są sprawy dość dyskusyjne, powiem szczerze.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#PoselZdzislawKalamaga">Pytanie drugie: Dlaczego komisja odstąpiła od możliwości wychodzenia ze środkami oskarżenia przysługującymi samorządowi gospodarczemu? Dyskusja w Polsce na temat funkcjonowania samorządu gospodarczego toczy się już ładnych kilka lat, pewnie z dziesięć, nie mamy ustawy o samorządzie gospodarczym i dzisiaj bardzo trudno jest określić, co jest samorządem gospodarczym, a co nim nie jest. Powstają rozmaite stowarzyszenia, są ich tysiące, które mają w swojej nazwie samorząd gospodarczy. I w związku z tym, że nie ma stosownego ustawowego i wysokiego umocowania zadań, kryteriów, kompetencji, związanych z funkcjonowaniem samorządu gospodarczego, przede wszystkim nie jest obligatoryjna przynależność - bo jest wiele państw, gdzie przynależność podmiotów gospodarczych do samorządu gospodarczego jest obligatoryjna - po długich dyskusjach zrezygnowaliśmy z zapisu, który dawałby - w tym się zgadzam z panem posłem Szczepańskim - większą możliwość społecznej kontroli nad całymi procedurami przetargowymi w zamówieniach publicznych. Ale trudno mi sobie wyobrazić na przykład, żeby kilka funkcjonujących organizacji - bo takie coś może się teoretycznie zdarzyć - które nazywają się samorządem gospodarczym, nie wiadomo, w jakim trybie wybierane, kogo reprezentujące, mogło stanowić miarodajną kontrolę społeczną nad określoną procedurą związaną z udzieleniem zamówienia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#PoselZdzislawKalamaga">Kwestia dotycząca zwolnienia z obowiązku stosowania ustawy wydatków powyżej kwoty 3 tys...</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#GlosZSali">(Poniżej!)</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#PoselZdzislawKalamaga">Przepraszam, poniżej 3 tys. euro. Czy tu nie zadziałało lobby samorządowe? Ja nie odnosiłem wrażenia, żeby jakiekolwiek lobby oddziaływało na pracę podkomisji czy komisji, która zajmowała się tą ustawą, niemniej jednak chcę odpowiedzieć tak. W dzisiejszym stanie prawnym udzielenie takiego zamówienia odbywało się w trybie ˝z wolnej ręki˝. Jedyną i wystarczającą przesłanką do udzielenia takiego zamówienia była wartość, a nie - jak to ma miejsce w innych przypadkach - przesłanka merytoryczna, np. ograniczona liczba wykonawców czy pilna potrzeba udzielenia zamówienia publicznego, i w tym kontekście w zasadzie niewiele się zmienia. Natomiast my, proponując tego typu zapis, żeby zamówienia o wartości do 3 tys. euro były zwolnione z zamówienia publicznego, chcieliśmy uniknąć rzeczy, które były zwyczajnie rzeczami śmiesznymi. Byłem prezydentem miasta w poprzedniej kadencji i wiem, że moi urzędnicy biegali po rozmaitych sklepach papierniczych i hurtowniach, załatwiając sobie od razu na 10 arkuszach pieczątki, że wykazali się należytą starannością, żeby zbadać, gdzie jest ten papier czy ołówek, czy długopis najtańszy. To są rzeczy zupełnie śmieszne, tzn. udowadnianie przez przybicie tej pieczątki na odwrocie np. faktury, pisano potem - nawet była zrobiona taka specjalna większa pieczątka - że zamówienia udzielono w trybie art. 71 ust. 1 pkt 7 ustawy. Był to zbędny formalizm, mnożenie dokumentów. Taką zresztą opinię przedstawiła Najwyższa Izba Kontroli. Powiem tylko, że mam przed sobą statystykę, której nie będę cytował, ale biorąc pod uwagę liczbę zamówień, tych małych zamówień jest średnio aż 82% (mam tutaj dane Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, Ministerstwa Środowiska, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów itd.), natomiast wartość tych zamówień w ogólnej liczbie zamówień to jest tylko 5%. W końcu jeżeli wszyscy szanujemy samorząd, ufamy samorządowi, to ufajmy mu do końca i nie patrzmy na wszystko przez pryzmat wątków agenturalno-aferalnych, co dla mnie osobiście nie jest najbardziej przyjemnym zajęciem. Myślę, że będzie to odebrane dobrze przez te środowiska, które zlecają zamówienia publiczne. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym poinformować, że czynię to w związku z art. 43 regulaminu, który koresponduje z art. 39 pkt 3a. Skierowanie do komisji przyspieszy procedurę, ponieważ także istnieje możliwość przystąpienia do trzeciego czytania w piątek.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Tomaszewska ze sprzeciwem idzie?</u>
          <u xml:id="u-400.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie.</u>
