text_structure.xml 609 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Stanisław Zając, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę panie i panów posłów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Agnieszkę Pasternak i Elżbietę Radziszewską oraz panów posłów Eugeniusza Kłopotka i Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Elżbieta Radziszewska i pan poseł Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Protokół i listę mówców prowadzić będą panie posłanki Elżbieta Radziszewska i Agnieszka Pasternak.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Protokół 90. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo! Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził trzecich czytań projektów ustaw: o Inspekcji Handlowej oraz o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W związku z tym marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie trzecich czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- o domach składowych,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- o zmianie ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- o zmianie ustawy o normalizacji,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sprawozdania komisji zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2311, 2354, 2355, 2353 i 2330.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W związku z tym marszałek Sejmu, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proponuję, aby w przypadku sprawozdań zawartych w drukach nr 2354, 2355, 2353 i 2330 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisja nadzwyczajna - Komisja Prawa Europejskiego przedłożyła sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- o zmianie ustawy Kodeks celny i ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz ustawy Prawo bankowe,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sprawozdania komisji zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2338, 2351 i 2352.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W związku z tym marszałek Sejmu na podstawie art. 56ze ust. 1 regulaminu Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność zwrócił się z prośbą o wprowadzenie do porządku dziennego punktu obejmującego trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w drukach nr 1954 i 1954-A.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Propozycja ta nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów. Jest to zatem, w myśl art. 99 ust. 4 regulaminu Sejmu, punkt sporny w odniesieniu do porządku dziennego i dlatego propozycję uzupełnienia porządku dziennego poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przypominam, że zgodnie z art. 99 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowanie nie jest poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej oraz Komisji Polityki Społecznej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druki nr 1565, 1954, 1954-A), trzecie czytanie, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 368 posłów. Za wnioskiem głosowało 176 posłów, przeciw - 181, 11 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o uzupełnienie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Informuję, że prezes Rady Ministrów zwrócił się z prośbą o skreślenie z porządku dziennego sprawozdania komisji o projekcie nowelizacji ustawy Kodeks postępowania administracyjnego w celu umożliwienia rządowi zapoznania się z dodatkowymi ekspertyzami.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przychylając się do tej prośby, marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjął decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 2. dotyczącego tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Informuję także, że w związku z niedyspozycją sprawozdawcy komisji marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjął decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 7., obejmującego głosowania nad poprawkami Senatu do ustawy o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty krótkie:</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- nad rządowym dokumentem ˝Koncepcja polityki przestrzennego zagospodarowania kraju˝ łącznie z pierwszym czytaniem projektu uchwały w tej sprawie,</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- nad sprawozdaniem głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał:</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 10-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad obywatelskim wnioskiem o poddanie pod referendum zakresu, form i kosztów reprywatyzacji majątku publicznego,</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad informacją rządu w sprawie kierunków prywatyzacji PKO BP SA, BGŻ SA oraz PZU SA,</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach:</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw: o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej; dotyczących wydawania aktów normatywnych; o zmianie ustawy Kodeks celny i ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym; o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz ustawy Prawo bankowe,</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- w pierwszych czytaniach projektów ustaw: o kuratorach sądowych; o Warszawskim Okręgu Stołecznym.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Za chwilę przeprowadzimy trzecie czytania projektów ustaw: o Inspekcji Handlowej oraz o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Następnie rozpatrzymy obywatelski wniosek o poddanie pod referendum zakresu, form i kosztów reprywatyzacji majątku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej,</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- dotyczących wydawania aktów normatywnych,</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- o zmianie ustawy Kodeks celny i ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kolejnym rozpatrywanym punktem będzie pierwsze czytanie projektu ustawy o kuratorach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W godzinach wieczornych rozpatrzymy jeszcze sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- o domach składowych,</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- o zmianie ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych,</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- o zmianie ustawy o normalizacji,</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych,</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przerwa w dniu dzisiejszym będzie zarządzona od godz. 15.30 do godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W związku z zarządzeniem przerwy w takim terminie serdecznie zapraszam panie i panów posłów na uroczystą mszę świętą jubileuszową, którą odprawi Jego Eminencja ksiądz kardynał Józef Glemp prymas Polski. Uroczystość odbędzie się w dniu 15 listopada 2000 r. o godz. 16 w Archikatedrze Św. Jana Chrzciciela w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jutro rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi dzisiaj, przeprowadzimy głosowania nad poprawkami Senatu do ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o Warszawskim Okręgu Stołecznym.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach nowelizacji ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym,</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz ustawy Prawo bankowe,</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących i interpelacji przystąpimy bezpośrednio po zakończeniu godzinnej przerwy, to jest o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w dniu jutrzejszym będzie: Koncepcja polityki przestrzennego zagospodarowania kraju wraz z projektem uchwały w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W piątek rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi wcześniej, rozpatrzymy sprawozdanie głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy za 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Następnie wysłuchamy informacji rządu w sprawie kierunków prywatyzacji PKO BP SA, BGŻ SA oraz PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych,</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- o sposobie obliczania wartości rocznego produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-2.82" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę obecnie posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">Dziś, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - bezpośrednio po głosowaniach,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Finansów Publicznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Gospodarki - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Zdrowia - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Kultury i Środków Przekazu wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Etyki Poselskiej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ordynacji wyborczych do Sejmu i do Senatu oraz o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">Spotkanie Polsko-Irlandzkiej Grupy Parlamentarnej z ambasadorem Irlandii w Polsce odbędzie się dzisiaj o godz. 16 w sali nr 25 w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">W dniu 15 listopada o godz. 14.30 w sali nr 102 odbędzie się spotkanie Zespołu Parlamentarnego Ruchu Społecznego AWS. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#GlosZSali">(Czy mogę prosić o wyrobienie mi karty do głosowania, bo zgubiłam swoją kartę?)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani poseł, nie do mnie z pretensjami i nie takim tonem.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#GlosZSali">(Na dole powiedziano mi, że bez zgody marszałka nie mogę dzisiaj głosować.)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nie takim tonem, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przepraszam za przerwę spowodowaną koniecznością uzyskania karty do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o Inspekcji Handlowej (druki nr 2049 i 2291) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Hannę Suchocką oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W dyskusji nie zgłoszono poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu, druk nr 2291.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o Inspekcji Handlowej, w brzmieniu proponowanym przez komisję nadzwyczajną - Komisję Prawa Europejskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Za - 381, nikt nie głosował przeciw, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o Inspekcji Handlowej.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej oraz Komisji Polityki Społecznej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy (druki nr 1770 i 2086) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Katarzynę Marię Piekarską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W dyskusji nie zgłoszono poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu, druk nr 2086.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach oraz Komisję Polityki Społecznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za - 389, nikt nie głosował przeciw, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Obywatelski wniosek o poddanie pod referendum zakresu, form i kosztów reprywatyzacji majątku publicznego przejętego przez państwo w ramach ustaw nacjonalizacyjnych w latach 1944-1962 (druk nr 2339).</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pełnomocnika wnioskodawców pana posła Józefa Zycha w celu uzasadnienia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę panie i panów posłów o umożliwienie przedstawienia przez pana marszałka uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Działając na podstawie art. 125 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej z dnia 2 kwietnia 1997 r. (DzU z 1997 r. nr 78, poz. 483) oraz art. 54 i 55a Regulaminu Sejmu RP, z upoważnienia i w imieniu 571 tys. polskich obywateli, potwierdzam zgłoszony marszałkowi Sejmu na piśmie w dniu 7 września 2000 r. wniosek o poddanie pod referendum ogólnokrajowe zakresu, form i kosztów reprywatyzacji majątku publicznego przejętego przez państwo w ramach ustaw nacjonalizacyjnych w latach 1944-1962.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Wnioskodawcy mają świadomość krzywd, jakie w latach 1944-1962 wyrządzono polskiemu społeczeństwu na skutek tworzenia prawa naruszającego utrwalone w cywilizowanych państwach zasady. Mają także świadomość i poczucie konieczności wyrażenia dezaprobaty nie tylko dla tworzenia nieakceptowanego i niesprawiedliwego prawa, ale również drastycznych jego naruszeń. Mają świadomość konieczności moralnego, a także w pewnym sensie materialnego zadośćuczynienia. Ta świadomość prowadzi jednak do głębokiej refleksji nad problemami, które powstają w momencie rozważania kwestii zadośćuczynienia w formie reprywatyzacji oraz w innych formach. Do problemów tych należy zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJozefZych">- stosunek do przepisów, na podstawie których pozbawiono prawa własności setki tysięcy obywateli polskich;</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselJozefZych">- stany faktyczne i prawne, które powstały po reformie rolnej i nacjonalizacji przemysłu, wyrażające się w bezprawnych czy prawnych działaniach państwa oraz innych instytucji w zakresie prawa cywilnego (np. sprzedaż, dzierżawa);</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselJozefZych">- stany prawne i faktyczne po stronie osób, które weszły w prawne posiadanie nieruchomości (spadki i darowizny), oraz akty o charakterze administracyjnym naruszające obowiązujące wówczas prawo;</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselJozefZych">- upływ czasu i jego wpływ...</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przepraszam bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę panie i panów posłów o przeniesienie zbędnej dyskusji, niedotyczącej tego punktu porządku dziennego, w kuluary. Zwracam się zarówno do lewej, jak i prawej strony, abyśmy mogli kontynuować posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJozefZych">- upływ czasu i jego wpływ na zastosowanie przepisów dotyczących zasiedzenia i przedawnienia;</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJozefZych">- nowe warunki ustrojowe, społeczne i ekonomiczne państwa, a w tym konieczność ponoszenia znacznych kosztów reprywatyzacji i możliwość ich ponoszenia przez państwo;</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJozefZych">- obciążenie całego społeczeństwa kosztami reprywatyzacji, w tym warstw najuboższych;</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselJozefZych">- stosunek społeczeństwa do problemu reprywatyzacji;</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselJozefZych">- okoliczność, iż 80% uprawnionych to spadkobiercy.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Mamy świadomość, że nie są to zagadnienia nowe, były one omawiane w tej Izbie w latach 1992-2000. Waga i trudność tych spraw, a także brak zgody większości parlamentarnej uniemożliwiły przyjęcie chociażby jednego z wielu dotychczasowych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! W polskim społeczeństwie funkcjonują trzy główne poglądy na temat reprywatyzacji: Pierwszy - pełna reprywatyzacja bez żadnych ograniczeń, drugi, reprezentowany także przez rząd i wyrażony w projekcie ustawy - reprywatyzacja powszechna z pewnymi ograniczeniami i trzeci - reprywatyzacja ograniczona do przypadków naruszeń prawa i sposobu jego realizacji. Wnioskodawcy popierają, o czym będzie mowa, ten ostatni pogląd.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselJozefZych">Pojawia się pytanie: Dlaczego wnioskodawcy, których reprezentuję, domagają się przeprowadzenia w tej sprawie ogólnopolskiego referendum, skoro rząd skierował pod obrady Sejmu projekt ustawy o reprywatyzacji i skoro proces legislacyjny znajduje się w końcowej fazie?</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Jak już wcześniej stwierdziłem, trwające w Sejmie prace nad dotychczasowymi projektami ustaw wykazały, że sprawa reprywatyzacji w Polsce - a zwłaszcza jej zakres - ma charakter nie tylko prawny, ale również ekonomiczny i społeczny. Ma także wymiar międzynarodowy, o czym świadczą nie tylko wypowiedzi polityków Unii Europejskiej, ale także podjęte ostatnio działania przed jednym z sądów Stanów Zjednoczonych czy oczekiwania niektórych obywateli niemieckich. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, szanując reguły demokracji, przewiduje, że sprawy o szczególnym znaczeniu powinny być rozstrzygane w ogólnokrajowym referendum. Niewątpliwie taką sprawą jest reprywatyzacja. Dotyczy ona zdarzeń, które miały miejsce na ogół ponad 50 lat temu, a więc w czasach, gdy większości żyjących dziś Polaków nie było jeszcze na świecie. Wyrównując krzywdy z tak odległej przeszłości, trzeba zatem brać pod uwagę potrzeby i aspiracje dzisiejszego społeczeństwa i nie można uderzać w podstawy rozwoju kraju, gdy chodzi o najbliższe dziesięciolecia.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselJozefZych">Autorzy wniosku o referendum mieli nadzieję, że rząd przed rozstrzygnięciem tej kwestii zapyta społeczeństwo o zdanie i przedstawi zgodny z oczekiwaniami obywateli projekt ustawy o reprywatyzacji. Tak się jednak nie stało. Rząd przedstawił projekt ustawy zakładający zwrot majątku w naturze i bonach majątkowych o łącznej wartości ok. 44 mld zł. Była jeszcze szansa, że w czasie prac w Sejmie - głównie podczas pracy w komisjach - projekt ten zostanie zmodyfikowany, a koszty reprywatyzacji istotnie ograniczone. Z ubolewaniem stwierdzamy, że zgłaszane w tej sprawie wnioski zostały odrzucone i końcowa wersja projektu w zasadzie nie różni się od wersji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PoselJozefZych">Zagadnienie reprywatyzacji rozpatrywane jest na ogół na trzech płaszczyznach: prawnej, ekonomiczno-społecznej i moralno-etycznej. Ponieważ dwa pierwsze zagadnienia omawiam szczegółowo w różnych momentach uzasadniania wniosku i ponieważ w trakcie toczącej się dyskusji są one szeroko naświetlane z różnych, także politycznych, punktów widzenia, proszę pozwolić, że poczynię kilka uwag odnoszących się do płaszczyzny moralno-etycznej zagadnienia reprywatyzacji na tle sytuacji historycznej, w jakiej znalazła się Polska i Polacy po 1939 r. Jest rzeczą bezsporną, iż utrwalone w prawie i uświęcone zasady postępowania nakazują, aby zadośćuczynić każdemu, komu wyrządzono szkodę moralną czy materialną. Zatem z punktu widzenia zasad moralno-etycznych byli właściciele mają prawo do stosownego zadośćuczynienia. W toczącej się w Polsce dyskusji nad podstawami reprywatyzacji postawiono także pytanie, czy w polskiej sytuacji - w czasie II wojny światowej zburzono w Warszawie, i nie tylko, wiele domów, zakładów pracy, a po wojnie obciążano rolników obowiązkowymi dostawami na rzecz państwa - byli właściciele utraconych majątków mają silniejszą podstawę do świadczeń rekompensacyjnych w pełnej wysokości niż właściciele domów i zakładów zniszczonych w czasie wojny przez hitlerowców. Czy, ponosząc odpowiedzialność za majątki przejęte przez państwo, nie powinno się również ponosić odpowiedzialności za mienie utracone w czasie wojny? Wszyscy wiemy, że zagadnienia te nieco różnią się od siebie, ale mają wspólne podłoże: utracone mienie, i to bez winy właścicieli. Rozważając zatem problem wyrządzonych krzywd jednej grupie społecznej, nie należy zapominać o innych, nie mniej pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Przedstawiając obywatelski wniosek o przeprowadzenie referendum obywatelskiego, jesteśmy bogatsi o uwagi, zastrzeżenia i wnioski zgłoszone w czasie debaty nad poselskim projektem uchwały Sejmu Rzeczypospolitej w przedmiocie przeprowadzenia referendum w tej samej sprawie - mam tu na myśli debatę z 6 października 1999 r. - bogatsi o argumenty zwolenników i przeciwników referendum. Jednym z powtarzających się argumentów za przeprowadzeniem reprywatyzacji pełnej (lub co najmniej w wersji projektu rządowego) jest stanowisko, iż przyjęcie innego rozwiązania utrudni Polsce drogę do Unii Europejskiej. Warto w tym miejscu przytoczyć, jako charakterystyczny, pkt 4 opinii Komitetu Integracji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o reprywatyzacji, nad którym pracuje Sejm. Stwierdza się w nim m.in.: Rządowy projekt ustawy wyłącza z kręgu osób uprawnionych do świadczeń reprywatyzacyjnych obywateli innych państw, w tym państw członkowskich Unii Europejskiej. Biorąc pod uwagę przyszłe członkostwo Polski w Unii Europejskiej i uwzględniając fakt, że w przyszłości będą w Polsce obywatele innych państw członkowskich, należy stwierdzić, iż wyłączenie to - w zakresie, w jakim obywatele ci czyniliby użytek z praw przyznanych im na mocy traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską - oznaczałoby naruszenie prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PoselJozefZych">Można by powiedzieć, że stwierdzenie to jest nazbyt ogólne, aby zarzucić mu nietrafność. W każdym razie jest ono mylące. Jest rzeczą oczywistą i powszechnie znaną w państwach aspirujących do Unii, iż Unia Europejska wymaga od nich, aby rozwiązały problem reprywatyzacji, natomiast w jaki sposób i w jakim zakresie to uczynią, jest wewnętrzną sprawą każdego z aspirujących państw, w tym Polski, i żadne z postanowień Unii nie uzależnia przyjęcia Polski od nakazanego konkretnie rozwiązania. W doktrynie polskiego prawa istnieje zgodne stanowisko co do tego, że ustawodawstwo i orzecznictwo unijne pozostawiają państwu aspirującemu do Unii decyzję, w jakim zakresie dokona reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PoselJozefZych">W odniesieniu do rządowego projektu ustawy należy stwierdzić, że Polska ma w tym zakresie suwerenne prawo, pod warunkiem jednakże, że nie będzie różnicować obywateli w ramach proponowanego przez rząd odszkodowania w wysokości 50%. Dla ścisłości dodam, że część naukowców w swych opiniach idzie o wiele dalej, stwierdzając mianowicie, że prawodawstwo i orzecznictwo unijne pozostawia państwu decyzję, czy dokona reprywatyzacji, czy jej nie dokona.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! W toczącej się w naszym państwie dyskusji za reprywatyzacją lub przeciw reprywatyzacji sięga się często po argumenty, które albo świadczą o nieznajomości prawa i aktualnych realiów, albo są nieporozumieniem. Dla równowagi dodam (a mieliśmy także takie wypowiedzi w poprzedniej debacie, i nie tylko), iż przeciwnicy reprywatyzacji twierdzą, że ustawa może także otworzyć drogę Niemcom do zgłaszania roszczeń. Tak zresztą twierdzą również niektórzy zainteresowani obywatele Niemiec. Zwolennikom tej tezy należy odpowiedzieć, że niemieckie tytuły własności utraciły znaczenie prawne w wyniku układu poczdamskiego i polskiego ustawodawstwa, w szczególności dotyczącego mienia poniemieckiego i majątków opuszczonych.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PoselJozefZych">Wysuwana jest także teza, że skoro prawo własności jest prawem świętym, to nad nim nie przeprowadza się referendum. W tym miejscu pragnę po raz kolejny stwierdzić, że wnioskodawcy nie występują o przeprowadzenie referendum na temat: chronić własność czy jej nie chronić. Sprawa ochrony własności została w sposób jednoznaczny rozstrzygnięta w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także w niektórych przepisach Kodeksu cywilnego, a zatem nie wymaga rozstrzygnięcia w referendum. Dla ścisłości należy jednak podnieść, że nad Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej odbyło się referendum, a konstytucja zawiera przepisy o ochronie mienia. Szanując w tym względzie przepisy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz uświęcone zwyczaje, wnioskodawcy wnoszą jedynie o ustalenie - o czym świadczą przykładowe pytania - jaki powinien być zakres reprywatyzacji, za pomocą jakich form ją realizować i jakie powinny być dopuszczalne koszty.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Wnosząc o przeprowadzenie referendum, mamy świadomość, jakie zagrożenia niesie ze sobą proponowana przez rząd reprywatyzacja. W naszym przekonaniu obawy te są uzasadnione. Oto, jakie to mogą być zagrożenia - zdaniem wnioskodawców - szczególnie w sytuacji, gdyby drastycznie i w sposób jednoznaczny realizowano przyszłe uprawnienia. Po pierwsze, przejmowanie budynków mieszkalnych od gmin przez byłych właścicieli spowoduje nieuchronną podwyżkę czynszów i eksmisje lokatorów. Mamy z tym do czynienia na co dzień. Szczególnie niebezpieczna jest propozycja reprywatyzowania gruntów warszawskich, co oznacza radykalne ograniczenie możliwości rozwoju miasta, rozwoju infrastruktury i bezpieczeństwa finansowego budżetu gminy. Po drugie, przejmowanie obiektów użyteczności publicznej, w tym szkół, szpitali, domów dziecka, domów opieki społecznej, przedszkoli doprowadzi - być może, że nigdy do tego nie dojdzie, ale przewiduje się, że tak może być - do wypowiedzenia umów najmu, zaś koszty wybudowania lub zaadaptowania nowych siedzib spadną na gminy lub budżet państwa. Po trzecie, przejmowanie oddanych w dzierżawę gruntów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa naruszyć musi obowiązujące obecnie umowy dzierżawy i umowy o pracę z pracownikami rolnymi. W tym zakresie należy liczyć się także z koniecznością odpowiednich odszkodowań. Po czwarte, wypłaty renty leśnej dla byłych właścicieli lasów postawią Lasy Państwowe w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej i zmuszą do nieracjonalnej gospodarki leśnej albo wymuszą dotacje z budżetu państwa. Po piąte, przeznaczenie na rekompensaty akcji przedsiębiorstw państwowych o wartości 20,5 mld zł może uniemożliwić poprawę stanu oświaty, nauki, bezpieczeństwa obywateli, pomocy społecznej, by wymienić tylko te dziedziny, gdzie sytuacja jest najgorsza. Kwota 20,5 mld zł to prawie tyle, ile wynosi koszt dostosowania do poziomu Unii Europejskiej całego polskiego rolnictwa albo tyle, ile wynoszą łącznie roczne wydatki budżetowe na bezpieczeństwo publiczne, wymiar sprawiedliwości, szkolnictwo wyższe i naukę.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PoselJozefZych">Wszystkie wyżej wymienione zagrożenia były znane już od roku, tj. od dnia przesłania projektu do Sejmu. Dziś jednak zagrożenia te trzeba rozszerzyć o dodatkowe poważne niebezpieczeństwo, jakim jest naruszenie finansowych podstaw reformy emerytalnej. Powodzenie tej reformy jest uzależnione od zasilania jej, przynajmniej do 2004 r., odpowiednio wysokimi wpływami z prywatyzacji majątku państwowego. Początkowo przewidywano, że w latach 2001-2004 prywatyzacja powinna dostarczyć na ten cel ok. 34 mld zł, a więc w przybliżeniu tyle, ile wynoszą przewidywane wpływy z prywatyzacji w tym okresie. Tymczasem ze względu na znacznie większą liczbę uczestników reformy obecnie zakłada się, że środki z prywatyzacji przeznaczone na jej finansowanie powinny wynieść w latach 2001-2004 ok. 54 mld zł. Jest to więc kwota przekraczająca przewidywane wpływy z prywatyzacji i nadwyżka będzie musiała być pokryta z budżetu państwa kosztem innych ważnych dla społeczeństwa i gospodarki wydatków. W tej sytuacji pomniejszenie pozostających do dyspozycji wpływów z prywatyzacji o około 22 mld zł - bo tyle, według ostatnich danych, a nawet więcej, przewiduje się przekazać byłym właścicielom w formie bonów majątkowych - może uniemożliwić realizację reformy emerytalnej, a w każdym razie będzie mieć na nią znaczny wpływ.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgodnie z wymogami ustawy o referendum wnioskodawcy przedstawiają pytania, na które - ich zdaniem - powinno odpowiedzieć społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#PoselJozefZych">Pytanie pierwsze brzmi: Czy jesteś za tym, aby reprywatyzacja objęła tylko obywateli polskich, którym w latach 1944-1962 zabrano własność z naruszeniem ówcześnie ustanowionych i obowiązujących ustaw i dekretów, a także tych, którym obiecano rekompensaty za odebrane mienie lub za mienie pozostawione za Bugiem?</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#PoselJozefZych">Uważamy, że ustawa reprywatyzacyjna powinna objąć tylko te przypadki, w których mienie przejmowano z naruszeniem obowiązującego wówczas prawa, np. kiedy nastąpiło przejęcie gospodarstwa rolnego mającego mniej niż 50 ha lub przedsiębiorstwa zatrudniającego mniej niż 50 pracowników na jedną zmianę. Chodzi także o to, aby zabezpieczyć nasz kraj przed bezpodstawnymi roszczeniami cudzoziemców, które zostały już uregulowane w ramach umów międzynarodowych. Za naruszenie prawa uważamy: przekraczanie granic najconalizacji, niewypłacenie przewidzianych wtedy w ustawach - w tym w dekretach nacjonalizacyjnych - świadczeń państwa na rzecz osób pozbawionych własności, przejmowanie mienia bez decyzji administracyjnej lub na podstawie decyzji, których nieważność została stwierdzona w postępowaniu administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#PoselJozefZych">Pytanie drugie brzmi: Czy jesteś za tym, aby w ramach reprywatyzacji oddawano byłym właścicielom zagospodarowane nieruchomości, na przykład budynki mieszkalne, szpitale, szkoły, domy opieki społecznej czy uprawianą ziemię?</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#PoselJozefZych">Przekazywanie byłym właścicielom przejętych niegdyś obiektów w całości lub w części jest najprostszą formą reprywatyzacji przewidywaną w rządowym projekcie ustawy. Chodzi nam o to, aby obywatele wypowiedzieli się, czy akceptują taką formę reprywatyzacji. Spowoduje ona bowiem zmianę stosunków między dotychczasowym najemcą a właścicielem - wysoce prawdopodobne jest także, o czym już mówiłem, wypowiadanie umów najmu oraz podwyżki czynszów i eksmisje - a konsekwencją będą dodatkowe wydatki z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#PoselJozefZych">Trzecie pytanie brzmi: Czy jesteś za tym, aby reprywatyzacja polegała na ograniczonej rekompensacie w postaci bonów majątkowych w ustalonej przez Sejm proporcji dla wszystkich poszkodowanych i aby na ten cel przeznaczyć nie więcej niż 5% sumy wartości akcji skarbu państwa i majątku przedsiębiorstw państwowych?</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Jeżeli wspólnie zastanawiamy się, czy przejęcie ziemi i przedsiębiorstw przez państwo bezwzględnie było bezprawne, czy - stojąc na gruncie ciągłości państwa polskiego, uznanego na arenie międzynarodowej i będącego pełnoprawnym członkiem Organizacji Narodów Zjednoczonych - prawne, ale nastąpiły istotne naruszenia, to warto sięgnąć także do koncepcji, którą przyjęła Rada Jedności Narodowej w deklaracji ˝O co walczy naród polski?˝. Przypomnę, że deklaracja powstała w 1943 r. i chodzi o londyńską Radę Jedności Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#PoselJozefZych">W deklaracji stwierdza się m.in.: Przyszły parlament zdecyduje, czy przejęcie ziemi oraz przedsiębiorstw przez państwo nastąpi za odszkodowaniem, czy bez odszkodowania. W pkt. a rozdziału o przebudowie ustroju rolnego stwierdza się, że państwo przejmie natychmiast po wojnie - na planowe zabezpieczenie przebudowy ustroju rolnego - wszystkie prywatne obszary ziemi przekraczające 50 ha.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#PoselJozefZych">W pkt. b stwierdza się, że z zapasów ziemi będą tworzone jednorodzinne gospodarstwa chłopskie o wielkości od 8 do 15 ha, w zależności od gleby, uprawy, położenia, dające możliwość pracy racjonalnej i zaspokajające potrzeby rodziny.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#PoselJozefZych">W pkt. d stwierdzono, że lasy zostaną upaństwowione.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Rozważając kwestię reprywatyzacji, tak ważnej dla naszego państwa i społeczeństwa, a szczególnie dla pokrzywdzonych, należy także pamiętać - i w tym względzie zgadzamy się z rządem, bo takie stwierdzenie padło w poprzedniej debacie - że własność w Polsce to także wiekowy dorobek wielu pokoleń Polaków.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! W imieniu wnioskodawców wnoszę, aby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej raczył przyjąć uchwałę, której projekt został przedłożony panu marszałkowi Sejmu, i zarządził referendum ogólnokrajowe w sprawie zakresu, form i kosztów reprywatyzacji majątku publicznego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 10-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Libickiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność zgłaszam wniosek o odrzucenie wniosku o referendum w całości.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselMarcinLibicki">Bardzo się cieszę, że pan marszałek Zych w imieniu wnioskodawców przywołał uchwałę Rady Jedności Narodowej. W tej uchwale wyraźnie stwierdza się, jak to pan marszałek słusznie przytoczył, że głos w tej sprawie powinien mieć parlament wolnej Polski. Dzisiaj mamy wolną Polskę i właśnie ten parlament będzie tę sprawę rozpatrywał, i już rozpatruje, na podstawie projektu zgłoszonego przez rząd. Mam nadzieję, że ten parlament przyjmie projekt rządowy i, idąc za intencjami parlamentu wolnej Polski, nie dopuści do utrwalenia bezprawia, jakim były tzw. akty nacjonalizacyjne z lat 1944-1962.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselMarcinLibicki">Chciałbym przypomnieć w paru słowach, jaka była intencja ustawy reprywatyzacyjnej i jaka jest, jak sądzę, intencja wnioskodawców referendum. Otóż intencją wszystkich tych, którzy wypowiadali się w sprawie reprywatyzacji - a miałem zaszczyt należeć do tych, którzy już zgłaszali ten wniosek w Sejmie pierwszej kadencji z lat 1991-1993, kiedy to niestety projekt ustawy reprywatyzacyjnej nie zdążył zostać przyjęty przez Sejm ze względu na rozwiązanie Sejmu w 1993 r. - było przede wszystkim naprawienie krzywd moralnych. Nie łudźmy się, że jakakolwiek ustawa reprywatyzacyjna może naprawić krzywdy finansowe. Żaden projekt takiej ustawy, a tym bardziej projekt omawiany teraz w Sejmie i w komisjach sejmowych - podkreślam: projekt ustawy, żeby nie zaszło nieporozumienie, nie mam na myśli wniosku o referendum - nie przewidywał ani zwrotu majątku w całości, ani odszkodowania za przeszło 60 lat - bo taki okres w większości wypadków ten projekt ustawy obejmuje, dotyczy on w gruncie rzeczy tych aktów wywłaszczeniowych od roku 1939, kiedy to hitlerowskie Niemcy i komunistyczna Rosja dokonały 80% tych wywłaszczeń,o których dzisiaj mówimy. Żaden z projektów nie przewidywał zwrotu odszkodowań za utracone pożytki z tych lat, więc jakakolwiek ustawa nie będzie nigdy odszkodowaniem finansowym. To będzie drobiazg w stosunku do tego, co utracili byli właściciele, w większości zresztą dzisiaj już, niestety, nieżyjący. Na skutek takich czy innych okoliczności, również 11-letniej zwłoki w przyjęciu tej ustawy, spowodowanej postawą znacznej części, przede wszystkim lewej strony i centrum tej Izby, większość wywłaszczonych tego nie doczekała. Dzisiaj ta ustawa jest przede wszystkim odcięciem się od jednego z fundamentów tamtego państwa, nazywanego popularnie PRL.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselMarcinLibicki">Przypomnę, że u podstaw tamtego państwa legły trzy istotne elementy. Pierwszy - to była podległość Związkowi Radzieckiemu. Drugi - to była walka z własnością. Trzeci - to była walka z Kościołem. Podległość państwu radzieckiemu, Rosji sowieckiej, ustała na szczęście w 1989 r. Walka z Kościołem metodami administracyjnymi też się na szczęście skończyła. Pozostało nam naprawienie tego, co było walką z własnością, naprawienie przede wszystkim moralne, bo o finansowym to tu niemal nie ma mowy. Ustawa reprywatyzacyjna zaproponowana przez rząd, przeciwko której jest skierowane to referendum, ma ten cel.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselMarcinLibicki">Rzeczywiście czas już zacząć przede wszystkim myśleć o dzisiejszej Polsce. My staramy się traktować obecny układ sił politycznych w Polsce jako układ niewynikający z okresu PRL, tylko jako układ już zupełnie nowy - lewicę jako lewicę, centrum jako centrum, prawicę jako prawicę. Bez przywoływania dawnych korzeni tych sił politycznych. I chcielibyśmy, żeby tak już mogło być. Ten wniosek o referendum przypomina nam zupełnie niepotrzebnie, że są w Polsce siły, które wyraźnie chcą utrwalenia tej świadomości, że PRL jest ciągle aktualny. Ja jestem temu przeciwny, ale ten wniosek o referendum mam nam przypomnieć, że PRL ciągle funkcjonuje i że istotna podstawa jego ustroju, ta podstawa walki z własnością, walki klas, bo w gruncie rzeczy to o to tutaj chodzi, ciągle jest aktualna.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselMarcinLibicki">Przypomnę, że, niestety, w wielu wypadkach, które mogłyby powodować wyraźne zapomnienie, jak gdyby amnestię polityczną dla całej tej przeszłości - która niech się znajduje w książkach historyków, a nie w dzisiejszej rzeczywistości - tego się nie da przeprowadzić, bo ciągle słyszymy tu głosy, które nam przypominają, że PRL ma być aktualny. I to są głosy z lewej strony. Wyjście tej części sali, kiedy była głosowana uchwała o przestępczym charakterze komunizmu. Niepotrzebnie. Trzeba było potępić, trzeba było potępić.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselDanutaWaniek">(Ja byłam.)</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselMarcinLibicki">Ci, którzy wyłamali się z głosowania w sprawie 60. rocznicy mordu katyńskiego, pojedyncze osoby, ci, którzy składają kwiaty i obchodzą 22 lipca 1944 r., pojedyncze osoby, niepotrzebnie nam przypominają, że ten PRL ma być ciągle w naszym życiu aktualny. To referendum wpisuje się w ten ciąg, bo przypomnijmy, że ono ma utrwalić stan prawny Polsce narzucony, stan bezprawny, dekret o reformie rolnej, o nacjonalizacji podstawowych gałęzi przemysłu i wszystkie inne właszczeniowe akty prawne, i to, że wtedy padło oświadczenie jednego z posłów, iż trzeba zrobić wystawę o tych, którzy utrwalali władzę ludową, bo przecież było takie oświadczenie złożone z lewej strony, że trzeba zrobić w Sejmie wystawę tzw. utrwalaczy władzy ludowej, to znaczy tych, którzy siłą wprowadzali dekret o reformie rolnej, wszystkie dalsze dekrety i tzw. prawa nacjonalizacyjne. To niestety ciągle wpisuje się w zupełnie niepotrzebny ciąg aktualności PRL w naszym życiu, przeciwko czemu ja się opowiadam.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselMarcinLibicki">Proszę państwa! Państwo proponują, zwracam się tu... Podpisali się pod tym przecież czołowi przedstawiciele najważniejszych polskich partii. Jeżeli w pierwszej piętnastce znajdujemy nazwiska pana Leszka...</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#GlosZSali">(Ponad pół miliona osób.)</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselMarcinLibicki">...tak, wiem, ale proszę mi nie przerywać, bo państwo potem mają żal, jak się coś państwu mocniej powie, a państwo cały czas przerywają...</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#GlosZSali">(Na temat!)</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PoselMarcinLibicki">...pana Leszka Millera, pana Kalinowskiego, potem takich marginalnych partii, postaci, jak pan Marek Pol, pan Piotr Ikonowicz. Pan Piotr Ikonowicz i te marginalne postacie zapisały się tu oficjalnie jako rzecznicy ideologii marksistowskiej. Złe towarzystwo psuje dobre obyczaje. Radzę unikać złego towarzystwa, jeśli się da.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#GlosyZSali">(Państwu też radzę uważać.)</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PoselMarcinLibicki">Proszę Państwa! Państwo proponują ograniczoną reprywatyzację do tego, co było dokonane z naruszeniem prawa komunistycznego. Oczywiście projekt rządowy przewiduje to samo, tylko w szerszym zakresie. Dlaczego państwo, dlaczego PSL, kiedy miał tak duży wpływ na rządy w latach 1993-1997, tego nie przeprowadził? Dlaczego państwo nie przeprowadziliście tej ograniczonej ustawy reprywatyzacyjnej? Przypomnę, że w ramach roszczeń zgłoszono roszczenie do 600 tys. ha ziemi chłopskiej, chłopskiej ziemi. Dlaczego PSL, mając 4 lata bezpośredniego wpływu na rządy, nie przeprowadził reprywatyzacji w ograniczonym stopniu, jaki dzisiaj proponuje w projekcie? Przecież trzeba było to zrobić. Państwo jesteście przeciwko nie tylko naprawieniu złych skutków złych praw PRL, ale nawet naprawieniu złych skutków naruszania prawa PRL. Jak mówię, były 4 lata, żeby oddać chłopom 600 tys. ha chłopskiej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PoselBogdanPek">(A wy po 3 latach puściliście ich z torbami.)</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PoselMarcinLibicki">Tak się nie stało. Państwo w tym czasie nic nie zrobili. Od roku w komisji mamy rządowy projekt ustawy reprywatyzacyjnej. W tej sprawie polemika z panem posłem Zychem - nie jest tak, panie pośle, że projekt dzisiaj nie jest zmieniony, bo on podczas prac komisji uległ znacznemu ograniczeniu. My dobrze wiemy, że również w stosunku do pierwszego projektu rządowego nastąpiło radykalne ograniczenie, bo dzisiaj w projekcie po pracach komisji jest tylko 50% roszczeniowego majątku do zwrotu i jest również szereg innych ograniczeń, które członkowie komisji dobrze znają. Nie jest więc tak, jak pan poseł powiedział, że po pracach komisji mamy ten sam projekt, który zgłosił rząd. On jest znacznie ograniczony. Podczas prac komisji mogli państwo przecież zgłaszać wnioski, ale państwo wniosków tak radykalnych nie zgłaszali, zostawiliście je razem z SLD, do referendum. Trzeba było nad tym pracować w komisji. W komisji natomiast państwo mieli swoje supozycje, które były rozpatrywane i przegłosowywane, ale takich wniosków, jak zawarte w referendum, ja na posiedzeniu komisji nie słyszałem, chociaż jestem jej wiceprzewodniczącym.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#GlosZSali">(Nie dyszkantem, słuchać nie można.)</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PoselMarcinLibicki">Proszę Państwa! Jeśli chodzi o kwestię kosztów, nikomu nie oddaje się ani grosza, ani złotówki, więc ciągłe przywoływanie kwot jest naprawdę demagogią. Tu jest mowa o fizycznym zwrocie majątku lub w udziałach prywatyzowanych przedsiębiorstw, mówienie więc o tym, że jest to koszt, który ponosi skarb państwa, jest naprawdę demagogią. Dlaczego nikt nie powiedział o koszcie referendum? Przecież my wiemy, że koszt referendum jest ogromny. Mam nadzieję, że ta kwota pojawi się tutaj, że trzeba na to pytanie też odpowiedzieć. Okazuje się, że jeżeli chodzi o organizację referendum, to o tym koszcie jakoś tutaj nie ma ani słowa.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PoselMarcinLibicki">Również wątpliwości budzą twierdzenia zawarte w tych pytaniach. Pytanie pierwsze: Czy jesteś za reprywatyzacją tylko dla obywateli polskich, którym w określonych latach odebrano majątek? To, jak już mówiłem, jest utrwalanie systemu prawnego PRL i łaskawy zwrot tego, co z naruszeniem prawa PRL zabrano.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PoselMarcinLibicki">I pytanie drugie: Czy jesteś za tym, aby oddano zagospodarowane nieruchomości, budynki mieszkalne, szpitale, szkoły, domy opieki społecznej, uprawianą ziemię? Proszę państwa, państwo dobrze wiedzą, że projekt ustawy nie przewiduje od razu zwrotu w faktyczne władanie tej bardzo drobnej części, która jest dzisiaj użytkowana dla celów publicznych, a więc tego, o czym państwo tutaj mówią: szpitali, szkół, domów opieki społecznej. Przypomnę, że około 2% tych budynków, które by podlegały dzisiaj reprywatyzacji, jest szpitalami, szkołami, domami opieki społecznej. One nie będą też oddane, zostaną w dzierżawie obecnych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#PoselMarcinLibicki">Jeżeli natomiast chodzi o te, które są budynkami mieszkalnymi, to przecież prawo o użytkowaniu lokalów mieszkalnych pozostaje dalej w mocy. Przecież żadnej eksmisji nie można przeprowadzić. Jeżeli ten właściciel będzie właścicielem prywatnym, to będzie to dla lokatorów dokładnie taka sama sytuacja prawna jak dzisiaj, kiedy istnieje Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Obowiązywać będą te same zasady, te same przepisy dotyczące czynszów, najmu, eksmisji. Mówienie o tym, że ci ludzie zostaną wyrzuceni na bruk, jest więc tylko czystą demagogią.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#PoselMarcinLibicki">Pytanie trzecie: Czy jesteś za tym, aby reprywatyzacja polegała na ograniczonej rekompensacie w postaci bonów majątkowych o ustalonych w Sejmie proporcjach itd.? Przecież właśnie to przewiduje projekt ustawy, bo reprywatyzacja ta jest bardzo ograniczona. Tylko drobna część udziałów reprywatyzowanych przedsiębiorstw jest przewidziana na fundusz reprywatyzacji i zgodnie z obowiązującymi dzisiaj przepisami ta suma udziałów nie może przekroczyć nominalnie - bo to nie są faktycznie wypłacone złotówki - 20 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#PoselMarcinLibicki">Jeżeli chodzi o wspominane w tym miejscu lasy, pan poseł Zych też o nich mówił, jakoby było szkodliwe, gdyby w grę wchodziło oddanie lasów, to przypominam, że przecież w projekcie, nad którym zakończono już prace w komisji i który będzie niedługo przedmiotem obrad Sejmu, w ogóle nie ma mowy o tym, żeby oddawać lasy. Pomieszano więc tutaj kwestie dzieci wyrzucanych z...</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#PoselBogdanPek">(O rencie niech pan mówi, a nie o lasach.)</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#PoselMarcinLibicki">Dobrze. Tak więc sugerowana wysokość renty leśnej została ustalona na posiedzeniu komisji z przedstawicielami Lasów Państwowych, z dyrektorem Konradem Tomaszewskim, który wyraził opinię, że kwota przewidziana jako renta leśna nie jest rujnująca.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#PoselMarcinLibicki">Proszę państwa, pozostaje już tylko ostatnie pytanie: Czy można kwestie moralne poddawać pod referendum? Kwestia własności to jest kwestia moralna. Otóż nie można. Sejm nie może uchwalać ustaw w oderwaniu od zasad moralnych. Powiedział o tym wyraźnie Trybunał Konstytucyjny, kiedy zakwestionował jedną z ustaw przyjętych przez państwa w latach 1993-1997. Chwała za to Trybunałowi Konstytucyjnemu. I my też tak uważamy. Kwestia własności jest kwestią moralną. I tak jak nie wolno debatować w Sejmie, czy kogoś zabić, czy nie, nie wolno debatować w Sejmie, czy komuś odebrać majątek, czy nie, nie wolno debatować w Sejmie na temat zlikwidowania państwa polskiego albo jego istnienia, tak samo nawet nie wolno debatować w Sejmie na temat utrwalania zasad, które legły u podstaw PRL, o czym, jak mówię, chcielibyśmy zapomnieć, państwo zaś ciągle nam te historie PRL niepotrzebnie przypominają.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#PoselMarcinLibicki">Powtarzam wniosek, który składam w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność: jestem za odrzuceniem w całości wniosku o referendum.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kaczmarka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselWieslawKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście po tym wystąpieniu pana posła Libickiego wymagany jest pewien komentarz, trudno tu mówić o polemice. Po pierwsze, jestem zaskoczony dość dziwną konkluzją, którą pan poseł zechciał tu przedstawić, że ten projekt referendum jest formą utrwalania PRL-u. Myślę, że - używając bardzo łagodnych sformułowań - takiej konkluzji nie powinienem się spodziewać, rozumiejąc te dylematy poskomunistycznej prawicy, przechodzi to bowiem najśmielsze oczekiwania. Myślę jednak, że to jest właśnie taki przykład państwa myślenia, w którym głównym mechanizmem jest kryterium pewnego egoizmu i realizowania swoich własnych celów bez oglądania się na innych. A nam się wydawało, formułując te pytania i występując z tą inicjatywą, że to jest właśnie dzisiaj problem III Rzeczypospolitej, w jaki sposób może poradzić sobie z ewidentnymi - tego nie kryjemy - błędami popełnionymi w okresie PRL-u. Tylko trzeba znaleźć takie rozwiązanie, które dla naszego państwa, dla nas i dla naszych przyszłych pokoleń będzie rozwiązaniem bezpiecznym. A tymi kwestiami, czy obecne rozwiązanie spełnia normy etyczne, o których pan poseł tak pięknie mówił na końcu, zajmę sie później. To jest jedna uwaga. Nie było więc żadnego pomysłu tego typu ani idei, jak to pan próbuje tutaj wmówić opinii publicznej i chociażby siedzącym młodym ludziom na galerii. Chciałbym tutaj młodych ludzi na galerii przestrzec i pokazać też przykład w wystąpieniu pana posła Libickiego czegoś, co graniczy z politycznym brakiem kultury - tak to nazwijmy - ponieważ nie odważyłbym się z tej mównicy dokonywać oceny tego, czy poseł ˝x˝ lub osoba ˝y˝ jest marginalna, czy skazana na polityczny niebyt itd. Jest to jednak immanentna cecha tego typu wystąpień, granicząca, niestety, z pewną formą politycznego braku kultury, żeby nie użyć tu ostrzejszych słów typu ˝chamstwo˝, w wykonaniu właśnie kolegów z postkomunistycznej prawicy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselWieslawKaczmarek">Kolejne pytanie, na które chciałbym odpowiedzieć, bo tutaj pan poseł tak dramatycznie pytał: Dlaczego poprzednia koalicja nie zrobiła nic w sprawie ustawy reprywatyzacyjnej? Otóż to jest też wprowadzanie opinii publicznej w błąd, a przynajmniej nieprzedstawianie rzeczywistych faktów, jakie miały miejsce. Owszem, ustawa nie została uchwalona. Natomiast nie jest prawdą, że przedłożenie rządowe nie zostało skierowane do parlamentu, bo przed tym parlamentem w poprzedniej kadencji uzasadniałem je w trakcie pierwszego czytania. Natomiast problem, który się pojawił, panie pośle Libicki - rozumiem, że nie było pana wtedy w Sejmie, więc może nie miał pan szans się temu przyjrzeć - polegał na tym, że zastosowaliśmy w tej ustawie bardzo restrykcyjny, radykalny, nazwijmy umownie, podatek spadkowy, który to największe roszczenie sprowadzał właściwie do wymiaru bodajże maksimum 20% wartości. To znaczy była to po prostu bardzo progresywna skala, która w mniejszych przedziałach wartości roszczeń stosowała mniejszy podatek, natomiast w przypadku wysokich wartości sięgał on bodajże 85%, o ile pomnę tę tabelkę na końcu. I rozpoczął się po prostu histeryczny protest po stronie tych, którzy oczekiwali na te zwroty. Uznaliśmy więc , że ryzyko tego przedsięwzięcia jest być może za duże i Sejm, a właściwie komisja nie skończyła w tej sprawie pracy, podobnie jak wcześniej w przypadku kilku innych projektów.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselWieslawKaczmarek">Natomiast jeżeli mówimy o stosunku do własności, panie pośle Libicki - to ostatnia uwaga odnosząca się do pana wystąpienia - to pan wybaczy, ale jeżeli standardem w traktowaniu własności, tą nową polityką traktowania własności jest przypadek PZU i zachowanie obecnego rządu, to ja panu gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#GlosZSali">(Niech pan gratuluje.)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselWieslawKaczmarek">To ja panu gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselWieslawKaczmarek">Z jednej strony mówi pan bowiem o tym, że trzeba naprawiać błędy, a teraz pan dokonuje po prostu rozboju w biały dzień, co jest właściwie pewną formą AWS-owskiej nacjonalizacji w interesie rodziny, bo inaczej tego określić nie mogę, tylko się zastanawiam, ilu jeszcze jest lekarzy i nauczycieli w Nowosądeckiem do pełnienia funkcji członków, prezesów zarządów i rad nadzorczych, ponieważ to tak mniej więcej wygląda.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselWieslawKaczmarek">Przechodząc zaś do stanowiska klubu w sprawie referendum odnośnie do reprywatyzacji. Konstytucja Rzeczypospolitej przewiduje, że sprawy o szczególnym znaczeniu powinny być rozstrzygane w ogólnokrajowym referendum. Tymczasem rząd wielokrotnie zapowiadał, że nie chce dać obywatelom prawa do wyrażenia opinii w tak istotnej kwestii jak reprywatyzacja. Chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej kwestii, zgłosić jedną uwagę. Tę inicjatywę podpisało kilkakrotnie więcej osób niż inicjatywę dotyczącą uruchomienia fundacji edukacji narodowej. Przysłuchiwałem się dość dokładnie wystąpieniom polityków Unii Wolności, którzy twierdzili, że jeżeli 100 tys. osób podpisało inicjatywę dotyczącą utworzenia fundacji edukacji, to jest to zobowiązanie, iż parlament musi to zrobić. Musi przyjąć tę inicjatywę i uchwalić ustawę. Chciałbym przypomnieć, że w tym wypadku poparcie dla referendum wyraziło kilkakrotnie więcej obywateli. Liczę na to, że politycy Unii Wolności będą w tej sprawie równie konsekwentni jak w sprawie fundacji edukacyjnej, o której powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselWieslawKaczmarek">SLD postanowił zabiegać o uruchomienie projektu uchwały Sejmu w sprawie referendum dopiero po zakończeniu prac nad ustawą reprywatyzacyjną, licząc na to, że rząd w trakcie prac zracjonalizuje swój pogląd w sprawie zakresu reprywatyzacji i związanych z nią kosztów, które będzie musiał ponieść budżet. Niestety, tak się nie stało. Uchwalenie ustawy w formie przyjętej przez komisję sejmową oznacza zaciągnięcie przez budżet zobowiązań wobec obywateli na kwotę co najmniej czterdziestu paru miliardów złotych. Właściwie nikt dokładnie nie wie, jaka to będzie kwota.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselWieslawKaczmarek">Klub SLD uznał, biorąc pod uwagę obecną trudną sytuację budżetu, że na takie przyszłe zobowiązania należy uzyskać zgodę społeczeństwa. Najprostszą drogą prowadzącą do poznania opinii obywateli jest forma demokracji bezpośredniej, a więc referendum. Jakich zagrożeń można się spodziewać, jeśli obecna propozycja rządowa dotycząca reprywatyzacji, skorygowana przez komisję sejmową jako ustawa o reprywatyzacji, rekompensatach, wejdzie w życie?</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PoselWieslawKaczmarek">Po pierwsze, przejmowanie budynków mieszkalnych od gmin przez byłych właścicieli może spowodować nieuchronną podwyżkę czynszów i eksmisję lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PoselWieslawKaczmarek">Po drugie, przejmowanie obiektów użyteczności publicznej, w tym szkół, szpitali, domów dziecka, domów opieki społecznej, przedszkoli, doprowadzi do wypowiedzenia umów najmu, zaś koszty wybudowania lub zaadoptowania nowych siedzib spadną na gminy lub budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PoselWieslawKaczmarek">Po trzecie, przejmowanie oddanych w dzierżawę gruntów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa naruszy obowiązujące obecnie umowy dzierżawy i umowy o pracę z pracownikami rolnymi. Trzeba liczyć się z kosztami finansowymi tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PoselWieslawKaczmarek">Po czwarte, wypłata renty leśnej dla byłych właścicieli lasów postawi przedsiębiorstwo państwowe Lasy Państwowe w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej i zmusi do nieracjonalnej gospodarki leśnej, za którą zapłaci las i ludzie z niego się utrzymujący, albo wymusi to dotacje z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PoselWieslawKaczmarek">Nie do końca jest tak, jak powiedział pan poseł Rybicki. Stanowisko dyrekcji Lasów Państwowych było jednoznaczne. Musieli przełknąć gorzką pigułę. Zapewne gdyby wyrazili odmienną opinię, która byłaby w interesie Lasów Państwowych, ale nie w interesie reprywatyzacji, zapłaciliby utratą stanowisk. Jednoznacznie widać, że firma ta utraci płynność, jeżeli zapowiedzi dotyczące eksploatacji finansowej... Czym jest bowiem renta leśna? Renta leśna jest zabieraniem pieniędzy z przedsiębiorstwa, które odpowiada za funkcjonowanie naszych lasów.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PoselWieslawKaczmarek">Po piąte, rekompensata, akcje przedsiębiorstw państwowych o wartości 30,5 mld zł... Ostatnio rząd przedstawiał następujące dane: 14 mld zł to będą zwroty w nieruchomościach, czyli w wartościach majątkowych, a reszta musi być zabezpieczeniem dla operacji finansowej związanej z rekompensatą. To jest taka relacja. Tak więc te 30 mld zł, które nie wpłyną do budżetu z tytułu prywatyzacji...</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PoselWieslawKaczmarek">W ogóle dziwne jest tłumaczenie publiczności, że kosztów nie ponosi budżet. Bardzo przepraszam, wrócę jeszcze raz do przykładu PZU. Z PZU budżet dostał 3 mld zł, a teraz jeżeli go się znacjonalizuje, to inwestorowi trzeba będzie zapłacić 3 mld zł. Będzie to zapłacone, panie pośle, z budżetu. Proszę zatem nie mówić, że to są koszty, które nie dotyczą budżetu. To są realne pieniądze, które mogą nie stać się przychodem budżetu, a mogą stać się jego wydatkiem. I niektóre operacje trzeba będzie sfinansować z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#PoselWieslawKaczmarek">Wydanie 30 mld zł na reprywatyzację może utrudnić - nie ukrywajmy tego - poprawę stanu oświaty, nauki, bezpieczeństwa obywateli, by wymienić tylko te dziedziny, w wypadku których sytuacja jest nie najlepsza, chociaż koszt w wysokości 30 mld zł jest większy niż koszt dostosowania całego polskiego rolnictwa do poziomu Unii Europejskiej albo jest to tyle, ile wynoszą łącznie roczne wydatki budżetowe na bezpieczeństwo publiczne, wymiar sprawiedliwości, szkolnictwo wyższe, naukę, kulturę, sport.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#PoselWieslawKaczmarek">Ujemnych stron proponowanej przez rząd reprywatyzacji jest znacznie więcej, ale tych kilka przykładów wystarczy, aby przekonać się, jak bardzo rozmija się z prawdą rządowa propaganda, mówienie, że reprywatyzacja nie uderzy w codzienne potrzeby milionów obywateli. Prawda jest inna. Dla większości Polaków forsowana przez rząd reprywatyzacja stanowi zagrożenie dla normalnego życia. Niebezpiecznie też narusza stan posiadania i finanse gmin, powiatów i województw. Może uniemożliwić modernizację i rozwój kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#PoselWieslawKaczmarek">Zgadzamy się, że bolesny okres historii należy zamknąć, a krzywdy PRL, gdzie to jest możliwe, naprawiać. Trzeba to jednak robić w taki sposób, aby rekompensowanie krzywd historycznych nie odbywało się kosztem większości społeczeństwa, dla której PRL też nie był czasem idylli i powszechnej szczęśliwości. To nieuczciwe, że rząd AWS, a wcześniej AWS i Unii Wolności, forsuje projekt, którego skutków sam nie będzie ponosił. Przerzucone one zostaną w zdecydowanej większości na następne rządy i pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#PoselWieslawKaczmarek">Z ankiety przeprowadzonej w środowisku przedstawicieli samorządu terytorialnego szczebla gminnego i powiatowego (starostowie, prezydenci, wójtowie gmin) wynika, że przepisy ustawy o reprywatyzacji w ogóle nie były z nimi konsultowane. Z ankiety wynika, że autorzy ustawy reprywatyzacyjnej nie mają oceny skutków ekonomicznych dla gmin, gdy zostanie uruchomiony proces zwrotu nieruchomości, które obecnie pełnią funkcje publiczne, jako ośrodki kultury, szkoły, przedszkola, ośrodki zdrowia, biblioteki, i inne funkcje na rzecz mieszkańców danej gminy.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#PoselWieslawKaczmarek">Z prac nad ustawą wynika również, że skala ewentualnych roszczeń jest szacowana w sposób bardzo przybliżony i trudno jest uzyskać dane, które w sposób w miarę dokładny opisywałyby strukturę roszczeń reprywatyzacyjnych i ich wartość. W znikomym stopniu szacowanie tych roszczeń jest powiązane z ich stanem rzeczywistym, kondycją ekonomiczną, zadłużeniem z okresu postępowań nacjonalizacyjnych, i to jest zrozumiałe, bo są to stany sprzed 50 lat. Stan ekonomiczny przedsiębiorstw był tworzony w innej rzeczywistości państwowej, zwykle przed wojną. Miały miejsce wielkie zniszczenia i straty wojenne itd. Sytuację jeszcze skomplikowała odmienna rzeczywistość polityczna w Polsce powojennej, w większości nieakceptowana przez klasę właścicieli, których majątek podlegał nacjonalizacji.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#PoselWieslawKaczmarek">Powtórzę to, co powiedział pan marszałek Zych, że jest paradoksem historii, iż władze PRL, realizując program reformy rolnej i nacjonalizacji przemysłu, wykonywały niektóre postulaty politycznego testamentu Polski Walczącej. Niedowiarków odsyłam do treści postulatów 8. i 11. dokumentu uchwalonego w Londynie 1 lipca 1945 r. przez Radę Jedności Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#PoselWieslawKaczmarek">Oczywiście ten trick polemiczny, który wykonał, też, z drugiej strony, powołując się na prawdę historyczną, pan poseł Libicki, mówiąc, że nie było parlamentu wolnej Polski... Panie pośle, to prawda, ale również prawdą jest to, że wszystkie ugrupowania polityczne tamtej sceny politycznej, te formalne, oficjalne i nieoficjalne, domagały się przede wszystkim reformy rolnej i domagały się - tu jest chyba pewne pole do interpretacji - również nacjonalizacji, oczywiście w różnym wymiarze. Myślę, że ówczesny rząd chciał trochę zadośćuczynić, a może pozyskać tamtejsze kręgi polityczne, realizując niektóre oczekiwania, które w ogóle przecież nie są cechą charakterystyczną, jak reforma rolna - to jest wręcz odwrotnością tego, co było realizowane w krajach, które zostały poddane dyktaturze komunistycznej. Tam raczej ziemię zabierano niż rozdawano. Akurat więc to, co się stało w Polsce, w niektórych fragmentach było w znacznym stopniu odwrotnością standardu obowiązującego w tej części Europy pojałtańskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#PoselWieslawKaczmarek">Wysoki Sejmie! W referendum chcemy rozstrzygnąć kwestie zakresu, formy i kosztu reprywatyzacji. Pierwsze pytanie brzmi: Czy jesteś za tym, aby reprywatyzacja objęła tylko obywateli polskich, którym w okresie 1944-1962 zabrano własność z naruszeniem ówcześnie ustanowionych i obowiązujących dekretów i ustaw, a także tych, którym obiecano rekompensatę za odebrane mienie lub za mienie pozostawione za Bugiem (czyli problem tzw. Zabużan)?</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#PoselWieslawKaczmarek">Uważamy, że ustawa reprywatyzacyjna powinna objąć tylko te przypadki, kiedy mienie przejmowano z naruszeniem wówczas obowiązującego prawa, kiedy nastąpiło przejęcie gospodarstwa rolnego poniżej 50 ha lub przedsiębiorstwa zatrudniającego mniej niż 50 pracowników na jedną zmianę. Za naruszenie prawa uważamy przekraczanie granic nacjonalizacji, niewypłacanie przewidzianych wtedy w ustawach, w tym w dekretach nacjonalizacyjnych, świadczeń państwa na rzecz osób pozbawionych własności, przejmowanie mienia bez decyzji administracyjnej lub na podstawie decyzji, których nieważność została stwierdzona w postępowaniu administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#PoselWieslawKaczmarek">Pytanie drugie - o przedmiot postępowania reprywatyzacyjnego - brzmi: Czy jesteś za tym, aby w ramach reprywatyzacji oddawano byłym właścicielom zagospodarowane nieruchomości, tzn. budynki mieszkalne, szpitale, szkoły, domy opieki społecznej, uprawianą ziemię itp.?</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#PoselWieslawKaczmarek">Przejmowanie obiektów użyteczności publicznej, szpitali, szkół, placówek kulturalnych oraz budynków mieszkalnych spowoduje po krótkim okresie ochronnym masowe wypowiadanie umów najmu. Przejmowanie przez byłych właścicieli budynków spowoduje eksmisje, podwyższane będą czynsze. Koszty budowy nowych szkół, przedszkoli, szpitali, domów dziecka, domów opieki społecznej spadną więc na budżet państwa, czyli będą wymagały albo podwyższenia podatków, albo uszczuplenia wydatków na inne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#PoselWieslawKaczmarek">Z powodu reprywatyzacji powstaną naturalne zakłócenia w funkcjonowaniu instytucji o charakterze publicznym, które dotkną najsłabiej sytuowane materialnie grupy społeczne, gdyż przeważnie to one korzystają z ogólnie dostępnych usług publicznych. To jest wystarczający powód, aby ograniczyć zadośćuczynienie reprywatyzacyjne wyłącznie do form finansowych.</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#PoselWieslawKaczmarek">I pytanie trzecie: Czy jesteś za tym, aby reprywatyzacja polegała na ograniczonej rekompensacie w postaci bonów majątkowych, w ustalonej przez Sejm proporcji, dla wszystkich poszkodowanych, i aby na ten cel przeznaczyć nie więcej niż 5% sumy wartości akcji skarbu państwa i majątku przedsiębiorstw państwowych?</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#PoselWieslawKaczmarek">W 1993 r. rząd pani premier Hanny Suchockiej postanowił zarezerwować 5% prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych na cele reprywatyzacji. W 1999 r. Sejm RP uchwalił nowelizację ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, tzw. poprawkę uwłaszczeniową. Jeden z przepisów tej nowelizacji ustala obowiązek tworzenia rezerwy na roszczenia reprywatyzacyjne w wysokości 5% akcji (udziałów) prywatyzowanego przedsiębiorstwa państwowego. Uważamy, że była to decyzja słuszna. W jej wyniku społeczny koszt reprywatyzacji nie przekroczy 8-9 mld zł, co i tak jest sumą znaczną. Natomiast podjęcie reprywatyzacji na skalę zaproponowaną przez rząd AWS - 50% tytułem zwrotu, czyli majątek o łącznej wartości czterdziestu paru miliardów złotych, doprowadzi do poważnych komplikacji ekonomicznych i finansowych, ograniczy wydatki publiczne na oświatę, służbę zdrowia, ubezpieczenia społeczne, modernizację rolnictwa. Nie chcemy, aby ekonomiczne konsekwencje przyjęcia rządowego projektu ustawy reprywatyzacyjnej ponosiło kilka pokoleń Polaków, którzy nie mieli nic wspólnego z decyzjami podejmowanymi w PRL.