PPC / ppc

text_structure.xml 818 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Jan Król, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, Małgorzatę Ostrowską oraz panów posłów Michała Tomasza Kamińskiego i Andrzeja Folwarcznego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Michał Tomasz Kamiński i Andrzej Folwarczny.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani posłanka Małgorzata Ostrowska i pan poseł Michał Tomasz Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Z przyjemnością informuję, że w tej chwili naszym obradom przysłuchuje się delegacja Zgromadzenia Narodowego Republiki Francuskiej z jej przewodniczącym panem Raymondem Forni.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Pragnę w imieniu pań posłanek i panów posłów serdecznie powitać państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">Życzę przyjemnego pobytu w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przedłożyła sprawozdanie o pilnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2571.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">W związku z tym, na podstawie art. 56e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">Przypominam, że punkt ten rozpatrzymy bezpośrednio po zakończeniu głosowań.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu odbędą się dziś posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Finansów Publicznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Rodziny - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Zdrowia wspólnie z Komisją Polityki Społecznej oraz Komisją Transportu i Łączności - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących prawa obywateli do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne, a także dotyczących jawności procedur decyzyjnych i grup interesów - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Etyki Poselskiej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Integracji Europejskiej wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Gospodarki - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Obrony Narodowej - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz.18.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Spotkanie Polsko-Izraelskiej Grupy Parlamentarnej z ambasadorem Izraela panem Szewachem Weissem odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 16.30 w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych (druki nr 2031 i 2362) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Przypominam, że na 95. posiedzeniu Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Elżbietę Barys oraz przeprowadził dyskusję. W dyskusji zgłoszono poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">Sejm postanowił o niekierowaniu projektu ustawy do komisji. Tekst poprawki został paniom posłankom i panom posłom doręczony wraz z opinią Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Barys w celu przedstawienia zgłoszonej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaBarys">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Połączone komisje przyjęły sprawozdanie w druku nr 2031 stanowiące o odrzuceniu projektu ustawy w drugim czytaniu. W drugim czytaniu również została zgłoszona poprawka, bowiem cały projekt legislacyjnie był tak wadliwy, że unicestwiał w zasadzie cel, do jakiego zmierzali projektodawcy. W związku z tym poprawka ta miała właściwie usunąć wady legislacyjne. Jednak w niedostatecznym stopniu zostały te wady usunięte. Wprawdzie połączone komisje już nie dyskutowały nad tą poprawką, albowiem - jak pan marszałek powiedział - Sejm nie skierował ponownie projektu do połączonych komisji. W związku z tym, wedle mojej oceny, ta poprawka również nie spełnia warunków legislacyjnych do jej przyjęcia, a zatem całość tej ustawy, zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji, winna być odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Pan poseł Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posiadam ekspertyzę biura, która stwierdza, że poprawka, która idzie w tym kierunku, o zapisie jednoznacznie brzmiącym, w sprawie zwolnienia z opłat za odrolniczenie, jest zgodna z opinią biura ekspertyz. Dlatego pytam posłankę sprawozdawcę, na jakiej podstawie mówi, że ta poprawka nie wyczerpuje błędu legislacyjnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselElzbietaBarys">Faktem jest, że o odrzuceniu projektu ustawy w całości nie decydowały tylko istotne błędy legislacyjne, ale również ważkie argumenty merytoryczne, a w szczególności liberalizacja przepisów dotyczących ochrony gruntów rolnych i leśnych. Nadto, jeśli chodzi o poprawkę, którą pan poseł był uprzejmy zgłosić w trakcie drugiego czytania, to patrząc na zapis ust. 1 art. 11 dotyczy on nie tylko gruntów rolnych, ale również gruntów leśnych. Natomiast ust. 2, który pan cytuje w tej poprawce, dotyczy również gruntów położonych na terenach parków narodowych. Oczywiście mogę zacytować przepis ustawy, panie pośle. Tu nie ma wątpliwości. W związku z tym poprawka ta jest legislacyjnie wadliwa. Nadto pojawia się również problem jej konstytucyjności, albowiem ewentualna możliwość inwestowania na obrzeżach miast dotyczy tylko gmin miejskich, a wyłącza się gminy wiejskie, a zatem nierówność traktowania podmiotów wskazuje również na to, że poprawka ta winna być odrzucona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 2031.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#Marszalek">Wniosek ten poddam pod głosowanie w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#Marszalek">W przypadku jego odrzucenia pod głosowanie poddam zgłoszoną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, zawartego w druku nr 2031, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#Marszalek">Głosowało 412. Za - 260, przeciw - 145, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął, a tym samym odrzucił projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i ustawy o Policji (druki nr 1904, 2490 i 2490-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 10 stycznia br. Sejm rozpatrzył w drugim czytaniu komisyjny projekt zmiany ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i o Policji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">W czasie drugiego czytania panowie posłowie Ludwik Dorn, Antoni Macierewicz i Zygmunt Ratman zgłosili 5 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki na swym posiedzeniu w dniu 16 stycznia rozpatrzyły poprawki. Rekomendacje poszczególnych poprawek znajdują się w dodatkowym sprawozdaniu zawartym w druku nr 2490-A. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2490.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#Marszalek">Komisje przedstawiają jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#Marszalek">Poprawki od 1 do 4 zgłoszono do art. 1 zawierającego zmiany do ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#Marszalek">W poprawce 1 do art. 5a wnioskodawca proponuje:</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#Marszalek">- w ust. 1, aby porozumienie o odpłatnym udziale Policji w zabezpieczeniu bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas przeprowadzania imprezy masowej organizator mógł zawrzeć z właściwym miejscowo starostą, a nie, jak proponują komisje, z komendantem powiatowym (miejskim) Policji, uwzględniając przepisy stosownej uchwały rady powiatu dotyczącej utworzenia środka specjalnego, o którym mowa w art. 13 ust. 3b ustawy o Policji,</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#Marszalek">- w ust. 2, aby porozumienie to zawierane było po wyrażeniu zgody przez właściwego miejscowo wojewodę, a nie, jak proponuje komisja, komendanta wojewódzkiego Policji,</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#Marszalek">- aby skreślić ust. 3 stanowiący o zasadach ustalania kwoty odpłatności uiszczanej na rzecz Policji przez organizatora.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#Marszalek">Z poprawką tą łączy się poprawka 5 do art. 2 nowelizującego ustawę o Policji, w której wnioskodawca proponuje, aby w art. 13 nowelizowanej ustawy:</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#Marszalek">- ust. 3b stanowił, że gospodarkę środkami przekazanymi Policji na podstawie porozumień z organizatorami imprez masowych prowadzi się w ramach wyodrębnionego środka specjalnego, utworzonego na podstawie uchwały rady powiatu, określającej w szczególności zasady ustalania wysokości oraz tryb gromadzenia i wydatkowania na potrzeby Policji wpływów uzyskanych od organizatorów tych imprez,</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#Marszalek">- skreślić ust. 3c, stanowiący, że minister właściwy do spraw wewnętrznych określi szczegółowe zasady i tryb gospodarowania tymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#Marszalek">Pan poseł Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem tych poprawek jest uniemożliwienie wprowadzenia mechanizmu korumpowania Policji. Chciałbym w związku z tym zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy, czy jest prawdą, że jeżeli przejdzie ustawa w kształcie, który pan proponuje, każdy biznesmen będzie mógł wynająć sobie policjantów, którzy w istocie, będąc na służbie, chociaż po godzinach służby, będą na rzecz tego biznesmena pracowali, strzegąc jego imprez masowych. Czy zdaje sobie pan poseł sprawę, że w ten sposób w istocie prywatyzujemy Policję ze wszystkimi tego konsekwencjami dla ładu, porządku publicznego i dla stanu polskiej praworządności?Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselZygmuntRatman">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle. I później będzie odpowiedź pana posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselZygmuntRatman">Panie Marszałku! Chciałbym się zwrócić do pana posła sprawozdawcy z pytaniem, czy zgodzi się ze mną co do tego, że wprowadzenie poprawki przez pana posła Macierewicza, skądinąd może słusznej, spowoduje całkowity bałagan, jeżeli chodzi o sytuację prawną tej ustawy, ponieważ wymagałoby to również paru innych zmian w innych artykułach, w których podporządkowaliśmy pewne rozwiązania starostwom, powiatom i wojewodom?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselZygmuntRatman">I drugie pytanie. Czy pan sprawozdawca mógłby wyjaśnić, kto Policji powinien zwracać środki za zniszczenia spowodowane w czasie imprez masowych, a zwłaszcza tych z podwyższonym ryzykiem, gdzie występki chuligańskie powodują znaczne szkody w mieniu, majątku tych służb i straży, które sprawują ochronę imprez masowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskusja w sprawie, kto ma zawierać umowę o odpłatnym udziale Policji w zabezpieczaniu imprez masowych toczyła się w czasie drugiego czytania na posiedzeniu komisji. Pan poseł Macierewicz cały czas podkreśla, że ten przepis może mieć przejawy korupcyjne. Komisja w trakcie prac nie podzieliła tej opinii. Przypomnę, że za odrzuceniem wniosku głosowało 16 posłów, 3 było za przyjęciem, 1 wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Na rynku usług firm, które mogą zabezpieczać imprezy masowe, wprowadzamy możliwość - podkreślam: możliwość - udziału Policji. To nie biznesmeni, ale w tym mogą być również biznesmeni pod warunkiem, że występują w imieniu organizatorów, klubów sportowych i stowarzyszeń. W związku z tym mówienie o tym, że to tylko biznesmeni będą zawierać umowy i negocjować z komendantem powiatowym jest nieporozumieniem. Ustawa dotyczy wszystkim imprez masowych odbywających się zarówno w halach sportowych, jak i na boiskach.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W trakcie prac nie został uwzględniony ten argument, o którym mówił pan poseł Macierewicz. Ja osobiście nie dostrzegam takiego zagrożenia, aby w trakcie negocjacji z komendantem Policji mogło nastąpić korumpowanie Policji, a nie mówiąc już pojedynczych policjantów, bo oni z tym nie będą mieli nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Drugie pytanie pana posła Zygmunta Ratmana dotyczące pewnego bałaganu formalnoprawnego, gdyby przyjąć rozwiązanie zaproponowane przez pana posła Macierewicza. Sądzę, że nie byłby to może bałagan formalnoprawny, ale spowodowałoby to wydłużenie całej procedury. Wówczas to organizator imprezy masowej musiałby się umówić ze starostą, starosta musiałby z nim negocjować warunki podpisania umowy, a następnie pytać wojewodę, a wojewoda i tak musiałby pytać komendanta wojewódzkiego Policji, a ten komendanta powiatowego; w ten sposób bardzo wydłużyłaby się droga podejmowania tej decyzji. Przypomnę zresztą, że starosta ma nadzór ogólny nad Policją i może w każdej chwili zapytać komendanta, czy przewiduje ewentualnie zawarcie takiej umowy. I na koniec jedno zdanie. Policjanci biorący udział w zabezpieczaniu imprez będą to czynić w godzinach nadliczbowych i nie będzie się to odbywało kosztem zmniejszenia gwarancji bezpieczeństwa dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Trzecie pytanie dotyczące odszkodowań za szkody. Ustawa przewiduje, że organizator jest zobowiązany, zgodnie z rozporządzeniem ministra finansów, ubezpieczyć imprezę. Jeśli takie szkody powstaną, to, zgodnie z ustawą, będą refundowane na podstawie ubezpieczenia. Jest to obligatoryjny obowiązek ustawowy w stosunku do organizatora imprezy masowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 1. i 5., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#Marszalek">Głosowało 421 posłów. Za - 25, przeciw - 389, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#Marszalek">W poprawce 2. do art. 5a ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby porozumienie o odpłatnym udziale policji w zabezpieczeniu imprezy masowej nie określało liczby porządkowych, o które może ulec zmniejszeniu służba porządkowa organizatora w związku z udziałem policji w zabezpieczeniu imprezy, przy równoczesnym uwzględnieniu określonych w ustawie przeliczników.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki do art. 5a ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#Marszalek">Głosowało 422 posłów. Za - 411, przeciw - 6, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#Marszalek">W poprawce 3. do art. 7 ust. 1 pkt 6 wnioskodawca proponuje, aby w przypadku uznania imprezy za imprezę o podwyższonym ryzyku przeliczniki dotyczące liczebności służby porządkowej wynosiły: 30 porządkowych na 300, a nie, jak proponowały komisje, na 200 osób, które mogą być obecne na imprezie, oraz co najmniej 3 porządkowych na każde następne 100 osób, a nie, jak proponowały komisje, co najmniej 5 porządkowych na każde następne 200 osób.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki do art. 7 ust. 1 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#Marszalek">Głosowało 424 posłów. Za - 417, przeciw - 1, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#Marszalek">W poprawce 4. do art. 15 ust. 7 wnioskodawca proponuje, aby zgromadzone podczas utrwalania przebiegu imprezy masowej materiały w warunkach określonych w tym przepisie po zakończeniu okresu przechowania ulegały komisyjnemu zniszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki do art. 15 ust. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#Marszalek">Głosowało 420 posłów. Za - 416, przeciw - 3, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.31" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.32" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i ustawy o Policji w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Kultury Fizycznej i Turystyki, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.33" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.34" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.35" who="#Marszalek">Głosowało 425 posłów. Za - 414, przeciw - 6, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-17.36" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-17.37" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o rolnictwie ekologicznym (druki nr 1894, 2480 i 2480-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-17.38" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mariana Dembińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselSprawozdawcaMarianDembinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie drugiego czytania projektu ustawy o rolnictwie ekologicznym zgłoszono siedem poprawek, którymi komisja zajęła się, rozpatrując je na posiedzeniu w dniu 18 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselSprawozdawcaMarianDembinski">Poprawka 1. dotyczy zastąpienia wyrazu ˝producent˝ wyrazem ˝przedsiębiorcą˝. Komisje uznały, że określenie ˝producent˝ jest w przypadku produkcji rolniczej bardziej adekwatne do tego, czym się zajmują ci producenci, aniżeli wyraz przedsiębiorca.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselSprawozdawcaMarianDembinski">Poprawka 2. polegałaby na skreśleniu pkt. 5 w art. 2, w którym jest definicja rolnika. W poprzednim sprawozdaniu mówiliśmy o tym, że ponieważ ustawa dotyczy rolnictwa ekologicznego, takie określenie powinno występować. Połączone komisje uznały, że skoro w myśl definicji, jaka została podana w art. 2 ust. 5, rolnik jest osobą fizyczną w rozumieniu ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników i skoro definicja ta będzie obejmować również tych rolników, którzy mają gospodarstwa o powierzchni poniżej 0,5 ha, to określenie to powinno zostać skreślone. Wobec tego komisje proponują tę poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselSprawozdawcaMarianDembinski">Poprawka 4. zmierza do tego, ażeby w art. 16 wyrazy ˝certyfikat zgodności˝ zastąpić wyrazami ˝zostały wyprodukowane lub przetworzone metodami ekologicznymi, co potwierdza certyfikat zgodności˝. Jest to rzeczywiście poprawka niezbędna, która w sposób jasny określa, co to jest certyfikat zgodności i po co on jest. Przypuszczam, że w poprzednim sprawozdaniu był to błąd literowy, i dlatego wprowadzenie tej poprawki jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselSprawozdawcaMarianDembinski">Do tego samego artykułu w pkt. b zgłoszono propozycję, ażeby po ust. 1 dodać nowy ustęp w brzmieniu: ˝Obowiązek w uzyskania certyfikatu zgodności nie dotyczy produktów rolnictwa ekologicznego, które były objęte systemem kontroli w państwach Unii Europejskiej i zostały oznakowane w sposób określony w załączniku do ustawy˝. Na ten temat była bardzo ostra dyskusja, część komisji uważała, że jest to zbyt wczesne otwarcie naszego rynku na produkty ekologiczne z Unii Europejskiej. Komisje uznały, że takie otwarcie jest niezbędne po to, ażeby nasze artykuły i nasze jednostki certyfikujące traktowane były na zasadzie wzajemności przez Unię Europejską. Z tego względu komisje proponują tę poprawkę przyjąć. Oczywiście konsekwencją przyjęcia poprawki 4. lit. b będzie przyjęcie załącznika do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselSprawozdawcaMarianDembinski">Poprawka 5. dotyczy również określenia tego, co zostaje wprowadzone do obrotu jako produkty rolnictwa ekologicznego, i nawiązuje do poprawki wcześniejszej; dotyczy to towarów wyprodukowanych metodami ekologicznymi w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselSprawozdawcaMarianDembinski">Uzasadnienie poprawki do art. 24 z lit. b jest podobne jak w wypadku poprawki do art. 16, gdzie według oceny komisji określenie, kto ma otrzymać certyfikat zgodności - czy gospodarstwo, czy też produkt - zostało przez komisję uznane jako bardzo ważne i ta poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselSprawozdawcaMarianDembinski">Poprawka 6. do art. 32 w ust. 1 reguluje sytuację przejściową, tak by rolnicy, którzy do tej pory produkują metodami ekologicznymi i mają atesty wydane przez Ekoland i inne tego typu jednostki, do czasu wejścia w życie ustawy mogli utrzymać status gospodarstwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselSprawozdawcaMarianDembinski">Poprawka 7. polega na poszerzeniu zadań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Do zadań agencji miałoby należeć wspieranie rozwoju rolnictwa ekologicznego i edukacji w zakresie ekologii. Z tym również związana jest poprawka polegająca na tym, że w ustawie o agencji w art. 6 mówiącym o składzie rady społecznej przy agencji modernizacji należy dodać również przedstawiciela stowarzyszeń producentów rolnictwa ekologicznego. I tę poprawkę komisje proponują przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2480.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#Marszalek">Komisje przedstawiają jednocześnie poprawki oraz wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#Marszalek">W poprawce 1. do art. 2 pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby definicja zawarta w tym przepisie odnosiła się do ˝przedsiębiorcy˝, a nie - jak proponują komisje - do ˝producenta˝.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki do art. 2 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#Marszalek">Głosowało 416 posłów. Za - 157, przeciw - 256, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#Marszalek">W 1. wniosku mniejszości do art. 2 pkt 4 wnioskodawca proponuje, aby produkcją prowadzoną metodami ekologicznymi w rozumieniu ustawy był sposób uzyskania produktu rolnictwa ekologicznego, w którym zastosowano naturalne metody produkcji, a nie - jak proponują komisje - w którym zastosowano w możliwie największym stopniu naturalne metody produkcji, nienaruszające równowagi przyrodniczej.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości do art. 2 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#Marszalek">Głosowało 421 posłów. Za - 184, przeciw - 234, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#Marszalek">W poprawce 2. do art. 2 wnioskodawca proponuje, aby skreślić pkt 5, stanowiący, że rolnikiem w rozumieniu ustawy jest osoba fizyczna w rozumieniu ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą zmiany w ustawie polegające na zastąpieniu wyrazów ˝rolnik lub producent˝ wyrazem ˝producent˝.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki do art. 2, polegającej na skreśleniu pkt. 5, wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#Marszalek">Głosowało 422 posłów. Za - 245, przeciw - 174, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#Marszalek">W poprawce 3. do art. 5 ust. 1 wnioskodawca w nowym brzmieniu pkt. 1 proponuje, aby ekologiczne gospodarstwo rolne spełniało m.in. warunek, że znajduje się na terenie, na którym dozwolone jest gospodarowanie rolnicze jako takie, a nie - jak proponują komisje - że znajduje się na terenie, na którym nie występują przekroczenia dopuszczalnych stężeń szkodliwych substancji zanieczyszczających powietrze, glebę i wodę.</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-19.30" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.31" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki do art. 5 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-19.32" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.33" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-19.34" who="#Marszalek">Głosowało 423 posłów. Za - 28, przeciw - 392, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-19.35" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-19.36" who="#Marszalek">W poprawkach: 4. lit. a do art. 16 ust. 1 oraz 5. lit. b do art. 24 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby płody rolne nieprzetworzone oraz produkty z nich powstałe, w tym także zwierzęta oraz produkty i przetwory pochodzenia zwierzęcego, a także produkty rolne pochodzące z zagranicy były wprowadzane do obrotu jako produkty rolnictwa ekologicznego, jeżeli zostały wyprodukowane lub przetworzone metodami ekologicznymi, co potwierdza certyfikat zgodności, a nie - jak proponowały komisje - jeżeli uzyskały certyfikat zgodności.</u>
          <u xml:id="u-19.37" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-19.38" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-19.39" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.40" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: 4. lit. a i 5. lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-19.41" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.42" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-19.43" who="#Marszalek">Głosowało 423 posłów. Za - 414, przeciw - 6, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-19.44" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-19.45" who="#Marszalek">W poprawce 4. lit. b do art. 16 wnioskodawca proponuje, aby po ust. 1 dodać nowy ustęp, stanowiący, że obowiązek uzyskania certyfikatu zgodności nie dotyczy produktów rolnictwa ekologicznego, które były objęte systemem kontroli w państwach Unii Europejskiej i zostały oznakowane w sposób określony w załączniku do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.46" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie przyjęcie załącznika do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.47" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-19.48" who="#Marszalek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 2. wniosku mniejszości. W przypadku odrzucenia tej poprawki, a także 2. wniosku mniejszości, bezprzedmiotowe staną się wnioski mniejszości 3. i 4.</u>
          <u xml:id="u-19.49" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawMasternak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselStanislawMasternak">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselStanislawMasternak">Panie pośle, czy przyjęcie tej poprawki nie spowoduje takiej sytuacji prawnej, w której produkty rolnictwa ekologicznego z państw Unii Europejskiej będą miały bez żadnych zahamowań, bez możliwości zastosowania naszej kontroli, wstęp na nasz rynek, natomiast produkty rolnictwa ekologicznego wytworzone w Polsce będą musiały uzyskać certyfikat, gospodarstwa produkujące te produkty będą musiały uzyskać certyfikat zgodności, wydany przez którąś z jednostek położonych na terenie państw Unii Europejskiej, niepolskich jednostek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#Marszalek">Jeszcze pan poseł Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę o to, czy w ustawach o rolnictwie ekologicznym na Węgrzech i w Czechach tego rodzaju zapis istnieje. To po pierwsze. Następnie: Czy to, że w ciągu dwóch lat eksport produktów rolnictwa ekologicznego z Węgier wzrósł praktycznie z poziomu zerowego do poziomu 15 mln dolarów, było spowodowane właśnie tym zapisem? Jaki obecnie jest poziom eksportu polskich produktów rolnictwa ekologicznego do krajów Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#Marszalek">Proszę, pan poseł Dembiński, sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarianDembinski">Na pytanie pana posła Pawlaka mogę odpowiedzieć tyle, że osobiście podzielam jego obawy, natomiast jeżeli chodzi o sytuację rzeczywistą, tę, która istnieje na Węgrzech i w Czechach, to rzeczywiście jest tak, jak mówi pan poseł Wyrowiński. Otwarcie jednostronne tych państw na Unię Europejską spowodowało rzeczywiście otwarcie się rynków Unii Europejskiej i państwa Unii Europejskiej uznają jednostki certyfikujące funkcjonujące w tych państwach. Tak że otwarcie takie, jednostronne, początkowe, niesie obawy, możemy się spodziewać zagrożeń, ale dotychczas mamy za sobą testy na Czechach właśnie i na Węgrzech i wynika z tego, że te nasze wewnętrzne obawy życie przekreśla. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Marszalek">Pan poseł Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#Marszalek">Panie pośle sprawozdawco, niech pan zostanie tutaj, bo widzę, że jest dużo pytań.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#GlosZSali">(Proszę pozostać przy mównicy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym sprostować, bo nie ja pytałem poprzednio pana posła, ale jeżeli już dyskutujemy o tej sprawie, to warto pamiętać, że w handlu z Unią Europejską według sprawozdań Unii Europejskiej za 1999 r. deficyt wynosi 11,5 mld euro, a Komisja Europejska w swoim dokumencie zwraca uwagę na to, że pomimo tak dużej nadwyżki w handlu z Polską nie widzi możliwości zliberalizowania polityki handlowej z krajami kandydackimi. Nie bardzo więc widać uzasadnienie, żebyśmy tak bez sensu i bez końca otwierali nasz rynek - bez wzajemności. Myślę, że Wysoka Izba powinna to wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#GlosZSali">(Racja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#Marszalek">Jeśli pan chce się odnieść, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarianDembinski">Pan poseł Pawlak raczył powiedzieć, pan premier poseł Pawlak...</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselMarianDembinski">Jako wyróżnik to zastosowałem...</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselMarianDembinski">...raczył powiedzieć ogólnie o bilansie handlowym. I to jest prawda. Dzisiaj natomiast mówimy wyłącznie o gospodarstwie ekologicznym, panie pośle. I proszę pamiętać o tym, że niedawno, wczoraj czy przedwczoraj, pan kanclerz Schröder powiedział, że będzie dążył wszystkimi środkami do tego, ażeby 10% produkcji rolniczej było wytwarzane metodami ekologicznymi. Po tych strasznych historiach z BSE i wcześniej z dioksynami jest powrót - myślę, że nie jest to przemijająca moda - ale stały powrót do produkcji metodami ekologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselMarianDembinski">Myślę, że jeżeli chcemy się ugotować na własnym rynku, w Polsce, to spróbujmy. Nasz rynek, jeżeli chodzi o produkcje ekologiczne, jest ograniczony. Jeżeli chcemy rozwijać nasze rolnictwo w skali może nieporównywalnej do tego, co produkują Niemcy, ale wyznaczającej tamten kierunek, to musimy zaryzykować i ten ruch w stronę Unii Europejskiej powinniśmy zrobić, ruch otwarcia jako pierwsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 4. lit. b do art. 16 wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#Marszalek">Głosowało 418 posłów. Za - 363, przeciw - 53, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#Marszalek">W 3. i 4. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby w art. 21 dodać ust. 5 stanowiący, że przepis ust. 4 tego artykułu stosuje się odpowiednio do rolników lub producentów prowadzących obrót produktami rolnictwa ekologicznego, o których mowa w art. 24 ust. 5, oraz aby w art. 24 dodać ust. 5 stanowiący, że produkty rolnictwa ekologicznego pochodzące z krajów Unii Europejskiej są oznakowane w sposób określony w załączniku do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#Marszalek">Nad tymi wnioskami mniejszości głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości 3. i 4., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#Marszalek">Głosowało 423 posłów. Za - 387, przeciw - 31, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#Marszalek">W poprawce 5. lit. a do art. 24 wnioskodawca proponuje nowe brzmienie ust. 1 stanowiące, że produkty, o których mowa w art. 16 ust. 1, są oznakowane etykietą i wprowadzane do obrotu jako produkty rolnictwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 5. lit. a do art. 24 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Za - 380, przeciw - 33, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#Marszalek">W 5. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 31 nowelizujący ustawę o finansach publicznych i stanowiący między innymi, że dotacjami są wydatki budżetu państwa przeznaczone na dopłaty do jednostki miary powierzchni upraw ekologicznych oraz że z budżetu państwa mogą być udzielane dotacje przedmiotowe dla ekologicznych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek...</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.27" who="#Marszalek">Pan poseł Krutul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPiotrKrutul">Mam pytanie do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselPiotrKrutul">Czy przyjęcie tego wniosku mniejszości nie utrudni realizacji ustawy. Chodzi mi o przekazywanie funduszy bezpośrednio dla rolników?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselPiotrKrutul">I pytanie do posła sprawozdawcy: Jak głosowała komisja nad tym wnioskiem mniejszości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#Marszalek">Poseł sprawozdawca Marian Dembiński.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#GlosZSali">(Lepiej, żeby pan siedział przy mównicy, ponieważ są pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarianDembinski">Dobrze, będę siedział, za moment.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMarianDembinski">Czy to utrudnia... W moim odczuciu w żaden sposób nie utrudnia, tyle mogę odpowiedzieć. Uważam, że przyjęcie tej poprawki jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselMarianDembinski"> Oczywiście i komisja taki wniosek złożyła.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#GlosZSali">(Ale jak głosowała komisja?)</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselMarianDembinski">Głosowała - za, przez podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 5. wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 31, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Za - 242, przeciw - 168, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#Marszalek">W poprawce 6. do art. 32 wnioskodawca w nowym brzmieniu ust. 1 proponuje, aby rolnicy lub producenci, którzy w dniu wejścia w życie ustawy wytwarzają produkty rolnictwa ekologicznego i posiadają ważny atest wydany przez jednostki upoważnione przez ministra właściwego do spraw rolnictwa, mogli wprowadzać te produkty do obrotu jako produkty rolnictwa ekologicznego bez posiadania certyfikatu zgodności, o którym mowa w art. 16, do dnia upływu ważności atestu.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 6. poprawki do art. 32 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#Marszalek">Głosowało 422. Za - 417, przeciw - 3, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#Marszalek">W poprawce 7. polegającej na dodaniu po art. 30 nowego artykułu nowelizującego art. 3 ust. 1 oraz art. 6 ust. 3 ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wnioskodawca proponuje, aby do zadań agencji należało m.in wspieranie rozwoju rolnictwa ekologicznego oraz edukacji w zakresie ekologii oraz aby w skład Rady Agencji wchodzili także przedstawiciele stowarzyszeń i producentów rolnictwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 7. poprawki, polegającej na dodaniu nowego artykułu do projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#Marszalek">Głosowało 419. Za - 415, przeciw - 2, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o rolnictwie ekologicznym w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-33.25" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-33.26" who="#Marszalek">Głosowało 422 posłów. Za - 413, przeciw - 2, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-33.27" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o rolnictwie ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-33.28" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (druki nr 2234, 2423 i 2423-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-33.29" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tomasza Wełnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselSprawozdawcaTomaszWelnicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Kultury i Środków Przekazu rekomenduje Wysokiej Izbie uchwalenie zmian do ustawy o radiofonii i telewizji. Zmiany te prowadzą do tego, aby wśród nadawców, którzy funkcjonują na rynku audiowizualnym, mógł pojawić się także nadawca społeczny.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselSprawozdawcaTomaszWelnicki">Warto podkreślić, że w czasie prac komisji ten pomysł, aby takie zmiany przeprowadzić, nie był w żaden sposób negowany także przez przedstawicieli Krajowej Rady i, jak rzadko kiedy, praca komisji i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tej sprawie była w dużym stopniu zgodna.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselSprawozdawcaTomaszWelnicki">Mamy dzisiaj do przegłosowania poza całą ustawą jedną poprawkę i trzy wnioski mniejszości. Poprawka i pierwszy wniosek mniejszości wykluczają się wzajemnie. Dotyczą one katalogu obowiązków, jakie musi spełniać nadawca, aby go uznano za nadawcę społecznego.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselSprawozdawcaTomaszWelnicki">W projekcie senackim wśród tych obowiązków pojawiło się upowszechnianie wartości moralnych. Było to negowane na komisji z tego powodu, że posłowie podnosili, że wartości moralne często inaczej są rozumiane w różnych kręgach kulturowych. I nagle mogłoby się okazać, że dla jakiegoś nadawcy społecznego wartością moralną będzie np. składanie ofiar ze zwierząt w ramach kultu religijnego.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselSprawozdawcaTomaszWelnicki">Takich przykładów podawano kilka, w związku z tym pojawiły się dwie propozycje. Albo ten obowiązek wykreślić w ogóle, albo wpisać zamiast niego obowiązek upowszechniania chrześcijańskiego systemu wartości. Ta druga koncepcja na posiedzeniu komisji w głosowaniu zwyciężyła. Natomiast była ona dosyć mocno krytykowana w czasie drugiego czytania. Podkreślano, że nie można nałożyć na wszystkich nadawców społecznych obowiązku upowszechniania - podkreślam: upowszechniania - chrześcijańskiego systemu wartości z tego powodu, że akurat ktoś może być innego wyznania i właśnie z tego powodu otworzyć powiedzmy rozgłośnię radiową czy stację telewizyjną. Spowodowało to zgłoszenie wniosku mniejszości, który proponował powrót do rozwiązania senackiego, czyli do wartości moralnych. W związku z tym w czasie drugiego czytania została zgłoszona poprawka polegająca na tym, że zwrot upowszechnianie chrześcijańskiego systemu wartości zastąpiono zwrotem, iż nadawca społeczny musi respektować chrześcijański system wartości, przyjmując za podstawę uniwersalne zasady etyki. Przypomnę, że jest to przeniesienie zapisu, obowiązku nałożonego na telewizję publiczną, z innego miejsca ustawy; dokładnie tak samo jest to sformułowane. Wnioskodawca, jak sądzę, uznał, że taki obowiązek powinien spoczywać nie tylko na nadawcy publicznym, ale także na nadawcy społecznym. Oczywiście w tej sytuacji wniosek mniejszości, o którym mówiłem i ta poprawka wzajemnie się wykluczają.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselSprawozdawcaTomaszWelnicki">Dwa ostatnie wnioski mniejszości 2. i 3. dotyczą spraw finansowych. Krajowa Rada postulowała, aby w stosunku do nadawcy społecznego, a potem przyjęła, że do wszystkich nadawców, wpisać obowiązek corocznego składania do Krajowej Rady sprawozdania finansowego w formie przewidzianej w ustawie o rachunkowości. Gdyby ktoś takiego sprawozdania nie złożył, to konsekwencją tego byłoby odebranie statusu nadawcy społecznego albo też cofnięcie koncesji, jeśli dotyczyłoby to wszystkich. To rozwiązanie nie znalazło poparcia większości komisji z tego powodu, że obowiązek ów i tak wynika z prawa. Krajowa Rada co prawda mówiła, że nie może go czasem wyegzekwować, ale w gruncie rzeczy jest to problem Krajowej Rady i komisja uznała, że nie ma potrzeby powtarzać w prawie tych obowiązków, które i tak z innych przepisów wynikają. Nie zgodzili się z tym posłowie, którzy popierali stanowisko Krajowej Rady i z tego powodu owe dwa wnioski mniejszości są złożone.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselSprawozdawcaTomaszWelnicki">Komisja Kultury i Środków Przekazu rekomenduje przyjęcie poprawki, o której mówiłem, oraz ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2423.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#Marszalek">Komisja przedstawia jednocześnie wnioski mniejszości i poprawkę, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#Marszalek">W 1. wniosku mniejszości do art. 4 pkt 1a lit.a wnioskodawca proponuje, aby nadawcą społecznym był nadawca, którego program upowszechnia m.in. wartości moralne, a nie, jak proponuje komisja, chrześcijański system wartości.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#Marszalek">Przyjęcie tej propozycji spowoduje bezprzedmiotowość poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości do art. 4 pkt 1a lit.a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#Marszalek">Głosowało 423 posłów. Za - 203, przeciw - 218, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#Marszalek">W jedynej poprawce do art. 4 pkt 1a lit.a wnioskodawca proponuje, aby nadawcą społecznym był nadawca, którego program m.in. respektuje chrześcijański system wartości, za podstawę przyjmując uniwersalne zasady etyki, a nie, jak proponowała komisja, upowszechnia chrześcijański system wartości.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4 pkt 1a lit.a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#Marszalek">Głosowało 422 posłów. Za - 269, przeciw - 11, wstrzymało się 142.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#Marszalek">W drugim wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje dodać art. 37a stanowiący, że nadawca jest obowiązany do corocznego składania do Krajowej Rady sprawozdania finansowego w formie przewidzianej w ustawie o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#Marszalek">Jednocześnie w 3. wniosku mniejszości do art. 38, polegającym na dodaniu pkt. 7, wnioskodawca proponuje, aby koncesja mogła być cofnięta, jeżeli osoba posiadająca koncesję nie złoży tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#Marszalek">Nad tymi wnioskami mniejszości głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości 2. i 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.25" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.26" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.27" who="#Marszalek">Głosowało 421 posłów. Za - 221, przeciw - 198, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-35.28" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-35.29" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.30" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.31" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.32" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.33" who="#Marszalek">Głosowało 421 posłów. Za - 224, przeciw - 189, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-35.34" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-35.35" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Powołanie rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-35.36" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm w pierwszej turze głosowania imiennego nie powołał rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-35.37" who="#Marszalek">W związku z tym w drugiej turze głosowania Sejm głosować będzie nad kandydaturami pana Pawła Jarosa i pana Tadeusza Pilcha.</u>
          <u xml:id="u-35.38" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w pierwszej turze głosowania imiennego.</u>
          <u xml:id="u-35.39" who="#Marszalek">Posłowie otrzymali karty do głosowania zawierające kandydatury na rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-35.40" who="#Marszalek">Na karcie do głosowania należy skreślić nazwisko co najmniej jednego kandydata.</u>
          <u xml:id="u-35.41" who="#Marszalek">Karty bez skreślenia lub niepodpisane będą nieważne.</u>
          <u xml:id="u-35.42" who="#Marszalek">Wynik głosowania zostanie obliczony na podstawie kart ważnych.</u>
          <u xml:id="u-35.43" who="#Marszalek">Czy wszyscy z obecnych pań posłanek i panów posłów posiadają karty do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-35.44" who="#Marszalek">Nikt braku karty nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-35.45" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm powołuje rzecznika praw dziecka bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-35.46" who="#Marszalek">Do przeprowadzenia głosowania imiennego powołuję następujących sekretarzy Sejmu: pana posła Grzegorza Schreibera, pana posła Adama Stanisława Szejnfelda, pana posła Mieczysława Jedonia, pana posła Jerzego Jankowskiego i pana posła Zbigniewa Wawaka.</u>
          <u xml:id="u-35.47" who="#Marszalek">Imienną listę posłów odczytywać będzie pan poseł Andrzej Folwarczny.</u>
          <u xml:id="u-35.48" who="#Marszalek">Pomagać mu będzie pan poseł Michał Tomasz Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-35.49" who="#Marszalek">Proszę posłów wyznaczonych do przeprowadzenia głosowania o zbliżenie się do urny.</u>
          <u xml:id="u-35.50" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.51" who="#Marszalek">Proszę posła Folwarcznego o odczytywanie nazwisk, a wyczytanych posłów o podchodzenie kolejno do urny i wrzucanie kart.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Adamczyk Franciszek</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Adamska-Wedler Elżbieta</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Adamski Władysław</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Ajchler Romuald</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Anusz Andrzej</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Anuszkiewicz Krzysztof</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Arciszewska-Mielewczyk Dorota</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Arkuszewski Wojciech</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Arndt Paweł</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Balazs Artur</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Banach Jolanta</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Bańkowska Anna</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Barczyk Kazimierz</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Bartosz Waldemar Józef</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Barys Elżbieta</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Barzowski Jerzy</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Baszczyński Krzysztof</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Bentkowski Aleksander</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Berdychowski Zygmunt</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Bergier Józef</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Biela Adam</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Bielan Adam Jerzy</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Bielecki Czesław</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Biernacki Marek</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Biliński Tadeusz</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Blecharczyk Marian</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Blida Barbara</u>
          <u xml:id="u-36.27" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Błaszczyk Józef</u>
          <u xml:id="u-36.28" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Borowczak Jerzy</u>
          <u xml:id="u-36.29" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Borowski Bogumił Andrzej</u>
          <u xml:id="u-36.30" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Borowski Marek</u>
          <u xml:id="u-36.31" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Borusewicz Bogdan</u>
          <u xml:id="u-36.32" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Brachmański Andrzej</u>
          <u xml:id="u-36.33" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Brejza Ryszard</u>
          <u xml:id="u-36.34" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Bryłowski Paweł</u>
          <u xml:id="u-36.35" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Brzeski Andrzej</u>
          <u xml:id="u-36.36" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Brzeski Janusz</u>
          <u xml:id="u-36.37" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Brzózka Stanisław</u>
          <u xml:id="u-36.38" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Budnik Jerzy Feliks</u>
          <u xml:id="u-36.39" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Bujak Bogdan</u>
          <u xml:id="u-36.40" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Bułka Władysław</u>
          <u xml:id="u-36.41" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Buzek Jerzy</u>
          <u xml:id="u-36.42" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Byra Jan</u>
          <u xml:id="u-36.43" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Cencek Krystyna</u>
          <u xml:id="u-36.44" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Chmielewski Jan</u>
          <u xml:id="u-36.45" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Chojnacki Jan</u>
          <u xml:id="u-36.46" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Chrzanowski Andrzej</u>
          <u xml:id="u-36.47" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Chrzanowski Kazimierz</u>
          <u xml:id="u-36.48" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Chrzanowski Zbigniew</u>
          <u xml:id="u-36.49" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Ciborowska Danuta</u>
          <u xml:id="u-36.50" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Ciesielski Wiesław</u>
          <u xml:id="u-36.51" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Cieślak Bronisław</u>
          <u xml:id="u-36.52" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Cieślak Czesław</u>
          <u xml:id="u-36.53" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Cimoszewicz Włodzimierz</u>
          <u xml:id="u-36.54" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Cycoń Marian</u>
          <u xml:id="u-36.55" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Cygonik Grzegorz</u>
          <u xml:id="u-36.56" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Cymański Tadeusz</u>
          <u xml:id="u-36.57" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Czarnecki Ryszard</u>
          <u xml:id="u-36.58" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Czech Mirosław</u>
          <u xml:id="u-36.59" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Czepułkowski Jerzy</u>
          <u xml:id="u-36.60" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Czerniawski Mieczysław</u>
          <u xml:id="u-36.61" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Dankowski Bronisław</u>
          <u xml:id="u-36.62" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Daszkiewicz Edward</u>
          <u xml:id="u-36.63" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Dąbrowski Józef</u>
          <u xml:id="u-36.64" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Dembiński Marian</u>
          <u xml:id="u-36.65" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Denysiuk Zdzisław</u>
          <u xml:id="u-36.66" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Deręgowski Witold</u>
          <u xml:id="u-36.67" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Długosz Henryk</u>
          <u xml:id="u-36.68" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Dobrosz Janusz</u>
          <u xml:id="u-36.69" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Dorn Ludwik</u>
          <u xml:id="u-36.70" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Drzewiecki Mirosław Michał</u>
          <u xml:id="u-36.71" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Dyduch Marek</u>
          <u xml:id="u-36.72" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Dykty Henryk</u>
          <u xml:id="u-36.73" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Działocha Kazimierz</u>
          <u xml:id="u-36.74" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Działoszyński Karol</u>
          <u xml:id="u-36.75" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Dziamski Leszek Franciszek</u>
          <u xml:id="u-36.76" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Dzielski Kazimierz</u>
          <u xml:id="u-36.77" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Dziewulski Jerzy</u>
          <u xml:id="u-36.78" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Eysmont Zbigniew</u>
          <u xml:id="u-36.79" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Fabisiak Joanna</u>
          <u xml:id="u-36.80" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Fiedorowicz Czesław</u>
          <u xml:id="u-36.81" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Filek Anna</u>
          <u xml:id="u-36.82" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Firak Witold</u>
          <u xml:id="u-36.83" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Folwarczny Andrzej</u>
          <u xml:id="u-36.84" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Frank Wojciech</u>
          <u xml:id="u-36.85" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Frasyniuk Władysław</u>
          <u xml:id="u-36.86" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Frączek Barbara</u>
          <u xml:id="u-36.87" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Freyberg Ewa</u>
          <u xml:id="u-36.88" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Gadzinowski Piotr</u>
          <u xml:id="u-36.89" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Gajda Tadeusz</u>
          <u xml:id="u-36.90" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Gajecka-Bożek Maria</u>
          <u xml:id="u-36.91" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Gargaś Andrzej</u>
          <u xml:id="u-36.92" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Gawlik Radosław</u>
          <u xml:id="u-36.93" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Geremek Bronisław</u>
          <u xml:id="u-36.94" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Giedrojć Roman</u>
          <u xml:id="u-36.95" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Gintowt-Dziewałtowski Witold</u>
          <u xml:id="u-36.96" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Głowacki Stanisław</u>
          <u xml:id="u-36.97" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Godzik Jerzy</u>
          <u xml:id="u-36.98" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Goliński Marian Tomasz</u>
          <u xml:id="u-36.99" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Goryszewski Henryk</u>
          <u xml:id="u-36.100" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Góralska Helena</u>
          <u xml:id="u-36.101" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Górny Józef</u>
          <u xml:id="u-36.102" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Grabowska Danuta</u>
          <u xml:id="u-36.103" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Grabowski Dariusz</u>
          <u xml:id="u-36.104" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Grabowski Mariusz Krzysztof</u>
          <u xml:id="u-36.105" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Graś Paweł</u>
          <u xml:id="u-36.106" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Gruszka Grzegorz</u>
          <u xml:id="u-36.107" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Gruszka Józef</u>
          <u xml:id="u-36.108" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Grzebisz-Nowicka Zofia</u>
          <u xml:id="u-36.109" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Grzonkowski Stanisław Marian</u>
          <u xml:id="u-36.110" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Gwiżdż Jerzy</u>
          <u xml:id="u-36.111" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Hall Aleksander</u>
          <u xml:id="u-36.112" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Hausner Wojciech</u>
          <u xml:id="u-36.113" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Hayn Ryszard</u>
          <u xml:id="u-36.114" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Herman Krystyna</u>
          <u xml:id="u-36.115" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Hyla-Makowska Barbara</u>
          <u xml:id="u-36.116" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Ikonowicz Piotr</u>
          <u xml:id="u-36.117" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Imiołczyk Barbara</u>
          <u xml:id="u-36.118" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Iwanicki Stanisław</u>
          <u xml:id="u-36.119" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Iwiński Tadeusz</u>
          <u xml:id="u-36.120" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Jackowski Jan Maria</u>
          <u xml:id="u-36.121" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Jacków Mieczysław Piotr</u>
          <u xml:id="u-36.122" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Jagieliński Roman</u>
          <u xml:id="u-36.123" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Jakubowska Aleksandra</u>
          <u xml:id="u-36.124" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Janas Stanisław</u>
          <u xml:id="u-36.125" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Janas Zbigniew</u>
          <u xml:id="u-36.126" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Janiak Kazimierz</u>
          <u xml:id="u-36.127" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Janik Ewa</u>
          <u xml:id="u-36.128" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Janik Krzysztof</u>
          <u xml:id="u-36.129" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Janiszewski Jacek</u>
          <u xml:id="u-36.130" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Janiszewski Michał</u>
          <u xml:id="u-36.131" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Jankiewicz Paweł</u>
          <u xml:id="u-36.132" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Jankowski Jerzy</u>
          <u xml:id="u-36.133" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Jankowski Maciej</u>
          <u xml:id="u-36.134" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Jankowski Maciej Stanisław</u>
          <u xml:id="u-36.135" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Janowski Gabriel</u>
          <u xml:id="u-36.136" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Janowski Zbigniew</u>
          <u xml:id="u-36.137" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Jarmuziewicz Tadeusz</u>
          <u xml:id="u-36.138" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Jaros Paweł</u>
          <u xml:id="u-36.139" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Jaskiernia Jerzy</u>
          <u xml:id="u-36.140" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Jaszewski Marian</u>
          <u xml:id="u-36.141" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Jasztal Teresa</u>
          <u xml:id="u-36.142" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Jedoń Mieczysław</u>
          <u xml:id="u-36.143" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Jurgiel Krzysztof</u>
          <u xml:id="u-36.144" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Jurgielaniec Seweryn</u>
          <u xml:id="u-36.145" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Juśko Marian</u>
          <u xml:id="u-36.146" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kaczmarek Michał</u>
          <u xml:id="u-36.147" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kaczmarek Seweryn</u>
          <u xml:id="u-36.148" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kaczmarek Wiesław</u>
          <u xml:id="u-36.149" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kaczyński Jarosław</u>
          <u xml:id="u-36.150" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kaczyński Marek</u>
          <u xml:id="u-36.151" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kalemba Stanisław</u>
          <u xml:id="u-36.152" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kaleta Józef</u>
          <u xml:id="u-36.153" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kalinowski Jarosław</u>
          <u xml:id="u-36.154" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kałamaga Zdzisław</u>
          <u xml:id="u-36.155" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kamiński Krzysztof</u>
          <u xml:id="u-36.156" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kamiński Mariusz</u>
          <u xml:id="u-36.157" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kamiński Michał Tomasz</u>
          <u xml:id="u-36.158" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kaniewski Zbigniew</u>
          <u xml:id="u-36.159" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kapera Kazimierz</u>
          <u xml:id="u-36.160" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Karwowski Tomasz</u>
          <u xml:id="u-36.161" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kasprzyk Jacek</u>
          <u xml:id="u-36.162" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kędra Ryszard</u>
          <u xml:id="u-36.163" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kielian Władysław</u>
          <u xml:id="u-36.164" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kiełbowicz Wiesław</u>
          <u xml:id="u-36.165" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kilian Tadeusz</u>
          <u xml:id="u-36.166" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kisieliński Jan</u>
          <u xml:id="u-36.167" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kleitz-Żółtowska Maria</u>
          <u xml:id="u-36.168" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Klimek Jan</u>
          <u xml:id="u-36.169" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kłak Krzysztof</u>
          <u xml:id="u-36.170" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kłopotek Eugeniusz</u>
          <u xml:id="u-36.171" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kobielusz Antoni</u>
          <u xml:id="u-36.172" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kobylińska Zdzisława</u>
          <u xml:id="u-36.173" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kochanowski Jan</u>
          <u xml:id="u-36.174" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kolasiński Marek</u>
          <u xml:id="u-36.175" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Komołowski Longin</u>
          <u xml:id="u-36.176" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Komorowski Bronisław</u>
          <u xml:id="u-36.177" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Konarski Włodzimierz</u>
          <u xml:id="u-36.178" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kopeć Stanisław</u>
          <u xml:id="u-36.179" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Koralewski Jerzy</u>
          <u xml:id="u-36.180" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Korpak Józef</u>
          <u xml:id="u-36.181" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kowalska Bronisława</u>
          <u xml:id="u-36.182" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kozioł Andrzej</u>
          <u xml:id="u-36.183" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Koźlakiewicz Mirosław</u>
          <u xml:id="u-36.184" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kracik Stanisław</u>
          <u xml:id="u-36.185" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Krasicka-Domka Zofia</u>
          <u xml:id="u-36.186" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kraus Janina</u>
          <u xml:id="u-36.187" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kroll Henryk</u>
          <u xml:id="u-36.188" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kropiwnicki Jerzy</u>
          <u xml:id="u-36.189" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Król Jan</u>
          <u xml:id="u-36.190" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Krutul Piotr</u>
          <u xml:id="u-36.191" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Krzaklewski Marian</u>
          <u xml:id="u-36.192" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Krzyżanowska Olga</u>
          <u xml:id="u-36.193" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kubiak Dariusz</u>
          <u xml:id="u-36.194" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kufel Zenon</u>
          <u xml:id="u-36.195" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kukliński Mirosław</u>
          <u xml:id="u-36.196" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kulas Jan</u>
          <u xml:id="u-36.197" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kurczuk Grzegorz</u>
          <u xml:id="u-36.198" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Kuroń Jacek</u>
          <u xml:id="u-36.199" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Langowska Grażyna</u>
          <u xml:id="u-36.200" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Lassota Józef</u>
          <u xml:id="u-36.201" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Leraczyk Zbigniew</u>
          <u xml:id="u-36.202" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Lewandowski Bogdan</u>
          <u xml:id="u-36.203" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Lewandowski Janusz</u>
          <u xml:id="u-36.204" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Lewandowski Marek</u>
          <u xml:id="u-36.205" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Lewandowski Piotr</u>
          <u xml:id="u-36.206" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Lewandowski Tadeusz Bernard</u>
          <u xml:id="u-36.207" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Liberadzki Bogusław</u>
          <u xml:id="u-36.208" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Libicki Marcin</u>
          <u xml:id="u-36.209" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Liszcz Teresa</u>
          <u xml:id="u-36.210" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Lityński Jan</u>
          <u xml:id="u-36.211" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Łączkowski Paweł</u>
          <u xml:id="u-36.212" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Łopuszański Jan</u>
          <u xml:id="u-36.213" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Łoziński Adam</u>
          <u xml:id="u-36.214" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Łuczak Aleksander</u>
          <u xml:id="u-36.215" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Łużniak Karol</u>
          <u xml:id="u-36.216" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Łybacka Krystyna</u>
          <u xml:id="u-36.217" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Machnik Zygmunt</u>
          <u xml:id="u-36.218" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Macierewicz Antoni</u>
          <u xml:id="u-36.219" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Macner Stefan</u>
          <u xml:id="u-36.220" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Maćkała Tadeusz</u>
          <u xml:id="u-36.221" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Madej Jerzy Stanisław</u>
          <u xml:id="u-36.222" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Majewski Wit</u>
          <u xml:id="u-36.223" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Manicki Maciej</u>
          <u xml:id="u-36.224" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Maniura Edward</u>
          <u xml:id="u-36.225" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Mańkowska Ewa</u>
          <u xml:id="u-36.226" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Marcinkiewicz Kazimierz</u>
          <u xml:id="u-36.227" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Marczewski Marian</u>
          <u xml:id="u-36.228" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Markiewicz Marek</u>
          <u xml:id="u-36.229" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Martyniuk Wacław</u>
          <u xml:id="u-36.230" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Masternak Stanisław</u>
          <u xml:id="u-36.231" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Matusiak Ryszard</u>
          <u xml:id="u-36.232" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Mazowiecki Tadeusz</u>
          <u xml:id="u-36.233" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Mazurkiewicz Marek</u>
          <u xml:id="u-36.234" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Miller Leszek</u>
          <u xml:id="u-36.235" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Milner Kazimierz</u>
          <u xml:id="u-36.236" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Miodowicz Konstanty</u>
          <u xml:id="u-36.237" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Miszczuk Piotr</u>
          <u xml:id="u-36.238" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Misztal Stanisław</u>
          <u xml:id="u-36.239" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Mozolewski Józef</u>
          <u xml:id="u-36.240" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Mroziński Zbigniew</u>
          <u xml:id="u-36.241" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Murynowicz Alicja</u>
          <u xml:id="u-36.242" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Nieduszyński Witold</u>
          <u xml:id="u-36.243" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Niemiec Szymon Józef</u>
          <u xml:id="u-36.244" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Niesiołowski Stefan</u>
          <u xml:id="u-36.245" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Niewiarowski Ireneusz</u>
          <u xml:id="u-36.246" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Nikolski Lech</u>
          <u xml:id="u-36.247" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Nowacka Irena Maria</u>
          <u xml:id="u-36.248" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Nowaczyk Wojciech</u>
          <u xml:id="u-36.249" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Nowicki Józef</u>
          <u xml:id="u-36.250" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Nowina-Konopka Halina</u>
          <u xml:id="u-36.251" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Nowina-Konopka Piotr</u>
          <u xml:id="u-36.252" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Nowok Paweł</u>
          <u xml:id="u-36.253" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Nycz Kazimierz</u>
          <u xml:id="u-36.254" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Okońska-Zaremba Małgorzata</u>
          <u xml:id="u-36.255" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Oksiuta Krzysztof</u>
          <u xml:id="u-36.256" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Olak Wacław</u>
          <u xml:id="u-36.257" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Oleksy Józef</u>
          <u xml:id="u-36.258" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Olewiński Marek</u>
          <u xml:id="u-36.259" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Olszewski Andrzej</u>
          <u xml:id="u-36.260" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Olszewski Jan</u>
          <u xml:id="u-36.261" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Olszewski Mariusz</u>
          <u xml:id="u-36.262" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Onyszkiewicz Janusz</u>
          <u xml:id="u-36.263" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Oraniec Jan</u>
          <u xml:id="u-36.264" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Osiatyński Jerzy</u>
          <u xml:id="u-36.265" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Osik Wiktor</u>
          <u xml:id="u-36.266" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Osnowski Andrzej</u>
          <u xml:id="u-36.267" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Ostrowska Małgorzata</u>
          <u xml:id="u-36.268" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Ostrowski Ryszard Andrzej</u>
          <u xml:id="u-36.269" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Otręba Andrzej</u>
          <u xml:id="u-36.270" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Owoc Alfred</u>
          <u xml:id="u-36.271" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Pałubicki Janusz</u>
          <u xml:id="u-36.272" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Pasternak Agnieszka</u>
          <u xml:id="u-36.273" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Pastusiak Longin</u>
          <u xml:id="u-36.274" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Paszczyk Stanisław</u>
          <u xml:id="u-36.275" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Pawlak Mirosław</u>
          <u xml:id="u-36.276" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Pawlak Stanisław</u>
          <u xml:id="u-36.277" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Pawlak Waldemar</u>
          <u xml:id="u-36.278" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Pawlus Tadeusz</u>
          <u xml:id="u-36.279" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Pawłowska Regina</u>
          <u xml:id="u-36.280" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Pawłowski Waldemar</u>
          <u xml:id="u-36.281" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Paździor Helmut</u>
          <u xml:id="u-36.282" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Pęczak Andrzej</u>
          <u xml:id="u-36.283" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Pęk Bogdan</u>
          <u xml:id="u-36.284" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Piątkowski Jan</u>
          <u xml:id="u-36.285" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Piechota Jacek</u>
          <u xml:id="u-36.286" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Piechowiak Grzegorz</u>
          <u xml:id="u-36.287" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Piekarska Katarzyna Maria</u>
          <u xml:id="u-36.288" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Piela-Mielczarek Elżbieta</u>
          <u xml:id="u-36.289" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Pietrewicz Mirosław</u>
          <u xml:id="u-36.290" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Pilarczyk Józef Jerzy</u>
          <u xml:id="u-36.291" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Pilniakowski Stanisław</u>
          <u xml:id="u-36.292" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Piłat Andrzej</u>
          <u xml:id="u-36.293" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Piłka Marian</u>
          <u xml:id="u-36.294" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Piotrowski Leszek</u>
          <u xml:id="u-36.295" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Piskorski Paweł</u>
          <u xml:id="u-36.296" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Plewa Sergiusz</u>
          <u xml:id="u-36.297" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Płażyński Maciej</u>
          <u xml:id="u-36.298" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Podkański Lesław</u>
          <u xml:id="u-36.299" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Podkański Zdzisław</u>
          <u xml:id="u-36.300" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Podsiadło Mirosław</u>
          <u xml:id="u-36.301" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Pogoda Czesław</u>
          <u xml:id="u-36.302" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Polaczek Jerzy</u>
          <u xml:id="u-36.303" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Poręba Maciej</u>
          <u xml:id="u-36.304" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Poślednik Marian</u>
          <u xml:id="u-36.305" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Potocki Andrzej</u>
          <u xml:id="u-36.306" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Potulski Franciszek</u>
          <u xml:id="u-36.307" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Poznański Kazimierz</u>
          <u xml:id="u-36.308" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Pupa Zdzisław</u>
          <u xml:id="u-36.309" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Pusz Sylwia</u>
          <u xml:id="u-36.310" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Puzyna Włodzimierz</u>
          <u xml:id="u-36.311" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Radziszewska Elżbieta</u>
          <u xml:id="u-36.312" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Rak Władysław</u>
          <u xml:id="u-36.313" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Ratman Zygmunt</u>
          <u xml:id="u-36.314" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Rejczak Jan</u>
          <u xml:id="u-36.315" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Rokita Jan</u>
          <u xml:id="u-36.316" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Rudnicki Maciej</u>
          <u xml:id="u-36.317" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Rulewski Jan</u>
          <u xml:id="u-36.318" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Rutkowski Roman</u>
          <u xml:id="u-36.319" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Rybicki Jacek</u>
          <u xml:id="u-36.320" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Rynasiewicz Zbigniew</u>
          <u xml:id="u-36.321" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Ryszka Czesław</u>
          <u xml:id="u-36.322" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Rzymełka Jan</u>
          <u xml:id="u-36.323" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Sas Kazimierz</u>
          <u xml:id="u-36.324" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Sawicki Marek</u>
          <u xml:id="u-36.325" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Schetyna Grzegorz</u>
          <u xml:id="u-36.326" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Schreiber Grzegorz</u>
          <u xml:id="u-36.327" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Sekuła Mirosław</u>
          <u xml:id="u-36.328" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Senkowski Zbigniew</u>
          <u xml:id="u-36.329" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Siekierski Czesław</u>
          <u xml:id="u-36.330" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Siemiątkowski Zbigniew</u>
          <u xml:id="u-36.331" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Sieńko Jan</u>
          <u xml:id="u-36.332" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Sierakowska Izabella</u>
          <u xml:id="u-36.333" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Sikora Waldemar Mieczysław</u>
          <u xml:id="u-36.334" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Sikorska-Trela Ewa</u>
          <u xml:id="u-36.335" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Skomra Szczepan</u>
          <u xml:id="u-36.336" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Skorulski Andrzej</u>
          <u xml:id="u-36.337" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Skrzypek Władysław Józef</u>
          <u xml:id="u-36.338" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Słomka Adam</u>
          <u xml:id="u-36.339" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Słomski Andrzej</u>
          <u xml:id="u-36.340" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Smereczyńska Maria Władysława</u>
          <u xml:id="u-36.341" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Smirnow Andrzej</u>
          <u xml:id="u-36.342" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Smolarek Ryszard</u>
          <u xml:id="u-36.343" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Smoliński Andrzej</u>
          <u xml:id="u-36.344" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Sobecka Anna</u>
          <u xml:id="u-36.345" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Sobierajski Czesław</u>
          <u xml:id="u-36.346" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Sobotka Zbigniew</u>
          <u xml:id="u-36.347" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Sołtyk Grażyna</u>
          <u xml:id="u-36.348" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Sołtysiewicz Marian</u>
          <u xml:id="u-36.349" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Sosnowska Joanna</u>
          <u xml:id="u-36.350" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Sroczyński Roman</u>
          <u xml:id="u-36.351" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Stanibuła Ryszard</u>
          <u xml:id="u-36.352" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Staniszewska Grażyna</u>
          <u xml:id="u-36.353" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Staręga-Piasek Joanna</u>
          <u xml:id="u-36.354" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Stec Stanisław</u>
          <u xml:id="u-36.355" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Stefaniuk Franciszek Jerzy</u>
          <u xml:id="u-36.356" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Steinhoff Janusz</u>
          <u xml:id="u-36.357" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Stępień Władysław</u>
          <u xml:id="u-36.358" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Stolzman Maria</u>
          <u xml:id="u-36.359" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Stryjak Cezary</u>
          <u xml:id="u-36.360" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Styczeń Mirosław Andrzej</u>
          <u xml:id="u-36.361" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Suchocka Hanna</u>
          <u xml:id="u-36.362" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Swakoń Jacek</u>
          <u xml:id="u-36.363" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Swoszowski Mirosław</u>
          <u xml:id="u-36.364" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Syczewski Jan</u>
          <u xml:id="u-36.365" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Syryjczyk Tadeusz</u>
          <u xml:id="u-36.366" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Szarawarski Andrzej</u>
          <u xml:id="u-36.367" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Szczepański Wiesław Andrzej</u>
          <u xml:id="u-36.368" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Szczot Jacek</u>
          <u xml:id="u-36.369" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Szczygielski Kazimierz</u>
          <u xml:id="u-36.370" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Szczygieł Mieczysław</u>
          <u xml:id="u-36.371" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Szejnfeld Adam Stanisław</u>
          <u xml:id="u-36.372" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Szelwicki Franciszek</u>
          <u xml:id="u-36.373" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Szeremietiew Romuald</u>
          <u xml:id="u-36.374" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Szewc Leszek Marian</u>
          <u xml:id="u-36.375" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Szkaradek Andrzej</u>
          <u xml:id="u-36.376" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Szkop Władysław</u>
          <u xml:id="u-36.377" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Szmajdziński Jerzy</u>
          <u xml:id="u-36.378" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Szparaga Elżbieta</u>
          <u xml:id="u-36.379" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Szteliga Jerzy</u>
          <u xml:id="u-36.380" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Szwed Stanisław</u>
          <u xml:id="u-36.381" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Szweda Bernard</u>
          <u xml:id="u-36.382" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Szweda Wiesław</u>
          <u xml:id="u-36.383" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Szymańczyk Lech</u>
          <u xml:id="u-36.384" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Szymański Antoni</u>
          <u xml:id="u-36.385" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Szymański Jan</u>
          <u xml:id="u-36.386" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Szymański Zbigniew</u>
          <u xml:id="u-36.387" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Szynalska Renata</u>
          <u xml:id="u-36.388" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Szyszko Tomasz</u>
          <u xml:id="u-36.389" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Śledzińska-Katarasińska Iwona</u>
          <u xml:id="u-36.390" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Śleziak Czesław</u>
          <u xml:id="u-36.391" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Śmieja Krzysztof</u>
          <u xml:id="u-36.392" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Śnieżek Adam</u>
          <u xml:id="u-36.393" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Tchórzewski Krzysztof</u>
          <u xml:id="u-36.394" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Tomaszewska Ewa</u>
          <u xml:id="u-36.395" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Tomaszewski Tadeusz</u>
          <u xml:id="u-36.396" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Tomczak Witold</u>
          <u xml:id="u-36.397" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Tuszyński Zdzisław</u>
          <u xml:id="u-36.398" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Tworkowski Jacek</u>
          <u xml:id="u-36.399" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Tyczka Antoni</u>
          <u xml:id="u-36.400" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Ujazdowski Kazimierz Michał</u>
          <u xml:id="u-36.401" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Ulicki Ryszard</u>
          <u xml:id="u-36.402" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Umiński Andrzej</u>
          <u xml:id="u-36.403" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Urbańczyk Andrzej</u>
          <u xml:id="u-36.404" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Wachowska Urszula</u>
          <u xml:id="u-36.405" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Wagner Marek</u>
          <u xml:id="u-36.406" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Walczyńska-Rechmal Maria</u>
          <u xml:id="u-36.407" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Walendziak Wiesław</u>
          <u xml:id="u-36.408" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Walendzik Grzegorz</u>
          <u xml:id="u-36.409" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Waniek Danuta</u>
          <u xml:id="u-36.410" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Wasiński Włodzimierz</u>
          <u xml:id="u-36.411" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Wawak Zbigniew</u>
          <u xml:id="u-36.412" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Wawryniewicz Ryszard</u>
          <u xml:id="u-36.413" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Wądołowski Stanisław</u>
          <u xml:id="u-36.414" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Wełnicki Tomasz</u>
          <u xml:id="u-36.415" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Wende Edward</u>
          <u xml:id="u-36.416" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Wenderlich Jerzy</u>
          <u xml:id="u-36.417" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Wędrychowicz Adam</u>
          <u xml:id="u-36.418" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Wiązowski Waldemar Bogdan</u>
          <u xml:id="u-36.419" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Widzyk Jerzy</u>
          <u xml:id="u-36.420" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Wielowieyski Andrzej</u>
          <u xml:id="u-36.421" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Wierchowicz Jerzy</u>