          <u xml:id="u-400.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za pracę o tej porze, bardzo przyjemnie było.</u>
          <u xml:id="u-400.10" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-400.11" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-400.12" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-400.13" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Są dwa oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-400.14" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nikt więcej się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-400.15" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-400.16" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Tomaszewską w celu wygłoszenia oświadczenia poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 7 maja br. na posiedzeniu Sejmiku Województwa Mazowieckiego przedstawiono radnym korektę budżetu polegającą nie tylko na wprowadzeniu deficytu budżetowego w 6 tygodni po przyjęciu uchwały budżetowej, ale i na przeznaczeniu środków z subwencji oświatowej na inne cele, w szczególności na dodatkowe 20 etatów dla urzędu marszałkowskiego, przy średnim koszcie etatu przekraczającym 9 tys. zł miesięcznie. Wydatki na edukację oszacowano na kwotę niższą, niż wynosi subwencja, wobec czego zarząd uznał za słuszne wycofanie się ze współfiansowania oświaty. Co te decyzje oznaczają dla nauczycieli w placówkach, dla których Sejmik Województwa Mazowieckiego jest organem założycielskim? Oczywiście niższe płace. Jaka będzie temu towarzyszyć kampania propagandowa? Ano taka, że reforma oświaty nie poprawia sytuacji dochodowej nauczycieli. Rzeczywistość jest jednak inna. Rząd przekazuje samorządom niezbędne środki w postaci subwencji oświatowej, natomiast nie wszystkie samorządy podchodzą rzetelnie do postawionego przed nimi zadania. Niektóre wolą zużyć środki, zatrudniając w urzędzie wszystkich krewnych i znajomych królika i wysoko ich wynagradzając, a zarazem wykorzystują w rozgrywkach politycznych fakt, że brak tych środków będzie dostrzegany w reformowanej oświacie.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Takie traktowanie potrzeb oświaty jest nieuczciwe i niedopuszczalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Krasicką-Domkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Warto, choćby krótko, przypomnieć o ważnej rocznicy. Czerwony krzyż umieszczony na białym tle jest godłem międzynarodowej organizacji humanitarnej, która powstała w Szwajcarii w 1864 r. z inicjatywy Henryka Dunanta. Właśnie w dzień jego urodzin 8 maja obchodzony jest Międzynarodowy Dzień Czerwonego Krzyża. Tydzień PCK od 7 do 13 maja to sposobność, aby w szczególności uczniom w szkole przybliżyć postać założyciela PCK, który uczył wrażliwości na ofiary bezsensownych wojen bądź dotkniętych innymi nieszczęściami.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Nadmienię, że w 1901 r. Dunant otrzymał za swą działalność humanitarną pierwszą w świecie pokojową nagrodę Nobla.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Tydzień PCK to także organizowanie przez wychowawców teoretycznej i praktycznej nauki udzielania pierwszej pomocy wśród uczniów w szkole. Za to wyrażam nauczycielom serdeczne podziękowania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję serdecznie za pracowitą noc.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pozwolę sobie na komentarz w tym miejscu. Istnieje powszechna opinia, że w Sejmie jest mało posłanek. Chciałbym oświadczyć, że w tej chwili są na sali same kobiety, same posłanki. Oczywiście oprócz mnie, bo ja na kobietę nie wyglądam.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję serdecznie za pracowity dzień. Oczywiście jest teraz noc.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wszystkie panie posłanki i panów posłów, pracowników obsługi, w szczególności Sekretariatu Posiedzeń Sejmu, Straży Marszałkowskiej, pracowników Kancelarii Sejmu, wszystkich tych, którzy pracują poza Wysoką Izbą - wiem, że jeszcze w tej chwili pracują pracownicy, przedstawiciele klubów parlamentarnych - tych, którzy całą noc pracują, pozdrawiamy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do zobaczenia rano.</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Życzę miłego wypoczynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 3 min 12)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>