</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#PoselWieslawKaczmarek">W dyskusji o referendum jego przeciwnicy dokonują polemicznego zabiegu - zresztą nie pomyliłem się, bo to miało miejsce - twierdząc, że spraw oczywistych, np. pytania: czy wolno kraść, nie należy poddawać publicznemu osądowi. Tezę taką wygłosił jeden z wysoko postawionych hierarchów Kościoła katolickiego. A przecież już projekt rządowy zakłada, że roszczenie reprywatyzacyjne zostanie zaspokojone tylko w połowie, a nie w 100%. Czy to znaczy, że rząd kradnie? Oczywiście, że nie. Proponuję, aby nie prowadzić w ten sposób polemiki; poza kolejnymi dziwnymi figurami polemicznymi nie przybliża ona nas do realnych i możliwych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-11.34" who="#PoselWieslawKaczmarek">Wracając do referendum, nie pytamy, czy ma być reprywatyzacja. Nie tego dotyczy referendum. Autorzy referendum wychodzą z założenia - jeszcze raz to podkreślam - że reprywatyzację należy przeprowadzić. Odpowiedzi na pytania referendalne powinny wyznaczyć zakres reprywatyzacji: podmiotowy - kto, przedmiotowy - co i ekonomiczny - ile możemy na to przeznaczyć z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-11.35" who="#PoselWieslawKaczmarek">Obecne pokolenie polityków - także politycy SLD - jest przekonane, że pokrzywdzonym pół wieku temu, choć to dystans czasowy ogromny, należy się zadośćuczynienie. Z drugiej strony ci sami politycy odpowiedzialni są za rozwój kraju, usuwanie zagrożeń i przyszłość młodych pokoleń. Jesteśmy przekonani, że nasze propozycje odzwierciedlone w pytaniach referendum reprywatyzacyjnego sprawiedliwie wyważają obie te racje. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Lewandowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż dzisiaj, rozmawiając o referendum uwłaszczeniowym, rozmawiamy o tym, jakie narzędzia demokracji mogą nam pomóc w rozwiązaniu problemu, który dotąd był porażką polskiej demokracji, problemu, który stworzył totalitaryzm powojenny, komunistyczny totalitaryzm. I tu nie chcę, ale muszę wrócić do uzasadnień wniosku zgłoszonego przez pana posła Zycha i popartego przez pana posła Kaczmarka, gdyż nadużyciem jest wpisywanie tych wszystkich wywłaszczeń i grabieży majątkowych w testament Rządu Jedności Narodowej i Polski Walczącej. To był zupełnie inny plan, to był plan totalitarny, to był plan wykorzenienia z własności po to, żeby wykorzenić z wolności, po to, żeby wykorzenić z polskości i ostatecznie zamienić kraj w coś, co miało przypominać republikę rad. To nie miało nic wspólnego z testamentem Polski Walczącej - jest nadużyciem szukanie dla tych aktów wywłaszczeniowych tego typu korzeni.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanuszLewandowski">Nasza demokracja nieprzypadkowo jest nazywana demokracją parlamentarną, gdyż stwarza dla osób siedzących w tej Izbie i mandat, i zobowiązanie, by rozstrzygać problemy szczególnie trudne, szczególnie skomplikowane. A mało jest problemów bardziej skomplikowanych, zawierających większy splot kwestii prawnych, historycznych, moralnych, gospodarczych, od problemów związanych właśnie z kwestią reprywatyzacyjną.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJanuszLewandowski">Roztrzyganie takich kwestii w publicznym plebiscycie daje naturalną przewagę demagogii i utrudnia operowanie racjonalnymi i umiarkowanymi argumentami. Mówię to w imieniu środowiska, które zna cenę demokracji, które zapłaciło za nią pewną cenę i wie, że nie przyszła za darmo, nie została nam przysłana, ale została wywalczona, dlatego trzeba świadomie kształtować dobór jej narzędzi w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJanuszLewandowski">Proponuję, aby rozpatrując kwestię referendum uwłaszczeniowego czy w ogóle reprywatyzacji, przyjąć następujące założenie. Brzmi ono: Nie ma ucieczki od tego problemu. Musi on zostać w Polsce rozwiązany, a najlepszą formą jego rozwiązania jest ustawa parlamentarna i utworzenie kryterium oceny inicjatywy referendalnej, jeżeli byłaby zgoda na takie założenie. Czy referendum przybliża nas do sensownego roztrzygnięcia tego, dotąd nierozwiązanego, problemu będącego wadą konstrukcyjną, wstydliwą zaległością III Rzeczypospolitej? Tak naprawdę pytanie więc brzmi: Czy jest to wydatek pieniędzy, który prowadzi nas do roztrzygnięcia nierozwiązanego dotąd problemu będącego zaległością III Rzeczypospolitej? Moim zdaniem nie i postaram się to uzasadnić. Widzę także dodatkowe zagrożenie, polegające na tym, że ilekroć trwa rozmowa - zwłaszcza publiczna - o reprywatyzacji, zawsze wraca retoryka przypominająca mi czasami lata pięćdziesiąte, potrącająca strunę, którą utrwalała przez 50 lat komunistyczna propaganda. Chodzi o nieufność wobec własności, o straszenie ludzi własnością, o utożsamianie przywracania własności z krzywdą społeczną.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselJanuszLewandowski">Dlaczego problem powinien być rozstrzygnięty? Jeszcze raz krótko to przypomnę. Dla wielu z nas, również dla mnie osobiście, jest to zadośćuczynienie moralne, miara naszego szacunku dla praw własności, a to jest fundament III Rzeczypospolitej. Jeżeli różnią nas wartości, to pozostają inne argumenty. Jesteśmy krajem, który rozpoczynał zmiany własnościowe i transformację ustrojową, a jest ostatni w kolejce tych państw, które nie rozstrzygnęły problemu zadośćuczynienia i reprywatyzacji. Jest to roszczenie, którego nikt nie zmaże. 80% ludzi wysuwających roszczenia reprywatyzacyjne może ich dochodzić w obowiązującym systemie prawa. Nie ma alternatywy w przypadku najliczniejszej grupy, którą są Zabużanie. Jest to realna formuła dekomunizacji, bo nieprzeprowadzenie reprywatyzacji utrwali stosunki własnościowe, które powstały w poprzedniej epoce z naruszeniem prawa. Ustawa jest lepsza niż droga sądowa. Jak sądzę, jest to opinia podzielana w tej Izbie, ponieważ nie znamy ceny, jaką przyszłoby zapłacić w przypadku ewentualnej próby wywalczenia roszczeń wraz z utraconymi korzyściami w sądach. Symulacje mówią o ponad 170 mld zł, jeżeli sądy - zakładając, że byłoby 110 tys. skutecznych wniosków - przywracałyby, rekompensowały nie tylko utraconą własność, ale również utracone korzyści.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselJanuszLewandowski">Zamknięcie tego rozdziału historii zapewni bezpieczeństwo obrotu nieruchomościami w Polsce. Zamknięcie tego rozdziału to usunięcie ruchomych piasków, chodzi o pewną niewiedzę związaną ze stosunkami własnościowymi w Polsce. Będzie to czynnik rozwojowy naszego kraju. Jeżeli ktoś martwi się o rozwój, to powinien również wiedzieć, że jasność w kwestiach dotyczących własności jest czynnikiem rozwojowym, utrwalającym inwestycje i ściągającym inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselJanuszLewandowski">Dlaczego referendum - skoro problem jest taki, że od niego nie uciekniemy, a najlepszą formą jego rozwiązania jest debata parlamentarna - stawia fałszywe drogowskazy? Przede wszystkim dlatego, że sugeruje swoimi pytaniami, że chodzi o jakiś reprywatyzacyjny fundamentalizm, o jakiś niezwykle radykalny zamysł zadośćuczenienia czy odwracania biegu historii, a to jest nieprawda. Po porażkach z pierwszych lat dziewięćdziesiątych kieruje wszystkimi, którzy chcą ustawy reprywatyzacyjnej, wola kompromisu. Od 1993 r. jest to bezustanne szukanie równowagi pomiędzy roszczeniami dawnych właścicieli a możliwościami państwa. Taki jest fundament myślowy ustawy reprywatyzacyjnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselJanuszLewandowski">Pytania stawiają fałszywe drogowskazy co do owego fundamentalnego zapotrzebowania na kompromis. No bo pierwsze pytanie - czy zwracać tylko to, czy rekompensować tylko to, co było przejęte z naruszeniem prawa. Przecież nie ma innego projektu. Projekt odnosi się do naruszenia prawa, bo trzeba być świadomym tego, że również na gruncie manifestu PWKN przywołującego konstytucję marcową właściwie w Polsce nie było przejęć majątkowych, które by się nie dokonały z naruszeniem prawa, bo albo przekraczano ustalone wielkości dotyczące fabryki, stanu zatrudnienia, hektarów albo nie wypłacano odszkodowania. Wszystkie te zabory mienia były naruszaniem komunistycznych ustaw. Taki był stosunek komunistów do formułowanych przez siebie aktów prawnych, że to jest właśnie pole naruszeń prawa. Pytanie sugeruje coś innego: że mamy się opowiedzieć, czy ta ustawa, czy nie. To po prostu zapytajcie państwo, czy - zamiast tego naruszenia prawa - naród popiera ustawę, która aktualnie jest prawie że skończona w polskim parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselJanuszLewandowski">Drugie pytanie, które dotyczy zwrotu mienia zagospodarowanego. Tu próbuje się znajdować tożsamość pomiędzy zwrotem majątku a krzywdą społeczną; że to będzie czyjaś krzywda. To pobrzmiewa owa struna, jakże mocno zbudowana przez komunistyczną propagandę 50 lat po wojnie. Tymczasem jeżeli się wczytać w treść ustawy, to widać ogromny wysiłek w zakresie kwalifikowanego zwrotu majątku, zwrotu robionego po to, żeby obniżyć koszty budżetowe i koszty rekompensaty bonowej w reprywatyzacji. To jest fragment narzędzi reprywatyzacyjnych z poszanowaniem interesu osób trzecich, których nie można straszyć na gruncie tej ustawy; ani rolników, ani innych, którzy nabyli w dobrej wierze majątki od skarbu państwa. Nie można straszyć taką ustawą, nie ponosząc żadnego uszczerbku. Zwrot może dotyczyć tylko mienia skarbu państwa, mienia komunalnego. Jeżeli jest to inna osoba prawna, to musi wyrazić na to zgodę. Nie dotyczy to dóbr kultury, rezerwatów, parków, obszarów, które są istotne z punktu widzenia polskiej obronności czy zaopatrzenia strategicznego kraju. Jeżeli dotyczy obiektów, które są użytkowane publicznie, to pozostawia okres ochronny. I tu najlepiej widać wolę kompromisu pomiędzy roszczeniem kogoś, komu zabrano mienie bezprawnie po wojnie, a użytkownikiem dzisiejszym - pięć lat użytkowania przez dotychczasowych użytkowników takiego obiektu. Bardzo dobrze w tym właśnie fragmencie widać wolę kompromisu, a nie wolę wyrządzania krzywdy poprzez narzędzie ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselJanuszLewandowski">I wreszcie trzecie pytanie, które dotyczy obniżenia wartości w stosunku do ustawowych 50%, które i tak oczywiście nie satysfakcjonują dawnych właścicieli. Tu z kolei to nie jest tożsamość, że zwrot równa się krzywda. Tutaj zawyżona wartość to jest ruina wszelkich innych planów państwowych. Wszystkie inne plany polskiej państwowości legną w ruinie, jeżeli to będzie tak wielka wartość zwrotu. Oczywiście nieprawda, bo po to są rozmaite narzędzia reprywatyzacji, po to jest właśnie bon. Ale oprócz tego jest pewna wartość już zarezerwowana w związku z roszczeniami reprywatyzacyjnymi, żeby uzgodnić zamysł reprywatyzacyjny z innymi istotnymi celami w polskiej państwowości, po to jest rezerwa właśnie owych 5%. To rozpoczęte zostało przez rząd Suchockiej. Po to opiewa się wartość bonu i rezerwy akcji udziałów majątku skarbu państwa na około 20 mld zł i próbuje się to uzgadniać z innymi istotnymi celami, takimi jak dofinansowanie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselJanuszLewandowski">Dlatego dla mnie sposób formułowania pytań referendów to jest stawianie fałszywych drogowskazów. To jest dezinformowanie opinii publicznej co do kształtu ustawy, która prawie że gotowa czeka na rozstrzygnięcie w polskim parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PoselJanuszLewandowski">I parę słów jeszcze o tym niewykorzystanym, o tym fundamentalnym również pytaniu, dlaczego państwo, wnosząc teraz projekt inicjatywy reprywatyzacyjnej, nie wykorzystaliście swojego czasu. Dlaczego to była tak kręta droga. A przypomnę wszystkie krętactwa. Mianowicie w 1993 r. rząd SLD-PSL dziedziczył projekt, który był kompromisowy, wypracowany właśnie na drodze porozumienia, również na drodze uzgodnień pomiędzy ministrem finansów a stowarzyszeniami dawnych właścicieli. Projekt, który miał w sobie już ów fundament punktu równowagi pomiędzy roszczeniami a możliwościami państwa. Z inicjatywy posłów PSL, dzisiejszych wnioskodawców referendum, ten właśnie projekt rządu Suchockiej został wniesiony do laski marszałkowskiej, sprawozdawcą był poseł PSL, było to w grudniu 1993 r. Po czym rząd zaczął pracować nad projektem, który de facto był antyreprywatyzacyjny. Nie tyle zląkł się dawnych właścicieli, ile zląkł się oczywistego werdyktu Trybunału Konstytucyjnego i z tego się wycofał. I doszło do bardzo dziwnej sprawy w polskim parlamencie, mianowicie głosami PSL został odrzucony w grudniu 1994 r. projekt wniesiony przez posłów PSL. Warto przypomnieć ten czas bardzo krętej drogi i zaniechania, niewykorzystania swego czasu w kontekście dzisiejszego pytania o referendum.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PoselJanuszLewandowski">Dlatego mam prawo sądzić, że jeśli chodzi o pytania referendalne, inicjatywa jest proponowana w złej wierze, że to jest próba szukania sojuszników w opinii publicznej poprzez jej dezorientowanie, bo taki jest kształt owych pytań. I cyniczne jest to, że cały czas mamy do czynienia, próbując rozwiązać ten problem, z utrudnieniami ze strony sił politycznych, które de facto są spadkobiercami tych, którzy zabierali, a którzy winni uczestniczyć właśnie w rozwiązywaniu tego bardzo trudnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PoselJanuszLewandowski">Mam prawo przypuszczać, że inicjatywa dotycząca referendum prowadzić ma do tego, by zmarnować dorobek prac komisji, która je skończyła i złożyła sprawozdanie zawierające kompromisową formułę reprywatyzacji. Słowem...</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PoselBogdanPek">(Czyli ludzie mogą mieć inne zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PoselJanuszLewandowski">...parlament jest dobrym miejscem do rozstrzygania tego typu skomplikowanych kwestii, jak reprywatyzacja, przez posłów, którzy mają mandat zaufania społecznego. Po to właśnie model demokracji parlamentarnej zaszczepiliśmy nad Wisłą. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Żelichowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę pana posła Lewandowskiego utwierdzić w przekonaniu, że na pewno posłowie PSL nie obalili rządu Suchockiej. To były zupełnie inne działania. I też nie nasze projekty ten rząd obaliły.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Przed wystąpieniem klubowym chciałbym również się odnieść do tego, o czym mówił pan poseł Libicki, twierdząc, że - to dotyczy również wystąpienia pana posła Lewandowskiego - skoro rząd wyliczył określoną wartość świadczeń reprywatyzacyjnych, to nad tym w zasadzie nie ma co dyskutować, bo taka jest prawda. Pan poseł tu mówił, że rentę leśną są lasy w stanie zapłacić, ponieważ tak zostało wyliczone i dyrektor generalny przeciwko temu nie protestował. Otóż, panowie, był niedawno minister, który wyliczył koszt reformy oświatowej, Komitet Ekonomiczny to potwierdził, rząd potwierdził - i gdyby nie ciotka czy siostra tego ministra, to przecież byśmy rozwalili cały budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselStanislawZelichowski"> Nie możemy opierać się na tych wyliczeniach, bo one są takie, jakie są. Popatrzcie, wyliczono wartość Domów Towarowych ˝Centrum˝, wyliczono wartość PZU. I jak to się skończyło? Do ilu razy sztuka? Przecież trzeba sprawdzać to, co rząd przedstawia. Według naszych wyliczeń... Skoro panowie pytacie, dlaczego w poprzedniej kadencji nie zostało to przeprowadzone, to chcę panom powiedzieć, że właśnie my czuliśmy się odpowiedzialni za polskie państwo, myśmy wyliczyli, że na tego typu sprawy po prostu nas nie stać. Odpowiedzialność za państwo to nie tylko przejęcie tych, a nie innych stanowisk. To jest również odpowiedzialność za to, żeby naród mógł w przyszłości się rozwijać. I dlatego właśnie myśmy tej sprawy nie mogli załatwić.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z badań opinii publicznej wynika, że obecny parlament pozytywnie ocenia niewielka część naszego społeczeństwa. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, uważa, że dalszy spadek autorytetu Sejmu i rządu może być groźny dla polskiej demokracji. Aby temu zapobiec, w sprawach trudnych, kontrowersyjnych, szczególnie wobec decyzji, za które zapłaci społeczeństwo, winniśmy społeczeństwa pytać o zdanie. I to jest, panie pośle Libicki, to, co nas różni, bo pan twierdził, że tu widzi pan PRL. Właśnie niepytanie społeczeństwa w takich sprawach mnie przypomina PRL, to, o czym pan wspominał.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselStanislawZelichowski">Jedną z tych spraw jest bez wątpienia reprywatyzacja. Gdybyśmy zrealizowali rządowy projekt w całości, to w zasadniczy sposób niekorzystnie wpłynęlibyśmy na jakość życia nie tylko obecnego pokolenia Polaków, ale również na możliwość rozwoju naszego narodu w XXI wieku. Przecież nie możemy się w tej chwili tak zachowywać jak cesarz jednego z państw afrykańskich, którego naród przymierał głodem, a on budował sobie pozłacane pałace, a w jakimś sensie w takim kierunku zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselStanislawZelichowski">Wysoka Izbo, wiem, że po tych słowach padną kontrargumenty, że jesteśmy wybrańcami narodu, że mamy mandat, aby w imieniu społeczeństwa podejmować wszelkie decyzje, nawet te najtrudniejsze. O tym mówił również pan poseł Rybicki. Przypomnę tym, którzy tak powiedzą, że na większość parlamentarną Sejmu obecnej kadencji głosował co 5 dorosły Polak. Obecnie mamy rząd mniejszościowy, a więc te proporcje są jeszcze gorsze.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselStanislawZelichowski">Złożyliśmy wniosek o referendum, bo rządowy projekt ustawy reprywatyzacyjnej budzi zastrzeżenia Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w trzech płaszczyznach: moralnej, prawnej i ekonomicznej. O ekonomicznej mówił pan poseł Kaczmarek, jesteśmy zgodni co do tych wyliczeń, nie chciałbym się więc powtarzać. Chciałbym powiedzieć kilka słów o płaszczyźnie moralnej.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselStanislawZelichowski">Jeżeli chodzi o płaszczyznę moralną, to uważamy, że nie można starych niewątpliwych krzywd naprawiać, czyniąc krzywdy nowe. Nie negujemy krzywd historycznych, uważamy jednak, że byli właściciele nie są jedynymi obywatelami Rzeczypospolitej pokrzywdzonymi przez historię. Naszym zdaniem nie mają oni mocniejszych podstaw moralnych do rekompensat niż np. mieszkańcy Warszawy pozbawieni dorobku całego życia przez wojska niemieckie, niż właściciele domów i mieszkań zburzonych i spalonych przez te i inne wojska, niż rolnicy świadczący tzw. obowiązkowe dostawy - przypomnę, że wartość obowiązkowych dostaw to 1,5 budżetu państwa, ale rolnicy w tej chwili uważają, że to państwo jest ich państwem i nie mogą doprowadzić do zapaści ekonomicznej, nie wystawiają więc tego typu rachunków - niż ci wszyscy, których dekretem zobowiązano do obowiązkowych oszczędności, na czym ponieśli olbrzymie straty. Pokrzywdzonych mógłbym wymieniać bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PoselStanislawZelichowski">Z całą pewnością nie stać obecnego pokolenia Polaków na uregulowanie wszystkich krzywd historycznych. Jeżeli więc większość parlamentarna chce wybrać jedną grupę społeczną i jej wypłacić rekompensaty, to mamy wątpliwości, czy taka jest wola ogółu. Istotne jest również to, że obecne państwo polskie i obecnie żyjący obywatele nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za zdarzenia historyczne.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PoselStanislawZelichowski">Nie negujemy potrzeb reprywatyzacji - żeby to było jasne. Uważamy jednak w Polskim Stronnictwie Ludowym, że skoro naród ma zapłacić, to przyzwoitość każe go zapytać o skalę tych wpłat.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PoselStanislawZelichowski">W państwach demokratycznych, Wysoka Izbo, własność prywatna winna być chroniona, o czym mówił pan poseł Lewandowski. Ale nie da się jej ochronić zawsze i w każdych okolicznościach przed zdarzeniami losowymi takimi, jak: powodzie, trzęsienia ziemi, działania wojenne, pożary. W czasie ostatniej powodzi w 1997 r. wielu Polaków straciło dorobek całego życia. Byli i tacy, którzy stracili życie. W czasie zaś ostatniej wojny światowej zginęło 6 mln obywateli polskich. Przestało istnieć 37% majątku narodowego. To, co nasz naród wyniósł z pożogi wojennej, a następnie odtworzył, odbudował, rozbudował, jest własnością naszego narodu. Jeżeli dziś chociaż w części chcemy to zabrać, to trzeba spytać o zgodę, bo w przeciwnym razie upodobniamy się do tych, którzy zabierają, nie pytając o zgodę, i jeżeli nie chcemy zapytać, to jest to właśnie powrót do PRL.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PoselStanislawZelichowski">Mówicie, panie posłanki, panowie posłowie, o ˝świętym prawie własności˝, które nie może być poddane pod referendum. W Polskim Stronnictwie Ludowym nie zamierzamy licytować się na temat świętości. Chcemy jednak stwierdzić, że od prawa własności bardziej święta jest dla nas racja stanu narodu polskiego. Zabranie bowiem Polakom w jakiejś części ich własności bez pytania o zdanie może mieć trudne do określenia konsekwencje. Historia naszego narodu pokazuje, że obok sukcesów mieliśmy klęski, obok patriotyzmu, bezgranicznego służenia ojczyźnie mieliśmy - a niektórzy twierdzą, że nadal mamy - prywatę na pograniczu narodowej zdrady. Mieliśmy - na szczęście nieliczne - przykłady narodowej zdrady. Pozwólcie, że w tym miejscu odwołam się do historii i zacytuję kronikarza, który pisał tak: ˝Listopadowy pobyt cara w Warszawie przyniósł także szereg nominacji i decyzji w obsadzie personalnej najwyższych stanowisk w królestwie. Aleksander I umiał sobie pozyskać wierność poddanych. Generał - tu wymienia jego nazwisko, a ja nie chcę go lustrować po wielu latach, przekazuję to tylko - już w końcu 1814 r. uzyskał od cara na rachunek przyszłych zasług politycznych darowiznę dóbr ( ...)˝ Tu pada nazwa dóbr. Później kronikarz pisze, jak to generał skwapliwie, chcąc zapłacić za te dobra, zsyłał na Sybir tych, którzy uczestniczyli w powstaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PoselStanislawZelichowski">Rząd i komisje uważają, że tego rodzaju własność też nabrała cech świętości. My w PSL tak nie uważamy. Powyższą wstydliwą sprawę próbowano przez 10 lat okresu międzywojennego uregulować. Po 10 latach było orzeczenie sądu, jednak wojna uniemożliwiła jego realizację.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#PoselStanislawZelichowski">Wspominał pan marszałek o deklaracji Rady Jedności Narodowej. Nie chcę jej tu cytować, pan poseł mówił, że jest w niej stwierdzenie, że parlament zadecyduje - ale parlament zadecyduje o skali. I my o tę skalę chcemy pytać, czyli chcemy zrealizować również deklarację rządu londyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#PoselStanislawZelichowski">Wysoka Izbo! Fundamentalny problem polega na dokonaniu wyboru: czy chronić istniejącą własność obywateli, tych obecnie żyjących w naszym państwie, czy też gwałcić ją w interesie niewielkiej grupy poszkodowanej 55 lat temu przez wydarzenia historyczne. Poszkodowanym, jak już mówiłem, należy się zadośćuczynienie, ale większość poszkodowanych już nie żyje, więc nie może być mowy o przywracaniu własności, o wypłacaniu spadku przez pokolenie Polaków za zdarzenia historyczne spadkobiercom, których krąg rząd rozszerzył do granic absurdu w swoim projekcie. Zasadność reprywatyzacji może uznać ogół obywateli naszego kraju w referendum powszechnym. Stąd nasz wniosek. Jeżeli okaże się, że większość obywateli chce się dobrowolnie opodatkować na ten cel, to dla Polskiego Stronnictwa Ludowego powyższa decyzja będzie poza dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#PoselStanislawZelichowski">Wysoki Sejmie! Twierdzi się, że realizacja ustawy nie spowoduje skutków dla budżetu państwa. Naszym zdaniem to stwierdzenie mija się z prawdą - pan minister Kaczmarek mówił o tym - jeżeli bowiem oddamy obiekty wykorzystywane do tej pory na cele użyteczności publicznej, to musimy zbudować nowe ze środków podatników. Stare obiekty są dziś użytkowane przez służbę zdrowia, opiekę społeczną, instytucje oświaty, nauki, kultury, administracji rządowej i samorządowej, sądy czy różnego typu urzędy. Jeżeli chodzi o własność komunalną, to przypominam, że Konstytucja Rzeczypospolitej, chroniąc na równych prawach własność i prawa majątkowe wszystkich podmiotów, nie dopuszcza jakiejkolwiek możliwości pozbawienia własności wbrew woli właściciela, poza przewidywanym w art. 21 ust. 2 konstytucji przypadkiem wywłaszczenia na cele publiczne za słusznym odszkodowaniem. A przecież tu nie wchodzą w grę cele publiczne tylko indywidualne. Pogląd taki w wielu orzeczeniach wyraził Trybunał Konstytucyjny. Sądy nie uchyliły żadnego dekretu reformy rolnej, tylko uchylały te przypadki, w których naruszone zostało prawo.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#PoselStanislawZelichowski">Reforma rolna i nacjonalizacja przemysłu były prowadzone, Wysoka Izbo, na mocy aktów prawnych państwa uznanego przez społeczność międzynarodową i będącego członkiem założycielem Organizacji Narodów Zjednoczonych. Nikt na forum ONZ nie podważał istnienia tego państwa. Kwestionowanie dziś niektórych decyzji i praw tego państwa może mieć trudne do przewidzenia skutki. Tak Polską i narodem polskim bawić się nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#PoselStanislawZelichowski">Przypominam, że pan poseł Marian Krzaklewski, startując w wyborach, straszył mieszkańców ziem odzyskanych konsekwencjami braku uwłaszczenia. Minister spraw zagranicznych, przemawiając z tej trybuny, nie podzielał obaw pana posła. Cały jednak rząd, łącznie z premierem, w głosowaniu nad uwłaszczeniem podzielił zdanie pana posła Krzaklewskiego. Czy panowie zdajecie sobie sprawę, jakie konsekwencje mogą wyniknąć z nieuznania aktów prawnych państwa powojennego, czyli przerwania ciągłości prawnej Rzeczypospolitej? Rozumując w ten sposób, można unieważnić wszystkie akty prawne wydane w tamtym okresie. Czy wyobrażamy sobie taką sytuację, że polska policja na ziemiach odzyskanych będzie usuwała Polaków z ich mieszkań, bo zgłoszą się inni właściciele? Czy w tym kierunku mamy zmierzać, anulując wszystkie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#PoselStanislawZelichowski">Prosiłbym, żeby pan poseł Niesiołowski nie pukał się w głowę, słuchając tego, co mówię...</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Ja się nie pukam...)</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#PoselStanislawZelichowski">...bo taki pusty dźwięk się rozchodzi, że tu się trudno skupić.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#PoselStanislawZelichowski">Wysoka Izbo! Sprawy tak ważne jak reprywatyzacja i jej zakres winien rozstrzygać naród w drodze referendum. Taką opinię wyraża co najmniej 571 tys. obywateli, którzy złożyli swój podpis pod wnioskiem o referendum. Obywatele uważają, że trzeba zamknąć historyczne rachunki i dokonać aktu zadośćuczynienia za krzywdy wyrządzone w przeszłości w takim stopniu i zakresie, jak jest to możliwe ze względów ekonomicznych, a prawo na to pozwala. Klub Parlamentarny PSL podziela to zdanie i będzie głosował za tym, aby w tej sprawie wypowiedział się naród w formie referendum.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#PoselStanislawZelichowski">Na zakończenie jeszcze jedno zdanie, bo tu padają takie słowa: skąd na to wziąć środki, nie ma środków w budżecie na referendum. Otóż chcę przypomnieć, że przejmując władzę ponosiliście państwo odpowiedzialność za Polskę. Są ustawy, gdybyście zapisali w ustawie o referendum, że w przypadku, kiedy Polską będzie rządziła Akcja Wyborcza Solidarność i Unia Wolności i będą problemy dla budżetu państwa, wówczas każdy podpisujący musi zapłacić np. 5 zł, żeby przeprowadzić referendum, to byśmy to zrobili, ale dzisiaj tego nie zapłacili. My wiemy skąd wziąć środki, tylko jeśli wam powiemy, to ci co nas słuchają, uznają, że jesteście niepotrzebni, i to byłoby dla was nie na rękę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Grabowskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Koalicja dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselDariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy kwestia reprywatyzacji jest problemem samym w sobie, czy też elementem większego problemu - można na to spojrzeć właśnie z tych dwóch punktów widzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselDariuszGrabowski">Pan poseł Libicki zasugerował, i podzielam ten pogląd, że kwestia reprywatyzacji jest problemem kreowania własności dla Polaków. Tak rzeczywiście trzeba na sprawę patrzeć. I dlatego, jeśli tak, to trzeba zrozumieć jak się ma kwestia reprywatyzacji do wykreowania własności dla Polaków w ciągu ostatniego dziesięciolecia. I o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselDariuszGrabowski">Teraz jeśli chodzi o sam problem reprywatyzacji, to rzeczywiście on pęcznieje, nabrzmiewa od 10 lat, nie znajduje rozwiązania. I trzeba powiedzieć otwarcie, że fakt, iż pierwsze rządy, które po 1989 r. przejęły władzę, tę sprawę odsuwały jest dowodem braku odpowiedzialności za państwo. Natomiast sama reprywatyzacja była dokonywana i nie można mówić, że ona się nie toczy. Część nieruchomości została odzyskana przez właścicieli, ale były też przykłady takiej reprywatyzacji, jak chociażby w przypadku Wedla - warto, by autor tej reprywatyzacji o tym pamiętał - że byli spadkobiercy, było przedsiębiorstwo, a tymczasem firmę przekazano kapitałowi zagranicznemu i dzisiaj Wedla nie ma. Kto to zrobił? - Jeden z moich przedmówców. To też była reprywatyzacja. I jeśli pan poseł Libicki tak mocno podkreśla sedno i treść procesu reprywatyzacji, to warto by się odnieść także do tych zaszłości, które miały miejsce. I nie wystarczy powiedzieć: to nie ja. To się stało. Tamto nacjonalizowanie to też nie pan, to też nie ja, ale dzisiaj chcemy to naprawić. I nie możemy fragmentarycznie patrzeć na tę kwestię, a tymczasem przyjmuje się ten punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselDariuszGrabowski">Natomiast trzeba sobie zdać sprawę, że przez te 10 lat z reprywatyzacji zrobiono problem, powstał konflikt i niepokój wśród wielu obywateli. I trzeba sobie zadać pytanie, na jakim to jest tle? Otóż reprywatyzacja ma szereg aspektów: ekonomiczny, polityczny, prawny, ustrojowy, międzynarodowy, inny. Od odpowiedzi, który z tych aspektów uznaje się za najważniejszy, zależy, jakie przyjmie się rozwiązanie. Można powiedzieć tak: Istnieje święte prawo własności. Ale można też zapytać, czy dzisiaj jest dla nas coś świętszego od prawa własności. Otóż twierdzę, że jest. Tym czymś świętszym i ważniejszym jest kwestia stanu państwa, jego sprawności i perspektyw polskiej państwowości. W tym kontekście, jeśli chodzi o kwestię reprywatyzacji, jest pytanie: Czy to zjawisko, ten proces przybliża nas do sprawniejszego państwa, czy też oddala? Czy, rozwiązując kwestię reprywatyzacji, czynimy to państwo sprawniejszym, czy też stwarzamy dodatkowe zagrożenie? Z naszego punktu widzenia reprywatyzacja jest niezbędna i ci, którzy mieli władzę, rządzili i nie przeprowadzili jej przez tyle lat, sami sobie wystawili świadectwo. Natomiast reprywatyzacja musi mieć tylko taką treść, która umocni polską państwowość. Żadna reprywatyzacja, która ją osłabi, nie powinna dzisiaj zostać przeprowadzona. A jeśli tak, to najważniejszy obecnie aspekt reprywatyzacji to wątek ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselDariuszGrabowski">Jeśli chodzi o pytania, które przedstawiają wnioskodawcy, to pierwsze dotyczy aspektu prawnego, drugie - aspektu społecznego, trzecie - aspektu ekonomicznego. Dla nas najważniejsze jest pytanie trzecie, podnoszące aspekt ekonomiczny. Doceniam to, że są wnioskodawcy, którzy podnoszą kwestię reprywatyzacji i stawiają ją tak ostro. Trzeba o tym dyskutować, bo właśnie brak dyskusji i takie lekkie przechodzenie nad sprawą prowadzi do niepokojów; tym bardziej że jeśli chcemy reprywatyzować, trzeba to zaczynać robić, kiedy się bierze władzę, a nie wtedy, kiedy zbliża się koniec kadencji i może się okazać, że nie będzie się wykonawcą własnego pomysłu. Jeśli chce się coś zrobić, to później trzeba to realizować. Dlaczego jest tak, że sprawa zasadnicza, która nie pojawiła się na początku 1990 r., teraz pojawia się na końcu kadencji koalicji AWS-Unia Wolności? - bo taka koalicja przy głosowaniu nad referendum na pewno będzie. Otóż to dowodzi, że nie ma się odwagi wziąć odpowiedzialności za wykonanie tej ustawy, a to jest sprawa zasadnicza przy tym problemie.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselDariuszGrabowski">Natomiast kwestia pytań, które są przedstawione w tym projekcie, jest z naszego punktu widzenia także problematyczna. Jeśli bowiem wiedza społeczna na temat reprywatyzacji jest niewystarczająca, a należy przypuszczać, że tak jest, jeśli frekwencja w referendum będzie niewielka, to fakt przeprowadzenia go właściwie niewiele zmieni, nastąpi strata czasu. A jednocześnie niejako wprowadzimy na scenę następnych interpretatorów wyniku referendum, którzy w zależności od własnych pomysłów politycznych będą przedstawiać, co należy zrobić. Nawiasem mówiąc, widać tu, jak mści się fakt deprecjonowania instytucji referendum, chociażby w przypadku referendum uwłaszczeniowego. Byli tacy, którzy głosili, że jest niepotrzebne. Dzisiaj niektórzy z nich są wnioskodawcami o referendum i muszą przyznać, że mogą się spodziewać podobnego rezultatu, czyli braku frekwencji. Jest to dowód na to, że nie można tak łatwo podważać instytucji demokracji, bo one się obracają przeciwko tym, którzy je podważają. Tak czy inaczej referendum może okazać się niewystarczające w sensie frekwencji i nie dać rezultatów. Co wtedy? I tutaj jest pytanie do wnioskodawców, jak wtedy widzą problem reprywatyzacji. Trzeba na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselDariuszGrabowski">Najbardziej interesuje mnie - to na zakończenie - kwestia: referendum a uwłaszczenie. Ten problem postawił pan poseł Libicki. Chodzi o nadanie własności. I otóż okazuje się, że kwestie uwłaszczenia w tym parlamencie przegraliśmy. W związku z tym, jeśli przegraliśmy problem uwłaszczenia, to zupełnie inaczej wygląda kwestia reprywatyzacji. Bo co to znaczy? My nie tylko przegraliśmy kwestię uwłaszczenia, ale przez te trzy lata w dużym stopniu wywłaszczyliśmy naród z własności.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselDariuszGrabowski"> Przecież ogromna część majątku przeszła w ręce kapitału zagranicznego. Jeśli chcemy reprywatyzować, a nie uwłaszczać, to co my przesądzamy? Tworzymy wąską grupę tych, którzy mają coś mieć, a jednocześnie definitywnie odbieramy szansę milionom Polaków, którzy ciężko pracowali przez 50 lat, by także coś mieli. I chociażby z tego punktu widzenia projekt ustawy reprywatyzacyjnej, który przedstawił rząd, należy ocenić jako kiepski, bo najpierw powinny być wskazane środki na uwłaszczenie. Po reprywatyzacji w takiej formie, jak proponuje rząd, już ich nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselDariuszGrabowski">I dlatego z coraz większą ostrożnością trzeba podchodzić do problemu reprywatyzacji, tym bardziej że konsekwencje społeczne i polityczne mogą być coraz poważniejsze. Reprywatyzację trzeba przeprowadzić, ale to musi być akt, w którym aspekt ekonomiczny i kwestia przyszłości Polski zostaną uznane za najważniejsze, a nie taki, gdzie reprywatyzacja ma być załatwieniem interesów wąskiego grona obywateli.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselDariuszGrabowski">Dlatego w imieniu Koła Parlamentarnego Koalicja dla Polski będziemy wnosić o przekazanie projektu do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanuszLewandowski">(Jedno sprostowanie, można?)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lewandowski w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedno sprostowanie do wypowiedzi pana posła Grabowskiego w nadziei, że nie będzie powtarzał nieprawdy, co mu się zdarza, po moim sprostowaniu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanuszLewandowski">Mianowicie powiedział on, że pierwsze rządy po 1989 r. odsuwały problem reprywatyzacji, co jest nieprawdą. Byłem uczestnikiem drugiego z tych pierwszych rządów i w czerwcu 1991 r. osobiście wnosiłem do parlamentu projekt reprywatyzacji. Nie został uchwalony m.in. przez bojkot lewej strony. Mam nadzieję, że po raz ostatni prostuję ten łatwy do sprawdzenia fakt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego głos zabierze pan poseł Jan Łopuszański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanLopuszanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przypomnieć, że posłowie Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego, kiedy poprzednio przedstawiono wniosek Polskiego Stronnictwa Ludowego o zorganizowanie referendum na temat: czy jesteś za, czy przeciw reprywatyzacji, byli przeciwnikami takiego referendum. Miałem okazję uzasadniać to stanowisko, zwracając uwagę na fakt, iż prawo własności jest umocowane prawnonaturalnie i bardzo trudno jest prowadzić głosowania, w tym wszelkie referenda, nad kwestią rozwiązań umocowanych prawnonaturalnie. Po prostu, jeżeli coś ma tego typu fundament, to powinno być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanLopuszanski">Jednocześnie zastrzegłem w imieniu swoich kolegów dopuszczalność poparcia idei referendum, gdyby miało być przeprowadzone na przykład w sprawie konkretnego projektu ustawy, ponieważ kształt reprywatyzacji może być bardzo różny i można go oceniać także w kategoriach sprawiedliwości, o czym tutaj już była mowa. Z tego punktu widzenia traktuję projekt pytań referendalnych, przedstawiony przez grupę obywateli reprezentowaną przez pana posła Józefa Zycha, jako wychodzący naprzeciw naszym oczekiwaniom.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJanLopuszanski">Dalej pozostaje dla mnie kwestią otwartą, czy na tym etapie prac ustawodawczych, na którym się znaleźliśmy, nie byłoby bardziej celowe poddanie pod referendum konkretnego projektu ustawy. Wtedy wypowiadalibyśmy się nie tyle o zasadzie, ale o konkretnym rozwiązaniu, byłoby ono prawnie precyzyjnie określone. Sprawa jest bardzo ważna, bo przy okazji debaty nad projektem o referendum w sprawie reprywatyzacji oczywiście nie musimy dzisiaj w Sejmie rozmawiać o reprywatyzacji jako takiej, do czego istnieje pewna tendencja, skądinąd naturalna psychologicznie. Powinniśmy się zastanowić, jak sformułować pytania, ażeby one były zrozumiałe dla obywateli, którzy będą na nie odpowiadać, oraz by nie było problemów z interpretacją, jeżeli udzielone zostaną prawnie wiążące odpowiedzi. Gdyby miały paść pytania niejasne dla obywateli, czy później wynik tych pytań miałby być niejasny dla ustawodawcy, to po co robić takie referendum? Ono nie miałoby sensu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJanLopuszanski">Z tego punktu widzenia chciałbym przeanalizować pokrótce treść pytań, które zostały zaproponowane przez grupę obywateli.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselJanLopuszanski">Pytanie pierwsze. ˝Czy jesteś za tym, aby reprywatyzacja objęła tylko obywateli polskich?˝ W tej części pytanie jest precyzyjne, tu można postawić znak zapytania i udzielać odpowiedzi lub nie, ale tu jest postawiony przecinek, a po nim: ˝którym w okresie od 1944 do 1962 zabrano własność˝. No dobrze, a jeżeli któryś z obywateli polskich chciałby się wypowiedzieć na temat tych, którym zabrano własność przed 1944 albo po 1962 r.? Przecież ma on prawo do udzielenia odpowiedzi na to pytanie, skoro już o tym rozmawiamy. Czyżbyśmy chcieli zabrać obywatelom prawo ustosunkowania się do takiego zagadnienia?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselJanLopuszanski">Następna kwestia. Chodzi o to, by reprywatyzacja objęła tylko tych, którym zabrano własność z naruszeniem ówcześnie ustanowionych i obowiązujących dekretów i ustaw. Chciałbym przypomnieć, że jeżeli została naruszona zasada prawna w stosunku do przepisów czy ustaw wtedy obowiązujących, to istnieje możliwość dochodzenia tego przed sądem już dzisiaj. Do tego nie jest niezbędna zasada reprywatyzacji. Jeżeli ona została podniesiona, to właśnie dlatego, że wielu przedstawicieli, i to bardzo różnych sił politycznych i społecznych w Polsce, ocenia, że właśnie te dekrety o nacjonalizacji przemysłu i o reformie rolnej naruszały zasady sprawiedliwości i właśnie prawnonaturalnego umocowania prawa własności. I taki jest podstawowy sens idei reprywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselJanLopuszanski">Jeżeli zatem tę sprawę stawiamy, to należałoby obywatelom umożliwić wypowiedzenie się też odnośnie do tak sformułowanego pytania, chyba że i tu tego nie wpisywalibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselJanLopuszanski">Pytanie drugie. ˝Czy jesteś za tym, aby w ramach reprywatyzacji oddawano byłym właścicielom zagospodarowane nieruchomości?˝ I dalej: ˝np. budynki mieszkalne, szpitale, szkoły˝ itd. Otóż co to są zagospodarowane nieruchomości? Jest to opis pewnego stanu faktycznego podlegającego ocenie. Ale my nie oceniamy stanów faktycznych, mówiąc o reprywatyzacji, mówimy tylko o ocenie statusu prawnego poszczególnych nieruchomości. Czy tutaj raczej nie należałoby napisać o tym, ażeby w ramach reprywatyzacji nie naruszano praw osób trzecich? Stalibyśmy wtedy na gruncie debaty prawnej. A co to jest, jeśli chodzi o pojęcie prawne, zagospodarowana nieruchomość? Wnioskodawcy musieli użyć słowa ˝na przykład˝, np. budynki, szpitale, itd., czyli jest to pojęcie intencjonalnie zrozumiałe, ale prawniczo bardzo nieprecyzyjnie. Jak zatem może być ono precyzyjną wytyczną dla ustawodawcy?</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselJanLopuszanski">Wreszcie pytanie trzecie. ˝Czy jesteś za tym, aby reprywatyzacja polegała na ograniczonej rekompensacie?˝ Tutaj się mówi o 5% sumy wartości, ale niejako w tle tego pytania tonie fakt, że ograniczamy reprywatyzację wyłącznie do rekompensaty bonowej i nie mówimy w ogóle o zwrocie w naturze. A przecież istnieje na pewno wiele przypadków, które nadają się do tego, żeby w naturze od ręki zwracać. To jest słuszne pod każdym względem i trzeba by to wyraźnie sprecyzować. Zakres tego przepisu możemy przedyskutować, ale w takim razie, skoro jest to inicjatywa obywateli zawierająca pytanie związane z przyszłym procesem ustawodawczym, to już w tym pytaniu powinno to być tak sformułowane, żebyśmy odpowiadając mieli możliwość udzielenia odpowiedzi na ten problem, a tutaj możliwości udzielenia tej odpowiedzi nie ma.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PoselJanLopuszanski">Z przykrością zatem muszę przyłączyć się do opinii, która tu została wyrażona, że gdyby pytania miały mieć tę treść, która została zaproponowana, byłyby one powodem pewnej dezorientacji w debacie publicznej. Na szczęście tak się składa, że w polskim ustawodawstwie ostateczny kształt pytań referendalnych jest określany przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PoselJanLopuszanski">Jakkolwiek nie moglibyśmy, my, posłowie Porozumienia Polskiego, poprzeć pytań w tym kształcie, nie chcielibyśmy się w tej chwili wypowiadać na temat tego, czy gdyby one zostały doprecyzowane, poprawione, to nie można by uzyskać takiej formuły pytania, która byłaby celowa i sensowna, i dlatego wnosimy o przekazanie tego projektu wniosku do komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PoselJanLopuszanski">Na zakończenie chciałbym się odnieść, już zupełnie na marginesie, do jednej kwestii. Otóż pan marszałek Józef Zych, referując swój projekt, użył pojęcia londyńska Rada Jedności Narodowej, która wychodziła z pewnymi pojęciami i projektami itd.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PoselJanLopuszanski">Panie marszałku, z całym ogromnym szacunkiem dla pana, chcę powiedzieć, że użył pan takiego sformułowania być może tylko przez przeoczenie. Nie było londyńskiej Rady Jedności Narodowej. Rada Jedności Narodowej była organem niepodległego państwa polskiego, które w warunkach wojny, okupacji toczyło twardą walkę o niepodległość. I aczkolwiek Rzeczpospolita niepodległa, ta, którą zepchnięto do podziemia, też mówiła na przykład o reformie rolnej, do której później się dobrała PRL, to przyzna pan marszałek, że mówiła o zupełnie innej kategorii w sensie prawnym i prawno-moralnym tej reformy. W II Rzeczypospolitej ilość ziem, mierzona liczbą hektarów przekazanych w ramach rozparcelowywania wielkich majątków poszczególnym polskim rolnikom, była o wiele większa niż ilość ziem objętych reformą rolną przez PRL, ale nikt nie prowadził tej reformy na zasadzie łupienia, lecz za słusznym odszkodowaniem, o czym prosiłbym zawsze pamiętać wszystkich tych, którzy zabierają głos w sprawach polskich, mówiąc o sprawiedliwości także w stosunkach własnościowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Włodarczyka w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski-Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek o poddanie pod referendum kwestii zakresu, form i kosztów reprywatyzacji majątku publicznego przejętego przez państwo w ramach ustaw nacjonalizacyjnych w latach 1944-1962 nie może być przez nas poparty. Nie może ten wniosek być poparty z powodów moralnych, zwykłej przyzwoitości. Prawo własności, poszanowanie własności to fundament ładu moralnego i prawnego. To prawo naturalne nie może być poddane pod osąd największej choćby grupy społecznej. Zasada sprawiedliwości społecznej, zapisana w konstytucji, temu zaprzecza.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Jeżeli poseł SLD przypomina liczbę głosów popierających referendum, jako argument za przyjęciem wniosku, to chcę zapytać, co z 9 mln głosów tych, którzy poparli ustawę uwłaszczeniową.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Budując III Rzeczpospolitą, musimy dokonać takich przekształceń ustrojowych, aby skutecznie zerwać ze spuścizną PRL, z bezprawiem minionej epoki, naprawić krzywdy wyrządzone przez komunistów. Do tych przekształceń należy przede wszystkim reprywatyzacja. Powinna ona poprzedzać wszelkie akty związane z przekształcaniem własności w III Rzeczypospolitej i powinna być z nimi ściśle związana. Kolejność powinna być następująca: najpierw reprywatyzacja, następnie uwłaszczenie i ostatecznie prywatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Chcę przypomnieć, że obalenie rządu Jana Olszewskiego nie pozwoliło przedstawić Sejmowi projektu ustawy reprywatyzacyjnej autorstwa ministra Krzyżewskiego. To gwoli sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Żadna własność w III Rzeczypospolitej nie będzie pewna, jeżeli nie zostaną naprawione krzywdy władzy komunistów.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Wniosek o referendum nie może być poparty także z powodu konkretnych zapisów pytań referendalnych. Dlaczego? Wynika to z pierwszego pytania. Reprywatyzacją objąć tylko obywateli, którym zabrano bezprawnie mienie w latach 1944-1962. Czy oznacza to, że mienie grabione wcześniej, a następnie przejęte przez komunistyczne państwo nie podlega reprywatyzacji? A co z mieniem zabranym z naruszeniem ówczesnych ustaw po roku 1962? Czy oznacza to, że mienie zabrane w latach 60., 70. i 80., a są takie przypadki, nie może być zwrócone prawowitemu właścicielowi? To niewłaściwie postawione pytanie dyskwalifikuje całą konstrukcję referendum. Zwraca się też uwagę - widać to szczególnie w uzasadnieniu wniosku - że tak naprawdę największym zagrożeniem dla procesu reprywatyzacji była decyzja rządu Mazowieckiego o przekształceniu majątku, który może i powinien podlegać reprywatyzacji, w mienie komunalne. Pierwsze pytanie referendalne ogranicza reprywatyzację jedynie do obywateli polskich, milczy natomiast w sprawie byłych właścicieli mających inne niż polskie obywatelstwo. Będący w tej chwili po pierwszym czytaniu projekt ustawy reprywatyzacyjnej sprawę tę stara się uregulować. Przyjęcie rozstrzygnięcia sugerowanego w referendum pozostawia otwartą sprawę roszczeń osób nieposiadających obywatelstwa polskiego. Sprawę tę trzeba jednak jednoznacznie rozstrzygnąć. Proponowane referendum tego nie rozstrzyga i jest to bardzo poważny błąd projektu pytań referendalnych. Kolejna sprawa. Wprowadzenie sprawy Zabużan do referendum, do reprywatyzacji jest bardzo niebezpieczne. Zabużanie mają zagwarantowane prawo rekompensaty innymi ustawami. Wprowadzenie problemu Zabużan do reprywatyzacji może naruszyć ten ˝międzynarodowy˝ porządek prawny, który daje im gwarancję takiej właśnie rekompensaty. To są inne materie prawne i dziwię się podpisom polityków pod tak sformułowanym pytaniem. Jest to pytanie z ogromnymi konsekwencjami również w skali międzynarodowej. Skomplikowanej materii reprywatyzacji - w jakiej mierze skomplikowanej, to wiemy na podstawie doświadczeń wyniesionych z prac Komisji Nadzwyczajnej do spraw reprywatyzacji - nie można rozwiązać w referendum, zwłaszcza za pomocą tak nieprecyzyjnych pytań, a już na pewno nie można używać do tego argumentu w postaci naprawienia bezprawia - jak mówiono o tym z tej trybuny - przez proponowane referendum. Konsekwencją tak skonstruowanych pytań referendalnych może być jeszcze większy chaos i usankcjonowanie właśnie bezprawia. Drugie i trzecie pytanie referendalne, jak rozumiem, miało dotyczyć tego, czy zwracamy mienie w naturze czy w bonach. Trudno jednak zrozumieć sformułowanie ˝zagospodarowane nieruchomości˝, o czym była mowa przed chwilą. Czy oznacza to, że fatalnie uprawiana dziś ziemia pegeerowska, zabrana prawowitym właścicielom, np. rolnikom hrubieszowskim czy Kaszubom, którzy uprawiali ją kwitnąco i zapewne będą ją uprawiali kwitnąco jako swoją od dziada pradziada własność, to taka właśnie ˝zagospodarowana nieruchomość˝? Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego nie powinna być drobnym przecież rolnikom oddana. W uzasadnieniu wniosku do pytań referendalnych czytamy, że powinna być oddana bezprawnie przejęta ziemia poniżej 50 ha. Z niechlujnie przygotowanych projektów pytań referendalnych absolutnie jednak to nie wynika. Pytania referendalne są przygotowane źle i wprowadzają zamieszanie prawne równe spuściźnie PRL-owskiej. Są przygotowane z wyraźną intencją polityczną i były użyte na doraźny efekt kampanii prezydenckiej. Zamiast ostatecznego rozstrzygnięcia problemu reprywatyzacji przez ustawę, która musi być uchwalona, aby przeciąć dziką reprywatyzację opartą na arbitralnych decyzjach władz różnego szczebla i aby zabezpieczyć państwo przed roszczeniami, które wygrane niewątpliwie w sądach okażą się dopiero wówczas niemożliwe do udźwignięcia przez skarb państwa, serwuje się nam kosztowne referendum. W tej chwili w Sejmie znajduje się gotowa do drugiego czytania ustawa reprywatyzacyjna, jest gotowa od dwóch miesięcy. Niestety decyzją marszałka Sejmu Macieja Płażyńskiego termin drugiego czytania rządowej ustawy reprywatyzacyjnej jest systematycznie odwlekany. Najpierw pan marszałek Płażyński na posiedzeniach Konwentu Seniorów twierdził, że należy poczekać z jej wprowadzeniem pod obrady Sejmu z powodu obliczania głosów złożonych pod wnioskiem o referendum, ponieważ materia, jak mówił, jest podobna. Wniosek o referendum w sprawie reprywatyzacji i projekt ustawy reprywatyzacyjnej powinny być jego zdaniem rozpatrywane na tym samym posiedzeniu. Jednak dwa tygodnie temu na wniosek Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który pan marszałek Płażyński chętnie przyjął i uznał za własny, podjął decyzję o rozłącznym rozpatrywaniu wniosku o referendum - to czynimy dzisiaj - i ustawy reprywatyzacyjnej w drugim czytaniu, którą będziemy rozpatrywać - chciałbym w to wierzyć - na najbliższym posiedzeniu. W celu właściwego przeprowadzenia ustawy reprywatyzacyjnej nie jest problemem taki czy inny jej zapis. Problemem jest czas. Wiele wskazuje na to, że dwumiesięczna zwłoka w rozpatrywaniu projektu ustawy reprywatyzacyjnej z powodu decyzji marszałka Płażyńskiego uniemożliwi przeprowadzenie trzeciego czytania i uchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej podczas tej kadencji Sejmu, a to może oznaczać, że uniemożliwi reprywatyzację w ogóle. Narazi to skarb państwa na słuszne roszczenia byłych właścicieli, potwierdzone mocą wyroków sądowych, tak jak się to dzieje dotychczas. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt przedstawiony nam przez pana posła Zycha, w moim głębokim przekonaniu, wprowadza w błąd opinię publiczną i obawiam się, że bazuje, opiera się na nadużyciu zaufania tych osób, przynajmniej znacznej liczby tych 500 tys. osób, które go podpisały.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Zanim przejdę do wykazania tych zarzutów, chcę jasno powiedzieć, że przesłany obecnie do laski marszałkowskiej po pracach Komisji Nadzwyczajnej projekt rządowy nie jest w istocie, w tym kształcie, w jakim go przekazano, projektem reprywatyzacyjnym, nie ma co do tego cienia wątpliwości. Jest projektem - pod pozorem nazwania tego reprywatyzacją - udzielenia tzw. 50-procentowej rekompensaty, i to skonstruowanej w ten sposób, by de facto ci, którym ta rekompensata się należy, nie mogli z niej skorzystać, by mogli odebrać majątki tylko wtedy, gdy dopłacą 50% do tego, z czego kiedyś ich ograbiono. Ta konstrukcja jest konstrukcją skandaliczną. Na ten temat będziemy rozmawiali, jak rozumiem, wtedy kiedy dojdzie do debaty na temat projektu reprywatyzacyjnego, która niestety - jak trafnie powiedział pan poseł Włodarczyk - przedłuża się, a jest podejrzenie, iż ma w ogóle nie zakończyć się w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Taka sama jest intencja, w moim przekonaniu, dzisiaj zgłoszonego projektu dotyczącego referendum. Otóż on wprowadza w błąd i nadużywa zaufania obywateli, po pierwsze, dlatego, że niezgodnie z prawdą referuje założenia ustawy reprywatyzacyjnej, zwłaszcza w tym miejscu, w którym dotyczą one odebrania czy też zwrotu majątku trwałego, sugerując, iż skutkowały będą koniecznością natychmiastowego odebrania żłobków, szpitali, wymówienia umów dzierżawnych. Jest to część, chciałbym wierzyć, że nieświadomie, ale znając poza panem Zychem inne osoby, które złożyły podpisy, uważam, że świadomie tworzonej atmosfery chaosu, niepokoju społecznego, wzajemnej podejrzliwości - atmosfery, której wytwarzanie nie przystoi posłom na Sejm i jest niebezpieczne z punktu widzenia społecznego. A najważniejsze jest to, że to wszystko jest po prostu nieprawda. Panowie posłowie, którzy podpisali ten projekt, powinni przecież zapoznać się z projektem ustawy. Jest jasne, że wszystkie umowy dzierżawne, wszystkie umowy najmu będą potwierdzone, a gdyby odzyskujący nieruchomość właściciel chciał to zakwestionować, decyzję ostateczną podejmie wojewoda. Zgodnie z ustawą właściciel ma obowiązek dojść do porozumienia z tym, kto obecnie daną nieruchomość użytkuje. O tym przecież wszyscy dobrze wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Zwracam na to uwagę nie tylko dlatego, że jest to nadużycie, jak powiedziałem, zaufania tych, którzy w dobrej wierze podpisywali państwa wniosek, ale także dlatego, że to jest ten sam mechanizm, który rozpętano po to, żeby nie dopuścić do uwłaszczenia powszechnego. Tam on okazał się skuteczny, dzisiaj się go powtarza. Tam on był możliwy tylko dlatego, że rząd nie skorzystał z obowiązku w istocie, jaki na niego spadał, żeby publicznie, w ramach przysługującego czasu telewizyjnego, wyjaśnić obywatelom, jakie są prawdziwe założenia ustawy uwłaszczeniowej. Mam pytanie do rządu, czy rząd postąpi w tym wypadku tak samo, czy też wykorzysta przysługujący mu czas antenowy, by rzeczywiście przedstawić założenia ustawy reprywatyzacyjnej. Jeżeli tego nie zrobi, będziemy świadkami podobnego scenariusza, scenariusza okłamywania opinii publicznej i szczucia jednej grupy społecznej na inną. Powtarzam, to jest nie tylko nieprzyzwoite, ale to jest z punktu widzenia interesów państwa groźne.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Po drugie. Uważam, że projekt ten nadużywa zaufania opinii publicznej i zaufania tych, którzy go podpisali, 500 tys. osób czy znacznej części spośród podpisanych 500 tys. osób, dlatego że włącza w tę kwestię problem Zabużan. Proszę państwa, to jest 90 tys. osób. Chodzi nie tylko o aspekt międzynarodowy, o zwrot własności, z której ich ograbiono, przemocą wypędzając z ziem wschodnich, a której zwrot przez państwo polskie zagwarantowano im w umowach międzynarodowych. To jest jeden aspekt tej sprawy. Jest jeszcze drugi aspekt, panie pośle Zych. Oni wygrali i mają potwierdzenie obowiązku zwrotu tej własności we wszystkich instancjach sądowych Rzeczypospolitej Polskiej. Zadając to pytanie, wprowadza pan w błąd respondentów, którzy nie są świadomi tego, że odpowiadając, wyłączając ich z ewentualnej rekompensaty, występują przeciwko wyrokom sądowym. Tak robić, moim zdaniem, nie należy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chcę też podkreślić, że - m.in. na skutek mojej interwencji - w obecnym kształcie ustawy reprywatyzacyjnej Zabużanie mogą skorzystać z ustawy reprywatyzacyjnej fakultatywnie, a nie obowiązkowo. Była intencja rządu, żeby oni zostali włączeni do tego obowiązkowo, żeby nie mieli wyjścia, żeby podporządkować ich słuszne prawa rozstrzygnięciom narzuconym teraz przez rząd w ustawie reprywatyzacyjnej, co by znaczyło, że ograniczono by ich możliwości do tych nieszczęsnych 50%. To zostało uchylone i są teraz w sytuacji fakultatywnej. W momencie włączenia tego pytania, tak jak chcą wnioskodawcy, zamkniemy im drogę, skażemy ich na 5-procentowe odszkodowanie - ludzi, którzy stracili w wyniku wojny majątek, którym zabrano dobytek nie wielkości 1000 ha, bo ani na Polesiu, ani na Wołyniu nie mieli oni 1000 ha czy setek tysięcy hektarów, to była drobna własność chłopska. Dziwię się podpisom przedstawicieli Polskiego Stronnictwa Ludowego, temu, że tę drobną własność chłopską jeszcze raz chcą w ten sposób sponiewierać.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Po trzecie i być może najważniejsze. Jest zasadnicza sprawa - kwestia sprawiedliwości. Osoby, które reprezentują partie będące spadkobiercą PRL, myślę tu przede wszystkim o SLD, osoby, które czerpią z majątku powstałego m.in. w dużym stopniu na skutek grabieży po II wojnie światowej, która się wówczas dokonywała, dóbr milionów Polaków, twierdzą dziś, iż sprawiedliwe jest, żeby nie dokonywać reprywatyzacji. Czy to jest sprawiedliwe?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chcę przypomnieć, że przez cały czas trwania Sejmu po roku 1989 podnoszony był wniosek o odebranie majątku byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Panowie posłowie, byliście w Sejmie kontraktowym. Tam wniosek ten przedstawiali m.in. posłowie: Marek Jurek, Niesiołowski, Łopuszański. Przeciwstawialiście się temu, uniemożliwiliście to. Jeżeli wasze intencje są związane z koniecznością ochrony Polaków przed ewentualnymi skutkami uniemożliwienia rzeczywistej realizacji reformy państwa, jeżeli chodzi o to, że dzisiaj społeczeństwo polskie jest biedne, bo jest biedne, i nie można go narażać na dodatkowe wydatki, to dołączcie, panowie, pytanie, które brzmi następująco: Czy jesteś za tym, żeby rekompensaty pochodziły z majątku skarbu państwa, czy też z majątku SLD jako prawnego spadkobiercy praw majątkowych Polskiej Partii Robotniczej i Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej? Byłoby to sprawiedliwe. Wtedy rzeczywiście ten, kto uczynił krzywdę, naprawiłby ją. W odpowiedzi na to pytanie, jeżeli panowie się zgodzicie na włączenie tego pytania i postawienie go opinii publicznej, niech polska opinia publiczna rozsądzi, kto ma płacić - czy skarb państwa, który poddawany jest coraz większym i długotrwałym eksperymentom przede wszystkim na skutek presji SLD, czy też ci, którzy tę krzywdę kiedyś spowodowali. Jeżeli tak, będę głosował za referendum.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">Na koniec jeszcze jedna uwaga. Mianowicie kiedyś, w 1946 r., to właśnie referendum oparte na fałszywie postawionych i zmanipulowanych, kłamliwych - z przykrością muszę powiedzieć: podobnie jak teraz - pytaniach otwarło quasi-prawną drogę do grabieży majątków nie obszarników polskich, którymi teraz straszycie, tylko tych dziesiątków, setek tysięcy drobnych właścicieli, w tym także chłopów, rolników, o których dzisiaj mówił poseł Libicki, iż ich żądania zwrotu zabranych ziem są głównie podstawą wniosków rekompensacyjnych, które zostały złożone.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dzisiaj chcecie panowie za pomocą referendum - mówię przede wszystkim do panów, którzy dziedziczą spadek po PPR i PZPR...</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#GlosZSali">(Co? Co dziedziczą?)</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PoselAntoniMacierewicz">...powtórzyć ten kłamliwy manewr mający prowadzić do powtórnej grabieży Polaków. Otóż jeśli tak, to pamiętajcie o tym, że jeżeli nie będzie reprywatyzacji w Polsce, to skarb państwa będzie zobligowany do płacenia milionowych rekompensat na skutek orzeczeń sądów Rzeczypospolitej potwierdzonych przez sądy międzynarodowe. Ale spadnie to nie na was, tylko na skarb państwa, na obywateli. I taka, panie pośle Zych, jest prawdziwa polityczna i gospodarcza treść wniosku o referendum. Oddali się konieczność rekompensowania przez tych, którzy okradli, a zrzuci się cały ciężar na skarb państwa, tyle że panowie zyskacie pseudopoklask podburzanej opinii publicznej. Tak po prostu nie wypada. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panie posłanki i panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś chciałby wpisać się na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ajchler. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę zgłoszonych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że zgodnie z regulaminem pytania można zadać posłowi przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zadania dwóch pytań panu posłowi Józefowi Zychowi, pełnomocnikowi grupy obywateli, odnośnie do wniosku o poddanie pod referendum zakresu, form i kosztów prywatyzacji majątku publicznego, przejętego przez państwo w ramach ustaw nacjonalizacyjnych w latach 1946-1962, skłoniła mnie troska o to, aby pytania od 1. do 3. pozwoliły w sposób precyzyjny wypełnić wymagania art. 125 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a zatem aby wyraźnie sprecyzowane zostały skutki prawne i finansowe, jakie powstaną za przyczyną, jaką będzie pozytywna lub negatywna odpowiedź na poszczególne pytania, tak aby obywatele maksymalnie świadomie podjęli odpowiednią decyzję, a nie na zasadzie na przykład intuicyjnego domniemania.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Pytanie pierwsze. Czy uzna pan za właściwe, czy też czy nie uważa pan, panie marszałku, by w dalszym toku prac nad drukiem nr 2399, ale jeszcze przed przeprowadzeniem referendum, opracowane zostały projekty zmian odpowiednich ustaw, w których zawarte byłyby skutki odpowiedzi na postawione pytania, i które to projekty ustaw czy też projekt ustawy byłby podany do wiadomości publicznej, a który to projekt ustawy, jak domniemywać można z pańskiego exposé, którego uważnie wysłuchałem, istotnie różnić się będzie od przedłożenia rządowego projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych, przejętych przez państwo lub gminę m.st. Warszawy oraz o rekompensatach, druk nr 1360 i sprawozdanie komisji, druk nr 2180?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">I drugie pytanie. Czy postrzega pan marszałek, że w wyniku debat, jakie tu się odbywały, nad programem powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej rozbudzone zostały, być może płonne, nadzieje części społeczeństwa, co m.in. odbija się negatywnymi skutkami, na przykład gwałtownym spadkiem zainteresowania wykupem przez obywateli mieszkań komunalnych, a zatem, czy uważa pan, że jasne przedstawienie skutków prawnych i finansowych odpowiedzi postawionych w ramach referendum mogłoby dać szerokiemu ogółowi społeczeństwa zasób informacji, których oczekuje, i zmarginalizować odpowiedzi, jak na początku podkreśliłem, na zasadzie intuicyjnego domniemania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Osnowski z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Swoje pytania kieruję do pana posła pełnomocnika. Po pierwsze, jakie będą koszty referendum? Do zadania tego pytania skłoniło mnie to, że wnioskodawcy nie dołączyli do projektu przewidywanych kosztów, przynajmniej szacunkowych, tym bardziej że wymóg konstytucyjny ważności referendum jest bardzo wysoki i wynosi, w myśl art. 125 ust. 3 konstytucji, więcej niż połowę uprawnionych do głosowania. Czy zatem nie jest tak, że wnioskodawcy chcą zafundować społeczeństwu drogie, bardzo drogie, igrzyska, bez gwarancji skuteczności, żeby nie powiedzieć widowiskowości, tychże igrzysk?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAndrzejOsnowski">Drugie pytanie. Czy zechce pan poseł pełnomocnik potwierdzić taką oto refleksję historyczną? Otóż formułując pytania, nie powinniśmy wpisywać się w niechlubną historię tzw. referendum ludowego z 1946 r. Jedno z ówczesnych pytań brzmiało: Czy opowiadasz się za granicą na Odrze i Nysie? Ale cynicznie i makiawelicznie przemilczano w tym pytaniu nasuwającą się niejako logiczną dalszą część, czy Polacy godzą się na oddanie równocześnie Kresów Wschodnich. Zatem, podobnie w pytaniu drugim omawianego dzisiaj przedłożenia, wnioskodawcy zapytują, czy jesteś za oddaniem byłym właścicielom zagospodarowanych nieruchomości, przemilczając właśnie logiczny ciąg myślowy. Pytanie, które by należało dalej postawić: Czy godzisz się na dalsze istnienie niesprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselAndrzejOsnowski">I druga refleksja. Ograniczony zakres reprywatyzacji wnoszonej dzisiaj, jej połowiczność, przekreśla niepowtarzalną okazję zerwania z pępowiną komunizmu i niesprawiedliwości społecznej oraz zwrócenia, oddania zagrabionej własności. Bo tylko na takiej podstawie można budować struktury państwa demokratycznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Adamski z klubu SLD, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Swoje pytanie chciałbym skierować do pana marszałka Zycha, przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselWladyslawAdamski">Otóż w momencie, gdy były zbierane podpisy pod ideą przeprowadzenia referendum, do mojego biura poselskiego zgłaszali się ludzie zainteresowani tą ideą, ale jednocześnie wyrażający pewne zaniepokojenie, wyrażający oczekiwania i wskazujący na braki w tymże projekcie. Brakowało w nim jednego podstawowego pytania: czy należałoby społeczeństwo zapytać, czy w ogóle przeprowadzać reprywatyzację? I ci ludzie pytali: Czy należy przeprowadzać reprywatyzację, jeżeli nie ma środków na pomoc społeczną, jeżeli często zasiłki na pomoc społeczną w wielu gminach wypłaca się w wymiarze 14-15 zł, czy należy przeprowadzać reprywatyzację, jeżeli nie ma środków na to, aby funkcjonowała prawidłowo reforma zdrowotna, jeżeli jest niedofinansowane rolnictwo, jeżeli ludzi nie stać na to, by utrzymać się po prostu z tych pieniędzy, jakie zarabiają, od początku do końca miesiąca? Czy należy pominąć milczeniem potrzeby tej grupy społecznej, osób rzeczywiście znajdujących się w potrzebie, a zwracać majątki ludziom, którzy znajdują się w o wiele lepszej sytuacji, ludziom zamożnym? Czy po prostu posłowie - a konstytucja mówi wyraźnie, że posłowie są przedstawicielami całego narodu - winni myśleć tymi kategoriami? Czy posłowie mają reprezentować wąską grupę posiadaczy, czy myśleć o interesie całego społeczeństwa? To były te pytania.