          <u xml:id="u-36.422" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Wikiński Marek</u>
          <u xml:id="u-36.423" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Wilczyńska Zofia</u>
          <u xml:id="u-36.424" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Włodarczyk Wojciech</u>
          <u xml:id="u-36.425" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Woda Wiesław</u>
          <u xml:id="u-36.426" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Wojtczak Michał</u>
          <u xml:id="u-36.427" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Wojtyła Andrzej</u>
          <u xml:id="u-36.428" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Woźnicki Andrzej Maciej</u>
          <u xml:id="u-36.429" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Woźny Grzegorz</u>
          <u xml:id="u-36.430" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Wójcik Dariusz</u>
          <u xml:id="u-36.431" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Wójcik Marek Jan</u>
          <u xml:id="u-36.432" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Wójcik Piotr Wojciech</u>
          <u xml:id="u-36.433" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Wójcik Tomasz Feliks</u>
          <u xml:id="u-36.434" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Wrona Tadeusz</u>
          <u xml:id="u-36.435" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Wujec Henryk</u>
          <u xml:id="u-36.436" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Wyrowiński Jan</u>
          <u xml:id="u-36.437" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Zaborowski Zbyszek</u>
          <u xml:id="u-36.438" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Zaciura Jan</u>
          <u xml:id="u-36.439" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Zając Andrzej</u>
          <u xml:id="u-36.440" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Zając Jerzy Grzegorz</u>
          <u xml:id="u-36.441" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Zając Stanisław</u>
          <u xml:id="u-36.442" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Zakrzewska Jadwiga</u>
          <u xml:id="u-36.443" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Zakrzewski Jerzy</u>
          <u xml:id="u-36.444" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Zalewska Anna</u>
          <u xml:id="u-36.445" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Zapałowski Andrzej</u>
          <u xml:id="u-36.446" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Zarębski Zbigniew</u>
          <u xml:id="u-36.447" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Zarzycki Wojciech Szczęsny</u>
          <u xml:id="u-36.448" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Zawiła Marcin</u>
          <u xml:id="u-36.449" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Zbrzyzny Ryszard</u>
          <u xml:id="u-36.450" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Zemke Janusz</u>
          <u xml:id="u-36.451" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Zieliński Marek</u>
          <u xml:id="u-36.452" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Zieliński Tadeusz Jacek</u>
          <u xml:id="u-36.453" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Złotowski Kosma</u>
          <u xml:id="u-36.454" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Zych Józef</u>
          <u xml:id="u-36.455" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Żak Piotr</u>
          <u xml:id="u-36.456" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Żelazowski Andrzej</u>
          <u xml:id="u-36.457" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Żelichowski Stanisław</u>
          <u xml:id="u-36.458" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Żyliński Adam Jacek</u>
          <u xml:id="u-36.459" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Żymełka Zygmunt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#Marszalek">Czy wszyscy z obecnych pań posłanek i panów posłów oddali głosy? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#Marszalek">W związku z tym proszę sekretarzy Sejmu o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#Marszalek">Pani poseł? Jeszcze jeden? Ktoś jeszcze? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#Marszalek">Proszę wszystkich posłów z kuluarów ponownie na salę posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych (druki nr 2526 i 2571).</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Żaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselSprawozdawcaPiotrZak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji przedstawiam sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselSprawozdawcaPiotrZak">Rozpatrywany projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych ma na celu dostosowanie przepisów ustawy z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych do polskich unormowań konstytucyjnych i wiążących norm prawa międzynarodowego. Trybunał Konstytucyjny 10 maja 2000 r. orzekł, iż art. 42 ust. 1 ustawy o ochronie informacji niejawnych jest niezgodny z art. 13 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, sporządzonej w Rzymie dnia 4 listopada 1950 r., przez to, że pozbawia osobę sprawdzaną jakiegokolwiek skutecznego środka odwoławczego w wypadku odmowy wydania poświadczenia bezpieczeństwa, a także z art. 45 ust. 1 i art. 77 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ w zakresie realizacji prawa dostępu do służby publicznej zamyka drogę do sądu, uniemożliwiając kontrolę zgodności z prawem procedur stosowanych w postępowaniu sprawdzającym. Jednocześnie Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu tego wyroku wskazał, że rozważając rozwiązania mające doprowadzić do zgodności zaskarżonego przepisu ustawy ze wskazanymi postanowienia konwencji oraz konstytucji nie można tracić z pola widzenia faktu, iż nie istnieje w żadnym systemie prawnym bezwzględne i absolutne prawo do sądu, które nie podlegałoby jakimkolwiek ograniczeniom i które w konsekwencji stwarzałoby uprawnionemu nieograniczoną możliwość ochrony swych praw na drodze sądowej. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego wybór odpowiedniej drogi sądowej i procedury dla zapewnienia kontroli sądowych decyzji odmawiających wydania poświadczenia bezpieczeństwa leży w gestii ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselSprawozdawcaPiotrZak">Ochrona sądowa udzielana osobie podlegającej postępowaniu sprawdzającemu obejmować powinna kontrolę tego postępowania pod względem jego zgodności z prawem. I tutaj ważna uwaga. Przy kształtowaniu tej procedury powinny być respektowane wszelkie ustawowe rygory mające na celu ochronę informacji niejawnych. Trybunał przypomniał też, że w sprawach związanych z przeprowadzeniem postępowania sprawdzającego jest zawsze silnie zaangażowany niewątpliwy interes publiczny związany z bezpieczeństwem państwa. Jest to jedna z wartości podlegających ochronie, która jest bezpośrednio wskazana w art. 31 ust. 3 Konstytucji RP. Z drugiej strony przedmiotem ochrony sądowej jest także prawo wyrażone w art. 77 ust. 2 konstytucji dochodzenia naruszonej wolności lub praw. Mamy zatem do czynienia z sytuacją, w której mogą funkcjonować pewne ograniczenia wynikające z zastosowania zasady proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselSprawozdawcaPiotrZak">Trybunał zaznaczył, że jest powszechnie uznawana, nie tylko w polskim systemie prawnym, dopuszczalność dodatkowych rygorów proceduralnych związanych z ochroną bezpieczeństwa państwa w postępowaniu sądowym. W trakcie dyskusji wewnątrz komisji zgłoszono wnioski mniejszości, państwo posłowie otrzymali sprawozdanie komisji w druku nr 2571. Chciałbym powiedzieć, że najistotniejsze ze zgłoszonych wniosków mniejszości to następujące wnioski: wniosek mniejszości nr 1, który wprowadza postępowanie sprawdzające również dla kandydatów na urząd marszałka Sejmu i na urząd marszałka Senatu. W propozycji rządowej takiego sformułowania nie było. Najważniejszą zmianą proponowaną w pilnym projekcie rządowym jest wprowadzenie właśnie procedury odwoławczej, tej, której domagał się w swoim orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny. Właśnie do tych propozycji rządowych zgłoszono również poprawki. I tak we wniosku mniejszości 4. zaproponowano, aby postępowanie niejawne przed Naczelnym Sądem Administracyjnym odbywało się z udziałem stron. Rząd stoi na stanowisku, że to postępowanie powinno się odbywać bez udziału stron, a we wniosku mniejszości 5. zaproponowano, by wyrok wydany na posiedzeniu niejawnym był uzasadniany tylko w przypadku uwzględnienia skargi. ˝Odpis wyroku z uzasadnieniem doręcza się tylko właściwej służbie ochrony państwa. Skarżącemu oraz osobie upoważnionej do obsady stanowiska doręcza się odpis wyroku˝.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselSprawozdawcaPiotrZak">Bardzo istotny jest trzeci wniosek mniejszości. Trzeci wniosek mniejszości zmierza do przywrócenia zapisu z projektu rządowego. Brzmi on: ˝W razie nie dających się usunąć wątpliwości, o których mowa w ust. 2 lub 3, interes ochrony informacji niejawnych ma pierwszeństwo przed innymi prawnie chronionymi interesami˝.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselSprawozdawcaPiotrZak">I wreszcie ostatni moim zdaniem bardzo istotny wniosek mniejszości - nr 8, to jest wniosek zaproponowany przez pana posła Antoniego Macierewicza, który mówi o tym, że wszystkie informacje stanowiące tajemnicę państwową lub służbową zebrane, wytworzone lub przetworzone od dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 10 maja 1990 r., czyli do dnia rozwiązania Służby Bezpieczeństwa, podlegają ujawnieniu i nie stosuje się do nich przepisów ustawy z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselSprawozdawcaPiotrZak">Komisja wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy. Jeśli byłyby jakieś pytania, to służę odpowiedziami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#Marszalek">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#Marszalek">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Andrzej Szkaradek.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Akcji Wyborczej Solidarność do rozpatrywanego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych, który ma na celu dostosowanie przepisu ustawy z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych (DzU nr 11, poz. 95 i z 2000 r. nr 12, poz. 136) do polskich unormowań konstytucyjnych i wiążących norm prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAndrzejSzkaradek">Trybunał Konstytucyjny dnia 10 maja 2000 r. dokonał niezwykle głębokiej i rzetelnej analizy przepisów obowiązującego systemu prawa. Orzekł, iż art. 42 ust. 1 ustawy o ochronie informacji niejawnych jest niezgodny z art. 13 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności oraz z art. 45 ust. 1 i art. 77 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dokonał też nie tylko analizy porównawczej przepisów prawa innych państw członkowskich NATO, ale także orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, dostarczając pierwszego w tej dziedzinie tak miarodajnego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselAndrzejSzkaradek">Stosownie do wyroku Trybunału Konstytucyjnego projektowana ustawa wprowadza szczególne regulacje w zakresie postępowania odwoławczego od odmów wydania poświadczenia bezpieczeństwa oraz w zakresie postępowania skargowego przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Postępowanie odwoławcze byłoby prowadzone w ramach struktur administracyjnych niezależnych od służb odpowiedzialnych za wydanie poświadczenia bezpieczeństwa oraz stwarzałby możliwość weryfikacji prawdziwości ustaleń poczynionych w toku postępowania sprawdzającego, a tym samym dawałoby szansę na eliminację błędów i informacji nieaktualnych, niepełnych lub nieprecyzyjnych. W związku z wprowadzeniem procedury odwoławczej zniesione zostałoby postępowanie kontrolne, obecnie prowadzone w trybie art. 43 przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselAndrzejSzkaradek">Postępowanie skargowe przed NSA nakierowane byłoby na kontrolę legalności stosowanych procedur, a więc na formalną kontrolę zachowania ustawowych wymagań związanych z procedurą sprawdzającą.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselAndrzejSzkaradek">Pozostałe zmiany wprowadzone projektowaną ustawą są wynikiem doświadczeń z dwuletniego okresu stosowania ustawy o ochronie informacji niejawnych. Ustawa proponuje szereg uściśleń i uzupełnień. Dokonuje uporządkowania w zakresie instytucji i rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselAndrzejSzkaradek">Między innymi praktyka stosowania ustawy o ochronie informacji niejawnych wykazała, iż informacje niejawne występują nie tylko u przedsiębiorcy i w jednostkach naukowych lub badawczo-rozwojowych, które ubiegają się lub wykonują umowy łączące się z dostępem do informacji niejawnych i dotyczące realizacji zadań opłacanych w całości lub części ze środków publicznych w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 10 czerwca 1994 r. o zamówieniach publicznych, ale z mocy przepisów realizujących określone zadania na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa związane z dostępem do informacji niejawnych. Dlatego też proponuje się, by przepisy ustawy o ochronie informacji niejawnych obejmowały i takie jednostki organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselAndrzejSzkaradek">Mając na uwadze ekonomię działania służb ochrony państwa i pełnomocników ochrony uznano także, iż w przypadku gdy w odniesieniu do osoby, której wydano poświadczenie bezpieczeństwa, zostaną ujawnione nowe fakty wskazujące, że nie daje ona rękojmi zachowania tajemnicy, służby ochrony państwa lub pełnomocnik ochrony przeprowadzają kolejne, przyspieszone, bo z pominięciem terminów, o których mowa w art. 44 ust. 1, postępowanie sprawdzające, w którym nie będzie wymagane wypełnianie przez osobę sprawdzaną nowej ankiety bezpieczeństwa osobowego.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselAndrzejSzkaradek">Praktyka stosowania ustawy o ochronie informacji niejawnych wykazała także, iż w wielu przypadkach, przy realizacji umów lub wykonywaniu zadań związanych z dostępem do informacji niejawnych, konieczność udostępniania takich informacji określonej osobie ma charakter pilny lub bardzo pilny.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PoselAndrzejSzkaradek">W tej sytuacji pełnomocnik ochrony w przedsiębiorstwie często nie jest w stanie, mając bardzo mały pion ochrony, przeprowadzić szybko postępowania sprawdzającego. Dlatego proponuje się nowe rozwiązanie pozwalające na przeprowadzenie zwykłego postępowania sprawdzającego w stosunku do osób określonych w art. 67 ust. 2 ustawy przez pełnomocnika ochrony jednostki organizacyjnej, która zawiera umowę lub zleca zadania przedsiębiorstwu.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PoselAndrzejSzkaradek">Ponadto tą ustawą proponuje się objąć obowiązkiem certyfikacji urządzenia i narzędzia kryptograficzne wchodzące w skład systemów i sieci teleinformatycznych służących do wytwarzania, przechowywania, przetwarzania lub przekazywania informacji niejawnych stanowiących tajemnicę służbową oznaczonych klauzulą ˝poufne˝, dostosując tym samym rozwiązania ustawowe do wymagań obowiązujących w państwach członkowskich NATO.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PoselAndrzejSzkaradek">Były to najważniejsze zmiany przy tej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PoselAndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z tym, iż ta nowelizacja spełnia wszystkie zastrzeżenia Trybunału Konstytucyjnego, Klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za jej przyjęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#Marszalek">Pan poseł Zbigniew Siemiątkowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przystępujemy dzisiaj do nowelizacji ustawy, która została uchwalona w styczniu zeszłego roku. Muszę powiedzieć na samym początku, że nad tą ustawą, bardzo ważną ustawą z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa ciąży pewne fatum, fatum pośpiechu, z jakim to Wysoka Izba zajmuje się tak bardzo ważną kwestią.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Przypomnę, że w trakcie prac nad ustawą w roku 1999 wielokrotnie zwracaliśmy uwagę jako Sojusz Lewicy Demokratycznej na wiele uchybień tej ustawy, ale niestety pośpiech związany z faktem akcesu Polski do Paktu Północnoatlantyckiego powodował, że nad wieloma zasadniczymi zastrzeżeniami musieliśmy przejść bez wnikliwej dyskusji. Ja, mając honor występować w imieniu SLD w trakcie drugiego i trzeciego czytania ustawy o ochronie informacji niejawnych, zwracałem uwagę, że ta ustawa w swoim punkcie dotyczącym braku możliwości obywatela odwołania się od decyzji organu, który wydaje poświadczenie bezpieczeństwa do sądu, łamie zasady konstytucji, że zasada konstytucyjna, dająca obywatelowi prawo do sądu, w tej ustawie jest nierespektowana. Mimo zgłoszonych poprawek Wysoka Izba większością głosów uchwaliła ustawę, którą w maju roku zeszłego Trybunał Konstytucyjny zakwestionował w tym podstawowym punkcie, jakim jest prawo obywatela do sądu. Dlatego dzisiejsza nowelizacja, pilny projekt, który został zgłoszony przez rząd, jest naprawieniem oczywistego błędu legislacyjnego, na który zwracaliśmy uwagę w zeszłym roku w trakcie prac nad ustawą o ochronie informacji niejawnych. Dzisiaj chcielibyśmy też ewentualnie uniknąć błędu pośpiechu, ale jesteśmy pod gilotyną czasu, jaką stanowi data 31 stycznia - konieczność dostosowania aktów legislacyjnych do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, a Trybunał orzekł w tej sprawie w maju zeszłego roku. Dlatego klub SLD będzie bronił stanowiska przyjętego przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, iż osoby odwołujące się do Naczelnego Sądu Administracyjnego od decyzji pozbawiających prawa dostępu do informacji niejawnych mają prawo uczestniczyć w posiedzeniu sądu. W naszym przekonaniu możliwość zapewnienia obywatelowi i jego pełnomocnikom udziału w postępowaniu da gwarancje, iż wyrok, który zapadnie, będzie wyrokiem niekontestowanym pod kątem zarzutu, że mamy do czynienia z orzecznictwem o charakterze sądu kapturowego.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Jednocześnie uważamy, tak jak Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, że strony mają prawo do zapoznania się, w określonym trybie, z zachowaniem rygorów dotyczących tajemnicy państwowej, z tajnym uzasadnieniem odmowy dopuszczenia do tajemnicy państwowej. Podzielamy z tego punktu widzenia pogląd zaprezentowany przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Jednocześnie, z przyczyn zasadniczych, fundamentalnych, sprzeciwiamy się wnioskom mniejszości, w których jest propozycja rozciągnięcia obowiązku sprawdzenia przez organ, jakim jest Urząd Ochrony Państwa oraz Wojskowe Służby Informacyjne, osób sprawujących urzędy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, marszałka Sejmu i marszałka Senatu. Jest to przepis, po pierwsze, niekonstytucyjny. Jednocześnie jest groźny, gdyż zastosowanie go spowodowałoby destabilizację polityczną i utrudniłoby proces harmonijnego przekazywania władzy, w wyniku wyborów, nowemu rządowi, nowej większości.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Nie wyobrażamy sobie sytuacji, w której urzędy kontrolowane przez poprzednie układy polityczne, które dokonywały nominacji na stanowiska osób piastujących funkcje w UOP i WSI, byłyby ostatecznymi urzędami wydającymi poświadczenie bezpieczeństwa osób, które w wyniku uzyskania demokratycznego mandatu wyborczego byłyby desygnowane do objęcia stanowisk marszałka Sejmu, marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Z tej prostej przyczyny uważamy, że ten zapis, po pierwsze, destabilizowałby sytuację polityczną, po drugie, jest niekonstytucyjny, dlatego że propozycja, aby osobą, która składa wniosek do odpowiednich urzędów o dokonanie dopuszczenia do tajemnicy państwowej marszałka Sejmu i Senatu, był marszałek senior, nie jest słuszna, gdyż marszałek senior nie jest osobą konstytucyjną. Tej osoby nie ma w polskim prawie. Pełni on swoją funkcję w ściśle określonym czasie, zgodnie ze zwyczajem konstytucyjnym zapisanym w regulaminie Sejmu. W związku z tym, po pierwsze, nie może być osobą uprawnioną do występowania do Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych o dopuszczenie do tajemnicy państwowej kandydatów na urząd marszałka Sejmu i Senatu. Po drugie, nie może być tym, kto odbierze od tych urzędów informacje, gdyż, jako osoba nieuprawniona, nie jest upoważniony do posiadania tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Do tego jeszcze należy wziąć pod uwagę to, że, zgodnie z polską konstytucją, w sytuacji gdy następuje, z różnych przyczyn, opróżnienie urzędu prezydenta bądź prezydent nie może pełnić swoich funkcji z przyczyn na przykład zdarzeń losowych, których też nie można wykluczyć, marszałek Sejmu jest pierwszą osobą, zastępującą prezydenta. W przypadku gdyby prezydenta nie było, a proponowane 14 dni byłoby okresem dokonywania sprawdzeń, groziłoby to daleko idącymi konsekwencjami konstytucyjnymi, związanymi z faktem, że w tej sytuacji nie byłoby w Polsce osoby sprawującej urząd prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Wychodząc z tych samych przesłanek, uważamy, że postępowanie sprawdzające nie tylko nie powinno być przeprowadzane wobec osób sprawujących urzędy: prezydenta Rzeczypospolitej, marszałka Sejmu i marszałka Senatu, ale również nie powinno być przeprowadzane wobec osoby sprawującej urząd prezesa Rady Ministrów. Prezes Rady Ministrów, jako osoba desygnowana przez ugrupowanie polityczne, które posiada mandat polityczny do stworzenia większości, nie powinien być osobą dopuszczaną do tajemnic państwowych przez ustępującą ekipę polityczną. Nietrudno sobie wyobrazić sytuację przeciągania tej procedury bądź utrudniania objęcia w sposób zgodny z konstytucją urzędu przez partię polityczną czy ugrupowanie polityczne, które, mając mandat do rządzenia, miałoby utrudnione wypełnienie tego mandatu.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Uważamy również - pozwolę sobie zgłosić stosowną poprawkę - że jest godne rozważenia, by postępowania sprawdzającego nie przeprowadzać także wobec kandydatów na członków Rady Ministrów powoływanych w trybie art. 154 i 155 Konstytucji RP, czyli w trybie określonym dla inicjatywy prezydenta bądź inicjatywy Sejmu. Wychodzimy z założenia, że w tej sytuacji odpowiedzialność za desygnowanie osób do sprawowania tych funkcji spoczywa na ugrupowaniu politycznym posiadającym większość parlamentarną. Za tą większością parlamentarną stoi mandat wyborczy, jest ona legitymizowana nie przez urzędników poprzedniej ekipy politycznej, tylko te stanowiska są legitymizowane przez wyborców.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">W przypadku gdyby ta poprawka nie uzyskała większości, proponujemy dodać do art. 27 nowy ustęp, w którym wnosimy, aby w przypadku kandydatów na członków Rady Ministrów powoływanych w trybie art. 154 i 155, postępowania sprawdzającego na wniosek prezydenta bądź marszałka Sejmu - jeżeli mielibyśmy do czynienia z sytuacją opisaną w art. 155 konstytucji - określić czas dokonywania sprawdzeń na 48 godzin (nie na 14 dni, jak jest w propozycji komisyjnej i w przedłożeniu rządowym) ze względu na konieczność skrócenia terminów dającego możliwość łatwiejszego, płynniejszego, bez powodowania kolizji politycznych, przejmowania władzy przez ugrupowanie polityczne, które po wygranych wyborach, legitymizując się poparciem politycznym, powinno mieć możliwość swobodnego, spokojnego przejęcia władzy. Może to tylko dodatnio wpływać na stabilizację polityczną, bo każde wybory, każda zmiana ekipy politycznej powinna być przeprowadzana w sposób harmonijny, w możliwie najmniejszym stopniu destabilizujący sytuację polityczną w naszym kraju. Jest to w naszym przekonaniu wystarczająca przesłanka do przyjęcia tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">W stosunku do innych kandydatów na stanowiska określone w ustawie o ochronie informacji niejawnych - osoby, które zajmują te stanowiska, muszą mieć dostęp do tajemnicy państwowej - popieramy propozycję komisji, aby określić ściśle termin dla służb państwa, które zobowiązane są do przeprowadzenia tejże procedury, na 14 dni. To nie może być tak, by od decyzji urzędu, organów ochrony państwa zależało powoływanie urzędników na wysokie stanowiska państwowe w trybie, w którym nie ma rygoru odnośnie do czasu. Stąd propozycja 14 dni wydaje nam się ze wszech miar godna poparcia i akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Co do innych punktów odnoszących się do sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych Sojusz Lewicy Demokratycznej udziela zawartym w nim propozycjom komisji poparcia - z trzema zastrzeżeniami, które pozwoliłem sobie tu wyartykułować. Dotyczą one włączenia prezesa Rady Ministrów do grona osób, w stosunku do których nie przeprowadza się procedury sprawdzającej, jak również rozszerzenia kręgu osób, w stosunku do których nie przeprowadza się procedury sprawdzającej, o członków Rady Ministrów powoływanych w trybie art. 154 i 155, i ewentualnie określenia terminu dla tej grupy osób, w stosunku do których należy zakończyć procedurę sprawdzania, na 48 godzin. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#Marszalek">Pan poseł Andrzej Potocki, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie debat nad ustawą o ochronie informacji niejawnych, które toczyły się w zeszłym roku, Sejm pracował w istocie w tempie ekspresowym. Nie ma co robić parlamentowi z tego tytułu wyrzutów, albowiem częściej słyszymy nagany za to, iż pracujemy zbyt wolno i mało efektywnie. Natomiast sytuacja była w istocie szczególna, co nie znaczy, że nie przeprowadzono dyskusji i nie toczono sporu merytorycznego dotyczącego sprawy zasadniczej dla dzisiaj omawianej nowelizacji, czyli kwestii trybu odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselAndrzejPotocki">Stałem wówczas - klub Unii Wolności również - na stanowisku, iż dostęp do informacji chronionych tajemnicą państwową i służbową nie jest przywilejem ani prawem obywatelskim. Nie jest prawem obywatelskim, jest specjalnym przywilejem udzielanym nie ze względu na cechy osoby, ale ze względu na potrzeby państwa, potrzeby jego obronności, potrzeby gospodarki czy też potrzeby firm, których te tajemnice dotyczą. W związku z tym mieszanie kwestii praw człowieka i spraw ochrony informacji niejawnej, próby takiego rozstrzygnięcia kwestii odwoławczych, która byłoby analogiczne do sytuacji sądowej w postępowaniu administracyjnym lub karnym, uważaliśmy za zbędne.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselAndrzejPotocki">Trybunał Konstytucyjny ma w tej sprawie inne zdanie, uważa, że powinny obowiązywać takie mechanizmy. I w tej sytuacji nie pozostaje mi nic innego, jak zaaprobować zdanie Trybunału Konstytucyjnego, nawet jeśli wątpliwości wciąż pozostają. W związku z czym klub Unii Wolności udziela poparcia tej propozycji, pozostając przy swojej opinii, traktując ją w tej chwili jako część historii prac nad tą ustawą. We wszystkich pozostałych kwestiach udzielamy poparcia, aczkolwiek uważamy, że ta nowelizacja nie powinna być okazją do próby zawarcia w ustawie takich zapisów, które sugerowałyby, że instytucje, które mocą innych ustaw oraz konstytucji są instytucjami pozapartyjnymi, pozapolitycznymi, miałyby odgrywać jakąkolwiek partyjną i polityczną rolę. W związku z czym nie przyjmujemy argumentacji i wynikających z niej wniosków dotyczących możliwego wpływu Urzędu Ochrony Państwa i innych organów bezpieczeństwa państwa na wyniki politycznych wyborów i politycznych nominacji. Takich zarzutów w ogóle stawiać nie wolno, jeśli się nie ma na to dowodów, a już na pewno nie wolno zapisywać w prawie tego rodzaju sugestii, albowiem byłoby to sprzeczne z obowiązującym ustawodawstwem i z praktykami demokratycznego państwa prawa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#Marszalek">Pan poseł Antoni Macierewicz, niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy, którzy zajmują się tą problematyką, są świadomi wagi ustawy, nad którą debatujemy, i jej nowelizacji. Jest to ustawa, która, w istocie rzeczy takie było jej zadanie, może odgrywać decydującą rolę, regulując fundamentalne zasady bezpieczeństwa państwa, zwłaszcza jakości kadr urzędniczych Rzeczypospolitej. I w tej perspektywie trzeba zapytać o to, czy Polska jest państwem prawa czy też państwem prawa wybiórczego? Zauważyłem z przykrością, że posłowie SLD optują za tym, żeby Polska była państwem prawa wybiórczego, a więc żeby do jednych urzędników to prawo się stosowało, do innych zaś nie. Uważam ten stan rzeczy za niedopuszczalny i w związku z tym, ponieważ ta ustawa obejmuje, i słusznie, kandydatów m.in. na ministrów, na premiera Rzeczypospolitej musi też objąć kandydatów do urzędów marszałkowskich Sejmu i Senatu, a także do urzędu prezydenckiego. Rozumiem tę wielką ideę, zgodnie z którą Polska w świecie wolnym i Polska w świecie NATO ma być wyjątkiem. We wszystkich państwach kandydatów do urzędów prezydenckich, premierów się sprawdza, w Polsce mamy tego nie czynić. Polska ma tym się różnić od Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej na przykład, że w Polsce prezydent będzie mógł być człowiekiem, który w przeszłości był leczony psychiatrycznie, zażywał narkotyki, kłamał i oszukiwał, a w innych normalnych krajach tego się uniknie. A więc nie chciałbym się zgodzić, żeby Polska była krajem, który w tej mierze będzie wyjątkowy. To samo oczywiście dotyczy też marszałków Sejmu i Senatu i nie mam wątpliwości, że pan marszałek przyzna mi tu rację. Mówię oczywiście o kandydatach do urzędu marszałkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Sprawa druga związana z tą nowelizacją, centralny problem, to jest sprawa tajności akt zbieranych przeciwko obywatelom w latach 1944-1990. Jest zupełnie oczywiste, że dotychczasowy stan rzeczy jest chory nienormalny i trzeba wreszcie to przerwać. Chodzi o to, iż te akta są nadal uznane za tajne i ewentualnie wybiórczo, zgodnie z dowolną, w żaden sposób niekontrolowaną przez obywateli decyzją Urzędu Ochrony Państwa, odtajniane w jakimś wymiarze. Otóż zasada powinna być taka, że to są akta jawne, ponieważ one wszystkie sukcesywnie są przekazywane do Instytutu Pamięci Narodowej i prezes tego Instytutu może ewentualnie w wyjątkowych wypadkach część z tych akt zastrzec. W związku z tym utrzymajmy zasadę, że te akta są jawne, a gdyby było to absolutnie konieczne, prezes Instytutu Pamięci Narodowej mógłby część z nich wyłączyć - i taką poprawkę sformułowałem.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">I wreszcie sprawa trzecia, też bardzo istotna, mianowicie kwestia związana ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego - i słusznie - iż należy wpisać do tej ustawy tryb odwoławczy. To jest prawda, należy wpisać tryb odwoławczy. Ale niestety legislatorzy w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i stosownej podkomisji nie zauważyli, iż mamy do czynienia z dwoma trybami i z dwoma ciągami wydarzeń w tej ustawie, mianowicie z tymi, które są związane z wydaniem poświadczenia bezpieczeństwa, które dotyczą większości osób sprawdzanych, i tymi, które dotyczą wydania opinii, które są związane z osobami określonymi w art. 27 ust. 6 i ust. 7. Tam się wydaje jedynie opinie. Otóż nie przewidziano w pracach podkomisji i komisji koniecznego według mnie trybu odwoławczego dotyczącego opinii, ponieważ opinia też ma bardzo daleko idące konsekwencje. Jak państwo wiedzą, od opinii dotyczących pracy można było się odwoływać, więc powinna też być możliwość odwołania się od opinii związanej z tak istotną kwestią jak przeprowadzenie poświadczenia bezpieczeństwa. Gdyby jednak Wysoka Izba zajęła odmienne stanowisko, to wtedy postulowałbym, żeby tę opinię zastąpić wydawaniem poświadczenia bezpieczeństwa wobec tych osób, tak samo jak poświadczenie bezpieczeństwa dotyczy innych osób. Stosowne poprawki złożę zaraz panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Kończąc, chcę wrócić jeszcze do punktu wyjścia. To jest ustawa - chociaż dzisiaj traktowana często niepoważnie - zasadnicza dla kształtu państwa polskiego. Stanowisko klubu SLD, który próbuje ją demontować tutaj na naszych oczach, obawiając się, że jeżeli zastosujemy prawo wobec ministrów i wobec premiera, to też będzie ono musiało obejmować marszałków i prezydentów, i w związku z tym próbuje się wyłączyć także ministrów i premiera. To jest stanowisko destrukcji porządku prawnego, który z takim trudem próbujemy wprowadzić. Proponuję, żebyśmy się jednak tej destrukcji nie poddawali. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamiar przedstawienia pytania zgłosił pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów zgłasza zamiar przedstawienia pytań? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">A zatem proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym ważnym projektem i proponowanymi poprawkami chciałbym skierować pytania odpowiednio do posła sprawozdawcy i do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sprawa pierwsza dotyczy skali zobowiązań, które w tym zakresie mają miejsce. Jak rozumiem, u podstaw tej ustawy - zresztą posłowie w dyskusji to podkreślali - były pewne nasze zobowiązania wobec NATO i bezpieczeństwa, które się z tym wiąże. Dlatego też chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, jak ta sprawa jest rozstrzygnięta w innych państwach członkowskich NATO. W szczególności chodzi o kontrolę następującą w wyniku wyborów parlamentarnych. Jeżeli bowiem tutaj sygnalizowana była w dyskusji sprawa potencjalnego kryzysu konstytucyjnego, to nie jest to w żadnym stopniu próba obejścia tej ustawy bądź kwestionowania potrzeby przeprowadzenia działań kontrolnych, tylko wiąże się to z potrzebą pewnej prognozy, co stosowanie tej ustawy może oznaczać z punktu widzenia kolejnych kroków konstytucyjnych po ewentualnym powołaniu rządu. Dlatego też doświadczenia w tym zakresie będą dla nas bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Drugie pytanie z tym związane: prosiłbym o wskazanie, jak ta sprawa się kształtuje w Republice Federalnej Niemiec w stosunku do ministrów federalnych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Trzecie pytanie dotyczy kwestii, kiedy ta procedura powinna być wszczynana. Casus obsady prezesa Narodowego Banku Polskiego i pytania podniesionego dopiero w momencie przystąpienia do procedury głosowania zrodził wątpliwość, czy ta ustawa nie powinna być inaczej stosowana, a przynajmniej inaczej interpretowana - i o to zapytuję rząd. Logiczne wydaje się to, że sprawdzeniu powinni podlegać wszyscy kandydaci już w fazie wyjściowej. Jeśli ktoś się decyduje kandydować, powinien jednocześnie godzić się na możliwość sprawdzenia. A więc to sprawdzenie powinno następować szybko, gdy tylko kandydatura zostaje wyartykułowana przez uprawniony podmiot, a nie dopiero w ostatniej fazie, kiedy na forum Sejmu zegar odmierza już czas. Dlatego też zapytuję, czy w odniesieniu do wyższych funkcjonariuszy państwowych system ten mógłby być wdrożony w ten sposób, że już w momencie wyjściowego wysunięcia kandydatury, bez przesądzania, czy ta osoba będzie kandydowała, mogła być ona poddawana sprawdzeniu, po to, żeby w wyniku tej procedury nie dochodziło do konfliktów konstytucyjnych?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">I wreszcie cztwarte pytanie. Chciałbym zapytać rząd: czy znane są przypadki z krajów członkowskich NATO, aby w wyniku stosowania procedur kontrolnych dochodziło do sytuacji, które mogą kwestionować mandat wyłonionego parlamentu, mandat wyłonionego przewodniczącego parlamentu czy też innych wysokich funkcjonariuszy państwowych? Chodzi mi o to, w jaki sposób sprawa jest rozstrzygana, ponieważ do opinii publicznej nie dotarły sygnały, aby doszło do jakiegokolwiek konfliktu. Widocznie istnieje więc inny mechanizm, który nie wywołuje konfliktów, jaki to jest ten mechanizm? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, pan poseł Marcin Libicki. Nie zamykałem listy, a zatem proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarcinLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym panu posłowi sprawozdawcy zadać takie pytanie. Czy gdyby pójść za myślą pana posła Siemiątkowskiego i zrobić pewne wyłączenia, np. osoby premiera, z tego postępowania sprawdzającego, to byłoby to jednak z pożytkiem dla całej tej sprawy? W końcu tę ustawę przyjmujemy po to, żeby zapewnić maksymalnie bezpieczeństwo kraju. Pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy. Jakie były opinie w czasie dyskusji w komisji w tej sprawie? Czy to byłoby z pożytkiem dla kraju, który przecież jako cel stawia sobie ta ustawa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Tadeusz Iwiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie jest związane z pewną procedurą, a także z nawiązaniem do starego rzymskiego powiedzenia: Lex retro non agit - prawo nie działa wstecz. Ale w sytuacji, gdy ta ustawa ma być nowelizowana, a dotychczas ona nie obowiązywała obecnego prezesa Rady Ministrów i nie obowiązywała osób, które obecnie sprawują określone funkcje, to chciałbym zapytać, skąd bierze się motywacja zmiany w tej dziedzinie? Nie chciałbym się domyślać zbyt wielu szczegółów, ale to być może tak się ocenia, iż może nastąpić pewna zmiana w tej dziedzinie i skoro nie będzie się ona odnosiła do nas, no to możemy tę kategorię rozszerzyć. I po wtóre, chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił pan poseł Jaskiernia. Otóż u nas powstała z jednej strony zrozumiała wrażliwość na tle dopuszczania określonych osób do tajemnic państwowych w momencie, gdy wstąpiliśmy do Sojuszu Północnoatlantyckiego, która - nawiasem mówiąc - w wielu resortach, jak np. MSZ, nie doprowadziła do powstania procedur bardzo szybko regulujących dopuszczenie poszczególnych osób nawet na stanowiskach dyrektorskich, czyli ta wrażliwość nie jest przekładana na szybkość decyzji. Ale z drugiej strony nie można doprowadzać do sytuacji, w której Polska będzie jedynym państwem, nie tylko spośród 19 krajów NATO, ale w ustalonych, dojrzałych demokracjach, gdzie będzie stosowało się rozwiązanie nigdzie nie występujące w świecie. Otóż chciałem z całą stanowczością powiedzieć, że nie znam żadnego państwa na świecie, gdzie tego typu procedury, które się proponuje, mają miejsce, ani w Europie, ani w Ameryce Północnej, ani w Australii, ani nigdzie. Co jest więc motywem, poza bardzo ogólnikowo formułowaną trzy lata temu, pospiesznie - moim zdaniem - i nieprecyzyjnie, supozycją, że musimy dostosować się do standardów natowskich, podczas gdy nikt nie przedstawił żadnej ekspertyzy w tej mierze. Powtarzam - według mojej oceny - w dużej mierze odbiega to od tych standardów, wychodzi poza te standardy i powstaje pytanie: jak to będzie rozstrzygane? Proszę sobie wyobrazić, że w warunkach Republiki Federalnej Niemiec czy Wielkiej Brytanii tak naprawdę szef służb specjalnych decydowałby czy współdecydował o tym, i to w długim, przeciągającym się czasie, kto może objąć stanowiska szefa rządu, kto może objąć stanowiska speakera parlamentu itd., itd. Przecież to się mieści w kategoriach teatru absurdu. Mrożek, który jeszcze żyje, sam chyba by uznał, że ktoś go plagiatuje i to nieudolnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Henryka Goryszewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Przepraszam bardzo, zacznę od sprostowania. Jestem posłem niezrzeszonym i pan marszałek, przepraszam, zapomniał o tym, że w obliczu wyrzucenia z Akcji Wyborczej Solidarność wystąpiłem sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przepraszam, panie pośle, za to uchybienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy: czy w tej materii była sporządzona wiarygodna pod względem naukowym ekspertyza prawników konstytucjonalistów? Dlatego że następuje zderzenie z jednej strony między intencjami, chwalebnymi, zmierzającymi do tego, żeby najbardziej ważne stanowiska w państwie obejmowali politycy zapewniający wiarygodność i bezpieczeństwo w tej sferze tajemnicy państwowej, ale z drugiej strony jest konstytucyjna zasada stanowiąca fundament państwa demokracji parlamentarnej, że to naród jako suweren decyduje, komu powierza rządy, a nie urzędnik tej czy innej służby, zwłaszcza służby specjalnej. Jeżeli bowiem o tym, czy można być prezydentem, premierem lub marszałkiem Sejmu, ma decydować to, czy się zostanie dopuszczonym do takiej lub innej tajemnicy państwowej, to wtedy oczywiście jest złamana zasada suwerenności narodu od czasów rewolucji francuskiej i od czasów Deklaracji Niepodległości stanowiąca fundament demokratycznego państwa parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselTadeuszIwinski">(Wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">To jest po prostu złamanie tej idei.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselTadeuszIwinski">(I zmienia sens demokracji.)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Oczywiście, zmienia sens demokracji. Czy była na ten temat zrobiona ekspertyza? Bo oczywiście można każdy zarzut próbować uzasadniać, tylko, na miły Bóg, trzeba zbudować jakiś logiczny, wewnętrznie niesprzeczny system.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Kazimierza Ferenca.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie ministrze, jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Jerzy Dziewulski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Dziękuję, panie marszałku, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Ja może się spóźniłem z podniesieniem ręki, ale chciałem nawiązać do wystąpienia pana posła Goryszewskiego, który dotknął bardzo fundamentalnej sprawy. Otóż pragnę to pytanie także rozszerzyć, ponieważ pan poseł Goryszewski miał wątpliwości co do zgodności zapisów z konstytucją. Ja nie mam pytania, ale chciałem przedstawić państwu fakt pewien. Mianowicie w jednej z poprawek jest taka oto próba przeforsowania takiego oto zapisu: ˝W razie nie dających się usunąć wątpliwości, o których mowa w ust. 2 lub 3, interes ochrony informacji niejawnych - proszę zwrócić uwagę - ma pierwszeństwo przed innymi prawnie chronionymi interesami˝. Także, czytaj, przed konstytucją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożenie rządowe jest odpowiedzią na wyrok Trybunału Konstytucyjnego i z tego powodu mam prawo twierdzić, że Trybunał Konstytucyjny przeprowadził głęboką analizę ustawy o ochronie informacji niejawnych. Potwierdzam, że zobowiązany wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego rząd przeprowadził ze swojej strony analizę w zakresie doświadczeń wynikających ze stosowania tej ustawy, uznając, że Trybunał Konstytucyjny jako organ zdolny interpretować stosowanie prawa w aspekcie konstytucji jest najwyższym autorytetem dla rządu w tym zakresie. I twierdzimy, że Trybunał zauważył niezgodności konstytucyjne i zobowiązał rząd w określonym terminie do naprawienia ustawy, która dzisiaj jest obowiązująca. Stąd ta inicjatywa, która zmierza do znowelizowania tej ustawy, i chcemy, by Wysoka Izba zechciała ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Rząd będzie bronił przedłożenia rządowego. Chciałbym to stanowisko krótko uzasadnić. Zasada powszechnej równości wobec prawa każdego obywatela Rzeczypospolitej w sytuacji stosowania ustawy o informacjach niejawnych w stosunku wyłącznie do trzech osób wybranych do sprawowania najwyższych funkcji w Rzeczypospolitej pozwala na wyjątek, który jest uzasadniony. Te trzy osoby: prezydent, marszałek Sejmu i marszałek Senatu w konstytucyjnym porządku prawnym Rzeczypospolitej Polskiej sprawują lub mogą sprawować - może się tak zdarzyć, że marszałek będzie sprawował - funkcję głowy państwa. Pozostali według stanowiska rządu powinni podlegać jurysdykcji tej ustawy. Chcemy prosić Wysoką Izbę, by uznała, że te trzy wyłączenia są uzasadnione. Włączenie prezydenta Rzeczypospolitej byłoby niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej, byłoby niezgodne z ustawą o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej, niezgodne z praktyką, w której prezydent jest głową państwa po prostu, który zgodnie z porządkiem prawnym rozstrzyga o najważniejszych sprawach w sytuacjach, gdy inne organy nie mogą sprawnie wykonywać swych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Marszałek Sejmu jest drugą osobą w hierarchii konstytucyjnej. I, tak jak powiedzieli tutaj posłowie w ramach wystąpień klubowych - poseł Siemiątkowski, poseł Żak, poseł Szkaradek - może zaistnieć sytuacja, w której marszałek przejmie kompetencje głowy państwa. To samo dotyczy marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Pojawia się też konstytucyjna wątpliwość prawna w odniesieniu do marszałków Sejmu i Senatu i przeprowadzenia postępowania sprawdzającego. Otóż postępowanie sprawdzające przeprowadza się na wniosek. W przypadku marszałków Sejmu i Senatu ten wniosek musiałby być złożony przez niekonstytucyjny organ państwa. Marszałek senior nie jest organem w ustroju państwa, tylko w zwyczajowy sposób rozpoczyna nową kadencję Sejmu i Senatu. Wobec tego udzielenie informacji przez służby - gdyby nawet założyć, że marszałek senior występuje o wydanie opinii przez służby bezpieczeństwa państwa w związku ze stosowaniem tej ustawy - wydanie takiej opinii marszałkowi seniorowi w sytuacji, gdy nie ma on certyfikatu, nie jest dopuszczony do tajemnicy państwowej, byłoby naruszeniem tej ustawy. Wobec tego sądzę, że byłaby to wielka niewłaściwość, gdybyśmy, stosując przepisy tej ustawy, naruszali ją równocześnie. Z tego powodu rząd wnosi do Wysokiej Izby o utrzymanie zapisu przedłożenia rządowego. Chcemy, by ze zrozumieniem Wysoka Izba przyjęła propozycję rządu - że prezydent Rzeczypospolitej, marszałkowie Sejmu i Senatu nie uzyskują opinii przed powołaniem na te stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Z tych samych powodów mam prawo stwierdzić, że byłoby niewłaściwe, gdyby kandydaci na stanowiska - też poselskie, panie pośle - uzyskiwali certyfikaty lub sprawdzenie. Wtedy powstałaby rzeczywiście taka sytuacja, że o kandydowaniu lub niekandydowaniu decydowałyby służby państwa, których pozycja w hierarchii państwowej jest ważna, ale na pewno nie nadrzędna w stosunku do metody realizacji celów państwa demokratycznego. Myślę, że w sytuacji kandydowania kogokolwiek na jakikolwiek ważny urząd służby ochrony państwa nie mogą decydować, czy ktoś może kandydować, czy nie. Służby powinny wydawać opinie, a w sytuacjach określonych w ustawie wydawać certyfikaty dotyczące osób, które zgodnie z prawem i z tytułu kompetencji do wykonywania funkcji mają prawo mieć dostęp do informacji tajnej, specjalnego znaczenia lub poufnej. Z tego samego powodu lub innego rząd wnosi o odrzucenie poprawek mniejszości. Gdy stajemy przed wyborem, co jest ważniejsze: interes publiczny czy prywatny, w sytuacji stosowania tej ustawy stoimy na stanowisku, że interes publiczny, interes bezpieczeństwa państwa jest ważniejszy niż interes prywatny. Tak jest w państwach o porządku demokratycznym, tak stanowi konstytucja. Chciałbym zwrócić uwagę, że ochrona bezpieczeństwa państwa uznawana jest w konstytucji za wartość wiodącą (mówią o tym art. 26, 31, 45, 53, 61, 130 i 146), a ochrona informacji niejawnej stanowi dominujący komponent systemu ochrony suwerenności, niepodległości i bezpieczeństwa państwa. Te wartości w państwie demokratycznym są ważniejsze niż interes jednostki. Chciałbym prosić, by Wysoka Izba to stwierdzenie w imieniu rządu przyjęła i zechciałaodrzucić poprawki mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Chciałbym też uzasadnić to łącznie, gdyż tego się nie da oddzielić, i prosić, by Wysoka Izba zechciała odrzucić poprawki mniejszości zmierzające do odtajnienia rozprawy, do tego, żeby rozprawy po wyczerpaniu procedury K.p.a., procedury odwoławczej przed NSA były jawne i żeby - bo chciałbym, żeby Wysoka Izba łącznie traktowała to uzasadnienie - to uzasadnienie było jawne. Proponowany przez rząd zapis nie narusza ani ustawy o NSA, ani Kodeksu postępowania administracyjnego, ani też Kodeksu postępowania karnego. Mamy w tej sprawie ekspertyzy. Natomiast w sytuacji gdy trzeba rozstrzygnąć na posiedzeniu sprawy, które są objęte tajemnicą, i podmiotem rozstrzygnięcia jest osoba, która nie ma dostępu do tajemnicy, to jest naturalne, że z tego powodu nie może ona uczestniczyć w tej rozprawie. Wobec tego obowiązująca dzisiaj ustawa, którą Wysoka Izba uchwaliła dwa lata temu, nie dopuszcza osób ubiegających się o stanowisko lub nawet zlecenie pracy - jeśli z tym wiąże się dostęp do informacji niejawnych, stanowiących tajemnicę państwową - do wglądu do akt zakończonego postępowania sprawdzającego. W aktach tych są bowiem zawarte stanowiące tajemnicę państwową materiały służb ochrony państwa, weryfikujące stwierdzenia i fakty podane przez tę osobę w ankiecie bezpieczeństwa. Wobec tego dopuszczenie jawności tego procesu, dopuszczenie jawności tego sądu naruszyłoby zasadę, dla której tę ustawę żeśmy uchwalili.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Chciałbym powiedzieć też, że rezygnacja z tych zasad byłaby zagrożeniem dla wykonywania umowy między Polską a stronami Traktatu Północnoatlantyckiego o ochronie informacji, który został sporządzony w Brukseli 6 marca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Sądzę, że jeżeli Wysoka Izba zechce uznać argumentację rządu w tej sprawie i przyjąć przedłożenie rządowe, to będziemy w stanie optymalizować, interpretować i stanowić prawo, a w konsekwencji stosować je w standardzie państwo zachodnioeuropejskich.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Chciałbym też powiedzieć o pewnej sprawie, którą poruszył pan poseł Macierewicz, wnosząc o zdjęcie klauzuli z dokumentów sprzed 1990 r. Art. 86 ustawy obecnie nowelizowanej mówi o trybie odtajnienia dokumentów sprzed tego okresu. On zobowiązuje służby państwa do zdjęcia klauzuli w terminie 36 miesięcy. Chciałbym poinformować - przepraszam za to, że informuję Wysoką Izbę, bo to Wysoka Izba uchwaliła tę ustawę - że ten termin mija w marcu roku 2002, czyli dokładnie za rok. Służby, stosując się do przepisów tej ustawy, wykonały olbrzymią pracę, przeglądając akta i zdejmując odpowiednio klauzule tam, gdzie bezpieczeństwo państwa nie jest zagrożone. Odtajnienie akt z mocy tej ustawy oznaczałoby, po pierwsze, zmarnowanie tej olbrzymiej pracy, po drugie, byłoby potwierdzeniem faktu, o czym powiedziałam na posiedzeniu komisji, że jeżeli chociaż jedne akta zasługują na to, by w imię interesu państwa nie zdjąć z nich klauzuli, to nie należy tej poprawki przyjmować. Jeżeli wśród tych akt jest chociażby jeden plik akt, z których nie należy zdjąć klauzuli, niezależnie od przepisu ustawy o prezesie Instytutu Pamięci Narodowej, który zobowiązuje prezesa do nałożenia klauzuli na aktach, które tego wymagają, jeżeli dwie minuty te akta będą odtajnione, to twierdzę, że jest to wystarczający czas, by narazić państwo na obniżenie poziomu bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Rozumiem, że chce pan powtórzyć pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan minister Ferenc mówił długo i ogólnie, i taka jest też często materia prawa, natomiast nie odpowiedział konkretnie na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Po pierwsze, chciałem zapytać, czy pan minister mógłby przytoczyć przykład państwa NATO albo innego państwa demokratycznego, w którym...</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Są takie.)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselTadeuszIwinski">Przepraszam, ale nie pytam pana, tylko pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Tylko pomagałem.)</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PoselTadeuszIwinski">Z pańskiej pomocy już parę osób skorzystało w ostatnich latach i nie wszystkie są zadowolone...</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Ale będzie wyjątek.)</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PoselTadeuszIwinski">Sąd również wypowiadał się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PoselTadeuszIwinski">Czy pan mógłby przytoczyć przykład państwa, w którym takiemu postępowaniu sprawdzającemu podlega prezes Rady Ministrów? I po wtóre, czy pan nie uważa, że duch konstytucji jest ważniejszy aniżeli litera? Otóż duch konstytucji polskiej - i mówię o tym jako człowiek, który przez 4 lata był członkiem Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego - sprowadza się do tego, że w Polsce jest system parlamentarno-gabinetowy, w związku z czym kluczowa rola w egzekutywie należy do szefa rządu. I szef rządu z tego punktu widzenia jest usytuowany nie niżej niż głowa państwa czy osoby, które potencjalnie mogą głowę państwa zastąpić.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PoselTadeuszIwinski">Otóż chciałem zapytać, dlaczego pan kwestionuje możliwość zwolnienia z procedury sprawdzaniu szefa rządu; i tu nie chcę wkraczać w poletko, którego dotknął pan poseł Goryszewski, tym bardziej że oznaczałoby to naruszenie zasady demokracji jeszcze dalej idącej aniżeli XVIII-wieczna. Wybór społeczeństwa decyduje i nie może być tak, że urzędnik mianowany przez określoną ekipę polityczną, niepodlegający wyborowi decyduje o tym czy zmieniać, czy nie zmieniać werdykt wyborców. To jest zaprzeczenie sensu demokracji. Chciałbym, żeby pan się do tego odniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">(Muszę uszczegółowić swoje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Ale w kolejności, panie pośle, bo kolejka jest dosyć długa.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">(Dobrze, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Później pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmuszony jestem do powtórzenia pytań, niemniej jednak mają one zasadnicze znaczenie, bo wbrew pozorom toczymy w tej chwili bardzo ważną debatę konstytucyjną, o istotnych konsekwencjach i żadne niedomówienie nie może pozostać bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Moje pierwsze pytanie jest adresowane zarówno do pana ministra, jak i do pana posła sprawozdawcy. Szkoda, że pan poseł sprawozdawca jeszcze nie miał szansy zabrania głosu w tej fazie odpowiedzi, bo być może pewne kwestie by wyjaśnił. Pytanie brzmi: Kto opiniował ten projekt ustawy z punktu widzenia zgodności z konstytucją, czy analiza konstytucyjna objęła również wnioski mniejszości i w jakim trybie dokona się analizy konstytucyjnej poprawek? Pytam o to dlatego, że pan minister Ferenc użył następującej argumentacji: Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w określonej kwestii i rozstrzygnął określoną kwestię, która stała się przyczyną tego projektu. Ale z tego rozumowania wcale nie wynika, że Trybunał Konstytucyjny rozważył inne zagadnienia, które na tle wprowadzanego trybu konstytucyjnego mogą się rodzić.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Z tym się wiąże drugie pytanie. Przecież tu nie chodzi o uniknięcie procedury sprawdzającej, tylko o koordynację dwóch elementów. Konstytucja RP, jeśli chodzi o tryb powoływania najwyższych organów państwowych, a w tym wypadku chodzi o rząd, operuje pewnymi terminami. Niedotrzymanie terminu wskutek nieudzielenia wotum zaufania dla rządu oznacza utratę możliwości utworzenia rządu. W związku z tym rodzi się podstawowe pytanie konstytucyjne: Jak terminy zapisane w konstytucji mają się do terminów lub ich braku w tym projekcie? Jeśli bowiem w konstytucji jest termin 14-dniowy czy jakikolwiek inny, a jest z nim powiązana procedura, która nie ma żadnego terminu bądź termin dłuższy, to powstaje pytanie: Czy termin konstytucyjny ulega zawieszeniu do czasu nadesłania informacji sprawdzającej? Jeśli nie ulega zawieszeniu, to można w bardzo prosty sposób zablokować możliwość ukształtowania rządu na podstawie wyniku wyborów.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Trzecie pytanie. Jeśli pytamy, panie ministrze, o rozwiązania natowskie, to nie chodzi tylko o generalne stwierdzenie, że z układu, który pan cytuje, coś wynika. Do sprawozdania komisji dołącza się stanowisko Komitetu Integracji Europejskiej, ale akurat w wypadku tej sprawy jest ono mniej istotne. My natomiast pytamy bardzo konkretnie. Proszę przytoczyć, powiedzieć, jak wyglądają tego typu procedury w kontekście mechanizmu formowania rządu w krajach NATO - nie na zasadzie generalnego domniemania, że tam się też sprawdza - tylko z czego te procedury wynikają i jak rzutują na decyzje konstytucyjne podejmowane przez parlament w systemie parlamentarno-gabinetowym w trakcie tworzenia rządu. Ta odpowiedź jest niezwykle istotna. Chcemy zbadać związek tej ustawy, ale nie generalno-abstrakcyjny, tylko konkretny, z wymogami NATO. Chcemy się dostosować do tych wymogów, ale po to, żebyśmy je znali, musimy wiedzieć, jakie szczegółowe dyspozycje są tu zaprezentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem zafascynowany tym zmasowanym atakiem, jaki teraz nastąpił, na całość tej ustawy, jej logikę. Chcę zwrócić uwagę, że poza kandydatem do funkcji prezesa Rady Ministrów, ministrów samych, mamy tutaj także szeroką listę; mamy prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Tylko dlaczego służby bezpieczeństwa państwa miałyby tak szacowne osoby sprawdzać? Też nie. Uważam, że należy w ogóle zlikwidować art. 27 i wtedy będziemy mieli spokój, a zapewne po objęciu władzy przez SLD wrócimy do tych wspaniałych czasów, kiedy robiła to Służba Bezpieczeństwa, i będzie najlepiej. Przepraszam, panie marszałku, za tę uwagę, ale wydaje mi się, że po prostu jest pewna przesada i trzeba na nią zareagować.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Teraz mam pytanie od pana ministra, związane z kwestiami, które pan podjął, wskazującymi na to, że już się dokonuje, w ciągu ubiegłych dwóch lat, proces odtajniania części informacji związanych z pracą Służby Bezpieczeństwa i innych organów komunistycznej bezpieki. Chciałbym mianowicie, żeby pan nam powiedział, jaki punkt widzenia, jakie zasady, jakie kryteria są stosowane do podejmowania tej decyzji. Ustawa, z którą mamy teraz do czynienia i która jest obowiązującym w Rzeczypospolitej prawem, mówi, że klauzulą ˝poufne˝, ˝tajne˝, ˝ściśle tajne˝ może być opatrzona tylko informacja, która zagraża bezpieczeństwu Rzeczypospolitej Polskiej. Nie PRL, nie Związkowi Sowieckiemu, nie komunistycznym służbom specjalnym, ale Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym chciałbym, żeby pan nam powiedział, jakie precyzyjnie są kryteria. Co więcej, według tej ustawy tylko ten urzędnik czy ta osoba w państwie, która daną sprawę analizuje i która daną sprawę przeprowadza, jest władna do nadawania klauzuli. Jak obecny pracownik Urzędu Ochrony Państwa może sklasyfikować i jak może podjąć decyzję, gdy chodzi na przykład o tortury, jakim poddawano ludzi w roku 1945, 1947, lub czy donosiciele, którzy wydawali najlepszych patriotów polskich na śmierć, powinni zostać ujawnieni, czy nie powinni zostać ujawnieni. Na podstawie jakich kryteriów? I na podstawie jakich kryteriów to będzie oceniane? Powtarzam jeszcze raz: utajnianie tych akt jest hańbą pozwalającą dzisiaj tym ludziom róść w siłę. I za to panowie będziecie odpowiadali, jeżeli będziecie te przepisy utrzymywali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Goryszewskiego, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponawiam swoje pytanie dlatego, że poza trzema osobami, które wymienił pan minister Ferenc, jest kluczową postacią w systemie władzy Rzeczypospolitej premier i tak naprawdę, biorąc pod uwagę zakres kompetencji, jaki spoczywa w gestii rządu i jego prezesa, i jaki spoczywa w gestii prezydenta, marszałka Sejmu czy Senatu, to dla każdego, kto odrobinę choć zna konstytucję, jest oczywiste, że suma władzy, którą sprawuje premier w Rzeczypospolitej, jest większa znacząco od sumy władzy, jaką sprawują wszyscy trzej pozostali.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Po drugie, Sejm jest konstytucyjnie suwerennym organem stanowiącym prawo, kontrolującym inne władze i powołującym rząd. Konstytucja nie ogranicza Sejmu, określając krąg osób, spośród których powołuje premiera. W konsekwencji w jaki sposób się pogodzi z konstytucją przepis ograniczający swobodę Sejmu do powoływania premiera?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#GlosZSali">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">A jeżeli premier powołany przez Sejm zgodnie z konstytucją nie zostanie dopuszczony do niejawnych informacji, to wobec powyższego jak on ma rządzić Rzecząpospolitą, jak ma decydować o najważniejszych sprawach państwa?</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#GlosZSali">(Ośmiesza go.)</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przepraszam bardzo, to jest ośmieszenie nie premiera, to jest ośmieszenie Rzeczypospolitej i tej Izby składanie takich propozycji, budowanie takich konstrukcji logicznych. Gdzieś jest granica, za którą zaczyna się absurd i o której pewien satyryk mówił, że się to nie mieści nie tylko w głowie, ale i w pale policyjnej.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#GlosZSali">(To Mrożek mówił.)</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PoselHenrykGoryszewski">W związku z tym, panie i panowie posłowie, panie marszałku, narody będące sygnatariuszami Paktu Północnoatlantyckiego poprzez swoje konstytucyjne organy, decydując się na przyłączenie do tego paktu Polski, zdawały sobie sprawę, że w Polsce premierem może być nie tylko pan Olszewski, nie tylko pan Buzek, ale i na przykład pan Miller, bo będzie taka decyzja, lub - bo ja wiem kto - nawet może być, nie daj Panie Boże, pan Lepper, jeżeli będzie taka decyzja suwerennego narodu polskiego. Tak jak my musimy się zgodzić z tym, że nie jakiś urzędnik hiszpański tylko wyborcy hiszpańscy będą decydowali, kto będzie premierem Hiszpanii, i może być wybrany skrajnie lewicowy lub skrajnie prawicowy premier. I najwyżej się wtedy występuje z paktu, ale się nie tworzy tego rodzaju sytuacji irracjonalnych, skandalicznych logicznie, jakie się tutaj po prostu próbuje tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo o zabranie głosu pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#GlosZSali">(Teraz może sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nie, później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc pierwszą część mojego wystąpienia, miałem nadzieję, że następnym po mnie mówcą będzie poseł sprawozdawca, któremu zostawiłem, to uzgodniliśmy, odpowiedź na szczegółowe pytania pana posła Jaskierni, pana posła Iwińskiego i wielu innych posłów. Myślę, że jeżeli pan marszałek pozwoli wystąpić po mnie sprawozdawcy, panu posłowi Żakowi, to komplementarność tych odpowiedzi na zgłoszone wątpliwości Wysokiej Izby będzie pełna. Spróbuję powiedzieć tylko o trzech rzeczach, zostawiając resztę panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Wysoka Izba uchwaliła tę ustawę. Ta ustawa nakłada obowiązek nie sprawdzenia premiera i wydania mu certyfikatu bezpieczeństwa, tylko wydania opinii dla prezydenta. Ta opinia nie jest wiążąca i z tego powodu nie podlega trybowi oceny Trybunału Konstytucyjnego. Nie jest też wiążąca dla organu wnioskującego o powołanie prezydenta. Prezydent ma prawo pytać służby bezpieczeństwa państwa o każdego obywatela Rzeczypospolitej i ta ustawa mówi o kogo nie powinien pytać, bo nie ma konstytucyjnej możliwości - o kandydata na marszałka Sejmu i marszałka Senatu, w tym wypadku to nie prezydent wnioskuje. Natomiast wnosi do Wysokiej Izby o powołanie premiera i prezydent ma prawo, według rządu, zapytać i uzyskać opinię, która nie jest wiążąca, która nie ogranicza suwerenności narodu, panie pośle, nie ogranicza suwerenności Wysokiej Izby, nie ogranicza nikogo, dotyczącą powołania kogokolwiek, kto ma możliwości konstytucyjne sprawowania władzy zgodnie z prawem Rzeczypospolitej, na stanowisko premiera. To Wysoka Izba uchwaliła tę ustawę i rząd nie wnosi zmiany w tym zakresie i z pokorą przyjmuje obecny stan prawny. Wobec tego, moim zdaniem, nie powinno to być materią debaty przy noweli tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Drugi problem, który chcę tylko poruszyć. Jeżeli będzie oczekiwanie nie tylko ze strony Wysokiej Izby, komisji, ale i rządu, precyzyjna informacja o natowskich standardach, o trybie powoływania, o czym mówił pan poseł Jaskiernia, w zakresie sprawdzania w NATO, to zobowiązuję się w imieniu rządu, że w czasie następnych czytań rząd przedstawi Wysokiej Izbie głęboką analizę, którą posiadamy. Nie chcę po prostu teraz szczegółowo, bez dokumentów źródłowych, o tym mówić. Przedstawię to w czasie prac komisji. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jedną ogólną rzecz i przepraszam za to. Budowa polskiej demokracji to okres 10-letni. Standard, funkcjonowanie demokracji w państwach NATO trwa dłużej i tam jest nie do wyobrażenia, żeby kandydat na prezydenta, premiera, marszałka Sejmu, ministra nie podlegał wcześniej sprawdzeniu.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">(Czy Joschka Fischer też temu podlegał?)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">W związku z funkcjami sprawowanymi w biznesie, w publicznych i prywatnych instytucjach w zakresie dostępu do informacji tajnej, poufnej i innej każda z tych osób wiele razy miała dostęp do informacji i z tego powodu, wskutek stosowania prawa wewnętrznego, podlegała temu sprawdzeniu.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#GlosZSali">(Mam pytanie.)( Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Ale pozwólmy panu ministrowi przedstawić kwestię. Za moment zabierze głos pan poseł sprawozdawca i może wszystko się wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Rząd stoi na stanowisku utrzymania uchwalonego przepisu ustawy, że kandydat na premiera, jak i nowo powołani z wniosków premiera przez Wysoką Izbę ministrowie w okresie sprawowania funkcji nie podlegają jurysdykcji, przepisowi ustawy w zakresie sprawdzenia. I to jest ustawa, która obowiązuje, panie pośle, której rząd nie proponuje zmieniać i ten stan prawny jest. Przed powołaniem kandydata na premiera, uważamy, że prezydent ma prawo zasięgnąć opinii służb i to jest opinia niewiążąca. Przed powołaniem na stanowiska ministrów premier ma prawo zasięgnąć opinii podległych sobie służb i ta opinia jest niewiążąca w zakresie decyzji premiera. I to jest tyle, co chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Żaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselPiotrZak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałem zwrócić się szczególnie do posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i wygłosić takie oto stwierdzenie, że zarówno podkomisja, której miałem zaszczyt przewodniczyć, która zajmowała się sprawą zmiany ustawy o ochronie informacji niejawnych, jak i podczas dyskusji już w samej Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji mieliśmy pełną świadomość, że dotykamy szczególnie skomplikowanych problemów, materii rzeczywiście natury konstytucyjnej. Dyskusje były bardzo ostre, wyrażano różne poglądy, padały argumenty zarówno za pewnymi rozwiązaniami, jak i przeciwko nim. Jeśli chodzi konkretnie o pytania, najpierw pana posła Jaskierni, czy była badana zgodność z konstytucją proponowanych rozwiązań, również wniosków mniejszości, również poprawek, odpowiadam: w takim sensie, czy jest ekspertyza, oczywiście nie. Natomiast podczas posiedzenia podkomisji, tego głównego, decydującego o kształcie ustawy, w dyskusji uczestniczyli przedstawiciele Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, Biura Legislacyjnego, byli przedstawiciele rządu, Urzędu Ochrony Państwa i myślę, że, to potwierdzą również posłowie, którzy byli członkami tej podkomisji, dyskusja była dogłębna, wyjaśniono sobie pewne wątpliwości, a naturą polemiki parlamentarnej jest to, że ludzie pozostają przy swoich zdaniach. No, tak się akurat stało, że pan poseł Macierewicz zdecydował się jednak tutaj dzisiaj zgłosić poprawkę, która mówi o sprawdzaniu kandydata na urząd prezydenta, mimo że na posiedzeniu komisji ta propozycja została odrzucona i argumenty przeciwko tej poprawce padały. Ale to jest dobre prawo pana posła Macierewicza - taką poprawką zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselPiotrZak">Ta odpowiedź, jak myślę, dotyczy również pana posła Goryszewskiego. Tak więc, jak powiedziałem, ekspertyzy w sensie formalnym nie było, natomiast uczestniczyli w dyskusji eksperci z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselPiotrZak">Co do uwagi pana posła Dziewulskiego o tym, że mogłaby tu nastąpić niezgodność z konstytucją, jeżeli będzie przyjęty wniosek mniejszości, który przywraca zapis zaproponowany przez rząd, a mianowicie zapis, który mówi o tym, że interes ochrony informacji niejawnych jest ważniejszy jak gdyby niż inne interesy prawne. Ta kwestia też była dyskutowana i na posiedzeniu podkomisji, i na posiedzeniu komisji. Pamiętam, że pan poseł Dziewulski zgłaszał wówczas zastrzeżenia, ale chcę powiedzieć, że ta kwestia została rozstrzygnięta w jakiejś mierze przez głosowanie na posiedzeniu komisji. Padały tam argumenty, że akurat w tej sprawie nie obowiązuje powszechna skądinąd zasada stosowana przede wszystkim w procesie karnym - domniemania niewinności. Otóż interes ochrony bezpieczeństwa państwa, ochrony informacji niejawnych, w razie wątpliwości, bo tutaj kluczowym elementem, też trzeba o tym pamiętać, jest czas, czasami jest tak, że służby ochrony państwa nie będą mogły rozwiać tych wątpliwości w odpowiednim terminie, który nakazuje powołanie danego organu państwa...</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselPiotrZak">Tak, rozumiem, dlatego jeszcze raz podkreślam: w dyskusji padały argumenty za i przeciw, pewne rozstrzygnięcia komisja przyjęła, dobrym prawem posłów jest zgłaszanie poprawek czy też wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselPiotrZak">Jako poseł sprawozdawca pozwolę sobie wyrazić zdziwienie w związku z niektórymi poprawkami, które zgłosił pan poseł Siemiątkowski teraz, w trakcie czytania, bo przypominam sobie, że kiedy dyskutowaliśmy na posiedzeniu podkomisji i na posiedzeniu komisji o procedurze sprawdzającej wobec kandydatów na stanowisko marszałka Sejmu i na stanowisko marszałka Senatu, wówczas te zastrzeżenia natury konstytucyjnej były najbardziej znaczące. Tutaj już była o tym mowa, ale jeszcze raz przypomnę, że to zupełnie w innym punkcie sytuowałoby stanowisko marszałka seniora zarówno Izby niższej, jak i wyższej. I w ogóle jest tu szereg problemów konstytucyjnych. Jednym z nich jest właśnie termin sprawdzenia obu kandydatów, czyli kandydata na stanowisko marszałka Sejmu i kandydata na stanowisko marszałka seniora, gdyż proponowano 48-godzinny termin sprawdzania. Padały takie argumenty, że przecież istotą orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego była chęć umożliwienia osobom sprawdzanym uzyskania trybu odwoławczego. Skoro tak, to wiadomo, że w ciągu 48 godzin cała sprawa by się nie zakończyła, przedstawiciele służb ochrony państwa podkreślali, że często w ciągu 48 godzin właśnie wątpliwości, które mogą się pojawić, nie da się rozwiać, bo trzeba sięgnąć głębiej do jakichś materiałów. Dlatego wyrażam zdziwienie, że pan poseł Siemiątkowski zgłosił poprawkę, która mówi, że w stosunku do kandydatów na członków Rady Ministrów powoływanych w trybie art. 154 i 155 konstytucji postępowanie sprawdzające przeprowadza właściwa służba ochrony państwa na wniosek organu uprawnionego do powołania na to stanowisko, czyli prezydenta. Postępowanie powinno być zakończone przed upływem 48 godzin od złożenia wniosku o przeprowadzenie tego postępowania. To jest jak gdyby ten sam problem. Myślę, że staniemy przed tym samym problemem, że znowu pojawią się wątpliwości, których nie uda się na przykład rozwiać w ciągu 48 godzin, a wówczas, jeśli przyjmiemy - a sądzę, że są na to ogromne szanse - przepis mówiący o tym, że jednak interes bezpieczeństwa państwa, interes ochrony informacji niejawnych będzie ponad prawnym interesem osoby sprawdzanej, zamkniemy dostęp do zajmowania takiego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PoselPiotrZak">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że to była naprawdę bardzo trudna dyskusja i bardzo trudna do prowadzenia polemika. Wielu z panów posłów zostało, tak jak powiedziałem, przy swoim zdaniu. Rozstrzygnięcia będą należały do Wysokiej Izby, już w trakcie głosowań plenarnych. Natomiast nie ulega dla mnie najmniejszej wątpliwości - konsultowałem to właśnie z przedstawicielami Biura Studiów i Ekspertyz i Biura Legislacyjnego - że zaproponowane przez rząd przepisy wypełniają jak gdyby ˝zalecenie˝ wynikające z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i w zgodnej opinii zarówno Biura Studiów i Ekspertyz, jak i Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu nie naruszają, nie uchybiają - mówię o propozycjach rządowych - Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PoselTadeuszIwinski">(To nie Biuro Legislacyjne decyduje o tym.)</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PoselPiotrZak">Jasna sprawa, ale padały pytania, panie pośle, o ekspertyzy. Jeżeli panowie będą mieli wątpliwości co do tego, to jest przewidziany polskim prawem tryb składania wniosków do Trybunału Konstytucyjnego o badanie zgodności ustawy z konstytucją, tak jak już to zostało raz uczynione - i zapadł werdykt Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo. W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Pytanie do posła sprawozdawcy, bo nie padła odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie do pana posła sprawozdawcy nawiązuje do wypowiedzi, w której była mowa o legislatorach, o Biurze Legislacyjnym, o różnych typach urzędników Kancelarii Sejmu. Tymczasem moje pytanie dotyczyło kwestii, czy została sporządzona ekspertyza konstytucyjna. Który ekspert prawa konstytucyjnego stwierdził konstytucyjność tych rozwiązań? I chcę tutaj, panie marszałku, powiedzieć, że oferta pana posła sprawozdawcy, iż ustawę będzie można skierować do Trybunału Konstytucyjnego, jest przedwczesna. My się nie interesujemy sytuacją, która być może powstanie, bo znamy prawo konstytucyjne. Nas interesuje to, żeby Sejm uchwalił ustawę zgodną z konstytucją. Dlatego też zwracam się do pana marszałka o rozważenie zwrócenia się do stosownej komisji o zarządzenie analizy prawnokonstytucyjnej - zewnętrznej w stosunku do Kancelarii Sejmu - projektu ustawy, wniosków mniejszości i zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#GlosZSali">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, ale pan poseł nie zgłaszał się do zadania pytania. Tak to będziemy w nieskończoność te pytania prowadzić. A nie ma tu miejsca na wzajemną polemikę.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">(Wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Rozumiem, proszę bardzo. Tylko skończmy...</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#GlosZSali">(Jeszcze mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Naturalnie, będziemy tak uzupełniać.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Miałem duże możliwości wypowiadania się na ten temat w podkomisji i w komisji, w związku z tym nie mam wewnętrznej potrzeby wypowiadania się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">...ale, przy całym szacunku do pana ministra Ferenca, którego szalenie cenię za kompetencje, myślę, że do jego wypowiedzi wkradł się pewien błąd albo ja czegoś nie zrozumiałem. Bo, panie ministrze, nie byłoby problemu, gdyby to była taka sytuacja, o której pan mówił, że prezydent, organ powołujący prezesa Rady Ministrów i ministrów zwraca się do właściwej służby ochrony państwa o informacje (czytaj: o opinie) w sprawie kandydatów. Tak było pod rządami nieistniejącej ustawy, tak był konstytuowany rząd pana premiera Buzka. I mogę sobie wyobrazić, że taka opinia jest formułowana, a prezydent bierze ją pod uwagę lub nie bierze. Pan zasugerował w swojej wypowiedzi, że opinia w świetle przepisu art. 27 nie jest tożsama z poświadczeniem bezpieczeństwa, wynikającego z artykułów następnych - zdaje się art. 36 i kolejnych ustępów. Mnie się wydaje, że to nie jest jakby do końca prawdą, dlatego że w tym przedłożeniu rządowym używamy pojęcia ˝opinia˝, a nie mówimy ˝poświadczenie bezpieczeństwa˝, ale wcześniej używamy określenia ˝postępowanie sprawdzające˝ i jednocześnie w tym samym ustępie mówi się o ankiecie bezpieczeństwa, czyli o czymś, co wypełniają wszyscy ci, w stosunku do których przeprowadza się postępowanie sprawdzające, oraz o opinii. Można domniemywać, że to nie jest zwykłe zapytanie się prezydenta, organu powołującego, o opinię, tylko że organy, takie jak Urząd Ochrony Państwa oraz Wojskowe Służby Informacyjne, przeprowadzają całą procedurę sprawdzającą, z wypełnioną ankietą, z trzema osobami polecającymi, tak jak to jest zapisane w art. 36 i następnych artykułach. Nie jest to zatem sytuacja, o której pan mówił. To jest mimo wszystko procedura dopuszczająca do tajemnicy państwowej i nazywana faktycznie poświadczeniem bezpieczeństwa. Ale to nie jest zwykła opinia, z jaką mieliśmy do czynienia w ostatnich 10 lat, jaką otrzymywał prezydent w stosunku do kandydatów na stanowiska ministrów. I stąd mnie się wydaje, że jest to nieporozumienie, co ewentualnie moglibyśmy sobie wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzadko mi się zdarza zgadzać się z posłami lewicy, a zwłaszcza z panem posłem Siemiątkowskim, ale ta jego uwaga na temat opinii jest bardzo interesująca. Przypominam, że zwracałem na to uwagę, i jeżeliby przyjąć pana tok myślenia, to wtedy trzeba by wyciągnąć z tego konsekwencje i do opinii także zastosować tryb odwoławczy. Mówiłem o tym w swoim przemówieniu. Ale to jest osobna dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. My byliśmy w takiej sytuacji podczas prac, iż mieliśmy do czynienia ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował część przepisów, a resztę zaaprobował. Czy pan poseł nie zechciałby się wypowiedzieć w tej sprawie, czy w ten sposób nie możemy uznać, iż mamy do czynienia z najbardziej autorytatywną wypowiedzią na temat konstytucyjności i niekonstytucyjności zapisów tej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Żaka, sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselPiotrZak">Oczywiście - tu odpowiadam panu posłowi Macierewiczowi - Trybunał Konstytucyjny jest jak gdyby najwyższym interpretatorem przepisów konstytucji i jego interpretacja jest wiążąca dla wszystkich, również dla Wysokiej Izby. Przypomnę, że odbywaliśmy dyskusje - już poza tą Izbą, to była dyskusja ogólnospołeczna - na temat tego, czy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają być ostateczne - i taki zapis zwyciężył w konstytucji, która obowiązuje (nie miałem wówczas przyjemności być członkiem Wysokiej Izby), więc to jest dla mnie oczywiste, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tej mierze są werdyktem najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselPiotrZak">Rozumiem, że na pytanie pana posła Siemiątkowskiego będzie odpowiadał pan minister Ferenc. Ja naprawdę już nie mam więcej nic do dodania.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselPiotrZak">Może jeszcze tylko odniosę się do wypowiedzi pana posła Jaskierni, który tutaj zwracał uwagę, że nie zakładamy a priori, że ustawa będzie niezgodna z konstytucją. Oczywiście, że tak, ja to powiedziałem wyraźnie. Pytał pan o ekspertyzy, więc jeszcze raz mówię, że nie było ekspertyz na piśmie, natomiast w posiedzeniu podkomisji uczestniczyli przedstawiciele sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz, m.in. pan prof. Galicki, który, jak sądzę, panu posłowi Jaskierni jest znany, i nie było zastrzeżeń co do konstytucyjności zapisów proponowanych w projekcie rządowym. Natomiast jeśli chodzi o wnioski mniejszości i poprawki, to niektóre z nich pojawiły się dopiero teraz, więc trudno było o takie opinie zabiegać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, pan minister Kazimierz Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzy odpowiedzi. Rząd w trakcie prac nad projektem ustawy, przed przyjęciem projektu ustawy, zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego o wyrażenie opinii w tej sprawie. Uzyskał odpowiedź, że Trybunał nie opiniuje projektów ustaw, natomiast swoje stanowisko w sprawie konstytucyjności ustawy wyraził w swoim wyroku.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselTadeuszIwinski">(Ja pytałem o konkretny przepis, nie o całą ustawę, stąd nieporozumienie.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Pytaliśmy, panie pośle, o projekt ustawy. Ja rozumiem, czego dotyczył wyrok Trybunału. Rozumiem. Wyrok dotyczył art. 42 i w sprawie art. 37...</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#GlosyZSali">(Tylko?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Ale pozwólmy powiedzieć, panowie posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Ja to precyzyjnie rozumiem. Natomiast Trybunał Konstytucyjny w odpowiedzi na wniosek rządu o wyrażenie opinii w sprawie konstytucyjności projektu noweli tej ustawy powiedział, że nie wyraża w tej sprawie opinii. I to jest dla mnie oczywiste. Jeżeli Wysoka Izba będzie chciała uzyskać opinię, to w tej chwili przedłożenie jest własnością Wysokiej Izby i rząd podporządkuje się i przyjmie tę opinię w każdym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Jeżeli chodzi o pytania pana posła, wątpliwości pana posła ministra, to panie ministrze potwierdzam. W stosunku do kandydatów na premiera i w stosunku do kandydatów na ministrów, na wniosek powołanego premiera, jest prowadzone postępowanie sprawdzające zgodnie z ustawą, z zapisem ustawy. Zupełnie nie ma kiedy, jeśli całą procedurę wyczerpano. Konsekwencją tego postępowania sprawdzającego nie jest decyzja, od której służy odwołanie i od której służy skarga w przypadku ostatecznym do NSA w innym trybie niż Kodeks postępowania administracyjnego, tak jak Wysoka Izba uchwaliła, natomiast konsekwencją tego postępowania sprawdzającego zgodnie z wolą ustawodawcy, czyli państwa, Wysokiej Izby jest opinia, która nie jest wiążąca. Żadna opinia nie jest wiążąca. Wobec tego w przypadku postępowania sprawdzającego przeprowadzonego na wniosek prezydenta w stosunku do kandydata na premiera prezydent otrzymuje opinię w trybie postępowania zgodnego z ustawą, która nie wiąże prezydenta i w żaden sposób, z tego powodu właśnie, nie ma możliwości stosowania K.p.a. lub procedury stosowanej w przedłożeniu tej znowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Tak samo, na wniosek powołanego premiera, jest prowadzone postępowanie w trybie tej ustawy, łącznie z wypełnieniem ankiety, świadkami i rekomendującymi, w stosunku do kandydatów na ministrów. I premier otrzymuje opinię, która nie wiąże.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Dlaczego taka formuła? Będę bronił woli ustawodawcy, bo to ustawodawca uchwalił taką formułę tej ustawy, ale będę w imieniu rządu podzielał to zdanie. Mianowicie nie mogą służby podległe premierowi wydawać opinii o premierze, o swoim szefie. Tak samo nie mogą służby podległe premierowi wydawać wiążących decyzji w stosunku do kandydatów na ministrów, gdyż usytuowanie hierarchii w strukturze administracji wykonawczej jest całkiem inne. Dziękuję bardzo...</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Jeszcze jedno pytanie, jeżeli pan marszałek pozwoli, bo zapomniałem odpowiedzieć na pytanie pana posła Macierewicza, w jakim trybie będzie ta weryfikacja prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Jest prowadzona.)</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Jest prowadzona. W tej chwili prowadzą ją służby bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Jakie kryteria?)</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Potwierdzam, od marca roku 1999 jest prowadzona weryfikacja, to znaczy przeglądanie i nadanie, potwierdzanie lub zdejmowanie klauzuli. Ustawodawca zobowiązał do zakończenia tej procedury w marcu 2002 r. Kryteria określił ustawodawca. Jest nowy wykaz rodzajów informacji stanowiących tajemnicę państwową i kryteria tej tajemnicy. Ten nowy wykaz informacji jest załącznikiem do ustawy, która jest przedmiotem debaty i która nie podlega znowelizowaniu. Jest enumeratywnie wymieniony rodzaj każdej informacji: tajne, strzeżone, specjalnego znaczenia i kryteria, jak to katalogować, i to stanowi załącznik nr 1 do ustawy uchwalonej przez Wysoką Izbę, która jest dzisiaj nowelizowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo! Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Powołanie rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Ogłaszam wyniki głosowania w sprawie powołania rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 419 posłów. Karty nieważne oddało 3 posłów. Obie kandydatury skreśliło 45 posłów. Większość bezwzględna obliczona od kart ważnych wynosi 209. Poszczególni kandydaci otrzymali następujące liczby głosów: pan Paweł Jaros - 222, pan Tadeusz Pilch - 149.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów powołał pana Pawła Jarosa na rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przypominam, że zgodnie z art. 4 ustawy o rzeczniku praw dziecka Sejm powołuje rzecznika za zgodą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Po uzyskaniu tej zgody rzecznik złoży przed Sejmem wymagane ustawą ślubowanie.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową (druki nr 2326 i 2554).</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Ewę Freyberg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselSprawozdawcaEwaFreyberg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową, zawartym w druku nr 2326.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselSprawozdawcaEwaFreyberg">Komisja Prawa Europejskiego, po przeprowadzeniu pierwszego czytania projektu ustawy, powołała w dniu 12 grudnia ub.r. podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia powyższego projektu. Komisja Prawa Europejskiego zwróciła się również do dwóch komisji: Komisji Gospodarki i Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z prośbą o opinię na temat omawianego dzisiaj projektu ustawy. Podkomisja rozpatrywała rządowy projekt ustawy na dwóch posiedzeniach, 4 i 11 stycznia, zapoznała się także z opiniami obu komisji branżowych i stanowiskiem ekspertów. Sprawozdanie podkomisji zostało przyjęte przez Komisję Prawa Europejskiego na posiedzeniu w dniu 17 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselSprawozdawcaEwaFreyberg">Rządowy projekt ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową wpłynął do Sejmu w związku z koniecznością dostosowania polskiego prawa do dwóch aktów prawa międzynarodowego ratyfikowanych przez Polskę, a mianowicie: Konwencji Wiedeńskiej o ochronie warstwy ozonowej z dnia 22 marca 1985 r. oraz Protokołu Montrealskiego w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową z dnia 16 września 1987 r., a także ratyfikowanych przez Polskę poprawek do Protokołu Montrealskiego.