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselWladyslawAdamski">W związku z tym, panie marszałku, mam przed sobą projekt zapisu poprawki odnośnie do tego, o czym dzisiaj mówimy. Czy nie powinno tam się znaleźć, pytam pana, czwarte pytanie brzmiące tak: Czy jesteś za tym, aby reprywatyzacji nie przeprowadzać, a zaoszczędzone z tego tytułu pieniądze przeznaczyć na ważne cele publiczne, takie jak reforma systemu emerytalnego, systemu oświaty i dofinansowanie opieki zdrowotnej? Pytam pana o stanowisko, bo jest to dla mnie bardzo ważne. Mam przed sobą poprawkę, jestem gotów ją złożyć, zdecyduję o tym po wysłuchaniu pańskiej odpowiedzi. Jeżeli ta poprawka miałaby skomplikować proces legislacyjny dotyczący projektu, który już został wniesiony, nie zgłoszę jej, aczkolwiek uważam, że bezwzględnie i koniecznie powinna się ona tam znaleźć. Ale w polityce często bywa tak, że dokonujemy wyboru między większym a mniejszym złem. I choć, powtarzam, ta poprawka powinna się tam znaleźć, to uważam, że takie referendum, z tymi trzema pytaniami, jest mimo wszystko lepsze aniżeli żadne. Po prostu opowiem się za nieco mniejszym, z mojego punktu widzenia, złem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym jednocześnie poinformować, że poprawkę, jeżeli Sejm przyjmie wniosek, można będzie zgłosić dopiero w trakcie prac komisji albo w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Bronisława Dankowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBronislawDankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W powojennym okresie cały naród polski pracował na rzecz odbudowy kraju ze zniszczeń wojennych. Dobrze się stało, że dzisiaj właśnie dyskutujemy o zakresie i formie reprywatyzacji - to obywatele mają się wypowiedzieć, poprzez głosowanie, w sprawie reprywatyzacji. W związku z tym mam pytanie: Czy przepisy stanowione w okresie powojennym miały moc prawną, czy przepisy dające wielu tysiącom rolników możliwość pracy na własnej ziemi można dzisiaj uznać za nieważne, jak tego chce klub Akcji Wyborczej Solidarność? Zaskoczony jestem bardzo ostrą krytyką posłów z AWS okresu powojennego, okresu PRL. Widocznie tęsknią za Polską tylko dla wybranych, a pozostałą część społeczeństwa chcą wysłać na bezrobocie i po jałmużnę. Całe szczęście, że większość społeczeństwa pamięta także - powtarzam: także - dobre okresy PRL: stabilizację życia, możliwość pracy, możliwość kształcenia dla wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o pytanie panią posłankę Ewę Tomaszewską z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zadać panu posłowi reprezentującemu wnioskodawców pytanie: Czy godzi się, by o zwrocie bądź odstąpieniu od zwrotu zagrabionego mienia mieli prawo decydować ci, którzy uczestniczyli w dokonaniu bezprawnego zawłaszczenia tego mienia?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Chciałabym też zapytać, czy uważa pan za słuszne nierówne traktowanie wniosków poselskich? Otóż ustawa dotycząca VAT i akcyzy w zakładach pracy chronionej jest blokowana od kilku miesięcy ze względu na brak analizy kosztów. Takiej analizy odmówiło sejmowe biuro ekspertyz. W przypadku tego wniosku brak analizy kosztów, niebędący poważnym uchybieniem regulaminowym, nie spowodował żadnych skutków proceduralnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł i proszę o zadanie pytania panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Przyłączam się do tych głosów, które tutaj już padały, że projektodawcy straszą społeczeństwo, a pytania referendalne mają na celu świadomą dezinformację. Pracowałam w Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy reprywatyzacyjnej i stwierdzam, że dużo jest prawdy w tych właśnie stwierdzeniach, o których mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Teraz przechodzę do pytań. Jak wynika z badań opinii społecznej, ponad 50% obywateli uważa, że ustawa reprywatyzacyjna powinna być przez parlament uchwalona. Takie są dane opinii społecznej. Mój wielki niepokój budzi pytanie pierwsze. Przecież myśmy w projekcie ustawy reprywatyzacyjnej w art. 3 bardzo precyzyjnie zawarli zapis, według którego osobą uprawnioną do świadczenia reprywatyzacyjnego, zwaną dalej osobą uprawnioną, jest osoba fizyczna, która w dniu utraty własności była obywatelem polskim, o ile w dniu 31 grudnia 1999 r. posiadała obywatelstwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Jak należy rozumieć to pytanie? Zwracam się tu do pana posła wnioskodawcy. Czyżby to pytanie sugerowało, że należy rozszerzyć krąg osób uprawnionych do reprywatyzacji również o osoby, które nie są w tej chwili obywatelami polskimi? Pytanie to brzmi następująco: czy jesteś za tym, aby reprywatyzacja objęła tylko obywateli polskich, którym w okresie 1944-1962 r. zabrano własność z naruszeniem ówcześnie ustanowionych i obowiązujących dekretów i ustaw, a także tych, którym obiecano rekompensaty za odebrane mienie lub za mienie zostawione za Bugiem? Jeżeli brzmi ono tak, to właśnie w interesie polskich obywateli i jeśli chodzi o możliwości państwa Komisja Nadzwyczajna uznała, że ustawa reprywatyzacyjna musi zostać ograniczona do obywateli polskich, którzy są aktualnie obywatelami polskimi. Właśnie po to, żeby nie poszerzać tego kręgu. Tak że według mnie to pytanie jest źle zredagowane.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselEwaSikorskaTrela">I następne pytanie do pana posła wnioskodawcy. Gdyby referendum zostało przegłosowane na ˝tak˝, to w takim razie chcę wiedzieć, jak wyobrażają sobie wnioskodawcy tego referendum załatwienie sprawy roszczeń byłych właścicieli, którzy mają już dziś uprawnienia do rekompensat za mienie nieprawnie przejęte w trybie obowiązujących już dziś ścieżek prawnych. Była mowa, wspomniał o tym pan poseł Lewandowski, że gdyby każdy z byłych właścicieli poszedł do sądu, to bezsprzeczne te roszczenia będą trzy- lub czterokrotnie większe niż zakłada ustawa reprywatyzacyjna. Właśnie w interesie obrony budżetu państwa, w interesie obrony finansów państwa, jakkolwiek nigdzie w projekcie ustawy nie ma mowy o zwrocie w żywej gotówce, podeszliśmy do sprawy w ten sposób, konstruując tę ustawę po to, żeby nie trzeba było zakładać w sądzie poszczególnych procesów przez pojedynczych byłych właścicieli, co jest drogą bardzo daleką, bardzo długą i dużo dla państwa droższą. Jak w takim razie wyobrażają sobie wnioskodawcy zadośćuczynienie roszczeń zabużańskich, które wynikają z umów międzynarodowych i prawa polskiego?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie pośle, zwracam się do pana posła Zycha, w moim woj. pomorskim jest jeszcze 10 tys. niezałatwionych do tej pory wniosków od Zabużan, które gdyby nie nasza ustawa, prawdopodobnie nigdy nie zostałyby już załatwione. Gdyby Wysoka Izba przegłosowała wniosek o referendum, moje pytanie byłoby następujące: w jaki sposób wnioskodawcy chcieliby przygotować społeczeństwo do tego, żeby świadomie wzięło udział w referendum i świadomie odpowiedziało na zadane pytania ze spokojnym sumieniem, żeby wypowiadające się osoby miały świadomość, że odpowiedziały sprawiedliwie?</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Przypomnę, że w referendum dotyczącym uwłaszczenia wzięło udział tylko około 30% obywateli, a więc mniej niż wymagana ilość, i gdyby to referendum zostało jednak zarządzone poprzez uchwałę Wysokiej Izby, to myślę, że niewiele więcej obywateli wzięłoby w nim udział. Ale stawiam bardzo konkretne pytanie, jak państwo chcecie przygotować społeczeństwo, żeby odpowiedzi były sprawiedliwe, to jest delikatnie podane, i żeby obywatel z pełną świadomością mógł na te pytania odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselEwaSikorskaTrela">I pytanie do pana ministra, na które też chciałabym uzyskać konkretną odpowiedź. Panie ministrze, gdyby wszyscy obywatele, którzy na podstawie obowiązujących już dziś przepisów mogą sięgnąć po swoje nieprawnie zagarnięte mienie, zgłosili się do sądu w dniu dzisiejszym, jutrzejszym, ilu byłoby tych obywateli i jak duża byłaby skala roszczeń, która już poprzez wyrok sądowy musiałaby obligować państwo do tego, żeby własność została zwrócona? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Stępień z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWladyslawStepien">Dziękuję, panie marszałku. Czy panu ministrowi mogę zadać jedno pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">T znaczy można zadawać pytania, z tym że zgodnie z regulaminem Sejmu jest to wniosek o podjęcie decyzji o referendum i jeżeli ten wniosek będzie przyjęty, to dopiero wtedy komisja przygotowuje uchwałę, nad którą odbędzie się merytoryczna debata, będą pytania, ale proszę bardzo, panowie posłowie mają prawo do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWladyslawStepien">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselWladyslawStepien">Pierwsze pytanie zadam przedstawicielowi wnioskodawców panu marszałkowi Zychowi. Panie marszałku, czy wnioskodawcy, reprezentanci tych ponad 500 tys. obywateli mogą jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie, kto jest winien, że tak się właśnie stało po II wojnie światowej, iż zabrano czyjąś własność, dając ją temu, co bronił ojczyzny? Czy społeczeństwo polskie, czy też przedwojenni panowie i rządzący, którzy jeszcze dwa tygodnie przed 1 września 1939 r. bawili się na rautach?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselWladyslawStepien">I drugie pytanie, czy jest jakiś szacunek mówiący o tym, w jakich okolicznościach prawnych powstała większość majątków przedwojennej Polski? Czy wszystkie powstały na bazie ówczesnego prawa, czy też wyzysk i katorżnicze nękanie społeczeństwa, które pracowało za kromkę chleba, były też elementem prawa, czy to było poza prawem?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselWladyslawStepien">Pytanie do pana ministra. Panie ministrze, jaki to jest rząd, który pan reprezentuje, że nie ma pieniędzy dla emerytów, pielęgniarek, nauczycieli, na pomoc społeczną, na aktywne formy zwalczania bezrobocia, dla żyjącego 40-milionowego narodu, a ma i proponuje pieniądze, i to znaczne, spadkobiercom tych, którzy już dawno pomarli, spadkobiercom, którzy dzisiaj przychodzą po polską kasę? Jak to jest? Czy to jest moment na rozwiązywanie takich problemów?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałbym zapytać również, ponieważ jest projekt rządowy mówiący o formie reprywatyzacji, czy przewiduje się lustrację byłych właścicieli obszarników, bo jeśli tak, to rodzina Radziwiłłów nigdy nic nie mogłaby odzyskać - za kolaborację z okupantami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Znaczy ich spadkobierców już, a nie samych właścicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWladyslawStepien">I ostatnie pytanie, czy nie można postawić znaku równości... może inaczej, czy bardziej wartościowy jest ten Polak, który przed wojną pracował za darmo u pana, bronił ojczyzny przed najeźdźcami, następnie odbudowywał Polskę i dzisiaj w niej pracuje, jego rodziny też pracują, czy ten, który z Polski uciekł, kolaborował z okupantami, a dziś przychodzi po polskie pieniądze? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chcę powiedzieć panu posłowi, że trzeba byłoby zorganizować sesję naukową, by usłyszeć odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Stanisława Steca o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie marszałku, mam prośbę. Ponieważ pierwsze pytanie jest skierowane do ministra finansów, który jest nieobecny, uprzejmie proszę o spowodowanie tego, żebym otrzymał odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselStanislawStec">Dochody z prywatyzacji majątku mają duże znaczenie, jeśli chodzi o finansowanie niedoboru budżetowego, który w naszym kraju jest bardzo poważnym kosztem z uwagi na wysoki poziom stóp procentowych ustalonych przez Radę Polityki Pieniężnej; te dochody przeznaczane są również na uzupełnienie środków dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W związku z tym pytanie do ministra finansów: Jak ustawa rządowa o reprywatyzacji wpłynie na koszt obsługi długu krajowego, którego wysokość wynosi już 153 mld? A na 2001 r. przewiduje się deficyt budżetowy w wysokości 22 mld, więc ten koszt zostanie radykalnie zwiększony. Jeżeli nie będzie dochodu z prywatyzacji, to musi być finansowanie za pomocą bardzo drogich bonów skarbowych. Jak to wpłynie na konieczność uzupełnienia z budżetu państwa środków dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Jeżeli bowiem nie będzie to finansowane ze środków prywatyzacji, które zostaną przeznaczone na reprywatyzację, to z budżetu trzeba będzie uzupełnić Fundusz Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie jest skierowane do ministra skarbu. Dlaczego Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa odmawia nadal realizacji prawa pierwokupu dla osób uprawnionych, na podstawie zgłoszonych roszczeń byłych właścicieli, które nie są udokumentowane? Z ustawy wynika, że roszczenia powinny być udokumentowane albo powinny być prowadzone czynności dochodzeniowe w sądzie. A obecnie, żeby zatrzymać proces realizacji prawa pierwokupu, wystarczy protest byłego właściciela. Jest to moim zdaniem nadużycie prawa. Nie jest to przestrzeganie zasad państwa prawa, tym bardziej że ustawa znowelizowana w roku ubiegłym daje byłemu właścicielowi prawo pierwokupu, jeżeli wyrazi chęć, aby w to wejść; mam na myśli zakup tej nieruchomości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Ryszarda Stanibułę z klubu PSL o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kieruję pytania do rządu. Jak rząd polski widzi zwrot obecnych obiektów publicznych służących dobru ogólnonarodowemu, np. domów opieki społecznej, domów dziecka, prawnym następcom ich właścicieli?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselRyszardStanibula">Dlaczego w projektowanej ustawie reprywatyzacyjnej nie zawiera się rozwiązań dotyczących sytuacji rolników, którzy w latach 1950-1968 zmuszani byli do obowiązkowych dostaw płodów rolnych na rzecz całego społeczeństwa? Czy uzyskają oni rekompensaty z tego tytułu, czy jest to przewidziane? Jak te kwestie widzi rząd, jak zamierza je rozwiązać?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselRyszardStanibula">Czy rząd posiada opinie - jeśli chodzi o relację do obecnie prowadzonej żywiołowej, złej prywatyzacji - całego społeczeństwa, różnych środowisk, na temat reprywatyzacji? Sądzę, że tej opinii rząd nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselRyszardStanibula">Czy reprywatyzacja prowadzona według projektu rządowego wzmocni polskie państwo, czy też osłabi jego stabilność i gospodarkę? Jakie poniesiemy skutki finansowe i czy w obecnej sytuacji rzeczywiście stać nas na takie rozmiary reprywatyzacji? Czy rząd nie ma obaw, że w ramach realizacji projektu rządowego spadkobiercy uzyskają 50% środków, a pozostałej części będą dochodzili z budżetu? Wielu właścicieli majątków z okresu przedwojennego miało zadłużenie. Co z tymi długami, jak kwestie te będą regulowane, czy bierze się to pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselRyszardStanibula">Ostatnie pytanie kieruję do pana marszałka Zycha. Czy moralne jest podejmowanie tak poważnej decyzji o reprywatyzacji bez przeprowadzania referendum, bez zapytania o to całego naszego społeczeństwa? Wszyscy wiemy, jak bardzo nasze społeczeństwo, zwłaszcza w ostatnich latach, jest obciążone źle wdrożonymi, nieudanymi reformami gospodarczymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Gruszka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Propozycje pytań w referendum, poparte przez prawie 600 tys. obywateli, co do zakresu, formy i kosztów reprywatyzacji majątku publicznego, to propozycja rozstrzygnięcia przez całe społeczeństwo tej bardzo ważnej sprawy. W związku z tym mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">Czy niemający poparcia społecznego AWS i rząd powinny decydować za całe społeczeństwo o sprawach, których koszty będą ponosiły następne rządy przez wiele lat?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselGrzegorzGruszka">Czy to jest moralne, bo tutaj dużo mówimy o moralności, że upadający rząd i AWS chcą zostawić swoim następcom sprawę, której sami nie chcieli rozwiązać ani na początku lat 90., ani wówczas, kiedy ta koalicja zaczynała rządzić, czyli 3 lata temu?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselGrzegorzGruszka">Czy moralne jest - gdy służba zdrowia jest zadłużona, gdy brakuje nawet na paliwo dla policji, gdy zadłużony jest ZUS i urzędy pracy - przekazać w ręce byłych posiadaczy resztki majątku narodowego, nie pytając o zdanie społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselGrzegorzGruszka">Pan poseł Lewandowski dużo mówił o jakichś krętactwach SLD i PSL w tej sprawie. Czy krętactwem jest pytanie dzisiaj, czy wystarczy pieniędzy na reprywatyzację w wykonaniu AWS-Unii Wolności, skoro państwo polskie ma tak duże zadłużenie? Ostatnio brakuje pieniędzy nawet na pensje dla nauczycieli. Czy krętactwem jest pytanie się, czy będą pieniądze dla gmin i państwowych jednostek na pokrycie kosztów wybudowania lub zaadaptowania nowych siedzib, gdy obecne obiekty użyteczności publicznej, takie jak szkoły, szpitale, domy dziecka, przedszkola, zostaną oddane byłym właścicielom?</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselGrzegorzGruszka">Często odwoływano się tutaj do źródeł, powoływano się na Radę Jedności Narodowej. Czy rządowi znany jest dokument, tzw. Testament Polski Walczącej, wydany 1 lipca 1945 r.? W pkt. 8 tego testamentu postulowano m.in. uspołecznienie własności kapitalistycznej i zorganizowanie sprawiedliwego podziału narodowego, w pkt. 9 - zapewnienie masom pracującym współkierowania i kontroli nad całą gospodarką narodową oraz warunków materialnych gwarantujących byt rodzinie i osobisty rozwój kulturalny, w pkt. 11 - sprawiedliwe przeprowadzenie reformy rolnej. Dokumenty, o których dyskutowaliśmy, również mówią o źródłach pewnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselGrzegorzGruszka">I ostatnie pytanie, do przedstawiciela rządu, bardzo ważne, związane z tym, że w ostatniej chwili do Sejmu wpłynął projekt budżetu na 2001 r. Skoro pan minister Łaszkiewicz, wielki zwolennik reprywatyzacji, tak forsuje propozycje AWS i rządu, to chciałbym zapytać, czy w budżecie na 2001 r. są przewidziane środki, chociażby na koszty organizacyjne tej propozycji, którą chcecie państwo realizować? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Tadeusz Gajda z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselTadeuszGajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do rządu, mówiąc najogólniej. Mówiąc o świętym prawie własności...</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Nie ma świętego prawa własności, jest prawo.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselTadeuszGajda">...przepraszam, dla mnie jest takie prawo, bo własność jest świętością..., chciałem zapytać, czy w sytuacji, kiedy stolica Polski Warszawa została zniszczona w ponad 90%, kiedy fachowcy doradzali, żeby wybudować stolicę w innym miejscu, powiedzmy na gruntach skarbu państwa, pozostawiając to miasto jako pomnik dla potomnych, by nigdy nie powtórzyły się takie zdarzenia, byli właściciele kamienic, własności, posesji mogliby dochodzić swojego prawa i w jaki sposób? Pytam w takim kontekście, że skoro stolica została odbudowana wielkim wysiłkiem Polaków, wręcz niewyobrażalnym, to czy dzisiaj godzi się tę własność - moim zdaniem własność narodu dzielić między byłych właścicieli? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselTadeuszGajda">Drugie pytanie dotyczy zadłużenia byłych właścicieli. Myślę, że akurat ja mogę o to pytać, ponieważ moja rodzina zawsze posiadała własność. Chcę powiedzieć, że dla nas, dla mojej rodziny, po tych wydarzeniach największą wartością, największą własnością jest wolne państwo. Państwo wolne w różnych czasach, nawet w okresie PRL, kiedy nie do końca mogliśmy się realizować - takie jednak były czasy. Czy ta własność - w 80% obciążona zadłużeniem byłych właścicieli - jest jeszcze ich własnością czy jest już własnością wierzycieli? Co z zadłużeniem? Co z tymi, którzy - jak mówimy w przypadku własności - mają na nią weksle? To są poważne pytania.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselTadeuszGajda">Jeżeli mówimy o moralności, a padały tego typu zarzuty, to czy moralne jest to, że większość wnioskodawców składających w tym trudnym dla polskiej gospodarki czasie propozycję reprywatyzacji jest bezpośrednio zainteresowana tą sprawą? Oczywiście każdy poseł ma prawo i obowiązek przedstawiać wnioski i głosować, bo reprezentuje swoich wyborców. Są jednak takie momenty i sprawy, kiedy lepiej się nie wypowiadać, jeżeli chodzi o własny interes. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytania zada pan poseł Michał Kaczmarek z klubu SLD. Starajmy się trochę ograniczać czasowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do posła, który jest wnioskodawcą obywatelskiej inicjatywy referendum. Ponieważ padały tutaj takie zarzuty, panie pośle, to czy podziela pan pogląd, że w przypadku wniosku o przeprowadzenie referendum nie powinny być podawane koszty, ponieważ są one ogólnie znane? Istnieje Państwowa Komisja Wyborcza, która przeprowadzała takie referenda, są doświadczenia i sądzę, że w przyszłości taki wniosek nie powinien zawierać kosztów referendum, bo one są powszechne znane i dostępne. Czy podziela pan takie stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselMichalKaczmarek">Druga sprawa. Czy w związku z możliwością łatwego odrzucenia wniosku o przeprowadzenie referendum nie należałoby w przyszłych rozstrzygnięciach prawnych - to jest pytanie do posła Zycha - wprowadzić takich zmian ustawowych, aby odrzucenie wniosku o referendum było możliwe większością 3/5 głosów?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselMichalKaczmarek">I kolejne pytanie. Panie pośle, czy na podstawie analizy, którą dzisiaj dysponujemy, jesteśmy w stanie określić stan zadłużenia byłych właścicieli nieruchomości wobec skarbu państwa? W przypadku ustawy uwłaszczeniowej uważaliśmy, że nie potrafimy tego przedstawić, bo nie ma dokumentów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o pytanie. Pan poseł Bogdan Lewandowski z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam cztery pytania do pana posła Zycha występującego w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Pierwsze pytanie. Panie pośle, czy można zasadnie twierdzić, że wniosek o poddanie pod referendum zakresu, form i kosztów reprywatyzacji majątku publicznego, przejętego przez państwo w ramach ustaw nacjonalizacyjnych w latach 1944-1964, wprowadza sygnatariuszy wniosku w błąd? Czy rzeczywiście jest to nadużycie, jak stwierdził pan poseł Macierewicz? Czy w sprawach tak zasadniczej wagi, jak reprywatyzacja, obywatele mają prawo skorzystać z demokracji bezpośredniej i wypowiedzieć się w referendum? Nie pierwszy raz klub AWS stosuje obstrukcję w związku z referendum. Panie pośle, dlaczego posłowie AWS unikają referendum jak diabeł święconej wody?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Drugie pytanie. Panie pośle, podczas wystąpienia pana posła Żelichowskiego, który mówił o skutkach projektu ustawy reprywatyzacyjnej dla mieszkańców ziem odzyskanych, pan poseł Niesiołowski intensywnie pukał się w czoło. Żeby poseł Niesiołowski nie doznał uszczerbku na zdrowiu, co w aktualnej sytuacji AWS mogłoby mieć brzemienne skutki, proszę powiedzieć, czy takie zagrożenia, o których mówił poseł Żelichowski, rzeczywiście istnieją.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Następna kwestia. Trzecie pytanie referendum brzmi: ˝Czy jesteś za tym, aby reprywatyzacja polegała na ograniczonej rekompensacie w postaci bonów majątkowych w ustalonej przez Sejm proporcji dla wszystkich poszkodowanych i aby na ten cel przeznaczyć nie więcej niż 5% sumy wartości akcji skarbu państwa i majątku przedsiębiorstw państwowych?˝ Panie pośle, dlaczego właśnie 5%? Czy była czyniona jakaś symulacja i czy państwo polskie zdolne będzie udźwignąć ten ciężar?</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselBogdanLewandowski">I ostatnie pytanie. Czy reprywatyzacja przyjęta bez zgody społeczeństwa byłaby zgodna z art. 2 konstytucji, który stanowi, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej? Czy ci obywatele i ich spadkobiercy, którzy z gruzów odbudowywali Polskę bez wynagrodzenia, kierując się poczuciem głębokiego patriotyzmu, nie mogliby poczuć się dotknięci takim rozwiązaniem? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałem zwrócić uwagę na to, by w pytaniach nie oczekiwać od przedstawiciela wnioskodawców umiejętności medycznych.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Tuszyński, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">Panie Marszałku! Na wstępie generalna uwaga. Otóż, panie marszałku, sprawa, o której w tej chwili dyskutujemy, dotyczy, sięga dalekiej przeszłości, bo sprzed blisko 50 lat i jednocześnie decyzje, jakie podejmiemy, będą miały konsekwencje na pewno przez najbliższe 50 lat. Osobiście, panie marszałku, mam szczególne zastrzeżenia do Prezydium Sejmu za po prostu nieprzyzwoitość, jeżeli nie nazwać tego skandalem, że ogranicza się tego rodzaju temat do oświadczeń klubowych, nie dając możliwości posłom wypowiedzenia się na ten temat. To jest po prostu nieprzyzwoite, to jest po prostu nie do przyjęcia i wszyscy posłowie powinni przeciwko takim praktykom protestować.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselZdzislawTuszynski">Jeżeli chodzi o same pytania to, panie marszałku, koszty reprywatyzacji określone zostały na poziomie 40 mld zł. Koszty te dotyczą zwrotu nieruchomości - 50% wartości tych nieruchomości. Ale projekt ustawy przewiduje, że beneficjenci ruchomości otrzymają zwrot w wysokości 100%. Dotyczy to głównie dóbr kultury. Czy oszacowano, czy ktoś dokonał szacunku, jakie skutki finansowe, ale przede wszystkim jakie skutki dla polskiej kultury będzie miało ogołocenie polskich muzeów z tych dóbr, które będą podlegały zwrotowi? Czy w świetle prawa, panie marszałku, jest do zaakceptowania podział beneficjentów na dwie kategorie: tych, którzy otrzymają zwrot w wysokości 50%, i tych, którzy otrzymają zwrot w wysokości 100% wartości, przy czym wartość ruchomości, wartość dóbr kultury bardzo często będzie przekraczała wartość nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselZdzislawTuszynski">I następne pytanie, panie marszałku. Czy są przykłady orzeczeń trybunału międzynarodowego w sprawach reprywatyzacji, dotyczące krajów, które już takie ustawy przyjęły? Czy trybunał międzynarodowy ma prawo, czy w ogóle ingeruje w decyzje ustawowe poszczególnych państw? Jak to wygląda w świetle prawa?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselZdzislawTuszynski">I jeszcze jedno. Konstytucja określa naród jako suwerena. Zdaniem pana marszałka, jakie są przyczyny tego, że prawa strona sali nie chce zapytać suwerena o tak ważny problem, nie chce, aby ten suweren zadecydował w tej sprawie. Jakie są rzeczywiste przyczyny? Czy może przyczyny nie tkwią w odpowiedzi na pytanie, kto będzie rzeczywistym beneficjentem po przyjęciu projektu tej ustawy? Otóż czy, bazując na przykładzie świadectw udziałowych narodowych funduszy inwestycyjnych rozdanych polskiemu społeczeństwu, które zostały wykupione przez bogatszych, nie należy oczekiwać, że ostatecznym beneficjentem tej ustawy będą nowobogaccy obłowieni na transformacji dokonującej się w naszym kraju, którzy wykupią od ubogich byłych właścicieli te prawa, bony reprywatyzacyjne i dobra kultury? Czy rzeczywiście ostatecznymi beneficjentami nie będą ci, którzy obłowili się na transformacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Wojciech Nowaczyk z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Posłowie występujący w debacie wielokrotnie podkreślali święte prawo własności w kontekście procesu prywatyzacji i reprywatyzacji. Uważam, że tę złożoną i delikatną materię we właściwy sposób przedstawił pan poseł marszałek Zych. Uwzględniając nadrzędny interes państwowości i zabezpieczenia polskiego interesu narodowego, popieram w całości to stanowisko. Stawiam pytanie, które zadawali również koledzy, dostrzegając tę złożoną materię: Dlaczego przeciwnicy referendum odmawiają prawa do wypowiedzenia się w tak istotnej sprawie narodowi jako całości? Jest to żałosne. Moim zdaniem jest to ograniczenie prawa narodu do decydowania o swoim losie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">Następne pytanie. Dlaczego przeciwnicy, nawiedzeni chorobliwą nienawiścią do państwa polskiego - po II wojnie światowej nazwanego PRL - świadomie zapominają, że zostało ono stworzone z woli i decyzji wielkich mocarstw, zwycięskiej koalicji antyhitlerowskiej: Stanów Zjednoczonych Ameryki, Wielkiej Brytanii, Anglii, tzw. wielkiej trójki.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">(A ja myślałem, że ZSRR.)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselWojciechNowaczyk">W tym tak samo ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PoselWojciechNowaczyk"> Dlaczego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">(To bardzo ciekawe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Marię Kleitz-Żółtowską.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">(Historia jest jednoznaczna.)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Jest granica bezczelności.)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle Macierewicz, przyjdzie kolej na pana, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#GlosZSali">(Oby nadeszła.)</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chodzi o zadanie pytania, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Wielu z nich by chciało, ale niedoczekanie.)</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMariaKleitzZoltowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam zadać pytanie panu ministrowi - pytanie, które wynika również z troski o to, na ile państwo polskie wytrzyma obciążenia reprywatyzacji, ale tu już padło pytanie. Chciałabym pana ministra zapytać, czy państwo polskie jest w stanie wytrzymać obciążenia wynikające z dochodzenia roszczeń o zwrot mienia na drodze sądowej? Wiadomo, że cały czas toczą się procesy o zwrot tego mienia, przy czym sądy zasądzają 100% wartości plus utracone korzyści, plus koszty sądowe. Czy pan minister dysponuje danymi dotyczącymi tego, na jak wielką skalę już został obciążony skarb państwa w związku z koniecznością realizacji prawomocnych wyroków sądowych?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselMariaKleitzZoltowska">Następne pytanie - przewrotne: Czy istnieje jakakolwiek możliwość uwolnienia się państwa od realizacji zobowiązań wynikających z prawomocnych wyroków sądowych bez narażenia się na zarzut łamania zasady państwa prawa?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselMariaKleitzZoltowska">I trzecie pytanie: Czy Ministerstwo Skarbu Państwa poczyniło symulacje odnośnie do tego, jak wyglądałoby obciążenie z tytułu roszczeń prywatyzacyjnych w oparciu o już złożone wnioski o zwrot mienia, gdyby trzeba je było realizować tylko w drodze sądowej, a jak wyglądałoby porównanie tych wielkości, gdyby roszczenia prywatyzacyjne realizowane były tylko w 50%, tak jak zaproponowane jest w ustawie reprywatyzacyjnej? Czy prawdą jest, że postulat rządu co do tego, by reprywatyzacja odbyła się tylko w skali 50%, był już kontestowany na forum międzynarodowym? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Romuald Ajchler z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań, w tym pytanie do pana ministra, a także do pana posła reprezentującego wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, z tego co wiem, ustawa o reprywatyzacji nie przewiduje objęcia osób, które utraciły inny majątek niż nieruchomości. Jednocześnie przewiduje, że trzeba oddać zagrabioną własność. Proszę odpowiedzieć, czy zwrot, chociaż w części, nieruchomości będzie sprawiedliwy w stosunku do osób, które w tamtym czasie posiadały inny majątek niż nieruchomości? Majątek ludzki składał się przecież nie tylko z dóbr stanowiących nieruchomość.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselRomualdAjchler">Pytanie drugie. Wiele zakładów, wiele firm po wojnie zostało znacjonalizowanych. Niektórzy powiedzą, że prawie wszystkie, i byłoby to po części bliskie prawdy. Wiemy jednak także wszyscy, jaki był kraj w tamtym czasie, po wojnie. Odbudowywano ten kraj wszelkimi sposobami. Pamiętam, że jako dziecko zbierałem makulaturę, złom i szereg innych produktów, po to, aby były środki na odbudowywanie Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselRomualdAjchler">Moje pytanie - zresztą podniesione zostało ono przez pana posła Gajdę - jest następujące: Panie ministrze, czy gdyby nie nacjonalizacja, to byłaby w tamtym czasie w ogóle możliwość odbudowy Warszawy, stolicy Polski? I czy jeśli...</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Co to ma do rzeczy?)</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselRomualdAjchler">Panie pośle, to coś ma do rzeczy, a jeśli pan chce wiedzieć co, to proszę zapytać.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Właśnie pytam: Co to ma do rzeczy?)</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PoselRomualdAjchler">Druga kwestia. Przed wojną wiele zakładów było zadłużonych. Niekiedy w takiej wysokości, że gdyby nie wojna, to zgodnie z prawem zabrano by te majątki za długi. Panie ministrze, czy te przedsiębiorstwa też będziecie oddawać i czy w takim układzie będziecie kompensować zadłużenie, jakim w tamtym czasie były obciążone te majątki? Znam taki przypadek: Właściciel firmy zadłużony był u swoich pracowników, u swoich robotników, a dzisiaj jego następca zwraca się z prośbą o ten majątek. Czy to jest sprawiedliwe, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PoselRomualdAjchler">Ostatnie pytanie. Z tym pytaniem zwracam się do pana posła, marszałka Zycha. Panie pośle, czy oprócz wymienionych zapytań, zawartych w projekcie referendum, nie powinno się zadać pytania, które podniósł pan poseł Adamski: czy w ogóle warto przeprowadzać w naszym kraju reprywatyzację - z uwagi przede wszystkim na niemożliwość dania zadośćuczynienia wszystkim tym Polakom, którzy stracili majątek, nie tylko nieruchomości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Jerzy Jaskiernia z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować dwa pytania, odpowiednio, do przedstawiciela, pełnomocnika obywateli, pana posła Józefa Zycha i do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pierwsze pytanie nawiązuje do uzasadnienia trzeciego pytania potencjalnego referendum. Odwołujecie się państwo do doświadczeń Republiki Węgierskiej, sygnalizujecie, że były formułowane skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu i że zostały one oddalone. Czy można prosić o poinformowanie członków Izby, czego te skargi dotyczyły, jaki typ argumentacji europejski trybunał zastosował? To niewątpliwie będzie rzutowało na ścieżkę prawną, po której się Polska może poruszać jako członek Rady Europy i jako państwo objęte jurysdykcją Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Drugie pytanie, które kieruję do rządu: Czy z faktu zabiegania o członkostwo w Unii Europejskiej ciążą na Polsce jakieś zobowiązania w tym zakresie? Na ile rozstrzygnięcie tego zagadnienia jest naszą suwerenną decyzją, na ile jest podnoszone w negocjacjach przedakcesyjnych, w szczególności na ile uchwalenie karty praw podstawowych Unii Europejskiej jako elementu reform instytucjonalnych może rzutować na pole manewru, które państwo polskie w tym zakresie posiada? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wynika z szacunków i uzasadnienia wniosku, rozpatrywanego w komisji, projektu ustawy reprywatyzacyjnej, beneficjentami tej ustawy ma być około 160 tys. byłych właścicieli majątków ziemskich i właścicieli kamienic. Mam pytanie do pana marszałka Zycha. Czy pan poseł reprezentujący obywateli wnioskodawców uważa takie postawienie sprawy i szczególne uprzywilejowanie tej grupy obywateli za sprawiedliwe, skoro na skutek wojny kilka milionów osób wysiedlonych i przesiedlonych przez okupanta utraciło często cały swój majątek, a po wojnie wiele milionów obywateli poniosło wielkie straty z tytułu np. obowiązkowych dostaw, nieekwiwalentnego wynagradzania za świadczoną pracę na rzecz odbudowy kraju? Skoro nie rekompensuje się dziś tym milionom obywateli ich rzeczywistych strat, skoro po dziś dzień nie rozwiązano sprawy uruchomienia utraconych przedwojennych oszczędności i lokat w instytucjach II Rzeczypospolitej, to czy godzi się w szczególny sposób traktować tych 160 tys. spadkobierców ludzi niezwykle majętnych? W tej sytuacji pytania referendalne wydają się szczególnie ważne i uzasadnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie, pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mam kilka pytań. Częściowo związane są one z tym, które zostało ostatnio zadane i które muszę uznać za pytanie szczególnie bulwersujące. Pytanie jest do pana ministra. Panie ministrze, czy może pan potwierdzić, że osoby, które zostały wywłaszczone po II wojnie światowej, i ich spadkobiercy dzisiaj stanowią jedną z najbiedniejszych grup społecznych obecnie w Polsce? Dotyczy to zwłaszcza 90 tys. Zabużan, których tu przed chwilą nazwano ludźmi szczególnie majętnymi, tych, którym zabrano wszystko, którym Sowieci i ich agentura komunistyczna, dzisiaj tutaj przemawiająca przeciwko reprywatyzacji, zabrali wszystko, często z życiem ludzkim.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#GlosZSali">(Panie marszałku, co to jest?)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tych 90 tys. spadkobierców najbardziej umęczonej części narodu polskiego teraz tutaj spadkobiercy morderców śmią nazywać najbardziej uprzywilejowanymi.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#GlosZSali">(Dosyć tego, do rzeczy. Pytanie miało być konkretne.)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy pan, panie ministrze, może potwierdzić, iż stan majątkowy tych ludzi, zwłaszcza Zabużan, kwalifikuje ich do grupy osób najmniej zarabiających i będących w najgorszej sytuacji w Polsce? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#GlosZSali">(Prawda.)</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pytanie kolejne. Czy pan, panie ministrze, może potwierdzić notorycznie znany fakt, iż afery gospodarcze, takie jak Art B, jak Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, organizowane i przeprowadzane przez komunistyczny wywiad wojskowy i cywilny na rzecz ludzi z SLD, dawniej z PZPR, obejmowały swoimi konsekwencjami finansowymi kwoty dalece przekraczające 40 mld zł, o które chodzi? Odwołuję się m.in. do książki pana Dakowskiego ˝Via bank i FOZZ˝, w której kwota ta jest obliczona. Konsekwencje związane z FOZZ to 20 mld zł zagrabionych przez ludzi z SLD. Chciałbym, żeby pan minister wypowiedział się w tej sprawie. Kolejna kwestia. Projekt dotyczący referendum w sposób szczególny odwołuje się, występuje przeciwko warszawiakom. To jest projekt nastawiony na powtórną represję wobec tej grupy ludności, która obok ludzi z Kresów Wschodnich najbardziej ucierpiała w czasie II wojny światowej i na skutek okupacji komunistycznej. Nie dość, że hitlerowcy przy pomocy komunistów zniszczyli całą Warszawę, to jeszcze po II wojnie światowej na skutek tzw. dekretu nacjonalizacyjnego zabrano całą warszawską ziemię, wszystko. To jest jedyne miasto, które zostało tak ukarane. Każdy właściciel - ten, który miał 100 m2 i ten, który miał 1000 m2 - został pozbawiony swojej własności. I nie chodziło wcale o to, żeby zyskać środki na odbudowę Warszawy. Odwrotnie. Chodziło o to, żeby przekazać te obszary w ręce komunistycznej nomenklatury, która posiada je po dzień dzisiejszy. W związku z trafnym pytaniem pana posła Gajdy, czy wypada, żeby wnioskodawca występował w swoim imieniu, chciałbym wiedzieć, czy pan, panie pośle Zych - nie kieruję tego do pana personalnie, ale do ludzi z SLD, którzy dołączyli do tego wniosku - ma świadomość, że ludzie z SLD po dzień dzisiejszy korzystają z tej własności i jej bronią? Zwłaszcza w Warszawie, jak powiadam.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">Problem warszawski jest jednak głębszy i szerszy. Tutaj przez długi czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, proszę zmierzać do konkretnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...prezydentem był pan Święcicki, członek Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, a nawet jej sekretarz. On właśnie oddał ponad 1200 nieruchomości w Warszawie. Czy sprawiedliwe jest to - to pytanie do pana posła Zycha - że ci, którzy mieli dojście do pana Święcickiego, wówczas prezydenta Warszawy, byłego sekretarza komunistycznej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, otrzymali zwrot swojej własności? Powtarzam, ponad 1200 osobom zwrócono własność, a cała reszta - na skutek referendum, które pan proponuje - jej nie otrzyma. Czy to jest sprawiedliwe? Jak pan spojrzy w oczy tym ludziom, którzy z powodu braku koneksji z komunistycznym aparatczykiem zostali na lodzie? Dostali ci, którzy mieli koneksje. Czy tak ma wyglądać sprawiedliwość, którą pan proponuje?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">I na koniec, panie pośle, gdzie jest granica cynizmu? Gdzie jest granica cynizmu, żeby ci, którzy - powtarzam - są najbiedniejsi, zostali tego raz jeszcze pozbawieni? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Czesława Ryszkę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselCzeslawRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Emocje podczas dyskusji o reprywatyzacji są ogromne, to jest zrozumiałe. Myślę jednak, że do tej sprawy należy podchodzić bardzo spokojnie, pamiętając o odpowiedzialności nie tylko za nasze państwo, ale także wobec historii, prawdy historycznej. W tym kontekście mam dwa pytania do wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselCzeslawRyszka">Czy to nie będzie tak, jeśli referendum zostanie przeprowadzone, że opowiadając się przeciw ustawie o reprywatyzacji, będziemy legitymizować ustrój komunistyczny i cały okres PRL, włącznie z okresem stalinowskim? I zrobimy to w demokratycznych warunkach, ciesząc się państwową niepodległością.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselCzeslawRyszka">Jak ma się wniosek o referendum do obietnicy zwrotu, jeśli chodzi o żydowskie roszczenia majątkowe, którą złożył prezydent Kwaśniewski w Izraelu? Czy to nie będzie tak, że pozbawimy obywateli polskich możliwości choćby częściowego zwrotu majątku, a kiedyś, pod presją różnych nowojorskich organizacji żydowskich, uchwalimy ustawę, która tylko im przywróci przedwojenny majątek? W pytaniach referendum zabrakło tego, czy jesteśmy także za tym, aby oddać mienie dawnym właścicielom żydowskim, a nie tylko za tym, żeby pozbawić własności naszych obywateli. Mam na myśli to, czy referendum nie zostawi furtki, jeśli chodzi o roszczenia w przyszłości innych właścicieli? Wypowiedź prezydenta Kwaśniewskiego w Izraelu nie pozwala, niestety, wykluczyć w przyszłości rozwiązań niekorzystnych dla naszych obywateli. Dlatego konieczna jest ustawa reprywatyzacyjna, która objęłaby wszystkie sprawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Józefa Nowickiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJozefNowicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJozefNowicki">Panie Marszałku! Chciałbym jedno pytanie skierować do pana marszałka Zycha. Chodzi mi o argument używany przez zwolenników reprywatyzacji, że jeśli nie będzie reprywatyzacji, to sądy zostaną zawalone sprawami dotyczącymi tego majątku. Gdyby tak było, to czy sądy będą miały obowiązek rozpatrywać każdy wniosek dotyczący przejęcia majątku, czy też wnioski dotyczące spraw, w których przejęcie majątku nastąpiło z naruszeniem wówczas obowiązującego prawa?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselJozefNowicki">Dwa pytania do pana ministra. Panie ministrze, czy wobec zapowiedzi - również z kół rządowych - że AWS nie zrezygnuje z powszechnego uwłaszczenia obywateli, pan minister nie obawia się ewentualnej kolizji między ustawą reprywatyzacyjną a ustawą o powszechnym uwłaszczeniu?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselJozefNowicki">Trzecie pytanie. Panie ministrze, kieruję to pytanie w imieniu ludzi, którzy zgłaszają się do mojego biura poselskiego. Czy Unia Europejska stawia nam warunek, by uchwalić ustawę reprywatyzacyjną, warunek, który miałby decydować również o naszym przyjęciu do Unii Europejskiej? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">(Ad vocem, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma w regulaminie trybu ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselWojciechNowaczyk">(Ale w kontekście wypowiedzi pana posła Macierewicza.)</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma możliwości prowadzenia polemik. Pańskie możliwości regulaminowe wyczerpały się.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Marka Wikińskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarekWikinski">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy, pana marszałka Józefa Zycha. Zanim je zadam, mam uprzejmą prośbę do pana posła Macierewicza. Czy pan, panie pośle Macierewicz, byłby uprzejmy wymienić choć jedno z nazwisk ojców posłów, których uważa pan za morderców? Choć jedno.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Czy wnioskodawcy uważają, że w latach 1944-1962 naruszone zostały również przepisy konstytucji z 1921 r. i 1935 r.?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselMarekWikinski">Przy okazji chciałbym powiedzieć, że na podstawie niektórych wypowiedzi uważam, iż należałoby rozważyć możliwość obligatoryjnych badań lekarskich przed ubieganiem się o mandat posła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do zadania pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Krzysztofa Huberta Łaszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pozwolę sobie pogrupować pytania zgodnie z poruszonymi tematami, ponieważ panie i panowie posłowie często powtarzali zadane wcześniej pytania. Będę mógł szybciej i sprawniej odpowiedzieć na agregaty pytań.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Najpierw chciałbym jednak odpowiedzieć na jedno pytanie, które pobrzmiało tutaj w sposób oddający atmosferę lat 50. Chodzi mianowicie o pytanie, w którym padło nazwisko rodziny Rodziwiłłów i to, że kolaborowała ona z okupantem. Nie jestem historykiem, ale trochę na ten temat stosunkowo niedawno czytałem. Przeczytałem, że jeden z przedstawicieli tej rodziny został zamordowany o okolicach Serocka przez okupantów niemieckich za to, że aktywnie uczestniczył w działalności konspiracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Chcę też polecić lekturę książki prof. Jasiewicza, który dostał nagrodę państwową, chyba dwa lata temu, za doskonałe, ponadtysiącstronicowe dzieło dotyczące strat ziemiaństwa polskiego w latach bodajże 1939-1956. Na te pytania nie umiem odpowiedzieć inaczej niż odnosząc się do nich w ten sposób i odsyłając pana posła Stępnia do lektury i prac naukowych. Ja nie jestem specjalistą od zdrad narodowych.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeżeli chodzi o kolejne pytania, pani poseł Żółtowska zadała pytanie - najbardziej jakby wyraziście, w sposób jednoznaczny - czy państwo jest w stanie wytrzymać obecne ścieżki prawne. Panowie posłowie również o tym wspominali, troszkę w innym ujęciu, ale wręcz pytając nawet, czy sądy muszą wydawać wyroki i czy wyroki wydawane przez sądy muszą być realizowane. Proszę państwa, jesteśmy na szczęście w państwie prawnym, gdzie bezprawie, wydawałoby się, nieodwracalnie odeszło z naszego życia publicznego. Tego typu pytanie, myślę, nastręcza pewne wątpliwości, bowiem nie znam państwa prawa - i nie znam państwa, w którego konstytucji zapisano, że jest ono państwem prawa i ma realizować zasady państwa prawa - w którym się nie respektuje wyroków sądowych. Dlatego m.in. w 1993 r., aby takich przypadków nie było, Polska ratyfikowała konwencje dopuszczające możliwość dochodzenia krzywd, jakie państwo wyrządziło obywatelowi, przed trybunałami międzynarodowymi. Myślę tu o trybunale genewskim, gdzie wcześniej już taka możliwość była, i o trybunale strasburskim, gdzie jest to możliwe od 1993 r. Każdy wyrok sądu, jeżeli jest prawomocny, musi być realizowany w państwie prawa, innej możliwości nie ma. A te wyroki zapadają coraz częściej w odniesieniu do regulacji prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Z tej debaty, moim zdaniem, wynikała jedna kwestia, która w sposób być może niezamierzony ukierunkowywała dyskusję. Mianowicie państwo dyskutowaliście, stawialiście pytania tak, jakby teraz państwo raptem coś od nowa obywatelom miało dać. A to nie jest tak. Otóż prawie we wszystkich aktach nacjonalizacyjnych był zapis o odszkodowaniu. Ustawa o nacjonalizacji przemysłu jednoznacznie stanowiła, że należy się odszkodowanie. Tzw. dekret bierutowski, czyli dekret o przejęciu gruntów warszawskich, o których tutaj wielokrotnie mówiono, w sposób jednoznaczny stanowił, że temu, komu nie zostanie zwrócona, na jego wniosek, w użytkowanie wieczyste nieruchomość, należy się odszkodowanie. Nie wspomnę już o grupie zabużan, którzy - potwierdzam to - pozostawili cały majątek i mieli tu otrzymać majątek ekwiwalentny, a więc siłą rzeczy, panie pośle Macierewicz, nie może być to grupa zamożna. Ich sytuacja prawna wygląda właściwie jednoznacznie. I to jest odpowiedź na następne kwestie, które się tu przewijały, jeżeli chodzi nie o te 90 tys. osób, bo osób jest znacznie, znacznie więcej, ale o 90 tys. roszczeń.Trzeba rozdzielić roszczenie i osoby. Otóż te osoby mają za podstawę umowy międzynarodowe, które państwo polskie podpisało, osiem obowiązujących ustaw prawa polskiego, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego świadczące na rzecz tych osób oraz uchwały Sądu Najwyższego podniesione do rangi zasady prawnej, i w państwie prawnym, gdzie w konstytucji mamy zapisane, że Rzeczpospolita Polska jest państwem prawnym, tak silnie prawnie podbudowanego swojego roszczenia nie mogą zrealizować. Nie będę w tej chwili mówił o przyczynach, dlaczego tak jest, są przynajmniej dwie przyczyny, które mógłbym tutaj wymieniać, ale nie jest to w tej chwili przedmiotem debaty. Sądzę, że w innym miejscu tę kwestię trzeba będzie poruszyć i przy innej okazji. Myślę o debacie nad ustawą reprywatyzacyjną. Ta grupa osób jest oczywiście ujęta w tych pytaniach referendalnych. Ciekawe, jak by wyglądało ostateczne rozwiązanie, gdyby referendum w tej konstrukcji zostało oficjalnie przyjęte, zaakceptowane. Czy by odebrano prawa słusznie nabyte, a wtedy jest jeden krok tylko - właśnie odwołania do organów międzynarodowych. Chcę państwu powiedzieć, że już są skargi Zabużan w trybunale strasburskim, właśnie na niemożność zrealizowania roszczeń, które Europejska Komisja Przestrzegania Praw Człowieka i Obywatela pozytywnie zaopiniowała i przekazała do rozpatrzenia trybunałowi. Bardzo źle by się stało z punktu widzenia interesu skarbu państwa, gdyby jakikolwiek wyrok został wydany przed uchwaleniem ustawy reprywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Z tym wiąże się w jakiś sposób kwestia, która tutaj też się przebijała - kwestia prawa własności Unii Europejskiej. Oczywiście sprawa stosunków własnościowych jest sprawą wewnętrzną, natomiast kwestia dostosowania prawa i stosowania tego prawa w trybie uznanym w świecie cywilizowanym za obowiązujący jest już kwestią szerszą. Chcę państwu powiedzieć, że w ostatnim raporcie o przygotowaniu Polski do integracji z Unią Europejską znalazł się akapit na ten temat, iż Polska nie przeprowadziła do tej pory reprywatyzacji. Czy państwo jest stać na wykorzystywanie obecnych ścieżek prawnych? Tak jak powiedziałem, olbrzymia większość uprawnionych ma dzisiaj możliwość dochodzenia roszczeń w trybie obecnie obowiązujących ścieżek prawnych. Nikt, kto w jakiś sposób rozumie, czym jest zasada państwa prawnego, nie poważy się tych ścieżek zamknąć. Jeżeli ktoś chciałby to uczynić, cofnąłby się do, na szczęście chyba już zamkniętej, przeszłości. Ministerstwo Skarbu Państwa dokonało takiej symulacji. Otóż gdyby ustawa reprywatyzacyjna nie została uchwalona w tym zakresie, jaki rząd zaproponował a Komisja Nadzwyczajna rekomendowała do drugiego czytania Wysokiej Izbie, to wartość świadczeń rekompensacyjnych, które trzeba by było przekazać uprawnionym, wynosiłaby kilkanaście razy więcej niż wartość świadczenia z tej ustawy, z tym że byłoby to wypłacane w formie pieniężnej, w gotówce, bo tak obecne przepisy stanowią - wypłata z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Na dzień dzisiejszy fala roszczeń zgłaszanych w sądach wzbiera coraz bardziej. Coraz więcej wniosków wpływa do sądów. Chcę powiedzieć - te liczby odzwierciedlą rzeczywistość - że minister rolnictwa, na skutek interwencji Naczelnego Sądu Administracyjnego w związku ze złożonymi skargami na bezczynność organu, musiał wydać 17 decyzji. Zaskutkowały one koniecznością wypłaty z budżetu 21 mln zł. W 36 sprawach dotyczących Ministerstwa Gospodarki trzeba wypłacić 48 mln zł. Parę tysięcy spraw leży u ministra rolnictwa. Są to sprawy zaległe, wniesione właściwie chyba jeszcze na początku lat 90. Jak to się ma do Kodeksu postępowania administracyjnego i do praworządności, nie muszę tutaj mówić. Ten problem musi być rozwiązany. Musi, dlatego że tym właśnie, którzy martwili się, pytali, czy są pieniądze na poprawę bytu nauczycieli, czy są pieniądze na poprawę bytu pielęgniarek, którym należą się pieniądze, należy odpowiedzieć: jeżeli nie będzie reprywatyzacji, te grupy społeczne będą miały jeszcze większe problemy, bo trzeba będzie wypłacać pieniądze z budżetu na rekompensaty z tytułu wydawanych wyroków sądowych, a z kolei właśnie z budżetu te grupy społeczne i zawodowe powinny otrzymywać środki zapewniające wzrost wynagrodzeń. Polski nie stać na to, żeby nie przeprowadzać reprywatyzacji. To jest konkluzja odnosząca się do tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Chcę, może na koniec, powiedzieć jeszcze, że sądy powszechne, Sąd Najwyższy i Naczelny Sąd Administracyjny w bardzo znacznym stopniu poszerzają możliwość dochodzenia roszczeń. Śledzę problem reprywatyzacji, zajmuję się nim bodajże od 1990 r. Na początku naszej nowej państwowości, III Rzeczypospolitej, w moim mniemaniu mogło dochodzić roszczeń w trybie obecnych ścieżek prawnych około 30% uprawnionych. Na pewno nie przesadzę, jeżeli powiem, że dzisiaj może dochodzić roszczeń około 80%, a może więcej procent uprawnionych. Dlaczego? Dlatego że nasze sądy, nasze orzecznictwo poszerza możliwość dochodzenia roszczeń, przyjmując pewne, uznane w świecie demokratycznych państw prawnych zasady. Chcę przypomnieć dwa słynne orzeczenia Sądu Najwyższego. Jeszcze kilka lat temu było to niewyobrażalne, ale dziś, nawet jeżeli nieruchomość została przekazana w użytkowanie wieczyste, dawnemu właścicielowi przysługuje prawo dochodzenia roszczenia. To jest sprawa dotycząca precedensu warszawskiego. I drugi przypadek, bodajże sprzed dwóch miesięcy. Ostatnio uznano mianowicie, iż dwór czy pałac, który został przejęty w trybie reformy rolnej, został przejęty niezgodnie z prawem. Nie wolno było tego ówcześnie czynić. Jest tu oczywiście otwarcie drogi dla iluś tysięcy osób, które tym trybem pójdą i będą dochodziły roszczenia, przy jednoczesnym dochodzeniu odszkodowań z tytułu bezumownego użytkowania mienia. I chcę tutaj państwa poinformować, że z tym wiąże się zadłużenie. Pomijam kwestię, że państwo nie może wkraczać w stosunki cywilno-prawne między dłużnikiem a tym, kto długu udzielił. Jest to całkowicie inny obszar. Natomiast jeżeli są to długi względem skarbu państwa, to odszkodowania z tytułu bezumownego użytkowania mienia przewyższają wielokrotnie te zadłużenia, które się znoszą. Członkowie komisji byli na ten temat informowani przez ministra sprawiedliwości, który na jednym z posiedzeń Komisji Nadzwyczajnej ten temat przedstawił i wyjaśnił, jak to wygląda w świetle polskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Kwestia, która tu była ponawiana, to kwestia rozwiązania dzierżaw, zwrotu obiektów użytkowania publicznego itd. Otóż projekt ustawy reprywatyzacyjnej, bo do niego tylko mogę się odnieść, w sposób jednoznaczny stanowi, że te dzierżawy nie będą naruszone, ponieważ ˝nowy˝, a przedtem dawny właściwy wchodzi w uprawnienia strony, która jest stroną dzierżawy, czyli skarbu państwa, i wtedy musi respektować to samo, co ma respektować skarb państwa. Natomiast jeżeli dzierżawa wygasa, wówczas jest przecież w sposób jednoznaczny określone w Kodeksie cywilnym, co dalej. Podobnie jest określone w Kodeksie cywilnym, co robić, jeżeli strona w sposób arbitralny chce zerwać umowę dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeżeli chodzi zaś o zwrot obiektów, które są obiektami użyteczności publicznej, to, szanowne panie i szanowni panowie posłowie, dzieje się to na obecnie istniejących ścieżkach prawnych. Te obiekty są dzisiaj zwracane, to nie jest żadne novum. Natomiast w ustawie reprywatyzacyjnej jest pewne zabezpieczenie przed tego typu działalnością, a mianowicie jest przymus, zapis ustawowy zobowiązujący do utrzymania charakteru tego obiektu i utrzymania jakby stosunku najmu. Jeżeli zaś odbierający obiekt nie będzie tego chciał, wówczas wojewoda zadecyduje, czy obiekt będzie mu zwrócony czy nie. Dziś takiego zabezpieczenia nie ma. Są natomiast przypadki, które jakby na to wskazują, prasa o tym pisze, że obiekty użyteczności publicznej również są reprywatyzowane.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Kwestia innych roszczeń. Oczywiście wszystkie inne roszczenia powinny być też w miarę możliwości rozpatrywane tak jak roszczenia reprywatyzacyjne. Rząd uznał, że jest możliwość sprawiedliwego rekompensowania w wysokości 50%. Tylko jest między tymi roszczeniami pewna różnica, a mianowicie roszczenia reprywatyzacyjne wynikają z obecnie istniejących przepisów prawnych, według których należało dać odszkodowanie, a tego odszkodowania nigdy nie dano. Natomiast dostawy obowiązkowe, tutaj podnoszone, znajdują się w obszarze sfery podatkowej. To był podatek nałożony przez państwo. To miało charakter podatku. Chcę też podkreślić jeszcze jedną kwestię, o której się zapomina. A mianowicie, mówi się głośno, że PKWN dał ziemię chłopom, a jest to, proszę państwa, nieprawda, bo on ją im sprzedał. Rolnicy do roku bodajże 1975 spłacali właśnie m.in. dostawami tę ziemię. To nie byli tacy dobrodzieje, którzy odebrali jednym i dali drugim.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię odszkodowań, to chcę powiedzieć wyraźnie, że w okresie wydawania tych aktów nacjonalizacyjnych odszkodowania wpisywano w dekrety, później w ustawy. Był taki przypadek, że na osobiste polecenie Stalina zapis o odszkodowaniu wykreślono, ponieważ Stalin powiedział, że tę warstwę społeczną, warstwę określonych właścicieli, należy zniszczyć. Warto sięgnąć do pamiętników Gomułki, który opisuje tę scenę, kolację na Kremlu. Berman, Bierut i Gomułka byli wezwani do Stalina, żeby usłyszeć obraźliwe słowa na temat tego, co myśli o tym, co zrobił PKWN w kwestii odszkodowania, w kwestii tego, że przewidział odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#GlosZSali">(A Gomułka jest źle oceniany.)</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeżeli chodzi o sprawę stolicy, Warszawy, to jest to całkowite nieporozumienie. Te pytania wskazują, że pytający nie potrafią czy może nie chcą odróżnić kwestii strat wojennych od nacjonalizacji. Są to dwie całkowicie inne kwestie, dwa inne obszary. Ustawa reprywatyzacyjna nie dotyczy nigdzie, w żadnym artykule spraw szkód wojennych. Jeśli nastąpiła szkoda wojenna, jeśli w okresie okupacji czyjś majątek został zniszczony, np. stojąca na gruncie kamienica, nie jest to przedmiotem reprywatyzacji, bo być nie może. Natomiast jeżeli ta kamienica przetrwała wojnę i została znajconalizowana, to ten przypadek znajduje się w obszarze pojęcia majątku podlegającego reprywatyzacji, jest objęty projektem ustawy reprywatyzacyjnej. To, co zostało w okresie wojny zniszczone, nie jest - powtarzam jeszcze raz - przedmiotem reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię kolizji uwłaszczenia i reprywatyzacji, to chcę państwu przypomnieć, że rząd przygotował dokument: Prywatyzacja 2001, w którym dokonał podziału majątku na poszczególne programy. Jest tam również zabezpieczona część majątku kapitałowego na program uwłaszczenia. Nikt inny, tylko właśnie ta Wysoka Izba uchwaliła nie tak dawno nowelizację ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, w której na ten cel przeznaczono 7% majątku. Tak więc nie ma tutaj kolizji, ponieważ zabezpieczenie majątkowe na to jest. Tak jak nie ma kolizji, jeśli chodzi o majątek kapitałowy przeznaczony na inne cele, chociażby rekompensaty z tytułu niewaloryzowania rent, emerytur, wydatki z tytułu waloryzowania wynagrodzeń sfery budżetowej, rekompensaty z tytułu odebrania pewnych dodatków emerytom i rencistom, czy też choćby reforma systemu ubezpieczeń społecznych. W związku z tymi wszystkimi celami został dokonany podział majątku. I kolizji tutaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeżeli chodzi o pytania dotyczące majątku przeznaczonego na reprywatyzację, to nie jest to majątek w formie pieniądza wypłacanego z budżetu. Dziś tak się dzieje. Natomiast przewidywane rozwiązanie odcina, odrywa tę ustawę od tych wypłat i daje przede wszystkim możliwość zagospodarowania tego majątku, który często leży odłogiem, jest niewykorzystany. Daje też możliwość odzyskania majątku, który jeszcze jest do odzyskania w formie naturalnej. Z punktu widzenia ekonomicznego to jest najwłaściwsza prywatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Źle się stało, że reprywatyzacja nie poprzedziła prywatyzacji. Prawdopodobnie byłoby mniej dyskusji, która często jest wywoływana przy tych czy innych rozwiązaniach prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Profesorowie ze Szkoły Głównej Handlowej, na zlecenie Ministerstwa Skarbu Państwa, dokonali analizy skutków ekonomicznych reprywatyzacji. Jeżeli im wierzyć - a wydaje się, że analiza jest rzetelna, i ja jej wierzę - to ten proces pobudzi gospodarkę, spowoduje zwiększenie obrotu nieruchomościami, a przede wszystkim pozwoli zagospodarować to mienie, które jest dzisiaj niewykorzystane i do którego to mienia często należy po prostu dopłacać, czy to z budżetu gminy, czy to z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Chcę jednocześnie sprostować uwagę któregoś z posłów, iż ta ustawa... ten zakres reprywatyzacji nie był konsultowany z samorządami. Otóż był - na wniosek posłów Komisji Nadzwyczajnej.Wniosek taki złożył bodajże pan poseł Działocha i było to konsultowane. Odbyło się specjalne posiedzenie właściwych komisji rządowych i związku gmin, i jest pisemna akceptacja samorządu dla tego rozwiązania. Mało tego, przedstawiciele samorządów w sposób jednoznaczny mówili, że to rozwiązanie pomoże im w końcu nie tylko uregulować prawo własności, które jest bardzo zagmatwane, ale jednocześnie pozwoli uciec od konieczności wypłat odszkodowań, bo to dotyka również samorządy.</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Będąc już w obszarze samorządu, chcę powiedzieć, że jest nieprawdą to, iż samorządy nie mogą partycypować w reprywatyzacji. Tu na tej sali w swoim wystąpieniu mówił na ten temat - jest to w stenogramie - przewodniczący Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast przywołane dzisiaj orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sposób ewidentny stanowi - ja to państwu, implicite, przeczytam - iż na cele reprywatyzacji gminy mogą przekazać, bez odszkodowania, majątek objęty roszczeniem. Ograniczenie substancji majątku komunalnego samo w sobie nie przesądza o naruszeniu art. 21 ust. 2 konstytucji. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, mimo iż wywłaszczenie na tle tego przepisu musi być ujmowane szeroko, trudno traktować art. 21 ust. 2, o którym dzisiaj była mowa, jako wzorzec kontroli wszystkich aktów normatywnych skutkujących odjęciem gminom określonych składników ich majątków. Nie można zapominać, że okres zasadniczej przebudowy stosunków własnościowych w Polsce nie uległ jeszcze zakończeniu. Trwają prace legislacyjne nad projektami ustaw, które mogą doprowadzić do istotnych zmian stanu własności, jak na przykład reprywatyzacja; pamiętamy, że gminy dostały to mienie w trybie darmym. W tym stanie rzeczy zmiany stanu własności komunalnej, wynikające z norm o charakterze generalnym, nie powinny być kwalifikowane jako wywłaszczenie w rozumieniu art. 21 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Trybunał Konstytucyjny powtórzył swoje orzeczenie jeszcze z roku 1995: Gminy muszą liczyć się z ograniczeniem przyznanych im praw majątkowych, ilekroć wymaga tego porządkowanie nieprzystającej do nowych warunków ustrojowych spuścizny z okresu PRL. Trybunał Konstytucyjny potwierdza ten kierunek intepretacji normy konstytucyjnej i stąd też kwestia reprywatyzacji i udziału w niej gmin jest tak ujęta przez rząd w ustawie reprywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-80.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">I na koniec pytanie pana posła Macierewicza, dotyczące afer gospodarczych. Otóż nie potrafię na to odpowiedzieć, na to może odpowiedzieć tylko i wyłącznie sąd. Jeżeli natomiast czyta się publikacje i przyjmuje to, co się w nich pojawia, to można powiedzieć, że straty, jakie poniósł skarb państwa w tych aferach, na pewno będą większe niż skutki własnościowe zakładanej ustawy reprywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-80.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Chcę powiedzieć - jako ten, który nadzoruje Departament Kontroli w Ministerstwie Skarbu Państwa, gdzie minister skarbu państwa też kontroluje przypadki naruszeń prawa - że na pewno te wszystkie sytuacje łącznie dają sumę bardzo, bardzo dużą, niewyobrażalnie większą niż ta, którą proponuje się w ustawie reprywatyzacyjnej. A ta ustawa, powtarzam, sankcjonuje w sposób wygodniejszy dla budżetu państwa to, co należy uczynić, gdy chodzi o zrealizowanie prawa, do którego przyznaje się przynajmniej część posłów z tej sali, a mianowicie wprowadzenie w życie tego, do czego zobowiązał się wobec obywatela ustawodawca peerelowski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pełnomocnika grupy obywateli pana posła Józefa Zycha.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">(Nie dostałam odpowiedzi od pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, jeśli pan poseł zechce chwilę zaczekać.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Ministrze! Raz jeszcze chcę powrócić do tych skutków ekonomicznych. Otóż posłowie szermowali demagogicznymi hasłami, że reprywatyzacja zniszczy nasze państwo ekonomicznie, zniszczy pokolenia Polaków w XXI wieku, nawet takie hasła padały. Tymczasem proces reprywatyzacji został przeprowadzony praktycznie już we wszystkich krajach postkomunistycznych, jak Czechy, Węgry, NRD. Proszę powiedzieć, panie ministrze, czy ten proces zniszczył ekonomicznie te państwa, czy wręcz odwrotnie - przyczynił się do ich rozwoju, bo przecież wszyscy wiemy, że nikt tak nie chroni własności jak właściciel. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia także nie uzyskał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister nawiązał do faktu, że w raporcie podniesiona jest kwestia braku reprywatyzacji, natomiast nie zareagował na kwestię, czy z negocjacji przedakcesyjnych wynikają pewne postulaty Unii Europejskiej z punktu widzenia kształtu tego procesu, m.in. w kontekście orzecznictwa europejskiego Trybunału Sprawiedliwości bądź też w świetle przygotowywanej karty praw podstawowych. Mamy tu bowiem z jednej strony standardy Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, o których piszą wnioskodawcy, a z drugiej strony być może też są pewne oczekiwania. Chciałbym prosić o potwierdzenie, czy takowe istnieją i w jakim zakresie Polska jest tym związana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To wszystkie uzupełniające pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Nie, tego nie ma. Powiedziałem o tym, panie pośle. Natomiast jest tutaj inna kwestia, która będzie miała znaczenie. Jeżeli będą wydane wyroki, które nie będą realizowane, to wówczas w sposób oczywisty będzie to przez Unię Europejską traktowane jako naruszenie ogólnie przyjętych zasad prawnych.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeśli zaś chodzi o pytanie pani poseł Sikorskiej-Treli - tak, przepraszam, umknęło mi ono. Otóż właśnie to jest pewien paradoks, że tam, gdzie przyjęto wiele ustaw... Na przykład Czesi uchwalili sześć ustaw reprywatyzacyjnych, a w czerwcu br. siódmą. Oddali wszystko, co można było oddać, niezależnie od wielkości, rodzaju mienia i niezależnie od tego, w jaki sposób to mienie państwo przejęło.Wykluczono tylko te osoby, którym udowodniono, że faktycznie kolaborowały z okupantem hitlerowskim. I gospodarka czeska ma się całkiem nie najgorzej, nie zawaliła się. Przeciwnie, jeżeli ktoś przejeżdża przez Czechy, widzi, że prywatna własność jest często odrestaurowana, wystarczy przejechać przez małe miasteczko, żeby zobaczyć, że są nowe tynki, że widać tam gospodarza. To jest jeden z dowodów na to, że prywatny właściciel zawsze będzie emocjonalnie bardziej związany z własnością niż urzędnik państwowy.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">W innych państwach reprywatyzację przeprowadzono. Na przełomie listopada i grudnia odbędzie się w Chorwacji specjalne posiedzenie przedstawicieli rządów tych państw, które przeprowadziły reprywatyzację. Polska też została tam zaproszona. Niestety, będę występował jako jedyny, który reprezentuje rzeczywistość odmienną - tu reprywatyzacji, w skali takiej, jak w innych państwach, nie przeprowadzono. Charakterystyczne jest to, że w tym kontekście ustawiono - z czym ja się osobiście nie zgadzam, bo inne są uwarunkowania - Polskę na równi z Białorusią. Jest to zły symptom.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Natomiast ciekawa jest kwestia, jeżeli chodzi o reprywatyzację przeprowadzoną na Węgrzech, o której tutaj kilku posłów mówiło. Otóż tam ewidentnie są kłopoty. Dawni właściciele dochodzą roszczeń w trybie istniejących tam przepisów ogólnych. Natomiast były socjaldemokratyczny premier Węgier, który objął władzę po przeprowadzeniu reprywatyzacji, tej właśnie bonowej, o określonym wymiarze, powiedział - prawie dokładnie zacytuję jego słowa - że ta reprywatyzacja niczego nie załatwiła, natomiast dała okazję łobuzom, kombinatorom i łajdakom (tak dokładnie to zostało przetłumaczone przez polską prasę, mam tę informację w ministerstwie) wzbogacić się na krzywdzie ludzi, którym niczego właściwie nie dano. Tak wygląda realizacja modelu węgierskiego, który przedstawił premier socjaldemokratyczny, którego trudno jest posądzać o to, że lubi się samobiczować.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Pani poseł, ja mówiłem na ten temat, już nie będę się powtarzał: reprywatyzacja poprawiła sytuację własnościową i ekonomiczną, powstało wiele nowych podmiotów gospodarczych, małych, drobnych, często opartych na majątku, który nie był wykorzystany. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pełnomocnik grupy obywateli pan poseł Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Debata udowodniła nam po raz kolejny, jak skomplikowanym problemem jest sprawa reprywatyzacji, że do zagadnienia tego należy podejść naprawdę poważnie, stąd też nie będę ani złośliwy, ani uszczypliwy, ani nie będę się w sposób niemerytoryczny ustosunkowywał do niektórych kwestii tu podniesionych, bo myślę, że sprawa jest zbyt ważna.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselJozefZych">Przed chwilą pan minister w swoim wystąpieniu mówił o tym, że niektórzy posłowie nie rozumieją tego problemu i łączą reprywatyzację z własnością gruntów warszawskich itd. Otóż, panie ministrze, myślę, że to jest nieporozumienie - posłowie nie łączyli tego z ustawą, tylko, zwracając uwagę na aspekt moralny, mówili jak dzisiaj wygląda kwestia i jakie ewentualne uprawnienia mogliby mieć ci, którym zniszczono domy itd., a więc to nie było absolutnie odniesienie do ustawy o reprywatyzacji, bo ona tego zagadnienia nie rozstrzyga, ale jak w każdej debacie porusza się zagadnienia również ogólne.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselJozefZych">Chciałbym rozpocząć od odpowiedzi na pytanie pana posła Libickiego z AWS. Pan poseł był uprzejmy zapytać m.in., dlaczego to Polskie Stronnictwo Ludowe, wtedy, kiedy było w koalicji, nie przeprowadziło tej reprywatyzacji. Otóż tak się składa, że problemem reprywatyzacji zajmowałem się od początku, kiedy został powołany tzw. sejm kontraktowy, i znam kolejne projekty ustaw, to są niezwykle skomplikowane zagadnienia, można to wziąć, porównać, począwszy od zagadnienia, komu, ile, co z lasami, ile hektarów, jak z ziemią itd., a więc to nie Polskie Stronnictwo Ludowe było w stanie rozwiązać to zagadnienie, bo popatrzmy...</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Można było później, w latach 1993-1997.)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselJozefZych">Panie pośle, jeżeli pan pozwoli, ja się do tego również odnoszę. Jeżeli popatrzymy na okres od 1989 r., to również przypomnę, że PSL był w koalicji z prawicą - tak jest - i nie mogliśmy tego wspólnie przeprowadzić. I był w koalicji z lewicą. Dziś, gdybyśmy chcieli poważnie podchodzić do zagadnienia, to trzeba by te projekty, które były przedstawione w Sejmie, przeanalizować, jak głosowano, dlaczego, jakie były za i przeciw. I wtedy bylibyśmy sprawiedliwi. To jest jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PoselJozefZych">Druga sprawa. Chciałbym zacytować panu posłowi Libickiemu, że ja nie powiedziałem, iż ten projekt, który wychodzi z komisji do drugiego czytania, nie różni się od rządowego, ja dokładnie powiedziałem: nie różni się istotnie od wersji rządowej, a nieróżnienie się istotne, no, ma pewne, dość istotne, znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PoselJozefZych">Pan poseł Libicki był uprzejmy powiedzieć o tym, że szkoły, szpitale przewidziane do ewentualnej reprywatyzacji, to tylko 2%. Chciałbym doczekać takiej chwili, aby nigdy nie było sporu o żadną szkołę, szpital i inne obiekty. Ale jeżeli nawet stanowi to 2%, to jest to już bardzo istotny problem i zarzewie pewnego sporu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PoselJozefZych">Nie mówiłem także o zwrocie lasów, bo rzecz jasna projekt ustawy znam, natomiast nawiązywałem w uzasadnieniu do renty leśnej, o czym zresztą mówił dokładnie pan poseł Żelichowski. Poruszył pan istotnie bardzo ważne zagadnienie na tle teorii tworzenia naszego prawa, a mianowicie czy tworzenie prawa powinno dokonywać się bez uwzględnienia zasad moralnych. Jako prawnicy wiemy doskonale, że byłby to idealny stan, gdyby prawo było zgodne z moralnością. Ja oczywiście taki pogląd podzielam. Natomiast myślę, że w tej debacie mamy do czynienia, jak już mówiłem w uzasadnieniu i co potwierdzali później posłowie, nie tylko z problemem moralnym, ale i ekonomicznym, i prawnym. A zatem powinniśmy dążyć w naszym państwie demokratycznym do tego, żeby tak było. Jeżeli o tym mówimy, to chciałbym jednocześnie powiedzieć, że dziś wielu prawników znakomitych i wysoko postawionych, którzy mienią się odnowicielami, w swoich pracach jeszcze 15, 10 lat temu - to łatwo wyczytać - chwalili prawo socjalistyczne. Ja tego zwrotu i w takim sensie nigdy nie używałem, bo zawsze stałem na gruncie przestrzegania prawa, a nie określonego prawa.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">(To dlaczego teraz pan zmienia zdanie?)</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PoselJozefZych">A to zaraz się pan dowie.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Tyle razy był pan uczciwy, a teraz...)</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#GlosZSali">(Panie Macierewicz, trochę kultury.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, proszę nie wykrzykiwać z ław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJozefZych">Panie pośle Macierewicz, chciałbym prosić, żeby pan nie mylił pojęć. Nie mówiłem, że jestem uczciwy, nie użyłem takiego zwrotu, a więc dobrze byłoby, gdyby jednak pan zechciał słuchać, bo ja bardzo pilnie słuchałem i pisałem i zaraz ustosunkuję się do tego, o czym pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselJozefZych">I inne zagadnienie: mianowicie pan poseł w nawiązaniu do tej deklaracji komitetu jedności mówi, że skoro przywołujemy jako wnioskodawcy tę deklarację, to niejako szukamy korzeni, żeby usprawiedliwić to, co się potem działo w ustroju socjalistycznym. Nie. Gdyby tak było, to byłoby źle. Ja do tego nigdy bym się nie przyznał. Przecież nie o to chodziło, chodziło o pokazanie pewnego problemu, że w odniesieniu do rolnictwa potrzeba zmiany gospodarstw, ich uzupełnienia, podniesienia problemu wsi była widziana o wiele wcześniej, zanim jeszcze w sposób taki czy inny potem kwestie te rozwiązywano. Prócz tego byłbym ostatnim, który chciałby przyznawać się do tego, że popiera się w idei referendum jakiekolwiek idee rządu totalitarnego.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselJozefZych">Pan poseł Libicki, nawiązując do referendum, mówił także o tym, że w Sejmie nie wolno mówić o wielu problemach, również o tym zakresie, czy chronimy mienie czy nie. Dochodzimy tu do bardzo istotnego problemu. Otóż jeśli w Sejmie, o którym mówimy, że jest przedstawicielstwem narodu, że on ma rozstrzygać o wszystkich istotnych sprawach, nie można o pewnych kwestiach mówić, w referendum nie można o pewnych kwestiach mówić, to jest pytanie - oczywiście ja rozumiem, że są pewne wartości, których nie moglibyśmy inaczej przesądzać - gdzie mamy mówić o tych wszystkich problemach.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselJozefZych">Panie i Panowie! Jeżeli chodzi o inne problemy, to padały tu bardzo często tego typu uwagi, że jest to cyniczne stwierdzenie, powoływanie się na takie czy inne kwestie. Ja myślę, że w demokratycznym państwie i w parlamencie, jakiekolwiek byśmy prezentowali poglądy, każdy z nas ma prawo - jeśli to są uczciwe poglądy, jeśli jesteśmy o tym przekonani - głosić je i po to jesteśmy, żeby jeżeli zachodzi taka potrzeba, spierali się.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselJozefZych">Pan poseł Grabowski stwierdza, że następuje deprecjacja referendum, i nawiązuje do koncepcji referendum w sprawie reprywatyzacji. Panie i panowie, przypomnijmy sobie, co było w latach 80. Naczelnym hasłem wszystkich było jedno, mianowicie konsultować ze społeczeństwem, zasięgać rady społeczeństwa, nic bez społeczeństwa. Zapisy konstytucji, a także ustawy o reprywatyzacji, są nie czym innym, jak powszechnym żądaniem, żeby w istotnych sprawach decydowało społeczeństwo. Dziś możemy mówić nie o deprecjacji w tym sensie, że się tego nadużywa, bo w Polsce, jak doskonale widzimy, nie nadużywa się, można mówić o deprecjacji, ale w odwrotnym kierunku, że jest ustawa, jest konstytucja, a my z tego nie chcemy korzystać. Rzecz jasna, ostatecznie Sejm - i o tym trzeba w każdej chwili pamiętać - zadecyduje, czy przeprowadzić referendum, czy nie. Pragnę jeszcze raz podkreślić, że to Sejm ostatecznie zadecyduje o tym, jakie powinny być pytania. Jeżeli więc mówimy dziś o pytaniach i krytykujemy je, to pamiętajmy o jednej rzeczy, że jest to spełnienie wymogu ustawowego. Mamy prawo zgłaszać poprawki, co zapowiedział np. pan poseł Adamski, gdyby zdarzyło się, że ten projekt uchwały zostanie przekazany do pracy w komisji itd. Jeżeli tak, to przecież z Sejm w razie referendum może przygotować takie pytania, które będą odpowiadać większości, będą czytelne, jasne, a doskonale wiemy, jak to się dzieje, gdy chodzi o pytania referendum. W prawie konstytucyjnym bardzo często można spotkać takie poglądy i spotykaliśmy w Zgromadzeniu Narodowym, kiedy decydowaliśmy o referendum w sprawie konstytucji, mamy doświadczenia, jeżeli chodzi o pytania w sprawie uwłaszczenia. Tak, to jest bardzo trudny problem.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselJozefZych">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Lewandowskiego z Unii Wolności, pamiętam nie tylko projekt z 1991 r., ale wiele innych. Jeżeli chcemy się dziś licytować, kto i kiedy tego nie przeprowadził, to trzeba by zobaczyć, w jakim okresie, kto opracowywał projekty, jak one wyglądały i być może, nie osiągając w Sejmie możliwości rozstrzygnięcia, należało wcześniej odwołać się do społeczeństwa i pewnie moglibyśmy tę sprawę rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PoselJozefZych">Pan poseł Łopuszański zwrócił uwagę, i trafnie, że gdy chodzi o Polskie Stronnictwo Ludowe, to ono nigdy nie występowało przeciw reprywatyzacji. Chciałbym powiedzieć panu posłowi Macierewiczowi, że to Polskie Stronnictwo Ludowe w okresie ostatnich 10 lat było jedynym ugrupowaniem, które przygotowało projekt ustawy w sprawie mienia zabużańskiego, było tym ugrupowaniem, które się domagało. Panie pośle, ponieważ poważnie traktuję wszystkie wypowiedzi, chciałbym zacząć od tego, że inicjatorami referendum i zbierania podpisów były trzy ugrupowania: Polskie Stronnictwo Ludowe, SLD i Unia Pracy. Dlaczego zwracam na to uwagę? Były bowiem również zróżnicowane poglądy co do określonych kwestii, a ja miałem obowiązek przedstawić przede wszystkim kwestie uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PoselJozefZych">Teraz powiem, co ja o tym myślę. Panie pośle, pochodzę z okręgu wyborczego, w którym mamy wielu Zabużan i swój pogląd prezentowałem niejednokrotnie. Zacznijmy od tego, że sytuacja, jaka obecnie się wytworzyła dla Zabużan, jest niezwykle skomplikowana, to potwierdza również pan minister. Część Zabużan zrealizowała swoje uprawnienia, prawda? To jest jedna sprawa. Kolejna - część wystąpiła z wnioskami, które leżą. Dziś mówimy o tym, że tam leży 10 tys., tam 30 tys. wniosków. Wobec tego zapytajmy, jak to się dzieje, że w ciągu 10 lat w czasie rządów różnych opcji obywatele ci nie mogli zrealizować tego prawa. Panie pośle Macierewicz, uważam, że powinniśmy skoncentrować się na czym innym - jak zapewnić realizację tych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PoselJozefZych">Pamiętam również okres, kiedy z marszałkami sejmu rosyjskiego, białoruskiego, ukraińskiego dyskutowaliśmy nad problemem międzynarodowym i realizacją tych uprawnień, a prócz tego, jeżeli doprowadzimy w jakikolwiek sposób do rozstrzygnięcia w ustawie reprywatyzacyjnej, to dziś powstaje pytanie, które potem także pojawiać się będzie w odniesieniu do innych spraw: jak to się ma do sytuacji ograniczenia jakichkolwiek uprawnień, jeśli chodzi o tych ludzi, którzy te uprawnienia nabyli, którzy mają je już zrealizowane, zgłosili już te roszczenia itd. Wchodzimy więc w bardzo trudny problem natury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PoselJozefZych">Oświadczam, panie pośle, że gdy chodzi o Polskie Stronnictwo Ludowe i gdy chodzi o mnie osobiście, to uważam, że istotnie problem mienia zabużańskiego jest zupełnie inny aniżeli innych grup społecznych - i to należy widzieć.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PoselJozefZych">Chcę zapowiedzieć, że w momencie gdy ten projekt uchwały znalazłby się w drugim czytaniu, w odniesieniu do kwestii mienia zabużańskiego Polskie Stronnictwo Ludowe zgłosi swoje zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PoselJozefZych">Pan poseł Włodarczyk zadał pytanie, że jak to się dzieje, iż próbuje się podnosić kwestię własności, dyskutować na ten temat, przeprowadzać referendum itd. Otóż nikt nie zamierza dyskutować nad kwestią ochrony mienia, przecież to szeroko uzasadniałem. Jeżeli natomiast dzisiaj mamy taką sytuację, że wnioskodawcy chcą zapytać o zakres referendum i to samo w swoim projekcie ustawy robi rząd, to powinniśmy być również na tyle uczciwi, aby powiedzieć, że są tu pewne koncepcje i kwestie, które zbiegają się z wnioskami społecznymi czy rządowymi. Dążmy więc do ich odpowiedniego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#PoselJozefZych">Problemem, który pojawiał się w kilku pytaniach, jest potwierdzanie umów dzierżawy, okres pięcioletni na ich przejęcie itd. Wysoki Sejmie, jeżeli w projekcie ustawy jest mowa o Sejmie, Senacie i innych obiektach, a jednocześnie mówimy, że ten pięcioletni okres przesądza o wszystkim w sposób pozytywny, to jednak w pewnym sensie można się pomylić, bo po 5 latach - po przejęciu albo nawet po kontynuowaniu umowy dzierżawy - mogę ustalać taki czynsz, że nikt tego nie wytrzyma. Nie mówmy więc o tym, że to jest czysta forma. To nie jest czysta forma, może być tak, że będzie wielu uczciwych właścicieli, którzy potwierdzą dzierżawę na tych samych warunkach, ale już mamy doświadczenia z przejmowanymi budynkami. Wiemy, co się dzieje, jeżeli chodzi o problemy czynszów. To także jest sprawa dość istotna. Dlatego wnioskodawcy uważają, że sprawa dzierżawy, sprawa tych budynków, w których dzisiaj są szkoły, szpitale itd., powinna być wyłączona.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#PoselJozefZych">Pan poseł Bogumił Borowski zapytuje, czy właściwe jest opracowanie projektów zmian w ustawach, gdyby, powiedzmy, zostało zarządzone referendum. Musimy zgodzić się z jedną rzeczą: gdyby tak się stało, to przecież trzeba byłoby być tutaj, honorować proces legislacyjny, bo wiadomo, że w tym momencie uchwalenie ustawy o reprywatyzacji byłoby nierealne. Wtedy dopiero, po referendum, po rozstrzygnięciu pewnych kwestii, można by mówić o wprowadzeniu zmian do tego projektu czy też o przyjęciu innych rozwiązań w tych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#PoselJozefZych">Było pytanie, czy dostrzegane jest rozbudzenie nadziei na to, że nastąpi ten zwrot mienia, uwłaszczenie itd.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#PoselJozefZych">Panie i panowie, czy chcemy czy nie chcemy, to ten, kto był właścicielem, jego spadkobiercy i wszystkie inne osoby są zawsze tym zainteresowani w mniejszym czy większym stopniu. Natomiast ich nadzieje mogą być w pewnym sensie pozytywnie podbudowane, jeżeli pojawiają się propozycje rozwiązań, które oni uznają za skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#PoselJozefZych">W jaki sposób dotrzeć do społeczeństwa, gdyby było przeprowadzane referendum? Po zarządzeniu referendum zawsze jest ustawowy okres na jego przygotowanie i wszystko od tego zależy. Jeżeli Sejm by zarządził referendum, a wniosek jest kierowany do Sejmu, to określono by sposoby, a sami inicjatorzy musieliby zadbać o to, żeby odpowiednio wykorzystać środki masowego przekazu i przedstawić wszystkie problemy, jakie wynikają z tematu referendum, aby społeczeństwo jak najlepiej się z nimi zapoznało, tak aby to wszystko było czytelne.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#PoselJozefZych">Pan poseł Osnowski pytał, jakie będą koszty referendum. Niezależnie od tego, że jeden z posłów ustosunkowywał się do tego zagadnienia, chciałbym powiedzieć, że na tym etapie od wnioskodawców nie wymaga się określenia kosztów, bo to nie oni będą zarządzać referendum. Gdyby jednak ich wniosek został uwzględniony, to Sejm musiałby również to wziąć pod uwagę. Rzecz jasna, każde referendum i tego typu działania kosztują, tylko trzeba się na coś zdecydować - czy ponieść koszty wynikające z referendum czy też podejmować inne działania z tym związane. Trzeba podzielić pogląd pana posła, który nawiązał do niechlubnej historii z ludowym referendum, ale tylko w części. Bo tego niechlubnego referendum powojennego z jego pytaniami nie można odnosić do obecnego. To są dwa różne okresy, dwa różne zagadnienia, dwie różne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#PoselJozefZych">Czy można godzić się na istnienie niesprawiedliwości? Oczywiście żadne społeczeństwo nie powinno z góry tego zakładać. Nie powinno się zakładać, że niesprawiedliwość w jakiejkolwiek formie będzie tolerowana. Dziś tylko mamy ocenić, jak to zagadnienie wygląda w świetle wszystkich okoliczności prawnych, ekonomicznych itd.</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#PoselJozefZych">Pan poseł Adamski pytał, czy były przeprowadzane badania społeczne w zakresie reprywatyzacji. Z tego, co mi wiadomo, to przeprowadzono społeczne badania w odniesieniu do tego, kto popiera rozstrzygnięcia dotyczące reprywatyzacji, a więc kto jest za nimi, a kto przeciw nim, i wyniki były rzeczywiście bardzo do siebie zbliżone. Pan poseł Dankowski zapytywał, czy przepisy stanowione po wojnie straciły swoją moc. Panie i panowie, to jest problem, który przecież przez cały czas był i jest podnoszony nie tylko w teorii, ale także przy stanowieniu ustawy o reprywatyzacji. Były wtedy także podnoszone kwestie tego, czy w tym okresie obowiązywała w odniesieniu do mienia konstytucja z 1921 r. i z 1935 r. i w jakim zakresie. Jeżeli chodzi o wnioskodawców, to stoją oni na stanowisku, że przepisy ustanowione przez państwo polskie, których w sensie prawnym nikt nie zakwestionował m.in. na arenie międzynarodowej, o czym była tu mowa, są obowiązujące. Natomiast trzeba odnieść się do kwestii tego, kiedy te przepisy były rażąco naruszane. Jeżeli chodzi o wyroki sądowe, o procesy, to z reguły opierają się one na naruszeniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-91.20" who="#PoselJozefZych">Pani poseł Tomaszewska zapytuje, czy godzi się, aby o odstąpieniu od oddawania mienia decydowali ci, którzy mieli wpływ. Panie i panowie, większość z nas w tym czasie nie miała oczywiście żadnego wpływu na to, co się działo. I można by powiedzieć, że tak jak przedtem nikt nas nie pytał o to, komu zabrać, jak i komu dać, tak dziś my w pewnym sensie próbujemy, przynajmniej niektórzy, postawić sprawę, że chcieliby również bez nas zadecydować o tym, komu oddać i to akurat nie swoje. A więc myślę, że problem decyzji polega zupełnie na czym innym, mianowicie na odpowiedzialności państwa za to wszystko, co się działo w ramach jego działań i prawnych, i bezprawnych.</u>
          <u xml:id="u-91.21" who="#PoselJozefZych">Pani poseł Sikorska-Trela zapytuje, po pierwsze, czy ustawa o reprywatyzacji powinna być uchwalona i, po drugie, na czym polega problem stawiania kwestii obywatelstwa polskiego. Otóż jesteśmy bezwzględnie przekonani, że ustawa o reprywatyzacji powinna być uchwalona, to po pierwsze. Dlaczego w ogóle pojawił się problem obywatelstwa polskiego? Bo proszę sobie przypomnieć, że od wielu lat dyskutowano nad takim zagadnieniem i ono było aktualne również, kiedy 6 października 1999 r. debatowaliśmy nad tym, czy ograniczyć i zawrzeć tylko zapis, że przysługuje zwrot temu, kto był obywatelem polskim w momencie, kiedy był pozbawiony mienia, czy również temu, który w dniu dzisiejszym jest obywatelem polskim.</u>
          <u xml:id="u-91.22" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Teraz, teraz.)</u>
          <u xml:id="u-91.23" who="#PoselJozefZych">Tak jest. A więc tu był dość istotny problem i w tym momencie oczywiście to nie ma większego znaczenia, bo rząd tak samo rozstrzyga zagadnienie, że...</u>
          <u xml:id="u-91.24" who="#GlosZSali">(Komisja.)</u>
          <u xml:id="u-91.25" who="#PoselJozefZych">...przepraszam, komisja, że każdemu, kto był w tym czasie obywatelem polskim.</u>
          <u xml:id="u-91.26" who="#PoselJozefZych">Nie jest to bez znaczenia, bo proszę zauważyć - przepraszam, że powołam się na te procesy w Stanach Zjednoczonych - tych 11. obywateli żydowskich, którzy wystąpili w sądach amerykańskich o zwrot mienia. Można by się zastanawiać, czy adwokaci amerykańscy są tak naiwni, żeby wierzyć w to, że którykolwiek sąd amerykański zasądzi. Oczywiście że nie, chodziło o wywołanie pewnego problemu i to problemu politycznego, który zresztą został podjęty, bo senatorów Stanów Zjednoczonych, w liczbie 52, zwróciło się w tej sprawie do rządu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-91.27" who="#PoselJozefZych">Następne pytania dotyczyły tego, co by się stało, gdyby doszło do referendum, jak tę propagandę przedstawić itd. Oczywiście o tym już mówiłem, to jest sprawa przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-91.28" who="#PoselJozefZych">Pan poseł Stępień zapytuje wnioskodawców, kto jest winien, że zabrano mienie polskiemu społeczeństwu; ma na myśli, jak sądzę, tych, których pozbawiono mienia. Panie i panowie, myślę, że tak długo o tym problemie w Polsce się mówi, iż wiemy doskonale, dlaczego tak się stało, w jakim okresie, i kto o tym zadecydował. Po prostu w tym czasie władze państwowe podjęły tego typu działania i dzisiaj mamy z tym odpowiednie problemy.</u>
          <u xml:id="u-91.29" who="#PoselJozefZych">Nastęne pytanie, czy jest szacunek tego majątku, który obecnie ma być reprywatyzowany. Pan minister odnosił się do tego zagadnienia, zresztą wnioskodawcy nie musieli tego czynić, a zatem wspomnę tylko o tym, że w ciągu ostatnich 10 lat spotykałem najróżniejsze oceny i sądzę, że w tej chwili poszczególne ministerstwa, które dysponują tymi wnioskami, mają dane najbliższe prawdy, jak ten majątek się przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-91.30" who="#PoselJozefZych">Pan poseł Stanibuła pyta, czy jest moralne, aby tak poważna decyzja nie była poddana pod referendum. Sądzę, że to nie na płaszczyźnie moralności trzeba rozważać, ale na gruncie obowiązującego prawa i korzystania z instytucji demokratycznych. W podobnym duchu zresztą wypowiadał się tutaj pan poseł Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-91.31" who="#PoselJozefZych">Pan poseł Kaczmarek, mówiąc o referendum, o kosztach, jednocześnie podniósł problem, czy nie należałoby znowelizować regulaminu Sejmu, bo to odnosiłoby się do regulaminu Sejmu, a być może także do ustawy o referendum; chodzi o to, aby wnioski w Sejmie odrzucać większością 2/3 głosów. Jest to już sprawa Sejmu, komisji, gdyby chciała się tym zająć. Trudno mi się tu ustosunkowywać do tego zagadnienia, bo nie było przedmiotem analiz. Jednocześnie pan poseł mówił o problemie zadłużenia byłych właścicieli, ocen itd. Myślę, że problem samego zadłużenia, porównania, jak to się ma na dzień dzisiejszy, chodzi mianowicie o określoną nieruchomość, jest sprawą dość skomplikowaną, która może po uchwaleniu ustawy nastręczać także pewne kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-91.32" who="#PoselJozefZych">Pan poseł Lewandowski przede wszystkim zarzucał wprowadzanie w błąd opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-91.33" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Jeżeli ktoś poważnie traktuje swoje obowiązki poselskie, jeżeli sam siebie ceni, to nie wiem, czy tego chciałby i czy z góry by zakładał, że chce wprowadzać w błąd społeczeństwo i osiągać określone cele. Myślę, że można się mylić, różnie podchodzić do zagadnienia, ale jeżeli chcielibyśmy dziś powiedzieć, że ci, którzy złożyli tych 571 tys. podpisów, na nic innego nie liczą, jak tylko na wprowadzanie w błąd opinii społecznej, byłoby to nieporozumienie. I chcę powiedzieć panu posłowi Lewandowskiemu, że gdybym dostrzegł, iż jest to taka idea i taka intencja, to nigdy bym się nie podjął nie tylko podpisania takiej uchwały, ale i w żadnym wypadku uzasadnienia tego.</u>
          <u xml:id="u-91.34" who="#PoselJozefZych">Jeżeli chodzi o pytania dotyczące pewnego zdarzenia z panem posłem Niesiołowskim, to, panowie, do takich rzeczy nie będę się ustosunkowywał i wolałbym, powiem wprost, żeby nie miały one racji bytu, żeby nie miały miejsca.</u>
          <u xml:id="u-91.35" who="#PoselJozefZych">Pan poseł Żelichowski podniósł kwestię, czy przeprowadzenie referendum jest zgodne z konstytucją i poczuciem sprawiedliwości społecznej. Oczywiście jest zgodne z konstytucją, a w rozumieniu wnioskodawców, którzy za sobą mają te zapisy, jeżeli ich do tego konstytucja i ustawa upoważnia, jest to realizacja ich demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-91.36" who="#PoselJozefZych">Pan poseł Tuszyński pyta, czy oszacowano wartości dóbr kultury i jak to się ma do zapisu, że jeżeli chodzi o nieruchomości, jest 50%, a o dobra kultury - 100%. Na to pytanie, jak sądzę, przy innej okazji odpowiadał pan minister i myślę, że gdyby chodziło o ustosunkowanie się, to nie ja powinienem odpowiadać, tylko rząd, bo przecież on jest inicjatorem takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-91.37" who="#PoselJozefZych">Pan poseł Jaskiernia był uprzejmy poruszyć bardzo istotne zagadnienie, mianowicie orzecznictwa w Trybunale Praw Obywatelskich na przykładzie Węgier i innych krajów; chodzi o to, czy są takie przypadki, albo czy z tego uzasadnienia bądź orzeczenia wynika, że jest tu możliwa jakakolwiek ingerencja. Zacznijmy od tego, proszę państwa - pan minister trafnie to powiedział - że w informacji z Unii Europejskiej jest zdanie czy pięć zdań, iż Polska do tego czasu nie rozwiązała problemu reprywatyzacji. To jest proste, tak stwierdzono, tylko że to jeszcze o niczym nie świadczy; nie świadczy o tym, że musimy to w ciągu roku czy dwóch lat w jakiś określony sposób rozstrzygnąć. Rzecz jasna, naciski ze strony Unii Europejskiej mogą być wywierane z różnych powodów i byłoby lepiej, gdybyśmy ten problem mieli za sobą.</u>
          <u xml:id="u-91.38" who="#PoselJozefZych">Co wynika z problemu węgierskiego i z orzeczeń? Roszczenia obywateli węgierskich zostały oddalone z tego powodu, że kwestionowano w ogóle takie przeprowadzenie reprywatyzacji. Natomiast z orzeczenia Trybunału - proszę też zapoznać się np. z wywiadem z panem prof. Warzochą, który przeczytałem - i z wypowiedzi innych polskich naukowców wynika coś innego, że można kwestionować naruszenie praw obywatelskich - bo w tej płaszczyźnie należy to rozważać - jeżeli ustalilibyśmy, że odszkodowanie wynosi 50%, i w ramach tego próbowali z różnych przyczyn to różnicować. Wtedy mielibyśmy do czynienia z taką kwestią.</u>
          <u xml:id="u-91.39" who="#PoselJozefZych">Inna sprawa, którą podniósł także pan minister. Oczywiście nasi obywatele mogą się skarżyć, jeżeli mają wyroki i nie mogą ich zrealizować, ale to jest zupełnie inne zagadnienie. I tutaj pojawia się bardzo ważny problem. Mianowicie padały pytania, co się stanie, jeżeli nie uchwalimy ustawy o reprywatyzacji, a w sądach jest wiele spraw. Są tu znakomici profesorowie prawa, a więc moglibyśmy o tym podyskutować. Otóż w sądach znalazło się wiele spraw, niektóre zostały rozstrzygnięte z przyznaniem odszkodowania, niektóre nie są rozstrzygnięte, a zarzut dotyczy naruszenia prawa. Poglądy sądów istotnie się zmieniają, ale są to jednostkowe orzeczenia, a nie uchwały, więc można potraktować je tak, że one nie są wiążące, i taka jest zasada. Powstanie również taki problem: rozstrzygniemy sprawę reprywatyzacji w 50%, a wnioski zostały już złożone. Pojawia się pytanie, czy takie rozstrzygnięcie - mówię, teoretyczne - zahamuje rozpoznawanie tych spraw, czy nie? Założenie jest takie - ustawa reprywatyzacyjna jest potrzebna również po to, żeby te procesy nie ruszyły lawinowo, żeby nie było tych kosztów itd. Ale z formalnoprawnego punktu widzenia sprawa nie jest absolutnie prosta ani jasna i przyjmując ustawę, należy również liczyć się z tymi określonymi sytuacjami.</u>
          <u xml:id="u-91.40" who="#PoselJozefZych">Natomiast kolejny problem; tak samo jak przy mieniu zabużańskim - jak to się dzieje, że przez tyle lat, w różnych układach, nie potrafiliśmy doprowadzić do tego, żeby m.in. przyjąć pewną określoną wykładnię, która byłaby także podstawą dla sądów w rozstrzyganiu określonych spraw.</u>
          <u xml:id="u-91.41" who="#PoselJozefZych">Rzecz jasna, nie mogę odpowiadać na pytania, dlaczego AWS nie chce referendum, jakie są rzeczywiste przyczyny, a o to także pytano. Na te pytania mogliby odpowiedzieć nam koledzy z AWS, którzy mają w tej sprawie przeciwne zdanie, a mają prawo do takiego zdania.</u>
          <u xml:id="u-91.42" who="#PoselJozefZych">Pan poseł Nowaczyk podniósł kwestię tego, że właściwie państwo polskie w okresie powojennym - i co do jego kształtu, i co do ustroju, a potem także co do prawa - to jest również zasługa mocarstw, które doprowadziły do takiej sytuacji. Trudno nie zgodzić się także z tym poglądem, że w wielu sprawach Polacy i Polska w tym okresie niewiele mieli do powiedzenia; wiemy doskonale, że tak stało się i z granicami wschodnimi, i z granicami zachodnimi.</u>
          <u xml:id="u-91.43" who="#PoselJozefZych">Pani poseł Kleitz-Żółtowska podnosiła problem drogi sądowej, zgłoszonych roszczeń itd. Dopiero stoimy przed tym wszystkim, przed tymi rozstrzygnięciami.</u>
          <u xml:id="u-91.44" who="#PoselJozefZych">I, Wysoki Sejmie, jeżeli mamy zatem tyle problemów, tyle zagadnień, które zostały rozpoznane, to myślę, że bez względu na to, jaką decyzję podejmie Sejm, to sam fakt podniesienia tylu kwestii jeszcze przed ustawą reprywatyzacyjną jest ogromną nauką dla nas wszystkich i powinniśmy zastanowić się nad tym, jak teraz to przyjąć, żeby prawo było jednolite, żeby było uczciwe, i jednocześnie jak zaspokoić te wszystkie roszczenia i zaszłości historyczne. Myślę, panie pośle Macierewicz, że nie ma między nami różnicy, a w każdym razie między tymi obywatelami, którzy poważnie traktują swoje państwo. Tylko dziś mamy określoną sytuację. Jeżeli wszyscy - zamiast pewnych złośliwości, skrajności - podeszlibyśmy w taki sposób do zagadnienia, to moglibyśmy sprawę rozwiązać o wiele wcześniej. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego za takim rozwiązaniem się opowiada, tzn. za poszukiwaniem rozwiązania najbardziej słusznego i sprawiedliwego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Słucham, panie pośle. W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Od pana posła, tak? Proszę bardzo, niech pan zada to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To jest, niestety, kilka pytań, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę zatem o same pytania, jeśli można. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak, oczywiście, będą same pytania plus wyjaśnienie, że być może decydowały mocarstwa, ale także decydowali ludzie z Polskiej Partii Robotniczej, tacy ludzie, jak: Berman, Minc, Bierut, Gomułka, Spychalski, Moczar. To oni wtedy decydowali, panie pośle Zych. Nie zrzucajmy zatem wszystkiego na mocarstwa. A wśród tych mocarstw - może by jednak przypomnieć - tak naprawdę decydował Stalin i Sowiety.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pytania są następujące. Pytałem, panie pośle Zych, dlaczego nadużywa się zaufania tych ludzi, którzy podpisali ten wniosek. A to dlatego, że przedstawia się - i nie otrzymałem na to odpowiedzi - w państwa wniosku nieprawdziwie zapisy projektu ustawy reprywatyzacyjnej. Była o tym mowa, pan nie odpowiedział. Sprawa dotyczy dóbr nieruchomych, takich jak żłobki, przedszkola, szkoły, których dzisiejsi posiadacze mają być jakoby narażeni na daleko idące negatywne konsekwencje. Przecież wiadomo, że to jest nieprawda, że prawa obecnych ich dzierżycieli zostaną w pełni uszanowane, i w ustawie to jest zagwarantowane. Wyjaśniałem to, wyjaśniał to pan poseł Libicki, a także pan minister. Nie ma co do tego wątpliwości. Tymczasem tworzy się nieprawdziwy stan zagrożenia publicznego, licząc na swoją dominację w mediach, która sprawi, że ta nieprawda nie zostanie wyjaśniona. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Kolejna sprawa. Dlaczego tworzy się fałszywe przekonanie, iż reprywatyzacja będzie skutkowała dalece negatywnymi konsekwencje dla autentycznie uprawnionych potrzeb społecznych, uniemożliwiając ich realizację, a nie mówicie państwo o tym, iż koszty niezrealizowania reprywatyzacji będą jeszcze wyższe i obciążą w o wiele większym stopniu właśnie skarb państwa, budżet i tych potrzebujących ludzi? Ta sprawa jest niesłychanie istotna.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">I wreszcie kwestia Zabużan, którą pan podniósł. Cieszę się bardzo, iż pan teraz ujawnił, panie pośle, że Polskie Stronnictwo Ludowe w tej sprawie ma odrębną opinię i będzie inaczej postępowało w trakcie ewentualnych prac w komisjach, chociaż ciągle jeszcze nie wiemy, jak. Zadając jednak takie pytanie, podajecie państwo uprawnione prawa 90 tys. Zabużan w wątpliwość. Co więcej, nie ujawniacie państwo, że w ten sposób namawiacie obywateli do głosowania wbrew prawomocnym wyrokom sądowym, że stawiacie obywatela w takiej oto sytuacji, że ma on nieświadomie zakwestionować zagwarantowane umowami międzynarodowymi oraz wyrokami sądów uprawnienia. To jest, panie pośle, nadużycie zaufania. Nie ma co do tego wątpliwości. Wiem, że w przeszłości Polskie Stronnictwo Ludowe wnosiło problem Zabużan, i wiem też, że wnosząc, natychmiast później przeciwko prawom Zabużan głosowało. To jest postawa, powiedziałbym, dwuznaczna.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Kwestia następna. Zadałem pytanie, czy Polskie Stronnictwo Ludowe, czy pan poseł gotów jest pozytywnie zaopiniować włączenie do tych pytań pytania, moim zdaniem, zasadniczego. To nie jest kwestia polemiczna wobec z SLD, czy PPR, czy PZPR. To jest kwestia zasadnicza. W polskim prawie, podobnie jak w prawie chyba całego świata, zasada jest taka - ten ma ponieść konsekwencje, kto jest sprawcą. Nie skarb państwa jest sprawcą przestępczej działalności PPR i PZPR, która doprowadziła do zaboru mienia obywateli polskich. Te konsekwencje muszą spaść na tych, którzy są prawnymi kontynuatorami i cieszą się dobrami pochodzącymi z tej działalności, czyli na prawnego kontynuatora PPR i PZPR, a zwłaszcza dziedzica majątku PPR i PZPR. Dziedzicem majątku PZPR jest SLD. W związku z tym pytanie powinno być takie: czy uważasz, że skarb państwa powinien płacić, czy też SLD? Jeżeli takie pytanie będzie, to powtarzam raz jeszcze, a sięgam teraz nie do kwestii dyskusji politycznych, ideologicznych, tylko do zasady, którą mam nadzieję, że pan poseł uzna, że to sprawca powinien zadośćuczynić. Nie ma co do tego wątpliwości, sprawca. Sprawcą nie był skarb państwa, bo nie w imieniu skarbu państwa, występował pan Berman, panowie Minc i cała ta reszta hołoty, nie skarb państwa, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle Macierewicz, panie pośle, czy pan poseł słyszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W związku z tym uprzejmie...</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Słyszę, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, chodzi o to, żeby pan tylko pytał. Pan poseł rozwija pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Znakomicie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ostatnie pytanie: co z właścicielami, zwłaszcza myślę o właścicielach warszawskich, którzy z rąk pana sekretarza, dawniej KC PZPR, a w tym momencie prezydenta Warszawy, otrzymali zwrot własności. Oni otrzymali. Świetnie, gratuluję im, bardzo się z tego cieszę. To jest przynajmniej 1200 zwróconych posesji. Tylko że oni otrzymali, a cała reszta warszawiaków, która została zgilotynowana decyzjami komunistycznymi, ma nie otrzymać w wyniku tak postawionych przez państwa pytań? Przecież to jest skrajne działanie na rzecz niesprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">I ostatnie już pytanie. Czy pan poseł Zych zdaje sobie sprawę z tego, że referendum z 1946 r., które stało się punktem wyjścia do następnych pseudoprawnych decyzji, zostało po prostu sfałszowane. To jest oczywista prawda, to wszyscy wiedzą w Polsce, nikt tego nie kwestionuje. Tymczasem panowie czynicie to punktem wyjścia do pytań, które wprowadzają w błąd obywateli polskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Lewandowski też nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselBogdanLewandowski">(W trybie sprostowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprostowanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy pan marszałek nie pomylił mnie z moim imiennikiem z Unii Wolności, ale przypisał mi pan wypowiedzi, które nie miały dzisiaj tutaj miejsca. Dobrze czasami mieć po prostu na piśmie sformułowane pytania. Odtworzę to jeszcze raz, panie marszałku. Pytałem, czy można zasadnie twierdzić, że wniosek o poddanie referendum wprowadza sygnatariuszy tego wniosku w błąd? Czy rzeczywiście jest to nadużycie, jak stwierdził pan poseł Macierewicz? Czy w sprawach tak zasadniczej wagi jak reprywatyzacja, obywatele mają prawo do skorzystania z demokracji bezpośredniej i wypowiedzenia się w referendum?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Pytałem również, jakie są powody tego, że klub AWS kolejny raz stosuje tutaj blokadę, obstrukcję wobec wniosków o przeprowadzenie referendum. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odniosłem wrażenie, że na niektóre z tych pytań, które tutaj padły przed chwilą, odpowiedzi zostały udzielone.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, pan poseł sam o tym rozstrzygnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Panie Pośle! Oczywiście odpowiadam panu posłowi Lewandowskiemu. Nie widzę absolutnie jakiegokolwiek naruszenia jakichkolwiek zasad, bo wnioskodawcy mają prawo tak postawić sprawę, jest to zgodne z konstytucją, z ustawą o referendum, a więc sprawa jest tutaj w tym zakresie oczywista. I drugie pytanie, przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#GlosZSali">(Chodziło o pytanie Borowskiego...)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselJozefZych">Aha, no tak, tak, przepraszam, bo ja tak przechodziłem..., zresztą, Wysoki Sejmie, zostałem tak przeegzaminowany i tutaj, i pisanie wszystkiego dokładnie, że proszę się nie dziwić.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselJozefZych">A teraz przejdźmy do pana posła Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselWojciechNowaczyk">(Ciężka sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PoselJozefZych">Panie pośle, po pierwsze, ja nie byłem nigdy prezydentem Warszawy, nigdy nie podejmowałem takich decyzji, czyli w tym momencie trzeba by zapytać pana prezydenta Święcickiego, na jakiej podstawie prawnej podejmował takie decyzje i pozostałym po prostu podpowiedzieć, jeżeli rzeczywiście są do tego prawne podstawy. Natomiast mogę tylko jedną rzecz powiedzieć, że jeżeli 1200 otrzymało, a stany faktyczne były podobne, to oczywiście i wszyscy inni powinni także otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PoselJozefZych">Teraz co do tego, czy i kto powinien odpowiadać. Panie pośle, jeżeli Sejm podejmie decyzję, że będzie referendum, to przecież wtedy będą ustalane pytania i oczywiście pan w tym momencie zgłasza pytanie...</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">(To wy będziecie układać pytania.)</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#PoselJozefZych">No, panie pośle, w tym momencie to my nie możemy niczego uwzględnić, bo wniosek został do marszałka Sejmu zgłoszony, pytania przykładowe zostały zgłoszone i w tym momencie my już nic nie możemy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#PoselAntoniMacierewicz">(O stanowisko tylko pana pytam.)</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#PoselJozefZych">Panie pośle, oczywiście odpowiadać za to powinien ten, kto tego dokonał, tylko widzę, że różnica między nami jest taka, że z tego co ja wiem o państwie, o jego funkcjonowaniu i z całego orzecznictwa to wychodzi jednak na to, że odpowiada państwo. A państwo teraz powinno sobie szukać różnych... Panie pośle, będziemy mieć jutro debatę, już tu dziś przewijał się ten problem, na temat PZU. I jest pytanie, kto mógł podpisać, a podpisał minister, taką umowę z Eureko i innymi, która ewidentnie szkodzi Polsce, i czy można wyliczyć te straty. A więc powstaje też problem...</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Ja mam takie somo zdanie na ten temat.)</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#PoselJozefZych">Ano, widzi pan, to się bardzo cieszę. I dalej, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Szkoda tylko, że różni nas podejście...)</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#PoselJozefZych">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#GlosZSali">(Odpowiada ten, kto tego dokonał.)</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#PoselJozefZych">Panie pośle, ja na to i pan pewnie nie mieliśmy wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, debata o PZU jest później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJozefZych">I jest jeszcze jedna rzecz. Pan mówi, że to jest wprowadzanie w błąd przede wszystkim tych, którzy podpisali wnioski. Wobec tego gdy chodzi o to mienie, to po co mamy tutaj dyskutować, odczytam tekst art. 15 ze sprawozdania komisji, czyli nie może być wątpliwości co do jego brzmienia, i on stanowi tak, ust. 1: ˝Przywrócenia własności lub udziału we współwłasności nieruchomości wykorzystywanej na cele użyteczności publicznej:</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselJozefZych">1) z zakresu pomocy społecznej, służby zdrowia, działalności kulturalnej, nauki i oświaty, administracji rządowej lub samorządowej,</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselJozefZych">2) przez Sejm, Senat oraz prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselJozefZych">3) przez sądy, trybunały, rzecznika praw obywatelskich i Najwyższą Izbę Kontroli</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PoselJozefZych">- dokonuje się pod warunkiem zachowania przez 5 lat posiadania nieruchomości przez dotychczasowego władającego na podstawie tytułu prawnego, na zasadach określonych w art. 52˝.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PoselJozefZych">Przenieśmy się do art. 52, tam jest cały tryb, co będzie, jak się nie zgadza na taką sytuację itd. Panie pośle, na tle orzecznictwa Sądu Najwyższego to moglibyśmy sobie powiedzieć, co to znaczy uzgodnienie. Bo na przykład w prawie pracy bardzo często to dochodzi i możemy z góry założyć, że w większości, oby to się tylko nie sprawdziło, te uzgodnienia będą fikcją, bo wojewoda, jeżeli to nie będzie odpowiadać właścicielowi, nigdy nie doprowadzi do uzgodnienia. Chciałbym, żeby akurat było zupełnie inaczej. I, panie pośle, jeszcze jedna rzecz. Proszę bardzo, jeżeli mówimy tutaj o tym pięcioletnim okresie posiadania i miałoby to być wprowadzenie w błąd, to co będzie po 5 latach?</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Po 5 latach będzie uzgodnienie.)</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PoselJozefZych">Aaaa, po 5 latach, to dobrze, czy to...</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Możemy to z góry założyć.)</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#PoselJozefZych">Panie pośle, to mówmy o tym, że jest okres ochronny pięcioletni, gdzie nie można wiele zrobić, ale my mówimy dalej o szkołach, o tych wszystkich, że to jest problem całościowy i przyszłościowy po 5 latach, a nie w okresie 5 lat. Oczywiście, jak będziemy mówić o 5 latach, to ja się z panem zgadzam. Ale wyjdziemy poza 5 lat...</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#PoselAntoniMacierewicz">(To trzeba dać poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#PoselJozefZych">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#PoselAntoniMacierewicz">(To wprowadźcie poprawkę, która zagwarantuje to na dłuższy czas, ale to nie jest podstawa do siania zamętu...)</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#PoselJozefZych">Panie pośle, jakiego zamętu? Jeżeli pan mówi, by wnieść poprawkę, to czym to się różni od stawiania pytania? Panie pośle, my to rozważymy. Przewidziane jest drugie czytanie i w drugim czytaniu możemy wnosić różnego rodzaju poprawki - takie, jakie uznamy za słuszne. Myślę, że w tym wszystkim jednak trochę różnimy się i w kwestiach proceduralnych, i w innych. Ale to nie ma znaczenia w odniesieniu do tego, że powinniśmy prawidłowo procedować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W kwestiach regulaminowych chciałbym wszelako wyjaśnić, że możliwe są oczywiście korekty pytań, jednak nie może być zmieniana ich merytoryczna zawartość, a także nie mogą być dodawane inne pytania. Dlatego też wniosek pana posła Macierewicza czy też sugestia co do możliwości rozszerzenia katalogu pytań w żadnym razie niestety nie może być pozytywnie przez Sejm rozpatrzona. Tego rodzaju propozycja musiałaby być poparta ponad 500 tys. podpisów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zgodnie z art. 54a ust. 2 regulaminu Sejmu po rozpatrzeniu wniosku o przeprowadzenie referendum Sejm bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów podejmuje uchwałę w sprawie jego przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W razie przyjęcia wniosku, Sejm skieruje go do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która przygotuje i przedstawi projekt uchwały o przeprowadzeniu referendum.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W związku z tym do głosowania nad przyjęciem wniosku o przeprowadzenie referendum przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej (druki nr 1570 i 2310).</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie zawarte w druku nr 2310 o poselskim projekcie ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej (druk nr 1570).</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozpatrywała ten projekt na posiedzeniach w dniach 18 lutego oraz 25 października 2000 r. Podkomisja, której miałem zaszczyt przewodniczyć, spotykała się w tym czasie 12 razy. Zanim przejdę do omawiania sprawozdania z druku nr 2310, chciałbym przypomnieć, co było genezą prac nad uregulowaniem rynku skrobi ziemniaczanej i jaka jest sytuacja na tym rynku obecnie.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Ziemniaki są jedną z podstawowych roślin uprawnych w Polsce. Mają one 10-procentowy udział w strukturze zasiewów. Uprawia się je na powierzchni 1,3 mln ha. Znajdują się na 4. miejscu, po pszenicy, życie i jęczmieniu, a Polska pozostaje największym producentem ziemniaków w Europie. Ziemniaki uprawia się w 1,7 mln gospodarstw. Ziemniaki w wielu gospodarstwach, ze względu na słabość gleb i nadwyżkę siły roboczej, nie znajdują rozsądnej alternatywy, a ich rola, jeśli chodzi o sytuację dochodową rodzin rolniczych, jest nie do przecenienia. W najlepszych latach przemysł skrobiowy przetwarzał 1,5 mln ton ziemniaków i wytwarzał od 180 do 210 tys. ton skrobi rocznie, zaś w latach 90. ilość ta zmalała i wahała się w granicach 45-147 tys. ton rocznie. Obecnie przetwarza się około 110-120 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawą o podstawowym znaczeniu dla przyszłości sektora ziemniaczanego w Polsce jest co najmniej odtworzenie produkcji skrobi ziemniaczanej na poziomie 210 tys. ton, a następnie jej zwiększenie do 260 tys. ton. Zwiększyłoby to znacznie możliwości sprzedaży ziemniaków i powinno mieć duży wpływ na szanse rozwoju całego rolnictwa, zwłaszcza może mieć znaczenie w województwach wschodnich, gdzie udział ziemniaków w strukturze zasiewów jest znacznie powyżej średniej krajowej. Podkreślić trzeba, iż stale rośnie krajowe zapotrzebowanie na produkty skrobiowe. Obecnie wynosi w Polsce ok. 220 tys. ton rocznie i obserwuje się tendencję wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">W związku z powyższym uzasadnione jest, aby polski przemysł skrobiowy produkował docelowo co najmniej 260 tys. ton skrobi ziemniaczanej rocznie. Projekt ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej, zawarty w druku nr 2310, stanowi kompleksową regulację krajowego rynku skrobi ziemniaczanej, opartą w tym zakresie na rozwiązaniach Unii Europejskiej. Narodowy program przygotowania do członkostwa przewiduje wprowadzenie mechanizmów Wspólnej Polityki Rolnej regulujących rynek skrobi ziemniaczanej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Przedstawiany przeze mnie projekt ustawy realizuje zadania nałożone właśnie w ramach narodowego programu przygotowania do członkostwa. Stanowisko negocjacyjne przewiduje natomiast zakres i harmonogram wdrożeń przedmiotowej ustawy, która wraz z aktami wykonawczymi powinna być przyjęta w roku 2000. Przypomnę, iż w polskim stanowisku negocjacyjnym występujemy do Unii Europejskiej o przydzielenie nam kwoty produkcyjnej w wysokości 260 tys. ton skrobi ziemniaczanej rocznie. Polski przemysł ziemniaczany posiada odpowiedni potencjał, aby taką ilość produkować. Przypomnę w tym miejscu, że produkował w pewnym czasie 210 tys. ton i z informacji uzyskanych obecnie wynika, iż polski przemysł ziemniaczany jest w stanie produkować 260 tys., a nawet po modernizacji może ten potencjał zwiększać do 300 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mechanizmy regulacji rynku skrobi ziemniaczanej zawarte są w art. 3 i polegają na: po pierwsze, ustalaniu kontyngentów krajowych produkcji skrobi, po drugie, przyznawaniu limitów produkcyjnych dla zakładów w ramach kontyngentu skrobi, po trzecie, zawieraniu umów o dostawę ziemniaków skrobiowych w ramach limitów produkcyjnych skrobi, oczywiście umów zakładów wytwarzających skrobię z rolnikami.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Art. 4 zawiera instrumenty, jakie posłużą do wsparcia produkcji ziemniaków skrobiowych, produkcji skrobi oraz jej eksportu.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Pierwszym takim mechanizmem wsparcia są ceny minimalne stosowane przy zakupie ziemniaków w ramach umów kontraktacyjnych. Ceny te obecnie są za niskie w stosunku do kosztów, jakie ponoszą rolnicy i muszą być podwyższone.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Drugim instrumentem, który przewidziany jest w art. 4, są dopłaty kompensacyjne dla producentów skrobi.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Następnym instrumentem są płatności kompensacyjne dla plantatorów ziemniaków. Tutaj bardzo ważne jest to, iż te płatności kompensacyjne mogą spowodować wzrost jakości produkcji ziemniaków, podniesienie wydajności z hektara, bo przede wszystkim te właśnie elementy będą premiowane poprzez płatności kompensacyjne.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Bardzo ważne są też dopłaty do eksportu skrobi, bez których bardzo trudno jest wejść z polską skrobią na rynki europejskie czy pozaeuropejskie. Należy zaznaczyć, że obecnie takie dopłaty do eksportu skrobi są już stosowane od kilku lat z dużym powodzeniem, z tym że nie ma unormowania prawnego i właśnie tej w ustawie szczegółowo tę sprawę chcemy uregulować.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Piątym instrumentem wsparcia będą dopłaty dla przedsiębiorców zużywających skrobię do dalszego przerobu na cele niespożywcze. Wielkość kontyngentu krajowego, o którym mówi art. 5, ustalana będzie przez Radę Ministrów, na wniosek ministra do spraw rynków rolnych, w drodze rozporządzenia, co trzy lata, zgodnie zresztą z rozwiązaniami funkcjonującymi w Unii Europejskiej, w terminie do 30 czerwca roku poprzedzającego okres trzyletni.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">W ramach kontyngentu krajowego producentom przyznaje się limit produkcyjny na okres trzech kampanii. Limit produkcyjny przyznawał będzie minister właściwy do spraw rynków rolnych, na wniosek producenta skrobi. Tutaj chciałbym podkreślić, że rozwiązanie, które jest przeniesione do naszej ustawy z rozwiązań unijnych, a więc ustalanie i kontyngentu na trzy lata, i limitu produkcyjnego dla zakładów na trzy lata, pozwoli tymże zakładom na racjonalne, spokojne planowanie procesu produkcyjnego, prowadzenie stabilnej polityki zatrudnieniowej w zakładach, jak też na skuteczne tworzenie stabilnego rynku plantatorskiego. Na trzy lata można jednak spokojnie pewne rzeczy zaplanować i nie obawiać się niekorzystnych niespodzianek.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Art. 7 szczegółowo określa wymogi co do wniosku, jaki będą składać producenci skrobi do ministra.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Art. 8 reguluje możliwość odmowy przyznania limitu produkcyjnego, jeżeli wniosek nie spełni warunków.</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Bardzo ważny, szanowni państwo, jest moim zdaniem, art. 9. Artykuł ten reguluje taką sytuację, gdy np. zakład produkcyjny nie podejmie produkcji skrobi lub z różnych względów ograniczy produkcję. Musi wtedy tenże zakład wcześniej przyznany limit zwrócić ministrowi właściwemu do spraw rynków rolnych, a tenże minister w pierwszej kolejności przyzna limit tym producentom skrobi, którzy przejmą zobowiązania wynikające z umów kontraktacyjnych zawartych z rolnikami. Innymi słowy, rolnicy nie zostaną na lodzie, a jeżeli na przykład zakład upadnie - jeżeli taka sytuacja miałaby miejsce, czego nie życzę takiemu zakładowi - to inny zakład, przejmujący limit, będzie zobowiązany przejąć również zobowiązania wynikające z umów, a więc rolnicy nadal będą mieli możliwość kontraktacji i zbytu ziemniaków skrobiowych.</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">W dalszej kolejności ten limit, jeżeli nie będzie chętnego, aby przejąć również zobowiązania wobec rolników, będzie mógł być przyznawany przez ministra właściwego do spraw rynków rolnych innym producentom skrobi.</u>
          <u xml:id="u-107.18" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">W art. 10 projektu ustawy wprowadzone zostały unormowania dotyczące wymogów co do relacji pomiędzy producentem skrobi a producentem ziemniaków. Na podkreślenie zasługuje fakt wprowadzenia w ust. 2 w pkt. 7 wymogu zapisania w umowie ceny minimalnej za ziemniaki płaconej plantatorowi. Jest to nowe rozwiązanie. Uważamy jako komisja, że wprowadzenie ceny minimalnej powinno spowodować wzrost opłacalności produkcji ziemniaków skrobiowych. Ta opłacalność w tej chwili nie jest wielka. Często jest bardzo trudno uzyskać kwoty równe kosztom produkcji. To zależy przede wszystkim od wydajności z hektara.</u>
          <u xml:id="u-107.19" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Cenę minimalną będzie ustalać na wniosek ministra właściwego do spraw rynków rolnych Rada Ministrów do 31 grudnia roku poprzedzającego kampanię produkcyjną. W umowie z producentem ziemniaków producent skrobi będzie musiał zawrzeć cenę co najmniej taką, jak cena minimalna ustalona przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-107.20" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">W ust. 2 w pkt. 8 wprowadzony zostaje wobec producentów skrobi obowiązek zapłaty rolnikom w terminie nie dłuższym niż 21 dni za dostarczone ziemniaki. Ten zapis moim zdaniem i w opinii komisji rolnictwa jest bardzo ważny, gdyż obecnie obserwujemy to, że płatności są często realizowane nieterminowo, w terminach kilkumiesięcznych. To jest niedopuszczalne ze względu na specyfikę procesu inwestowania w rolnictwie. Rolnicy muszą zainwestować co najmniej pół roku wcześniej albo i jeszcze wcześniej: w sadzeniaki, środki ochrony roślin, paliwo; są też i inne koszty, no a później, po sprzedaży ziemniaków, otrzymują zapłatę za kilka miesięcy. To jest niedopuszczalne. Uważamy, że ten zapis powinien pozostać. Termin 21 dni to jest minimum, które powinno być wobec rolników przestrzegane przez producentów skrobi.</u>
          <u xml:id="u-107.21" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Trzeba też dodać, że cena minimalna za ziemniaki skrobiowe dostarczane do producenta skrobi będzie ustalana dla ziemniaków o zawartości skrobi nie niższej niż 13%. To rozwiązanie jest też zgodne z rozwiązaniami unijnymi i, jeżeli mówimy o ziemniakach skrobiowych, to powinny one mieć faktycznie co najmniej 13% zawartości skrobi.</u>
          <u xml:id="u-107.22" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Art. 12 określa wymogi co do dokumentu odbioru ziemniaków. Jest to szczegółowo uregulowane w ustawie i nie powinno już tutaj być wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-107.23" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">W art. 13 mowa jest o dopłatach kompensacyjnych dla producentów skrobi. Dopłaty kompensacyjne będą mogły być przyznawane wtedy, gdy producent skrobi spełni wszystkie wymagania: i wobec producentów ziemniaków, i wiele innych wymagań związanych z produkcją skrobi z ziemniaków wytworzonych w kraju. To jest przede wszystkim związane z ochroną rynku. Rozwiązanie to ma na celu zarówno ochronę polskich producentów skrobi, jak i ogólnie całego rynku skrobi i rynku producentów ziemniaków skrobiowych. Te szczegółowe wymagania są zawarte w art. 10 i 13.</u>
          <u xml:id="u-107.24" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Dopłatę kompensacyjną będzie realizować Agencja Rynku Rolnego, wypłata będzie następować na podstawie wniosku producenta skrobi. Wysokość dopłaty kompensacyjnej będzie określać Rada Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-107.25" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Art. 14 wprowadza płatności kompensacyjne dla plantatorów ziemniaków, którzy dostarczą je na podstawie umów kontraktacyjnych. Płatności te będą przyznawane w zależności od ilości skrobi zawartej w ziemniakach. Płatności te będzie realizować również Agencja Rynku Rolnego, na wniosek plantatora, za pośrednictwem producenta skrobi. Wysokość i termin wypłaty płatności kompensacyjnych określi Rada Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-107.26" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Te płatności kompensacyjne mają na celu przede wszystkim podniesienie poziomu produkcji, jakości, doprowadzenie do standaryzacji tej produkcji, a więc będą one przysługiwały za ziemniaki o wyższej zawartości skrobi, o dobrej jakości. Taki jest cel zapisu w art. 14.</u>
          <u xml:id="u-107.27" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Art. 15 ujmuje w ramy prawne dopłaty do eksportu skrobi, o których wcześniej mówiłem. Obecnie już one funkcjonują, ale nie ma uregulowania ustawowego i art. 15 takie uregulowanie wprowadza. Dopłaty są potrzebne po to, aby polscy producenci skrobi mogli wejść ze swoją skrobią na rynki poza polskim obszarem celnym. Wiadomo, że dopłaty do skrobi, szczególnie do jej eksportu, są stosowane w państwach Unii Europejskiej i w innych państwach i w związku z tym polscy producenci nie są w stanie swojej skrobi wprowadzać na ich rynki. Jest to możliwe jedynie wtedy, gdy stosowane są dopłaty realizowane przez polski rząd.</u>