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselSprawozdawcaEwaFreyberg">Projekt ustawy pozwala również na przygotowanie polskich instytucji do wdrożenia rozporządzeń Rady Unii Europejskiej w sprawie substancji niszczących warstwę ozonową. Są dwa takie rozporządzenia: z roku 1994 i z roku 2000. Przepisy tego najnowszego rozporządzenia również znajdują miejsce w projekcie ustawy. Polskie prawo obecnie nie stwarza dobrych podstaw do chronienia warstwy ozonowej, przepisy obowiązujące w tej chwili mają wiele luk. Ich niekompletność uniemożliwia na przykład oznaczenie poziomu dozwolonej produkcji określonych substancji czy wprowadzenie zakazu takiej produkcji. Nie ma też w obecnie obowiązującym prawie polskim sankcji za naruszenie przyjętych już od dawna w prawie międzynarodowym ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselSprawozdawcaEwaFreyberg">Projekt ustawy wprowadza przepisy, które uzupełniają te luki, wprowadza również system kontroli przewidzianych ustawą ograniczeń. Organem kontrolującym są minister właściwy do spraw gospodarki, organy Inspekcji Ochrony Środowiska i urzędy celne. Zgodnie z protokołem montrealskim zakazuje się w Polsce produkcji tych substancji kontrolowanych, które dotychczas nie były w Polsce wytwarzane, z wyjątkiem tetrachlorku węgla, jedynej substancji kontrolowanej produkowanej w Polsce, ale w nieznacznych ilościach. Dopuszcza się w projekcie ustawy jego produkcję zgodnie z wymogami konwencji montrealskiej, zgodnie z przeznaczeniem i zgodnie z wydanymi zezwoleniami.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselSprawozdawcaEwaFreyberg">Projekt ustawy zawiera także regulacje dotyczące obrotu z zagranicą substancjami kontrolowanymi i wyrobami zawierającymi te substancje. Ograniczenia te wynikają oczywiście z zobowiązań nałożonych przez protokół montrealski.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PoselSprawozdawcaEwaFreyberg">Przepisy umożliwiające przygotowanie polskich podmiotów do stosowania regulacji zawartych w rozporządzeniach Rady Unii Europejskiej zawarte są w rozdziale 5 projektu ustawy. Dotyczą one obrotu, na rynku wewnętrznym, który odbywać się będzie na podstawie rozporządzenia ministra gospodarki ustalającego wielkość ograniczeń w stosowaniu substancji kontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PoselSprawozdawcaEwaFreyberg">Projekt zawiera także przepisy dotyczące specjalnego oznakowania substancji kontrolowanych, umożliwiającego rozpoznanie przez urzędy celne i inspektoraty ochrony środowiska substancji kontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PoselSprawozdawcaEwaFreyberg">Rząd przewiduje także wprowadzenie regulacji odnośnie do substancji stosowanych jako środki gaśnicze, stosowanych w urządzeniach chłodniczych i klimatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PoselSprawozdawcaEwaFreyberg">Wszystkie te regulacje mają na celu zmniejszenie emisji z tych urządzeń substancji kontrolowanych, przez wprowadzenie ich odzyskiwania, regeneracji i powtórnego obiegu.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PoselSprawozdawcaEwaFreyberg">Opinie, które do omawianego projektu przedłożyły komisje branżowe: Komisja Gospodarki i Komisja Ochrony Środowiska, są pozytywne i wskazują na celowość wprowadzenia zawartych w projekcie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PoselSprawozdawcaEwaFreyberg">Komisja Prawa Europejskiego zaproponowała wprowadzenie do projektu rządowego dwojakiego rodzaju poprawek. Pierwsza grupa poprawek ma charakter legislacyjny i językowy. Te poprawki są dość liczne i wynikają ze specyfiki materii regulowanej ustawą. Jest ona bardzo techniczna, zawiera dużą liczbę nazw, które często nie mają dobrych odpowiedników w języku polskim. W związku z tym członkowie komisji próbowali wprowadzić zmiany. W niektórych przypadkach to się udało, w niektórych nie znaleźliśmy dobrych odpowiedników i ze względu na techniczny charakter i konieczność utrzymania zgodności z przepisami prawa międzynarodowego wyrazy i określenia, które wydawały nam się mało zrozumiałe, zostały jednak zawarte w ustawie. Takim słowem jest słowo ˝substrat˝, jednak po długiej dyskusji nie znaleźliśmy lepszego odpowiednika dla tego określenia.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#PoselSprawozdawcaEwaFreyberg">Te poprawki są dość szczegółowe. Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, nie będę ich wymieniała. Jeżeli natomiast będą pytania, to oczywiście mogę je przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#PoselSprawozdawcaEwaFreyberg">Druga grupa poprawek wynika z konieczności uwzględnienia regulacji zawartych w nowym rozporządzeniu, które weszło w życie w roku 2000. Projekt ustawy nie uwzględniał przepisów tego rozporządzenia dlatego, że był przygotowywany właśnie w ubiegłym roku. Rząd w drodze autopoprawek wprowadził określone zmiany, które zostały przez komisje zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#PoselSprawozdawcaEwaFreyberg">Stosunkowo najwięcej czasu w pracy podkomisji i komisji zajął przepis dotyczący daty wejścia w życie ustawy. Projekt rządowy przewiduje datę 1 lipca 2002. W stanowisku negocjacyjnym natomiast rząd wnosi o okres przejściowy dla stosowania niektórych przepisów rozporządzenia Rady Unii Europejskiej do roku 2005. Wobec tego członkowie komisji zastanawiali się i zwracali uwagę na to, że może zaistnieć pewna kolizja między tymi datami, i zapytywali rząd, czy nie osłabi to pozycji negocjacyjnej rządu przy występowaniu o okres przejściowy. Jednak po dyskusji uznaliśmy argumenty rządu i ekspertów. Rząd był dość szeroko reprezentowany, nie tylko przez ministra gospodarki, ale również przez ministra ochrony środowiska, jak również Komitet Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#PoselSprawozdawcaEwaFreyberg">Uznaliśmy, że, po pierwsze, wcześniejsze wejście w życie ustawy, czyli w roku 2002, jest potrzebne po to, aby poszczególne podmioty gospodarcze miały czas na przygotowanie się do wejścia w życie rozporządzenia Rady Unii Europejskiej, które z chwilą wejścia Polski do Unii Europejskiej i uzyskania naszego członkostwa będzie w sposób bezpośredni obowiązywało w Polsce. A więc nie będzie już możliwości żadnych zmian, wobec tego lepiej jest, żeby ten okres dotyczył roku 2002 i żeby ta informacja i te regulacje były znane wszystkim podmiotom, żeby był czas na stopniowe przygotowanie się. Dlatego że brak takiego czasu na przygotowanie się może skutkować znacznym wzrostem kosztów; rozłożenie kosztów w ciągu jakiegoś okresu jest znacznie lepsze dla gospodarki. Jeżeli chodzi o kolizję z ewentualnym uzyskaniem okresu przejściowego. Jest nasze stanowisko negocjacyjne i nie wiadomo, jak zakończą się negocjacje. Polska występuje w tej chwili o 14, a właściwie chyba o 16 okresów przejściowych w obszarze ochrony środowiska, w związku z wejściem w życie nowych dyrektyw Unii Europejskiej. Stosowanie ich będzie dla nas trudne i staramy się odłożyć ich wejście w życie w polskim prawie. Wobec tego nie mamy pewności, czy uzyskamy zgodę na 16 okresów przejściowych. Gdyby taka sytuacja zaistniała, to, zdaniem rządu, sprawdziliśmy to również z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu, istnieje pewne zabezpieczenie w przepisach ustawy. Mianowicie art. 16 pkt 3 mówi o tym, że istnieje możliwość późniejszego niż 1 lipca 2002 r. wejścia w życie i wydania przez ministra gospodarki odpowiedniego rozporządzenia, które będzie dotyczyło stosowania zakazu wytwarzania substancji regulowanych. Ta elastyczność zapewnia możliwość uwzględnienia okresu przejściowego, gdyby taki okres w tym obszarze, w tej dziedzinie udało się wynegocjować.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#PoselSprawozdawcaEwaFreyberg">Reasumując, w związku z tym, że wszystkie kraje kandydujące już dawno, a więc przed Polską, uchwaliły odpowiednie regulacje dostosowujące ich prawo do przepisów prawa międzynarodowego i rozporządzeń Rady Unii Europejskiej, a Polska jest jedynym krajem, który tego jeszcze nie dokonał, jak również z względu na konieczność zachowania okresu niezbędnego dla dostosowania podmiotów gospodarczych, Komisja Gospodarki nie zmieniła tego przepisu, który mówi o dacie wejścia w życie ustawy i został on utrzymany w sprawozdaniu zgodnie z przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#PoselSprawozdawcaEwaFreyberg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, w imieniu komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego wnoszę, aby Wysoka Izba raczyła uchwalić projekt ustawy zgodnie z przedłożonym sprawozdaniem w druku nr 2554. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przypominam, że zgodnie z art. 56ze ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy wraz z wynikającymi z nich konsekwencjami dla tekstu projektu przysługuje m.in. grupie co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Karola Łużniaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKarolLuzniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność złożyć oświadczenie, w którym omówię materiały zawarte w drukach nr 2326 i 2554, a dotyczące projektu ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową. Chciałbym, proszę państwa, panie marszałku, żeby moje oświadczenie, po wystąpieniu pani poseł sprawozdawcy, było bardziej skierowane do - mam nadzieję słuchających nas teraz, bo jesteśmy w czasie oglądalności telewizyjnej - obywateli naszego kraju i może będzie ono bardziej bezpośrednie, za co przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselKarolLuzniak">Na początku chciałbym wytłumaczyć, dlaczego podjąłem się czegoś takiego. Otóż jestem przedstawicielem branży, górnictwa konkretnie, która wydobywa surowiec energetyczny, który był przyczyną ogromnego, przy oczywiście przetwarzaniu, przy spalaniu tego surowca, zanieczyszczenia środowiska naturalnego naszego kraju, województwa, z którego się wywodzę. Dzisiaj, dzięki Bogu, te przepisy są mocno zaostrzone, przestrzagane są już przepisy ochrony środowiska w tej materii, a więc oczywiście problem jest już coraz mniejszy i doganiamy, mam nadzieję, szybkimi krokami świat w tej dziedzinie. Chcę również powiedzieć, że dlatego się podjąłem tego sprawozdania, ponieważ jestem z zawodu chłodnikiem. Chłodnikiem, a więc człowiekiem, który w latach 60. uczył się tego, co dzisiaj nazywa się chłodnictwem. Tak więc lodówki, duże przemysłowe chłodnictwo. Chciałbym państwu dla ciekawości powiedzieć, że w tych czasach uczono mnie, że amoniak czy freon np. to są dobrodziejstwa, jakie uzyskaliśmy. I rzeczywiście były takim dobrodziejstwem. Przecież lodówka zaczynała być w tym czasie bardzo popularna, ale nikt wtedy nie zastanawiał się nad tym, co spowodować może np. duża emisja amoniaku czy freonu. To dla mnie jest jakieś nowe doświadczenie w kontekście tego, czego się kiedyś uczyłem, i dlatego postanowiłem w tej sprawie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselKarolLuzniak">Jeżeli chodzi o samą materię projektu ustawy, to pani poseł sprawozdawca dokładnie wszystko wyjaśniła. Myślę, że warto w tym momencie podkreślić tylko dwie istotne sprawy. Otóż w Polsce obowiązywało wiele przepisów, bo przecież Polska ratyfikowała wszystkie te, o których pani poseł mówiła, i Protokół Montrealski, i tę wcześniejszą konwencję, ale były one porozrzucane w szeregu różnych aktach szczątkowych, właśnie niedokładnych, i nie tylko dlatego, a może na pewno dlatego, warto było pokusić się o, że tak powiem, przygotowanie tego projektu ustawy, ponieważ on kompleksowo zamyka tę kwestię i w jednej materii zapisanej omawia cały ten system. Po drugie, konkretnie określa, jakie mogą być obroty w kraju, jaka może być produkcja, jakie powinny być zakazy. Określa również to, kto w jednym miejscu będzie nad tym wszystkim panował - myślę tutaj o ministrze właściwym do spraw gospodarki - a nie żeby w różnych innych resortach ta materia sie znajdowała. Ponadto mówi dokładnie o tym, kto powinien to kontrolować. Myślimy tu o urzędach celnych czy odpowiednim organie Inspekcji Ochrony Środowiska. W sposób jasny mówi się też o konsekwencjach nieprzestrzegania tych przepisów; co czeka kogoś, kto zajmuje się produkcją czy obrotem tymi materiałami, a nie stosuje tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselKarolLuzniak">Myślę, że warto w tym miejscu na koniec przeczytać taką refleksję, a mianowicie: Konkludując, należy uznać, że projekt ustawy w całości stanowi dostosowanie prawa polskiego do prawa wspólnotowego. Jego wejście w życie jest przewidziane na 1 lipca 2002 itd.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselKarolLuzniak">Chciałbym w tym miejscu podziękować konsultantom, z którymi się kontaktowałem w celu przygotowania się do tego wystąpienia. Myślę tutaj o Instytucie Chemii Przemysłowej, o Biurze Ochrony Warstwy Ozonowej. Jest takie biuro, jest taki instytut, chwała zresztą, że jest, ponieważ okazuje się, proszę państwa, że zaczynamy powolutku dochodzić już do tego momentu, kiedy ludzkość powinna zacząć zastanawiać się nad tym, czy właśnie ulepszanie, czy poprawianie swojego bytu na ziemi nie powoduje aby czasami w konsekwencji niszczenia środowiska naturalnego, w którym żyjemy i które oby jak najdłużej nam służyło jako mieszkańcom tej planety. Myślę, że warto, żeby słuchający nas szary - przepraszam za słowo - obywatel wiedział o tym, że zużyta chłodziarka, której się należy pozbyć, nie jest całkiem bezużytecznym towarem czy złomem. Tam w środku w tej chłodziarce, mówię o chłodziarce świadomie, ponieważ w chłodziarkach stosuje się freon, jest agregat chłodniczy, zasilany tym właśnie freonem, który, jeżeli wydostanie się z tego małego urządzenia, jakim jest agregat w tej małej chłodziarce, nie spowoduje gwałtownego załamania się systemu ochrony przed promieniami ultrafioletowymi, ale tysiąc czy kilka tysięcy takich uszkodzonych i niezabezpieczonych odpowiednio agregatów, w momencie, kiedy się z nich ulotni freon, może spowodować dalsze pogłębianie się tego procesu, jaki następuje. Już dzisiaj bardzo się ostrzega. Przypomnę, że w okresie letnim, kiedy zażywamy kąpieli słonecznych, ostrzega się, że warstwa ozonowa jest na tyle zubożała, iż może to grozić nawet nowotworami skóry, co jest bardzo istotne. Dlatego, spłycając może troszkę tę ważną debatę, chcę w szczególny sposób podkreślić to, że nie tylko państwo, nie tylko duży przemysł, nie tylko wielkie przedsiębiorstwa, ale każdy obywatel w tej akurat materii ma możliwość jakiejś drobnej, ale jednak istotnej, jak sądzę, ochrony naszego środowiska naturalnego, naszej planety przed skutkami tego, co mogłoby się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PoselKarolLuzniak">Po drugie, warto też powiedzieć, że nareszcie dokładnie określono, jakie substancje mogą coś takiego powodować. Byłem do niedawna przekonany, że tylko właśnie freon, o którym wspominam, ta najbardziej popularna i bliska obywatelowi substancja, może być szkodliwy. Cztery załączniki do ustawy mówią o kilkudziesięciu, a właściwie o około stu takich substancjach.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#GlosZSali">(Ponad osiemdziesiąt.)</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PoselKarolLuzniak">Ponad osiemdziesiąt. A więc właśnie warto materię tej ustawy szerzej... Oczywiście nazwy są tak trudne do wypowiedzenia, że nawet się nie odważę ich czytać, bo nie chciałbym się tutaj przedstawić jako ten, który nie potrafi posługiwać się językiem polskim.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PoselKarolLuzniak">Myślę, że warto by do obywatela dojść bardziej bezpośrednio i informować, co oprócz freonu, który jest w chłodziarce, jakie jeszcze inne substancje znajdujące się niedaleko obywatela mogą być czynnikami zagrażającymi naszemu środowisku naturalnemu.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#PoselKarolLuzniak">Trzeba powiedzieć, że my, Polacy (nasze państwo) podjęliśmy już pewne działania, wprowadziliśmy już pewne ograniczenia, jeśli chodzi o stosowanie tych substancji. Niestety - takie jest życie - niektóre z tych substancji są niezbędne do dalszej produkcji, a więc nie można gwałtownie, natychmiast przerwać stosowania ich w produkcji, bo nie ma możliwości zastąpienia ich jakimiś innymi, jakimiś substytutami.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#PoselKarolLuzniak">W związku z tym warto wiedzieć, że takie substancje są w produkcji zastosowane i że należy się z nimi obchodzić w sposób szczególny. I to nie tylko w formie nadzoru, instytucji kontrolnych; również pracownik czy szary obywatel, który ma dostęp do tych substancji, powinien być świadomy tego, że to jest ważna sprawa i że należy podjąć się szczególnej kontroli tych właśnie substancji.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#PoselKarolLuzniak">Myślę, że warto przypomnieć, uzupełniając wypowiedź pani poseł sprawozdawcy, że były już w Polsce trzy takie rozporządzenia, które o tym właśnie mówiły. Było to rozporządzenie Rady Ministrów z 1997 r. w sprawie ustanowienia czasowego zakazu obrotu z zagranicą substancjami zubożającymi warstwę ozonową i towarami zawierającymi te substancje. Następnie: rozporządzenie ministra gospodarki z 1997 r. w sprawie ustanowienia automatycznej rejestracji obrotu z zagranicą tymi substancjami. Następnie: rozporządzenie ministra gospodarki z 1998 r. zmieniające poprzednie rozporządzenia. Dostosowywaliśmy się do nowych przepisów, które pojawiły się na świecie.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#PoselKarolLuzniak">To tyle, jeżeli chodzi o samą istotę sprawy.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#PoselKarolLuzniak">Godne zastanowienia jest to, jak duża zgodność, jeśli chodzi o tę materię, panowała we wszystkich komisjach, które pani poseł była łaskawa wymienić. Myślę, że naprawdę wskazane jest, żeby Sejm jak najprędzej uchwalił tę ustawę i by jak najszybciej mogła dotrzeć do szeroko pojętego społeczeństwa, i żebyśmy mogli w myśl tych właśnie zapisów chronić siebie samych przed skutkami używania czy emisji substancji, które mogą zagrozić naszemu środowisku naturalnemu, na naszej przecież planecie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła Seweryna Jurgielańca o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tematem dzisiejszej debaty jest projekt rządowy ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową, a celem jest dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Chciałbym przypomnieć, iż ozon będący odmianą alotropową tlenu znajduje się w atmosferze ziemskiej na wysokości 10-50 km, a maksymalne jego stężenie występuje na wysokości ok. 23 km. Odpowiednia ilość ozonu zabezpiecza prawidłową cyrkulację powietrza w górnej stratosferze i mezosferze, a równocześnie, co jest niezmiernie ważne, pochłania całkowicie promieniowanie nadfioletowe o długości fali poniżej 295 um. Pan poseł był łaskaw mówić na temat zagrożeń wynikających ze zmniejszenia się zawartości ozonu w powietrzu, a takim zagrożeniem jest przede wszystkim rak skóry, faktycznie ta warstwa ozonu zabezpiecza nas przed tego typu schorzeniem. W latach 1987-1992 w niektórych regionach stratosfery ziemskiej poziom ozonu spadł poniżej 50% i wtedy określaliśmy to jako tzw. dziury ozonowe. Występowały one częściej nad południową półkulą ziemską niż nad północną, ale generalnie były takie okresy, iż ogólnie zawartość ozonu spadała o 22%. Wyniki badań naukowych wskazują, iż główna przyczyna zmniejszania się koncentracji ozonu w atmosferze ziemskiej to substancje przedostające się do atmosfery w wyniku gospodarczej działalności człowieka. Mowił o tym pan poseł, przede wszystkim o chłodniarstwie. Należą do nich przede wszystkim freony i halony, które są produkowane na skalę przemysłową i stosowane jako składniki aerozoli, a więc bardzo często tych produktów, które używamy na co dzień, i wreszcie te czynniki chłodnicze, o których tu już była mowa. Należą do nich także tlenki azotu powstające w wyniku spalania paliw przez silniki samolotów, rakiet oraz podczas wybuchów jądrowych. Substancje te w pewnych warunkach powodują łańcuchowy proces rozpadu ozonu i to stanowi jedno z największych niebezpieczeństw zmniejszenia się ilości tego gazu. Łącznie substancji znanych nam, a zmniejszających stężenie ozonu, jest ponad 80. Dotychczas obowiązujące polskie regulacje prawne są fragmentaryczne i niewystarczające do realizacji zobowiązań, jakie wynikają z ochrony warstwy ozonowej w stosunku do innych krajów Europy. Proponowana ustawa stwarza podstawy do wdrożenia do naszego systemu odpowiednich przepisów prawa Unii Europejskiej. Projekt ustawy, jak określa to art. 2, reguluje przede wszystkim produkcję substancji zubożających warstwę ozonową, obrót z zagranicą substancjami zubożającymi warstwę ozonową oraz towarami zawierającymi te substancje i wreszcie reguluje wprowadzenie do obrotu krajowego tych substancji i ich wykorzystywanie w działalności gospodarczej. Wprowadza wreszcie, co jest bardzo istotne, sankcje za nieprzestrzeganie przepisów ustawy. Projekt ustawy precyzyjnie określa, które tzw. substancje kontrolowane, czyli substancje zubożające warstwę ozonową, mogą być produkowane, w jakich okolicznościach, w jakiej ilości, z jakim przeznaczeniem, np. do prac laboratoryjnych, do prac analitycznych. Minister właściwy do spraw gospodarki, po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw środowiska, określa ilość substancji kontrolowanej. Należy zwrócić uwagę, że praktycznie wszędzie tam, gdzie określoną delegację ma minister do spraw gospodarki, pojawia się równocześnie wymóg przynajmniej zasięgnięcie opinii ministra do spraw środowiska. Oni dwaj określają ilość substancji kontrolowanej i dopuszczonej do produkcji oraz to, jakie wymagania muszą być spełnione przy jej stosowaniu. Chodzi tu m.in. o tetrochlorek węgla, który do tej pory jest dozwolony i produkowany w Polsce. Minister właściwy do spraw gospodarki będzie musiał określić zakazy dotyczące obrotu z zagranicą tymi substancjami kontrolowanymi oraz towarami zawierającymi te substancje, biorąc pod uwagę wymagania wynikające z umów międzynarodowych, z koniecznością wyeliminowania stosowania towarów zawierających substancje kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W rozdziale 5 projektu ustawy zobowiązuje się ministra właściwego do spraw gospodarki, również po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw środowiska, do wprowadzenia ograniczeń w obrocie krajowym substancjami kontrolowanymi wyprodukowanymi lub przywiezionymi z zagranicy. Mają one polegać na zakazie wykorzystywania wskazanych substancji kontrolowanych w niektórych zastosowaniach, w szczególności w chłodnictwie, produkcji pianek, rolnictwie, ochronie przeciwpożarowej oraz produkcji rozpuszczalników i aerozoli. Musi on również ustalić listę wyrobów, które nie mogą zawierać substancji kontrolowanych. Jest to niezmiernie ważny zapis.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Rozdział 6 dotyczy zasad wydawania pozwoleń na produkcję substancji kontrolowanych oraz obrót z zagranicą tymi sustancjami. Każde pozwolenie to niewątpliwie reglamentacja, musimy to sobie jasno powiedzieć, ale zapis art. 28 ma na celu ustanowienie równych szans ubiegania się przez zainteresowanych o taką decyzję. I znowu jest to niezmiernie ważny zapis.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">I wreszcie bardzo istotny jest rozdział 7, który określa zasady kontroli przestrzegania przepisów tej ustawy. Tak jak powiedział mój przedmówca, są powołane organy kontrolne, które mają możliwość karania, wymierzając karę grzywny. Oprócz tego jest zapis, który mówi, że ten, kto nie przestrzega zakazu produkcji i obrotu może podlegać karze pozbawienia wolności do 2 lat, karze ograniczenia wolności albo karze grzywny. To oczywiście ma zapewnić przestrzeganie wprowadzanych przepisów i dostosowanie ich do prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu występuję, opowiada się za tym, aby ta ustawa była uchwalona jak najszybciej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Żelichowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, nie chciałbym odnosić się do tych szczegółowych spraw, które przedstawiła pani poseł sprawozdawca omawiająca projekt ustawy. Koledzy zabierający głos przede mną również zwracali uwagę na problemy związane z warstwą ozonową. Chciałem w formie kilku uwag ogólnych, żeby nie powtarzać tego, co już zostało podane, przedstawić dylematy, jakie mieliśmy, podejmując decyzję o poparciu tej ustawy, bo taką decyzję mój klub podjął.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Chcę powiedzieć, że, po pierwsze, dotychczasowy rozwój naszej cywilizacji odbywał się kosztem potwornego niszczenia środowiska naturalnego. Często te państwa, które dziś są bogate, eksploatowały nie tylko swoją przyrodę czy swoje środowisko, ale również środowiska innych państw. Na wszystkich forach ONZ jest dylemat tego typu, że państwa biedne, którym się dziś narzuca określoną drogę rozwoju, twierdzą, iż koszt pójścia tą nową drogą, przy nowych technikach i technologiach, jest znacznie droższy i że te państwa, które swoje bogactwo zdobyły, nie licząc się z kosztami, dziś są w sytuacji uprzywilejowanej w stosunku do tych, które muszą iść jakby inną drogą. Stąd dziś wiele bogatych państw podejmuje ostrzejsze zobowiązania, żeby pokazać, że ludzkość musi dokonać pewnych przewartościowań swojej działalności, bo w przeciwnym razie będzie to, o czym mówili posłowie przede mną - mówiąc zupełnie obrazowo, grozi nam podcięcie gałęzi, na której siedzimy. I w tym przypadku sytuacja jest podobna. Państwa Unii Europejskiej w rozporządzeniu, o którym wspominała pani przewodnicząca, znacznie zaostrzyły te wymagania stron konwencji, uznając, że taka jest potrzeba i takie są możliwości. To obostrzenie nie wszystkie państwa, również spośród członków Unii Europejskiej, na dzień dzisiejszy przyjęły do realizacji. Trzy państwa - Irlandia, Grecja, Portugalia - nie w pełni realizują te rozporządzenia, bo mają problemy gospodarcze. Stąd komisja, o czym wspominała pani poseł sprawozdawca, przed podjęciem decyzji chciała uzyskać opinię Komisji Gospodarki - taką opinię otrzymała - i komisji środowiska - ta opinia również wpłynęła. Są to opinie pozytywne o projekcie. Mamy też tego typu dylemat, że wprawdzie z jednej strony nie wszystkie państwa Unii Europejskiej mogą w pełni przestrzegać rozporządzeń - to świadczy o słabości gospodarek - ale z drugiej strony państwa stowarzyszone ścigają się ze sobą, kto bardziej te rozporządzenia zaakceptuje. I ponieważ nasi partnerzy w negocjacjach z Unią Europejską już te decyzje podjęli, uznaliśmy za celowe, żeby taką decyzję podjął również nasz kraj, tym bardziej że, tak jak powiedziała pani poseł sprawozdawca, niewiele emitujemy tych substancji zubażających warstwę ozonową, a w związku z tym nasz kraj jest mniej narażony na konsekwencje ekonomiczne. Ale, z drugiej strony, musimy też zwrócić uwagę, że, konkurując na różnych rynkach, takie państwa jak Stany Zjednoczone, Japonia, Kanada nie podjęły tych obostrzonych rygorów, natomiast Polska je podejmuje, a więc, konkurując na tychże rynkach, będziemy w sytuacji być może trochę trudniejszej, trochę gorszej. Skoro jednak resort gospodarki uważa, że stać nas na to, Komisja Gospodarki też, skoro komisja ochrony środowiska z natury rzeczy - uznając, że jest to istotny krok na rzecz poprawy stanu środowiska w Polsce - podjęła taką decyzję, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego również tę ustawę popiera i będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pełni popieram projekt ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową. Jako lekarz zdaję sobie bowiem sprawę z zagrożenia dla ludzkiego zdrowia, zmian klimatycznych, ochrony środowiska oraz innych dziedzin wynikających z tego tytułu. Szczególnie ma to wpływ pobudzający na groźne choroby nowotworowe, w tym czerniaki układu wzrokowego. Jako długoletni specjalista okulistyki wielokrotnie niestety wykrywałem niebezpieczne choroby oczu spowodowane z dużym prawdopodobieństwem przez nadmierne promieniowanie ultrafioletowe na skutek braku warstwy ochronnej w stratosferze. Uważam jednak, że obecnie obowiązujące ustawodawstwo polskie w pełni zabezpiecza przed emisją związków chemicznych generujących tzw. dziurę ozonową, w tym zwłaszcza dwutlenku węgla.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselStanislawMisztal">W konkluzji pragnę wyrazić swój generalny pogląd, że nie musimy dostosowywać się do standardów i norm Unii Europejskiej niejako na siłę, jeżeli już uczyniliśmy, w sposób skuteczny, odpowiednie i wystarczające kroki w tym kierunku. I czyńmy to w sposób racjonalny i z umiarem.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselStanislawMisztal">Na zakończenie chciałbym zadać bardzo ważne pytanie przedstawicielowi rządu. Jakie działania prowadzi rząd, aby zabezpieczyć mieszkańców naszego kraju przed groźbą dziury ozonowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panowie posłowie: Grzegorz Walendzik, Jan Chmielewski i Andrzej Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czy ktoś z panów posłów zgłasza nadto zamiar zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nie.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Walendzika z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ debatujemy nad sprawozdaniem Komisji Prawa Europejskiego, która proceduje w specjalnym trybie, być może niektóre komisje zajmujące się różnego rodzaju aspektami użytkowania tych substancji chemicznych nie miały możliwości ustosunkowania się do zapisów ustawy. Trzeba tu brać pod uwagę wieloraki wpływ podejmowanych w tej chwili decyzji m.in. na środowisko przedsiębiorców krajowych. Chciałbym tu podkreślić tę kwestię i zadać parę pytań pani poseł sprawozdawcy. Chodzi o to, czy tego typu aspekty były uwzględniane w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Otóż, wczytując się w ustawę, można się zorientować, że zakazuje się produkcji substancji kontrolowanych z wyjątkiem tetrachlorku węgla. Do końca tego, prawdę mówiąc, nie rozumiem, ponieważ procesy produkcji tetrachlorku węgla obejmują przejście przez poszczególne etapy chlorowania pochodnych metanu, etanu czy propanu. Jak to będzie się odbywało? Czy jest możliwość odbierania poszczególnych frakcji z instalacji produkcyjnej, czy jedynie można np. kupować surowiec, z którego się produkuje tylko tetrachlorek węgla, a nie można użytkować innych środków, przy których w czasie procesu produkcyjnego powstają te zakazane substancje i czy można je przeznaczać np. do badań laboratoryjnych, czy do stosowania w uniwersytetach i w różnych instytutach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Następna rzecz. Mówimy o ochronie - i to jest rzecz chwalebna - życia i zdrowia ludzkiego, chociaż mogę wymienić z tysiąc innych substancji występujących w środowisku, w jakim się poruszamy, używanych np. do produkcji nawozów sztucznych i środków ochrony roślin, których działanie jest tak samo, jeśli czasami nie bardziej szkodliwe, gdy się rozkładają, a nie podejmujemy różnych tak restrykcyjnych działań.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Mam tu pytanie: Chlorofluoropochodne metanu, propanu, etanu i również bromopochodne, a w szczególności freony, służą jako jeden ze środków, substratów używanych do produkcji rozpowszechnionych bardzo tzw. pianek poliuretanowych. Dotyczy to producentów mebli, pralek, płyt izolacyjnych i innych materiałów izolacyjnych, używających pianek elastycznych. Czy zastanawialiśmy się, jak będą szacowane koszty zmiany technologii, zmiany substancji używanych do otrzymywania tych używanych tak powszechnie materiałów? Czy szacowano koszty niezbędnych zmian technologicznych, jakie trzeba będzie wprowadzić do lipca 2002 r.? Jest to pewnego rodzaju wymuszenie administracyjne na przedsiębiorcach dokonania pewnych zmian, wybrania kierunku importu pewnych środków. Czy orientujemy się, jakie koszty - nawet nie budżet państwa, ale gospodarka będzie musiała ponieść, ażeby dostosować się tu do prawa europejskiego? Czy ten termin nie jest za krótki, czy nie należałoby go przedłużyć?</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Następna kwestia dotyczy art. 13, gdzie stwierdza się, że obrót z zagranicą jest dopuszczalny po uzyskaniu pozwolenia. Prosiłbym o informację, czy to pozwolenie będzie miało charakter decyzji administracyjnej, od której przedsiębiorca będzie się mógł odwołać w uzasadnionych przypadkach. Jak już powiedziałem, chlorofluoropochodne są używane jako składniki do otrzymywania substancji spienianych lub wielu innych substancji w gospodarce, którymi się posługujemy dzisiaj, w związku z tym będą musiały być sprowadzane z zagranicy, a wiele z nich jest sprowadzanych z zagranicy. W jaki sposób to pozwolenie będzie wydawane: czy po stwierdzeniu specjalnego trybu czy nadzoru nad produkcją odpowiednich wyrobów, czy w jakiś inny sposób? Czy istnieje tryb odwoławczy, czy będzie to forma decyzji administracyjnej, od której będzie można się odwołać? Czy nie jest to tak jak w innych dziedzinach gospodarki, jak w Prawie działalności gospodarczej, że zmniejszamy uznaniowość poprzez zmniejszenie ilości koncesji? Tutaj wprowadzimy pewne pozwolenia - czy to nie jest ograniczeniem, dużym i niekontrolowanym ograniczeniem działalności przedsiębiorców ze strony administracji rządowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytania do przedstawicieli rządu: Czy w omawianej ważnej kwestii ochrony środowiska skutki liczone są w sposób globalny czy tylko wyłącznie w kategoriach ekonomicznych? Jest to ważna informacja dla społeczeństwa. Jaka jest różnica kwalifikacji przestępstwa w zakresie nieprzestrzegania zaleceń Protokołu Montrealskiego w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową obecnie i w projekcie omawianej ustawy? Chodzi tu m.in. o handel niedozwolonymi substancjami.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselJanChmielewski">Kolejne pytanie. Jeśli zalecenia Protokołu Montrealskiego dotyczą wyłącznie państw, a tak jest, to czy zdaniem pana ministra są już wystarczające instrumenty prawne, aby szybko pewne działania mogły być przełożone na konkretne decyzje podmiotów gospodarczych. Tutaj jest problem sprowadzanych technologii, kontroli podmiotów chcących produkować z wykorzystaniem substancji, które są niedozwolone. Czy jest tutaj daleko posunięty monitoring, jeśli chodzi o to zagadnienie? Jak daleko sięga opóźnienie, jeśli chodzi o wypełnianie zaleceń i dokumentów międzynarodowych w omawianych sprawach przez kraje rozwijające się? Szczególnie chodzi tutaj o kraje byłego Związku Radzieckiego, a także o Rzeczpospolitą Polską. Jaki zakres pracy w omawianym zakresie jest przypisany Inspekcji Ochrony Środowiska? I ostatnie pytanie: czy zdaniem rządu w niedługim czasie będą podjęte działania, jeżeli chodzi o współpracę sektora nauki i przemysłu, by Polska mogła skutecznie podjąć te ważne wyzwania w zakresie ochrony stratosferycznej warstwy ozonowej? Jako fizyk wiem, że jest to problem ważny nie tylko z punktu widzenia fizycznego, ale także i zdrowotnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Olszewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysłuchałem dzisiejszej dyskusji, ale zaniepokoiła mnie informacja, którą parę dni temu usłyszałem w telewizji i dlatego zrodziło się moje pytanie. Mianowicie było powiedziane, że każde państwo, zgodnie z zasadami umów międzypaństwowych, ma przyznany limit zanieczyszczenia atmosfery. W związku z tym są kraje takie, jak na przykład Stany Zjednoczone i niektóre kraje Europy, które wykorzystują limit, i są kraje takie, które nie wykorzystują limitu, co się chwali. Ale zostało stwierdzone - i mam pytanie, czy to jest prawda - że kraje, które mają nadmierną ilość zanieczyszczeń atmosfery, mogą odkupić limit od kraju, który go nie wykorzystał. Widzę tutaj brak logiki, bo przecież spaliny, dymy i wszystkie inne rzeczy emitowane w atmosferę unoszą się do góry i robią dziurę ozonową. To co mi z tego, że ileśset dziesiątek tysięcy kilometrów jest kraj, który nie robi swojej dziury ozonowej, żeby od niego odkupić, ale tu się zwiększa zanieczyszczenie. W związku z tym chciałbym zapytać, czy ktokolwiek ze sprawozdawców czy też przedstawicieli rządu wie, na jakiej zasadzie działa ten handel, czy to prawda, jak zostało powiedziane, że mamy w Polsce rezerwę zanieczyszczenia, którą jesteśmy w stanie sprzedać i jaka to jest rezerwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Bernarda Błaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiBernardBlaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań technicznych jest tu bardzo wiele, nie wiem, czy będę w stanie tak precyzyjnie i dokładnie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiBernardBlaszczyk">Zacznę od odpowiedzi na pytanie ostatnie, zgłoszone przez pana posła Olszewskiego. Chodzi tu o dwie różne rzeczy, materia regulowana tą ustawą, dotycząca konwencji wiedeńskiej i protokółu montrealskiego, nie zawiera ani tego mechanizmu, jakim jest handel emisjami, i nie dotyczy gazów cieplarnianych, czyli jest to po porostu inna materia. Natomiast istotnie jest taka możliwość i limity zanieczyszczania powietrza atmosferycznego to jest dopiero początek takiej drogi, gdzie można uzyskać większy efekt poprzez zrobienie nowych technologii, wybudowanie nowego zakładu i zlikwidowanie, a co za tym idzie, osoba, która będzie posiadała taki kontyngent czy limit, jak go tam określimy czy nazwiemy, poprzez wspomaganie, udzielanie pożyczki, udzielanie innego rodzaju wsparcia, uzyska większy efekt w środowisku przyrodniczym. Taki jest główny cel handlu emisjami. Natomiast materia tej ustawy nie dotyczy tego, bo my regulujemy sprawę protokółu montrealskiego i konwencji wiedeńskiej.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiBernardBlaszczyk">Jeżeli chodzi o sprawy związane z pytaniami, które zgłosił pan poseł Misztal, pan poseł Walendzik i pan poseł Chmielewski, chciałem tu odpowiedzieć jak gdyby w pewnym sensie globalnie.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiBernardBlaszczyk">Jeżeli chodzi o sprawę związaną z tetrachlorkiem węgla, to w tej chwili ta ustawa zezwoli na sprowadzanie wszystkich odczynników związanych z tym sposobem dla potrzeb laboratoryjnych, tak że tu tego niebezpieczeństwa nie ma, żeby była jasność.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiBernardBlaszczyk">Jeżeli chodzi o chloropodobne i freony, to w większości krajów i również w Polsce odchodzi się od tego w piankach, częściowo się odeszło, natomiast jeszcze stosuje się w piankach izolacyjnych. W związku z tym zakładamy, jak gdyby jest pewnego rodzaju taka furtka, że w przypadku gdy do 1 lipca 2002 r. będzie taka czy zaistnieje taka konieczność, że będziemy mieli sygnały, że przedsiębiorcy nie są w stanie jeszcze spełnić pewnych wymogów, istnieje wtedy możliwość rozszerzenia tego vacatio legis w dostosowaniu o dalsze lata. I taką możliwość w postaci wydanego zarządzenia czy rozporządzenia ministra gospodarki w tej ustawie zapisaliśmy. Mówiła o tym w szczegółach pani poseł Freyberg, wskazując, że właśnie występuje tu pewne niedostosowanie czy możliwość nie w pełni spełnienia wymogów, które stawia przed nami Unia Europejska w tych fragmentach, czy w jakimś stopniu nie zakłóci to nam również procesu negocjacyjnego. I stąd ta furtka w postaci zapisu.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiBernardBlaszczyk">Jeżeli chodzi o obrót z zagranicą, generalnie, panie pośle, my w tej chwili już wydajemy takie pozwolenia. Każde pozwolenie, żeby starać się o import i sprowadzenie do naszego kraju tych substancji, wymaga zgody czy opinii wyspecjalizowanych jednostek. Jest to oczywiście ograniczenie. My sobie zdajemy z tego sprawę, natomiast jest to problem, który dotyczy mniej niż 20 podmiotów importujących na teren naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiBernardBlaszczyk">Jeżeli chodzi o sprawy związane z kosztami, to trzeba odróżnić jak gdyby dwie rzeczy: te koszty, które są związane z przemysłem chłodniczym, z tą działalnością prostą - i tu wyliczamy, że jest to kwota ok. 6 mln zł - i zapóźnienie nasze w zakresie pełnego uregulowania - to są koszty w ogóle regulacji dostosowującej do protokołu montrealskiego, to jest ok. 130 mln złotych. Osiągnięcie pewnych wymogów i pełnej strategii, która by odpowiadała tym rozwiązaniom, jest rozłożone w czasie i to są te koszty, które w pytaniu posła Chmielewskiego występowało odnośnie do tego, jaki to będzie koszt.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiBernardBlaszczyk">Jeżeli chodzi o współpracę ośrodków badawczych, to Instytut Chemii Przemysłowej, bezpośrednio sami przedsiębiorcy na całym świecie, bo nie tylko w Polsce, pracują nad tym, by szukać zamienników do produkcji. Również w zakresie współpracy Biuro Ochrony Warstwy Ozonowej, jak i specjaliści w tym zakresie podpowiadają te najnowsze rozwiązania, które w tym zakresie istnieją. Ale to nie jest tak, chcę tu podkreślić, że to tylko spadło na barki Polski, tylko dotyczy problemu polskiego. My jesteśmy w tej chwili zapóźnieni w stosunku do krajów, które tak jak my aplikują do pełnego członkostwa w Unii Europejskiej. Przykładowo Czesi już ponad półtora roku temu wprowadzili podobne rozwiązania prawne, również Węgrzy. To są te trzy kraje, i Polska, które najbardziej w swoich przepisach prawnych zbliżają się do norm w pełni zgodnych z normami Unii Europejskiej, te rozwiązania już tam zostały wprowadzone. My wypełniamy pewną lukę prawną, która powstaje, jak gdyby uciekał nam ten pociąg dostosowawczy i screeningu z krajami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiBernardBlaszczyk">Jeżeli chodzi o ocenę dotyczącą byłych krajów postradzieckich, to jest to bardzo trudne, powiedziałbym, mogłoby to być krzywdzące dla niektórych krajów, ale na pewno nie jest to czołówka. W niektórych krajach pewne rozwiązania dopiero są przedmiotem dyskusji, na takim etapie to w tej chwili jest.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiBernardBlaszczyk">Jeżeli chodzi o państwową Inspekcję Ochrony Środowiska i współpracę, to trzeba powiedzieć, że państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska działa, przestrzegając przepisów. Te przepisy są uzupełnieniem całego kompleksu spraw ochrony środowiska i we wszystkich tych sprawach wojewódzki inspektor ochrony środowiska ma obowiązek uczestniczenia, w przypadku gdy służby graniczne stwierdzą tego rodzaju działalność. I tu jest od razu jak gdyby druga odpowiedź, co w tej chwili jest, jeżeli ktoś sprowadzał to na teren Polski. Praktycznie rzecz biorąc przepisy karne obecnie wprowadzane i dotychczas obowiązujące dzielą się jak gdyby na dwie sfery. Obecnie za sprowadzanie substancji objętych Protokołem Montrealskim nie było żadnych innych kar, poza wymiarem kar wynikających z Kodeksu celnego. W tej chwili przechodzimy do rozwiązań prawnych, które - tak jak tam się wskazuje - w znacznym stopniu zaostrzają ten wymiar.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiBernardBlaszczyk">Zdaję sobie sprawę - w związku z wystąpieniem pana posła Misztala i pana posła Olszewskiego, i pozostałych posłów - że poprzez mnogość publikacji, seminaria, konferencje o problemie, jakim jest zubożenie ochrony warstwy ozonowej mogącej być bezpośrednią przyczyną wielu chorób... Wiele się o tym mówi, wiele się również na ten temat pisze. Jeśli chodzi o bezpośrednie dowody, to można znaleźć zarówno taką samą ilość przeciwników, jak i zwolenników tych rozwiązań. Wydaje się, że główny cel przed wprowadzeniem tej ustawy 1 lipca 2002 r., to tak, jak mówił pan poseł Chmielewski, żeby w sposób naukowy przedstawić dobrodziejstwa i kłopoty, jakie z tego wynikają. Chodzi o to, żeby mieć dużą pewność, że przestrzeganie tej ustawy pozwoli nam nie tylko być w czołówce krajów europejskich, ale równocześnie w znacznym stopniu poprawić sytuację zdrowotną naszego społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Ewę Freyberg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselEwaFreyberg">Panie Marszałku ! Wysoka Izbo! Na część pytań przedstawionych przez panów posłów odpowiedział już pan minister. Ja to uzupełnię, jeżeli chodzi o pytanie o koszty. Było pytanie, czy komisja i podkomisja zajmowały się tym problemem i jak ta sprawa wygląda. Tak, zajmowaliśmy się i to bardzo szczegółowo właśnie z punktu widzenia tej dyskusji o dacie wejścia w życie ustawy. Chcę również zwrócić uwagę, że Ministerstwo Gospodarki dołączyło do projektu ustawy dość szczegółową w tym przypadku analizę kosztów związanych z wprowadzeniem tej ustawy w życie. Ta analiza kosztów dotyczy zarówno kosztów związanych z przygotowaniem nowych rozporządzeń, jak i tych kosztów, o które pytał pan poseł Walendzik, tzn. kosztów dla podmiotów gospodarczych, dla przedsiębiorstw, to nas również interesowało. Szczerze mówiąc, oczekiwaliśmy tutaj ze strony Komisji Gospodarki bardziej wnikliwej analizy, ale nie otrzymaliśmy takiej analizy. Ale badaliśmy sami tę sprawę i z tych informacji, które uzyskaliśmy, wynika, że oczywiście będą pewne koszty ponoszone przez podmioty gospodarcze. Są to koszty prowadzenia ewidencji substancji kontrolowanych wymaganej ustawą, ale podobna ewidencja już jest prowadzona i wobec tego nie będzie zmiany w tym zakresie. Wystąpią koszty przedsiębiorstw prowadzących obsługę techniczną i naprawę urządzeń chłodniczych i klimatyzacyjnych związanych z obowiązkiem zaopatrzenia się w urządzenia do odzysku substancji kontrolowanych, bo taki wymóg nakłada ustawa.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselEwaFreyberg">Przedstawiono nam analizę, że liczba takich przedsiębiorstw kształtuje się obecnie na poziomie około 4 tys. Z tej liczby ok. 1000 przedsiębiorstw już dysponuje takimi urządzeniami do odzysku, ok. 1000 otrzyma na określonych warunkach urządzenia do odzysku ze środków grantu realizowanego w ramach polskiego projektu eliminacji substancji zubożających warstwę ozonową. 500 już zostało przekazanych, według tej informacji, którą uzyskaliśmy. Zostaje więc ok. 2000 przedsiębiorców, oni będą musieli kupić takie urządzenia do odzysku. Koszt wynosi ok. 2800 zł, czyli łączny koszt dla tej grupy będzie wynosił 5,6 mln zł. Będą również koszty zastępowania instalacji i urządzeń zawierających substancje kontrolowane zawarte w załączniku nr 1 (grupa II); dotyczy to urządzeń instalacyjnych i urządzeń wykorzystujących substytuty. Koszty te obciążą właścicieli instalacji, ale ustawa nie podaje terminu, w jakim należy przeprowadzić wymianę tych urządzeń. W związku z tym można założyć, że zostanie ona przeprowadzona dopiero po zakończeniu okresu przewidywanej eksploatacji, a więc właściciele instalacji nie będą musieli raptownie ponosić kosztów związanych z wprowadzeniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselEwaFreyberg">Jak państwo widzicie, rzeczywiście zajmowaliśmy się problematyką kosztów. Oczywiście Ministerstwo Gospodarki przedstawiło również przewidywane wpływy do budżetu w związku z wejściem w życie tej ustawy. To będą wpływy z kar pieniężnych i grzywien. Chciałabym powiedzieć tu od siebie: oby były one jak najmniejsze, bo lepiej, aby ustawa była przestrzegana i abyśmy żyli w zdrowym środowisku, w zdrowym otoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselEwaFreyberg">Chciałabym również nawiązać do wypowiedzi pana posła Żelichowskiego, który szczególnie zwracał uwagę na dylemat (podobnie jak pan poseł Walendzik), że to są jednak koszty ponoszone przez podmioty gospodarcze i warto nad tym się zastanowić. Chciałabym powiedzieć, że jest ten dylemat, są koszty, ale jeżeli założymy, że ustawa będzie skutecznie przestrzegana - a mam nadzieję, że po dzisiejszych wystąpieniach popierających tę ustawę będzie ona szybko wprowadzona w życie, a Ministerstwo Gospodarki, odpowiedzialne za wdrożenie jej, energicznie zabierze się do niezbędnych przygotowań i wydania rozporządzeń - to będziemy wszyscy mieli pewną szansę, żeby żyć w zdrowszym otoczeniu. Jeżeli będziemy zdrowsi, to mniejsze będą koszty innego rodzaju, czyli kwoty przeznaczone na leczenie chorób, takich jak choćby choroby nowotworowe, których groźba znacznie rośnie, jeżeli zwiększa się emisja do atmosfery substancji, które uszkadzają warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselEwaFreyberg">Zawsze, przy wszelkich kwestiach prawnych czy ekonomicznych istnieją dylematy, ale sądzę, że w tym przypadku staraliśmy się rozstrzygnąć je z korzyścią dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PoselEwaFreyberg">Jeszcze raz dziękuję za współpracę przy przygotowywaniu sprawozdania o projekcie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców - w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej (druki nr 2542 i 2561).</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Ryszarda Hayna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselSprawozdawcaRyszardHayn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Komisji Prawa Europejskiego w kwestii uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców - w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselSprawozdawcaRyszardHayn">Jak Wysoka Izba sobie przypomina, panie i panowie posłowie, Sejm 15 grudnia 2000 r. przyjął ustawę o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości. Ta zmiana sprowadzała się właściwie do dwóch punktów, które mówiły o zastosowaniu kryteriów określonych w Układzie Europejskim zawartym między Unią Europejską a Rzecząpospolitą Polską. Drugi podpunkt dotyczył tego - to było to rozszerzenie - że tych rozwiązań nie stosuje się w odniesieniu do zasobów naturalnych, ziemi uprawnej i lasów. I to już była cała ustawa, całe stanowisko Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselSprawozdawcaRyszardHayn">Senat 11 stycznia 2001 r. przyjął uchwałę, która odnosi się do tej kwestii i generalnie wprowadza trzy dodatkowe zmiany. Otóż Senat wprowadził trzy dodatkowe poprawki, które rozszerzają dotychczasową, uchwaloną przez Sejm regulację.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselSprawozdawcaRyszardHayn">1. poprawka dotyczy zmiany tytułu ustawy i jest związana właściwie z poprawką 3. Poprawki 1. i 3. Senatu dotyczą, można powiedzieć, włączenia kwestii Ordynacji podatkowej do rozwiązania, które przyjął Sejm. Zwracam uwagę, że właściwie w tej ustawie, w tej zmianie, którą przyjął Sejm, nie było o tym mowy.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PoselSprawozdawcaRyszardHayn">2. poprawka nadaje nowe brzemienie nowelizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, znacznie rozszerzając jej zakres. Między innymi wprowadza nową kategorię podmiotów uznawanych za cudzoziemców, odniesienie do Kodeksu spółek handlowych przy definiowaniu dla potrzeb ustawy spółki handlowej uznawanej za kontrolowaną, rozszerzenie upoważnienia dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych w zakresie występowania o wyrażenie opinii przed wydaniem zezwolenia, a także nową przesłankę stwierdzenia nieważności decyzji o zezwoleniu. To wszystko jest zawarte w kilku punktach 2. poprawki.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PoselSprawozdawcaRyszardHayn">W 3. poprawce wreszcie, jak już mówiłem, dokonuje się nowelizacji ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. Ordynacja podatkowa dotyczącej rozszerzenia katalogu podmiotów o ministra właściwego do spraw wewnętrznych w zakresie realizacji zadań wynikających z ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców - chodzi o podmioty uprawnione do otrzymywania od organów podatkowych informacji wynikających z akt spraw podatkowych, z wyłączeniem informacji, które organ podatkowy otrzymał od banku. Tak to zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PoselSprawozdawcaRyszardHayn">Wysoka Izbo! Komisja Prawa Europejskiego, podpierając się niejako opinią Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, doszła do wniosku, że wyżej przytoczone zmiany przekraczają dopuszczalny zakres poprawek. Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 23 listopada 1993 r. stwierdził m.in., że z ustaleń dokonanych przez Trybunał wynika, iż w przeciwieństwie do wniesionego w trybie inicjatywy ustawodawczej projektu ustawy poprawki Senatu mają wyraźnie ograniczony zakres. Mogą one mieć charakter zarówno formalnolegislacyjny, jak i merytoryczny, dotyczyć jednak muszą wprost materii, która była przedmiotem regulacji w tym tekście, który został przekazany Senatowi. Przy tym jedynym wyznacznikiem zachowania przez Senat formy poprawki nie może być sam tytuł ustawy czy też ogólnie określony cel. Już nie będę mówił, że są też inne orzeczenia, które świadczą o tym, iż Senat w swoim działaniu w tym zakresie po prostu obszedł przepisy o inicjatywie ustawodawczej, wprowadził zmiany, których zgodnie z prawem, z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego wprowadzić nie mógł.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PoselSprawozdawcaRyszardHayn">Biorąc pod uwagę to stanowisko, komisja uznała, iż należy odrzucić wszystkie trzy poprawki, mimo że w trakcie dyskusji - co jestem zobowiązany podkreślić jako sprawozdawca - zarówno przedstawiciel ministerstwa, jak i niektórzy dyskutanci zwracali uwagę, iż niektóre z rozwiązań mieszczących się w pkt. 2 są rozwiązaniami, które należałoby rozważyć. Niemniej komisja, patrząc z formalnego punktu widzenia, uznała, że wszystkie trzy poprawki należy odrzucić i takie stanowisko rekomenduje Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#PoselSprawozdawcaRyszardHayn">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że to, czym zajmowała się komisja, że praca komisji nie polegała na głębokim rozważaniu tych argumentów, które zostały podane - aczkolwiek dyskusja dotyczyła również tego. Podstawą stanowiska było właśnie przekroczenie naszym zdaniem kompetencji przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#PoselSprawozdawcaRyszardHayn">To tyle, panie marszałku. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Czarneckiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, opowiada się za przyjęciem poprawek Senatu Rzeczypospolitej do ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, w związku z dostosowaniem naszego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselRyszardCzarnecki">Poprawki te, trzeba bardzo wyraźnie i jasno powiedzieć, mają w praktyce służyć zwiększeniu możliwości realnego wpływu państwa polskiego na decyzje dotyczące sprzedaży ziemi obcokrajowcom. I taka jest główna wartość merytoryczna tych poprawek. Poprawki te, co warto podkreślić, zresztą wspomniał o tym również pan poseł sprawozdawca, w pełni popiera i akceptuje rząd Rzeczypospolitej - inicjator tej nowelizacji ustawy. Były one przedmiotem bardzo długiej, zażartej debaty na posiedzeniu komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego i trzeba to powiedzieć, o czym poseł sprawozdawca nie wspomniał, minimalną większością głosów zostały odrzucone; czasem taka sama liczba głosów była za, taka sama przeciw, czasem była to kwestia jednego czy dwóch głosów. Co więcej, o tym poseł sprawozdawca wspomniał, również część posłów, np. SLD, która opowiadała się za odrzuceniem poprawek Senatu, jednocześnie podkreślała ich dużą merytoryczną wartość; chodzi tu głównie o poprawkę 2. Głosy krytyczne koncentrowały się może w mniejszym stopniu na Senacie, który te poprawki przyjął, a bardziej na rządzie, który zbyt późno, zdaniem opozycji, te poprawki zaaprobował i w pewnym sensie uznał za swoje. I oczywiście należy powiedzieć, że zbójeckim prawem opozycji jest krytykowanie rządu - każdego rządu. Szkoda jednak, że akurat dokonuje się to w sferze tak ważnej i społecznie drażliwej, jaką jest kwestia sprzedaży ziemi cudzoziemcom, bo ta kwestia wywołuje naprawdę olbrzymie społeczne emocje. I w gruncie rzeczy spośród tych, którzy tej dyskusji słuchają, którzy będą czytali o tym w prasie, mało kto zrozumie dość pokrętne tłumaczenie Sejmu, że Senat zbyt głęboko ingerował w materię ustawową tego projektu i w zasadzie poprzez powołanie się na Trybunał Konstytucyjny nie możemy tych poprawek rozpatrzyć. Chodzi tak naprawdę o kwestie merytoryczne, żeby ta ustawa była jak najlepsza - i to wydaje mi się jest wspólna sprawa i rządu, i opozycji.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselRyszardCzarnecki">Sejm w poprawionym projekcie ustawy, bo przecież wprowadziliśmy pewne zmiany, odwołał się do przepisów Unii Europejskiej. Senat natomiast starał się przenieść to na nasz, polski język prawny. Czy są tu różnice, jeśli chodzi o definicje unijne i te, które istnieją w obszarze Rzeczypospolitej? Tak, u nas nie ma pojęcia samozatrudnienia, mówiliśmy o tym w czasie debaty plenarnej w Sejmie i w trakcie posiedzenia komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego. Pojęcie samozatrudnienia, na co zwracali uwagę posłowie, ma charakter dość niebezpieczny, bo można je interpretować w dowolny sposób, naginając niejako prawo i bardzo je rozciągając na swój prywatny użytek. Senat to reguluje, wprowadza również bardzo potrzebną, jak sądzę, definicję cudzoziemca, osoby, która dokonuje zakupu nieruchomości. I to też jest rzecz, którą warto przyjąć. Wreszcie dzięki poprawkom Senatu umożliwiamy rządowi, a konkretnie Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, stały wgląd we wszelkie dokumenty dotyczące sprzedaży obrotu ziemią; chodzi tu m.in. o rejestr gruntowy, a także ordynację podatkową. Dlaczego to jest takie ważne? Mamy bowiem obecnie do czynienia - nie chcę powiedzieć, że nagminnie, żeby nie wywoływać tu histerii, ale często - z sytuacją, o której wszyscy na tej sali wiemy, chodzi o to, że jakaś firma krzak, firma podstawiona, dokonuje zakupu nawet sporej nieruchomości, ale firma ta w ogóle nie płaci podatków i w zasadzie nie wiadomo, skąd zdobyła pieniądze na taką transakcję. Wydaje mi się, że w tej sprawie umożliwienie rządowi - obojętne, jaki by to był rząd - wglądu w dokumenty, które dotyczą spraw, o których mówimy, także w Ordynację podatkową, jest niesłychanie potrzebne, bo w ten sposób dajemy, proszę państwa, pewien instrument do ręki państwu polskiemu. To jest ślad, mówię o kwestii Ordynacji podatkowej, o rejestrze gruntowym, to jest ślad, którym trzeba pójść i należy to umożliwić Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselRyszardCzarnecki">Jest jeszcze jedna bardzo ważna poprawka, propozycja Senatu, którą w głębokim przekonaniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przyjąć należy. Senat daje państwu polskiemu do ręki kolejny instrument, swoisty bicz na tych wszystkich, którzy chcieliby zakupioną przez siebie ziemię użytkować w celach innych niż deklarowane. W założeniu są to cele związane wyłącznie z działalnością gospodarczą i przemysłową. Jeżeli ktokolwiek w ciągu 10 lat po zakupie używałby zakupionych przez siebie nieruchomości niezgodnie z celami zgłoszonymi przy akcie kupna, byłaby to podstawa do unieważnienia transakcji. Jest to więc, jeszcze raz podkreślam, danie do ręki państwu polskiemu instrumentu na różnego rodzaju hochsztaplerów, którzy wykorzystując polskie prawo, naginając je, chcieliby - mówiąc językiem może mało parlamentarnym, ale zrozumiałym dla wszystkich - garnąć pod siebie.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa z roku 1920, wielokrotnie nowelizowana, także w Sejmie w czasie tej kadencji, przypomnę, dwukrotnie, dawała dwie możliwości odmowy sprzedaży ziemi cudzoziemcom, po pierwsze - względy zdrowotne, po drugie - kwestia bezpieczeństwa. Senat proponuje dodanie trzeciej możliwości odmowy, która jest stosowana na Zachodzie, także w krajach Unii Europejskiej, mianowicie odmowa ze względu na politykę społeczną, socjalną. Myślę, że również jest to sprawa, którą należy bardzo głęboko rozważyć. Czy to zwiększa możliwości odmowy sprzedaży ziemi cudzoziemcom? Tak, zwiększa, ale jest to wzgląd naprawdę istotny, jest to ograniczenie swojego rodzaju wolnej amerykanki, która na pewno interesom państwa polskiego by nie służyła.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PoselRyszardCzarnecki">Ponadto - i też tu nie wylewajmy dziecka z kąpielą - Senat dokonuje pewnego sprecyzowania spraw, które nam umknęły. Chodzi o słynny przecinek, który nie rozdzielił gruntów zasobów naturalnych, gruntów rolnych i leśnych, ten przecinek, a raczej jego brak, który pozwala na dosyć dowolną interpretację, na uznanie, że grunty rolne przy - tak to nazwę - niekorzystnej interpretacji to to samo, co zasoby naturalne, co oczywiście jest rzeczą absurdalną, ale tę poprawkę Senatu dla przejrzystości tego projektu należy uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PoselRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność zwracam się o przyjęcie tych poprawek, ważnych poprawek Senatu, nad którym w Senacie bardzo długo trwała zażarta dyskusja. One były owocem pewnego kompromisu i chciałbym powiedzieć, że one zostały w Senacie przyjęte niejako ponad podziałami politycznymi, ponieważ głosowali za nimi zarówno senatorowie AWS, jak i SLD, co więcej, również przeciwko tym poprawkom - mniejszość, bo mniejszość - ale byli senatorowie i AWS, i SLD, co pokazuje, że przynajmniej Senat w tej kwestii zajął stanowisko bardziej merytoryczne niż polityczne.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#PoselRyszardCzarnecki">I na koniec pozostaje mi tylko zaapelować do Wysokiego Sejmu, aby te ważne poprawki senackie przyjął nie tylko ze względów merytorycznych, ale także ze względów, że tak powiem, fundamentalnych. Już Jan Kochanowski pisał, że: tym droga otwarta do nieba, którzy służą ojczyźnie. Myślę, że dobrze będziemy służyć ojczyźnie, jeżeli te poprawki przyjmiemy, a wydaje mi się, że kwestia zbawienia wiecznego jest ważna także dla posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Hayna w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselRyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie będę się odwoływał do wielkich cytatów, do kwestii zbawienia i miłości ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselRyszardCzarnecki">(Tylko raz.)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselRyszardHayn">Powiem tylko jedno: dla klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej istotne jest to, że nastąpiło naruszenie prawa, że Senat wykroczył poza swoje kompetencje. Natomiast jeśli chcemy, aby ustawa była jak najlepsza, to są drogi przewidziane prawem. Chciałbym nawiązać tutaj do dyskusji, o której informował mój przedmówca. Przecież w trakcie dyskusji padła - i to wcale nie ze strony SLD - propozycja czy wniosek pod adresem rządu, by wykorzystując dorobek, powiedzmy, to, co osiągnięto w trakcie posiedzenia Senatu, a także w trakcie posiedzeniu Komisji Prawa Europejskiego, po prostu rząd wyciągnął z tego wnioski i sformułował propozycje kolejnych zmian legislacyjnych. I wcale nie mówimy, że jesteśmy zdecydowanie przeciwko rozwiązaniom, jesteśmy za rozważeniem różnych rozwiązań, nie popadając w jakiś patetyczny ton, nie popadając w histerię, która momentami towarzyszy dyskusji - nie mówię tu o Wysokiej Izbie - w prasie, pojawia się w niektórych wypowiedziach. Sądzę, że musimy spokojnie, przestrzegając prawa, stanąć na stanowisku, żeby te poprawki odrzucić, natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, żeby rząd, jeśli zechce, zaproponował nowe rozwiązania. Na marginesie powiem jako poseł opozycji, że można się dziwić temu, iż skoro była sytuacja, która pozwalała na zaproponowanie znacznie szerszych czy też precyzyjniejszych poprawek, rząd z tego nie skorzystał. Na posiedzeniu Komisji Prawa Europejskiego obecny tu pan minister Naglewski mówił o tym, że rząd ewentualnie rozważy wniesienie czy zaproponowania kolejnych zmian. Jest to kwestia, którą nasz klub uznaje. I w związku z tym, panie marszałku, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest za odrzuceniem trzech poprawek, będzie głosował za ich odrzuceniem zgodnie ze stanowiskiem Komisji Prawa Europejskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Góralska. Nieobecna, tak?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Marek Sawicki w imieniu klubu PSL, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe wielokrotnie podkreślało, że problemy nabywania nieruchomości przez cudzoziemców traktuje z niezwykłą powagą, dogłębnie analizuje i zawsze zwraca szczególną uwagę na to, żeby nieruchomości zarówno te na cele prowadzonej działalności gospodarczej, jak też te o charakterze zasobów naturalnych, ziemi rolniczej, pożytków naturalnych były szczególnie chronione; chronione, myślę, także na wzór prawa międzynarodowego. Niestety z przykrością muszę powiedzieć, że ustawa o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców mimo wielokrotnych nowelizacji nie gwarantuje należytej ochrony gruntów rolnych, leśnych i pożytków naturalnych, że znacznie wyprzedzającym czy uszczegółowiającym dokumentem w stosunku do tej ustawy był chociażby Układ Europejski, który tego rodzaju nieruchomości wyłączył z ogólnego procesu sprzedaży i sprowadził to do prawa dzierżawy. Myślę, że dobrze byłoby, żeby Wysoka Izba w momencie, kiedy zgłosimy nowelizację, kiedy zgłosimy ustawę regulującą sprawę obrotu nieruchomościami w Polsce, udzieliła tej inicjatywie poparcia. Chodzi mi przede wszystkim o to, aby grunty rolne, leśne, zasoby naturalne podlegały ścisłej, wewnętrznej procedurze w zakresie obrotu, chociażby tak, jak to się dzieje w państwach Unii Europejskiej, Francji, Niemczech, gdzie znane i powszechnie stosowane jest sąsiedzkie prawo pierwokupu państwa, z którego niestety Polska nie korzysta w stopniu wystarczającym.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo że w poprzednim głosowaniu w Sejmie mój klub był przeciwko tej ustawie, to jednak te uściślenia, które wprowadza Senat, szczególnie w poprawce 2. i w poprawce 3., uznajemy za idące w należytym kierunku. One poprawiają kontrolę organów państwa nad wykonywaniem tej ustawy i nad obrotem nieruchomościami w Polsce, i te dwie poprawki będziemy popierać. Natomiast generalnie, jeżeli chodzi o poprawkę 1., chcę powiedzieć, że nie ma potrzeby uściślania tytułu i opowiadam się przeciw niej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zanim zabierze głos pan poseł Krutul, odczytam komunikat.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych odbędzie się dzisiaj o godz. 14 w sali nr 23 w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula w imieniu koła Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselPiotrKrutul">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 11 stycznia 2001 r. w sprawie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselPiotrKrutul">Obecnie bazujemy na sprawozdaniu sejmowej komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego przekazanego do parlamentu w druku nr 2561, w którym komisja wnioskuje o odrzucenie wszystkich trzech poprawek zgłoszonych do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselPiotrKrutul">W imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego pragnę wyrazić nasze stanowisko w tej sprawie i na początku chcę powiedzieć, że jak najbardziej utożsamiamy się ze stanowiskiem klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PoselPiotrKrutul"> Ostatnio co prawda rzadko nam się zdarza tutaj reagować tak samo, ale będziemy popierać poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PoselPiotrKrutul">Pragniemy wyrazić nasze zaniepokojenie, że Senat niestety nie odrzucił tego projektu ustawy. Liczyliśmy na to, że Senat wzniesie się ponad podziały polityczne. Tak jak tu powiedziano: w polityce nie ma tego, czy lewa, czy prawa strona, głosujemy nie tak, jak każe dyscyplina klubowa, ale zgodnie z polską racją stanu. Tak samo w Senacie i lewa strona, i prawa strona, 29 senatorów, głosowała za odrzuceniem tego projektu ustawy, co znaczy, że ta ustawa nie jest dla Polskiej racji stanu, dla polskich rolników dobra. Już dzisiaj poseł sprawozdawca, który mówił w imieniu klubu SLD, twierdzi, że ta ustawa będzie nowelizowana. Mam pytanie, czy nie lepiej by było, skoro już nie możemy tej ustawy odrzucić, zwrócić się do pana prezydenta o zawetowanie jej, żeby nie wchodziła w życie? Jest to ustawa niedobra. Można było tę ustawę poprawić, rozszerzyć, przystąpić do ponownej nowelizacji, zgodnie z polską racją stanu. Myślę, że to by była najszybsza droga, bez podziałów politycznych, i najrozsądniejsza.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PoselPiotrKrutul">Analizując poprawki, które złożył Senat, na uwagę zasługuje art. 5a, w którym upoważnia się Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji do kontroli w zakresie przestrzegania warunków określonych w zezwoleniu. Mam od razu pytanie do pana ministra: jak ministerstwo ustosunkuje się do ustawy, do art. 5a? Pragnę powiedzieć, że dobrze się stało, że rozszerzono zapis o to, że minister właściwy do spraw wewnętrznych może odmówić wydania zezwolenia w określonych sprawach, jeżeli jest to uzasadnione względami polityki społecznej, bezpieczeństwa publicznego lub zdrowia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PoselPiotrKrutul">Tak jak mówił przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego dobrze się stało, że jest to ustawa ograniczająca możliwość nabywania nieruchomości przez cudzoziemców. Poprawka 2. jest zdecydowanie zgodna z naszymi poglądami, zarówno jeśli chodzi o drugie czytanie, jak i to, co zrobił Senat, idzie w kierunku ograniczenia, utrudnienia wejścia w życie ustawy. Mam w związku z tym pytanie do pana ministra: Czy ten projekt dostosowuje nasze ustawodawstwo do prawa unijnego? Czy zmiana tej ustawy wynika z postanowień Układu Europejskiego, czy wiąże się z tak zwanym przejściem do drugiego etapu stowarzyszenia?</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#PoselPiotrKrutul">Stawiam tu pytanie następujące: Co będzie w przypadku, gdy nie przejdziemy do drugiego etapu lub, idąc dalej, gdy w roku 2004 r. nie znajdziemy się w Unii Europejskiej, a Układ Europejski, zgodnie z art. 6, przestanie funkcjonować? Układ Europejski wszedł w życie 1 lutego 1994 r. Z art. 6 wynika, że stowarzyszenie obejmuje okres przejściowy w maksymalnym wymiarze 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#PoselPiotrKrutul">Nie jest prawdą, że musimy tę ustawę nowelizować zgodnie z art. 44, ponieważ jak wynika z ekspertyzy sejmowej, dokonanej w dniu 19 grudnia, na podstawie art. 50 Polska może wprowadzić w czasie trwania okresu przejściowego przepisy uchylające postanowienia art. 44, dotyczące zakładania przedsiębiorstw przez obywateli Wspólnoty, jeżeli pewne dziedziny są w trakcie restrukturyzacji lub stoją wobec poważnych trudności, zwłaszcza takich, które pociągają za sobą poważne problemy społeczne w Polsce. A sprzedaż ziemi naprawdę stwarza poważne trudności w restrukturyzacji rolnictwa. To jest sprawa bardzo ważna, są poważne problemy społeczne. Jest wielki niepokój społeczeństwa, głównie na zachodzie Polski. O tym już mówiono w drugim czytaniu, jak również w związku ze sprawozdaniem ministra spraw wewnętrznych i administracji odnośnie do sprzedaży ziemi cudzoziemcom. Przypomnę ostatnie doniesienia w sprawie sprzedaży ziemi przez podstawione osoby - sprawy toczą się w sądzie szczecińskim - jest to sprzedaż ziemi z naruszeniem prawa obowiązującego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#PoselPiotrKrutul">Na zakończenie - zanim zadam pytania panu ministrowi - pragnę powiedzieć, że popieramy wszystkie trzy poprawki, które zostały złożone przez Senat, ponieważ nie mamy już możliwości wnoszenia o odrzucenie całego projektu ustawy, który naprawdę nie służy polskiej racji stanu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Misztal, a następnie pan poseł Piotr Krutul.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z brakiem czasu przekazuję swoje wystąpienie do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Teraz proszę tylko zadać pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselStanislawMisztal">Nawiązując do wystąpienia pana posła Ryszarda Czarneckiego, chciałbym zadać dwa pytania panu ministrowi i panu posłowi sprawozdawcy. Czy powinniśmy być aż tak otwarci na Unię Europejską - we wszystkich dziedzinach, w tym zwłaszcza jeśli chodzi o nabywanie ziemi, a co za tym idzie, nieruchomości, skoro kraje Unii starają się stworzyć ograniczenia i okresy przejściowe w innych sferach, w tym zwłaszcza w tak dla nas ważnym obszarze, jakim jest swobodny przepływ pracowników?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselStanislawMisztal">Drugie pytanie. Czy i jak zamierza się chronić substancję polskich obywateli wobec silniejszych ekonomicznie partnerów z Unii Europejskiej? W tej dziedzinie jest to szczególnie istotne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Piotr Krutul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselPiotrKrutul">W związku z tym, że w wystąpieniu miałem za mało czasu, mam pytanie do pana ministra. Czy istnieje alternatywa dla Układu Europejskiego, który podpisaliśmy 1 lutego 1994 r., który jest dla Polski niekorzystny? Jest wiele dziedzin - tu nie będziemy o tym mówić - począwszy od rolnictwa, skończywszy właśnie na sprzedaży ziemi, które musimy dostosować. Czy tą alternatywą jest może rozpoczęcie renegocjacji układu stowarzyszeniowego, wystąpienie do rady stowarzyszenia odnośnie do rozpoczęcia pewnej procedury w związku z tym, co było po tych sześciu latach od podpisania? Czy rzeczywiście nie należy rozpocząć procedury renegocjacyjnej co do tego układu? Czy jest może tak, jak powiedział pan minister Ananicz w Senacie, że alternatywą dla wejścia Polski do Unii Europejskiej jest brak alternatywy? Co pan minister mógłby powiedzieć na temat renegocjacji tego układu, jeżeli już mówimy o sprzedaży ziemi i dostosowaniu polskiego prawa do prawa unijnego zgodnie z art. 44?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselPiotrKrutul">Czy nie należałoby rozpocząć przeglądu Układu Europejskiego - mówię ogólnie - począwszy od art. 6, a skończywszy na art. 20, dotyczącym importu i eksportu produktów rolnych, a także przeglądu artykułów dotyczących sprzedaży ziemi, bo jedno z drugim się wiąże? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Józef Bergier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJozefBergier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, iż dzisiaj debatujemy nad jedną z fundamentalnych ustaw: ustawie o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, w związku z dostosowywaniem do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselJozefBergier">Swoje dwa pytania chciałbym skierować do przedstawiciela rządu. Wiemy wszyscy, że niepokój związany z nabywaniem nieruchomości jest ogromny, szczególnie występuje on wśród obywateli zachodnich terenów Polski, stąd pytanie. Panie ministrze, jak na przestrzeni ostatnich 2 lat wyglądało zjawisko nabywania nieruchomości, a szczególnie ziemi na terenach zachodnich? Jaka jest tendencja?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselJozefBergier">Drugie pytanie. Należy się zgodzić, iż art. 5a uszczelnia dotychczasowe prawo, ustalając, iż w ciągu 10 lat od dnia wydania zezwolenia minister właściwy do spraw wewnętrznych będzie mógł dokonywać kontroli w zakresie przestrzegania warunków określonych w tym zezwoleniu. Czy pan minister byłby uprzejmy bliżej określić sposób realizacji tej kontroli, w tym także poinformować o możliwości inicjowania tego przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Sergiusz Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak powiedział pan poseł Sawicki, ustawa o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców nie zapewnia pełnej kontroli państwa nad tymi transakcjami. Taka jest prawie powszechna opinia społeczeństwa. Mam w związku z tym do pana posła sprawozdawcy kilka pytań. Czy licuje z powagą Sejmu Rzeczypospolitej uchwalanie ustaw czy też nowelizacji, podczas gdy w czasie debaty, jak pan poseł Krutul zauważył, pojawił się już apel o następną nowelizację. Pochłania to przecież dużo pracy w komisjach. Czy nie stać nas na stworzenie dokumentu, który by co kilka miesięcy nie był nowelizowany?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselSergiuszPlewa">Śmiem twierdzić, że ta ustawa nie ogranicza możliwości sprzedaży ziemi osobom podstawionym. Ustawa nie ogranicza też zakupu ziemi przez spółki z udziałem kapitału zagranicznego. Jakie w tej sprawie mogą być przeciwdziałania rządu? Jak można ograniczyć windowanie cen przez podmioty zagraniczne w przetargach, co eliminuje z udziału w nich podmioty polskie, które nie wytrzymują konkurencji cenowej, czy eliminuje możliwość nabycia ziemi przez te podmioty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Ryszard Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselRyszardCzarnecki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselRyszardCzarnecki">Zadam krótkie pytanie, ponieważ nie chciałbym, żeby w tej powodzi ważnych słów i deklaracji umknęła jedna sprawa. Pytanie do pana ministra Marka Naglewskiego: Czy zdaniem pana ministra i resortu, który pan reprezentuje, rządu Rzeczypospolitej, w sytuacji, gdy tak się nieszczęśliwie złoży, iż Sejm odrzuci poprawki Senatu, rząd będzie miał dostateczne instrumentarium prawne, aby w realny sposób kontrolować, w dobrym tego słowa znaczeniu, sprawę sprzedaży ziemi cudzoziemcom? Pytam o to także w kontekście tego, co się działo w ostatnich latach na Pomorzu Zachodnim, w kontekście nielegalnych machinacji, które zwiększyły, o czym słusznie koledzy posłowie mówili, ten cały ładunek emocjonalny w dyskusji wokół sprawy sprzedaży nieruchomości obcokrajowcom. Czy to instrumentarium prawne w razie nieprzyjęcia poprawek Senatu będzie czy też nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista mówców pytających została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana Marka Naglewskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie najpierw odnieść się do poprawek zawartych w uchwale Senatu.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Wysoka Izbo! Rząd Rzeczypospolitej Polskiej przedstawił propozycję nowelizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, która była przedmiotem głosowania na posiedzeniu Sejmu. Mając na uwadze przyjęte już, podkreślam, zobowiązania międzynarodowe, rząd Rzeczypospolitej przedstawił Wysokiej Izbie projekt nowelizacji w zakresie wynikającym tylko z układu stowarzyszeniowego. Natomiast nie ukrywam, że rząd pracuje również nad znacznie szerszą nowelizacją ustawy mającą na celu wyeliminowanie luk prawnych i niejasności interpretacyjnych w zakresie jej stosowania.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Poprawki Senatu, wprowadzone do przedmiotowej nowelizacji ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, z punktu widzenia rządu są rozwiązaniem dobrym i zasługującym na przyjęcie; są też zgodne z kierunkiem prac rządu nad projektem nowelizacji ustawy. Wyraźnie podkreślam, rząd dokładnie analizował poprawki Senatu, bacząc na prace prowadzone w kierunku nowelizacji. A zatem, jeśli chodzi o przyjęcie poprawek, przyjmie to w części rozwiązania, które rząd zamierzał podjąć; jednak byłyby one podjęte znacznie wcześniej i na pewno służyłyby dobrze realizacji przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Pozwolę sobie odnieść się w sposób merytoryczny do tych uwag.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Wysoka Izbo! Po pierwsze, w pkt. 2 uchwały Senat zaproponował nowelizację art. 1 ust. 2 ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, zawierającego definicję cudzoziemca, która określa zakres podmiotowy ustawy, a więc krąg podmiotów, których dotyczy. Wskazać należy, iż zaproponowana zmiana ściśle koresponduje ze zmianami ustaw Kodeks spółek handlowych i Prawo działalności gospodarczej, których przepisy w związku z wejściem w życie z dniem 1 stycznia 2001 r. nie przewidują żadnych zmian w ustawie o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Po drugie - niweluje w ten sposób lukę prawną powstałą w związku z wprowadzonymi przez Kodeks spółek handlowych nowymi formami spółek handlowych w odniesieniu do tzw. ułomnych osób prawnych, w tym spółki jawnej, komandytowej, partnerskiej, oraz do spółki komandytowo-akcyjnej, których na gruncie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców wymóg uzyskania zezwolenia na nabycie nieruchomości nie dotyczyłby. Dalej - uniemożliwia wykorzystanie wymienionych luk w celu ominięcia procedury uzyskania zezwolenia ministra i pozbawienie państwa kontroli nad obrotem nieruchomościami z udziałem cudzoziemców. W odniesieniu do art. 1 nowelizowanej ustawy obejmie swoim zakresem wszystkie spółki prawa handlowego, także osobowe, czyli spółkę jawną, komandytową, partnerską, oraz osobowo-kapitałową spółkę komandytowo-akcyjną.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Po drugie, w pkt. 2 przedmiotowej uchwały Senat Rzeczypospolitej zaproponował nowelizację art. 1 ust. 3 przedmiotowej ustawy w zakresie określenia pojęcia: spółka kontrolowana, które dotychczas wiązało się z problemami, jeśli chodzi o jego interpretację. Podkreślić należy, iż wskazany zapis likwiduje dotychczasowe problemy związane z definicją pojęcia pośredniości posiadania akcji lub udziałów w rozumieniu ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców oraz precyzyjnie definiuje pojęcie spółki kontrolowanej poprzez definicję cudzoziemca lub cudzoziemców mających pozycję dominującą w spółce. Wskazać należy, iż pojęcie podmiotu dominującego zostanie oparte na nowych rozwiązaniach zastosowanych w Kodeksie spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Po trzecie, w tym samym pkt. 2 swojej uchwały Senat Rzeczypospolitej postanowił dodać do ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców art. 2a, na podstawie którego minister spraw wewnętrznych i administracji może zwracać się do innych niż określone w art. 2 ust. 1 pkt 2 organów administracji rządowej, samorządu terytorialnego, organizacji zawodowych i instytucji państwowych o wyrażenie opinii oraz przekazanie dokumentów i informacji, w szczególności zawartych w ewidencji gruntów i budynków, niezbędnych do realizacji zadań określonych w ustawie, tj. prowadzenia postępowań w zakresie wydania zezwolenia oraz prowadzenia rejestru nieruchomości nabytych przez cudzoziemców. Zmiany zaproponowane w tym art. 2 zapewnią ministrowi formalnoprawne podstawy zwracania się do wymienionych organów w celu uzyskania opinii bądź dokumentów niezbędnych do prowadzenia określonych postępowań administracyjnych związanych z wydawaniem zezwoleń oraz prowadzeniem rejestru określonego w przepisach ustawy, co wpłynie w znacznym stopniu na rozbudowę systemu monitorowania skali zjawiska obrotu nieruchomościami z udziałem cudzoziemców na terenie Polski. Zmiany zaproponowane w art. 2 stworzą możliwość uzyskiwania informacji z rejestrów gruntów, co w znaczący sposób przyczyni się do kompletności danych zawartych w rejestrze nieruchomości nabytych przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Po czwarte, w tym samym pkt. 2 swojej uchwały Senat Rzeczypospolitej postanowił dodać do ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców art. 7a, który w całości wypełnia zobowiązanie Polski przyjęte w art. 44 ust. 7 układu stowarzyszeniowego. Artykuł ten stanowi: Niezależnie od postanowień niniejszego artykułu przedsiębiorstwa Wspólnoty założone na terytorium Polski będą miały, od dnia wejścia w życie niniejszego układu, prawo nabywania, używania, wynajmowania i sprzedaży nieruchomości, w wypadkach gdy będzie to bezpośrednio konieczne do prowadzenia działalności gospodarczej, dla której zostały założone. Nie później niż do końca pierwszego etapu okresu przejściowego Polska przyzna te prawa oddziałom i agendom założonym w Polsce przez przedsiębiorstwa Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Zapis zaproponowany przez Senat wyłącza z zakresu swojej regulacji osoby fizyczne pracujące w Polsce na zasadzie samozatrudnienia. To pojęcie samozatrudnienia jest tylko zawarte w układzie stowarzyszeniowym. Zaproponowany zapis nie dotyczy gruntów rolnych i leśnych oraz zasobów naturalnych. Inwestycje cudzoziemców będą mogły powstawać tylko na gruntach, które zgodnie z planami zagospodarowania przestrzennego nie będą stanowiły gruntów rolnych, leśnych, zasobów naturalnych, a także nie będą gruntami przeznaczonymi na te cele. Nabycie nieruchomości przez cudzoziemca na podstawie art. 7 będzie musiało być bezpośrednio konieczne do prowadzenia działalności gospodarczej, dla której to przedsiębiorstwo zostało założone. Minister spraw wewnętrznych i administracji będzie mógł odmówić wydania zezwolenia, jeżeli będzie to uzasadnione względami polityki społecznej, bezpieczeństwa państwa lub zdrowia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Natomiast zmiany zaproponowane w pkt. 3 uchwały Senatu w ustawie Ordynacja podatkowa stworzą formalnoprawne podstawy współdziałania ministra spraw wewnętrznych i administracji z organami podatkowymi poprzez współpracę z urzędami skarbowymi, które w związku z uiszczoną przez określone podmioty opłatą skarbową będą mogły współdziałać z ministrem spraw wewnętrznych i administracji i okresowo przedstawiać informacje o transakcjach związanych z nabywaniem nieruchomości z udziałem cudzoziemców. Zasadniczym, myślę, celem niniejszego zapisu jest badanie legalności, wielkości oraz ilości nabywanych przez cudzoziemców nieruchomości, akcji i udziałów, a także umożliwienie monitorowania skali zjawiska wykupu nieruchomości w Polsce przez cudzoziemców oraz określenie, w jakich regionach Polski cudzoziemcy najczęściej nabywają nieruchomości. Konsekwencją poprawki w pkt. 3 jest oczywiście poprawka w pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Z tych też względów rząd Rzeczypospolitej popiera poprawki Senatu zgłoszone do przedmiotowej ustawy. Zaproponowane zmiany ujednolicą wykładnię i interpretację prawa w przedmiotowym zakresie oraz zagwarantują większą przejrzystość prawa i spójność systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zauważyć, że jeśli idzie o stanowisko komisji, to od strony merytorycznej nie miała ona wątpliwości co do zaproponowanych poprawek, natomiast wzięła głównie pod uwagę stanowisko Biura Legislacyjnego. Tutaj pozwolę sobie zauważyć, że ze stanowiska Biura Legislacyjnego wynikało, iż poprawki Senatu mogą budzić wątpliwości, natomiast biuro nie stwierdziło, że budzą wątpliwości. Ponadto jeżelibyśmy rozważali związek tych poprawek z merytoryczną zmianą ustawy, to chcę zauważyć, że w uzasadnieniu do tego projektu zmiany ustawy zapisaliśmy, iż to rozstrzygnięcie powoduje pewne zawężenie zakresu uznaniowości ministra spraw wewnętrznych i administracji. Zatem jeżeli powoduje zawężenie zakresu uznaniowości, to dlaczego nie można stworzyć czy podać narzędzi, które przy tym zawężeniu uznaniowości mogą być stosowane. Stąd uważamy, że te poprawki są bliskie problemowi, który dotyczy zmiany projektu ustawy, i stąd takie właśnie stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to będę starał się odpowiedzieć na postawione pytania.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Pan poseł Misztal pytał, czy powinniśmy być tak otwarci, jeżeli kraje Unii Europejskiej stwarzają wiele problemów w innych obszarach. Chcę wyraźnie odpowiedzieć, że Polska w obecnej sytuacji i tak jest zobligowana do stosowania umowy międzynarodowej i wynika to z konstytucji. Zatem zgłoszenie tego projektu ustawy reguluje tę sprawę w ustawie o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców i daje możliwość lepszej interpretacji tego prawa. To jest wyraźnie potwierdzone w konstytucji, jeśli chodzi o kolejność stosowania prawa, i umowa międzynarodowa w Polsce obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Czy i jak zamierza się chronić interesy Polski? Chcę powiedzieć, że właśnie narzędziem do tego jest ustawa o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, ale także inne ustawy: o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, o gospodarowaniu nieruchomościami. To są narzędzia prawne, które służą m.in. do ochrony interesów Polski.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Pan poseł Krutul pytał, czy istnieje alternatywa dla układu, jeśli chodzi o jego....</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#PoselPiotrKrutul">(Renegocjację.)</u>