          <u xml:id="u-107.28" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Dopłaty do eksportu wypłacać będzie corocznie Agencja Rynku Rolnego na podstawie przetargu na eksport skrobi z dopłatą. Przedmiotem przetargu będzie wysokość dopłaty do eksportu jednej tony skrobi ziemniaczanej lub do produktów określonych w załączniku nr 1 do ustawy. Przetarg będzie organizowany na wysokość dopłaty do jednej tony. Tak więc dzięki przetargowi będzie uzyskiwania najniższa dopłata i na podstawie tego wszyscy chętni do eksportu będą mogli zastosować dopłatę w najniższej stawce wynikającej z wygranego przetargu.</u>
          <u xml:id="u-107.29" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Art. 16 i 17 szczegółowo regulują tryb przeprowadzania przetargu, jak również określają wszelkie zabezpieczenia, aby przetarg był ogólnie dostępny i sprawiedliwy. Regulują też tryb postępowania eksporterów oraz Agencji Rynku Rolnego po przeprowadzeniu przetargu.</u>
          <u xml:id="u-107.30" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Art. 18, 19 i 20 wprowadzają rozwiązania dotyczące dopłaty dla producentów zużywających skrobię ziemniaczaną wyprodukowaną w kraju w celu wytworzenia produktów określonych w załączniku nr 2 do ustawy. Dopłata ta jest konieczna, gdyż skrobia ze zbóż jest tańsza od skrobi ziemniaczanej.W związku z tym, aby producenci byli zainteresowani stosowaniem tej skrobi do wytwarzania chociażby w przemyśle papierniczym, farmaceutycznym, tekstylnym - w tych rodzajach przemysłu głównie zużywa się skrobię ziemniaczaną - konieczne są dopłaty. Konieczne są one również, aby produkty tychże polskich producentów zużywających skrobię ziemniaczaną mogły być konkurencyjne w stosunku do produktów takich samych pochodzących z zagranicy, które - trzeba to stwierdzić z pewną przykrością - trafiają na nasz obszar celny i są konkurencyjne cenowo ze względu na to, że w Unii producenci korzystają z dopłat do skrobi ziemniaczanej, jeżeli ją zużywają do wytwarzania tych produktów.</u>
          <u xml:id="u-107.31" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">W art. 19 zapisane są wszelkie wymogi w stosunku do przetwórców skrobi ziemniaczanej, które wykluczają możliwość spożytkowania dopłat niezgodnie z przeznaczeniem. Wszelkie dopłaty i płatności kompensacyjne, o których mowa w projekcie ustawy, będą musiały być udokumentowane. Agencja Rynku Rolnego na podstawie art. 21 ma prawo i obowiązek kontroli dokumentów dotyczących dopłat, płatności kompensacyjnych i eksportu skrobi.</u>
          <u xml:id="u-107.32" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Zdaniem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wszystkie rozwiązania zawarte w ustawie, a więc cała ustawa, powinny wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Taki termin wejścia w życie ustawy jest zapisany w projekcie ustawy. Stanowisko rządu jest takie, że w 2001 r. weszłyby w życie dopłaty do eksportu skrobi, ceny minimalne i kontyngentowanie produkcji, natomiast dopłaty kompensacyjne, płatności kompensacyjne i dopłaty dla przedsiębiorców zużywających skrobię do dalszego przerobu miałyby wejść w życie z chwilą wejścia Polski do Unii Europejskiej. Jeszcze inne stanowisko zgłoszone jest w poprawkach pana posła Wyrowińskiego, który proponuje, aby ustawa weszła w życie po upływie 14 dni, z wyłączeniem płatności kompensacyjnych, dopłat kompensacyjnych i dopłat dla przedsiębiorców, które wchodziłyby w życie od 1 stycznia 2002 r. Myślę, że w tej sprawie potrzebny jest kompromis w Wysokiej Izbie. Ze względu na to, że dzisiaj trudno jest powiedzieć, kiedy Polska wejdzie do Unii Europejskiej, nie można z niektórymi rozwiązaniami czekać. Nie wiemy, kiedy to się stanie, a ten czas jest potrzebny, aby i polski przemysł ziemniaczany, i polscy producenci ziemniaków skrobiowych mogli przygotować się do wejścia do Unii, mogli przygotować swoje warsztaty pracy, swoje zakłady produkcyjne, aby ten rynek zaczął funkcjonować, chodzić, aby zafunkcjonowały i kontyngenty produkcyjne, i limity produkcyjne, i aby w związku z tym opłacalna stała się produkcja ziemniaków i produkcja skrobi ziemniaczanej.</u>
          <u xml:id="u-107.33" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Trzeba również podkreślić, że narodowy program przygotowania do członkostwa zakłada wdrożenie systemu kwot produkcyjnych, dopłat produkcyjnych i cen minimalnych w 2001 r., a płatności kompensacyjne dla producentów ziemniaków powinny zostać wprowadzone w 2002 r. Tu jest pytanie, bo wcześniej ta sprawa nie była poruszana na posiedzeniu komisji rolnictwa. W tej kwestii stanowisko rządu nie jest zgodne z narodowym programem przygotowania do członkostwa. Prosiłbym pana ministra o wyjaśnienie tego. Myślę, że pierwszoplanową sprawą, od której trzeba wychodzić, pierwszym wyznacznikiem, jest właśnie narodowy program przygotowania do członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-107.34" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Chcę na koniec powiedzieć, że zakładane skutki dla budżetu państwa wejścia w życie całej ustawy, powiedzmy, od początku przyszłego roku, bo może to nie być 1 stycznia, wyniosłyby w 2001 r. 83 mln zł, a w następnych latach wzrastałyby o ok. 20 mln zł corocznie, do kwoty 135 mln zł w 2005 r., przy produkcji 260 tys. ton skrobi, czyli kwoty, jaką zgłaszamy w stanowisku negocjacyjnym. 135 mln zł. Teraz należy zapytać: czy to jest dużo, czy mało? Oczywiście jest to spora kwota, ale z drugiej strony jeżeli weźmiemy pod uwagę, że ustawa w takim kształcie, jeżeli byłaby w całości przyjęta, mogłaby uregulować jeden z bardzo ważnych rynków rolnych w Polsce, to należy chyba stwierdzić, a właściwie zdecydowanie stwierdzić, iż warto jest takie pieniądze wydać, aby tak ważny i tak duży segment rynku rolnego uregulować. I nad tym właśnie musimy się bardzo mocno zastanowić podczas dalszych prac nad tą ustawą - czy w ustawie budżetowej na przyszły rok znajdą się pieniądze na wprowadzenie tej ustawy, a więc kwota 83 mln zł. Dzięki rozwiązaniu wynikającemu z całości proponowanej ustawy zostałby ochroniony i wzmocniony polski przemysł skrobiowy i ziemniaczany, jak również ustawa wyszłaby naprzeciw oczekiwaniom wielu tysięcy polskich gospodarstw rolnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-107.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Janiszewskiego w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy tu do czynienia z pewnym ciągiem zdarzeń, które miały miejsce w określonym czasie, w ciągu ostatnich trzech lat. Otóż przyjęte zostały pewne dokumenty, należące do dokumentów przyjmowanych przez Sejm i przez rząd. Były to: średniookresowa strategia rozwoju wsi, potem pakt dla wsi oraz ˝Narodowy program przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej˝. Te dokumenty określiły nam pogląd na to, co powinniśmy robić, bez względu na to, kto w Polsce będzie rządził. Mamy wreszcie do czynienia już z małymi elementami wypełniania zapisów tych trzech dokumentów. Do nich należy ustawa, o której dzisiaj mówimy. Chodzi o przyjmowanie ustaw szczegółowych. Oczywiście na końcu tej hierarchii, którą wymieniłem, są pieniądze. Pieniądze będą bardzo ważnym elementem przy uchwalaniu każdej ustawy. Jeśli więc chodzi o przedstawioną przez pana posła Kaczyńskiego wątpliwość, musi to mieć swoje jednoznaczne uwzględnienie w budżecie na najbliższy rok, bo jest to związane z ustawą, o której dzisiaj będziemy mówili.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselJacekJaniszewski">Jeśli brać pod uwagę czynniki bardzo ważne dla tzw. sukcesu lub po prostu utrzymania podstawy funkcjonowania na wsi, to moim zdaniem są one trzy. Po pierwsze, to są niskie koszty produktów potrzebnych do produkcji rolnej - nośników energii, środków ochrony roślin, nawozów. Ta ustawa oczywiście tej kwestii nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselJacekJaniszewski">Drugie z trzech zagadnień, które uważam za najbardziej istotne, to pewność zbytu. Moglibyśmy powiedzieć: co wyprodukuję, to sprzedam lub produkuję tyle, ile sprzedam. Ustawa ta wyraźnie zarówno w art. 3, jak i 5 pokazuje, że mamy do czynienia z realizacją zasadniczych elementów - zarówno w pierwszym, drugim, jak i trzecim dokumencie, które wymieniłem - mówiąc, że regulacja rynku skrobi polega na ustaleniu kontyngentów krajowych produkcji skrobi, podkreślam, kontyngentów. Oznacza to, że będziemy produkować tyle, ile rzeczywiście jest potrzebne. Regulacja polega też na przyznawaniu limitów produkcyjnych w ramach kontyngentu skrobi i zawieraniu umów na dostawę ziemniaków skrobiowych w ramach limitów produkcyjnych skrobi. Wreszcie art. 5 mówi, że wprowadza się kontyngenty krajowe produkcji skrobi itd., nie będę powtarzał tego, co stwierdził poseł Kaczyński. W związku z tym możemy powiedzieć, że drugi ważny element z punktu widzenia uzyskania stabilizacji życia na wsi, tzn. pewność zbytu, jest bardzo poważnie wzięty pod uwagę i to jest bardzo cenne w tej ustawie. Do tego można jeszcze wymienić dopłaty eksportowe, które spowodują, że ewentualne nadwyżki w kraju będzie można, tak jak inne towary, sprzedawać za granicę. Oznacza to pewność zbytu czy też bardzo duże prawdopodobieństwo zbytu produktu rolnego, produkowanego przez rolników. Jest to niewątpliwie poważny atut ustawy.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselJacekJaniszewski">Wreszcie trzeci element, przypomnę, że pierwszy to były niskie ceny, drugi - pewność zbytu, trzeci zaś, który uważam za bardzo istotny, to są dobre ceny. Można nazwać to inaczej: godziwe ceny lub też ceny wyższe niż koszty produkcji. Dotyczy tego art. 4 ustawy, który mówi, że produkcja skrobi oraz jej eksport są wspierane przez zastosowanie: cen minimalnych przy zakupie ziemniaków w ramach umów o dostawę ziemniaków, dopłat kompensacyjnych dla producenta skrobi, płatności kompensacyjnych dla producenta ziemniaków, dopłat do eksportu skrobi i dopłaty dla przedsiębiorców zużywających skrobię do dalszego przerobu na cele niespożywcze. Jest to jednoznaczne, dobre określenie, jak sądzę, i wypełnienie pkt. 2 i 3 z punktu widzenia tzw. stabilizacji na wsi. Daje to zatem pewność zbytu lub duże jego prawdopodobieństwo - tu wzmacnia tę ustawę rozwiązanie, które niedawno przyjęliśmy, dotyczące VAT w rolnictwie: cenę minimalną, określającą w negocjacjach kwotę, którą można uzyskać jako podstawę przy produkcji i wreszcie dopłaty kompensacyjne, które są nowym rozwiązaniem, ale mieszczącym się w kategoriach zbliżania Polski jako państwa do struktur i obyczajów oraz prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselJacekJaniszewski">Wszystkie inne artykuły ustawy są rozwinięciem zasadniczych elementów, o których przed chwilą powiedziałem, zdaniem moim i mojego klubu, w kierunku odpowiednim. Ustawa przewiduje też pewnego rodzaju kary dla tych, którzy postarają się o zdobycie limitu, a nie będą go wykorzystywali, mówi o tym art. 9. Przypomnę tylko, że podczas tworzenia ustawy, co mnie bardzo cieszy, bardzo intensywnie pracowali producenci zarówno skrobi, jak i ziemniaków. Tak naprawdę w pierwszej wersji oni byli współautorami, być może nawet autorami zrębu ustawy, o której dzisiaj mówimy. Uczestniczyli zatem i producenci, i związki zawodowe, i pracownicy zakładów przetwarzających ziemniaki i w bardzo wielu przypadkach ich sugestie zostały w tej ustawie przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PoselJacekJaniszewski">Pozostałe różnice zdań, być może także wyeksponowane podczas dzisiejszej debaty, znajdą swoje rozstrzygnięcie w głosowaniu. Najistotniejszy w tym wszystkim jest fakt, iż mamy do czynienia z kolejną ustawą, która jest szczegółowym wypełnieniem planów strategicznych, zawartych, jak sądzę, w tych dokumentach, o których mówiłem na początku, o charakterze ponad podziałami partyjnymi, politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PoselJacekJaniszewski">Reasumując zatem, klub Akcji Wyborczej Solidarność w związku z tym będzie głosował za tą ustawą i popierał wszystkie poprawki, które tę ustawę w odpowiednim, określonym przeze mnie kierunku będą prowadziły. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Janiszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie projektu ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej, zawartego w sprawozdaniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w druku nr 2310.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselRomualdAjchler">Pan poseł sprawozdawca szeroko omówił projekt ustawy, poszczególne artykuły oraz przyświecający projektodawcom składającym do laski marszałkowskiej omawiany projekt cel, którym niewątpliwie jest przystosowanie prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej. Dzisiaj, podczas drugiego czytania projektu ustawy, należy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy zakładane przez wnioskodawców cele w tej kwestii zostały osiągnięte i czy mają one odzwierciedlenie w zapisach poszczególnych artykułów projektu ustawy, czy też tych celów nie osiągnięto.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselRomualdAjchler">Pierwszym oczekiwaniem było dostosowanie sektora produkcji skrobi do unormowań prawa wspólnotowego. Opinia przesłana przez Komitet Integracji Europejskiej wskazuje jednak, iż odmiennie niż w Unii Europejskiej rozstrzygnęliśmy w komisji kwestię kontyngentu krajowego w odniesieniu do kampanii produkcyjnej, tzw. rok marketingowy. Zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej należałoby ujednolicić ten termin, tym bardziej że nie ma to aż tak dużego znaczenia zarówno dla polskiego przemysłu, jak i polskiego rolnictwa. Jest to przesunięcie terminu tylko o jeden miesiąc i nie wymaga to wielkich zabiegów.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PoselRomualdAjchler">Druga kwestia, na którą zwraca nam uwagę Komitet Integracji Europejskiej, to określenie pojęcia ziemniaków drobnych. Przyjęliśmy w projekcie ustawy, iż kalibrownik o otworach kwadratowych według polskiej normy wynosi 25 mm. W Unii Europejskiej wynosi on 28 mm. Nie wiem, dlaczego uszło to mojej uwagi, ale sądzę, że jest czas, aby wrócić do tego tematu, jeszcze raz to szczegółowo omówić. W związku z powyższym w tejże sprawie składam stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PoselRomualdAjchler">Ostatnia sprawa to brak w projekcie ustawy metody określenia zawartości skrobi w ziemniakach. Taką metodę należałoby w ustawie określić i przyjąć, gdyż w praktyce jest stosowanych wiele metod przez różne zakłady. Dlatego w moim przekonaniu i zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej należy tę kwestię ujednolicić i dlatego składam stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PoselRomualdAjchler">Wyeliminowanie wyżej przytoczonych nieścisłości spowoduje, iż ustawa będzie zgodna z prawem Unii Europejskiej i jej uchwalenie będzie kolejnym krokiem w kierunku integracji naszego kraju z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas pierwszego czytania projektu ustawy, występując z upoważnienia Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zwracałem uwagę na szereg wątpliwości i nadmieniałem, jakie kwestie w ustawie wymagają szczegółowych dyskusji nad poszczególnymi zapisami projektu. Miałem obawy, czy na realizację tej ustawy będą pieniądze. Znakomita większość uwag zgłaszanych przeze mnie w pierwszym czytaniu została uwzględniona przez posłów w projekcie ustawy. Przyjęty przez komisję został również kwestionowany przez klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej termin zapłaty za ziemniaki, który wnioskodawcy określili aż na 9 miesięcy. Było to zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie do przyjęcia. Wniosek ten został przyjęty i termin został skrócony z 9 miesięcy do 21 dni. Jedna kwestia, a raczej obawa, pozostaje nierozstrzygnięta. Otóż rząd przyjętym przez siebie zwyczajem skutkami finansowymi obciąża przyszłe, bliżej nieznane budżety, z pewnością te, których nie będzie autorem. Do zwyczaju obecnego rządu należy opracowywanie lub uczestniczenie w opracowaniu wszelkiego rodzaju aktów, gdzie skutki finansowe przenoszone są w czasie, poza kadencyjność tego rządu. Jak inaczej nazwać zapisy w projekcie ustawy, w którym mówi się, iż ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia, z wyjątkiem art. 13, 14, 18, 19, 20 i 21, które wchodzą z dniem 1 stycznia 2000 r. Ten zapis chce rozstrzygnąć wniosek mniejszości - i rząd ten wniosek popiera - a chodzi w tych artykułach przede wszystkim o przełożenie płatności i funkcjonowania finansowego tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#PoselRomualdAjchler">To są złe praktyki i klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie popiera i nie poprze tego rodzaju praktyk. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej stoi na stanowisku, iż jeżeli rząd dokonuje jakichkolwiek regulacji - a trzeba powiedzieć, że ta regulacja jest również opracowana przy udziale członków rządu - to musi i powinien mieć na to pieniądze. Nie da się bowiem rozwiązać jakiegokolwiek problemu tylko nakazami, szczególnie w rolnictwie. Przystosowując prawo polskie do prawa Unii Europejskiej, należy również pamiętać o środkach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#PoselRomualdAjchler">Wysoki Sejmie! W sprawozdaniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie projektu ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej znajdują się dwa wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#PoselRomualdAjchler">Pierwszy wniosek mniejszości dotyczy terminu zapłaty za dostarczone ziemniaki i praktycznie odsyła w sprawie ustalenie terminu zapłaty do umowy kontraktacyjnej, a w takim przypadku, znając mechanizmy funkcjonujące w rolnictwie, rolnik stoi na pozycji petenta i w sprawie jak wyżej albo nie ma nic, albo ma niewiele do powiedzenia. Dlatego też klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem wniosku mniejszości nr 1.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#PoselRomualdAjchler">Drugi wniosek mniejszości to sprawa przed chwilą podnoszona przeze mnie. Dotyczy on wejścia w życie art. 22 ustawy. Wniosek mówi, iż ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 13, 14, 18, 19, 20 i 21 ust. 1, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2002 r. Są to oczywiście artykuły dotyczące finansów.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba się zdecydować: albo przystosowujemy polskie prawo do prawa unijnego z pełnymi konsekwencjami, także finansowymi, albo nie róbmy tego w ogóle, gdyż w takim układzie nie jesteśmy w stanie nic uregulować.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#PoselRomualdAjchler">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem wniosku mniejszości umieszczonego w sprawozdaniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#PoselRomualdAjchler">Wysoka Izbo! Mimo tych uwag, które przed chwilą przedstawiłem, stwierdzam, iż istnieje szansa, że chociaż jeden z polskich przemysłów rolno-spożywczych, po wprowadzeniu w życie ustawy i jej sfinansowania - zaznaczam to od samego początku - jej sfinansowania, zacznie się rozwijać. Istnieje również szansa, że w 2005 r. przemysł ziemniaczany wykorzysta swe moce produkcyjne, dzisiaj wykorzystywane tylko w 40-50%, że zabezpieczy on potrzeby rynkowe naszego kraju na skrobię ziemniaczaną i że zrezygnujemy w tym przypadku z importu.</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#PoselRomualdAjchler">Powiedziałem w swym wystąpieniu, że istnieje szansa, ale czy zostanie ona wykorzystana, zależy to od tego, czy od pierwszego dnia funkcjonowania tej ustawy na jej realizację będą pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#PoselRomualdAjchler">Reasumując, panie marszałku, Wysoki Sejmie, z upoważnienia klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej stwierdzam, iż klub będzie głosował za odrzuceniem dwóch wniosków mniejszości i za uchwaleniem całej ustawy. Zgodnie z tym, co zapowiadałem, składam stosowne poprawki. Dziękuę bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-111.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Ajchlerowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz w imieniu Unii Wolności zabierze głos pan poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przedstawić stanowisko klubu wobec projektu ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselHenrykWujec">Najpierw chciałem się odnieść do wystąpienia mojego przedmówcy posła Ajchlera. Otóż zarzut przedstawiony przez posła Ajchlera w odniesieniu do projektu ustawy, że ustawa obowiązuje dłużej niż funkcjonuje rząd, jest chyba niesłuszny, gdybyśmy bowiem założyli, że ustawy powinny obowiązywać tak długo, jak funkcjonuje rząd, mielibyśmy dość niestabilne prawo. Każda ustawa obowiązuje w długim okresie, ważne jest to, żeby była dobrze przygotowana, racjonalna i miała możliwości finansowe realizacji. W związku z tym wydaje mi się, że taki zarzut jest niesłuszny.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselHenrykWujec">Ale odnieśmy się bezpośrednio do naszego projektu ustawy. Ma on dość długą historię, bo projekt poselski został złożony 5 października ub. r., pierwsze czytanie odbyło się w styczniu tego roku, a prace komisji zostały zakończone pod koniec października, a więc już prawie rok funkcjonuje ten projekt ustawy. Przypominam tę historię, bo zakończenie prac pod koniec tego roku ma istotny wpływ na termin realizacji, to się już pojawiło teraz w dyskusji. Warto dodać, że ważne dokumenty związane z tym projektem ustawy, jak np. stanowisko rządu, które wpłynęło dopiero w maju tego roku, ekspertyzy Biura Studiów i Ekspertyz - w marcu, nie były uwzględnione przy pierwszym czytaniu, tak że niektóre uwagi zawarte zarówno w stanowisku rządu, jak i w ekspertyzach Biura Studiów i Ekspertyz nie zostały uwzględnione nie tylko dlatego, że nie było racji, tylko być może przez przeoczenie w czasie prac komisji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselHenrykWujec">W stanowisku rządu bardzo ważny jest punkt, który mówi w ten sposób, że oprócz wielu konkretnych spraw wdrożenie zwrotów produkcyjnych, zwrotów dla producentów zużywających skrobię na cele niespożywcze, zwrotów dla producentów ziemniaków, czyli płatności kompensacyjnych, zwrotów eksportowych, powinno nastąpić z dniem 1 stycznia 2003 r. Tak jest podane w stanowisku rządu przedstawionym nam w maju.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselHenrykWujec">Sprawozdawca poseł Kaczyński powiedział, że stanowisko rządu tutaj uległo zmianie, ale nie mamy dokumentu na ten temat, więc bardzo bym prosił pana ministra o określenie, jakie jest stanowisko rządu, jeśli chodzi o możliwości wprowadzenia w życie tych poszczególnych płatności, jakie to będą daty, bo to będzie miało też istotny wpływ na głosowanie nad wnioskiem mniejszości ewentualnie nad innymi wnioskami. Jest to w szczególności związane z pytaniem, które już tutaj padło, czy w projekcie budżetu, bo w tym momencie jeszcze go nie mamy, są przewidziane płatności, o których mowa w tej ustawie, i czy w budżecie Agencji Rynku Rolnego jest zaznaczone, że te płatności są tam już przewidziane, nie generalnie w ogólnych rezerwach, tylko po prostu na regulacje rynku skrobi; to byłoby bardzo istotne potem przy klarowaniu stanowiska. Bardzo proszę też o odpowiedź, jak rząd uważa, czy uruchomienie tych wszystkich płatności zgodnie z tym projektem ustawy, gdzie są podane konkretne terminy, jest możliwe od 1 stycznia 2001 roku?</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PoselHenrykWujec">Warto zaznaczyć, że ten projekt ustawy ma ważne znaczenie przede wszystkim dlatego, iż jak tu zaznaczono, jest realizacją naszych zobowiązań wynikających z ˝Narodowego programu przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej˝, w którym zobowiązaliśmy się do wprowadzenia mechanizmów Wspólnej Polityki Rolnej regulujących sektor produkcji skrobi ziemniaczanej. Jest to zaznaczone wyraźnie na str. 3 opinii rządu. A jednocześnie należy dodać, że ustawa będzie obowiązywać tylko do momentu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, gdyż rozporządzenia Unii Europejskiej są bezpośrednio stosowalne, jest to zabezpieczone zakazem transpozycji rozporządzeń do prawa krajowego. Więc wprowadzamy tę ustawę na krótki okres, do momentu integracji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PoselHenrykWujec">Rynek skrobi ziemniaczanej w Unii Europejskiej jest szczegółowo regulowany odpowiednimi rozporządzeniami Rady Europy bądź Komisji Europejskiej. I tak główne rozporządzenie 1766 z 1992 r. mówi o wspólnej organizacji rynku zbóż i przy okazji reguluje m.in. również rynek skrobi ziemniaczanej, gdyż jest ona traktowana w Unii Europejskiej jako segment rynku zbożowego, jako subsytut skrobi zbożowej. Następnie zostało wydane rozporządzenie Rady 1868 z 1994 r. ustanawiające system kwot w związku z produkcją skrobi ziemniaczanej i odpowiednio do tego rozporządzenia Komisji: rozporządzenie 1722 z 1993 r. w sprawie warunków obowiązywania rozporządzeń wcześniejszych, rozporządzenie 1418 z 1996 r. w sprawie zwrotów z tytułu produkcji w sektorze zbóż i rozporządzenie 97 z 1995 r., ważne, bo jest tam wiele szczegółów, ustanawiające szczegółowe zasady stosowania głównego rozporządzenia z 1992 r. odnośnie do ceny minimalnej i płatności kompensacyjnych dla producentów ziemniaków.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#PoselHenrykWujec">Zasługą tego projektu ustawy jest to, że uwzględnia on wszystkie te regulacje. Jest to dla nas istotne przygotowanie do stosowania regulacji dotyczących rynku skrobi ziemniaczanej przyjętych w Unii Europejskiej. Na szczęście jest to kolejna regulacja rynku. Mamy już regulację rynku cukru z 1995 r. - komisja rolnictwa boryka się z nowelizacją tej ustawy już bardzo długo, jakoś to jej nie wychodzi - ale mamy też na szczęście szybciej przeprowadzoną regulację rynków: owoców i warzyw, chmielu, tytoniu, suszu paszowego; wkrótce zakończymy prace, bo już z Senatu wpłynęły do nas uwagi dotyczące projektów.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#PoselHenrykWujec">W sumie należy powiedzieć, że niezależnie od tego, jak traktowana jest integracja z Unią Europejską, sam fakt deklaracji Polski i podjęcia starań o integrację z Unią wpłynął bardzo pozytywnie na stan naszego prawa rolnego oraz prawa rolników, jeśli chodzi o zapewnienie stabilnych warunków produkcji i stabilnych dochodów, poprzez w pewnym sensie zmuszenie nas do wprowadzenia regulacji poszczególnych rynków na wzór regulacji przyjętych i funkcjonujących w Unii Europejskiej. A więc mamy już z tego konkretne korzyści, nie będąc nawet członkiem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#PoselHenrykWujec">Chciałbym teraz przejść do projektu ustawy przyjętego przez komisję i odnieść się najpierw do wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#PoselHenrykWujec">Pierwszy wniosek mniejszości, mojego kolegi Jana Wyrowińskiego, mówi o tym, aby w art. 10 ust. 2 pkt 8 zawrzeć tylko zapis w brzmieniu, iż terminy zapłaty zostaną określone oddzielnie za ziemniaki dostarczone w ramach dostaw dokonywanych w porze jesiennej i wiosennej - bez określenia tego terminu, że powinno być nie więcej niż 21 dni od dnia zakończenia dostawy.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#PoselHenrykWujec">Rozmawiałem z posłem Wyrowińskim, który zapowiedział wycofanie tego wniosku mniejszości, ponieważ praktycznie nie ma on znaczenia, gdyż producenci skrobi, którzy biorą kredyty preferencyjne, i tak są zobowiązani do dotrzymania tych terminów płatności, nawet w krótszym okresie, w ciągu dwóch tygodni. W związku z tym ten wniosek mniejszości nie jest zasadny. Jego celem było pozostawienie swobody decydowania w relacji między producentem skrobi a plantatorem, ale i tak ta swoboda jest ograniczona poprzez warunki kredytów preferencyjnych. Jeśli chodzi zatem o ten wniosek mniejszości, poseł Wyrowiński zapowiedział jego wycofanie.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#PoselHenrykWujec">Natomiast drugi wniosek mniejszości jest znacznie bardziej istotny, na co już wskazywano. Mówi on o tym, żeby niektóre artykuły tej ustawy, art. 13, 14, art. 18-20 i art. 21 ust. 1, weszły w życie z dniem 1 stycznia 2002 r. Jak powiedziałem wcześniej, rząd postulował w swoim stanowisku, żeby ustawa była wdrożona z dniem 1 stycznia 2003 r. Poseł Wyrowiński proponuje termin krótszy, 2002 r. Dlaczego ten termin jest taki? Sądzę, że powody są następujące. Po pierwsze, powinniśmy tę ustawę wprowadzić przed wejściem do Unii Europejskiej, ponieważ jest to pewne narzędzie, które powinniśmy praktycznie zastosować, tak by mieć w negocjacjach z Unią Europejską dobry argument, iż już stosujemy ten mechanizm i że w związku z tym dopłaty bezpośrednie kompensacyjne powinny być również udziałem naszych rolników w zakresie regulacji rynku skrobi. A druga kwestia jest taka, że wprowadzenie w tym momencie, jeśli się weźmie pod uwagę literalnie kształt tej ustawy, praktycznie jest niemożliwe - jest to realna możliwość wprowadzenia ustawy w życie. Gdybyśmy chcieli ją wprowadzić w jakimś terminie pośrednim, to trzeba by znacznie znowelizować te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#PoselHenrykWujec">W ustawie jest np. powiedziane, że Rada Ministrów musi podjąć decyzje dotyczące łącznego krajowego kontyngentu na skrobię do 30 czerwca, na wniosek ministra rolnictwa. Oczywiście w tym roku jest to już niemożliwe, bo te terminy minęły; jest to możliwe dopiero w roku następnym. Następnie mówi się, że wnioski producentów skrobi w sprawie limitu - ten kontyngent będzie podzielony na limity - należy składać do 31 maja, powinny one zawierać szereg odpowiednich dokumentów i powinny być rozpatrzone do 31 grudnia, a więc do 31 maja już nie jest możliwe złożenie tych wniosków. Nie jest praktycznie możliwe wydanie odpowiednich rozporządzeń Rady Ministrów, które mówiłyby o cenie minimalnej, mówiłyby o tych płatnościach kompensacyjnych dotyczących producentów skrobii i plantatorów. Realizacja zatem zapisanych w ustawie ustaleń w tym kształcie nie jest możliwa. Albo przyjmiemy datę, tak jak proponuje się we wniosku mniejszości, 1 stycznia 2002 r., albo też należy to znacznie zmodyfikować i wprowadzić pewien okres przejściowy w roku następnym, ale takiego wniosku nie ma. Uważam więc, że to, co proponuje poseł Wyrowiński, jest realnym terminem wprowadzenia tej ustawy w życie. W tym czasie będą obowiązywać pozostałe artykuły i można będzie praktycznie przygotować cały ten mechanizm, można będzie przyznać kontyngent, można będzie przygotować limity, umowy poszczególnych plantatorów z producentami skrobii. Tak więc od początku następnego roku można będzie tę ustawę już wdrożyć i te płatności kompensacyjne mogłyby być bezpośrednio realizowane zarówno wobec producentów skrobii, jak też rolników. Oprócz tej generalnej uwagi chciałbym jeszcze odnieść się do pewnych szczegółowych spraw. Wcześniej mówił już o tym poseł Ajchler, który słusznie zwrócił uwagę na to, że definicja kontyngentu krajowego odbiega trochę od tego, co jest przyjęte w Unii Europejskiej - jest to przesunięcie o jeden miesiąc. Ponieważ jednak jest to i tak ustawa obowiązująca tylko do momentu wejścia do Unii Europejskiej, to sądzę, że można to zostawić tak, jak jest, to nie przeszkadza. Jeśli natomiast chodzi o definicję drobnych ziemniaków skrobiowych, to też popieram wniosek posła Ajchlera. W wielu bowiem dokumentach zwrócono na to uwagę - zarówno w ekspertyzie Biura Studiów i Ekspertyz, jak też w opinii Komitetu Integracji Europejskiej - że powinien być zmieniony ten wymiar otworów kwadratowych o boku 25 mm na wymiar otworów kwadratowych o boku 28 mm. Dołączam się zatem tutaj do wniosku posła Ajchlera. Następnie zwracano też uwagę - jest to zaznaczone w stanowisku rządu - że należałoby dodać odpowiednią regulację, która zabezpieczyłaby nas przed ewentualnymi deregulacjami. Jest tak np. w przypadku rynku cukrowego, gdzie te zabezpieczenia były dostatecznie mocne. Chodzi o to, że w stanowisku rządu proponuje się, żeby wprowadzić zapis mówiący o tym, że każda ilość skrobii wyprodukowanej powyżej wyznaczonego limitu jest eksportowana przed 1 stycznia następującym po zakończeniu danej kampanii. Nie wypłaca się też z tego tytułu dopłat do eksportu skrobii. Proponuję, żeby w art. 15 dodać ust. 3 właśnie w tym kształcie, żeby takie zabezpieczenie było, bo państwo sobie zdają sprawę, że jeżeli nastąpi deregulacja, to wszyscy na tym stracą. W art. 16 proponuję dokonać następującej zmiany. Po pierwsze, kiedy mówi się, że prezes Agencji Rynku Rolnego ogłosi warunki przystąpienia do udziału w przetargu w prasie o zasięgu ogólnokrajowym, to mówi się o tym na końcu tego artykułu, a to powinno być zaznaczone, szczegółowo podane na początku. Proponuję, żeby ten ustęp znalazł się po ust. 3 jako ust. 3a. Należałoby jeszcze dodać, żeby to ogłoszenie ukazało się na miesiąc przed datą rozstrzygnięcia przetargu, bo może się zdarzyć przypadek, że ogłoszenie się ukaże np. dzisiaj, a w poniedziałek trzeba będzie już rozstrzygnąć. Tak już się zdarzało, więc trzeba dać co najmniej miesięczny termin na rozstrzygnięcie tego przetargu. Następnie w ust. 4 mówi się o wniesieniu zabezpieczenia przetargowego, a nie mówi się, w jakiej wysokości. I to też jest taka sprawa dowolna. Proponuję, żeby to było w tym ogłoszeniu też podane. Proponuję więc, żeby ust. 4 brzmiał w sposób następujący: warunkiem przystąpienia do przetargu jest złożenie oferty wraz z niezbędną dokumentacją oraz wniesienie zabezpieczenia przetargowego - tutaj dodaję - w wysokości określonej w ogłoszeniu, o którym mowa w ust. 3a, i wtedy będzie sprawa jasna. Następnie proponuję, żeby w art. 20, żeby może jaśniej podać... Ale tutaj niestety nie mam propozycji, więc zwrócę się do przedstawiciela komisji i do rządu. W ust. 2 mówi się o tym, że prezes Agencji Rynku Rolnego publikuje w swoim biuletynie raz w tygodniu informację, określającą cenę minimalną 1 tony pszenicy na giełdzie w Rotterdamie... Oh, przepraszam, ale to jest w ust. 1. Wysokość dopłaty, o której mowa w art. 18, do 1 tony skrobii stanowi 160% różnicy pomiędzy ceną interwencyjną pszenicy na rynku krajowym a ceną minimalną pszenicy, o której mowa w ust. 2. Otóż mamy tu pojęcie ceny interwencyjnej, jaką mamy cenę interwencyjną. Czy to była cena, którą płaciły podmioty, które podpisały umowę z Agencją Rynku Rolnego w tym roku, która na początku wynosiła, według umowy, 480 zł, a potem, po wprowadzeniu VAT, 495 zł, czy też cena razem z dopłatą bezpośrednią, kompensacyjną, która w październiku wynosiła 100 zł? To jest nieprecyzyjne. Powinno to być określone.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#PoselHenrykWujec">Sądzę - i przyłączam się tu do przedmówców - że ta ustawa jest bardzo potrzebna. Dobrze, że została zakończona praca i że w pewnym sensie rząd został wyręczony.</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#PoselHenrykWujec">Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera ten projekt ustawy i wnosi o uchwalenie ustawy, z odpowiednimi poprawkami, które przedłożę na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Wujcowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność ustosunkować się do sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o omawianym projekcie ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselStanislawKalemba">W dniu 6 stycznia br. został Wysokiej Izbie przedstawiony poselski projekt omawianej ustawy. Trzeba przyznać, że był to projekt dobrze przygotowany. Uzyskał on poparcie naszego klubu. Zapisy zawarte w tym projekcie ustawy są zgodne z prawem Unii Europejskiej, ze Wspólną Polityką Rolną. Dowodzi to, że problemy rolnictwa, przetwórstwa, eksportu rozwiązuje nie wolny rynek, lecz polityka interwencyjna - poprzez dużą pomoc finansową, m.in. poprzez zastosowanie kontyngentów, limitów produkcji skrobi ziemniaczanej, subwencjonowania eksportu skrobi, cen minimalnych, płatności kompensacyjnych wypłacanych plantatorom ziemniaków, zwrotów dla przedsiębiorstw używających skrobi ziemniaczanej do dalszego przerobu.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselStanislawKalemba">Dlaczego to jest ważne? Otóż Polska może być nadal potentatem w zakresie uprawy ziemniaków. Mamy znakomite polskie odmiany. Zapotrzebowanie na skrobię ziemniaczaną rośnie. Przewiduje się, że zapotrzebowanie w Polsce wzrośnie w najbliższych latach nawet do ok. 300 tys. ton. Korzysta z tego surowca ponad 50 branż, wykorzystuje się go do ponad 1000 produktów finalnych. Mimo tych znakomitych warunków zdarza się, że jeszcze importujemy do 100 tys. ton. Mamy największy potencjał produkcji skrobi w Europie, i to wysokiej jakości. Wiemy, że dla uprawy ziemniaków nie ma alternatywy, szczególnie jeśli chodzi o kompleksy gruntów żytnio-ziemniaczanych.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselStanislawKalemba">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera omawiany projekt ustawy. Jednak jesteśmy przeciwni pierwszej poprawce i cieszy nas, że pan poseł Wyrowiński ją wycofa. Przedstawił to pan poseł Wujec. Uważamy, że termin zapłaty za dostarczone przez plantatorów ziemniaki winien być określony. Nie może być tak, jak zostało to przedstawione we wniosku mniejszości, w którym proponuje się zniesienie ustawowego terminu zapłaty: nie dłużej niż do 21 dni od zakończenia dostaw. Składam w tym zakresie poprawkę do art. 10 ust. 2 pkt 8. Chodzi o dokonanie zapisu, że termin zapłaty - określony oddzielnie dla ziemniaków dostarczonych w ramach dostaw dokonywanych w porze jesiennej i wiosennej - jest nie dłuższy niż 14 dni od zakończenia dostawy.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PoselStanislawKalemba">Jakie jest w tym wypadku uzasadnienie? Otóż zgodnie z art. 17 należności z tytułu dopłat do eksportu są wypłacane podmiotom eksportującym w terminie 14 dni od przekazania Agencji Rynku Rolnego pełnej dokumentacji. Tym bardziej w ustawie należy przyjąć - biorąc pod uwagę wysokie nakłady na uprawę ziemniaków, długi cykl produkcyjny, zamrożenie nakładów - termin nie dłuższy niż 14 dni. Taką poprawkę w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PoselStanislawKalemba">We wniosku mniejszości nr 2 autor proponuje, aby art. 13 i 14, a także art. 18-20 - była o tym mowa - i art. 21 ust. 1 weszły w życie od 1 stycznia 2002 r. Nie zgadzamy się na opóźnienie o rok wdrażania mechanizmów finansowych, bez których ta ustawa w zasadzie nie ma większego znaczenia. Należy zadać pytanie, dlaczego niektórzy próbują jeszcze opóźniać o kolejne lata wdrożenie tych właśnie mechanizmów finansowych. Skoro jest taka możliwość, a wyliczenia były przedstawiane - w pierwszym roku pełen zakres to ok. 83 mln zł - to klub będzie starał się, żeby w projekcie budżetu czy w budżecie na rok 2001 ta pozycja została zapisana, przy czym nie przyjmujemy tej koncepcji, którą przedstawił pan poseł Wujec. W dalszych pracach, włącznie z pracami w Senacie, będziemy czynili starania, żeby znalazły się też przepisy przejściowe, które umożliwią wdrożenie tego systemu w roku 2001. I właśnie opowiadamy się za tym, żeby cały zestaw - i dopłaty kompensacyjne dla producentów skrobi, i płatności kompensacyjne dla plantatorów ziemniaków, dopłaty dla producentów zużywających skrobię ziemniaczaną wyprodukowaną w kraju - wszedł w życie już w 2001 r. Takie zapisy są możliwe w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PoselStanislawKalemba">Skoro mamy możliwość, żeby przynajmniej ten jeden rynek, bardzo istotny dla rolniczych rodzin, uregulować - w przypadku tej pierwszej branży będzie to kosztowało około 80 mln zł - to inaczej nie możemy postąpić. Zwracam się tutaj do pana ministra, oczywiście nie ma przedstawiciela ministra finansów, żeby jednak domagał się wprowadzenia do budżetu tych osiemdziesięciu kilku milionów złotych, a my będziemy to wspierali.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PoselStanislawKalemba">Otóż zgadzamy się z tym, że przedstawiony projekt ustawy, tak jak jest to ujęte w opinii Komitetu Integracji Europejskiej, stanowi kompleksową regulację krajowego rynku skrobi i jest oparty w tym zakresie na rozwiązaniach Unii Europejskiej, zgodnie z Narodowym programem przygotowania Polski do członkostwa w Unii. Klub poprze też te propozycje, które ujednolicają datę funkcjonowania tego rynku - od 1 lipca - bo to nie ma większego znaczenia, a po co powodować tu sprzeczności. Mamy trochę odmienne zdanie, jeżeli chodzi o kalibraż. Skoro nas się do tego nie zobowiązuje, to raczej jesteśmy za tym, żeby pozostawić te 25 mm i oczywiście sposób ustalania zawartości skrobi, ważenie pod wodą - 5050 g; uważamy, że jest to zasadne.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PoselStanislawKalemba">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za uchwaleniem tej ustawy wraz z poprawkami - z tą, którą zgłaszamy, i innymi, które z tego miejsca poparłem. Będziemy też dbali o szybkie wdrożenie całej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula reprezentującego Koalicję dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselPiotrKrutul">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie? To najmocniej pana posła przepraszam. Pan poseł reprezentuje...</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselPiotrKrutul">(Koło Poselskie Porozumienia Polskiego.)</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Porozumienie Polskie, tak. Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselPiotrKrutul">Dziękuję, panie marszałku, za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselPiotrKrutul">Na początku chciałbym powiedzieć, że reprezentuję Koło Poselskie Porozumienia Polskiego, które chce przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselPiotrKrutul">Przede wszystkim chciałbym podkreślić to, co najważniejsze - ta ustawa nie dotyczy wszystkich producentów ziemniaka, plantatorów i przetwórców, ale dotyczy tylko i wyłącznie rynku skrobi ziemniaczanej, czyli plantatorów ziemniaka skrobiowego i producentów skrobi. Plantatorów ziemniaka skrobiowego jest 20-30 tys., producentów skrobi mamy 14. I od razu pytanie do pana ministra, bo nie ma innych panów ministrów, pytanie do rządu: Jaki jest status tych producentów skrobi? Chodzi mi o to, czyje to są przedsiębiorstwa, jaki kapitał? Czy jest to kapitał obcy, czy jest to kapitał zachodni? Jeżeli pan minister mógłby przedstawić odpowiedź, to bardzo byłbym rad.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselPiotrKrutul">Na początku chciałbym powiedzieć, że jesteśmy przeciwko dwóm wnioskom mniejszości, które zostały tu zgłoszone. Jeśli chodzi o pierwszy wniosek mniejszości, dotyczący wydłużenia terminu zapłaty, to myślimy, że jeżeli w art. 10 pkt 8 jest: nie dłuższe niż 21 dni - poprawkę tę wprowadził pan poseł Kalemba - nie zamyka to możliwości, iż będzie to w ciągu 14 dni. Myślę więc, że będziemy się opowiadać przeciwko temu wnioskowi mniejszości i za tym, co wypracowała sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a także przeciwko drugiemu wnioskowi mniejszości, dotyczącemu wejścia w życie tej ustawy, czyli będziemy się opowiadać za wersją komisyjną, za 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselPiotrKrutul">Mówiliśmy tutaj, że niektóre organizacje rynków, jak organizacja rynku owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego, już są wprowadzone. Pan poseł Wujec mówił, że te ustawy dostosowujące do integracji z Unią Europejską dają stabilne dochody rolnikom. Mam pytanie do pana posła. O jakich rolnikach pan myślał? Czy myślał pan o rolnikach polskich? Czy myślał pan o stabilnych dochodach rolników polskich, czy też przystosowania te dają stabilne dochody rolnikom Unii Europejskiej? Jeżeli myślał pan o tych drugich, to zgadzam się, ma pan poseł rację.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PoselHenrykWujec">(O jednych i drugich.)</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PoselPiotrKrutul">Pytanie w związku z tą ustawą o regulacji rynku skrobi. Czy tak jak w ustawie o organizacji rynku owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu, rynku suszu paszowego, Wysoka Izba nie zgodzi się, żeby nasz rolnik, plantator ziemniaków skrobiowych miał takie same warunki jak te, które ma rolnik, producent ziemniaków skrobiowych w Unii Europejskiej? Wszystkie bowiem wnioski, które były złożone do projektu ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu i rynku suszu paszowego, które zrównywały prawa polskiego rolnika czy prawa plantatora rynków owoców i warzyw, zostały odrzucone. Czy ustawa, o której tu mówimy, też będzie taka? Czy ona także nie da równych szans polskiemu rolnikowi, plantatorowi ziemniaków skrobiowych lub producentowi skrobi?</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PoselPiotrKrutul">Teraz pytanie zasadnicze związane z finansowaniem. Gdyby ta debata odbyła się w dniu jutrzejszym, to bylibyśmy bogatsi w doświadczenia, przynajmniej o znajomość projektu budżetu na rok 2001, i wiele pytań byłoby tu już bezpodstawnych. Wiedzielibyśmy bowiem, czy jest ta kwota 80 mln, o którą wnosi sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, czy jest to może kwota tylko 12,5 mln zł, która była w roku 2000, a która wystarczyła jedynie na tzw. dopłaty eksportowe, i to też nie wszystkim producentom skrobi. To jest pytanie zasadnicze. Mam jednak nadzieję, że za 8,5 godziny będziemy znali odpowiedź. Będziemy wiedzieli, czy rzeczywiście w projekcie budżetu na rok 2001 mamy zapewnione te regulacje, o których mowa.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PoselPiotrKrutul">Teraz pytania do pana ministra, bo pan minister na pewno też chciałby odpowiedzieć na pytania. Mówimy o rolnikach, mówimy o producentach, plantatorach ziemniaków skrobiowych. Czy w ustawie o grupach producenckich, która ma wejść za pięć dni, zgodnie z art. 7 grupy producenckie plantatorów ziemniaków skrobiowych będą ujęte w rozporządzeniu, czy nie będą ujęte w rozporządzeniu dotyczącym funkcjonowania grup producenckich? Jeżeli bowiem mówimy o regulacji rynku skrobi i o plantatorach ziemniaków skrobiowych, to uważam, że plantatorzy ziemniaków skrobiowych również powinni mieć możliwość zrzeszania się w grupy producentów, plantatorów ziemniaków skrobiowych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#PoselPiotrKrutul">Po drugie, na podstawie ˝Paktu dla rolnictwa i obszarów wiejskich˝... To również pytanie do pana ministra rolnictwa, nie widzę bowiem pana ministra finansów. Ogólnie: pytanie do rządu. Pakt ten dostaliśmy jako członkowie sejmowej komisji...</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#PoselPiotrKrutul">Zaraz będę kończył, panie marszałku. Zapisałem się do pytań, więc gdyby pan marszałek pozwolił, skończyłbym teraz i później już bym pytań nie zadawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz pan poseł zada pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselPiotrKrutul">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselPiotrKrutul">Przechodzę już konkretnie do pytań. Na stronie 93 mamy informację o liście mechanizmów przewidzianych do realizacji przez Agencję Rynku Rolnego, ale w ramach Wspólnej Polityki Rolnej, czyli po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Nie ma tu jednak, w ˝Pakcie dla rolnictwa i obszarów wiejskich˝, pieniędzy przewidzianych na: dopłaty kompensacyjne dla producentów ziemniaka skrobiowego, dopłaty produkcyjne dla producentów skrobi ziemniaczanej, dopłaty dla producentów stosujących skrobię do dalszego przetwórstwa na cele niespożywcze. Nie mamy ich w budżecie państwa. Są tylko z budżetu unijnego, który dziś, zgodnie z Agendą 2000, nie przewiduje dla polskich rolników tych pieniędzy do 2006 r. Chciałbym, żeby pan minister rolnictwa powiedział, czy jest w ogóle szansa w 2001 r. na te pieniądze, chociaż na część środków na dopłaty, o których tu mówiłem, ponieważ na stronie 99 paktu, filar I: Wspieranie rolnictwa i jego otoczenia, działania: Premie i zwroty produkcyjne dla producentów ziemniaka, w 2000 r. jest kwota zero, w 2001 - zero i w 2002 r. - zero.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselPiotrKrutul">Mam pytanie. Jeżeli już tworzymy ustawę o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej, to czy rzeczywiście zdajemy się li tylko na finansowanie przez Unię Europejską, która - na dzień dzisiejszy - do 2006 r. nie ma pieniędzy dla polskich rolników, dla plantatorów ziemniaków skrobiowych - bo mówimy tu o ziemniakach skrobiowych - i dla producentów skrobi, czy jednak będzie przewidziane zgodnie z tym projektem te 80 czy 88 mln zł polskich w 2001 r.?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselPiotrKrutul">I na koniec, panie ministrze rolnictwa, pytanie odnośnie do programu SAPARD, bo to jest piąta wersja programu, który został przyjęty. Czy plantatorzy ziemniaków skrobiowych będą mogli się ubiegać przynajmniej o kredyty nisko oprocentowane na uruchomienie deszczowni - ten problem jest ważny zarówno w produkcji ziemniaków skrobiowych, jak i innych - czy będą pozbawieni możliwości zaciągania kredytów na te potrzebne inwestycje?</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselPiotrKrutul">Kończąc: Koło Poselskie Porozumienia Polskiego poprze projekt - bez wniosków mniejszości - tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Ajchler chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Wujec albo nie zrozumiał mojej wypowiedzi, w związku z tym to sprostowanie, albo nie chciał zrozumieć, a to już jest inna kwestia. Ja w swojej wypowiedzi nie podniosłem w ogóle kadencyjności działania ustaw, panie pośle. To jest pierwszy temat. Natomiast powiedziałem w ten sposób, że ten rząd przyjął oto takie stanowisko, iż swoje pomysły chce sfinansować nie przez siebie, tylko przez następne rządy. I tylko tyle, i aż tyle powiedziałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Wujec.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł będzie pytał czy odpowiadał?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselHenrykWujec">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselHenrykWujec">Ja powiedziałem to, że ustawy są stanowione na długi okres, niezależnie od rządu. I każdy rząd, kiedy zgłasza projekt ustawy, a Sejm przyjmuje, bierze pod uwagę to, że ustawa będzie realizowana niezależnie od tego, jaki będzie kolejny rząd. A zresztą teraz jeszcze nie wiemy, jaki rząd będzie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#GlosZSali">(Mamy dzisiaj ten rząd, a wy chcecie realizować swoje pomysły na rachunek przyszłego rządu.)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselHenrykWujec">Ważne jest to, że ten projekt ustawy wejdzie w życie i że będzie stanowił pewną stabilność dla produkcji skrobi ziemniaczanej. Tak że trzeba patrzeć realnie, kiedy on może wejść w życie. Nie można obiecywać rzeczy, które są niemożliwe do zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To jednak pan poseł odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselHenrykWujec">(Na zapytania.)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">No właśnie. Tak mi się wydawało, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To chyba wszyscy już, tak?</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wszyscy. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę, najpierw podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Feliks Klimczak, a potem sprawozdawca komisji pan Marek Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Może zacznę od skutków budżetowych i co się przewiduje w budżecie, jeśli chodzi o instrumenty dotyczące regulacji rynku skrobi, ale nie tylko, ponieważ deklaracje, które złożył pan poseł Ajchler w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, były deklaracją oczekiwań, że każdy z rządów podejmie wszelkie działania, aby wszystkie instrumenty, które są przewidziane i rodzą konsekwencje finansowe, zostały wprowadzone natychmiast do projektów budżetów na podobnych zasadach jak instrumenty funkcjonujące w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Przypominam, że jeszcze nie tak dawno, gdy przedstawiany był projekt ustawy dotyczącej rynku owoców, warzyw, tytoniu, chmielu i suszu paszowego, mówiono o rynku marginalnym, a obecnie mówi się tak o rynku skrobi.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Rada Ministrów przekazała do parlamentu projekt ustawy o regulacji rynku mleka, mięsa, zbóż, gdzie funkcjonują instrumenty, których finansowe konsekwencje w kolejnych latach są dużo poważniejsze niż te, które są wyliczone odnośnie do projektu ustawy o regulacji rynku skrobi. Gdyby ktoś miał rzeczywiście taką deklarację złożyć i w przypadku uchwalenia w tym roku wszystkich instrumentów regulacji rynków miał to wprowadzić, ze skutkami finansowymi i na podobnych zasadach jak w Unii Europejskiej, to przyznałbym, że współczuję wszystkim tym, którzy chcieliby ten budżet realizować.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Apel skierowano do mnie pod hasłem: zwracamy się do rządu o wywarcie nacisków czy też odwołanie się, aby w budżecie było... Przyznam, że nie bardzo wiem, do kogo rząd mógłby się odwołać, żeby to umieścić w budżecie. Rząd, konstruując budżet, robi kalkulację dochodów i niezbędnych wydatków. Projekt budżetu w dniu dzisiejszym został skierowany do parlamentu i mogę od razu powiedzieć, że w projekcie budżetu na rok 2001 nie przewiduje się skutków finansowych z tytułu tych instrumentów, które są wymienione w projekcie ustawy, z wyjątkiem kwot na dopłaty do eksportu.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Nie przewiduję również, znając sytuację budżetu państwa i przewidywane dochody i wydatki w najbliższych latach, żeby te instrumenty finansowe z takimi skutkami mogły być uruchomione wcześniej niż 1 stycznia 2003 r., i to głównie w konsekwencji przewidywanej daty czy też negocjowanych dat wejścia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Odpowiadając na pytanie pana posła Krutula, jeśli chodzi o grupy producenckie, chcę powiedzieć, że sporządzenie wykazu grup producenckich z punktu widzenia podziału na branże, czyli np. producentów buraków cukrowych, ziemniaków, leży w kompetencji Rady Ministrów. Tak naprawdę kwalifikacja tych grup producenckich z podziałem na branże będzie się dokonywała głównie przy uwzględnieniu tego, czy plantatorzy będą chcieli funkcjonować w ramach grup producenckich i na jakich warunkach, oczywiście zgodnie z ustawą o grupach producenckich. Więc jest to przedmiot decyzji Rady Ministrów. Mówię w tej chwili o wykazie grup producenckich.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Jeśli chodzi o układ kapitału, o to, jakie firmy funkcjonują na rynku skrobi ziemniaczanej. W tej chwili funkcjonuje ich 14. Mogę oczywiście pana posła poinformować i wyliczyć te firmy. Być może w niektórych przypadkach, a przynajmniej w jednym, te dane są nieaktualne. Są to: Wielkopolskie Przedsiębiorstwo Przemysłu Ziemniaczanego SA Luboń - forma własności I Narodowy Fundusz Inwestycyjny plus Rolimpex. Zdaje się, że tutaj Rolimpex sprzedał swoje udziały. Następnie Szczecińskie Przedsiębiorstwo Przemysłu Ziemniaczanego Novamel SA w Nowogardzie - pakiet większościowy udziałów WPZZ SA Luboń, czyli Wielkopolskie Przedsiębiorstwo Przemysłu Ziemniaczanego Luboń; Przedsiębiorstwo Przemysłu Spożywczego PEPEES SA w Łomży - udziałowcem jest III Narodowy Fundusz Inwestycyjny. PEPEES SA jest na Giełdzie Papierów Wartościowych, czyli to jest spółka giełdowa; następnie Polbaw SA w Głownie - spółka z kapitałem zagranicznym w likwidacji; CPC Amino w Toruniu - spółka z kapitałem zagranicznym; Przedsiębiorstwo Produkcyjno-Handlowe VITAL FOOD w Wągrowcu - firma prywatna; Przedsiębiorstwo Produkcyjno-Handlowe Matizolbud Zakłady Przemysłu Spożywczego Złoty Potok w Zalesicach - własność prywatna; Elipsa Sp. z o.o. w Kątach Wrocławskich - własność prywatna; Ikeda Sp. z o.o. w Namysłowie - własność prywatna; Stolon SA w Słupsku - własność prywatna; Zakłady Przemysłu Ziemniaczanego ZPZ Sp. z o.o. w Pile z większościowym udziałem WPZZ SA w Luboniu i skarbu państwa; Zakłady Przemysłu Ziemniaczanego ZPZ we Wronkach - też z pakietem większościowym udziału WPZZ SA w Luboniu; Przedsiębiorstwo Przemysłu Ziemniaczanego SA w Niechlowie - spółka akcyjna z pakietem większościowym udziałów WPZZ SA w Luboniu; Zakłady Przemysłu Ziemniaczanego Iława SA w Iławie - spółka akcyjna skarbu państwa, ale w trakcie prywatyzacji; Przedsiębiorstwo Przemysłu Ziemniaczanego w Trzemesznie - przedsiębiorstwo państwowe, Przedsiębiorstwo Przemysłu Ziemniaczanego w Bronisławiu - przedsiębiorstwo państwowe pod zarządem komisarycznym PPZ Trzemeszno.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiFeliksKlimczak">Sądzę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania, jeśli chodzi o środki SAPARD i o linie kredytowe. Jest to także powiązane w jakimś stopniu z decyzjami dotyczącymi grup producenckich. Przypominam, że jeśli chodzi o warunki co do kredytów dla grup producenckich, również w tym zakresie, o który pan poseł pytał, są to najbardziej preferencyjne linie kredytowe. Tak że to też by rozwiązywało problem, gdyby grupa producentów ziemniaków skrobiowych funkcjonowała zgodnie z zapisami ustawy o grupach producenckich, oczywiście również z możliwościami skorzystania ze środków na kredyty wspierane w programie SAPARD. To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę sprawozdawcę komisji, pana posła Marka Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym tylko ogólnie się odnieść do wystąpień przedstawicieli poszczególnych klubów i kół i podziękować za wszystkie zgłoszone uwagi i za poprawki zgłoszone na piśmie. Uważam, że właściwym miejscem do rozstrzygania o zasadności tych poprawek będzie forum Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, do której ta ustawa na pewno jeszcze raz trafi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselMarekKaczynski">Chciałbym krótko odnieść się do sprawy, którą sygnalizował pan poseł Krutul i do której odnosił się pan minister. Otóż właśnie w art. 6 w ustawie o grupach producentów rolnych i ich związkach jest wyraźnie powiedziane, że minister właściwy do spraw rolnictwa, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Izb Rolniczych, określi w drodze rozporządzenia wykaz produktów i grup produktów, których wytwórcy będą mogli łączyć się w grupy. Krajowa Rada Izb Rolniczych na pewno będzie wnosić o to, aby producenci ziemniaków skrobiowych mogli również tworzyć grupy producenckie. Zwracam się też z prośbą do pana ministra, aby to mieć na uwadze i nie przeoczyć tej sprawy. Uważam bowiem, że dla wielu mniejszych czy średnich gospodarstw właśnie funkcjonowanie w grupach producenckich zajmujących się tym asortymentem produkcji rolnej jest sprawą bardzo ważną, a wobec tego w rozporządzeniu ten produkt rolniczy (ziemniaki skrobiowe) powinien się znaleźć. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselMarekKaczynski">Chcę podziękować też wszystkim, którzy pracowali do tej pory przy tworzeniu tej ustawy: przedstawicielom przemysłu skrobiowego, przedstawicielom związków zawodowych, związków rolników, wszystkim państwu posłom, którzy bardzo aktywnie się włączali do tych prac, Biuru Legislacyjnemu, przedstawicielom Agencji Rynku Rolnego, rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselHenrykWujec">(Zadałem pytanie w sprawie ceny interwencyjnej - jak to rozumieć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselMarekKaczynski">Taka cena interwencyjna jest ustalana przez Agencję Rynku Rolnego. Nie znam obecnej wysokości tej ceny interwencyjnej, ale jest to inna cena niż cena minimalna; jest to cena interwencyjna, tak jest ona określona. Jest to cena znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselHenrykWujec">(Jeżeli pan poseł nie zna, to może pan minister by wiedział?)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panu posłowi nieznana, ale pewnie się można dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponownie do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz ogłaszam przerwę do godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 47 do godz. 17 min)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 39 do godz. 17 min 56)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowych projektach ustaw o:
 1) zmianie niektórych upoważnień ustawowych do wydawania aktów normatywnych przez centralne organy administracji rządowej,