          <u xml:id="u-134.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Tak. Pewnie taka możliwość istnieje, ale na tym etapie rząd nie widzi takiej potrzeby i możliwości, zważywszy na postępujący proces związany z naszym wejściem do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-134.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Pan poseł Bergier: Jest ogromny niepokój, jeśli chodzi o nabywanie nieruchomości. Jak to wygląda w ostatnich dwóch latach? Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców, to generalnie już od kilku lat w pewnych obszarach Polski to nabywanie jest w znacznie większej skali niż w innych. Jeśli chodzi o obszary, gdzie te nieruchomości są nabywane w znacznie większej ilości, to są to przede wszystkim: woj. mazowieckie, rejon Warszawy, rejon Śląska, Poznania, Gdańska...</u>
          <u xml:id="u-134.19" who="#GlosZSali">(Wrocławia.)</u>
          <u xml:id="u-134.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Niekoniecznie, także, ale to nie klasyfikuje go w czołówce obszarów, gdzie jest nabywana duża ilość nieruchomości. Jeśli chodzi o liczbę wniosków, chcę powiedzieć, że na przełomie lat 1997-1998 i 1998-1999 był znaczny wzrost liczby wniosków składanych do ministra. Posiadamy już dane za rok 2000, jeszcze niekompletne; przygotowujemy obecnie sprawozdanie dla Wysokiej Izby. Pragnę zauważyć, że w roku 2000 w stosunku do roku 1999 o ok. 25% zmalała liczba wniosków o nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-134.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Pan poseł Bergier zapytał o poprawkę dotyczącą tego dziesięcioletniego okresu, w którym minister spraw wewnętrznych mógłby ewentualnie uchylić decyzję, jeżeli grunt nie zostałby zakupiony na cele zgodne z wydanym zezwoleniem. Chcę podkreślić, że rząd bardzo głęboko zastanawiał się nad tą poprawką. Wymaga ona bardzo głębokiej analizy, ponieważ dotyka szeregu innych przepisów, m.in. Kodeksu postępowani administracyjnego. Rząd w tej sprawie - ponieważ ten temat jest częścią rozległej poprawki 2. Senatu, jest składowym elementem - odnosząc się do całości, odniósł się pozytywnie także do tej poprawki. Z tym że trudno jest mi w tej chwili odpowiedzieć w sposób zdecydowany, jak minister będzie realizował zapis tego uprawnienia. Na pewno w kontekście okolicznych przepisów napotka on szereg trudności, ale zdaniem rządu poprawka jest w swoim założeniu słuszna. Tak odniósłbym się do tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-134.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Pan poseł Sergiusz Plewa bardziej odnosił się do pana posła sprawozdawcy, ale może odpowiem chociażby na ostatnie pytanie dotyczące windowania cen w przetargach, w których uczestniczą cudzoziemcy. Chcę zauważyć, że mamy ustawę o zamówieniach publicznych. Jest to obowiązujące prawo. Cudzoziemcy w postępowaniach przetargowych startują zgodnie z tym prawem. Wcześniej zazwyczaj muszą mieć promesę od ministra spraw wewnętrznych i administracji, żeby mogli uczestniczyć w takim przetargu. Wobec tego interwencja w rynek ze strony rządu byłaby bardzo trudna. Chcę nadmienić, że w większości organa samorządu terytorialnego są zainteresowane uzyskaniem jak najwyższej ceny; zazwyczaj te postępowania przetargowe dotyczą gruntów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-134.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Pan poseł Czarnecki zadał pytanie, czy zdaniem ministra, przy założeniu, że Sejm odrzuci poprawki, będzie instrumentarium. Odpowiem w taki sposób: Jeżeli rzeczywiście byłoby tak, że Sejm odrzuci te poprawki, to minister w pilnym trybie będzie starał się zakończyć prace związane z nowelizacją i złoży projekt stosownej ustawy. Niemniej jednak pozostanie pewien przedział czasowy, kiedy nie będzie tego instrumentarium, chociażby częściowego, które proponuje Senat. Mówię: częściowego, bo nie ma tam wszystkich rozwiązań, które rząd zamierza przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-134.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">To było ostatnie pytanie pana posła Czarneckiego, na które starałem się odpowiedzieć. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Hayna, sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselRyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zaprezentowałem już stanowisko komisji, a teraz chciałbym się odnieść do pewnych uwag i pewnych pytań, jakie tutaj padły. Będę odpowiadał po kolei.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselRyszardHayn">Najpierw odpowiem na kwestie poruszone przez pana posła Czarneckiego, chociaż pan poseł chyba już wyszedł. Jeśli chodzi o wyniki głosowań - były dwa głosowania plus trzecie nad wyborem sprawozdawcy - jedno głosowanie zakończyło się wynikiem 10, 9 i 2 wstrzymujących się, a dotyczyło tego, czy komisja ma głosować nad wszystkimi trzema rozwiązaniami jednocześnie, czy każde z proponowanych rozwiązań, każdą ze zmian osobno. Drugie głosowanie to był stosunek do tych rozwiązań. Uznano, że łącznie. W związku z tym przegłosowano w stosunku 12 do 10 to stanowisko. I wreszcie trzecie głosowanie, które już nie miało sensu merytorycznego, dotyczyło osoby pana Czarneckiego i mojej osoby, to znaczy był to wybór sprawozdawcy komisji i tutaj pan Czarnecki istotnie jednym głosem przegrał. To tak gwoli formalności.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselRyszardHayn">Nieprawdą jest to, co powiedział pan poseł Czarnecki o tym, że nie było czy nie ma okoliczności mówiących o tym, że trzeba uwzględniać ograniczenia wynikające z polityki społecznej. Wręcz przeciwnie, art. 53 układu z Unią Europejską mówi wyraźnie w punkcie 1., że postanowienia niniejszego rozdziału będą realizowane z uwzględnieniem ograniczeń wynikających z polityki społecznej, bezpieczeństwa publicznego lub zdrowia społeczeństwa. I punkt 2: Postanowienia niniejszego rozdziału nie będą miały zastosowania do działalności, która na terytorium każdej ze stron nawet tylko sporadycznie związana jest z wypełnianiem funkcji publicznych. Tak że jest to zawarte i nie ma potrzeby, by ten element eksponować lub jakoś dodatkowo wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselRyszardHayn">W odpowiedzi panu posłowi Sawickiemu chciałem powiedzieć, że chyba zapis ustawy przyjętej przez Sejm, mówiący w pkt. 1b właśnie o ochronie gruntów rolnych i leśnych, jest zapisem dość czytelnym, więc myślę, że nie trzeba tutaj żadnych dodatkowych aspektów w tym względzie wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PoselRyszardHayn">Co do wypowiedzi pana posła Misztala i pytania, czy musimy być tak otwarci, to jest to wynik naszego właśnie układu z grudnia 1991 r., gdzie przewiduje się określone procedury, w określonym terminie, notabene termin podjęcia decyzje w tym zakresie już dawno minął.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PoselRyszardHayn">Natomiast jak chronić substancję polską przed zachłannością, nazwijmy to umownie, przedstawicieli czy reprezentantów Unii Europejskiej, to jest chyba, myślę, pytanie na inny czas i na inną okoliczność, bo my mamy tylko mówić o dopasowaniu do pewnych rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PoselRyszardHayn">Czy układ jest niekorzystny, czy rozpocząć renegocjacje - odpowiadał tu już pan minister. Nie mi sądzić o poczynaniach rządu. Natomiast chciałbym w odniesieniu do stanowiska, jakie tutaj pan minister przedstawił co do tych poprawek i stanowiska rządu, zacytować zdanie, które padło na posiedzeniu komisji. Myślę, że ono zawiera kwintesencję tego, co rząd powinien usłyszeć. I tutaj cytuję: Z przebiegu dzisiejszej dyskusji wynika, że rząd zmienił swoje zdanie o uchwalonej przez Sejm ustawie. Bo - przypomnę - rząd był za tymi rozwiązaniami i nie przewidywał innych rozwiązań. Nie jest to dobre w sytuacji, gdy inicjatywy legislacyjne w sprawie dostosowania polskiego prawa do wymogów Unii Europejskiej są rozpatrywane dość szybko. Rozumiemy potrzebę szybkiego prowadzenia prac nad projektami ustaw, chcemy szybko je rozpatrywać, jednak najważniejsze jest to, żebyśmy stanowili dobre prawo i teraz prosimy, żeby rząd dobrze zastanowił się nad swoimi nowymi inicjatywami legislacyjnymi, zanim zostaną skierowane do Komisji Prawa Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#PoselRyszardHayn">Zgłoszone przez Senat poprawki dotyczyły spraw, które wymagają regulacji, mówiłem o tym, w związku z tym mówca prosił, żeby rząd rozważył możliwość podjęcia w tym zakresie inicjatywy ustawodawczej. Myślę, że tak powinno być, panie ministrze. Jeśli rząd widzi, czy widział wcześniej potrzebę takich rozwiązań, to powstaje pytanie, dlaczego takich rozwiązań nie proponował. Ale jak powiadam, wszystko jest w rękach Wysokiej Izby. Moja rola w charakterze sprawozdawcy na tym się kończy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Plewa chciał jeszcze zadać dodatkowe pytanie, ale teraz nie ma miejsca na dodatkowe pytanie, tylko rozumiem, że nie uzyskał pan odpowiedzi na zadane pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, proszę przywołać to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, czy nie można by było, dostosowując nasze prawo do prawa Unii Europejskiej, nie tylko w tym miejscu, a w ogóle w ustawach, te ustawy kompleksowo, w całości nowelizować łącznie z dostosowaniem do prawa unijnego. Jak słyszeliśmy, pan minister przygotowuje nowelizację tej ustawy. W kilka dni po dyskusji nad ustawą dostosowawczą wejdzie nowa ustawa, nad którą znowu komisje będą pracowały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pan minister chciałby się odnieść jeszcze do tego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie starałem się odpowiedzieć, nie odpowiadałem w pełni na pytania pana posła, gdyż pan poseł skierował swoje pytania do pana posła sprawozdawcy, dlatego nie siliłem się na odpowiedzi. Chcę wyraźnie, odpowiadając na to pytanie, powiedzieć, że rząd nad nowelizacją tej ustawy pracował już znacznie wcześniej, pilne natomiast, zdaniem rządu, było dostosowanie tej ustawy do wymogów układu stowarzyszeniowego. W swoim wystąpieniu wyraźnie podkreśliłem, że projekt rządu dotyczył tylko dostosowania ustawy do układu stowarzyszeniowego. Ta ustawa nie jest łatwa, jeśli chodzi o przygotowanie projektu kompleksowego, dotyczącego jej zmian, dlatego że ta funkcjonuje ona w otoczeniu wielu innych ustaw, m.in., jak już mówiłem, o gospodarowaniu nieruchomościami, o zagospodarowaniu i planowaniu przestrzennym, która aktualnie także jest w Sejmie i trzeba bacznie powiązać rozstrzygnięcia jednej i drugiej. Ponieważ dotyka to tematu stanowienia prawa miejscowego, musi to być kompleksowo rozwiązane i rząd już od dosyć dawna pracuje nad nowelizacją ustawy o nabywaniu nieruchomości. Dlatego pilnie uczestniczymy we wszystkich spotkaniach, głównie ze środowiskiem rolniczym, ze środowiskiem gospodarczym. Poprawki natomiast, które zaproponował Senat, są niejako wyjętym segmentem tych zmian. Skoro Senat je zaproponował, rząd nad podobnymi rozstrzygnięciami pracuje, to dlaczego rząd ma dzisiaj powiedzieć, że nie popiera poprawek Senatu. Taka jest pozycja rządu w tej chwili, ja wyraźnie to podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Pan poseł powiada, że rozstrzygnięcia powinny być kompleksowe. Chcę wyraźnie powiedzieć, że ustawa ta funkcjonuje od 1920 r., jest jednym ze stabilniejszych praw w naszym kraju i jej zmiany trzeba naprawdę bardzo głęboko analizować. Skutki zmian w ustawie bywają niekiedy także negatywne, dlatego trzeba mieć tu naprawdę bardzo dużą wiedzę, wiele informacji, a nade wszystko zmieniać to w połączeniu z ustawami okolicznymi, tak jak pan poseł zauważył. Tak staramy się to zrobić. To nie jest tylko zmiana ustawy o nabywaniu, trzeba tu zmienić także ustawy okoliczne.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Jeszcze sprawa, która w Wysokiej Izbie jest bardzo często podnoszona, chodzi o rozstrzygnięcia w krajach Unii Europejskiej - to m.in. tam właśnie rozstrzygnięcia dotyczące tego obszaru zamieszczone są w wielu innych przepisach, nie tylko w tym. Tak pozwolę sobie odpowiedzieć panu posłowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu, czyli nad stanowiskiem Senatu będziemy głosowali w sobotę.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej (druki nr 2541 i 2560).</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Seweryna Jurgielańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselSprawozdawcaSewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ustawie tej, w tej noweli zasadniczą zmianą jest ustanowienie jednolitego systemu kształcenia pielęgniarek i położnych, a miałby on według dokumentu przygotowanego przez komisję obowiązywać od roku 2004. Najważniejszy element, i jeden z najistotniejszych, to określenie sposobu nadzorowania tego systemu kształcenia, który umożliwia podnoszenie i ujednolicenie standardu wykształcenia, w postaci Krajowej Rady Akredytacyjnej Szkolnictwa Medycznego.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselSprawozdawcaSewerynJurgielaniec">Uregulowane zostały również sprawy wydania prawa wykonywania zawodu dla członków obywateli Unii Europejskiej. Praktycznie rzecz biorąc prace nad tym dokumentem przebiegały przy pełnym konsensusie, poza jedną sprawą, o której już Wysoki Sejm wyrażał swoją opinię, mianowicie sprawa uczestnictwa w komisji akredytacyjnej przedstawicieli towarzystwa pielęgniarskiego i ewentualnie innych towarzystw zarejestrowanych w Polsce. W tej sprawie dwukrotnie wypowiadała się Komisja Prawa Europejskiego i dwukrotnie przyjęto w głosowaniu wniosek o odrzucenie tej nowelizacji, która jest proponowana w obecnym dokumencie przez Senat, jak również i Sejm odrzucił w głosowaniu projekt rozszerzenia ilości osób, które miałyby wchodzić w skład rady akredytacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselSprawozdawcaSewerynJurgielaniec">Jeżeli państwo pozwolą, przeczytam ten artykuł. To jest art. 8a ust. 2, który brzmi: w skład Krajowej Rady wchodzi do 12 członków, których powołuje i odwołuje minister właściwy do spraw zdrowia spośród kandydatów zgłoszonych w połowie przez szkoły wymienione w art. 7 oraz w połowie przez samorząd pielęgniarek i położnych. I całość zagadnienia dotyczyła właśnie tego ostatniego zapisu, który przeczytałem: ˝w połowie przez szkoły oraz w połowie przez samorząd pielęgniarek i położnych˝. Propozycja Senatu jest taka, aby po słowie ˝położnych˝ dodać słowa ˝stowarzyszenia i organizacje zawodowe pielęgniarek i położnych˝.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselSprawozdawcaSewerynJurgielaniec">Szanowni Państwo! Dyskusje były rozliczne, zarówno na posiedzeniu komisji europejskiej, jak komisji w Senacie, jak i w samym Senacie. Oczywiście były głosy za przyjęciem tej poprawki, były głosy przeciwko przyjęciu tej poprawki. Jeżeli państwo pozwolą, to w kilku zdaniach poinformuję państwa o tym.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PoselSprawozdawcaSewerynJurgielaniec">Za poprawką były głosy, według których brak jest gwarancji ustawowych i w skład tej komisji akredytacyjnej mogą nie wejść np. członkinie Polskiego Towarzystwa Pielęgniarskiego, że przy tym zapisie mówiącym o 6 miejscach dla członkiń wszystkich stowarzyszeń i organizacji byłby jakby większy wybór, a przypomnę, że tych organizacji jest 25 czy 26 nawet, a w tej chwili miejsc jest tylko 6. Ale jeżeli każda z tych organizacji czy stowarzyszeń przedstawiłaby swoich przedstawicieli panu ministrowi, to on by z tego szerokiego gremium mógł wybrać bardziej precyzyjnie, jak twierdzili optujący za poprawką.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PoselSprawozdawcaSewerynJurgielaniec">Przeciw poprawce przemawiały inne względy, mianowicie takie, iż wszystkie pielęgniarki, a więc również wszystkie należące do tych 26 stowarzyszeń i organizacji są członkiniami samorządu pielęgniarek i położnych i że na zasadzie samodzielności samorząd sam może ustalić ryguły proponowanego składu komisji akredytacyjnej, tym bardziej iż według ustawy minister zdrowia ostatecznie decyduje o jej składzie.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#PoselSprawozdawcaSewerynJurgielaniec">Padały zastrzeżenia co do samego sformułowania: organizacje zawodowe. Było zastrzeżenie mówiące o tym, że to jest określenie właściwie bardzo nieprecyzyjne, określenie, które nie przybliża, a raczej rozmydla czy oddala określenie dobre.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#PoselSprawozdawcaSewerynJurgielaniec">Chciałbym przy tym powiedzieć, że był też jeden głos, że wśród tej pierwszej szóstki - to są propozycje ze szkół pielęgniarskich wszystkich szczebli - są osoby o najwyższych kwalifikacjach zawodowych, o największym dorobku naukowym. Z tej grupy będzie przecież aż 6 osób, niezależnie od propozycji towarzystw i innych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#PoselSprawozdawcaSewerynJurgielaniec">I wreszcie tam, gdzie jest mowa - w różnych ustawach - o samorządzie lekarskim, nigdzie nie są włączone żadne towarzystwa, a przecież, przypomnijmy to, Polskie Towarzystwo Lekarskie jest jedną z największych organizacji naukowych lekarzy. Po prostu samorząd lekarski w tym przypadku - tak samo samorząd pielęgniarski, który obejmuje absolutnie wszystkie pielęgniarki; tu dotyczy to wszystkich lekarzy - powinien być ostatecznym decydentem, jeśli chodzi o skład Krajowej Rady Akredytacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#PoselSprawozdawcaSewerynJurgielaniec">Na ostatnim swoim posiedzeniu Komisja Prawa Europejskiego, ustosunkowując się do uchwały senackiej z dnia 11 stycznia, zaproponowała, by 1. poprawkę Senatu odrzucić, natomiast przyjąć poprawkę 2., która reguluje sprawę wejścia ustawy w życie. Ponieważ procedowaliśmy jeszcze w tamtym roku, w związku z tym był przyjęty dzień 1 stycznia 2001 r. Oczywiście dzisiaj już to jest nieaktualne i w związku z tym Senat zaproponował, aby pojawił się zapis: po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#PoselSprawozdawcaSewerynJurgielaniec">Jako poseł sprawozdawca wnoszę o przyjęcie propozycji przedstawionych przez Komisję Prawa Europejskiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Fabisiak w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność opowiada się za obydwoma poprawkami zgłoszonymi przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej z druku nr 2541.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Poprawka 1. dotycząca art. 8a ust. 2 została przed chwilą omówiona przez pana posła sprawozdawcę, zatem dodam tylko komentarz do przedstawionej tu argumentacji. Jak było tu powiedziane, argumenty były różne i warto byłoby, aby także Wysoka Izba zapoznała się z różnorodnością uzasadnień. Powiem tylko, iż w głosowaniu w komisji nieprzychylnym dla poprawki o większości głosów przeciw decydował jeden lub dwa głosy - tego nie pamiętam - ale nie więcej niż dwa głosy, zatem niemal była równowaga w głosowaniu. Otóż poprawka Senatu przywraca zasadniczo pierwotną filozofię tego zapisu, polegającą na tym, iż ustala się pewien demokratyczny tryb zgłaszania kandydatur do Krajowej Rady Akredytacyjnej. Istnieje równość dostępu organizacji, towarzystw i stowarzyszeń pielęgniarek i położnych, jeśli chodzi o ewentualne uczestniczenie w radzie. Nie jest także krępowany tryb wyboru spośród zgłoszonych kandydatów. Niech mi będzie wolno odwołać się do stwierdzenia, chyba zasadniczego dla sprawy, przedstawionego przed chwilą przez pana posła - że samorząd pielęgniarek powinien być decydentem, powinien decydować o składzie krajowej rady. Takich słów użył pan poseł przed chwilą i to jest istota tego zapisu. Natomiast zapis rządowy zawierał inną filozofię. Decydentem ma być minister i, aby mógł decydować, kandydatury powinny być zgłaszane swobodnie. Z tych zgłoszonych swobodnie kandydatur minister wybiera te, które są najlepsze, a więc osoby najbardziej kompetentne, w przeciwnym wypadku zaś, gdybyśmy nie przyjęli poprawki Senatu, a tym samym nie przyjęli rozwiązania Sejmu, tak jak powiedział pan poseł, to samorząd pielęgniarek poprzez wybór już ukierunkowany, dokonuje określenia składu tych 50% rady. Zatem należy dodać, że zapis z przedłożenia rządowego, który został przywrócony przez Senat, cieszy się pełną akceptacją i poparciem tych jakże licznych towarzystw, stowarzyszeń i organizacji pielęgniarskich, w tym także najstarszego liczącego ponad 75 lat Polskiego Towarzystwa Pielęgniarskiego. Tu może na zasadzie pewnej dygresji wspomnę, że to właśnie Polskie Towarzystwo Pielęgniarskie doprowadziło do powołania samorządu, co bezwzględnie dobrze świadczy o towarzystwie jako o tej organizacji, która ma pełne zrozumienie zachowań demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Klub Parlamentarny AWS, powtórzę raz jeszcze, w pełni opowiada się za tą poprawką Senatu, która jest z przedłożenia rządowego, a także za drugą porządkującą czy też właściwie przywołującą do porządku Sejm, który, opóźniając się z pracami, sprawił, iż zapis wejścia w życie w terminie zaproponowanym przez rząd nie jest możliwy. Tu jednak najpierw komisja sejmowa termin ten wydłużyła, a potem Senat zaproponował poprawkę, którą także klub Parlamentarny AWS akceptuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Herman w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselKrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej, zawartej w druku nr 2541. Przypomnę, że zmiana ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej ma na celu dostosowanie prawa polskiego w zakresie kształcenia zawodowego oraz wykonywania praktyki zawodowej pielęgniarki i położnej do wymogów prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselKrystynaHerman">Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy wprowadza do niej dwie poprawki. W poprawce 1. odnoszącej się do zmiany 3 w art. 8a ust. 2 proponuje się dopisać stowarzyszenia i organizacje zawodowe pielęgniarek i położnych jako podmioty uprawnione do zgłaszania kandydatów do Krajowej Rady Akredytacyjnej Szkolnictwa Medycznego. Wyszczególnienie w zapisie ustawy stowarzyszeń oraz niedookreślenie organizacji zawodowych spowoduje, że wszystkie stowarzyszenia i organizacje zawodowe, a jest ich dzisiaj 26, zgłoszą swoich kandydatów. Krajowa Rada Akredytacyjna liczyć ma bowiem 12 członków w połowie zgłoszonych przez szkoły, a w połowie przez samorząd zawodowy pielęgniarek i położnych. Proponowana przez Senat zmiana jest zatem nieprecyzyjna, wprowadza nieścisłość zapisu i zaburza porządek prawny. Samorząd zawodowy pielęgniarek i położnych jest organizacją, która obligatoryjnie zrzesza wszystkich wykonujących ten zawód, w tym przedstawicieli stowarzyszeń i organizacji zawodowych. Dotychczasowy zapis art. 8a ust. 2 mieści się w granicach dostosowania prawa polskiego do wymogów Unii Europejskiej oraz wyczerpuje zasady oraz tryb powoływania i odwoływania Krajowej Rady Akredytacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselKrystynaHerman">Poprawka 2. dotyczy terminu wejścia w życie ustawy i ma charakter porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselKrystynaHerman">Zatem Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie z wnioskiem komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego, tj. za odrzuceniem poprawki 1. oraz przyjęciem poprawki 2. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Radziszewską w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym, w trakcie debaty nad drukami nr 2541 i 2560 dotyczącymi stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej rozpatrujemy dwie propozycje wniesione przez Senat. Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 15 grudnia ub. r. ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej wprowadził do jej tekstu dwie poprawki. Klub Parlamentarny Unii Wolności poprze i poprawkę nr 1, i poprawkę nr 2, kontynuując decyzje podjęte w trakcie poprzedniej debaty w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Jak już wspomniano, poprawka nr 2 jest właściwie poprawką, która wynika z naturalnego następstwa upływu czasu, dlatego że ustawa, która uchwalił Sejm, mówiła o wejściu w życie z dniem 1 stycznia 2001 r.; dzisiaj już jest miesiąc później. W związku z tym nowelizacja wprowadzona przez Senat stanowi, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. A więc ta poprawka nie budzi żadnych kontrowersji, jak słyszę, jest do zaakceptowania przez wszystkie kluby parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Poprawka nr 1 wróciła jako temat do toczonej na sali sejmowej dyskusji dotyczącej możliwości uczestniczenia organizacji naukowych, stowarzyszeń i organizacji pielęgniarek i położnych. Zdaniem mojego klubu prawo do zgłaszania kandydatów do rady akredytacyjnej przy ministrze zdrowia powinno przysługiwać również bardzo znanym już od kilkudziesięciu lat, o ugruntowanej pozycji naukowej, towarzystwom pielęgniarek i położnych, towarzystwom naukowym.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Nie przywołując argumentacji, która padała dzisiaj i w trakcie debaty w grudniu, Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie popierał obie poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać w omawianej sprawie poprawek Senatu dotyczących ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej, będzie głosował za przyjęciem obydwu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Jeśli chodzi o poprawkę drugą, która dotyczy vacatio legis, to ponieważ ustawa miała wejść w życie 1 stycznia 2001 r., który już dawno minął, zgadzamy się z tym, żeby weszła ona w życie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Również do poprawki pierwszej nie wnosimy zastrzeżeń i uważamy, że towarzystwo pielęgniarek i położnych, jako jedno z największych i najpierwszych towarzystw pielęgniarskich w Polsce, liczące ponad 11 tys. członków, powinno mieć swój udział w tej dwunastce do Krajowej Rady Akredytacyjnej, z której to właściwy minister zdrowia wybierze sobie 12 osób, z tym że 50% przypada dla szkół pielęgniarskich i 50% dla organizacji zawodowych pielęgniarek i położnych oraz towarzystw, w tym towarzystwa pielęgniarek i położnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PoselMiroslawPawlak">Będziemy głosować za przyjęciem obu poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Do zadania pytania zgłosiło się trzech posłów: panowie posłowie Marek Kaczyński, Józef Bergier i Sergiusz Plewa. Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie? Nie. W takim razie jest trzech pytających.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym skorzystać z okazji, że dzisiaj Sejm debatuje nad zmianą tej ustawy, która dotyczy kształcenia zawodowego pielęgniarek i położnych. Korzystając z obecności pana ministra na posiedzeniu, chcę zadać panu ministrowi dwa pytania dotyczące kształcenia. Otóż obecnie dociera dużo niepokojących sygnałów z województw, również z mojego woj. podlaskiego, iż likwiduje się, zamyka wiele szkół, szczególnie studiów medycznych kształcących pielęgniarki i położne. Jest to umotywowane tym, że obecnie ten zawód reprezentuje, jak podają znawcy, zbyt duża liczba osób na rynku pracy; jest zbyt dużo pielęgniarek i położnych, więc i kształcenie następnych jest obecnie niepotrzebne. Chciałbym zapytać pana ministra, czy obecna sytuacja nie obliguje nas jednak do zastanowienia się nad przyszłymi latami. Czy za 5 lub 10 lat nie dojdzie do tego, że będziemy mieć - w związku z zamykaniem dzisiaj szkół dla pielęgniarek i położnych - niedobór specjalistów w tych zawodach? Czy rząd przygotowuje bądź ma program dotyczący monitorowania, opracowania symulacji sytuacji, jaka będzie za kilka lat, kiedy tej nadwyżki odpowiednio przygotowanych osób w tych zawodach jednak nie będzie? I co wtedy? Chciałbym prosić o odpowiedź na to pytanie, które jest kierowane właśnie ze strony środowisk zainteresowanych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Józef Bergier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJozefBergier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym do pana ministra skierować pytanie w kontekście możliwości udziału w Krajowej Radzie Akredytacyjnej przedstawicieli szkół. Od kilku już lat funkcjonują na naszym rynku wyższe szkoły zawodowe kształcące pielęgniarki na poziomie licencjackim. I pytania: Czy także przedstawiciele wyższych szkół zawodowych będą mogli kandydować do Krajowej Rady Akredytacyjnej? Czy przewidywana jest proporcja między przedstawicielami akademii medycznych a przedstawicielami wyższych szkół zawodowych? A generalnie pytanie brzmi: Czy będą mogli kandydować? Wiem, że pojawiają się pytania, wątpliwości co do kształcenia pielęgniarek i położnych. Pytanie ma trochę szerszy zakres niż omawiane dzisiaj poprawki Senatu. Czy obecne programy kształcenia pielęgniarek na poziomie licencjackim będą umożliwiały wykonywanie tego zawodu w krajach europejskich? Kwestia dotyczy zgodności obecnego profilu programu kształcenia. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Sergiusz Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z nowelą ustawy Krajowa Rada Akredytacyjna ma liczyć 12 osób, 6 miejsc dla organizacji pielęgniarskich i 6 dla szkół medycznych. Organizacji pielęgniarskich, jak powiedział pan poseł Marczewski, sprawozdawca komisji, jest 25. W jaki sposób - bo nie widzę tej możliwości - z 25 organizacji wybrać 6 osób? I pytanie do pana ministra, nawiązując do pytania pana posła odnośnie do kształcenia pielęgniarek. Pan minister, odpowiadając na zadane pytanie w sprawie wynagrodzenia pielęgniarek, napisał, że pielęgniarki średnio zarabiają 1200 zł miesięcznie. W kasach chorych zarabia się 2,5 tys. zł miesięcznie, atoli wyłącznie z tego względu, że w kasach chorych pracują ludzie z wyższym wykształceniem. Pan poseł mówił o zamykaniu - i to prawda - szkół pielęgniarskich. W związku z tym pielęgniarki nie mają możliwości podwyższenia swojego wykształcenia czy to do poziomu licencjackiego, czy to do poziomu wyższego wykształcenia. Jakie pan minister widzi rozwiązanie tego problemu? Jeżeli pan minister tłumaczy tak niskie zarobki pielęgniarek tylko wykształceniem, to co ministerstwo w tym zakresie zamierza zrobić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana Andrzeja Rysia, wiceministra w Ministerstwie Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o poprawki Senatu, to są one zbieżne z przedłożeniem rządowym, nad którym państwo debatowali w grudniu. Tworzona w ten sposób rada może niewątpliwie uzyskać szersze poparcie środowiska, a także możliwość zgłaszania przez różne środowiska pielęgniarek i położnych swoich kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Odpowiadając na pytania szczegółowe pana posła Kaczyńskiego, chciałbym poinformować, że skończyliśmy prace w Ministerstwie Zdrowia nad Programem transformacji kształcenia pielęgniarek i położnych. Ten program został w tym tygodniu przesłany do bardzo szerokiej konsultacji zarówno w środowisku pielęgniarek i położnych, jak i w środowisku samorządów wojewódzkich, rektorów akademii medycznych oraz do konsultacji międzydziałowych w rządzie. W programie tym analizujemy sytuację na rynku pracy, porównujemy sytuację z innymi krajami europejskimi, staramy się także zaplanować działania na najbliższe lata, aby to, co państwo uchwalacie w tej chwili w nowelizacji ustawy o zawodzie pielęgniarek i położnych, stało się możliwe do zrealizowania. Okres najbliższych lat będzie okresem przejściowym. Przypomnę, że przez ten czas będą funkcjonowały trzy systemy edukacyjne: szkoły pomaturalne, wyższe szkoły zawodowe oraz system kształcenia pielęgniarek na poziomie licencjackim, magisterskim, także doktoranckim w akademiach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Jakie są potrzeby? Zdaniem Rządowego Centrum Studiów Strategicznych w najbliższych latach na skutek, po pierwsze, starzenia się populacji polskiej, po drugie, wzrastających oczekiwań, jeśli chodzi o ilość świadczonych usług, co możemy na przykład obserwować w Norwegii czy Wielkiej Brytanii, będzie się zwiększało zapotrzebowanie na usługi wykonywane przez pielęgniarki. Symulacje wskazują, że w najbliższych latach powinniśmy kształcić średnio od 5 do 8 tys. pielęgniarek rocznie. To powoduje, że w projekcjach sieci szkół, nad którymi prace zamierzamy zakończyć w najbliższych miesiącach, należy przewidzieć, po pierwsze, ile wyższych szkół zawodowych czy też szkół, w których możemy kształcić na poziomie licencjackim, będzie w tej sieci i w jakim momencie, w którym roku będą rozpoczynać kształcenie. Przez ostatnie tygodnie staram się osobiście spotykać w różnych miejscach Polski, w różnych regionach, województwach i rozmawiać zarówno z przedstawicielami samorządów, jak i z rektorami akademii medycznych na temat tego, jak ten proces ma się dokonać. Byłem w tej sprawie parę tygodni temu na Podlasiu, gdzie ustaliliśmy wspólnie z panem rektorem i samorządem województwa, że Akademia Medyczna zwiększy kształcenie w Białymstoku na wydziale, który utworzyła, oraz utworzy filie zamiejscowe w najbliższych miesiącach na bazie szkoły w Suwałkach i w Łomży. To w przypadku Podlasia powinny być osiowe szkoły, w których powinno się odbywać szkolenie na poziomie licencjackim, magisterskim, a myślę, że w najbliższych latach także na poziomie studiów doktorskich w obszarze dziedziny pielęgniarstwa.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Równolegle szkoły w mniejszych ośrodkach mają przed sobą przyszłość taką, że albo będą dołączać do grona szkół wyższych jako filie zamiejscowe, albo będą ulegać stopniowej likwidacji. Problemem nie jest to, że ktoś likwiduje dzisiaj szkoły dlatego, że akurat doszedł do wniosku, iż trzeba zlikwidować szkołę, tylko w wielu przypadkach problemem jest niski nabór do tych szkół. Zainteresowanie zawodem, rozpoczęciem nauki w szkołach pielęgniarskich w ostatnich latach bardzo się zmniejszyło. W konsekwencji w tym roku po raz pierwszy polskie uczelnie ukończyło więcej lekarzy niż pielęgniarek ukończyło szkoły pielęgniarskie. To jest sytuacja, która w dłuższym okresie nie powinna się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Trzeba też powiedzieć, że problemy dotyczące obszaru transformacji w kształceniu pielęgniarek, liczby pielęgniarek, oczekiwań co do ich liczby na rynku dotyczą dzisiaj większości krajów wysoko rozwiniętych. Otrzymujemy sygnały o tego typu problemach z krajów takich, jak Anglia, Holandia, Włochy, Norwegia czy Stany Zjednoczone. Staramy się obserwować także w aspekcie europejskim, na ile kształcenie, uzyskanie lepszych kwalifikacji - odpowiadam na pytania panów posłów - da szanse absolwentce polskiej szkoły pielęgniarskiej, wydziału pielęgniarskiego czy wyższej szkoły zawodowej, by podjąć pracę na rynku europejskim, konkurować z pielęgniarkami kształcącymi się w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">W tym celu także, rozmawiając z rządami krajów, które zwracają się z propozycją tworzenia miejsc pracy, zatrudniania polskich pielęgniarek w swoich krajach, proponujemy, aby był to proces aktywny, a mianowicie żeby nasze szkoły zawierały umowy na przykład o staże wakacyjne ze szpitalami brytyjskimi czy norweskimi, żeby wreszcie uzyskać dodatkowe finansowanie nauki języka narodowego. Takie rozmowy trwają, a na przykład wydział przy bydgoskiej akademii medycznej rozpoczął lektorat języka norweskiego. To zwiększa oczywiście atrakcyjność tych studiów, ale zwiększa też możliwość oferty pracy po zakończeniu studiów.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Jak wcześniej mówiłem, chcielibyśmy w tym roku zakończyć prace nad siecią szkół i wspólnie z samorządami i akademiami medycznymi określić docelowy model kształcenia. Trzeba też jednak pamiętać, że przez najbliższe 4 lata - tak państwo rozstrzygnęli w ustawie, o której dzisiaj mówimy - kształcenie będzie w tych trzech systemach.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Odniosę się do zapytania, jak wybierać, jaka będzie reprezentacja na poszczególnych miejscach przeznaczonych dla szkół. W ustawie o wyższych szkołach zawodowych proporcje są następujące: jedna trzecia, jedna trzecia, jedna trzecia, czyli każdy jest reprezentowany. Tutaj prawdopodobnie też takie proporcje zostaną zachowane.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAndrzejRys">Natomiast co do tego, czy wyższe wykształcenie wpłynie na zarobki pielęgniarek, myślę, że tak. Myślę, że zarobki pielęgniarek z jednej strony będą wzrastać wraz, mam nadzieję, z większymi kontraktami z kasami chorych, ale także wraz z uatrakcyjnieniem tego zawodu dla pracodawców. Pielęgniarki kształcone w nowym systemie będą, jak myślę, poszukiwane na rynku zawodowym, a także same uzyskają większą mobilność na rynku, zarówno w Polsce, jak i na europejskim rynku pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Seweryna Jurgielańca, sprawozdawcę komisji.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselSergiuszPlewa">(Panie marszałku, mam tylko dwa słowa sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszalekJanKrol">To już po panu pośle Jurgielańcu. Proszę bliżej; sprostuje pan poseł na pewno.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PoselSergiuszPlewa">(Muszę teraz sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Teraz?</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselSergiuszPlewa">Panie Marszałku! Przepraszam bardzo, błędnie podałem nazwisko posła sprawozdawcy: Nie pan poseł Marczewski, lecz pan poseł Jurgielaniec. Serdecznie przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekJanKrol">To takie sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję. To rzeczywiście przed wystąpieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Oczywiście ja króciutko tylko chciałbym się ustosunkować do niektórych wypowiedzi, między innymi dotyczących likwidacji szkół.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Panie Ministrze! Likwidacji szkół się dokonuje, o czym wszyscy wiemy, z powodu braku atrakcyjności zawodu pielęgniarki w sensie płacowym. Zresztą to widać wyraźnie na naszym rynku. Obawiam się tylko, że przy pozostawieniu takiej sytuacji, jaka jest, będziemy szkolili bardzo wysoko kwalifikowane pielęgniarki dla zagranicy, a nie dla Polski. Coś trzeba zrobić w tym kraju. Czy pod pojęcie ˝atrakcyjność˝ powróci atrakcyjność tego zawodu? Wtedy będzie sprawa jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pani poseł Fabisiakowa prawdopodobnie pomyliła się, przytaczając moje wypowiedzi. Mianowicie dwukrotnie, pani poseł, podkreśliłem, że decydentem jest minister. Dwukrotnie to podkreśliłem. Także co do ostatecznego składu Rady Akredytacyjnej. Co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. Oczywiście rodzi się pytanie: Czy demokratyczny sposób polega na tym, że 26 organizacji przedstawia panu ministrowi jakąś liczbę do wyboru? Jeżeli samorząd pielęgniarek i położnych przedstawi panu ministrowi nawet 120 kandydatek, to i tak pan minister ostatecznie wybierze i zadecyduje, kto ma być w Radzie Akredytacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">I jeszcze jedna sprawa. Jeżeli mówiliśmy o przedstawicielach szkół i samorządu, to chcę państwu powiedzieć, że wśród tych sześciu pierwszych osób wybieranych ze szkół, najprawdopodobniej będą również przedstawiciele Polskiego Towarzystwa Pielęgniarek i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Odpowiedź na pytanie pana posła Plewy o to, czy nie trzeba będzie zwiększyć ilości składu komisji akredytacyjnej. Proszę państwa, może zaistnieć taka sytuacja, że w pewnym momencie te wszystkie organizacje zaczną się domagać uczestnictwa swoich członków i zacznie się zwykły, kompletnie niepotrzebny przetarg o to, żeby zwiększyć liczbę członków rady akredytacyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego i ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne (druki nr 2540 i 2557).</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mirosława Kuklińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKuklinski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypadło mi dziś w udziale zarekomendować Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w sprawie stanowiska Senatu odnoszącego się do zmiany ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego i ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKuklinski">Warto w tym miejscu przypomnieć podstawowe założenia dotyczące proponowanych zmian. Tak jak już wcześniej przedstawiłem Wysokiej Izbie, Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej obserwując wciąż rosnące zapotrzebowanie na środki finansowe z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego podzieliła obawy Banku Gospodarstwa Krajowego, który obsługuje fundusz, że zbyt małe środki przeznaczane są na realizację w zasadzie jedynego celu, jaki stoi przed funduszem, a mianowicie budowy mieszkań na wynajem o umiarkowanych czynszach.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKuklinski">Ubiegłoroczne zawirowania finansowe funduszu skutkować mogły całkowitym zahamowaniem programu budowy mieszkań na wynajem, który realizowany jest ze środków KFM. Wszystko to było powodem do zainicjowania przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej nowych uregulowań prawnych, które wychodziłyby naprzeciw rosnącym zagrożeniom. Proponowane przez komisję rozwiązania mają na celu doprowadzenie do takiej sytuacji, w której przy nadal ograniczonych możliwościach finansowych budżetu państwa program będzie mógł dalej nie tylko istnieć, ale także rozwijać się. Nowe rozwiązania dotyczą głównie takich uregulowań prawnych, które mają umożliwić Bankowi Gospodarstwa Krajowego korzystanie z różnych, niedostępnych dziś dróg pozyskiwania na rynkach finansowych środków na kredytowanie budownictwa mieszkań na wynajem o umiarkowanych czynszach.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKuklinski">Generalnie nowelizacja ustawy sprowadza się do trzech zasadniczych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKuklinski">Po pierwsze, nadania Bankowi Gospodarstwa Krajowego prawa do zaciągania pożyczek krajowych i zagranicznych. Po drugie, umożliwienia sprzedaży wierzytelności Krajowego Funduszu Mieszkaniowego do banków hipotecznych. I wreszcie po trzecie, wykorzystania środków dotacji z budżetu państwa do obsługi różnicy oprocentowania między kosztami pożyczki zaciąganej na rynku a preferencyjną stopą oprocentowania kredytów KFM.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKuklinski">Przyjęcie rozwiązania, w którym zezwoli się Bankowi Gospodarstwa Krajowego na zakup na rynku finansowym kapitału prywatnego dla potrzeb kredytowych KFM oraz równoległe zobowiązanie budżetu państwa do pokrycia różnicy między ceną zakupu kapitału kredytowego a preferencyjną stopą oprocentowania kredytów udzielanych ze środków KFM, skutkować ma znacznym ograniczeniem rozmiarów zasilania finansowego KFM z budżetu państwa. Zamiast bowiem 100% potrzebnego dla każdego przedsięwzięcia kredytowego kapitału kredytowego budżet dostarczy jedynie część środków potrzebnych na finansowanie różnicy między ceną pozyskania kapitału a stopą oprocentowania płaconą przez kredytobiorców Krajowego Funduszu Mieszkaniowego; obecnie jest to ok. 10% kapitału kredytowego.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKuklinski">Jak już zaznaczyłem, przytoczyłem te argumenty po to, aby przybliżyć Wysokiej Izbie cel proponowanych zmian. Senat, rozpatrując na swoich posiedzeniach nowelizację zaproponowanych ustaw, przedłożył w swojej uchwale 10 poprawek, z których pewne można uznać za typowo redakcyjne, pewne zaś za merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKuklinski">Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej na posiedzeniu w dniu 18 stycznia 2001 r., rozpatrując uchwałę Senatu, postanowiła zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie wszystkich poprawek zaproponowanych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKuklinski">Poprawki 4., ,9. i 10. to poprawki typowo merytoryczne, stąd przyjęcie ich ma znaczenie szczególne. Komisja postanowiła rekomendować ich przyjęcie, z tą jednak uwagą, że przyjmując poprawkę 9., należy głosować ją łącznie z poprawką 10. Zanim jednak szczegółowo omówię tę poprawkę, nawiążę do poprawki 4., która polega na dodaniu w art. 1 w pkt. 2 dotyczącym art. 18 ustawy nowego podpunktu (a) w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKuklinski">˝a) w pkt. 5 po wyrazach ˝wykup obligacji˝ dodaje się wyrazy ˝a także realizację zobowiązań powstałych z tytułu wypłaconych przez skarb państwa poręczonych obligacji˝˝.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKuklinski">W poprawce tej Senat zwraca uwagę na pewną konsekwencję zmian dokonanych w ustawie o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKuklinski">Art. 18 ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego mówi, na co przeznacza się środki Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Pkt 5 tego artykułu stwierdza, że środki przeznacza się także na pokrycie kosztów emisji oraz wykupu obligacji, o których mowa w art. 17 ust. 3 pkt 1. Senat w tymże punkcie dodaje konsekwentnie, że także środki funduszu przeznacza się na realizację zobowiązań powstałych z tytułu spłaconych przez skarb państwa poręczonych obligacji. Komisja nasza podzieliła zdanie Senatu, przyjmując ten zapis jako pewnego rodzaju konsekwencję dalszych zmian, a tym samym rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKuklinski">Poprawka 9., o której już wspomniałem wcześniej, dotyczy nowelizacji ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne. Zmiana sprowadza się do dodania w art. 2 pkt 3a i 3b w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKuklinski">˝3a) w art. 14 dodaje się ust. 3 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKuklinski">˝3. Poręczenie może być także udzielone pod warunkiem przeznaczenia środków pochodzących z emisji obligacji na zasilenie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego w Banku Gospodarstwa Krajowego˝.</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKuklinski">3b) w art. 15 dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzemieniu:</u>
          <u xml:id="u-164.16" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKuklinski">˝2. Poręczenia, o których mowa w art. 14 ust. 3, są wolne od opłaty prowizyjnej˝˝.</u>
          <u xml:id="u-164.17" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKuklinski">Art. 14 ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne mówi, pod jakimi warunkami może być udzielone poręczenie. Poprawka Senatu dopisuje kolejny warunek, tzn. jeśli środki z emisji obligacji przeznaczone zostają na zasilenie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego w Banku Gospodarstwa Krajowego. Dopisanie tego warunku zostało wcześniej przeoczone podczas prac w Sejmie, także w naszej komisji. Stąd też propozycja komisji, aby tę poprawkę również przyjąć,</u>
          <u xml:id="u-164.18" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKuklinski">Art. 15 tejże ustawy mówi o tym, że z tytułu poręczenia pobierana jest opłata prowizyjna. Poprawka Senatu stwierdza, że jeśli poręczenie dotyczyć będzie środków na zasilenie KFM, wtedy takie poręczenie wolne jest od takowej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-164.19" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKuklinski">Tak przedstawiałaby się krótka charakterystyka najważniejszych poprawek merytorycznych zaproponowanych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-164.20" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKuklinski">Pozostałe poprawki, tj. 1., 2., 3., 5., 6., 7. i 8., można zaliczyć do tzw. poprawek redakcyjnych, a niektóre do uszczegółowiających. I tak w poprawce 1. po wyrazie ˝zaciąganych˝ dodaje się wyrazy ˝na zasilenie funduszu˝. Chodzi o to, aby wyeliminować ewentualną wątpliwość, na co będą przeznaczone środki z pożyczek i kredytów zaciąganych przez bank.</u>
          <u xml:id="u-164.21" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKuklinski">Podobnie uzupełniające słowa ˝na zasilenie funduszu˝ proponuje się również w poprawce nr 2.</u>
          <u xml:id="u-164.22" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKuklinski">W poprawce 3. eliminuje się błąd maszynowy, tj. wyraz: ˝realizacja˝ zastępuje się wyrazem: ˝realizację˝.</u>
          <u xml:id="u-164.23" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKuklinski">Jeśli chodzi o poprawkę 5., Senat proponuje nieco inny zapis pkt. 1 w art. 21b ust. 1 ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Art. 21b mówi, że ze środków funduszu mogą być dokonywane dopłaty do odsetek od kredytu, jeśli środki zostaną przeznaczone na cele wskazane w art. 18 pkt 1 lub 3, a wierzytelność z tego tytułu została sprzedana przez Bank Gospodarstwa Krajowego bankowi hipotecznemu. Pierwotnie zapis dodawał drugą część zdania w brzmieniu: ˝i nabyty od Banku Gospodarstwa Krajowego przez bank hipoteczny˝. Dokonano redakcyjnej zmiany treści. Przeredagowaną część zdania Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej aprobuje i przedstawia jako poprawkę do zaakceptowania Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-164.24" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKuklinski">W poprawce 6. Senat proponuje skreślenie wyrazów określających zasadę korzystania ze środków funduszu, chodzi o umowę zawieraną przez inny bank z Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Jest sprawą oczywistą, że umowa będzie dotyczyć zasad korzystania ze środków funduszu, stąd poprawka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-164.25" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKuklinski">Poprawka 7. zmienia datę z 5 maja na 8 maja. Jest to prawidłowa data ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa. Prawdopodobnie popełniono błąd przy przepisywaniu treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-164.26" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKuklinski">Poprawka 8., redakcyjna, nakazuje wyraz: ˝nim˝ zastąpić wyrazem: ˝nimi˝.</u>
          <u xml:id="u-164.27" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawKuklinski">Jak już wcześniej powiedziałem, nasza komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie wszystkich poprawek Senatu i o to w imieniu komisji wnoszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Wasińskiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność do stanowiska zgłoszonego przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej do ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego i ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne, zawartego w druku 2540.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej rozpatrzyła poprawki Senatu na posiedzeniu w dniu 18 stycznia 2001 r. Klub Akcji Wyborczej Solidarność, podobnie jak komisja, proponuje przyjąć poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselWlodzimierzWasinski">W poprawkach 1. i 2. Senat proponuje uściślenie zapisów art. 1, zapisując jednoznacznie, że środki ze sprzedaży wierzytelności, a także pożyczki i kredyty, mogą być przeznaczone tylko na zasilenie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Poprawki 3., 7., 8. to poprawki redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PoselWlodzimierzWasinski">W poprawce 5. Senat uznał, że należy zmienić zapis przyjęty przez Sejm, uściślając zasady sprzedaży wierzytelności przez Bank Gospodarstwa Krajowego bankowi hipotecznemu.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PoselWlodzimierzWasinski">W poprawkach 9. i 10. Senat wprowadza zapis do ustawy umożliwiający pozyskiwanie dodatkowych środków na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy z emisji obligacji.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego i ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielonych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne jest konieczna dla stworzenia szerszych możliwości pozyskiwania środków finansowych dla Krajowego Funduszu Mieszkaniowego nie tylko z budżetu państwa, ale także zasilanie tego funduszu z pożyczek i kredytów. Dynamicznie rozwijający się rynek budowy mieszkań na wynajem, realizowanej przez towarzystwa budownictwa społecznego, potrzebuje takiego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego przemawiam, będzie głosował za przedstawionymi zmianami zaproponowanymi przez Senat. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Blidę w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przedstawiać stanowisko, poprą w głosowaniu wszystkie poprawki zaproponowane przez Senat. Niemniej należałoby zwrócić uwagę - szczególnie wobec mającego się odbyć w sobotę głosowania nad ustawą budżetową - na to, że ta ustawa stwarza możliwości pozyskania dodatkowych środków dla Krajowego Funduszu Mieszkaniowego na cele, które Krajowy Fundusz Mieszkaniowy ma realizować, a więc przede wszystkim na budownictwo lokali na wynajem po umiarkowanych czynszach, na wspomaganie gmin w przygotowaniu terenu pod budownictwo mieszkaniowe, bo brak uzbrojenia jest dziś dość skuteczną zaporą uniemożliwiającą rozwijanie budownictwa. Zaproponowane przez nas w komisji rozwiązania ustawowe nie będą jednak skutkowały od razu, to wymaga czasu, szczególnie możliwość wykupu wierzytelności przez banki hipoteczne, jak również możliwość emisji obligacji. To są rozwiązania, które rozszerzają możliwości pozyskania pieniędzy, natomiast jeśli chodzi o czas, w jakim będzie to realizowane, to trzeba mieć świadomość, że nie jest to możliwe od razu po uchwaleniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselBarbaraBlida">A przypomnę, że budownictwo czynszowe, realizowane przede wszystkim przez towarzystwa budownictwa społecznego, rozwija się w Polsce bardzo dynamicznie, i bardzo dobrze, że tak się dzieje. Natomiast dzisiaj sytuacja w Krajowym Funduszu Mieszkaniowym jest taka, że środków praktycznie już nie ma. Ustawa budżetowa na ten cel przeznacza 204 mln zł, natomiast zarejestrowane towarzystwa budownictwa społecznego, które już budują albo są zdolne do wejścia na plac budowy nawet od jutra, zgłosiły zapotrzebowanie na ponad 2 mld zł. Takich środków na pożyczki nawet ta ustawa nie jest w stanie zapewnić w najbliższym roku. Stąd - przepraszam, że to robię w tym miejscu - bardzo bym prosiła państwa posłów, ażebyście zechcieli poprzeć poprawkę zgłoszoną do ustawy budżetowej, w której proponuje się zwiększenie środków na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, bo to przede wszystkim pomoże nam zlikwidować problem, z którym tak trudno jest nam się uporać, poprzez utworzenie nowych miejsc pracy. Budownictwo to jest ta dziedzina gospodarki, w której można stworzyć, i to bardzo szybko, nowe miejsca pracy dla ludzi, a tych miejsc dzisiaj bardzo pilnie potrzebujemy. Stąd moja bardzo serdeczna prośba o poparcie propozycji zwiększenia środków na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, bo przecież innego systemu nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselBarbaraBlida">Poseł, który relacjonował stanowisko klubu AWS wobec ustawy budżetowej, mówił o ustawie tzw. pierwsze mieszkanie, ale wiemy wszyscy, że ta ustawa w tym roku w życie nie wejdzie, a nawet gdybyśmy ją uchwalili, to ona ewentualnie przysporzy nam nowych możliwości dopiero w 2002 r., jeżeli dobrze pójdzie. Tak więc poza ulgami w podatku dochodowym nie mamy praktycznie dzisiaj żadnego oprócz Krajowego Funduszu Mieszkaniowego systemu, który wspierałby budownictwo mieszkaniowe. Prosiłabym, żebyśmy o tym w sobotę pamiętali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jerzy Godzik zabierze głos w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJerzyGodzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem krótko: klub Unii Wolności również podziela stanowisko Senatu, podziela stanowisko komisji, która proponuje przyjąć wszystkie poprawki Senatu, i w związku z tym będziemy głosowali za tymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Wiesław Woda zabierze głos w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie uchwały Senatu dotyczącej ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego i ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne, chcę wyraźnie podkreślić, że ani ustawa, ani zgłoszone poprawki nie spowodują znaczącego przełomu w budownictwie mieszkaniowym. Ciągle ten dział gospodarki, który mógłby być kołem zamachowym dla tej gospodarki, nie znajduje wystarczającego zrozumienia. Ciągle blisko 3 mln właścicieli mieszkaniowych książeczek oszczędnościowych czeka, że za swoje wieloletnie oszczędności będzie mogło kupić znacznie więcej niż 3 m2 mieszkania, że państwo wreszcie wywiąże się ze swoich zobowiązań. Czy zamiast ustawy o reprywatyzacji nie należałoby zasobów państwowych przeznaczyć na wsparcie budownictwa mieszkaniowego?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselWieslawWoda">Z okazji wczorajszej debaty budżetowej otrzymałem list od Fundacji Bezdomnych, którego fragmenty pozwolę sobie przytoczyć, gdyż w pełni się zgadzam z treścią tegoż listu: W budżecie, który wkrótce będzie głosowany w Sejmie i w Senacie, na sferę mieszkaniową przeznaczono nakłady w wysokości nieco ponad 0,25% produktu krajowego brutto, relatywnie najmniej od 50 lat, w relacji do produktu krajowego brutto aż 8 razy mniej niż w trudnym 1992 r. Nakłady w stosunku do minimalnych potrzeb zgłoszonych na 2001 r. przez urząd mieszkalnictwa obcięto o 40%. I dalej cytuję: AWS w kampanii wyborczej 1997 r. obiecywała opracowanie wielkiego narodowego programu mieszkaniowego, uruchomienie tanich kredytów, rozwój budownictwa czynszowego i komunalnego. Budownictwo mieszkaniowe miało się stać podstawowym czynnikiem rozwoju gospodarczego kraju. Kolejny cytat: Prezes Rady Ministrów w exposé wygłoszonym w 1997 r. w imieniu AWS i Unii Wolności wobec całej Polski deklarował pilne rozpoczęcie realizacji wielkiego narodowego programu budownictwa mieszkaniowego i uruchomienie masowych kas budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselWieslawWoda">Tyle z listu Fundacji Bezdomnych. Choć należałoby zacytować jeszcze bardziej gorzkie słowa.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PoselWieslawWoda">Senat proponuje wyłącznie kosmetyczne bądź językowe poprawki, od których nie przybędzie ani jeden metr kwadratowy mieszkań. Zgodnie z propozycją komisji poprawki te jednak poprzemy, ze świadomością, że mają one znaczenie dla legislatorów, a nie mają żadnego znaczenia dla bezdomnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Sergiusz Plewa zapisał się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselSergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł sprawozdawca stwierdził, że w roku 2000 były zawirowania finansowe w KFM, i to prawda. Pomimo tych zawirowań z kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego wybudowano w roku 2000 ok. 11 tys. mieszkań. Na rok 2001, jeśli chodzi o już rozpoczęte budynki, rozpoczętą budowę mieszkań, złożono ok. 20 tys. wniosków, na ponad 2 mld zł. Możliwości KFM, uwzględniając środki z budżetu łącznie z innymi środkami, które KFM ma zamiar pozyskać, są na 9 tys. Mam pytanie do posła sprawozdawcy: Jaki wpływ na ilość udzielanych kredytów w roku 2001 będzie miała nowelizacja ustawy, którą dzisiaj rozpatrujemy?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselSergiuszPlewa">Pytanie do pana ministra. Czy pan minister widzi możliwość zasilenia KFM z rezerwy budżetowej, zgodnie zresztą ze złożonymi wnioskami, z poprawkami, o których mówiła m.in. pani poseł Blida? Szanowni państwo, ja również się przyłączam do prośby o głosowanie nad wnioskiem o zwiększenie środków na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, bo inaczej niestety te zawirowania w roku 2001 będą gorsze, będą większe niż w roku 2000. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana Piotra Mynca, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego i Budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRozwojuRegionalnegoIBudownictwaPiotrMync">Panie i Panowie Posłowie! Procedowane już dzisiaj sprawozdanie Senatu do projektu ustawy zmieniającej ustawę o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego musi się spotkać z pozytywną oceną rządu. Zarówno sama ustawa będąca inicjatywą poselską, jak i omówione tu szczegółowo redakcyjne i merytoryczne zmiany proponowane przez Senat służą Krajowemu Funduszowi Mieszkaniowemu, służą budownictwu czynszowemu i spółdzielczemu lokatorskiemu oraz sprawie zbrojenia gruntów i w związku z tym rząd się opowiada za tymi poprawkami. Jednocześnie chciałbym skorzystać z okazji, by podziękować zarówno posłom, jak i senatorom za wspaniałą merytoryczną współpracę w związku z tym problemem. Myślę, że stanowiska klubów dowodzą, że ona jest rzeczywiście merytoryczna, za co dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRozwojuRegionalnegoIBudownictwaPiotrMync">Muszę odnieść się tu do paru kwestii. Nie odpowiem szerzej na temat listu Fundacji Bezdomnych, bo pozwoliłem sobie wczoraj wieczorem zająć większą część czasu podczas debaty budżetowej na prośbę posłów, żeby się ustosunkować do tego listu. W związku z tym nie jest to ta debata. Chciałem jednakże powiedzieć, że z jednej strony fakty są nie do końca prawdziwe, z drugiej strony ich interpretacja jest nie do końca prawdziwa, aczkolwiek słuszna, i podzielana przez wielu, również przeze mnie, jest troska o budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRozwojuRegionalnegoIBudownictwaPiotrMync">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Plewy, to muszę przede wszystkim sprostować fakty. Rzeczywiście zgłoszonych wniosków w sprawie kredytowania na bieżący rok jest już na ponad 2 mld zł, jednakże nie jest prawdą, że są to wnioski dotyczące już rozpoczętych budów. To są w ogóle wnioski, również zgłoszone, dotyczące budów, na które jeszcze nie ma wykonawców, nie tylko że nie są one rozpoczęte. Prawidłowa procedura powinna być taka, że najpierw jest finansowanie, a później jest umowa na wykonawstwo. To jest normalna logistyka procesu inwestycyjnego. Nikt jeszcze dzisiaj do końca nie umie odpowiedzieć, jaka część z tych wniosków jest rzetelna, kompletna i rzeczywiście wnioskodaca może uzyskać kredyt w myśl reguł ustawy o kredytowaniu. Bank Gospodarstwa Krajowego i Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast nad tym pakietem pracują, również nad kryteriami, które posłużą prezesowi urzędu mieszkalnictwa do ewentualnego opiniowania, bo przepisy dają takie możliwości w przypadku braku środków, iż dodatkowym krokiem w postępowaniu kwalifikującym do przyznania kredytu jest opinia prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRozwojuRegionalnegoIBudownictwaPiotrMync">Jeśli chodzi o pytanie skierowane bezpośrednio do mnie, to nie mogę na to pytanie odpowiedzieć, nie ja uchwalam budżet. Dokładnie w tej chwili ten wniosek jest dyskutowany na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, dyrektor departamentu budżetowego mojego urzędu wywołał mnie w momencie, kiedy pani minister Blida przemawiała, żeby mi właśnie powiedzieć, że to jest omawiane. Oczywiście ja jestem sercem za takim wnioskiem, jednakże budżet musi się zamknąć i to jest podstawowy dylemat, myślę, rządu i posłów przy każdym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRozwojuRegionalnegoIBudownictwaPiotrMync">Chciałem jeszcze sprostować, że ta kwota, którą podał pan poseł, kwota dotycząca około 9 tys. mieszkań możliwych do sfinansowania ze środków dzisiaj bilansowanych, to jest kwota proponowana w planie finansowym KFM opartym na obecnie obowiązującej ustawie, czyli niebiorąca pod uwagę tych możliwości - innych źródeł zasilania - które stworzy nowelizacja ustawy, o której dzisiaj mówimy. Taki projekt planu finansowego będzie mógł być sporządzony dopiero w momencie, kiedy ustawa wejdzie w życie. Rzeczywiście plan finansowy dzisiaj rozpatrywany zawiera kwotę około 800 mln zł - dla porównania w ubiegłym roku było to ok. 700 mln zł - dotyczącą ok. 9-10 tys. mieszkań. Na to się nigdy nie da do końca odpowiedzieć, ponieważ zależy to od tego, jaka część inwestycji jest kredytowana, nie zawsze jest 70% kredytowane, i jakie inwestycje, o jakim lokalnym koszcie budowy 1 m2, będą dominowały, jeśli chodzi o wolumen kredytowy.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRozwojuRegionalnegoIBudownictwaPiotrMync">Powtarzam zatem, że stanowisko rządu jest pozytywne. Dziękuję jeszcze raz państwu i senatorom za pracę nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Kuklińskiego, sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselMiroslawKuklinski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselMiroslawKuklinski">Przed chwilą pan minister chyba w zasadniczy sposób odpowiedział na pytania postawione przez pana posła Plewę. Ja tylko mogę w zasadzie uzupełnić odpowiedź na pytanie dotyczące wpływu na ilość kredytów. Myślę, że ta kwota 400 mln na rok 2001, która ma być z pożyczki Banku Rozwoju Rady Europy, to już jest jak gdyby ten pierwszy element. To jest jeszcze nie to, o co chodzi, bo nowelizacja sięga dalej, tam kredyty i pożyczki, które będą mogły wpływać na zasilanie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, nie tylko muszą pochodzić z pożyczek zagranicznych czy kredytów zagranicznych, ale również od podmiotów krajowych, więc o tej ilości to dzisiaj nie możemy powiedzieć, jaka ona będzie. W każdym bądź razie na pewno stwarza ta nowelizacja nowe możliwości i tak jak już mówiła wcześniej również pani poseł Blida, przedstawiając stanowisko klubu, potrzeba trochę czasu, aby ustawa, wchodząc w życie, mogła przynieść efekty. Myślę, że rok 2001, a już na pewno rok 2002 będzie tym rokiem, kiedy będzie widoczne znaczące zasilenie funduszu, a kredytowanie mieszkań również nastąpi. To zasilenie powinno być znaczące i taki był cel nowelizacji ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejm.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie dziedzictwa Fryderyka Chopina (druki nr 2514 i 2567).</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Leraczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewLeraczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu chciałem przedstawić sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie dziedzictwa Chopina (druk nr 2514).</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewLeraczyk">Komisja wysłuchała argumentów przedstawionych przez senatorów biorących udział w posiedzeniu. Istotą problemu jest sprawa naszego zdania i stanowiska odnośnie do powstania Narodowego Instytutu Fryderyka Chopina. Wydaje mi się, że na stanowisko Senatu miało wpływ negatywne stanowisko Towarzystwa im. Fryderyka Chopina, ale o tym powiem podczas omawiania stosownej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewLeraczyk">Poprawka 1. zmienia wyraz ˝podobizna˝ na ˝wizerunek˝. Wizerunek jest pojęciem szerszym. Komisja przyjęła tę argumentację.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewLeraczyk">Poprawka nr 2 dotyczy art. 1 ust. 3. Należy tę poprawkę zaopiniować negatywnie, gdyż to co przedstawiliśmy w swojej ustawie odnośnie do dochodzenia i ochrony dóbr kultury jest szersze niż ta propozycja Senatu.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewLeraczyk">Dotycząca art. 1 poprawka 3a w pewnym sensie wiąże się z tym, że w dalszych poprawkach Senat proponuje wykreślenie artykułów dotyczących powstania Narodowego Instytutu Fryderyka Chopina. Gdybyśmy zgodzili się ze stwierdzeniem, że taki instytut nie powinien powstać, to być może poprawka 3a byłaby słuszna i pieniądze, które byłyby przeznaczone na działanie i funkcjonowanie instytutu, powinny się znaleźć w ministerstwie obsługującym właściwego ministra. Jest to cytat z Senatu.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewLeraczyk">Komisja uważa, że Narodowy Instytut Fryderyka Chopina powinien powstać i dlatego poprawkę 3a należy zaopiniować negatywnie, podobnie jak poprawkę 3b, gdyż niedopuszcza ona możliwości funkcjonowania tego instytutu.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewLeraczyk">Poprawka 4. mówi o tym, że należy dopisać art. 1a. Treść tego artykułu jest jak najbardziej słuszna i komisja tę poprawkę popiera. Dotyczy ona uznania dworku w Żelazowej Woli z otaczającym go zabytkowym parkiem za dobro kultury narodowej podlegające ochronie przewidzianej w niniejszej ustawie. Poprawka ta znalazła się notabene na skutek interwencji pani prof. Teresy Rutkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewLeraczyk">Poprawka 5. wprowadza nowe brzmienie pkt. 1-3 w art. 2. Komisja uznała, że przyjęte w ustawie w art. 2 pkt. 1-3 stanowią o szerszej formie, w związku z czym opiniuje tę poprawkę negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewLeraczyk">Poprawka 6. dotyczy kwestii sprawowania pieczy nad grobem Fryderyka Chopina w Paryżu. Ze względu na przeciwskazania wynikające z prawa międzynarodowego komisja opiniuje tę poprawkę negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewLeraczyk">Zasadniczą sprawą jest treść poprawki 7., która dotyczy skreślenia art. 3, 4, 7 i 8, mówiących o powstaniu Narodowego Instytutu Fryderyka Chopina. W artykułach tych są zawarte zasady działania instytutu, jego powstania i funkcjonowania. Jest to podstawowa idea tej ustawy, wobec której komisja wyraziła swą opinię także w głosowaniu na posiedzeniu plenarnym. Wyraziliśmy opinię, że powstanie instytutu Fryderyka Chopina jest jednoznaczne i nie może być traktowane jako likwidacja Towarzystwa im. Fryderyka Chopina. Założenie likwidacji tego towarzystwa byłoby skandaliczne. Niewątpliwie to towarzystwo ma swoje zasługi i powinno nadal działać jako organizacja pozarządowa, na dotychczasowych zasadach. Ideą powstania projektu ustawy jest to, że uznajemy dziedzictwo Fryderyka Chopina za coś wyjątkowego w kulturze polskiej i w związku z tym obligujemy do powstania takiego instytutu, a pieczę nad jego powstaniem i funkcjonowaniem ma sprawować minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego. Myślę, iż nie jest rzeczą najważniejszą to, że w tej chwili minister w swoim budżecie nie ma pieniędzy na powstanie tego instytutu. Komisja uważa, że obowiązkiem ministra jest wystąpienie do parlamentu, zwrócenie się o takie środki w budżecie na ten lub przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewLeraczyk">Zapowiedzi dotyczące powstania instytutu Fryderyka Chopina, a potem podjęcie tej ustawy przez Sejm, spotkały się z bardzo pozytywnymi opiniami środowisk chopinowskich, o czym świadczą pisma Polskiej Akademii Chopinowskiej, Międzynarodowej Federacji Towarzystw Chopinowskich czy Polskiego Towarzystwa Muzyki Współczesnej. W czasopiśmie specjalistycznym ˝Ruch Muzyczny˝ jest również przedstawiona bardzo pozytywna opinia i stanowisko redakcji odnośnie do powstania instytutu oraz ustawy. Przeciwne powstaniu instytutu jest Towarzystwo im. Fryderyka Chopina. Jest to dla mnie niepokojące i zastanawiające. W ostatnich dniach otrzymaliśmy list skierowany do posłów Rzeczypospolitej, podpisany przez wiele autorytetów uznanych w środowiskach kultury takich, jak Krzysztof Penderecki, Wisława Szymborska, Irena Poniatowska, Andrzej Wajda, Krystyna Zachwatowicz, Jacek Kasprzyk, Piotr Paleczny i inni, którzy również gorąco popierają ideę przedstawioną w naszej ustawie. Komisja Kultury i Środków Przekazu opiniuje negatywnie poprawkę 7. Senatu.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewLeraczyk">Ostatnia poprawka zgłoszona przez Senat, poprawka 8., dotyczy art. 9, skreślenia ust. 2. W naszym przekonaniu - wzmocnionym opinią eksperta, prof. Błeszyńskiego - właśnie ten ustęp umożliwia ministrowi dochodzenie praw odnośnie do znaków towarowych. Na mocy tej ustawy można będzie chronić podobiznę Fryderyka Chopina w sposób właściwy, czego do tej pory nie mogliśmy czynić.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewLeraczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu wnoszę o głosowanie zgodnie ze stanowiskiem komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Mirosława Kuklińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselMiroslawKuklinski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zabierając głos w sprawie sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie dziedzictwa Fryderyka Chopina, pragnę zaprezentować Wysokiej izbie stanowisko klubu Akcji Wyborczej Solidarność w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselMiroslawKuklinski">Mój klub wnikliwie zapoznał się z przedłożonym sprawozdaniem komisji w druku nr 2567, a także przeanalizował poprawki zgłoszone przez Senat do przedmiotowej ustawy. Nie mogliśmy również nie zauważyć lub pominąć uwag kierowanych w tej sprawie do nas z różnych środowisk, a szczególnie ze środowisk kulturalnych. Na ręce posłów AWS napłynęły opinie od takich znanych osób, jak Wisława Szymborska, Krzysztof Penderecki, Andrzej Wajda, Irena Poniatowska, a także od wielu, wielu innych znanych osób w świecie kultury. Pragnę zapewnić wszystkich państwa, że wasz głos w tej sprawie potraktowaliśmy bardzo poważnie. Zwracam na to uwagę w sposób szczególny, gdyż niestety znaczna część poprawek Senatu musi być przez nasz klub odrzucona. Nie możemy bowiem wyrazić zgody, aby to, co stanowi istotę ustawy, miało być z niej wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselMiroslawKuklinski">Już w trakcie drugiego czytania klub Akcji Wyborczej Solidarność zdawał sobie sprawę, o jak wielkie dziedzictwo kulturalne tutaj chodzi. Mówiliśmy wtedy: spuścizna Chopinowska, tak bogata w swojej treści, stanowi dobro ogólnokrajowe, a także dobro ogólnoświatowe. Owo dobro powinno i musi podlegać szczególnej ochronie. Naszym zdaniem obowiązek sprawowania tej ochrony nie może spoczywać tylko na barkach ludzi dobrej woli. Jakże to koresponduje z wolą ludzi, których nazwiska przytoczyłem przed chwilą. To oni właśnie w swoim apelu do nas, parlamentarzystów, piszą: ˝Muzyka Fryderyka Chopina stała się w oczach świata synonimem najwyższych tradycji polskiej kultury, świadectwem jej rangi i odrębności w rodzinie narodów Europy. Troska o zachowanie i utrwalenie tego bezcennego składnika narodowego dziedzictwa jest podstawowym obowiązkiem polskiego społeczeństwa i polskiego państwa˝. Podkreślę jeszcze raz - obowiązkiem polskiego społeczeństwa i polskiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselMiroslawKuklinski">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Gdybyśmy poparli wszystkie poprawki zaproponowane przez Senat, musielibyśmy powiedzieć, że owo dziedzictwo Chopinowskie to podstawowy obowiązek polskiego społeczeństwa - jednak nie państwa. Czy wolno nam tak powiedzieć? Twierdzę, że zdecydowanie nie. Bo jakże państwo polskie, tak szczycące się dorobkiem Fryderyka Chopina, mogłoby się uchylać przed ochroną tego dorobku? Pragnę zapewnić wszystkich - w swoim stanowisku klub Akcji Wyborczej Solidarność nie ma zamiaru udaremniać odpowiedzialnej roli państwa w tym zakresie, a wręcz odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PoselMiroslawKuklinski">W tym wystąpieniu, zamiast odnieść się szczegółowo do wszystkich poprawek, zbyt dużo miejsca poświęcam motywom, jakie przyświecają Akcji Wyborczej Solidarność - zajęciu takiego właśnie, a nie innego stanowiska. Sądzę jednak, że tak należy postąpić, gdyż nie wszystkie kluby myślą podobnie jak my. A ponadto o tych sprawach przed chwilą również mówił pan poseł sprawozdawca, omawiał szczegółowo wszystkie poprawki, więc nie ma powodu, abym teraz to powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PoselMiroslawKuklinski">Powracam jednak wciąż myślą do ostatnich, niestety w moim odczuciu przykrych doświadczeń z debaty sejmowej. Wówczas niektóre kluby nie wyraziły zgody na to, aby przenieść odpowiedzialność za owo dziedzictwo Chopinowskie również na państwo. Klub SLD nie tylko nie wyrażał zgody, lecz także napiętnował takowe propozycje. Mam nadzieję, że do dziś zreflektował się, zmienił własną postawę i z tej trybuny za chwilę usłyszymy słowa w tym duchu, tzn. świadczące o zmianie pierwotnej intencji i postawy klubu.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PoselMiroslawKuklinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcąc przedłużać swojego wystąpienia, pragnę stwierdzić, że klub Akcji Wyborczej Solidarność poprze tylko poprawki 1. i 4., natomiast pozostałe poprawki odrzuci, kierując się motywami, o których mówiłem przed chwilą. Dotyczy to szczególnie poprawki 7., w której skreśla się art. 3, 4, 7 i 8 omawianej ustawy. Gdybyśmy jako Akcja Wyborcza Solidarność zaakceptowali te zmiany, tym samym wyrazilibyśmy zgodę na zdjęcie odpowiedzialności z państwa odnośnie do ochrony dziedzictwa Chopinowskiego. W świetle tego, o czym już wcześniej mówiłem, klub AWS nie może poprzeć tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Byrę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przypomnieć, że w debacie nad omawianą dzisiaj ustawą Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyrażał niezmienne przekonanie, iż twórczość Fryderyka Chopina, stanowiąca najwyższej próby rdzeń naszej kultury narodowej, wymaga szczególnej ochrony, pielęgnowania i promocji. Mówiliśmy, że ten patriotyczny obowiązek spoczywa na państwie i na całym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselJanByra">Przypominam również, że podczas prac nad ustawą o ochronie dziedzictwa Fryderyka Chopina zgłaszaliśmy liczne wątpliwości wobec przedstawionych rozwiązań. Źródłem tych wątpliwości były nie tylko krytyczne opinie prawne, ale także oficjalne stanowisko rządu, który wyraźnie był przeciwny ustanawianiu w tym trybie Narodowego Instytutu Fryderyka Chopina, o czym pan poseł sprawozdawca nie wspomniał. Co więcej, minister kultury w trakcie niedawnego posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu, podczas którego rozpatrywaliśmy poprawki Senatu, powtórzył, że ˝rząd ma właściwe instrumenty prawne do tego, by chronić dziedzictwo chopinowskie˝ i opowiedział się za przyjęciem poprawek Senatu, który chce wyrugować z ustawy wspomniany instytut.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselJanByra">Panie i Panowie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt zabierać głos w tej sprawie, na swoim ostatnim posiedzeniu jeszcze raz bardzo szczegółowo rozpatrzył wszystkie kwestie dotyczące tej ustawy i chcę państwa poinformować, iż posłowie SLD pomimo krytycznych opinii prawnych, pomimo negatywnego stanowiska rządu skłaniają się jednak ku wersji przyjętej przez Sejm, co oznacza, że będziemy głosowali za odrzuceniem poprawek Senatu likwidujących Narodowy Instytut Fryderyka Chopina.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PoselJanByra">Stanowiąc to prawo, mamy oczywiście świadomość ułomności zawartych w ustawie rozwiązań, jednak nad tę formalnoprawną poprawność stawiamy, przedkładamy obywatelską i patriotyczną powinność ochrony najcenniejszych składników naszej kultury i tożsamości narodowej. Posłów SLD nie dzieli stosunek do Chopina, jego twórczości oraz potrzeby właściwej ochrony jego dziedzictwa, ale niektórzy z nas mają poważne wątpliwości, czy rzeczywiście najlepszym sposobem na osiągnięcie tego celu jest tworzenie kolejnej biurokratycznej struktury. Poprzemy jednak propozycję utworzenia Narodowego Instytutu Fryderyka Chopina w przekonaniu, że rząd oraz odpowiedzialni ludzie kultury, którzy nas do tego namawiają i do których opinii się przychylamy, sprawią, iż instytut chopinowski swoją działalnością uzasadni swoją niezbędność. Wyrażamy nadzieję, iż przyjęta w tym kształcie ustawa wyzwoli kolejne inicjatywy artystyczne i naukowe, wspomoże działalność licznych organizacji i stowarzyszeń chopinowskich, że przyczyni się także do rozwinięcia promocji naszej kultury narodowej i naszego kraju, wszak wszędzie na świecie Chopin znaczy Polska.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PoselJanByra">Wysoka Izbo! Wiem, że taka potrzeba, potrzeba dbałości o najcenniejsze dobro naszej kultury jest w sercach wszystkich Polaków, tak samo wśród rzesz bezimiennych miłośników twórczości Chopina, jak i wśród najwybitniejszych polskich artystów, którzy w specjalnej odezwie zwracają się o to do nas, do posłów. Posłowie klubu SLD rozumieją i podzielają te oczekiwania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Leraczyka w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności z zadowoleniem, z dużym zadowoleniem wysłuchał wystąpienia klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który zmienił swoje stanowisko. Myślę, że jest to dobry sygnał przed głosowaniem nad poprawkami Senatu.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselZbigniewLeraczyk">W imieniu Unii Wolności chciałbym zdecydowanie poinformować, że popieramy przyjęte przez Komisję Kultury i Środków Przekazu stanowisko i będziemy głosować zgodnie z zaleceniami komisji, tzn. za przyjęciem poprawek zawartych w pkt. 1 i 4, a za odrzuceniem pozostałych poprawek, tzn. nr 2, 3, 5, 6, 7 i 8. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Podkańskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Inicjatywa ustawy o ochronie dziedzictwa szopenowskiego zrodziła się w związku z oceną tego, że obecny stan prawny w sposób niewystarczający wyposaża ministra kultury i dziedzictwa narodowego oraz inne organy władzy państwowej w instrumenty ochrony tych ponadczasowych wartości. Zresztą projekt ustawy już w art. 1 zawiera zapis, który mówi o tym, że utwory Fryderyka Chopina i przedmioty z nim związane stanowią dobro ogólnonarodowe, podlegające szczególnej ochronie. Nazwisko Fryderyka Chopina i jego podobizna są chronione odpowiednio na zasadach dotyczących ochrony dóbr osobistych, a więc podnosi się rangę ochrony do ochrony dóbr osobistych. I ust. 3 w tym artykule, który brzmi: minister jest w szczególności uprawniony do dochodzenia ochrony dóbr, normuje pewne kompetencje w państwie polskim. Tak się bowiem złożyło, że dotychczas tak na dobrą sprawę nikt w to prawo nie był wyposażony. W ustawie jasno precyzuje się, że szczególna rola w zakresie ochrony przypada ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego. I chcąc zrealizować tę ustawę w sposób odpowiedzialny, ostatecznie po wielu dyskusjach przyjęto koncepcję instytutu Fryderyka Chopina, noszacego piękną nazwę Narodowego Instytutu Fryderyka Chopina. Cieszy mnie bardzo, że ta inicjatywa spotkała się z tak wielkim odzewem i poparciem wszystkich środowisk szopenowskich, a fakt, że były dyskusje, odbieramy jako chęć wydyskutowania najdoskonalszego, najlepiej służącego aktu prawnego. Dlatego bardzo miło mi jest w imieniu inicjatorów - Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego - stwierdzić dziś, że jednak możliwy był konsensus, że dzisiaj przedstawiciele wszystkich klubów ostatecznie wypowiadają się pozytywnie co do projektu poselskiego, negatywnie - co do poprawek senackich. I słusznie. Gdybyśmy bowiem przyjęli poprawki senackie, to wypaczylibyśmy sens tej ustawy i, praktycznie rzecz biorąc, stałaby się ona potworkiem, który niewiele by zmieniał, niewiele by wnosił i w zasadzie nie dawałby właściwego oparcia do jej realizacji. Cieszy nas bardzo, że Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła sprawozdanie, które w pełni odpowiada Klubowi Parlamentarnemu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Klub nasz będzie głosował tak, jak w sprawozdaniu proponuje komisja kultury, a więc dwie poprawki tylko zaakceptowalibyśmy, a co do pozostałych to uważamy, że należy je odrzucić z powodów, o których mówili moi przedmówcy, m.in. pan poseł sprawozdawca Leraczyk.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Chciałbym przy tej okazji serdecznie podziękować środowiskom twórczym, najwyższym autorytetom w naszej kulturze, ludziom, którzy mając wiele problemów, a niewiele czasu, znaleźli chociaż chwilę na to, żeby wesprzeć tę inicjatywę, i potwierdzili to swoim wysokim autorytetem, składając podpisy pod apelem skierowanym do posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Panowie posłowie byli uprzejmi wymienić kilka nazwisk, a ja pozwolę sobie odczytać wszystkie. Daje to bowiem pełny obraz tego, jak wielkie jest zainteresowanie, jak wielkie jest poparcie środowisk twórczych i autorytetów, które sławią dzisiaj imię polskie nie tylko w kraju, ale także poza granicami. Pod apelem podpisali się: Wisława Szymborska, Mieczysław Tomaszewski, Jacek Kasprzyk, Kazimierz Kord, Krzysztof Penderecki, Irena Poniatowska, Krystyna Zachwatowicz-Wajda, Jerzy Artysz, Tadeusz Strugała, Konstanty Kulka, Stefan Sutkowski, Lucjan Kydryński, Janusz Olejniczak, Ernest Bryll, Andrzej Wajda, Wiktor Zin, Jan Stęszewski, Piotr Paleczny i Jan Krenz.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Chciałbym również bardzo serdecznie podziękować pani profesor Teresie Rutkowskiej, która walcząc o dziedzictwo Chopinowskie, dotarła do Sejmu, dotarła do Senatu i może mieć satysfakcję, że poprawka, która dotyczy dworku w Żelazowej Woli, jest jej autorstwa, jest jej zasługą i wyrazem woli, ale także akceptacja tej poprawki jest podziękowaniem za jej wieloletnią pracę i starania.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego dziękuje serdecznie wszystkim klubom za konsensus, za poparcie inicjatywy PSL i za właściwe ostateczne głosowanie nad poprawkami do tej ważnej dla naszego narodowego dziedzictwa ustawy. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Mirosław Kukliński zgłosił się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do kogo pan chce skierować to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PoselMiroslawKuklinski">(Do sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselMiroslawKuklinski">Panie Marszałku! Chciałbym skierować pytanie do pana posła sprawozdawcy. Ponieważ w toku prac parlamentarnych bardzo wiele zamieszania wprowadziło stanowisko Towarzystwa im. Fryderyka Chopina, o czym już pan poseł sprawozdawca mówił, chciałbym zatem, żeby jeszcze raz z tej trybuny powiedziano: tak albo nie, to znaczy, by udzielono odpowiedzi na pytanie, czy powstanie Narodowego Instytutu Fryderyka Chopina zagraża w jakikolwiek sposób istnieniu Towarzystwa im. Fryderyka Chopina? Dlaczego to jest ważne? Choćby dlatego, że Senat aż tak daleko poszedł w swoich poprawkach, że wypaczył główną ideę ustawy. Tak więc chciałbym, żeby pan poseł sprawozdawca jeszcze raz sprostował to bądź wyraźnie stwierdził, czy z jakichkolwiek względów towarzystwo może czuć się zagrożone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo pana posła sprawozdawcę komisji Zbigniewa Leraczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście być może trzeba o tym jeszcze raz powiedzieć. Towarzystwo im. Fryderyka Chopina jest towarzystwem działającym od wielu, wielu lat i jego zasługi w działalności na rzecz dziedzictwa Chopinowskiego są niepodważalne. Jest to typowa organizacja pozarządowa, która spełnia funkcje w sposób prawidłowy. To, że ostatnio w trakcie prac nad ustawą, którą dzisiaj omawiamy, stanowisko towarzystwa było odmienne, rzeczywiście budzi niepokój, ale nie powinno się tak dziać. Trzeba wyraźnie, jednoznacznie powiedzieć, że powstanie Narodowego Instytutu Fryderyka Chopina niczym pracy tego towarzystwa nie zagraża. Wszystkie te osiągnięcia i te cele, które towarzystwo ma przed sobą, w najbliższych latach mogą być realizowane. Powstanie Narodowego Instytutu Fryderyka Chopina może tylko wzmocnić taką organizację pozarządową, jaką jest Towarzystwo im. Fryderyka Chopina, i pomóc jej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Informacja rządu na temat sytuacji w służbie zdrowia wobec zawieranych kontraktów przez kasy chorych ze szpitalami i innymi placówkami służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia panią minister Annę Knysok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu rządu informację o aktualnej sytuacji w ochronie zdrowia w odniesieniu do zawieranych kontraktów. Rząd przygotował pisemną informację, w związku z czym nie będę w znaczącej części powtarzała danych, które tam są zawarte, zwrócę tylko uwagę na kilka zasadniczych punktów.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Kasa chorych, zapewniając ubezpieczonemu świadczenia, czyni to poprzez kupowanie odpowiedniego produktu, którym jest świadczenie zdrowotne, procedura medyczna, pakiet świadczeń czy procedur medycznych. Kupuje to po poprzednio przeprowadzonym konkursie ofert na udzielanie świadczeń zdrowotnych. Odbywa się on na podstawie rozporządzenia ministra zdrowia z dnia 27 listopada 1998 r. Uregulowano w tym rozporządzeniu tryb składania ofert, przeprowadzania konkursu, a także sposób zgłaszania skarg i protestów. Ważne jest zwrócenie uwagi na zapis ustawowy, który stwierdza, że przy zawieraniu umów kasa chorych zobowiązana jest do przestrzegania zasady zrównoważenia wydatków z przychodami, a także zasady, że suma kwot zobowiązań kasy chorych wobec świadczeniodawców ze wszystkich zawartych umów musi się mieścić w planie finansowym kasy. Każdy podmiot, którego oferta została - czy to w części jawnej, czy niejawnej - odrzucona, ma prawo złożyć skargę czy odwołanie do kasy, a w przypadku gdy odpowiedź udzielona przez kasę jest niezadowalająca, ma prawo odwołania się do Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Na podstawie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym kasy chorych są odpowiedzialne za zapewnienie odpowiedniej jakości oraz kontroli realizacji świadczeń zdrowotnych zgodnie z przyjętymi standardami. W pierwszym roku działalności wspólnie z Ministerstwem Zdrowia kasy chorych opracowały i zdefiniowały większość standardów świadczeń zdrowotnych, a także określono warunki, wymagania związane z udzielaniem świadczeń, czyli niezbędny sprzęt medyczny, kwalifikacje personelu, standard pomieszczeń itd. W związku z tym jako materiał pomocniczy w przeprowadzanym konkursie ofert dołączono te standardy udzielania świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Przed przeprowadzeniem postępowania konkursowego konieczne jest przeprowadzenie analizy, czyli planu epidemiologicznego, planów prognostycznych, postępowania medycznego, tak by określić optymalną ilość potrzebnych świadczeń zdrowotnych, również na podstawie analiz historycznych, związanych z sytuacją demograficzną, zdrowotną, a także z najnowszymi danymi statystycznymi, które mówią, ile wykonano świadczeń danego rodzaju dla danej populacji, w danej placówce, powiecie czy województwie. Pozwala to na wstępną ocenę i zaplanowanie liczby kupowanych świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Bardzo krótko o przyjętym systemie finansowania. I tak, w podstawowej opiece zdrowotnej już trzeci rok przyjmuje się metodę kapitacyjną, a wysokość stawki jest uzależniona od przekroju wiekowego osób ubezpieczonych zapisanych do danego lekarza. Zastosowano mnożniki stawki bazowej. W przypadku grupy zapisanych osób w wieku 0-6 lat stawka bazowa zwiększana jest o 1,3, jeśli chodzi o osoby od 7 do 64 lat jest to stawka bazowa 1, osoby powyżej 64 roku - 1,7, podopieczni domów pomocy społecznych objęci opieką danego lekarza - tu stawka jest trzykrotnie wyższa, bo osoby te częściej korzystają ze świadczeń i wymagają wzmożonej opieki medycznej.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">W stomatologii przyjęto punktowy system wartościowania pracy lekarza, opracowany przez izby lekarskie i przejęty przez kasy chorych do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Specjalistyczna opieka ambulatoryjna jest finansowana i zawierane są dwojakie kontrakty: bezpośredni kontrakt lub poprzez system kapitacyjny, kiedy to dysponentem i kierującym jest lekarz podstawowej opieki zdrowotnej. W przekazanym materiale załączono przykład wielkopolskiej kasy, pokazano, jak to jest rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Zasadniczą pozycję kosztową w planach każdej kasy stanowi leczenie szpitalne. Umowy zawierane na ten rodzaj świadczeń budzą najwięcej emocji. Kasy stopniowo odchodzą od uśrednionego kosztu pobytu pacjenta na oddziale danego typu, kontraktują hospitalizację krótkoterminową 24-godzinną, 72-godzinną, a także hospitalizację z określoną procedurą medyczną, a w oddziałach typowych dla opieki długoterminowej stawką jest osobodzień. Dla przykładu w zamieszczonym materiale opisano system finansowania procedur przyjęty w dolnośląskiej kasie. W każdym kraju, który wprowadzał tę metodę finansowania, trwało to kilkanaście lat. Korzystamy z wielu doświadczeń, niemniej jednak, by całkowicie ten system można było przejąć, musi upłynąć co najmniej kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Jak kształtują się nakłady na tę sferę usług medycznych? Wzrastają systematycznie, ale warto zauważyć, że następuje przesunięcie finansowania z oddziałów opieki tzw. ostrej do oddziałów opieki długoterminowej i tu na 2001 r. zaplanowano 150% więcej środków na ten rodzaj usług niż w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Nie można pominąć kosztów leków. Pomimo to, że na ten rodzaj świadczeń kontrakty nie są zawierane, jest to druga po leczeniu szpitalnym pozycja kosztów w kasach. Zamieściliśmy również informację, jak rosną nakłady i w jakiej wysokości je zaplanowano. Ten stały wzrost kosztów leków znany jest Wysokiej Izbie, bo była już o tym mowa, i budzi on uzasadniony niepokój, gdyż często są to koszty leków drogich, które mogą być zastąpione przez leki tańsze, znane są też, stwierdzone przypadki nieprawidłowo realizowanych czy sfałszowanych recept. Nowe rozporządzenia, które minister zdrowia wydał w tym zakresie, o receptach lekarskich i o danych przekazywanych przez apteki, pozwolą, mamy nadzieję, uszczelnić system refundacji leków.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Bardzo ważną pozycją, i tu widać coroczny wzrost nakładów, jest finansowanie programów profilaktyki zdrowotnej, a także promocji zdrowia. Dla przykładu w 1999 r. z własnych środków kasy przeznaczyły na to 25 mln, w 2000 r. - 80 mln, a na 2001 r. zaplanowały 98 mln. I tu szczególna jest rola świadczeniodawców, którzy mogą uzyskać dodatkowe środki poza zasadniczym kontraktem, włączając się aktywnie w realizację programów profilaktycznych prowadzonych przez kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Przytoczyliśmy krótki wykaz tych programów po to, by stwierdzić, że większość z nich będzie kontynuowana w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Mówiąc o sytuacji w ochronie zdrowia, nie sposób pominąć poziomu finansowania. Powiem, jak to wygląda w skali całego systemu, natomiast w załączonym materiale przedstawiono plany finansowe każdej kasy oddzielnie w zakresie struktur i kosztów, porównując równocześnie rok 2000 i 2001. I tak: Jeśli chodzi o dynamikę wzrostu dla całego systemu, bez podniesienia składki o 0,25, przychody rosną o 111% w odniesieniu do roku 2000, gdy dodamy środki pozyskane z tytułu wyższej składki, to jest wzrost 114% w stosunku do planu roku 2000; oznacza to, że w systemie przeciętnie na 1 osobę ubezpieczoną można przeznaczyć 665 zł na leczenie.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Jaka jest jeszcze bardzo istotna tendencja? Dla zobrazowania dynamiki przekształceń świadczeniodawców należy podnieść kwestię liczby podmiotów niepublicznych, które wchodzą na rynek usług medycznych i zawierają kontrakty z kasami. Przedstawiona tabelka pokazuje wyraźny wzrost. Muszę dodać, że brak w tej tabelce danych z kas małopolskiej i zachodniopomorskiej. Są już praktycznie całe województwa, gdzie ambulatoryjna opieka medyczna udzielana jest przez podmioty niepubliczne.</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Stan zawierania kontraktów. Sytuacja zmienia się z dnia na dzień, albowiem dane, które przedstawiliśmy w materiale, dotyczą 15 stycznia, a w tej chwili sytuacja już jest inna. Proces kontraktowania w różnych kasach na terenie województw przebiegał różnie. Część kas zakończyła całkowicie kontraktowanie w 2000 r. i tam nie zaobserwowano żadnych opóźnień, nieprawidłowości, sporów czy wręcz odmowy podpisania kontraktów. Największe kłopoty w kontraktowaniu usług wystąpiły w kilku województwach. I tak: opóźnienia wystąpiły w woj. dolnośląskim, podlaskim, lubelskim i mazowieckim. To są te zasadnicze województwa. W tej chwili sytuacja już jest inna, bowiem opóźnienie w lubelskiej kasie, spowodowane okupacją budynku kasy, zostało już całkowicie nadrobione i wszystkie umowy na leczenie szpitalne zostały do wczorajszego dnia podpisane. Również na terenie Dolnego Śląska, gdzie przyczyna była inna, bo tam opór przed podpisaniem wynikał z wyższych żądań finansowych świadczeniodawców, w tej chwili tylko dwie kliniki nie mają umów - szpital kliniczny nr 1 i szpital kliniczny nr 3. Trwają ciągle negocjacje dotyczące poziomu finansowania już tylko jednego oddziału w każdej klinice, hematologii w PSK 1 i jednego oddziału w szpitalu klinicznym nr 3.</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Na terenie kasy i woj. podlaskiego 13 szpitali, 3 szpitale wojewódzkie i pozostałe powiatowe, odmówiły w tym zasadniczym konkursie podpisania umów, twierdząc, że poziom finansowania jest zbyt niski. Ustalono, jak będą finansowane świadczenia udzielone pacjentom, mimo braku umowy. Natychmiast został ogłoszony nowy konkurs, do połowy lutego będzie rozstrzygnięty - wszystkie szpitale, które odmówiły, przystąpiły tam i złożyły ponownie swoją ofertę.</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">I ostatnie województwo, gdzie rozbieżności dotyczą poziomu finansowania, woj. mazowieckie. Sytuacja była i jest w tej chwili najtrudniejsza w samym powiecie warszawskim, gdzie podstawowa opieka zdrowotna świadczona jest przez 6 powiatowych ZOZ. Kontrakt jest tylko do końca kwietnia. Jest podpisany aneks, określający poziom finansowania, w związku z czym nie ma zaburzenia ciągłości udzielania świadczeń, natomiast formalnie umowa nie jest podpisana. Również dwa szpitale powiatu warszawskiego, bielański i praski, jeszcze na część oddziałów nie mają kontraktu; dotyczy to OIOM i neurologii, gdzie również trwają ciągłe negocjacje dotyczące ceny za udzielane tam świadczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Wysoka Izbo! Mówiąc o sytuacji w ochronie zdrowia, powinniśmy się odnieść do stanu finansów zakładów opieki zdrowotnej po 2000 r. Byłby to pełny obraz i umożliwiłoby to ocenę. Zgodnie jednak z ustawą o rachunkowości zamknięcie ksiąg rachunkowych następuje do dnia 31 marca, w związku z czym wszystkie zakłady obecnie robią bilanse swoich jednostek i dopiero po tym okresie, kiedy będą zbiorcze informacje, będzie można ocenić sytuację finansową wynikającą z kontraktów, dopiero na tle stanu finansów, czyli po zamknięciu ksiąg zakładów opieki zdrowotnej na 2000 r. Nie można również pominąć efektów restrukturyzacji, która była prowadzona przez dwa lata. Warto bowiem wskazać, że wydano na to... Jaki był cel restrukturyzacji? Przede wszystkim podniesienie jakości usług, wyrównanie poprawy dostępności, racjonalizacja kosztów i poprawa bezpieczeństwa pacjentów. Na ten cel utworzono - mówiłam tu już o intensywnym rozwoju opieki długoterminowej - 218 zakładów opieki długoterminowej, gdzie koszty przesunęły się ze szpitali do tych zakładów, sfinansowano zakupy, remonty, adaptacje pomieszczeń, modernizację w 950 zakładach opieki zdrowotnej, a także w 89 zakładach opieki zdrowotnej dokończono finansowanie inwestycji rozpoczętych przed 1999 r. Zakłady te w wielu przypadkach mogły nieco obniżyć koszty, bowiem np. modernizacja węzła ciepłowniczego, ocieplenie budynku zmniejszyły koszty stałe funkcjonowania placówki, tu już obserwujemy wyraźny efekt działań restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Kolejna sprawa. Myślę, że warto zwrócić uwagę, na co zostanie przeznaczona kwota pozyskana z tytułu wyższej składki. Zgodnie i z deklaracją kas, i z deklaracją Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, który musi akceptować podział tej kwoty, cała kwota zostanie przeznaczona na zakup świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-195.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">I jeszcze mała dygresja. Konkurs ofert coraz bardziej zaczyna przypominać negocjacje, zakłady opieki zdrowotnej bowiem często łączą się, podpisują umowy notarialne dotyczące wspólnej reprezentacji. Spotykamy wręcz niejako odwrotną sytuację niż w 1999 r., kiedy była mowa o dyktacie kas chorych. Niestety, obecnie często obserwujemy dyktat świadczeniodawców, szczególnie tych, u których udzielane są świadczenia unikalne w skali kraju czy unikalne w skali województwa. Niemniej jednak w wyniku wielokrotnych spotkań dochodzi w końcu do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-195.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Chciałabym podkreślić z całą mocą, że w ciągu całego postępowania konkursowego ani przez jeden dzień nie nastąpiło zaburzenie ciągłości udzielania świadczeń zdrowotnych. Świadczenia zdrowotne są w zakładach, w placówkach ochrony zdrowia udzielane w sposób nieprzerwany.</u>
          <u xml:id="u-195.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Na tym zakończę tę informację. Większość danych zawarta jest w materiale pisemnym, który Wysoka Izba otrzymała. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Wobec różnych krytycznych głosów odnośnie do nowego systemu ubezpieczenia zdrowotnego trzeba jednak przyznać, że reforma tego systemu była potrzebna, gdyż stary system budżetowego finansowania zakładów opieki zdrowotnej, czyli szpitali, przychodni, był jedynie mechanicznym przekazywaniem pieniędzy wojewodom, a następnie do zakładów opieki zdrowotnej bez związku z liczbą przyjmowanych przez nich pacjentów i jakością świadczonych usług. Nikt nie liczył ani nie kontrolował kosztów funkcjonowania szpitali i pieniądze podatników często były w nieodpowiedzialny sposób marnotrawione. Spowodowało to ogromne zadłużenie placówek służby zdrowia sięgające na koniec 1998 r. 8 mld zł, czyli odpowiadające prawie całemu majątkowi służby zdrowia. Nie można zatem było dalej w takim systemie funkcjonować, dlatego podjęliśmy wspólny wysiłek, by starać się uzdrawiać chory system opieki zdrowotnej funkcjonujący do końca 1998 r. w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Dziś rząd przedstawia nam informację na temat sytuacji w służbie zdrowia wobec kontraktów zawieranych przez kasy chorych ze świadczeniodawcami. Mam honor w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko naszego klubu odnośnie do tej informacji rządu. Zgodnie z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym należy przypomnieć, iż kasy chorych, działając w imieniu ubezpieczonego i dla jego dobra, mają ustawowy obowiązek zapewnić swoim ubezpieczonym następujące świadczenia: badanie i poradę lekarską, badania diagnostyczne, leczenie, w tym ambulatoryjne, w domu chorego, szpitalne, pomoc doraźną, rehabilitację leczniczą, świadczenia pielęgniarskie, zaopatrzenie w leki, opiekę nad kobietą w ciąży, porodem i połogiem, opiekę prenatalną, opiekę profilaktyczną, zaopatrzenie w przedmioty ortopedyczne, orzekanie o stanie zdrowia oraz opiekę paliatywno-hospicyjną. Powyższe świadczenia zdrowotne kasy chorych w formie postępowania konkursowego kupują u świadczeniodawców. Ponadto kasy jako płatnik finansujący świadczenia zdrowotne dla swoich ubezpieczonych odpowiedzialne są za jakość tych świadczeń oraz zgodność z przyjętymi standardami, a także za niezbędną ich ilość, która zapewniałaby bezpieczeństwo zdrowotne ubezpieczonym w danej kasie.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Bardzo ważnym elementem bezpieczeństwa zdrowotnego dla wszystkich ubezpieczonych jest przede wszystkim zapewnienie przez kasy chorych odpowiedniej, będącej na wysokim poziomie tzw. podstawowej opieki zdrowotnej, na którą składają się świadczenia zdrowotne świadczone przez lekarza rodzinnego, lekarza internistę, pediatrę i ginekologa położnika. Na opłacenie usług z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej lekarz otrzymuje z kasy chorych określoną kwotę, tzw. kapitacyjną, za każdego ubezpieczonego objętego jego opieką. Dla informacji ubezpieczonych warto przypomnieć, iż w stawce kapitacyjnej lekarz podstawowej opieki zdrowotnej otrzymuje również środki na badania diagnostyczne na poziomie podstawowej opieki zdrowotnej, na świadczenia pielęgniarek czy położnych oraz na rehabilitację i transport sanitarny do chorego w zakresie wizyt domowych. Słuszne jest, aby wysokość stawki kapitacyjnej zależała od wieku ubezpieczonego pacjenta, jak to ma miejsce obecnie. Również słuszne jest, ze względu na odpowiednią jakość świadczeń dla pacjentów, aby liczba podopiecznych pacjentów, na którą jeden lekarz podstawowej opieki zdrowotnej może otrzymać kontrakt z kasy chorych, była limitowana i nie mogła przekraczać w przypadku osób dorosłych 2,5 tys. pacjentów, a dla dzieci w wieku od 0 do 15 lat - 1500 pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Dobrze, iż w ramach podstawowej opieki zdrowotnej realizowane są również świadczenia z zakresu nocnej pomocy lekarskiej, a także badania profilaktyczne oraz obowiązkowe szczepienia ochronne. Należy przypomnieć, iż każdy ubezpieczony ma również prawo do bezpłatnych świadczeń lekarza stomatologa i materiałów stomatologicznych. Można powiedzieć, że nie ma specjalnych uwag dotyczących funkcjonowania podstawowej opieki medycznej.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Drugim ważnym świadczeniem medycznym, kupowanym przez kasy chorych dla swoich ubezpieczonych, jest specjalistyczna opieka ambulatoryjna, co do której pacjenci mają najwięcej uwag. Panuje bowiem ogólna opinia, iż dostęp do lekarza specjalisty w nowym systemie opieki zdrowotnej został utrudniony i wyraźnie ograniczony. Dlatego dobrze, iż kasy chorych zrezygnowały z kontraktowania usług specjalistycznych tylko w odniesieniu do lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, a przeszły na umowy w dwóch systemach: w systemie bezpośredniego kontraktowania usług specjalistycznych z kasą chorych oraz poprzez zawarcie usług specjalistycznych w kontrakcie z lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Jednym z poważnych zarzutów, jakie stawiają pacjenci, jeśli chodzi o usługi specjalistyczne, są trudności i przeszkody w uzyskaniu od lekarza podstawowej opieki medycznej skierowania czasowego na leczenie u specjalisty. Chodzi o to, aby chory nie musiał każdorazowo starać się o skierowanie do tegoż specjalisty w przypadku przewlekłej choroby, lecz by skierowanie to obejmowało leczenie dłuższe niż w ramach jednorazowej wizyty. Ta sfera usług medycznych winna być jak najszybciej poprawiona.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Chyba najmniej uwag i skarg pacjentów dotyczy leczenia stacjonarnego, szpitalnego. Pacjenci w większości chwalą sobie jakość usług szpitalnych i to, iż mają zagwarantowaną ustawowo możliwość wyboru szpitala, w którym chcieliby się leczyć. Za to dyrektorzy szpitali zgłaszają najwięcej zarzutów i pretensji w stosunku do kas chorych. Chodzi o zbyt niskie według nich ceny, jakie oferują kasy chorych na świadczenia medyczne będące pakietem szeregu prostszych świadczeń i procedur medycznych, jakie w formie kontraktu kupują kasy chorych w szpitalu. Dobrze zatem, iż kasy chorych odchodzą od systemu finansowania uwzględniającego średni koszt hospitalizacji pacjenta na rzecz zróżnicowania opłat za pobyt w szpitalu w zależności od długości leczenia i rodzaju choroby. Należy jednak dalej szukać najlepszych rozwiązań, albowiem jak wynika z przedłożonej przez rząd analizy, obserwuje się z każdym rokiem wzrost nakładów na świadczenia szpitalne. Dobrze więc, że powstaje coraz więcej zakładów opiekuńczo-leczniczych, opiekuńczo-pielęgnacyjnych i hospicjów, by pacjent, który nie musi być poddawany ostremu leczeniu szpitalnemu, mógł je kontynuować w innych miejscach, znacznie tańszych niż szpital.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Należy również podkreślić, iż dobrze funkcjonuje w nowym systemie opieki zdrowotnej lecznictwo uzdrowiskowe. Pacjenci nie zgłaszają specjalnych uwag odnośnie do trudności w uzyskaniu skierowania do sanatorium, skarżą się jedynie często na bardzo złą bazę lokalową sanatoriów. Konieczna jest większa kontrola kas chorych odnośnie do warunków, jakie oferują sanatoria, zanim kontrakt z nimi zostanie zawarty.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Z ogromnym zadowoleniem przyjmujemy działania kas chorych na rzecz profilaktyki i promocji zdrowia. Nie trzeba być lekarzem, by wiedzieć, że łatwiej i taniej jest zapobiegać chorobom niż je leczyć. Kasy chorych, począwszy od 1999 r., z każdym rokiem wydają coraz więcej na profilaktykę i programy polityki zdrowotnej, realizując wiele cennych programów na rzecz zapobiegania chorobom układu krążenia, chorobom nowotworowym, chorobom zakaźnym, próchnicy i innym programom. W roku 2000 kasy chorych realizowały aż 242 programy z zakresu profilaktyki zdrowotnej na łączną sumę 87 mln zł. Jeżeli dołożymy do tego kwotę 507 mln zł na program polityki zdrowotnej zapisany w budżecie ministra zdrowia na 2001 r., w którym są również programy polityki zdrowotnej, to widać, iż wszyscy decydenci, rząd i parlament rozumieją znaczenie profilaktyki dla kondycji zdrowotnej naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Niepokoi nas - co zostało również zawarte w informacji rządu - znaczny wzrost kosztów, jakie kasy ponoszą na refundację leków, co powoduje zmniejszenie środków, jakimi dysponują one na pozostałe świadczenia zdrowotne dla swoich ubezpieczonych. Już dziś koszty na refundację leków stanowią aż 20% wszystkich wydatków kas chorych. Przypominam, że w roku 1999 było to jedynie 16,7%. Niezbędna jest zatem, pani minister, większa uwaga rządu i ministra zdrowia w zakresie prawidłowej polityki lekowej państwa, gdyż niebezpiecznie zwiększające się wydatki na leki mogą doprowadzić do załamania się finansów kas chorych, a zatem i całego systemu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#PoselEwaSikorskaTrela">System kontraktowania umów na świadczenia zdrowotne jest nowym rozwiązaniem, które wprowadziło porządek w zakresie finansowania świadczeń zdrowotnych, co pozwoliło policzyć koszty i potrzeby w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie marszałku, proszę mi pozwolić przedłużyć wystąpienie o 2-3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przecież nic nie mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Dlatego uważamy, iż należy kontynuować rozpoczęty proces finansowania usług medycznych poprzez instytucje ubezpieczeniowe, uwzględniając wszystkie uwagi zgłoszone w czasie dzisiejszej debaty i wcześniej przez różne gremia osób zainteresowanych, aby ten system poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Wydaje się, iż zawieranie umów ze świadczeniodawcami przez kasy chorych w postępowaniu konkursowym jest zasadne, bowiem daje możliwość, aby wybierać podmioty lepsze, świadczące usługę na lepszym i wyższym poziomie medycznym, co niewątpliwie jest z ogromną korzyścią dla pacjenta. Duży wzrost liczby podmiotów niepublicznych, czyli prywatnych, z którymi kasy chorych zawarły kontrakty w roku 2001, głównie w dziedzinie podstawowej opieki zdrowotnej - przypomnę, iż na 2001 r. kasy zawarły z prywatnymi zakładami opieki zdrowotnej aż 4191 umów, natomiast z publicznymi 1656, w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej, ale także poradnictwa specjalistycznego - spowodował wzrost konkurencyjności i poprawę jakości usług.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Niepokoi jednak fakt, iż część zakładów opieki zdrowotnej, które udzielają unikalnych świadczeń medycznych, nie zgłosiła w ogóle ofert konkursowych w tym roku i wręcz zagroziła, iż nie będzie udzielała świadczeń zdrowotnych, chyba że na podstawie tzw. indywidualnych promes. Jest to niebezpieczna próba wymuszania na kasach chorych lepszych kontraktów. Jest to sytuacja niebezpieczna i spowodować może zagrożenie bezpieczeństwa zdrowotnego pacjenta. Są to co prawda nieliczne przypadki, gdyż, jak podaje rząd w informacji, na dzień 15 stycznia 2001 r. wskaźnik umów zawartych i przyrzeczonych przez kasy chorych w stosunku do przyjętych ofert wynosi ok. 98%. Zwracamy jednak na to uwagę również pani minister.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Klub Akcji Wyborczej Solidarność chce podkreślić, co zostało zawarte również w informacji rządu, iż mimo często przedłużenia się procesu postępowania konkursowego na udzielanie świadczeń zdrowotnych nie ucierpiał na tym pacjent, bowiem nie stwierdzono przerw w ciągłości udzielania świadczeń zdrowotnych, co potwierdziła również pani minister. Ponadto stablizuje się rynek świadczeń zdrowotnych i coraz dokładniej i oszczędniej liczy się każdy grosz wydany na służbę zdrowia. Znacznie wzrosła ilość podmiotów niepublicznych, z którymi kasy chorych zawarły kontrakty na usługi medyczne, co, jak wspominałam, było na pewno z korzyścią dla jakości tych usług, czyli z korzyścią dla pacjenta. Obserwuje się również w tej chwili wzrost liczby zakładów opiekuńczo-leczniczych, pielęgnacyjno-opiekuńczych i opieki paliatywno-hospicyjnej. Jest to zgodne z oczekiwaniem wielu pacjentów, bowiem ilość tych zakładów i miejsc w nich była stanowczo za mała, zważywszy, iż społeczeństwo nasze starzeje się i potrzeba coraz więcej usług z tego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Klub Akcji Wyborczej Solidarność przyjmuje przedłożoną przez rząd informację na temat sytuacji w ochronie zdrowia wobec kontraktów zawieranych przez kasy chorych ze świadczeniodawcami. Uważamy, iż obrana przed dwoma laty droga nowego funkcjonowania służby zdrowia w Polsce była słuszna i tylko doskonalenie tego systemu może przynieść pożądane owoce. Dlatego należy zrobić wszystko, aby zarówno pacjenci, jak i pracownicy służby zdrowia dobrze w nowym systemie się czuli, aby nasz wspólny wysiłek przyniósł zamierzone owoce.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Klub Akcji Wyborczej Solidarność widzi, iż aby dobrze funkcjonował nowy system opieki zdrowotnej, potrzeba wysiłku nie tylko rządu, parlamentu, kas chorych, ale także samorządów lokalnych i działań nas wszystkich ponad podziałami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">A jednak wytrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Seweryna Jurgielańca w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Celem nowego systemu w zreformowanej służbie zdrowia miał być instytucjonalny rozdział płatnika i świadczeniodawcy dzięki wprowadzeniu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. A więc kasy chorych nie mogą świadczyć usług zdrowotnych oraz nie mogą być właścicielami podmiotów, które świadczą te usługi. Ale ustawa nie daje również prawa kasie chorych do wymuszania zmian organizacyjnych w placówkach służby zdrowia, pani minister. Nic kasie chorych nie daje prawa do likwidowania placówek służby zdrowia i pogarszania dostępności do świadczeń medycznych. A tak przecież się dzieje. Niepodpisanie bowiem umowy ze świadczeniodawcą, jak to miało miejsce w stosunku do dwóch niewielkich szpitali w Resku i Darłowie w woj. zachodniopomorskim, w stosunków do oddziałów wewnętrznych, oddziałów internistycznych, i odsyłanie chorych do szpitala odległego o 30 km jest skandalem i sytuacją nie do przyjęcia. Pani poseł była łaskawa mówić o lepszej dostępności, tymczasem okazuje się, że likwiduje się oddział wewnętrzny - w jednym i w drugim szpitalu - po to, żeby pacjent musiał jechać 20 czy 30 km dalej. Ktoś wpadł na jakiś rewelacyjny, genialny pomysł, że najmniejszą placówką lecznictwa zamkniętego jest szpital czterooddziałowy.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Drodzy Państwo! Czegoś takiego nikt nigdzie nie wymyślił. W ten sposób bowiem może dojść do likwidacji małych szpitali, które - jak w przypadku wymienionych przeze mnie miejscowości - posiadają odpowiednią bazę diagnostyczną, bo tak jest w przypadkach tych szpitali, kadrę o odpowiednich kwalifikacjach oraz tradycję korzystania z usług tych placówek. Gdyby jeszcze było uzasadnienie ekonomiczne i kasa chorych powiedziała tak: przeciętny oddział wewnętrzny na jednego hospitalizowanego - trzymajmy się tego hasła - to jest 1600 zł, oni zaś chcą 2500 zł, a nas na to nie stać, to ja, pani minister, to rozumiem. Ale jeżeli nie ma takiego uzasadnienia, to bzdurą jest likwidowanie oddziału czy szpitala z tradycjami w poszczególnych niewielkich miejscowościach. Oddziały wewnętrzne są oddziałami, które w szczególności powinny istnieć blisko miejsca zamieszkania, blisko chorego. Jako społeczeństwo się starzejemy, a więc łóżek zwłaszcza internistycznych i opiekuńczo-leczniczych będziemy potrzebować coraz więcej. W przedstawionym materiale używa pani minister sformułowania - kasa chorych działa w imieniu ubezpieczonego i dla jego dobra. Wybaczcie państwo - to jest moje prywatne zdanie - jest to absolutny slogan. Zadaję wobec tego pytanie: Po co w takim razie powołano rzecznika praw pacjenta przy każdej kasie chorych? Bo tacy rzecznicy zostali powołani. Nie mówię już o tym, że jest to w ogóle chory i dziwny pomysł. Pracownik kasy chorych ma bronić interesów chorego przeciw kasie chorych, w której jest zatrudniony. Muszę państwu powiedzieć, że gdyby mój prawnik w czasach, kiedy byłem lekarzem wojewódzkim, nie działał po mojej myśli, to nie pracowałby 5 minut. Sądzę, że to samo mogłoby być z tym rzecznikiem.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pozwolę sobie przedstawić państwu kilka uwag zgłaszanych do konkursu ofert, do kontraktów podpisywanych w wyniku tych konkursów. Zasady konkursu w ogóle są niezrozumiałe dla lekarzy. Zbyt krótkie terminy składania ofert, świadczeniodawca może się odwołać wyłącznie do organu, który prowadzi postępowanie. Dokumentacja konkursowa nadmiernie rozbudowana, pracochłonna i kosztowna. Kasy żądają potwierdzenia przez organ założycielski wykonywania świadczeń zdrowotnych. Proszę państwa, jest szpital, od 150 lat udziela świadczenia zdrowotne i nagle kasa chorych żąda, żeby organ założycielski, wojewoda albo starosta, podpisał dokument stwierdzający, że ten szpital w ogóle wykonuje świadczenia zdrowotne. Brak jest określenia terminu, na jaki będą zawierane umowy, stosowana jest w niektórych kasach zasada zawierania umowy na jeden rok tylko z publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, a na trzy lata z niepublicznymi zakładami opieki zdrowotnej. Pytanie: Skąd ta nierówność podmiotów? A może chodzi o chęć jak najszybszej prywatyzacji w jak największym zakresie. Być może to jest na to ukierunkowane.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W zawieranych kontraktach pojawiają się żądania, aby w ramach POZ świadczenia były udzielane przez lekarzy posiadających specjalizację. To oczywiście jest paradoks, który natychmiast zmusza dyrektorów ZOZ do zwalniania lekarzy, wprawdzie mających duże doświadczenie zawodowe, ale nieposiadających specjalizacji lub będących w trakcie specjalizacji. Równocześnie pojawia się opór przed zatrudnianiem młodych lekarzy, tych, którzy odbyli staż, posiadają prawo wykonywania zawodu i chcą szkolić się w zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pojawiają się tendencje ze strony kas do płacenia wyłącznie za usługi wykonywane przez specjalistów. Ja już nie mówię o tym, że kasy chorych stawiają wymagania formalne i merytoryczne oferentom, przekraczając uprawnienia i z pominięciem samorządów zawodowych. Chodzi o stosowanie własnych podwyższonych wymogów kwalifikacyjnych, określanie warunków lokalowych gabinetów lekarskich według własnych ustaleń, żądanie wypełniania formularzy finansowo-ekonomicznych niemające żadnego uzasadnienia w przepisach. Ciągle brak czytelnych kryteriów wyboru ofert.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pani minister, świadczeniodawcy nie znają tych kryteriów. Bardzo często o wyborze decyduje tylko i wyłącznie cena, a nie jakość, dostępność, kwalifikacje, warunki lokalowe. Przykładem jest zawarcie umowy w Żyrardowie na usługi pogotowia z całkiem przypadkowym świadczeniodawcą, a rezygnacja z umowy z dotychczasowym świadczeniodawcą, który w sposób ewidentny gwarantował dobrą opiekę, ponieważ pracowali tam specjaliści, najczęściej anestezjolodzy. Powiedziano im w kasie: Załóżcie w takim razie nowy niepubliczny zakład opieki zdrowotnej i próbujcie wyjść z ofertą, może ją przyjmiemy. Sposób prowadzenia negocjacji, podpisywania kontraktów postrzegany jest przez świadczeniodawców - od grudnia 1998 się to nie zmienia - jako rozdawanie kontraktów, jako dyktat. Na przykład w przypadku porad dermatologicznych w Mławie pada stwierdzenie: Albo pani podpisze tę propozycję cenową, albo nie zawieramy kontraktu. Ma pani na to 5 minut. Świadczeniodawca chciał obniżyć ceny usług, chciał porozmawiać na ten temat. W ogóle nie dopuszczono do takiej dyskusji. Ów lekarz podpisał ofertę, aby dowiedzieć się później, że kontrakt został zawarty nie z nim, tylko z kimś innym. Kiedy zapytał o uzasadnienie, powiedziano: Tamten oferent dał niższą cenę. Słuchajcie państwo, to już zakrawa na zupełny obłęd.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pani minister, przypadek, który przedstawiłem, jest, delikatnie mówiąc, absolutnie dziwny. Mimo upływu dwóch lat od wprowadzenia nowego systemu finansowania służby zdrowia członkowie komisji konkursowych sprawiają wrażenie nieprzygotowanych merytorycznie, niemających rozeznania w danych charakteryzujących daną placówkę. Pozwoliłem sobie uczestniczyć w negocjacjach z jednym z zakładów opieki zdrowotnej przed komisją konkursową, w skład której wchodziło 6 czy 7 osób. Proszę państwa, dokumenty, które zakład opieki zdrowotnej złożył w tej kasie, były ułożone na kupce i ani jeden z nich nie był otwarty. Tak więc ci ludzie w ogóle nie wiedzieli na dobrą sprawę, o co chodzi. Dopiero w trakcie dyskusji szukali w tych papierach, chcieli ewentualnie coś tam znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Zebrane przez Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych informacje dotyczące podstawowej opieki zdrowotnej wskazują na nieprawidłowości w zakresie realizacji świadczeń zdrowotnych w środowisku nauczania i wychowania. W szkołach, doskonale wszyscy tu wiemy na tej sali, doszło do redukcji zatrudnienia pielęgniarek, tym samym zagrożone zostało wykonywanie zadań związanych z profilaktyką, promocją zdrowia, szczepieniami ochronnymi.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Mam tutaj, proszę państwa, przed sobą taki dokument ze szpitala im. Grucy, to jest szpital ortopedyczny w Otwocku. Różnice w proponowanych kwotach przez kasę chorych i przez szpital są zupełnie zdumiewające. Otóż hospitalizacja związana z leczeniem nabytych wad i deformacji narządu ruchu według wyceny kasy wynosi 2400 zł, podczas gdy koszt hospitalizacji takiego pacjenta to 3600 zł. Oczywiście gdyby w tym wypadku były sprecyzowane dokładnie procedury medyczne, to prawdopodobnie mogło by takiej różnicy nie być. Proszę państwa, w związku z tym kierownik placówki służby zdrowia nie będzie chciał podpisać umowy z kasą chorych ze względu na taką sytuację, bowiem będzie wiedział, że będzie musiał wpaść w zadłużenie, a zadłużenie w pewnym momencie być może okaże się, iż doprowadzi do zamknięcia tego oddziału.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Proszę państwa, w woj. mazowieckim - to są dane z 29 stycznia, nie wiem, może to dzisiaj się zmieniło - 6 warszawskich ZOZ-ów lecznictwa podstawowego nie podpisało umowy z kasą chorych. Ba, placówki, zakłady świadczeniodawców zaczynają się łączyć w poziomie, żeby przestać mieć ten ewidentny dyktat kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Proszę państwa, wreszcie sprawa, która jest dla mnie osobiście niesamowicie bulwersująca. Jest kilka wiodących placówek służby zdrowia w Polsce, takie jak: Centrum Zdrowia Dziecka, Instytut Matki i Dziecka, Instytut Gruźlicy, jest sześć ośrodków w Polsce, które leczą mukowiscydozę. Proszę państwa, kierownicy tych placówek muszą jeździć po Polsce i próbować zawrzeć umowy z kasami chorych. Na litość boską, pani minister, wszystkie kasy chorych powinny zostać zobligowane do zawarcia umów, np. z Centrum Zdrowia Dziecka, bez żadnej dyskusji w ogóle. A jeżeli nie to, pani minister, sprawa bardzo prosta, kasy (jeszcze chwilę, panie marszałku) między sobą się rozliczają za dziecko, które musi być leczone w Centrum Zdrowia Dziecka. Sprawa jest, jeżeli tak mogę powiedzieć, do załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Czy strajki, pani minister, bo pani minister powiedziała o strajkach, są formą rozwiązywania problemów służby zdrowia? Czy tak długo musicie państwo, resort, rząd, czekać, aż rozpoczynają się strajki i wtedy dopiero się chodzi i rozwiązuje problemy? Muszę powiedzieć, że ja nie mogę się z tym pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Wreszcie polityka lekowa. Pani minister, nie ma polityki lekowej państwa. Ja mam ostatni dokument pt. Polityka lekowa państwa z roku 1996, było ich 3 czy 4 przedtem, potem już się żaden nie pojawił. I teraz nagle co robią kasy? Dyktują, każą stosować receptariusz. Na litość boską, proszę państwa, ja receptariusz prowadziłem w woj. koszalińskim w roku 1996, ale na zasadzie absolutnej, pełnej dobrowolności, a nie tak jak dzisiaj się to robi - dostaniesz 18 zł na głowę mieszkańca u ciebie mieszkającego, jak będziesz stosował receptariusz. Jest to dla mnie zupełnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pani minister, jeszcze na zakończenie. Pani minister powiedziała, że 0,25% tej podwyżki, którą uchwaliliśmy nie tak dawno, odpisu na kasy chorych ma pójść w 100% na usługi lecznicze. W związku z tym zadaję pytanie, co z płacami dla służby zdrowia, a w szczególności dla pielęgniarek? Skąd rząd przewiduje uzyskać środki na to, żeby pokryć te 203 zł podwyżki od 1 stycznia, a być może 203 zł w styczniu, 203 zł w lutym, 203 zł w marcu itd.</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#PoselSewerynJurgielaniec">I wreszcie, pani minister, w tych materiałach, które pani minister łaskawa była przygotować, brakuje mi jednej rzeczy - odpowiedzi na pytanie, czy są kasy, które na koniec roku 2000 miały na swoich kontach środki, swoje środki finansowe na kontach wysokooprocentowanych i w papierach wartościowych? Bo okazuje się, że hamuje się, zmniejsza się wysokość nakładów na służbę zdrowia, oczywiście nie mówię, że to jest generalne i wszędzie, bo ten procent, o którym pani mówiła, to oczywiście na pewno jest, ale zmniejsza się świadczenia po to, żeby utrzymać pieniądze na tych wysokich kontach. Ten przykład daję z woj. zachodniopomorskiego, bowiem tam się ukazał taki list otwarty, w którym się mówi, że kasa zachodniopomorska na koniec 2000 r. miała 120 mln na tych właśnie kontach, a brakowało 1,5 mln zł na rok 2001, żeby ten oddział, proszę państwa, w małym szpitaliku w Lesku mógł istnieć, mógł egzystować i żyć. Przecież to są rzeczy niewyobrażalne.</u>
          <u xml:id="u-201.16" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pani minister, muszę powiedzieć, że mnie ta informacja, którą państwo przedłożyli, nie satysfakcjonuje. Występując w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, uważam, że jest ona zła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Cyconia w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselMarianCycon">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Długo nasz klub, Klub Parlamentarny Unii Wolności musiał czekać na spełnienie wniosku, by rząd przedstawił Wysokiej Izbie syntetyczną informację o sytuacji w zakresie kontraktowania świadczeń medycznych przez kasy chorych. Czekaliśmy ponad miesiąc, aby agendy publiczne zajmujące się ubezpieczeniem zdrowotnym poinformowały nas o przyczynach zaniepokojenia, jakie w związku z przedłużającym się postępowaniem w kasach chorych znalazło wyraz w wielu województwach. Przedłożona informacja pokazuje, jak dużo jest do zrobienia w systemie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Po kilkutygodniowych poszukiwaniach minister zdrowia przedstawia materiał opatrzony licznymi zastrzeżeniami, że prezentowane dane dotyczą sytuacji tylko w niektórych kasach. Minister zdrowia, Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, Krajowy Związek Kas Chorych, 17 kas chorych, wielu lekarzy wojewódzkich po kilkudziesięciu dniach stwierdzają tym samym, że nie mogą przedstawić pełnego obrazu sytuacji w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselMarianCycon">Dokument rozpoczyna się od popularnego wyjaśnienia zasad funkcjonowania ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Powstaje pytanie o cel przekazywania Wysokiej Izbie materiału tego rodzaju, będącego dobrym tekstem informacyjnym, ale nie dla Sejmu, który chce poznać istotę problemów z kontraktacją umów o świadczenia medyczne. Zajmujące 1/3 przedłożonego tekstu wprowadzenie nie wyjaśnia przyczyn konfliktów z kierownikami zakładów opieki zdrowotnej na tle zawierania kontraktów, a co za tym idzie - powodów odmawiania pacjentom świadczeń. Media bowiem doniosły, że były przypadki odsyłania chorych z zakładu z wiadomością, iż z powodu braku kontraktu na nowy rok przychodnia czy szpital nie są w stanie zapewnić bezpłatnej usługi medycznej. Czekamy na informacje, gdzie, kiedy i z jakich powodów sytuacje takie miały miejsce. Gdzie pacjenci spotkali się z odmową świadczeń? Jaka była w tym wina kas chorych?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselMarianCycon">Dalsze pytania dotyczą nieobjaśnionych w informacji powodów przedłużania się procesu kontraktowania świadczeń przez kasy. Oczywiście, pani minister przedstawiła nam sytuację dotyczącą zawierania umów, ale pozostaje pytanie, czy nadal w niektórych kasach trwają postępowania i dlaczego ich nie zamknięto. Z informacji - ja się odnoszę do informacji - wynika, że zawieranie kontraktów ciągnie się zwłaszcza w kasach: dolnośląskiej, kujawsko-pomorskiej, lubelskiej, lubuskiej, łódzkiej i mazowieckiej. Jeśli chodzi o kasę lubuską, wskazuje na to brak danych. W kilku przypadkach minister stwierdza, że nie posiada pełnej informacji o stanie kontraktowania, jak w przypadku kasy zachodniopomorskiej.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselMarianCycon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zawarte w materiale zbiorcze zestawienie kontraktowania świadczeń zdrowotnych za lata 2000 i 2001 przez kasy jest niepełne. Niezdolność do zebrania całościowej informacji o stanie zawierania umów przez kasy pokazuje, że agendy ministerstwa nie w pełni panują nad sytuacją w ochronie zdrowia. Jednocześnie nieumiejętność wyświetlenia głównych przyczyn konfliktów w procesie kontraktowania świadczeń sprawia, iż przedstawiona informacja nie w pełni satysfakcjonuje nasz klub. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Podkańskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Miałem zamiar w inny sposób przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale przebieg dzisiejszej dyskusji, a zwłaszcza stwierdzenia pani minister Knysok spowodowały, że odejdę od przygotowanego tekstu, a spróbuję powiedzieć tak, jak jest naprawdę i tak, jak każdy poseł powinien powiedzieć w odpowiedzi na informację złożoną przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Żeby nie było wątpliwości - ta informacja jest dobra dla uczniów szkoły podstawowej, bo mówi, co to są kasy chorych. Pani minister, panie marszałku, przykro mi, ale nasz klub parlamentarny ma wyższe wymogi i stawiam od razu formalny wniosek o odrzucenie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Z jednym mogę się zgodzić - na str. 4 w zasadzie minister zdrowia napisał to, co faktycznie realizuje i pozwolę sobie w związku z tym to przeczytać: Przy zawieraniu umów kasa chorych zobowiązana jest do przestrzegania, po pierwsze, zasady zrównoważenia wydatków z przychodami, po drugie, zasady, że suma kwot zobowiązań kasy chorych wobec świadczeniodawców ze wszystkich zawartych umów musi się mieścić w planie finansowym kas. Z tym się zgadzamy, bo nie jest celem, jak widać, ochrona zdrowia i ratowanie życia, natomiast głównym celem, zadaniem kas staje się zrównoważenie budżetu i nieważne, ile ludzi umrze, ile ludzi straci zdrowie. Takie stawianie sprawy z góry narusza podstawowy obowiązek konstytucyjny, który w sposób wyraźny precyzuje obowiązki państwa w tym zakresie wobec społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselZdzislawPodkanski">Powodem tej mojej wypowiedzi jest twierdzenie pani minister - a nieładnie, jak minister mówi nieprawdę - że opóźnienie w Lublinie było spowodowane okupowaniem kasy, ale już wszystko jest podpisane i wszystko jest dobrze. Otóż, pani minister, w Lublinie jest bardzo źle. Chcę powiedzieć, że w tym momencie pani naruszyła dobra pielęgniarek i lekarzy, bo oni nie spowodowali żadnego opóźnienia, myślę o blokadzie, a zwłaszcza pielęgniarki, bo pielęgniarki prowadziły strajk okupacyjny w kąciku korytarza, nikomu nie wadząc. Prawdą jest, że gdy nikt nie chciał z nimi rozmawiać, gdy doszło już do ogromnej arogancji, to faktycznie przez krótki czas kasa była całkowicie zablokowana, ale kiedy poinformowano, że to komplikuje wypłacanie zaliczek i realizację zadań, to na prośbę marszałka woj. lubelskiego Arkadiusza Bratkowskiego pielęgniarki odstąpiły od blokowania kasy. Pielęgniarki nie mają nic wspólnego z opóźnieniem kontraktu, one domagały się swojego i naszego. Natomiast opóźnienie wynikało z faktu, że dyrektorzy szpitali otrzymali propozycję nie do przyjęcia. I tak, żeby było to jasne: Pani minister, była pani uprzejma powiedzieć, że mamy wzrost o 114%, rozumiem, że o 14%. Natomiast chcę poinformować Wysoką Izbę i panią minister, że w Lublinie na lecznictwo szpitalne, nawet jak doliczymy te środki zwiększające stawkę ubezpieczeniową - 0,25 - z 7,5 do 7,25, to środki na lecznictwo szpitalne są niższe o 8 mln w porównaniu z rokiem ubiegłym. Proszę bardzo doliczyć jeszcze do tego obowiązek, jaki nakłada Wysoka Izba, realizacji zadania podwyżek płac o 2203 zł na osobę. A więc praktycznie rzecz biorąc, jest potężny regres, potężny deficyt środków na prowadzenie szpitali, na ich działalność. I w takiej sytuacji dyrektorzy mieli prawo i obowiązek domagać się, żeby mogli wypełniać funkcje wobec społeczeństwa, a państwo, w tym przypadku kasa chorych, powinno im to zabezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PoselZdzislawPodkanski">Powiem więcej. Praktycznie rzecz biorąc, bez względu na to, jaką weźmiemy informację i ocenę, czy marszałka woj. lubelskiego, czy samorządu, to chociaż fragmenty z nich, bo nie sposób wszystkich przeczytać, świadczą o tym, że w życiu jest co innego, realia są inne, a ludziom mówi się co innego. Z oceny marszałka województwa wynika, że podstawą do zawierania kontraktów były informacje zbierane od poszczególnych zespołów opieki zdrowotnej. Do wyliczenia bazy brano pod uwagę lata 1996, 1997, ale w wyliczeniach nie uwzględniono m.in. kosztów amortyzacji zakupu krwi oraz koncentratów krwinek, które kształtują się na poziomie ok. 25% kosztów leków szpitalnych na oddziałach zabiegowych. Podobnie usługi transportowe w szpitalach były zabezpieczone bezpłatnie przez kolumny transportu sanitarnego. Nie będę dalej czytał.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PoselZdzislawPodkanski">Z krótkiego, tabelarycznego zestawienia wynika, że rok 2000 w porównaniu z rokiem 1999 wygląda tak: porady - 77,1%, a więc bardzo wyraźny spadek; hospitalizowani - 97%; dobokaretki - 87%; wyjazdy w pogotowiu ratunkowym - 61%. W porównaniu z rokiem 2000, w 2001 r. tym dyrektorom szpitali zaproponowano w pierwszym wejściu jeszcze obniżenie, nawet o 20%. Proszę wziąć też pod uwagę fakt, że już pod koniec roku, w październiku, w części szpitali niedobory w stosunku do kontraktu w niektórych usługach kształtowały się w granicach 20, a na onkologii, w pewnym zakresie działalności, nawet 32%.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#PoselZdzislawPodkanski">Jak więc możemy teraz mówić, że te potrzeby są zabezpieczone? Tego w informacji nie ma, ale prawdą jest, pani minister, panie marszałku, Wysoka Izbo, że nie ma instrumentu wyrównawczego, że tam, gdzie jest bieda, najniższe dochody ludności, najniższe zarobki, najwyższy udział rencistów, emerytów, kombatantów, a taki jest region wschodni, Lubelszczyzna, ta bieda się pogłębia. Efekt tego jest taki, że już wkrótce będą musiały być zamykane szpitale. I do czego to zmierza? Na lecznictwo szpitalne mniej, na ratownictwo także mniej. Logika by nakazywała, że jeżeli doprowadziłoby się do likwidacji części szpitali, to na to miejsce powinny wejść silne jednostki ratownicze, które zastąpiłyby ten szpital przynajmniej w zakresie szybkiego dowożenia pacjenta do miejsca odległego o drugie tyle kilometrów niż było wcześniej. A więc bezsens, brak jakiejkolwiek logiki. Chcę powiedzieć jeszcze więcej: Ta logika także, proszę Wysokiej Izby, nie ma nic wspólnego z niektórymi dokumentami i zadaniami. Nie będę czytał wszystkich, ale może przytoczę stanowisko konwentu starostów powiatowych, które jest nie mniej negatywne i krytyczne jak samorządów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#PoselZdzislawPodkanski">Zgodnie z ustawą o samorządzie powiatowym jednym z zadań powiatów jest promocja i ochrona zdrowia. Jednocześnie powiaty, jako organy założycielskie, są gwarantem zadłużenia szpitala, a niektóre szpitale zostały przekazane z zadłużeniami jeszcze przed reformą, a więc powiaty, jako organy założycielskie, mają nieswoje długi.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#PoselZdzislawPodkanski">Mało tego: One odpowiadają w sytuacji, kiedy by szpital zbankrutował, a nie mogą realizować właściwej polityki finansowej w stosunku do szpitala. Proszę bardzo, pokażcie mi podstawę prawną tego, żeby starosta powiatowy, samorząd powiatu przekazał środki na przykład na rzeczówkę, na remonty.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#PoselZdzislawPodkanski">Jest w sumie około 20 uwag starostów powiatowych, które w sposób jednoznaczny pokazują niedowład, błędy w planowaniu, a także konieczność dokonania pewnych zmian prawnych.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#PoselZdzislawPodkanski">W tej sytuacji - pan marszałek już mi odbiera głos, rozumiem, że wyczerpałem swój limit - jestem zmuszony resztę uwag złożyć na piśmie i zakończyć wypowiedź krótkim apelem:</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#PoselZdzislawPodkanski">Czas najwyższy powiedzieć sobie prawdę. Nie jest winien samorząd, nie jest winien lekarz, dyrektor szpitala, nie jest winna pielęgniarka. Ta reforma się nie udała. Trzeba przestać się okłamywać. Przyszedł czas na zmiany, na prawdę, bo tylko prawda może nas wyzwolić i uratować tysiące ludzi, dla których jutro zabraknie właściwej opieki medycznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izba świadkiem, że nikomu dziś głosu nie odbierałem. Tylko zapraszam do zabierania głosu.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Wędrychowicza w imieniu koła Koalicja dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Szanowni Państwo! Po przeczytaniu tej informacji rzeczywiście ciśnie się każdemu z nas na usta to pytanie: Dlaczego, jeżeli jest tak dobrze, jest tak, jak jest. To znaczy: jest tak źle. Bo takie oceny nie muszą nas tutaj otrzeźwić, zwłaszcza po strajku pielęgniarskim, który nie wskazywał jedynie na tę sytuację, którą rzeczywiście należy uznać za kuriozalną. Mianowicie większość kosztów reformy, w związku z zaniżeniem składki, przerzucono na personel, zwłaszcza na personel średni, ale również wyższy. No, niech służba zdrowia sama sobie daje radę. To jest już stara w Polsce zasada, stosowana od wielu lat, ale również zwracano jednak uwagę na bezpieczeństwo zdrowotne, na poziom usług.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselAdamWedrychowicz">Chciałbym, nie wracając już do przemówienia poselskiego, przeczytać parę zdań z protestów, podpisanych przez wielu ludzi, zwłaszcza w tych województwach, które ja nazywam w tej chwili województwami B, jeżeli chodzi o zabezpieczenie zdrowotne. Do nich należy - potwierdzam opinię mojego poprzednika - właśnie woj. lubelskie i inne biedniejsze województwa, bo taka jest sytuacja, gdyż składka nie jest wyrównywana w dostateczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselAdamWedrychowicz">Te listy, które tutaj mam, od wieluset, nawet już chyba od ponad tysiąca ludzi, to są protesty z Łodzi. Co piszą ci zwykli, najbiedniejsi ludzie o sytuacji w służbie zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PoselAdamWedrychowicz">Protest przeciwko ograniczaniu środków na leczenie: ˝Zgłaszamy protest przeciwko ograniczaniu środków na leczenie osób niezamożnych, w tym przeciwko: 1) limitowaniu liczby przyjęć osób chorych i potrzebujących pomocy medycznej, 2) wprowadzaniu opłat za wiele czynności i badań lekarskich, 3) ograniczaniu ulg na ordynowane leki i niezbędne medykamenty. Domagamy się reprezentowania naszych praw gwarantowanych przez konstytucję w art. 68, który informuje, że wszystkim obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych˝.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PoselAdamWedrychowicz">Proszę państwa, najbardziej krytykowane jest przez najbiedniejszych przede wszystkim limitowanie dziennych przyjęć pacjentów, które powoduje wydłużanie się oczekiwania na terminy wizyt lekarskich, co naraża osoby chore i potrzebujące pomocy medycznej na zbyt późną reakcję na dolegliwości i negatywnie wpływa na skuteczność leczenia, a niejednokronie zmusza do korzystania z pomocy odpłatnej.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PoselAdamWedrychowicz">Po drugie, skierowania do lekarzy specjalistów wydawane są niechętnie, co naraża pacjentów na zbyt późną interwencję specjalistyczną i zmusza często do pomocy odpłatnej. Pacjenci doraźnie kierowani na konsultacje specjalistyczne narażeni są na trudności z realizacją skierowań, które uzasadniane są limitami. Ceny leków - trzeba też na to popatrzeć od strony kieszeni płacącego za leki - i odpłatność za wiele świadczeń medycznych niejednokrotnie przekraczają możliwości finansowe osób chorych, często powodują zaniechanie realizacji recept. To jest dosyć powszechne zjawisko. Taki stan rzeczy dotyka szczególnie najbiedniejszych, rencistów i emerytów.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PoselAdamWedrychowicz">Proszę państwa, uważam, że jest to sprawa, nad którą powinniśmy się zastanowić i w aspekcie składki, i w aspekcie dostępności na poziomie podstawowym; wydawało się, przynajmniej w początkowym okresie, że to się poprawia, zresztą, jak mówię, przede wszystkim kosztem obniżenia wydatków płacowych dla personelu.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PoselAdamWedrychowicz">Chcę też zgłosić parę uwag pragmatycznych do zbyt, moim zdaniem, optymistycznego opisu działania kas chorych. Konfrontując przedstawioną informację z rzeczywistością, stwierdzam, że produkty, jakie kasa chorych proponuje, są słabo i nieprecyzyjnie określane, przez co świadczeniodawcy często po zawarciu kontraktów dowiadują się o znacznym poszerzeniu zakresu obowiązków wobec pacjentów, na co nie są przygotowani finansowo, co w konsekwencji prowadzi do ograniczenia dostępności zwłaszcza do bardziej kosztownych procedur.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#PoselAdamWedrychowicz">Po drugie, opis postępowania konkursowego nie zawiera informacji o tym, że programy zdrowotne prowadzone przez kasy nie są objęte postępowaniem konkursowym, co prowadzi do ekstremalnych różnic w wartościach usług - nawet do 300%. Biorąc pod uwagę konsekwentne dążenie kas do utajnienia informacji o ilości i cenie kupowanych usług, jest to sytuacja, w której wybór najkorzystniejszej oferty staje się subiektywną decyzją urzędników kasy. Biorąc pod uwagę likwidację krajowego związku kas, świadczeniodawcy znaleźli się w sytuacji braku dostępu do informacji o rynku, na którym działają, jak również nie mają możliwości odwoływania się od subiektywnej często decyzji regionalnej kasy. Należy bezwzględnie odtajnić kontrakty, stworzyć jasny i sprawy mechanizm umożliwiający świadczeniodawcy odwołanie się do niezależnego arbitra od decyzji urzędnika kasy.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#PoselAdamWedrychowicz">Uważam, że ta zmiana, która powinna być dokonana w nowelizacji ustawy o puz - i wielokrotnie dyskutowana - jest jedną z ważnych, zasadniczych zmian. I nie jest prawdą, że nadal nie działa właściwie kasa jako monopolista, nawet jeszcze przez jakiś czas będzie musiała działać, bo nie ma przecież kas konkurencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#PoselAdamWedrychowicz">Zagadnienie limitów ilościowych bulwersuje zarówno pacjentów, jak i świadczeniodawców. Ten problem przekracza możliwości zarządów kas i powinien być również uregulowany centralnie w trakcie nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#PoselAdamWedrychowicz">Uważam, że inicjatywa stworzenia standardów medycznych jest niezwykle cenna i oczekiwana przez środowisko medyczne. Natomiast często tworzone olbrzymim wysiłkiem standardy są nieakceptowane przez urzędników kas i, co gorsza, modyfikacje wprowadzane przez kasy wprawiają nie raz grono medyczne wprost w osłupienie. Należy więc określić jednoznacznie, kto jest uprawniony do tworzenia standardów i jakie obowiązki spoczywają w tym zakresie na kasach, tym bardziej że - jak wiemy - krajowego związku kas praktycznie nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#PoselAdamWedrychowicz">Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące niezawierania kontraktów przez dyrektorów jednostek opieki zdrowotnej, o czym mówiła pani poseł Trela, którzy odmówili wysokospecjalistycznych świadczeń i żądają promes, to ta sytuacja jest bardzo niepokojąca i grozi, w moim przekonaniu, ograniczeniem dostępności świadczeń zdrowotnych. Sytuacja ta powinna być rozwiązana tym bardziej, że nie wykorzystujemy najwłaściwiej skutecznego leczniczo potencjału. W tej chwili widać - dzisiaj rozmawialiśmy z panem posłem Podkańskim z dyrektorem Instytutu Onkologii - że potencjał w dziedzinie leczniczej w onkologii jest niewykorzystany, według, powiedzmy, dyrektorów instytutu, w 20%. Jest to bardzo niekorzystna sytuacja. Trochę lepiej jest w kardiologii, bo kardiologia jest bardziej dostępna, ale tutaj ciągle będziemy mieli właściwie afrykańskie wskaźniki wyleczalności nowotworów na granicy 35%. Chciałbym jeszcze na zakończenie powiedzieć skrótowo o najważniejszych problemach, które są jednak do powtórnego rozważenia również przez parlament w trakcie nowelizacji, co jeszcze raz podkreślam, ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Ta nowelizacja przez opozycję moim zdaniem nie może być hamowana, ona jest na pewno niezbędna, bo kasy mają już dostateczne doświadczenie, a prawo tworzy się jednak w pewnej ciągłości. Wydaje się, że sprawa limitów to pierwsza sprawa, która jest nieakceptowana, i Polacy nie zaakceptują tego limitowania za wszelką cenę, to nie jest w duchu polskim. Trzeba się wreszcie zastanowić nad tym, co zrobić z pensjami personelu; przecież po to był ten strajk. I jeżeli dzisiaj dyrektorzy kas mówią wprost, że nie dadzą grosza na tę ustawę, która, powiedzmy, mówi o tych dwustu kilku złotych dla pielęgniarek, to budzi to niepokój, to musi być załatwione. Trzeba sobie zdać sprawę z tego, że jakość usług nie zależy tylko od aparatury, nawet od komfortowego miejsca pobytu, tylko przede wszystkim od jakości usług świadczonych przez człowieka i od jego fachowości. Jeżeli będzie on pariasem finansowym, to te usługi będą coraz gorsze. Krytyczne obniżenie dostępności leków w przypadku ludzie najbiedniejszych. To jest problem, którym musi zająć się parlament. Nierówność usług w Polsce A i B. Przecież takie województwa, jak: łódzkie, podlaskie czy lubelskie są w zupełnie innej sytuacji niż te większe województwa przemysłowe. Coś trzeba zrobić, trzeba się temu przyjrzeć, bo będzie sytuacja taka, że szpitale powiatowe, które są niezbędne - a jeszcze nieruszone jest w ogóle ratownictwo medyczne, bo się ślimaczy sprawa ustawy o ratownictwie medycznym - to przecież jest niezabezpieczenie podstawowych elementów bezpieczeństwa zdrowotnego. W żadnym państwie ubezpieczenia zdrowotne nie zabezpieczą ratownictwa medycznego. I to jest sprawa, która wymaga na pewno załatwienia już w najbliższym czasie. Nie chcę tutaj powtarzać jeszcze raz, że nie da się bez udziału przedstawicieli świadczeniodawców rozwiązywać ustawowo umocowanych spraw, jeżeli chodzi o kontrakty kas w demokratycznym państwie. Wszystkie inne sposoby będą budzić tylko negatywne odczucia i zwiększać dezakceptację systemu ubezpieczeń i stosunku do kas chorych. Koordynacja musi być teraz w moim przekonaniu na poziomie ministerstwa. Uważamy, że ta informacja jest za bardzo ogólnikowa i niepełna. W związku z tym trudno nam będzie tę informację uważać za właściwą i poprzeć, natomiast uważamy, że konstruktywnie trzeba wrócić do tych problemów, które starałem się w sposób uczciwy zasygnalizować. I wydaje mi się, że jeszcze w tym roku Sejm, obojętnie w jakim składzie, powinien wrócić do porządnej nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, która powinna uwzględniać przede wszystkim zwiększenie bezpieczeństwa zdrowotnego; choć rzeczywiście zmiany pewne były konieczne i chyba zostały zapoczątkowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Tomczaka w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako lekarzowi nie jest mi obca dramatyczna sytuacja w polskiej służbie zdrowia oraz patologie występujące na styku kasa chorych-świadczeniodawca. Wielokrotnie dawałem wyraz mojej solidarności zarówno z całym środowiskiem służby zdrowia w Polsce, jak też z dodatkowo umęczonymi fatalnie przygotowaną i wprowadzoną reformą zdrowia chorymi. Na składane do prezesa Rady Ministrów interpelacje uzyskiwałem odpowiedzi żenujące i ogólnikowe z wyjątkiem jedynej odpowiedzi pana Dariusza Dudarewicza, wiceprezesa Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselWitoldTomczak">W roku 1999 ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym wprowadziła konkurs ofert jako jedyną formę zawierania umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych. Przebieg dotychczasowych konkursów budził i budzi wiele zastrzeżeń i wątpliwości, wątpliwości zgłaszanych zarówno przez kasy chorych, jak i przez świadczeniodawców. Tryb konkursu ofert na zawieranie przez kasy chorych umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych regulują przepisy rozporządzenia ministra zdrowia, niestety, wymagające pilnych zmian, racjonalnie uzasadnionych apelami bądź postulatami środowiska medycznego czy też interpelacjami poselskimi.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselWitoldTomczak">Doświadczenia zawieranych kontraktów przez kasy chorych ze świadczeniodawcami pozwalają na sformułowanie następujących postulatów pod adresem rządu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PoselWitoldTomczak">Należy wprowadzić pilny zapis zobowiązujący zamawiającego, właściwą kasę chorych, do traktowania na równych prawach wszystkich oferentów i do prowadzenia postępowania konkursowego w sposób gwarantujący zachowanie uczciwej konkurencji. Docierające do mnie informacje od świadczeniodawców oferentów wskazują na prawie powszechną uznaniowość komisji konkursowych, graniczącą niekiedy z woluntaryzmem bądź arogancją. Równe traktowanie wszystkich oferentów powinno stanowić podstawową zasadę postępowania konkursowego.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PoselWitoldTomczak">Ogłoszenia o konkursach ofert należy nadal publikować w biuletynach o zasięgu ogólnopolskim, dostępnych wszystkim świadczeniodawcom. Wymóg ten jako obligatoryjny nie powinien ulec zmianie sugerowanej przez niektóre zarządy kas chorych. Ponadto można ogłaszać właściwe komunikaty w lokalnej prasie, każda kasa powinna ogłosić, w jakich tytułach będą ukazywać się jej ogłoszenia o konkursach.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PoselWitoldTomczak">Należy wprowadzić w rozporządzeniu ministra zdrowia zapis przyznający oferentowi prawo wystąpienia z odpowiednio uzasadnionym wnioskiem o przyjęcie oferty wniesionej po terminie.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PoselWitoldTomczak">Przy dokonywaniu wyboru oferenta nie stosuje się wyłącznie zasad i kryteriów określonych w ogłoszeniu o konkursie. Dlatego należy również taki zapis jako bezwzględnie obowiązujący wprowadzić do rozporządzenia. Ponadto kryteria oceny spełnienia warunków wymaganych od oferentów nie mogą podlegać zmianom w toku danego postępowania, a tak, niestety, się zdarza. Należy zakończyć praktyki stosowane przez komisje konkursowe, gdzie o wyborze oferenta decyduje wyłącznie cena, nie jakość, dostępność czy kwalifikacje świadczeniodawcy.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PoselWitoldTomczak">Uściślenia wymaga pojęcie ˝data ogłoszenia˝, czy jest to data wywieszenia ogłoszenia na tablicy w siedzibie kasy, czy też data publikacji np. w Biuletynie Kas Chorych; Wielkopolska Regionalna Kasa Chorych potrafiła informować świadczeniodawców o konkursie z jednomiesięcznym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#PoselWitoldTomczak">Należy szczegółowo określić zasadę jawności i niejawności postępowania konkursowego, zwłaszcza zakresu informacji, do których podania zamawiający, czyli kasa chorych, jest zobowiązany w ogłoszeniu o rozstrzygnięciu konkursu.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#PoselWitoldTomczak">Należy wprowadzić bezwzględny obowiązek dla kas chorych wzywania oferenta do uzupełnienia oferty w tej części, w której może ona być uzupełniona, tak aby nie zależało to od arbitralnych decyzji kas. Dotychczasowy przepis rozporządzenia stwarza kasom tylko możliwość wezwania oferenta do uzupełnienia braków oferty. Rozwiązanie takie pozwala na arbitralne działanie kas. Na podstawie tego przepisu kasy mogą jednych oferentów wzywać do uzupełnienia braków formalnych oferty, a innych nie, nawet gdy popełnią oni ten sam błąd lub przeoczenie.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#PoselWitoldTomczak">Z przepisu rozporządzenia wynika konieczność prowadzenia rokowań przez członków komisji. O liczbie członków komisji decyduje dyrektor kasy, powołując ich spośród pracowników kasy chorych lub niezatrudnionych w niej osób. Należy zatem sprecyzować przepisy rozporządzenia, które wyeliminowałyby rozpatrywanie postępowania odwoławczego przez te same osoby - członków komisji konkursowej, które podejmowały decyzję zaskarżoną przez oferenta. Co więcej, należy dążyć do takiej zmiany rozporządzenia ministra zdrowia, która wprowadzałaby zasadę instancyjności w postępowaniu konkursowym. Od decyzji komisji konkursowej oferent odwoływałby się do Krajowego Związku Kas Chorych po to, żeby wyeliminować jakiekolwiek podejrzenia o stronniczość, a od decyzji Krajowego Związku Kas Chorych - np. do UNUZ.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#PoselWitoldTomczak">Należy zapewnić podawanie do publicznej wiadomości informacji na temat oceny punktowej wszystkich świadczeniodawców, co pozwoliłoby środowisku medycznemu na weryfikację działania komisji konkursowej. Postulat ten wiąże się z wprowadzeniem prawnego obowiązku sporządzania protokołu z oceny wszystkich ofert. Należy wykluczyć zmienionym przepisem § 9 rozporządzenia zasadne wątpliwości co do zastosowania środka odwoławczego (skargi), który powinien przysługiwać nie tylko na czynności komisji konkursowej po dokonaniu otwarcia ofert, ale także przed ich otwarciem, jeżeli mogą one naruszyć interesy oferenta.</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#PoselWitoldTomczak">Wprowadzić należy wspomnianą wyżej instancyjność postępowania w przypadku skargi, a terminy na złożenie środków odwoławczych w kolejnych instancjach tak określić, aby nie przedłużać zbytnio procedury konkursowej.</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#PoselWitoldTomczak">Trzeba ujednolicić formularze ofertowe, doprowadzając do ich uproszczenia, zmniejszenia pracochłonności i uciążliwości ich wypełniania, zwiększenia przejrzystości dokumentacji, zaprzestania ciągłego wprowadzania w niej zmian, żądania od oferenta informacji, które dadzą pełny obraz jego możliwości; chodzi o eliminowanie niepotrzebnych dokumentów, ujednolicenie terminologii i wyeliminowanie nieistniejących pojęć.</u>
          <u xml:id="u-209.14" who="#PoselWitoldTomczak">Należy zdecydować w rozporządzeniu ministra zdrowia o warunkach ewentualnej cesji kontraktu pomiędzy świadczeniodawcami.</u>
          <u xml:id="u-209.15" who="#PoselWitoldTomczak">Powinno się sprecyzować przepisy rozporządzenia ministra zdrowia w przedmiocie możliwości, lub nie, zmiany liczby i ceny świadczeń oraz zmiany innych istotnych postanowień umowy (kontraktu). Obecny stan prawny umożliwia zawieranie innych kontraktów, żeby potem zmienić je w formie aneksu. Rozporządzenie powinno regulować kwestię ewentualnej zmiany kontraktu prowadzącą do unieważnienia dotychczasowego konkursu i ogłoszenia nowego - bądź że można wynegocjowany kontrakt zmienić aneksem.</u>
          <u xml:id="u-209.16" who="#PoselWitoldTomczak">Należy wyeliminować często podnoszony dyktat kas chorych wobec świadczeniodawców, polegający na przedstawianiu gotowych do podpisania dokumentów z warunkami niepodlegającymi żadnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-209.17" who="#PoselWitoldTomczak">Chciałbym podsumować takim obrazem sytuacji w służbie zdrowia. Przeciętny obywatel Rzeczypospolitej Polskiej, pracownik sfery budżetowej, wpłaca rocznie ok. 5 tys. zł na świadczenia zdrowotne. Składa wizytę raz w roku u lekarza rodzinnego i ma problemy ze skierowaniem na podstawowe badanie moczu, które kosztuje ok. 4 zł. Lekarz tłumaczy się, że nie otrzymał odpowiedniej puli finansowej na swoją działalność z kasy chorych. Mam pytanie: Czyja to wina? Czy jest to chory system, czy może lekarz jest niezbyt uczciwy? Jak widzimy, nie działa tu zasada, że pieniądze idą za pacjentem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-209.18" who="#PoselJanChmielewski">(Takie liczenie jest bez sensu, bo co będzie, jeśli ktoś będzie miał operację za miliardy? Czy będzie musiał dopłacić?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie i panowie posłowie zapisali się do zadania pytań. Chciałbym zapytać...</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselJanChmielewski">(Obowiązuje zasada solidaryzmu społecznego, a nie średnia arytmetyczna.)</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle Chmielewski, niech pan nie przeszkadza posłom zgłosić się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś jeszcze chciałby się zapisać do zadania pytania? Pan poseł Szkop.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę posłów zgłoszonych do pytań.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Razem będzie 23 pytających. Chciałbym, panie i panowie posłowie, wypertraktować z Wysoką Izbą pewną kwestię. Gdybyśmy się sprężyli i szybko zadawali pytania, nie rozwlekając, to potem nie byłoby kolizji przed następnym punktem. Chodzi o to, żeby przed pytaniami w sprawach bieżących, a jest to punkt obligatoryjny godzinowo, zakończyć rozpatrywanie tego punktu, informacji, bo inaczej będziemy musieli przełożyć to na nockę. Myślę, że Wysoka Izba rozumie mnie doskonale, prawda? Posłowie kiwali głowami, a to znaczy, że się ze mną zgadzają. Dziękuję za zgodę.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Irenę Marię Nowacką z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wszystkie swoje pytania chcę skierować do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselIrenaMariaNowacka">Pani Minister! Jestem przedstawicielką tej kasy typu B, łódzkiej kasy chorych. I wedle mojej wiedzy niemalże wszystkie podpisane kontrakty nie pozwalają na normalne funkcjonowanie placówek. Dzisiaj są tam do wyboru dwa wyjścia. Albo pracować normalnie pół roku, siedem, osiem miesięcy, w zależności od tego, jakie otrzymano środki, i potem zamknąć placówkę, albo zadłużać się dalej, co w konsekwencji i tak w którymś momencie doprowadzi do tego samego. Czy ministerstwo ma plan, co zrobić z takimi kasami chorych, z takimi placówkami? Bo podejrzewam, że takich jest znacznie więcej, są nie tylko w woj. łódzkim.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselIrenaMariaNowacka">Po drugie, chciałabym zapytać panią minister: ile kosztowały wszystkie programy restrukturyzacyjne, które w poprzednim roku były przygotowywane, i czy po pół roku można powiedzieć, że one przyniosły jakikolwiek skutek, jeśli chodzi o lepsze gospodarowanie środkami, lepszy dostęp do opieki medycznej? Jednym słowem, czy prograny te spełniły pokładane w nich nadzieje i oczekiwania?</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PoselIrenaMariaNowacka">Po trzecie, to ta właśnie Wysoka Izba w grudniu, takim rzutem na taśmę, przed świętami, przyjęła ustawę o podwyżkach dla pracowników służby zdrowia. Dzisiaj już wiadomo, że zawarte kontrakty nie pozwalają na te podwyżki, zwłaszcza że jest tam takie zastrzeżenie, że dyrektor placówki, który da podwyżkę, pogarszając w ten sposób kondycję finansową, nie powinien dalej być dyrektorem. W woj. łódzkim jest ponad 90% takich placówek. Chciałabym więc zapytać, czy w związku z tym będą podwyżki dla pracowników ochrony zdrowia, czy nie będą?</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PoselIrenaMariaNowacka">Pytanie czwarte. W 1999 r. ministerstwo wytypowało pewne szpitale do utworzenia w ich oddziałów ratowniczych. Przesłano nawet pewne środki, na tamten rok nie takie małe, ale okazało się w roku 2000, że szpitali, które będą miały oddziały ratownicze, jest jeszcze więcej. A więc pieniądze, które były na tworzenie oddziałów ratowniczych, zostały podzielone między większą ilość placówek, nie dając szans na to, że tworzone oddziały mogą być dobrze wyposażone w sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PoselIrenaMariaNowacka">I ostatnie już pytanie. Pani minister, jeżeli dzisiaj tu mówimy, że są kasy chorych typu A i kasy chorych typu B, to chciałam zapytać, co będzie z regionalną kasą chorych, ponieważ pieniądze, które ona ma, nie wystarczają i wystarczyć nie mogą na świadczenia, jakie są potrzebne zamieszkującej na tym terenie ludności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z powodu braku czasu przekazuję swoje wystąpienie związane z debatą nad informacją rządu dotyczącą sytuacji w służbie zdrowia do protokołu. Pragną jednak zadać przedstawicielowi rządu bardzo ważne pytanie: Czy rząd ma rozpoznanie, jak kasy chorych zamierzają wykorzystać większe o 1,5 mld zł niż planowano wpływy składek ZUS na ubezpieczenie zdrowotne. Jest to bardzo pomyślna wiadomość i rozumiem satysfakcję z tego tytułu prezesa ZUS, który ją niedawno przekazał. Czy jednak kasy chorych racjonalnie wykorzystają ten zastrzyk finansowy?</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselStanislawMisztal">W świetle tego faktu i nawiązując do wystąpienia posła ziemi lubelskiej Zdzisława Podkańskiego chciałbym zapytać panią minister: Dlaczego tak wiele kas chorych zawiera ze szpitalami i innymi placówkami służby zdrowia kontrakty na kwoty niższe, niekiedy znacznie, niż w roku poprzednim, chodzi o rok 2001 w stosunku do roku 2000, na co szpitale w większości nie godzą się. Sam znam, niestety, kilka takich wypadków na Zamojszczyźnie, a zwłaszcza chodzi o szpital w Hrubieszowie, który otrzymał propozycję kontraktu na bardzo niską kwotę, co mogłoby spowodować w tym grodzie m.in. jeszcze większe bezrobocie i likwidację tej, jakże bardzo potrzebnej, jednostki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Marian Cycoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselMarianCycon">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W wywiadzie dla ˝Rzeczpospolitej˝ z dnia 10 stycznia znajduje się wypowiedź ministra do spraw zdrowia, którą można sprowadzić do tezy: Skoro na konta kas chorych w roku 2001 wpłynie o ponad 2 mld zł więcej niż w roku ubiegłym, a część szpitali odmawia podpisania kontraktów tłumacząc odmowę obniżeniem ich wartości w stosunku do ubiegłego roku o 20 - 25%, to powstaje pytanie: Gdzie są te pieniądze? Czy moglibyśmy dzisiaj otrzymać jakąś odpowiedź na takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselMarianCycon">Drugie pytanie. Czy resort zdrowia może i chce reagować na taką realnie istniejącą i bardzo szkodzącą reformie sytuację, w której zakupiona za zebrane w wyniku zbiórki publicznej przez wolontariuszy i pracowników pogotowia ratunkowego specjalistyczna karetka do przewozu noworodków i kobiet z patologią ciąży nie zostaje zakontraktowana przez kasę chorych? Jak ma to rozumieć zwykły zjadacz usług medycznych przekonywany o konieczności dopłat do usług medycznych i pełnieniu przez kasy chorych roli wiarygodnego dysponenta jego składki na ubezpieczenie zdrowotne?</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PoselMarianCycon">Trzecie pytanie. Istnieje powszechna akceptacja podstawowej tezy, że wymuszona kontraktami o świadczenie usług medycznych restrukturyzacja zakładów opieki zdrowotnej, głównie szpitali, nie może odbywać się kosztem jakości i dostępności tych usług. Jaki zatem jest stan prac i kiedy mogą zostać wprowadzone ograniczenia takiego zjawiska w postaci na przykład gwarantowanych usług czy powszechnie obowiązujących podstawowych standardów usług zdrowotnych? W roku ubiegłym w budżetach kas chorych miało się znaleźć 22 mld zł. Szacuje się, że w tym czasie Polacy ponieśli z własnej kieszeni dodatkowe wydatki na leczenie w kwocie łącznej blisko 12 mld zł, w tym głównie emeryci i renciści na zakup leków. Jak w takiej sytuacji rząd ocenia szansę akceptacji społecznej, jeśli chodzi o wprowadzenie nowych dodatkowych odpłatności za świadczenia czy rozważanej tzw. opłaty rejestracyjnej? Czy wpłynie to istotnie na poprawę działania systemu świadczeń w tej dziedzinie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pytanie pierwsze. Jaka jest ocena ministerstwa zdrowia przeprowadzonych na przełomie 2000 i 2001 r. postępowań konkursowych w oparciu o rozporządzenie ministra zdrowia z dnia 27 listopada 1998 r. w sprawie konkursu ofert na zawieranie przez kasy chorych umów o udzielenie świadczeń zdrowotnych? W informacji takiej oceny się nie dopatrzyłem. Samorządy terytorialne, i nie tylko, totalnie krytykują postępowania konkursowe. Najważniejsza w ocenie oferty jest cena, a przecież usługi zdrowotne to nie to samo, co usługi budowlane, drogowe czy inne. Taki system oceny, takie kryteria, powodują, że kontrakty otrzymują nie ci, co powinni, nie ci, co świadczą na najwyższym poziomie usługi medyczne. Czy cytowane rozporządzenie będzie zmienione, tak aby również samorządy terytorialne miały wpływ na kontrakty na swoim terenie? Ile skarg i protestów na postępowania konkursowe wpłynęło do Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych i w jaki sposób zostały one rozpatrzone?</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselGrzegorzWozny">I drugi problem. Kiedy uregulowana zostanie sprawa dotycząca ratownictwa medycznego? Kiedy będą przepisy prawne? Jednostki służby zdrowia, kasy chorych również czekają na przepisy prawne regulujące ten ważny, a nie rozwiązany dotychczas problem. Dzisiaj dowolnie się finansuje ratownictwo medyczne. Nie wiadomo, kto ma płacić za gotowość jednostek, nie wiadomo, gdzie, w jaki sposób racjonalnie mają być rozmieszczone karetki i sprzęt ratownictwa medycznego. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kazimierz Nycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselKazimierzNycz">Dziękuję bardzo. Pani minister, w otrzymanym z Ministerstwa Zdrowia programie restrukturyzacji w ochronie zdrowie w 2001 r. zmienia się częściowo zasady partnerów regionalnych programów restrukturyzacji - a więc wpływ na decyzję regionalnych komitetów sterujących - zwiększając rolę kas chorych, które współpracując przy budowaniu regionalnych programów jako płatnik za usługi medyczne, uczestniczą w konstrukcji programów bez wewnętrznych sprzeczności, a więc proponując te usługi medyczne, które w późniejszym okresie w danym ZOZ będą miały kupować. Pytam, czy w wyniku tak pojętej roli kas chorych powinno dochodzić do sytuacji, w której mimo współudziału w decyzjach restrukturyzacyjnych regionalna kasa chorych może odmówić zawarcia kontraktu na świadczenie usług medycznych w danym samodzielnym zespole opieki zdrowotnej. W przedstawionej na dzisiejsze posiedzenie informacji jest zapis, że jakość świadczonych usług, przyjęte standardy pokrywają się z oczekiwaniami ubezpieczonych, gdyż kasy chorych działają w imieniu ubezpieczonych i dla ich dobra. Jak pani minister wytłumaczy w takim razie stanowisko Podkarpackiej Kasy Chorych, której decyzje są oprotestowane przez większość samorządów terytorialnych. Mam przy sobie uchwały powiatów: jarosławskiego, lubaczowskiego, jasielskiego, protesty organizacji związkowych pracowniczych i dyrekcji samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Znaczna część propozycji Podkarpackiej Kasy Chorych była oprotestowana, nie podpisywano kontraktów, renegocjowano umowy. Wielokrotnie występowałem w tych sprawach do ministra zdrowia, otrzymywałem jednak zdawkowe odpowiedzi. W jednej z odpowiedzi Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych zobowiązał się do przeprowadzenia kontroli w Podkarpackiej Kasie Chorych w II połowie sierpnia 2000 r. O wynikach przeprowadzonej kontroli miałem zostać poinformowany. Ponieważ do dnia dzisiejszego nie otrzymałem takiej informacji, pytam panią minister, czy została przeprowadzona kontrola w Podkarpackiej Kasie Chorych, jakie są jej wyniki w świetle zgłaszanych wielu zastrzeżeń, jaka jest skala tego zjawiska w innych kasach chorych kraju - protesty, renegocjacje umów, okupacje obiektów czy podejmowane głodówki - jakie wnioski wyciągają minister zdrowia i Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, który ma bardzo obszerne kompetencje nadzorcze.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselKazimierzNycz">Trzecia sprawa. W informacji na dzisiejsze posiedzenie piszecie państwo, że działania kas chorych pozwalają na prowadzenie polityki zapewniającej optymalną dostępność do świadczeń zdrowotnych. Jak w takim razie wytłumaczy pani minister fakt, że niepełnosprawne dzieci z terenu Podkarpacia, które przy leczeniu zębów wymagają znieczulenia ogólnego, muszą korzystać z opieki stomatologicznej jedynej placówki położonej aż w Sandomierzu. Czy pani ma świadomość, co oznacza dla dziecka niepełnosprawnego i jego rodziców kilkusetkilometrowy dojazd do jedynej placówki w regionie? Czy podejmie pani działania likwidujące bierność Podkarpackiej Kasy Chorych w celu zmiany tej anormalnej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselKazimierzNycz">Kolejne pytanie. Czy antykoncepcja to luksus, pytam panią minister w kontekście kontrowersyjnej polityki Podkarpackiej Kasy Chorych, która jako jedyna w Polsce nie refunduje porad i leczenia związanego z antykoncepcją. Protestują pacjentki, lekarze ginekolodzy, a kasa chorych tłumaczy, że porady w tym zakresie są ponadstandardowe i pacjentki są zobowiązane do pełnej odpłatności. Proszę o stanowisko pani minister co do chyba bardziej ideologicznej niż merytorycznej decyzji kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PoselKazimierzNycz">Kolejne pytanie. Jakie jest stanowisko pani minister wobec faktu, że Branżowa Kasa Chorych przydzieliła Przychodni Kolejowej w Rzeszowie 4 razy mniej pieniędzy na rehabilitację niż potrzeba i w efekcie pacjenci muszą dopłacać z własnych skromnych środków znaczące kwoty, mimo że przychodnia specjalistyczna jest tania i rzeczywiście konkurencyjna. Czy pani minister posiada informacje dotyczące tego, że istniejący od 3 lat, przyjmujący 4 tys. pacjentów rocznie pododdział dziennego pobytu dzieci w Szpitalu Wojewódzkim nr 2 w Rzeszowie w ciągu najbliższych tygodni może zostać zlikwidowany. Powód - zmiana polityki finansowej Podkarpackiej Kasy Chorych. Czy ma pani minister zamiar zapoznać się z tym problemem, bardzo poważnym zresztą, i spowodować działania, które zmienią stanowisko Podkarpackiej Kasy Chorych. Czy pani minister wie, że w Przemyślu lekarze i wolontariusze chcący nieść pomoc osobom nieuleczalnie chorym utworzyli oddział medycyny paliatywnej, a Podkarpacka Kasa Chorych odmówiła podpisania z nimi kontraktu, mimo że istnieje bardzo duże zapotrzebowanie na taką formę opieki, że utworzyli niepubliczny zespół opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PoselKazimierzNycz">I ostatnie pytanie. Czy podzieli pani minister pogląd, że w kontekście wielu krytycznych uwag i ocen, których zaledwie kilka z terenu woj. podkarpackiego przedstawiłem, istnieje pilna potrzeba przeprowadzenia kompleksowych kontroli funkcjonowania kas chorych, bo działania faktyczne wielu z nich przypominają raczej typowe działania fiskalne niż poprawiające dostępność świadczenia usług medycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Sergiusz Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Z wypowiedzi pani minister i z informacji, którą otrzymaliśmy, wynika, że tylko chorować i się leczyć, nie ma żadnych problemów. Do mnie jako do posła ziemi podlaskiej wpływa bardzo dużo skarg, zarówno skarg zbiorowych od placówek służby zdrowia, jak i skarg indywidualnych od obywateli. W każdym przypadku interweniuję w podlaskiej kasie chorych, ale ani jedna odpowiedź nie dała mi satysfakcji, najmniejszej satysfakcji. Personel kasy chorych uważam za wysoko kwalifikowaną biurokrację, nie panuje nad sytuacją ani zarząd, ani mało kompetentna rada.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselSergiuszPlewa">Mam kilka pytań do pani minister. Jak pani minister ocenia kilkudniową blokadę Podlaskiej Regionalnej Kasy Chorych przez wójtów, burmistrzów, starostów, pracowników służby zdrowia i pacjentów, w jednym czasie i razem, na początku stycznia? Powodem było niepodpisanie umów ze szpitalami. Kto poniesie konsekwencje za zaistniały bałagan? Kto jest odpowiedzialny za brak leku na wlewy w Szpitalu Onkologicznym w Białymstoku, o czym zresztą informowała telewizja?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselSergiuszPlewa">Czy nie uważa pani minister, że niepodpisanie przez podlaską kasę chorych kontraktów na rehabilitację dzieci z porażeniem mózgowym w szpitalu w Łapach - i w wyniku tego sugestia dowożenia ich na wózkach 30 km do Białegostoku - to postępowanie chore i nieodpowiedzialne?</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PoselSergiuszPlewa">Pani minister, co było powodem likwidacji państwowej stomatologicznej opieki zdrowotnej w Białymstoku i podpisania kontraktów tylko z gabinetami prywatnymi?</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PoselSergiuszPlewa">Ja się trochę dziwię pani poseł Treli, która w swojej wypowiedzi stwierdziła, jakie to są wielkie kompetencje, jaka wielka ulga dla pacjentów dzięki tej kasie chorych. Czy pani minister uważa nadal, że pieniądze idą za pacjentem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na spotkaniach poselskich padają stwierdzenia uczestników, że po reformie zdrowotnej, aby się leczyć trzeba być bogatym. Wynika to z ograniczenia dostępu do zakładów opieki zdrowotnej finansowanych z funduszy kasy chorych. W związku z tym mam pytania.