 2) dostosowaniu aktów normatywnych organów administracji rządowej do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 1399, 1448, 1448-A, 1448-B, 1448-C i 2259).</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Brachmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych mam zaszczyt przedstawić dziś Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o dostosowaniu aktów normatywnych organów administracji rządowej do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, druk nr 1448.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">W czasie prac do projektu tego włączono część artykułów z druku nr 1399 - projektu ustawy o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów normatywnych przez centralne organy administracji rządowej. Ponieważ pozostałe artykuły z druku nr 1399 zostały wprowadzone do już uchwalonej przez Wysoką Izbę ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych, to przedstawione dziś Sejmowi do drugiego czytania sprawozdanie konsumuje rozwiązania z druków nr 1399 i 1448, a także dwóch autopoprawek rządu, tj. z druków nr 1448-A i 1448-C. Autopoprawka rządu z druku nr 1448-D nie była przez komisję rozpatrywana ze względu na zbyt późne jej przesłanie do Wysokiej Izby, to jest już po przyjęciu sprawozdania przez komisję. W tej sytuacji spodziewam się, że dziś przedstawiciel rządu zgłosi ją w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Wysoka Izbo! Przedstawione dziś paniom posłankom i panom posłom sprawozdanie zawiera 79 artykułów i zostało zatytułowane jako ustawa o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów normatywnych. Zwracam państwa uwagę na sformułowanie ˝niektórych˝, bowiem w trakcie prac komisyjnych okazało się, że nie jesteśmy w stanie w omawianym dziś projekcie zawrzeć wszystkich zmian dostosowawczych do konstytucji. Jak bowiem panie i panowie posłowie pamiętają, projekt przedłożenia rządowego wynikał z nałożenia przez konstytucję naszego państwa w art. 241 ust. 6 obowiązku na Radę Ministrów. Chciałbym przypomnieć, że art. 241 ust. 6 brzmi następująco: W okresie dwóch lat od wejścia w życie konstytucji Rada Ministrów ustali, które z uchwał Rady Ministrów oraz zarządzeń ministrów lub innych organów administracji rządowej podjęte lub wydane przed wejściem w życie konstytucji wymagają - stosownie do warunków określonych w art. 87 ust. 1 i art. 92 konstytucji - zastąpienia ich przez rozporządzenia wydane na podstawie upoważnienia ustawy, której projekt w odpowiednim czasie Rada Ministrów przedstawi Sejmowi. W tym samym okresie Rada Ministrów przedstawi Sejmowi projekt ustawy określającej, które akty normatywne organów administracji rządowej wydane przed dniem wejścia w życie konstytucji stają się uchwałami lub zarządzeniami w rozumieniu art. 93 konstytucji. Omawiany więc dziś projekt ustawy jest częściowym wypełnieniem tego nakazu.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W czasie prac komisyjnych przyjęto kilka założeń generalnych. Z projektu ustawy wyłączono wszelkie regulacje, dotyczące stosunków państwo - kościoły i związki wyznaniowe. Sprawa ta w kontekście art. 25 ust. 2 konstytucji budzi bowiem duże kontrowersje i także w związku z pracami nad projektem ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego w Polsce (druk nr 1309) była przedmiotem ożywionej korespondencji między rządem a Sejmem. Nie jest ona zresztą do dziś rozstrzygnięta. W tym kontekście wyłączenie z prac komisyjnych regulacji zawartych w art. 42, 43, 56, 68, 77, 87, 88 przedłożenia rządowego oraz w autopoprawce z druku nr 1448-B wydaje się jak najbardziej słuszne.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Drugim blokiem artykułów, które nie były rozpatrywane, są zmiany w tych ustawach, które znajdują się w innych komisjach Wysokiej Izby, kompleksowo regulują dane zagadnienia i mają szanse zostać uchwalone w najbliższym czasie lub już zostały uchwalone. W takich przypadkach komisja przekazywała propozycje rozwiązań do właściwych komisji, pracujących nad całościową regulacją zagadnienia. To zresztą - muszę to Wysokiej Izbie powiedzieć - sprawiało nam spore trudności, ponieważ w trakcie prac komisyjnych nad omawianą dzisiaj ustawą na bieżąco pojawiała się potrzeba korelacji tego z innymi ustawami, w efekcie czego prawie 16 artykułów zostało przekazanych do innych komisji. Zresztą za chwilę też będę, panie marszałku, miał okazję zgłosić kolejną autopoprawkę w drugim czytaniu, która wyłączy kolejny artykuł z tej ustawy, ponieważ w międzyczasie, między zakończeniem prac komisyjnych a dzisiejszym czytaniem, znalazły się na ukończeniu prace związane z ustawą o żegludze śródlądowej i wydaje się słuszne, żeby ten kolejny cząstkowy artykuł wyłączyć, tym bardziej że został on zawarty w tamtej ustawie, która dzisiaj jest w Senacie i zapewne będzie uchwalona wcześniej niż dzisiejsza regulacja.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Chciałem powiedzieć, że w tym trybie przekazano m.in. propozycje zmian w Kodeksie postępowania cywilnego, Prawie o adwokaturze, ustawie o radcach prawnych, Prawie przewozowym, Prawie atomowym, ordynacjach prezydenckiej i sejmowej, o specjalnych strefach ekonomicznych, o rezerwach państwowych i zapasach obowiązkowych, o odpadach i paru innych.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">W ten sposób, po wyłączeniu przepisów dotyczących pracowników państwowych, artykułów kościelnych i zagadnień rozpatrywanych równolegle w Wysokiej Izbie, Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przedkłada sprawozdanie zawierające 80 artykułów, z czego 76 dotyczy tyluż zmian w ustawach, dostosowując te ustawy do wymogu art. 93 konstytucji, czyli stwarzając organom administracji rządowej ustawowe podstawy do wydawania rozporządzeń i zawierając w tych regulacjach wytyczne co do tego, co powinny te rozporządzenia zawierać.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Wysoka Izbo! W trakcie prac nad omawianymi artykułami pojawiły się dwojakiego rodzaju problemy.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Po pierwsze, określenie, jakie wytyczne powinny znaleźć się w ustawie. Konstytucja określa, że jeżeli chodzi o niektóre rozporządzenia wydawane na podstawie ustawy, powinny w niej znajdować się pewne wytyczne. To stwarza często określone problemy, gdyż niewyraźna jest granica określająca, które z zapisów prawa uznaje się za wytyczne, które nie. Szczerze mówiąc, w paru wypadkach nie udało się znaleźć satysfakcjonującego rozwiązania. Myślę, że mamy tu do czynienia z dość ciekawym problemem prawa konstytucyjnego, który zapewne dopiero zostanie poddany szerszym badaniom naukowym. Były w tej materii często toczone spory pomiędzy prawnikami rządowymi i Biurem Legislacyjnym. Myślę, że efekt tych sporów jest w miarę satysfakcjonujący.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Po drugie, okazało się, że niejednokrotnie istniejące rozporządzenia nie mają podstaw w prawie materialnym i w tym przypadku komisja dążyła do stworzenia takich podstaw. W związku z tym prace nad przedłożeniem rządowym przebiegały niestety dłużej, niż założyliśmy na początku. Chciałbym jednak podkreślić, że każdy zapis był dyskutowany tak długo, aż obie strony, to jest członkowie komisji sejmowej i strona rządowa, zgodnie uznały, że zapis ten jest satysfakcjonujący. Inaczej mówiąc, z dwoma wyjątkami, o których powiem za chwilę, proponowane zapisy nie wzbudzają kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Wysoka Izbo! Nie chciałbym teraz omawiać wszystkich proponowanych zmian, wymagałoby to bowiem omówienia ustawy artykuł po artykule, a jak już powiedziałem, każdy artykuł to zmiana jednej ustawy. Pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">I tak w art. 20 dokonano znacznego uszczegółowienia wytycznych do rozporządzeń ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej w zakresie maksymalnych opłat za odprowadzenie do ziemi i wód zanieczyszczeń i za korzystanie z urządzeń wodnych. Udało się po długich dyskusjach opracować taki zapis, który pozwala ministrowi ustalać te opłaty wskaźnikowo, a nie - jak dotychczas - kwotowo, co powinno skutkować większą stabilnością prawa i lepiej korelować opłaty z inflacyjnym wzrostem cen. Zresztą jeśli chodzi o Prawo wodne, to pozwolę sobie niejako korzystając ze swoich praw poselskich, a nie praw sprawozdawcy, zgłosić jeszcze dwie poprawki do art. 20, bo w międzyczasie zaistniały nowe okoliczności, które, jak się wydaje, uzasadniają powrót do art. 20 między drugim a trzecim czytaniem.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">W art. 21 w zmianie ustawy o odznakach i mundurach komisja zdecydowała, że obok munduru wojskowego i policyjnego również mundur Straży Granicznej będzie podlegał szczególnej ochronie. Nie udało się jednak znaleźć takiego rozwiązania - moim prywatnym zdaniem: słusznego - które poddawałoby ochronie mundury innych formacji państwowych. Ale uważam, że jest to i tak krok do przodu.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">W art. 33 dokonano dość obszernej nowelizacji Prawa geodezyjnego i kartograficznego, określając wytyczne do rozporządzeń m.in. w sprawach przejęcia przez gminy ustawowych kompetencji w tym zakresie, wymagań wobec geodetów wszelkich szczebli, wytyczne do rozporządzeń o trybie pracy geodetów, w tym na terenach zamkniętych, szczegółowe zasady i tryb przekazywania informacji do Państwowego Zasobu Geodezyjnego i Kartograficznego oraz innych.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Sporo czasu zajęło komisji precyzowanie zapisów dotyczących zmiany w ustawie o ochronie granicy państwowej, tj. w art. 36, w zakresie postępowania ze statkami powietrznymi przekraczającymi granicę państwową. Okazało się bowiem, że to, co wydaje się dzisiaj oczywistością, prawo rodzimego lotnictwa wojskowego do przechwycenia obcego statku naruszającego przestrzeń powietrzną kraju, a nawet w skrajnym wypadku - jego zniszczenia, nie miało do tej pory precyzyjnych podstaw ustawowych. W wyniku długich konsultacji pomiędzy Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwem Obrony Narodowej a komisją udało się takie zapisy wreszcie sformułować.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Art. 45 z kolei stwarza szerokie podstawy ustawowe dla ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania do wydania rozporządzeń m.in. w sprawach ramowych planów nauczania, podstaw programowych, warunków i trybu dopuszczania do użytku szkolnego programów nauczania, sposobu prowadzenia dokumentacji szkolnej i wielu innych. Między innymi to właśnie w tym artykule komisja natknęła się na trudności z określeniem niektórych wytycznych, o czym mówiłem wcześniej. Jak bowiem szczegółowo zapisać wytyczne do rozporządzenia w sprawie regulaminu konkursu na kuratora, nie tworząc w ustawie tegoż regulaminu? Ostatecznie zapisano, że minister właściwy do spraw oświaty i wychowania określi regulamin konkursu, uznając to za zapis wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">W art. 47 dokonano sporej nowelizacji ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i Inspekcji Farmaceutycznej, w art. 49 Prawa o miarach, w art. 52 Prawa geologicznego i górniczego.</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Art. 62 daje ministrowi właściwemu do spraw kultury fizycznej podstawy do wydania 14 rozporządzeń regulujących tę dziedzinę naszego życia, a art. 70 pozwala ministrowi sprawiedliwości wydać rozporządzenia do przepisów Kodeksu karnego wykonawczego regulujące m.in. sposób postępowania z informacjami osobopoznawczymi dotyczącymi osób skazanych, działanie ośrodków diagnostycznych, a także warunki bytowe skazanych.</u>
          <u xml:id="u-135.18" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Wysoka Izbo! Zasygnalizowałem tylko niektóre zmiany, będąc przekonanym, że panie i panowie posłowie znają szczegółowo treść interesujących ich nowelizacji. Teraz chciałbym się zatrzymać nad dwoma sprawami. Z załączonej do sprawozdania opinii Komitetu Integracji Europejskiej wynika, że projektowany art. 34, który w zmianie 4. nowelizuje art. 81 ustawy z dnia 12 września 1990 o szkolnictwie wyższym, jest niezgodny z prawem europejskim, ogranicza bowiem uprawnienia obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej, co jest sprzeczne ze wspólnotową zasadą niedyskryminacji. W piśmie, którym dysponuję, Komitet Integracji Europejskiej, dodatkowo uzasadniając tę opinię, twierdzi, że ponieważ w państwach Unii Europejskiej nie istnieje coś takiego jak tytuł docenta, nie ma naukowego stopnia doktora habilitowanego, więc na podstawie regulacji, która jest zaproponowana w ustawie, władze uczelni będą mogły w sposób uznaniowy podjąć decyzję o zatrudnieniu na stanowisku profesora nadzwyczajnego osoby, która nie posiada tytułu naukowego lub stopnia naukowego. Przy czym KIE zauważa, że stopień naukowy doktora habilitowanego nie jest znany w większości państw członkowskich Unii Europejskiej. W związku z tym, pisze pan minister Saryusz-Wolski, można sobie wyobrazić sytuację, w której uczelnia nie skorzysta, podejmując decyzję o zatrudnieniu na stanowisko profesora nadzwyczajnego obywatela Unii Europejskiej, z możliwości odstąpienia od wymogu posiadania stopnia naukowego lub stopnia naukowego doktora habilitowanego, a tym samym uniemożliwi mu wykonywanie zawodu nauczyciela akademickiego na stanowisku profesora nadzwyczajnego. Art. 84 ust. 2 zawiera bowiem sformułowanie ˝można˝, które - podobnie jak w przypadku nowelizowanego art. 81 ustawy o szkolnictwie wyższym - pozwala władzom uczelni wyższej na podjęcie decyzji uznaniowej o zatrudnieniu na stanowisku profesora nadzwyczajnego. W tej sytuacji KIE uważa, że przepis nowelizowanej ustawy jest sprzeczny ze wspólnotową zasadą niedyskryminacji i ogranicza uprawnienia obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-135.19" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Otóż w mojej ocenie bardzo trudno jest zgodzić się z tą opinią, albowiem gdyby uznać, że jest ona prawdziwa, to trzeba byłoby przyjąć, że władze uczelni zmuszone są zatrudnić na stanowisku profesora nadzwyczajnego osobę ubiegającą się o to stanowisko, nawet jeśli nie są spełnione wymogi. Tym samym przyjęcie opinii KIE w tej materii oznaczałoby naruszenie zasady autonomiczności uczelni. Jest to tym bardziej dziwne, że rzeczony przepis nie był zmieniany w czasie prac komisyjnych, a więc jest zgodny z przedłożeniem rządowym, które w całości otrzymało pozytywną opinię Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-135.20" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Aby jednak, panie marszałku, wątpliwości, które pojawiły się już po przyjęciu przez komisję sprawozdania, można było rozstrzygnąć, zdecydowałem, że zgłoszę odpowiednią poprawkę, która pozwoli nam do tematu wrócić jeszcze raz w czasie prac między drugim a trzecim czytaniem.</u>
          <u xml:id="u-135.21" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Wysoka Izbo! Jest w tej ustawie przepis, który wzbudzał kontrowersje w czasie prac komisji i który jest oprotestowany - o czym chciałbym poinformować Wysoką Izbę - przez Rządowe Centrum Legislacji. Dotyczy to ust. 2 w art. 77. Zdaniem RCL jego pozostawienie skutkowałoby uchyleniem aktów prawnych, które dotyczą umów między Rzecząpospolitą a Kościołami i związkami wyznaniowymi, które w chwili obecnej - wobec niewypełnienia postanowień art. 25 ust. 5 konstytucji - nie mogą być znowelizowane. Sygnalizowałem to na początku mojego wystąpienia. Od roku nie ma jasności co do trybu tej nowelizacji i roli Sejmu, jako organu ustawodawczego państwa.</u>
          <u xml:id="u-135.22" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">To jest zupełnie ciekawy problem konstytucyjny: Czy Sejm musi - przepraszam za to żargonowe wyrażenie - klepnąć ustawę przesłaną nam przez rząd w wyniku podpisania umowy między Rzecząpospolitą a Kościołem lub związkiem wyznaniowym, czy też Sejm, jako najwyższy organ ustawodawczy, ma w tej materii coś do powiedzenia? Ponieważ ten spór prawniczy niestety ciągnie się już od roku - jak mawia przewodniczący naszej komisji pan poseł Rokita, w tej sprawie komisja ma regularnie na pieńku z rządem - więc podjęliśmy decyzję, aby jeszcze raz z RCL przedyskutować tę materię między drugim a trzecim czytaniem. W tej sytuacji będę zmuszony zgłosić parę poprawek. W materii, o której mówię, komisja stanęła jednak na stanowisku, by pozostawić omawiane artykuły i ewentualnie poddać to pod dyskusję w komisji po drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-135.23" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem zaszczyt w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przedstawić przebieg prac i ich rezultat w odniesieniu do rządowego projektu ustawy o dostosowaniu aktów normatywnych administracji rządowej do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych upoważnień ustawowych do wydawania aktów normatywnych przez centralne organy administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-135.24" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejBrachmanski">Teraz, panie marszałku, wszystko jest w rękach Wysokiej Izby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł zasygnalizował poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie marszałku, pozwolę sobie złożyć te poprawki na zakończenie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W pierwszej kolejności proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Jerzego Zdradę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu rządu zgłosić dwie autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">W art. 34, który nowelizuje ustawę o szkolnictwie wyższym z 12 września 1994 r., w zmianie 2. lit. b proponuję skreślić zawarty tam przepis ust. 4, gdyż ta materia jest przedmiotem regulacji w ustawie dostosowującej nasze prawo do Unii Europejskiej i jest to przedmiotem nowego art. 33b ust. 1 tej ustawy nowelizującej. Druga autopoprawka dotyczy art. 45 omawianej dzisiaj ustawy, zawierającego zmiany do ustawy z 7 września 1991 r. o systemie oświaty. Proponuję skreślić w zmianie 2. lit. a oraz skreślić zmianę 12., gdyż w obu tych przypadkach mamy sytuację analogiczną. Mianowicie w ustawie dostosowującej nasze prawo do prawa Unii Europejskiej ta materia jest obszernie i dostatecznie merytorycznie przedstawiona. A zatem nie ma potrzeby, aby powtarzać to w tej ustawie, którą dzisiaj omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Korzystając z okazji, chciałbym się odnieść do tego fragmentu sprawozdania przedstawionego przed chwilą przez pana posła, który dotyczy zmiany 4. w art. 34. W pełni zgadzam się, że nie ma potrzeby obawiać się, iż obowiązujące w Polsce prawo w jakiś sposób dyskryminuje, może dyskryminować tych pracowników naukowych, którzy zechcą zatrudnić się w szkołach wyższych, i w pełni podzielam poglądy, które tutaj przedstawił pan poseł sprawozdawca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Cygonika w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na przełomie września i października ubiegłego roku wpłynął do Sejmu projekt ustawy o zmianie niektórych upoważnień ustawowych do wydawania aktów normatywnych przez centralne organy administracji rządowej. W projekcie tym zawarto upoważnienia ustawowe do wydawania aktów wykonawczych będących dotychczas uchwałami lub zarządzeniami organów centralnych administracji rządowej, a zawierających przepisy powszechnie obowiązujące. W październiku 1999 r. premier przesłał do parlamentu projekt ustawy o dostosowaniu aktów normatywnych organów administracji rządowej do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt zawierał ustalenia wynikające z dokonania przeglądu uchwał Rady Ministrów oraz zarządzeń prezesa Rady Ministrów, ministrów i innych organów administracji rządowej, podjętych lub wydanych przed dniem wejścia w życie konstytucji. Zawierał też ustalenia dotyczące tego, które z uchwał Rady Ministrów oraz zarządzeń prezesa Rady Ministrów, ministrów i innych organów administracji rządowej, podjętych lub wydanych przed dniem wejścia w życie konstytucji, wymagają zastąpienia przez rozporządzenia wydane na podstawie upoważnienia ustawowego, zgodnego z konstytucją. To konstytucja zobowiązała Radę Ministrów do dokonania takich przeglądów rozporządzeń i aktów normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselGrzegorzCygonik">W trakcie prac Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, a także podkomisji powołanej przez tę komisję, wpłynęły autopoprawki rządu, w zasadzie cztery, z tym że jedna po czasie. Mówił tu o nich pan poseł sprawozdawca, a czwarta, która wpłynęła po czasie, po przyjęciu sprawozdania, została przed chwilą zgłoszona przez przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselGrzegorzCygonik">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych starała się podczas prac nad tymi projektami uzupełnić wszystkie luki prawne i dojść do pełnych uzgodnień. Materia ustawowa, zawarta w tych dwóch projektach ustaw, skumulowanych przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych w jeden projekt, w sprawozdanie komisji, jest tak szeroka, iż nie sposób jej całej omówić. Należy stwierdzić, iż w 80 artykułach znalazły się poprawki dostosowujące akty normatywne do Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselGrzegorzCygonik">Posłowie Akcji Wyborczej Solidarność zgadzają się ze sprawozdaniem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych z druku nr 2259, niemniej jednak, razem z przedstawicielami rządu, klub Akcji Wyborczej Solidarność postanowił uzupełnić sprawozdanie komisji, wnosząc dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PoselGrzegorzCygonik">Oto one. Pierwsza to propozycja dodania nowego artykułu w brzmieniu: W ustawie z dnia 21 czerwca 1996 r. o urzędach i izbach skarbowych po art. 8 dodaje się art. 8a w brzmieniu... Załączę je. W uzasadnieniu podajemy, iż proponowana nowela ustawy o urzędach i izbach skarbowych ma na celu dostosowanie podstawy funkcjonowania środków specjalnych urzędów skarbowych przeznaczonych na działanie organów egzekucyjnych urzędów skarbowych do wymogów Konstytucji RP w art. 87 ust. 1 oraz ustawy o finansach publicznych. Propozycja zawarta w nowym artykule w ustawie o urzędach i izbach skarbowych przewiduje niezmienione w stosunku do dotychczasowych źródła dochodów środków specjalnych, ale proponuje się, aby środki specjalne poza dotychczasowymi wydatkami (czyli wynagrodzenia prowizyjne, zakupy usprawniające) można było przekazywać między urzędami skarbowymi w przypadkach wskazanych w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Powyższa zasada ma na celu stworzenie możliwości kierowania części środków specjalnych kilku urzędów skarbowych na sfinansowanie zadania usprawniającego egzekucję w innym urzędzie skarbowym, co pozwoli na racjonalizację gospodarowania środkami specjalnymi poprzez ich bardziej elastyczne i celowe wykorzystanie na potrzeby egzekucji administracyjnej, niezależnie od tego, w którym urzędzie skarbowym środki te wypracowano. Proponowana delegacja do wydania rozporządzenia ministra właściwego do spraw finansów publicznych została skonstruowana zgodnie z wymogami art. 92 konstytucji; wejście w życie tego projektu nie spowoduje skutków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PoselGrzegorzCygonik">Druga poprawka to w zasadzie zmiana redakcyjna. W art. 20 sprawozdania komisji w zmianie 3. dotyczącej art. 56 ust. 7 ustawy z dnia 24 października 1974 r. Prawo wodne w pkt. 2 wyrazy ˝2 procenty˝ zastępuje się wyrazami ˝2 promile˝. Przeliczenie dotychczasowej jednostkowej opłaty za 1 kg ładunku zanieczyszczeń zawartych w wodach chłodniczych na stawkę jednostkową za 1 m3 odprowadzanej wody powinno dać w efekcie kwotę 1,20 zł. W wyniku błędu redakcyjnego kwota ta wyrażona w procentach w stosunku do najniższego wynagrodzenia za pracę zamiast wielkości: 2 promile, otrzymała brzmienie: 2 procenty. Jest to w pełni zasadna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PoselGrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Wysoka Izbo! Tak jak powiedziałem w trakcie wystąpienia, klub Akcji Wyborczej Solidarność poprze projekt ustawy z druku nr 2259 wraz z zaproponowanymi dzisiaj poprawkami, niemniej jednak projekt musi wrócić do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, by komisja zajęła się poprawkami, przygotowała je do trzeciego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Działochę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny SLD odnosi się do projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu komisji jako do ważnego kolejnego kroku dostosowania prawa do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, kroku nakazanego przez nią samą w jej art. 241 ust. 6. W tym przypadku chodzi o projekt ustawy mający na celu dostosowanie prawa organów administracji rządowej z okresu przed wejściem konstytucji w życie do art. 92 i 93 konstytucji. Opierają one na nowych, bardziej demokratycznych założeniach stosunek aktów normatywnych organów administracji rządowej do ustaw.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Wysoki Sejmie! Projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych obejmuje postanowienia dwóch odrębnych rządowych projektów ustaw, zawartych w drukach nr 1448 i 1399, i jest dla nich jednym projektem wspólnym, chociaż z art. 241 ust. 6 konstytucji, której wykonaniem ma być przedmiotowa ustawa, wynikałoby, że realizacji dyspozycji konstytucji służyć ma nie jedna, lecz dwie ustawy o odrębnej materii. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych miała jednak powód ku temu, by oba projekty rządowe, faktycznie wyraźnie od siebie materią nieoddzielone, ująć w formie projektu jednej ustawy. Zastrzeżenie budzi natomiast tytuł projektowanej ustawy: o zmianie niektórych upoważnień ustawowych do wydawania aktów normatywnych. Posłużenie się w tytule terminem ˝upoważnienia ustawowego˝ jest niewłaściwe, bo za wąskie dla określenia materii projektu ustawy. Termin ten ma w konstytucji i w doktrynie prawa wyraźnie ustalone znaczenie - oznacza kwalifikowaną podstawę prawną do wydawania jednej kategorii aktów, mianowicie rozporządzeń. Wszystkie jej szczególne znamiona określone zostały w art. 92 konstytucji. Tymczasem projekt ustawy w wersji komisji dotyczy także podstawy prawnej aktów wewnętrznie obowiązujących organów administracji rządowej, tj. tej, o której mowa w innym, 93 artykule konstytucji i której nie sposób utożsamiać z upoważnieniem ustawowym w rozumieniu art. 92. Podstawa prawna, jakiej wymaga się dla aktów wewnętrznie obowiązujących, ma mieć postać przepisu ustawy o charakterze bardziej ogólnym niż upoważnienie do wydania rozporządzenia, wskazywać zaledwie organ upoważniony i materię, która ma być uregulowana. By zatem tytuł projektu ustawy był adekwatny do jego złożonej treści, powinien brzmieć następująco: projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw, dostosowującej akty normatywne organów administracji rządowej do konstytucji. I taką poprawkę, panie marszałku, w imieniu klubu przedłożę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselKazimierzDzialocha">Wysoki Sejmie! Merytoryczna ocena projektu ustawy z punktu widzenia realizacji nakazów konstytucji nie jest łatwa. Można powiedzieć, że jest trudna. Według samooceny rządu, zawartej w uzasadnieniach do obydwu projektów rządowych, dają one podstawę do uporządkowania istniejącego w dniu wejścia w życie konstytucji prawotwórstwa organów administracji rządowej zgodnie z nowymi zasadami konstytucji. By upewnić się, że tak rzeczywiście jest, trzeba było dokonać szczegółowej analizy przepisów bardzo wielu ustaw, które stanowiły dotąd podstawę prawną wydania aktów podustawowych, pod kątem tego, czy nowo zaproponowane przepisy spełniają konstytucyjne warunki określone w art. 92 i 93 konstytucji. W komisjach, które oceniały obydwa projekty rządowe, zanim zajęła się nimi Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, analiza taka nie zawsze była możliwa. W lepszej sytuacji, jak się orientuję, była Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dokonała ona dzięki temu niektórych istotnych zmian w przedłożeniach rządowych, w szczególności rozszerzając sferę spraw przekazanych do unormowania w drodze rozporządzeń zamiast w drodze uchwał Rady Ministrów i zarządzeń ministrów czy dopisując w ustawach brakujące treści, by akty podustawowe miały w ustawach dostateczne oparcie. Trudno jednak byłoby bez żadnych wątpliwości twierdzić, że przedstawiony przez komisję projekt ustawy czyni zadość nowym konstytucyjnym założeniom prawotwórstwa organów administracji rządowej. Takie wątpliwości można mieć w szczególności co do właściwego posłużenia się w projekcie ustawy konstytucyjnym kryterium podziału aktów normatywnych organów administracji rządowej na akty powszechnie obowiązujące i akty wewnętrznie obowiązujące. Dlaczego na przykład zasady współpracy organów podległych ministrom w jednym przypadku mają być określone w drodze rozporządzenia (tak jest w art. 14 pkt 2 projektu ustawy w odniesieniu do art. 22 ust. 1 pkt 2 ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych), a w innym w drodze zarządzenia (np. w tymże art. 14 lecz w pkt. 3 w odniesieniu do art. 24 wspomnianej ustawy). Podobnych wątpliwości można mieć więcej.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselKazimierzDzialocha">Generalnie jednak należy przyznać, tak jak uczyniliśmy to w trakcie prac nad projektami rządowymi w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, tym bardziej po pracach Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, że projekt przedmiotowej ustawy konstruuje upoważnienia do wydawania rozporządzeń w ustawach objętych tym projektem, a także podstawę prawną, ustawową, do wydania uchwał i zarządzeń zgodnie z wymaganiami art. 92 i 93 konstytucji. Na podkreślenie zasługuje przede wszystkim wysiłek w kierunku zrealizowania warunku określenia w upoważnieniach wytycznych co do treści rozporządzeń, jakie mają być wydane na podstawie upoważnień. Doceniając ten wysiłek, nie można oczywiście zapominać, że dopiero kształt rozporządzenia wydanego na podstawie upoważnienia ustawy pozwoli ostatecznie orzec, czy upoważnienie gwarantuje dostatecznie wykonawcy w stosunku do ustawy charakter rozporządzenia i czy nie będzie ono kwestionowane przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoselKazimierzDzialocha">Wysoki Sejmie! Zastrzeżenia budzą przepisy końcowe projektu ustawy zawarte w art. 77. Postanawia się w nich, że z dniem wejścia w życie przedmiotowej ustawy tracą moc, nazwane ogólnie, akty normatywne wydane przed wejściem konstytucji w życie, jeżeli mają określone w art. 77 wady. Przepisy te mają charakter generalnych klauzul derogacyjnych. Spotykane są one w naszej praktyce ustawodawczej, lecz są z zasady oceniane negatywnie dlatego, że nie gwarantują jasności co do tego, które prawo obowiązuje w państwie, a które utraciło moc obowiązującą. W zasadach techniki legislacyjnej nakazuje się w związku z tym, by w przepisach uchylających wymienić wyczerpująco przepisy, które tracą moc obowiązującą. Generalne klauzule derogacyjne - ustawy, które się nimi posługują - jeżeli prowadzą do zasadniczych trudności co do ustalenia stanu prawa obowiązującego w państwie, mogą być także uznane za sprzeczne z zasadą demokratycznego państwa prawnego, a zatem z konstytucją. Z tych względów, zdaniem mojego klubu parlamentarnego, art. 77 projektu ustawy powinien być uzupełniony o przepis ust. 4, zobowiązujący Radę Ministrów do ustalenia, w drodze uchwały, aktów normatywnych organów administracji rządowej, które utraciły moc zgodnie z postanowieniami ust. 1-3 projektowanej ustawy. Taką poprawkę także zgłaszam w imieniu klubu.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PoselKazimierzDzialocha">Panie Marszałku! Z powodów tutaj przedstawionych, a także innych usterek projektu, o których z braku czasu nie mogę mówić, np. tzw. błędów odesłania, Klub Parlamentarny SLD opowiada się za ponownym odesłaniem projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia zgłoszonych poprawek i przedstawienia Sejmowi dodatkowego sprawozdania. Uprzejmie dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Ryszarda Ostrowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt zaprezentować stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o projektach ustaw o zmianie niektórych upoważnień ustawowych do wydawania aktów normatywnych przez centralne organy administracji rządowej oraz dostosowaniu aktów normatywnych organów administracji rządowej do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Najpierw odniosę się do ostatniej uwagi mojego przedmówcy, z którego konkluzją zgodzić się należy, natomiast na samym wstępie podany sposób rozwiązania sprawy wydaje się mocno wątpliwy; chodzi o to, aby w akcie rangi ustawowej można było zamieścić zapis dotyczący wykazu enumeratywnie wyliczonych aktów prawnych, które tracą moc obowiązującą. Jak powiedziałem wcześniej konkluzja dotycząca zobowiązania Rady Ministrów, w drodze uchwały, do sporządzenia takiego wykazu wydaje się wyjściem z sytuacji w stosunku do tych uwag dotyczących klauzul derogacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Łączne sprawozdanie dotyczące rozpatrywanych w dniu dzisiejszym dwóch projektów ustaw jest efektem wykonania obowiązków wynikających z konstytucji i zawierało w dwóch przedłożeniach rządowych materię podobnej treści. Jest to z jednej strony zmiana upoważnień ustawowych do wydawania aktów normatywnych przez centralne organy administracji rządowej, z drugiej zaś strony dostosowanie aktów normatywnych organów administracji rządowej do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Obydwa te obowiązki wynikają wprost z dyspozycji art. 241 ust. 6 konstytucji nakładającego obowiązek zastąpienia aktów normatywnych centralnych organów administracji zawierających normy powszechnie obowiązujące rozporządzeniami prezesa Rady Ministrów, Rady Ministrów lub ministrów.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Przepis art. 241 ust. 6 nakłada na Radę Ministrów szereg obowiązków, których wykonanie znajdujemy w przedkładanym sprawozdaniu. Obowiązek dotyczący dokonania przeglądu uchwał Rady Ministrów, zarządzeń prezesa Rady Ministrów, ministrów i innych organów administracji rządowej został przez rząd wykonany, co wynika z uzasadnienia do przedłożenia rządowego. Dotyczyło to zarówno aktów publikowanych, jak i niepublikowanych. Przedkładany projekt dokonuje takich zmian w ustawach, aby podstawą uchwał i zarządzeń były upoważnienia ustawowe, przy jednoczesnym wskazaniu organów właściwych do wydawania aktów; chodzi też o formy i zakres regulacji.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Obowiązek wynikający z art. 93 konstytucji zakłada konieczność zapewnienia ustawowej podstawy obowiązywania tych aktów. Jest to trwałe rozwiązanie pozwalające zastąpić wydane na tej podstawie akty wykonawcze, które sprzeczne są z wymogami konstytucji. Należy wierzyć, że przyjęta przez Sejm ustawa da podstawy do uporządkowania systemu prawnego zgodnie z konstytucyjnymi wymogami. Konstytucja gwarantuje bowiem, że wszelkie normy stanowiące podstawę wydawania decyzji będą publikowane w dziennikach ustaw, co daje możliwość dostępu do nich każdemu obywatelowi.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Bardzo ważne jest i to, że w momencie wejścia w życie niniejszej ustawy stracą moc wszelkie uchwały Rady Ministrów oraz zarządzenia prezesa Rady Ministrów, ministrów i innych organów administracji rządowej podjęte lub wydane przed wejściem w życie konstytucji, jeżeli zostały podjęte lub wydane bez upoważnienia ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Przedłożony projekt w stosunku do norm powszechnie obowiązujących proponuje wprowadzenie upoważnień ustawowych do ich wydania. Daje to możliwość wydawania stosownych rozporządzeń. Dotyczy to sytuacji, gdy zachodzi konieczność zastąpienia aktów niebędących rozporządzeniami, a zawierającymi normy powszechnie obowiązujące. Akty prawne, które w wyniku przyjęcia niniejszej ustawy zostaną wydane jako mające upoważnienie ustawowe, zastąpią akty nie mające takiej podstawy, jednakże zachowają one swą moc do czasu wydania tych pierwszych.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Jak mówili już moi przedmówcy nie sposób omówić treści przedłożenia czy sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w trakcie krótkich klubowych wystąpień. Podzielając większość wątpliwości, które były podstawą zgłaszanych w trakcie drugiego czytania w Wysokiej Izbie poprawek, chciałbym również zgłosić dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Pierwsza poprawka dotyczy art. 3; o niej chyba była już mowa, ale z uwagi na to, iż nie jestem pewien, ponowię zgłoszenie tej poprawki. Dotyczy ona wykreślenia tego artykułu, ponieważ sprawy związane z żeglugą, kwestie mówiące o spławie na śródlądowych drogach wodnych są regulowane ustawą przyjętą przez Wysoką Izbę, która w tej chwili jest w trakcie prac senackich. W związku z tym zasadne wydaje się to, iż kwestie te, uregulowane już w kompleksowym brzmieniu nowej ustawy, winny z tego sprawozdania zostać wykreślone.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Druga poprawka, panie marszałku, Wysoka Izbo, dotyczy brzmienia nowego artykułu. Sądzę, że może to znaleźć miejsce przed art. 77; oczywiście zależy to również od doradztwa, głosu naszego Biura Legislacyjnego. Uważam, że poprawka ta ma istotne znaczenie, mówi ona bowiem o tym, iż w ustawie z 22 grudnia 1999 r. o czasowym podporządkowaniu niektórych jednostek wojskowych w art. 1 ust. 1 wyrazy: do dnia 31 grudnia 2000 r. zastępuje się wyrazami: do dnia 31 marca 2001 r. Poprawka ta, najkrócej mówiąc, ma na celu wydłużenie dotychczasowego stanu, aby Wysoka Izba w spokoju i z należytą troską o jakość aktu prawnego mogła rozpocząć i zakończyć prace m.in. nad ustawą o BOR, co związane jest również z porządkiem konstytucyjnym w naszym kraju. A wydaje się mało prawdopodobne, aby rozpoczynająca prace w dniu jutrzejszym podkomisja, następnie komisja, Sejm, Senat i prezydent w terminie do 1 stycznia przyszłego roku zdążyli spowodować to, iż ustawa mogłaby zacząć obowiązywać z początkiem roku przyszłego. W związku z tym chciałbym na ręce pana marszałka złożyć także tę poprawkę. A zgodnie ze zdaniem moich przedmówców również Klub Parlamentarny Unii Wolności, biorąc pod uwagę zgłoszone poprawki, opowiada się za skierowaniem tych poprawek do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie rządowego projektu ustawy o dostosowaniu aktów normatywnych organów administracji rządowej do Konstytucji Rzeczypospolitej oraz sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, pragnę podkreślić i przypomnieć, że zgodnie z dyspozycją art. 241 ust. 6 uchwały i zarządzenia mają odpowiadać wymogom art. 93 konstytucji. Te zaś mają być wydane na podstawie ustawy. Konstytucja zobowiązała Radę Ministrów do wykonania w okresie do 17 października minionego roku przeglądu uchwał Rady Ministrów oraz zarządzeń prezesa Rady Ministrów, ustalenia, które z uchwał i zarządzeń podjętych lub wydanych przed dniem wejścia w życie konstytucji wymagają zastąpienia na podstawie upoważnienia ustawowego zgodnego z konstytucją, wreszcie skierowania do Sejmu projektu ustawy zawierającej upoważnienia ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselWieslawWoda">Realizując tak wyznaczony zakres zadań, rząd przesłał do Sejmu 14 października ub. r. projekt wspomnianej ustawy oraz 4 autopoprawki, znacznie po terminie, bo 12 stycznia, 15 lutego, 11 kwietnia i wreszcie 13 października 2000 r. Powodowało to znaczne utrudnienia i opóźnienia w pracach komisji, zwłaszcza że ostatnia autopoprawka wpłynęła po ich zakończeniu w dniu 10 października, już po opracowaniu sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselWieslawWoda">Zakres ustawy jest bardzo duży, albowiem każdy artykuł dotyczy innej ustawy. Komisja nadała wielu artykułom nowe brzmienie albo zaproponowała nowe rozwiązania. Każde nowe brzmienie zostało uzgodnione z przedstawicielami odpowiednich resortów i urzędów i nie wzbudzały zastrzeżeń rządu.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PoselWieslawWoda">Komisja zaproponowała usunięcie z pierwotnego przedłożenia rządowego 18 artykułów merytorycznych i 4 tzw. artykułów kościelnych.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PoselWieslawWoda">Komisja proponuje, by ustawa miała nowy tytuł w brzmieniu: O zmianie niektórych upoważnień ustawowych do wydawania aktów normatywnych. Przedłożone i omawiane sprawozdanie komisji zakłada równoczesne znowelizowanie 76 ustaw. Poszczególne przepisy przedłożonego projektu można podzielić na trzy kategorie, jeśli chodzi o aspekt zgodności z prawem Unii Europejskiej. Pierwszą kategorię stanowią przepisy, które wprowadzają zmiany nieobjęte regulacją prawa wspólnotowego. Drugą kategorię stanowią regulacje i przepisy, co do których nie można ostatecznie orzec o ich zgodności czy też niezgodności z prawem Unii Europejskiej. Do trzeciej kategorii postanowień projektu ustawy należą te z nich, które objęte są zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PoselWieslawWoda">Według opinii Komitetu Integracji Europejskiej projekt poza punktem 5. jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PoselWieslawWoda">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przesłanie sprawozdania komisji do dalszych prac dla rozpatrzenia zgłoszonych poprawek, co do których w większości Klub Parlamentarny PSL, który miałem zaszczyt reprezentować, podziela przedstawianą opinię. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Janusza Niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziś dopiero środa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na tle dyskusji, która dzisiaj była prowadzona, chciałbym zauważyć, że projekty, które były podstawą przygotowania sprawozdania, były opracowywane od dwóch lat w poszczególnych resortach i urzędach centralnych. Ponad rok temu projekty te trafiły do Sejmu. Ponieważ nasza działalność legislacyjna jest w ostatnim okresie szczególnie dynamiczna - mam na myśli również prace, które toczą się na ścieżce zarezerwowanej dla prawa europejskiego - powoduje to, iż spośród kilkudziesięciu ustaw, których zmianę przewidziano, kilka było w ostatnim okresie przedmiotem prac odrębnych bądź też prac prowadzonych w ramach odrębnego trybu europejskiego, o którym przed chwilą wspomniałem. Niektóre poprawki wynikające z tego zostały już zgłoszone przez pana ministra Zdradę. Ale są również takie ustawy, które w najbliższym okresie będą jeszcze przechodziły szybką ścieżkę dotyczącą prawa europejskiego. Pozwolę sobie wymienić przykłady chociażby z zakresu działania ministra zdrowia. Będzie to odniesienie do art. 47, czyli ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i Inspekcji Farmaceutycznej. Ta ustawa będzie wkrótce zastąpiona Prawem farmaceutycznym. Podobnie będzie dokonana istotna zmiana w ustawie o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. To powoduje, iż niezbędne będzie ustalenie przez Biuro Legislacyjne Sejmu i przedłożenie komisji tych ustaw, w których będą dokonywane zmiany bądź które w ogóle będą zmieniane, czego przepracowanie nie było możliwe w ostatnim okresie, gdyż ostatnie tygodnie są szczególnie aktywnym okresem w działalności Sejmu. Stąd też myślę, że w ramach prac komisji konieczne będzie doprowadzenie do skreślenia kilku artykułów z ustawy, która była przedmiotem rozważań Wysokiej Izby w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Brachmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Miło mieć okazję pracować z dwoma marszałkami w tak krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Króciutko chciałbym się odnieść do paru kwestii. Rozumiem, że zgłaszane przez kolegów poprawki szczegółowe będą przedmiotem dalszych prac komisyjnych. Natomiast na dwie sprawy chciałbym zwrócić uwagę. Nawiązując do wystąpienia pana ministra Niedzieli, chciałbym powiedzieć, że komisja oczywiście w paru przypadkach pozostawiła artykuły, które dotyczyły zmian w ustawach znajdujących się w Sejmie. Za każdym razem kierowaliśmy się pewnym wyczuciem, tym mianowicie, która z tych ustaw będzie po prostu pierwsza wchodziła w życie. Przykładem takiej ustawy jest chociażby ustawa o wyścigach konnych, która też jest nowelizowana w Sejmie; właściwie trudno powiedzieć, która z nich wejdzie pierwsza. Natomiast komisja już nie ma możliwości dokonywania zmian i wykreślania zapisów dotyczących tych ustaw. Apeluję do rządu, żeby pilnował tego w Senacie, gdyby uznał, że niektóre z tych artykułów należy wykreślić z tej ustawy, bo nie mamy już tutaj takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">I druga kwestia to olbrzymi spór prawny, który jednak tej ustawy dotyczy, mianowicie czy sprawa aktów normatywnych, które tracą moc na podstawie art. 77, powinna być załatwiana klauzulą generalną, czy też na podstawie wykazu tych aktów, które istniały. Ten spór toczył się również na posiedzeniu komisji. Pozwolę sobie zacytować ze stenogramu dwa stwierdzenia, w tym przedstawiciela rządu, który reprezentował rząd w pracach nad tą ustawą, pana ministra Proksy. Stwierdził on wręcz, iż nie jesteśmy w stanie zagwarantować, że tym podejmowanym przez Radę Ministrów przeglądem uchwał uchylającym cały szereg uchwał rządu - przy czym niektóre pochodziły nawet z lat pięćdziesiątych - objęto rzeczywiście wszystkie uchwały, zwłaszcza że były one podejmowane, jak mówi ust. 2 art. 77, przez inne organy administracji rządowej, czyli na przykład takie, które już nie istnieją. Natomiast jest też drugi punkt widzenia. Biuro Legislacyjne zwracało wyraźnie uwagę na to, że rozwiązanie z art. 77 jest pójściem na skróty, ponieważ rzeczywiście przerzuca na obywatela ciężar śledzenia tego, które z tych aktów normatywnych zostały uchylone. Biuro Legislacyjne stało mocno na stanowisku, że jednak te uchylone akty powinny być wyliczone enumeratywnie. Ponieważ klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosił poprawkę, sądzę, że będzie jeszcze okazja pochylić się nad tym sporem prawnym w trakcie dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">I to, panie marszałku, byłoby właściwie tyle tytułem odniesienia się do dyskusji. Cieszę się, że koledzy w wystąpieniach klubowych wskazywali na rozległość prac komisji, że generalnie efekt naszej pracy został doceniony.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Aby później w trakcie głosowań nie zabierać Wysokiej Izbie czasu, chciałbym, panie marszałku, powiedzieć, że bez olbrzymiego wysiłku panów z Biura Legislacyjnego - bo akurat tylko panowie pracowali nad tą ustawą - te prace strasznie by się ślimaczyły. Gdyby pan marszałek zechciał jako przełożony w jakiś sposób dostrzec wysiłek pracowników w związku z tą ustawą, byłoby mi bardzo miło. Rzeczywiście muszę powiedzieć na podstawie paru lat spędzonych w Wysokiej Izbie, że, jak wynika z mojego doświadczenia, Biuro Legislacyjne nie miało dotąd tylu trudności ze śledzeniem tego, co się dzieje w ustawie, ze śledzeniem spraw merytorycznych i jednocześnie śledzeniem tego, co się dzieje równolegle w innych komisjach. W imieniu własnym chciałbym więc pracownikom Biura Legislacyjnego serdecznie podziękować, pana marszałka prosząc o dostrzeżenie tego wysiłku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym pana zapewnić, że zarówno przez marszałka, jak i Prezydium Sejmu każdy nadmierny wysiłek, włożony tu przez posłów, jest dostrzegany. Tak że serdecznie...</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselRomualdAjchler">(Tu chodzi o pracowników biura, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł nie dał mi dokończyć. Tak, również.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PoselRomualdAjchler">(A Mikołaj się zbliża.)</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PoselRomualdAjchler">(Panie marszałku, Mikołaj się zbliża.)</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie przeszkadzajmy mu, żeby mógł dojść.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny i ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druki nr 1965 i 2338).</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Helenę Góralską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Poczekam, skoro rząd się ewakuuje. Wyraźnie rząd wychodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale jednak jeszcze nigdy rząd nas tak licznie nie zaszczycił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Tak, aż byłam zdumiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Posłowie mieli poczucie bezpieczeństwa - przynajmniej w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, niech pani kontynuuje, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Prawa Europejskiego przedstawić sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny i ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Chciałabym na wstępie powiedzieć, że jest to nowelizacja bardzo duża i w związku z tym bardzo trudna. Wszyscy, którzy pracowali w podkomisji bądź potem w komisji, starali się to robić z największą starannością. Terminy obligują Komisję Prawa Europejskiego do szybkiej pracy, są bardzo napięte, ale mam nadzieję, że dzięki tej staranności nie popełniliśmy jakichś drastycznych błędów czy pomyłek.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Oczywiście nie jest możliwe omówienie całego projektu ustawy i chyba nie ma takiej potrzeby. W stosunku do przedłożenia rządowego zostały tu wprowadzone liczne istotne zmiany, ale takie, które nie są niezgodne z duchem tej ustawy. Sądzimy, że w wyniku wprowadzonych zmian ta ustawa będzie lepsza. Chciałabym podkreślić, że wszystkie zmiany, które zostały wprowadzone do projektu rządowego, uzyskały aprobatę rządu, więc nie było spraw konfliktowych. Nawet jeżeli jakiś konflikt się pojawiał, to w wyniku dyskusji został rozstrzygnięty. Tak więc nie ma w tym projekcie ustawy żadnych przepisów, które by nie zyskały aprobaty rządu.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Chciałabym państwu powiedzieć o kilku sprawach, które uważam za ważne. Po pierwsze, w druku nr 1965, który był podstawą naszych prac, zawarta była opinia Komitetu Integracji Europejskiej, podpisana przez pana ministra Saryusza-Wolskiego. To była opinia z 25 maja 2000 r. Na tę opinię w czasie pierwszego czytania posłowie zwracali uwagę. W pewnej części Komitet Integracji Europejskiej uważa, że wprowadzone do rządowego projektu zmiany są niepotrzebne. Dotyczyło to zmian od 36. do 47., związanych z procedurami gospodarczymi. Komitet Integracji Europejskiej uważał, że nie należy tych zmian w tej chwili wprowadzać, dlatego że aktualnie w Unii toczą się prace w tym zakresie i będą szybko skończone. Takie było sformułowanie. Nie wydaje się obecnie uzasadnione wprowadzanie do polskiej ustawy Kodeks celny zmian w powyższym zakresie. Poprosiliśmy przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, aby sprawdził - to była druga połowa października - na jakim etapie są te prace w Unii Europejskiej, aby było wiadomo, czy należy zajmować się tymi zmianami, czy też, zgodnie z sugestią Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, nie zajmować się. W drugiej połowie października zostało sprawdzone, że prace nadal trwają i nie jest znany termin ich zakończenia. To rozwiało nasze wszelkie wątpliwości, że należy się zajmować zmianami związanymi z procedurami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Fundamentem tej ustawy jest dział, który dotyczy zwolnień i to zarówno podmiotowych, jak i przedmiotowych. To jest cała ogromna zmiana 57., która wprowadza zamiast obecnie istniejącego jednego art. 190, który mówił o zwolnieniach, tych artykułów 190 ze znaczkami 48, czyli jest 48 nowych artykułów, które dotyczą zwolnień. I tu powstał następujący problem. W propozycji rządowej wszędzie tam, gdzie chodziło o zwolnienia podmiotowe, czyli te, które miałyby dotyczyć zwolnienia z cła, a w większości przypadków również te zwolnienia miałyby dotyczyć VAT i akcyzy, było zaproponowane, żeby wykaz jednostek określali ministrowie właściwi bądź to do spraw szkolnictwa, bądź do spraw zabezpieczenia społecznego czy kultury i żeby w wykazie instytucji, które mogą skorzystać ze zwolnienia z cła, były umieszczone tylko te jednostki, których procedury księgowe umożliwiają kontrolę wykorzystania zwolnionych od cła towarów.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">To jest oczywiście wielki problem, bo problem kontroli. Pierwsza kwestia, którą udało nam się wyjaśnić i zapisać w ustawie, to są procedury księgowe. Chodzi o to, żeby tego nie odkładać, że dopiero na etapie tworzenia, przygotowywania rozporządzeń zostanie określone, co to są procedury księgowe. Od razu wpisaliśmy do ustawy w art. 190 2 pkt 6 określenie tego, co uważa się za procedury księgowe, a to umożliwi kontrolę wykorzystania sprowadzonych bez cła towarów. Definiując procedury księgowe, odwołaliśmy się do obowiązującej ustawy o rachunkowości, która zresztą niedawno była bardzo głęboko znowelizowana i która jest taką dobrą techniczną ustawą dostosowaną do standardów Unii Europejskiej. Tak więc mamy tu zdefiniowane procedury księgowe - uważam, że to jest bardzo ważne - i dodaliśmy art. 19042, który mówi, że warunkiem korzystania ze zwolnienia od cła, o którym mowa w artykułach - tu są wymienione artykuły - jest stosowanie przez jednostkę procedur księgowych umożliwiających kontrolę wykorzystania zwolnionych od cła towarów. Uważam, że jest to bardzo ważna zmiana, tzn. to jest taki dodatek, który wprowadziliśmy w przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Jednocześnie ponieważ tych delegacji dla ministrów jest bardzo dużo...</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Czy mógłby pan nie rozmawiać przez telefon? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">...i zainteresowało nas, na jakim etapie przygotowania są te rozporządzenia, bo co prawda jest przewidziany rok na ich przygotowanie, ale one nie są łatwe i nie jest dobrze, żeby były przygotowywane jakoś pospiesznie, to wiadomo oczywiście, że będą tutaj pewne konflikty interesów. Kiedy zastanawialiśmy się nad tymi delegacjami i rozporządzeniami, okazało się, że jest to problem, który oczywiście daje się rozwiązać, że gdyby w niektórych przypadkach nie zmieniać delegacji dla rozporządzenia, to wykaz zawierałby kilkadziesiąt tysięcy jednostek, np. w szkolnictwie. Przedstawiciel ministerstwa edukacji stwierdził, i słusznie, że nie ma żadnej podstawy, żeby jakakolwiek szkoła była wyłączona z korzystania z dobrodziejstwa tego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Okazuje się, że samych szkół podstawowych jest ok. 20 tys., do tego dochodzą pozostałe typy szkół wszystkich szczebli, wobec czego trzeba było tę delegację tak przeformułować, by nie były tam wymienione wszystkie jednostki, byłoby to po prostu niemożliwe, tylko kategorie jednostek, czyli np. jeśli chodzi o uczelnie wyższe, wymieniono by te, które są umieszczone w wykazie Ministerstwa Edukacji Narodowej. Chociaż rozporządzenia będzie przygotowywał rząd, to uznaliśmy, że na nas spoczywa odpowiedzialność, żeby delegacje były przygotowane maksymalnie precyzyjnie i żeby potem nie było kłopotu, iż należy w rozporządzeniu umieścić kilkadziesiąt tysięcy jednostek. Wydaje mi się, że tę część pracy wykonaliśmy dobrze.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Jeśli natomiast chodzi o ograniczenia, o zwolnienia przedmiotowe, które tu występują, to oczywiście wykazy towarów będą umieszczane w stosownych rozporządzeniach, ale chcę zwrócić uwagę, że została wprowadzona silna ochrona przemysłu krajowego. Występuje ona niejako w dwóch wariantach, w wariancie łagodniejszym i ostrzejszym. Mamy dwa sformułowania, jedno całkowicie zgodne z przepisami Unii, że w wykazach towarów mogą być umieszczone wyłącznie towary, w stosunku do których stosowanie zwolnienia mogłoby naruszyć interesy przemysłu krajowego, to znaczy nie będzie się zwalniać takich towarów, i drugie, które jest silniejszym ograniczeniem - towary, których odpowiedniki nie są produkowane w kraju. Może tu pojawić się pewien problem, ale sądzę, że panowie ministrowie przygotowując rozporządzenia dojdą do porozumienia. Chodzi np. o kwestię zawartą w pytaniu przedstawiciela Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, czy w przypadku fortepianu Steinway można uznać, że jego odpowiednik jest produkowany w kraju, czy nie, bo przecież fortepiany są u nas produkowane. Sądzę, że panowie ministrowie, kierując się zdrowym rozsądkiem i dobrze pojętym interesem przemysłu krajowego, rozporządzenia te przygotują.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Kolejnym punktem, na który zwracano uwagę podczas pierwszego czytania, a także w prasie specjalistycznej, był problem udzielania informacji, a dokładnie odpłatności za informacje. Zgodnie z obowiązującymi przepisami urzędy celne udzielają informacji bezpłatnie. Rząd zaproponował, żeby w niektórych przypadkach wnioskodawca, który zwrócił się o informacje, pokrywał pewne koszty. Było tam sformułowanie, które nas niepokoiło, chodzi o zapis dotyczący tego, za co wnioskodawca będzie ˝w szczególności˝ ponosił koszty. Niepokoiło nas, że administracja może obciążać importerów nadmiernymi kosztami. Znaleźliśmy rozwiązanie, zaaprobowane przez rząd, które znajduje się w zmianie 3., dotyczącej art. 4. Przedstawia ono zamknięty katalog działań, za które będzie można pobierać opłaty, zawiera też sformułowanie, że informacje udzielane są bezpłatnie, jednakże koszty poniesione przez organ celny, związane z analizami lub ekspertyzami, opiniami biegłych, a także przechowywaniem, dozorowaniem, ubezpieczeniem, zniszczeniem oraz z odesłaniem towarów do wnioskodawcy, podlegają zwrotowi przez wnioskodawcę. Skonsultowano w urzędzie celnym z osobami stosującymi to w praktyce, czy można sobie wyobrazić inne czynności, za które należałoby pobierać opłaty. Okazało się, że nie: zaproponowany katalog jest katalogiem zamkniętym. Uważam, że to jest bardzo dobra propozycja.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Art. 4 został jeszcze uzupełniony o jeden paragraf. Obawialiśmy się bowiem możliwości nadużycia polegającego na tym, że urząd celny zwróci się o opinię czy ekspertyzę, która będzie nadmiernie kosztowna dla importera, a przecież nie wszyscy importerzy są wielkimi przedsiębiorcami. W związku z tym został zaproponowny i przyjęty § 3 w art. 4, w którym jest zapisane, że jeśli chodzi o koszty, o których mowa w § 2, organ celny będzie brał pod uwagę celowość i zasadność ich poniesienia, a w szczególności zapewni, aby nie odbiegały one rażąco od średnich kosztów z tytułu dokonywania takich czynności na polskim obszarze celnym. Uważam, że to jest propozycja rzeczywiście godna zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">W związku z art. 4, który mówił o udzielaniu informacji, posłowie również doszli do wniosku, że w Kodeksie celnym powinien się znaleźć analogiczny przepis, jaki obowiązuje od 1998 r. w ustawie Ordynacja podatkowa, na temat interpretacji przepisów w celu ułatwienia jednolitego stosowania prawa. Oczywiście tak samo jak przy Ordynacji, tak i przy Kodeksie celnym mamy pełną świadomość tego, że nie ma w Polsce żadnej instytucji - nie jest taką instytucją również Trybunał Konstytucyjny ani Sąd Najwyższy - która miałaby prawo do ostatecznej interpretacji ustaw. Tak zdecydowaliśmy, uchwalając w 1997 r. konstytucję. Oczywiście każdy sąd może... Jeżeli ktoś będzie miał sprawę, te rozstrzygnięcia mogą być różne. Niemniej było i jest złą praktyką Ministerstwa Finansów - podkreślam: było i jest, którykolwiek był minister finansów - to, że wysyła się do urzędów skarbowych ˝listy pasterskie˝ (tak to nazywał minister Osiatyński) zawierające wykładnie, co należy przez co rozumieć. Otóż żeby w mniejszym stopniu to było wykorzystywane, proponuje się, by takie interpretacje były publikowane w biuletynie skarbowym ministra finansów, ponieważ Główny Urząd Ceł nie ma żadnego biuletynu. Sądzę, że ten przepis też ułatwi życie eksporterom. Jeśli chodzi o ten przepis z Ordynacji - bo to jest sformułowanie dokładnie przeniesione z art. 14 Ordynacji podatkowej - to w biuletynie skarbowym są publikowane takie interpretacje. A więc coś, co było wysyłane do urzędów skarbowych, może nie wszystko, trudno mi powiedzieć... Jest to jednak krok w dobrym kierunku, ułatwi to życie przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Następna sprawa, może niezbyt istotna, ale chciałabym państwu na nią zwrócić uwagę. Otóż projekt rządowy w art. 19011 przewidywał, że zwolnione od cła są środki trwałe należące do osób wykonujących wolne zawody. Bardzo dobrze, że tak jest, ale okazało się, że w polskim obrocie prawnym jedno jedyne miejsce, gdzie było zdefiniowane, co to są wolne zawody, to była ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych (art. 14a), która zresztą w dosyć kuriozalny sposób definiowała wolne zawody. Było tam mianowicie zapisane, że ˝w szczególności...˝ i poza wolnymi zawodami, co do których intuicyjnie czujemy, że są wolnymi zawodami, był zamieszczony na przykład technik budowlany.</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Senat jednakże w trakcie swych prac zdążył skreślić ten art. 14a, mówiący o wolnych zawodach. I wtedy odszukaliśmy jeszcze kodeks spółek, który wejdzie w życie dopiero od 1 stycznia 2001 r. On jeszcze nie funkcjonuje, dlatego w pierwszym momencie o nim zapomnieliśmy. Jedynym aktem prawnym, gdzie mówi się, co to są wolne zawody, jest właśnie kodeks spółek, który dopiero wejdzie w życie. Wymienia on wolne zawody w art. 88. Jest to katalog zamknięty i wydaje mi się, że dobry i rozsądny. Są to adwokaci, lekarze, architekci, biegli rewidenci, brokerzy ubezpieczeniowi, doradcy podatkowi, księgowi, lekarze, lekarze stomatolodzy, lekarze weterynarii, notariusze, pielęgniarki, położne, radcy prawni, rzecznicy patentowi, rzeczoznawcy majątkowi i tłumacze przysięgli. A więc również z tym problemem jakoś daliśmy sobie radę.</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Ostatnia sprawa, na którą chciałam zwrócić państwa uwagę, to jest zmiana 9. dotycząca art. 14, który mówi o kontyngentach. Mieliśmy przykłady nagannych zachowań Ministerstwa Gospodarki, które ustanawiało kontyngenty w takich terminach, że tylko osoby wcześniej poinformowane mogły aplikować do uzyskania kontyngentu. Ta sprawa ocierała się o problemy jeśli nie korupcyjne, to, nazwijmy to, dobrego poinformowania. Zatem nad zapisami dotyczącymi rozdysponowania kontyngentu rzeczywiście pochyliliśmy się z głęboką troską i uwagą. Przede wszystkim są wprowadzone terminy, jest 21 dni na złożenie wniosków i nie ma możliwości, żeby coś było poskracane. Rozdysponowanie kontyngentu taryfowego dokonywane jest albo w proporcji do liczby osób składających wnioski, albo proporcjonalnie do wartości obrotów zrealizowanych przez osobę wnioskującą, albo według kolejności złożenia kompletnych wniosków. Oczywiście trzeci punkt był najtrudniejszy. Zamieszczony został w tym artykule § 3e, mówiący, że rozdysponowanie kontyngentu zgodnie z pkt. 3, czyli według kolejności, polega na wydaniu pozwolenia na podstawie kompletnych wniosków rozpatrywanych zgodnie z kolejnością ich złożenia i może nastąpić wyłącznie, jeżeli obowiązek wprowadzenia kontyngentu taryfowego wynika z zawartych przez Rzeczpospolitą Polską preferencyjnych umów międzynarodowych - chodzi tutaj o tzw. kontyngenty traktatowe - albo też przewidywane zapotrzebowanie osób wnioskujących o pozwolenie w ramach ustanowionego kontyngentu taryfowego będzie niższe niż wielkość kontyngentu.</u>
          <u xml:id="u-158.16" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Dostaliśmy z Ministerstwa Gospodarki informację na temat kontyngentów ustanowionych i rozdysponowanych w 2000 r. Kontyngentów taryfowych ustanowiono 32, proporcjonalnie rozdysponowano 6 kontyngentów, według kolejności złożonych wniosków - 22 i w sposób mieszany - 3. To dotyczyło głównie kontyngentów traktatowych na towary rolne.</u>
          <u xml:id="u-158.17" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Życie jest, że tak powiem, pełne niespodzianek, ale staraliśmy się tak te zapisy formułować, żeby było jak najmniej możliwości takiego korzystania z tego, żeby nie pojawiały się tutaj podejrzenia o korupcję.</u>