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselStanislawStec">Kiedy będzie pełny dostęp do lekarzy specjalistów, aby chorzy nie musieli czekać po trzy miesiące, aby nie czekali w kolejkach, by się zapisać w grudniu 2000 r., by byli przyjęci w pierwszym półroczu 2001 r.?</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie: Jak zdaniem ministra zdrowia i Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych można zapewnić uczniom szkół podstawowych i gimnazjów dostęp do profilaktyki stomatologicznej? Obecnie pomoc ta jest ograniczona do chorych zębów, dlatego że jeden lekarz stomatolog przypada na 3 tys. uczniów. Podobna sytuacja jest w zakresie ograniczania dostępu ludności dorosłej do pomocy stomatologicznej, gdyż środków z podpisanych umów z kasą chorych starczy na 10 dni w miesiącu. Jeżeli kogoś dorosłego boli ząb w drugiej połowie miesiąca, musi iść prywatnie do stomatologa.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PoselStanislawStec">I ostatnie pytanie: Jaka będzie polityka resortu w zakresie dostępności lekarstw dla osób najuboższych? Większość z nich nie wykupuje recept, gdyż nie posiada na to środków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Barbara Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselBarbaraFraczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imię prawdy, o którą tutaj apelował pan poseł Podkański, chciałam zapytać, czy panowie posłowie, którzy tak krytykują reformę, wiedzą, że po wprowadzeniu reformy służby zdrowia na Podkarpaciu realne nakłady na służbę zdrowia wzrosły o ponad 20%. Czy panowie posłowie wiedzą, że większość zakładów opieki zdrowotnej w województwie podkarpackim nie ma zadłużeń, podczas gdy do wprowadzenia reformy zadłużenia były wielomiliardowe - każdej jednostki? I na przykładzie jednego szpitala wojewódzkiego chcę powiedzieć, że koszty tej jednostki zmalały w 2000 r. w porównaniu z 1999 r. o 2 mln zł. Jednostka ta cały czas prowadzi inwestycje i 2-krotnie podwyższyła uposażenia pracownikom, a średnia płaca pielęgniarki w tej jednostce wynosi ok. 1500 zł. Chciałam to po prostu powiedzieć w imię prawdy i zapytać panów posłów, czy o tym wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselBarbaraFraczek">Natomiast do pani minister mam takie pytania. Chcę zapytać panią minister - chociaż tutaj te pytania wcześniej padały - czy w kontraktach zostały uwzględnione bądź będą uwzględnione kwoty na podwyżki dla personelu medycznego w myśl nowelizowanej - ale mam nadzieję, że będzie ona obowiązywać niebawem - ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w zakładach opieki zdrowotnej?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselBarbaraFraczek">Drugie pytanie. Na jaki okres są zawierane obecnie kontrakty? Czy jest tutaj zróżnicowanie odnośnie do tych kontraktów, a jeżeli tak, to od czego to zależy?</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PoselBarbaraFraczek">I trzecie pytanie. Czy pani minister nie uważa, że kasy chorych, ogłaszając konkursy ofert, winny kreować powstawanie nowych podmiotów świadczących usługi zdrowotne celem większej dostępności dla świadczeniobiorców i celem spowodowania, by te podmioty były bliżej świadczeniobiorców? Do tej pory obserwuje się, że kontraktuje się usługi, ale ciągle z tymi podmiotami, które do tej pory istniały bądź powstają niezależnie od tych potrzeb. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Antoni Kobielusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do pani minister. Po pierwsze, czy nie uważa pani minister, że zbyt optymistyczne - a moim zdaniem nieprawdziwe - wnioski zawarte w materiale, konkretnie w akapicie 1., 2. i 3., są całkowicie sprzeczne z wynikami badań opinii społecznej? 62% badanych uważa, że stan opieki zdrowotnej obecnie jest gorszy niż dwa lata temu, czyli przed reformą.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselAntoniKobielusz">W ostatnim wniosku stwierdza się, że kasy chorych osiągają coraz lepsze wyniki finansowe z operacji bankowych. Pytanie: Czy nie uważa pani minister, że to może oznaczać, iż kasy chorych nie będą właściwie wykonywały swoich podstawowych obowiązków, skupiając się na pomnażaniu pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselAntoniKobielusz">I trzecie pytanie. Czy zgodzi się pani z moją tezą, że przedstawiony materiał jest informacją o kasach chorych, raportem księgowym, ale na pewno nie jest informacją o sytuacji w ochronie zdrowia? A ponadto gdzieś mi się tutaj zapodział pacjent. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Andrzej Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam do pani pytanie. Czy pani zdaje sobie sprawę, że w tych materiałach, które dostaliśmy dzisiaj z kas chorych jako sprawozdanie, w tym piśmie, które dzisiaj dostaliśmy od pana ministra zdrowia, dotyczącym uposażenia dodatkowego, wzrostu uposażeń dla pracowników służby zdrowia, i w złożonym przez panią sprawozdaniu - że w tych trzech informacjach nie ma słowa prawdy?</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">A teraz przejdę do paru faktów. Czy pani wie o tym, że w tych papierach, które dostaliśmy, napisano, że 203 zł podwyżki ma dać dyrektor szpitala pielęgniarkom i pracownikom, a jednocześnie w piśmie pana ministra jest napisane, że nie ma żadnych dodatkowych pieniędzy? A my wiemy, że 0,25%, o które jest zwiększona składka na kasy chorych, przede wszystkim pójdzie na podwyżkę cen leków. Pieniądze będą też niezbędne w związku z dodatkowym podpisywaniem umów z kasą - by po prostu szpitale mogły przetrwać.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselAndrzejOlszewski">Teraz następna sprawa. Pani była uprzejma powiedzieć, że szpitale o różnej wielkości, leżące niedaleko siebie, mogą stworzyć związki szpitali na zasadzie różnych umów i podpisywać wspólną umowę z kasą. Ale dlaczego pani nie powiedziała, jakie będzie rozliczenie? Jak pani sobie wyobraża, jaka to będzie umowa w przypadku szpitala dużego, jak u mnie w Żyrardowie, w powiecie żyrardowskim, na sześćset kilkadziesiąt łóżek, który ma 16 oddziałów, a sąsiednie szpitale, szpital w Sochaczewie i szpital w Grodzisku, który powstaje, mają po 4 oddziały? A jak będzie trzeba dopłacić do utrzymania tych wspólnych szpitali, to na szpital żyrardowski żaden powiat sąsiedni nie da grosza, to jest sprawa oczywista.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PoselAndrzejOlszewski">Dlaczego pani była uprzejma powiedzieć o reorganizacji szpitali pod względem sprzętu, budowy, remontów itd.? W moim otoczeniu, w okolicy mojego szpitala, z pieniędzy kasy nic nie jest zrobione. Troszkę dostaliśmy pieniędzy z resortu zdrowia, z kwot na restrukturyzację, które tam są, i to wykorzystujemy na odnowienie sprzętu medycznego.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PoselAndrzejOlszewski">Dlaczego jest tak, że na opiekę długoterminową i hospicyjną są tak niskie stawki, że praktycznie pacjentów, którzy tam leżą, nie ma za co leczyć? Jeżeli chory dostałby zapalenia płuc czy jakiegoś przeziębienia bądź gdyby był przewlekle chory na serce, nie ma środków na leki dla niego, bo to jest bez mała tylko opieka, tak jak w najgorszym przytułku. Pani minister, przecież tak nie może być.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PoselAndrzejOlszewski">Jeżeli się robi restrukturyzację, to dlaczego, załóżmy, w przypadku mojego szpitala nie został podpisany kontrakt dotyczący okulistyki i oddziału płucnego? Okulistyka i płucny zostały zlikwidowane. Płucny, rozumiem. To jest w Otwocku, 100 km od Żyrardowa, można tam pacjenta zawieźć. Ale okulistyka? Jest oddział chirurgiczny - a mamy szosę katowicką i wiele chorych z wypadków - oddział neurologiczny, oddział chirurgii dziecięcej. Między Warszawą a Łodzią nie ma żadnego oddziału, nie ma gdzie skonsultować dziś pacjenta okulistyki, nawet tego, który jest po wypadku. Gdzie go będziemy wozili? A jeśli lekarz z ambulatorium przyjdzie do szpitala, to on jest tam na nic, dlatego że nie ma oprzyrządowania i nie ma jak załatwić sprawy.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PoselAndrzejOlszewski">To byłyby najważniejsze kwestie. O pogotowiu już mówił pan poseł. To przecież jest skandal, co żeście zrobili. Chodzi o dobrze zorganizowaną placówkę pogotowia, usytuowaną w miejscu, gdzie jest straż ogniowa, przy wozach bojowych straży ogniowej. W miejscu, gdzie jest skrzyżowanie szosy A-2, poznańskiej szosy i szosy TIR-owskiej, przy której leży Frankfurt i która przechodzi przez Grójec, nie ma pogotowia w ogóle. Jest pogotowie fikcyjne w Grodzisku, które w tej chwili ktoś prywatny organizuje. Nie ma karetek i nie ma lekarzy specjalistów, jeśli chodzi o erki. To jest po prostu, pani minister, skandal. Nie wiem, czy państwo o tym wiecie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Krystyna Herman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselKrystynaHerman">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselKrystynaHerman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Z uwagą wysłuchałam pani informacji, mimo że nie było mnie na sali. Rozumiem pani zakłopotanie, ponieważ miała pani przedstawić informację dotyczącą sytuacji w ochronie zdrowia wobec kontraktów zawieranych przez kasy chorych, a przedstawiła pani zbiór pobożnych życzeń, zapisy z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i rozporządzeń, które obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselKrystynaHerman">Pani minister, dlaczego rząd nie przedstawił informacji? Dlaczego pani w imieniu rządu nie przedstawiła informacji na temat sytuacji w ochronie zdrowia? Powiedziała pani, że jeszcze nie ma bilansu za rok 2000 i właśnie brakuje tej informacji finansowej. Ale przecież kasy chorych funkcjonują od 1999 r. i na bieżąco znają sytuację finansową placówek, która to właśnie kształtuje się dzięki kasom chorych. Jaka jest więc sytuacja finansowa szpitali, ile pieniędzy dostały POZ-y, a ile wydały na świadczenia zdrowotne? Jest to bardzo ważne, to nam wyjaśni wiele spraw. Jakie jest zapotrzebowanie, jaka jest realizacja świadczeń zdrowotnych? Jaka jest sytuacja finansowa kas chorych? Skąd kasy chorych mają pieniądze na wydatki administracyjne, w tym na wydatki płacowe? Jak to się dzieje, że kasy chorych stać na to, żeby finansować swoje wydatki administracyjne, a nie stać ich na to, żeby finansować świadczenia zdrowotne? Dlaczego pacjenci nie mają zapewnionej całodobowej opieki lekarskiej? Dlaczego ponoszą opłaty za świadczenia zagwarantowane ustawą? Mówił pan poseł o Podkarpackiej Kasie Chorych i zakazie wystawiania recept na środki antykoncepcyjne. Na jakiej podstawie podejmuje się takie decyzje? Dlaczego kasy nie finansują leczenia domowego, nie zawierają kontraktów na grupowe praktyki lekarskie, dlaczego nie finansują leczenia domowego paliatywnego?</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PoselKrystynaHerman">Pani minister, dlaczego zmniejszono liczbę skierowań na leczenia sanatoryjne i uzdrowiskowe i nierównoprawnie traktowane są sanatoria publiczne i niepubliczne? Nawoływała pani do tworzenia niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej. Oczywiście, przejmują one ciężar, który powinny ponosić organy założycielskie, w przypadku gdy stają się one niewypłacalne czy wpadają w zadłużenie, stąd może ta euforia i ten entuzjazm, jeśli chodzi o niepubliczne zakłady. Ale z drugiej strony przykład uzdrowisk dolnośląskich to dowód, że takie sanatoria traktowane są nierównoprawnie i że nie przekazuje się na bieżąco środków finansowych za zrealizowane już świadczenia zdrowotne. Te pytania: dlaczego, dlaczego, można by mnożyć, można by stawiać ich bardzo wiele. Pani minister, myślę, że czas najwyższy, abyśmy poznali prawdę o funkcjonowaniu kas chorych i finansowaniu świadczeń zdrowotnych. Na prawdę o tym my, posłowie, czekamy, bo jest to dla nas bardzo ważne. Nie będę pytać o środki finansowe - panie marszałku, jeszcze moment - na podwyżki, które były obiecane z tytułu podwyżki składki zdrowotnej, ale zapytam, według jakich zasad, jakiego mechanizmu będą przekazane środki finansowe na wzrost wynagrodzeń w służbie zdrowia z tytułu umorzenia spłaty pożyczki w wysokości 1 mld zł? Czy pani minister może powiedzieć coś na ten temat. Uważam, że w tej informacji powinno to być napisane, jako że się to zbiegło w czasie, a jest to sprawa bardzo ważna. Już kiedyś przerabialiśmy to z dodatkowymi pieniędzmi. Kasy chorych czekają na te pieniądze i pracownicy służby zdrowia również. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ta pożyczka to chyba nie jest umorzona, tylko odłożona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselKrystynaHerman">Odłożona, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz pan poseł Stanisław Kopeć, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselStanislawKopec">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Na str. 15 informacji jest zapis, że za kształtowanie prozdrowotnej polityki państwa i jej koordynację odpowiedzialny jest rząd, natomiast realizację jej założeń na szczeblu regionalnym i lokalnym powierzono samorządom i kasom chorych. Mam pytanie: Jeżeli sport, szczególnie jeśli chodzi o dzieci i młodzież, to promocja zdrowia i profilaktyka, to czy kasy chorych będą podpisywać i finansować kontrakty na badania dzieci i młodzieży uzdolnionych sportowo, objętych państwowym systemem współzawodnictwa dzieci i młodzieży? To jest około 18 tys. osób. I drugie pytanie: Czy kasy chorych będą uczestniczyć w kontraktowaniu prostych badań dopuszczających dzieci i młodzież do imprez i zawodów sportowych, w których udział właśnie takich badań wymaga? To dzisiaj jest jeden z większych problemów dla organizatorów tego typu imprez. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Andrzej Skorulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselAndrzejSkorulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam parę króciutkich pytań. Pani minister, czy pani zdaniem, bo mówimy tutaj również o kondycji ochrony zdrowia, środki przeznaczane na program walki z chorobami nowotworowymi umożliwiają podejmowanie skutecznej walki z tą chorobą i jej strasznymi skutkami? Czy mogłaby pani powiedzieć nam dzisiaj, czy przeznaczone środki na ten cel na 2001 r. są większe niż w 1999 i 2000 r. czy też zmniejszyły się? I czy jesteśmy w stanie przy tak szybko zwiększającej się liczbie zachorowań na te choroby zapewnić właściwą pomoc dotkniętym tą chorobą pacjentom?</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselAndrzejSkorulski">Drugie pytanie. Mimo coraz większych braków środków w kasach chorych na bieżącą działalność placówek ochrony zdrowia, tak się powszechnie uważa z uwagi na mniejsze kwoty kontraktów, przejmują one coraz więcej zadań wcześniej finansowanych z budżetu państwa. Pacjenci ze stomią prosili o zadanie pytania, czy mogą liczyć na pomoc z budżetu państwa, Ministerstwa Zdrowia konkretnie, w zakupie niezbędnych dla nich środków, bo otrzymywane poprzez kasy chorych przydziały są tak minimalne, że nie zawsze wystarczają na podstawowe zabezpieczenie ich potrzeb. Pytanie już konkretne, na przykładzie szpitala rejonowego w Pucku, który otrzymał zaszczytny tytuł ˝szpitala przyjaznego˝ w akcji ˝rodzić po ludzku˝, a ma straszne problemy z uzyskaniem skądkolwiek środków na sukcesywny - nie od razu cały, sukcesywny - remont poszczególnych oddziałów. Dzięki pomocy społecznej i pieniądzom otrzymanym od sponsorów wyremontowano oddział noworodków, ale na przykład jest drugi oddział dziecięcy, który pilnie trzeba wyremontować. Starostwo mówi: nie ma pieniędzy, zwróćcie się do Ministerstwa Zdrowia, do kasy chorych. Wiem, że to jest trudne, ale czy Ministerstwo Zdrowia w tych specyficznych przypadkach takich szpitali, które naprawdę dobrze działają i chcą dobrze działać, jest skłonne udzielić takiej pomocy, oczywiście nie całościowej, ale chociaż częściowej?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoselAndrzejSkorulski">I odnośnie do kas chorych - pytanie może retoryczne, ale chcę je postawić, bo pytają również o to pacjenci. Pani minister, czy z powodów ekonomicznych uzasadnione jest eliminowanie z rynku świadczeń zdrowotnych podmiotów spełniających kryteria merytoryczne, bo takie przypadki, słyszeliśmy, mają miejsce, i czy właściwe jest, iż o wyborze oferty decyduje wyłącznie cena, a nie jakość, dostępność, kwalifikacje i oczywiście warunki lokalowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Mariusz Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Kilka pytań. Tak się zdarzyło ostatnio na pograniczu woj. mazowieckiego i świętokrzyskiego. Od kilkudziesięciu lat mieszkańcy Szydłowca korzystają z opieki medycznej szpitala w Skarżysku-Kamiennej. Reforma służby zdrowia spowodowała, że ci mieszkańcy dostali się pod władanie Mazowieckiej Kasy Chorych, natomiast ich szpital, w którym od dziesiątek lat leczą się został w świętokrzyskiej. Jeszcze w ubiegłym roku była to sprawa regulowana, moim zdaniem, normalnie, czyli każdy pacjent, który korzystał z usług szpitala w Skarżysku-Kamiennej, a był mieszkańcem Szydłowca, miał refundowane leczenie z Mazowieckiej Kasy Chorych. W tym roku po raz pierwszy zdarzyło się tak, że Mazowiecka Kasa Chorych ze szpitalem w Skarżysku-Kamiennej nie podpisała umowy. Poszkodowanym oczywiście jest w pewnym sensie szpital w Skarżysku-Kamiennej, ale tutaj, moim zdaniem, nie chodzi nawet o lekarzy, o pielęgniarki, bo to są osoby, które powinny służyć chorym, i tak jest tam, natomiast poszkodowanymi zostali przede wszystkim mieszkańcy Szydłowca, którzy są skazani na jeżdżenie do miasta nie o 12 km odległego od Szydłowca, czyli do Skarżyska, ale o kilkadziesiąt kilometrów dalej, co przy dużym bezrobociu jest również obciążeniem finansowym, jeżeli chodzi o dostanie się do szpitala, później, wiadomo, rodzina odwiedza i tak dalej, a to tylko i wyłącznie jest zaprzeczeniem tego, że reforma miała służyć ludziom. Proszę odpowiedzieć na pytanie, co w związku z tym ministerstwo, urząd nadzoru czyni, aby na pograniczu, gdzie stykają się wpływy poszczególnych kas chorych wychodzić naprzeciw zapotrzebowaniom ludzi, a nie tylko i wyłącznie widzieć jakieś tam interesy, wytyczne, słupki, które sobie ustalają kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Pytanie drugie również na podstawie konkretnego przypadku, z którym spotkałem się w swoim biurze poselskim. Otóż są przypadki, gdzie o usługę można prosić inną kasę chorych, ponieważ na terenie którejś nie ma akurat takiego specjalisty, nie ma szpitala itd. I są takie usługi, o które można zabiegać z wyprzedzeniem półrocznym, rocznym, bo nie ma zagrożenia dla zdrowia. Natomiast moje pytanie dotyczy usługi w przypadku bezpośredniego zagrożenia życia - konkretnie w wakacje młody człowiek złamał kręgosłup. Pani jako osoba, która ze służbą zdrowia od wielu lat ma do czynienia, doskonale wie, że tutaj decydują właściwie godziny, a czasami minuty. I w tym momencie, kiedy ten młody człowiek leży ze złamanym kręgosłupem, odbywa się debata między szpitalem, w którym się znalazł na terenie jednej z kas chorych... na terenie tejże kasy chorych nie ma jednostki, która podjęłaby się leczenia, zoperowania tego urazu i jest potrzebna promesa do szpitala, który tę usługę wykona, ale szpital jest na terenie innej kasy chorych. Debata trwała 2 godziny. Przyznam szczerze, to był przypadek, były akurat wakacje, że się tam znalazłem. Natomiast co by było, gdyby nie ten przypadek? Czy nie uważa pani minister, że należałoby stworzyć dla całej Polski zasady działania w nagłych przypadkach, gdzie decydują minuty, bo tutaj nie może być tak, że są wówczas prowadzone negocjacje z kasami chorych. Tutaj był jeszcze ten traf, że to miało miejsce o godz. 11, a więc w godzinach pracy kasy chorych. Znam takie przypadki, że do kasy chorych po godz. 15, 16 trudno się dodzwonić, a więc trudno w nagłych przypadkach uzyskać promesę na świadczenie zdrowotne w innej kasie chorych, a wymóg jednak jest. Ludzie dodatkowo się boją; akurat dla tych, którzy dysponują kapitałem nie ma problemu, natomiast ci, którzy są bezrobotni czy też utrzymują się z dochodów minimalnych wielokrotnie zastanawiają się, czy zdołają pokonać koszty leczenia, liczone czasami nie w tysiącach, ale w setkach tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PoselMariuszOlszewski">Kolejna sprawa, chodzi o prywatyzację jednostek służby zdrowia. Proszę mi udzielić następującej informacji: Jaka będzie rola kas chorych w procesie prywatyzacji jednostek służby zdrowia? Czy kasy chorych w tym procesie mają jakąś konkretną pozycję? Czy to one będą decydować, które jednostki będą prywatyzowane, na jakich zasadach i jaka będzie rola urzędników? Ostatnie pytanie dotyczy tego, jak resort zdrowia zamierza walczyć ze zjawiskami korupcjogennymi. Chodzi tutaj o pewien wyjątek systemu. Jeżeli jest pewien limit usług, szczególnie na usługi wysokospecjalistyczne, to korupcjogenne jest to, że jeżeli ktoś zjawi się z danym przypadkiem w drugiej połowie roku, to ma trudności, bo niejednokrotnie w szpitalach ten limit jest wyczerpany. Tutaj zaczyna się pozyskiwanie znajomych. Wprawdzie bezpośrednio ze zjawiskiem korupcji się nie spotkałem, ale to jest korupcjogenne. W związku z tym bardzo proszę o odpowiedzi na te pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Witold Tomczak</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Proszę wytłumaczyć fakt następujący, dotyczący kontraktów stomatologicznych. Limit przyznawanych punktów w kontraktach stomatologicznych, liczy się 7 gr za punkt, wystarcza na 10-15 dni. Poza tym limitem 1 punkt jest wyceniany na 1 gr. Takie zapisy w kontraktach są wysoce niesprawiedliwe. Czy świadczeniodawca nadal będzie mógł odwoływać się tylko do organu, które prowadzi postępowanie konkursowe? Czy dokumentacja konkursowa nadal będzie udostępniana na kilka dni przed terminem składania ofert? Czy nadal będzie wymagana forma elektronicznych nośników z danymi o ofercie, i to często dla jednostek nieskomputeryzowanych? Czy kasa chorych nadal będzie warunkowała przyjmowanie ofert od złożenia oświadczenia zawierającego zapewnienie oferenta, iż przystępuje do konkursu na warunkach przedstawionych w materiałach i akceptuje je, gdy wymóg takiego oświadczenia na etapie składania ofert nie ma podstaw prawnych, a jego niepodpisanie może stanowić o odrzuceniu oferty? Czy kasa będzie nadal wymagała podawania w ofercie danych wcześniej przez świadczeniodawcę niegromadzonych? Czy druki ofert będą ujednolicone w skali całego państwa? Czy nadal będą stawiane wymogi udzielania świadczeń wyłącznie przez lekarzy posiadających co najmniej pierwszy stopień specjalizacji? Mamy tu do czynienia ze specyficzną dyskryminacją lekarzy bez specjalizacji, którzy mają prawo wykonywania zawodu, a są pomijani w kontraktach. Czy stanowisko wiceprezesa UNUZ w kwestii zakazu wykonywania świadczeń w ramach umowy z Wielkopolską Kasą Chorych przez lekarzy będących jednocześnie dyrektorami ZOZ, POZ względnie ordynatorami oddziałów... Kasa chorych zakazuje lekarzom dyrektorom zawierania kontraktów, wiceprezes UNUZ krytykuje to stanowisko, określane jako absurdalne i bezprawne, natomiast odpowiedź ministra zdrowia na moją interpelację jest sprzeczna. Oczekiwałbym tu jednolitego stanowiska, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselWitoldTomczak">Czy kasy zaprzestaną praktyki wymuszania zakupu nowoczesnego oprogramowania komputerowego, a często i supernowoczesnego sprzętu komputerowego w celu sprostania wymogom oprogramowania?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PoselWitoldTomczak">Czy kasy chorych zaprzestaną stosowania praktyki jednoczesnego prowadzenia szkoleń na temat wdrażanego, narzuconego oferentom, skomplikowanego oprogramowania, przy udziale w tylnych rzędach sali szkoleniowej wybranych sprzedawców sprzętu komputerowego?</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PoselWitoldTomczak">Jakie jest ostateczne stanowisko ministra zdrowia wobec informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wdrażania systemu ubezpieczeń zdrowotnych z sierpnia 2000? Czy zostało zmienione stanowisko w tej sprawie, które prezentował sekretarz stanu pan Maciej Piróg? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zbyszek Zaborowski.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jest?</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister, muszę przyznać, że jestem rozczarowany, zarówno informacją, jak i pani wystąpieniem. Wydaje się, że ta informacja ma służyć poprawie dobrego samopoczucia ministra zdrowia, całego rządu, a my powinniśmy zastanowić się nad doświadczeniami z dotychczasowej działalności kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Dlatego prosiłbym o odpowiedź, co pani zdaniem należałoby zrobić, żeby kasy chorych zaczęły wypełniać treść konstytucji, która stanowi, że każdy ma prawo do ochrony zdrowia, a władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. A może, pani minister, kasy chorych okazały się chorym pomysłem i nie są w stanie wypełniać wymogów konstytucji? Ale to trzeba uczciwie na tej sali powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Drugie pytanie. W informacji na stronie 3 stwierdza się, że kasy chorych zapewniają ubezpieczonym pomoc doraźną. Jednakże jest tajemnicą poliszynela, że ludzie, którzy znajdują się nawet w bardzo złym stanie, nie wzywają pogotowia w obawie przed konsekwencjami finansowymi, w obawie, że będą musieli zapłacić za wezwanie. Z tego powodu wielokrotnie już doszło nawet do tragedii. Czy ministerstwo zamierza tolerować ten stan rzeczy, czy też podejmie odpowiednie działania?</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Trzecia kwestia. W informacji na stronie 6 stwierdza się z zadowoleniem, że konkursy generują relatywnie niskie koszty. Pani minister, czy nie prowadzi to jednak do obniżenia jakości świadczeń, co może być groźne dla życia i zdrowia ubezpieczonego?</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PoselBogdanLewandowski">Czwarte pytanie. Pani minister, proszę powiedzieć, czy odpisy na fundusz rezerwowy kas chorych są wystarczające w sytuacji pojawienia się epidemii?</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PoselBogdanLewandowski">Ostatnie pytanie. Dlaczego kasy chorych przywiązują tak małą wagę do profilaktyki, nie tylko w wymiarze ludzkim, ale również i finansowym? Lepiej i taniej jest zapobiegać niż leczyć. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Andrzej Otręba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Panie Marszałku! Pani Minister! Na spotkaniu z dyrektorami publicznych zakładów opieki zdrowotnej podnoszono sprawę standardów zatrudnienia. Chodzi o ustalanie minimalnych norm zatrudnienia pielęgniarek i położnych oraz usług anestezjologicznych. Kierujący tymi zakładami twierdzą, że przepisy te nie są przystosowane do obecnych realiów polskiej służby zdrowia, uniemożliwiają poprawę sytuacji finansowej zatrudnionych pielęgniarek, nakazując zatrudnienie ich nieadekwatnie dużej liczby w stosunku do środków finansowych będących w dyspozycji zakładów opieki zdrowotnej. Podobnie jest z anestezjologami.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselAndrzejOtreba">Ponadto obowiązujące przepisy stwarzają nierówne szanse na rynku usług medycznych, tworząc dogodniejsze warunki rozwoju dla niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej. Czy pani minister może potwierdzić te obawy dyrektorów publicznych zakładów opieki zdrowotnej? Jeżeli tak, to czy uważa pani, że przepisy te należałoby zmienić? Chodzi o dwa rozporządzenia: rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej z 21 grudnia 1999 r. w sprawie ustalenia minimalnych norm zatrudnienia pielęgniarek i położnych oraz rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie standardów postępowania, jeśli chodzi o procedury medyczne przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych z zakresu anestezjologii. Jeżeli pani uważa, że trzeba to zmienić, to czy prowadzone są takie prace i kiedy ewentualnie takie zmiany zostaną wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Chciałbym zadać pytania w kontekście woj. podlaskiego, w którym sytuacja jest bardzo trudna i wynika ona przede wszystkim z faktu, że Podlaska Regionalna Kasa Chorych zakończyła rok 2000 deficytem w wysokości ok. 100 mln zł. Trzeba również zaznaczyć, że oprócz tego deficytu szpitale wygenerowały jeszcze pewne długi, a więc deficyt jest znacznie większy. A trzeba też dodać, że funkcjonowanie tejże kasy, kontraktowanie usług odbywało się na takich samych zasadach, jak gdzie indziej i trudno mówić o jakiejkolwiek rozrzutności, raczej przeciwnie, liczba usług była bardzo mocno ograniczana i było ich za mało, mówię to z całą odpowiedzialnością. Pomimo to dynamika wzrostu przychodów ze składek dla Podlaskiej Regionalnej Kasy Chorych na rok 2001 - wynika to z dokumentu przedstawionego przez panią minister podczas dzisiejszych obrad - jest najniższa albo jedna z najniższych, nie zdążyłem dokonać tak dokładnego wyliczenia, w porównaniu ze wszystkimi kasami w całej Polsce. Myślę, że sytuacja w podlaskiej kasie chorych jest jeszcze gorsza niż ta, jaką przedstawiał pan poseł Podkański na podstawie kasy lubelskiej. Obecnie nie zakontraktowało usług 13 szpitali. Te, które zakontraktowały, podpisały te usługi na poziomie 80% niezbędnego minimalnego zapotrzebowania na rok 2001. Podpisały, bo nie miały innego wyjścia. Natomiast 13 szpitali nie podpisało i im proponuje się 60-65% poziom zapewnienia usług, jakie powinny one świadczyć. Czy pani minister nie sądzi - te pytania już padały, ale myślę, że na przykładzie Podlaskiej Regionalnej Kasy Chorych szczególnie to widać - że powinien zafunkcjonować i to jak najszybciej system wyrównawczy, jeżeli chodzi o przychody? Biorąc pod uwagę specyfikę województwa typowo rolniczego, bez znacznej działalności gospodarczej, w którym przychody ze składek ZUS są niskie, nie da rady utrzymać niezbędnych szpitali, zapewnić niezbędnych usług z zakresu ochrony zdrowia, nie da rady bez systemu wyrównawczego, bez pomocy ze strony ministerstwa czy ze strony rządu. Taki system, moim zdaniem, powinien być niezbędny. Chciałbym, żeby pani minister odniosła się do tego pytania i wprost odpowiedziała, czy taki system powinien być, czy nie, czy jest przewidywany, czy nie. Co pani minister sądzi na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselMarekKaczynski">Sprawa następna. Koledzy posłowie podawali wysokość stawki za jeden punkt na usługi stomatologiczne. Słyszałem tu o kwocie 7 gr. Chcę poinformować natomiast, że w woj. podlaskim stomatolodzy podpisywali i podpisują umowy, kontrakty i uzyskują za jeden punkt stawkę 4,5 gr, 5 gr, maksymalnie 5,5 gr przy najwyższym poziomie zapewnienia usług. Ilość tych punktów jest także zdecydowanie niewystarczająca. Przekonsultowałem wiele przykładów i wystarcza tych punktów na ilość pacjentów zapisaną do danego punktu w danym rejonie na 5 dni w miesiącu, na 2 tygodnie, nigdzie nie był więcej niż 3 tygodnie, a i to był tylko jeden taki przypadek. Generalnie jest to średnio ok. 2 tygodni. Resztę, oczywiście, płaci pacjent z własnej kieszeni. Gdzie jest, pani minister, w tej sytuacji zapewniona konstytucyjna zasada równej dostępności wszystkich w jednakowy sposób do tych usług? Ta zasada nie jest respektowana i jest to nie do przyjęcia. Proszę odpowiedzieć, dlaczego jest możliwe takie zróżnicowanie, że w jednym województwie jest to 7 gr (wiem, że są województwa, w których oscylowało to nawet w granicach 9 gr), a w województwie podlaskim musi to być - bo jest to wymuszone przez ilość środków, jakie ma kasa chorych - 4,5 gr. Są przypadki - mogę podawać nazwiska stomatologów, nazwy miejscowości - że stomatolodzy pracują bez pomocy stomatologicznej, bo nie stać ich na zatrudnienie tej pomocy. Pytam panią minister, czy tak może być. Czy jest to wręcz zgodne z przepisami? Czy sanepid nie miałby tutaj coś do powiedzenia, skoro ten stomatolog sam musi sterylizować narządzia i wykonywać inne czynności? Czy może on pracować bez tej pomocy? A musi, bo nie jest w stanie ponieść wszystkich kosztów i zatrudnić jeszcze pomocy stomatologicznej. Sprawa kolejna. Pani minister była uprzejma wyrazić się, że dyktat świadczeniodawców narzuca sposób negocjacji, nie odwrotnie, nie właśnie kasa chorych. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację: jest 20-tysięczne miasto powiatowe Zambrów plus gminy, które należą do tego powiatu, i toczy się walka o utrzymanie jednego szpitala. Jest proponowane przez kasę 60% poziomu, bo kasa po prostu więcej nie ma. I jest jeszcze 5 takich powiatów, Łomża, Siemiatycze, Hajnówka, Wojewódzki Szpital w Białymstoku. Proszę mi odpowiedzieć, czy oni, ci dyrektorzy szpitali czy starostowie, nie mają prawa, nie mają wręcz obowiązku walczyć o ten szpital powiatowy, przynajmniej jeden w swoim powiecie, i organizować się, zrzeszać się po to, by mieć mocniejszą pozycję w negocjacjach. Uważam, że to jest naturalne. Pytam w związku z tym: Jakie jest zdanie pani minister na temat funkcjonowania przynajmniej jednego szpitala w powiecie? Skoro jest powiat, jest miasto powiatowe, to czy powinien być jeden szpital w powiecie? Czy mogą być powiaty, w których nie będzie ani jednego szpitala? Oczywiście wiąże to się z liczbą ludności, lecz jeżeli jest powiat, to jest odpowiednia liczba ludności. To są wszystkie pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka pytań. Mówiłem o dramatycznej sytuacji w służbie zdrowia, zwłaszcza w lecznictwie zamkniętym na ścianie wschodniej, ale okazuje się, że w wysoko specjalistycznych, cenionych nie tylko w kraju, ale także poza granicami instytutach są też problemy. Generalnie rzecz biorąc, dotyczą one całej polskiej onkologii. I tak np. w Instytucie Onkologii w Warszawie wzrosła liczba hospitalizowanych o 43,5% w porównaniu z rokiem ubiegłym, natomiast obniżono koszty o 41%, a więc sprowadzono praktycznie do 59%. Mimo tych oszczędności i mimo takiego dużego obciążenia i zaufania do tego instytutu ten instytut, który gromadzi środki z różnych stron - nie tylko z kas, ale też z grantów, nie będę wszystkich wyliczał - ma niedobory środków finansowych w wysokości 20%. Moje pytanie brzmi: Czy te niedobory przekładają się na biedniejszych, ale także na tych, którzy najlepiej wykonują usługi? Czy to jest, pani minister, jakaś prawidłowość, że w środku jest najbezpieczniej?</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Kolejne pytanie. Każdego roku zawiera się kontrakty, nadaje im się nowe numery i w związku z tym wykonuje się nowe pieczątki. Z wyliczeń dyrektorów lubelskich szpitali wynika, że każdego roku można by zakupić co najmniej jedno z bardzo potrzebnych urządzeń specjalistycznych niezbędnych w pracy tych szpitali. Dlaczego zmusza się każdego roku szpitale do wydatkowania tak dużych kwot na pieczątki ? Czy nie można by utrzymać stałych numerów kontraktów z poszczególnymi szpitalami?</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Następne pytanie. Dyrektorzy lubelskich szpitali podpisali kontrakty pod przymusem, gdyż oznajmiono im, że od 1 lutego nie będzie się realizowało ich recept. W tej sytuacji kierując się dobrem pacjentów takie kontrakty zostały zawarte, ale ci dyrektorzy oświadczyli, że będą składali wraz z kontraktami, czy w najbliższych dniach po zawarciu kontraktów, oświadczenia, że podpisali je pod przymusem, i od razu będą występowali o renegocjacje. Jaka jest pani minister ocena stanu prawnego, bo umowa zawarta pod przymusem, jeżeli druga strona to udowodni, złoży oświadcze, dopełni formalności, może być umowę nieważną. Przynajmniej to wynika z mojej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PoselZdzislawPodkanski">Kolejne pytanie. Jeżeli teraz na Lubelszczyźnie w szpitalach zabraknie 8 mln zł, aby wyrównać poziom z roku ubiegłego, to żeby wypłacić po 203 zł pielęgniarkom, trzeba byłoby podnieść koszty usług we wszystkich szpitalach. Skoro są niedobory sięgające ok. 20, a nawet więcej procent, to logika nakazuje, że w takiej sytuacji powinno się tak postąpić. A więc praktycznie rzecz biorąc idziemy w kierunku upadłości tych szpitali. I zarówno starostowie, zarząd województwa, jak i dyrektorzy szpitali i pielęgniarski prosili mnie, żebym w tej debacie zadał w Wysokiej Izbie to pytanie, i czynię to w ich imieniu. Czy restrukturyzacja w służbie zdrowia będzie przebiegała według scenariusza, który objął inne dziedziny, że najpierw doprowadzi się do upadłości duże jednostki wysokospecjalistyczne, będzie rozdrobnienie, zadłużenie, a dopiero później pojawi się ktoś z zewnątrz i będzie budował, ale już za ciężkie pieniądze i wprowadzając odpłatność? Czy to ma być restrukturyzacja w pierwszym etapie poprzez zniszczenie lecznictwa zamkniętego, przynajmniej na ścianie wschodniej, bo na tym przykładzie mamy wszelkie prawo tak sądzić?</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PoselZdzislawPodkanski">I ostatnie pytanie, bo wiem, że nie można ich zadawać za dużo. Na pewno pani minister zna orzeczenie sądu z 23 stycznia br., w którym Sąd Najwyższy przyznał rację lekarzom, którzy dochodzili swoich praw, to znaczy wypłat za godziny dyżurów według stawek liczonych od nadgodzin. To już są miliony złotych. W takiej sytuacji, kiedy mamy czytelny stan prawny, należy spodziewać się, że również w ślad za tymi lekarzami, którym przyznano rację orzeczeniem Sądu Najwyższego, pójdą i inni. Czy resort zdrowia wziął to już pod uwagę i widzi jakieś rozwiązanie, bo myślę, że czekać zbyt długo, to znaczy stracić szansę w wypadku wielu placówek służby zdrowia. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Podnoszone są tu trudne sprawy dotyczące konkretnych ludzi i ich rodzin w zakresie realizacji usług medycznych. Na ile, według pani minister, winny jest obecny system, bo właśnie zbieramy owoce dotychczasowego systemu, a na ile winny jest czynnik ludzki, organizacyjny, bo przecież w poprzednim systemie nie potrafiono rozwiązać chociażby problemu zniesienia rejonizacji dla realizacji usług medycznych. Z tymi sprawami, jako radny Rady Miejskiej Wrocławia, spotykałem się od 1990 r. System tego po prostu nie przewidywał (chociażby przykład ginekologii i inne), a ludzie nie mogli tego zmienić. Jaka jest, według pani, ocena pracy lekarzy rodzinnych, praktyk grupowych, które są czymś nowym w obecnym systemie? Osobiście odbieram także pozytywne sygnały zadowolenia od pacjentów i także od lekarzy pracowników informujących mnie o znacznie lepszych zarobkach, które ich zadowalają.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselJanChmielewski">Pani minister, dlaczego do 1997 r. nie zrealizowano systemu medycyny ratunkowej - z braku czasu, umiejętności, pieniędzy czy woli politycznej?</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselJanChmielewski">Czy może pani potwierdzić, że w roku poprzednim chociażby stwierdzono przerwę w ciągłości udzielania świadczeń zdrowotnych dla obywateli, w jakim stopniu jest zasadne takie stwierdzenie?</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PoselJanChmielewski">Co świadczy o stabilizacji rynku świadczeń zdrowotnych, czy świadczeniodawcy wreszcie liczą koszty, czy kasa chorych, czy ten system wreszcie wymusił to, co było udręką poprzedniego systemu?</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PoselJanChmielewski">Kolejne pytanie: co czyni rząd, pani minister, aby zespoły sterujące nie zastępowały ciał wybieralnych w komisjach zdrowia różnych szczebli samorządowych?</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PoselJanChmielewski">Dlaczego dopiero teraz mógł nastąpić wzrost liczby zakładów opiekuńczo-leczniczych, pielęgnacyjno-opiekuńczych i opieki paliatywno-hospicyjnej? Dlaczego w poprzednim systemie nie obserwowaliśmy wzrostu tego typu placówek, na które, jak wiemy, jest duże zapotrzebowanie? Niektóre z nich, chociażby przykład szpitala w Legnicy, są dosłownie na europejskim poziomie, niczym się nie różnią od niemieckich hospicjów w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PoselJanChmielewski">Pani minister, refundacja leków stanowi ważny i znaczący element kosztów świadczeń. Powoduje to zmniejszenie wydatków na pozostałe świadczenia. Jest to problem dla szpitali, bo mniej środków pozostaje na inne cele z danej usługi medycznej. Jakie tu będą podjęte działania, aby zminimalizować ten trudny problem?</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#PoselJanChmielewski">Czy kasy chorych są stroną w konflikcie w sprawie szpitali klinicznych? Czy możliwa jest, czy rozważana jest taka zmiana, że kasy chorych mogłyby podpisywać kontrakty również z dyrektorami akademii medycznych, a wtedy szpitale kliniczne byłyby jednostkami organizacyjnymi akademii medycznych? Pytam, bo z tymi problemami się do mnie zgłaszają, nawet w tej sprawie złożyłem również interpelację.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#PoselJanChmielewski">Czy kasy chorych będą zawierały korzystniejsze kontrakty ze szpitalami? To pytanie było już postawione, dlatego nie rozwijam tego. Czy będzie bardziej uhonorowana rehabilitacja? Chodzi tu o koszty i standard.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#PoselJanChmielewski">Czy obecnie jednostki służby zdrowia, np. szpitale, licząc koszty, zmieniają się, według pani minister, na placówkę bardziej przyjazną pacjentowi, lepiej zarządzaną?</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#PoselJanChmielewski">Czy dyrektorzy placówek są przygotowani do kierowania placówkami w nowej sytuacji rynkowej służby zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#PoselJanChmielewski">Czy obecnie dostęp pacjenta do specjalisty, według pani, pogorszył się, czy nie i jakie na to są dowody?</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#PoselJanChmielewski">Jakie jest tempo, jeśli chodzi o łóżka długoterminowe, czy to jest jakiś proces zauważalny?</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#PoselJanChmielewski">Kto i dlaczego nie chce, by powstały prywatne kasy chorych? To też jest problem. Jakie warunki muszą być tu spełnione? Chodzi o to, żeby nie było podziału na pacjentów biednych i bogatych, by nie było odpływu. Czy w przyszłości ten problem nie powinien być rozwiązany?</u>
          <u xml:id="u-252.14" who="#PoselJanChmielewski">Czy system ubezpieczenia zdrowotnego, jeśli nie będzie koszyka gwarantowanych świadczeń zdrowotnych, może być w ogóle wydolny, czy kasy chorych nie będą tonąć w długach?</u>
          <u xml:id="u-252.15" who="#PoselJanChmielewski">Jakie są, według pani minister, najczęściej spotykane uwagi pod adresem nowego systemu w relacji do kas chorych?</u>
          <u xml:id="u-252.16" who="#PoselJanChmielewski">Jaka jest ocena pani minister odnośnie do Branżowej Kasy Chorych?</u>
          <u xml:id="u-252.17" who="#PoselJanChmielewski">Czy kasy chorych wydawały poradniki i informatory dla pacjentów?</u>
          <u xml:id="u-252.18" who="#PoselJanChmielewski">Proszę powiedzieć, co byłoby alternatywą dla zaniechania reformy służby zdrowia i działania kas chorych?</u>
          <u xml:id="u-252.19" who="#PoselJanChmielewski">Czy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych monitoruje działalność kas chorych i jakie są tu najważniejsze wnioski dotyczące spraw, które przede wszystkim trzeba poprawić?</u>
          <u xml:id="u-252.20" who="#PoselJanChmielewski">Czy Ministerstwo Zdrowia posiada wiedzę, ile trzeba zainwestować w placówki służby zdrowia, by zniszczony dotąd system mógł zaspokoić potrzeby zdrowotne Polaków? Jest to proces, ale wtedy widać pewną skalę przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-252.21" who="#PoselJanChmielewski">Czy nie jest prawdą, że kłopoty z reformą mają swoje źródło w rozmijaniu się oferty zakładów opieki zdrowotnej z popytem na ich usługi? - chodzi tu o niektóre oddziały szpitalne.</u>
          <u xml:id="u-252.22" who="#PoselJanChmielewski">Czy resort zdrowia zgadza się z opinią, że bardzo zaniedbaną dziedziną jest właśnie rehabilitacja? Mówię to w takim kontekście, że seniorów będziemy mieli w naszym kraju coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-252.23" who="#PoselJanChmielewski">Czy zostały zakończone prace nad regionalnymi programami restrukturyzacji jednostek służby zdrowia? Ile będzie trwał taki program restrukturyzacji? Od kogo będzie zależeć tempo zmian w województwie samorządowym?</u>
          <u xml:id="u-252.24" who="#PoselJanChmielewski">I ważny problem, z którym się osobiście też spotykam. Jak kasy chorych reagują na problem niepłacenia przez konkretne jednostki służby zdrowia tym jednostkom, które wykonują dla nich zlecenia, świadcząc określone usługi medyczne? Bo przecież później zapłaty nie dostają właściwie ci, co rzeczywiście pracują.</u>
          <u xml:id="u-252.25" who="#PoselJanChmielewski">Czy w związku z tym, że finanse kas chorych są środkami publicznymi, nie powinny być one jawne w pewnym zakresie, jeżeli chodzi o decyzje tej instytucji? Czy kasy chorych celem stabilizacji rynku usług medycznych będą dążyły do wprowadzenia kontraktów wieloletnich? Kiedy będzie wiadomo dokładnie, jaki zakres opieki zdrowotnej przysługuje ubezpieczonemu? - chodzi tu o koszyk świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-252.26" who="#PoselJanChmielewski">I końcowe pytania. Było to tu podnoszone, ale chcę to sformułować; chodzi o techniczną możliwość przekazania tej kwoty 203 zł brutto na pracownika. I czy pani minister posiada informacje o aktualnej sytuacji finansowej lecznictwa zamkniętego w różnych regionach, także na Dolnym Śląsku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Józef Korpak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJozefKorpak">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Kilka pytań. Pierwsze pytanie - ono się tu powtarza, ale to chyba dlatego, że odpowiedź na to jest bardzo istotna - jaka jest przyczyna, że szpitale otrzymują coraz mniej pieniędzy? Kontrakty z roku na rok są realnie mniejsze, to wynika z zestawienia, które jest w informacji. Różnica, jeśli chodzi o środki na całą ochronę zdrowia jest plus 2 493 824 tys. zł. To ogromna kwota i to pytanie po prostu musi być postawione: Jak to się dzieje, że mimo znaczącego w moim przekonaniu wzrostu środków na ochronę zdrowia, w lecznictwie zamkniętym, szczególnie w szpitalach, kontrakty są realnie mniejsze?</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselJozefKorpak">Drugie pytanie, na które prosiłbym o odpowiedź panią minister, jest takie: Jaki wpływ na funkcjonowanie systemu miałoby zmniejszenie liczby kas chorych, np. o połowę. Gdyby w Polsce było tylko np. 8 kas chorych, to jaki by to miało wpływ na wprowadzony w 1999 r. system? Czy Ministerstwo Zdrowia dysponuje analizami w tym zakresie? Jeżeli tak, proszę o podanie ich wyników.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoselJozefKorpak">Kolejne pytanie, nawiązujące do tego, że reforma w ochronie zdrowia - był taki głos w dyskusji - w ogóle się nie sprawdziła. Chciałbym zapytać, jak to było w roku 1998, przede wszystkim, jeśli chodzi o zadłużenie jednostek ochrony zdrowia. Prosiłbym o podanie tych liczb. Jaka była kwota zadłużenia jednostek ochrony zdrowia na koniec 1998 r., a jaka na koniec 2000 r.; i jakie wnioski wynikają z tych danych?</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PoselJozefKorpak">Kolejne pytanie, również nawiązujące do tego, że w zasadzie w ochronie zdrowia nic się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">(Na gorsze.)</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PoselJozefKorpak">Prosiłbym więc panią minister, żeby odpowiedziała na pytanie, jak się zmienił system finansowania placówek ochrony zdrowia? Gdyby nie wprowadzono reformy, gdyby nie wprowadzono instytucji kas chorych, kto przydzielałby pieniądze na ochronę zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#PoselSwerynJurgielaniec">(Wydział zdrowia.)</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PoselJozefKorpak">Proszę powiedzieć, jak by to wyglądało?</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#PoselJozefKorpak">Kolejne pytania dotyczą bulwersującej kwestii wynagrodzeń szczególnie w szpitalach, a również w zakładach lecznictwa ambulatoryjnego. Nawiązuję do minionych strajków. To są dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#PoselJozefKorpak">Pierwsze kierowane jest do nas wszystkich, również do posłów: kiedy będzie ta zapowiedziana, uzgodniona w zasadzie, podwyżka w szpitalach i w innych placówkach ochrony zdrowia? Proszę o podanie możliwie dokładnego terminu, czy to będzie 1 lutego, czy 1 marca, czy 1 kwietnia? Czy ci ludzie, którzy czekają na tę podwyżkę, mogą sobie jakoś zaplanować wydatki z nią związane, czy będzie tak, że nikt na to pytanie nie potrafi odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#PoselJozefKorpak">Kolejna sprawa, która również interesuje wyborców, wiąże się z moim pytaniem. Czy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, urząd, który sprawuje nadzór nad kasami chorych, kontrolował przestrzeganie ustawy o ograniczeniu wynagrodzeń, tak zwanej ustawy antykominowej w kasach chorych. Wiemy, że ta ustawa weszła w życie we wrześniu 2000 r. Jeżeli tak, to proszę o podanie wyników tej kontroli. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Władysław Szkop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym prosić panią minister, nie jest to retoryczne pytanie, żeby zechciała rozszyfrować tytuł przedstawionego dokumentu. Czym ten dokument jest? Już pan poseł Podkański nie tylko intelektualną stronę tego dokumentu oceniał, ale czym jest naprawdę ten dokument? Czy jest odpowiedzią na złożone do marszałka Sejmu pytanie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej o debatę o ochronie zdrowia? Czy jest informacją o tym, jak kasy chorych Rzeczypospolitej sobie funkcjonują, niepełną informacją - jak pani minister w swoim wystąpieniu powiedziała, są kasy, z których informacji jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Co oznacza tak naprawdę ten tytuł? O czym jest materiał, który na pozostałych sześćdziesięciu kilku stronach został zawarty?</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani Minister! Korzystając z tego, że została pani upoważniona przez ministra zdrowia do podpisania tego materiału, chciałbym pani zadać rzeczywiste pytania związane z ochroną zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę uprzejmie spróbować odpowiedzieć mi, czy brak informacji, o którym pani dzisiaj tutaj mówiła, rozbieżność między informacją, którą pani przedstawia, a informacją Głównego Urzędu Statystycznego, patrz rocznik 2000, który mówi, że w Polsce w stosunku do roku 1995 ilość świadczeń zdrowotnych, udzielonych w podstawowej opiece zdrowotnej, obniżyła się o 5,1%, świadczeń specjalistycznych o 14,8%, świadczeń stomatologii o 31,1%. Czy ten brak informacji, który państwo stwierdzacie w resorcie, upoważnia do podejmowania jakichkolwiek decyzji o tym, jak powinna być kształtowana polityka, jak powinny funkcjonować zakłady opieki zdrowotnej, niepubliczne, publiczne, indywidualne praktyki lekarskie. Przekazuje pani Wysokiej Izbie informację, że oto w Polsce zwiększyła się liczba niepublicznych zakładów. Jak to się ma do ilości udzielonych świadczeń zdrowotnych? 60 tys. niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej i 5 tys. publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a ilość świadczeń udzielanych po jednej stronie - 220 mln, i to w tej mniejszej grupie, i po drugiej stronie - 14 mln, jakie to są relacje? Kto udziela świadczeń w Rzeczypospolitej: publiczne czy - według wyobrażeń kas chorych - niepubliczne zakłady?</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Padały pytania o restrukturyzację - czy ta restrukturyzacja prowadząca do upadłości jest równoważna z cichą prywatyzacją? Myślę, że pani minister zechce odpowiedzieć, że to nic podobnego do sytuacji PGR i innych zakładów produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani minister, decyzje ministra zdrowia w niektórych obszarach przenoszą się bezpośrednio na pacjenta. Pani mówiła o standardach, które nigdy nie zostały ogłoszone jako dokument ministra zdrowia. Zostały opublikowane w internecie, który nie jest miejscem publikacji jakichkolwiek aktów prawnych i regulacyjnych odnośnie do porządku prawnego w Rzeczypospolitej. Dalej, to, że w Polsce nie ma standardów zawierania umów ze świadczeniodawcami. Przykład: pani mówi o grupie i wskaźniku demograficznym różnicującym stawkę kapitacyjną w podstawowej opiece zdrowotnej: 1,3, od 0 do 6. Pani minister, pomorska kasa zmieniła nie stawkę, tylko grupę 0 do 18 i obniżyła stawkę. Rozliczenie jest niekorzystne dla świadczeniodawcy. Takich zmian dokonały również inne kasy. To jest ten standard, jest szansa na zapewnienie świadczeń zdrowotnych według niższych stawek? Chciałbym panią prosić uprzejmie o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę mi uprzejmie zechcieć scharakteryzować następującą sytuację i powiedzieć, jakie są konsekwencje tego. ˝Wiadomości˝ telewizyjne przedstawiają następujący obraz: w jednej z polskich kas w jednym z dużych miast proponuje się pacjentom, którzy nie posiadają dostatecznej ilości środków własnych na wykupienie leków, zgłoszenie się do lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Szpitale przyjmują tych pacjentów, z własnymi łóżkami polowymi, do hospitalizacji. Jak to się przekłada na koszty, o których pani tu mówiła, że to jest najwyższa grupa kosztów? Jak to się przekłada na dostępność? Dlaczego, pani minister, pani resort chyba od marca 1999 r., chociaż jest zobowiązany ustawą o lekach i środkach farmaceutycznych, nie wydał - a ustawa mówi, że co najmniej raz w roku wyda - wykazu leków refundowanych? Nie wydał od marca 1999 r. takiego wykazu. Miną za chwilę 2 lata. Ustawodawca określił termin na 1 rok.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani minister mówiła o tym, że kasy są strażnikami profesjonalizmu i jakości udzielanych świadczeń zdrowotnych. Tak jak lekarze popełniają błędy, tak jak w każdym innym zawodzie zaniechanie może spowodować nieszczęście, u drogowców też, tak pewnie i wśród pracowników kas chorych może się tak zdarzyć. Ale gotów jestem pani przedstawić przykład jednej z polskich kas chorych, która przeprowadza oto kontrolę w szpitalu przy pomocy niedoświadczonych, młodych lekarzy i podważa zasadność hospitalizacji dwumiesięcznego dziecka z rozpoczynającą się biegunką. Podważa też zasadność hospitalizacji 75-letniej pacjentki ze złamaną szyjką kości udowej, która jest samotna, mieszkanie ma na 2 piętrze, ale 7-dniowy pobyt jest zbyt długi dla tej kasy i każe ona zwracać środki. I takich decyzji w przypadku kontrolowanych 800 przyjęć było - o takim kalibrze i takiej kwalifikacji - 150. Wątpię, czy lekarze pracujący w tej kasie powinni pozostawać wśród tych, którzy wykonują zawód.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#PoselWladyslawSzkop">Z tej trybuny padały słowa o tym, kto tu sobie nie poradził i z jaką rejonizacją. Panie pośle, pani minister, proszę uprzejmie nam wszystkim powiedzieć, czym jest tak naprawdę promesa, którą wydaje kasa na udzielanie świadczeń zdrowotnych w szpitalu na innym terenie. Czy jest to sprzyjanie dostępności do świadczeń zdrowotnych? Czy jest to zapewnienie prawa wyboru świadczeniodawcy szpitala, czy też jest to zamknięcie się w granicach administracyjnych działania kasy chorych? Taka jest ochrona zdrowia. Ochrona zdrowia jest w różnych miejscach zła, bowiem głupoty robią ci, którzy w wielu miejscach nią zarządzają i wykonują związane z tym zadania. Jednak jeżeli są do tego namawiani przez kasę chorych, to korzystają z tego.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani minister mówiła tu o wzroście cen leków. Mówiła pani o przestępstwach, których dokonują lekarze. Pani minister, na to jest metoda. O oszustwach pani mówiła, których się dokonuje. Przypomnę wystąpienia pani minister na posiedzeniu Komisji Zdrowia odnośnie do oznaczania inwalidów wojennych specjalnymi dokumentami, wyróżniania ich wśród obywateli Rzeczypospolitej, żeby można było to kontrolować. Kto podjął jakąkolwiek decyzję dotyczącą informatyzacji zakładów opieki zdrowotnej, żeby umożliwić tym zakładom nie tylko formalne liczenie kosztów, ale też bieżący możliwy nadzór nad tym i analizę tych kosztów?</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#PoselWladyslawSzkop">I wreszcie ostatnie pytanie, dotyczące odpłatności. Pani minister, czy którakolwiek z kas chorych przekroczyła uprawnienia ustawowe i sięgnęła po inną odpłatność, aniżeli wynika to z woli ustawodawcy? A wolą ustawodawcy była odpłatność za część sprzętu ortopedycznego, za niektóre procedury stomatologiczne, za drobne w sumie rzeczy. Na przykład w jednym ze znanych zimowych kurortów polskich świadczenie w klinice, szpitalu zabezpieczające doznany uraz kończyny udzielane jest w standardzie podstawowym - założenie opatrunku gipsowego, i odpłatnie - założenie opatrunku unieruchamiającego na szynie plastikowej (247 zł). Mała rączka, złamanie zielonej gałązki, czyli niepełne złamanie kości u małego dziecka. Pewnie jest lepiej, że dziecko nie ma 3 kg na ręku, tylko 300 g. Szpital pobiera za to opłaty. Czy małopolska kasa - bo chodzi o Zakopane - zawarła w swojej umowie regulację, która dopuszcza pobieranie opłat za tego rodzaju świadczenia? Czy minister zdrowia taką regulację stworzył? Nie udało mi się bowiem nigdzie jej znaleźć. Dziękuję pani serdecznie i proszę o odpowiedź. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zostały postawione wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani minister, ma pani na odpowiedź pół godziny. Gdyby w tym czasie nie udało się pani skończyć, to dokończymy to po ostatnim punkcie porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Pani poseł Nowacka zapytała na przykładzie łódzkiej kasy chorych o znaczenie i możliwość wyrównania finansowego, twierdząc, że ten element nie działa. Było to również podnoszone przy sprawach kas podlaskiej i podkarpackiej. Pragnęłabym na przykładzie kasy łódzkiej zmierzyć się z tym problemem. W Łódzkiej Kasie Chorych, która dostaje w wyniku wyrównania finansowego od innych kas w 2001 r. 99 mln zł, przed wyrównaniem do dyspozycji na jednego ubezpieczonego było 617 zł, po wyrównaniu jest 658 zł. W ten sposób ta kasa, po wyrównaniu, przesuwa się do kas, które - w porównaniu - mają najwięcej środków na jednego ubezpieczonego. Jak wygląda sytuacja w kasie podlaskiej? Podlaska kasa w wyniku wyrównania otrzymuje od innych kas 111 mln zł, przed wyrównaniem miała 547 zł na ubezpieczonego, po wyrównaniu ma 644. I tak można przytaczać kolejno, jakie są pozytywne skutki wyrównania, kiedy to kasy tzw. bogatsze w mechanizmie wyrównania przekazują środki innym kasom. A warto zaznaczyć, że tylko 3 kasy zasadniczo ponoszą koszty tego wyrównania. I tak: mazowiecka przekazuje innym kasom 437 mln, śląska przekazuje innym kasom 204 mln i branżowa przekazuje innym kasom 364 mln.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">I teraz pojawia się pytanie, jeżeli na terenie mazowieckiej kasy upowszechniło się stwierdzenie, że w wyniku kwot przekazywanych w mechanizmie wyrównania kasie tej nie starcza środków na leczenie własnych ubezpieczonych, to na ile można zmieniać ten mechanizm, jeżeli analiza już trzeci rok pokazuje, że ten mechanizm, który zastosowano, wyrównuje środki będące w dyspozycji kas. Różnica między kasami przed wyrównaniem wynosiła 360 zł, a po wyrównaniu tylko ponad 100 zł. Proszę państwa, konieczność modyfikowania tego mechanizmu, konieczność ewentualnie wprowadzania dodatkowych czynników ryzyka wydaje się oczywista, ale nie można twierdzić, że bogatsze kasy nie dzielą się z biedniejszymi. To ten jeden element.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Pytanie drugie, też na przykładzie łódzkiej kasy, o koszty restrukturyzacji, o skutki restrukturyzacji, jak mają się nakłady na obniżanie kosztów, na dostępność świadczeń - to o czym tylko wspomniałam. I tak: w ciągu dwóch lat - 1999 i 2000 r. - łącznie wsparto zakłady opieki zdrowotnej kwotą 750 mln zł. Środki te zostały przeznaczone w minimalnym stopniu na restrukturyzację zatrudnienia, natomiast w zasadniczym stopniu na dokończenie inwestycji, zakup aparatury, sprzętu medycznego, remonty, adaptacje, modernizacje budynków. Łącznie ponad 1050 zakładów opieki zdrowotnej otrzymało środki z tego programu. To jest zasadnicze wsparcie procesów dostosowawczych do nowych zasad udzielania świadczeń zdrowotnych. Efekty są wyraźne, bowiem utworzono 218 zakładów opieki długoterminowej z ponad 5000 łóżek. To tyle, jeżeli chodzi o zmianę struktury udzielanych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Program restrukturyzacji był omawiany niedawno na posiedzeniu Komisji Zdrowia i myślę, że te krótkie informacje odpowiedzą już na pytania, które dotyczyły tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Druga grupa pytań odnosiła się do ratownictwa medycznego, począwszy od pytania, kiedy będzie ustawa, po kwestię kosztów i liczby oddziałów ratowniczych. Projekt ustawy o państwowym ratownictwie medycznym przeszedł proces uzgodnień międzyresortowych, zostanie wprowadzona pod obrady komitetów społecznego i ekonomicznego Rady Ministrów. Jedyna jeszcze rozbieżność, pozostająca do uzgodnienia, dotyczy finansowania, tego, kto ma finansować tzw. świadczenia przedszpitalne i gotowość wszystkich zespołów ratowniczych do wyjazdu. Czy mają to być kasy chorych, czy ma to być państwowy system i koszty tej części przedszpitalnej powinien ponosić budżet? Mamy nadzieję, że po wyjaśnieniu tych spraw do końca lutego uda nam się to w komitetach wyjaśnić, tak by w pierwszym kwartale Rada Ministrów mogła przekazać projekt ustawy o państwowym ratownictwie medycznym do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Gęstość ratowniczych oddziałów to problem rozwiązywany lokalnie. O tym nie minister decyduje, lecz pełnomocnik do spraw ratownictwa medycznego, który funkcjonuje przy każdym wojewodzie. Pełnomocnik ustala lokalizację centrów powiadamiania ratunkowego i lokalizację oddziałów ratunkowych.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Zasadnicza część pytań dotyczyła tego, gdzie są pieniądze z kas.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Pokazałam państwu, jak wygląda struktura kosztów ponoszonych przez kasy chorych i na jakie rodzaje świadczeń te pieniądze są przekazywane. Te pieniądze są właśnie w przychodniach, w szpitalach, w zakładach rehabilitacyjnych, w sanatoriach, w aptekach, często w zagranicznych firmach farmaceutycznych, bo przez znaczący udział kosztów leków zagranicznych na listach przepisywanych leków te środki pośrednio trafiają do producentów, którzy nie zawsze są producentami polskimi. Taka jest odpowiedź. Pieniądze z kas są w ochronie zdrowia, w szeroko rozumianych placówkach ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Ocena konkursu ofert, kontrakty, jaka jest rola ministerstwa. Pan poseł Tomczak też złożył kilkanaście pytań dotyczących konkursu ofert i uwagi do rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Pragnę poinformować, że te uwagi są nam znane i w wyniku oglądu sytuacji podjęliśmy prace nad zmianą rozporządzenia o zasadach przeprowadzania konkursu ofert. Rozporządzenie jest po uzgodnieniach i myślę, że w najbliższym czasie będzie można je podpisać. Szereg problemów związanych z kryteriami wyboru lepszej oferty, terminy ogłaszania, szczegółowe warunki konkursu, tryb odwoławczy, co ma być w obwieszczeniu o rozstrzygnięciu konkursu itd. - w tym rozporządzeniu jest to rozwiązane. Panu posłowi Tomczakowi pozwolę sobie udzielić takiej zbiorczej odpowiedzi. Problemy poruszane przez niego są zauważone i w wyniku tego rozporządzenie o zasadach przeprowadzania konkursu ofert zostanie zmienione.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">O restrukturyzacji już mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Podkarpacka kasa chorych i pytanie o dzieci niepełnosprawne (konkretnie chodzi o dzieci z upośledzeniem umysłowym) - kiedy będą miały bliżej do stomatologa. W związku z tym było pytanie o bezczynność kasy. Niestety, na ogłoszony konkurs ofert na udzielanie świadczeń stomatologicznych tej grupie dzieci placówka zgłosiła tylko jedną ofertę, jedna oferta była spoza terenu kasy. Natychmiast została zawarta umowa z tą placówką, a równocześnie został ogłoszony nowy konkurs na udzielanie świadczeń stomatologicznych tej szczególnie bardzo potrzebującej grupie dzieci. W związku z tym akurat w tym przypadku o zaniedbaniu kasy nie może być mowy, bo do zawarcia umowy potrzeba dwóch stron, a jeżeli było tylko jedno zgłoszenie... Ponowny konkurs został już ogłoszony.</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Teraz pytanie o niepłacenie za porady ginekologiczne, które ograniczały się tylko do przepisania środka antykoncepcyjnego. Może odeszłabym od tego konkretnego przypadku, natomiast odwołała się do tych standardów, o których tu kilku panów posłów i panie posłanki... pytania padały bardzo często. Standard porady specjalistycznej udzielanej ambulatoryjnie jest określony. Porady ginekologiczne tak samo jak porady chirurgiczne, porady innych specjalistów mają określony standard. Jeżeli ten standard nie jest spełniony, to niezależnie od tego, czy przepisany jest lek na ból głowy, środek antykoncepcyjny czy lek na jeszcze inne schorzenia, nie ma podstaw do płacenia. Natomiast znany jest standard porady specjalistycznej polegającej na tzw. kontynuacji leczenia. Wtedy ta porada jest mniej opłacana, bo to jest pierwsza kategoria porady, bez badań diagnostycznych, polegająca na kontynuacji leczenia. Za takie porady płaci się dużo, dużo mniej, nie tak, jak za pełną poradę specjalistyczną z kompletem badań, z koniecznością postawienia diagnozy specjalistycznej itd. Tu trzeba wyjść od tego, co zostało zakontraktowane, od standardu porady specjalistycznej, a nie od rodzaju leku, który został przepisany.</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Kilka pytań dotyczyło oddziałów medycyny paliatywnej, zakładów opieki długoterminowej. Jak powiedziałem, nastąpił znaczący rozwój placówek tego typu. Zarzutów co do poziomu finansowania nie potwierdzam. Zakłady opieki paliatywnej mają prawie dwukrotnie wyższe stawki niż zakłady opiekuńczo-lecznicze. W zakładach opiekuńczo-leczniczych i pielęgnacyjnych można mieć co do niektórych stawek obawy, czy są wystarczające, natomiast stawka osobodnia w opiece hospicyjnej to jest przeciętnie 90 zł, 100 zł. Według mnie to oczywiście zależy od kosztów danej placówki, ale taka średnia stawka jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-258.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Kontrola wszystkich kas. Kasy chorych są kontrolowane tak jak rzadko który podmiot. Już od pierwszego dnia wprowadzenia systemu, już po kwartale była kontrola Najwyższej Izby Kontroli, kontrola urzędu nadzoru, izby skarbowej i te kontrole są ciągłe. Różne są, są szerokie, są tematyczne. Była również przeprowadzana kontrola realizacji przez kasy tzw. ustawy kominowej. Urząd nie stwierdził naruszenia tej ustawy. Wszystkie kasy dostosowały poziom wynagrodzeń zarządów do wymogów tej ustawy. Natomiast kompleksowa kontrola odbywa się bez przerwy. Nie ma dnia, by w kasie chorych nie było osób kontrolujących, i to z różnych podmiotów, od inspekcji pracy po inne uprawnione do tego organy kontrolne państwa.</u>
          <u xml:id="u-258.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Kilka problemów związanych z funkcjonowaniem Podlaskiej Kasy Chorych, gdzie był najazd świadczeniodawców na kasę, gdzie zarzucono biurokrację, kontrakty z niepublicznymi stomatologami, a nie z publicznymi. Mogę powiedzieć tak, że do końca, czyli 31 stycznia, kiedy upływał termin podpisania umów w konkursie ofert, 13 szpitali odmówiło podpisania tych umów, twierdząc, że te stawki są nie do przyjęcia, natomiast takie umowy zostały podpisane przez pozostałe placówki funkcjonujące na terenie woj. podlaskiego. Natychmiast w styczniu ci sami dyrektorzy i starostowie, przedstawiciele organów założycielskich przyjechali do kasy, twierdząc, że należy zmusić kasę do podpisania tych kontraktów. To była sytuacja, przyznam, trochę dziwna, kiedy 31 grudnia dyrektor odmówił podpisania umowy, a w pierwszym tygodniu stycznia rozpoczął okupację kasy, żeby ta umowa była podpisana, ale takie sytuacje też się zdarzają. W tej chwili, jak powiedziałam, ustalono, w jaki sposób te szpitale, które nie mają umowy, będą finansowane w styczniu. Ogłoszono natychmiast ponowny konkurs na udzielanie świadczeń szpitalnych. Strony zgodziły się na jakby skrócenie częściowo składania ofert - te same oferty zostały złożone do kasy przez te same szpitale i w pierwszej połowie lutego umowy będą podpisane.</u>
          <u xml:id="u-258.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Pan poseł Stec poruszył bardzo ważny problem dostępu do środków farmakologicznych, do lekarstw, szczególnie grup osób najuboższych, których nie stać na wykupienie przepisanych im leków. Myślę, że to jest szerszy problem i za jego rozwiązanie nie może być odpowiedzialne tylko Ministerstwo Zdrowia, to dotyka całej sfery polityki społecznej, funkcjonującego systemu wspierania osób o niskich dochodach, czyli pomocy społecznej, to są elementy całej polityki społecznej. Myślę, że Ministerstwo Zdrowia samo w sobie nie będzie w stanie tego zrobić, albowiem automatyczne czy mechaniczne refundowanie większej kwoty nie byłoby celowaną pomocą, trzeba tu chyba włączyć inne mechanizmy i według mnie to powinno się dziać. Zapis w ustawie o pomocy społecznej, który mówi, że osobie o niskich dochodach przysługuje dopłata do kosztów leczenia czy leków, nie funkcjonuje, albowiem ośrodki pomocy społecznej twierdzą, że zapis jest, ale nie ma na to pieniędzy, w związku z tym to musi być całościowa reakcja na ten problem nie tylko Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-258.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">I teraz kilkanaście pytań związanych z płacami w służbie zdrowia i podwyżką płac, szczególnie z wymaganiami ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania wynagrodzeń. Zarzucono temu dokumentowi, że przypomina prawdy oczywiste, ale myślę, że czasem warto takie prawdy przypomnieć. Środki na podwyżki płac, zgodnie z ustawą, powinien wygospodarować dyrektor zakładu opieki zdrowotnej. Z czego? Z tych środków, które ma z dotychczasowego kontraktu z kasą chorych. Zwiększenie składki o 0,25 stworzyło szansę i umożliwia pewną renegocjację kontraktów tam, gdzie te kontrakty są, nie pozwalają na sfinansowanie tych wynagrodzeń. I tak z tych danych, które zbieramy od 1 stycznia, będziemy w stanie, myślę, przedstawić Wysokiej Izbie informację o tym, jak postępuje realizacja ustawy i z jakich środków dyrektorzy szpitali realizują te zalecenia.</u>
          <u xml:id="u-258.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Czy kasy chorych winny kreować, pyta pani poseł Frączek, nowe podmioty celem zwiększenia dostępności danego rynku usług. To nie jest rola kas, by organizować system ochrony zdrowia, by kreować nowe podmioty. Oczywiście, jeżeli kasy chorych zauważają, że brakuje usług określonego rodzaju, nie ma dostępności i ogłaszają konkurs, to często pośrednio w ten sposób powstaje nowa placówka, która natychmiast zgłasza ofertę realizacji, ale jako takie kasy chorych nie powinny organizować rynku świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-258.19" who="#PoselSewerynJurgielaniec">(Ale robią to cały czas.)</u>
          <u xml:id="u-258.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Od czego zależy czas kontraktu? Była już mowa o tym. Część kontraktów jest zawierana na rok, część kontraktów to kontrakty dwuletnie, a część to kontrakty wieloletnie. Długość kontraktu zależy od tego, czy dana placówka odpowiada standardom, czyli szczegółowym warunkom ogłoszonym w konkursie.</u>
          <u xml:id="u-258.21" who="#PoselSewerynJurgielaniec">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-258.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Dla przykładu, minister zdrowia, o czym też już była mowa, opublikował i dał kasom jako materiał pomagający w konkursie ofert listę 70 standardów, warunków udzielania świadczeń zdrowotnych. W sytuacji, kiedy zakład opieki zdrowotnej lub gabinet odpowiada tym standardom, umowa zaczyna być kilkuletnia, a nie jednoroczna. A inne placówki mają czas na dostosowanie się do wymagań, standardów ogłoszonych przez ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-258.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Może jeszcze powiem o kwestii ogólnej, o tym, jaki charakter ma ten dokument. Tu padło wiele pytań. Zakres tematyczny pytań świadczy o tym, że niezależnie od tematu, który jest przedmiotem wystąpienia ministerstwa, pytania i oczekiwania dotyczą całej gamy, wszystkich problemów, które wiążą się z ochroną zdrowia. Ten dokument ma charakter doraźnej, cząstkowej informacji. Pokazuje stan, jeśli chodzi o zawieranie kontraktów, na dzień 15 stycznia 2001 r., a także to, jakie środki finansowe są w dyspozycji kas w tym momencie. On ani nie pretenduje do miana dokumentu, który jest sprawozdaniem, ani nie jest opisem systemu, ani nie jest całościową analizą wszystkiego, co się w Polsce stało, bo nie takie było pytanie wnioskodawców. Tytuł, który został zamieszczony na pierwszej stronie, jest dokładnym powtórzeniem pytania, które Wysoka Izba postawiła rządowi.</u>
          <u xml:id="u-258.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Kolejne pytanie. Pan poseł Skorulski pytał o profilaktykę, o specjalistyczne świadczenia, szczególnie w zakresie chorób nowotworowych, i o to, czy środki są wystarczające. Jeżeli mowa o środkach będących w dyspozycji ministra zdrowia, to nakłady na jeden z celów strategicznych Narodowego Programu Zdrowia, jakim jest zwalczanie chorób nowotworowych, rosną. Minister szczególnie zwiększył środki na badania przesiewowe, a także na zakup leków onkologicznych. Również w kasach chorych środki zostały zwiększone. Niemniej jednak nie może to budzić naszego zadowolenia, bowiem akurat zapóźnienie w wykrywaniu, w profilaktyce i w leczeniu chorób nowotworowych jest dość spore i trzeba będzie kilku lat, by te szczególne, bardzo groźne schorzenia wykrywać dużo, dużo wcześniej i wręcz zapobiegać im. Czyli środki zostały zwiększone, jednak w moim pojęciu jest to wysokość nadal niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-258.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Mówiono, że kasy chorych nie chcą dawać na remonty, pytano, co kasy chorych właściwie finansują. Tu jest kwestia roli organów założycielskich, czyli samorządów, które powinny inwestować w swój majątek, a nie bardzo mają na to środki finansowe. W związku z tym pojawia się pewna luka. Program restrukturyzacyjny, na który, jak powiedziałam, jest 750 mln zł, funkcjonuje dwa lata. W sobotę Wysoka Izba będzie decydować o wspieraniu inwestycyjnym zakładów opieki zdrowotnej przez kolejny rok. Łącznie przez te trzy lata to będzie ponad 1150 mln. Jest to kwota, która oczywiście nie może być wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-258.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Odpowiadając na pytanie, ile trzeba środków, by wszystkie placówki ochrony zdrowia osiągnęły przynajmniej europejski standard pod względem wyposażenia, jakości pomieszczeń itd., chcę powiedzieć, że to są środki bardzo duże, na które Polskę długo jeszcze nie będzie stać, i będziemy dochodzić do standardu europejskiego przez kilkanaście lat.</u>
          <u xml:id="u-258.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Kilka pytań dotyczyło prywatyzacji - prywatyzacji usług, prywatyzacji majątku. Jaka jest w tym rola kas? Żadna. Nie jest w kompetencji kas prywatyzowanie placówek.</u>
          <u xml:id="u-258.28" who="#PoselSewerynJurgielaniec">(Jak to?)</u>
          <u xml:id="u-258.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">To należy do kompetencji organu założycielskiego. Jak państwo wiecie, samorządy przyjmują różne modele. Znany jest przykład Poznania, gdzie sprywatyzowano całą ambulatoryjną opiekę. W tej chwili na terenie Dolnego Śląska sejmik pracuje nad uchwałą dotyczącą prywatyzacji szpitali i zakłada się, że do 2005 r. wszystkie placówki powiatowe i wojewódzkie będą sprywatyzowane. W moim rozumieniu system komercjalizacji i prywatyzacji powinien być jednolity. Samorządy powinny dostać narzędzie w postaci ustawy, która będzie w jednolity sposób określać, jak komercjalizować i prywatyzować, by uniknąć już na wstępie podejrzeń, że gdzieś to się dzieje po kumotersku, według niejasnych kryteriów. To powinna być sprawa jasna i jeżeli samorząd, czyli właściciel, podejmuje taką decyzję, powinien mieć do tego narzędzie - oczywiście bez przymusu - jednolite narzędzie w skali kraju. To tyle, by zakończyć ten temat.</u>
          <u xml:id="u-258.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">I kolejna sprawa - standardy. Pan poseł Otręba z SLD pytał o standardy zatrudnienia, na przykładzie anestezjologów i pielęgniarek. Krytykując te rozporządzenia z pozycji dyrektorów, że ich spełnienie utrudnia funkcjonowanie, a czasem wręcz uniemożliwia podwyżki, bo w wyniku tych rozporządzeń jest za duży personel w szpitalach. Myślę, że to jest materiał do dyskusji. Rozporządzenie o sposobie ustalania minimalnych norm zatrudnienia zostało przygotowane przez Naczelną Izbę Pielęgniarek i Położnych, wydyskutowane z nią i wydane, i natychmiast spotkało się z krytyką środowiska pielęgniarskiego, które twierdziło, że nie ma czasu na to, by określać, ile czasu zajmuje każdej pielęgniarce dana czynność - bo takie są wymogi tego rozporządzenia. W związku z czym należy chyba ponownie przystąpić do dyskusji ze środowiskiem pielęgniarskim nad tym, czy nie można by tego rozporządzenia zweryfikować. Natomiast standardy anestezjologiczne są precyzyjnie określone, funkcjonują już trzy lata i do tej pory nie było skarg. Jeszcze raz dokonamy analizy funkcjonowania tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-258.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">O podlaskiej kasie już mówiłam, o onkologii też.</u>
          <u xml:id="u-258.32" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Z wielkim niepokojem czekamy na uzasadnienie Sądu Najwyższego z 23 stycznia, który stwierdził, że lekarzom przysługuje prawo do innego sposobu wynagradzania za dyżury do trzech lat wstecz. Nie mamy jeszcze uzasadnienia, nie wiemy, jakie są przesłanki takiej decyzji, a także od którego roku liczy się te trzy lata. Gdyby się okazało, że od momentu zgłoszenia roszczeń, byłaby inna sytuacja. Tak że ta decyzja Sądu Najwyższego, która jak słusznie pan poseł zauważył, będzie skutkować lawiną pozwów do sądów kierowanych przez lekarzy przeciwko dyrektorom szpitali, może bardzo wyraźnie obciążyć funkcjonowanie wielu szpitali, szczególnie tych, w których liczba dyżurów jest znaczna, i roszczenia lekarzy mogą zagrozić bytowi finansowemu tych placówek. Czekamy na uzasadnienie i przeprowadzimy dokładną analizę.</u>