          <u xml:id="u-158.18" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Mam wrażenie, że przedstawiłam państwu najważniejsze, najistotniejsze punkty ze sprawozdania komisji. Nie ma żadnych wniosków mniejszości. W imieniu Komisji Prawa Europejskiego proszę o uchwalenie ustawy w przedłożeniu przedstawionym przez komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Stycznia w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMiroslawAndrzejStyczen">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny i ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. To, iż użyłem słowa ˝zaszczyt˝, nie jest z mojej strony nadużyciem, gdyż jestem przekonany, że jest to projekt nowoczesny, a także dobry. Ten projekt jest nowoczesny, gdyż dostosowuje obecne regulacje prawne do zmieniającej się rzeczywistości gospodarczej. Natura prawa celnego wymaga, aby było zmieniane zgodnie z duchem czasu, jak również przystawało do wciąż rozwijającej się gospodarki rynkowej, jednocześnie jej nie krępując.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselMiroslawAndrzejStyczen">Nowoczesność omawianego projektu polega również na tym, iż znalazły się w nim całkiem nowe instytucje prawne, wcześniej nieznane polskiemu prawu, jak np. cła wywozowe omówione w rozdziale 3, a także na tym, iż dokonano korekty już istniejących, wprowadzając nowe rozwiązania, jak np. kontyngenty taryfowe, o których mowa w art. 14. Projekt ten jest również dobry, gdyż realizuje zobowiązanie, jakie przyjęliśmy na siebie na mocy układu stowarzyszeniowego ze Wspólnotami Europejskimi. Art. 68 tego układu obliguje nas do zapewnienia zgodności prawa polskiego z regulacjami unijnymi, w tym przypadku z kodeksem celnym Wspólnot Europejskich. Projektowana ustawa ponadto dostosowuje polski porządek prawny do porozumienia w sprawie handlowych aspektów praw własności intelektualnej, jak również w sposób ścisły wiąże się z naszym członkostwem w Światowej Organizacji Handlu.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselMiroslawAndrzejStyczen">Nie można także zapomnieć o roli porządkującej tego projektu. Przede wszystkim wprowadza on pewien ład w przepisach krajowych, czyniąc system celny komplementarnym wzgędem nowych regulacji - karnej czy też karnej skarbowej. Jednak główną zaletą proponowanego aktu jest to, co przyświecało twórcom projektu, a mianowicie dążenie do możliwie największego uproszczenia różnorakich procedur tam, gdzie nie wiązałoby się to z zagrożeniem dla interesów państwa. Należy tu wspomnieć o przepisach ułatwiających działanie agencji celnych na granicy, o odbiurokratyzowaniu tworzenia wolnych obszarów celnych oraz składów wolnocłowych o charakterze regionalnym czy lokalnym czy wreszcie o skróceniu terminu dozoru celnego z 5 do 2 lat. Ważne miejsce w projektowanej regulacji zajmuje nowelizacja art. 190 dotyczącego zwolnień od cła.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PoselMiroslawAndrzejStyczen">Nowelizacja ta wymaga szybkiego uchwalenia, gdyż czyni zadość zobowiązaniu, jakie przyjęliśmy na siebie dwa lata temu w czasie screeningu dwustronnego dokonanego w Brukseli. Ustalono wtedy, że stosowne zmiany wprowadzimy do polskiego ustawodawstwa do końca 2001 r. Chciałbym jednocześnie zaznaczyć, wyprzedzając głosy zatroskanych o interesy gospodarcze Polski, że przepis art. 19042 zawiera delegację umożliwiającą utrzymanie w mocy dotychczas obowiązujących zwolnień od cła. Oznacza to, iż gdyby nie owa delegacja dla Rady Ministrów zlikwidowano by wiele z obowiązujących zwolnień, co mogłoby narazić finanse państwa na pewne straty oraz niepotrzebne problemy proceduralne.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PoselMiroslawAndrzejStyczen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo celne stanowi tę dziedzinę, której ocena w głównej mierze zaważy na tym, czy Wspólnoty Europejskie uznają nasze przygotowania przedakcesyjne za pełne i czy tym samym upragniony przez nas termin przystąpienia do Unii Europejskiej od początku roku 2003 będzie politycznie wykonalny. Dlatego też uchwalenie tego projektu będzie stanowiło poważny krok przybliżający nas do członkostwa w Unii Europejskiej oraz dowód na to, że niedawne słowa uznania ze strony Komisji Europejskiej dla naszych prac dostosowawczych zawarte w ostatnim raporcie były i są w pełni zasłużone.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PoselMiroslawAndrzejStyczen">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego AWS chciałbym wyrazić pełne poparcie dla przedmiotowego projektu ustawy w brzmieniu przygotowanym przez Komisję Prawa Europejskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pani posłanka Małgorzata Okońska-Zaremba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMalgorzataOkonskaZaremba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt zaprezentować w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowisko w sprawie sprawozdania komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny i ustaw o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselMalgorzataOkonskaZaremba">Ustawa ta ma doprowadzić do harmonizacji polskiego prawa celnego z prawem Unii Europejskiej. Nie jest to jedyne zadanie, jakie postawiono przed tą nowelizacją. W pracy nad tym projektem uwzględniono postulaty stawiane zarówno przez podmioty dokonujące obrotu towarowego z zagranicą, jak i organy administracji celnej. Wiele zaproponowanych zmian zmierza do uproszczenia zasad i warunków stosowania procedur celnych. Wykluczeniu rodzących się obecnie wątpliwości interpretacyjnych ma służyć uściślenie niektórych użytych w kodeksie zwrotów.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselMalgorzataOkonskaZaremba">Wysoka Izbo! Nowelizacja Kodeksu celnego obejmuje swoim zasięgiem szereg nowych rozwiązań, które zasługują na omówienie. Jednak ze względu na ograniczenie czasowe zmuszona jestem do zaprezentowania kilku wybranych.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselMalgorzataOkonskaZaremba">Projekt ustawy definiuje podróżnego jako każdą osobę fizyczną, mającą miejsce zamieszkania na polskim obszarze celnym, opuszczającą ten obszar czasowo albo powracającą na ten obszar po czasowym pobycie za granicą, lub niemającą miejsca zamieszkania na polskim obszarze celnym, przybywającą czasowo na polski obszar celny lub opuszczającą polski obszar celny po czasowym pobycie. Wprowadzenie tej definicji jest odpowiedzią na postulaty sprecyzowania tego pojęcia ze względu na rozbieżności w jego interpretacji, zgłaszane przez urzędy celne.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PoselMalgorzataOkonskaZaremba">Harmonizacji polskiego prawa celnego z kodeksem celnym Wspólnot Europejskich ma służyć określenie spraw dotyczących kosztów udzielania informacji. Przyjęto, że informacje udzielane są bezpłatnie, jednakże koszty poniesione przez organ celny związane z analizami lub ekspertyzami, opiniami biegłych, a także przechowywaniem, dozorowaniem, ubezpieczeniem, zniszczeniem oraz z odesłaniem towarów do wnioskodawcy podlegają zwrotowi przez wnioskodawcę. W odniesieniu do tych kosztów organ celny będzie brał pod uwagę celowość i zasadność ich poniesienia, a w szczególności zapewni, aby nie odbiegały one rażąco od średnich kosztów występujących z tytułu dokonywania takich czynności na polskim obszarze celnym. W wyniku prac komisji doprowadzono do uszczegółowienia przyjętego rozwiązania, dbając o to, aby nie obciążać nadmiernymi i nieuzasadnionymi kosztami wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PoselMalgorzataOkonskaZaremba">Kolejne nowe rozwiązanie zawarte w sprawozdaniu komisji, a niemające swojego odpowiednika w projekcie rządowym, to zapisy mówiące o tym, że minister właściwy do spraw finansów publicznych dąży do zapewnienia jednolitego stosowania prawa celnego przez organy celne, dokonując w szczególności jego urzędowej interpretacji, przy uwzględnieniu orzecznictwa sądów oraz Trybunału Konstytucyjnego. W razie stwierdzenia rozbieżności w orzecznictwie minister właściwy do spraw finansów publicznych zawiadamia o tym właściwy sąd lub organ mogący zastosować środki służące usunięciu rozbieżności. Interpretacje są zamieszczane w Biuletynie Skarbowym Ministerstwa Finansów, a zastosowanie się przez osobę do urzędowej interpretacji prawa celnego nie może jej szkodzić. Wprowadzenie tego typu rozwiązania w Kodeksie celnym ma służyć przede wszystkim ujednoliceniu interpretowania prawa oraz podniesieniu świadomości prawnej. Przyjęcie tego rozwiązania stanie się cegiełką w budowie systemu jawności decyzji podejmowanych w trybie administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PoselMalgorzataOkonskaZaremba">Warty zauważenia jest fakt wprowadzenia możliwości uzyskania od organów celnych wiążących informacji o pochodzeniu towarów. W nowelizacji Kodeksu celnego określono warunki, od których spełnienia uzależnione jest wydawanie pozwolenia na przywóz towarów w ramach kontyngentu taryfowego, oraz wprowadzono regulacje, które dotychczas były zapożyczone z ustawy o administrowaniu obrotem z zagranicą. Zmieniono zasady rozdysponowania kontyngentu taryfowego, przyjmując, że odbywa się to w następujący sposób: w proporcji do liczby osób składających wnioski; proporcjonalnie do wartości obrotów zrealizowanych przez osobę wnioskującą; według kolejności złożenia kompletnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PoselMalgorzataOkonskaZaremba">Rozdysponowanie kontyngentu taryfowego polega m.in. na wydaniu pozwolenia, przy zachowaniu następujących zasad: rozpatruje się wnioski złożone w okresie 21 dni od dnia wejścia w życie rozporządzenia o ustanowieniu kontyngentu taryfowego; kontyngent taryfowy rozdysponowany jest po upływie 21 dni, proporcjonalnie do liczby osób składających wnioski. Propozycje te w sposób diametralny zmieniają dotychczasową praktykę. Mam nadzieję, że przyczynią się do większej jawności postępowania oraz dostępności do kontyngentu taryfowego. Zgodnie z tym, co podkreśliłam już na początku swojego wystąpienia, projekt wprowadza wiele zmian wynikających nie tylko z konieczności implementacji prawa wspólnotowego, ale również postulatów zgłaszanych przez podmioty dokonujące obrotu towarowego z zagranicą. Do rozwiązań tych mających sprzyjać rozwojowi gospodarczemu m.in. zaliczyć należy: zniesienie koncesji na prowadzenie działalności w formie agencji celnej, zmiana warunków uzyskiwania pozwoleń na stosowanie procedur uproszczonych, wprowadzenie nowych możliwości przedłużania terminu dla nadania towarom przeznaczenia celnego, dopuszczenie agencji celnych do stosowania procedur uproszczonych, co przy odpowiednim zabezpieczeniu interesów budżetu państwa powinno zarazem doprowadzić do przyspieszenia i potanienia obrotu towarowego z zagranicą, liberalizację przepisów dopuszczających stosowanie zabezpieczenia generalnego i ryczałtowego. Nowelizowany Kodeks celny przewiduje nowy system zwolnień celnych, który oparty jest na prawie unijnym. Konsekwencją wprowadzenia nowego systemu zwolnień celnych jest synchronizacja przepisów podatkowych z celnymi. Wprowadzenie tego systemu oraz wydłużenie terminów płatności spowoduje skutki finansowe dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#PoselMalgorzataOkonskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozytywnie oceniam omawiane przez nas sprawozdanie, licząc, że przyjęte w nim rozwiązania w znacznym stopniu przybliżą nas do standardów prawnych unijnego prawa celnego, a jednocześnie ułatwią podmiotom obrót towarowy z zagranicą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Koralewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJerzyKoralewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności chcę przedstawić stanowisko mojego klubu wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny i ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, zawartego w sprawozdaniu komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego. Na wstępie powiem, że podobnie jak moi przedmówcy nie będę odnosił się do szczegółów tej noweli, ponieważ jest ona bardzo obszerna, a czas, który jest w tej chwili dla nas przeznaczony, na to nie pozwala. Powód jednak jest jeszcze inny - dobrze przygotowane sprawozdanie w istocie wyczerpuje możliwości posłów klubowych, gdyż na razie nikt nawet nie próbował wnieść żadnej poprawki. Warto przypomnieć, że generalnie z dwóch powodów zajmujemy się tą ustawą. Pierwszy to jakby przyczyny wewnętrzne naszego rynku, co wiąże się z dostosowaniem naszych przepisów celnych do wymogów funkcjonowania obrotu z zagranicą naszych podmiotów w obszarze rozwijającej się gospodarki rynkowej, nie jest to błahy powód. Drugi bardziej podstawowy i formalny to oczywiście przystosowanie naszego prawa do wymogów unijnych w związku z pełną integracją w ramach Unii Europejskiej. To jest też konieczność zapewnienia udziału naszego kraju na pełnych prawach w światowej wymianie handlowej, co niekonieczne wiąże się wyłącznie z przystąpieniem do Unii. Obszerne sprawozdanie, które tu przedstawiła pani poseł sprawozdawca, wyczerpuje wszelkie niuanse, którymi zajmowała się Komisja Prawa Europejskiego. Jako poseł i członek Komisji Finansów Publicznych chciałbym tylko zauważyć, że dane dotyczące kosztów są z maja, bo wtedy był złożony ten projekt. Jest to zawsze istotne. Otóż według oceny rządu koszty, które będą wynikały chociażby z takiego drobiazgu jak trzydniowe opóźnienie opłat, czyli chodzi o ostatnie dni danego roku, szacuje się na 341 mln zł. Wynikają one z tego, że będą zaksięgowane, że tak powiem, w dochodach państwa na rok następny. Będzie to oczywiście dotyczyło roku, w którym ta ustawa wejdzie w życie, a więc będzie to dotyczyło dokładnie okresu za rok. Natomiast koszty finansowe, które będą wynikały z wprowadzenia ewentualnie nowych ulg, są też określone w propozycji rządowej i wynoszą ok. 192 mln zł, co też należy brać pod uwagę. Sądzę, że od maja niewiele te proporcje się zmieniły. Nie było to zawarte w sprawozdaniu. Myślę, że można przyjąć, że są to koszty, które i tak ponieślibyśmy, gdyż i tak corocznie generalnie były przepisy celne liberalizowane.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselJerzyKoralewski">W związku z powyższym chcę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności stwierdzić, że klub będzie całkowicie popierał tę nowelizację, jaka została przedstawiona w sprawozdaniu i myślę, że nic nie przeszkadza, jeśli tylko pan poseł Pietrewicz nie wniesie jakiejś poprawki, abyśmy przystąpili nawet jeszcze na tym posiedzeniu do trzeciego czytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pietrewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałem zapewnić pana posła Koralewskiego, że ze swej strony nie wniosę również poprawek i w związku z tym będziemy mogli szybko zakończyć prace nad tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Natomiast w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałem przedstawić stanowisko mego klubu do sprawozdania komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny i ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Projekt tej ustawy jest, jak już mówiono, związany z dostosowaniem polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej, zwłaszcza co do rodzaju i zakresu ulg celnych, ale nie tylko. Wprowadzone zmiany, które przyjęła komisja nadzwyczajna, mają jednak znacznie szersze znaczenie i większy wymiar. Jest ich, tych zmian, blisko 80 i dotyczą one, po pierwsze, właśnie wspomnianego dostosowania do Kodeksu celnego Unii Europejskiej; po drugie, dostosowania do przepisów uchwalonej wcześniej przez Sejm ustawy Prawo działalności gospodarczej; po trzecie, uelastycznienia działalności organów celnych stosownie do interesów ekonomicznych kraju; po czwarte, usprawnienia i uproszczenia procedury celnej oraz zmniejszenia restrykcyjności niektórych przepisów; po piąte, uzupełnienia Kodeksu celnego o przepisy znajdujące się dotychczas w innych aktach prawnych; i po szóste, poprawek redakcyjnych prowadzących do usunięcia wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Wszystkie te zmiany są w naszej ocenie potrzebne, a nawet niezbędne i jako takie nie budzą zastrzeżeń posłów mojego klubu. Do zaproponowanego sposobu ich realizacji w postaci konkretnych propozycji zapisów dyskutowanej dzisiaj ustawy też nie zgłaszam wątpliwości czy zastrzeżeń, mimo iż sposób pracy komisji, o czym napomknęła pani posłanka sprawozdawczyni, nie sprzyja wysokiej jakości pracy tej komisji. Ale jak oceniam, w tym przypadku dołożono szczególnej staranności. Mam nadzieję, jestem nawet przekonany, że w wyniku tego, że posłem sprawozdawcą i odpowiedzialnym za prowadzenie tej ustawy była pani posłanka Helena Góralska.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Wydaje się jednak, że wymaga podkreślenia znaczenie zapisów dotyczących ustalenia kontyngentów celnych, nowych sformułowań zapisów dotyczących kontyngentów celnych, a także zapisów określających podmioty i przedmioty ulg celnych zarówno przywozowych, jak i wywozowych, także postanowień mających na celu poprawę relacji między urzędem celnym a eksporterami i importerami. Mamy nadzieję, że wszystko to przyczyni się do lepszej ochrony interesów naszego kraju, zwłaszcza przemysłu krajowego, a także do poprawy obsługi klientów urzędów celnych.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PoselMiroslawPietrewicz">W tym przekonaniu popieramy rządowy projekt ustawy w brzmieniu przedłożonym przez komisję nadzwyczajną - Komisję Prawa Europejskiego, zawarty w druku sejmowym nr 2338. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się pani posłanka i panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam pytanie odnośnie do procedury księgowej umożliwiającej kontrolę artykułów sprowadzanych bez cła. Wiadomo, że szkoły mają skromne możliwości finansowe doposażania szkoły, wobec czego wiele szkół korzysta z darowanych używanych sprzętów, na przykład mebli szkolnych, zebranych przez organizacje charytatywne. Te przedmioty nie podlegają opłacie celnej. Podlega natomiast opłatom celnym sprzęt elektroniczny, nawet używany. W tym wypadku trudno mówić o jakiejś korupcji. Jakie warunki należy spełnić, aby uzyskać zwolnienie z opłaty celnej w wypadku takich darowizn, przekazywanych przez organizacje charytatywne, funkcjonujące na przykład w Holandii? Drugie pytanie: czy dobrze zrozumiałam, że osoby wykonujące wolny zawód mogą przywozić do kraju środki trwałe bez opłat celnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bronisław Dankowski z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselBronislawDankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotną wadą przedłożenia rządowego jest nieuwzględnienie odroczonego terminu płatności długu celnego, do 30 dni, dla podmiotów korzystających z procedury uproszczonej. Takie rozwiązanie obowiązuje w Unii Europejskiej. Jego brak stawia polskie podmioty w gorszej sytuacji konkurencyjnej wobec podmiotów działających w Unii, ponieważ odroczona płatność obniża koszty wytwarzania. Jednocześnie hamuje napływ inwestycji zagranicznych, ponieważ Polska oferuje gorsze warunki konkurencyjne. W związku z tym mam pytania do rządu. Jakie podejmie działania, aby uwzględnić propozycje promujące handel zagraniczny? Dlaczego spedytor zabiega o rozwiązania promujące polski handel zagraniczny? Oznacza to bowiem więcej pracy dla spedytorów. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Jana Wojcieszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Odpowiadam na pytania w sprawie używanego sprzętu elektronicznego. Te zwolnienia i warunki, które muszą być spełnione, aby takie zwolnienie uzyskać, są określone w art. 19015. Zwolnione od cła są towary o charakterze edukacyjnym, naukowym lub kulturowym, umieszczone w wykazie. A potem są, że tak powiem, wyszczególnione warunki, które będą determinowały możliwość uzyskania zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Jeżeli natomiast chodzi o kwestię wolnego zawodu i zwolnienia od cła, to oczywiście ma ono miejsce tylko w takim wypadku, kiedy następuje przeniesienie działalności. Jeśli przeniesienia działalności nie ma, to nie ma zwolnienia od cła.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Wreszcie pytanie zasadnicze, które zadawane było wielokrotnie w różnych miejscach. Chodzi o możliwość przesunięcia czy też odroczenia terminu płatności, o zamianę 7 dni na 30 dni. Zresztą jest to ogromny problem finansowy. Problem skutków finansowych dla budżetu, bo, innymi słowy, jest to przecież kredyt kupiecki. W związku z tym, wobec obecnego stanu budżetu, który, jak sądzę, niebawem zostanie czy już został przedłożony Wysokiej Izbie, nie sposób doprowadzić do takiej sytuacji, w której można by to wprowadzić w 2001 czy 2002 r. Pan poseł Koralewski w swojej wypowiedzi klubowej zawarł myśl, że zamiana terminu płatności z 7 na 10 dni - którego to przesunięcia, jak sugerujemy, powinno się dokonać z dniem 1 stycznia 2003 r. - daje efekt w postaci około 340 mln zł. Zamiana na 30 dni może, oczywiście, ten efekt finansowy zwielokrotnić. To jest wymiar finansowy. W którymś momencie trzeba się będzie z tym problemem zmierzyć. Myślę jednak, że w innych, być może, warunkach budżetowych, w innym momencie.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">To tyle tytułem odpowiedzi odnośnie do trzech kwestii, które zostały poruszone w pytaniach państwa posłów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o kuratorach sądowych (druk nr 2294).</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka prezentować projekt komisyjny, ale z góry zaznaczę, że jest to projekt szczególny, gdyż przygotowany w istocie przez Krajowe Stowarzyszenie Zawodowych Kuratorów Sądowych i przedstawiony na posiedzeniu naszej komisji w dniu 3 października przez pana Andrzeja Martuszewicza, przewodniczącego owego stowarzyszenia. Ten projekt komisja uznała za ważny z dwu powodów. Jest on ważny, bo, po pierwsze, jest, a dotyczy istotnej dużej grupy zawodowej kuratorów zawodowych - liczącej 3700 osób - którzy na gruncie nowego Kodeksu karnego, wszak obowiązującego już dwa lata, mają zadania szczególne, a których status zawodowy nie jest do tej pory opisany w sposób zwarty i na miarę zadań, które wyznacza Kodeks karny i procedura karna. Po drugie, z powodów, które przed chwilą wskazałem, rząd do tej pory nie przedstawił projektu takiego uregulowania, choć zgłaszał powołanie zespołu, który rozpoczyna pracę w terminie nieprzewidzianym do końca. Przeto komisja, uznając wagę problematyki i dostrzegając spójność projektu, nawet przy świadomości niedoskonałości pewnych jego zapisów, postanowiła projekt ten przejąć po to, żeby wdrożyć procedurę przed Wysoką Izbą, w trakcie której liczymy na dopracowanie niektórych fragmentów przy udziale rzeczywistych autorów projektu i rządu, który do tych prac został zaproszony. Sprawa jest bowiem poważna. Obecnie status kuratorów reguluje kilka aktów normatywnych, w tym przede wszystkim Prawo o ustroju sądów powszechnych, ale nie miejmy złudzeń - w jednym w istocie artykule Kodeks karny wykonawczy, Kodeks postępowania karnego, ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich. Status kuratorów, organizację ich pracy właściwie określa jedynie rozporządzenie ministra sprawiedliwości z dnia 24 listopada 1986 r. w sprawie kuratorów sądowych, czyli akt niskiej dość rangi, co może jest mniej istotne niż to, że dawno, dawno temu wydany, przed przyjęciem filozofii, która legła u podstaw nowej kodyfikacji karnej, gdzie ustawodawca wyraźnie kładzie nacisk na nieizolacyjne oddziaływanie na skazanych, na próby działań probacyjnych, które muszą być wykonywane już nie przez aparat ściśle urzędniczy, ale właśnie przez kuratorów, sprawujących w procedurze karnej dozór, w procedurze rodzinnej nadzór. Już od dwóch lat co najmniej obowiązuje, a od trzech lat jest znany art. 176 Kodeksu karnego wykonawczego, który mówi: Rada Ministrów określa, w drodze rozporządzenia, organizację kuratorskiej służby sądowej, szczegółowy zakres praw i obowiązków kuratorów sądowych, stowarzyszeń, instytucji oraz osób, którym powierzono sprawowanie dozoru, a także zasady i tryb wykonywania dozoru stosowanego w związku z orzeczonymi karami, środkami karnymi, zabezpieczającymi i profilaktycznymi oraz tryb wyznaczania przedstawicieli przez stowarzyszenia, organizacje i instytucje. Właśnie to, że obowiązujące od ponad dwu lat zapisy obowiązującej ustawy nie zostały spełnione w części dotyczącej kuratorów przez Radę Ministrów, usprawiedliwiło decyzję komisji sprawiedliwości przejęcia tego projektu i wdrożenia procedury ustawodawczej. Sprawa bowiem środków probacyjnych, a więc tych, które są wykonywane przy szczególnym użyciu grupy zawodowej, jakimi są kuratorzy, jest poważna społecznie. Jeżeli w 1999 r. na 211 941 skazanych sądy I instancji wobec 128 561 zastosowały karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem, to już widać, jaka populacja ludzi wymaga specjalnych działań ze strony wymiaru sprawiedliwości, pozaizolacyjnych działań, które właśnie należą do kuratorów sądowych. W 1999 r. kuratorzy wykonywali 150 133 dozory nad skazanymi. I ta ilość dozorów to zadania wykonywane przez 1627 kuratorów dla dorosłych, do czego trzeba dodać zadania 1767 kuratorów rodzinnych, którzy wykonują trochę ponad 152 tys. nadzorów. To ogromna ilość zadań i niewielka grupa ludzi nisko uposażonych, co zawsze było przedmiotem troski Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, mających wykonywać zadania, na których opiera się w dużej części filozofia całej kodyfikacji. Z tego powodu nie tylko Komisja Sprawiedliwości Sejmu, ale także Komisja Praw Człowieka i Praworządności Senatu Rzeczypospolitej wypowiada opinię taką oto jak w uchwale z października tego roku. Komisja wyraża zaniepokojenie pogłębiającą się dysproporcją pomiędzy liczbą orzekanych kar nieilozacyjnych a realną możliwością ich wykonywania. Surowość kar wobec sprawców najcięższych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności nie zastąpi konsekwencji w wykonywaniu kary pozbawienia wolności w zawieszeniu w czasie warunkowego zwolnienia, ograniczenia wolności czy dozoru w wypadku warunkowego umorzenia postępowania. Powierzenie wykonywania środków probacyjnych nielicznemu gronu nisko płatnych zawodowych kuratorów sądowych, obciążonych dodatkowymi obowiązkami, jest sprzeczne z wagą i wymiarem postawionego zadania - i tę opinię w pełni podziela Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Komisja przychyla się także do rekomendacji konferencji z października w Popowie, zorganizowanej przy udziale przedstawicieli resortu. W pierwszym punkcie owej rekomendacji zgodnie przyjęto, że niezbędne jest uchwalenie jeszcze w obecnej kadencji nowej ustawy o kuratorach sądowych odpowiednio dowartościowującej rangę i znaczenie tego zawodu. Należy przyspieszyć rozpoczęty w 1992 r. proces przekształcenia modelu kurateli sądowej w model zawodowo-społeczny.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Tak oto doszliśmy do przedkładanego dziś Wysokiej Izbie projektu, przygotowanego przez kuratorów i przejętego przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Projekt ten w dużej części jest rozwinięciem instytucji dotychczasowych. Przewiduje powstanie czy istnienie grupy kuratorów zawodowych oraz społecznych, przy czym wprowadza znane już z cytowanego przeze mnie Kodeksu karnego wykonawczego, ale nieznane jeszcze w praktyce pojęcie kuratorskiej służby sądowej, co jest przedmiotem rozdziału 3 projektu. Przewiduje, co jest zresztą oczywiste, że kuratorzy sądowi, zwani dalej kuratorami, realizują określone prawem zadania o charakterze wychowawczo-resocjalizacyjnym i profilaktycznym związane z wykonywaniem orzeczeń, zarządzeń i poleceń sądu. Jest to oczywiste. W tej sferze projekt niczego zmienić nie może, bo zadania kuratorów dyktują zarówno przepisy procedury, jak i konkretne rozstrzygnięcia sądu, przynajmniej w zasadzie. Dlatego proponuje się, podobnie jak to do tej pory było, wprowadzenie podziału w grupie kuratorów zawodowych na kuratorów rodzinnych, dla dorosłych, z możliwością wprowadzenia innych jeszcze dystynkcji, jak kurator penitencjarny, z delegacją dla ministra sprawiedliwości do określenia rodzajów specyfiki pracy kuratorskiej. Projekt przewiduje, podobnie jak do tej pory, podział; wskazuje kryteria, które musi spełnić kurator zawodowy, ale wyraźnie już określa, że musi to być osoba, która ukończyła wyższe studia magisterskie o kierunku pedagogicznym, psychologicznym, socjologicznym lub inne studia wyższe magisterskie albo ukończyła bądź zobowiązała się ukończyć w okresie do trzech lat podyplomowe studium z zakresu pedagogiki lub resocjalizacji. Wprowadza się pojęcie aplikacji kuratorskiej, a więc okresu szczególnie reglamentowanego, przygotowującego do służby kuratorskiej.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Co jest istotne w tym projekcie? Przewiduje on w dalszym ciągu funkcjonowanie kuratorów na podstawie stosunku pracy powstającego w wyniku mianowania, ale wyraźnie wprowadza nieznane do tej pory elementy korporacyjne. Otóż w art. 9 powiada się, że kuratora zawodowego mianuje, awansuje, zawiesza w czynnościach lub odwołuje prezes sądu okręgowego, na wniosek kuratora okręgowego, po zasięgnięciu opinii okręgowej rady kuratorów. Wynika z tego, że proponuje się już ujednolicenie i wprowadzenie jednej funkcji kuratora okręgowego w miejsce dwóch do tej pory funkcjonujących na poziomie, wcześniej, sądów wojewódzkich, a obecnie okręgowych. Nie oznacza to wyłączenia swobody prezesa sądu okręgowego w mianowaniu kuratorów, gdyż art. 9 w ust. 4 przewiduje możliwość podjęcia samodzielnej decyzji przez prezesa sądu okręgowego, wszelako znów po zasięgnięciu opinii okręgowej rady kuratorów, czyli organu, który do tej pory nie istnieje czy nie pełni takich obowiązków, jakie przewiduje ustawa. Ważne jest, żeby...</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Organizację kuratorskiej służby sądowej, a więc zgodnie z terminologią Kodeksu karnego wykonawczego, przewiduje rozdział 3, który w art. 24 ust. 1 powiada, że kuratorzy zawodowi działający w ramach wyodrębnionych jednostek organizacyjnych stanowią kuratorską służbę sądową, podzieloną na trzy piętra: okręgowe oddziały kuratorskiej służby sądowej, zespoły kuratorskiej służby sądowej, wreszcie sekcje tejże służby; przy założeniu, że zwierzchni nadzór nad działalnością kuratorskiej służby sprawuje minister, poprzez prezesa sądu okręgowego, a więc okręg sądu jest jednostką niejako podstawową. Prezes sądu okręgowego sprawuje bowiem nadzór merytoryczny. Na poziomie sądów rejonowych, których urzędnikami do tej pory są kuratorzy, działać mają zespoły. Mówi o tym art. 29 ust. 3, który powiada: utworzenie jednego lub kilku zespołów, ale przy sądzie rejonowym - i to jest ta istotna ustrojowa zmiana, którą rekomenduje krajowe stowarzyszenie zawodowych kuratorów sądowych, a popiera na tym etapie prac Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wszelako nawet i tu zastrzega się w art. 33, że minister sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zakresy obowiązków kuratora okręgowego i jego zastępcy oraz zasady tworzenia i znoszenia jednostek organizacyjnych, w tym przede wszystkim sekretariatów oddziałów i zespołów, jako aparatu pomocniczego w istocie korporacji zawodowej, która w ten sposób się tworzy.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">Ważną dystynkcją jest to, co zawiera rozdział 4, wprowadzający kuratorów społecznych o statusie w dużym stopniu zbliżonym do statusu kuratora zawodowego, gdzie się jednak wyłącza obowiązek wyższego wykształcenia w takim wymiarze, jaki zreferowałem przed chwilą, ale także prawo występowania przed sądem i zgłaszania wniosków, co nie zmieni jednak oceny wysokiej przydatności kuratorów społecznych; tych obecnie jest ponad 9 tys. Zwracam tylko uwagę, że zgodnie z art. 34 kuratora społecznego powołuje przy sądzie rejonowym prezes tego sądu na wniosek kierownika zespołu - to dość wyraźnie różnicuje pozycję kuratorów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PoselMarekMarkiewicz">Rozdział 5 wprowadza rozbudowany system samorządu kuratorskiego, przewidując w art. 41 Krajowe Zgromadzenie Kuratorów, Krajową Radę Kuratorów, okręgowe zgromadzenia kuratorów, okręgowe rady kuratorów, wreszcie zebranie kuratorów, powierzając w art. 47 zgromadzeniu krajowemu ważne zadania, o które dobijało się środowisko kuratorów od dawna. W pkt. 1 jest mowa o tym, że do zadań tego gremium należeć ma określenie zasad etyki kuratora, w pkt. 5 - podejmowanie działań umożliwiających kuratorom zawodowym podnoszenie kwalifikacji zawodowych i poziomu wykonywanej przez nich pracy, w pkt. 6 - opiniowanie projektów aktów prawnych dotyczących kuratorów, wreszcie w pkt. 7 - występowanie do ministra sprawiedliwości i innych organów z wnioskami dotyczącymi doskonalenia sposobu wykonywania środków i zadań zleconych kuratorom przez sąd oraz warunków pracy i płacy zawodowych kuratorów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PoselMarekMarkiewicz">W art. 51 odpowiednio przewiduje się równie ważne zadania dla okręgowego zgromadzenia kuratorów, które w istocie jest organem samorządu korporacji zawodowej kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PoselMarekMarkiewicz">Najwięcej wątpliwości i emocji przeciwników tego projektu budzi ta część, która dotyczy wynagrodzeń i specjalnych przywilejów grupy zawodowej - one idą daleko. One idą daleko, ale przede wszystkim komisja stanęła na stanowisku takim: trzeba otóż odpowiedzieć sobie, czy mamy do czynienia ze zwykłą grupą urzędniczą, która wykonuje zadania w godzinach pracy urzędu, czy też z grupą ludzi, których bezpośredni kontakt ze skazanymi naraża ich - jak to wielokrotnie już bywało - na daleko idące niebezpieczeństwo, takie jak niedawno próba spalenia domu kuratora w Toruniu, czynna napaść, kilka wyroków skazujących, które wskazują jak niebezpieczna i trudna jest to praca. Z drugiej strony jeszcze raz godzi się przypomnieć, jakie zadania ustawodawca przed tą grupą stawia.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#PoselMarekMarkiewicz">W art. 16 przewiduje się, że wynagrodzenie podstawowe kuratorów będzie obliczane według podobnego schematu co do tej pory, a więc w oparciu o kwotę bazową ustalaną w ustawie budżetowej, której wielokrotność stanowi wynagrodzenie w zależności od awansu, ale już w ust. 2 przewiduje się dodatek funkcyjny, stanowiący procent kwoty bazowej, co rozwija ust. 3 przewidujący, że kuratorowi zawodowemu w związku z pracą cechującą się wysokim stopniem zagrożenia przysługiwać może dodatek specjalny w wysokości 40% kwoty bazowej. W art. 17 przewiduje się wprowadzenie ryczałtowego zwrotu kosztów dla kuratorów, w art. 18 urlop dodatkowy dla kuratora zawodowego jako formę rekompensaty trudów pracy. W art. 19 wprowadza się system gratyfikacji jubileuszowej dość znacznej, opartej także na prawie zaliczenia całego okresu zatrudnienia. Wreszcie w art. 20 przewiduje się możliwość wypłacania dodatku do renty z tytułu niezdolności do pracy, jeżeli pracę trudną, cechującą się wysokim stopniem zagrożenia wykonywał kurator co najmniej przez 5 lat. Wreszcie w art. 22 przewiduje się wypłacanie zasiłku chorobowego w wymiarze do roku w pełnej wysokości wynagrodzenia. Te kwestie będą przedmiotem dyskusji. Traktujemy te kwestie w sposób otwarty, ale przy założeniu podtrzymywanym przez komisję, że ta praca wymaga szczególnej formy gratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#PoselMarekMarkiewicz">Ustawa zawiera szereg postanowień szczegółowych, których ze względu na czas i ilość słuchaczy nie będę rozwijał. Wszelako ważne jest to, że przewiduje się możliwość wejścia ustawy w życie z dniem 1 stycznia 2001 r., co jest może bardzo optymistycznym postanowieniem, ale wiąże się także z determinacją komisji, by ustawa została przyjęta przez Wysoki Sejm jak najszybciej, czemu służy dzisiejsze pierwsze czytanie. Przepisy zawarte w ustawie nie są objęte zakresem przedmiotowym prawa Unii Europejskiej. Natomiast w sferze objętej przepisami dotyczącymi zatrudnienia w służbie kuratorskiej nie stwierdza się sprzeczności z prawem Unii Europejskiej. Raz jeszcze powiem, że komisja działa w poczuciu konieczności uregulowania statusu i zawodowego, i finansowego tej grupy osób. Nie doczekała się ta grupa do tej pory regulacji rządowej, choć ona powinna była nastąpić już lat temu kilka. W dalszym ciągu czekamy na projekt ustawy o ustroju sądów powszechnych, znowelizowanej czy też uzupełnionej przez ministra sprawiedliwości, o co wnosił 30 czerwca, prosząc, by komisja zawiesiła swe prace. Dziś, w listopadzie, uważamy, że resort powinien te prace kończyć jak najszybciej, a z nami współpracować tu, w Wysokiej Izbie, nad regulacją statusu kuratorów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#PoselMarekMarkiewicz">Z tego też powodu, i z tymi zastrzeżeniami, przedkładamy w pierwszym czytaniu ten projekt ustawy Wysokiej Izbie, świadomi umiarkowanego entuzjazmu resortu sprawiedliwości dla szczególnych rozwiązań tu prezentowanych. Wszelako działamy tak z gotowością podjęcia pilnej pracy z udziałem rzeczywistych wnioskodawców, jak i resortu od momentu, kiedy Wysoka Izba raczy przekazać ten projekt do pracy w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, o co niniejszym wnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jana Piątkowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJanPiatkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność, a równocześnie jako członek sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, mam zaszczyt poprzeć komisyjny projekt ustawy o kuratorach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselJanPiatkowski">Kuratorzy sądowi tak zawodowi, jak i społeczni faktycznie działają i wypełniają bardzo ważną rolę służebną dla sądów i prokuratur w zakresie sprawowania nadzoru nad wykonaniem przez skazanych obowiązków nałożonych na nich orzeczeniami sądów, jak również w zakresie przeprowadzania wywiadów środowiskowych na potrzeby sądów lub prokuratur w postępowaniu przygotowawczym. To ostatnie zadanie kuratorów zostało uregulowane w art. 214 Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselJanPiatkowski">O tym, jak ważnym zadaniem kuratorów sądowych jest przeprowadzanie wywiadów środowiskowych, świadczy to, iż ustawodawca w § 8 w art. 214 Kodeksu postępowania karnego uznał, że do kuratora powołanego do przeprowadzenia wywiadu stosuje się odpowiednio przepisy o wyłączeniu sędziego z prowadzenia sprawy. Czyli ustawodawca zrównał w tym zakresie kuratora tak zawodowego, jak i społecznego z sędzią czy prokuratorem.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PoselJanPiatkowski">Natomiast przepisy Kodeksu karnego wykonawczego w rozdziale 11 w oddziale 1 regulują szczegółowo wykonywanie przez kuratora dozoru warunkowego umorzenia postępowania i warunkowego zawieszenia wykonania kary. Po co więc jeszcze, można zapytać, specjalna ustawa o kuratorach, skoro zakres działania sądowego kuratora zawodowego został szczegółowo uregulowany w art. 173 Kodeksu karnego wykonawczego, a zakres działania sądowego kuratora społecznego reguluje art. 174 tego kodeksu? Otóż przedmiotem ustawowej regulacji jest kompleksowa organizacja służby kuratorskiej oraz statusu kuratora, uwzględniająca rozwiązania przyjęte w nowych kodyfikacjach karnych, o których przed chwilą wspomniałem. Sprawy te dotychczas regulują różne akty prawne, w tym rozporządzenia ministra sprawiedliwości, a więc akty niemal najniższej rangi.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PoselJanPiatkowski">Projekt ustawy podnosi rangę zawodu kuratora sądowego m.in. przez wprowadzenie aplikacji kuratorskiej kończącej się egzaminem kuratorskim oraz przez wprowadzenie stopni awansowych kuratora zawodowego, starszego kuratora zawodowego i kuratora specjalisty. Stosunek pracy z kuratorem według projektu ustawy powstaje na podstawie nominacji. Ustawa określa organizację kuratorskiej służby sądowej. Jednostkami organizacyjnymi kuratorskiej służby sądowej są okręgowe oddziały kuratorskiej służby sądowej, zespoły kuratorskiej służby sądowej i sekcje kuratorskiej służby sądowej. Nadzór zwierzchni nad działalnością kuratorskiej służby sądowej sprawuje minister sprawiedliwości za pośrednictwem prezesów sądów okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PoselJanPiatkowski">Ustawa wprowadza też wewnętrzną strukturę organizacyjną kuratorów, to jest samorząd kuratorski na czele którego stoi Krajowe Zgromadzenie Kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PoselJanPiatkowski">Z uwagi na skutki finansowe wprowadzenia ustawy, które szacuje się na około 30 mln zł, projekt proponuje, aby weszła ona w życie z początkiem nowego roku budżetowego, przy czym przepisy dotyczące świadczeń pieniężnych weszłyby w życie z 2-letnim vacatio legis, to jest z dniem 1 stycznia 2003 r. Zakres regulacji projektu, jak już wspomniał pan poseł sprawozdawca, nie jest objęty prawem Unii Europejskiej, a więc nie wymaga dostosowania go do jej przepisów.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PoselJanPiatkowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, który jest przedmiotem debaty, powinien trafić do laski marszałkowskiej znacznie wcześniej. Zbyt długo bowiem środowisko kuratorskie nosiło w sobie poczucie marginalizacji. Wielu kuratorów mówiło wprost, że traktuje się ich jak piąte koło u wozu. Takie postawy nie są wynikiem wyłącznie subiektywnych odczuć, znajdują odzwierciedlenie w rzeczywistości. Najlepiej świadczy o tym przypadek naszej sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Kiedy znaleźliśmy środki na podwyżki płac dla kuratorów, obniżając sumy przeznaczone na inwestycje, rząd zlekceważył wolę komisji i przeznaczył te środki na cele niemające nic wspólnego z wymiarem sprawiedliwości. Uczucie goryczy kuratorów potęgował fakt, że źle uposażeni, jeszcze gorzej wyposażeni w infrastrukturę techniczną, stawali się obiektem agresji ze strony świata przestępczego. Nie tak dawno kurator z Torunia cudem uniknęła śmierci w płomieniach pożaru, który wzniecił pod drzwiami jej mieszkania jeden z podopiecznych. Przypadki zamachów na życie i zdrowie kuratorów odnotowano także w Chełmnie.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Pogarszający się stan bezpieczeństwa Polek i Polaków budzi różne reakcje. Ostatnio z Ministerstwa Sprawiedliwości dochodzą głosy, że trzeba zaostrzyć represje, budować więcej więzień, a jeżeli to nie wystarczy, należy likwidować więzienne świetlice, biblioteki i zamieniać je na cele, że należy, nie zważając na międzynarodowe standardy, zagęszczać miejsca odosobnienia. Zdecydowanie mniej czasu i energii rząd poświęca problemom prewencji i resocjalizacji. Dotyczy to również kuratorów, których rola w ograniczaniu przestępczości jest nie do przecenienia. Nie doczekaliśmy się rządowego projektu, który objąłby rozproszone dotąd przepisy dotyczące statusu, zakresu obowiązków i struktury organizacyjnej kuratorów. Z taką inicjatywą wystąpili natomiast kuratorzy i chwała im za to, bo podjęli nie tylko własną, zawodową, ale przede wszystkim wielką ogólnospołeczną sprawę. Przygotowany przez nich projekt, który przejęła Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka jest przedmiotem debaty. Omawiany projekt składa się z 6 rozdziałów i 64 artykułów.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozdział pierwszy zawiera postanowienia ogólne. W myśl art. 1 kuratorzy realizują określone prawem zadania o charakterze wychowawczo-resocjalizacyjnym i profilaktycznym, związane z wykonywaniem orzeczeń, zarządzeń i poleceń sądu.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Art. 2 dokonuje rozróżnienia kuratorów zawodowych i społecznych. Wymienieni kuratorzy używają tytułów: ˝kurator zawodowy˝, albo ˝kurator społeczny˝.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PoselBogdanLewandowski">Art. 3 określa czynności podejmowane przez kuratorów. Są to czynności informacyjno-diagnostyczne, profilaktyczne, resocjalizacyjne i opiekuńczo-wychowawcze. Miejscem natomiast tych czynności są środowiska podopiecznych, zakłady karne, poprawcze i wychowawcze, placówki opiekuńczo-wychowawcze, schroniska i zakłady leczniczo-rehabilitacyjne.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozdział 2 zawiera przepisy, które dotyczą kuratorów zawodowych, a art. 6 określa wymogi, jakie musi spełnić osoba ubiegająca się o mianowanie na kuratora sądowego. Istotnym novum projektowanych rozwiązań jest konieczność odbycia aplikacji kuratorskiej, która trwa 1 rok i kończy się egzaminem kuratorskim. W ten sposób aplikacja kuratorska byłaby ostatnim brakującym ogniwem systemu aplikacji, obejmującego aplikację sądową, prokuratorską, radcowską i notarialną.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PoselBogdanLewandowski">Art. 9 projektu przewiduje, że kuratora zawodowego mianuje, awansuje, zawiesza w czynnościach lub odwołuje prezes sądu okręgowego na wniosek kuratora okręgowego po zasięgnięciu opinii okręgowej rady kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#PoselBogdanLewandowski">Art. 10 ustala stopnie awansu dla kuratorów zawodowych, którymi są starszy kurator sądowy i kurator specjalista. Możliwość awansu tworzy silną motywację do podnoszenia kwalifikacji. Na tym tle pewne wątpliwości budzi redakcja art. 16, który przewiduje, że kuratorowi zawodowemu przysługuje prawo do podnoszenia kwalifikacji zawodowych w różnych formach kształcenia. Należy jednak pamiętać, że z tego prawa kurator może, ale przecież nie musi skorzystać. Tymczasem kurator, pragnący sprostać wyzwaniom, nie może zadowolić się raz zdobytą wiedzą i powinien uczestniczyć w kształceniu w systemie swoistej permanencji.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#PoselBogdanLewandowski">Art. od 16 do 20 zawierają propozycje regulacji płacowych kuratorów. Dla Rady Ministrów przewidziano delegacje do określenia wysokości składników wynagrodzenia kuratorów, uwzględniającego rangę tego zawodu w odniesieniu do wynagrodzenia zasadniczego sędziego sądu rejonowego. Propozycja ta może wzbudzić kontrowersje podobne do tych, jakie miały miejsce w związku z systemową regulacją wynagrodzeń pracowników administracyjnych w sądzie. Pamiętajmy jednak, że po pierwsze, bezpieczeństwo kosztuje, a po drugie, koszty łączące się z podwyżkami płac dla kuratorów w ostatecznym rachunku mogą być niższe od tych, które ponieślibyśmy na skutek dynamicznego rozwoju przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozdział 3 reguluje kwestie kuratorskiej służby sądowej. Pojęcie to obejmuje kuratorów zawodowych, działających w ramach wyodrębnionych jednostek organizacyjnych. Tymi jednostkami są okręgowe oddziały, zespoły kuratorskie i sekcje kuratorskie. Nadzór nad działalnością kuratorskiej służby sądowej sprawuje minister sprawiedliwości za pośrednictwem prezesów sądów okręgowych. Wydaje się, że projektowana struktura jest logiczna, zwarta i przejrzysta. Powinna ona zapewnić kuratorom efektywne wykonywanie zadań.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozdział 4 dotyczy kuratorów społecznych. Przepisy tego rozdziału określają wymogi, jakie musi spełnić osoba ubiegająca się o powołanie na kuratora społecznego przez prezesa sądu rejonowego na wniosek kierownika zespołu kuratorskiej służby sądowej.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#PoselBogdanLewandowski">Art. 35 stwarza możliwość pełnienia takiej roli nie tylko absolwentom wyższych uczelni, ale również osobom ze średnim wykształceniem, które mogą wykazać się doświadczeniem w prowadzeniu działalności resocjalizacyjnej, opiekuńczej lub wychowawczej. Wydaje się, że w świetle współczesnych tendencji, potrzeb i oczekiwań kuratorami społecznymi powinny być osoby legitymujące się dyplomem wyższych uczelni. Na uwagę zasługuje również fakt, iż projekt przyznaje kuratorowi społecznemu ochronę prawną, tak jak osobie przybranej do pomocy funkcjonariuszowi publicznemu.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#PoselBogdanLewandowski">Przepisy rozdziału 5 dotyczą samorządu kuratorów zawodowych. Projekt reguluje sposób wyłaniania organów samorządów, ich zadania, czas trwania kadencji. To ważne dopełnienie całości projektu.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#PoselBogdanLewandowski">Ostatni, 6 rozdział obejmuje zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#PoselBogdanLewandowski">W sumie projekt ustawy - pamiętając, że został przygotowany siłami społecznymi - można ocenić bardzo dobrze, co rokuje szybkie jego uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#PoselBogdanLewandowski">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mam zaszczyt reprezentować, wnoszę o skierowanie projektu ustawy do sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu kontynuowania prac legislacyjnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-178.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszą o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ostrowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności ma zaszczyt zabrać głos w trakcie pierwszego czytania komisyjnego projektu ustawy o kuratorach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Rozległe uregulowania dotyczące kurateli sądowej w kilku ustawach skłaniają w sposób oczywisty do sporządzenia jednego aktu prawnego, a zatem do poparcia tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Zasadniczym aktem regulującym dziś pragmatykę służby kuratorskiej jest rozporządzenie ministra sprawiedliwości z 24 listopada 1986 r. w sprawie kuratorów sądowych. Nie tylko środowisko kuratorów, ale i wiele innych środowisk od dawna postuluje, aby zarówno nowoczesna regulacja obowiązków kuratorów, jak i organizacja służby kuratorskiej czy też określenie statusu kuratorów miały miejsce w akcie rangi ustawowej. Problematyka funkcjonowania kurateli sądowej unormowana jest poza wymienionym przeze mnie rozporządzeniem w Kodeksie postępowania karnego, w Kodeksie karnym wykonawczym, Prawie o ustroju sądów powszechnych czy też w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich. Ponadto w proponowanej przez rząd ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych zawarte są przepisy odsyłające już w tej chwili do odrębnego uregulowania ustawowego w sprawach dotyczących kurateli sądowej, a zatem z tego wynika, że rząd również przewidywał, iż tego typu projekt ustawy będzie przedmiotem obrad Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Przechodząc do uregulowań zawartych w ustawie, chciałbym zauważyć, że na podkreślenie niewątpliwie zasługuje rozdział 1 dotyczący przepisów ogólnych, w którym w art. 2 rozróżnia się funkcję pełnioną zawodowo przez kuratorów zawodowych od funkcji pełnionej społecznie przez kuratorów społecznych w ramach zawodowo-społecznego modelu kurateli sądowej. Pierwszy raz w sposób tak wyraźny ten model kurateli sądowej został oznaczony w art. 2 tego projektu ustawy. Rozdział ten również mówi o zakresie autonomii kuratora, stwierdzając, że podlega on w związku z wykonywaniem swych czynności tylko przepisom prawa oraz sądowi. Ponadto w rozdziale tym znajdujemy wskazania mówiące o relacjach między kuratorem zawodowym a społecznym. W którymś z kolejnych artykułów jest stwierdzenie, że kurator społeczny wykonuje czynności pod nadzorem kuratora zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Art. 6, będący pierwszym artykułem z rozdziału 2, określa warunki, jakie spełniać winna osoba mianowana na stanowisko kuratora. Pojawiają się pewne wątpliwości co do zapisów art. 6, albowiem wśród kierunków studiów uznanych za preferowane, bo tak należy chyba traktować przykładowe ich wyliczenie, brakuje kierunku studiów resocjalizacyjnych. Natomiast wśród obowiązkowych studiów podyplomowych resocjalizacja została ujęta. Również może się pojawiać pytanie w związku z kolejnym zapisem. Osoba posiadająca wykształcenie pedagogiczne obowiązana będzie na podstawie art. 6 odbyć obowiązkowe studium w zakresie pedagogiki lub resocjalizacji. Art. 6 wymaga głębszego zastanowienia się w trakcie dalszych prac w komisji i być może przeredagowania, aby osoba kończąca kierunek pedagogiczny nie była zobowiązana do kończenia studium pedagogicznego. Wydaje się to pewnym nieporozumieniem. Myślę, że zastanowienia wymaga również redakcja ust. 2 i 3 tego artykułu, które mówią o możliwościach czasowego odłożenia obowiązku ukończenia studium, na okres 3 lat. Kolejne zapisy mówią o możliwości zwalniania z odbycia aplikacji kuratorskiej. Obydwa te przepisy posługują się pojęciem uzasadnionych przypadków, które jest, nie da się ukryć, pojęciem wysoce subiektywnym, subiektywnym kryterium. Może w dalszych pracach uda się, przynajmniej poprzez przykładowe wyliczenie, uszczegółowić ten przepis, podając, co ustawodawca miał na myśli pod pojęciem uzasadnionych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Art. 7 projektu dotyczy z kolei aplikacji kuratorskich. Nie budzi on większych wątpliwości, tym bardziej iż wiele kwestii szczegółowych, takich jak obowiązki aplikantów, organizacja aplikacji, warunki egzaminu pozostawiono do ustalenia ministrowi sprawiedliwości w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">W kolejnych artykułach jest mowa o kuratorach zawodowych, niemniej jednak wydaje się godne rozważenia, czy rozdziału tego nie należałoby nazwać: obowiązki i uprawnienia kuratorów zawodowych. Gros z tych artykułów, jak już mówił o tym poseł sprawozdawca, dotyczy oczywiście kwestii wynagrodzeń, które być może będą także w trakcie prac wzbudzały pewne emocje. Niemniej jednak brak jest w mojej ocenie precyzyjnego rozgraniczenia między uprawnieniami a obowiązkami. Może lepiej byłoby, gdyby jeden bądź dwa artykuły poświęcone były stricte obowiązkom kuratorów zawodowych, bo tak to dochodzi tu do pewnego wymieszania; w art. 14 mówi się tylko o celu realizacji obowiązku, nie mówi się o obowiązkach wprost. Wydaje się celowe, aby doprowadzić tu do precyzyjnego określenia obowiązków, bo uprawnienia są w miarę precyzyjnie określone.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Dużo lepsze zapisy znajdujemy w art. 36, mówiącym o kuratorach społecznych, w którym przynajmniej starano się określić, co do obowiązków kuratora społecznego należy. Jest to wyliczenie w ust. 1 art. 36, jest to wyliczenie przykładowe.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uwzględniając te i inne uwagi, wydaje się, że projekt tej ustawy winien być poddany dalszym pracom w ramach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Nie znam natomiast, panie marszałku, stanowiska rządu, bo mimo uczestniczenia w pracach tej komisji nie było mi dane zapoznać się ze stanowiskiem rządu co do tego projektu. Mamy na sali obecnego pana ministra i być może dane nam będzie wysłuchać stanowiska rządu w dniu dzisiejszym co do tego projektu. Jeżeli tak się nie stanie, to na pewno będzie bardzo istotne to stanowisko w trakcie dalszych prac w komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wszyscy koledzy tutaj występujący przede mną chwalili projekt. Trudno, żeby było inaczej, skoro tu są wszyscy koledzy członkowie komisji sprawiedliwości, która przedstawia ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pan przewodniczący Markiewicz, który jest referentem z ramienia komisji, sam doskonały prawnik, nawet jednym słowem nie wspomniał o tym, że ten projekt jednak zawiera pewne wady, z którymi przyjdzie się nam zmierzyć w czasie prac komisyjnych. Nie sądzę, by ich nie dostrzegł.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Co do tego, że kuratorzy powinni mieć swoją ustawę, to tutaj nie mamy żadnych wątpliwości. Skoro mają ją już komornicy, to można zapytać, dlaczego nie mają jej jeszcze kuratorzy. Może dlatego że, jak sądzę, chyba liczyli na to, iż resort sprawiedliwości sam przygotuje taką ustawę i prześle ją w odpowiednim czasie do Sejmu. Kiedy tak się nie stało, zrobili to sami. Muszę przyznać, że jestem pełen podziwu dla lobbingu, jaki stwarzają wokół swojej sprawy kuratorzy, zwłaszcza przewodniczący, który, był czas, że prawie że nocował w Sejmie, zabiegając o pieniądze na podwyżki dla kuratorów. Słusznie powiedział kolega Lewandowski, że inaczej podchodziliśmy do sprawy kuratorów na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości, kiedy jednogłośnie podejmowaliśmy decyzje wspierające ich inicjatywy, a inaczej w debacie na forum Sejmu bądź komisji budżetowej. Koledzy, którzy mieli popierać założenia i propozycje Komisji Sprawiedliwości, zapominali o tym. Kuratorzy byli niestety bardzo źle traktowani, przynajmniej dotychczas. W ustawie budżetowej nie dostrzegano ich ważnej roli, jaką powinni pełnić w naszym wymiarze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">To dobrze, że kolega Lewandowski wspomniał o ostatnich wypowiedziach pana ministra, który rzeczywiście próbuje samym mówieniem zmienić obraz wymiaru sprawiedliwości, ale nie wspomniał ani jednym słowem, że to właśnie dobra służba kuratorska może doprowadzić do tego, że przestępstw będzie mniej, że będzie mniej powrotów do przestępstw. Można powiedzieć w wielkim skrócie, że im lepsza służba kuratorska, mocniejsza, tym mniej powrotów do przestępstw, czyli mniej groźnych przestępstw i mniej karania.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wracając do samej ustawy, chcę powiedzieć, że wolałbym bardziej czytelne sformułowanie pozycji kuratora. Możemy się tylko domyślać, że chcielibyście państwo mieć status funkcjonariusza publicznego. Trzeba to napisać wprost, że taki status posiadacie. Natomiast jeśli się wczytamy w tekst ustawy, to okazuje się, że nie do końca jest wyraźnie powiedziane, jaki jest status kuratorów w systemie wymiaru sprawiedliwości. Ani słowem nie wspomniano bowiem w ustawie, że kuratorzy są pracownikami sądu. Mówi się tylko ogólnie, że kuratorów mianuje prezes, że biorą oni pieniądze chyba z sądu - tak należy domniemywać, bo to nie wynika z ustawy - a tym samym są pracownikami wymiaru sprawiedliwości, w ramach tegoż wymiaru sprawiedliwości tworzą swoją strukturę.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Już samo mianowanie kuratora musi budzić pewne wątpliwości. Z art. 9 wynika, że kurator zawodowy może być mianowany bądź awansowany, bądź zawieszony w czynnościach lub odwołany przez prezesa sądu okręgowego, na wniosek kuratora okręgowego, po zasięgnięciu opinii. Nie jest powiedziane, że może być, lecz jest stanowczo powiedziane, że prezes wykonuje polecenie rady kuratorów. Wydaje mi się, że tutaj autorzy ustawy poszli nieco za daleko. Gdyby powiedzieli, że składa się wniosek do prezesa sądu okręgowego, który może... Ja raczej powiedziałbym, że to powinno należeć do prezesa sądu apelacyjnego, a nie okręgowego, ale jeżeli taka jest propozycja, to możemy to ograniczyć do prezesa sądu okręgowego. Nie może być tak, że każdy wniosek musi być załatwiony w sposób jednoznaczny - zgodnie z wolą wnioskodawcy - przez prezesa sądu okręgowego, bo wtedy nie będzie żadnej decyzyjności po stronie prezesa. Być może jest to nieprecyzyjne sformułowanie, jednak takie sformułowanie w moim przekonaniu ostać się nie może.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dobry jest zapis ust. 3, że brak opinii kuratora nie może wstrzymywać decyzji prezesa. Wiemy na podstawie doświadczenia, że w wypadku notariuszy właśnie brak decyzji rad okręgowych notarialnych powoduje niemożność powoływania notariuszy przez ministra. Jakby zaprzeczeniem ust. 2 jest ust. 4, w którym z kolei prezesowi przyznaje się uprawnienia do mianowania, awansowania, zawieszenia w czynnościach tylko po zasięgnięciu opinii. A zatem ust. 2 nie przystaje do ust. 4, a jest to - powtarzam - kluczowy artykuł tej ustawy. Na pewno powinno to być przedmiotem szczególnej analizy komisji.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Można pochwalić zabiegi autorów ustawy o właściwe wynagradzanie kuratorów. Przyznaję, tak być powinno. Jednak art. 16, który o tym mówi, jest wielce nieprecyzyjny. Mianowicie mówi się, że wynagrodzenie zasadnicze kuratora zawodowego stanowi, odpowiednio do rangi i stopnia awansowego, wielokrotność kwoty bazowej. Znaczy to, że jeżeli kwotą bazową jest średnie wynagrodzenie w państwie bądź tzw. wynagrodzenie wskaźnikowe, to wynagrodzeniem kuratora musi być krotność tego wynagrodzenia, a więc przynajmniej dwukrotność. Więc szczęść Boże, oby tak było, ale jeżeli taki wasz był zamiar, przepraszam, autorów ustawy, to w takim razie nie należy używać pojęcia kwoty bazowej, bo jest to żadne pojęcie, tylko należy już odwoływać się do tych pojęć, które są w naszym ustawodawstwie. Drugi zapis mówi z kolei, że przysługuje kuratorowi dodatek funkcyjny, który stanowi, znowu, procent kwoty bazowej. W tym wypadku Rada Ministrów ma określać, jakie to są wysokości tego wynagrodzenia i stawki dodatku funkcyjnego. Podobnie rzecz ma się z dodatkiem specjalnym, kiedy mamy do czynienia z pracą kuratorów w sytuacji wysokiego stopnia zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Art. 17 mówi o czymś nowym, mianowicie o wypłacaniu ryczałtów na poczet kosztów związanych z wykonywaniem obowiązków kuratorów. Bardzo nieprecyzyjnie jest powiedziane, jakie to w ogóle mogą być koszty, pozostawiając to wszystko ministrowi sprawiedliwości. Ale to też nie jest tak, że minister sprawiedliwości nie może nie wydać takiego rozporządzenia, ma obowiązek w odpowiednim czasie przedstawić takie rozporządzenie, w którym muszą być określone wysokości ryczałtu, jednocześnie nie mówimy, co i jakie koszty ten ryczałt powinien pokrywać. Gdy chodzi o urlop dodatkowy, można z tym się oczywiście zgodzić. Natomiast już duże wątpliwości budzi art. 21, który mówi, że urlop dla poratowania zdrowia jest całkowicie należny, natomiast co należy rozumieć przez urlop dla załatwienia ważnych spraw osobistych lub rodzinnych, i to w wymiarze 1 miesiąca w roku? Z czymś takim się nie spotkałem w zasadzie i dlaczego właśnie w przypadku kuratorów zawodowych ma być taka szczególna preferencja aż miesiąc w roku. Oczywiście prezes może to przyznać, ale jeżeli taki zapis jest, to z takiego zapisu wtedy będą osoby uprawnione korzystać.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proszę państwa, powołuje się komisje dyscyplinarne, i słusznie. Ale, już kończę, nie wierzę w żadne sądy dyscyplinarne korporacyjne, w żadnej korporacji się nie sprawdziły, sędziowskiej też, adwokackiej też. Jest to bawienie się w sąd. Jeżeli chcemy rzeczywiście przestrzegać dyscypliny, musimy w jakimś stopniu te sądy korporacyjne zmodyfikować. Próba takiej modyfikacji jest wprowadzona w ustawie komorniczej, gdzie w skład sądów dyscyplinarnych wchodzą również sędziowie zawodowi. Wydaje mi się, że także i tutaj w tym kierunku powinniśmy zmierzać, ażeby jednak to obce ciało, nie tak całkiem obce, wprowadzić tutaj do tych sądów dyscyplinarnych, żeby te sądy nie były kpiną, jak na przykład sądy w niektórych korporacjach, a rzeczywiście sądami, bo wtedy te orzeczenia będą szanowane i przez ministra, i w odczuciu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#PoselAleksanderBentkowski">Coś nowego, czego tutaj się doczytałem, to są wydatki związane z prowadzeniem, powiedzmy, tych oddziałów okręgowych. Oczywiście jeżeli mają być oddziały, muszą być jakieś wydatki. W ogóle nie jest napisane tak naprawdę, kto ma określać te wydatki, kto ma określać budżet, z jakich pieniędzy mają być pokrywane koszty prowadzenia tychże oddziałów. Już pomijam to, że nic nie jest napisane na temat tego, czy przewodniczący, czy kierownik takiegoż oddziału dostaje jakiś dodatek, czy nie dostaje. Jeżeli ma dostawać, to powinno to być tutaj wyraźnie zawarte w ustawie, bądź powinna być delegacja dla ministra dla stworzenia odpowiedniego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czytając tę ustawę, można by tutaj zwrócić uwagę jeszcze na kilka innych uchybień, ale najważniejsze jest to, że ta ustawa jest w Sejmie, że komisji przyjdzie się zmierzyć z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pytałem pana ministra, czy jest stanowisko rządu. Nie ma stanowiska rządu, ponieważ minister, a konkretnie rząd otrzymał projekt tej ustawy bardzo późno i myślę, że dopiero w trakcie pracy komisji zdołamy wypracować ustawę, która będzie z jednej strony satysfakcjonować kuratorów, a z drugiej strony będzie możliwa do zaakceptowania przez resort sprawiedliwości. Trzeba bowiem pamiętać, że kuratorzy zawsze pozostaną w tym resorcie i zawsze będą musieli bardzo ściśle współpracować bezpośrednio ze swoim prezesem sądu okręgowego, a w dalszym przełożeniu także z ministrem sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panie posłanki i panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś chciałby się zgłosić?</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę już nie podchodzić w celu zgłoszenia się.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marian Cycoń z Unii Wolności zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselMarianCycon">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dotychczasowe unormowania dotyczące organizacji kuratorskiej służby sądowej, jak też obowiązków i statusu kuratorów sądowych w obecnym prawodawstwie należy uznać za niewystarczające. Stąd też nowa ustawowa regulacja tych problemów jest ze wszech miar słuszna. Swoje wątpliwości związane z projektem ustawy o kuratorach sądowych chcę zawrzeć w następujących pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselMarianCycon">Art. 12-15. Czy zapisy zawarte w art. 12-15 należy traktować jako zadania kuratorów zawodowych, na co wskazuje uzasadnienie do projektu ustawy? Dlaczego zadaniem nazwano np. żądanie lub zasięganie niezbędnych wyjaśnień i informacji - art. 14 pkt. 2 i 4 - lub uzyskiwanie pomocy od organów państwowych, samorządowych i Policji - art. 14 pkt 6? Czy wyżej użyte sformułowania nie wyczerpują raczej pojęcia uprawnień, o czym mówią pierwsze słowa art. 14: ˝W celu realizacji swoich obowiązków kurator zawodowy uprawniony jest...˝? Jeżeli z przyczyn technicznych trudno było wymienić enumeratywnie zadania kuratorów zawodowych, to dlaczego nie dokonano zabiegu polegającego na powołaniu przepisów ustawowych, w których zadania te są określone?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselMarianCycon">W przeciwieństwie do niezbyt precyzyjnych zapisów określających zadania i obowiązki kuratorów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, ale pan kontynuuje dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselMarianCycon">Już będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselMarianCycon">Jak rozumieć należy zapis art. 16 ust. 4, dotyczący wynagrodzenia kuratora sądowego? Czy to ma być wskaźnik procentowy, czy inny system, wielokrotność bazowa? Czy porównywalne są wymogi kwalifikacyjne oraz cała procedura związana z aplikacją i egzaminami, które poprzedzają nominację na stanowisko sędziego sądu rejonowego, z wymogami, które określa art. 6 niniejszego projektu, odnoszący się do wymogów stawianych kuratorom zawodowym? Czy przywileje płacowe wspierane przez system ryczałtów związanych z wydatkami ponoszonymi przy sprawowaniu dozoru i nadzoru - art. 17 - dodatkowe urlopy, dodatkowe świadczenia pieniężne z budżetu państwa po przejściu na emeryturę - art. 20 - nie stanowią przesłanek, że oto tworzy się elitarną grupę zawodową o niezbyt starannie w tym projekcie sprecyzowanych zadaniach, a rozbudowanych ponad wszelką miarę przywilejach i apanażach?</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselMarianCycon">I ostatnie pytanie. Jak na tle wyżej postawionych pytań kształtuje się sytuacja kuratorów społecznych, którym poświęcono art. 34-38, gdzie oprócz wyraźnego sprecyzowania zadań i obowiązków nie odniesiono się do wynagrodzenia, zwrotu kosztów związanych z pełnieniem obowiązków itd.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Barbara Hyla-Makowska z klubu SLD, pytania.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli ktoś ma szeroki wachlarz wątpliwości, to odsyłam do komisji. Tam będzie możliwość wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselBarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! W zasadzie nie będę miała dużego wachlarza pytań, chociaż cieszę się ogromnie, że nareszcie będzie ustawa o kuratorach sądowych. Byli oni traktowani w sądownictwie jak zło konieczne, a wykonywali bardzo ważną pracę. Ale mam kilka pytań do rządu, bo prawdą jest, że nie ma opinii rządu odnośnie do tej ustawy, a ten projekt jest wynikiem pracy kuratorów - myślę, że zwłaszcza zawodowych, bo o takich tutaj najczęściej jest mowa. Czy rząd obliczył, jakie skutki finansowe spowoduje wprowadzenie karty? Tym bardziej że, jak już to pan poseł Bentkowski podkreślał, jest sprawa wynagrodzeń, tego, co znaczy wielokrotność itd., również art. 15 i podnoszenia kwalifikacji - że w zasadzie podnoszenie kwalifikacji spoczywa całkowicie na barkach instytucji, która zatrudnia, czyli sądu.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselBarbaraHylaMakowska">Drugie pytanie, również do rządu. Myślę, że bezsporna jest sprawa udziału kuratorów zawodowych w resocjalizacji nieletnich. Czy przedstawiciel rządu mógłby na ten temat coś więcej powiedzieć? Również kwestia art. 16 - wysokość dodatku specjalnego. Rozumiem, że ci państwo mieli trudną sytuację w sądzie i byli traktowani bardzo marginesowo, mimo że wykonywali niemarginesową pracę. 40-procentowy dodatek specjalny; 30-procentowy obowiązywał np. w pogotowiach opiekuńczych, gdzie też pracownicy mieli do czynienia z przestępcami. Myślę, że rząd jest jeden; tamten dodatek został zniesiony. Czy przedstawiciel rządu zechciałby powiedzieć, jak ta sprawa zostanie rozwiązana w pogotowiach opiekuńczych? To są te same dodatki za taką samą trudną pracę.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselBarbaraHylaMakowska">I jeszcze jedna sprawa, też do rządu. Czy kurator, bez względu na to, czy zawodowy - bo zawodowy na pewno - a więc w istocie kurator społeczny nie powinien mieć jednak wyższego wykształcenia? Ci kuratorzy pracują już wiele lat i czy naprawdę nie czas na to, żeby mieli właśnie wyższe wykształcenie?</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselBarbaraHylaMakowska">I teraz pytanie do pana posła wnioskodawcy. Moje pytanie dotyczy studiów podyplomowych - rozdział 2, art. 6 ust. 1 pkt 4. Czy nie należałoby określić, uściślić, o jaką pedagogikę chodzi, albo po prostu zapisać - studia podyplomowe z pedagogiki i resocjalizacji? Bo w zasadzie resocjalizacja wchodzi w skład pedagogiki.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PoselBarbaraHylaMakowska">Tak że pytań jest dużo; cieszę się ogromnie, że w ogóle ta ustawa jest omawiana. Reszta zależy od możliwości finansowych rządu; myślę, że cała ta grupa zawodowa będzie zadowolona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Grzegorz Kurczuk z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W zasadzie to z Lublina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Jest na sali pan minister Niemcewicz, panie marszałku, więc jest rzadka okazja uzyskania kompetentnych odpowiedzi na pytania posłów. Mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Pierwsze. Otóż rzeczywiście kodyfikacje karne położyły większy nacisk na wprowadzanie kar nieizolacyjnych, a to, jak wiadomo, zwiększa obowiązki kuratorów. Było to świadomie zamierzone w reformie prawa karnego, tyle że skończyło się na deklaracjach. Pytanie: Czy od września, kiedy to sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zdecydowała się na przejęcie projektu, który dzisiaj był prezentowany, czy w tym czasie zakończyły się prace w resorcie, panie ministrze, nad ministerialną wersją ustawy dotyczącej kuratorów? Dobrze byłoby bowiem pracować nad obiema zarazem - całościowo. Chciałbym się dowiedzieć, czy te 2 miesiące zostały wykorzystane, bowiem bodajże pan minister Niedziela zapewniał nas - prosząc, żeby jednak komisja nie podejmowała tej decyzji; nie posłuchaliśmy - że te prace dobiegają jakoby końca. Prosiłbym więc o informacje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Drugie pytanie dotyczy tego, co najważniejsze i o co w gruncie rzeczy również w tej ustawie chodzi, kwestii finansowych. Dzisiaj wiemy, że budżet na 2001 r. został przyjęty. Chciałbym pana ministra zapytać, czy mógłby pan zdradzić, ile w budżecie na nadchodzący rok zostało przewidzianych nowych etatów kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Trzecie pytanie wiąże się również ze sferą finansów. Czy, przewidując, że ta ustawa dotycząca kuratorów może wejść w życie w nadchodzącym roku - sprawa nie jest tajemnicą od kilku miesięcy, tak się prawdopodobnie stanie - zapewniono w nowej ustawie budżetowej w dziale dotyczącym wymiaru sprawiedliwości środki finansowe na pokrycie konsekwencji nowej ustawy? Nie muszę tłumaczyć, że ma to przecież olbrzymie znaczenie, choćby dla jednej kwestii, określenia terminu wejścia w życie ustawy. Jeśliby weszła w życie mniej więcej w pierwszym półroczu przyszłego roku, to przecież jej konsekwencje muszą zaistnieć w nadchodzącym roku budżetowym, sądzę więc, że ta kwestia była przedmiotem zastanowienia. Prosiłbym o kilka zdań informacji.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czwarta kwestia. Nie będę się w pytaniach odnosił do rzeczy ważnych, choć drugorzędnych, często dyskusyjnych: czy jednolita aplikacja kuratorska, czy staże kuratorskie, czy to kuratorzy rodzinni, czy dla dorosłych, oczywiście jesteśmy za ujednoliceniem. Jest jednak kilka kardynalnych, węzłowych problemów w tej ustawie, choćby kwestia samorządu kuratorów zawodowych i - znowu to, co najważniejsze - system wynagradzania kuratorów, który by odpowiadał pozycji, jaką zajmują czy powinni zajmować w strukturze organizacyjnej sądownictwa. Przypomnę, że obecne zarobki kuratora są na poziomie zarobków sekretarza sądowego, a kurator ma o wiele wyższe kwalifikacje, wykształcenie wyższe i wykonuje pracę cechującą się większym poziomem zagrożenia. Chciałbym zapytać: Czy dzisiaj pan minister ma możliwość odniesienia się choćby do kwestii konsekwencji finansowych wynikających z ustawy, a łączących się zaproponowanym systemem wynagradzania? To jest czwarte i ostatnie pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedna jest tylko fundamentalna, jak myślę, kwestia, którą chciałbym tu podjąć i zapytać o nią pana ministra. Pani posłanka Hyla-Makowska i pan poseł Grzegorz Kurczuk mówili tutaj o sprawach zasadniczych, finansowych, pytali, jak to się przedstawia z perspektywy rządu. Ja myślę, że istotne są nie tylko sprawy finansowe, ale w ogóle kwestie wiążące się z przyjęciem tego projektu ustawy i określeniem terminu wejścia w życie ustawy na dzień 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, jak pan widzi realną możliwość wejścia w życie tych wszystkich postanowień, które dotyczą struktury organizacyjnej kuratorów i w ogóle, prawdę mówiąc, rewolucji w dotychczasowym sposobie funkcjonowania tej grupy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co prawda przedmówcy już pytali o finanse, chciałbym jednak zadać jedno pytanie panu ministrowi; mam też jedno pytanie do pana posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselGrzegorzWozny">W art. 16, 17, 19 i 20 zawarto propozycje dotyczące regulacji kwestii płacowych kuratorów, ich gratyfikacji jubileuszowych oraz świadczenia pieniężnego dla emerytów i rencistów, którzy przez określony czas wykonywali pracę kuratora zawodowego, cechującą się wysokim stopniem zagrożenia. Kuratorzy to pierwsza linia walka z przestępczością. Dlatego stawiam pytanie. Co prawda te artykuły wchodzą w życie w 2003 r., tak jest zapisane w projekcie, ale chciałbym znać stanowisko rządu w tej kwestii. Chodzi o to, żeby ustawa, jeżeli będzie przyjęta, była realizowana, żeby nie stało się to, co stało się z nauczycielami. Chciałbym znać stanowisko rządu w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselGrzegorzWozny">Pana posła Markiewicza chciałbym zapytać: Czy ten projekt był konsultowany, czy był przedstawiony Komisji Finansów Publicznych, a jeżeli tak, to jakie jest stanowisko tej komisji w tych kwestiach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Mogę odpowiedzieć, że za wcześnie w pierwszym czytaniu na zasięganie opinii Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Janusza Niemcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie będzie wielkim zaskoczeniem przynajmniej dla kilku posłów, jeśli zacznę od tego, że nie dysponuję stanowiskiem rządu w sprawie tej ustawy, a także nie jestem upoważniony do przedstawienia stanowiska rządu, co wynika z prostego powodu - projekt ten został dostarczony do Ministerstwa Sprawiedliwości przez kancelarię premiera 6 listopada ze zleceniem opracowania projektu stanowiska rządu. Jest oczywiste, że w ciągu kilku dni tak istotny, także pod względem skutków finansowych, projekt nie mógł być przez rząd i w drodze normalnych uzgodnień międzyresortowych rozpatrzony, w związku z czym rząd nie mógł przyjąć tego rodzaju stanowiska do dnia dzisiejszego. Dlatego tych kilka uwag do tego projektu, które wniosę - bo nie będzie to stanowisko, tylko będą to uwagi - proszę traktować jako uwagi Ministerstwa Sprawiedliwości, które, po pierwsze, nie wiadomo, czy utrzymają się po uzgodnieniach międzyresortowych i czy będą podtrzymane w stanowisku rządu, a po drugie, czy nie pojawią się inne zastrzeżenia rządu, które wynikałyby ze stanowisk innych ministrów. Zwracam bowiem uwagę, że są - państwo posłowie mówiliście o takich rozwiązaniach - w tym projekcie rozwiązania, które z punktu widzenia ministra sprawiedliwości byłyby być może do przyjęcia, natomiast mogą spotkać się - nie wiem, czy spotkają się - z bardzo żywiołowym protestem na przykład ministra finansów czy ministra pracy. Jeśli komisja czy państwo posłowie chcieliby pracować nad tym projektem ustawy w takim tempie, w jakim rozpoczęliście pracę, a więc w tempie, które uniemożliwiłoby rządowi przedstawienie własnego projektu ustawy, to sugerowałbym co najmniej zasięgnięcie opinii Komisji Finansów Publicznych i komisji zajmującej się ubezpieczeniami społecznymi. Chodzi o to, czy rozwiązania tego projektu nie łamią systemu finansów publicznych i systemu ubezpieczeń społecznych. To, wydaje się, należałoby sprawdzić. Myślę, że na znaczną część pytań, w tym także na pytania pana posła Kurczuka, chyba odpowiem, jeśli przedstawię uwagi w imieniu ministra sprawiedliwości. Zacznę bowiem od tego, co dzieje się z projektem rządowym, projektem ustawy o kurateli, co nie jest bez znaczenia - mówię o nazwie, za chwilę do tego wrócę. Otóż minister sprawiedliwości powołał zespół do opracowania projektu tej ustawy. Powołując ten zespół, dał mu termin do końca grudnia do opracowania tego projektu. Ten termin będzie dotrzymany. W skład zespołu wchodzą w połowie przedstawiciele ministerstwa oraz w połowie przedstawiciele środowiska kuratorskiego. Tak więc nie jest to projekt opracowany bez kuratorów, ponad kuratorami czy wbrew kuratorom, ale we współpracy z kuratorami. Ten projekt będzie przygotowany w ministerstwie do końca grudnia, ale będzie to projekt, który będzie podlegał uzgodnieniom międzyresortowym i będzie przyjęty przez rząd. Dlatego realnie rzecz biorąc, nie mogę obiecać, że projekt ten mógłby wpłynąć do Sejmu wcześniej niż w końcu stycznia. Będzie to projekt - i do tego przywiązywałbym pewną wagę - nazwany ustawą o kurateli sądowej, a nie o kuratorach sądowych. Mam wrażenie, że to jest różnica znacząca. Projekt komisji sprawiedliwości, który omawiamy w tej chwili, jest właśnie projektem ustawy o kuratorach sądowych. Nacisk, akcent położono w nim większy na sytuację kuratorów, na uprawnienia kuratorów, a w mniejszym stopniu - zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości w niewystarczającym stopniu - na samą rolę kurateli. I na przykład to, o czym wspomniał pan poseł Cycoń w swoim rozbudowanym pytaniu, te uprawnienia i obowiązki w projekcie rządowym, w projekcie przygotowanym w ministerstwie zarówno kwestia uprawnień, jak i kwestia obowiązków związanych z wykonywaniem kurateli przez kuratora będzie daleko bardziej rozbudowana niż w tym projekcie. Będzie to zatem projekt, jak mówię, o kurateli, a nie o kuratorach sądowych. Będzie też w tym projekcie - bo wydaje się nam, że jednak zbyt daleko idący krok uczyniono w kierunku korporacyjnego charakteru kuratorów sądowych - mowa o samorządzie kuratorskim, ale, jak sądzę, w znacznie mniej rozbudowanej formie i z nieco mniejszymi uprawnieniami. Tu bowiem element korporacyjny, wydaje się, jest zbyt daleko idący, co zwłaszcza było widoczne, kiedy wysłuchaliśmy uwag pana posła Bentkowskiego, który zastanawiał się, dlaczego w tym projekcie nie pisze się, że kurator jest funkcjonariuszem publicznym. Tak by wynikało z tej ustawy, że jest, a nie jest to wyraźnie napisane. Pan poseł Bentkowski proponował, aby napisać to wyraźnie. Tylko że im większy element funkcji publicznej, tym mniej miejsca na samorząd. I stąd, jak sądzę, w tym projekcie jego autorzy nie eksponowali kwestii funkcji publicznej, natomiast położyli nacisk na samorząd zawodowy, który zresztą będzie ujęty również w projekcie rządowym, ale w nieco innej formie i w nieco mniejszym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Kolejna uwaga, kolejne zastrzeżenie dotyczy tego, że nastąpiło chyba jakieś pęknięcie w tym projekcie, polegające na tym, że w mało konsekwentny sposób, a nawet w wewnętrznie sprzeczny sposób, usytuowano pozycję kuratora w systemie prawa, w systemie sądownictwa. Bo kurator to jest organ wykonujący orzeczenia sądu i to zresztą wynika z początkowych zapisów tego projektu ustawy. Jeśli to ma być organ wykonujący orzeczenia sądu, to powstaje pytanie, jak daleko może pójść autonomia kuratorów wobec sądu i czy w tym projekcie ta autonomia nie jest zbyt daleko posunięta. To widać chociażby w przepisach, które mówią o powoływaniu kuratorów - o tym mówił pan poseł Bentkowski bardzo obszernie, więc nie będę tego powtarzał - zwłaszcza o sposobie powoływania kuratora okręgowego, gdzie prezes sądu miałby tylko wybrać spośród dwóch kandydatów zaproponowanych przez środowisko kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Jeszcze bardziej widoczne to jest w przepisie projektowanym dotyczącym kierownika zespołu kuratorskiego, który ponosiłby odpowiedzialność przed kuratorem okręgowym, a nie przed prezesem sądu okręgowego. Natomiast wobec prokuratora miałby tylko reprezentować stanowisko kuratorów. To, wydaje się, również krok zbyt daleko idący w kierunku autonomii środowiska kuratorskiego w stosunku do sądu, którego orzeczenia i zarządzenia mają być przez kuratorów wykonywane i których to organem sądów kuratorzy, jak się wydaje, także w tym projekcie ustawy pozostają. Prowadzi to w gruncie rzeczy do marginalizacji roli prezesów sądów, którym tylko werbalnie w tym projekcie przyznaje się możliwość nadzoru merytorycznego, natomiast faktycznie ten nadzór miałby być, jak przyjrzymy się bliżej tym przepisom, wykonywany przez kuratora okręgowego, który co prawda, inaczej niż kurator, niż szef zespołu kuratorskiego, nie odpowiada przed prezesem, z kolei kurator okręgowy miałby odpowiadać przed prezesem, ale w związku z tym odpowiedzialność tych kuratorów niższego szczebla byłaby wyłącznie pośrednia. To są rzeczy, które Ministerstwo Sprawiedliwości kwestionuje i które, jak sądzę, inaczej będą rozwiązane w projekcie rządowym, co nie znaczy, że projekt rządowy nie będzie zawierał rozwiązań zbliżonych do zawartych w projekcie, który przedstawiła komisja. Kwestia aplikacji kuratorskiej, kwestia samorządu w nieco innej formie, kwestia uprawnień formalnych do bycia kuratorem zawodowym, oczywiście tak, wyższe wykształcenie w określonych specjalnościach, to wszystko akceptujemy. Ministerstwo przede wszystkim akceptuje rzecz jedną - otóż uważamy za niekwestionowaną potrzebę ustawowego uregulowania sytuacji kuratorów i kurateli. Dlaczego tego nie zrobiono do tej pory? To świadczy, po pierwsze, o stopniu skomplikowania materii, a poza tym o pewnej kolejności, jak się wydaje, logicznej, którą przyjęto w Ministerstwie Sprawiedliwości. Polegała ona na tym, aby najpierw wprowadzić pod obrady Sejmu bardzo obszerną i dotykającą także kwestii związanych z wykonywaniem kar wolnościowych, z czym związana jest praca kuratora, bardzo obszerną nowelizację Kodeksu karnego wykonawczego. Najpierw to, a dopiero potem konsekwencja, czyli sytuacja kuratora w związku z tym projektem. Ten projekt jest gotowy, w najbliższych dniach trafi pod obrady Komitetu Społecznego Rady Ministrów i wpłynie do Sejmu. Stąd logiczna, jak się wydaje, kolejność dotycząca również autopoprawki do ustawy; najpierw ustrój sądów powszechnych, potem w konsekwencji sytuacja kuratorów, bo nie może to być rozwiązanie sprzeczne z projektem ustawy o ustroju sądów powszechnych. Tu autopoprawka, o czym informuję, została już przyjęta przez rząd i jeśli nie jutro, to pojutrze, bo jest to kwestia dni, nawet nie tygodnia, wpłynie do Sejmu</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Co jeszcze? Wspomniałem o tym, że znacznie bardziej rozbudowany w projekcie rządowym będzie zapewne rozdział dotyczący uprawnień i obowiązków kuratorów. Stąd wniosek, że ministerstwo uważa, iż ta część projektu jest niewystarczająco rozwinięta; z całą pewnością dalece niewystarczające są przepisy dotyczące postępowania dyscyplinarnego. Jest tam jeden niewielki przepis mówiący o odpowiedzialności dyscyplinarnej, który w tej formie jest nie tylko niewystarczający, lecz nawet niekonstytucyjny, dlatego że nie przewiduje dojścia do sądu, jeśli chodzi o kuratora ukaranego w drodze postępowania dyscyplinarnego. Jeśli ma to być projekt uchwalony, to te przepisy muszą zostać znacznie rozszerzone; muszą być przewidywane różnego rodzaju kary dyscyplinarne i procedura, określona w najogólniejszych choćby zarysach. Tego w tym projekcie nie ma i jest to jego ewidentny brak. Trzeba będzie nad nim popracować.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Powtarzam jeszcze raz, że niewątpliwie zastrzeżenia do projektu będą również miały inne resorty; mam na myśli te dziedziny, w których akurat minister sprawiedliwości chętnie przychyliłby kuratorom nieba, ale realnie patrząc na sytuację, mogę już teraz przewidywać, że pewne rozwiązania socjalne i dotyczące uposażenia spotkają się z krytyczną oceną ministra finansów i ministra pracy.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Oczywiście nie mam ani uprawnień, ani najmniejszej ochoty do składania wniosku o odrzucenie tego projektu. Powinien on być przedmiotem prac w komisji i szczegółowej analizy. Wydaje się, że dobrze by było, gdyby przygotowany w resorcie sprawiedliwości i przyjęty przez rząd projekt wpłynął do Sejmu; być może w celu przyspieszenia prac jego pierwsze czytanie odbyłoby się już w komisji. Wtedy można by pracować nad dwoma projektami łącznie. Od decyzji posłów zależałoby to, który z tych projektów zostałby przyjęty za podstawowy przy opracowywaniu ostatecznej wersji ustawy. Dobrze by było jednak, jak sądzę, by rząd miał możliwość przedstawienia swojego projektu w takim terminie, aby była jeszcze możliwość analizy wspólnej z projektem komisyjnym. Tyle co do uwag na temat tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Chciałbym obecnie przejść do pytań. Chcę zauważyć, że jeśli miałbym spełnić postulat pana posła Kurczuka, czyli udzielić kompetentnych odpowiedzi, to w odniesieniu do większości tych pytań muszę tego odmówić. Większość pytań bowiem to pytania do rządu, a nie do Ministerstwa Sprawiedliwości. Jak już mówiłem, rząd jeszcze stanowiska nie przyjął. Stąd np. na pytanie pani poseł Hyli-Makowskiej o to, czy rząd badał skutki finansowe ustawy, mogę tu odpowiedzieć wprost: Nie. Nie badał z dwóch powodów. Po pierwsze, jeszcze nie zasięgnęliśmy co do tej ustawy opinii ministra finansów, który zajmuje się tego rodzaju ocenami, a ponadto zbadanie tych skutków finansowych będzie szalenie utrudnione ze względu na mało precyzyjne przepisy, które dotyczą kwestii wynagrodzeń. Mowa jest o wielokrotności kwoty bazowej, nie wiemy o jaką wielokrotność chodzi - 1, 1,5, 2, 2,5? Gwoli informacji podaję, że w przyszłym roku kwota bazowa będzie wynosiła, jeśli dobrze pamiętam, 1603 zł, a więc wielokrotność, nawet dwukrotność, to już jest dość wyraźna różnica na korzyść w stosunku do obecnych zarobków kuratorskich.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Pani poseł pytała również o to, jak gdyby sugerowała, że wysokość tego dodatku socjalnego jest albo nadmierna, albo przynajmniej w stosunku do innych dodatków specjalnych istniejących czy wniesionych niesprawiedliwa. Otóż tu akurat nie ma wątpliwości. Ten przepis, jak sądzę, bez względu na wysokość dodatku, będzie kwestionowany przez ministra pracy. Nie wiem, czy uda się obronić tę koncepcję najpierw w dyskusji z ministrem pracy, a potem przy przygotowywaniu projektu stanowiska rządu. Dlatego trudno mi w tej chwili powiedzieć jak rząd ustosunkuje się do samej idei dodatku specjalnego, nie mówiąc o jego wysokości.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Podobne pytanie dotyczące skutków finansowych nie tylko wynagrodzeń, ale także podnoszenia kwalifikacji. Musielibyśmy coś więcej wiedzieć o formach, sposobach i zakresie podnoszenia kwalifikacji, żeby móc, choćby najogólniej określić skutki finansowe tej ustawy. Ona jest zbyt ogólnie sformułowana, by można było mówić o określeniu skutków finansowych na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Pan poseł Kurczuk pytał o projekt rządowy, na to pytanie już odpowiedziałem. Na pytanie, ile nowych etatów kuratorów przewidziano w roku przyszłym udzielę odpowiedzi, ale będzie ona bardzo niepewna, dlatego że, jak pan poseł wie, projekt ustawy przyjęty został około trzeciej nad ranem i jeszcze nie zdążyłem go przeczytać, bo praktycznie cały dzień byłem poza ministerstwem. Z tego, co wiem, ale nie jest to informacja absolutnie pewna, w ostatniej chwili udało się zdobyć pewną liczbę etatów dla resortu sprawiedliwości. Pamiętam, że jest to 400 etatów sędziowskich, ponad 1000 etatów administracyjnych. Nie jestem pewien, czy są w tej grupie etaty kuratorskie. Sprawdzę, ale pewnie nie zdążę odpowiedzieć zanim pan poseł nie zapozna się z projektem budżetu, który już jest w Sejmie i w najbliższych dniach będzie posłom dostarczony.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Czy przewidziane są w budżecie przyszłego roku środki na konsekwencje finansowe ustawy? Oczywiście nie są przewidziane. Przy opracowywaniu projektu budżetu rząd nie mógł brać pod uwagę konsekwencji ustawy, która jest w tym stadium - została dopiero zgłoszona pod obrady Sejmu. Te skutki finansowe, które, jak powiedziałem, z natury rzeczy są trudne do oszacowania ze względu na ogólne sformułowania ustawy, z całą pewnością nie są uwzględnione w projekcie przyszłorocznego budżetu. I gdyby ta ustawa miała wejść w życie 1 stycznia przyszłego roku - a to jest pytanie kolejne posła Lewandowskiego, czy to jest możliwe, moim zdaniem nie - to wtedy oczywiście już Sejm musiałby na tyle zmienić projekt ustawy, aby konsekwencje tego w projekcie ustawy budżetowej zostały zamieszczone.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">I ostatnie pytanie posła Kurczuka, na które odpowiedziałem, jak sądzę, o samorząd i system wynagradzania. Samorząd - tak, choć widzielibyśmy go w nieco innym zakresie. Jeśli zaś chodzi o system wynagradzania, na to pytanie nie mogę odpowiedzieć bez uzyskania stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Podobnie poseł Woźny, który pytał o skutki finansowe ustawy, nie uzyska ode mnie kompetentnej i pełnej odpowiedzi do czasu, aż rząd przyjmie stanowisko w sprawie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! Państwo Posłowie! Wydaje się, że to wszystko, co w sprawie tej ustawy mogę powiedzieć bez upoważnienia rządu, nie mając pisemnego stanowiska rządu. Chciałbym zakończyć deklaracją, że minister sprawiedliwości i cały rząd, bo tego jestem pewien, widzą rosnącą rolę kuratorów sądowych i kurateli sądowej w ostatnich latach, a zwłaszcza w przyszłości. Uważam, że rola kuratorów sądowych w sytuacji, w której z kodeksów karnych wynika wzrost znaczenia i rozmiarów probacji, a z doświadczeń europejskich, i nie tylko europejskich, wiadomo, jaką rolę probacja odgrywa w zapobieganiu i zwalczaniu przestępczości, jest istotna. Rząd i Ministerstwo Sprawiedliwości zrobią wszystko, by organizacja kurateli sądowej, by sytuacja kuratorów i ich uprawnienia, ich miejsce w systemie sprawiedliwości zyskały taką rangę, na jaką ten trudny, odpowiedzialny i istotnie niedoceniany zawód zasługuje. Taka jest wola Ministerstwa Sprawiedliwości i rządu. Jest też druga strona - możliwości, zwłaszcza finansowe, i one niewątpliwie będą nas w jakimś stopniu ograniczać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Marka Markiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jestem w pewnej konfuzji, bo może nie jest zadaniem wnioskodawcy komentowanie wystąpienia przedstawiciela rządu, ale rodziłoby się pytanie: Jeżeli nie przygotowano skutków finansowych dla komisyjnego projektu ustawy, bo toczą się prace nad rządowym, to dlaczego dla rządowego nie przygotowano, skoro w grudniu miały zakończyć się nad nim prace? To jest pytanie, które staje przed całą Wysoką Izbą. Na marginesie dodam, że byliśmy w komisji zapewniani, że prace nad projektem rządowym dadzą okazję do zakończenia postępowania w Sejmie do końca grudnia, co uzasadnia chyba inicjatywę komisji przyjęcia projektu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Druga konfuzja wiąże się z tym, że nic nie stoi na przeszkodzie, by wprowadzić ustawę o kurateli, ale tak długo, jak rząd nie wypełni dyspozycji ustawowej już obowiązującej, by wydać przepisy dotyczące kuratorskiej służby sądowej - jest to obowiązujący już od 2 lat przepis Kodeksu karnego wykonawczego - które to przepisy nie zostały wprowadzone, tak długo będziemy mówić o sytuacji kuratorów, mając na uwadze różnice między polem materialnej regulacji, która dotyczy kurateli, a polem regulacji ustrojowej, jaka dotyczy kuratorów. To jest oczywiście jasne.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Bardzo wiele uwagi poświęcił mi, za co jestem wdzięczny, współwiceprzewodniczący naszej komisji pan poseł Bentkowski, komplementując mnie, wszak wprawiając znowu w konfuzję, bo ja nie byłem i nie będę ministrem sprawiedliwości. W sferze polemiki z zapisem na temat wielokrotności kwoty bazowej, co poddał krytyce w swoim wywodzie, chciałbym odnieść się do obowiązującej ustawy o ustroju sądów powszechnych, która w art. 120 § 6 mówi: Wynagrodzenie zasadnicze kuratorów zawodowych stanowi odpowiednio do rangi stanowiska wielokrotność kwoty bazowej, której wysokość ustaloną według odrębnych zasad określa ustawa budżetowa. Z czego wynika, że polemika pana przewodniczącego Bentkowskiego była raczej frontalnym atakiem nie na projekt, lecz na obowiązującą ustawę, i to od dość dawna. Projekt bowiem przepisuje w tej części ustawę, która obowiązuje już od jakiegoś czasu.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Podobnie uwagi dotyczące ryczałtów są skierowane jakby nie przeciwko projektowi, ale przeciwko obowiązującemu od 1986 r. rozporządzeniu ministra sprawiedliwości dotyczącemu kuratorów, bo w § 43 tego wieloletniego rozporządzenia jest regulacja dotycząca ryczałtów niewiele różniąca się od tej, która zawarta jest w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">Jeśli chodzi o pytanie o status funkcjonariusza publicznego, to szczerze powiedziawszy nie bardzo rozumiem, czy istniał do tej pory problem tego, czy kuratorzy mają status funkcjonariusza publicznego. Mają go, oczywiście. Natomiast problemem byłoby i było do tej pory to, czy status taki posiadają kuratorzy społeczni. O tych mówi projekt ustawy w art. 36, gdzie w ust. 2 powiada się: kuratorowi społecznemu w związku z wykonywaniem czynności, o których mowa, przysługuje ochrona prawna tak jak osobie przybranej do pomocy funkcjonariuszowi publicznemu, a tą osobą, której pomocy udziela kurator społeczny, jest właśnie kurator zawodowy, co jasno wynika z art. 4 projektu.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PoselMarekMarkiewicz">Tak na marginesie chciałbym zapytać, jaka jest opozycja między statusem funkcjonariusza publicznego a pozostawaniem w obrębie samorządu. Chyba zdanie, które tu padło z tej trybuny, nie pozbawia pracowników samorządu statusu funkcjonariuszy publicznych, bo to by przekreślało istotną część reform podjętych przez obecną koalicję i programu w ogóle rozwijania samorządności w państwie, nie tylko zresztą kuratorskiej.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PoselMarekMarkiewicz">Co do pytań pana posła Cyconia i jego troski o ryczałty, których projekt nie przewiduje dla kuratorów społecznych, może to być rozumiane jako zarzut złego zapisania art. 37 na dole strony, jako że wyraźnie ten art. 37 mówi w ust. 2 na dole strony: ˝Kuratorowi społecznemu przysługuje zwrot kosztów, o których mowa w art. 17˝.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PoselMarekMarkiewicz">Gdy natomiast pan poseł Cycoń pyta o to, dlaczego nie wprowadzono zadań, można powiedzieć, że zadania te w istocie wynikają z prawa materialnego i procesowego i może niedobrze byłoby, gdyby ta dystynkcja tu była zakłócona. Ale jeżeli pan poseł odnosi się do art. 14, pytając, czy zadaniem jest zapis w art. 14 pkt 6, to chciałbym zwrócić uwagę na pierwsze słowa tego przepisu, które brzmią: ˝W celu realizacji swoich obowiązków kurator zawodowy uprawniony jest w szczególności do˝. Trudno zatem w przepisie, który wyraźnie dotyczy uprawnień, doszukiwać się zadań, które wynikają z prawa materialnego.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#PoselMarekMarkiewicz">Czy kuratorzy są czy mają być zdaniem Sejmu elitarną grupą zawodową? Myślę, że w obrębie grupy zawodowej kuratorów kuratorzy powinni być elitarną grupą zawodową. Żadna inna nie jest porównywalna w zakresie swoich zadań. Zadaniem Sejmu także, wspartego przez pana ministra finansów, powinno być udzielenie odpowiedzi na pytanie, które podniosłem, czy charakter pracy kuratorów wymaga szczególnych uprawnień, również finansowych, o których mowa jest w projekcie i o których ośmieliłem się mówić w swoim sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#PoselMarekMarkiewicz">Czy wskazywać należy rodzaj kierunków pedagogiki, wymogów kwalifikacyjnych dla kuratorów zawodowych, o co troszczy się pani poseł Hyla-Makowska? To jest sprawa do rozważenia w komisji. Istotnie można wskazać specjalne kierunki, które mogą do tego uprawniać, choć jest to sprawa zapewne na tyle specjalistyczna, że trudno ją teraz rozstrzygać. Wyraźnie kierunek pedagogiczny wskazuje art. 6, powiadając, że musi to być osoba, która ukończyła studia magisterskie o kierunku pedagogicznym - więc zakres przynajmniej jest wskazany - psychologicznym, socjologicznym lub inne wyższe studia magisterskie oraz ukończyła lub zobowiązała się ukończyć podyplomowe studium z zakresu pedagogiki lub resocjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#PoselBarbaraHylaMakowska">(Żeby było: ˝pedagogiki i resocjalizacji˝, a nie ˝lub˝, bo to jest wzajemne wykluczanie się.)</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#PoselMarekMarkiewicz">Tę uwagę biorę w imieniu komisji do serca. Pojąłem. Jeżeli chodzi tylko o ˝i˝, jest to sprawa do załatwienia na kilku kolejnych posiedzeniach komisji, które już są do przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#PoselMarekMarkiewicz">Pan poseł Kurczuk pytał pana ministra - chociaż ja się do tego pytania trochę przyłączam - jak to jest z tymi środkami, dla tego czy innego projektu w przyszłym roku, o czym przed chwilą mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#PoselMarekMarkiewicz">Z odpowiedzi na pytanie pana posła Woźnego zwolnił mnie pan marszałek, odpowiadając za mnie, więc nie będę zabierał czasu, dziękując za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o kuratorach sądowych do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o domach składowych oraz o zmianie Kodeksu cywilnego, Kodeksu postępowania cywilnego i innych ustaw (druki nr 2248 i 2311).</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o domach składowych oraz o zmianie Kodeksu cywilnego, Kodeksu postępowania cywilnego i innych ustaw. To sprawozdanie państwo posłowie otrzymali w druku nr 2311.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Komisje odniosły się do uchwały Senatu w przedmiotowej sprawie na posiedzeniu w dniu 8 listopada. Senat, panie i panowie posłowie, zgłosił 27 poprawek do ustawy o domach składowych oraz o zmianie Kodeksu cywilnego, Kodeksu postępowania cywilnego i innych ustaw. Połączone komisje poparły zdecydowaną większość tych poprawek. Tylko jedną poprawkę proponują, Wysoka Izbo, odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Jeżeli chodzi o poprawki 1., 2. i 27., to wynikają one z faktu, iż Senat postanowił rozszerzyć katalog podmiotów, które mogą prowadzić działalność polegającą na prowadzeniu przedsiębiorstwa składowego o spółkę komandytowo-akcyjną. Niedawno uchwalony przez Wysoką Izbę Kodeks spółek handlowych przewiduje istnienie tego typu spółki, nieznanej dotychczas polskiemu prawu handlowemu. Spółka ta ma na celu prowadzenie przedsiębiorstwa pod własną firmą, w której wobec wierzycieli za zobowiązania spółki co najmniej jeden wspólnik odpowiada bez ograniczenia, a co najmniej jeden jest akcjonariuszem. Komisje uznały, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby takiego rozszerzenia katalogu podmiotów, które mogą prowadzić działalność polegającą na prowadzeniu przedsiębiorstwa składowego, dokonać. Komisje popierają te trzy poprawki, które wiążą się z takim rozszerzeniem.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Następna poprawka, Wysoka Izbo, poprawka nr 3, ma charakter porządkujący. Sejm uznał, że bank, który jest oznaczony w dowodzie składowym jako właściwy do przyjmowania, przechowywania i wypłacania kwot przypadających posiadaczowi dowodu składowego lub jego części, nazywa się bankiem domicylowym, i potem, niestety, nie wykazał konsekwencji w stosowaniu tej nazwy. Senat proponuje, aby konsekwentnie tę nazwę stosować w całej ustawie. Komisje popierają tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Poprawka 4., panie i panowie posłowie, ma charakter niezbędnego uzupełnienia. Zgodę czy zezwolenie na prowadzenie przedsiębiorstwa składowego ma wydawać minister właściwy do spraw rynków rolnych. On powiadamia o wydaniu zezwolenia właściwego ze względu na miejsce prowadzenia przedsiębiorstwa składowego wojewódzkiego inspektora. Sejm zapomniał dodać: skupu i przetwórstwa artykułów rolnych, co uczynił Senat. Sprawa jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Poprawka 5., panie i panowie posłowie, jest poprawką redakcyjną, podobnie jak poprawki 6., 7., 10., 17., 18., 19., 20., 22., 24. i 25. W tym wypadku też nie było wątpliwości, że należy te poprawki poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Poprawka 8. dotyczy art. 51, gdzie m.in. definiuje się, co powinien określać statut izby domów składowych. Senat proponuje, aby ten statut m.in. określał podstawowe zadania izby oraz sposób i formy ich realizacji, co też zyskało aprobatę połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Poprawki 9. i 11. dotyczą również spraw związanych ze statutem izby. Senat proponuje tutaj lepsze brzmienie zapisów, które zawarte były w ustawie uchwalonej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Poprawki 12., 13. i 14. precyzują i porządkują zapisy dotyczące kompetencji walnego zgromadzenia izby domów składowych.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Poprawka 16. proponuje lepsze brzmienie art. 56 i 57 i też zyskała aprobatę komisji.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Natomiast jedyna poprawka, która nie zyskała aprobaty komisji, to poprawka 15. Senat proponuje, aby do zapisu o uchwałach walnego zgromadzenia izby domów składowych, które według zapisu sejmowego miały być podejmowane zwykłą większością głosów w obecności co najmniej połowy członków izby - i ten zapis był jednoznaczny - wprowadzić takie uzupełnienie: ˝chyba że statut stanowi inaczej˝. Połączone komisje uznały, że to stwarzałoby zbyt wielkie pole dla możliwych zmian tej zasady i w związku z tym rekomendują Wysokiej Izbie odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Wreszcie, panie i panowie posłowie, poprawki 21. i 26. mają charakter merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Poprawka 21. Senat proponuje, aby zamiast przyjętych przez Sejm zmian w ustawach o podatku dochodowym od osób prawnych i od osób fizycznych wprowadzić zasadę czy obowiązek tworzenia przez domy składowe rezerwy obciążającej koszty działalności domów składowych w związku z obowiązkowymi wpłatami, jakie te domy muszą z mocy ustawy wnosić do funduszu gwarancyjnego. To rozwiązanie zdaniem komisji jest lepsze od proponowanych kontrowersyjnych zapisów nowelizujących ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych i ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, bowiem rodzi ten sam skutek, jaki zakładali państwo posłowie, przyjmując ustawę, natomiast tworzy - zdaniem Senatu, i to zdanie poparły połączone komisje - przepis bardziej klarowny i z punktu widzenia prawa podatkowego niebudzący wątpliwości. Chodzi więc o obowiązek utworzenia tego rodzaju rezerw; powtarzam, rezerw, które powstają w związku z obowiązkowymi wpłatami, bo, jak państwo wiecie, fundusz gwarancyjny zasilany jest z dwóch źródeł: z obowiązkowych wpłat domów składowych, które prowadzą obrót artykułami rolnymi - one mają obowiązek uczestniczenia w tym funduszu - oraz z części ustalonej w odrębny sposób: opłaty za przechowywanie czy składowanie towaru, którą to opłatę ponosi sam składający.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Siłą rzeczy nad poprawkami 21. i 26. musimy głosować łącznie, dlatego że ewentualne odrzucenie poprawki 26. mogłoby doprowadzić do sporych niejasności w przepisach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Panie i Panowie Posłowie! Tyle w ogromnym skrócie, jeżeli chodzi o poprawki zaproponowane przez Senat oraz stanowisko, jakie w kwestii tych poprawek miałem państwu zaszczyt w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić, z prośbą o uwzględnienie ich w jutrzejszym głosowaniu. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Dembińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselMarianDembinski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Występując w imieniu klubu AWS w sprawie poprawek Senatu do ustawy o domach składowych oraz zmianie Kodeksu cywilnego, Kodeksu postępowania cywilnego i innych ustaw, chciałbym zwrócić uwagę na to, że ustawa powstała z inicjatywy posłów Klubu Parlamentarnego AWS oraz rządu Jerzego Buzka. Ustawa ta doskonale wpisuje się szczególnie w system regulacji rynków rolnych, głównie zbóż, oraz w system interwencji państwa na tych rynkach. Daje również każdej następnej ekipie rządowej możliwość rozsądnego, sprawniejszego i skuteczniejszego wydawania budżetowej przysłowiowej złotówki. Stworzy również możliwość rozwiązania bardzo uciążliwego dla rolników problemu ze zbytem zbóż paszowych. Po wejściu ustawy w życie rolnik producent będzie miał wreszcie rzetelnego, bezpiecznego partnera handlowca w postaci koncesjonowanych domów składowych. Po drugie, dzięki ustawowemu obowiązkowi ustanowienia funduszu gwarancyjnego znikną wreszcie obawy rolników przed niewypłacalnością, z różnych powodów, firm skupowych, którym rolnik powierzył swój towar. Po trzecie, rolnicy otrzymają nową możliwość dysponowania swoim towarem, do obrotu nim na giełdzie włącznie.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselMarianDembinski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ustawa o domach składowych, jak mówiłem: w szczególności artykułów rolnych, razem z ustawami o giełdach i rynkach hurtowych oraz ustawą o grupach producenckich, daje nowy pakiet możliwości, po raz pierwszy od 50 lat, zbudowania mocnych fundamentów organizacji rynkowych, które do tej pory nie istniały bądź były ułomne. Bez rozwiązań, o których wspomniałem, polscy rolnicy nie mieliby szans w konkurencji z rolnikami Unii Europejskiej. Niemożliwe byłoby również zbudowanie rozsądnego systemu interwencji i ochrony dochodów rolników.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselMarianDembinski">Jest to jeszcze jedno ważne systemowe rozwiązanie, jakie dzięki tej inicjatywie w polskim parlamencie i inicjatywie rządu Jerzego Buzka polska wieś i polscy rolnicy otrzymają. Dzięki temu wzrośnie poczucie ich bezpieczeństwa finansowego. Tylko takie systemowe rozwiązania mogą zastąpić wymuszanie swych praw siłą, na przykład blokadą czy wysypywaniem zbóż. Zniknie, bo musi zniknąć, system akcyjnych, ˝pożarowych˝ działań rządu, wszystkich ekip rządowych, które do tej pory zasłynęły z tego, że wrzuciły rolników do wzburzonej wody wolnego rynku, nie dając im żadnych narzędzi, łodzi do pływania. Rolnik miał tylko jedno wyjście: mógł utonąć. Tak było do tej pory, aczkolwiek tak być nie musiało. Rolnicy otrzymują w konsekwencji działań, jak mówiłem, naszego parlamentu i rządu AWS wreszcie konkretne rozwiązania, a tym samym i rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PoselMarianDembinski">Faktem jest, że zniknęły wreszcie problemy ze skupem zbóż konsumpcyjnych. Faktem jest, że wstrzymany został bezmyślny, szkodliwy, niszczący polskie rynki import z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PoselMarianDembinski">Omawiana w dniu dzisiejszym ustawa w sposób znaczący usprawnia organizację skupu masowych produktów rolnych oraz znacząco zwiększy bezpieczeństwo finansowe transakcji pomiędzy rolnikami a handlowcami. Klub AWS popiera poprawki do ustawy, jakie wniósł Senat w zakresie, w którym zostały przedłożone Wysokiemu Sejmowi w sprawozdaniu połączonych Komisji: Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Poprawki Senatu nie zmieniają kształtu ustawy, ale znacząco ją porządkują.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PoselMarianDembinski">Wysoka Izbo! Była to trudna legislacyjnie, ale bardzo potrzebna ustawa. Oby jak najszybciej została wcielona w życie. Szczęść Boże.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panu posłowi. Bóg zapłać.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kopeć w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselStanislawKopec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec poprawek Senatu do ustawy o domach składowych (druk nr 2248).</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselStanislawKopec">27 poprawek Senatu ma w większości charakter redakcyjny, uściślający i dostosowujący do nowo uchwalonej ustawy Kodeks spółek handlowych, jak np. poprawki: 1., 2., 3., uzupełniające zapis o spółki komandytowo-akcyjne czy też o bank domicylowy. W poprawce 4. Senat proponuje doprecyzować zapis : po wyrazach ˝wojewódzkiego inspektora˝ dodać, że chodzi o skup i przetwórstwo artykułów rolnych, wreszcie w poprawce 27. dostosowuje do nowego Kodeksu handlowego termin wejścia w życie - od 1 stycznia 2001 r. - spółek komandytowo-akcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselStanislawKopec">Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą głosować za przyjęciem 26 poprawek Senatu, tak jak proponuje Komisja Nadzwyczajna i komisja rolnictwa w swoim sprawozdaniu. Jeśli chodzi o poprawkę 26. mówiącą o skreśleniu art. 73 i 74, to będziemy głosować za jej odrzuceniem, czyli opowiadamy się za rozwiązaniem, które w ustawie przyjął Sejm, pozwalającym podmiotom fizycznym i prawnym zobowiązanym do świadczenia wpłat na rzecz składowego funduszu gwarancyjnego zapisać te wpłaty w koszt uzyskania przychodu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę oświadczyć, że mój klub będzie głosował tak jak to zawarte jest w sprawozdaniu połączonych komisji, tzn. za odrzuceniem tylko jednej, 15. poprawki. Natomiast wszystkie pozostałe poprawki poprzemy. Tak jak mówił pan poseł Dembiński, ta ustawa wraz, z już być może podpisanymi przez pana prezydenta: ustawą o giełdach towarowych, ustawą o grupach producenckich, oraz, mam nadzieję, niebawem pojawi się w Sejmie ustawa, która wprowadzi obowiązek obligatoryjnego ubezpieczania płodów rolnych, ze wsparciem państwa, tworzą pewien system, który może nie będzie gwarantował w stu procentach bezpieczeństwa na rynku rolnym, bo takiego systemu nigdzie na świecie nie ma, ale w istotnym stopniu zwiększy to bezpieczeństwo, i rzeczywiście, tak jak to miało miejsce w przypadku domów składowych, będzie gwarantował pojawienie się na rynku partnera, który musi uzyskać koncesję, który musi działać zgodnie z określonymi regułami gry i któremu rolnik będzie mógł powierzyć swoje płody, z dużym poczuciem pewności, że będzie mógł wykonywać te wszystkie czynności, które gwarantuje mu ustawa, a w szczególności uzyska nową podstawę do kredytu.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselJanWyrowinski">To wszystko mając na względzie, mój klub również zdecydowanie opowiada się za tym, aby poprzeć poprawki Senatu w takim kształcie i wyraża zadowolenie z faktu, że ustawa o domach składowych niebawem znajdzie się na biurku pana prezydenta i będzie obowiązującym w Polsce prawem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Gruszka zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec poprawek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej do ustawy o domach składowych oraz o zmianie Kodeksu cywilnego, Kodeksu postępowania cywilnego i innych ustaw zawartych w druku nr 2248.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselJozefGruszka">Pan poseł sprawozdawca był uprzejmy wymienić enumeratywnie wszystkie poprawki, zakwalifikować je, ale ja jeszcze chciałem nawiązać do wystąpienia jednego z przedmówców - przedstawiciela Akcji Wyborczej Solidarność pana posła Dembińskiego. Oczywiście wszystkich musi cieszyć projekt, który dobrze służy rozwiązywaniu problemów. Wszyscy mieliśmy nadzieję, że ustawa o domach składowych takie oczekiwania spełni. Czy się tak stanie? Mnie się wydaje, że wszyscy w Wysokiej Izbie tego oczekujemy, ale czy tak będzie, tego nie jesteśmy pewni.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselJozefGruszka">Z pana ust usłyszeliśmy, że zostały rozwiązane problemy ze skupem zbóż konsumpcyjnych, a myślę, że to dzisiaj sprawa marginalna, ale nie dlatego, że rząd wprowadził bardzo ważne rozwiązania, tylko dlatego że nieurodzaj spowodował, że tych zbóż nie było.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PoselMarianDembinski">(A w ubiegłym roku...)</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PoselJozefGruszka">Sekundę, pomaleńku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dyskutujemy nad poprawkami Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJozefGruszka">To są rozwiązania, które się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselMarianDembinski">(Systemowe rozwiązania.)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselJozefGruszka">Był nieurodzaj, o 30% było mniej, panie pośle. To nie był żaden system. Po prostu tak się zdarzyło. To nie jest niczyją zasługą i myślę, że nie ma co o tej późnej porze toczyć sporu na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselJozefGruszka">Natomiast jeśli chodzi o poprawki Senatu, to Senat przedstawił w swej uchwale ich 27. Tak jak powiedziałem, pan poseł sprawozdawca je tutaj omówił dokładnie. Ja tylko dodam, że możemy je podzielić na trzy grupy, na poprawki językowo-redakcyjne, poprawki wynikające z zapisów w Kodeksie spółek oraz poprawki merytoryczne. Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach oraz komisja rolnictwa rozpatrzyły uchwałę Senatu w dniu 8 listopada. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego również uczestniczył w tych pracach. Zgadzamy się z decyzjami podjętymi przez Komisję Nadzwyczajną i Komisję Rolnictwa i Obszarów Wiejskich w stosunku do tych poprawek i będziemy głosować zgodnie z nimi.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! O tym, że te rozwiązania będą służyły polskim rolnikom, jesteśmy przekonani i z tego względu takie są nasze decyzje i będziemy postępować zgodnie z tym, co oświadczyłem. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych (druki nr 2318 i 2354).</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Helenę Góralską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moja rola jest bardzo prosta, dlatego że Senat zgłosił tylko 5 poprawek. Cztery z tych poprawek: 1., 2., 3. i 5., mają charakter legislacyjny. W ustawie, którą uchwalił Sejm, były odwołania do pewnych artykułów, a Senat uznał, że to jest niepotrzebne. Komisja Prawa Europejskiego, gdy rozpatrywała te poprawki, zgodziła się ze stanowiskiem Senatu. Nie ma tu żadnych merytorycznych zmian. Żadnych merytorycznych zmian Senat nie wprowadził. Rzeczywiście poprawki Senatu poprawiają jakość legislacyjną tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Natomiast nie była dla nas zupełnie jasna poprawka 4., którą wprowadził Senat. Ponieważ przedstawiciel Senatu nie przyszedł na posiedzenie komisji, nie bardzo wiedzieliśmy, czym się Senat kierował, wprowadzając taką poprawkę. A sprawa jest banalna, dlatego że zmiana 17., której dotyczy poprawka, dotyczyła wyłącznie tego, żeby wyrazy ˝minister finansów˝ zastąpić wyrazami ˝minister właściwy do spraw finansów publicznych˝, zgodnie z ustawą o działach. I tego dotyczyła cała zmiana 17. w ustawie uchwalonej przez Sejm. Z powodów niepojętych Senat wprowadził taką poprawkę, która polegałaby na tym, że w części artykułów wprowadzona byłaby ta zmiana nazewnictwa - minister finansów na minister właściwy do spraw finansów publicznych - natomiast w dwóch artykułach ustawy bazowej nadal pozostałaby nazwa ˝minister finansów˝, a nie ˝minister właściwy do spraw finansów publicznych˝. Komisja Prawa Europejskiego zdecydowała się odrzucić tę poprawkę. Jak więc mówię, poprawki 1., 2., 3. i 5. poprawiające jakość legislacyjną uchwalonego projektu komisja proponuje przyjąć, natomiast poprawkę 4. komisja proponuje odrzucić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Joannę Fabisiak w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł właściwie powiedziała wszystko, bo te cztery poprawki - 1., 2., 3. i 5. - miały charakter redakcyjny, doprecyzowujący, wyjaśniła także pani poseł istotę poprawki 4., która nie zyskała akceptacji w komisji ani nie zyskuje takiej akceptacji w Klubie Parlamentarnym AWS. Zatem Klub Parlamentarny AWS akceptuje 4 poprawki - 1., 2., 3. i 5. - a nie akceptuje z powodów przytoczonych przed chwilą poprawki 4. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Woźnego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poprawek Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych. Senat przekazał do Sejmu pięć poprawek. W poprawkach 1. i 2. skreśla się art. 3 - w art. 1 w pkt. 2, w art. 2 w ust. 4 w pkt. 1 i w ust. 5 w pkt. 1. Odesłania do art. 3 są zbędne i w związku z tym opowiadamy się za przyjęciem poprawek nr 1 i 2. W poprawce nr 3 proponuje się, aby w art. 1 w pkt. 10 lit. c, w ust. 2a w pkt. 1 skreślić wyraz ˝wypłacone˝. Poprawka ta ma charakter redakcyjny i będziemy głosowali za jej przyjęciem. W poprawce nr 4 skreśla się nowelizację już zrealizowanych przepisów o charakterze przejściowym. W art. 1 w pkt. 17 wyrazy ˝art. 16, art. 18 ust. 2 i art. 19˝ zastępuje się wyrazami ˝i art. 16˝. Jeśli chodzi o tę poprawkę, to z tych względów, o których mówiła pani poseł Góralska, będziemy głosowali za jej odrzuceniem. I ostatnia poprawka nr 5 - poprawka ta powoduje, iż dopiero z dniem 1 stycznia 2001 wejdzie w życie przepis, na podstawie którego określa się limity zobowiązań Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych. Będziemy głosowali za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PoselGrzegorzWozny">Reasumując, informuję, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem poprawek 1., 2., 3. i 5. oraz za odrzuceniem poprawki nr 4. Stanowisko klubu jest tożsame ze sprawozdaniem komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Helenę Góralską w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselHelenaGoralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tym razem jeszcze krócej, chciałam powiedzieć, że Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za poprawkami do ustawy o ubezpieczeniu kontraktów eksportowych zgodnie ze stanowiskiem komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o normalizacji (druki nr 2321 i 2355).</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Małgorzatę Okońską-Zarembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOkonskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Prawa Europejskiego przedstawić sprawozdanie komisji dotyczące sprawozdania Senatu do ustawy o normalizacji.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOkonskaZaremba">Nie będę ukrywała, iż komisja postanowiła odrzucić wszelkie poprawki zgłoszone przez Senat. Senat zgłosił 6 poprawek, a główny powód, dla którego komisja podczas swoich obrad nie dokonywała oceny merytorycznej tych poprawek, związany był z tym, iż poprawki zgłoszone przez Senat wykraczały poza uchwaloną nowelizację, nie były te sprawy rozpatrywane przez Sejm ani w pierwszym, ani w drugim, ani w trzecim czytaniu, ponieważ w trybie autopoprawki rząd je wycofał z projektu ustawy, który został pierwotnie zgłoszony do Sejmu, czyli w związku z tym nie były te poprawki rozpatrywane podczas naszego posiedzenia. Ponieważ poprawki zgłoszone przez Senat wykraczają poza zakres normalizacji prawa, w związku z tym, jak również w nawiązaniu do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które mówi, iż Senat szczególnie przy nowelizacjach dość okrojonych nie powinien wykraczać poza przedmiot przedstawionych przez Sejm ustaw, postanowiliśmy na posiedzeniu komisji odrzucić wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOkonskaZaremba">W związku z tym rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania Komisji Prawa Europejskiego i odrzucenie sześciu zaproponowanych przez Senat poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Hayna w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na razie nam dobrze idzie, panowie posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselRyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Właściwie tutaj mógłbym tylko podpisać się, występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pod tym, co mówiła moja poprzedniczka, również koleżanka z tego samego klubu.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselRyszardHayn">Nasz klub podziela pogląd wyrażony przez eksperta sejmowego Biura Legislacyjnego, jak również pogląd przyjęty przez komisję. Stanowisko komisji jest wyrażone w druku nr 2355. Komisja proponuje odrzucenie wszystkich poprawek przyjętych przez Senat jako niezgodnych po prostu z duchem i zakresem tego, czym zajmowała się komisja i co proponował rząd w swojej propozycji legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselRyszardHayn">W tej sytuacji nasz klub będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem komisji, czyli za odrzuceniem wszystkich poprawek. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Henryk Wujec zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselHenrykWujec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w stosunku do poprawek Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o normalizacji.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PoselHenrykWujec">Rzeczywiście z ubolewaniem należy stwierdzić, że chociaż poprawki Senatu są zasadne w swojej większości, bo one prostują pewne rzeczy, które należy sprostować zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej i w wielu miejscach te poprawki powinny być przyjęte, ale ponieważ odbiegają w swoim zakresie poza zakres nowelizacji, którym zajmowała się Komisja Prawa Europejskiego, wobec tego nie mogą być poddane ocenie. Trzeba czekać na stosowną okazję. W związku z tym - pamiętając o tym, że te poprawki należy uwzględnić przy kolejnej nowelizacji - w tym wypadku będziemy głosować, zgodnie ze wskazaniem Komisji Prawa Europejskiego, przeciwko tym poprawkom. Będziemy głosować za odrzuceniem tych poprawek. Takie stanowisko w imieniu klubu parlamentarnego mam zaszczyt przedstawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych (druki nr 2320 i 2353).</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Helenę Góralską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę się nie przerażać, że wchodzę na mównicę z dużą ilością papierów - będzie krótko.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselMarekWagner">(Pani poseł ma dzisiaj dyżur.)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Do ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych Senat zaproponował 13 poprawek. Tylko dwie z tych poprawek mają charakter merytoryczny. Pozostałe poprawki są poprawkami dopasowującymi terminologię.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Poprawki 1., 2., 3., 4. i 12. dotyczą dopasowania terminologii do kodeksu spółek, który wejdzie w życie 1 stycznia 2001 r. Ponieważ kodeks ten nie jest jeszcze dobrze znany w obrocie prawnym, przeoczyliśmy dokonanie tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Poza poprawkami 10., 11. i 6. wszystkie dotyczą zmiany terminologii. Nie w każdym przypadku byliśmy konsekwentni. Senat słusznie zwrócił na to uwagę. Wszystkie te poprawki komisja proponuje przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Dwie poprawki mają charakter merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Poprawka 6. dotyczy art. 50, który mówi o tym, z kim można zawrzeć umowę o prowadzenie rejestru aktywów funduszu. Obecny przepis mówi, że z bankiem, którego siedziba znajduje się na obszarze Rzeczypospolitej oraz Krajowym Depozytem Papierów Wartościowych. Senat dodał jeszcze jeden punkt, a mianowicie, że tę umowę można zawrzeć również z krajowym oddziałem banku zagranicznego, którego siedziba znajduje się na obszarze państwa będącego członkiem Unii Europejskiej. Jest tu jeszcze wymóg dotyczący wysokości funduszy własnych. Tę zmianę merytoryczną, jako dostosowującą do prawa unijnego, komisja proponuje przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Są jeszcze dwie zmiany merytoryczne, które dotyczą artykułów znajdujących się w rozdziale mówiącym o zbywaniu tytułów uczestnictwa emitowanych przez fundusze inwestycyjne z siedzibą w państwach będących członkami Unii Europejskiej. Ten rozdział mówi o funduszach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Art. 144d - podobnie jak art. 144e - mówi o nadzorze nad tymi funduszami. W ust. 1 w art. 144d, którego dotyczy poprawka Senatu, stwierdza się, że nadzór nad funduszami zagranicznymi wykonują właściwe organy państwa siedziby tych funduszy, z zastrzeżeniem ust. 2. Natomiast w ust. 2 stwierdza się, że komisja wykonuje nadzór nad zbywaniem na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej tytułów uczestnictwa emitowanych przez fundusze zagraniczne zgodnie z przepisami prawa i zasadami uczciwego obrotu. Czyli nadzór nad funduszami zagranicznymi jest jakby rozdzielony na dwie części. Generalnie ten nadzór sprawują odpowiednie instytucje w krajach, gdzie te fundusze są posadowione, natomiast w części sprawuje nadzór polska Komisja Papierów Wartościowych. Senat proponował, żeby wykreślić z art. 144d ust. 1, mówiący o tym, że nadzór nad funduszami zagranicznymi wykonują właściwe organy państwa. Komisja Prawa Europejskiego uznała, że to nie jest słuszna poprawka, bo właśnie ze względu na to, że następuje rozdzielenie nadzoru nad funduszami zagranicznymi, musi być tu jasno określone - a tak właśnie przewiduje ustawa uchwalona przez Sejm - że generalnie nadzór jest sprawowany przez instytucję, która jest właściwa w danym kraju, a w części wykonuje go polska Komisja Papierów Wartościowych. Dlatego stanowisko Komisji Prawa Europejskiego jest takie, aby odrzucić poprawkę 10. i poprawkę 11. proponowane przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Czyli z 13 poprawek proponujemy przyjąć 11, z wyjątkiem tych dwóch poprawek, 10. i 11., dotyczących sprawowania nadzoru nad funduszami zagranicznymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Małgorzatę Ostrowską w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselMalgorzataOstrowska">(Myślałam, że będę druga, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani zawsze jest pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Klub SLD podziela opinię Komisji Prawa Europejskiego i zgodnie z przedstawionym stanowiskiem tejże komisji będzie jutro głosował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę o zabranie głosu panią posłankę Helenę Góralską w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zobaczymy, czy pani będzie krócej mówić niż pani posłanka Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselHelenaGoralska">Spróbuję krócej.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselHelenaGoralska">Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za poprawkami Senatu do ustawy o funduszach inwestycyjnych zgodnie z propozycjami komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł (druki nr 2319 i 2330).</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Wawaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dostosuję się zarówno do wzoru danego w poprzednim punkcie, jak i do późnej pory.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewWawak">Sprawozdanie połączonych komisji, w imieniu których mam zaszczyt je przedstawiać, jest przedłożone Wysokiej Izbie w druku nr 2330.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewWawak">Senat do ustawy popularnie zwanej ustawą o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy zgłosił 23 poprawki. Zdecydowana większość z nich - prawie wszystkie - ma charakter legislacyjny lub wręcz nawet są to poprawki ortograficzne, trochę wstyd się przyznać.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewWawak">Rekomendacja jest przedstawiona w tym druku, nie będę tego dłużej omawiał. Myślę, że zarówno Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, jak i wszyscy obywatele winni być usatysfakcjonowani tym, że w Polsce dopracowaliśmy się kompletnego, szczelnego - mamy takie przekonanie, nadzieję - systemu przeciwdziałania zjawisku prania brudnych pieniędzy. Przestępcom powinno się żyć mniej wygodnie po wejściu w życie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schreibera w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończymy dzisiaj pracę nad ustawą mającą wyeliminować z obrotu finansowego tzw. brudne pieniądze. Kończymy pracę, która trwała długo, można powiedzieć, że zbyt długo. Pozorne prace rozpoczęła już poprzednia koalicja. Pisała ona wówczas raport przez dwa lata, po tych dwóch latach zabrała się do pisania ustawy i oczywiście na raporcie się skończyło, ustawy nie przygotowano i dopiero w tym Sejmie koalicja mogła rozpocząć właściwą pracę nad projektem. Tak się szczęśliwie składa, że dobiegamy dzisiaj do finału. Jeszcze tylko jutrzejsze głosowania, podpis prezydenta i ustawa wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Z 23 poprawek, które Senat przedstawił nam do przegłosowania, praktycznie - jak już powiedział przede mną poseł sprawozdawca - zdecydowana większość poprawek, a właściwie z wyjątkiem jednej wszystkie, ma charakter legislacyjno-redakcyjny. Można powiedzieć, że jedna poprawka rzeczywiście ma charakter merytoryczny. Dotyczy skreślenia z danych objętych identyfikacją imion rodziców, dat i miejsca ich urodzenia. To jest w mojej ocenie najbardziej merytoryczna, konkretna poprawka. Przy czym akurat ta poprawka nie ma poparcia w moim klubie i w jutrzejszym głosowaniu będziemy za jej odrzuceniem. Ustalenie tożsamości klientów banków jest podstawowym środkiem przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy i sądzę, że uszczuplanie tych informacji nie byłoby słuszne, stąd też w tym jednym przypadku (a są to w zasadzie dwie poprawki, nad którymi będziemy głosować łącznie) będziemy za odrzuceniem. Pozostałe poprawki Senatu klub Akcji Wyborczej Solidarność, w którego imieniu przemawiam, poprze i zagłosuje za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Szwedę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselWieslawSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem wszystkich poprawek Senatu zgłoszonych do omawianej ustawy. Uważamy, w kwestiach dwóch poprawek merytorycznych, że w Polsce istnieje prawnie ustalony system ewidencji, system określający wymogi, jakie muszą spełniać stosowne dokumenty, które każdy obywatel Rzeczypospolitej Polskiej powinien posiadać. Rozciąganie na potrzeby tej ustawy wymogów ewidencyjnych co do danych, które niekoniecznie muszą się znajdować w prawnie usankcjonowanych i obowiązujących w Rzeczypospolitej dokumentach tożsamości, do niczego nie prowadzi. Uważamy, że system funkcjonujący w kraju jest wystarczający do właściwej ewidencji i do właściwego określenia osób dokonujących transakcji, również w wypadku podejrzeń o pranie brudnych pieniędzy. Dlatego będziemy głosować za przyjęciem wszystkich poprawek senackich, włącznie z tymi dwiema merytorycznymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek lub panów posłów chce jeszcze się zapisać do wygłoszenia oświadczenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam zatem listę zgłaszających się do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Nowaczyka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do wygłoszenia tego oświadczenia zmusiła mnie dzisiejsza wypowiedź pana posła Macierewicza; chodzi o pytanie zadane w trakcie omawiania obywatelskiego wniosku o referendum w zakresie form i kosztów reprywatyzacji majątku przyjętego przez państwo w ramach ustaw nacjonalizacyjnych. Z przykrością odebraliśmy, że w swoim wystąpieniu, w stylu, który od lat prezentuje pan poseł Macierewicz, po raz kolejny skierował on obraźliwe określenia pod adresem grupy posłów reprezentujących inne poglądy niż on, w szczególności posłów SLD. Nie będę ich przytaczał, bo są one zapisane w sprawozdaniu. Sprawdziłem. To, co powiedział pan poseł Macierewicz, kwalifikuje do skierowania sprawy do komisji etyki. Nie chcę sprawiać kłopotu, więc tego nie uczynię; niech to osądzą wyborcy i historia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę z klubu AWS o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę wyrazić zadowolenie z faktu, że w ostatnich dniach Rada Ministrów zaakceptowała wniosek w sprawie podwyższonej składki na ubezpieczenia zdrowotne. Oszacowano, że niezbędne minimum środków na opiekę zdrowotną zapewni składka w wysokości 7,75% podstawy jej wymiaru. W związku z koniecznością uzgodnienia potrzeb opieki zdrowotnej oraz uwzględnienia sytuacji finansowej kraju rząd zdecydował o podniesieniu wysokości składki od 2001 r. o 0,25%. Wzrost ten w roku przyszłym oznacza dla kas chorych dodatkowy przychód w wysokości ponad 800 mln nowych złotych. Jest to niezwykle istotna decyzja Rady Ministrów, choć chciałoby się znacznie więcej, i uznanie ochrony zdrowia za priorytet. Mimo że budżet na przyszły rok jest oszczędny, te dodatkowe środki finansowe być może pozwolą chociaż trochę podwyższyć zarobki personelu służby zdrowia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! 17 listopada mija termin podpisania przez pana prezydenta znowelizowanej ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Powodowana głęboką troską o los tej niezwykle ważnej ustawy, wystosowałam list otwarty do pana prezydenta następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">˝Szanowny Panie Prezydencie! Zwracam się do pana prezydenta z gorącym apelem o podpisanie znowelizowanej przez Sejm w dniu 26.10.2000 r. ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. W pana rękach jest los tej niezwykle ważnej dla zdrowia i prawidłowego wychowania naszych dzieci i młodzieży ustawy, gdyż, jak podają statystyki policyjne w Polsce, aż 23% osób uzależnionych od narkotyków to dzieci i młodzież do 17 roku życia, a 30% to młodzież od 18 do 20 roku.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">W Sejmie przez 1,5 roku kierowałam pracami nad zmianą ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, przewodnicząc specjalnie powołanej w tym celu podkomisji. Zebrałam wiele opinii i uwag od różnych instytucji i środowisk zajmujących się problemami narkomanii w Polsce, jak: Policji, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Zdrowia, nauczycieli i rodziców dzieci uzależnionych od narkomanii, młodzieży uzależnionej od narkotyków oraz osób, którym udało się wyjść z narkomanii. Wszyscy podkreślali niezwykle zgubny wpływ na młodzież i dzieci aktualnie obowiązującej ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, która zezwala na posiadanie narkotyku na własny użytek w ilości nieznacznej, zapewniając tym samym bezkarność dealerom i umożliwiając w ten sposób szybkie rozpowszechnianie się narkomanii w Polsce. Najwyższa władza ustawodawcza, jaką jest Sejm i Senat, zgodnie stwierdziła, iż należy bezwzględnie przeciwdziałać i opanować zjawisko rozszerzania się narkomanii w Polsce, w tym również poprzez zmianę prawa, aby dać policji i wymiarowi sprawiedliwości skuteczne narzędzia do walki z tą groźną plagą. Zwracam uwagę, iż niepodpisanie przez pana prezydenta znowelizowanej ustawy sprzyjać będzie dalszemu rozpowszechnianiu się patologii narkomanii w Polsce wśród dzieci i młodzieży, gdyż, jak widać, obecne prawo i metody stosowane w zwalczaniu narkomanii są nieskuteczne i niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Kierując się głęboką troską o zdrowie, życie i prawidłowe wychowanie naszych dzieci i młodzieży, gorąco apeluję do pana prezydenta o podpisanie ustawy. Z poważaniem - Ewa Sikorska-Trela˝.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Żywię nadzieję, zostały jeszcze dwa dni, że pan prezydent podpisze tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 16 listopada 2000 r. do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję serdecznie paniom posłankom i panom posłom za liczną obecność w tym momencie na sali. Dziękuję wszystkim pracownikom, w szczególności Kancelarii Sejmu, za bardzo wydajną i ofiarną pracę do późnych godzin. Wszystkim, którzy poza Wysoką Izbą pracują, są na stanowiskach pracy życzę miłego wypoczynku, a tym, którzy pełnią nocne dyżury - wytrwałości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 22)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>