          <u xml:id="u-258.33" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Panie Marszałku! Pozostały jeszcze bardzo szczegółowe, bardzo precyzyjne pytania, ale myślę, że zasadnicze grupy tematów omówiłam. Zmieściłam się w półgodzinie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ponieważ widzę, że są chętni do powtórzenia pytań, więc uprzejmie informuję, że dalsza część dyskusji odbędzie się po zapytaniach oraz po punkcie porządku dziennego, który dotyczy paliwa rolniczego. Wszystko wskazuje na to, że będzie to miało miejsce jeszcze przed północą. Teraz zatem przerywamy...</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wniosek formalny, panie pośle? Jaki?</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Panie marszałku, bardzo prosiłbym panią minister o odpowiedź na piśmie na wszystkie zadane pytania w ciągu 2 tygodni od ukazania się diariusza.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">(Na pozostałe pytania?)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Ani na jedno moje pytanie, ani na moje zastrzeżenia pani nie odpowiedziała.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#GlosZSali">(Na wszystkie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wobec tego odpowie pani minister na pytania, na które nie odpowiedziała. Jeśli którykolwiek z posłów tu obecnych chciałby się upewnić, czy odpowiedź na jego pytania będzie na piśmie, to prosiłbym, żeby teraz podniósł rękę i pani minister sobie zapisze, żeby to nie umknęło uwagi pani minister. Tak więc pan poseł Jurgielaniec już to zgłosił. Pan poseł Plewa też? Też. Pan poseł Plewa, pan poseł Jurgielaniec...</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">(Prosiłbym jeszcze o odpowiedź w imieniu posła Szkopa, który musiał wyjść.)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeszcze prośba w imieniu posła Szkopa. Czy jeszcze ktoś? Poseł Skorulski też zwraca uwagę, że na jego pytanie nie było odpowiedzi. To nie znaczy, że tylko do pytań tych trzech posłów trzeba się ograniczyć, ale te 3 osoby zwracają szczególną uwagę na siebie. Poseł Korpak też chciałby, żeby pani minister o nim nie zapomniała.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To tyle. Tak więc rozumiem, że tym samym nie będę miał przyjemności spotkać pani minister dzisiaj wieczorem.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#GlosZSali">(Może pani minister zostanie?)</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale może innym razem.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#GlosZSali">(Kończymy ten punkt.)</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak, w związku z tym ten punkt zakończymy.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pragnę poinformować, że zgłoszono sprzeciw wobec tej informacji, w związku z czym przystąpimy do głosowania w tej sprawie na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Do następnego punktu przystąpi pan marszałek Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Bez pana służba zdrowia by padła.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Czesław Cieślak oraz grupa posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a są to: Stanisław Kalemba, Bogdan Pęk, Ryszard Stanibuła, Stanisław Masternak, Wojciech Szczęsny Zarzycki, złożyli pytanie w sprawie powiększających się zapasów masła oraz gwałtownego spadku jego cen.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zostało skierowane do prezesa Rady Ministrów. Odpowiedzi będzie udzielał z upoważnienia prezesa Rady Ministrów podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan minister Feliks Klimczak.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Czesława Cieślaka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselCzeslawCieslak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od kilku lat w wyniku działania preferencyjnych kredytów w branży mleczarskiej wzrasta produkcja mleka i jego przetworów. Powstają gospodarstwa specjalizujące się w chowie krów mlecznych. Systematycznie poprawia się jakość mleka i wyposażenie obór w nowoczesne urządzenia do doju i przechowywania mleka. To właściwy kierunek zwłaszcza w sytuacji niższego spożycia mleka i jego przetworów przez polskie społeczeństwo w porównaniu z państwami Unii. Rynek mleka jest objęty działaniem Agencji Rynku Rolnego, która wykupuje nadwyżki masła i dopłaca do eksportu odtłuszczonego mleka w proszku. Te działania doprowadziły do poprawy opłacalności produkcji mleka. Jego cena w wielu mleczarniach przekroczyła 1 zł za litr mleka klasy ekstra. Te pozytywne relacje mogą w szybkim tempie ulec zmianie. Ograniczona jest siła nabywcza naszego społeczeństwa, import kilkudziesięciu tysięcy ton masła destabilizuje nasz rynek. Ceny masła w ciągu roku obniżyły się o ok. 50%. Konieczne jest podjęcie działań zmierzających do zahamowania tej negatywnej tendencji. Zakupione przez Agencję Rynku Rolnego masło powinno być wyeksportowane, gdyż pozostawienie go na rynku wewnętrznym pogorszy dotychczasową bardzo trudną sytuację, jeśli chodzi o cenę masła. Zakłady zmuszone zostaną do obniżenia cen skupu, co bezpośrednio zagraża niespłaceniem zaciągniętych kredytów. Innym czynnikiem powinno być ograniczenie importu masła zarówno z Unii, jak też innych państw.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselCzeslawCieslak">Wobec powyższego zadaję pytanie: Jakie kroki poczyni rząd, by zagospodarować nadwyżki masła i przeciwdziałać dalszemu spadkowi jego ceny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Feliksa Klimczaka o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytanie panów posłów, pragnę poinformować, że w celu zahamowania spadku cen masła i poprawy generalnie sytuacji na rynku mleka podjęto szereg decyzji. W celu ograniczenia importu masła uzgodniono międzyresortowo i skierowano do Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów rozporządzenie wycofujące preferencje dotyczące importu masła z Czech. Przypomnę, że było to 70% importu. Agencja Rynku Rolnego wspólnie z resortem rolnictwa podjęła decyzję o niewprowadzeniu na rynek krajowy zapasów masła zgromadzonych przez tę agencję. Agencja Rynku Rolnego dokona w trybie interwencyjnym zakupu 5 tys. ton masła w okresie sezonowej nadwyżki produkcyjnej, przy cenie zakupu 8 zł 30 gr bez VAT-u, to jest ok. 5,7% więcej niż cena ubiegłoroczna. Ponadto uruchomi dopłatę do przechowywania 3 tys. ton masła w wysokości 4 zł za tonodobę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Są pytania dodatkowe. Czy jeszcze ktoś chciał zadać pytanie? Proszę podopisywać.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Tymczasem pan poseł Bogumił Andrzej Borowski z klubu SLD zada pytania, żeby nie tracić czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mając na uwadze, iż w dniu 4 stycznia br. weszły w życie postanowienia ustawy z dnia 16 listopada 2000 r. o zmianie ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych (DzU nr 144, poz. 1190), czy, po pierwsze, Korporacja Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych SA w sposób dostateczny spopularyzowała swoją działalność, w tym szczególnie u eksporterów oraz w związkach producentów artykułów lekarskich, co niewątpliwie udrożniłoby eksport nadwyżek masła, o którym mowa.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Po drugie, czy Komitet Polityki Ubezpieczeń Eksportowych został powołany przez prezesa Rady Ministrów przy współudziale prezesa NBP zgodnie z art. 7 ustawy i czy zajął się on w ubiegłym miesiącu zagadnieniem promocji eksportu płodów rolnych i wyrobów przemysłu spożywczego, a więc czy wyszedł naprzeciw z inicjatywą odnośnie do zgłaszanych tu dzisiaj problemów nadwyżek produkcji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki - pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dlaczego rząd, minister rolnictwa, dopuścił do nadmiernego importu masła z Czech, który w konsekwencji doprowadził do spadku cen masła np. w mojej spółdzielni dostawców mleka w Wieluniu o ok. 50%, co zadecyduje o kłopotach finansowych, może doprowadzić do dalszej nieopłacalności produkcji mleka i rezygnacji rolników z tej produkcji i to w roku referencyjnym dotyczącym ustalenia wysokości kwoty mleka?</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">I drugie pytanie. Dlaczego rząd nie wykorzystał w odpowiednim terminie możliwości art. 14 umowy z CEFTA, aby zapobiec destabilizacji na rynku mleka? Zacytuję tylko: Niezależnie od innych postanowień niniejszej umowy, a w szczególności art. 27, jeżeli ze względu na szczególną wrażliwość rynków rolnych import produktów pochodzących z jednej strony będących przedmiotem koncesji zagwarantowanych niniejszą umową spowoduje poważne zakłócenia na rynkach innej strony bądź stron, zainteresowane strony rozpoczną niezwłoczne konsultacje dla znalezienia właściwego rozwiązania. Do czasu znalezienia takiego rozwiązania zainteresowane strony mogą zastosować środki, które uznają za niezbędne. Powtarzam pytanie. Dlaczego rząd natychmiast nie zareagował i nie wykorzystał tego art. 14 o specyficznych środkach ochronnych polskiego rynku mleka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wiktor Osik z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselWiktorOsik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselWiktorOsik">Pan minister mówił, jakie rząd podjął działania, żeby ograniczyć import masła, a ja chciałbym zapytać, jakie rząd podejmował działania, żeby zwiększyć eksport masła i jakie są efekty tych działań?</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselWiktorOsik">Drugie pytanie dotyczy środków, którymi dysponuje Agencja Rynku Rolnego. Czy te środki są wystarczające, żeby skutecznie interweniować właśnie na rynku masła?</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PoselWiktorOsik">Trzecie pytanie dotyczy tego, ile masła wyeksportowano, a ile zaimportowano do kraju, jaki jest bilans tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Szczepan Skomra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselSzczepanSkomra">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselSzczepanSkomra">Panie ministrze, chciałem zadać panu kilka pytań we własnym imieniu, jak również w imieniu pani poseł Grzebisz-Nowickiej.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselSzczepanSkomra">Pierwsze pytanie brzmi następująco: Czy jest prowadzony przez odpowiednie służby ministerstwa rolnictwa monitoring importu masła do naszego kraju, nie tylko z Czech, w ramach uzgodnień WTO? Ile ten limit wynosi i jak był realizowany w 2000 r. ?</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PoselSzczepanSkomra">Pytanie drugie. Na jakiej podstawie ustalono z nikim niekonsultowaną wielkość importu w ramach WTO 17 tys. ton masła i w ramach tzw. dwóch zer 5 tys. ton masła - razem 23 tys. ton, podczas gdy faktyczna wielkość, jaka ewentualnie byłaby do skonsumowania przez nasz kraj, powinna wynosić w granicach 7-8 tys.? Jest to prawie 3-krotne przekroczenie.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PoselSzczepanSkomra">Chciałem również zapytać, jakie działania zamierza podjąć rząd w 2001 r., aby zwiększyć spożycie i zużycie masła w kraju? Czy przewidywane są jakieś systemowe rozwiązania? Wystąpienie pana ministra było bardzo krótkie i nie wskazywało na te systemowe rozwiązania w tym zakresie, gdyż problem nadwyżki produkcyjnej masła jest problemem stałym. Przy okazji chciałem jeszcze zapytać, kiedy Ministerstwo Finansów wyda rozporządzenie określające zasady eksportu artykułów mleczarskich do Unii Europejskiej w ramach tzw. dwóch zer?</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PoselSzczepanSkomra">I ostatnie pytanie. Dlaczego resort odstąpił od przestrzegania w skupie mleka polskiej normy ustanowionej przez pana ministra Balazsa, który zapewniał jeszcze niedawno, że będzie ona bezwzględnie przestrzegana? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselJozefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselJozefNowicki">Panie Ministrze! Jeżeli nie są możliwe dopłaty do eksportu naszego polskiego masła, to czy nie uważa pan, że te dopłaty mogłyby być uruchomione w systemie, który zmierzałby do intensyfikacji spożycia masła przez nasz przemysł krajowy.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselJozefNowicki">Drugie pytanie. Czy mógłby pan minister podać, ile zakładów przetwórstwa mlecznego produkujących masło ma uprawnienia i jednocześnie zezwolenia na eksport masła do Unii Europejskiej? Jaka jest wielkość tego eksportu? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Niemal w każdej dziedzinie działania rządu noszą znamiona akcyjności, także w sprawie masła. Panie ministrze, nietrudno przewidzieć, jakie skutki mogą mieć dla polskich rolników wszystkie przedsięwzięcia związane z importem masła. Przecież można było to przewidzieć i podjąć jakieś działania. Proszę powiedzieć, bo to nie jest tylko kwestia ministerstwa rolnictwa, czy ktoś w rządzie nad tym panuje. Czy, inaczej mówiąc, leci z nami pilot?</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Druga kwestia. Czy w rządzie podejmowane są jakieś działania, żeby w tej chwili tę górę masła skierować tam, gdzie są potrzeby? Na wielki rynek rosyjski. Czy podejmowane są jakieś działania, czy myśli się o tym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Stanibuła, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselRyszardStanibula">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselRyszardStanibula">Chciałbym zadać następujące pytania. Jakie konkretne kroki podejmie rząd, by - podobnie jak inne państwa - skutecznie wspierać eksport masła? Jakie działania podejmie rząd, aby nie importować masła, tak jak pan minister powiedział, w takiej ilości z Czech, aż 70% importu, i oczywiście z innych państw?</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselRyszardStanibula">Na jakim będzie poziomie i ile będzie wynosić w roku 2001 skup interwencyjny masła przez Agencję Rynku Rolnego? Pan minister o tym mówił. Czy te 5 tys. ton to ilość wystarczająca? Uważam, że jest to rozwiązanie doraźne i 3 tys. ton przewidziane na przechowanie masła to jest niewiele, sądzę, że te ilości powinny być większe. Czy rząd rozważa możliwość magazynowania i skupu interwencyjnego większych ilości? Czy rząd podejmie się promocji eksportu masła i obniżenia wzrostu jego cen na rynku wewnętrznym poprzez odpowiednie regulacje przez Agencję Rynku Rolnego?</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PoselRyszardStanibula">Koledzy już o to pytali, ale chciałbym powtórzyć: Czy mógłby pan przybliżyć bilans dotyczący masła w kraju odnośnie do eksportu i importu? Jak te cyfry obecnie się przedstawiają i jak to będzie wyglądać w najbliższych latach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Piotr Krutul z Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselPiotrKrutul">I z ziemi podlaskiej, która produkuje najwięcej mleka w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">I najlepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselPiotrKrutul">I najlepsze mleko, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselPiotrKrutul">Panie Ministrze! Co będzie ze ścianą wschodnią? Mam w tej sprawie pytanie. Mówiliśmy o monitoringu na południowej granicy, a co ze ścianą wschodnią, przecież masło również jest tam importowane. Czy rząd myślał o wymianie barterowej, o tym np., by za gaz rosyjski płacić polskim masłem, bo są nadwyżki? Skoro mówimy o maśle, to czy może to dotyczyć innych towarów, bo może za dwa, trzy tygodnie spotkamy się w sprawie żywca wieprzowego, gdyż z Unii Europejskiej ma być w tym roku dzięki liberalizacji handlu 70 tys. ton żywca wieprzowego. Może rząd powiedziałby, jakie już wprowadza mechanizmy, ponieważ Unia Europejska nie dostosowuje się do tej umowy, którą podpisaliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Kaczyński z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chcę zapytać, czy rząd zna taką sytuację i czy zechce jej przeciwdziałać. Są zakłady, które mają podpisane kontrakty eksportowe na masło. Kontrakty te muszą wypełniać. Są one podpisane na kwoty w dolarach i ze względu na tak niski kurs dolara, jaki jest obecnie, jaki się utrzymuje, dziennie tracą po kilkadziesiąt tysięcy złotych w przeliczeniu na jeden zakład. Czy rząd bierze w ogóle pod uwagę możliwość pomocy takim zakładom? Rozumiem, że przy tej polityce monetarnej jeszcze przez pewien czas raczej nie będzie zmiany kursu dolara i te zakłady po prostu mogą upaść, a nie można do tego dopuścić. W jaki sposób rząd w tej sytuacji pomoże? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Zofia Grzebisz-Nowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Przed dwoma tygodniami podczas rozmów plenarnego zespołu związkowo-rządowego dwóch ministrów zapewniało nas, działaczy związkowych, jak również całą branżę mleczarską, że rozporządzenie w sprawie ograniczenia preferencji w imporcie masła, jeśli chodzi o Czechy jest już gotowe, że następnego dnia miało być posiedzenie KERM, na którym miało to być przyjęte. Dziś słyszymy, że jeszcze rozporządzenie nie zostało przygotowane, dopiero się zamierza to zrobić. Pytam: Kiedy ostatecznie rozporządzenie wejdzie w życie?</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Drugie pytanie. Czy rząd zamierza prowadzić renegocjacje umowy co do limitu importu masła w ramach umowy WTO?</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">I trzecie pytanie. Jak rząd zamierza zrekompensować rolnikom i przetwórcom mleka poniesione straty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Ministrze! Mam dwa pytania natury może bardziej ogólnej, systemowe. Pierwsze. Czy rząd, ministerstwo rolnictwa monitorują sytuację na rynku rolnym, oczywiście również na rynku mleka, masła, aby nie doprowadzić do kryzysowej sytuacji? Strażacy mówią, że lepiej zapobiegać, niż gasić.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PoselGrzegorzWozny">I drugie pytanie. Czy po pana ministra lakonicznej odpowiedzi na zadane pytanie można wyciągnąć wniosek świadczący o pana niekompetencji czy lekceważeniu posłów zadających pytania, czy można wyciągnąć wniosek, że w ministerstwie pracują również osoby nieodpowiedzialne i niekompetentne, które panu przygotowały taką odpowiedź na dzisiejsze zapytania posłów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Sergiusz Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselSergiuszPlewa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy rząd przewiduje dla organizacji nonprofit dopłaty do masła? Drugie pytanie. Czy rząd przewiduje dopłaty dla producentów masła? Pytanie trzecie. Czy rząd obserwuje, jak w wypadku masła, podobną sytuację z innymi produktami rolno-spożywczymi, szczególnie pochodzącymi z mleka? Czy rząd ma rozeznanie odnośnie do kondycji zakładów mleczarskich, ile ich w roku 2000 zbankrutowało i pozostało dłużnych rolnikom za dostarczane przez wiele miesięcy mleko, podobnie jak Zakłady Mleczarskie w Białymstoku? I ostatnie pytanie. Czy rząd rozważa możliwość zwiększenia eksportu mleka do krajów arabskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kalemba z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Ministrze! Można zadać bardzo proste pytanie, nie wchodząc w szczegóły. Jaki jest sens, żeby importować do Polski artykuły żywnościowe, w tym m.in. masło, którego mamy nadwyżkę, skoro sytuacja dochodowa rolników w Polsce jest taka, jaka jest? A jeśli już mowa o wymianie, to, panie ministrze, co rząd zrobił, żeby była w tej wymianie równowaga, żeby nie było nadwyżki importu nad eksportem?</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PoselStanislawKalemba">I drugie pytanie. Panie Ministrze! Czy tam, gdzie jest BSE, choroba Creutzfeldta Jakoba, rząd analizuje sytuację? Czy mimo wszystko nie ma przeniesienia z żywca czy z mięsa na mleko? Nie jest to sprawa jednoznacznie wyjaśniona i czy nie należałoby podjąć działań, żeby z tych państw zablokować też import masła? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Janusz Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Idąc, panie marszałku, panie ministrze, tropem tego, co stwierdził kolega poseł Kalemba, my faktycznie prowadzimy politykę dość irracjonalną w tej materii. Wiemy, że na przykład na Dolnym Śląsku połowa bydła, w stosunku do 1989 r., chodzi jeszcze po łąkach. Jest stan katastrofalny, dotyczący pogłowia, a jeśli się weźmie pod uwagę również krowy mleczne, to podobnie to wygląda na Dolnym Śląsku. I czy faktycznie wobec tego, że zachodnie rolnictwo, rolnictwo przemysłowe - ostatnio wyraźnie widać, że nie można ani Pana Boga, ani natury zastąpić, ani manewrować tym - ulega kompromitacji, degradacji, nie ma szans i czy nie powinniśmy się zastanowić nad długofalowym programem takiego prowadzenia polityki rolnej, żeby jednak tutaj, na ile możemy - a przecież mamy olbrzymie rezerwy i możliwości, jeśli chodzi o produkcję białkową z bobiku, z wszystkich innych roślin, która nie wymaga przeróżnych mączek, które potem powodują BSE - planować naszą produkcję mleka, już w Unii Europejskiej, na wysokim poziomie? Kolega poseł Kalemba ma rację, tutaj przecież żadne badania do końca nie stwierdzają, że po prostu wyklucza się przenoszenie tej choroby w ten sposób. Zresztą to nie jest jedyna możliwość, bo wiadomo, że i np. sztuczne unasiennianie powoduje, iż pewne niebezpieczeństwa się pojawiają. Czy jest plan, czy macie państwo plan - powinniście mieć plan - odnośnie do odbudowy naszej produkcji, pogłowia bydła i zwiększania limitu produkcji, która się wiąże z mlekiem i masłem? To jest olbrzymia szansa w moim przekonaniu dla polskiego rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Czesław Cieślak, autor pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselCzeslawCieslak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W swojej odpowiedzi przedstawił pan nam informację o tym, jakie Agencja Rynku Rolnego ma podjąć zamierzenia, ale są to zamierzenia planowe. Powinien pan powiedzieć też prawdę - że te 5 tys. ton ma być wykupione nie wcześniej pewnie niż w czerwcu, a to nie załatwi sprawy na dzień dzisiejszy. Dzisiaj sytuacja jest taka, iż w Polsce jest około 30 tys. ton masła do zagospodarowania natychmiast, a jednocześnie napływa masło z Czech i z innych państw po ok. 5 zł za kilogram (taka jest cena, za około 1200 dolarów można kupić w Czechosłowacji tonę masła). Jaka tu jest równość? Czesi subwencjonują masło, dopłacają około tysiąc dolarów, natomiast my niejako wyrzekliśmy się konkurowania - przyjęliśmy, iż zgodnie z porozumieniem z WTO nie możemy dopłacać do eksportu masła. Co zrobić na dziś? Jakie rząd podejmie zadania, by tej bardzo trudnej sytuacji, jaka się wytworzyła na tym rynku, już dziś, nie czekając do maja, przeciwdziałać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Antoni Kobielusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselAntoniKobielusz">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy rząd ma koncepcję wspierania eksportu żywności, w tym masła, zwłaszcza na rynek wschodni? Dotychczas, a właściwie przez wiele lat, mieliśmy bardzo dobrą sytuację na tym rynku, zwłaszcza nasze masło było tam bardzo wysoko cenione. Ale dziś nasze masło w Moskwie jest dwa razy droższe niż masło z Nowej Zelandii. I nie możemy ciągle tłumaczyć polskim rolnikom, że ktoś tam dofinansowuje eksport. Jaki mamy pomysł w tym zakresie, żeby w sposób autentyczny wspierać eksport naszej żywności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Ministrze! Mam trzy pytania. Pierwsze: Ile tysięcy ton masła w ramach importu zostało sprowadzonych z państw Unii Europejskiej oraz z innych państw w roku 2000, a ile planuje się sprowadzić w roku 2001?</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PoselMiroslawPawlak">I drugie pytanie: Czy rząd zmierza do zmiany uzgodnień z WTO, by umożliwić subsydiowanie eksportu polskiego masła?</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PoselMiroslawPawlak">Trzecie pytanie: Kiedy wzorem państw Unii wprowadzimy dopłaty do spożywania mleka w szkole?</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PoselMiroslawPawlak">I tu nawiążę do pytania i wywodu kolegi posła Dobrosza. Rzeczywiście przez brak tej polityki odnośnie do produkcji mleka, krów mlecznych w niektórych rejonach kraju rolnicy robią już sobie pamiątkowe zdjęcia z krowami, bo tak niski jest stan pogłowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PoselStanislawStec">Panie Ministrze! Przez aktualny kurs złotego rząd w autopoprawce do budżetu na 2001 r. zmniejszył wydatki na koszty obsługi długu publicznego o 510 mln. Dlaczego przynajmniej części tej sumy nie przeznaczono na dopłatę do eksportu produktów rolnych, który jest nieopłacalny przez niekorzystny kurs złotego dla eksporterów?</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie: Jak resort chce promować polskie produkty rolne w Unii Europejskiej, aby wykorzystać kontyngenty eksportowe do krajów Unii, które wynikają z porozumienia zawartego we wrześniu ub. r., obowiązującego od 1 stycznia 2001 r., o tzw. dwóch zerach?</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PoselStanislawStec">I trzecie pytanie. Pakt dla wsi, przyjęty 1 września 2000 r., ogłoszony w Częstochowie, zakładał m.in. dopłaty do mleka w klasie ekstra dla rolników od 1 stycznia 2001 r. Dlaczego rząd nie zabezpieczył środków na ten cel w budżecie na bieżący rok? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym pogłębić jedno z pytań. Panie ministrze, jakie należałoby podjąć nadzwyczajne wysiłki finansowe, ekonomiczne, aby polskie masło mogło rzeczywiście wejść skutecznie na rynek rosyjski?</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselJanKulas">Drugie pytanie: Jakie jest aktualne stanowisko i możliwości rządu w zakresie polityki interwencyjnej, jeśli chodzi o mleko w klasie ekstra? To pytanie często pada również w woj. pomorskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jako ostatni pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselEdwardManiura">Bardzo serdecznie dziękuję, panie marszałku, za tę możliwość zadania pytania. Moje pytanie jest bardzo krótkie: Czy nie można by spowodować, żeby w restauracjach naszego parlamentu masło i mleko były polskie? Bo masło jest już polskie, ale mleko do kawy ciągle jest niemieckie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. Wie pan, panie pośle, sam się nad tym zastanowiłem, bo jak piję mleko w szklance, to trudno rozróżnić. Ale myślę, że sugestia jest prawidłowa. Gdybyśmy tak pomyśleli nie tylko o restauracjach sejmowych. Przecież to my tworzymy ten rynek.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Feliksa Klimczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po pierwsze, nie ulega wątpliwości, że jeśli chodzi o sytuację na rynku masła, a także na rynku mleka, jest ona ściśle związana z relacją dolara do złotówki, rosnącymi cenami mleka, umowami międzynarodowymi, które uniemożliwiają dopłaty do eksportu. Poinformowałem, że Agencja Rynku Rolnego nie sprzeda zgromadzonych zapasów na rynek krajowy. Oznacza to po prostu, że wyeksportuje to masło, bo jeżeli nie na rynek krajowy, to wiadomo, że gdzie indziej, a terminy mijają. Oczywiście sprzeda to ze stratą. Oficjalnie nie nazywa się to dopłatą do eksportu.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię. Otóż spadek spożycia masła w roku 2000 to jest ok. 11 tys. ton, zapasy - przynajmniej według informacji, które posiadam od spółdzielni mleczarskich, od producentów masła - przekraczają 6 tys. ton. Chcę więc zwrócić uwagę, że masło zostało wyparte zarówno w związku z ceną, jak i niezwykle agresywną kampanią na rzecz spożycia margaryny. A relacje, jeśli chodzi o marketing i umiejętność konkurowania z producentami margaryny, to już niekoniecznie jest tylko zmartwienie rządu, ale także przemysłu rolno-spożywczego, mleczarni. Gdyby nie ten spadek spożycia, nie byłoby dzisiaj problemów, jeśli chodzi o zapasy, przynajmniej w zakładach przetwórczych. Już mówiłem, że nastąpił stosunkowo duży wzrost kosztów surowca, czyli mleka, jeśli chodzi o produkcję masła, przy jednocześnie niekorzystnych relacjach złotówki do dolara, przynajmniej w relacjach import - eksport, w związku z czym polskie masło przestało być konkurencyjne. A więc z punktu widzenia możliwości eksportu bez możliwości stosowania dopłat z uwagi na umowy międzynarodowe, praktycznie rzecz biorąc poza tym, o czym poinformowałem, jeżeli chodzi o zamiary Agencji Rynku Rolnego, taki problem nie istnieje w umowie eksportu.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Jeśli chodzi natomiast o rynek masła w relacjach do rynku mleka, to jeżeli ponad wszelką wątpliwość produkcja masła jest mało opłacalna lub nieopłacalna, można nadrabiać to chociażby eksportem mleka w proszku, który jest opłacalny. To jeśli chodzi o eksport.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Jeśli chodzi o umowy międzynarodowe, chciałem zwrócić uwagę, że umowa z WTO i CEFTA, która stworzyła preferencje dla importu masła z Czech i ze Słowacji, bo najpierw to było 40 do 30%, to są możliwe oczywiście renegocjacje, jest możliwe także skorzystanie z tego, o czym mówił bodajże pan poseł Zarzycki, czyli określenia jako towaru wrażliwego i z uwagi na sytuację na rynku, ale nie są to proste sprawy, dlatego że - szczególnie jeśli chodzi o Czechy, z których, jak powiedziałem, pochodzi 70% importu - retorsje w stosunku do innych towarów są zagwarantowane i nie jest tak łatwo, że tak powiem, skorzystać z tej możliwości, ale jest to rozważane.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Jeśli chodzi o renegocjacje w ramach WTO, przypominam, że negocjacje rundy urugwajskiej trwały 3-4 lata, a więc z punktu widzenia doraźnej interwencji poprzez renegocjacje umów międzynarodowych nie jest możliwe uregulowanie albo poprawienie sytuacji w ciągu najbliższych miesięcy. Mówię o zmianie, o skutecznej renegocjacji ustalonych kontyngentów, czyli preferencji. Przypominam, że jeżeli chodzi o produkty, które nie są objęte umowami międzynarodowymi, obowiązuje cło w wysokości 102% i tutaj jest blokada. Problem jest to, co jest objęte istniejącymi umowami. Te umowy z punktu widzenia zarówno dzisiejszych relacji dolara, jak i cen mleka są po prostu dla Polski niekorzystne. Jednak wycofanie się z tych umów to dosyć skomplikowana sprawa zarówno w sensie czasu, jak i konsekwencji ruszenia jednego z tematów, które zostały, powiedzmy, gdzieś w ramach rundy urugwajskiej rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Pozwolę sobie także zauważyć, że dopłaty do eksportu 37 tys. ton mleka w proszku są przewidywane w ramach właśnie tych regulacji rynku mleka po to, żeby producenci, jeżeli poniosą pewne straty właśnie w związku z tą w tej chwili niekorzystną sytuacją, jeśli chodzi o masło, po prostu mieli szansę rekompensaty, jeśli chodzi o mleko w proszku.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Został powołany zespół rządowy do spraw BSE i do spraw rynku pasz, który także analizuje możliwość wykorzystania białka, czyli mleka w proszku jako zastępczego w stosunku do pasz pochodzących z mączek mięsno-kostnych, czyli jako substytutu, ale przyznam się, że akurat od tych spraw nie jestem fachowcem, wiem, że prace nad tym trwają.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Pani poseł wspominała o negocjacjach, które się toczą między związkami zawodowymi a zespołem rządowym. Trwają prace i ma być przygotowany jakiś raport, w którym będą informacje, w jakim stopniu, jak można wykorzystać mleko, jeśli chodzi o zastosowanie do pasz.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Chcę także poinformować, że jest uruchomiona linia kredytowa w wysokości 0,7% stopy redyskonta, która jest przeznaczona na tak zwane przechowywanie serów. Pytanie, czy zdjęcie 5 tys. ton - mówiłem o tej interwencji, jeśli chodzi o 5 tys. ton - w okresie nadwyżek, czyli w okresie sezonowym, to się zgadza, to nie jest zdjęcie w tej chwili z rynku masła. Jest dopłata, tak jak powiedziałem, oprócz tego możliwość przechowywania 3 tys. ton masła z dopłatą 4 zł za tonodobę.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Chcę zwrócić uwagę, że wycofanie preferencji na import z Czech oznacza podwyższenie cła z 30 do 40%, bo ta preferencja dotyczy 10%. Tak naprawdę to wycofanie tej preferencji nie zmienia w istotny sposób relacji, jeśli chodzi o import masła z Czech. Zmienia w niewielkim stopniu, ale to nie jest decydujące. Co do importu masła z innych krajów chcę powiedzieć, że jeżeli trafia do nas masło z Unii Europejskiej, to właśnie trafia przez Czechy. Już powiedziałem, że jest to, o ile pamiętam, 17 tys. t. W ramach tego importu import z Czech stanowi 70%. Jeśli chodzi o import ze Wschodu, to jest to tylko 500 t z Estonii. Już powiedziałem w kwestii opłacalności eksportu bez możliwości stosowania dopłat, że praktycznie rzecz biorąc, masło nie odgrywa roli. W związku z tym problem ubezpieczeń eksportu masła także nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Odnośnie do środków finansowych przewidzianych na interwencje Agencji Rynku Rolnego określiłem już - mimo że pan poseł powiedział, iż w bardzo lakonicznej, krótkiej i według pana posła mało kompetentnej odpowiedzi - w miarę precyzyjnie instrumenty, które są wprowadzone. W tej chwili nie wiem, za jaką cenę uda się rozładować, zlikwidować zapasy Agencji Rynku Rolnego. Będzie to koszt finansowy, jaki agencja poniesie w związku z wypchnięciem poza rynek krajowy. Podałem dosyć dokładnie, że chodzi o 5 tys. t masła w okresie sezonowej nadwyżki przy cenie 8,30 zł za kilogram, bez VAT. Podałem też koszty dotyczące 3 tys. t masła. W tej chwili jeszcze udzielę informacji, ponieważ pytanie sformułowane w formie pisemnej dotyczyło tylko masła. Udzieliłem informacji na temat dopłat do eksportu 37 tys. ton mleka w proszku. Mówiłem także o kredytach preferencyjnych na przechowywanie serów. Po prostu mieści się to w ramach programu Agencji Rynku Rolnego i są na ten cel przeznaczone środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Czy można przeznaczyć na ten cel większe środki? Wysoka Izba zna projekt budżetu. Można oczywiście w sytuacjach awaryjnych dokonywać przesunięć i zmian w ramach programu Agencji Rynku Rolnego w zależności od sytuacji. Na pewno dwa rynki, odnosząc to do rynków rolnych, znalazły się w tej chwili w obliczu pewnego dramatu, to jest rynek tytoniu i rynek masła.</u>
          <u xml:id="u-310.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Dlaczego ustalono tak wysokie limity, jeśli chodzi o WTO i CEFTA? Otóż już wspominałem, że w momencie negocjacji i ustaleń relacja złotówki do dolara była zupełnie inna i cena mleka też była zupełnie inna. Ci, którzy wówczas negocjowali te umowy, uważali, że nie wywoła to perturbacji na polskim rynku. Generalnie rzecz biorąc, rynek europejski, co najmniej rynek europejski, tutaj jeśli chodzi o Nową Zelandię, już powiedziałem, że w przypadku tego 102-procentowego cła zagraża nam głównie import z Czech, i to niekoniecznie import czeskiego masła. Głównie to jest ten kierunek i tu właśnie, niestety, jest ten stosunkowo wysoki kontyngent, przy stosunkowo niewysokim cle.</u>
          <u xml:id="u-310.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Jakie są zamierzenia rządu w celu zwiększenia spożycia masła? Już powiedziałem, proszę państwa, że to zależy od aktywności zakładów mleczarskich, spółdzielni mleczarskich, jest to kwestia konkurowania ze spożyciem margaryny, to jest istotny element. Mogę powiedzieć, że tylko w jakimś stopniu jest to powiązane. W tej chwili toczy się spór o to, czy znieść stawki celne na oleje techniczne. Oczywiście minister rolnictwa chce, żeby, znosząc stawki na oleje techniczne, wprowadzić kontyngenty na oleje techniczne w niektórych zakresach, z prostej przyczyny. Na przykład były sprowadzane w grupie olejów technicznych oleje do środków spożywczych, które są tańsze. Tak więc jeżeli chodzi o produkcję margaryny i koszty z tym związane, konkurencja na przykład z rzepakiem może mieć na to jakiś wpływ w odniesieniu do opłacalności produkcji masła.</u>
          <u xml:id="u-310.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Czy ktoś panuje nad sytuacją na rynku masła? Co najmniej staramy się panować, ale - jak już powiedziałem - sytuacja jest rzeczywiście bardzo trudna. Dosyć dokładnie wymieniłem, jakie obecnie podejmuje się działania. Jeśli chodzi o zniesienie preferencji w odniesieniu do towarów z Czech, to praktycznie kwestia ta zostanie rozwiązana w najbliższych dniach.</u>
          <u xml:id="u-310.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Jeśli chodzi o program ˝Szklanka mleka w szkole˝, w budżecie na rok 2001 jest kwota 10 mln zł na realizację tego programu. Oczywiście w stosunku do pierwszej wersji, o której tutaj była mowa, również wpisanej do paktu dla wsi, jest to w tej chwili akcja na bardzo skromną skalę. Ma być ona poszerzana zarówno od strony finansowej, jak i ilości mleka, oczywiście w kolejnych latach ma być bardziej eksponowana.</u>
          <u xml:id="u-310.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Jeśli chodzi o dopłaty do mleka klasy ekstra, niestety w pakcie dla wsi, w tej wersji ostatecznej, która miała być przedłożona partnerom społecznym do podpisu, przewiduje się 7 gr do 1 litra, ale w budżecie na rok 2001 tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-310.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Dopłaty dla producentów masła. Nie, nie przewiduje się. Jeśli chodzi o możliwość przekazywania organizacjom nonprofit, także nie i dopłat także nie.</u>
          <u xml:id="u-310.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Myślę, panie marszałku, Wysoka Izbo, że przynajmniej na zdecydowaną większość pytań udzieliłem odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">O resztę posłowie zapytają drugi raz.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pytałem, dlaczego rząd w odpowiednim czasie nie wykorzystał zapisu artykułu? Zacytuję tylko końcówkę tegoż artykułu: specyficzne środki ochronne. Rozumiem, że to ma chronić własne interesy polskich rolników. ˝Do czasu znalezienia takiego rozwiązania zainteresowane strony mogą zastosować środki, które uznają na niezbędne˝.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie ministrze, pan mówił tutaj o napływie masła z Czech, właściwie z Unii Europejskiej. Czy jest zrobiony bilans, jeśli chodzi o umowę, i czy on jest korzystny dla Polski w wymianie handlowej z Czechami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję. Panie ministrze, zadałem pytanie, czy nie można było ograniczyć tego importu między innymi, na przykład, występującym BSE w państwach Europy Zachodniej, tym bardziej, jak pan minister tu publicznie mówi, że Czesi w zasadzie w tym handlu, w tym eksporcie do nas są pośrednikiem?</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselStanislawKalemba">Pytanie. Czy umowa CEFTA zawiera pośrednictwo Czech w handlu z innymi państwami? Uważam, że należałoby to doprecyzować. Chyba nie taki był cel CEFTY. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselRyszardStanibula">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselRyszardStanibula">Pytałem pana ministra o bilans masła w kraju, ile wyeksportowano, ile zaimportowano i jakie zapasy są obecnie? Gdyby pan minister mógł przedstawić choćby w przybliżonych cyfrach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Skomra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselSzczepanSkomra">Panie ministrze, naprawdę bardzo bym prosił, żeby pan odpowiedział mi na bardzo istotne pytanie. Rząd podpisał porozumienie z Brukselą w ramach tych dwóch zer, prawda? Czyli import masła na nasz rynek i eksport do krajów Unii Europejskiej bez ceł i bez dopłat. Dlatego też pytałem konkretnie, czy będzie rozporządzenie i kiedy będzie ono wydane przez Ministerstwo Finansów, bo to jest istotą rzeczy. Jeżeli nie będziemy mieli tego rozporządzenia, to kto będzie eksportował masło? Mamy szansę wyeksportować 6 tys. ton masła. Uważam, że to jest sprawa dość szybka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PoselSergiuszPlewa">(Jeszcze ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Pan minister był uprzejmy nie zauważyć moich trzech pytań. Z jednego rezygnuję, ale chcę powtórzyć dwa.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PoselSergiuszPlewa">Czy rząd rozważa możliwość zwiększenia eksportu masła do krajów arabskich? Sytuację trochę znam, byłem tam, jest tam zapotrzebowanie.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PoselSergiuszPlewa">Jaka w ogóle jest sytuacja w spółdzielniach czy w zakładach mleczarskich? Ile zakładów w ubiegłym roku zbankrutowało? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Feliksa Klimka.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#GlosZSali">(Klimczaka.)</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, Klimczaka. Klimek też ładne, ale Klimczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Muszę powiedzieć, że pytanie pana posła Zarzyckiego dotyczące skorzystania ze środków ochronnych, jeśli chodzi o blokadę importu masła z Czech, jest pytaniem retorycznym. Czy był czas? Oczywiście, że z uwagi na perturbacje na rynku masła, z punktu widzenia wszystkich tych, którzy chcieliby uregulować rynek masła, taki moment już nastąpił, powinien był być wcześniej, ale jeszcze do tej pory nie podjęto działań zmierzających do skorzystania z art. 14. Już powiedziałem, dlaczego. Retorsje i reperkusje związane z próbą zablokowania realizacji importu w ramach tej umowy spotkają się ponad wszelką wątpliwość z dokładnie takimi samymi działaniami, jeśli chodzi o Czechy, w odniesieniu do innych artykułów. Też uznają ponad wszelką wątpliwość i wskażą właśnie jako wrażliwy jakiś rynek. Co do tego nie ma żadnych złudzeń, tak to jest. W związku z tym, proszę państwa, minister rolnictwa może przekonywać ministra gospodarki, żeby podejmować takie działania, a minister gospodarki ma naprawdę dylemat, bo spodziewa się po prostu uderzenia z kolei w innym miejscu. Nie jest proste wskazanie, jaki moment jest odpowiedni, a jaki nieodpowiedni. Według ministra rolnictwa być może jest już dawno odpowiedni moment, a minister gospodarki jest po prostu bardzo ostrożny, jeśli chodzi o tego typu działania. Po prostu są to konsekwencje umów międzynarodowych w określonej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">To się przenosi na problem eksportu. Co do możliwości eksportu do krajów arabskich już powiedziałem, że Agencja Rynku Rolnego w ogóle nie wprowadzi tych zapasów, które ma zgromadzone, na rynek krajowy, w związku z czym musi wszystko wyeksportować, tam najkorzystniej, gdzie jest w stanie. Przyznam, że nie wiem, gdzie Agencja Rynku Rolnego wyeksportuje. Rozumiem, że to pytanie dotyczące rynku arabskiego może być dla mnie jakąś wskazówką, jeśli chodzi o informacje z kolei dla Agencji Rynku Rolnego. Widocznie pan poseł ma jakąś wiedzę dotyczącą chłonności tego rynku i możliwości eksportu. Z informacji, jakie otrzymuję, jeśli chodzi o rynek masła, wiem, że jest fatalny. Jest olbrzymia konkurencja. Wszędzie tam, gdzie nie obowiązuje jeszcze tzw. opcja dwóch zer, subwencje i dotacje do eksportu są tak potężne, że naprawdę jest ciężko konkurować na wszystkich rynkach. Ale, tak jak powiedziałem, jest jasne stanowisko, że te zapasy nie zostaną wprowadzone. Powiedziałem również o tym, że, w ocenie rządu, jeśli chodzi o stan zapasów u producentów masła, to jest między 6 a 8 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">O agencji mówiłem także.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Kiedy rozporządzenie? Jeśli pan poseł pozwoli, wolałbym udzielić tej odpowiedzi na piśmie, ponieważ nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PoselSzczepanSkomra">(To proszę na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Nie wiem również, ile zakładów mleczarskich zbankrutowało. Co do liczby, jeżeli pan poseł sobie życzy, oczywiście mogę zrobić rozeznanie i udzielę także informacji na piśmie. Ja się zajmuję rynkami, a produkcją kto inny, rzeczywiście więc jestem niekompetentny, jeśli chodzi o możliwość udzielenia w tej chwili takiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">To już tym razem na pewno wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie marszałku, w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselStanislawKalemba">Rozumiem, że pan minister może nie znać odpowiedzi; prosiłbym wobec tego, żeby na piśmie przekazał odpowiedź w sprawie BSE. Czy jest jednoznacznie wykluczone to, by BSE mogło się przenosić na mleko i dalej przez masło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister wie i odpowie od razu.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Panie marszałku, przepraszam, rzeczywiście zapomniałem o tym.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Po pierwsze, jeśli chodzi o BSE, pytanie dotyczyło także powiązania hodowli krów, zarówno jeśli chodzi o mleko, jak i mięso.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Proszę państwa, przede wszystkim obecnie podejmujemy wiele działań, nawet dosyć gwałtownych i mocnych, robiących wrażenie. Polska chce przede wszystkim to sprawdzić po to, żeby uzyskać opinię kraju, w którym BSE nie jest zjawiskiem zagrażającym zdrowiu i życiu. Były propozycje, żeby np. uruchomić dopłaty do eksportu wołowiny, żeby agresywnie wejść, jeśli chodzi o eksport wołowiny, ale ci, którzy zajmują się monitoringiem i marketingiem rynku mięsa, twierdzą, że gdybyśmy w tej chwili podjęli jakiekolwiek ruchy związane z dopłatami do eksportu wołowiny, uznano by, że jest to podejrzane, czyli najpierw trzeba stworzyć wśród potencjalnych importerów przekonanie, że po prostu polskie mięso, polskie bydło jest zdrowe i dopiero wtedy próbować wejść na rynek; taki program jest szykowany.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">To także dotyczy odpowiedzi dotyczących relacji BSE-mleko. Tak naprawdę ostatecznej odpowiedzi nie ma, jest ogólna panika, jest pewien strach. Musimy przekonać, że w Polsce bydło jest zdrowe, krowy są zdrowe, że nie ma u nas tego wirusa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak jest, panie ministrze, posłowie jedzą tatara w restauracji i na razie nic po nich nie widać.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Borusewicz z Unii Wolności. Pytanie w sprawie podatków ściąganych przez urzędy skarbowe od polskich marynarzy pracujących w duńskich firmach armatorskich. Pytanie zostało skierowane do ministra finansów. Z upoważnienia ministra finansów odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Jan Rudowski.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Bogdana Borusewicza o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwróciła się do mnie grupa kilkudziesięciu marynarzy polskich, którzy znaleźli się w bardzo trudnej sytuacji. Otóż nie z ich winy, a z winy armatora duńskiego, doszło do sytuacji, w której urzędy skarbowe zaczęły w tym roku ściągać od nich podatek od dochodu osobistego, od wynagrodzenia. Armator przez kilka lat twierdził, że płace, które otrzymują, są płacami netto.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PoselBogdanBorusewicz">W ubiegłym roku marynarze prowadzili korespondencję na ten temat, korespondencję między armatorem a statkami, na których pracowali, korespondencję w dużej części e-mailową. Z tej korespondencji, której mam cały tom, wynika, że to z winy armatora doszło do takiej sytuacji. To armator doprowadził do sytuacji, w której ci ludzie są obecnie wzywani do urzędów skarbowych, muszą płacić zaległe podatki wraz z odsetkami, w wysokości nieraz kilkudziesięcu tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PoselBogdanBorusewicz">Panie ministrze, w związku z tym zadaję panu kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PoselBogdanBorusewicz">Po pierwsze, ile w pana ocenie jest takich osób? Jaka jest skala zjawiska? Po drugie, czy te osoby będą nadal traktowane jak świadomie uchylające się od obowiązku podatkowego? Po trzecie, czy Ministerstwo Finansów wystąpiło już do swojego duńskiego odpowiednika o zawarcie protokołu do umowy polsko-duńskiej, który to protokół miał poprawić sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Jana Rudowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez pana posła problem, który został sprowadzony w swej istocie do trzech pytań, wiąże się ze stosowaniem przepisów wynikających z umów o unikaniu podwójnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">W podpisanych przez Polskę umowach o unikaniu podwójnego opodatkowania, zawieranych od połowy lat 70., wskazano nam dwie metody zmierzające do zapobieżenia podwójnemu opodatkowaniu: metodę wyłączenia, przyjętą w umowach m.in. z Niemcami, Francją, Holandią, Hiszpanią i Cyprem, i metodę odliczenia, która m.in. została przewidziana w umowie podpisanej z Danią. Metoda odliczenia wskazuje na to, że gdy dochód jest opodatkowany zarówno w państwie, w którym został uzyskany, jak i w państwie miejsca zamieszkania podatnika, wówczas podatek zapłacony w pierwszym państwie odlicza się od podatku ustalonego w drugim państwie. Odpowiednie przeniesienie tej zasady znajduje odzwierciedlenie również w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">W odniesieniu zatem do dochodów marynarzy zatrudnionych na statkach żeglugi duńskiej obowiązuje metoda odliczenia podatku zapłaconego za granicą, co wynika wprost z art. 23 ust. 1 tej umowy. Z informacji, które przedstawiane były rzeczywiście przez polskich marynarzy, wynikało, że armator potwierdzał, iż taki podatek został zapłacony w Danii, a wynagrodzenie miało charakter wynagrodzenia netto. Natomiast Ministerstwo Finansów jest w posiadaniu korespondencji z duńskimi władzami podatkowymi, z której wynika, iż na wniosek związków zawodowych oraz armatorów zrezygnowano z pobierania podatku dochodowego od wynagrodzeń marynarzy mających miejsce zamieszkania za granicą, zatrudnionych na statkach określonych kategorii. W zamian za to armatorzy duńscy określają wynagrodzenie marynarzy w takiej wysokości, w jakiej otrzymaliby to wynagrodzenie po potrąceniu podatku, gdyby został on naliczony i pobrany. Duńskie władze podatkowe oraz armatorzy nazywają to wynagrodzenie wynagrodzeniem netto, co jest określeniem rzeczywiście mylącym, tak jak wskazywał pan poseł, i mogło sugerować, iż od tego wynagrodzenia został potrącony podatek. Natomiast w przekazanych do Polski przez duńskie władze informacjach o uzyskanych dochodach, czyli tych informacjach, które mają znaczenie dla rozliczenia podatkowego przy dochodach uzyskanych przez marynarzy zamieszkałych w Polsce, w pozycji ˝pobrany podatek˝ wykazywane jest zero.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Z informacji tych wynika, że podatek od tych wynagrodzeń nie został pobrany przez władze duńskie, a zatem wynagrodzenia te powinny podlegać opodatkowaniu w Polsce i przy zastosowaniu metody właściwej dla umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania nie może być odliczony podatek, który nie został pobrany. Z informacji przekazanych przez władze podatkowe Danii wynika również, że w 1996 r. zatrudnionych w tym systemie było 768 polskich marynarzy, w 1997 r. - 779, w 1998 r. - 793. Sądzę, że również w kolejnych latach, za które władze podatkowe Danii nie przekazały jeszcze informacji, te liczby zasadniczo się nie różniły. Wobec tej sytuacji polscy marynarze osiągający w Danii dochody zobowiązani zostali do odprowadzenia w Polsce podatku dochodowego od osób fizycznych od całości dochodów osiąganych w Danii. Wysokość tych dochodów potwierdzana jest w informacjach przekazywanych władzom podatkowym Polski przez władze podatkowe Danii w systemie automatycznej wymiany informacji prowadzonej od 1998 r. Ministerstwo Finansów, dążąc jednak do wyeliminowania podwójnego opodatkowania oraz biorąc pod uwagę to, iż rzeczywiście armator przekazywał informacje, które wprowadzały w błąd polskich marynarzy, podjęło starania o pełne wyjaśnienie tej sprawy, ale również o zmianę umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania. Te prace są aktualnie zaawansowane, w fazie końcowej jest przygotowana instrukcja dla przeprowadzenia negocjacji, na dzień 26 lutego wyznaczone zostały negocjacje ze stroną duńską, mające formalnie doprowadzić do przyjęcia treści zapisów umowy. Strona polska zaproponowała, i mamy nadzieję, że takie zapisy zostaną wynegocjowane, aby ten hipotetyczny podatek, o który obniżono wynagrodzenia polskich marynarzy, mógł być traktowany dla rozliczenia, wyłącznie w wyniku tej umowy, jako podatek potrącony przez stronę duńską, tak by polscy marynarze nie ponosili z tych względów dodatkowych konsekwencji. Mam nadzieję, że niezależnie od przyjętych procedur, które muszą być dopełnione, te negocjacje będą dość szybkie, takie gwarancje również składa strona duńska. Była pierwsza wymiana korespondencji prowadzonej w celu ustalenia trybu negocjowania umowy; sugestii, aby te rozwiązania nie zostały przyjęte, nie zgłaszano. Również myślę, że nie będzie przeszkód do tego, aby zaproponować rozwiązanie, które może być wprowadzone w umowie o unikaniu podwójnego opodatkowania, tak by te rozwiązania miały zastosowanie również do spraw, które powstały przed zmianą tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Ministerstwo Finansów, obserwując i analizując prace aparatu skarbowego w tym zakresie, dostrzega również, że w indywidualnych sprawach podejmowane są decyzje o umorzeniu bądź w całości zaległości podatkowej, bądź też przypadających odsetek od tej zaległości. Czyli w indywidualnych sprawach takie decyzje są podejmowane. O prowadzonych negocjacjach oraz o propozycjach strony polskiej, dotyczących treści zmienionej umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania, administracja podatkowa, urzędy skarbowe zostaną poinformowane przez Ministerstwo Finansów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Borusewicz, autor pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Dziękuję, panie ministrze. Jestem zadowolony z pańskiej odpowiedzi, ale chciałbym jeszcze dookreślić pewne rzeczy. Protokół do umowy będzie regulował te sprawy do przodu, czyli od 2000 r. Zrozumiałem pańską sugestię, że ten protokół może obejmować także przypadki, które się zdarzyły wstecz. Jeżeli tak, to jakoś by to rozwiązywało sytuację, ponieważ w tej chwili już przychodzą z urzędów skarbowych żądania opłaty tych zaległych podatków, jak mówiłem, dla niektórych od 1995 r.; dla takich osób, które pracowały kilka lat, jest to sytuacja rujnująca. Rozumiem, że pan nie może wydać żadnych okólników ani poleceń dla izb skarbowych, ale chciałbym prosić o jakiś monitoring tej sytuacji, którą opisałem. I prosiłbym o odpowiedź, czy jest możliwość, aby ten protokół działał wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się posłowie do zadania dodatkowych pytań, w szczególności posłowie współpracujący na co dzień z marynarzami.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Lewandowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku, rezygnuję z dodatkowego pytania. Pan minister Rudowski udzielił wyczerpującej odpowiedzi na pytanie pana posła Borusewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Elżbieta Piela-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">W przeciwieństwie do moich przedmówców absolutnie nie jestem zadowolona z odpowiedzi pana ministra, bo chcę przypomnieć, że w maju 2000 r. zwróciłam się do pana ministra z zapytaniem w tej samej sprawie. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, iż zostanie dokonany przegląd umowy polsko-duńskiej z 1972 r. Od maja do dzisiaj minęło kilka miesięcy. Przypominam, że przecież podatnicy mają określony obowiązek podatkowy do końca kwietnia. Czy zatem, panie ministrze, nie uważa pan, że te kilka miesięcy pan zmarnował? Trzeba było po prostu dokonać tego przeglądu i uzgodnić to z Duńczykami, aby marynarze nie byli poszkodowani w sytuacji tego podwójnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">I drugie pytanie, jeżeli pan pozwoli, panie marszałku, bo sprawa jest wielce skomplikowana. Otóż urzędy skarbowe różnie ustosunkowują się do diet marynarzy - jedne potrącają 25%, inne 100%, a więc stawiają marynarzy w sytuacji różnej wobec prawa. Chciałabym zapytać, czy minister finansów monitoruje tę sprawę. Wiem, że wpłynęło wiele skarg. Mam tutaj całą teczkę skarg marynarskich, również skargę, którą składał rzecznik praw obywatelskich. Panie ministrze, czy trzeba dopiero artykułu w ˝Polityce˝, aby może Ministerstwo Finansów tym problemem się zajęło? Czy naprawdę posłowie, którzy od wielu, wielu miesięcy molestują pana ministra o poważne podejście do problemu, nie wymagają poważnego traktowania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Stec, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PoselStanislawStec">Panie Ministrze! Jeżeli duński pracodawca wypłacał wynagrodzenie netto i nie zapłacił podatku, to moim skromnym zdaniem on popełnił przestępstwo skarbowe, a nie polscy marynarze. W związku z tym czy pan był uprzejmy zawiadomić swojego partnera w Danii o takim przestępstwie skarbowym, popełnionym przez pracodawcę duńskiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Problem marynarzy często się pojawia, szczególnie w woj. pomorskim, ale myślę, że to nie dotyczy tylko stosunków polsko-duńskich. Czy jest prowadzony monitoring, czy Ministerstwo Finansów ma szerszą informację na temat sytuacji polskich marynarzy, którzy pracują pod innymi banderami niż u armatorów duńskich?</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PoselJanKulas">Drugie pytanie. Panie ministrze, o tym problemie mówi się od kilku lat, od niemalże 5-6 lat. Czy możemy być pewni, że Ministerstwo Finansów podejmie w tej chwili szczególne, nadzwyczajne wysiłki, żeby ten problem najdalej w ciągu kilku miesięcy skutecznie rozwiązać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Franciszek Potulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Panie Ministrze! Sytuacja jest taka: zostaliśmy z tym problemem zapoznani, w przyszłym tygodniu wrócimy do Gdańska i trzeba będzie coś tym ludziom powiedzieć. Czy odpowiedź pana ministra może być postawą do wstrzymania roszczeń?</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Z tym wiąże się kolejne pytanie. Pan minister zapowiedział, że poinformuje urzędy skarbowe o działaniach ministerstwa. Czy mógłby pan mniej więcej określić datę, jak szybko możemy się spodziewać tego, że odpowiednie urzędy skarbowe taką informację otrzymają?</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PoselFranciszekPotulski">I trzecie pytanie. A co z tymi, którzy - zresztą kosztem różnych wyrzeczeń - ten podatek zapłacili? Czy w tej sprawie też można liczyć na odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PoselJerzyZakrzewski">Panie Ministrze! Jak wiele jest takich i podobnych przypadków, gdy poszkodowani są obywatele polscy zatrudnieni do pracy za granicą przez obce firmy? Jakie działania podejmuje polski rząd, by zapobiec tego rodzaju zdarzeniom? Czy też rząd pozostaje bierny wobec nich, tak jak to ma miejsce np. w przypadku polskich robotników zatrudnionych na budowach w Niemczech? Strona niemiecka stosuje różne ograniczenia, interpretując przepisy na niekorzyść naszych robotników, a rząd polski na to w ogóle nie reaguje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselRyszardStanibula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ponieważ pan wymienił dokładną liczbę marynarzy pracujących u armatora duńskiego, chciałbym zapytać, jakie są szacunkowe kwoty tego podatku, który miałby być wpłacony do urzędów skarbowych w Polsce przez tych marynarzy. Skoro pan te dane podawał, prosiłbym o określenie tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PoselRyszardStanibula">Jak pan ocenia, czy muszą ci Polacy pracować u Duńczyków, u armatora duńskiego? Czy sytuacja naszej floty w najbliższym czasie poprawi się, czy też nie? I czy tutaj byłoby ze strony rządu wsparcie dla naszych podmiotów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Ministrze! Czy ten sposób rozliczenia podatków od obywateli polskich zatrudnionych w podmiotach zagranicznych, w tym przypadku u armatora duńskiego, jest w ogóle korzystny dla naszego budżetu, z którym mamy tyle kłopotów, jeżeli chodzi o przychody? Czy tutaj nasze interesy są zabezpieczone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">O udzielenie odpowiedzi proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów Jana Rudowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem na te dodatkowe pytania, przede wszystkim jeśli chodzi o możliwość rozciągnięcia w razie przyjęcia tych rozwiązań przez stronę duńską w umowie o unikaniu podwójnego opodatkowania również na przypadki wstecz. Zasady, które przyjmowane są przy ustalaniu umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, taką możliwość dają. Strona polska z tej możliwości chce skorzystać, i zapowiadała to, tak aby jednoznacznie uregulować tę sytuację, a z drugiej strony, aby podatnicy nie znaleźli się w różnych sytuacjach, bo rzeczywiście problem powstał w momencie zmian zasad wynagrodzenia dla marynarzy zatrudnionych przez armatorów duńskich, które nie były dowolnie wprowadzone przez armatorów, tylko były wynikiem uzgodnień pomiędzy organizacjami związkowymi a stroną rządową, oczywiście reprezentującą władze duńskie. Czyli od tego momentu rozpoczęły się problemy w stosowaniu umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania czy z możliwością rozciągnięcia wstecz.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Pani poseł Piela-Mielczarek kwestionuje czy wskazuje na brak działań ze strony polskiego rządu. Pani poseł, zmiana umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania to jest zawsze proces, w którym potrzebna jest również wola drugiej umawiającej się strony. Nie na skutek interwencji, pani poseł, ale dużo wcześniej Ministerstwo Finansów podjęło prace nad zmianą tej umowy. Dysponuję dokumentami wskazującymi na to, od kiedy rząd polski występował do władz podatkowych Danii, a rozpoczął się ten proces już w 1999 r.; proces wskazujący na istniejący problem i wskazujący również poszczególnych armatorów, którzy wydali odpowiednie zaświadczenia polskim marynarzom, na podstawie których polscy marynarze twierdzili, iż podatek przez armatora duńskiego, czyli właściwego płatnika, został potrącony. W wyniku tej korespondencji m. in. władze podatkowe Danii przeprowadziły postępowanie, jak mniemam, informując Ministerstwo Finansów o ustaleniach dotyczących ilości zatrudnionych polskich marynarzy, wypłaconych wynagrodzeń, informując również o tym, iż stosownie do przepisów prawa podatkowego Danii podatek nie został potrącony. Natomiast rzeczywiście po uzgodnieniach między związkami zawodowymi a rządem duńskim te wynagrodzenia zostały obniżone do wynagrodzeń netto, czyli de facto zatrudnieni polscy marynarze ponieśli na tym straty. Ta dokumentacja wyraźnie to potwierdza. Prace prowadzone przez rząd polski doprowadziły do tego, iż przygotowany został protokół, który wprowadza zmiany w umowach, w umowie o unikaniu podwójnego opodatkowania, natomiast strona duńska, wobec tego, że ta umowa pochodzi z 1976 r. i rodzi również, jeśli chodzi o inne rozwiązania, szereg zastrzeżeń, zaproponowała podpisanie w szybkim trybie nowej umowy i taka nowa umowa, myślę, że w lutym będzie ostatecznie wynegocjowana. Oczywiście dla jej wprowadzenia w życie potrzebne jest spełnienie dalszych wymogów, tak aby umowa mogła wchodzić w życie zgodnie z konstytucją, czyli była w odpowiednim trybie ratyfikowana. Tak więc przez cały ten czas dysponujemy dokumentacją potwierdzającą prowadzenie prac zmierzających do zmiany istniejącego stanu prawnego. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące diet, to nie powinno być wątpliwości, jak te przepisy powinny być stosowane. Art. 21 ust. 1 pkt 20 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych nie ogranicza wysokości odliczanych diet. Ten problem jest sygnalizowany, więc nic nie stoi na przeszkodzie, aby w tej sprawie minister finansów ustalił urzędową interpretację przepisów prawa, tak by przepisy, które, jak się wydawało, dość jednoznacznie wskazują na to, jaka zasada obowiązuje, były jednolicie stosowane przez aparat podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Pan poseł Stec pytał, czy była reakcja ze strony polskich władz podatkowych mająca na celu zwrócenie uwagi na praktyki, które stosują armatorzy duńscy. Korespondencja, którą przekazaliśmy, wyraźnie wykazywała, iż w wyniku tych działań, czyli wydania zaświadczeń potwierdzających nieprawdę, polscy marynarze ponoszą konsekwencje podatkowe, i wskazywała armatorów, którzy takie zaświadczenia przekazali. Myślę, że to był jednoznaczny sygnał, by władze podatkowe Danii zainteresowały się tymi armatorami, czego między innymi wynikiem jest dalsza korespondencja i przekazanie pełnych informacji o rozliczeniach i wypłaconych polskim marynarzom wynagrodzeniach. Jakie będą dalsze działania władz duńskim z tym związane, pokaże najbliższy czas. W trakcie negocjacji, uzgadniania umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania na pewno na ten fakt będziemy zwracali uwagę. Myślę, że i z tych powodów strona duńska dość przychylnie spojrzy na propozycję zmiany umowy w tym zakresie, którą przedstawiliśmy, tak aby ten, jeszcze raz to podkreślę, hipotetyczny podatek mógł być potrącony przez marynarzy. Sądzę, że i z tych względów strona duńska nie będzie stawiała przeszkód, aby umowa obowiązywała wstecz. Pewnie dojdzie do objęcia nadzorem skarbowym o szerszym zakresie tych armatorów. Chcę również powiedzieć o tym, że chodzi o to, żeby polski podatnik z tego powodu nie poniósł konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Bardzo istotny problem wiąże się z tym, co dzieje się obecnie, bo cała ta korespondencja doprowadziła do tego, że urzędy skarbowe dysponują dobrą dokumentacją wskazującą dokładnie wysokość wypłaconych wynagrodzeń. Tak więc mamy pełne podstawy do tego, aby w stosunku do każdego z marynarzy podatników prowadzić postępowanie podatkowe. Wobec tego jednak, że uważamy, że to nie postępowanie marynarzy spowodowało tę sytuację, ale postępowanie armatorów, urzędy skarbowe zostaną poinformowane o działaniach podejmowanych przez Ministerstwo Finansów, co, jak wydaje mi się, będzie dobrym sygnałem dla naczelników urzędów skarbowych wskazującym, iż prowadzenie licznych sporów podatkowych nie byłoby w tym wypadku wskazane. W pismach, które stanowiły odpowiedź na wystąpienia kierowane do Ministerstwa Finansów, również wskazywałem na to, że minister finansów na podstawie obowiązujących przepisów nie jest uprawniony do tego, aby przekazywać zalecenia co do konkretnych decyzji podejmowanych w indywidualnych sprawach. Natomiast na to, że naczelnicy urzędów skarbowych uznają w wielu sytuacjach racje podatników, wskazuje liczba wydanych decyzji, między innymi decyzji, które wiążą się z umorzeniem zaległości podatkowych - na 289 spraw aktualnie wszczętych i prowadzonych w 53 sprawach nastąpiło umorzenie zaległości podatkowych. Tak więc takie decyzje w indywidualnych sprawach podatników są podejmowane, zapewne po dokładnym zbadaniu sytuacji materialnej podatnika i ustaleniu, że na podstawie art. 67 można stwierdzić, iż słuszny interes podatnika wymaga, aby taką zaległość podatkową umorzyć. Dodatkowy sygnał Ministerstwa Finansów będzie na pewno dodatkowo wzmacniał działania naczelników urzędów skarbowych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Co do generaliów dotyczących zatrudniania polskich marynarzy i polskich pracowników poza granicami kraju, to na gruncie prawa podatkowego można powiedzieć, że podpisane umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania są umowami, które odpowiadają standardom międzynarodowym. Polska jest jednym z krajów, które stosują w pełnym zakresie konwencję OECD i w umowach... Między innymi ta umowa z Danią w swoim podstawowym kształcie stanowi dobrą zasadę rozliczenia podatkowego, podatnik może bowiem potrącić podatek zapłacony poza granicami kraju. Jednocześnie w każdej sytuacji daje jednak kontrolę nad uzyskiwanymi dochodami przez Polaków podejmujących pracę poza granicami kraju. Podobnych sygnałów z innych krajów Polska nie otrzymywała, natomiast można spodziewać się, że w wyniku podpisywanych umów o wspólnych kontrolach oraz umów o wymianie informacji pomiędzy władzami podatkowymi Polska będzie otrzymywała dużo więcej informacji o dochodach uzyskiwanych przez Polaków poza granicami kraju i może to wywoływać kolejne tego typu sprawy, tak jak to było w tym wypadku. Gdyby nie te przekazane informacje przez władze podatkowe Danii, być może do dzisiaj ta sprawa by nie istniała. Jest także prowadzony stały monitoring i myślę, że w tych sytuacjach, w których dochodzi do podpisania umów o wymianie informacji, można mówić o pełnym monitoringu. Działania na gruncie podatkowym, które w takich sytuacjach, jak ta opisana w pytaniu... Chodzi o to, czy wobec marynarzy polskich zatrudnionych przez armatorów duńskich rząd polski nie ma innych możliwości podejmowania działań na gruncie podatkowym niż weryfikowanie umów o unikaniu podwójnego opodatkowania i informowanie, zwracanie się do właściwych władz podatkowych, w tym wypadku duńskich, o to, aby przyglądały się baczniej armatorom czy podatnikom duńskim. Mogę zatem powiedzieć, że umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania są bez wątpienia umowami korzystnymi, jeśli chodzi o zapobieżenie podwójnemu opodatkowaniu, jednocześnie dają możliwości uzyskiwania informacji, stałego monitoringu w tym zakresie i gwarantują to, iż polscy podatnicy nie są stawiani w gorszej sytuacji niż podatnicy innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Pytanie: O jakich kwotach w ogóle może być mowa w tych indywidualnych sprawach? Sytuacja oczywiście jest zróżnicowana ze względu na wielkość uzyskiwanych wynagrodzeń. Rozliczając poszczególnych armatorów, można powiedzieć, że te wynagrodzenia były różnie kształtowane, tak więc mamy do czynienia z wynagrodzeniami, które są na poziomie od 14 tys. zł wzwyż, w zależności od miejsca zatrudnienia armatora itd. Liczymy, że przeciętnie jest to kwota dochodu na jednego podatnika od 20 do 27 tys. zł i przeciętny dochód, który byłby zapłacony, gdyby podatnik nie korzystał z żadnych ulg, wynosiłby ok. 5 tys. zł. Szacujemy, że globalna kwota podatku wynosiłaby ok. 4 mln zł. Czyli fiskalnie nie jest to sprawa, która w wymiarze budżetu jest taką kwotą, której nie dałoby się przewidzieć w różnego rodzaju rozliczeniach, natomiast w wymiarze indywidualnym, gospodarstw poszczególnych marynarzy są to kwoty, które przyczyniają się często do bardzo trudnej sytuacji. Dlatego też w tych indywidualnych sprawach podejmowane były decyzje o umorzeniu zaległości podatkowych, te decyzje mają bowiem charakter już w tej chwili incydentalny. Skoro więc w tym wypadku podjęto ponad 50 decyzji umorzeniowych, to pewno w tych indywidualnych sprawach była taka trudna sytuacja materialna podatników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani Elżbieta Piela-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Chciałam zapytać pana ministra o to, czy pana wypowiedź należy traktować jako deklarację niezwłocznego wystąpienia do urzędów skarbowych, po pierwsze, w sprawach diet, a po drugie, w sprawach toczących się tutaj negocjacji między Polską a Danią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister kiwa głową, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Aleśmy szybko załatwili to pytanie. Może zdążymy rozpatrzeć jeszcze jedno.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zakrzewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej - pytanie w sprawie nieprawidłowości w Pomorskim Oddziale Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie skierowane do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan minister Antoni Podolski.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jerzego Zakrzewskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PoselJerzyZakrzewski">Panie Ministrze! W dziennikach ˝Rzeczpospolita˝ z dnia 23 stycznia oraz ˝Gazeta Wyborcza˝ z dnia 24 stycznia ukazały się bulwersujące opinię publiczną artykuły na temat nieprawidłowości mających miejsce w Pomorskim Oddziale Straży Granicznej. W związku z tym proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PoselJerzyZakrzewski">Kiedy oficerowie Pomorskiego Oddziału Straży Granicznej powiadomili pana ministra o tym, iż podejrzewają swoich przełożonych o popełnienie przestępstw, i jakie działania podjął pan w związku z tym powiadomieniem?</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PoselJerzyZakrzewski">Pytanie drugie: Dlaczego oficerowie, którzy powiadomili pana, ministra sprawiedliwości oraz prezesa NIK o swoich podejrzeniach, zostali przeniesieni w trybie pilnym w różne miejsca na wschodniej granicy państwa, natomiast przełożeni, których podejrzewali o popełnienie przestępstw, zostali z honorami odesłani na emeryturę?</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#PoselJerzyZakrzewski">Pytanie trzecie: Kto i kiedy wydał polecenie zakupu sprzętu technik specjalnych przez jednego z oficerów Pomorskiego Oddziału Straży Granicznej, do jakich działań zamierzano użyć tego sprzętu i czy prawdą jest, że oficer dokonujący tego zakupu przedstawił sfałszowany rachunek na zakupiony sprzęt?</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#PoselJerzyZakrzewski">I pytanie ostatnie: Czy Pomorski Oddział Straży Granicznej w pracy operacyjnej stosował inwigilację i prowokację m.in. w opisanym przez wyżej wymienione dzienniki zakupie papierosów, mimo że ustawa o Straży Granicznej nie przewiduje stosowania tego rodzaju pracy operacyjnej przez Straż Graniczną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Antoniego Podolskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAntoniPodolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę odpowiadał według kolejności zadawanych pytań. Kiedy oficerowie powiadomili o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, jakie zostały podjęte działania ? Zacznijmy od tego, iż list oficerów z Pomorskiego Oddziału Straży Granicznej nie był pierwszą, jedyną ani najbardziej istotną informacją o nieprawidłowościach w tym oddziale, którą powzięły organy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Stąd też nie mógł stanowić jedynej podstawy do wszczęcia działań, ponieważ takie działania sprawdzające w Pomorskim Oddziale Straży Granicznej rozpoczęto już o wiele wcześniej, niż ów list został skierowany. Po pierwsze, w związku z sygnałami, które docierały do komendanta głównego Straży Granicznej, już w marcu ub. r. powziął on stosowne działania zmierzające do skontrolowania pracy oddziału i poinformował o tychże działaniach kontrolnych ministra. Te podejrzenia dotyczyły nieprawidłowości w kierowaniu, nadzorze służbowym i pracy operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAntoniPodolski">Kroki, jakie zostały podjęte przez komendanta głównego, i kontrole, które zostały przeprowadzone. Kontrole rozpoczęły się w kwietniu ub. r. i przyspieszyły planowaną kontrolę kompleksową, która i tak miała nastąpić w grudniu ub. r. W dniach 14-15 kwietnia 2000 r. przeprowadzono kontrolę problemową w zakresie pracy operacyjno-rozpoznawczej. Stwierdzono pewne nieprawidłowości w dziedzinie ochrony informacji niejawnych, pracy dochodzeniowo-śledczej, kontroli ruchu granicznego i w związku z tym kontrolę przekształcono w kontrolę kompleksową i kontynuowano ją po weryfikacji materiału dowodowego w lipcu 2000 r. W wyniku tej kontroli, zatwierdzonej przez komendanta głównego Straży Granicznej, dnia 28 lipca skierowano do prokuratury trzy wnioski o wszczęcie postępowań przygotowawczych, które zostały umorzone przez prokuraturę. Podjęto również decyzje personalne w stosunku do naczelnika wydziału odpowiedzialnego za pracę operacyjną. O wszystkich tych nieprawidłowościach i podjętych działaniach był informowany minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAntoniPodolski">Poza tym, w ramach sprawowania merytorycznego nadzoru przez jednostki organizacyjne Komendy Głównej Straży Granicznej, były przeprowadzane jeszcze inne kontrole doraźne i problemowe. I tak: przez Biuro Kadr i Szkolenia, marzec-maj 2000 r. - kontrola problemowa, Zarząd Ochrony Granicy Państwowej, marzec 2000 r. - kontrola doraźna, Biuro Łączności i Informatyki, kwiecień-maj 2000 r. - kontrola problemowa, Biuro Spraw Wewnętrznych, czerwiec 2000 r. - kontrola doraźna, Biuro Finansów, czerwiec 2000 r. - kontrola doraźna.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAntoniPodolski">W połowie grudnia 2000 r. po podjętych działaniach, które najwyraźniej nie zadowoliły grupy oficerów Pomorskiego Oddziału Straży Granicznej, skierowali oni w grudniu dwukrotnie list do ministra spraw wewnętrznych. Różna była tego forma, jeden list był podpisany, drugi niestety - nie. W związku z powyższym Departament Kontroli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji zażądał od komendanta głównego Straży Granicznej nadesłania wszystkich materiałów dotyczących wszelkich czynności kontrolnych podejmowanych w ubiegłym roku. Materiały te są na etapie końcowej analizy i w zależności od jej wyników zostaną podjęte dalsze czynności służbowe i kontrolne. One muszą nastąpić po przeanalizowaniu materiałów pokontrolnych tych kontroli, które w ciągu tego roku zostały przeprowadzone. Te analizy są już oczywiście na ukończeniu.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAntoniPodolski">Drugie pytanie dotyczy przeniesienia w trybie pilnym funkcjonariuszy w różne miejsca na wschodniej granicy i sprawy przełożonych, którzy zostali z honorami odesłani na emeryturę. Po pierwsze, chciałbym zaznaczyć, że oddelegowanie funkcjonariusza w inne miejsce pełnienia służby do 6 miesięcy mieści się całkowicie w uprawnieniach komendanta głównego, komendanta oddziału, jest przewidziane w ustawie o Straży Granicznej. W ubiegłym roku takie oddelegowania objęły około 430 funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAntoniPodolski">Dlaczego te działania zostały podjęte również w stosunku do tych oficerów? Przeprowadzone kontrole ujawniły nie tylko nieprawidłowości w działaniu kierownictwa Pomorskiego Oddziału Straży Granicznej, w stosunku do którego zostały podjęte stosowne decyzje kadrowe, lecz również niewłaściwą realizację zadań przez poszczególnych funkcjonariuszy prowadzących te czynności operacyjne. Dotyczyło to również sygnatariuszy późniejszego listu do ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAntoniPodolski">Na marginesie chciałbym dodać, że zarzuty, jakie funkcjonariusze ci formułowali w liście, odnosiły się m.in. do prowadzonych przez nich samych prac operacyjnych. W związku z tym, celem oceny ich przydatności do pracy operacyjnej oraz umożliwienia obiektywnego wyjaśnienia sytuacji na miejscu, komendant główny podjęł decyzję o ich czasowym oddelegowaniu do innych jednostek organizacyjnych. Miało to również na celu uspokojenie sytuacji po zmianach kadrowych na stanowiskach kierowniczych. Motywem tego działania było przeprowadzenie weryfikacji ich umiejętności, w innym miejscu i pod innym kierownictwem, w atmosferze wolnej od złej sytuacji, która wytworzyła się w oddziale na przestrzeni roku. Faktem jest, iż żaden z funkcjonariuszy nie poddał się oddelegowaniu, wszyscy przebywają w tej chwili na zwolnieniach lekarskich, co pozostawia otwartą kwestię oceny ich przydatności.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAntoniPodolski">Natomiast jeśli chodzi o postępowanie kierownictwa Pomorskiego Oddziału Straży Granicznej, to po pierwsze, po odwołaniu z funkcji naczelnika podpułkownik kierujący wydziałem operacyjnym napisał raport o zwolnienie ze służby, a następnie przedstawił zaświadczenie lekarskie o niezdolności do jej pełnienia. Tego rodzaju raport zobowiązuje do zwolnienia ze służby w ciągu trzech miesięcy. Jednocześnie umorzenie sprawy w prokuraturze też spowodowało, iż wszczęcie wobec niego postępowania karnego było niemożliwe, natomiast należało go zwolnić. Podkreślam również, że był to funkcjonariusz o nienagannym dotychczas przebiegu służby, wiele lat przepracował w służbie ochrony granicy, a więc decyzje, które zostały podjęte - odwołanie go z funkcji naczelnika - też były bardzo dotkliwe, jeśli chodzi o zakończenie przez niego dotychczasowej kariery służbowej. Natomiast komendant oddziału płk Wyganowski nie został - wbrew temu, co zostało napisane w artykule - odesłany z honorami na emeryturę. Również ten pułkownik, o którym wspomniałem, nie został z honorami odesłany, po prostu zwolnił się w wyniku orzeczenia niezdolności. Płk Wyganowski natomiast znajduje się w tej chwili w dyspozycji komendanta głównego, co nie powoduje, iż sprawa nie może być dalej wyjaśniana. M.in. tryb pozostawania w dyspozycji umożliwia takie dalsze wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAntoniPodolski">Pytanie trzecie - kiedy wydano polecenie zakupu sprzętu technik specjalnych, do jakich działań zamierzano go użyć i czy oficer dokonujący zakupu przedstawił sfałszowany rachunek. Zgoda na zakup sprzętu techniki specjalnej wydawana jest na podstawie obowiązującej procedury przez komendanta głównego Straży Granicznej na wniosek komendanta oddziału. W tym konkretnym przypadku przedstawiono do zatwierdzenia rachunek na samochodową przetwornicę prądu, która miała być zamontowana w pojeździe Straży Granicznej wyposażonym w sprzęt do dokumentowania czynności operacyjnych. Na działania takie zezwala ustawa o Straży Granicznej, m.in. w części dającej możliwość przeprowadzania czynności związanych z przesyłką niejawnie nadzorowaną, natomiast nie mają one nic wspólnego z inwigilacją i nie w takich celach miały być wykonywane. Straż Graniczna za pomocą różnego rodzaju sprzętu dokumentuje chociażby próby nielegalnego przekroczenia granicy. Prawdą jest, i tego dotyczył późniejszy wniosek do prokuratury, że w trakcie kontroli ujawniono fakt sfałszowania rachunku na zakup tego sprzętu. Ów oficer przedstawił rachunek na kwotę 688 zł wystawiony przez sklep w Szczecinie, zaś kontrola komendanta głównego ustaliła, że sprzęt został zakupiony w Niemczech, co potwierdzał odnaleziony rachunek ze sklepu w Berlinie na sumę 280 marek. Jak wspomniałem, wniosek o wszczęcie postępowania w tej sprawie skierowano do właściwej prokuratury, jednak 15 czerwca ze względu na znikomą szkodliwość czynu, jak stwierdzono w uzasadnieniu, prokuratura je umorzyła.</u>
          <u xml:id="u-358.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAntoniPodolski">Następnie - czy Pomorski Oddział Straży Granicznej w pracy operacyjnej stosował inwigilację, prowokację m.in. przy opisanym zakupie papierosów, mimo że ustawa o Straży Granicznej nie przewiduje prowadzenia tego rodzaju pracy operacyjnej przez Straż Graniczną. Mogę zapewnić, że po przeanalizowaniu dotychczasowego materiału dotyczącego prowadzenia spraw operacyjnych przez Pomorski Oddział Straży Granicznej nie stwierdzono cech prowokacji lub inwigilacji, natomiast trzeba przyznać, że wiele działań - także prowadzonych przez tych oficerów, którzy składali później protesty - było przeprowadzanych i dokumentowanych w sposób bardzo nieudolny. I tu zawinił brak właściwego nadzoru i brak doświadczenia funkcjonariuszy wykonujących te czynności. Nie było jednak w ramach tych spraw sytuacji, które dałyby podstawę do wystąpienia do prokuratury. Chciałbym również podkreślić, że procedura pracy operacyjnej Straży Granicznej - jak i innych formacji, ale to Straż Graniczna jest przedmiotem tego wystąpienia - przewiduje okresowe opiniowanie prowadzenia spraw przez pion śledczy, który opiniuje je pod kątem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-358.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAntoniPodolski">Chciałbym na zakończenie tej części odpowiedzi również podkreślić, że sytuacja, która wystąpiła w pomorskim oddziale, była sytuacją wyjątkową w Straży Granicznej, której w ciągu 10 lat istnienia udało się połączyć doświadczenie żołnierzy Wojsk Ochrony Pogranicza i przyjąć dużą grupę młodych, wykształconych już w tej formacji oficerów. W moim przekonaniu konflikt w Pomorskim Oddziale Straży Granicznej w dużej części miał również podłoże - oprócz istniejących nieprawidłowości, o których mówiłem - związane z kwestiami awansu, kwestiami ambicji części oficerów, którzy nawet już po podjętych decyzjach kadrowych przez komendanta głównego nadal nie czuli się usatysfakcjonowani tymi decyzjami. W celu uspokojenia sytuacji, w celu umożliwienia nowemu kierownictwu oddziału, które pochodzi spoza tego oddziału, pracy, jedyną możliwością było przecięcie tego węzła niemożności, który tam zaistniał, m.in. poprzez czasowe oddelegowanie tychże funkcjonariuszy. To oddelegowanie nie jest żadną karą dyscyplinarną. Ustawa o Straży Granicznej przewiduje inne kary dyscyplinarne, natomiast fakt niepoddania się oddelegowaniu i masowego udania się na zwolnienia tychże funkcjonariuszy oczywiście jest też pewną informacją dla komendanta głównego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Zakrzewski chce zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Dziękuję, panie marszałku. Panie Ministrze! Komisja kontrolna skierowana przez komendanta głównego Straży Granicznej do Pomorskiego Oddziału Straży Granicznej znalazła w szafie szefa Wydziału Ochrony Granicy Państwowej narkotyki, fałszywe pieniądze, taśmy magnetofonowe z podsłuchu prokuratorskiego z lat 1992-1994, które figurowały w prokuraturze jako zniszczone, oraz 50 różnych dokumentów dotyczących informacji o czynnościach niezgodnych z prawem sporządzonych przez podległych mu funkcjonariuszy. Czy komisja kontrolna sprawdziła źródła pochodzenia narkotyków, fałszywych pieniędzy, czy też taśm prokuratorskich oraz ustaliła, w jakim celu zostały one zgromadzone. Dlaczego komisja przyjęła w dobrej wierze oświadczenie, że narkotyki miały służyć do prowadzenia szkoleń funkcjonariuszy Straży Granicznej, mimo że żadnego tego typu szkolenia w tym okresie w Straży Granicznej nie było. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze jest zapisanych trzech posłów.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających, bo i czas się kończy.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski, tylko proszę krótko, żeby zmieścił się pan w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Jest jedna sprawa szczególnie bulwersująca, że komendant główny Straży Granicznej generał Marek Bieńkowski pracował w Pomorskim Oddziale Straży Granicznej. Czy nie wydaje się panu, że on tu jest szczególnie odpowiedzialny za to wszystko, co się stało, o czym przed chwilą mówił pan poseł Zakrzewski. Czy rzeczywiście, proszę powiedzieć, w dalszym ciągu pan generał Bieńkowski, komendant straży cieszy się zaufaniem pana ministra Biernackiego?</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PoselBogdanLewandowski">I druga sprawa. Mówił pan, panie ministrze, że nic się nie stało, że ci młodsi oficerowie zostali tam oddelegowani, ale nie udawajmy, przecież to jest szykana. Czy to ma służyć jakby szerzej, żeby w przyszłości inni młodsi oficerowie po prostu nie występowali z tego rodzaju protestami, żeby zachowali miejsce w szeregu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W związku z tymi kontrowersjami, które się ujawniły, chciałem zapytać, od kiedy pan ma nadzór merytoryczny nad Strażą Graniczną?</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PoselJanKulas">I drugie, dla mnie niemniej istotne pytanie, czy może nas pan zapewnić, że podjęto takie działania i wysiłki, żeby podobne nieprawidłowości nie pojawiły się już nie tylko w woj. pomorskim, ale także w innych oddziałach Straży Granicznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kazimierz Nycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselKazimierzNycz">Dziękuję bardzo. Cztery krótkie pytania, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PoselKazimierzNycz">Pierwsze. Wspomniał pan o tym, że reakcją miały być kontrole zarówno Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i NIK. Pytanie: o stanowisku ministerstwa nas pan poinformował, czy ma pan informacje, czy jest prowadzona kontrola NIK, na jakim jest etapie, czy są już jakieś wnioski pokontrolne.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PoselKazimierzNycz">Drugie pytanie. Poinformował pan nas, że do MSWiA wcześniej docierały informacje o nieprawidłowościach. Czy w tym układzie nie poczuwa się pan w imieniu MSWiA do winy, że nie zareagowano skutecznie na wcześniejsze informacje o nieprawidłowościach i dopiero powtórne informacje spowodowały tę całą lawinę kontroli?</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PoselKazimierzNycz">Trzecie. Jak pan ocenia rolę komendanta głównego Straży Granicznej? Pan wspomniał, że wezwaliście komendanta głównego Straży Granicznej do przekazania wszystkich materiałów i obecnie trwa analiza tych wszystkich wyników kontroli. Czy nie mógł tego wcześniej i bez konieczności takiego polecenia ze strony MSWiA zrobić komendant główny Straży Granicznej i jego służby?</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#PoselKazimierzNycz">Ostatnie pytanie. W informacjach medialnych oficerowie, którzy powiadomili o przestępstwach prawdopodobnie mających tam miejsce obawiają się, że zostali potraktowani celowo w taki a nie inny sposób i przesunięci do pełnienia służby w innych oddziałach straży, że była to próba odegrania się ze strony kierownictwa zarówno MSWiA, jak i Komendy Głównej Straży Granicznej za naruszenie układu, nie chcę określić, że sitwy, która panuje i którą akurat ci oficerowie chcieli ruszyć, informując o takiej sytuacji. Proszę o ustosunkowanie się do tej sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi dodatkowej podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Antoniego Podolskiego.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Prosiłbym, panie ministrze, żeby się pan w miarę możliwości zmieścił w czasie regulaminowym, tj. 5 minut na odpowiedź, ale ja wydłużam ten czas do godz. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAntoniPodolski">Dobrze, będę się starał.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAntoniPodolski">Czy komisja sprawdziła te informacje? Rozumiem, iż pan poseł podaje je za dziennikiem ˝Rzeczpospolita˝, ponieważ nie sądzę, żeby z innego źródła były panu znane protokoły kontroli wewnętrznej Komendy Głównej Straży Granicznej, przeprowadzonej przez biuro wewnętrzne, gdyż część tej kontroli była objęta klauzulami. Rozumiem więc, że pan poseł opiera się na tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAntoniPodolski">Komisja nie zlekceważyła tych kwestii i - to, o czym wspomniałem - właśnie na wniosek komisji zostały skierowane trzy sprawy do prokuratury, w tym jedna ze spraw - jest możliwość uzyskania tych uzasadnień na piśmie, ale nie będę ich w tej chwili odczytywał - złożonych w prokuraturze dotyczyła niedopełnienia obowiązków w zakresie niewłaściwego zabezpieczenia i przechowywania środka psychotropowego, było to doniesienie złożone przez Staż Graniczną. Prokuratura to postępowanie umorzyła, z tym że była to już decyzja prokuratury. Sprawa w prokuraturze się znalazła, więc komisja w żaden sposób tego nie zlekceważyła.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAntoniPodolski">Czy komendant Bieńkowski jest odpowiedzialny za sytuację i czy cieszy się zaufaniem? Odpowiadam, dlaczego nie zareagowano. Chodzi o to, o czym już wspomniałem. W momencie kiedy pojawiły się pierwsze sygnały od stosownych, do tego uprawnionych komórek kontroli wewnętrznej Straży Granicznej, już w marcu ubiegłego roku, komendant główny podjął stosowne działania. W tej sytuacji trudno stawiać zarzut, iż zareagowano dopiero po powtórnym liście. Minister był o tych działaniach informowany na bieżąco, przeprowadzono kilka kontroli, o których mówiłem. W moim przekonaniu komendant Bieńkowski zrobił wszystko dla obiektywnego wyjaśnienia sprawy właśnie z względu na to, iż pochodzi, rozpoczynał swoją karierę w tym oddziale i cieszy się zaufaniem ministra.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAntoniPodolski">Czy jest prowadzona kontrola NIK? Nie wiem o kontroli NIK, natomiast wiem, że NIK kontrolował całość prac Straży Granicznej w ubiegłym roku, protokół z całości kontroli wypadł generalnie pozytywnie dla Straży Granicznej, szczególnie - co ważne dla wyjaśnienia tej sprawy - bardzo pozytywnie został oceniony pion kontroli wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAntoniPodolski">Od kiedy sprawuję nadzór merytoryczny nad Strażą Graniczną? Nie wiem, czy jest to istotne, ponieważ odpowiadam w imieniu ministerstwa, natomiast dla informacji pana posła - od bodajże połowy listopada, o ile dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#PoselJanKulas">(Od niedawna.)</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAntoniPodolski">Od niedawna. Decyzja o odwołaniu komendanta oddziału została podjęta w końcu ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAntoniPodolski">Kwestia oceny oficerów. Czy jest to szykana? Powtarzam, sytuacja, która wytworzyła się w oddziale, nie mogła być dalej tolerowana ze względu na pracę tego oddziału. Jedna sprawa to jest obiektywne wyjaśnienie wszystkich kwestii, druga - to jest bieżąca praca oddziału. Oficerowie kwestionowali wyniki kolejnych kontroli, na końcu zakwestionowali wyniki kontroli komendanta głównego. Cały czas, co podkreślam, co jest może ważne dla oceny całości sprawy, grożąc powiadomieniem prasy w wypadku niekorzystnego dla nich załatwienia sprawy. Nie chcę tu wchodzić w ocenę, jakie w ich przekonaniu byłoby korzystne załatwienie sprawy, natomiast w związku z żądaniem odwołania ich przełożonych może się nasuwać pewne domniemanie co do tego, gdyż w sytuacji kiedy tych przełożonych odwołano, a na ich miejsce mianowano funkcjonariuszy spoza oddziału, ci funkcjonariusze dalej to kwestionowali i stawiali kolejne zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAntoniPodolski">Przypominam, że kontrola stwierdziła, iż nieprawidłowości dotyczyły również pracy tych samych funkcjonariuszy, którzy pisali te protesty. Nie jest więc też tak, że ich oddelegowanie jest represją za powiadamianie o nieprawidłowościach, których część została potwierdzona. Zakończenie tych spraw nie satysfakcjonowało tych funkcjonariuszy. Na decyzję prokuratury niestety tutaj wpływu mieć nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-368.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAntoniPodolski">Czy nie jest to odegranie się? To oddelegowanie funkcjonariuszy poza oddział, uwolnienie ich od ewentualnych nacisków na miejscu nie jest odgrywaniem się. Uważam, że przejęcie prowadzenia następnych działań kontrolnych na szczeblu ministerstwa daje możliwość obiektywnego wyjaśnienia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-368.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAntoniPodolski">Kończąc, uważam, że jeżeli kolejne kontrole nie zmienią dotychczasowych ocen, prawdopodobnie ci oficerowie dalej będą z nich niezadowoleni i takie zarzuty będą stawiać. Dla mnie dla ich oceny ważna jest kwestia niepoddawania się poleceniom przełożonych formacji, która jest formacją scentralizowaną, i masowego, jak mówię, udania się na zwolnienie, co też nosi formę działań zorganizowanej grupy, co trudno tolerować w formacji zhierarchizowanej i w przypadku kiedy zmienia się komendant oddziału, który ma uspokoić sytuację. Zatem oddelegowanie ich w różne miejsca też miało na celu lepsze wyjaśnienie tej sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czas na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm kończy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 19. i 20. porządku dziennego:
 19. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym oraz o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych i zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych (druki nr 2285 i 2395).
 20. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, ustawy o zamówieniach publicznych i ustawy o ochronie informacji niejawnych (druki nr 2495 i 2578).</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">A więc o paliwie rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Janiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselSprawozdawcaJacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, o której mówimy, w skrócie nazywana ustawą o paliwie rolniczym, jest pewnym zwieńczeniem czynionych od wielu lat starań wielu posłów o to, żeby w jakikolwiek sposób obniżyć koszty produkcji rolników. Odwieczny problem, niezależnie od tego, jaka koalicji rządziła w Polsce, polegał na tym, że byli zwolennicy rozwiązań takich, by wszyscy rolnicy mieli dostęp do paliwa rolniczego, i ci, którzy uważali, że rozwiązania muszą uwzględniać możliwości finansowe państwa, ciągle się spierali. Ten spór niezależnie od układu politycznego w parlamencie, niezależnie od układu politycznego w rządzie, zawsze był i trzeba powiedzieć, że kilku parlamentom to się nie nie udało. W ramach prac nad tym projektem, trzeba przyznać, doszło w połączonych komisjach do sytuacji, że na jednym posiedzeniu komisji przeprowadzono pracę nad projektem ustawy. Wydawało się zatem, że jest pewnego rodzaju consens i myślę, że ta ustawa już weszłaby w tok prac parlamentarnych w Senacie, gdyby nie to, że odwieczny problem, o którym powiedziałem, znowu odżył, tzn. opozycja chciała, żeby bonami paliwowymi objąć wszystkich rolników, koalicja - tych, którzy posiadają ciągniki. Zasadnicza różnica polega tylko na jednym, ile to będzie kosztowało. Zwolennicy rozwiązania polegającego na przekazywaniu bonów paliwowych dla rolników, którzy mają ciągniki, twierdzą, że poza mniejszym kosztem jest to związane także z pewną większą sprawiedliwością, dlatego że rzeczywiście otrzymają bony paliwowe ci, którzy mają maszynę, dzięki której obrabiają ziemię. Ten dylemat pewnie nie zostanie dzisiaj rozstrzygnięty. W ostateczności będzie go trzeba rozstrzygnąć w czasie głosowania sejmowego. Ten spór został wpisany właściwie za obopólną zgodą w postaci wniosków mniejszości. Przedstawiciele koalicji rządzącej przedstawili wnioski mniejszości, szczególnie do art.40a, i pewno dzisiaj także będziemy się spierali na te tematy, ale epilog będzie miał miejsce dopiero podczas głosowania. Jeśli chodzi o to stanowisko, to, jak sądzę kompromisu nie uda się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PoselSprawozdawcaJacekJaniszewski">Jednym z problemów, które dyskutowaliśmy w pierwszym rzędzie, była kwestia nazwy, czy dokument upoważniający do otrzymania paliwa ma się nazywać czek czy bon. Spór zakończył się przyjęciem nazwy: bon. Stąd państwo zauważyli, że w ustawie używa się określenia bon paliwowy.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PoselSprawozdawcaJacekJaniszewski">Sporu pomiędzy zwolennikami przekazania bonu wszystkim rolnikom lub też rolnikom, którzy mają ciągniki, dotyczy wniosek mniejszości do art.40a pkt. a i b.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PoselSprawozdawcaJacekJaniszewski">Drugim sporem dosyć istotnym, jak sądzę, był spór o dokumenty, które musi rolnik przedstawić, ażeby takie bony paliwowe otrzymać. Kwestii tej również dotyczą przedstawione wnioski mniejszości. Jak sądzę, także nie da się tutaj znaleźć kompromisu. Dopiero zadecyduje głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#PoselSprawozdawcaJacekJaniszewski">Jeśli chodzi o dokumenty z tym związane, także doszło do sporu, czy wydający zaświadczenie wójt musi sprawdzać, czy rolnik zapłacił podatek rolny i czy w takim przypadku ma prawo nie wydawać zaświadczenia rolnikowi. We wniosku mniejszości do art. 40e pkt 3 jest to zawarte.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#PoselSprawozdawcaJacekJaniszewski">Wreszcie w art.40d mamy do czynienia z systemem dystrybucji. Mówi się w tym artykule, że banki wydają bony za okresy; w jednej formie jest to określone półrocznie, w innej - konkretne daty.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#PoselSprawozdawcaJacekJaniszewski">Wydaje się, że zasadniczym sporem dotyczącym tej ustawy jest termin jej wprowadzenia. Mamy zatem - poza szczegółami, o których pewnie jeszcze będziemy mówili - dylemat. Otóż dwa zasadnicze spory dotyczą terminu wprowadzenia ustawy i tego, czy korzystać z niej będą mogli tylko rolnicy posiadający ciągniki, czy wszyscy rolnicy. Jak sądzę, w trakcie żadnej z debat w tym parlamencie - tak zresztą było i w poprzednich - kompromisu w tej kwestii nie znajdziemy. Musimy zatem przeprowadzić głosowania i ustalić odpowiedni termin wprowadzenia ustawy w życie oraz określić, których rolników będzie ona dotyczyć. Mogę tylko apelować do moich kolegów z PSL i SLD, ażeby w momencie, gdy będzie można znaleźć kompromis, jeśli chodzi o termin, głosowali tak, ażeby ta ustawa weszła w życie. Myślę, że nawet mniejsze znaczenie ma to, kiedy ona wejdzie w życie. Ja jestem zwolennikiem tego, żeby to się stało 1 lipca, inni są zwolennikami terminu 1 stycznia (który już minął), jeszcze inni - terminu 1 stycznia 2002 r. Ale myślę, patrząc wstecz, że skoro przez ostatnie 10 lat czegoś takiego się nie wprowadziło, to może lepiej w ostateczności przyjąć jakąkolwiek datę, żeby wprowadzić tę ustawę, niż nie wprowadzić jej wcale. Jak to będzie, oczywiście zobaczymy. Na pewno pod tym względem moja osoba nie ma większego znaczenia. Po prostu dobrze by było, żeby te rozwiązania prawne, jako rozwiązania, które są znane w Unii Europejskiej, znalazły swój epilog w parlamencie polskim.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#PoselSprawozdawcaJacekJaniszewski">Przypomnę tylko, że połączone komisje zadecydowały o odrzuceniu projektu rządowego, który wydawał się posłom idealnie podobny do projektu poselskiego lub wręcz taki sam jak ten projekt. W tej kwestii konsensus był absolutny, wszyscy zagłosowaliśmy za odrzuceniem projektu rządowego. Nie dlatego, że uznaliśmy go za zły, tylko dlatego, że uznaliśmy wspólnie, iż lepiej procedować w drugim czytaniu i wtedy wprowadzać poprawki, niektóre słuszne, z projektu rządowego, niż pracować od nowa nad dwoma ustawami. Być może mogłoby to doprowadzić do tego, że nie zdążymy tego rozwiązania prawnego wprowadzić do końca tej kadencji. Dlatego z posłem Berdychowskim, Rynasiewiczem przygotowaliśmy poprawki, w ramach drugiego czytania, które, mam nadzieję, zostaną rozpatrzone i być może przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#PoselSprawozdawcaJacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, ażeby dzisiejsza nasza dyskusja doprowadziła do tego, że ustawa jak najszybciej wejdzie w życie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm postanowił o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Rynasiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekty ustaw zawarte w drukach sejmowych nr 2395 i 2495 są kolejnymi propozycjami, które wprowadzają instrumenty prawne umożliwiające częściowe zrekompensowanie rolnikom kosztów zakupu oleju napędowego zużywanego do produkcji rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Z czterech poselskich projektów wniesionych do Sejmu w bieżącej kadencji trzy pierwsze, zawarte w drukach nr 120, 1264 i 1319, zostały odrzucone. Zakładały one zryczałtowany zwrot rolnikom podatku akcyzowego uwzględnionego w celu oleju napędowego według stawki ustalonej dla 1 ha użytków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Zgłoszony 10 października ub. jako ostatni, poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym oraz o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych i zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych został rozpatrzony w pierwszym czytaniu na 90. posiedzeniu Sejmu w dniu 8 listopada 2000 r. i skierowany do dalszych prac do komisji sejmowych. Z kolei druk nr 2395 zawiera sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi będące rezultatem prac nad tym projektem. Z kolei rządowy projekt ustawy zawarty w druku nr 2495, o tytule prawie identycznym z tytułem projektu poselskiego, prezentuje w swoich przepisach koncepcję zbieżną z propozycjami przedłożonymi w poselskim projekcie zamieszczonym w druku nr 2285. Dla realizacji tej koncepcji nie mają znaczenia różnice w układzie redakcyjnym obydwu projektowanych ustaw, jak też przyjęcie nieco innej systematyki pojęciowej, w tym niejednolitego nazewnictwa dla środka płatniczego, który miałby być przyznawany rolnikom na zakup oleju napędowego. W projekcie poselskim nazwano go czekiem paliwowym, w rządowym - bonem paliwowym. Nieco istotniejsze wydaje się zróżnicowanie zakresu podmiotowego osób uprawnionych do otrzymania tych czeków czy bonów. Sam pomysł przyjęcia w opiniowanych projektach własności ciągnika rolniczego jako kryterium rekompensowania nakładów poniesionych przez rolników na zakup paliwa do produkcji rolniczej należy ocenić pozytywnie. Wypłata rolnikom zryczałtowanej kwoty pieniężnej na 1 ha użytków rolnych bez względu na to, czy ich właściciel posiadał sprzęt rolniczy zużywający olej napędowy, co proponowano w uprzednio zgłaszanych projektach, zawsze wzbudzało kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Generalnie należy stwierdzić, że oba te projekty są podobne, szczególnie po opracowaniu projektu poselskiego przez połączone komisje. Na pewno trzeba stwierdzić, że idea tych projektów jest prawie identyczna. Pewne uwagi można mieć do dodawanego w ustawie o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym art. 40d. Ust. 2 tego artykułu stanowi, że istnieje konieczność otrzymania przez rolnika zaświadczenia potwierdzającego uprawnienie do otrzymania bonów paliwowych z właściwego urzędu skarbowego stwierdzającego, że u wnioskodawcy nie występują zaległości podatkowe. Jedna z poprawek, którą przedstawiamy, dotyczy tej materii. Jest to jak gdyby przeniesienie rozwiązania z projektu rządowego do projektu poselskiego zaopiniowanego przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Trzeba jasno stwierdzić, że projekt rządowy eliminuje niektóre błędy legislacyjne czy redakcyjne powstałe w projekcie poselskim. Projekt ten wprowadza również, co jest, myślę, istotne dla dalszego funkcjonowania ustawy, specjalne zasady kontroli wydawania zaświadczeń, rozszerza pewne wymogi formalne, jak również zobowiązuje podmioty wydające zaświadczenia i bony paliwowe do prowadzenia ewidencji wydawanych zaświadczeń i bonów paliwowych oraz sporządzania i przekazywania w ściśle określonych terminach sprawozdań dotyczących tej materii.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Poprawki, o których wspomniał poseł sprawozdawca, tak jak powiedziałem, uściślają to wszystko, co się wiąże z dystrybucją bonów, ze ścisłą kontrolą, jak również regulują kwestie powiązań tych rozwiązań, które dotyczą bonów paliwowych, z rozwiązaniami wprowadzonymi w obecnej kadencji, m.in. dotyczącymi podatku VAT w rolnictwie. Trzeba jasno stwierdzić, że w poprawce dotyczącej art. 40b proponujemy rozszerzenie treści w ust. 1, co ma na celu wprowadzenie zapisu nakładającego na wytwórcę bonów paliwowych obowiązku zapewnienia bezpieczeństwa wytwarzania i przechowywania bonów, o czym już wcześniej wspomniałem, i zobowiązania nakładającego na skarb państwa obowiązek finansowania w całości nie tylko druku bonów, ale także ponoszenia innych kosztów związanych z wykonaniem. Myślę, że bardzo istotna jest poprawka dotycząca obowiązku otrzymywania przez rolników zaświadczeń z różnych instytucji, o których już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Proponowany zapis w art. 40g zobowiązuje ministra właściwego do spraw finansów publicznych do określenia w drodze rozporządzenia wzoru pieczęci kasujących bony paliwowe; chodzi również o rozwiązanie, wprowadzające niejako nowy zapis art. 4, które mówi o zwolnieniu z opłaty skarbowej wniosku o wydanie zaświadczenia przez właściwy urząd skarbowy, a także zaświadczenia w sprawie zaległości, dotyczące zobowiązań podatkowych, zaświadczenia uprawniającego podatnika rolnego do otrzymania bonów paliwowych. Jak można wyliczyć, jeśli chodzi o te wszystkie zaświadczenia, które musi uzyskać rolnik, to patrząc z jego punktu widzenia, są to wysokie kwoty, stąd wprowadzenie takiego zwolnienia pozwoli na większe zrozumienie zapisów tej ustawy, a z drugiej strony ułatwi rolnikom sięganie po te zaświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Bardzo istotna kwestia dotyczy również wprowadzenia zapisu art. 40h, to jest art. 1 tej ustawy, który mówi generalnie o sankcjach za podrabianie lub przerabianie bonów paliwowych. Myślę, że jest to istotne, patrząc z punktu widzenia finansów publicznych i stabilności budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Ważna jest także składana poprawka, o której mówił pan poseł sprawozdawca, dotycząca terminu wejścia w życie ustawy z dniem 1 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Generalnie wszystkie poprawki mają na celu z jednej strony uściślić zapisy projektu poselskiego i wprowadzić pewne rozwiązania, które były czy są w projekcie rządowym, a z drugiej strony pozwolić na stworzenie generalnej zasady, której celem jest pewne bezpieczeństwo budżetowe związane z wejściem w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-372.10" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Klub Akcji Wyborczej Solidarność, jak już wcześniej mówiliśmy, popiera projekt ustawy o tzw. bonach paliwowych i będzie w dalszych pracach sejmowych dbał o to, aby te zapisy były z jednej strony właściwe, patrząc z punktu widzenia rolnika, z drugiej strony zaś bezpieczne dla finansów publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiktora Osika w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Tradycją tego Sejmu jest debatowanie nad projektami ustaw dotyczącymi rolnictwa w godzinach nocnych. Zazwyczaj właśnie marszałek Stefaniuk prowadzi te obrady; na szczęście dzisiaj stało się tak, że nie obradujemy o północy, tak jak to zaplanowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli macie zastrzeżenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselWiktorOsik">Nie wiem, z czego to wynika, może wstydzimy się pokazywać swoją pracę, bo rzeczywiście są powody do wstydu. Ten Sejm i ten rząd składały wiele obietnic, które niestety nie zostały spełnione. Przede mną mówił także na ten temat poseł Janiszewski.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PoselWiktorOsik">Wygląda na to, że obietnicy w sprawie paliwa rolniczego też nie zamierzamy dotrzymać. I cokolwiek dzisiaj mówilibyśmy, nie będzie to miało większego znaczenia; liczą się fakty. A dla rolników tym faktem było przekazanie im bonów paliwowych, które mogliby wykorzystać na zakup oleju napędowego do wiosennych prac polowych już w bieżącym roku.Tymczasem praktycznie nie ma już takich możliwości. I ten stan jest, niestety, efektem świadomej, celowej działalności obecnego rządu. Nie zamierza on wprowadzić ustawy o tzw. paliwie rolniczym, bez względu na to, jaki ona miałaby kształt.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PoselWiktorOsik">Rząd okłamywał nie tylko rolników, ale niektórych swoich posłów, aby skłonić ich do odrzucenia projektów ustaw zgłoszonych przez posłów SLD i PSL. Rząd zobowiązał się poprzeć projekt poselski, a faktycznie rządowy, podpisany przez posłów AWS. Ale gdy połączone komisje, Komisja Finansów Publicznych i Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przygotowały sprawozdanie z prac nad tym projektem, marszałek Sejmu odroczył drugie czytanie, ponieważ rząd zdecydował się przedstawić własny projekt. Ten projekt w końcu wpłynął i okazało się, że jest prawie taki sam jak ten, który został zgłoszony przez posłów AWS. Jedyną istotną zmianą jest data wejścia w życie ustawy. W uzasadnieniu do projektu rządowego podano datę 1 stycznia 2002 r. Prawdopodobnie zbyt wcześnie ujawniono faktyczny zamiar rządu. Stąd też premier Buzek przed pierwszym czytaniem tego projektu skierował pismo do posłów, w którym prostuje datę wejścia w życie ustawy. Wprawdzie nie podano konkretnej daty, ale dawano do zrozumienia, że ma być to rok 2001. Niestety projekt ustawy budżetowej na rok 2001 nie przewiduje zabezpieczenia finansów na wprowadzenie tej ustawy w bieżącym roku. Podczas prac nad projektem rząd nie zmienił swojego stanowiska. Przewiduje się tylko kwotę 30 mln zł na druk bonów. Po co więc było to pismo premiera wyjaśniające, że określono datę wejścia w życie tej ustawy dopiero na 2002 r. przez pomyłkę. Jeden z posłów powiedział, że atrament nie plami premiera. Może i tak, ale to powiedzenie odnosiło się kiedyś do kobiet, a nie do mężczyzn, i to piastujących tak ważne stanowiska państwowe. Jak już powiedziałem, praktycznie nie widać już możliwości, żeby rolnicy skorzystali z tej ustawy w I półroczu. A jeśli bony paliwowe zostaną przekazane rolnikom w II półroczu, to nazwę ich należałoby zmienić z bonów paliwowych na bony wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#PoselWiktorOsik">Wysoka Izbo! Jestem bardzo zdegustowany postępowaniem w sprawie projektów ustaw dotyczących paliwa rolniczego. Stąd też te gorzkie słowa i ironia. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt występować, nadal opowiada się za uchwaleniem takiej ustawy. Popieramy projekt poselski z druku nr 2285 w wersji zawartej w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych i Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z druku nr 2395. Jesteśmy za odrzuceniem projektu rządowego, ponieważ nie zawiera on istotnych zmian w stosunku do projektu poprzedniego. Procedowanie nad tym projektem byłoby tylko stratą czasu i pomaganiem rządowi w odwlekaniu załatwienia problemu. Klub Parlamentarny SLD nie będzie też zgłaszał poprawek, aby nie opóźniać prac.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#PoselWiktorOsik">Natomiast gdybym tak na gorąco próbował ustosunkować się do poprawek zgłoszonych przez posła Rynasiewicza, to musiałbym stwierdzić, że jego poprawki dotyczące lepszego zabezpieczenia tych bonów, obrotu tymi bonami niewątpliwie są godne rozważenia, dlatego że tam, gdzie funkcjonują bony paliwowe, na przykład w Hiszpanii, rzeczywiście jest sporo nadużyć. Natomiast wydaje mi się zupełnie niepotrzebne wysyłanie rolników do urzędów skarbowych po zaświadczenia, ponieważ w tej chwili naprawdę tylko bardzo nieliczni rolnicy mają kontakt z urzędem skarbowym. Rozumiem, że tu są tacy, którzy rozliczają podatek VAT na zasadach ogólnych, ale w niektórych gminach, nie mówiąc o sołectwach, nie ma jeszcze ani jednego rolnika, który rozlicza się z podatku VAT na tych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#PoselWiktorOsik">Podczas prac w komisjach projekt ten został poprawiony na tyle, na ile, jak mi się wydaje, to było możliwe. Chociaż uważamy, że poprzedni projekt, odrzucony w trzecim czytaniu, był lepszy, to jednak będziemy popierać także obecny. O wadach rozwiązania przewidującego wprowadzenie bonów paliwowych mówiłem już podczas debaty w dniu 8 listopada i 21 grudnia ub. r. Dotyczą one głównie wysokich kosztów administracyjnych oraz możliwości nadużyć. Będziemy jednak, jak już powiedziałem, opowiadali się za uchwaleniem projektu rozpatrywanego obecnie. Jesteśmy za tym, ponieważ bez podobnych mechanizmów wspierania, jakie funkcjonują w Unii Europejskiej, polskie rolnictwo nie tylko nie ma szans na modernizację - bez podobnych mechanizmów wsparcia polskiemu rolnictwu grozi dalsza degradacja, a rolnicy polscy będą najbiedniejszą, najbardziej upośledzoną grupą zawodową w przyszłej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#PoselWiktorOsik">Mając to na uwadze, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest za szybkim uchwaleniem tego projektu i wprowadzeniem go w życie w pierwszym półroczu bieżącego roku. Stąd też powinniśmy rozważyć pewną kwestię. Zgadzam się w tym wypadku z posłem Janiszewskim. Mianowicie gdyby dano nam gwarancję, że ustawa ta wejdzie w życie w pierwszym półroczu i że rolnicy w pierwszym półroczu otrzymaliby bony i mogliby je zrealizować, to czy wtedy nie powinniśmy się może zgodzić na pewne ograniczenia, jeśli chodzi o przedstawiony przez komisję projekt, i przyjąć niektóre wnioski mniejszości? Na pewno spotkałoby się to z krytyką rolników, ale zastanawiam się, czy nie postąpić zgodnie z powiedzeniem, że lepszy rydz niż nic. Ten dylemat powinniśmy rozstrzygnąć w trzecim czytaniu. Możliwość przyjęcia takiego kompromisu powinniśmy rozważyć, ale pod warunkiem, że ustawa ta będzie mogła wejść w życie w pierwszym półroczu. W sprawie terminu z naszej strony nie ma kompromisu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego w imieniu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak był uprzejmy wspomnieć mój szanowny przedmówca, już po raz kolejny zajmujemy się problemem, co do którego sensu jesteśmy, jak sądzę, wszyscy przekonani. Jesteśmy również przekonani co do tego, jak to zrobić. Wszyscy - również ci, którzy proponowali wypłaty bezpośrednie - uznali, że w tej chwili trzeba, z uwagi na to, aby to jak najszybciej zrobić, zaakceptować propozycję, która była zawarta w projekcie poselskim i została powtórzona w projekcie rządowym. Czyli w zasadzie wszyscy wiemy, jak to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PoselJanWyrowinski">Drugie istotne pytanie, które tutaj pan poseł sprawozdawca był uprzejmy przedstawić, to: Komu? To jest problem istotny. Są dwie propozycje: wszystkim i, druga propozycja: tym, którzy mają ciągniki.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PoselJanWyrowinski">W opinii mojego klubu druga propozycja zmierza w kierunku jednak takiego rozdysponowywania środków pomocowych dla wsi, by stawiać sprawę jasno, a mianowicie że ci, którzy mają szansę przekształcenia swoich gospodarstw w gospodarstwa towarowe, powinni być wspomagani. I w tym kierunku idzie to rozwiązanie. Natomiast ci, którzy takich szans nie mają, nie powinni być wspomagani pieniędzmi, które w sumie powinny być przeznaczone na rozwój, tylko pieniędzmi socjalnymi. Jeżeli te pieniądze uznamy za pieniądze socjalne, to w porządku. W opinii mojego klubu to nie są pieniądze socjalne. To są pieniądze, które mają iść na wspomożenie rozwoju tej części wsi, która zdecyduje się na to, aby żyć wyłącznie z rolnictwa. W związku z tym to jest właściwe rozwiązanie: ci, którzy mają ciągniki.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#PoselJanWyrowinski">Proponowaliśmy - pan poseł Gruszka to pamięta - w jednym z poprzednich rozdań, aby wprowadzić ograniczenie areałowe (jest ono kontrowersyjne) bądź wręcz dochodowe. Zgadzamy się na to, co jest w przedłożeniu komisyjnym wnioskiem mniejszości i co jest elementem przedłożenia rządowego, czyli by tym, co będzie stanowiło o tym, kto ma otrzymać te środki, było posiadanie ciągnika.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#PoselJanWyrowinski">Kolejne pytanie: Ile? Państwo posłowie zauważyli, że zarówno w przedłożeniu rządowym, jak i w tym pomyśle poselskim jest zapis, że to Rada Ministrów będzie ustalała wysokość zwrotu przypadającego na hektar. Teoretycznie oczywiście można przyjąć, iż Rada Ministrów określi, że zero, bo w artykule tym jest zapisane, iż musi uwzględnić też sytuację budżetu itd. Można założyć, że w obecnej sytuacji, kiedy budżet w zasadzie pojutrze będzie uchwalony, nie ma w nim pozycji, która by uwzględniała obniżenie... to znaczy nie przewidziano skutków wprowadzenia tej ustawy. Skutki wprowadzenia tej ustawy nie tylko wiążą się z wydatkiem rzędu 30 mln zł w związku z drukiem bonów czy czeków. Skutki tej ustawy główne polegają na tym, że zgodnie z mechanizmem, jaki zaproponowano, będą zmniejszone wpływy z podatku VAT. W wersji maksymalnej, według wyliczeń, które przestawia pan minister, w skali roku chodzi o miliard złotych. Proszę ten miliard złotych porównać z 4,3 mld zł, które zostały przeznaczone w budżecie na ten rok na rolnictwo. To jest 1/4, 25% tego. To są bardzo poważne kwoty w wersji maksymalnej. Zakładając, że to byłoby od połowy roku, jak wynika z poprawki, którą zgłosiła AWS, będzie to w maksymalnej wersji kwota o połowę mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#PoselJanWyrowinski">Państwo posłowie doskonale wiedzą, że jeden z artykułów konstytucji w kwestii wysokości deficytu i manipulowania nim w trakcie prac nad budżetem jest dosyć rygorystyczny. Nie widzę możliwości, aby w tym roku tego rodzaju uszczerbek w budżecie w momencie, kiedy budżet jest uchwalany, zapełnić w inny sposób niż poprzez jakąś nowelizację ustawy budżetowej w czasie roku. Nie ma innej możliwości. Musimy patrzeć na to realnie. Z tym wiąże się to pytanie: kiedy? Panowie posłowie z AWS proponują: od 1 lipca 2001 r. Nie wiem jednak, jak to się ma do sytuacji, która wynika z faktu, że budżet nie przewiduje takiego ubytku pieniędzy z tytułu VAT i w związku z tym nie przewiduje również stosownego ograniczenia wydatków, rekompensującego ten zmniejszony wpływ. To jest dylemat, przed którym stoimy. Niezależnie od tego jak deklarujemy nasz stosunek do tej sprawy, niezależnie od naszych oczekiwań itd. przed takim problemem stoimy.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#PoselJanWyrowinski">Panie i Panowie Posłowie! Mój klub generalnie akceptuje - o czym już mówiłem wielokrotnie z tej trybuny - ideę rekompensowania rolnikom części utraconych dochodów z tytułu zakupu oleju napędowego poprzez mechanizm, który proponuje ta ustawa. Natomiast wychodząc z założenia, że trzeba się trzymać realiów, które wynikają z obecnej sytuacji dotyczącej prac nad budżetem, decyzję dotyczącą głosowań nad poprawkami uzależnimy od tego, jakie rząd w tej sprawie przedstawi stanowisko. Bo to rząd jest właścicielem deficytu budżetowego, nie posłowie, tak wynika z konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Ministrze! W związku z tym bardzo bym prosił, aby się pan odniósł do tej zasadniczej kwestii. To jest to kluczowe pytanie, które stoi przed nami. Jeżeli wiemy - komu, to możemy się podzielić, ale problem polega na tym, skąd. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz pan poseł Józef Gruszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle Gruszka, obiecał pan brawa, a tu co?</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#GlosZSali">(Były, były.)</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale bezgłośne.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski"> A przecież jest stenogram, tam się notuje.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#GlosZSali">(Owacje były nawet.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Przepraszam, że nie było słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#GlosZSali">(Zapisać, że były oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście temat jest ważny. Pora jest niezbyt jeszcze późna, jak na tę ustawę. Oczywiście trochę jest to niecodzienne, bo mówimy o dwóch sprawozdaniach dotyczących tej samej sprawy, a właściwie tego samego przedłożenia, chociaż robionego nie tymi samymi rękoma i nie w tym samym czasie. Już w tym momencie nie ma się co sprzeczać, że rządowy projekt ustawy jest lustrzanym odbiciem projektu poselskiego, bo nie o to chyba chodzi. Warto byłoby nareszcie tę kwestię rozstrzygnąć. Jak powiedział pan poseł sprawozdawca, który tu relacjonował bardzo rzetelnie przebieg obrad komisji i przedstawił kwestię tak, jak ona wygląda, rzeczywiście nie w tej chwili, ale na sali plenarnej rozstrzygniemy kwestie, które przed nami stoją, bo decyzja na pewno jest słuszna. Prosiłbym pana ministra jako przedstawiciela rządu w tej sprawie, żeby rząd podjął decyzję, nie blokował kolejnego już, dodatkowego sprawozdania, które na pewno wkrótce się ukaże, bo myślę, że przewodniczący Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zwołają posiedzenie połączonych komisji i rozstrzygniemy to szybko, jeśli chodzi o poprawki, które zostaną wniesione.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rolnicy w dalszym ciągu wierzą i oczekują tego rozwiązania, żeby mieć tańsze paliwo nie kiedyś tam, tylko tego roku wiosną. Z tego względu zapowiadam złożenie poprawki odnośnie do wejścia ustawy w życie z dniem 1 kwietnia. Sprawa jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#GlosZSali">(2 kwietnia.)</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#PoselJozefGruszka">Proszę nie utożsamiać tego z prima aprilis, nie chciałem pisać 31 marca, ale wydaje mi się, że jest to ogromne oczekiwanie. Zgodziliśmy się z tym rozwiązaniem nie do końca pomyślnym, o czym był uprzejmy poinformować mój przedmówca, że rząd określi. Nawet się z tym zgodziliśmy, chociaż wolelibyśmy, żeby to ustawa określała wielkość tego paliwa. Natomiast musi być jakiś kompromis. Jeżeli rząd chce określić wielkość, to, proszę bardzo, niech to zrobi na dany rok, niech to będzie w ustawie budżetowej. Myślę, że mamy jeszcze półtora dnia do jej uchwalenia. Rząd może zgłosić nawet w ostatniej chwili, jaka to będzie wielkość. I kwestia kolejna, wniosku mniejszości, który dotyczy tego ciągnika.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#PoselJozefGruszka">Wysoka Izbo! Przecież nie o to chodzi, żeby kogokolwiek dyskryminować. Jeżeli chcemy dać tylko gospodarstwom towarowym, to określmy wielkość, określmy towarowość i powiedzmy, że tak chcemy zrobić. Dlaczego natomiast mówimy, że ciągnik jest złym rozwiązaniem? Ze względu na stan techniczny ciągników w gospodarstwach rolnych. Ciągle powtarzam argument: 40%, a nawet więcej ciągników jest dzisiaj niezarejestrowanych. Nie ma aktualnych przeglądów technicznych. Czy to dobrze? Nie, to jest źle. Ale dzieje się tak wyłącznie dlatego, że rolnicy nie mają pieniędzy na remont tego sprzętu. Sytuacja zatem paradoksalnie wygląda, że wspieramy coś, czego nie powinniśmy wspierać, ale taka jest rzeczywistość. I kolejna sprawa. Zaświadczenia o niezaleganiu podatków w stosunku do samorządów i innych podmiotów, które pobierają opłaty od rolników. Powinno tak być. Ale jaki jest dzisiaj stan ekonomiczny tych gospodarstw? Przecież jeżeli zażądamy tych zaświadczeń, to znowu kolejne 20% rolników nie dostanie bonów paliwowych i nie będzie miało tańszego paliwa. I bynajmniej nie chodzi o to, że nie chcemy, żeby rolnicy ponosili ciężary, do których są zobowiązani. Mówmy jednak o sytuacji, jaką mamy dzisiaj w rolnictwie. Myślę, że ani rząd, ani niektórzy parlamentarzyści - bez względu na to, w jakich klubach parlamentarnych zasiadają - nie zdają sobie sprawy z tego, jak supertrudna jest sytuacja na polskiej wsi. Dlatego w imię tego nawołuję, żebyśmy sprawę tutaj załatwili i żeby ci ludzie otrzymali paliwo na wiosenne prace rolne.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#PoselJozefGruszka">Panie ministrze, nie chciałbym, żeby rząd Rzeczypospolitej Polskiej, który sprawuje władzę w trakcie III kadencji Sejmu, miał być określany przez tych, do których adresuje to rozwiązanie, mianem czy formułą - jak to porzekadło ludowe powiada - że ˝hojny dziad z cudzej torby˝. O czym chcę powiedzieć, do czego chcę to porównać? Nie można mówić, że to rozwiązanie zafunkcjonuje od 1 stycznia 2002 r., bo to byłoby właśnie tak - uchwalamy rozwiązanie, na którego realizację nie będziemy mieć wpływu. Czyli, mówiąc wprost, bon paliwowy nie byłby bonem realnym, tylko byłby przetargowym bonem wyborczym. Ale myślę, że należy pamiętać, iż na tym przetargu mogą skorzystać zarówno ci, którzy sprawują władzę, jak i ci, którzy są w opozycji. Za którą stroną, za kim będzie przemawiał ten argument? Tego nie wiem, ale nie chciałbym, żeby tak było. I dlatego bardzo proszę, żeby ta poprawka, którą złożę za moment i która mówi, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 kwietnia, była rzeczywiście przyjęta i żeby to było przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#PoselJozefGruszka">I kolejna sprawa - czas. Czy za półrocze, czy na półrocze, jak proponujemy w tym rozwiązaniu? Składam kolejną poprawkę. W sprawozdaniu zapisaliśmy w art. 4, że bony paliwowe za I półrocze muszą być wydane w 90 dni po wejściu w życie ustawy. W związku z tym, iż wydajemy je później, a ustawa wchodzi w życie albo ma wejść w życie z dniem 1 kwietnia, to składam drugą poprawkę - żeby bon paliwowy był wydany najpóźniej w 30 dni po wejściu w życie ustawy. Czyli jest to rozwiązanie, które rzeczywiście ma zmusić rząd do tego, żeby w trakcie prac wiosennych to paliwo było tańsze.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#PoselJozefGruszka">I, kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo - Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosowało za rozwiązaniem, które rzeczywiście umożliwi pojawienie się paliwa rolniczego na wsi. Chodzi tylko o to, żeby to rozwiązanie przyjęto jak najszybciej. Dlatego bardzo proszę wszystkie kluby parlamentarne, żebyśmy to rzeczywiście uchwalili, żebyśmy nie mówili tylko, że chcemy. Bo jest to rozwiązanie, które funkcjonuje w różnych postaciach ósmy rok w tej Izbie. Chciałbym, żebyśmy nareszcie to sfinalizowali w sposób korzystny dla tych, do których jest to adresowane. Mówimy wszyscy, że w całej cywilizowanej Europie jest pomoc. W Niemczech paliwo na rzecz rolnictwa jest tańsze o pół marki od paliwa sprzedawanego innym użytkownikom. To jest prawie złotówka. To są ogromne pieniądze i to musi zaważyć na wynikach produkcji czy na cenach produkcji rolnej, również w przypadku polskiego rolnika, i na konkurencyjności. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem retorykę opozycyjną, panie pośle, ale określanie rządu mianem dziada wydaje mi się przesadne.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PoselJozefGruszka">(Ja mówię, że to przysłowie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">No właśnie, przysłowie, ale nawiązał pan do rządu.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#GlosZSali">(To tak niedosłownie; to nie do rządu.)</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A teraz zabierze głos pan poseł Piotr Krutul z Porozumienia Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-384.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PoselPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli mówimy o dziadzie, to ostatnio w Białymstoku został osądzony ˝Dziad˝, więc myślę, że to nie do rządu. Chodzi o tego, który został osądzony. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PoselJozefGruszka">(Przepraszam, liczę na was.)</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#PoselPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do pana posła Gruszki - nie tylko kluby parlamentarne, ale również koła poselskie i posłowie niezrzeszeni chcą pomóc w uchwaleniu tej ustawy dla rolników. Myślę, że o paliwie rolniczym wszystko powiedzieliśmy w dniu 8 listopada, kiedy było pierwsze czytanie projektu poselskiego, i w dniu 21 grudnia ubiegłego roku, kiedy było pierwsze czytanie projektu rządowego. Już nic nowego tu nie można powiedzieć. Bardzo dobre były pytania pana posła Wyrowińskiego: jak, komu, ile, kiedy, bo to jest najważniejsze. Jak będziemy głosować? Będziemy głosować za tym, aby wszyscy rolnicy mogli otrzymywać bony paliwowe czy czeki paliwowe i aby nie było takiej konieczności, by w związku z dowodem rejestracyjnym wymagane były aktualne badania techniczne i tak dalej. Pan poseł Gruszka wyjaśnił, dlaczego. Aby nie było wystawiane i potrzebne zaświadczenie z urzędu skarbowego, nawet jeżeli pan poseł Rynasiewicz mówi, że będzie ono zwolnione z opłaty. Naprawdę, po co ludzie mają lecieć do urzędów skarbowych, będą również musieli płacić pieniądze za przejazd, czy samochodem, czy ciągnikiem, czy PKS. Myślę, że niepotrzebne jest to zaświadczenie z urzędu skarbowego. Zaświadczenie z urzędu gminy musi być, ponieważ banki spółdzielcze na podstawie tego będą wchodzić.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#PoselPiotrKrutul">Kiedy? Jeżeli pan minister Rudowski będzie mówił to samo, co tu, co jest w stenogramach, to powie, że potrzeba sześć miesięcy, żeby wydrukować bony paliwowe. Sześć miesięcy od marca, niestety, to jest 1 lipca, to realna data, kiedy ta ustawa może wejść w życie. Będziemy głosować nie za miesiąc, ale w sobotę. W sobotę Wysoka Izba, wszyscy, zadecydujemy, kiedy wejdzie paliwo rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#PoselPiotrKrutul">Jest poprawka pana posła Goryszewskiego. Zależy od tego, jak się zachowają kluby parlamentarne, na pewno przed tą poprawką będzie pytanie z trybuny sejmowej. Czy ta poprawka jest uzależniona od wejścia w życie ustawy o paliwie rolniczym? Myślę, że to będzie świadomie, czy lewa strona, czy prawa strona, będzie to na oczach całej społeczności, wszystkich rolników w Polce. Będziemy wiedzieć, kto jak głosował za paliwem rolniczym. Nie podczas trzeciego czytania, ale podczas sobotniego głosowania, zadecydujemy, czy to będzie 200 mln, czy 250, czy 500, czy miliard. O miliardzie rzeczywiście nie ma mowy, bo jest to nierealne, ale 500 mln jest realne. Uważam, że ustawa na dzień dzisiejszy ma szansę, że 1 lipca 2001 r. wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#PoselPiotrKrutul">Co do ustaw rządowych. Cieszę się, że - i tu nie zgodzę się z panem posłem sprawozdawcą - że nie tylko opozycja chciała, żeby wszyscy rolnicy byli objęci paliwem rolniczym, chciała tego również część posłów z koalicji, z Akcji Wyborczej Solidarność. Jeśli dobrze sobie przypominam, tylko Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe i Unia Wolności były przeciwko temu. (Głos z sali) Także, panie pośle, nie wszyscy z SKL...</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#PoselPiotrKrutul">Na marginesie pragnę jeszcze powiedzieć, cieszę się, że akurat posłowie z Akcji Wyborczej Solidarność, posłowie z koalicji, mówili na ostatnim posiedzeniu komisji, że projekt rządowy jest tożsamy z projektem poselskim. Cieszę się, że jednogłośnie odrzuciliśmy projekt rządowy. Natomiast jeśli chodzi o projekt poselski, to rzeczywiście wnioski mniejszości były złożone i zapewne nie uzyskają większości parlamentarnej, sądząc po tym, co tu widzimy. Zarówno SLD i PSL, jak i część AWS będą głosować za tym, żeby to objęło wszystkich rolników.</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#PoselPiotrKrutul">Kończąc, pragnę powiedzieć, że Koło Poselskie Porozumienia Polskiego będzie głosować przeciwko wszystkim wnioskom mniejszości z druku nr 2395 i będzie głosować na pewno za poprawką posła Goryszewskiego, aby paliwo rolnicze weszło w życie z dniem 1 lipca 2001 r., bo to jest najbliższy realny termin wejścia w życie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Mimo iż wydawać się mogło, że wszystkie pytania zostały już zadane, jest to tylko złudzenie.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Do zadania pytań zgłosili się: Zofia Grzebisz-Nowicka, Jan Kulas, Wojciech Szczęsny Zarzycki, Stanisław Stec, Edward Maniura.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy jeszcze ktoś? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Listę zamykam.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak jak już tu podkreślano, uchwalanie ustawy o paliwie rolniczym ma wyjątkowo długą i ogromnie wyboistą drogę. Zajmuje się tą kwestią już trzeci parlament, a nawet zdarzyło się dwa razy ją uchwalić, ale nie wprowadzono jej w życie.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">W protokole rozmów central związkowych z rządem 8 lutego 1999 r. zapisaliśmy, że rząd wniesie do Sejmu projekt ustawy o paliwie rolniczym w trybie pilnym. Tak się składa, że sprawozdawca ustawy o paliwie rolniczym, pan minister Janiszewski, podpisał się wtedy w imieniu rządu, a ja w imieniu mojego Krajowego Związku Rolników Kółek i Organizacji Rolniczych. No i ten tryb pilny trwał 2 lata, a rząd proponuje nam w swoim projekcie jeszcze wydłużyć o rok. Dobrze, że posłowie wyprzedzili ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Dobrze, że posłowie wyprzedzili ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Tak, zadaję pytania, wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł, czy pani słyszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Słyszę i zadaję pytanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, nie, chciałem prosić, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Dlaczego rząd w mediach i na spotkaniach z rolnikami...</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#GlosZSali">(Pytanie już było.)</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">mówi o priorytecie dla rolnika, a w projektach ustaw, w dokumentach rządowych nie potwierdza tego? Dlaczego upiera się, aby bony paliwowe były przyznawane właścicielom ciągników, a nie na hektar fizyczny, wiedząc jak bardzo przestarzały jest park ciągnikowy w naszym rolnictwie? Związki rolnicze opowiedziały się za przyznaniem ich na hektar użytków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Kolejne pytanie. Dlaczego rząd nie chce zrealizować umowy społecznej, o której już mówiłam, i wprowadzić tej ustawy jak najszybciej? I jeszcze jedno pytanie chcę zadać, bo wprowadzanie systemowego odliczania podatku akcyzowego od paliwa rolniczego jest przecież rekompensatą wzrostu cen paliwa. Jeśli termin wejścia w życie ustawy będzie opóźniony, to rodzi się trzecie pytanie: W jaki sposób rząd zamierza zrekompensować rolnikom wzrost kosztów produkcji rolniczej z tytułu wzrostu cen paliwa? Właśnie wczoraj mówiliśmy o tym, jak dramatyczna jest sytuacja, jak wielki jest dysparytet dochodów, a przecież musimy stworzyć warunki, aby poprawiać konkurencyjność polskiego rolnictwa i temu ma służyć paliwo rolnicze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Gdyby sprawa była łatwa, to byłaby rozstrzygnięta, gdyby nie kosztowała, nie byłoby problemów. Moje pierwsze pytanie, panie ministrze, dlaczego przez 6 czy 7 lat ta sprawa rzeczywiście nie doczekała się finału? Pan marszałek Borowski natchnął mnie do najprostszego i najbardziej kapitalnego pytania. Mówił pięknie wczoraj i przedwczoraj o wzroście gospodarczym 6-6,5%. Jak pan sądzi, panie ministrze, dlaczego właśnie wtedy w latach 1996-1997 potężna koalicja, która miała tak wielki wzrost gospodarczy, ponad 300 głosów, paliwa rolniczego nie załatwiła? Jestem bardzo ciekaw.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#GlosZSali">(Trzymaj się, śmiało!)</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#PoselJanKulas">Drugie pytanie, panie ministrze finansów, również do pana, czy przejrzał pan i miał możliwość w pełni przestudiować, skonsultować te projekty, które pojawiły się przy obecnej ustawie budżetowej? Myślę tutaj o wnioskach mniejszości. Jak pan minister na pewno wie, kilka z nich w istotny sposób dotyczy sfinansowania, źródeł finansowych na paliwo rolnicze. Pytam w trosce o tę kwestię, bo jest ona ważna nie tylko na Mazowszu, Pomorzu, Żuławach, Kociewiu, Kaszubach, Powiślu.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#PoselJanKulas"> To ważne, panie i panowie. Panie ministrze, skoro jest tak duże zainteresowanie tą sprawą, który z tych wniosków do projektu ustawy budżetowej na 2001 r., łącznie z wnioskiem posła Henryka Goryszewskiego, można by uznać za rzeczowy, realistyczny i wykonalny, żebyśmy wiedzieli tak naprawdę, o czym mówimy, jakie są tutaj rzeczywiście możliwości.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#PoselJanKulas">Mówiąc o naszych regionach, panie pośle sprawozdawco, chciałem się upewnić i dlatego zapytuję, czy na podstawie debaty w Komisji Finansów Publicznych, na podstawie rozległej wiedzy, jaką pan posiada, mógłby pan powiedzieć, być może po raz ostatni przy tej dużej debacie, jakie jest oczekiwanie rolników w tej sprawie, jakie są głosy, sygnały? Panie i panowie, możecie żartować z tego, jak pan poseł, dla jego dobra nie wymienię nazwiska...</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#GlosZSali">(Gruszka, sprostowanie!)</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#PoselJanKulas">...a można rzeczowo, spokojnie o tym debatować.</u>
          <u xml:id="u-397.8" who="#PoselJanKulas">Kolejne pytanie również do posła sprawozdawcy. Zawarty w druku nr 2395 wniosek mniejszości w art. 1 ust. 1 mówi: W rozliczeniach należności na nabyty olej napędowy podatnicy podatku rolnego będący właścicielami co najmniej jednego ciągnika rolniczego mogą używać bonów paliwowych. Panie pośle sprawozdawco, proszę o wyjaśnienie tej istotnej różnicy, nie tylko dla nas tu obecnych, jaka to jest sfera finansów, jaka to jest realność wykonania - przyjęcie tego wniosku mniejszości i ewentualnie odrzucenie. Czy rzeczywiście wszystko albo nic to najlepsza zasada? Czy obiecywanie gruszek na wierzbie...</u>
          <u xml:id="u-397.9" who="#GlosZSali">(Gruszka dojrzała i spada.)</u>
          <u xml:id="u-397.10" who="#PoselJanKulas">Przepraszam pana posła, nie miałem na myśli pana posła.</u>
          <u xml:id="u-397.11" who="#PoselJanKulas">...jest dobrą metodą w polityce?</u>
          <u xml:id="u-397.12" who="#GlosZSali">(Cha, cha, cha...)</u>
          <u xml:id="u-397.13" who="#PoselJanKulas">Kolejne pytania. Panie pośle sprawozdawco, jak pan sądzi na podstawie tych wieloletnich debat, dyskusji, czy w tej chwili zarysowała się perspektywa pewnego porozumienia, pewnej współpracy ponadpartyjnej, ponadpolitycznej? Czy rzeczywiście również nasz Sejm dojrzał do rozstrzygnięcia niewątpliwie trudnej, ale jakże ważkiej sprawy? Z deklaracji wynikałoby, że tak, ale czy rzeczywiście są głębsze podstawy, aby taką diagnozę, tezę tu postawić. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PoselJozefGruszka">(Mogę w ramach sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W ramach sprostowania, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#GlosZSali">(Gruszka - sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że pan poseł Kulas nie do końca zrozumiał moje hasło wyborcze. Ja mówiłem wprost w haśle wyborczym, że nie obiecuję gruszek na wierzbie, a pan poseł... nie wiem, czy zrozumiał, że ja właśnie je obiecuję. Ja nie chcę, żeby pan obiecywał gruszki na wierzbie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać. W art. 40f mówi się, że maksymalną wartość bonów paliwowych należnych podatnikowi za okresy półroczne określa się jako iloczyn powierzchni użytków rolnych w gospodarstwie rolnym oraz kwoty podatku akcyzowego od oleju napędowego o zawartości siarki powyżej 0,05% do 0,2% włącznie. Praktycznie ten zapis to jest takie samo rozwiązanie jak w odrzuconym w trzecim czytaniu projekcie ustawy PSL-SLD o zwrocie akcyzy od zakupowanego przez rolników paliwa. Tamtego rozwiązania nie wsparli posłowie AWS, panie pośle Kulas, Unii Wolności oraz - ubolewam nad tym faktem - 35 posłów SLD, którzy nie uczestniczyli w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Chciałbym zapytać pana posła Jacka Janiszewskiego, sprawozdawcę komisji, rolnika: Dlaczego ciągle podkreśla, że warunkiem wprowadzenia obecnego rozwiązania jest przywrócenie zapisu, iż z tego rozwiązania będą mogli skorzystać podatnicy podatku rolnego będący właścicielami co najmniej 1 ciągnika rolniczego? Oni mogą używać bonów paliwowych. Panie pośle sprawozdawco, proszę powiedzieć, czy prace polowe wykonuje się tylko przy pomocy ciągników? A sprzęt związany z plonami, kombajny, sieczkarnie polowe, wszystkie urządzenia? Dlaczego mają korzystać z tego tylko ci, którzy posiadają ciągniki, na dodatek jeszcze zarejestrowane, jak tutaj była mowa? Chciałbym zapytać, czy to rozwiązanie naprawdę nie dyskryminuje pozostałych rolników niezgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Chciałbym się zwrócić do pana ministra. Panie ministrze, czy pan wie, jaki jest dyspartytet dochodowy za rok 2000? W Komisji Finansów Publicznych przepadła moja poprawka zgłoszona na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zabezpieczająca możliwość zafunkcjonowania w roku bieżącym tej ustawy w wysokości 630 mln zł. Panie Ministrze! Pragnę zapytać: Czy rząd wobec dramatycznej wręcz sytuacji w rolnictwie zgłosi autopoprawkę do obecnego budżetu, aby została zrealizowana zapowiedź z roku ubiegłego, którą przedstawiał pan minister w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Będę miał problemy, bo widziałem wcześniej pana ministra Rudowskiego, ale go nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan minister pracuje, że tak powiem, w pochyleniu, ale jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselStanislawStec">To dobrze. Mam trzy pytania do pana ministra, jedno do pana posła sprawozdawcy. Panie Ministrze! Ustawa może być podpisana i ogłoszona w marcu. Kiedy, według pana ministra, mogą być gotowe bony paliwowe, aby system mógł faktycznie zafunkcjonować? Ile czasu jest potrzebne na druk i dystrybucję bonów paliwowych?</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie. Z uzasadnienia do ustawy wynika, że roczny ubytek dochodów budżetowych na funkcjonowanie systemu to 968 mln zł. W związku z tym ile środków, według rządu, potrzebne byłoby w 2001 r., gdyby system zaczął funkcjonować od 1 kwietnia, jak tu część kolegów posłów mówi, bądź od 1 lipca czy od 1 października.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#PoselStanislawStec">Trzecie pytanie: Jak pan ocenia wczorajsze stwierdzenie pana ministra Zagórnego, że z sumy 30 mln zł, która jest przewidziana w budżecie na 2001 r. w rezerwie celowej na druk bonów paliwowych, 10 mln zł wystarczy na druk tych bonów, a za 20 mln zł będzie można już finansować system? Przecież ta suma wystarczy praktycznie na 1 tydzień.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#PoselStanislawStec">Pytanie do pana posła sprawozdawcy. Stwierdził pan, że trzeba wreszcie tę ustawę uchwalić i wprowadzić w życie. Jeżeli jest taka deklaracja, to pytam: Czy posłowie AWS w sobotę poprą poprawki do budżetu na 2001 r., aby zapewnić środki przynajmniej na półroczne finansowanie bonów paliwowych? Dotychczas w Komisji Finansów Publicznych głosują przeciw. Jeżeli tego nie poprzecie, to muszę stwierdzić, że i poselski projekt posłów AWS, i rządowy projekt ustawy o bonach paliwowych są tylko programem wyborczym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselEdwardManiura">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam trzy pytania, zarówno do pana ministra, jak i do pana posła sprawozdawcy. Wzorujemy się na modelu hiszpańskim, ale czy w Hiszpanii czeki paliwowe dostają wszyscy rolnicy, czy tylko ci, którzy posiadają ciągniki?</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PoselEdwardManiura">Drugie pytanie: Czy była rozważana możliwość wprowadzenia, tak jak w Hiszpanii, specjalnych kart kredytowych? Właśnie takie rozwiązanie, oprócz czeków, funkcjonuje, z tego, co wiem, w Hiszpanii.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PoselEdwardManiura">Trzecie pytanie: Kto będzie w skali kraju prowadził rozliczenia z czeków paliwowych?</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#PoselEdwardManiura">Czwarte pytanie: Jak resort finansów, jak pan minister ocenia szczelność systemu czeków paliwowych, który od kilku lat funkcjonuje w Hiszpanii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To były wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz prosimy o odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pierwszy wystąpi pan Jan Rudowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie trzeba podkreślić, że wskazywana zbieżność między projektem rządowym i projektem poselskim istotnie istnieje, projekty te bowiem oparte są na tej samej konstrukcji bonu paliwowego (wcześniej, w projekcie poselskim, czeku paliwowego) i rozliczania wartości tego bonu poprzez podatek VAT naliczony u sprzedawcy paliwa. Jest tu więc rzeczywiście zbieżność w tym zakresie. Można by w tych dwóch projektach bardzo łatwo wskazać szereg różnic, i to nie tylko o charakterze legislacyjnym. Istotne jest natomiast to, że projekt rządowy przewidywał wprowadzenie systemu bonów paliwowych kierowanych do podatników podatku rolnego posiadających ciągnik rolniczy. Projekt wprowadzał - można tak w uproszczeniu powiedzieć - system tzw. paliwa rolniczego, a zatem stanowił realizację zapowiedzi rządu, iż taki projekt zostanie Wysokiej Izbie przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Kwestie sporne sprowadzają się - obok istotnych szczegółów wynikających, jak już zauważyłem, zarówno z aktualnie złożonych poprawek, jak i częściowo z wniosków mniejszości - w istocie do zagadnień związanych z tym, czy bony paliwowe mają mieć charakter powszechny i mają być skierowane do wszystkich podatników podatku rolnego, czy też zawierać jakiekolwiek ograniczenia w tym zakresie. Rząd, przedkładając swój projekt, wyraźnie opowiedział się za tym, aby było to skierowane do tych podatników podatku rolnego, którzy dodatkowo wykażą, iż są właścicielami zarejestrowanego ciągnika, a to m.in. z tego powodu, iż bony paliwowe mają być powiązane z zakupem paliwa dla celów prowadzonej działalności rolniczej. Jeszcze raz podkreślam, że posiadanie ciągnika rolniczego jest tylko pewnym wyróżnikiem. Wyliczenie liczby przyznanych bonów na hektar będzie uwzględniało zużycie paliwa czy oleju napędowego związanych z użytkowaniem w gospodarstwie rolnym również innych maszyn, nie tylko ciągnika rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Ten system w ocenie rządu daje większą gwarancję skierowania środków pomocy do gospodarstw rolnych, które będą w przyszłości podstawą polskiego rolnictwa. Dodatkowo na samym wstępie nie zakłada on rozwiązania bardzo niepotrzebnego, które wiązałoby się bez wątpienia z wprowadzaniem do wtórnego obrotu bonów paliwowych, uprawnionymi podmiotami do odbioru bonów paliwowych byliby bowiem wedle niego i ci rolnicy, którzy nie posiadają żadnej maszyny rolniczej napędzanej olejem napędowym, a to jakby wręcz nakłaniało do tego, aby prowadzić wtórny obrót bonami paliwowymi. To są główne przesłanki, które w ocenie rządu przemawiają za tym systemem, który wynika z projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Drugi ważny problem to jest data wejścia w życie ustawy. Przedłożenie rządowe nie zawierało takiej daty. Tu był spór o to, czy miał to być 1 stycznia 2002 r., bo tak wynikało z uzasadnienia, czy też miała to być inna data. Już wyjaśniałem, że należałoby to rozstrzygnąć na podstawie analizy tekstu projektu, z którego nie wynikało, jaka będzie data wejścia w życie ustawy. Pan premier w liście skierowanym do Wysokiej Izbie wyraźnie tłumaczył, że brak tej daty wiąże się z pozostawieniem tej sprawy do rozstrzygnięcia Wysokiej Izbie, a to m.in. z tego względu, że w toku były już prace nad ustawą budżetową. Z tym jednak zastrzeżeniem, jeszcze raz pragnę to wyjaśnić, iż rozumienie art. 220 ust. 1 konstytucji przez rząd nie uległo zmianie. Pan premier, wskazując na możliwość ustalenia innego niż 1 stycznia 2002 r. terminu,w którym ten system wchodziłby w życie, jednocześnie odwoływał się do tego, iż chodzi o to, by Wysoka Izba miała możliwość poznania pełnej analizy zarówno strony dochodowej, jak i wydatkowej budżetu, tak aby udało się zapewnić przestrzeganie zasady zachowania zaplanowanego deficytu budżetowego, znaleźć możliwość wprowadzenia rozwiązania dotyczącego bonów paliwowych w terminie, który będzie możliwy, oczywiście mając na względzie to, aby nastąpiło to jak najszybciej. Dalsze poszukiwania trwają, m.in. są próby znalezienia rozwiązań poprzez poprawki składane do ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Jeżeli chodzi o skutki, które wiązałyby się z wprowadzeniemw życie tej ustawy w innym terminie niż 1 stycznia 2002 r., bo jest to kwestia zasadnicza przy projektowaniu tego typu rozwiązań, to jeszcze raz chcę przytoczyć dane, które wskazują na ich wielkość w wymiarze całego roku, przypominam, że również wiąże się to z ustaleniem aktualnych stawek podatku akcyzowego w każdym okresie rozliczeniowym. Całoroczne skutki finansowe według aktualnych stawek podatku akcyzowego wynosiłyby 1068,5 mln zł, jeśliby system obowiązywał od lipca do grudnia - 549 mln zł, a jeśliby obowiązywał tylko w ostatnim kwartale - 330 mln zł. To są kwoty, przy wyliczeniu których uwzględniono aktualny poziom stawek akcyzy na paliwa.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Chciałbym również wyraźnie podkreślić, że ceny paliwa zostały uwolnione, nie są cenami regulowanymi, i efekt jest taki, że raz rosną, a raz spadają. Mogę powiedzieć tylko tyle, że ceny oleju napędowego, które w listopadzie wynosiły 2,95 zł, według informacji ministerstwa na dzień 16 stycznia wynosiły na przykład 2,58 zł, czyli...</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#PoselStanislawStec">(Bo teraz rolnicy paliwa nie kupują.)</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie pośle, ale to są ogólne notowania cen na rynku, które wskazują... zresztą ta tendencja spadku cen wyraźnie kształtowała się w 1998 r., gdzie ceny zarówno benzyn, jak i oleju napędowego spadały...</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#PoselWiktorOsik">(Jeżeli chodzi o porównanie: rok do roku, styczeń do stycznia, to jednak jest bardzo duży wzrost.)</u>
          <u xml:id="u-409.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">...natomiast tendencja ta, myślę, nabrała charakteru wzrostowego w latach 1999 i 2000, a już w końcówce roku 2000 została zahamowana. Jeżeli chodzi o szczelność samego systemu, to trwa wielki spór również w połączonych komisjach, ile warunków formalnych dodatkowo zapisać, a to są trudne warunki, aby system był szczelny. Rzeczywiście mogę powiedzieć, że prowadzona jest bardzo głęboka i merytoryczna dyskusja, za którą chciałbym podziękować posłom pracującym w obu komisjach. Dążymy do tego, żeby ten system był jak najmniej biurokratyczny, ale jednocześnie wszystkim nam zależy na tym, żeby był on szczelny. Te doświadczenia, które zostały zebrane w administrowaniu tym systemem w Hiszpanii, wskazują na to, że przy wprowadzeniu odpowiednich zabezpieczeń system jest szczelny. Natomiast te inne rozwiązania, między innymi tzw. karty kredytowe, które są związane z obsługą tego systemu, nie były przewidywane ani w projekcie poselskim, ani w projekcie rządowym. Myślę, że to jeszcze nie ten etap, powinniśmy rozpocząć administrowanie całym systemem i wtedy zweryfikować, czy system zaprojektowany jako szczelny, z wieloma zabezpieczeniami, jest takim systemem, bo chyba wszystkim nam zależy na tym, aby rzeczywiście te dodatkowe środki trafiły do rolnictwa, a nie służyły powstawaniu nadużyć podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-409.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Na pewno przy odpowiednim zabezpieczeniu bonów, przy odpowiedniej dystrybucji bonów, przy dołożeniu wszelkich starań ze strony burmistrzów, wójtów w obsłudze systemu, w wydawaniu zaświadczeń, ten system powinien być szczelny. Jednak dodatkowo w projekcie rządowym przewidywano, że będzie pewna kontrola ze strony organów podatkowych. Izby skarbowe weryfikowałyby w okresach miesięcznych liczbę wydanych zaświadczeń dotyczących bonów, aby porównać, czy nie wydano znacznie więcej bonów niż to wynikałoby z porównania statystyki obszarów polskich gospodarstw, co by świadczyło o tym, że aparat skarbowy byłby nastawiony na szczegółowe kontrole sprzedawców paliwa, aby natychmiast ustalić nadużycia i podmioty, które takich nadużyć się dopuściły.</u>
          <u xml:id="u-409.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Jeżeli chodzi o uruchomienie systemu, to już wielokrotnie wyjaśniałem, że tak zaprojektowany system wymaga jednak okresu vacatio legis, czyli nie może on być wprowadzony z dnia na dzień, chociażby z tego względu, że istnieje pewna technologia przygotowania i produkcji bonów paliwowych. Tego typu bonów z odpowiednimi zabezpieczeniami nie da się wyprodukować z dnia na dzień. Dodatkowo wprowadzone rygory, chociażby z ustawy o ochronie informacji niejawnych, nakazują stosowanie specjalnych procedur. Ministerstwo Finansów ma odpowiednie doświadczenie w przygotowywaniu znaków akcyzy skarbowej, które mają wiele zabezpieczeń, i doskonale zna procedury, z tego też względu zaproponowało, co ostatecznie przedstawiał Wysokiej Izbie rząd, odejście od zamówienia publicznego, wiedząc o tym, że byłby to jeden ze słabych punktów, bardzo wydłużający termin, w którym mogłoby dojść do zawarcia umowy na produkcję bonów paliwowych. Złagodzenie rygorów, i taka propozycja była przedstawiana przez rząd i podjęta w projekcie poselskim, w tym zakresie, ze wskazaniem jednocześnie pełnego bezpieczeństwa przy produkcji bonów paliwowych, na pewno służyłaby przyspieszeniu przygotowania bonów paliwowych.</u>
          <u xml:id="u-409.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Natomiast pozostaję przy swoim stanowisku, czerpiąc doświadczenia z przygotowania znaków akcyzy skarbowej, że te rzetelne prace nad przygotowaniem powinny trwać 4-6 miesięcy, czyli na to również Wysoka Izba powinna zwrócić uwagę. Jeżeli system ma być szczelny i dobrze przygotowany, to potrzebny jest na to odpowiedni czas, który na pewno będzie wykorzystany na solidną pracę wszystkich osób, które w imieniu ministra finansów i innych instytucji współpracujących będą ten system uruchamiały. Dodatkowo przecież obsługa tego systemu przełoży się na dużą sieć banków. Wskazywana tu sieć banków spółdzielczych, jako najbardziej rozwinięta na terenach wiejskich, też wymaga odpowiedniego przygotowania, aby obsłużyć system, niezależnie od przewidywanego wynagrodzenia w formie prowizji. W moim przekonaniu, jeszcze raz podkreślam, czas, który byłby niezbędny, to 4-6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-409.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, iż rzeczywiście szereg formalnych wymogów powinien zostać utrzymany. Dlatego w toku dalszych prac komisji będę opowiadał się za utrzymaniem tych rygorów, opowiadając się jednocześnie za przyjęciem przedstawianego w jednej z poprawek poselskich rozwiązania, zgodnie z którym rolnicy przy uzyskiwaniu zaświadczeń byliby uwolnieni od obowiązku opłat skarbowych. Myślę, że jest to dobra propozycja, która zmierza do tego, aby zachować szczelność systemu, ale jednak nie nakładać dodatkowych ciężarów finansowych na rolników, którzy będą chcieli rzetelnie uczestniczyć w tym systemie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Janiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselJacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otrzymałem pytania od czterech posłów. Postaram się szybko na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PoselJacekJaniszewski">Poseł Kulas pytał, czy rolnicy tego chcą. Pytanie wydaje się dosyć retoryczne. Oczywiście pragną tego, tak jak każdy przedsiębiorca, który chciałby obniżyć koszty wytwarzania. Trzeba sprzedawać tanio i pewnie, a produkować jak najtaniej. Z całą pewnością to rozwiązanie, obojętnie, w jakiej formie wejdzie w życie, obniży koszty funkcjonowania; mam na myśli koszty w obrębie gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#PoselJacekJaniszewski">Jeśli chodzi o różnice między tym, co by było, jak wprowadzilibyśmy rozwiązania dla wszystkich rolników lub rozwiązania dla rolników, którzy posiadają ciągniki, to z tego, czego się dowiedziałem, wynika, że jest różnica ok. 500 mln w jednym roku. Nie skupiałbym się jednak tak na tym, żeby rozdzielać środki finansowe wszystkim rolnikom czy rolnikom posiadającym ciągniki, bo intencją ustawodawcy jest to, żeby te dopłaty otrzymywał ktoś, kto rzeczywiście bardzo intensywnie produkuje na roli; nie tylko posiada ziemię, ale bardzo intensywnie produkuje. Myślę więc, że zgodnie z zapisem i intencją ustawy, jeżeli rząd będzie chciał w przyszłości przekazać jeszcze 500 mln czy 1 mld zł dla rolników, to byłoby dobrze, żeby trafiało to rzeczywiście do tych, którzy tkwią w rolnictwie, z tego żyją i w ten sposób jeszcze bardziej obniżają swoje koszty funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#PoselJacekJaniszewski">Czy można dojść do współpracy ponadpartyjnej? Myślę, że z całą pewnością są już pola, które były naszymi marzeniami, jeśli chodzi o współpracę. Takim polem było NATO, teraz jest Unia Europejska...</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#PoselPiotrKrutul">(Nie wszystkich.)</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#PoselJacekJaniszewski">Jako uczestnik prac w Komisji Prawa Europejskiego mogę potwierdzić, że w bardzo wielu przypadkach istnieje taka współpraca. Sądzę, że także polityka dotycząca rozwiązań dla wsi wzbudza pomiędzy nami coraz mniej kontrowersji; oczywiście czasami mamy inne intencje polityczne, ale cele bardzo podobne. Ja oceniam, że prawie identyczne. Chodzi tylko najwyżej, jak przy tej ustawie, o czas, o to, komu i ile.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#PoselJozefGruszka">(Komu i ile, reszta się zgadza.)</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#PoselJacekJaniszewski">Poseł Zarzycki pyta, dlaczego ciągnik rolniczy, a nie sprzęt, kombajny, sieczkarnie. Oczywiście można by było i tak, i myślę, że pan poseł mógł taką poprawkę wprowadzić. Jeżeli pan poseł uważa, że ta poprawka ma sens logistyczny, to sądzę, że jeszcze dzisiaj podczas tej debaty można to zrobić. Oczywiście nie ma tu sporu, bo równie dobrze można by było mówić o jeszcze innych maszynach, urządzeniach. Kluczem ma być ciągnik. O tym, czy tak będzie, czy nie, zadecyduje parlament, bez względu na to, czy pan będzie mocniej krzyczał, czy ja spokojniej tłumaczył, jeśli chodzi o te stwierdzenia. To nic nie da. Po prostu zagłosujemy i rozstrzygniemy to. Wydaje mi się, że każdą ustawę łatwiej jest poprawić, niż budować od początku. Dowodem jest to, że w trzech kolejnych parlamentach to się nie udało.</u>
          <u xml:id="u-411.8" who="#PoselJacekJaniszewski">Pan poseł Stec pyta, czy posłowie AWS poprą poprawki. Mieliśmy dzisiaj także w wypowiedzi pana ministra sugestię, zresztą zawartą w piśmie pana premiera, że w ramach poprawek, które będziemy przyjmować, będzie możliwość uzyskiwania środków także na ten cel. Nie wiem, czy to się uda znaleźć w ramach poprawek sejmowych, poprawek Senatu, ale sądzę, że jest duża nadzieja, że te środki finansowe się znajdą.</u>
          <u xml:id="u-411.9" who="#PoselJacekJaniszewski">Pan poseł Stec na końcu powiedział, że jeśli tak jest, że mówimy o tym programie, to jest to program wyborczy. Panie pośle, ja pana zbyt szanuję, żeby powiedzieć inaczej. Szczerze mówiąc, jeżeli nam, posłom AWS i Unii Wolności, to nie wyjdzie, to jest to program wyborczy dla pana. Myślę więc, że jednak to nam się uda, mam taką nadzieję, bo w innym przypadku to pan zdecydowanie korzysta przy najbliższych wyborach, a nie politycy AWS czy Unii.</u>
          <u xml:id="u-411.10" who="#PoselJacekJaniszewski">Poseł Maniura przypomniał rozwiązania stosowane w Hiszpanii. Otóż myślę, że rzeczywiście, nie tylko jeśli chodzi o wielkość kraju, ilość mieszkańców, jest tu duże podobieństwo. Na wiele rozwiązań możemy patrzeć z zainteresowaniem i próbować je stosować w Polsce. Jeśli chodzi o Hiszpanię, zastosowano klucz: ciągnik rolniczy. Podobno jest tu oczywiście - Hiszpanie też są dosyć zaradni - dużo rozwiązań problematycznych, korupcyjnych. Dlatego właśnie w drugim czytaniu podpisałem, wspólnie z kolegami, poprawki do omawianej ustawy, dotyczące tych zabezpieczeń, tych sugestii rządu, które były zawarte w projekcie rządowym. Myślę bowiem, że niezależnie od tego, ile byśmy tutaj wymyślili, ci, którzy będą zastanawiać się, jak omijać przepisy, będą jeszcze bystrzejsi od nas. Zgadzam się z panem ministrem Rudowskim, że tak naprawdę w praniu, w życiu, w trakcie stosowania tych przepisów będzie można zastosować lepsze zabezpieczenia. Tym bardziej że to, o czym mówił pan poseł Maniura, chociażby dokonywanie płatności za pomocą kart płatniczych, jedno z lepszych rozwiązań stosowanych w Hiszpanii, być może w przyszłości będzie stosowane także w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-411.11" who="#PoselJacekJaniszewski">Jeśli chodzi o to, kto będzie rozliczał to wszystko - oczywiście będzie to minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-411.12" who="#PoselJacekJaniszewski">To były wszystkie pytania. Panie marszałku, szanowni państwo, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-411.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, ponieważ do obu projektów zgłoszono poprawki, w związku z tym proponuję, aby Sejm ponownie skierował oba te projekty do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia dodatkowych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 99. posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-412.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł się chce dopisać, tak?</u>
          <u xml:id="u-412.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Chmielewski też?</u>
          <u xml:id="u-412.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-412.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Posłowie: Ryszard Stanibuła, Bogdan Lewandowski, Stanisław Stec, Jan Kulas, Jan Klimek oraz pani poseł Sikorska-Trela i pan poseł Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-412.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeszcze ktoś? Nie.</u>
          <u xml:id="u-412.12" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam więc listę.</u>
          <u xml:id="u-412.13" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
          <u xml:id="u-412.14" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma ważniejszej sprawy w Polsce jak walka z bezrobociem. Wielu młodych ludzi rozpoczyna dziś dorosłe życie od kolejek w urzędach pracy. W woj. lubelskim jest już ok. 160 tys. zarejestrowanych bezrobotnych, w tym kilkanaście tysięcy młodzieży z wyższym wykształceniem. Sytuacja ta napawa grozą, zwłaszcza że w naszym regionie, ze względu na jego charakter rolniczy, wszystkie zakłady są w bardzo trudnej sytuacji gospodarczej. Widmo beznadziei, biedy spowodowanej bezrobociem przekłada się na poziom życia naszych mieszkańców. Polska trawiona jest licznymi groźnymi aferami. Obserwuje się wiele kolejnych, następujących po sobie, niekorzystnych zjawisk życia społeczno-gospodarczego. Masowo i w zastraszająco szybkim tempie niszczy się i likwiduje zakłady pracy, te państwowe, bo przecież to relikt PRL, które wprost nie nabijają kiesy obecnych nowobogackich kapitalistów.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PoselRyszardStanibula">Przykładem dobitnym, potwierdzającym powyższą tezę, jest sytuacja Zamojskich Fabryk Mebli oraz całego szeregu takich zakładów w całym kraju. Celowe straty, które powstały w tym przedsiębiorstwie, tłumaczone są, bagatela, złą koniunkturą na rynkach eksportowych, gdzie te fabryki do wczoraj jeszcze były znanym i cenionym partnerem na wielu rynkach w Europie i poza nią. Załoga, w której bije polskie serce, podjęła działania w celu utrzymania zakładu. Codziennie napływają do posłów Libelszczyzny rozpaczliwe listy i protesty wzywające zarządzającą tym przedsiębiorstwem dyrekcję do podejmowania racjonalnych decyzji. Podawane są przykłady skrajnej niegospodarności czy wręcz działań stanowiących przestępstwo. Czy rząd nie widzi czy też po prostu nie chce widzieć tego problemu?</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#PoselRyszardStanibula">W roku 2000 w artykule zatytułowanym ˝Czy polski chleb śmierdzi?˝ ujawniłem niegospodarności - i dowiodłem ich - w dziedzinie polityki rolnej i agrarnej państwa. I co? I po prostu bez odzewu. A oto polscy plantatorzy jak na przysłowiowe zbawienie oczekują norm limitów kontraktacyjnych na uprawę tytoniu. Sprywatyzowany przemysł tytoniowy nie widzi potrzeby kontraktacji i używania polskiego tytoniu do produkcji wyrobów tytoniowych. Natomiast rząd ciągle odkłada załatwienie problemu, aby stało się za późno na ustalenia, pertraktacje i rozmowy oraz decyzje, na które czekają plantatorzy tytoniu. Czy naprawdę w kraju demokracji parlamentarnej obywatel musi bronić się sam, a porządek ma robić ulica? Jak długo jeszcze najuboższe grupy społeczne zmuszane będą do posłusznego milczenia w imię posłuszeństwa wobec bliżej nieokreślonych struktur takich jak rząd polski i decydenci unijni? Ja długo polskie społeczeństwo sponiewierane nonszalancją władz ma milczeć?</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#PoselRyszardStanibula">Wzywam zatem Radę Ministrów do opamiętania się i do podjęcia pilnie skutecznych działań w tym zakresie. Pytam pana premiera: Panie premierze, co z polskim rolnictwem, polskim tytoniem, polskim przemysłem cukrowniczym? Co z polskim przemysłem spożywczym, włókienniczym, chmielarskim? Jakie szanse rozwoju ma polski przemysł farmaceutyczny, a także prywatne apteki? Czy muszą być w perspektywie przejęte przez kapitał zagraniczny, a może polski kapitał spekulacyjny? Kiedy - i czy w ogóle - rząd przedstawi farmaceutom ustawę, która będzie chronić ich interesy, a także interesy polskiego przemysłu farmaceutycznego? Czy nasz kraj w tej dramatycznej sytuacji, w której znalazł się u progu trzeciego tysiąclecia, jest jeszcze rządzony, czy też sprawy te zostały pozostawione własnemu losowi? Jaką Polskę pozostawimy naszym dzieciom i następnym pokoleniom? Czy jesteśmy wiarygodni i odpowiedzialni? Czy nie jesteśmy zdrajcami interesów naszego narodu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym odbyła się w Sejmie debata nad informacją rządu na temat sytuacji w ochronie zdrowia wobec kontraktów zawieranych przez kasy chorych ze świadczeniodawcami. Debata ta miała odbyć się wcześniej, ale rząd nie przygotował w porę materiałów i poprosił o przełożenie terminu.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PoselBogdanLewandowski">W tej sytuacji wydawałoby się, że budzący tak negatywne odczucia milionów Polaków problem funkcjonowania kas chorych zostanie potraktowany przez rząd z całą powagą i odpowiedzialnością, a Wysoka Izba otrzyma niezbędne wyjaśnienia i propozycje wyjścia z impasu. Niestety, tak się nie stało. Znowu mieliśmy do czynienia ze spektaklem służącym jedynie pokrzepieniu urzędniczego ducha.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Pani minister Knysok wyraziła zadowolenie z pracy kas chorych i poziomu dostępności obywateli do świadczeń medycznych. Nie odniosła się natomiast do pytań, które posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej skierowali w imieniu wyborców, którzy są przerażeni niszczycielskimi skutkami reformy służby zdrowia. Ludzie godzinami muszą stać w kolejkach, żeby dostać się do lekarzy w gabinetach specjalistycznych. Nie mają środków, żeby wykupić nawet najbardziej niezbędne lekarstwa. Kiedy znajdą się w nagłej potrzebie, nawet ryzykując życie, nie wzywają pogotowia, bo obawiają się, że za przyjazd karetki będą musieli zapłacić pieniądze, których zresztą nie mają. Nawet śmierć nie zwalnia do końca od tych zobowiązań. Zdarzyły się przypadki wezwania do zapłaty za skorzystanie z usług pogotowia osób, które zdążyły pożegnać się z ziemskim padołem.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Do czarnej księgi reformy służby zdrowia rząd dopisuje wciąż nowe strony. I dezinformacyjne sztuczki, jakich dzisiaj byliśmy świadkami, nie zmienią sytuacji. Dają one świadectwo cynizmu i znieczulicy ekipy rządowej na ból i nieszczęście swoich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#PoselBogdanLewandowski">Na władzach Rzeczypospolitej Polskiej spoczywa konstytucyjny obowiązek zapewnienia obywatelom równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Realizacja tego obowiązku jest szczególnie złożonym i trudnym problemem. Jednym z najpilniejszych zadań, które staną przed nowym rządem, będzie odpowiedź na pytanie, czy można zreformować reformy służby zdrowia, czy też należy zlikwidować kasy chorych i przekazać odpowiednie uprawnienia samorządowi terytorialnemu. Jedno nie ulega wątpliwości - koszty radosnej twórczości AWS poniesie całe społeczeństwo i ono wystawi też temu ugrupowaniu rachunek podczas, oby jak najszybszych, wyborów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje dzisiejsze oświadczenie związane jest z pracami w Komisji Finansów Publicznych nad projektem budżetu na 2001 r. Jest to ósmy projekt budżetu, nad którym miałem przyjemność pracować w Komisji Finansów Publicznych, i muszę stwierdzić, że po raz pierwszy środki zaproponowane przez rząd dla rolnictwa i wsi nie tylko nie zostały zwiększone, lecz dzisiaj wnioskami posłów AWS i UW niestety znacznie je zmniejszono. W efekcie na rolnictwo w budżecie na 2001 r. państwo polskie przeznaczy tylko 2,4% wydatków budżetowych. Jest to jeden z najmniejszych wskaźników w ostatnich 10 latach - a według rządu rolnictwo jest traktowane priorytetowo. Środki na rolnictwo na 2001 r. są znacznie uszczuplone, mimo że 1 września 2000 r. rząd przyjął Pakt dla rolnictwa i wsi, gdzie deklarował dodatkowe środki na dopłatę do kredytów na zakup rzeczowych środków do produkcji oraz na zwiększenie zakresu interwencji na rynku rolnym przez Agencję Rynku Rolnego. W związku z tym zwracam się do posłów popierających budżet na 2001 r., aby w sobotę, w czasie trzeciego czytania projektu budżetu, przyjęli przynajmniej część poprawek zmierzających do zwiększenia środków na rolnictwo, aby zapobiec pogłębianiu się kryzysowej sytuacji polskiego rolnictwa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselJanKulas">Odnoszę wrażenie, że dla niektórych posłów opozycji dzień bez ataku na rząd lub AWS to dzień stracony. Współczuję.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie dotyczy 81. rocznicy niepodległości na Pomorzu Gdańskim. To w styczniu i lutym 1920 r. rząd polski pod dowództwem generała Hallera przyniósł wolność na Pomorzu Gdańskim. Okres niewoli na Pomorzu Gdańskim zaczął się wcześniej, już w 1772 r. Tu niewola trwała dłużej, tu germanizacja, prześladowania Polaków były zawsze większe. Wolność zawitała dopiero w styczniu-lutym 1920 r. Nie powróciło całe Pomorze Gdańskie, nie powrócił piękny, historyczny, wielki Gdańsk. Później Gdynia stała się symbolem nowoczesności, sukcesu. Dziś to miasto nadal odgrywa istotną rolę. Taką osobą, jaką był marszałek Piłsudski dla Wilna, Lwowa, dla większości Polski, dla Pomorza Gdańskiego był generał Józef Haller. Pamięć o nim jest wciąż żywa, tradycja szanowana, bo rzeczywiście generał Józef Haller był wielkim wyzwolicielem Pomorza.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PoselJanKulas">Panie i Panowie! Miałem przyjemność brać udział w części uroczystości przywrócenie niepodległości na Pomorztu Gdańskim. One trwają nadal. Zostaną w jakimś sensie symbolicznie zakończone 10 lutego br. w Pucku. Data nie bez znaczenia, istotna, ważna. To przecież Dzień Zaślubin Polski z Morzem. To się stało 10 lutego 1922 r. Jakże nasze społeczeństwo wtedy było zafascynowane morzem, Bałtykiem! Jakie wielkie umiłowanie! Jak młodzież polska kochała Bałtyk, polskie morze! Jaka wielka była fascynacja gospodarką morską! Dziś możemy o tym marzyć.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#PoselJanKulas">W tych dniach w Starogardzie Gdańskim 29 stycznia świętowaliśmy rocznicę wkroczenia wojsk gen. Hallera. Starogard Gdański to stolica Kociewia. Miasto godnie uczciło tę rocznicę. 30 stycznia br. w Tczewie odbyły się podniosłe, ważne uroczystości. Nagrodzono i wyróżniono znamienitych obywateli. Tczew to największe miasto na Kociewiu. Tczew to miasto, które po 1920 r. było poważnie brane pod uwagę jako stolica woj. pomorskiego. Ostatecznie jednak zwyciężył Toruń. Jak powiedziałem, nie całe Pomorze Gdańskie powróciło do Polski. Kiedy byłem niedawno w Janowie, Kwidzynie, z rozrzewnieniem wspominano tamte czasy, bo na prawym brzegu Pomorza tylko Janowo i kilka sąsiednich wsi powróciło do Polski. Ale w Kwidzynie jest żywa pamięć tamtych tradycji. Tam serca polskie biły zawsze bardzo mocno. Dziś do tradycji Pomorza Gdańskiego i tej niepodległości nawiązuje moje woj. pomorskie. Dzisiaj to piękne Kociewie, urokliwe Kaszuby, ale także Powiśle, Żuławy, Trójmiasto i ziemia słupska. Styczeń-luty 1920 r. to były wtedy rzeczywiście dni niepodległości. Dzisiejsze Pomorze Gdańskie, woj. pomorskie słynie z poszanowania tradycji i patriotyzmu. Dziś też możemy mówić o etosie pomorskim, właśnie o etosie pomorskim, w który pięknie wpisuje się zespół wartości zwanych także etosem ˝Solidarności˝. Dziś jednak mówiąc o etosie pomorskim, mamy na uwadze to, co się z nim wiąże, to, co się z nim kojarzy najbardziej, a więc respekt dla poszanowania prawa, poszanowanie porządku publicznego, pracowitość, ale także pracę racjonalną i dobrze zorganizowaną, mamy na uwadze pewne zdyscyplinowanie społeczne, pewną oszczędność, staranność, zaradność, przedsiębiorczość i pewne sukcesy gospodarcze. W skali szerszej historii to niewątpliwie chlubne wielkie tradycje pracy organicznej. Mimo że mniej godni, w tym mówiący te słowa, nawiązujemy do tej wielkiej pięknej tradycji Pomorza Gdańskiego, tradycji pracy organicznej. Na ile nas stać, staramy się o tym mówić i tak postępować. Mówiąc o etosie Pomorza, o etosie pomorskim trzeba także podkreślić przywiązanie do wiary, do religii ojców. Dzisiaj woj. pomorskie ma swoją strategię, ma swoją przyszłość, odnosi kolejne sukcesy. W strategii rozwoju woj. pomorskiego, w przyjętym programie rozwoju woj. pomorskiego stawiamy na kapitał ludzki, kapitał ludzki oparty na wiedzy i aktywności, ale niezależnie od tego wszystkiego zawsze i wszędzie mamy na uwadze umiłowanie małej i wielkiej ojczyzny. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jan Klimek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselJanKlimek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako wiceprezes Związku Rzemiosła Polskiego uczestniczyłem w ubiegłym tygodniu w konferencji przedstawicieli rządu, partii politycznych oraz przedsiębiorców na temat podjęcia wspólnych i skutecznych działań zmierzających do ograniczenia bezrobocia oraz zdynamizowania rynku pracy. Pragnę podkreślić, że zarówno Związek Rzemiosła Polskiego, jak i inne organizacje zrzeszające pracodawców podchodzą i podchodziły zawsze do tego problemu tak, jak on na to zasługuje - bez doraźnego interesu politycznego, bez populistycznej retoryki, dostrzegając w nim natomiast jedną z najważniejszych barier rozwoju społeczno-gospodarczego. Nie trzeba bowiem tłumaczyć, że zderegulowany rynek pracy, na którym z różnych względów pozostaje bez zatrudnienia wiele setek tysięcy wartościowych jednostek, oznacza dla przedsiębiorców utratę szansy efektywnego wykorzystywania zasobów pracy w celu zwiększenia wolumenu produktów. Oznacza to w dalszej perspektywie ˝psucie˝ rynku pracy i naturalny w takich sytuacjach wzrost oczekiwań pracobiorców, że posiadane przez nich miejsca pracy będą otaczane coraz większą, nie zawsze ekonomicznym interesem uzasadnioną, ochroną prawną państwa.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PoselJanKlimek">I dalej - wzrost bezrobocia, z którym nie potrafimy sobie poradzić, rodzi w otoczeniu przedsiębiorstw klimat społecznego niezadowolenia, eskaluje napięcie, pogłębia rozwarstwienie społeczne już nie według kryteriów podziału na tych, którzy mają ˝dużo˝ i na tych, którzy mają ˝mało˝, lecz na tych, którzy ˝mogą dać pracę˝ i tych, którzy ˝muszą tę pracę przyjąć˝, bo nie mają innego wyboru. Zakłóca to relacje interpersonalne w firmach, wyzwala falę niezdrowej konkurencji pomiędzy pracobiorcami. Znam przypadki, że konduktorzy w jednym z dużych węzłów kolejowych, którzy oczekują redukcji zatrudnienia o ponad połowę stanu osobowego w związku z planowaną likwidacją wielu pociągów od czerwca 2001 r., przekupują już swych przełożonych, aby zostać wciągniętymi na listę konduktorów pociągów pospiesznych i sieci eksperesów. To nie jest chwalebny dowód zdrowej konkurencji o miejsce pracy w warunkach kurczącego się rynku.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#PoselJanKlimek">Trzeba także przyznać, że - niejako na przeciwległym biegunie tych procesów - niektórzy pracodawcy cynicznie potrafią wykorzystywać istniejącą sytuację, zatrudniając pracowników według stawek poniżej ich kwalifikacji, szantażując ich groźbą natychmiastowej utraty zatrudnienia, jeśli przyjdzie im na myśl upominanie się o swoje prawa. Bywa, że wykorzystując możliwości zawierania dwóch umów o pracę na czas określony, nie zawierają już trzeciej, która z mocy prawa musiałaby być umową na czas nieokreślony. Widać to w statystykach urzędów pracy, w których jest nie tylko coraz więcej osób bez prawa do zasiłku, coraz więcej absolwentów, lecz i swoistych ˝recydywistów˝, czyli osób wielokrotnie rejestrujących się jako bezrobotni po przepracowaniu kilku czy kilkunastu miesięcy. Takie przypadki też zdarzają się i choć nie świadczą dobrze o pracodawcach, trzeba zrozumieć motywy ich postępowania. Poza wąską grupą przedsiębiorców, którzy nie doceniają znaczenia pracy, lekceważą swoich współpracowników i dlatego nigdy nie osiągną trwałego sukcesu, wielu innych stara się dostosować do istniejących ram prawnych własne możliwości finansowe.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#PoselJanKlimek">Jeśli ˝Narodowa strategia wzrostu zatrudnienia i rozwoju zasobów ludzkich w latach 2000-2006˝ zakłada w swych długofalowych skutkach, że do roku 2010 trzeba utworzyć ok. 3-4 milionów nowych miejsc pracy, to jest rzeczą oczywistą, że nie będą ich tworzyć ani administracja publiczna, ani państwowe przedsiębiorstwa. Te miliony nowych miejsc pracy mogą powstać tylko w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw, które uzyskają wyraźny sygnał od państwa, że dzięki korelacji programów zrównoważnego systemu regionalnego, restrukturyzacji obszarów wiejskich, rozwoju budownictwa i innych priorytetowych celów makroekonomicznych, a w tym prorozwojowej polityki państwa wobec sektora małych i średnich przedsiębiorstw - właśnie ten sektor zostanie odblokowany w jego potencjalnych możliwościach generowania nowych miejsc pracy. Pasywne formy przeciwdziałania bezrobociu, jak zasiłki dla bezrobotnych, muszą być stopniowo ograniczane na rzecz form aktywnych, nawet tych, jakimi dziś dysponują urzędy pracy, czyli umowy absolwenckie, prace interwencyjne i roboty publiczne czy wreszcie kursy przekwalifikowujące. O nich dziś nie mówi się zbyt dużo i rozmiem dlaczego. Otóż podczas wspomnianej konferencji w siedzibie Rady Ministrów powiedziałem, że nie można mówić o włączaniu przedsiębiorstw do ponadpolitycznego bloku walki z bezrobociem, jeśli strona państwowa nie wywiązuje się z umów o refundację kosztów poniesionych przez pracodawców rzemieślników, na szkolenie zawodowe młodocianych, a te zaległości sięgają już w skali kraju milionów złotych, co grozi załamaniem się systemu szkoleń zawodowych, z których korzysta w kraju ok. 180 tys. młodych ludzi. Usłyszałem, że z terenu spływają informacje, że zaległości takich nie ma. Owszem zdarzają się pojedyncze przypadki, lecz taki system działa. Wiemy też z drugiej strony, że urzędy pracy często tracą płynność finansową, że ZUS często blokuje ich konta, a wszystkie posiadane środki kierują one na wypłaty zasiłków dla bezrobotnych, czyli świadczenia obligatoryjne. A czym innym jest refundacja kosztów szkolenia młodocianego według zawartej umowy, jak nie świadczeniem obligatoryjnym, czyli potwierdzonym stosownymi dokumentami, podpisami, pieczątkami? Jeśli rzemieślnik spóźni się z wpłatą należnego podatku, czekają go kontrola, odsetki, grzywna. Jeśli państwo, w imieniu którego działają urzędy pracy, miesiącami zalega z refundacją poniesionych przez pracodawców kosztów szkolenia młodocianego, nie można oczekiwać nawet odsetek. Zresztą te odsetki i tak pochodzą z budżetu państwa, który żywi się podatkami, więc nie powinien się on o nie upominać, bo może w ten sposób zainspirować kogoś do rzucenia pomysłu... podniesienia podatków.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#PoselJanKlimek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwoliłem sobie na krótkie wystąpienie. Czuję się zobowiązany z tego miejsca zadeklarować, że Stronnictwo Demokratyczne niebawem przedstawi skonsultowany z organizacjami przedsiębiorców projekt stosownych zmian i propozycji legislacyjnych, których szybkie wdrożenie mogłoby przynieść widoczne efekty jeszcze w tym roku, a konkretnie we wrześniu, kiedy zwyczajowo na rynek pracy wkraczają setki tysięcy absolwentów szkół różnego typu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę panią poseł Sikorską-Trelę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Pań już, widzę, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PoselJanChmielewski">(Jest jedna pani.)</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">(Jestem.)</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Nie ma nic cenniejszego niż zdrowie i życie człowieka. Dlatego specjalną troską powinniśmy wszyscy, rząd i parlament, otaczać te bezcenne wartości. Ponieważ w projekcie budżetu na rok 2001 zmniejszone zostały środki na wysokospecjalistyczne procedury medyczne do 74% środków ubiegłorocznych, złożyłam razem z grupą posłów z sejmowej Komisji Zdrowia poprawkę w czasie drugiego czytania projektu budżetu o zwiększenie o 30 mln zł środków na te niezwykle ważne dla zdrowia i życia człowieka usługi medyczne. Należą bowiem do nich wszelkiego typu przeszczepy, w tym szpiku, koronarografia i angioplastyka naczyń wieńcowych, czyli niezbędne zabiegi ratujące bezpośrednio życie człowieka w stanie bezpośredniego zagrożenia, w tym również zawału.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Obniżone zostały także w porównaniu z rokiem 2000 środki na program polityki zdrowotnej - do 91% środków ubiegłorocznych. Przypominam, iż w ramach tego programu realizowany jest również Narodowy Program Zdrowia, poprzez który realizowane są programy profilaktyki onkologicznej, chorób krążeniowych, opieki nad matką i dzieckiem, a także środki na zakup drogich leków.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Złożyliśmy również poprawkę w czasie drugiego czytania projektu budżetu o zwiększenie środków na Narodowy Program Zdrowia o 25 mln zł, aby w pełni zabezpieczyć - na ile jest to możliwe - potrzebne usługi związane z wymienionymi wyżej celami.</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Broniłam dzisiaj również z panem przewodniczącym sejmowej Komisji Zdrowia posłem Grzonkowskim na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych tych dwóch poprawek. Jednak z ogromną przykrością informuję, iż z pobudek dla nas całkowicie niezrozumiałych posłowie Komisji Finansów Publicznych poprawki te odrzucili. Zwracam się zatem do pań i panów posłów, aby, mając na względzie dobro i zdrowie oraz życie człowieka, w czasie trzeciego czytania budżetu w sobotę poparli te poprawki. Przysłużycie się państwo wszyscy dobrej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie chcę poświęcić pozytywnym aspektom działania na rzecz służby zdrowia społeczności lokalnej Wrocławia. Zarząd Miasta Wrocławia w osobie pana Sławomira Piechoty odpowiedzialnego za problematykę służby zdrowia, wraz z lekarzem miejskim panem Władysławem Sidorowiczem, dyrektorem Wydziału Zdrowia Urzędu Miejskiego, zwrócił się do pracowników wrocławskich przychodni, by przedstawić propozycje władz miasta dotyczące zmian w organizacji opieki medycznej we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PoselJanChmielewski">Uchwała Rady Miejskiej Wrocławia z 15 czerwca 2000 r. daje pracownikom samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej wyjątkową w skali kraju szansę, by stali się rzeczywistymi gospodarzami swoich przychodni. Intencją władz Wrocławia jest przekazanie podległych miastu placówek opieki medycznej spółkom utworzonym przez pracowników poszczególnych przychodni. Co ważne, nie jest to żaden eksperyment. Już od roku przychodnię we Wrocławiu przy ul. Żelaznej z powodzeniem prowadzi taka właśnie spółka pracownicza, która zakończyła poprzedni rok pozytywnym wynikiem oraz zwiększyła zatrudnienie. W tym roku na przekształcenie dotychczasowej formy prawnej swojej przychodni zdecydowali się również pracownicy ˝Pulsantisu˝, którego jestem członkiem, przy ul. Ostrowskiego we Wrocławiu. Są dalsze konkretne propozycje w tej sprawie innych grup pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#PoselJanChmielewski">W warunkach coraz większej konkurencji na rynku świadczeń medycznych zarządzane przez spółki pracownicze przychodnie będą znacznie szybciej i skuteczniej reagowały na potrzeby pacjentów, a to jest najlepszą gwarancją utrzymania kontraktów z kasą chorych. Warto zauważyć, że mimo ciągle doskonalącego się systemu finansowania powszechnych świadczeń medycznych jest to obecnie bardzo atrakcyjny rynek, o czym może świadczyć fakt rosnącego nim zainteresowania prywatnych zakładów opieki zdrowotnej. Według dostępnych szacunków te niepubliczne ZOZ-y w ciągu 2000 r. opanowały prawie połowę rynku świadczeń zdrowotnych finansowanych z kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#PoselJanChmielewski">Uchwała rady miejskiej Wrocławia daje pracownikom samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej szanse na utworzenie takiego niepublicznego ZOZ, a w konsekwencji na sprostanie rosnącej konkurencji na rynku usług medycznych i utrzymanie miejsc pracy. Co ważne, gmina proponuje spółkom pracowniczym przejęcie mienia przychodni, jak i samych budynków, na bardzo korzystnych warunkach. Nowa forma organizacyjno-prawna stawia przed załogami obecnych miejskich jednostek służby zdrowia nowe, nieznane dotąd wyzwania. Wszystkim, którzy zdecydują się na zawiązanie spółki pracowniczej, władze miasta zapewnią pomoc w przygotowaniu się do funkcjonowania w nowych warunkach, między innymi organizując specjalistyczne szkolenia. Proponowane przez władze miasta rozwiązania zaakceptowali przedstawiciele samorządów zawodowych lekarzy i pielęgniarek oraz związków zawodowych pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#PoselJanChmielewski">Uważam, że propozycja przejęcia przychodni przez spółki pracownicze wychodzi naprzeciw oczekiwaniom załóg pracowniczych. Przesyłając powyższe informacje do wszystkich pracowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, podano także adres wydziału zdrowia urzędu miejskiego oraz adresy poczty elektronicznej, na które wszyscy zainteresowani mogą kierować swoje uwagi, sugestie i wątpliwości. Jestem przekonany, że takie podejście władz samorządowych Wrocławia i całej rady miejskiej Wrocławia, do której mam zaszczyt należeć, jest przejawem odpowiedzialności za jakość usług medycznych dla mieszkańców i troski o utrzymanie stabilnych miejsc pracy w tych jednostkach dla obecnie zatrudnionych. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Mamy jeszcze informację o wpływie interpelacji i zapytań oraz odpowiedzi, które znajdują się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 2548.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym kończymy 99. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przypominam, że 100. posiedzenie Sejmu zostało zwołane na dzień 3 lutego, sobotę, na godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym posiedzeniu przeprowadzimy między innymi trzecie czytanie projektu ustawy budżetowej na rok 2001 oraz głosowania nad rozpatrzonymi dziś stanowiskami Senatu.</u>
          <u xml:id="u-426.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Porządek dzienny zostanie paniom posłankom i panom posłom doręczony jutro.</u>
          <u xml:id="u-426.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-426.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-426.10" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 22 min 53)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>